ФОРУМ
»Теософические замечания о детях . Портал Теософического сообщества ;q=1523

Автор: Ziatz, Отправлено: 23.12.2009 13:28 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

E> Дети это есть маленькие человеческие животные, и пока они не доживут до своего совершеннолетия, примерно в 21 год, у них нет крепко привязанного их индивидуального «треугольного сосуда»

Если судить по практике, то скорее наоборот. Или если это так, то связь с "треуг. сосудом" делает их хуже, а не лучше.
К тому же если у нас есть "теософы", делающие заявления, что дети — животные, то Рерих, Бэйли и Ледбитер выглядят на этом фоне просто ангелочками.
Автор: Evgeny, Отправлено: 24.12.2009 04:15 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Z> Если судить по практике, то скорее наоборот. Или если это так, то связь с "треуг. сосудом" делает их хуже, а не лучше.
_______________
Связь с "треуг. сосудом" делает их теми, какими они и должны стать в этой своей очередной инкарнации.
=====================================

Z> К тому же если у нас есть "теософы", делающие заявления, что дети — животные, то Рерих, Бэйли и Ледбитер выглядят на этом фоне просто ангелочками.
________________
У нас также есть и те теософы, которые делают заявления о том, что не только дети, но и многие взрослые дяди и тёти также являются всего лишь животными в человеческой форме.

К тому же, Эволюции требуются свои «санитары природы», чтобы не разводилось слишком много всяких ангелочков.

В матчасти более подробно написано. Читай, это полезно.
Автор: Татьяна, Отправлено: 24.12.2009 04:50 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

dusik_ie пишет:
Мне почему-то кажется, что если бы небыло такого противостояния, то вам бы некуда было бы применить весь багаж ваших знаний, он давит на вас мертвым грузом и провоцирует одиночество.

Поверьте, это Вам - кажется.
Знания применяются по назначению, а не лежат "мертвым грузом".
Кстати, о каком это одиночестве Вы говорите?
Ziatz пишет:
К тому же если у нас есть "теософы", делающие заявления, что дети — животные, то Рерих, Бэйли и Ледбитер выглядят на этом фоне просто ангелочками.

Есть такие теософы.
И раньше были.

Кстати, Е.П.Б. говорила об этом прямо и косвенно в своих книгах и статьях.

«…Астральное и физическое сосуществуют еще до того, разум созревает для деятельности и до того, как пробуждается атма. Это происходит тогда, когда ребенок достигает семилетнего возраста и приобретает ответственность, связанную с его сознающей и чувствующей сущностью….»
«КАРМА СУДЬБЫ» Е.П.Б.

«…Маленький ребенок по существу является животным, хотя и, возможно, "ангельским". Будь тело ребенка наипрекрасным, оно лишь шкатулка для драгоценностей, приготовленная для бриллиантов и жемчужин. Оно эгоистичное, животное и, как ребенок, ничего более из себя не представляющее. Голод, страх, боль и удовольствия, по-видимому, являются принципами их понимания. Серое вещество мозга тоже еще не оформилось. Со временем начинают проявляться ментальные качества, но они в основном направлены на внешнее. Развитие сознания ребенка обучением может повлиять только на эту часть его натуры….»
«Взгляды теософов» Е.П.Б.

«…У ребенка не хватает рассудка – последний у него еще находится в латентном состоянии; и пока что ребенок, в отношении инстинкта, ниже животного. Он сожжет или утопит себя прежде, чем поймет, что огонь и вода для него разрушительны и опасны, тогда как котенок инстинктивно будет избегать обоих. Та маленькая доля инстинкта, которой обладает ребенок, будет угасать по мере того, как шаг за шагом будет развиваться рассудок….»
«РАЗОБЛАЧЕННАЯ ИЗИДА» 1.

«…каждый ре¬бенок, умирающий до достижения возраста самосто¬ятельной рассудочной деятельности (когда он стано¬вится ответственным существом), перевоплощается сразу же после смерти, поскольку не имеет ни не¬достатков, ни личных заслуг, которые снискали бы ему право на воздаяние и блаженство в дэвакхане. И поскольку говорить о личной ответственности ре¬бенка за свои поступки не приходится, скажем, лет до семи, в случае его ранней смерти весь груз кар¬мических последствий, который он успеет накопить, ложится непосредственно на плечи тех, кто его рас¬тил и воспитывал….»
«Размышления о карме и перевоплощении» Е.П.Б.

«…В своем письме от 7 декабря полковник Олькотт удачно иллюстрирует вопрос о потенциальном бессмертии ссылкой на общепризнанный физический закон выживания сильнейших. Этот закон приложим как к большому, так и к малому – от планеты до растения. Он применим также и к человеку. Недоразвитый младенец мужского пола проживет в условиях, предназначенных для более развитых представителей его пола, не дольше, чем несовершенное растение или животное. В младенческом возрасте высшие способности еще не развиты, но, как известно, находятся в зачаточном, рудиментарном состоянии. Младенец – лишь животное, каким бы «ангелочком» он ни казался своим родителям, что вполне естественно. Даже самое прекрасное тельце младенца – всего лишь ларец, готовящийся принять сокровище. Младенец – животное, эгоистичное создание, и больше ничего. В нем нет ничего даже от души, психе, за исключением жизненного принципа; голод, страх, боль и удовольствие, похоже, составляют основу всех его понятий. Котенок и тот превосходит его во всем, кроме возможностей. Серое вещество мозга также еще не развито. Со временем он начинает проявлять ментальные способности, но они имеют отношение в основном лишь к внешним предметам. Развитие ума ребенка может затронуть только ту часть души, которую Павел называет душевной, а Иаков и Иуда – чувственной или душевной. Отсюда слова Иуды (Иуд., 19): «душевные, не имеющие духа», и Павла:
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. (1 Кор., 2, 14).
Только взрослого человека, научившегося различать добро и зло, мы можем назвать духовным, разумным, обладающим интуицией. Дети же, развитые до такого уровня, были бы явлением преждевременным, ненормальным – ошибкой природы….»
«ДУХ И ДУША» [Редактору «Spiritualist»]

Evgeny пишет:
У нас также есть и те теософы, которые делают заявления о том, что не только дети, но и многие взрослые дяди и тёти также являются всего лишь животными в человеческой форме.

Совершенно верно. Есть и такие.
Автор: Юрий, Отправлено: 24.12.2009 09:10 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Татьяна пишет:
Знания применяются по назначению, а не лежат "мертвым грузом"

Если применяются по назначению (о котором не знаю), то прошу прощения за "фанатизм".
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.12.2009 22:16 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

> «…Маленький ребенок по существу является животным, хотя и, возможно, "ангельским"

В такому случае, в статьях есть глубокие противоречия, и полагаться на них нельзя.

Напр. в статье "Гениальность" Блаватская прямо связывает гениальность с высшим я человека:

"Таким образом, между истиной и искусственной гениальностью, - той, что рождена от света бессмертного эго, и другой, рожденной от мимолетного обманчивого огонька земного, или чисто человеческого интеллекта и плотской души, - имеется глубокая пропасть, которая может быть преодолена только тем, кто постоянно стремится вперед, кто, даже пребывая в самых глубинах материи, никогда не теряет из вида эту путеводную звезду - божественную душу и разум, - то, что мы называем буддхи-манас. Эта истинная гениальность не требует какого-нибудь выращивания, как искусственная."

"истинная гениальность, зажженная в пламени нашей высшей природы, или Эго, не может умереть"

Но дети-гении широко известны, часто даже детская гениальность не полуала продолжения во взрослом возрасте, хотя ещё чаще взрослые-гении были таковыми с детства (как напр. Моцарт).

Потому либо причина гениальности — не высшее я, либо дети имеют не меньшую, чем взрослые, связь с высшей природой.

Если бы такой глубины противоречия возникали не у одного автора, а между одним и другим, второго на этом основании непременно бы записали в псевдотеософы, и это доказательство считалось бы достаточным.
Автор: sova, Отправлено: 24.12.2009 23:10 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Ziatz пишет:
Если бы такой глубины противоречия возникали не у одного автора, а между одним и другим

Во-первых, разного рода гениальные маленькие пианисты, художники и прочие "специалисты" - это, насколько я помню, как раз и классифицируется ЕПБ в статье про гениальность как нечто "искусственное" - одно качество в ущерб прочим, в отличие от гениальной талантливости во всём. У таких гениев как раз обычно с малолетства упорно развивают некоторую одну способность, которая вдруг проявилась (возможно, как особенность данного конкретного "инструмента"). Мудрость к ним приходит позже (если вообще приходит).

Во-вторых, если существуют действительно универсальные маленькие гении (да ещё и сразу мудрые), то вполне возможно, что у них аномально рано проявляется ("отбрасывает свою тень на животную природу") тот самый "высший манас". Ну а если он не только проявляется, но ещё и соединяется с сознанием, тогда должен получиться мелкий такой Будда.

Вот и все "такой глубины противоречия".
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.12.2009 23:37 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

В любом случае, в вопросе гениальности дети мало отличаются от взрослых.
Дети не гении, а просто с развитыми человеческими качествами, которые теософы обычно относят на счёт высшей индивидуальности, встречаются ещё чаще.
Автор: Татьяна, Отправлено: 25.12.2009 03:34 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Юрий пишет:
Если применяются по назначению (о котором не знаю), то прошу прощения за "фанатизм".


Ziatz пишет:
В такому случае, в статьях есть глубокие противоречия, и полагаться на них нельзя.

В чем заключается противоречие?
Кстати, не надо переводить на "гениев", которые не так уж часто "встречаются".
Речь идет о самом обычном среднеразвитом человеческом "детеныше", которое, до определенного времени (до того, когда высшее эго начинает себя проявлять) почти ничем не отличается от животного.
Если не верить Блаватской, то - кому верить?
Ледбиттеру?

Какую бы глупость он не сказал, Вы всегда найдете ему оправдание.

Если Махатмы и Блаватская сказали одно, а Ледбиттер – совсем другое, то прав оказывается именно Ледбиттер, а не они.

П О Ч Е М У ?
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.12.2009 03:49 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

> Речь идет о самом обычном среднеразвитом человеческом "детеныше", которое, до определенного времени (до того, когда высшее эго начинает себя проявлять) почти ничем не отличается от животного.
> Если не верить Блаватской, то - кому верить?

Своему опыту, потому что она написала тут чушь. И эта чушь не единственная. Вспомнить хотя бы монаду (!), которая состоит из двух (!) составных частей — атмы и буддхи.

Если бы у Блаватской было всё хорошо и непротиворечиво, все новые авторы просто не стали бы сочинять новые теории.

У Ледбитера тоже есть ошибки и несообразности, но подчёркивать их нет особой необходимости, потому что вокруг него не создано культа, а вокруг Блаватской — создан.
Автор: hele, Отправлено: 25.12.2009 10:43 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Если говорить о детях до года, когда они совсем беспомощны, то можно найти что-то животное. Но после... дети в каком-то смысле лучше взрослых. И никак нельзя сказать, что это маленькие животные. Не зря же Христос говорил: "будьте яко дети".
Наверное, их излишним усмирением и воспитанием можно так подавить их природу, что они будут как механизмы. Но не надо этого делать. Тогда их душа будет очень хорошо чувствоваться.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 25.12.2009 12:37 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Ziatz пишет:
Если бы у Блаватской было всё хорошо и непротиворечиво, все новые авторы просто не стали бы сочинять новые теории.


Некоторые из-за ограниченности и предвзятости своего ума могли просто не понять, что имела в виду ЕПБ, и начать пытаться создавать свои теории, которые казались им более правильными. Так что это не может являться доказательством противоречивости ЕПБ.

Надо рассматривать конкретные случаи гипотетических противоречий.

В случае с детьми, например, в чем конкретно по-вашему у ЕПБ противоречие? Пока по приведенным Вами цитатам противоречия никакого не видно. Понятно ведь, что истинная гениальность, действительно, должна происходить от Высшего "Я". И ясно также, что многих детей (и даже многих животных) можно назвать "ангельскими" (именно в кавычках) созданиями. В чем же тут противоречие?

Второе:

Ziatz пишет:
Вспомнить хотя бы монаду (!), которая состоит из двух (!) составных частей — атмы и буддхи.


Вот описание Монады из теософского словаря:

Монада (греч.) - Единство, один; но в Оккультизме это часто означает объединенную триаду - Атма-Буддхи-Манас, или дуаду - Атма-Буддхи, ту бессмертную часть человека, которая перевоплощается в нижних царствах и постепенно развивается через них до Человека, и затем к завершающей цели - Нирване.


Интересно, какое Вы увидели здесь противоречие? Или это противоречит вашему пониманию Монады, которое сложилось у вас после прочтения Ледбитера?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 25.12.2009 12:46 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Татьяна пишет:
Поверьте, это Вам - кажется.
Знания применяются по назначению, а не лежат "мертвым грузом"

Юрий пишет:
Если применяются по назначению (о котором не знаю), то прошу прощения за "фанатизм".

И я присоединяюсь к извинениям - если знания применяются, т.е. живут, то это уже не мертвый фанатизм. А насчет одиночества, я имел ввиду не одиночество как необходимость или желание, но если человек "мертвый", то и вокруг него все мертво, и я рад, что такое мое определение к вам не относится.

Добавлено 52 минут спустя:

Ziatz пишет:
спомнить хотя бы монаду (!), которая состоит из двух (!) составных частей — атмы и буддхи.

Если учитывать, что ЕПБ не особо-то пыталась для нас разжевывать инфу и то, что мы в данный период развития, в основе Раки - познаем сущность вещей через их тень, последовательно освобождаясь от множества ее оболочек, то и в вопросе монады, мы можем понимать, что она такое есть только через ее проявление, потому такой ляп и получается: монада есть дуада (а то и триада) - но он "ляп" только относительно четкости изложения, как мне кажется, и не более того.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.12.2009 14:32 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

> Интересно, какое Вы увидели здесь противоречие?

Монада — нечто по определению единое и неделимое, она не может быть ни дуадой, ни триадой. Получается абсурд.
Ледбитер тут не при чём — здесь просто логическая несообразность (он, впрочем, совсем не философ и подобные ляпы у него тоже могут быть).

> В случае с детьми, например, в чем конкретно по-вашему у ЕПБ противоречие?

В том, что дети — якобы подобны животным, не соединённым с высшим я. И в то же время заявляется, что гениальность и другие лучшие человеческие качества обязаны своим существованием именно его действию.
Но опыт показывает, что в плане гениальности и проявления этих качеств дети не уступают взрослым.
Автор: sova, Отправлено: 25.12.2009 15:38 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Ziatz пишет:
Но опыт показывает, что в плане гениальности и проявления этих качеств дети не уступают взрослым.

Ты сравниваешь не то и не с тем, о чём говорила ЕПБ (см. выше) - вкладывавшийся ею в слово "гениальность" смысл отличается от того, который вкладываешь в него ты, что видно из её статьи.
Т.е. это не "опыт показывает", а твоя интерпретация опыта и прочитанного.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 25.12.2009 16:15 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Если исходить из подобия и циклов, т.е. что каждый цикл повторяет в сжатом виде все предыдущие, то рождение где-то соответствует процессу индивидуализации - очеловечивания животного человека. В общем, при желании можно найти массу взаимообратных и очень убедительных трактовок, но видно что цели такой не ставилось - тщательный подбор слов, дабы избежать разночтения. Это своего рода ловушка, для тех кто не приемлет принципа последовательного приближения и того, что знание - не в книгах.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 26.12.2009 00:11 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Цитата: "Только взрослого человека, научившегося различать добро и зло, мы можем назвать духовным, разумным, обладающим интуицией. Дети же, развитые до такого уровня, были бы явлением преждевременным, ненормальным – ошибкой природы….»
«ДУХ И ДУША» (Редактору «Spiritualist")

Думаю, что Елена Петровна вовсе не имела в виду, что дети - это животные не соединённые с высшим. Я так поняла, что высшее в детях (до определённого возраста) не проявляется, находясь в латентном состоянии. Поэтому они в младенчестве не сознательны. На мой взгляд, эта несознательность весьма и весьма относительная. Иначе пришлось бы допустить, что рождается животное тело, которое "заселяется" высшим началом, когда человеку уже лет 7 исполнилось. Но это противоречит здравому смыслу и теории воплощения, которую ЕПБ сама же излагала.
Автор: fyyf, Отправлено: 26.12.2009 01:30 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (26.12.2009 01:39 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Татьяна пишет:
Речь идет о самом обычном среднеразвитом человеческом "детеныше"

Само это словосочетание всегда меня коробило.
Женщина, испытавшая материнство, вряд ли бы стала так говорить. (Правда у Арбатовой я встречала эти слова, но она вообще очень своеобразная женщина).
Татьяна пыталась выражение "будьте как дети" перевести на аллегорию Первого посвящения. Еще вопрос - в какую сторону направлена аллегория?
Вот у Безант совершенно другое отношение.
"Первое посвящение. В эту стадию жизни Христа или жизни Будды вступают посредством первого посвящения, в котором посвящаемый - "малое дитя", иногда "маленький ребенок, трех лет". Человек должен "возвратить детство - состояние, которое он потерял", "стать маленьким ребенком", чтобы "войти в царство". Пройдя через эти врата, он рождается к жизни Христа, и, ... в конце его он определенно освобождается от жизни уз и ограничений, умирает на время, чтобы жить вечно, и начинает осознавать себя как жизнь, а не как форму".
И далее:"это рождение Христа, или Будды, в человеческом сознании, превосхождение сознания "Я", выпадение из ограничений".
Новорожденный ребенок не знает ограничений. Само воспитание в социуме вместе с развитием рассудка нагружает подрастающего человека кучей комплексов, суеверий и стереотипов (зачастую устаревших). Поэтому сама рассудочность, которая у Блаватской ставится на вершину развития (в отличии от животного) несет в себе значительное омрачение (фильтр социума, не позволяющий слышать сигналы Свыше). Мнение общества (света, пресловутое "что скажет Марья Алексевна") заглушает Божественную Мудрость и довольно сильно.
Поэтому возвращение к детскому состоянию - это умение отшелушивать эти наслоения и возвращаться к НЕпосредственности.
"Ибо ИХ есть Царствие Небесное". И общение с детьми дает прекрасную пищу для этой работы. В идеале - воспитание должно вестись не наложением запретов, рамок морали и норм, а СРАЗУ развитием духовного чутья на истину, на правильное действие (что и пытался делать Кришнамурти в своих школах). Чаще это достигается советом: перед тем, как сделать что-то скажи себе "господи, благослови". Если после этого дело делается, то оно хорошо. Если идет внутреннее сопротивление, значит задуманное не правильно и надо удержаться от него.
===============
Хотелось бы спросить у Татьяны, как она применяет свои знания в жизни? (Если это не секрет).
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 26.12.2009 01:46 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

fyyf пишет:
Поэтому сама рассудочность, которая у Блаватской ставится на вершину развития (в отличии от животного) несет в себе значительное омрачение (фильтр социума, не позволяющий слышать сигналы Свыше).

Верно, рассудочность затуманивает чистое вИдение. Оттого, наверное, многие люди, перестав быть детьми, уже не видят ни эльфов, ни прочих подобных существ. И начинают видеть в телёнке будущий бифштекс, а не чудесное живое существо. А вообще, те люди, которые имеют ранние воспоминания о себе, могли бы свидетельствовать, что они не были подобны животным, а были вполне сознательны в очень раннем возрасте и испытывали не только страх, голод, удовольствие и т.п., но и желание понять мир, к котором родились.
Автор: Татьяна, Отправлено: 26.12.2009 04:13 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (26.12.2009 04:27 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Ziatz пишет:
> Если не верить Блаватской, то - кому верить?

Своему опыту, потому что она написала тут чушь.

Эту "чушь написала» не Блаватская, а Махатмы.
Она ничего не придумала и ничего не исказила.
Я уже приводила отрывок из воспоминаний К.Вахтмайстер, из которого видно, что Махатмы ПРОВЕРЯЛИ написанное и заставляли Блаватскую переписывать, если что-то было неправильно.
Не надо думать, что они делали это выборочно, часть - проверяли, часть - не проверяли.
Один листок заставляли переписывать, а другой пропускали («и так «сойдет»)
Блаватская и сама не один раз говорила, что она не является автором "ТД".

Ziatz пишет:
И эта чушь не единственная. Вспомнить хотя бы монаду (!), которая состоит из двух (!) составных частей — атмы и буддхи.

Монада (Атма-Буддхи-Манас) - едина, верно.
Но, существует период в "процессе проявления" Вселенной, когда "проявлены" только Атма в Буддхи.
Махат (третий Логос) "проявляется" позже.

Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.

Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.

Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.

«…Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности. Но раз Духовная Душа, в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа....»
ТД 1.1..

Иногда полезно вспоминать о том, как трудно было Блаватской подбирать соответствующие термины в английском языке, как часто она говорила, что то или иное слово не очень-то и подходит и что только из-за неимения другого, приходится применять его.
Про термин "монада", она тоже говорила.
Она сказала, что правильнее было бы назвать "дуада" или "триада", но так как этот термин (монада) уже был введен раньше, то и решено было его оставить.

Ziatz пишет:
Если бы у Блаватской было всё хорошо и непротиворечиво, все новые авторы просто не стали бы сочинять новые теории.

Если бы ТД была понята правильно, то и не пришлось бы выдумывать новые учения.
Блаватская говорила, что "ТД" - не для умственных лентяев.
Думать надо над прочитанным, тогда, может быть, "ТД" и станет понятнее.
Большинство же из тех, кто написал "продолжение" и "толкование" ТД, если и прочитали ТД, то - наспех.
Им некогда было думать над ней, надо было свои книги писать.

Ziatz пишет:
У Ледбитера тоже есть ошибки и несообразности, но подчёркивать их нет особой необходимости, потому что вокруг него не создано культа, а вокруг Блаватской — создан.

На книгах Ледбиттера учатся и постигают "азы" теософии.
Некоторые начинают свое знакомство с теософией именно с его книг, т.к. они кажутся более легкими для понимания, по сравнению с ТД.

Совсем немногие замечают, что именно в этой «легкости» и скрывается одна из «змей иллюзии», описанных в «Голосе Безмолвия».

Многочисленные иллюзии в книгах Ледбиттера не всегда легко обнаружить, т.к. он, вроде бы соглашается с Е.П.Б. и Махатмами, но тут же добавляет свои собственные заключения и выводы, противоречащие только что им же самим сказанному.

Вот, например:

«…мы поставим различие между Богом, как Бесконечным Бытиём, и раскрытие этого Бытия через проявленного Бога, развивающего и руководящего Вселенной. Лишь к этому, ограничивающему себя проявлению, возможно применить выражение "личный Бог". Чистая идея Бога — вне границ какой бы то ни было личности; Он "во всём и проникает всё", и действительно, Он есть всё. О нём, о Бесконечном, абсолютном, который есть Всё, мы можем сказать одно — "Он есть".

Но для наших практических целей нам не нужно подниматься выше того чудесного и славного проявления Его — несколько менее недоступного для нашего сознания — той великой направляющей Силы или Божества нашей собственной солнечной системы, которую философы называют Логосом. К нему относится всё, что приписывают Богу, т.е. всё доброе; ибо мы не говорим о тех богохульных представлениях, которые приписывают божеству и человеческие пороки….»

«…. Сделав схематический набросок этих знаний, я буду брать их одно за другими и постараюсь дать читателю самые краткие объяснения в размере этой маленькой вводной книги.
1. Бог существует и он добр…»

«…Может быть ни одно из наших утверждений не представит такой трудности для ума среднего уровня, как наш первый вывод из факта действительного существования Бога…

«Краткий очерк теософии» Ч. Ледбиттер.

То есть, он не отрицает, вроде бы, того, что сказали Махатмы, но тут же высказывает свои соображения, противоречащие тому, что они сказали.

Сравните:

«…. Мы знаем планетные и другие духовные существования и мы знаем, что в нашей системе нет такого существа, как Бог личный, либо безличный. Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон…»
"ПМ"



Очень многим понравилась сказка Ледбиттера о "невидимых помощниках", очень многие захотели стать этими помощниками.
Но, ведь это все - неправда.
Махатмы ясно и понятно сказали о том, какое состояние бывает у человека после смерти (о том, может или не может он быть сознательным после смерти).
Зачем же вводить людей в заблуждение?
О каком культе Блаватской Вы говорите?
Надо просто очень хорошо понимать, кто такие Махатмы и Блаватская и кто такой Ледбиттер.

Если Блаватской до Махатм - очень и очень далеко, то Ледбиттеру --- до Блаватской, еще дальше.

А современные теософы сравнивают их и выясняют- кто из них прав в том или ином противоречивом вопросе, и говорят, что Е.П.Б. и Махатмы ошибались!

Кто первый сказал о том, что Блаватская и Махатмы ошибались?

Это сказали именно псевдотеософы, а теперь уже многими воспринимается так, как будто это – правда.

Если Махатмы в чем-то и ошибались, то – не в той доктрине, которую они нам дали.

И не нам искать и обнаруживать эти ошибки.

Тем более, - не псевдотеософам, вроде Ледбиттера или Бэйли.

«Новые теории» не было необходимости создавать, т.к. Махатмы сказали, что знаний, заключенных в ТД хватит на все предстоящее столетие.

Если и появились личности, которые создали новые теории, то они сделали это именно из корыстных интересов. Издание книг приносит очень неплохой доход.

Ziatz пишет:
> В случае с детьми, например, в чем конкретно по-вашему у ЕПБ противоречие?

В том, что дети — якобы подобны животным, не соединённым с высшим я.И в то же время заявляется, что гениальность и другие лучшие человеческие качества обязаны своим существованием именно его действию.
Но опыт показывает, что в плане гениальности и проявления этих качеств дети не уступают взрослым.

Противоречия нет.
Гениальность - вообще редкое явление.
Если и появляются дети, опережающие своих сверстников по умственному развитию, то это ещё не говорит об их гениальности, т.к. по достижении определенного возраста они "сравниваются" с остальными и ничем "выдающимся" уже не отличаются от них.
И кто сказал, что дети "не соединены со своим высшим эго"?
Оно в них латентно до определенного возраста, поэтому и было сказано, что дети подобны животным.
И ничего обидного в этом нет.

hele пишет:
Не зря же Христос говорил: "будьте яко дети".

hele, Христос совсем других "детей" имел в виду.

dusik_ie пишет:
И я присоединяюсь к извинениям - если знания применяются, т.е. живут, то это уже не мертвый фанатизм



Виктория Ефремова пишет:
Думаю, что Елена Петровна вовсе не имела в виду, что дети - это животные не соединённые с высшим. Я так поняла, что высшее в детях (до определённого возраста) не проявляется, находясь в латентном состоянии. Поэтому они в младенчестве не сознательны. На мой взгляд, эта несознательность весьма и весьма относительная. Иначе пришлось бы допустить, что рождается животное тело, которое "заселяется" высшим началом, когда человеку уже лет 7 исполнилось. Но это противоречит здравому смыслу и теории воплощения, которую ЕПБ сама же излагала.

Не думаю, Виктория, что противоречие есть.
Скорее всего, дело в том, что все имеют разный уровень развития.
Если взять крайние проявления, то это будут примеры человека генального, в котором "высшее" проявилось довольно рано, и примерчеловека, в котором "высшее" вообще не проявилось в течение всей жизни.
Оба эти примера - крайности и случаются редко.
Все остальные случаи времени "проявления" в человеке "высшего" - разнятся у всех и зависят от общего уровня развития конкретного человека.
Поэтому и были взяты "средние годы", которые характерны для большинства представителей пятой подрасы пятой коренной расы.

fyyf пишет:
Само это словосочетание всегда меня коробило.
Женщина, испытавшая материнство, вряд ли бы стала так говорить.

В оккультизме есть много чего другого, что Вас может ещё покоробить.
Елену Ивановну тоже, например, очень многое "коробило", т.к. она не поняла истинного смысла некоторых вещей, которые пыталась, тем не менее, растолковать своим читателям.

«…Материнская любовь – инстинкт, тот же самый в человеческом существе и в животном, часто сильнее в последнем. Продолжение этой любви в людях обусловлено связями, магнетизмом крови, психическим родством…»

«…Материнская любовь, как инстинкт, пребывает между Расаталой и Талаталой…»
ТД 3.

fyyf пишет:
Татьяна пыталась выражение "будьте как дети" перевести на аллегорию Первого посвящения. Еще вопрос - в какую сторону направлена аллегория?

Аллегория не направлена в ту или иную сторону.
Аллегория - есть.
Её либо понимают, либо - не понимают.
Вот и всё.
Дальнейшее объяснение очень хорошо изложено в цитатах:

«…Также и Дракон является Тайною. Правильно говорит раввин Симеон Бен Иохай, что понять смысл Дракона не дано «спутникам» (ученикам или чела), но лишь «малым детям», то есть, совершенным Посвященным.*

«Работу начала сопутники понимают; но лишь «малые дети» понимают притчу труда в Principium'e через Мистерию Змия Великого Моря»

* Таково было имя, даваемое в древней Иудеи Посвященным, называемым также «Невинными» и «Младенцами», то есть, еще раз «рожденными». Этот ключ открывает одну из тайн Нового Завета: избиение Иродом 40,000 «Невинных». Об этом событии существует легенда, и событие, происшедшее почти за столетие до Р. Хр., показывает происхождение предания, слившегося в то время с событием, относящимся к Кришне и его дяде Канса. В Новом Завете Ирод представляет Александра Януса (из Лидии), преследование и избиение которым сотней и тысячей Посвященных привели к принятию Библейского повествования.

ТД 2.2.

fyyf пишет:
Вот у Безант совершенно другое отношение.

Детям - манная каша и сказки.

fyyf пишет:
Хотелось бы спросить у Татьяны, как она применяет свои знания в жизни? (Если это не секрет).

Не секрет.
Так, как этому учила Блаватская.
Она не учила "работать с энергиями", чтобы "помочь миру", а говорила, что - "изменяя себя (улучшая), мы изменяем (улучшаем) и тех, кто рядом с нами, тем самым - помогаем себе и миру.
Блаватская говорила, что мы все влияем друг на друга, и нет такой встречи (даже мимолетной), которая бы ускользнула от нашего сознания и не оставила бы на нем свой отпечаток.
Вот так, все - просто.
Изменять себя в лучшую сторону, и выполнять то, что тебе предназначено судьбой (кармой).
Я не буду говорить о своих успехах и неудачах, об этом лучше знает госпожа Карма (а она - не говорит, а действует).
Главное, как сказали Махатмы, - пытаться...
Никакое усилие не пропадет даром.
Да, еще забыла упомянуть одну важную деталь.
Блаватская сказала, что "порок", побежденный в одной жизни (окончательно побежденный), уже не возвратится к человеку в следующем рождении. Впрочем, на саму борьбу с пороком может потребоваться не одна жизнь.
Оптимистично звучит... Обнадеживающе.
А еще она говорила, что узнать о своих пороках можно из своих снов.
Если снится, что человек делает или намеревается сделать что либо постыдное, то, чего в жизни человек никогда и не подумает сделать, то это говорит о том, что данный порок у него имеется, но в скрытой форме. Он ослаблен, но еще жив и может возродиться при подходящих условиях.
Можно было бы еще написать о том, как советовала Блаватская бороться с пороками и побеждать их, но и так уже очень много написала (большой текст).
Виктория Ефремова пишет:
А вообще, те люди, которые имеют ранние воспоминания о себе, могли бы свидетельствовать, что они не были подобны животным, а были вполне сознательны в очень раннем возрасте и испытывали не только страх, голод, удовольствие и т.п., но и желание понять мир, к котором родились.

Лев Толстой, например.
Но, он - ГЕНИЙ.
Таких мало.

fyyf пишет:
. В идеале - воспитание должно вестись не наложением запретов, рамок морали и норм, а СРАЗУ развитием духовного чутья на истину, на правильное действие (что и пытался делать Кришнамурти в своих школах). Чаще это достигается советом: перед тем, как сделать что-то скажи себе "господи, благослови".

По поводу воспитания говорили Махатмы и Е.П.Б.
Цитировать не буду, но если Вы найдете это и прочтете, то станет ясно, чем отличается "западное" воспитание от "восточного".
Понятнее станет, почему Махатмы предпочитают выбирать кандидатов в челы среди индусов, а не среди европейцев.

fyyf пишет:
Поэтому сама рассудочность, которая у Блаватской ставится на вершину развития (в отличии от животного) несет в себе значительное омрачение (фильтр социума, не позволяющий слышать сигналы Свыше). Мнение общества (света, пресловутое "что скажет Марья Алексевна") заглушает Божественную Мудрость и довольно сильно.

Рассудочность, о которой Вы говорите, никогда не ценилась Блаватской.
Такую рассудочность она называла "земной".
Это, скорее, не ум, а хитрость.
Блаватская ценила интеллект, то развитие (умственное), которое направлено на постижение высшей божественной мудрости и высшего манаса (Махата).
Подобное познается подобным.
Человек должен так развить и очистить свой манас, чтобы в нем мог без помех "отразиться" высший манас (Махат).
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.12.2009 12:35 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

> и что только из-за неимения другого, приходится применять его.
> Про термин "монада", она тоже говорила.
> Она сказала, что правильнее было бы назвать "дуада" или "триада"

Термин "триада" присутствует в английском наравне с "монада". И чтобы использовать его, не нужно даже знать английский язык.

> Эту "чушь написала» не Блаватская, а Махатмы.
> Она ничего не придумала и ничего не исказила.

Значит, заблуждаются махатмы. Если эти махатмы говорят, что дети — это животные, то нафиг нам такие махатмы? Может быть, прав Штайнер?

> Лев Толстой, например.
> Но, он - ГЕНИЙ.
> Таких мало.

Это и доказывает мой тезис, а не ваш. Гениев мало детей, как мало и взрослых. Но гений — с детства гений. И дело не в развитии ума, а в чём-то другом. Моцарт был с детства гением. И тут не может быть отговорки, что это гений второго сорта, и это якобы связано лишь с низшей природой. Если Моцарт — не настоящий гений, то кто настоящий?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 26.12.2009 16:08 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (26.12.2009 16:45 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Ziatz :
E> Дети это есть маленькие человеческие животные, и пока они не доживут до своего совершеннолетия, примерно в 21 год, у них нет крепко привязанного их индивидуального «треугольного сосуда»

Если судить по практике, то скорее наоборот. Или если это так, то связь с "треуг. сосудом" делает их хуже, а не лучше.
К тому же если у нас есть "теософы", делающие заявления, что дети — животные, то Рерих, Бэйли и Ледбитер выглядят на этом фоне просто ангелочками.


-- А у вас разве есть какая-то практика? Вы разве воспитывали маленьких детишек?
Моя практика говорит о том, что по глазам даже трехлетнего ребенка можно судить об уровне его эволюционного развития.
То, что маленькие детишки в чем-то напоминают животных -- это факт. К тому же они в своей жизни должны пройти ускоренно весь эволюционный путь человечества. В том числе и тот этап, когда оно было первобытным, то есть ДИКИМ, не разумным. Знакомство с обликом туземцев из джунглей реки Амазонки свидетельствует о том, что они ближе к животным, чем к авангарду рода человеческого.
Никто и не утверждает, что ДУША (высшее "Я", каузальное тело, ОГНЕННОЕ тело) активно проявлена в маленьких детях. Но в глазах у них можно прочитать будут они развитыми людьми или "ПТУшниками" в худшем смысле этого слова. Хотя не уверен, что любой из посетителей данного форума способен на это.
Как может уверено судить о чьей-то развитости НЕРАЗВИТЫЙ человек ??? Это все равно что в музыке кому-то не доступно ничего выше самой дешевой ПОПСЫ. А он будет оценивать шедевры классической музыки.

Добавлено 25 минут спустя:

-- То, что ВСЕ маленькие дети ангелочки -- ГЛУПОСТЬ! Просто они еще не успели воплотить во внешнем облике будущие ПОРОКИ, которыми неизбежно обрастут. Поэтому и выглядят приятнее, чем многие взрослые. Но детишек с глубоким, красивым взглядом довольно мало.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 26.12.2009 20:38 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Татьяна пишет:
Махатмы ясно и понятно сказали о том, какое состояние бывает у человека после смерти (о том, может или не может он быть сознательным после смерти).
Зачем же вводить людей в заблуждение?
Я честно пыталась найти цитату из ПМ, где бы говорилось об отсутствии сознания у человека после смерти. Но найти не смогла, хотя, кажется, Вы, Татьяна, её уже приводили. Т.е., махатмы отрицают сознание после смерти вообще? Или только на астральном плане? А как же в девачане?

Но ведь какое-то время сознание должно сохраняться на астральном плане. Это возможно в принципе, потому что человек, не лишённый своего физического тела, может быть (и часто бывает) сознателен (в той или иной мере) на астральном плане. Позже - да, человек как бы впадает в сон, чтобы пробудиться на том плане, который подходит ему по равзвитию.

Сохранение сознания предполагает и «Тибетская книга мёртвых» (Бардо Тхёдол). В части 1-ой, называемой «Мир после смерти», говорится, что если умерший человек не из тех, кому ведома Истина, и не из тех, кто обладает хорошей кармой, то, чтобы его «правильно настроить», следует читать ему то, что указано в книге. Т.е. пояснять умершему, что с ним происходит и на какой день. Но если отрицать сохранение сознания после смерти, то кто же, по предположению, будет воспринимать прочитанное?

Ледбитер пишет, что длительность пребывания на астральном плане (т.е. до распада астрального тела) зависит от его духовного развития и от умонастроения после смерти, и что люди, цепляясь за земное, задерживают своё продвижение вверх – с астрального плана на высшие планы. И основная задача т.н. «невидимых помощников» - убедить недавно умерших «что такое невежественное и пагубное сопротивление космической воле идёт против всех естественных законов, и привести их к совершенно противоположному состоянию ума (с)». Т.е. деятельность «невидимых помощников»
осуществляется на том отрезке времени, когда вновь прибывшие растерянно мечутся в низших астральных слоях. До того, как они погрузятся в сон, после которого перейдут на высшие планы.

Блаватская же, со своей стороны, говорила о том, что люди, умершие в молодом возрасте или в результате несчастных случаев (умершие неожиданно) задерживаются на астральном плане дольше обычного, потому что надлежащие земные задачи ими не были исполнены и «привязывают» таких умерших к земле. Так почему бы духовно развитым людям из этой категории не стать «невидимыми помощниками» и не провести с пользой время своего пребывания на астральном плане? Это вполне логично.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 26.12.2009 21:41 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Кстати, указание ЕПБ на то, что индивидуальное Эго начинает проявляться в ребенке не сразу, согласуется по-моему с тем, что современные психологи называют "подростковый переходный возраст". То есть возможно получается, что информация, которую подросток начинает получать от своей истиной индивидуальности конфликтует с тем, что запрограммировали в него ранее его родители и прочее его окружение, начинаются изменения в характере, сопровождаемые порой напряжением, приводящим к своеобразным эмоциональным состояниям. Как вам такое объяснение?
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.12.2009 22:13 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

По-моему это не у всех. Да и "переходный возраст" очень часть характеризуется пьянством и хулиганством, что зачастую затягивается на всю оставшуюся жизнь, хотя некоторые и берутся за ум.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 26.12.2009 22:55 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Нед Ден пишет:
информация, которую подросток начинает получать от своей истиной индивидуальности конфликтует с тем, что запрограммировали в него ранее его родители и прочее его окружение
Ну-у... Что же, родители его обязательно программируют неправильно? Но у меня от подросткового возраста сына осталось впечатление того, что у подростков возникает желание начать "программировать" себя самостоятельно. Но для этого надо отвергнуть предыдущую программу, родительскую. И раздражение вызывается подсознательным пониманием того, что родительская программа не так уж и плоха, что её можно не отвергать, а немного скорректировать. Кстати, в "переходном возрасте" впервые утверждаются (правда, часто в бунтарской форме)самые высокие, самые светлые намерения, совершаются самые добрые поступки. Это было замечательно!
Автор: Нед Ден, Отправлено: 26.12.2009 23:45 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Виктория Ефремова пишет:
Что же, родители его обязательно программируют неправильно?


Этого я не имел в виду, впрочем как и того, что подросток всегда получает "правильную" информацию от своей индивидуальности. Просто у него, как я думаю, появляется новый источник информации, который он может не всегда правильно понимать, но который тем не менее оказывается для него ближе всех остальных. А если старая программа оказывается в согласии с новой информацией, то переходный период проходит наиболее гладко.

Виктория Ефремова пишет:
Кстати, в "переходном возрасте" впервые утверждаются (правда, часто в бунтарской форме)самые высокие, самые светлые намерения, совершаются самые добрые поступки.


Я так понимаю, что это можно отнести к подтверждениям моей теории?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.12.2009 00:48 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Нед Ден :Просто у него, как я думаю, появляется новый источник информации, который он может не всегда правильно понимать, но который тем не менее оказывается для него ближе всех остальных.
"новый источник информации" - это кардинальное изменение гормонального фона... этой внутренней химией + внешним окружением прекрасно объясняются все известные подрастковые иррациональности
Автор: Татьяна, Отправлено: 27.12.2009 05:52 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Виктория Ефремова :
Т.е., махатмы отрицают сознание после смерти вообще? Или только на астральном плане? А как же в девачане?

Они отрицают СОЗНАТЕЛЬНОЕ существование на плане, которым человек ещё не овладел.
Сознание на астральном плане, также – и на низших подпланах ментального, где манас «смешан» с Камой («загрязнен» камой), сохраняют только те, кого принято называть элементариями.
В Дэва-чане каждый "человек" имеет свое особое состояние сознания, но он там не самосознателен. Т.е., в том состоянии сознания он не осознает, что он умер и находится в Дэва-чане. Он воспринимает то, что видит, за реальность и блаженствует, т.к. каждый «видит» там только хорошее..

Виктория Ефремова :
Ледбитер пишет, что длительность пребывания на астральном плане (т.е. до распада астрального тела) зависит от его духовного развития и от умонастроения после смерти, и что люди, цепляясь за земное, задерживают своё продвижение вверх – с астрального плана на высшие планы. И основная задача т.н. «невидимых помощников» - убедить недавно умерших «что такое невежественное и пагубное сопротивление космической воле идёт против всех естественных законов, и привести их к совершенно противоположному состоянию ума (с)». Т.е. деятельность «невидимых помощников» осуществляется на том отрезке времени, когда вновь прибывшие растерянно мечутся в низших астральных слоях. До того, как они погрузятся в сон, после которого перейдут на высшие планы.

Небольшое уточнение.
Пребывание на астральном плане не длится до распада астрального тела, как говорит Ч.Л.
Останется ли сознание человека на астральном плане или притянется в Дэва-чан, зависит от результата смертельной схватки между высшим и низшим эго.

Если победит высшее, то «человек» погружается в состояние блаженства в Дэва-чане, а его астральные останки (скорлупы) «плавают» в волнах астрального света и постепенно рассеиваются (эти скорлупки сохраняют остатки сознания человека и могут быть притянуты на спиритический сеанс и отвечать на задаваемые вопросы более или менее разумно).

Если победит низшее, то появится не новый невидимый помощник, а новый элементарий.

Совершенно напрасно Ч.Л. говорил о «невидимых помощниках»,которыми могут быть ныне живущие или умершие люди.
Это все – его майя (иллюзия), которой он поделился с остальными.

Если бы Ч.Л. был учеником М., то знал бы, что:

«…Когда человек умирает, его второй и третий принципы умирают вместе с ним. Низшая триада исчезает, а четвертый, пятый, шестой и седьмой принципы образуют переживающую четверку. С этого времени наступает смертельная борьба между высшей и низшей дуальностями. Если высшая побеждает, то шестой принцип, привлекши к себе квинтэссенцию Добра из пятого – его благороднейшие привязанности, его наиболее священные, хотя и земные, устремления и наиболее одухотворенные части ума, следует за своим божественным родоначальником (седьмым принципом) в состояние «Нарастания». Пятый же и четвертый остаются в соединении, как пустая оболочка (выражение совершенно точное), чтобы скитаться в атмосфере Земли с наполовину утерянной личною памятью и с наиболее грубыми инстинктами, вполне живучими на известный период – одним словом, «элементарий». Это и есть «Ангел-Руководитель» среднего медиума…»
ПМ

«…. Дхиан Коганы, не являющие Руки в руководстве живущими человеческими Эго, охраняют беспомощную жертву, насильственно выброшенную из ее стихии в новую, прежде, чем она созрела и приспособлена к ней.
Мы говорим вам то, что мы знаем, ибо мы учимся этому через личный опыт.
Вы знаете, что я подразумеваю, но больше сказать я не могу!
Да, жертвы хорошие, либо плохие спят, чтобы проснуться в час последнего суда, который является часом великой борьбы между шестым и седьмым, пятым и четвертым на пороге состояния нарастания….»
ПМ
Виктория Ефремова :
Блаватская же, со своей стороны, говорила о том, что люди, умершие в молодом возрасте или в результате несчастных случаев (умершие неожиданно) задерживаются на астральном плане дольше обычного, потому что надлежащие земные задачи ими не были исполнены и «привязывают» таких умерших к земле. Так почему бы духовно развитым людям из этой категории не стать «невидимыми помощниками» и не провести с пользой время своего пребывания на астральном плане? Это вполне логично.

О тех, кто умер внезапно, Махатмы говорили особо.

«… человек, умирающий естественной смертью, остается от нескольких часов до многих лет в пределах земного притяжения, в Кама-Локе.
Но исключения существуют в случае самоубийств и умирающих от насильственной смерти.
Потому, одному из таких Эго, которому предопределено жить, скажем, 80 или 90 лет, но который убил себя, или же был убит случайно, предположим, 20-ти лет, пришлось бы провести в Кама-Локе не несколько лет, но в его случае - 60 либо 70, в виде Элементария, или, скорее, как «блуждающего по земле», так как, по несчастью для себя, он даже не «оболочка».
Счастливы, трижды счастливы по сравнению с ним те из развоплощенных сущностей, которые спят долгим сном или живут во сне в лоне пространства. И горе тем, Тришна которых притянет их к медиумам, и горе последним, соблазняющим их подобными легкими Упадана…»
ПМ
Автор: Юрий, Отправлено: 27.12.2009 06:10 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Rodnoy пишет:
..этой внутренней химией + внешним окружением прекрасно объясняются все известные подрастковые иррациональности.

Изменение "внутренней химии", на мой взгляд - вторично, это следствие происходящего на более тонких планах, способ "подстроить" физ. тело.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 27.12.2009 10:44 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Rodnoy пишет:
"новый источник информации" - это кардинальное изменение гормонального фона... этой внутренней химией + внешним окружением прекрасно объясняются все известные подрастковые иррациональности


Больше похоже не на "прекрасное объяснение", а на банальную отмазку. Даже современные психологи кажется не преувеличивают значение полового созревания в изменениях переходного возраста. Если хотя бы почитать статью врач-психотерапевта "Переходный возраст", можно сделать вывод что половое созревание вовсе не может играть определяющую роль во всех изменениях подростка, хотя сам автор и говорит, что "проявление активного интереса к другому полу занимает далеко не последнее место в жизни подростка". Скорее половые изменения часто просто совпадают по времени с более глубокими изменениями личности.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.12.2009 11:16 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Нед Ден :Больше похоже не на "прекрасное объяснение", а на банальную отмазку.
мне не совсем понятны основания для такого утверждения... ну, т.е. в данном случае, на мой взгляд, все должно быть очень просто: если известные факты объясняются, то нет нужды привносить какие-либо иные объяснения; если есть факты, к-е не объясняются гормональными изменениями и внешним окружением, то буду рад услышать, какие именно факты Вы имеете в виду

Нед Ден :Даже современные психологи кажется не преувеличивают значение полового созревания в изменениях переходного возраста.
а кто "преувеличивает"? (см. выше "простое правило")

Нед Ден :Если хотя бы почитать статью врач-психотерапевта "Переходный возраст", можно сделать вывод что половое созревание вовсе не может играть определяющую роль во всех изменениях подростка, хотя сам автор и говорит, что "проявление активного интереса к другому полу занимает далеко не последнее место в жизни подростка".
а я и не утверждал, что только это играет роль - я еще указал и на "внешнее окружение", как второй определяющий фактор... я думаю, что для объяснения этого явления, не требуется никаких других факторов (помимо этих двух)

"проявление активного интереса к другому полу" - это, возможно, даже не самое существенное следствие той гормональной перестройки, к-ю претерпевает организм в этот период... например, некоторые (не все!) аспекты "безбашенности", "взбалмошности" подростков - таких, казалось бы, чисто "психологических" проявлений - объясняются "банальной" (очень сложной на самом деле) химией: отключаются/включаются некоторые области мозга, к-е отвечают всякого рода "оценочные" функции (оценка риска, опасности и т.д.)... разумеется, все это протекает индивидуально (опять жыж, гены + внешнии контекст)

Добавлено 3 минут спустя:

Юрий :
Rodnoy пишет:
..этой внутренней химией + внешним окружением прекрасно объясняются все известные подрастковые иррациональности.

Изменение "внутренней химии", на мой взгляд - вторично, это следствие происходящего на более тонких планах, способ "подстроить" физ. тело.
допустим на время, что существуют какие-то "тонкие планы" (я так понимаю, что типа "нефизические")... на что именно и, главное, как эта "подстройка" осуществялется?

под "как" я имел в виду, каким именно образом эти "тонкие планы" (т.е. не-физические) могут влиять на вполне физически-доступную "внутреннюю химию"?

Спасибо.

Добавлено 18 минут спустя:

Ziatz :К тому же если у нас есть "теософы", делающие заявления, что дети — животные, то Рерих, Бэйли и Ледбитер выглядят на этом фоне просто ангелочками.
не совсем понятно, что "плохого" в том (научном факте), что дети - впрочем, как и взрослые - являются животными, пусть даже более эволюционно-развитыми (по сравнению с человекообразными обезьянами)?..

геном последних отличается от человеческого всего на 4%... плюс к этому, основные стереотипы социального поведения у "животных" и "людей" совпадают...

чем тебе так не угодили животные?..
Автор: Юрий, Отправлено: 27.12.2009 11:35 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Rodnoy пишет:
каким именно образом эти "тонкие планы" (т.е. не-физические) могут влиять на вполне физически-доступную "внутреннюю химию"?

Для меня это тоже вопрос: каким именно образом какая-то эмоция, испуг например, приводит к выделению адреналина?
Автор: Нед Ден, Отправлено: 27.12.2009 11:48 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Rodnoy пишет:
если есть факты, к-е не объясняются гормональными изменениями и внешним окружением, то буду рад услышать, какие именно факты Вы имеете в виду


Я в свою очередь рад буду услышать, как вы объясните с помощью гормональных изменений и внешнего окружения появление у подростка своей независимой точки зрения и ярко выраженного собственного взгляда на мир?

Здравый смысл подсказывает, что гормональные изменения являются скорее сопутствующим эффектом, а не определяющей причиной.

Rodnoy пишет:
а я и не утверждал, что только это играет роль - я еще указал и на "внешнее окружение", как второй определяющий фактор...


Этот "фактор" уж точно не может играть какую-либо значимую роль, ибо не станете же вы утверждать, что до этого ребенок был изолирован от "внешнего окружения"?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.12.2009 11:49 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Юрий :Для меня это тоже вопрос: [каким] именно образом какая-то эмоция, испуг например, приводит к выделению адреналина?
механизм достаточно подробно и точно описан в соответствующей литературе... мое понимание этого процесса таково:
- информация, поступившая, например, со зрительного нерва, интерпертируется мозгом и оценивается как опасность (что регистрируется на уровне сознания как "эмоция опасности")
- в результате могз "дает команду" (при помощи соответствующих нейро-трансмиттеров) надпочечникам, к-е выделяют норадреналин, из к-го затем получается адреналин

смысл сего явления тоже вполне прозрачен и ясен, если вспомнить действие адреналина на организм (к-й, в числе прочего, может даже подавлять имунную систему)

а в чем тут загадка?
Автор: Юрий, Отправлено: 27.12.2009 11:54 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

И все психологи, нейрофизиологи и проч., углубляясь в тонкости и, объясняя всё более подробно эту "вполне физически-доступную "внутреннюю химию", уткнутся в какой-нибудь свой постулат, аксиому, которую объяснить не смогут.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.12.2009 12:07 GMT4 часов. Отредактировано Rodnoy (27.12.2009 12:17 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Нед Ден :Я в свою очередь рад буду услышать, как вы объясните с помощью гормональных изменений и внешнего окружения появление у подростка своей независимой точки зрения и ярко выраженного собственного взгляда на мир?
здесь как раз все очень просто: практически любое животное (каковым является и человек), после полового созревания начинает самостоятельную жизнь: охота, борьба за территорию/выживание с внешними посягательствами, борьба за самку/социальный статус в стае (обществе) с внутренними конкурентами и т.д. и т.п... иными словами, просто происходит экспрессия определенных генов, до этого не задействованных (собственно, эти гены включают и деррижируют весь следующий за этим "гормональный концерт")...

Нед Ден :Этот "фактор" уж точно не может играть какую-либо значимую роль, ибо не станете же вы утверждать, что до этого ребенок был изолирован от "внешнего окружения"?
я, видимо, не совсем ясно выразился - прошу прощения... под "внешним окружением" я имел в виду все виды внешнего кондишининга: как со стороны социума ("семья и школа"), так и чисто природных условий проживания (холодно, жарко, уровень гигиены, качество питания, уровень физической и другой нагрузки и т.д. и т.п.)... "внешние условия" могут наложить существенный отпечаток, в частности, и на экпрессию генов, что, в свою очередь, может привести (или не привести) к существенному гормональному дисбалансу в этот период, а это - к разного рода функциональным, психологическим и т.п. расстройствам и паталогиям... ибо нагрузка на организм в этот период достаточно экстремальная и если естсесственные регуляторы подавлены (в результате, например, плохого питания и прочих внешних условий), то могут быть очень и очень неприятные последствия, к-е человек может не преодолеть и до конца жизни... это очень важный период в жизни живого существа

Добавлено 2 минут спустя:

Юрий :И все психологи, нейрофизиологи и проч., углубляясь в тонкости и, объясняя всё более подробно эту "вполне физически-доступную "внутреннюю химию", уткнутся в какой-нибудь свой постулат, аксиому, которую объяснить не смогут.
ну вот когда не смогут, тогда Вы сюда сей вопиющий факт и запостите, я надеюсь

P.S. это не имеет прямого отношения к теме, просто заметка: аксиома и постулат - это, согласно определения, утверждения, принимаемые без доказательства... ну, т.е. они не уткнутся в постулат, - они исходят из постулата
P.P.S. плюс ко всему, в математике существуют т.н. "теоремы Гёделя о неполноте" - как раз на тему полноты систем (аксиоматики) и их противоречивости (в Интернете полно инфы на этот счет, мне даже лень приводить ссылки)

Спасибо.
Автор: hele, Отправлено: 27.12.2009 12:11 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Нед Ден пишет:
как вы объясните с помощью гормональных изменений и внешнего окружения появление у подростка своей независимой точки зрения и ярко выраженного собственного взгляда на мир?

Если родители в течение всего детства ребенка подавляли его, не старались говорить с ним на равных, выслушивать его точку зрения, то в подростковом возрасте человек просто вынужден сбросить это давление родителей и стать самим собой. Хотя некоторые этого не делают, и тогда надолго остаются подавленными родительской точкой зрения.
Но если родители старались прислушиваться к мнению своего ребенка и узнать именно его душу, а не подавать устремления ребенка в интересах семьи , то переход в подростковом возрасте происходит достаточно гладко.
Автор: Юрий, Отправлено: 27.12.2009 12:13 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Rodnoy пишет:
а в чем тут загадка?

Вы пишете о биороботе под названием "человек", в котором много загадок, не говоря уж о Человеке.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.12.2009 12:25 GMT4 часов. Отредактировано Rodnoy (27.12.2009 12:36 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Юрий :
Rodnoy пишет:
а в чем тут загадка?
Вы пишете о биороботе под названием "человек", в котором много загадок, не говоря уж о Человеке.
да, человек во многом похож на коллоидный компьютер, или на биоробота... несмотря на кричащую, казалось бы, очевидность сего факта бытия, многие, даже среди "духовно-ищущих" людей, - этого не понимают, а другие не хотят даже слышать о подобных идеях

однако, несмотря на всю очевидность и вопиющесть этого факта, нужно всегда помнить, что "биоробот", "коллоидный компьютер" и т.д. - это подходящие на данный момент модели, описания, известной группы свойств и что "реальность" (что бы под этим не подразумевали) может в какой-то момент выйти за рамки этих моделей - это и будет тем самым фактом, в к-й упрутся все эти очкарики-материалисты... (я надеюсь все-таки, что подавляющее большинство из них таки знакомо с теоремами Гёделя о неполноте, поэтому они придумают какую-нить дргую модель)

а что такое "Человек" (да еще и с большой буквы)?.. не то же ли это существо, о к-м некий К.Х. столь резко-отрицательно отзывался в известом письме, особенно о написании с большой буквы?..

P.S. 2Нед Ден: да, Hele выше очень доступно, на мой взгляд, объяснила один из аспектов "социального кондишининга"...

Спасибо.
Автор: Юрий, Отправлено: 27.12.2009 12:36 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Rodnoy пишет:
они исходят из постулата

Наличие аксиом и постулатов = признак несовершенства науки, учения ("это должно быть именно так, а не иначе; почему? - не знаю..").
Автор: Нед Ден, Отправлено: 27.12.2009 12:37 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Rodnoy, вашу теорию не сможет доказать ни один даже самый преданный материалистическим взглядам ученый-биолог. Впрочем мою тоже, но в моей - на мой взгляд, конечно, - чуть больше здравого смысла.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.12.2009 12:40 GMT4 часов. Отредактировано Rodnoy (27.12.2009 12:48 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Юрий :
Rodnoy пишет:
они исходят из постулата
Наличие аксиом и постулатов = признак несовершенства науки, учения ("это должно быть именно так, а не иначе; почему? - не знаю..").
я думаю, что это пока что единственно известный человечеству способ функционирования его сознания (в науке этот способ просто более формализован, чем в других областях человеческой деятельности)

Или Вы думаете, что Вы обходитесь без всяких аксиом, когда, например, говорите: "мне больно", "этот дом - бежевого цвета", "эта девушка - красивая" и т.д.?

Спасибо.

Добавлено 1 минута спустя:

Нед Ден :Rodnoy, вашу теорию не сможет доказать ни один даже самый преданный материалистическим взглядам ученый-биолог. Впрочем мою тоже, но в моей - на мой взгляд, конечно, - чуть больше здравого смысла.
о какой "моей" и "Вашей" теории Вы говорите и в чем именно Вы видите "здравый смысл" "Вашей" теории и отсутствие такового в "моей"?

Мой вопрос без подвоха, ибо я до сих пор был уверен, что я не излагал никаких своих теорий: почти всё, что я говорил до сих пор (за исключением теорем о неполноте, к-е, впрочем, доказаны строго математически), - вполне известные и научно доказанные факты (именно в рамках научного материализма), к-е любой может проверить (я имею в виду в независимых от меня источниках)

Спасибо.
Автор: Юрий, Отправлено: 27.12.2009 12:52 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Rodnoy пишет:
...что "реальность" (что бы под этим не подразумевали) может в какой-то момент выйти за рамки этих моделей...

Постоянно и всегда выходит, но наука - игнорирует, а религии объясняют по-разному, т. е. неправильно.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 27.12.2009 12:54 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Rodnoy пишет:
о какой "моей" и "Вашей" теории Вы говорите


см. выше.

Rodnoy пишет:
и в чем именно Вы видите "здравый смысл" "Вашей" теории


В том что рассмотрения исключительно физиологических процессов не достаточно для полного понимания изменений в личности.

Rodnoy пишет:
и отсутствие такового в "моей"?


Я не утверждал что в вашей теории полностью отсутствует смысл, просто по-моему, - конечно, субъективному мнению - она хуже описывает реальность.
Автор: fyyf, Отправлено: 27.12.2009 13:43 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Татьяна :
В оккультизме есть много чего другого, что Вас может ещё покоробить.
...
Так, как этому учила Блаватская.
"изменяя себя (улучшая), мы изменяем (улучшаем) и тех, кто рядом с нами, тем самым - помогаем себе и миру.
Блаватская говорила, что мы все влияем друг на друга, и нет такой встречи (даже мимолетной), которая бы ускользнула от нашего сознания и не оставила бы на нем свой отпечаток.
Вот так, все - просто.
Изменять себя в лучшую сторону, и выполнять то, что тебе предназначено судьбой (кармой).

Ну, и где же здесь оккультизм?
Как говорится:"Хороший человек - еще не профессия".
Наверняка, "пороки", с которыми Вы сражаетесь - всего лишь принятые в социуме шаблоны и ограничения. Которые, как водится, уберегают человека от жизни. Неужели выученная наизусть ТД ничего другого не смогла Вам дать?
Да, цитаты летают, как кольца у жонглера. Это восхищает. Но это - цирк. Где все искусственно и "не взаправду".
Шлифовка этих "знаний" дает Вам устойчивость? уверенность в том, что смерти нет? Сомневающиеся для Вас - люди недоразвитые?
Это тешит самолюбие. Создает иллюзию Посвященности. Смысл жизни - борьба с неверными в теософии?
Только любви здесь мало, следовые количества... Отсюда и ощущение, что наша "кали юга самая кали югистая из всех возможных..."
Конечно, что интересного может быть у животины, жующей свою жвачку в стойле, и уверенной, что "смерти нет", в то время как мясник за стенкой ножи точит... Правда, про рогатый скот тут уже были пассажи и даже обещали поддать рогами, если что.
Но я все равно уверена, что только жизнь, насыщенная, полная, с работой души по выявлению Высшего в низшем, заслуживает название Жизни (без дуальностей). И только для того, кто этому научился здесь, действительно, смерти нет, потому что его дух укрепляется настолько, что способен проходить эти фазовые переходы - туда и обратно, или только туда (кому как больше по вкусу).

Rodnoy пишет:
эти гены включают и деррижируют весь следующий за этим "гормональный концерт

Ну, да. Есть даже устрашающая гипотеза, что все организмы - просто контейнеры для размножения этих самых генов, что и является главной целью жизни. Получается гены ради генов. А смысл? Сложнейшие системы управления живыми организмами создаются, с ходом эволюции еще более усложняются и вроде бы никакой цели у этого нет... В чем сверхидея? Тут ученые даже и не задумываются. Или если задумываются, гонят прочь эти мысли, как не академичные, выходящие за рамки их узко-профессиональной дисциплины.

Добавлено 16 минут спустя:

hele пишет:
в подростковом возрасте человек просто вынужден сбросить это давление родителей и стать самим собой.

До 12 лет человек еще не способен выйти на собственную энергетику, и он "сидит" (конечно, с каждым годом все меньше) на маминой энергетике. Поэтому плавность подросткового перехода может зависеть еще и от того, насколько ребенок освоил собственные способы добычи энергии. Позитивное отношение к жизни - любовь и творчество (даже в созерцании) дают прекрасные возможности спокойно выйти на "самообслуживание". Если этот опыт в детские годы не получен, то идут в ход деструктивные способы: садизм, мазохизм, накопительство (читала у В.Леви и совершенно с ним согласна). Поэтому так важно дать детям разнообразные варианты взаимодействия с миром "в мирных целях". Учить его слышать музыку и даже создавать ее, видеть красоту природы и изображать ее, самому создавать красоту вокруг себя, уметь готовить и радовать этим других... Все это возможно при умении наблюдать и жить в истинной реальности. Что дает ощущение полноты жизни и, не побоюсь этого слова, счастья.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 27.12.2009 17:07 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

-- Просьба к администрации ОТДЕЛИТЬ высказывания, которые не связаны с темой о появлении в ближайшее время Махатм на физическом плане.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 27.12.2009 23:50 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Татьяна пишет:
Останется ли сознание человека на астральном плане или притянется в Дэва-чан, зависит от результата смертельной схватки между высшим и низшим эго.

Но если человек несознателен на этом плане, то о какой смертельной схватке может идти речь, в чём её смысл? Кто тогда участвует в этой схватке и кто её наблюдает? Полагаю, что раз речь идёт о том, останется или не останется сознание на астральном плане, то вполне можно говорить и о сознательной деятельности "невидимых помощников" в тот период времени, пока сознание находится на астральном плане.


Татьяна пишет:
Совершенно напрасно Ч.Л. говорил о «невидимых помощниках»,которыми могут быть ныне живущие или умершие люди.
Это все – его майя (иллюзия), которой он поделился с остальными.
А как насчёт осознанных сновидений? Мы же можем быть сознательны во сне и действовать осознанно. Это происходит на том же астральном плане.
И как тогда относиться к "Тибетской книге мёртвых"? Тоже как к иллюзии?

Татьяна пишет:
наиболее одухотворенные части ума, следует за своим божественным родоначальником (седьмым принципом) в состояние «Нарастания». Пятый же и четвертый остаются в соединении, как пустая оболочка (выражение совершенно точное), чтобы скитаться в атмосфере Земли с наполовину утерянной личною памятью и с наиболее грубыми инстинктами, вполне живучими на известный период – одним словом, «элементарий»


Татьяна пишет:
Сознание на астральном плане, также – и на низших подпланах ментального, где манас «смешан» с Камой («загрязнен» камой), сохраняют только те, кого принято называть элементариями.
Логичнее предположить, что элементарий-то как раз не сохраняет сознание, сознание же присуще "божественому родоначальнику", за которым следуют " наиболее одухотворённые части ума". Но это уже потом, а "невидимые помощники" действуют ДО того, как человеческая сущность устремляется у высшим планам.
Автор: sova, Отправлено: 28.12.2009 01:14 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Виктория Ефремова пишет:
Полагаю, что раз речь идёт о том, останется или не останется сознание на астральном плане, то вполне можно говорить и о сознательной деятельности "невидимых помощников" в тот период времени, пока сознание находится на астральном плане.

"Классическая матчасть" утверждает, что "нормальные люди" (которые не правые/левые адепты и не законченные маньяки-материалисты/сенсуалисты) после смерти заняты сначала "ассимиляцией" прожитой жизни при окончательном отделении от тела, а потом - разделением ассимилированного на "божественное" (которое отойдёт "высшему Я" для смакования в дэвачане) и "земное" (которое ф топку в кама-локе). Это и есть "смертельная борьба высшего с низшим в человеке". И всё это время свежеумершему совсем не до невидимого вспоможения кому-то - он сам и так слишком занят. А по окончании разделения "высшее Я", типа, впадает в спячку, чтобы постепенно проснуться в сладкой иллюзии дэвачана (так что ему опять не до помощи кому-либо), в то время как "низшие отбросы", представляя собой более или менее организованную пустышку ("оболочку"), приступают к постепенной самоликвидации - и горе тому, к кому прилипнет такой "помощник". Т.е. "нормальные люди" ни в какие "невидимые помощники" не годятся. Действовать "оттуда" здесь сознательно могут только "нирманакая" (как "белые", так и "чёрные") или всякие убогие вроде самоубийц и сенсуалистов/материалистов (хотя возможности у них неизмеримо меньше, и есть они у них лишь потому, что они не могут уйти далеко/высоко и никак не хотят распадаться, чтобы проследовать путём "обычных людей").

Виктория Ефремова пишет:
А как насчёт осознанных сновидений? Мы же можем быть сознательны во сне и действовать осознанно. Это происходит на том же астральном плане.

Судя по рассказам и иным проявлениям "осознанных сновидцев", они там действуют осознанно в мире самопорождённых иллюзий. Возможно, есть и исключения, но они, наверное, уже как-то по-другому называться должны, чтобы не путать их с общей массой "астралётчиков".

Виктория Ефремова пишет:
И как тогда относиться к "Тибетской книге мёртвых"?

Если как-то и относиться, то лучше не буквально. Хотя, если у Вас есть ключ к её прочтению, то вряд ли Вам всё ещё нужен открываемый им замок.
Автор: Djay, Отправлено: 28.12.2009 01:26 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

sova пишет:
только "нирманакая" (как "белые", так и "чёрные")
Черные нирманакая - это как? Нирманакая это те, кто не ушли в нирвану, оставшись ради помощи человечеству. Адепты левой руки, понятно что, остаются, но может их как-то иначе надо называть?
Автор: sova, Отправлено: 28.12.2009 01:51 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Djay пишет:
Черные нирманакая - это как? Нирманакая это те, кто не ушли в нирвану, оставшись ради помощи человечеству. Адепты левой руки, понятно что, остаются, но может их как-то иначе надо называть?

Не знаю, может, и надо. Но "нирманакая" - это лишь тело, форма, а внутри неё может быть кто угодно. У ЕПБ в "Эзотерической инструкции №2" есть упоминание и того, и другого:

HPB пишет:
The visions of full figures casually perceived by sensitives and mediums belong to one or another of the only three categories they can see: (a) Astrals of living men; (b) Nirmanakayas (Adepts, good or bad, whose bodies are dead, but who have learned to live in the invisible space in their ethereal personalities); and (c) Spooks, Elementaries and Elementals masquerading in shapes borrowed from the Astral Light in general, or from figures in the “mind’s eye” of the audience, or of the medium, which are immediately reflected in their respective Auras.


В этом фрагменте как раз написано, кто тут вокруг нас может болтаться (т.е. кандидаты в те самые "невидимые помощники", пособники и соучастники).
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 28.12.2009 01:58 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

sova пишет:
И всё это время свежеумершему совсем не до невидимого вспоможения кому-то - он сам и так слишком занят.
Но если следовать закону аналогий, то и на земле люди, как правило, сильно заняты собственными проблемами. Однако, находят силы и время помогать другим.А если они здесь эгоисты, занятые только собой, то и в астрале будут заняты только собой. Я ж не рассматриваю конкретные частные случаи, а говорю о самОй возможности деятельности "невидимых помощников".


sova пишет:
Судя по рассказам и иным проявлениям "осознанных сновидцев", они там действуют осознанно в мире самопорождённых иллюзий
Но и на земле человек живёт в мире иллюзий, созданных его собственным умом. Разве можно говорить, что там (в астрале) - мир иллюзий, а здесь (на землле) - мир неиллюзий. Если мы считаем, что в мире земных иллюзий человек имеет сознание, то должны признать, что и в мире астральных иллюзий сознание его не покидает.
Автор: Татьяна, Отправлено: 28.12.2009 04:52 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

fyyf :
Ну, и где же здесь оккультизм?

Где – «здесь»?
fyyf :
Как говорится:"Хороший человек - еще не профессия".

Разумеется. Но, из плохого человека не получится хороший оккультист.
fyyf :
Наверняка, "пороки", с которыми Вы сражаетесь - всего лишь принятые в социуме шаблоны и ограничения.

Пороки, с которыми я сражаюсь – не шаблоны, а именно – пороки, присущие большинству современного человечества.
fyyf :
Неужели выученная наизусть ТД ничего другого не смогла Вам дать?

«ТД» наизусть я не знаю.
Что другое, по вашему, должно дать понимание ТД?
fyyf :
цитаты летают, как кольца у жонглера. Это восхищает. Но это - цирк.

Это - не цирк, а умение пользоваться книгой, которую понимаешь (хоть и не знаешь наизусть).
fyyf :
Шлифовка этих "знаний" дает Вам устойчивость? уверенность в том, что смерти нет? Сомневающиеся для Вас - люди недоразвитые?

Мне непонятно, что имеется в виду под словом «шлифовка».
ТД либо понимают и ее знания применяют (в первую очередь – в работе по самопознанию), либо её не понимают, и это называется невежеством (не мной придумано).
Понимание оккультных истин на самом деле, не только дает уверенность в том, что смерти нет, но и, знание о том, что «бессмертие» - понятие не безусловное.
fyyf :
Смысл жизни - борьба с неверными в теософии?

Нет, конечно.
Смысл жизни совсем в другом.
Но, обязанность КАЖДОГО теософа (или того, кто считает себя теософом или, хотел бы им стать) препятствовать смешению псевдотеософии с теософией.
Впрочем, сейчас это, кажется, не имеет смысла, т.к. большинство - не хочет знать правду, не ищет её, им достаточно, чтобы в книге было написано, что-нибудь на тему теософии.
Что именно написано, правда там или нет, такому человеку уже не важно.
Его совершенно не интересует, что то, что он читает, может быть подделкой под теософию с использованием теософических терминов.
Какая разница, скажет такой «искатель», бог везде и во всем, все пути ведут к нему, а что там говорила Е.П.Б. о псевдотеософии…., да мало ли что она могла наговорить?...
fyyf :
Только любви здесь мало, следовые количества... Отсюда и ощущение, что наша "кали юга самая кали югистая из всех возможных..."

Вы говорите так потому, что не понимаете пока разницы между любовью личной и безличной. Для Вас материнская любовь – святое чувство и, наверное, высшая (или – одна из высших) форм любви, но любой истинный и знающий оккультист (например, Махатмы и их упасика Е.П.Б.) скажет, что материнская любовь – не высшая любовь, а любовь животная.
Возмутитесь?
Не удивлюсь.
fyyf :
Но я все равно уверена, что только жизнь, насыщенная, полная, с работой души по выявлению Высшего в низшем, заслуживает название Жизни (без дуальностей). И только для того, кто этому научился здесь, действительно, смерти нет, потому что его дух укрепляется настолько…

Вольному – воля.
Вам еще рано понимать истинный смысл некоторых оккультных истин.
Вот Вы сказали фразу, и не поняли, насколько абсурдно звучит она.
«…только жизнь, насыщенная, полная, с работой души по выявлению Высшего в низшем, заслуживает название Жизни (без дуальностей)…»

«Высшее» и «низшее» - это уже дуальность.
Жизнь без дуальности не означает «поиск высшего в низшем».
«Жизнь без дуальности» подразумевает, что человек, понимая, что есть «высшее и низшее», а также – разницу между ними, выбирает из двух одно, т.к. соединить эти две дуальности («высшее» и «низшее») можно только на ограниченное время, каким бы протяженным и бесконечным оно нам не казалось. Рано или поздно, это «бесконечное» время закончится и останется только «высшее». Тот, кто не стремился к «высшему, принося ему в жертву низшее, с этим «низшим» и останется.
Может быть, Вы не поймете, о чем я сказала, т.к. для того, чтобы понимать, совсем не надо «заучивать наизусть «ТД»… надо просто понять ее.
Когда Вы её поймете, то не придется объяснять, что для того, чтобы обрести истинное бессмертие, совершенно необходимо быть хорошим человеком (как Вы сказали), но одного этого – еще недостаточно.
Пример – см. в книге «Из пещер и дебрей Индостана» (о Бабу).


Виктория Ефремова :
Но если человек несознателен на этом плане, то о какой смертельной схватке может идти речь, в чём её смысл? Кто тогда участвует в этой схватке и кто её наблюдает? Полагаю, что раз речь идёт о том, останется или не останется сознание на астральном плане, то вполне можно говорить и о сознательной деятельности "невидимых помощников" в тот период времени, пока сознание находится на астральном плане.

Человек несознателен на астральном плане после смерти. Сознание возвращается к нему только тогда (именно тогда), когда начинается «смертельная схватка» между высшим и низшим.
Сам человек уже ничего не может тут поделать, он может только «наблюдать», ощущать», как его «раздирает», если можно так сказать, надвое.
В данном случае исход схватки зависит от того, что преобладает в данном человеке - добро или зло, т.е. те качества, которые он развил в себе в только что прожитой жизни.
То есть, человек может осознавать, что именно происходит, но повлиять на это уже никак не может.
Именно поэтому говорят, что «за гробом нет покаяния».

Виктория Ефремова :
И как тогда относиться к "Тибетской книге мёртвых"? Тоже как к иллюзии?


«…«Бардо» не имеет никакого отношения к предмету, который вы имеете в виду.
«Бардо» есть период между смертью и новым рождением и может продолжаться от нескольких лет до целой Кальпы.
Он подразделяется на три субпериода:
1. Когда Эго, освобожденное от своих смертных уз, вступает в Кама-Локу (местонахождение Элементариев).
2. Когда оно вступает в «Состояние Нарастания».
3. Когда оно вновь рождается в Рупа-Локе Дэва-Чана.
Субпериод (1) может продолжаться от нескольких минут до ряда лет.
Субпериод (2) очень длинен, длительнее иногда даже, нежели вы можете себе представить, все же пропорционален к духовной силе Эго.
Субпериод (3) продолжается пропорционально доброй Карме, после которого Монада снова воплощается….»
ПМ


Виктория Ефремова :
Татьяна пишет:
наиболее одухотворенные части ума, следует за своим божественным родоначальником (седьмым принципом) в состояние «Нарастания». Пятый же и четвертый остаются в соединении, как пустая оболочка (выражение совершенно точное), чтобы скитаться в атмосфере Земли с наполовину утерянной личною памятью и с наиболее грубыми инстинктами, вполне живучими на известный период – одним словом, «элементарий»

Татьяна пишет:
Сознание на астральном плане, также – и на низших подпланах ментального, где манас «смешан» с Камой («загрязнен» камой), сохраняют только те, кого принято называть элементариями.
Логичнее предположить, что элементарий-то как раз не сохраняет сознание, сознание же присуще "божественому родоначальнику", за которым следуют " наиболее одухотворённые части ума". Но это уже потом, а "невидимые помощники" действуют ДО того, как человеческая сущность устремляется у высшим планам.

«До того, как», - никто не имеет права нарушать покой того, кто погружен в сонное состояние после смерти. Об этом заботятся Дхиан Коганы (без помощников).
А вот элементарий, как раз и может сохранять свое сознание в кама локе.
Он потерял связь со своим высшим эго (хоть и не навсегда), и вынужден скитаться по астральному плану, мучимый желаниями и невозможностью их утоления без физического тела.

Вот что об этом пишут Махатмы:

«…есть другой вид духов, которых мы упустили из виду: самоубийцы и убитые случайно. Оба эти вида могут сообщаться, и оба должны дорого платить за подобные визиты. Снова я должен объяснить, что я предполагаю. Этот разряд есть тот, который французские спиритуалисты называют «Les Esprits Souffrants» . Они исключение из правила, так как принуждены оставаться в сфере земного притяжения и в ее атмосфере, Кама-Локе, до самого последнего момента того времени, продолжительность которого была бы естественной для их жизни. Другими остовами, эта особая волна эволюции жизни должна катиться вперед до своего берега. Но грешно и жестоко оживлять их воспоминание и усиливать их страдания, давая им случай жить искусственной жизнью; случай отяжелить их Карму, соблазняя их открытыми дверьми через медиумов и чутких личностей, ибо им придется полностью платить за каждое такое удовольствие. Я объясню. Самоубийцы, которые безрассудно надеются избежать жизни, находят себя все еще живыми, имеют в запасе достаточно страданий в этом самом существовании. Их наказание заключается в интенсивности их жизни. Потеряв через безрассудное действие свой седьмой и шестой принципы (хотя и не навсегда, ибо они могут вернуть оба), вместо того, чтобы принять свое наказание и постараться найти возможность искупления, они часто сожалеют о жизни и соблазняются вернуть ее захватом, преступными средствами. В Кама-Локе, месте сильнейших вожделений, они могут удовлетворять свои земные вожделения лишь через живой организм и, поступая так, по истечению естественного срока, они обычно утрачивают свою Монаду навсегда. Что касается жертв несчастного случая – для них еще хуже. Если только они не были так добры и чисты, чтобы быть сейчас же втянутыми в Акашное Самадхи, то есть быть погруженным в состояние спокойного сна, полного розовых сновидений, во время которого они не помнят случившегося несчастья, но действуют и живут среди своих близких друзей и обстановки до тех пор, пока их естественный срок жизни не закончится, затем они находят себя родившимися в Дэва-Чане. В противном случае – мрачна их судьба. Несчастные тени, если преступные и чувственные, они блуждают (не оболочки, ибо их связь с двумя высшими принципами не совсем нарушена) до тех пор, пока час смерти не наступит. Оторванные в полном расцвете земных страстей, которые приковывают их к знакомой обстановке, они искушаются возможностями, которые предоставляет медиум, чтобы удовлетворить их в качестве заместителя. Они суть – Пишачи, Инкубы и Суккубы средневековья. Демоны алчной прожорливости, сладострастия, скупости – элементарии интенсивного коварства, порочности и жестокости, вызывающие своих жертв на ужасные преступления и наслаждающиеся своим поручением. Они не только губят своих жертв, но эти психические вампиры, увлекаемые потоком своих адских импульсов, наконец, в определенный срок завершения их естественного периода жизни, уносятся из ауры Земли в области, где века они терпят ужасные, изысканные страдания и кончают совершенным уничтожением.
Но если жертва несчастного случая или насилия не очень хорошая и не слишком плохая – обыкновенная личность – то вот что может произойти с ней. Медиум, который притягивает ее, создает самые нежелательные для нее вещи: новую комбинацию Сканд и новую тяжелую Карму. Но я хочу дать вам более ясное представление о том, что я предполагаю как злую Карму в этом случае.
В связи с этим, раз вы так заинтересованы этой темой, дайте раньше сказать вам, что ничего лучшего вы не можете сделать, нежели возможно основательнее изучить две доктрины Кармы и Нирваны. До тех пор, пока вы не освоитесь в совершенстве с двумя основаниями – двойным ключом к метафизике Абхидхармы, вы всегда будете в открытом море, стараясь понять остальное. Мы имеем несколько видов Кармы и Нирваны в их разнообразном приложении ко Вселенной, миру, Духам, Буддам, Бодхисатвам, человеку и животным, второй заключает в себе свои семь царств. Карма и Нирвана есть две из семи великих тайн Буддийской Метафизики; и только четыре из семи известны лучшим ориенталистам, и то очень несовершенно.»
ПМ
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 28.12.2009 13:07 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Татьяна пишет:
«Бардо» не имеет никакого отношения к предмету, который вы имеете в виду.
«Бардо Тхёдол» Часть 1. «Наставления, касающиеся второго уровня Чикхай Борадо:вторичный ясный свет, наблюдаемый непосредственно после смерти.": («Тибетская Книга мёртвых», ЭКСМО, 2005 ):
«Кргда принцип сознания выходит за пределы тела, он говорит себе: «Мёртв я или нет?» Определить это он не может. Он видит своих родственников и знакомых, точно так же, как привык видеть их прежде. Он даже слышит их причитания.Ужасающие кармические иллюзии ещё не появились. Не появились ещё и страшные видения или переживания. …(с)»
Ледбитер пишет то же самое. Т.е. и к периоду «сразу после смерти» «Бардо Тхёдол» имеет непосредственное отношение. Более того, там всё начинается до момента смерти, указания даются уже в процессе умирания.

Далее, там же:
«В течение этого промежутка ламе или читающему следует поступасть согласно следующим указаниям:… (с)». Указывается, что нужно говорить умершему в зависимости от его уровня развития. Умершему достаточно высокого развития даётся совет «сосредоточить свою мысль на божестве-покровителе (с)» и медитировать на нём, «словно оно – существо, обладающее физическим телом (с)» «Молвив так, читающий запечатлеет эти слова в сознании усопшего (с)».
Ну вот, а у Ледбитера на этом этапе появляются «невидимые помощники». У Ледбитера, конечно, подоплёка их деятельности не столь глубока, как предполагает «Тибетская Книга мёртвых», но вопрос глубины - это уже другой вопрос. Я же пытаюсь доказать, что на этом этапе контакты возможны, поскольку сознание сохранено.


Татьяна пишет:
Об этом заботятся Дхиан Коганы (без помощников).
Что же, получается, что Дхиан Коганы нисходят в низшие астральные планы для заботы о только что умерших? Сомневаюсь я... Но это вполне перекликается с утверждением, высказанным в начале темы, о том, что воплотившиеся члены Иерархии не осознают своей мИссии.
Автор: sova, Отправлено: 28.12.2009 16:29 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Виктория Ефремова пишет:
sova пишет:
И всё это время свежеумершему совсем не до невидимого вспоможения кому-то - он сам и так слишком занят.
Но если следовать закону аналогий, то и на земле люди, как правило, сильно заняты собственными проблемами. Однако, находят силы и время помогать другим.

Вы, видимо, не поняли юмора. Его "занятость" такова, что он полностью погружён в процесс "отбора", и кроме этого процесса для него ничего не существует, так же как для спящего и видящего сон не существует ничего, кроме его сна. Так что хочет он помогать или не хочет - значения не имеет.

Виктория Ефремова пишет:
sova пишет:
Судя по рассказам и иным проявлениям "осознанных сновидцев", они там действуют осознанно в мире самопорождённых иллюзий
Но и на земле человек живёт в мире иллюзий, созданных его собственным умом.

Разница в том, что "на земле" его иллюзии разделяют миллиарды других живых существ, с которыми он может взаимодействовать, а в сновидении, в т.ч. и осознанном, как и в дэвачане, иллюзии только его собственные. И, как я уже говорил, "иллюзорность" нашего мира означает всего лишь его непостоянство и преходящесть, а вовсе не то, что он якобы "ненастоящий" или несуществующий. Если же под иллюзорностью понимать зависимость от восприятия сознанием, то тогда и Абсолют точно также иллюзорен, как и весь остальной мир.
Автор: fyyf, Отправлено: 28.12.2009 18:29 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (28.12.2009 18:41 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Татьяна пишет:
Цитата:
fyyf :
Ну, и где же здесь оккультизм?
Где – «здесь»?

Ну, Вы же говорили, что оккультисты могут и понимают больше. А потом, когда делились секретом - как применяете свои знания в жизни - ничего оккультного не обнаружили. Вот я и интересуюсь - что такого оккультного есть в Вашей жизни? Знание ради знания, искусство ради искусства? Это от лукавого. Человечеству - увы - это не поможет.
Татьяна пишет:
материнская любовь – не высшая любовь, а любовь животная.
Возмутитесь?
Не удивлюсь.

Путник говорит, что у Вас прекрасный муж (уж, не знаю - верить или нет), поэтому, надеюсь, о человеческой любви Вы имеете представление. Не хочу уподобиться одной нашей посетительнице теософских семинаров, которая в спорах со мной прибегала к козырному аргументу:"У меня двое детей!", намекая, что у меня-то всего один. Это, конечно, смешно. Но между двумя детьми и одним все-таки разрыв меньше, чем между одним и "ни одного". Возможно, Блаватская, не имея этого опыта, и считала материнскую любовь ТОЛЬКО животной. Она очень ошибалась! Но она ведь и сама не знала любви матери, которая умерла очень рано. Судить ее нельзя. Будь ее судьба другой - и ТД, м.б., была бы написана по-другому. Она бы просто воспринимала от Учителей те знания, с которыми возникал бы резонанс в том случае.
Именно умение разглядеть в себе, где любовь животная, а где Божественная, критерий духовности. В случае материнской любви, просто, это все очень сильно усугубляется. Потому что в этом случае противоречия животной любви с Божественной колоссальны. Попробуйте посадить больного ребенка на голодную диету во время болезни. Животная (человеческая по С.Лазареву) любовь требует, наоборот, накормить его посытнее, напичкать лекарствами, сбить температуру. А правильная (Божественная) любовь говорит обратное - не давать есть (только питье), делать холодные обертывания с яблочным уксусом, ингаляции с травами, горькие отвары их же. Это безумно трудно. А если еще и бабушка рядом, которая делает все наоборот. Полный кошмар. Но преодоление всех этих трудностей того стоит.
Именно здесь преодолевается дуальность. Низшее и Высшее - Одно. В этом и развивается сила Духа, (для которого нет невозможного).
Ваше игнорирование (избегание) земной жизни - уничтожение самой жизненной силы. Избежать все равное не получится, а вот скука смертная и депрессия вместо интересной жизни - гарантированы.
Татьяна пишет:
т.к. соединить эти две дуальности («высшее» и «низшее») можно только на ограниченное время, каким бы протяженным и бесконечным оно нам не казалось. Рано или поздно, это «бесконечное» время закончится и останется только «высшее». Тот, кто не стремился к «высшему, принося ему в жертву низшее, с этим «низшим» и останется.

В этом и острота - что все мимолетно. Каждый момент истинной реальности равен вечности. Если сумели соединить в Единое, значит Ваш Дух возрос и бессмертие стало немного реальнее. Низшее приносится в жертву в том смысле, что оДУХотворяется Высшим.
А если его - низшего - нет, то и одухотворять собственно нечего...

Добавлено 3 минут спустя:

sova пишет:
Если же под иллюзорностью понимать зависимость от восприятия сознанием, то тогда и Абсолют точно также иллюзорен, как и весь остальной мир.

В этом и заключается прирожденная греховность человека. Он просто по природе своей неспособен видеть Абсолют без искажений. Но стремиться к этому можно. Всегда будет зазор - бесконечное приближение.
Автор: sova, Отправлено: 28.12.2009 20:11 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

fyyf пишет:
Возможно, Блаватская, не имея этого опыта, и считала материнскую любовь ТОЛЬКО животной. Она очень ошибалась!

Для того, чтобы компетентно об этом судить, нужно точно знать, какова материнская любовь в сознании животного и в сознании человека. Вы знаете?

fyyf пишет:
В случае материнской любви, просто, это все очень сильно усугубляется. Потому что в этом случае противоречия животной любви с Божественной колоссальны. Попробуйте посадить больного ребенка на голодную диету во время болезни. Животная (человеческая по С.Лазареву) любовь требует, наоборот, накормить его посытнее, напичкать лекарствами, сбить температуру. А правильная (Божественная) любовь говорит обратное - не давать есть (только питье), делать холодные обертывания с яблочным уксусом, ингаляции с травами, горькие отвары их же.

Разве такая "божественная любовь" присуща только матерям? Причём здесь именно "материнская любовь"? Любой добрый и мудрый человек проявил бы именно "божественную" часть описанного выше, а вот "животная" часть присуща как раз именно близким родственникам, в особенности - матерям. Так что этот пример иллюстрирует как раз правоту слов ЕПБ в данном вопросе, а не Вашу.

fyyf пишет:
Низшее приносится в жертву в том смысле, что оДУХотворяется Высшим.

Это проявляется как раз в отказе от "низших" побуждений, о чём речь и идёт.

fyyf пишет:
В этом и заключается прирожденная греховность человека. Он просто по природе своей неспособен видеть Абсолют без искажений.

Абсолют по определению не способен видеть вообще никто и никак - ни с искажениями, ни без оных. И такая "греховность" присуща вообще всему проявленному миру и его населению сверху до низу.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 28.12.2009 20:42 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

sova :Разница в том, что "на земле" его иллюзии разделяют миллиарды других живых существ, с которыми он может взаимодействовать, а в сновидении, в т.ч. и осознанном, как и в дэвачане, иллюзии только его собственные.
это не совсем так... многие люцид-дримщики утверждают, что они могут "обучаться" в своих люцид-снах... разумеется, это не может служить твердым доказательством... однако это находит косвенное подтверждение и в тибетской йоге сновидений... плюс к этому, они могут осознанно взаимодействовать из своих снов с миром физическим (это уже из научных источников)...

ну, т.е. здесь все-таки есть некоторый простор для reasonable doubt (в категоричности твеого утверждения)...

понятное дело, что вначале человек в люцид-сне видит лишь проявления своих "кармических следов", но со временем (и в зависимости от поставленных целей) эти "следы" угасают, давая проявляться более глубоким...

но все зависит от системы веры, опять жыж: в вышеупомянутой йоге сновидений считается, что мир физический менее реальный, чем мир сновидений...

в науке же (т.е. в другой системе веры) считается наоборот...

в теософской системе веры считается, видимо, по-другому...

и т.д.

sova :И, как я уже говорил, "иллюзорность" нашего мира означает всего лишь его непостоянство и преходящесть, а вовсе не то, что он якобы "ненастоящий" или несуществующий.
это зависит от твоего определения "существовать"... все, что ты знаешь о "настоящести" этого мира, - формируется твоим мозгом... точно так же в люцид-сне - все КАЖЕТСЯ столь же реальным, как и в "реале", поэтому у люцид-дримщиков существует целая система т.н. "reality-checks"...

иными словами, все зависит от того насколько ты ВЕРИШЬ своим органам чувств (+ моск, разумеется)...

sova :Если же под иллюзорностью понимать зависимость от восприятия сознанием, то тогда и Абсолют точно также иллюзорен, как и весь остальной мир.
просто нужно всегда держать в уме, что то, что ты только что назвал "остальным миром" и "абсолютом" - это просто слова, указывающие на твои концепции, представления, к-е точно так же могут не иметь к "реальности" никакого отношения - мало ли, о чем некто может фантазировать... даже если при этом этот некто считает свои фантазии "железо-бетонно" объективными и логически непротиворечивыми, а всех, кто с этим несогласен, недалекими людьми (к примеру)... это все равно будут лишь его представления об "остальном мире", "абсолюте" и т.д.

короче, нужно всегда помнить, что то, что ты видишь - это не "реальность", это КАРТА "реальности", составленная твоими органами чувств (1-я производная) и интерпретированная твоим моском (n+1-я производная)...

"The map is not the territory" (c) Alfred Korzybski
Автор: sova, Отправлено: 28.12.2009 21:20 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Rodnoy пишет:
плюс к этому, они могут осознанно взаимодействовать из своих снов с миром физическим (это уже из научных источников)...

Тогда, как я уже говорил, имеет смысл называть их как-то иначе, чтобы отличать от подавляющего большинства тех, кто ничего такого не может. Таких, которые не могут - пруд пруди, а таких, которые могут, я лично ещё не встречал.

Rodnoy пишет:
в науке же (т.е. в другой системе веры)

Наука по определению не может быть системой ВЕРЫ, хотя, конечно, реальность самой науки довольно далека от её же определений...

Rodnoy пишет:
это зависит от твоего определения "существовать"... все, что ты знаешь о "настоящести" этого мира, - формируется твоим мозгом... точно так же в люцид-сне - все КАЖЕТСЯ столь же реальным, как и в "реале", поэтому у люцид-дримщиков существует целая система т.н. "reality-checks"...

иными словами, все зависит от того насколько ты ВЕРИШЬ своим органам чувств (+ моск, разумеется)...

Так я ж и говорю, что в таком случае или всё существует, или ничего не существует вообще, даже Абсолют. "Падай, ты убит". (с)

Rodnoy пишет:
просто нужно всегда держать в уме, что то, что ты только что назвал "остальным миром" и "абсолютом" - это просто слова, указывающие на твои концепции, представления, к-е точно так же могут не иметь к "реальности" никакого отношения - мало ли, о чем некто может фантазировать...

Совершенно верно. И вот в рамках этих концепций, которые приняты собеседниками, один из них (я, то есть) и сказал другому то, что сказал. В рамках других концепций я, возможно, счёл бы правильным нечто другое.

Rodnoy пишет:
короче, нужно всегда помнить, что то, что ты видишь - это не "реальность", это КАРТА "реальности", составленная твоими органами чувств (1-я производная) и интерпретированная твоим моском (n+1-я производная)...

На этом форуме кто-нибудь этого не знал?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 28.12.2009 22:55 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

sova :Наука по определению не может быть системой ВЕРЫ, хотя, конечно, реальность самой науки довольно далека от её же определений...
да, эта система веры (наука) определяет сама себя как система в к-й нет места вере...

sova :
Rodnoy пишет:
иными словами, все зависит от того насколько ты ВЕРИШЬ своим органам чувств (+ моск, разумеется)...
Так я ж и говорю, что в таком случае или всё существует, или ничего не существует вообще, даже Абсолют. "Падай, ты убит". (с)
хм... на мой взгляд, в данном (!) случае (т.е. при таком определении "реальности"), не может быть никакого "или-или": может быть и так и сяк и эдак, - с разной верятностью в разном контексте (веришь чувствам больше - ближе к "объективной реальности", веришь им меньше - ближе к астралу/менталу/чистым-землям и т.д.)...

со временем (и в зависимости от настойчвости и систематичности), мозг (ум) выстраивает восприятие твоё (ну, не твое лично, а чье-то) "окружающего мира" в соответствии с твоей системой веры...

sova :На этом форуме кто-нибудь этого не знал?
это было моей реакцией на твою фразу об "остальном мире" и "абсолюте" - мне показалось, что ты говорил об этом так, как будто бы эти твои понятия имели какое-то отношение к "реальности"... ну, плюс ко всему, это действительно было сказано для тех, кто этого момента может быть не знает или недостаточно ясно его осознаёт (ну, т.е., видимо, message был не для тебя, коль ты это и так знаешь)

Спасибо.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 29.12.2009 01:59 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

-- Как ответсвенный за данную тему, прошу администарцию отделить все не касающееся ее. (Заголовок почитайте!)
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.12.2009 03:00 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

> это не совсем так... многие люцид-дримщики утверждают, что они могут "обучаться" в своих люцид-снах...

Более того, они назначают в снах встречи и обсуждают, кто кого встретил. На собрании одной такой группы я был только что.

Тему отделим — немного погодя.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 29.12.2009 04:18 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Ziatz :Более того, они назначают в снах встречи и обсуждают, кто кого встретил. На собрании одной такой группы я был только что.
не мог бы ты подробнее рассказать об этом? (ну, может быть не во всех деталях, но чуть более детально... или ссылку на форум дай, если он открытый)

Если это так, то это круто, на мой взгляд (в плане чисто-научных подтверждений, опять жыж, но и не только это)...

Сам я это пытался делать - с переменным успехом, но, когда прочел, как это нужно делать правильно, я понял, что пока что к этому не готов (в основном, по субъективным причинам)

Спасибо.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.12.2009 12:37 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Вот ссылка на сайт.
http://alchera-club.narod.ru
Форум тоже есть, но он на Вконтакте:
http://vkontakte.ru/club8207839

У меня сейчас мало времени, потому даю только ссылки. Если что будет непонятно, могу дорассказать. В основном на собраниях обсуждают разные методы и трудности овладения ими и договариваются о встречах в сновидении и анализируют результаты прошлых попыток. Но сновидения — не единственное из направлений работы группы.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 29.12.2009 12:55 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Rodnoy пишет:
со временем (и в зависимости от настойчвости и систематичности), мозг (ум) выстраивает восприятие твоё (ну, не твое лично, а чье-то) "окружающего мира" в соответствии с твоей системой веры...

По другому, это называется кристаллизация. Замыкание в некотором пространстве, достаточно обширном на первых порах, и удовлетворяющего всем потребностям и представлениям, пока внутреннее я не перерастет свое же порождение и конфликт перестройки неизбежен.
Автор: fyyf, Отправлено: 29.12.2009 17:27 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

sova пишет:
fyyf пишет:
Возможно, Блаватская, не имея этого опыта, и считала материнскую любовь ТОЛЬКО животной. Она очень ошибалась!
Для того, чтобы компетентно об этом судить, нужно точно знать, какова материнская любовь в сознании животного и в сознании человека. Вы знаете?

Не знаю, но предполагаю, что животная любовь инстинктивна, а значит она максимально приближена к Божественной - т.е. создает все условия для существования данного вида. У человека эта инстинктивная способность сильно заглушена социумными клише. Поэтому Божественность в данном случае должна корректировать шаблонные, неправильные решения. Например, раскормленный ребенок одно время был доказательством состоятельности его родителей, способностью его хорошо накормить. Сейчас - это уже признак бескультурья.
В общем, с любовью все так же, как и со всей остальной жизнью. Дух должен освобождать человека от наслоений условностей.
sova пишет:
fyyf пишет:
Низшее приносится в жертву в том смысле, что оДУХотворяется Высшим.
Это проявляется как раз в отказе от "низших" побуждений, о чём речь и идёт.

Мое доказательство - это попытка показать, что реальная жизнь в миру - это наиболее трудные условия для духовного роста, которые при успешном прохождении, дают неизмеримо более высокие результаты, чем отсидка в келье. Да, искушений больше, да, трудности иногда придавливают к земле. Но победа ощутимее и приносит намного больше радости. К тому же, окружение как индикатор, сразу дает понять - где справился, а где был прокол. Поэтому нужен не отказ - от низшего - а преображение его, возвышение до максимально возможных высот Духа. В этом и смысл. Кто думает об этом, а не о собственном (шкурном) спасении, тот и спасается реально.
Автор: sova, Отправлено: 29.12.2009 18:38 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

fyyf пишет:
Мое доказательство - это попытка показать, что реальная жизнь в миру - это наиболее трудные условия для духовного роста, которые при успешном прохождении, дают неизмеримо более высокие результаты, чем отсидка в келье.

ЕПБ говорила о том же, только "победа" в миру в данном случае - это тот же "отказ", который достигается при помощи кельи. В том-то и дело, что цель, что в келье, что в миру, одна и та же - полностью изжить "низшие" побуждения. Если именно это Вы называете "преображением", тогда разница лишь в терминологии. При этом бурные эмоции останутся проявлением животной природы, какими бы побуждениями они ни были вызваны.
Автор: fyyf, Отправлено: 30.12.2009 01:10 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (30.12.2009 01:17 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

sova пишет:
ЕПБ говорила о том же, только "победа" в миру в данном случае - это тот же "отказ", который достигается при помощи кельи.

Да, нет. Не отказ. А одухотворение. (я это говорю, но вместе с Бердяевым и Вл.Соловьевым, и, конечно!, с Кришнамурти).
Самое высокое чувство - Любовь, воспеваемое всеми народами, и считающееся самым высоким из всех чувств...
Бурные эмоции здесь ни при чем. Только истинная любовь может быть Божественной. И ради нее во всех легендах влюбленные шли на смерть. По теории теософов - это крайне эгоистичный поступок. Но это не так. Они обретают Божественную Мудрость в своей любви. Истина на их стороне.
Все великие дела делаются с вдохновением, со страстью и с самоотречением, но не аскетическим, а другим - с отречением, которого не ощущаешь, потому что все сознание поглощено Высшей Целью.
Именно такое увлечение своим делом не приносит усталости (или проф-заболеваний). Потому что оно соответствует Божьему Промыслу (Вектору Прогресса Вселенной и т.д.)
Автор: Татьяна, Отправлено: 30.12.2009 01:43 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Виктория Ефремова пишет:
«Бардо Тхёдол» Часть 1. «Наставления,

Виктория, я процитировала ответ Махатмы на вопрос о посмертном состоянии, в котором он ясно и понятно говорит, что посмертное состояние состоит из трех периодов. Он также сказал о состоянии сознания во время этих периодов. Слова "«Бардо» не имеет никакого отношения к предмету, который вы имеете в виду" сказала не я, а Махатма. Они - часть цитаты.
Выбирайте сами кому верить. "Книге мертвых" , которая, возможно, имеет, как и Библия, скрытый смысл или словам Махатмы, который ясно и понятно сказал о посмертном состоянии любого человека.
Могу добавить только, что сознательное пребывание на астральном плане (и в низших подпланах ментального, т.е. там, где "властвует Кама"), небезопасно для любого человека, который не освободился еще от своих личностных желаний. Он просто не сможет устоять под напором Камы, т.к. у него уже нет больше физического тела, с помощью которого он мог бы как-то контролировать себя. Он находится на этом плане "вожделения" и будет испытывать воздействие вожделений, против которого он не сможет устоять. Вот поэтому всякий умерший, находится здесь в сонном или дремотном состоянии и сознание возвращается к нему только тогда, когда начинается борьба между его высшим и низшим манасом.
Если победит высшее - "человек" погружается в Дэва-чан, если побеждает низшее, то он остается в Кама Локе, но это уже не "человек", а пишача, или, иначе - элементарий, двухпринципный призрак, обреченный на уничтожение, но способный еще причинить много зла тем, до кого он сможет "дотянуться".
Какой же он "помощник"?
Виктория Ефремова пишет:
Что же, получается, что Дхиан Коганы нисходят в низшие астральные планы для заботы о только что умерших? Сомневаюсь я... Но это вполне перекликается с утверждением, высказанным в начале темы, о том, что воплотившиеся члены Иерархии не осознают своей мИссии.

Не только для этого...
Кроме того, что Вы понимаете под "нисходят"?
Помните, когда М.М. помогал маленькой Елене и спасал её, он что, тоже "нисходил"?
Махатмам, для выполнения подобной работы, никуда не надо "нисходить". Для любой работы на астральном и физическом плане, они могут использовать свою Майяви Рупу.
fyyf пишет:
Ну, Вы же говорили, что оккультисты могут и понимают больше.

И потому Вы решили, что я и себя к ним причислила?
Нет, Анна, я обычный человек, стремящийся понять некоторые оккультные истины, изложенные в "ТД" с помощью ума (манаса), как и было задумано Махатмами с самого начала.
Практиковать всех научили именно псевдотеософы.
Это они озабочены "открытием" чакр и жонглированием энергиями.
fyyf пишет:
А потом, когда делились секретом - как применяете свои знания в жизни - ничего оккультного не обнаружили. Вот я и интересуюсь - что такого оккультного есть в Вашей жизни?

Анна, скажу Вам (по секрету), что это и есть самая настоящая оккультная работа. Об этом и Блаватская говорила. Оккультная она потому, что не видна для окружающих. Оккультная потому, что человек пытается сам себя понять и сам себя изменить при помощи мысли (это ментальная энергия, как по-вашему?) и воли.
Только что упомянули о Майави Рупе... так вот, обычный человек может "создать" эту форму и отправить ее куда-то бессознательно, а Адепт сделает то же самое, но сознательно. Майави Рупа первого появится там, куда была послана бессознательно, возможно произнесет какие-то слова, возможно ее заметит какой-нибудь сенситив, но сам человек, создавший эту иллюзорную форму, может даже и не догадываться об этом.
Что, если подумать хорошенько над этим вопросом и постараться понять, почему оба - могут, но один - сознательно, а другой - не ведает о том, что творит?
И что надо сделать, чтобы творить сознательно?
Вопрос-то, интересный, на самом деле.
Оккультный почти что.


fyyf пишет:
Возможно, Блаватская, не имея этого опыта, и считала материнскую любовь ТОЛЬКО животной. Она очень ошибалась!

Вы забываете, что Блаватская "говорила" в "ТД" не свои мысли, соображения, предположения и т.д. и т.п.
Она не делилась своим опытом в "ТД", которую, впрочем, писали Махатмы, а не Е.П.Б. придумала.
Вот подумайте сами, поразмыслите:
Есть личность и есть индивидуальность.
Есть любовь личностная и безличностная.
Личность разделена на два пола, и воспроизводит себе подобных, которых любит, как самую себя и как продолжение себя.
Индивидуальность (Высшее Эго) не имеет пола и ее любовь - безличностная. она не производит себе подобных, но любит всех безличностной любовью.
Вы же прекрасно знаете, что человек, это животное (тело) + бессмертная душа (В.Эго).
Так почему же материнская любовь не может быть названа инстинктивной?

fyyf пишет:
Путник говорит, что у Вас прекрасный муж (уж, не знаю - верить или нет),

Путник правду говорит

fyyf пишет:
Вот я и интересуюсь - что такого оккультного есть в Вашей жизни?

А что должно быть?
Награда?
Премия от Махатм?

Все, что будет (результат) никуда не денется. Порок, побежденный в одной жизни, в следующей уже не вернется.
Желания, которые не нужны человеку (от которых он должен избавиться, рано или поздно), побежденные и уничтоженные в одной жизни, уже никогда не появятся снова.
Помните, в "Голосе Безмолвия" сказано: - "Убей желание".
Убитое желание уже никогда не вернется к человеку, который от него избавился.
Знаете, почему?
Потому что его не сдерживают и не пытаются им управлять, как советуют некоторые псевдотеософы, а именно - уничтожают (навсегда и безвозвратно).
fyyf пишет:
Именно умение разглядеть в себе, где любовь животная, а где Божественная, критерий духовности. В случае материнской любви, просто, это все очень сильно усугубляется.

Это проще, чем можно подумать.
Представьте, что у матери похитили ее ребенка и требуют выкуп. Но выкуп - не простой, а очень своеобразный. Скажем так, ее ребенка похитили сатанисты для ритуального жертвоприношения.
Предположим, что мать нашла этих сатанистов и молит их пощадить ее дитя.
Сатанисты соглашаются, но говорят, что им, все же, нужна жертва. Пусть тогда мать назовет имя ребенка, которого она может им предложить взамен своего (они похитят того ребенка, им это не трудно, а этого вернут)
Как Вы думаете, как поступит настоящая мать с настоящим материнским чувством (любовью)?
fyyf пишет:
Ваше игнорирование (избегание) земной жизни - уничтожение самой жизненной силы. Избежать все равное не получится, а вот скука смертная и депрессия вместо интересной жизни - гарантированы.

Мне до "игнорирования" и "избегания" еще - ох как далеко.
Карма крепко держит.
От этой жизни вообще невозможно "отделаться игнорированием ее".
Как же тогда, спросите?
Только путем избавления от желаний.
Вы можете жить и помогать миру, не имея никаких личных желаний для себя.
Именно это и должен сделать тот, кто хочет стать учеником Махатмы.
Только не переводите "стрелки" на меня. Мне еще далеко до этого.
fyyf пишет:
Низшее приносится в жертву в том смысле, что оДУХотворяется Высшим.
А если его - низшего - нет, то и одухотворять собственно нечего...

Низшее - рупа.
Высшее - арупа.
До какой степени низшее должно "одухотвориться" высшим, чтобы стать подобным ему, т.е - бессметрным?
До потери формы?
Но, в этом случае низшее просто перестанет существовать, т.к. оно не может быть без формы.
Одухотворившись и сохранив свою форму, низшее все равно не сможет попасть в высшее, т.к. там - миры арупа.
Как быть?
fyyf пишет:
Попробуйте посадить больного ребенка на голодную диету во время болезни. Животная (человеческая по С.Лазареву) любовь требует, наоборот, накормить его посытнее, напичкать лекарствами, сбить температуру. А правильная (Божественная) любовь говорит обратное - не давать есть (только питье), делать холодные обертывания с яблочным уксусом, ингаляции с травами, горькие отвары их же. Это безумно трудно. А если еще и бабушка рядом, которая делает все наоборот. Полный кошмар.

Простите, Анна, небольшой вопрос можно?
Неправильная - (по Лазареву), а "правильная" (Божественная) - от кого?
Вообще-то, животный инстинкт безошибочно указывает животному, какую травку надо скушать, чтобы вылечиться.
Организм человека (животная его составляющая) также иногда может "подсказывать" своему "хозяину", что именно ему в данный момент требуется. Беременные, например, иногда кушают мел или еще что-то необычное...
Автор: sova, Отправлено: 30.12.2009 02:37 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

fyyf пишет:
я это говорю, но вместе с Бердяевым и Вл.Соловьевым, и, конечно!, с Кришнамурти

Да хоть с тридцатью тремя богатырями и дядькой их Черномором.

fyyf пишет:
Самое высокое чувство - Любовь, воспеваемое всеми народами, и считающееся самым высоким из всех чувств...

Народами также воспевается "патриотизм" (за наших разведчиков и против их шпионов, которые, правда, тоже люди, но это ничего), вздохи при луне (вся попса про них), вкусная и здоровая пища (и другие удовольствия - это ещё называется "гедонизм") и т.д. и т.п. Тут же, кажется, идёт разговор о каких-то супер-мега-духовных достижениях, да? Так вот воспевающие всё это народы почему-то состоят не из махатм и даже не из магов и волшебников, а совсем из других людей. До сих пор.

fyyf пишет:
Бурные эмоции здесь ни при чем. Только истинная любовь может быть Божественной. И ради нее во всех легендах влюбленные шли на смерть. По теории теософов - это крайне эгоистичный поступок.

Странные у Вас теории о каких-то теософах. "Эгоистической" считается "любовь-для-себя" (как и всё остальное "для себя"), т.е. к чему-то своему, в ущерб "чужому": к своим детям/родителям/супругам и т.п. Это само по себе не хорошо и не плохо, это просто так есть. Но причём здесь "Божественная любовь"? "Божественной" она будет тогда, когда станет оторванной от "самости" и распространится на "всех живых существ" (а неживых, вроде как, не бывает). А связанные с нею эмоции или их отсутствие - это уже особенности её проявления. Вы ведь судите со своей колокольни, не так ли? Но зачем думать, что с неё виден весь мир?

fyyf пишет:
Все великие дела делаются с вдохновением, со страстью и с самоотречением, но не аскетическим, а другим - с отречением, которого не ощущаешь, потому что все сознание поглощено Высшей Целью.
Именно такое увлечение своим делом не приносит усталости (или проф-заболеваний). Потому что оно соответствует Божьему Промыслу (Вектору Прогресса Вселенной и т.д.)

Ну и чем всё это отличается от "аскетического самоотречения"? Похоже, что для Вас "аскетизм" есть синоним "мазохизма".

Расширяйте кругозор.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.12.2009 13:36 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

> Если победит высшее - "человек" погружается в Дэва-чан, если побеждает низшее, то он остается в Кама Локе, но это уже не "человек", а пишача

По большому счёту, с точки зрения осознанности это один чёрт, потому что оба состояния — пассивные, где человек находится так сказать "в мире следствий" и не властен над обстоятельствами. Книга мёртвых учит не попадать в такие состояния.

Что касается примера с детьми, то он выдуманный. Ничего такого не может произойти, если нет на то соответствующей кармы. Если конечно человек в прошлой жизни приносил в жертву чьих-то детей, то у него может быть такая карма, но вряд ли в другой жизни он уже так быстро приблизится к ученичеству.
Автор: Д.И.В., Отправлено: 30.12.2009 13:44 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Ziatz :
> Если победит высшее - "человек" погружается в Дэва-чан, если побеждает низшее, то он остается в Кама Локе, но это уже не "человек", а пишача

По большому счёту, с точки зрения осознанности это один чёрт, потому что оба состояния — пассивные, где человек находится так сказать "в мире следствий" и не властен над обстоятельствами. Книга мёртвых учит не попадать в такие состояния.


Может и один черт, но только из состояния Дэвакхана следует новое рождение и эта жизнь в Дэвачане или Дэвакхане сохраняется в памяти Монады. Тогда как если эго проигрывает борьбу и не входит в Дэвачан - эго гибнет безвозвратно. Оно не объединяется с Монадой.
Автор: Djay, Отправлено: 30.12.2009 13:46 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Ziatz пишет:
По большому счёту, с точки зрения осознанности это один чёрт, потому что оба состояния — пассивные, где человек находится так сказать "в мире следствий" и не властен над обстоятельствами
Это точка зрения, если Вы в курсе, не для обычных людей. Так что лучше такими точками не заморачиваться до того как...
Автор: hele, Отправлено: 30.12.2009 15:25 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Ку Аль пишет:
Как ответсвенный за данную тему, прошу администарцию отделить все не касающееся ее. (Заголовок почитайте!)

По-моему, можно отделить начиная с 5-й страницы, 2-е сообщение на ней - Ziatz, 83437.
Это будет тема о детях, о том, почему они рождаются с теми или иными свойствами. Хотя связано с Экстернализацией Иерархии, т.к. она может происходить в т.ч. и путем рождения просветленных у обычных женщин.
Какие предложения по названию новой темы?
Хотя на последней странице тема опять уже изменилась. Может быть, две новые темы? Хотя последние посты явно относятся к какой-то из уже существующих тем.
Автор: fyyf, Отправлено: 30.12.2009 16:07 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Мои сообщения, разбросанные по разным темам, вызваны ощущением того, что в теософии мало радости и жизнеутверждения.
Татьяна пишет:
Помните, в "Голосе Безмолвия" сказано: - "Убей желание".
Убитое желание уже никогда не вернется к человеку, который от него избавился.
Знаете, почему?
Потому что его не сдерживают и не пытаются им управлять, как советуют некоторые псевдотеософы, а именно - уничтожают (навсегда и безвозвратно).

Это напоминает цыгана, который отучал кобылу есть. Совсем было уже отучил, да только кобыла сдохла.
Все я пытаюсь доказать, что не отказываться надо от желаний (как можно отказаться от естественных потребностей? - биологически необходимых) , а возвышать и одухотворять их, воссоединяя их с Высшими Планами. И ничего невозможного тут нет. Удовлетворенные желания, возвращают большое количество энергии, которая наполняет душу и делает ее более активной и восприимчивой. А значит и служение будет более эффективным.
Не знаю, как можно назвать тему по этому вопросу. "Почему теософы такие скучные и унылые?" - это звучит не очень. Но смысл такой...
Автор: NGG, Отправлено: 30.12.2009 16:09 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Желания - оковы - и желания - крылья! Главное не быть ИХ РАБОМ. (АЙ)
Автор: fyyf, Отправлено: 30.12.2009 16:17 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

Татьяна пишет:
Вообще-то, животный инстинкт безошибочно указывает животному, какую травку надо скушать, чтобы вылечиться.

Я об этом писала чуть выше:
fyyf # 84051 29.12.2009 15:27
Социальность сильно портит чистый инстинкт. Поэтому "неправильная"-эгоистичная материнская любовь - скорее, мещанская, а не животная.
Автор: sova, Отправлено: 30.12.2009 16:40 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

fyyf пишет:
Это напоминает цыгана, который отучал кобылу есть. Совсем было уже отучил, да только кобыла сдохла.

Вот как раз Ваши попытки "одухотворить" неодухотворяемое и похожи на стратегию того цыгана. Есть просто несовместимые вещи, например, "адептство" и "низшие побуждения". Впрочем, если Вам удастся достичь первого и сохранить при этом второе - войдёте в историю. Как достигнете, расскажите потом об этом нам.

fyyf пишет:
Все я пытаюсь доказать, что не отказываться надо от желаний (как можно отказаться от естественных потребностей? - биологически необходимых) , а возвышать и одухотворять их, воссоединяя их с Высшими Планами. И ничего невозможного тут нет.

А Вам пытаются здесь объяснить, что биологические потребности и желания - вещи разные. Но даже и некоторые потребности несовместимы с тем же "адептством", поэтому сколько бы Вы их ни одухотворяли, они всё равно будут мешать этому пути. Просто Вам они милее каких-то далёких и непонятных достижений. Ну так и забудьте про последние - значит, они Вам пока не нужны. Наслаждайтесь жизнью.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.12.2009 17:16 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Экстернализация Иерархии Света уже началась ?

По большому счёту, обе концепции неверны. Насчёт одухотворения — потому что теософия учит, что дух не может нисходить, а может только осенять,* а насчёт аскетизма — потому что из этой доктрины следует приписывание материи и материальных обстоятельств слишком большой власти над духом, что с точки зрения приведённой цитаты — гораздо больший абсурд.

* Наиболее существенная разница между ними и нами такова. Тогда как вместе с неоплатониками и последователями восточных учений мы считаем, что собственно дух (атма) сам никогда не нисходит в живого человека, а лишь в той или иной степени льёт своё сияние на человека внутреннего (психическую и духовную составляющие астрального принципа), каббалисты утверждают, что человеческий дух, отделившись от океана света и Мирового Духа, входит в душу человека, где и остаётся всю жизнь заключенным в астральную капсулу. (Ключ к теософии)
Автор: Игорь Л., Отправлено: 04.01.2010 23:44 GMT4 часов.
Не вижу каких-то особых противоречий в упомянутых цитатах ЕПБ.
Ну назвала детей животными. Может быть, с точки зрения Адепта не только дети, но и взрослые (подавляющее большинство) пока мало отличаются от животного. С точки зрения представления о человеке Адепта. Ведь действительно, пока ещё очень немногое из впечатлений жизни ассимилируется высшим Эго - крохи. Большую часть жизни большая часть человечества проводит автоматически рефлексируя на раздражители, потому карма настолько властна над людьми. С другой стороны, в рассуждениях Блаватской о детях нет ни капли высокомерия и чёрствости. А как Адепт относится к животным? Разве он не видит в них братьев?
Думаю, что здесь нет криминала.

Двойственность и тройственность монады у меня не вызывает никакого протеста. Ведь и в ТД уделено достаточно внимания монадам-единицам Лейбница. А затем учение развивает эту идею применительно к различным проявлениям этой монады в различных существах и мирах. Не зря же говорится о монадах - божественных, человеческих, животных, растительных и даже минеральных. Божественная монада - это и есть единица - Атма. О человеческих уже сказали. А что такое растительная монада, или минеральная? Неужели - Буддхи-Манас? Конечно же нет. Видимо, это намного более сложная и составная сущность на уровне, может быть, астральном даже. Ведь Буддхи и Манас в минерале существуют лишь потенциально, как и в каждом атоме материи. Иерархическая индивидуализация, накопление опыта, наверное, происходит отнюдь не на уровне Буддхи или Манаса, а на каком-нибудь уровне, близком к земному - на астральном ли эфирном.


Та, или иная степень сознательности живого человека во сне никак не может доказывать способность сознательного посмертного существования. Ибо, не смотря на выделение астрального тела во время сна, оно сохраняет связь с мозгом и нервной системой тела.
Совсем в иных условиях оказывается человек, когда всякая связь с телом (мозгом) разрывается, и человек остаётся только со способностями своего астрального тела.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 04.01.2010 23:52 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
не смотря на выделение астрального тела во время сна, оно сохраняет связь с мозгом и нервной системой тела.

Что же, сознательность обусловлена физическим телом (мозгом)? Разрыв связи с физическим телом означает прекращение сознательности?
Автор: Игорь Л., Отправлено: 05.01.2010 00:15 GMT4 часов.
До тех пор пока Манас недостаточно развит, увы, это так.

Но Махатма К.Х. писал о восстановлении центра памяти в астральном теле в самом конце борьбы принципов перед "вратами" Девачана.
И пребывание в Девачане не является полностью бессознательным, ибо сознание живёт своими самыми святыми и возвышенными впечатлениями после прошлой жизни.

Однако существует большая разница между той сознательностью и этой нашей земной. В Девачане человек плывёт по волнам своих впечатлений, он не властен их менять, но они чередуются в зависимости от многих факторов ( в том числе и внешних - влияние волн мыслей подобных людей). И сознание человека является как бы рабом этих воспоминаний, впечатлений. А здесь на земле, иначе. Мы пока ещё можем сознательно пресечь какие-либо размышления на какую-либо тему и сознательно направить мысли в ином направлении, размышлять на другую тему. Там, сознательно сменить тему мыслей не получится. В этом смысле человек там бессознателен, в отличие от Адепта, который способен сознательно направлять свою мысль в нужном ему направлении, как это деалет обычный человек на земле. Потому состояние Адепта там - это не Девачан, а полная сознательность.

Вот потому, что наш Манас ещё не достаточно развит, мы и не можем пока ещё быть ТАМ сознательными, как мы ЗДЕСЬ сознательны (благодаря мозгу).

Важно помнить существенные различия миров - физического и астрального/ментального. Там любая мысль, даже случайная и мимолётная, приобретает зримость. А здесь - нет. Поэтому там неразвитое сознание не способно отличить различные виды иллюзий, мыслеформу, порождённую нами от мыслеформ, порождённых другими, и от более устойчивых форм, созданных Строителями миров. Сознание просто теряется в обилии быстро меняющихся мыслеформ, потому отключается. Здесь - иначе. Мы не видим своих мыслей, видим тоько устойчивые формы, не меняющиеся с быстротой мысли, потому и принимаем их за реальность. Наше сознание способно зацепиться за видимые нами формы, запомнить их, усвоить, познать, начать анализировать. Благодаря мозгу, ну, т.е., конечно, взаимодействию ментала кама-манаса с мозгом.
Автор: Sandro, Отправлено: 05.01.2010 00:29 GMT4 часов. Отредактировано Sandro (05.01.2010 00:44 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
дух (атма) сам никогда не нисходит в живого человека, а лишь в той или иной степени льёт своё сияние

Вот и поэтому тоже, "каждый выбирает для себя (и по себе) женщину, религию, дорогу; дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя"
И по себе! Например...
Меня никогда особенно не волновало, а с некоторых пор и вообще перестало иметь какое-то ненулевое значение и какой-то реальный смысл продолжение потомства в моих физических детях. Если к этому добавить немного крупных мазков, средних штрихов, а тем более мелких деталей, то совсем не трудно будет почти каждому прийди к тому же выводу, к которому пришел некогда я:
не только все то, что напрямую и естественно связанно с нормальным продолжением человеческого рода в данном Цикле (причина, скажем - любовь, а следствие ее, скажем - дети любви), но и все то, что с этим естественным напрямую не связано (причина, скажем, страсть или секс, а следствие их - несчастные дети и пороки), - вот это все совершенно выпадает, превращается актуально в ноль, заземляется, аннигилируется и т.п. Это все изчезает из поля действия и мысли данного индивида.
("он убил это = это его не убило")

Точно также можно "убить" и любые другие "земные радости", в которых постепенно (частое и безопасное правило) или сразу (редкое и опасное исключение) перестает быть, находиться, ощущаться и т.л. хоть какая-то жизненная необходимость, насущная ценность и т.д. данного индивида.

Поэтому, кое-кому надо бы просто и естественно продолжать радоваться своей жизни, оставляя свои советы для таких же индивидов и не принимать близко к сердцу пространные для любого другого кроме самих аскетические натур рассуждения их - тех, кто этой естественной жизни уже, похоже, вволю нарадовался и, если этот последний не совсем сошел с ума и кое-что понял, то он за своей аскезой и по своему особому пути никого и никогда насильно тянуть не будет!
Не надо всем без разбору сломя свои и без того светлые головы лезть в аскеты, в адепты и в ученики! Просто знайте всему меру и живите нормальной жизнью нормального человека!!
..
Если же в вас что-то потребует чего-то иного, сто раз проверьте: что это за предмет, насколько серьезны "его" требования. Сделайте это честно и прежде, чем бездумно лезть в петли всех этих исключений из правил, прежде чем ложиться под не знающий пощады топор аскезы!
Начните не с аскезы, а с того же написания стихов,прозы, рисования, фигурного катания на коньках, наконец...
Вообщем, начинайте всегда с простого - с осуществления огромной массы всяко-разных и почти всегда полезных и даже приятных дел, увлечений, хобби. Спешите не спеша, "с чувством, с толком, с расстановкой" реализовывать себя в рамках нормальной жизни.
И вряд ли тогда всей вашей жизни и хватит, чтобы все это, простое и нормальное, естественное и правильно (если в меру и по уму) успеть попробовать осуществить и добиться некоего твердого реального, благого (для себя и других) результата, реального и благого "остатка от вас".
..
И только тогда, когда не смотря на все это, вас (как правило к середине и к концу жизни) ничего уже из всего не тронет, не толкнет, не порадует из всей массы нормальных дел, тогда знайте, что даже и теперь, к концу жизни, Вы вовсе не опоздали... Просто, не напрягаясь, постепенно и с любовью, начинайте пытаться делать и то, что теперь вам кажется более ценным и подходящим для вашего нового состояния. Делайте и это новое дело до самого последнего своего вздоха с той же неизменной любовью к людям, сохраняя в себе по мере всех ваших сил все то, что вы, теперь умудренный большим опытом, считаете лучшим и достойным настоящего человека.
Не бойтесь смерти, вы вовсе не опоздали. Вы все сделали правильно. И в следующей жизни вы как кто-то очень похожий на вас проснется с лучшими возможностями для продолжения того пути, в конце которого как раз все вот такие души и встречаются, чтоб уже не расстаться...

... Что-то меня все больше на лирику тянет в последнее,новогоднее время? Может, ну его к ляду, этот целибат с аскезами? ..
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 05.01.2010 00:45 GMT4 часов.
Нашла определение сознательности в Философском Энциклопедическом словаре: "СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ – такое состояние духа, когда собственное поведение становится предметом критического самоанализа."

Игорь Л. пишет:
Однако существует большая разница между той сознательностью и этой нашей земной.

Действительно, если говорить о сознании, как о состоянии духа, то состояние духа на земле отличается от состояния духа на высших планах. Однако, отличаться оно должно, по логике, в сторону бОльшей сознательности именно на высших планах, потому что там состояние духа не связано с физическим телом. А ещё на более высоких планах оно не связано и с астральным телом. Следует, конечно, оговориться, что утрата связи весьма относительна.
Автор: sova, Отправлено: 05.01.2010 01:09 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Однако, отличаться оно должно, по логике, в сторону бОльшей сознательности именно на высших планах, потому что там состояние духа не связано с физическим телом.

Для этого надо сначала заполучить то, что может быть сознательным где-либо, т.е. само сознание, способное осознать те "планы". Если бы оно имелось изначально, то никакая эволюция не была бы нужна.
Автор: Djay, Отправлено: 05.01.2010 01:35 GMT4 часов.
sova пишет:
Если бы оно имелось изначально, то никакая эволюция не была бы нужна.
Однако "оно" изначально имеется. Но при этом эволюция нужна, так как суть жизни - движение, развитие. Вроде бы так обстоит дело. Не согласен?
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.01.2010 01:37 GMT4 часов.
> Если бы оно имелось изначально, то никакая эволюция не была бы нужна.

В принципе так, но в какой-то мере оно имеется, ибо что в таком случае мы делали на глобусах A и B? Там ведь не было мозгов по определению.
Автор: sova, Отправлено: 05.01.2010 04:00 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
В принципе так, но в какой-то мере оно имеется, ибо что в таком случае мы делали на глобусах A и B? Там ведь не было мозгов по определению.

Ой, ребята, неохота мне тут пересказывать пол-ТД с ПМ в придачу. Короче, см. матчасть - не я это придумал. Если коротко, то там написано, что до момента примерно 3.5 Круга с начала данной Манвантары (т.е. примерно до середины третьей коренной расы где-то 18 миллионов лет назад) не было не только мозгов, какие есть сейчас, но и людей, а были только страшно духовные но мало что понимающие животные. Вот как-то так.
Автор: Татьяна, Отправлено: 05.01.2010 05:36 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Махатма К.Х. писал о восстановлении центра памяти в астральном теле в самом конце борьбы принципов перед "вратами" Девачана.

Вы уверены, что он писал о "центре памяти" именно --- в астральном теле?
Если не трудно, подтвердите сказанное цитатой.
fyyf пишет:
Социальность сильно портит чистый инстинкт. Поэтому "неправильная"-эгоистичная материнская любовь - скорее, мещанская, а не животная.

"Чистый инстинкт" у цивилизованного человека, конечно, уже совсем не тот, который был у него раньше. С этим не поспоришь.
Но вот в случае "эгоистичной материнской любви", надо полагать, инстинкт должен проявляться очень сильно.
Почему? Потому что мать, эгоистично любящая свое дитя, очень часто "теряет голову" от горя, когда её ребенку угрожает смертельная опасность. То есть, она не способна в это время думать и рассуждать здраво и логично, но, тем не менее, очень часто совершает точные и правильные действия, направленные на спасение своего ребенка (действия, не вполне осознанные, но - безошибочно правильные).
Автор: Djay, Отправлено: 05.01.2010 10:45 GMT4 часов.
sova пишет:
не было не только мозгов, какие есть сейчас, но и людей, а были только страшно духовные но мало что понимающие животные.
Ну и... кто-то ж им дал "мозги"? Или тебе тоже нужно рассказать "пол ТД с ПМ в придачу"?
Автор: sova, Отправлено: 05.01.2010 12:43 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ну и... кто-то ж им дал "мозги"?

Какая разница, кто? Разговор не об этом.
"В огороде бузина, а в Киеве дядька". (с)
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.01.2010 13:02 GMT4 часов.
Речь не об уме, а о сознании. А "духовные животные" должны иметь его.

> что до момента примерно 3.5 Круга

Тем более что я говорил о начале 4 круга.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 05.01.2010 14:20 GMT4 часов.
Насколько я могу понять по тутешнему разговору, то он в конечном итоге, путем логических следований, может свестись к разговору об двоичности (Познающий и познаваемое) или единства (Познающий сам собой, сам себя познает), т.е. влится так сказать в вековой спор двух главных ветвей индийской филлософии.
Как по мне, школа единства в большей выгоде, т.к. двойственность можно рассматривать как частный случай единства. А если предположить, что все науки, философии и т.п. - не есть знания, но средства для освобождения от не-знания, некий инструмент, которым только и может оперировать человек находясь в полном не ведении и не определенности. Тогда этот инструмент, должен быть организован так (и организовывается он теми, кто знает, т.е. освободился), что за базис или отправную точку, должен иметь то как человек себя осознает в данную эпоху. Его ощущения ясности-понимания и пространства неопределенности в себе самом (стоит только глаза закрыть, чтобы убедится в этом) проявляющиеся как некие ощущения, но никак не конкретные "вещи", когда можно сказать, вот это есть то, а это вот это.
Короче, если не увлекаться длинным глаголом, все в конечном итоге, в процессе освобождения, сводится к одному - собственному, единому "Я". И это то, за что нужно держаться, но не влагая его в конкретные рамки (дать определение), так как сейчас, в данный конкретный момент времени, оно это "Я"индивидуально - ограниченно конкретными рамками, относительно которых мы говорим я и не-я,ну а дальше, может все это не-я станет моим собственным "Я".
Автор: sova, Отправлено: 05.01.2010 15:09 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Речь не об уме, а о сознании. А "духовные животные" должны иметь его.

Ну и чего они тогда пытаются развивать, если у них всё есть? Я напомню, о чём речь пошла:
Виктория Ефремова пишет:
Однако, отличаться оно должно, по логике, в сторону бОльшей сознательности именно на высших планах, потому что там состояние духа не связано с физическим телом.

Согласно матчасти, именно сознательность они и развивают, которую потом пытаются "поднять на высшие планы". А сознание, как там же написано, есть и у камня. Какое-то.

Ziatz пишет:
> что до момента примерно 3.5 Круга

Тем более что я говорил о начале 4 круга.

"Начало 4 круга" это "3.0 Кругов от начала Манвантары", так что в данном случае период, о котором говорил я, включает момент, о котором говорил ты.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.01.2010 15:46 GMT4 часов.
> Ну и чего они тогда пытаются развивать, если у них всё есть?

Ум.
Автор: fyyf, Отправлено: 05.01.2010 18:03 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (05.01.2010 18:16 GMT4 часов, назад)
sova пишет:
страшно духовные но мало что понимающие животные

Ziatz пишет:
> Ну и чего они тогда пытаются развивать, если у них всё есть?
Ум.

В развитии мозга всегда ступени шли последовательно: образование активирующей структуры требовало структуру, тормозящую эту активацию. Все подкорковые ядра так устроены. Более совершенное тормозит менее совершенно-активизирующее. Если тормоз ломается, активация приводит к трясущимся рукам, непроизвольным движениями (как при болезни Паркинсона).
Если "ум" (имеется ввиду развитая кора г.м.) - это более совершенная структура (функциональная система - Анохин), то должна быть система корректирующая его активационную деятельность. Если эта система отсутствует, то и получается "интеллектуальность" без Высшего Плана. Социальная жизнь развивает рациональное мышление, рассудок, западное превалирование практичности над эмоциональностью. Все это обрастает большим количеством шаблонов, закосневших структур, предрассудков. Что тормозит эффективность действий, нарушает выбор правильного поведения (с точки зрения истины). И развитие духовности, интуитивного прозрения дает выход из этой рассудочной (предрассудочной) клетки эгоистических установок.
Татьяна пишет:
мать, эгоистично любящая свое дитя, очень часто "теряет голову" от горя, когда её ребенку угрожает смертельная опасность. То есть, она не способна в это время думать и рассуждать здраво и логично, но, тем не менее, очень часто совершает точные и правильные действия, направленные на спасение своего ребенка (действия, не вполне осознанные, но - безошибочно правильные).

Хороший пример того, как "потеря головы" во время смертельной опасности снимает эти социумные шоры (например, веру в именитого доктора, говорящего, что ничего сделать нельзя, или веру в бренность этого мира и счастье в нирване) и выводит на Божественную Мудрость, зашитую в инстинкт, который и подсказывает выход, спасающий жизнь ребенка.
В данном случае не разум является спасителем, а спонтанные правильные действия, - исходящие из чутья (интуиции). А уж низший ли это инстинкт или Божественное прозрение - вряд ли можно разобрать. Скорее всего это Целостность Всего, включающая в себя весь потенциал чувств, ума, интуиции, инстинктов - БЕЗ РАЗДЕЛЕНИЯ. Что и приводит к единственно Правильному действию. (Та самая антахкарана выстраивается - и совершается, как бы, чудо. И люди потом говорят - для Духа нет ничего невозможного).
Потом, конечно, ум уже объяснит, в чем была правильность и подведет теорию и науку. В спокойной атмосфере.
Автор: Николя, Отправлено: 05.01.2010 18:29 GMT4 часов.
Ну зачем так категорично - животное ребёнок или взрослый Я обратил внимание, что во многих цитируемых и обнародованных Посвящёнными источниках делается упор на слово "человек". Причём в контексте очень ясно просматривается, что человек - это особое состояние, совокупность определённых качеств, относительно развитых. Ведь история хранит предания и о детях, изумляющих своими духовными способностями даже мудрейших, и о взрослых, образ мыслей и поступков которых вызывало и вызывает удивление и недоумение. Образ идеального Адепта - это гармоничное развитие всех составляющих частей человеческого целого. Отсюда в практике и используется созерцание совершенных черт и анализ дурных. Махатмы, быть может, не идеальны, но просто далеко продвинувшиеся в интелектуальном, духовном и моральном отношениях, чем остальные люди.
Автор: sova, Отправлено: 05.01.2010 20:18 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Если "ум" (имеется ввиду развитая кора г.м.)

Согласно всё той же матчасти (которая Вам, впрочем, не указ), "ум" - это вовсе не г.м. и даже не его кора или ещё какая-нибудь часть. Мозг - это инструмент ума. Наука на основании того, что человек со сломанным мозгом теряет разум, отождествила инструмент и его владельца.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 05.01.2010 20:48 GMT4 часов.
sova пишет:
"ум" - это вовсе не г.м. и даже не его кора или ещё какая-нибудь часть. Мозг - это инструмент ума.

Совершенно таки согласен. Ум это более ментальное тело. Хотя собственно сама по себе терминология ничего не поясняет, но больше путает, тем более, что касаемо субъективных сфер, разделять в них подобно тому, как это делается в сферах объективных, будет грубым подходом.
Автор: Djay, Отправлено: 05.01.2010 23:14 GMT4 часов.
sova :
Djay пишет:
Ну и... кто-то ж им дал "мозги"?

Какая разница, кто? Разговор не об этом.

Да ты не въезжаешь в суть, амиго. Это ж твоя фраза чуть выше: "Если бы оно имелось изначально, то никакая эволюция не была бы нужна." Оно - сознание. Напоминаю, а то склероз прям свирепствует. Моя фраза, о тех, кто дал это сознание, как раз к тому, что изначально таки было. Нельзя дать то, чего нет. Твоя моя понимай?

Добавлено 5 минут спустя:

sova пишет:
Наука на основании того, что человек со сломанным мозгом теряет разум, отождествила инструмент и его владельца.
Не все так просто, птичка. Будь ты хоть второй Паганини, а без инструмента не сыграешь. Отождествлять скрипача со скрипкой и дурак не будет, а вот признать, шо концерт прийдется отменять (со сломаной скрипкой) - таки да. Просекаешь суть? Впрочем, "арфы нет - возьмите бубен". Некоторые так и бубнят всю жизнь, так как арфы по разнарядке не досталось. Природа отдохнула, видеть.
Автор: sova, Отправлено: 05.01.2010 23:32 GMT4 часов.
Djay пишет:
Это ж твоя фраза чуть выше: "Если бы оно имелось изначально, то никакая эволюция не была бы нужна." Оно - сознание. Напоминаю, а то склероз прям свирепствует. Моя фраза, о тех, кто дал это сознание, как раз к тому, что изначально таки было.

У кого было? Моя-то фраза как раз о тех, у которых не было и которым "дали" (и они теперь пытаются даденое усвоить). Я ж говорю: "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Прежде чем влезть в беседу, пойми, о чём она.
Автор: Djay, Отправлено: 05.01.2010 23:43 GMT4 часов.
sova пишет:
Прежде чем влезть в беседу, пойми, о чём она.
Не пытайся пудрить мне мозги - напрасная трата времени.
Я тебе явлю наглядно "о чем она":
sova пишет:
Виктория Ефремова пишет:
Однако, отличаться оно должно, по логике, в сторону бОльшей сознательности именно на высших планах, потому что там состояние духа не связано с физическим телом.

Согласно матчасти, именно сознательность они и развивают, которую потом пытаются "поднять на высшие планы". А сознание, как там же написано, есть и у камня. Какое-то.

Ты можешь вменяемо объяснить, чем кроме признака "часть речи" отличаются понятия "сознание" и "сознательность"? Что-то ты тут намутил такой воды... Может имел в виду самосознание? Так и назвал бы как положено.

Добавлено 11 минут спустя:

И те, кому "дали сознание", собственно получили только возможность принимать свыше (от тех, кто дал) то, что надо для развития (эволюции). Потому я и упомянула "отцов" - что без связи в ними никакой собственной эволюции не будет (матчать все та же). Мне не понравился твой ход мысли, что "именно сознательность они и развивают", а потом "пытаются "поднять на высшие планы"". Развивают способность к восприятию высшего сознания, которое только одно и может одухотворить в полной мере низшее "я". Это я так понимаю матчасть. Если неверно - ну скажи в чем грабли.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 06.01.2010 01:43 GMT4 часов.
Djay пишет:
чем кроме признака "часть речи" отличаются понятия "сознание" и "сознательность"?

Нашла определение в Энциклопедии эзотеризма: "СОЗНАНИЕ - в йоге (см) - то, чем мы действительно являемся; то, что осознает и разум, и тело. Человек осознает свое тело и способен чувствовать и видеть его предельно ясно."

Определения СОЗНАТЕЛЬНОСТИ в Энциклопедии эзотеризма нет, так что оба определения, к сожалению, из разных источников.

Из всего этого следует (как мне кажется), что вполне можно развивать сознательность, как способность сознания к восприятию высших планов. Но, возможно, я несколько запуталась .
Автор: Игорь Л., Отправлено: 06.01.2010 01:57 GMT4 часов.
Виктория Ефремова :
Действительно, если говорить о сознании, как о состоянии духа, то состояние духа на земле отличается от состояния духа на высших планах. Однако, отличаться оно должно, по логике, в сторону бОльшей сознательности именно на высших планах, потому что там состояние духа не связано с физическим телом.


Вы говорите больше о субстанциональных состояниях и различиях в физическом и высшем мирах - связан дух с телом, или нет. А я говорю о - структурном состоянии духа - насколько он сознателен, т.е. наскоько ПРОЯВЛЕНА способность САМОСОЗНАНИЯ духа, насколько сознание духа способно управлять духом. Например, в воплощённом состоянии мы способны управлять своим телом.

Если бы наша духовная сущность была сознательна изначально, то незачем было воплощаться. Сознательной монада может стать только в соединении с Буддхи-Манасом. А Манас в нас пробудился только в этом Круге и пока ещё лишь частично и очень незначительно развился. До этого и Манас и Буддхи существовали лишь потенциально, в зачатке. Без соединения с Буддхи-Манасом божественная монада (Атма) БЕССОЗНАТЕЛЬНА.

Только надо иметь в виду, что речь идёт именно об ИНДИВИДУАЛЬНОМ сознании, а не об абсолютном, которое было и есть в нашей монаде, также, как вообще - везде. Но это - абстракция для самосознающей духовной Индивидуальности.

Если бы индивидуальное сознание нашего духа было достаточно развито, то мы были бы сейчас в Нирване, а не на земле.

О роли мозга в способности астральной оболочки быть сознательным можно понять из ПМ

ПМ.Письмо 92:
Действительно, стоило бы вам стимулировать исследования в этом направлении. Да, личное сознание при смерти оставляет каждого; и даже когда центр памяти восстановлен в оболочке, она будет помнить и сообщать свои воспоминания лишь через мозг живущего человеческого существа, следовательно.


Вы можете возразить, что речь идёт о памяти в оболочке, уже лишённой высших принципов. Но, если эти высшие принципы ещё недостаточно развиты и не имеют надёжной связи с астральным телом, то даже, если они ещё не покинули свою астральную скорлупу, разве результат будет иным? Да ведь Махатма и говорит, что - личное сознание оставляет каждого, т.е. ещё до сбрасывания Эго своей астральной оболочки.

Стало быть, при нынешнем уровне развития Манаса мозг является необходимым условием сохранения полной сознательности, т.е. способности к самоанализу и контролю над своей деятельностью.

Повторю - в Девачане сейчас люди и не бессознательны, но и не вполне сознательны, ибо деятельность их сознания бесконтрольна, автоматична, рефлекторна, т.е. повторяет привычные на земле импульсы (только самые святые, пригодные для высших миров).

Добавлено 4 минут спустя:

Djay :
Однако "оно" изначально имеется. Но при этом эволюция нужна, так как суть жизни - движение, развитие. Вроде бы так обстоит дело.


"Оно" - это индивидуальное сознание, изначально не имелось, получило начало лишь в этом Круге. А то, что было, - была духовность и абсолютное сознание в отличие от индивидуального разума.
Были духовны, но бессознательны (в смысле самосознания), стали сознательны, но малодуховны (материальны), должны стать - духовными и самосознательными.

Добавлено 15 минут спустя:

Ziatz :
В принципе так, но в какой-то мере оно имеется, ибо что в таком случае мы делали на глобусах A и B? Там ведь не было мозгов по определению.


Может быть - нечто похожее на то, что и сейчас делаем в перерывах между воплощениями - живём не сознательной жизнью, а - автоматической, рефлекторной, мало контролируя свою деятельность.

Но сказать более конкретно не возможно, ибо мы не знаем - какое именно это было сознание. Ведь, строго говоря, сознательно абсолютно всё, вплоть до атомов вещества. Но мы, говоря о бессознательном посмертном состоянии, имеем в виду нашу нынешнюю сознательность - чеовеческую, ЛИЧНУЮ. И именно с ней сравниваем. Ведь всё относительно, смотря с чем сравнивать.
Автор: sova, Отправлено: 06.01.2010 02:23 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ты можешь вменяемо объяснить, чем кроме признака "часть речи" отличаются понятия "сознание" и "сознательность"?

По контексту я понял Викторию так, что она под "сознательностью" разумела "осознанность", т.е. способность осознавать собственное существование и размышлять над ним (что эти "отцы" и принесли тем "высшим животным", с которыми слились), а она, вроде, не возражала. "Сознание" же может быть любым, даже исчезающе малым. Советую не демонстрировать своё так выпукло, а то ведь опять прищемят.

Djay пишет:
Потому я и упомянула "отцов" - что без связи в ними никакой собственной эволюции не будет (матчать все та же).

Это не так. 3.5 круга она шла безо всяких "отцов". А до этого - всю "лунную цепь". Да и сейчас тут куча народу в "безотцовщине" пребывает - и ничего, эволюционирует себе. И "отцы" ведь тоже небескорыстны - они тут свой опыт собирают и тоже эволюционируют как-то.

Djay пишет:
Мне не понравился твой ход мысли, что "именно сознательность они и развивают", а потом "пытаются "поднять на высшие планы"".

Так устроена описанная в матчасти эволюция. На тебя там, видать, не рассчитывали. Звыняй.

Djay пишет:
Если неверно - ну скажи в чем грабли.

Грабли - в патологическом желании выпендриться и быть затычкой в каждой бочке.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 06.01.2010 02:25 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Если бы наша духовная сущность была сознательна изначально, то незачем было воплощаться.

Однако некоторые сущности, продвинувшиеся в своём развитии, воплощаются сознательно.
Игорь Л. пишет:
Стало быть, при нынешнем уровне развития Манаса мозг является необходимым условием сохранения полной сознательности, т.е. способности к самоанализу и контролю над своей деятельностью.
Повторю - в Девачане сейчас люди и не бессознательны, но и не вполне сознательны,...

Если люди в Девачане частично сознательны (не имея физического мозга), то почему не предположить, что и в астрале они сохраняют сознательность?

Игорь Л. пишет:
ПМ.Письмо 92:
... Да, личное сознание при смерти оставляет каждого;

Сознание - это просто сознание, как оно может дробиться на несколько "сознаний". Что такое личное сознание? Это самосознание? А что такое тогда индивидуальное сознание, о котором Вы говорите? Я никак не смогу принять вариант с несколькими сознаниями. Но это, конечно, особенности моего мировосприятия, поэтому вряд ли мне следует продолжать спор.

sova пишет:
она под "сознательностью" разумела "осознанность", т.е. способность осознавать собственное существование и размышлять над ним (что эти "отцы" и принесли тем "высшим животным", с которыми слились), а она, вроде, не возражала.

Нет, я не возражаю. Пусть сознательность = осознанность. Хотя, конечно, можно слазить в словарь за ещё одним определением. Но мне лень .
Автор: Игорь Л., Отправлено: 06.01.2010 02:25 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (06.01.2010 02:53 GMT4 часов, назад)
Татьяна :
Вы уверены, что он писал о "центре памяти" именно --- в астральном теле?
Если не трудно, подтвердите сказанное цитатой.


Об этом, конечно, можно спорить. Вот здесь:

ПМ.Письмо 88б :
5. Каждое, только что развоплотившееся четверное существо, умирает ли оно естественной или насильственной смертью, от самоубийства или несчастного случая, умственно здоровых или душевно больных, юных или старых, хороших, плохих или безразличных — все теряют в момент смерти все воспоминания, ментально уничтожаются; они спят своим акашным сном в Кама-Локе. Это состояние длится от нескольких часов (редко менее) дней, недель, месяцев, иногда до нескольких лет. Все это соответствует существу, его ментальному состоянию в момент смерти, характеру смерти и т. д. Эта память возвращается медленно и постепенно к концу нарастания (к существу или Эго), еще более медленно, но значительно более несовершенно и неполно к оболочке, и полностью к Эго в момент его входа в Дева-Чан. Последнее есть состояние, определяемое и создаваемое его прошедшей жизнью. Эго попадает в него не стремительно, а погружается постепенно, легкими ступенями. С первого проблеска этого состояния показывается прошлая жизнь (или, скорее, Эго еще раз переживает пройденную жизнь) от первого дня сознательности до последнего. Начиная от наиболее важных событий и до самых пустяковых все проходит в торжественном шествии перед глазами духовного Эго; только не так, как в событиях действительной жизни, остаются только те, которые избраны новым жильцом (извините за это слово), цепляющимся за некоторые сцены, и актеров — эти останутся постоянно, тогда как другие гаснут, чтобы исчезнуть навсегда или чтобы возвратиться к своему творцу — оболочке.



Слова о том, что воспоминания возвращаются "медленно и постепенно" и к "концу нарастания" , по-моему, говорят о том, что ещё в астральном теле к Эго возвращаются некоторые воспоминания. Но не все. Все воспоминания, достойные высшего Эго, пробуждаются уже в момент входа в Девачан. Но пробуждаются они в Эго не сразу, а постепенно, т.е. начинают частично пробуждаться ещё когда Эго не сбросило свою астральную оболочку, т.к. в состояние Девачана Эго погружается "не стремительно", а - "постепенно, легкими ступенями".
Я понял так. Но можно, конечно, оспорить это.

Речь сейчас не идёт о сброшенной оболочке.

Добавлено 24 минут спустя:

Виктория Ефремова :
Однако некоторые сущности, продвинувшиеся в своём развитии, воплощаются сознательно.


Здесь нет никакого противоречия. Продвинувшиеся и более сознательные сущности в большей степени и более сознательно прилагают усилия к развитию в себе этого качества.

Виктория Ефремова :
Если Люди в Девачане частично сознательны (не имея физического мозга), то почему не предположить, что и в астрале они сохраняют сознательность?


Эти термины условны. С точки зрения Адепта (который везде сознателен), люди и в Девачане бессознательны, ибо в отличие от воплощённых людей не способны управлять своими переживаниями, воспоминаниями в Девачане. Потому и называют обитателей Девачана СНОВИДЦАМИ. Но, тем не менее, это состояние можно назвать полусознательным (или частично сознательным), т.к. оно отлично от состояния сна, ЛИШЁННОГО СНОВИДЕНИЙ. Ибо впечатления, чувства, мысли занимают сознание "сновидца" в Девачане, хоть он и не способен сознательно управлять этими чувствами и мыслями. А на земле в воплощённом состоянии - может, вот разница.

Но ведь это сосояние, как его ни называй, не позволит человеку ТАМ стать помощником и собеседником земного воплощённого. В этом то и дело. Он живёт в своём мире и далёк от происходящего на земле.

А почему - в камалоке иначе, чем в Девачане? Можно лишь строить версии-предположения, почему Махатма написал так. На эту тему можно поразмышлять вместе.
Одна из версий - в Девачане уже начинает работать высший Манас (пусть даже ещё не развитый), который способен пока обработать только ту информацию, которая получена после очередного воплощения и которая соответствует природе самого Манаса. Ибо она уже очищена от камалошной информации, блокирующей деятельность Манаса в камалоке. А на земле человек имеет мозг - инструмент, позволяющий быть сознательным на земле, и быть при этом грешником, или святым, или и тем, и другим в разной степени одновременно.

Личное самосознание - сознание "Я есмь существую" как сказано в ТД. Т.е. это - осознание себя как отдельной личности, отличной от других личностей. Применительно к земному человеку и его посмертному состоянию. Индивидуальное самосознание - то же самое, но применительно к Духовной Индивидуальности, перевоплощающемуся Эго, т.е. - более широкое.

Добавлено 1 час 51 минут спустя:

Игорь Л. :
Слова о том, что воспоминания возвращаются "медленно и постепенно" и к "концу нарастания" , по-моему, говорят о том, что ещё в астральном теле к Эго возвращаются некоторые воспоминания.


Нет, что-то не клеится. Пожалуй, эта версия - ошибочна. Ведь приведённую цитату можно прочитать иначе.

Сразу после того, как Эго сбрасывает астральную оболочку, память к нему ещё не возвращается, значит это состояние ещё не является Девачаном. После сбрасывания оболочки память (избранная, а не вся ) возвращается к Эго постепенно, именно "лёгкими ступенями", это и есть медленное и постепенное вхождение в состояние Девачана.
А период между сбрасыванием астральной оболочки и восстановлением памяти (избранной) в Эго следует назвать состоянием нарастания. Подобно внутриутробному созреванию плода перед рождением. А полное восстановление памяти (избранной) в Эго соответствует полному окончанию периода нарастания и полному вхождению в состояние Девачана.
Наверное, так, это - более логичная и непротиворечивая версия.
Так что, Татьяна была права - память в Эго восстанавливается уже после сбрасывания кама-рупы. А намного позже восстанавливаются осколки отвергнутых воспоминаний в пустой оболочке.
Автор: Татьяна, Отправлено: 06.01.2010 05:59 GMT4 часов.
fyyf :
В данном случае не разум является спасителем, а спонтанные правильные действия, - исходящие из чутья (интуиции). А уж низший ли это инстинкт или Божественное прозрение - вряд ли можно разобрать. Скорее всего это Целостность Всего, включающая в себя весь потенциал чувств, ума, интуиции, инстинктов - БЕЗ РАЗДЕЛЕНИЯ. Что и приводит к единственно Правильному действию. (Та самая антахкарана выстраивается - и совершается, как бы, чудо. И люди потом говорят - для Духа нет ничего невозможного).
Потом, конечно, ум уже объяснит, в чем была правильность и подведет теорию и науку. В спокойной атмосфере.

Да, Анна, Вы правы.

«…низший ли это инстинкт или Божественное прозрение - вряд ли можно разобрать. Скорее всего это Целостность…»

Животное, хоть и пытается, но, наверное, не всегда способно совершить правильные действия для спасения своего потомства. «Целостности» не хватает.



Игорь Л. пишет:
А период между сбрасыванием астральной оболочки и восстановлением памяти (избранной) в Эго следует назвать состоянием нарастания. Подобно внутриутробному созреванию плода перед рождением. А полное восстановление памяти (избранной) в Эго соответствует полному окончанию периода нарастания и полному вхождению в состояние Девачана.
Наверное, так, это - более логичная и непротиворечивая версия.
Так что, Татьяна была права - память в Эго восстанавливается уже после сбрасывания кама-рупы. А намного позже восстанавливаются осколки отвергнутых воспоминаний в пустой оболочке.

Нет, Игорь, наверное, Вы все правильно сказали.
Просто под «астральным телом» имелось в виду не одно только астральное тело, а «всё то», что остается от «человека», после погружения лучшей его части в Дэвачан. Эти «останки» называют по-разному: оболочкой, кама-рупой, астральным телом…
Состояние сознания во время периода нарастания я поняла следующим образом: В этот период нарастания, к «человеку» начинает возвращаться память, самосознание (понимание того, что с ним происходит), но при этом, он лишен возможности сознательных действий. То есть, он не может в это время сознательно повлиять на «выбор» (в Дэвачан-ли «отправиться» или в Кама Локе «остаться»), а может только наблюдать за той борьбой, которая начинается между его Высшим Эго и низшим. «Победит» или «перевесит» то, чего в человеке больше – плохого или хорошего.
Самому "человеку" остается лишь наблюдать, как «Фемида вершит свой справедливый суд».
Может быть, именно поэтому говорят, что «За гробом – нет покаяния».
Автор: Djay, Отправлено: 06.01.2010 10:33 GMT4 часов. Отредактировано Djay (06.01.2010 10:40 GMT4 часов, назад)
sova пишет:
Грабли - в патологическом желании выпендриться и быть затычкой в каждой бочке.
Рекомендую вспомнить народную мудрость о соринке в чужом глазу и бревне в собственном. А то ведь у тебя кругом (по сравнению с тобой-великолепным) одни придурки и недоумки. Не задыхаешься еще в таком обществе? И все стоят к тебе в длинной очереди на "выпороть заносчивого дурака". Ты не был в каком-то воплощении палачом? Рука мастера ощущается.
sova пишет:
"Сознание" же может быть любым, даже исчезающе малым.
Опять не то. Проявление сознание может быть людым. Как свет через прозрачное стекло, через замутненное стекло, через дубовую балку. Последнее как раз "исчезающе мало" на том плане, куда свет не может пробиться.
sova пишет:
Советую не демонстрировать своё так выпукло, а то ведь опять прищемят.
Не суди по себе. У меня ничего не выпирает от ментального перевозбуждения всем на погляденье.
А ты по-доброму не умеешь дискутировать - твое намерение не выходя из рамок как бы литературного языка всячески задеть оппонента уже давно всем известно. Это называется "усмирение страстей"? Ты лжи не любишь, а врешь сам себе через пост. Твоей страсти к язвительности хватит на весь форум и еще на другие останется. Это правда. Которую ты почему-то в упор не видишь. Наверное потому тебе что-то сильно прищемляет ЖЭ, где первым делом советуется пройтись с ярким фонарем по всем темным углам собственной души. Пороть окружаюсь в самозабвении и уверенности в собственной непогрешимости "легко и приятно"? Извини - это искренне, так что обижаться не стоит.
Автор: sova, Отправлено: 06.01.2010 14:17 GMT4 часов.
Djay пишет:
И все стоят к тебе в длинной очереди на "выпороть заносчивого дурака".

На самом деле, вас совсем немного, просто шумите вы очень.

Djay пишет:
Ты лжи не любишь, а врешь сам себе через пост.

Это ложь.

Djay пишет:
тебе что-то сильно прищемляет ЖЭ

И это ложь.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 06.01.2010 16:00 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Животное, хоть и пытается, но, наверное, не всегда способно совершить правильные действия для спасения своего потомства. «Целостности» не хватает.

У меня несколько иной взгляд. Вот недавно читал статью, что кукушки подкладывая в чужое гнездо свои яйца, "подганяют" их под соответствующий раскрас. Из статьи не очень понятно, это просто "специализация", т.е. что к определенному виду птиц данной конкретной местности кукушки выработали такую мимикрию, или они могут менять окрас по необходимости, суть не важно, само описание механизма в статье абсурдно - будто бы кукушка, как некий интеллектуал-художник, сначала думает куда выгоднее "вложить капитал", а потом как это сделать. Или обобщенно, все механизмы приспособления тех или иных видов животных к условиям среды обитания простым отбором или случайными генетическими мутациями, обьяснить не возможно. Для меня, наиболее удовлетворительным пояснением будет то, что некая разумная дэва-сущность воплощающаяся через некий конкретный вид животного царства имеет нечто на подобие нашего интеллекта, который может по уровню развития близок нашему, но проявляется иначе, не ведомым для нас способом. И естественно, что любой такой вид, подвид или царство как единица, имеют свою "целостность".
Автор: fyyf, Отправлено: 06.01.2010 18:03 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Животное, хоть и пытается, но, наверное, не всегда способно совершить правильные действия для спасения своего потомства.

Инстинкты очень четко диктуют поведение, выгодное для выживания данного вида. Если для вида важнее сохранить самку, то в инстинкте записано "бросить детеныша". Так поступают бегемоты в случае нападения хищников. Там самки убегают и не защищают свое потомство.
Но ни в одном виде не заложено убийство своих детей, как это делают люди. Поэтому никак нельзя отношения людей к детям сводить к животным. Все гораздо сложнее. И в сторону "+" и в сторону "-".
Djay пишет:
А ты по-доброму не умеешь дискутировать - твое намерение не выходя из рамок как бы литературного языка всячески задеть оппонента уже давно всем известно.

Да уж. Вероятно, sova воспитан в духе самурая.
http://boevieiskusstva.narod.ru/1672.html
====================
Чтобы развить у молодёжи терпение и выносливость, сыновей воинов заставляли исполнять непосильно тяжёлые работы, проводить ночи без сна (во время праздников богов учения), ходить босиком зимой, рано вставать и т.д. Ненамеренное же лишение пищи считалось полезным.

Мальчики и девочки воспитывались в умении контролировать свои действия, воздерживаться от выражения своих чувств восклицаниями, от стонов и слёз. "Что ты плачешь от таких пустяков, трусишка? - говорила мать плачущему сыну. - Что ты будешь делать, если тебе отрубят в битве руку или тебе придётся сделать харакири?" С самого раннего детства детям буси прививали чувство чести и стыда, учили быть правдивыми и дисциплинированными.

Такое воспитание вырабатывало хладнокровие, спокойствие и присутствие духа, помогало самураям не терять ясности ума при самых серьёзных испытаниях.
===================
Поэтому доброе отношение или выражение сочувствия он принимает за "лицемерие" или излишнюю эмоциональность.
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.01.2010 18:09 GMT4 часов.
> Инстинкты очень четко диктуют поведение, выгодное дл

Как я понимаю, за это отвечает у животных групповая душа. Потому человек, если не имеет контакта со своей душой индивидуальной, не как животное, а гораздо хуже, чем животное.
Автор: sova, Отправлено: 06.01.2010 18:55 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Вероятно, sova воспитан в духе самурая.

Правильно, не забывайте слово "вероятно" (или аналогичные), а то мало ли.

fyyf пишет:
доброе отношение или выражение сочувствия он принимает за "лицемерие" или излишнюю эмоциональность

Вот видите, а здесь Вы это слово почему-то забыли. И напрасно. Уж сколько всего разного Вы мне приписали в разных темах. Понятия, которыми я оперирую, имеют достаточно отчётливые определения (вот пример), под которые подходят те явления, к которым я их применяю. "Излишня" Ваша эмоциональность для Вас или нет - решать Вам (вдруг она Вам заменяет что-то жизненно важное) - я её таковой не называл, но она явно повышенна и слишком велика для сохранения адекватности в оценках.
Автор: Djay, Отправлено: 06.01.2010 23:22 GMT4 часов.
sova :
Djay пишет:
Ты лжи не любишь, а врешь сам себе через пост.

Это ложь.

Если это ложь, значит тогда правда, что ты умышленно стараешься задевать собеседников - так, вроде бы по пустякам. Там уколол, тут чем-то кинул... мелкие пакости, которые при этом не имеют абсолютно никакого отношения к обсуждаемым темам. Вроде твоего постоянного обращения "дедушка" к человеку, который явно дал понять, что это ему неприятно. А ты как бы оглох. Я где-то солгала?

Что же касается твоего "выпороть дурака", то ты просто стебаешься по мелкому - вот и все. И бесконечно угрожаешь какими-то кошмарными с твоей стороны наказаниями. В стиле "не советую мне... трам-пам-пам". Вояка. Какой ты самурай? Это даже не смешно. Аня скорей всего не разбирается в кодексе самураев.
Автор: sova, Отправлено: 07.01.2010 01:12 GMT4 часов.
Djay пишет:
Если это ложь, значит тогда правда, что ты умышленно стараешься задевать собеседников - так, вроде бы по пустякам.

"Значит" здесь не уместно. А сделанный "вывод" - это не ложь, но и не правда. Это полуправда - в одном лишь слове "умышленно". Я умышленно показываю собеседникам, как печально бывает, когда они навязывают кому-то свою веру или назойливо демонстрируют глупость и гордыню. Ну, это, конечно, многих задевает. Те, которые ведут себя адекватно, даже если они со мной не соглашаются, от меня никак не страдают (если только само несогласие не причиняет им каких-то неудобств).

Djay пишет:
И бесконечно угрожаешь какими-то кошмарными с твоей стороны наказаниями.

А вот это ложь. Я не обязан кого-то наказывать и не обещаю это делать.
Автор: Djay, Отправлено: 07.01.2010 01:50 GMT4 часов.
sova пишет:
Я умышленно показываю собеседникам, как печально бывает, когда они навязывают кому-то свою веру или назойливо демонстрируют глупость и гордыню.
Ты ничего не показываешь, называя кого-то "странным", или "дедушкой" или "это клиника", или еще как-то, кроме своего личного мнения. Без всякого, уже даже, отношения к гордыне, навязыванию или демонстрации и пр. Нет, может ты думаешь, что обращаясь бесконечно к человеку "дедушка" ты ему что-то там из перечня "умышленно показываешь", но окружающими это воспринимается совсем не так. А тебя это разве интересует? Ты предлагал тут кому-то зеркало? Посмотри в него сам.

Вообще, лучше прекратить разборки на сегодня. Не знаю, как там на Мальдивах, а у нас Святой Вечер. Ругаться нехорошо. Замнем.
С наступающим праздником, хотя ты, кажется, ничего не празднуешь. Не важно. Всех благ.
Автор: sova, Отправлено: 07.01.2010 03:45 GMT4 часов.
Djay пишет:
может ты думаешь, что обращаясь бесконечно к человеку "дедушка" ты ему что-то там из перечня "умышленно показываешь"

Так удобнее - одно короткое слово вместо трёх длинных. А если его именно это действительно как-то задевает (в чём я не уверен - не тебя же мне слушать, в конце концов, пусть он сам скажет), то это и есть проявление той самой гордыни, которой зеркало совсем не помешает. Значит, пусть взрослеет уже, наконец, на старости лет (кстати, это ведь вполне по теме ).

Djay пишет:
окружающими это воспринимается совсем не так

Если тебе кажется, что ты меня окружила, то напрасно.
Автор: fyyf, Отправлено: 07.01.2010 05:22 GMT4 часов.
sova пишет:
Если тебе кажется, что ты меня окружила, то напрасно

Это не Djay кажется. Открыта серьезная ночная охота на сов.
sova пишет:
велика для сохранения адекватности в оценках.

Упрямо провозглашая мою эмоциональность, которая "явно повышенна и слишком велика", Вы не привели доказательств.
Кроме того, упрекая меня в лицемерии и давая ссылку на Библейскую энциклопедию, Вы не дали себе труда вникнуть в данный мной совет. А советовала я, если уж не получается испытывать истинного уважения к брату-собеседнику, то хотя бы соблюдать внешние приличия и высказывать свои возражения в вежливой форме.
===================
Сходим по ссылке:
"Лицемерие (Мф. VII, 5-1) — грех против второй заповеди, состоящий в том, когда наружные дела благочестия, как напр. пост и строгое наблюдение обрядов употребляют для приобретения уважения народа, не помышляя о внутреннем исправлении своего сердца. Лицемеров особенно обличал Господь, как то видно из Еван. от Матфея (гл. ХХIII)".
===================
Следуя моему совету, Вам, возможно, удалось бы с помощью внешнего изменения достичь "внутреннего исправления своего сердца".
Потому что психологи давно уже отмечали обратную связь улыбки и хорошего настроения:"мы улыбаемся не потому, что нам хорошо, а нам хорошо, потому что мы улыбаемся". Неужели не слыхали?
Пойдем дальше.
Совету Вы не последовали. Можно предположить что из-за причины, имя которой "гордыня". Поищем это слово поиском.
Поиск выдал ряд ассоциаций на это слово:
# Собака Библейская энциклопедия
VII, 6), показывая тем, что они не должны предлагать святые истины Евангелия людям гордыни, ожесточенным и нераскаянным, иначе подобно псам они могут попрать оные своими ногами, и возвратившись растерзать их самих.
# АНГЕЛ Кругосвет
К злым ангелам причисляются ангелы, согрешившие и падшие вследствие своей гордыни (2 Петр 2:4 и Иуд 6).
# Гордость, гордыня, горделивость ж. качество, свойство гордого: надменность, высокомерие. Гордым быть, глупым слыть. Гордым Бог противится, а смиренным дает благодать.
# Демонология Символы, знаки, эмблемы
Первый демонический лик возглавлял Вельзевул, являвшийся прежде князем серафимов и занимавший вторую строчку в ангельской иерархии. Вельзевул склоняет людей к гордыне, как к хронологически первому греху в природе.
# Оскорбить Словарь Ушакова
Неужели мое обращение к вам могло оскорбить вас? Тргнв. Напрасно хулители мнят оскорбить нас своею гордынею. А. К. Тлстй. Я вами страшно оскорблен.
# Павлин Символы, знаки, эмблемы
Павлин также является атрибутом христианской великомученицы Варвары (III в.) и аллегории Гордыни.
# Бесы Гуманитарный словарь
Некогда бывшие ангелами, они не сохранили "своего достоинства" (Иуд. 1.6) и в акте гордыни и самопревозношения (направленного на достижение полной автономности бытия, - мотив, внуш. затем змеем Адаму и Еве) отпали от Бога и стали "ангелами Сатаны...
# Дьявол Символы, знаки, эмблемы
Изначально дьявол носил личину ангела и даже являлся предводителем небесного воинства, но утратил Божественную чистоту, впав в грех гордыни. Он отказался поклониться сотворенному человеку, за что подвергся изгнанию из рая.
=======================
Еще продолжать? Так кому надо здесь взрослеть? (вроде все по теме)
Автор: Юрий, Отправлено: 07.01.2010 05:52 GMT4 часов. Отредактировано Юрий (07.01.2010 06:09 GMT4 часов, назад)
fyyf пишет:
Следуя моему совету, Вам, возможно, удалось бы с помощью внешнего изменения достичь "внутреннего исправления своего сердца"

Низшее притянуть к высшему.

Добавлено 10 минут спустя:

А когда "помышляют о внутреннем исправлении...", то это уже не грех (не лицемерие).
Это - просто эгоизм.
Автор: Татьяна, Отправлено: 07.01.2010 06:04 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
наиболее удовлетворительным пояснением будет то, что некая разумная дэва-сущность воплощающаяся через некий конкретный вид животного царства имеет нечто на подобие нашего интеллекта, который может по уровню развития близок нашему, но проявляется иначе, не ведомым для нас способом. И естественно, что любой такой вид, подвид или царство как единица, имеют свою "целостность".

Да, возможно все именно так и происходит, кроме, пожалуй, «воплощения Дэва» в животного. Возможно, они направляют эту эволюцию (психофизическую) без воплощения в животные формы, а как-то иначе?
fyyf пишет:
Но ни в одном виде не заложено убийство своих детей, как это делают люди

Да, вот ЭТО уж точно – не инстинкт.
А может, наоборот, очень ярко выраженный инстинкт «самосохранения» любыми способами? Причем, «самосохранения» не в физическом смысле, а в смысле – сохранения своей репутации, спокойствия, привычного образа жизни?...

Djay пишет:
Вообще, лучше прекратить разборки на сегодня. Не знаю, как там на Мальдивах, а у нас Святой Вечер. Ругаться нехорошо. Замнем.
С наступающим праздником, хотя ты, кажется, ничего не празднуешь. Не важно. Всех благ.

С праздником всех!
Интересно, кто и как празднует православные праздники?
Рождество, например?
Раньше в деревнях ходили ряженые и славили (пели) под окнами?
А сейчас? Все, наверное, кутьей ограничивается?
Автор: Юрий, Отправлено: 07.01.2010 06:15 GMT4 часов.
У нас ходят и просят денег (не буквально, конечно, стишок расскажут, пшеном посыпят...)
Автор: Татьяна, Отправлено: 07.01.2010 07:53 GMT4 часов.
Юрий пишет:
У нас ходят и просят денег (не буквально, конечно, стишок расскажут, пшеном посыпят...)

Взрослые или дети?
Автор: Djay, Отправлено: 07.01.2010 12:43 GMT4 часов. Отредактировано Djay (07.01.2010 12:55 GMT4 часов, назад)
sova пишет:
Так удобнее - одно короткое слово вместо трёх длинных.
Вот я и говорю - что прежде всего тебя волнуют собственные удобства. Не люди.
sova пишет:
А если его именно это действительно как-то задевает (в чём я не уверен - не тебя же мне слушать, в конце концов, пусть он сам скажет
А он сам и говорил. Если не ошибаюсь, даже обращался к администрации и тебе предлагали прекратить. Мне нужно лазить по форуму и, как ты любишь это делать, представлять ссылки, или ты вспомнишь сам?
Кстати в словах "не тебя же мне слушать, в конце концов" звучит та еще гордыня. Явненько так. Не, меня это не задевает - мало ли чего на форумах не услышишь. Некоторые излияния в мой адрес от блаженного нараямыча ты изволил читать. Так можно сказать, что ты еще и мягок, и нежен, просто источаешь чувство братской любви, по сравнению с... Но гордыня и язвительность есть - куда ж правду деть? Не желаешь быть выпоротым? Так, по дружески? Не желаешь. Понятно. Тогда, как самурай... сам себя. Выпори, что ли. В угол поставь, пасть порви...
sova пишет:
то это и есть проявление той самой гордыни, которой зеркало совсем не помешает
Зеркало должно быть плоским и незамутненным собственными страстями. В твоем случае зеркало искажает - значит помешает, еще как. Разве не логично? Когда ты последний раз пыль со своего зеркальца вытирал?
sova пишет:
Значит, пусть взрослеет уже, наконец, на старости лет (кстати, это ведь вполне по теме ).
А тебе не кажется, что воспитание личностей не входит в круг твоих жизненных обязанностей? Можно указать на, но давить на психику - уже не камильфо как-то?

Добавлено 4 минут спустя:

sova пишет:
Если тебе кажется, что ты меня окружила
Размечтался... чтобы мне такое казалось!

Добавлено 11 минут спустя:

fyyf пишет:
Открыта серьезная ночная охота на сов.
Какая там охота? Из рогатки... но жалко. Сова - птица редкая. Особенно мальдивская, наверное единственный экземпляр в мире. Охранять надо.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 07.01.2010 13:09 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
кроме, пожалуй, «воплощения Дэва» в животного.

Просто в том моем посте, нужно было бы слово дэва, снабдить кавычками. За всякой организацией чего-либо, стоит некая организующая сущность, о природе которой, можно только гадать и вероятней всего - без какой-либо пользы что-то понять.
Автор: Юрий, Отправлено: 07.01.2010 13:10 GMT4 часов.
Djay пишет:
ночная охота на сов.

Наоборот, ночью сова охотится на мышей и крыс.

Добавлено 6 минут спустя:

Татьяна пишет:
Юрий пишет:
У нас ходят и просят денег (не буквально, конечно, стишок расскажут, пшеном посыпят...)

Взрослые или дети?

В основном - дети 10-16 лет.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 07.01.2010 13:19 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Интересно, кто и как празднует православные праздники?

С определенного времени (лет пять, наверное) у нас колядки принято считать национальной традицией и при школах и домах культуры, на рождество создают некие дисант-отряды фолькльорных групп из детей разного возраста, вот они ходят по домам и колядуют очень даже не плохо - как положено, тем самым, вымещают стихийных ребятишек, которые :
Юрий пишет:
У нас ходят и просят денег (не буквально, конечно, стишок расскажут, пшеном посыпят...)
Автор: sova, Отправлено: 07.01.2010 14:15 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Это не Djay кажется. Открыта серьезная ночная охота на сов.

Это лишь шум, о чём я уже говорил.

fyyf пишет:
Упрямо провозглашая мою эмоциональность, которая "явно повышенна и слишком велика", Вы не привели доказательств.

Вы их сами привели. См. те Ваши сообщения, к которым относились мои комментарии. Вы сами её провозглашаете и проповедуете (пока Вам это не поставят на вид).

fyyf пишет:
А советовала я, если уж не получается испытывать истинного уважения к брату-собеседнику, то хотя бы соблюдать внешние приличия и высказывать свои возражения в вежливой форме.

Как я уже говорил, написали Вы совсем другое, и это другое суть предложение лицемерить. Если Вы сказали не то, что хотели сказать, то учитесь говорить, прежде чем выступать.

Татьяна пишет:
С праздником всех!

Рождество солнечного бога заново происходит каждый год в день зимнего солнцестояния, а он случился больше двух недель назад. Просто наш гордый "народ-богоносец" слишком дорожит своей особостью, чтобы следить за движением календаря.

Djay пишет:
Вот я и говорю - что прежде всего тебя волнуют собственные удобства. Не люди.

Люди бывают разные. И мои удобства удобны не только мне. И в очередной раз предлагаю тебе не приписывать собственные волнения другим.

Djay пишет:
А он сам и говорил. Если не ошибаюсь, даже обращался к администрации и тебе предлагали прекратить.

Он говорил не об этом. Видимо, даже он в такое детство ещё не впал. Некоторая выборочно-этически-озабоченная часть администрации в данном конкретном вопросе проявила инициативу.

Djay пишет:
Мне нужно лазить по форуму и, как ты любишь это делать, представлять ссылки, или ты вспомнишь сам?

Будет лучше, если ты сама осознаешь свою ошибку. Для разнообразия.

Djay пишет:
Кстати в словах "не тебя же мне слушать, в конце концов" звучит та еще гордыня. Явненько так.

Это просто вывод из опыта. Ты слишком часто перевираешь, поэтому слушать тебя было бы неразумно.

Djay пишет:
В твоем случае зеркало искажает - значит помешает, еще как.

Это твоё частное мнение. Хоть и выстраданное и всё в синяках.

Djay пишет:
А тебе не кажется, что воспитание личностей не входит в круг твоих жизненных обязанностей?

Конечно, не входит. Но иногда я помогаю ближнему бескорыстно из чистой филантропии. Когда не лень.
Автор: fyyf, Отправлено: 07.01.2010 15:11 GMT4 часов.
Юрий :А когда "помышляют о внутреннем исправлении...", то это уже не грех (не лицемерие).
Это - просто эгоизм.

И это говорит теософ? Понятие самосовершенствование Вам не известно? Очищение низших планов (а ожесточенность и гордыня больше всего их загрязняют) - разве не Путь к пониманию Высших законов?
Неужели стремление подпеть "своим" застилает Вам истину? Это называется медвежья услуга.
Посмотрите, как он кровожадничает (пост выше).
Автор: EDWARD, Отправлено: 07.01.2010 16:22 GMT4 часов.
sova пишет:
fyyf пишет:
А советовала я, если уж не получается испытывать истинного уважения к брату-собеседнику, то хотя бы соблюдать внешние приличия и высказывать свои возражения в вежливой форме.

Как я уже говорил, написали Вы совсем другое, и это другое суть предложение лицемерить. Если Вы сказали не то, что хотели сказать, то учитесь говорить, прежде чем выступать.



Не выступая, говорить не научишься, философ. Несмотря на "неперевариваемость" тобой многих( чем постоянно гремишь здесь в стиле залихватского рекламного прагматизма) они, а в контексте она имеет по меньшей мере кочку, на которой твердо стоит и имеет время обозреть ситуацию и подумать над правильным решением. Ты же серфингуешь по болоте не имея опоры. И даже твой выпячиваемый постоянно якобы интеллект суть нахватанные информации и чужие мнения который твой, и здесь надо отдать тебе справедливость, - талант прерабатывает без цели, по крайней мере без благородной цели, выливая этот суррогат на головы всех подряд и ты, наверняка испытываешь в эти мгновения пароксизм довольствия - самодовольствия.
Автор: oko, Отправлено: 07.01.2010 17:08 GMT4 часов. Отредактировано oko (07.01.2010 17:13 GMT4 часов, назад)
sova :

Я умышленно показываю собеседникам, как печально бывает, когда они навязывают кому-то свою веру или назойливо демонстрируют глупость и гордыню.


На деле ты демонстрируешь то самое, чем сам наполнен в больших объемах-> ту самую гордыню, столько зорко усмотренную в других. Самое страшное, что здоровый юмор уже почти исчез,а на его место взошла звезда личного величия. Очень жаль.
Автор: sova, Отправлено: 07.01.2010 17:08 GMT4 часов.
EDWARD пишет:
Ты же серфингуешь по болоте не имея опоры.

Зачем опора, если сверху не давит? Гораздо полезнее и приятнее перемещаться во всех возможных измерениях, не ведая верха и низа и не касаясь болота.

EDWARD пишет:
И даже твой выпячиваемый постоянно якобы интеллект

Его выпячивают (т.е. на него постоянно жалуются) те, кому его не достаёт, и кого поэтому достаёт он. Так что все претензии к ним, а не ко мне.

EDWARD пишет:
выливая этот суррогат на головы всех подряд и ты, наверняка испытываешь в эти мгновения пароксизм довольствия - самодовольствия

Опять обо всех по себе, да? Предлагаю поразмыслить над такой аналогией: что испытывают люди, смотрящие какой-нибудь КВН (хотя это, пожалуй, слишком пошло) или читающие, например, Жванецкого? Неужели "пароксизм самодовольствия"?

oko пишет:
На деле ты демонстрируешь то самое, чем сам наполнен.

И чем же? Ну, смелее.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 07.01.2010 17:14 GMT4 часов.
sova пишет:
Рождество солнечного бога заново происходит каждый год в день зимнего солнцестояния,

Это да, только вот календарный и астрономический уже не совпадают причем весьма. А касаемо празников - по большей части, может традиционная формальность и отчасти необходимость для тех, кто не умеет жить так, чтобы каждый день (или почти) имел ценность, т.е. по сути становился празником и жизнь наполнялась смыслом, но всетаки, где-то смутно чувствуется, что в них еще что-то есть, но не исключаю, что это не более чем предубеждения.
Автор: Djay, Отправлено: 07.01.2010 17:18 GMT4 часов.
sova пишет:
Это лишь шум, о чём я уже говорил.
В голове шумит?
sova пишет:
Гораздо полезнее и приятнее перемещаться во всех возможных измерениях, не ведая верха и низа и не касаясь болота.
Это называется болтаться.
sova пишет:
Его выпячивают (т.е. на него постоянно жалуются) те, кому его не достаёт, и кого поэтому достаёт он
Наоборот, птичка. Это уже излишество (в таких-то объемах). У тебя передозировка.
sova пишет:
И чем же? Ну, смелее
Ну чем-чем... им же - интеллектом. А ты что подумал?

Добавлено 1 минута спустя:

sova пишет:
Хоть и выстраданное и всё в синяках
Не ври.
Автор: Юрий, Отправлено: 07.01.2010 18:01 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Посмотрите, как он кровожадничает (пост выше).

Посмотрите, кто здесь кровожадничает (посты выше), набросились как коршуны...
Он во многом прав, а "правда глаза колет", срабатывает рефлекторное: "сам дурак".

Добавлено 36 минут спустя:

fyyf пишет:
Цитата:
Юрий :А когда "помышляют о внутреннем исправлении...", то это уже не грех (не лицемерие).
Это - просто эгоизм.

И это говорит теософ? Понятие самосовершенствование Вам не известно?
...
Неужели стремление подпеть "своим" застилает Вам истину?

Это начинающий теософ рассуждает, в плане самосовершенствования, ни кому не подпевая, о правильности библейского определения вышеупомянутого греха.
Автор: fyyf, Отправлено: 08.01.2010 05:30 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (08.01.2010 05:35 GMT4 часов, назад)
Юрий пишет:
Он во многом прав

Интересно, в чем же?
Можно разобрать полеты (во сне и наяву, над болотами и кочками):

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=338&d=350
fyyf # 84592 01.01.2010 21:15
Это определение Вами Завьялова все время мешало мне считать Вас умным и воспитанным человеком.
А его жалобы на Вас звучали постоянно (см. комментарии к Правилам Портала), и можно было бы скорректировать свое поведение и отношение (хотя бы формально на словах). Хамство еще никого не украшало. В данном случае возрастные различия позволяют назвать такое поведение этим словом.
…В любой другой теме готова обсудить с Вами, что может помочь вам - стать более учтивым, внимательным и великодушным.
sova:
«Лично я дедулю никуда не посылал, это как раз он регулярно рыдал в административную жилетку и стенал о том, чтобы со мной что-нибудь сделали».
«Не вижу смысла нянчиться с человеком, кичащимся своим богатым опытом и достижениями».
=============
Вы, Юрий, такое отношение к людям называете "во многом правильным"?
Человек видит, что приносит страдание другому и продолжает причинять эти страдания. Это нормально? А предложение - изменить агрессивную форму общения на вежливую называет призывом к лицемерию. Это как же надо все извратить, чтобы так увидеть ситуацию...

Он сам произнес слово, о котором я и думать не думала:
sova:«отвергали моё наблюдение, что Вы объявили чужой путь ущербным»
Теперь я всерьез задумываюсь. А, может, действительно, это - ущербность?
Откуда столько уверенности в своей непогрешимости и упреков всех и во всем?

sova:«Вероятно, Ваша "функция этики эмоций (соционика)" сродни ясновидению. Ну или Вас можно поздравить с очередной порцией самообличения в виде приписывания другим людям собственных представлений о них».
Хорошо. Я могу попытаться протипировать его по соционике. Может, это хоть немного объяснит столь оригинальную манеру поиска истины.
sova: "Как говорит наш друг Ку Аль, "это НАГЛАЯ ЛОЖЬ"."
Заметьте "наш друг" - это был ключ, который привел меня к однозначному решению.
Соционически тип Посетителя sova - ЭИИ - этико-интуитивный интроверт (тождественный типу Ку Аля).
Почитать можно здесь:
http://www.socionika.info/tip/eii.html --- Достоевский
Это сразу все объясняет. Посмотрите: ограничительная функция (7-я, подсознательная - в витале, трехмерная).
Он ограничивает по эмоциям:
7. Е - этика эмоций
Лучше других предчувствует назревание конфликтов. Обращает внимание на отрицательные эмоции людей, осуждает их, однако сам предотвратить не может. Умеет выслушать человека, посочувствовать, снять с него эмоциональное напряжение. Свои же переживания может открыть только очень близким людям. Глубоко переживает отрицательные, драматические события в жизни окружающих, даже если они его непосредственно и не касаются. Внутренне очень эмоционально напряженный и нервный человек. Хотя и умеет контролировать собственные эмоции, но периодически нуждается в эмоциональных разрядках. Срывается в общении с близкими, если уличает их во лжи, эгоизме, безразличии.

Внешние признаки
Самый надежный ориентир, позволяющий идентифицировать этот социотип по внешности, - бесстрастное лицо. Классические черты его внешности напоминают лики святых или мучеников с икон: прямой удлиненный нос, не отступающий далеко от плоскости лица. Само лицо обычно правильной овальной формы. На лице как бы лежит печать страдания. Никогда не проявляет бурных положительных эмоций. Может только улыбаться. На расстоянии на лице у ЭИИ написан как бы немой укор всему грешному, что происходит вокруг. То же слышится и в интонации его речи. ЭИИ с усиленной этикой имеет, как правило, худую, аскетическую фигуру. В движениях резок, довольно подвижен. ...

Манера общения
ЭИИ любят вначале наблюдать за людьми, оценивая складывающиеся отношения, и только потом вступать в общение. Первыми инициативу не проявляют. Резкость, обидчивость, свойственные ЭИИ, особенно если усилена этика, делают его в общении не удобным. Его морализаторский тон, монотонный "церковный" голос гасят игривость и веселый настрой, настраивают людей на минорный лад, как бы заставляя задумываться обо всем плохом, что происходит в этом мире. ... Во всем старается разобраться объективно, беспристрастно, отбросив эмоции. После этого логически подводит человека к необходимому выводу. Из-за своей негибкой позиции иногда окружающими воспринимается как наивный, не умеющий жить как все, человек. Он действительно совершенно не способен схитрить, подстроиться, сыграть нужную по ситуации роль.
===================================
Второе название типа - "гуманист" (по Гуленко). Но sova попал в ловушку проклятья первой функции: из-за 4-х мерности сильной функции - этики отношений - он эти отношения доводит до абсурда, предъявляя собеседнику завышенные требования в великодушии и всепрощении. Людей, способных выдержать такое вольное обращение с собой, не много.
А перестраиваться он не желает - это же лицемерие.
EDWARD пишет:
даже твой выпячиваемый постоянно якобы интеллект

Здесь главное слово - "якобы".
Слухи об интеллекте оказались преувеличенными. Эта функция (структурная логика) - ролевая - т.е. двумерная, слабая, быстро утомляемая.
Что и требовалось доказать.

Добавлено 15 минут спустя:

dusik_ie :
sova пишет:
Рождество солнечного бога заново происходит каждый год в день зимнего солнцестояния,

Это да, только вот календарный и астрономический уже не совпадают причем весьма. А касаемо празников - по большей части, может традиционная формальность и отчасти необходимость для тех, кто не умеет жить так, чтобы каждый день (или почти) имел ценность, т.е. по сути становился празником и жизнь наполнялась смыслом, но всетаки, где-то смутно чувствуется, что в них еще что-то есть, но не исключаю, что это не более чем предубеждения.

Юлианский календарь позволяет праздновать Православную Пасху ВСЕГДА после еврейской пасхи (что исторически более правильно), в то время как католическая пасха иногда приходится на дни до еврейской пасхи (праздник песах). Так что во всем есть смысл, если разобраться. Было бы желание.
Автор: Юрий, Отправлено: 08.01.2010 11:51 GMT4 часов. Отредактировано Юрий (08.01.2010 12:30 GMT4 часов, назад)
fyyf пишет:
А перестраиваться он не желает - это же лицемерие.

Здесь явное противоречие, ведь чуть выше Вы пишете:
fyyf пишет:
Он действительно совершенно не способен схитрить, подстроиться, сыграть нужную по ситуации роль.
, т. е. совершенно не способен ни на лицемерие, ни на перестройку.
Уверен, что мотивация его высказываний - позитивная: указать на недостатки (с его т. з.) своим своеобразным методом, а страдания они создают себе сами, что тоже неплохо для самосовершенствования.
Но главное, наверное, это, не осуждая, понять человека, и в этом - я с Вами.

P. S.: sova, ничего, что мы к Вам спиной сидим?
Автор: sova, Отправлено: 08.01.2010 13:51 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Человек видит, что приносит страдание другому и продолжает причинять эти страдания.

Этому "другому" пол-форума страдания приносили, так что, как говорил Жванецкий, "в консерватории надо что-нибудь подправить". И не только этому. Давно замечено, что среди психологов и психиатров немало людей, нуждающихся в психолого-психиатрической помощи (видимо, они за ней в профессию и подались).

fyyf пишет:
Он сам произнес слово, о котором я и думать не думала

Вот видите, как, оказывается, полезно думать, что говоришь. Следите за руками.

fyyf пишет:
Заметьте "наш друг" - это был ключ, который привел меня к однозначному решению.

И так - до следующего "ключа". Интересно, что говорит "соционика" о людях, которым жизненно важно всех "посчитать" и разложить по полочкам?

fyyf пишет:
Что и требовалось доказать.

Как сказал наш друг EDWARD,
EDWARD пишет:
и ты, наверняка испытываешь в эти мгновения пароксизм довольствия - самодовольствия

Ну что, довольны, что всё себе доказали? Поздравляю! Жизнь удалась. До следующего "ключа", разумеется.
В общем, "спи спокойно, дорогой товарищ".
Автор: fyyf, Отправлено: 08.01.2010 16:51 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (08.01.2010 17:42 GMT4 часов, назад)
Юрий пишет:
Уверен, что мотивация его высказываний - позитивная: указать на недостатки (с его т. з.) своим своеобразным методом

Очень на это надеюсь.
sova пишет:
Интересно, что говорит "соционика" о людях, которым жизненно важно всех "посчитать" и разложить по полочкам?

Она говорит, что у них функция "структурная логика" сильная - 1 или 2-я. У меня она как раз вторая - творческая - 3-х мерная. Идет после интуиции возможностей.
Исходя из которой я и вижу, что как раз типы с первой функцией этики отношений (Достоевский и Драйзер) должны вносить на форум строгость и доброжелательность одновременно. Это - лучшие учителя начальных классов. Они умеют интересно говорить о трудном материале и держать дисциплину. Вот и проявите свои потенции, вместо того, чтобы шалить вместе с первоклашками и создавать атмосферу, невыносимую для выяснения истины.
Возможно, этим соционическим типам (белым этикам) смешны потуги психологов что-то понять или объяснить в поведении людей. Им же от природы дано все это видеть, им кажется, что это очевидные вещи. Надо понимать, что как раз чаще всего в психологи идут люди с логическим мышлением (а значит с малоразмерной этикой) - им хочется найти законы психики, чтобы было легче жить. Но чаще всего они создают схемы, из которых жизнь все равно вылезает во все щели, и упорно не хочет вписываться. Поэтому-то систем, схем, типологий такое огромное количество.
Поймите причину своего раздражения - другим людям совсем не очевидно то, что очевидно для Вас. И выращивайте в себе терпение.
Мои советы, конечно, будут действенны только в том случае, если развитие теософского движения для Вас важнее своих мелких удовольствий - потешиться над "непонимайками". Даже, если ваша цель пребывания здесь "поговорить", даже во "флудилке" можно помогать истине (хотя бы капля за каплей). И наоборот. Распугивая собеседников вы сильно вредите ТО. Ваша фразочка "Какая вам печаль?" говорит о том, что до осознания этого важного вопроса вам еще далеко.
sova пишет:
fyyf пишет:
Он сам произнес слово, о котором я и думать не думала
Вот видите, как, оказывается, полезно думать, что говоришь. Следите за руками.

Это похоже на действия наперсточника. Неужели "ущербностью" тоже можно гордиться? Силен фокусник.
Автор: sova, Отправлено: 08.01.2010 21:13 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Вот и проявите свои потенции, вместо того, чтобы шалить вместе с первоклашками и создавать атмосферу, невыносимую для выяснения истины.

Мне отсюда виднее, что я проявляю, а что - нет. Ваши потенции (Вы ж их на меня навешать пытаетесь), Вы и проявляйте.

fyyf пишет:
Поймите причину своего раздражения - другим людям совсем не очевидно то, что очевидно для Вас.

Поймите свою бесконечно повторяемую ошибку: Вы путаете другого человека и созданный Вами его образ. Плюс, разумеется, великое и эмоциональное самомнение, а от него Вам не избавиться, пока Вы не перестанете выставлять свою эмоциональность необходимым благом, а свои схемы - доказанными.

И будьте внимательны, если не хотите постоянно становиться жертвой собственных "фокусов".
Автор: Djay, Отправлено: 08.01.2010 21:23 GMT4 часов.
sova пишет:
Поймите свою бесконечно повторяемую ошибку: Вы путаете другого человека и созданный Вами его образ
Ах, ну что ж это тебя все путают (то просто с кем-то, то с какими-то образами). Что-то тут нечисто... вспоминаю "Мастера и Маргариту".
Автор: sova, Отправлено: 08.01.2010 21:27 GMT4 часов.
Djay пишет:
тебя все путают

Кто это "все"? А, ну да, "Мы, Николай ВторЫй, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския землИ, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя странЫ Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския землИ и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель, Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая"...
Автор: Djay, Отправлено: 08.01.2010 21:41 GMT4 часов.
Неужто наизусть помнишь? Во шо ёжики (правильно оседланые - разоблаченно) делают с манасом. Круто! Наповал.
Автор: fyyf, Отправлено: 09.01.2010 00:24 GMT4 часов.
sova пишет:
Вы путаете другого человека и созданный Вами его образ.

Но образ-то создаете Вы сами - для нас. Мы его только воспринимаем.
Если нас не устраивает то, как этот образ влияет на общую атмосферу Портала, мы его, что естественно, пытаемся скорректировать.
Если коррекция не удается, то это нас расстраивает.
Но хищникам это, конечно, все равно.
Автор: sova, Отправлено: 09.01.2010 02:08 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Но образ-то создаете Вы сами - для нас. Мы его только воспринимаем.

Образ существует только в сознании того, кто его видит (очень странно, если Вас на Ваших "эзотерических курсах", или что у Вас там было, этому не учили). И даже картина на стене отличается от её образа в сознании зрителя.

Причём количество "вас", которые "воспринимают", удивительно точно соответствует количеству тех, кто в чём-нибудь со мной не согласен. Т.е. мы наблюдаем хрестоматийный случай из серии "против кого дружим". С течением времени, благодаря этой вашей "дружбе", сей "образ" всеми вами "воспринимается" всё более одинаково. Заразный он, наверное.

Тоже мне, психологи...
Автор: EDWARD, Отправлено: 09.01.2010 02:23 GMT4 часов.
Будьте как дети... - сказано было еще до Иисуса из Назарета. Да, контроль рассудка по крайней мере до 7 летнего возраста никакой. Но какая обширная интуиция, способность учиться. Какая невыразительно прекрасная способность говорить правду. Или любить или ненавидеть. Но эта последняя имеет тенденцию мгновенно улетучиваться. К сожалению травмы душевные или психические застывают цементным блоком и носятся почти всегда всю оставшуюся жизнь портя последнюю и заставляя человека страдать... Да, так мы о теософском взгляде... Человек, называющий детей животными, естественно прав в узком контексте и специфической аллегории. Очень часто взрослые дяди и тети не упустят случая поиграть словами и понятиями, придавая этой игре философский ( как они считают) привкус. В конечном итоге всегда стоит вопрос: А какова цель? То есть, что доказывается и для чего.
Точность в деталях иногда бывает цинична. А это, как говорил Лао-Цзы, болезнь.
Автор: Djay, Отправлено: 09.01.2010 13:34 GMT4 часов.
sova пишет:
Причём количество "вас", которые "воспринимают", удивительно точно соответствует количеству тех, кто в чём-нибудь со мной не согласен.
Другими словами - все, кто с тобой не согласен - все тебя неправильно воспринимают? Ну, эт классика... "наговариваете Вы на нашу семью, гражданин начальник. " ("Место встречи изменить нельзя").
Автор: fyyf, Отправлено: 09.01.2010 14:16 GMT4 часов.
EDWARD пишет:
Будьте как дети... - сказано было еще до Иисуса из Назарета.

Когда я привела эту фразу Татьяне, она ответила, что понимать ее надо по-другому. Речь, мол, идет не о настоящих реальных детях, а о Посвященных 1-й ступени. (Видящий да увидит).
Мне же кажется, что и Посвященных первой ступени считали детьми именно по той причине, что они освободились от обусловленности и стали чисты, как дети. Детям просто эта обусловленность еще не внушена и не навязана. Они честны в своих реакциях на окружающее, их действия спонтанны - потому и верны. Они не помнят обид и идут за утешением к тому, кто их "обидел". И воспринимают жизнь "как она есть", не предъявляя к ней претензий. Смотрят на нее без разделения - внимательно, не на автомате, как зачастую происходит у взрослых. Они очень часто замечают абсурдность, которая для нас является нормой жизни (привыкли). Они долго не умеют печалиться, пережили утрату и опять веселы. А главное - это интерес к жизни и открытость, способность изменяться и корректировать свое поведение. А уж сколько радости, когда удается достичь того, что вчера не получалось... В общем, дети - это Посвященные от Бога. Взрослыми (в худшем понимании этого слова) мы делаем их сами...Если задуматься об этом, то можно, наоборот, обшкурить себя от нанесенной социумом мишуры, отжившей свое, и вернуть себе потерянную естественность, необусловленность. А значит приблизиться к Посвященным.
Автор: sova, Отправлено: 09.01.2010 14:18 GMT4 часов. Отредактировано sova (09.01.2010 14:23 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
Другими словами - все, кто с тобой не согласен - все тебя неправильно воспринимают?

Твоими словами (которые уже давно не нуждаются в комментариях). "Соответствует" и "совпадает" - не одно и то же. Однако корреляция налицо - количество одних изменяется аналогично количеству других. Кроме того, "дружба" ещё не зашла настолько далеко, чтобы "восприятие" полностью унифицировалось. Но вы, я вижу, над этим работаете.

fyyf пишет:
Мне же кажется, что и Посвященных первой ступени

Люди лепят своих богов по образу своему и подобию. И в данном случае образ, похоже, списан Анной с себя (ну, с небольшой рихтовкой, разумеется).
Автор: fyyf, Отправлено: 09.01.2010 14:18 GMT4 часов.
Djay пишет:
все, кто с тобой не согласен - все тебя неправильно воспринимают?

подростковый бунт - слегка припозднившийся...
или ранняя психологическая ригидность (неспособность измениться), свойственная старости... (?)
Автор: Djay, Отправлено: 09.01.2010 14:39 GMT4 часов.
sova пишет:
Твоими словами (которые уже давно не нуждаются в комментариях).
"Не мелочись, Наденька" (с)
А чьими словами мне предложишь говорить? Твоими, что ли?
sova пишет:
Кроме того, "дружба" ещё не зашла настолько далеко, чтобы "восприятие" полностью унифицировалось.
Не пытайся увести разговор от объекта (себя) на субъекты восприятия (других). Вся твоя мораль к тому, что ты есть весь из себя белай-пушистай, а тебя нехорошие люди видят (в силу своей ужасной такой испорченности) - злобным-коварным.
Ну, все не так печально - я, к примеру, вижу тебя полосатым. Там - белый, тут - черный. Как все остальные люди. Хочешь быть чисто белым? Старайся.
Автор: sova, Отправлено: 09.01.2010 14:51 GMT4 часов.
Djay пишет:
Вся твоя мораль к тому, что ты есть весь из себя белай-пушистай, а тебя нехорошие люди видят (в силу своей ужасной такой испорченности) - злобным-коварным.

Ты, наверное, не поверишь, но мне всё равно, каким вы меня видите. Однако иногда забавно бывает поиграться с вашим самолюбием.
Автор: Djay, Отправлено: 09.01.2010 15:47 GMT4 часов.
sova пишет:
Ты, наверное, не поверишь, но мне всё равно, каким вы меня видите.
Поверю - легко. Такой типаж характерен и тщательно описан выдающимися классиками русской литературы.
В школе задолбались писать сочинения на тему: "Жизненный путь Евгения Онегина", или "Печорин - лишний человек своего времени". Я была хорошей ученицей и мои сочинения всегда проходили "на ура". А меня, в глубине души, тошнило от этих "героев какого-то времени", которым вечно и повседневно было то "лень", то "скушно" - попеременно. Война-любовь-светская жизни-развлечения-занятия... На дуэль - со скуки, влюбиться - со скуки. Чего только не удавились? Для разнообразия от той же скуки.
Времена изменились, а люди те же. Как только услышу от какого-то очередного светского льва на форуме вот это "мне скушно" - так и вспоминаю эти тошнотворно-лицемерные времена уроков русской литературы. И до сих пор коробит от этой непомерной, сомвлюбленности и гордыни. Которую полагалось рассматривать на каждом уроке и выискивать во всем этом безобразии какие-то положительные качества. Конечно они там были, но гораздо меньше, чем нужно было для оправдания бессмысленности времяпрепровождения. На мой взгляд. И мнение это мое личное. И не пытайся меня прилепить к кому-то еще и вывести среднее арифметическое. Хотя, знаешь, мне на это так же наплевать, как тебе на мои (и всякие прочие) мнения. Мы - квиты. А то что я сказала - очень давнее. Просто прояснила тебе ситуацию во избежание непонимания.
Автор: EDWARD, Отправлено: 09.01.2010 15:48 GMT4 часов. Отредактировано EDWARD (09.01.2010 15:56 GMT4 часов, назад)
sova :

EDWARD пишет:
выливая этот суррогат на головы всех подряд и ты, наверняка испытываешь в эти мгновения пароксизм довольствия - самодовольствия

Опять обо всех по себе, да?


Ты прав здесь. Так оно и есть. А ты по иному?

Добавлено 6 минут спустя:

fyyf :
EDWARD пишет:
Будьте как дети... - сказано было еще до Иисуса из Назарета.

Когда я привела эту фразу Татьяне, она ответила, что понимать ее надо по-другому. Речь, мол, идет не о настоящих реальных детях, а о Посвященных 1-й ступени. (Видящий да увидит).


Слишком много теософии, оказывается, бывает. Вот, наконец-то выяснили, отчего разбился Гагарин со своим тренером во время тренировочного полета более 40 лет назад( неадекватная реакция и потеря сознания экипажем). А ведь долгое время считалось, что его убрало руководство страны. А ларчик просто открывался... Чрезмерная аллегория также опасна, как отсутствие ея.
Автор: dituta, Отправлено: 09.01.2010 16:30 GMT4 часов.
Там сверху тема напоминание о детях и качестве жизни.
Здесь теософии практически и нет (излишне категорично), уже прочёл больше половины всего, а где просто пробежал. Все книги написаные в прошлые времена и в дальних странах можно рассматривать как единый "БУКВАРЬ" для теософа и неболее того. Учить букварь безусловно кому то надо, но создавать из букваря бесконечную "абракадабру" совершенно ДЕТСКОЕ занятие. Детство дано человеку как возможность безсознательного общения с духом, для усвоения опыта о знании такого общения.
Когда вы переходите в зрелый возраст ваш опыт "детского" общения вами становится востребован. Ваше детское занятие по подбору букв из букваря произрастает из этого востребованного желания, вам лишь надо направить это желание в нужное направление. Впасть в детство духа вашего означает играть с ним в простую игру "вопросов и ответов". Уверяю вас, эта игра увлекёт вас неимоверно.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 09.01.2010 16:36 GMT4 часов.
Djay пишет:
В школе задолбались писать сочинения на тему: "Жизненный путь Евгения Онегина", или "Печорин - лишний человек своего времени"

Похожие впечатления с моими, хотя был и не любитель литератур, но эти две фигуры (Онегин, Печерин) - очень врезались в сознание, потому как сам такой, с одной лишь разницей, что свои настроения никому не показывал и пытался понять, что же меня гложит. Слава Богу - мне это удалось.
Автор: sova, Отправлено: 09.01.2010 16:40 GMT4 часов.
EDWARD пишет:
А ты по иному?

Обычно, разумеется, по-иному, иначе погряз бы в ошибках, как местные любители разного рода типажей, трафаретов, шаблонов и схем.
Автор: Djay, Отправлено: 09.01.2010 16:45 GMT4 часов.
sova пишет:
Обычно, разумеется, по-иному
Что и требовалось доказать. Аминь.
Автор: fyyf, Отправлено: 09.01.2010 17:02 GMT4 часов.
sova пишет:
погряз бы в ошибках,

Частица "бы" здесь излишня. Ему хором пытаются (из лучших побуждений) указать на ошибки, а он - все еще - считает себя непогрешимым (супермен ? святоша ? гуру ?)
Вчера любовались фильмом про "Сиси - императрицу Венгрии" (по Культуре) - очень красиво глухаря показали. Как он токует.
Пока токует, к нему можно подходить. Как перестал - надо замереть.
Может переименуем (по аналогии с брахманом, который чайку в ворону обратил) сову в глухаря?

Добавлено 4 минут спустя:

EDWARD пишет:
отчего разбился Гагарин

Ванга сказала, что Гагарин жив (это было в 90-е гг).
Автор: sova, Отправлено: 09.01.2010 17:20 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Ему хором пытаются (из лучших побуждений) указать на ошибки

Так я и не спорю, что этот обычно двухголосый и чаще всего женский хор (или, может, девичий визг) всё время что-то там пытается. Но получается-то всё как-то наоборот. Не зря ведь в народе советуют на себе не показывать.
Автор: fyyf, Отправлено: 09.01.2010 18:25 GMT4 часов.
sova пишет:
чаще всего женский хор

следующий пункт защиты - переход на гендерные различия
Просто у женщин (хотя здесь, в этой уже теме и мужчины - наиболее чуткие - высказались) сочувствия больше. Вот и пытаемся образумить несмышленыша, который всю ТД выучил, а для чего, не разобрался. Ничуть не стал добрее и внимательнее. При общении с такими приверженцами ЕПБ, возникает ощущение, что они пребывают в глубокой депрессии. Им даже наша зеленая планета, полная красоты, тайн и чудес, комочком грязи кажется.
Надо же понимать, что по сообщениям судят не только о самом человеке, но и о доктринах, которые он защищает.
Автор: sova, Отправлено: 09.01.2010 18:56 GMT4 часов.
fyyf пишет:
следующий пункт защиты - переход на гендерные различия

Возможно, из-за того, что Вы относительно недавно взялись меня воспитывать, Вы не в курсе, что Djay совершила этот переход ещё в незапамятные времена. Ну, может, такой переход кому-то и кажется способом защиты, но в её случае он не помог. И Вам не советую.

fyyf пишет:
пытаемся образумить несмышленыша

Вы пытаетесь поучать других, не забывая при этом защищать и выгораживать себя и своих кумиров. Выглядит это довольно глупо, но забавно.
Автор: fyyf, Отправлено: 09.01.2010 19:21 GMT4 часов.
sova пишет:
пытаетесь поучать других

Это не очень-то мне приятно. Вы меня вынуждаете, своей глухой обороной. Вместо того, чтобы проявить мужество - признать свою ошибку, и измениться. Все от этого только выиграют.
Забавно было мне вчера, когда я читала "Домострой". Вот уж воспитывали так воспитывали.
============================
Глава 17.
Как детей своих воспитывать во всяком наказании и страхе Божьем
- снабдевать и воспитать в добром наказании, и учить их страху Божьему и вежливости и всякому благочинию; ...
любить их и беречь, но и страхом спасать, уча и наказуя, ...
Глава 19.
Как детей учить и страхом спасать
Казни сына с юности его, и успокоит он тебя на старости твоей, и даст тебе красоту душе твоей. И не ослабей, бия младенца; если лозою бьешь его, то не умрет, а здоровее будет; ты ибо, бья его по телу, душу избавляешь от смерти; ...
любя сына своего, учащай ему раны да последи за ним, возвеселившимся. Наказуй его в младости, да порадуешься о нем в зрелости его, и среди злых похвалишься, и зависть примут враги твои. ...
Не дай ему власти в юности и сокруши упрямство, покуда растет. Если, ожесточившись, не повинится перед тобой, будет тебе от негодосаждение и боль души, и тщета дому, и погибель имению, и укоризна от соседей, и посмех перед врагами и пред властителями...
============================
видать прошли времена Домостроя, и научить вежливости теперь малого нЕкому
Автор: sova, Отправлено: 09.01.2010 19:24 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Вместо того, чтобы проявить мужество - признать свою ошибку, и измениться. Все от этого только выиграют.

Почему бы это не попробовать сделать Вам? Наверняка ведь именно Вам от этого легче и станет. Заодно, может быть, собственным примером Вы, наконец-то, сможете кого-то чему-то научить, а не только поучать. Все от этого только выиграют.
Автор: Djay, Отправлено: 09.01.2010 19:32 GMT4 часов.
sova пишет:
Вы не в курсе, что Djay совершила этот переход ещё в незапамятные времена.
Где-то во времена Третьей Расы, когда только только-только произошло разделение полов... "Сказки дедушки-Совы".
Автор: brahman, Отправлено: 09.01.2010 19:33 GMT4 часов. Отредактировано brahman (09.01.2010 19:43 GMT4 часов, назад)
вот недавно слышал насчёт одного русского епископа или както там, что в его планах установить религиозное учение детям с детства.
-а ведь наврядли там будут практиковать выпороть или ещё чего там делали, а что то вроде этого надо, но только в некоторых случаях. я убеждён в этом.
с другой стороны былобы неплохо спартанское детство.
-но есть конечно родились дети богов(индиги) но родители жеш их сами люди. как вы думаете , если вам реюёнок говорит, а из его слышно голос хора целого народа и удивляет своей мудростью и блещет умом, нужноли быть навсе сто процентов быть ему покорным и верить во всё что он счкажет отказываяясь тем самым от своего ума ?
с четвёртой стороны... ладно... хотябы это . и так может быть они станут ещё лучше

это просто маленький вывод из того что я наблюдал. -дети привыкают к неприкосновенности и безнаказанности. И когда кто то из старших и очень близкиз мужчин желает дать затрещину младшему брату, то родитеди сатанеют и от этого безсилия опускаются руки.

Добавлено 10 минут спустя:

родителей жалко. а что вы думаете?
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.01.2010 19:57 GMT4 часов.
Моя прабабушка училась в церковно-приходской школе. Там вроде не били, но рассыпали сушёный горох и заставляли стоять на нём на коленях.
Автор: fyyf, Отправлено: 09.01.2010 20:08 GMT4 часов.
sova пишет:
защищать и выгораживать себя и своих кумиров

Вы предлагаете мне не защищать себя и своих кумиров?
А кто нас тогда защитит? Вы?
Речь идет не об отстаивании своих идеалов. (Если вам еще надо это разжевывать). А о приемлемой ФОРМЕ этой борьбы.
Попробую на память процитировать:"Ваши идеи могут быть мне несимпатичны, но я готов отдать свою жизнь за ваше право высказывать их".
Вот так надо ставить вопрос.
А я предложу другое выражение: "самые симпатичные идеи будут работать на истину только в том случае, если форма подачи их - красива, и будут вредить истине, если наоборот".
Автор: brahman, Отправлено: 09.01.2010 20:20 GMT4 часов. Отредактировано brahman (09.01.2010 20:31 GMT4 часов, назад)
я считаю что это энергетически правилбно, и ещё и в угол. в уголол можно сказать уходит (входит, втягивается) энергетический поток. И их обида за наказание уходит вместе с тем что вы называете карма в стены или из угла с противоположной стороны.
я вроде гдето говорил уже об энергетических потоках в строениях?
ВОТ ещё что схожее есть с вами Константин. У меня прабабушка лечила, но только детей. может несхожее в том что и видно чтото там такого вытащила на наш род у какогото ребёнка.
Автор: Djay, Отправлено: 09.01.2010 20:25 GMT4 часов.
fyyf пишет:
"Ваши идеи могут быть мне несимпатичны, но я готов отдать свою жизнь за ваше право высказывать их".
Вот так надо ставить вопрос.
У него так вопрос не станет. Не. Он не готов...
Автор: sova, Отправлено: 09.01.2010 22:06 GMT4 часов. Отредактировано sova (09.01.2010 22:23 GMT4 часов, назад)
fyyf пишет:
Вы предлагаете мне не защищать себя и своих кумиров?

Я всего лишь предлагаю вести себя честно. А без кумиров вообще вполне можно обойтись. Вот только почему-то обе эти идеи не находят у Вас поддержки.

fyyf пишет:
А о приемлемой ФОРМЕ этой борьбы.

Ваша проблема в том, что Вы проповедуете одно, а делаете другое. Обычное дело. Кришнамурти, кстати, вменяли в вину то же самое, так что, наверное, Вас можно похвалить за верность своему кумиру. Но мало того, Вы при этом ещё и оправдываете себя, утверждая, что поступаете правильно и что другим надо поступать так же.

Хм, с одной стороны, вся эта беседа - типичный флейм, а с другой - вот ведь взрослые, вроде, тётеньки, однако детский сад же, а значит - по теме.
Автор: Djay, Отправлено: 09.01.2010 22:55 GMT4 часов.
sova пишет:
а с другой - вот ведь взрослые, вроде, тётеньки, однако детский сад же, а значит - по теме.
Таки да, я тоже об этом подумала. Что и дяденька, вроде как, из памперсно-ползункового возраста давно вышел. Но... продолжает хотеть быть первым пацаном на песочнице. Ну будь - я таким пожеланиям всегда уступаю. Легко.
Автор: EDWARD, Отправлено: 10.01.2010 02:42 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Ванга сказала, что Гагарин жив (это было в 90-е гг).


Ванга - не Господь и может и должна ошибаться, иначе я ей вообще не поверю.. Нет пророчеств - есть варианты. Наиболее вероятные, например и их видят или, считывают то, что спускается.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.01.2010 03:02 GMT4 часов.
Говорят, что экстрасенсы очень часто ошибаются именно в сторону "жив" и редко — наоборот, и это иногда объясняют тем, что не с телом они выходят на контакт, а с более высокими принципами, а они-то живы!
Автор: fyyf, Отправлено: 11.01.2010 02:47 GMT4 часов.
sova :
Я всего лишь предлагаю вести себя честно. А без кумиров вообще вполне можно обойтись. Вот только почему-то обе эти идеи не находят у Вас поддержки.

Я веду себя честно, говоря, что Вы не желаете признавать свою грубость и неэтичное поведение, которое достало уже многих участников Портала, и флудите страницу за страницей. Это видно из этой темы, а значит факт доказанный.
Без кумиров я прекрасно обхожусь (Юрий Козлов в другой теме подтверждает совершенно верно мое пристрастие к выражению про Платона и истину, которая дороже). Просто даю вам ссылку, которую вы упорно не берете. Поэтому мне приходится повторяться. Кришнамурти мог бы помочь вам в проблеме освобождения от штампованного мышления и постоянного цитирования чужой мудрости. Вы вместо того, чтобы прислушаться, полистать на досуге, стали грязно сплетничать про медиумизм, которого в вашем кумире - Блаватской - было значительно больше.И который в упрек ставить-то (особенно, вами) совсем неудобно. Как Блаватская, так "а вы свечку держали?", как Кришнамурти, так "люди говорят" значит правда ("но сам я про Кришнамурти знаю мало"). Ну, так разберитесь сначала. Зачем воду мутить?
Пустые слова, пустой звон... Мое сочувствие велико, не не безмерно. Стремительно теряю интерес, когда такая скука. Djay дала отмашку на отдых от опекунства великовозрастного недоросля. Думаю, что надо поддержать.

Добавлено 16 минут спустя:

Ziatz :
Говорят, что экстрасенсы очень часто ошибаются именно в сторону "жив" и редко — наоборот, и это иногда объясняют тем, что не с телом они выходят на контакт, а с более высокими принципами, а они-то живы!

У знакомого ушла с дачи в лес мать (страдала уже старческим маразмом и не все понимала). Долго не могли найти. Он обращался к экстрасенсам (из тивишной программы "битва" тоже). Ему бодро говорили - жива. Когда нашли тело, то оказалось, что она умерла вскоре после ухода. Несколько месяцев уже прошло.
Кстати, похожую ситуацию разыграли недавно в фильме "Мертвые как я". Девушка (умершая, но работающая в необычном ведомстве), в обязанности которой входит разъяснять умершим, что они умерли, никак не может сделать это с женщиной, которая полностью потеряла память. Они общаются, но понять, что уже мертва, душа женщины не может. Выход находится только к концу фильма. Так как они надписывают все вещи, чтобы женщина помнила их названия, девушке приходит на ум надписать и тело, лежащее на кровати ее именем. Только после этого душа умершей понимает, что уже умерла. После чего ей объясняют, что надо делать дальше.
Похожие ситуации.
Возможно состояние ума все-таки важно для чего-то Там. Наверное, поэтому верующие страстно хотят умереть в полном сознании. (?)
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.01.2010 03:18 GMT4 часов.
Ещё вспомнил историю, описанную в статье Синнетта "Будущая жизнь животных" (ВТ №3). Там один писатель телепатически воспринял, что его собака умирает на берегу реки. Т.е. он её воспринял живой, пусть и умирающей, хотя в действительности она погибла мгновенно, попав под поезд, а у реки валялось уже её мёртвое тело.
Автор: sova, Отправлено: 11.01.2010 12:55 GMT4 часов.
fyyf пишет:
sova пишет:
пытаетесь поучать других

Это не очень-то мне приятно. Вы меня вынуждаете, своей глухой обороной. Вместо того, чтобы проявить мужество - признать свою ошибку, и измениться.

fyyf пишет:
Я веду себя честно, говоря, что Вы не желаете признавать свою грубость и неэтичное поведение, которое достало уже многих участников Портала, и флудите страницу за страницей.

А Вы, значит, не флудите, рассыпая поучения и самооправдания страницу за страницей, а одаряете нас божественным нектаром своей мудрости. И честность для Вас, как теперь выясняется, - это то же самооправдание и обвинение оппонентов. Ну конечно - Вы же честно обвиняете. Где это таких уникальных психологов готовят?

fyyf пишет:
Вы предлагаете мне не защищать себя и своих кумиров?

fyyf пишет:
Без кумиров я прекрасно обхожусь



fyyf пишет:
Кришнамурти мог бы помочь вам в проблеме освобождения от штампованного мышления и постоянного цитирования чужой мудрости.

О, да Ваш список моих проблем всё продолжает расти. Творческий подход. И, как многоопытный педагог, Вы на собственном примере учите цитировать чужие глупости (как недавно про митохондриальную ДНК).

fyyf пишет:
Вы вместо того, чтобы прислушаться, полистать на досуге, стали грязно сплетничать про медиумизм, которого в вашем кумире - Блаватской - было значительно больше.

Каком-таком "кумире"? Опять по себе судите? А я сужу по плодам. О своём бывшем медиумизме ЕПБ не стеснялась говорить сама (это, кстати, к вопросу о честности ), но никаких упоминаний его проявлений в её "публичный" период (с 1874 года) мне не попадалось, хотя я много чего про неё читал. В случае с Кришнамурти, наоборот, эти проявления, судя по рассказам очевидцев в последнем выпуске "Вестника Теософии", который Вы недавно очень хвалили, кстати, продолжались до конца жизни. Так это Вы "грязные сплетни" так хвалили, что ли? У ЕПБ было много проблем, и она сама о них говорила (в т.ч. и к её текстам надо относиться осторожно, т.к. в них есть ошибки), но Кришнамурти по сравнению с ней - жалкий и немощный карлик.

fyyf пишет:
Как Блаватская, так "а вы свечку держали?", как Кришнамурти, так "люди говорят" значит правда ("но сам я про Кришнамурти знаю мало").

И эти поучения исходят от человека, которые всякие поползновения на своего кумира Кришнамурти презрительно именует "грязными сплетнями".
Того, что я знаю про Кришнамурти (как с чужих, так и с его собственных слов), мне пока достаточно, чтобы не тратить время на изучение остального.

fyyf пишет:
Мое сочувствие велико, не не безмерно.

Зато Ваше самооправдание не знает границ.

fyyf пишет:
Djay дала отмашку на отдых от опекунства великовозрастного недоросля.

Тем удивительнее наблюдать, как такая большая и считающая себя такой умной тётенька никак не способна "быть умнее" этого "недоросля" и просто промолчать, раз уж неспособна образумить. И ведь с каждым своим поучением Вы выглядите всё более жалко. Не замечаете?
Автор: fyyf, Отправлено: 12.01.2010 02:48 GMT4 часов.
Прошу прощения у Посетителей и Участников Теософического Портала за предыдущий пост Посетителя sova. Мне очень стыдно за него, и за администрацию, которая не считает нужным удалять такие сообщения.
Но, к счастью, он - не показатель. Остальные пишущие свои посты - очень милые и интеллигентные люди.
Особенно те, кто читали работы Кришнамурти, наполнили свои сердца радостью, стремлением видеть "истинную реальность", умением "наблюдать без разделения на наблюдателя и наблюдаемое". Им Присутствие Высшего всегда позволяет преодолеть мелкие невзгоды и неприятности, с пониманием отнестись к мятущимся в своей неустроенности умам. Каждый день с людьми происходят изменения, и всегда можно надеяться, что тот, кто пока еще слеп, обретет, наконец, духовное зрение и не захочет больше обижать ближних и оскорблять Духовных Учителей.
(попытка вернуть тему в нормальное русло)
Автор: sova, Отправлено: 12.01.2010 02:51 GMT4 часов.
Аминь.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 27.02.2010 22:32 GMT4 часов.
Гляда на своих детей, которых мы с женой не обременяем рассказами, как и что должно быть. Глядя, как они жадно поглащают информацию, которую считают нужной и беспощадно отвергают любую другую. Я могу сказать, что они мне представляются что-то вроде Директора, который решил поработать Офис-менеджером. Когда ему приходится направлять свою гениальность в одно из доступных Офис-менеджеру русел.
Автор: Юрий, Отправлено: 28.02.2010 08:49 GMT4 часов.
А есть ли ещё причины, по которым люди обзаводятся детьми, кроме животных (продолжение рода) и социальных (обеспечение старости)?
Любовь к детям - следствие животного инстинкта - не принимается.
На вышеназванные причины мне всегда было глубоко наплевать, но что-то сподвигнуло меня 30 лет назад сдуру обзавестись детьми, от которых одни неприятности.
Что именно - не понял до сих пор.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.02.2010 11:22 GMT4 часов.
Я думаю, это именно потому что сдуру
Не раз я слышал, как теософы жалуются на своих детей, что они мол не разделяют их интересы и ориентированы только на материальное. Но это не в последнюю очередь потому, что когда они рождались, их родители сами были такими, а потому к ним притянулись души соответствующего качества.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 28.02.2010 14:49 GMT4 часов.
У меня есть такое наблюдение. Чем больше лешаешь себя свободы из-за детей, чем больше не даешь себе проживать свой опыт из-за них, тем больший урон себе наносишь. Чем больше лешаешь свободы детей в том, чтобы они сами набивали свои шишки, тем больше вреда себе наносишь. Такое впечатление, что детям от родителя хочется только любви и поддержки (это не обеременяет человека). Они вполне готовы сами выкарапкиваться из своих трудностей. Попросту говоря, родитель, который снял с себя ответственность за действия ребенка, дал возможность Природе позаботиться о выполнении собственного плана. Кстати ответственность никто не возлагает. Это такая же причинно-следственная связь. Полная свобода в том, какие причины сеять, какой урожай потом собирать.

Правда и в том, что любое ограничение свободы ребенка, всегда нарушает целостность его жизненного плана. Природа реагирует на это так...
Ограничение свободы выбирать полового партнера или в крайней мере навязывания принципов близкородственных связей ведет к оскуднению крови и паталогиям.
Ограничение свободы и порождение зависимости от себя в ребенке, формирует отрока, которой очень радикально может прекратить связь.
Ограничение свободы выбирать свое ремесло, порождает бездаря.
Автор: Юрий, Отправлено: 28.02.2010 15:52 GMT4 часов.
alexeisedykh пишет:
Чем больше лешаешь себя свободы из-за детей, чем больше не даешь себе проживать свой опыт из-за них, тем больший урон себе наносишь.

Дети - автоматическое ограничение себя в чём-то.
Так зачем же наносить себе урон - заводить детей?
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 28.02.2010 16:07 GMT4 часов.
Юрий :
Дети - автоматическое ограничение себя в чём-то.
Так зачем же наносить себе урон - заводить детей?


Не знаю дети ли... Говорят, что все ограничения мы сами себе выдумываем, а от них и мытарства. Может страх завести детей и ограничить себя следует из более глубокого страха, например, из убежденности: "чтобы быть успешным, нужно все делать вовремя и много работать"... А поскольку такая убежденность не дает даже на минуту расслабиться, какие уж тут дети... Я уже не говорю о том, что она вообще не состоятельно. И не детей в итоге, не успешности... Тока пенсия и скамейка с ворчливыми друзьями... Но может хобби, правда, будет душу согревать
Автор: Юрий, Отправлено: 28.02.2010 16:31 GMT4 часов.
alexeisedykh пишет:
Тока пенсия и скамейка с ворчливыми друзьями...

Дети - чтобы обеспечить старость...
А есть ли более достойные причины обзаведения детьми?
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.02.2010 16:34 GMT4 часов.
Если резюмировать, что обычно пишут об этом в теософической литературе, то получается примерно так: если вы твёрдо встали на путь оккультизма, то не нужно жениться и заводить детей, т.к. это налагает новые обязательства, но если вы являетесь теософом, не порвавшим ещё с мирской жизнью, то вы можете обеспечить хорошими телами и условиями продвинутые индивидуальности, приходящие в воплощение. В противном случае их путь будет труднее.
Автор: fyyf, Отправлено: 28.02.2010 17:26 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
вы можете обеспечить хорошими телами и условиями продвинутые индивидуальности, приходящие в воплощение.

Второе гораздо альтруистичнее.
Вообще тренинг по альтруизму без детей невозможен в принципе. Приходится даже себя иногда сдерживать, чтобы не вырастить избалованное чадо.
Вчера был фильм - очень показательный - но совершенно не характерный для прежних голливудских тем.
Там семейный бизнесмен получил пульт для перемотки во времени неприятных или скучных моментов. Так он прокрутил вперед все самые важные моменты семейной жизни, оказавшись в финале жизни ни с чем. Жена нашла другого мужа, дети не могли вспомнить о нем ничего хорошего... Ожирение, инфаркт... К его счастью, все это оказалось сном. Проснувшись он сразу стал любящим отцом и супругом, запланировал отдых всей семьей, дал своей собаке жить полноценной жизнью.... Хэппи энд. Американцы додумались до того, что "жить надо не для работы, а работать - для жизни".
Только дети [и то, что с ними связано] позволяют проживать вечность здесь и теперь. Это и есть духовность.
Автор: Юрий, Отправлено: 28.02.2010 18:10 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Только дети [и то, что с ними связано] позволяют проживать вечность здесь и теперь. Это и есть духовность.

Материнский, животный взгляд на духовность.
Автор: fyyf, Отправлено: 28.02.2010 18:24 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (28.02.2010 18:32 GMT4 часов, назад)
Юрий пишет:
Материнский, животный взгляд на духовность.

Мужланский взгляд на детей. "Вы так любите детей? Детей - нет, но сам процесс"...
Завести детей только потому что так хотела жена. А потом не иметь с ними ничего общего и раздражаться на их существование...
Духовностью здесь и не пахнет.
Начните сострадать со своих детей. Поинтересуйтесь их жизнью. Расскажите им про свою - каким были в их годы, интересные случаи из жизни. Отнеситесь как к открытию. Только при отношении "субъект - субъект" - как "дух - дух" и можно понять, зачем нужны дети.
Спешите. Можно опоздать.
P.S. Кстати, человека с фотографии в Вашем профиле я не видела на семинарах. Ваша история про наше несостоявшееся общение - ошибка.
Автор: Юрий, Отправлено: 28.02.2010 19:05 GMT4 часов. Отредактировано Юрий (28.02.2010 19:30 GMT4 часов, назад)
По поводу детей Вы правы, захотела жена, детей не люблю. Но вот к внукам - немного другое отношение, близкое к Вашему:
fyyf пишет:
Расскажите им про свою - каким были в их годы, интересные случаи из жизни. Отнеситесь как к открытию.


P.S.
fyyf пишет:
Кстати, человека с фотографии в Вашем профиле я не видела на семинарах. Ваша история про наше несостоявшееся общение - ошибка.

Не было общения, вопрос - ответ, и сразу же забыли о моём существовании, но я помню (Спросите у Константина, мы записывали рассказ о поездке в Тибет, он - на магнитофон, я - на мп-3 плеер, он должен меня помнить). Причёска была другая, да и помоложе был... Сидел всегда не за столом, а в стороне, в зале...
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 01.03.2010 07:42 GMT4 часов.
Юрий :
Дети - чтобы обеспечить старость...
А есть ли более достойные причины обзаведения детьми?


Ну, а допустим, если сказать, что нет? Если, допустим, сказать, что это главная причина появления детей в Природе. И вы открыли фундамент этой причины. Что именно она зашита в генетику, как две руки и два глаза. Вам такой ответ по душе? Хотя, если вы спрашиваете то, думаю что вас такой ответ явно не устраивает, только зачем эти безграммотные не рождаются умными сразу же и богатыми, чтобы меня обеспечить непонятно.

Потом вопрос более достойные для меня совершенно непонятный. Более, менее, достойный, недостойный. Это сравнительный характеристики. Совершенно непонятно, что за этим стоит. Обеспечение старости в руках живущего. Почему вы перекладываете ответственность? Разве не дано всё для того, чтобы жить независимо?
Автор: Юрий, Отправлено: 01.03.2010 09:47 GMT4 часов.
alexeisedykh пишет:
Разве не дано всё для того, чтобы жить независимо?

То есть детей иметь не обязательно, для оккультиста - не нужно; тенденция к исчезновению человечества с материального плана.
Автор: Alexey D., Отправлено: 01.03.2010 10:20 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Только дети [и то, что с ними связано] позволяют проживать вечность здесь и теперь. Это и есть духовность.

Немного натянуто, fyyf. У меня нет детей. Воспитал 2-х племянников. Работал в школе. Мне нравилось работать с детьми (больше с подростками). Но своих иметь не хочется, как-то преодолел эту социальную установку. Но если будут в будущем, то против не буду ничего иметь. А пока мне это абсолютно не нужно и не хочется.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 01.03.2010 10:20 GMT4 часов.
Юрий :
То есть детей иметь не обязательно, для оккультиста - не нужно; тенденция к исчезновению человечества с материального плана.


От того одного или 1000, кто выбрал себе не иметь детей, человечество может исчезнуть? Человечество в этом случае лешит себя крови этих людей и их тел, их родов......... Такое впечатление, что Природа обнуляет всех, кто с ней не согласен - тупиковые ветки. Отрезает от них или по куску, а иногда целыми частями.

И вообще, что обязательно? Что вообще обязательно? Например, УПК... УПК разве, что-то запрещает, он обязателен? Или не хочется в тюрьму? Человек свободен!!!
Автор: D.V., Отправлено: 01.03.2010 10:52 GMT4 часов.
Ребята, вы с такой вольностью и беспечностью разгуливаете по лезвию ножа, что даже и страшновато вас окликнуть.
Хочу отметить пропитанную эгоизмом озвученную точку зрения выше. Хочу, не хочу... А представьте себе на миг, что кто-то (а этих кто-то несколько больше половины населения планеты) просто не мыслят своего существования без возможности иметь детей. И нуждаются для выполнения своей жизненной миссии в вашей скромной помощи и поддержке. И это не просто какие-то там женщины, а та часть вас самих, которая и представляет природу в человеческом царстве. Не кажется ли вам, друзья, что уклонение от сотрудничества с природой влечёт-таки некоторые негативные последствия и для вас самих.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 01.03.2010 11:16 GMT4 часов.
D.V. пишет:
Не кажется ли вам, друзья, что уклонение от сотрудничества с природой влечёт-таки некоторые негативные последствия и для вас самих.

Вопрос только: а что будет сотрудничеством с природой, а что нет? Очень вероятно, например, что перенаселенность земли достигнуто не в согласии с природой, а скорее наоборот...
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 01.03.2010 11:39 GMT4 часов.
Нед Ден :
Вопрос только: а что будет сотрудничеством с природой, а что нет?

Может быть безусловное приятие ВСЕГО и СЕБЯ? Любого и без требований и критериев?
Меня на эту мысль наталкивают такие примеры.
Дерево, которые видит препятстивие растет кривым (огибает его), но растет.
Лось, который чувствует силу соперника на брачных игрищах, убегает, но он живет... Биологи знают, что иногда схватка заканчивается смертью. Почему? Потому что, кто-то решил побороться до конца.
Айкидо построено на приятии агрессии в направлении, в силе... Не лоб подставить или блок, а слиться с ней... С её направлением. А только потом уже использовать её или для эффективной обороны или для нападения.
В бизнесе, если рассмотреть все взгляды и даже самые критичные можно найти синергию. А иначе можно, что-то существенное упустить.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2010 12:44 GMT4 часов.
На вышеприведённые аргументы Чаттерджи отвечает:

Самое распространённое возражение, выдвигаемое против безбрачия, состоит в том, что если оно будет практиковаться всеми, то приведёт человечество к концу. Однако оно может казаться важным только тем, кто преувеличивает ценность этой вещественной жизни. Конец света, под которым имеется в виду просто конец нынешнего преходящего состояния нашего сознания, вовсе не является ужасным бедствием. К тому же это возражение ничего не стоит, поскольку такого никогда не произойдёт — всегда найдётся достаточное количество тех, кто возьмётся за дело продолжения рода. Однако есть одно возражение, на которое требуется ответить. Некоторые настаивают на том, что поскольку лишь самые благородные и бескорыстные из людей, движимые высшими побуждениями, примут безбрачие, то размножаться станут как раз наименее достойные. Нужно указать, что в этих рассуждениях полностью игнорируется движущая сила мысли, то есть влияние принявших безбрачие на тех, кто желает размножаться. Таким образом, средний уровень человечества будет далёк от вырождения и, скорей всего, будет улучшаться.
("Человек: фрагменты забыой истории")
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 01.03.2010 15:43 GMT4 часов.
Юрий
А есть ли ещё причины, по которым люди обзаводятся детьми, кроме животных (продолжение рода) и социальных (обеспечение старости)?
- Вы знаете, я (мы с женой) пришёл к этому в 36 лет. Именно в тот период, когда (ну скажем так) уже начали пропитываться Теософией.
после моей безумной рок жизни, в которой места этому и быть не могло, а если и приходили мысли то как раз и касались, как Вы говорите - животных (продолжение рода) и социальных, пришло понимание того, что это необходимо (как нам так и ему). Естественно где то по детски, наивно, мы решили, что мы хорошие и пушистые, и почему бы не через нас перевоплотиться..., пусть нас выберут для него...чаво ему там мыкаться - ждем...мы для него готовы, и Вы знаете, пока тьфу тьфу
здесь звучали слова - не люблю, не нужно, сдуру, мешают и т.д., пардон, народ, но попахивает той самой самостью и эгоизмом.
и еще, по поводу силы мысли, все это правильно, но мне кажется это для немного (а может и много) дальше, ближе к 6. А то очень похоже на - Я вот как щас не рожу, вы все узнаете какая у меня сила мысли.

alexeysedich
У меня есть такое наблюдение. Чем больше лешаешь себя свободы из-за детей, чем больше не даешь себе проживать свой опыт из-за них, тем больший урон себе наносишь. Чем больше лешаешь свободы детей в том, чтобы они сами набивали свои шишки, тем больше вреда себе наносишь.
- Согласен, не имея этого опыта, у меня тоже всё было в радужном цвете, а потом бац, и нервы и потеря свободы (такой любимой)...и полезла эта твоя личность со всею ей присущей дрянью, а затем, эй дружок, нука остановись и глянь на всё по другому...и оказывается, что вот, вот он твой опыт и ты его проживаешь


alexeysedich
Попросту говоря, родитель, который снял с себя ответственность за действия ребенка, дал возможность Природе позаботиться о выполнении собственного плана.
- мне вспомнился Маркес - плодитесь коровы, жизнь быстротечна

Юрий
Дети - автоматическое ограничение себя в чём-то.
Так зачем же наносить себе урон - заводить детей?

Ну если относиться к этому как к «заводить», то тогда и будет урон
Автор: dusik_ie, Отправлено: 01.03.2010 16:53 GMT4 часов.
По наблюдению из своей среды обитания, по друзьям, приятелям и дальним знакомым - просматривается такая "странность": те у кого есть дети, в основном - не довольны, у кого их нет, тоже не довольны и списывают свое недовольство, соответственно на детей или их отсутствие.
Не всегда (причем очень не всегда) умом человек понимает в чем причина тех или иных чувств его посещающих или давлеющих над ним длительное время. (как не крути - все жизненные вопросы ведут к теософии, в очень широком смысле этого слова).
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 01.03.2010 17:29 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
По наблюдению из своей среды обитания, по друзьям, приятелям и дальним знакомым - просматривается такая "странность": те у кого есть дети, в основном - не довольны, у кого их нет, тоже не довольны и списывают свое недовольство, соответственно на детей или их отсутствие.

помнишь разговор Ахеджаковой из "Служебного романа"...муж ей говорит - я знаю, что нам не хватает, нам не хватает ребенка, а она ему - я сейчас не могу (т. е. она сразу же согласна)... понятно, что кинокомедия, но отношение то такое - походя завести ребенка как решение теперешних геморроев, не важно что потом, потом будем ребенком не довольны, но и это уже не важно. А еще...Мы шо, хуже других что ли, вон у Васьки пятеро растут и ничего и наши вырастут не хуже. Важно, что понятие семьи стало животным. Выше вот Маркеса к этому же вспомнил. Вобщем я о подходе к этому.
Автор: Alexey D., Отправлено: 01.03.2010 17:29 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
...но попахивает той самой самостью и эгоизмом.

Может это и так. Но когда посмотришь на отношение мамашек и папашек к своим чадам, то это самость и эгоизм в кубе. Родительский эгоизм - страшная вещь.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 01.03.2010 18:09 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (01.03.2010 18:15 GMT4 часов, назад)
dusik_ie пишет:
По наблюдению из своей среды обитания, по друзьям, приятелям и дальним знакомым - просматривается такая "странность": те у кого есть дети, в основном - не довольны

-- Видимо они не читали очень важную теософскую книжечку для будущих родителей:

ЦИТАТА (ДУХ НЕРОЖДЕННЫХ):
"Вы, не желающие самоочищения, вы можете производить на свет детей, если желаете этого, но вам придётся удовлетвориться любым ребёнком, могущим прийти в ваш дом, ибо у нечистых роди-телей не может родиться чистое и высокоразвитое дитя. В дом осквернённый и эгоистичный могут прийти только те, кто ещё не достиг необходимой ступени, чтобы образовать Новую Расу.
Но к вам, о родители, которые чисты и неэгои-стичны, не придёт кто-либо из недостойных вас. Никогда вы не дадите рождение ребёнку, который не явит собой всё, что должно быть реализовано и что может быть ожидаемо от Будущей Расы".

http://www.roerich.com/zip/nerozhd.zip
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 01.03.2010 18:32 GMT4 часов.
Ziatz :
На вышеприведённые аргументы Чаттерджи отвечает:
.....Нужно указать, что в этих рассуждениях полностью игнорируется движущая сила мысли, то есть влияние принявших безбрачие на тех, кто желает размножаться....


Действующая сила мысли есть и другой стороны медали. Природа и здесь находит равновесие.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 01.03.2010 19:51 GMT4 часов.
Юрий :
А есть ли ещё причины, по которым люди обзаводятся детьми, кроме животных (продолжение рода) и социальных (обеспечение старости)?
Любовь к детям - следствие животного инстинкта - не принимается.


-- У теософов, например, могут быть ИНЫЕ причины, кроме упомянутых вами.

ЦИТАТА : («Две жизни» , том 2 , глава 1)
— Мой друг, мой сын. Ты провел пять лет подле Али и так далеко двинулся в своих знаниях, что он взял тебя сразу в число своих близких учеников. Ты считал, что для тебя ученичество — это целомудрие и безбрачие прежде всего. Теперь, когда Али указал тебе путь семьи и брака, ты не протестовал, ты принял. Но продолжаешь думать, что чем-то провинился, сходишь с тропы ученичества, которого не достоин. И все это только потому, что женишься на женщине, которую преданно и страстно любишь много лет.
Ты выполняешь приказание Али. Ты повинуешься беспрекословно ему. Но в сердце твоем боль. Тебе кажется, что ты сворачиваешь в сторону. Ты забыл, что ученик идет так, как ведет его Учитель. Ты забыл, что те широчайшие планы, где все охватывает взор Учителя, не может охватить взор ученика, как бы мудр он ни был. Посвящения ученика идут по ступеням не только его личного роста. Но в нем учитывается и та сила помощи планам Учителя, до которой он созрел. Ты можешь служить сейчас не только великому плану Али, но и моим планам, и многих других, отдающих свою жизнь и труд на благо светлого человечества.
Падение общей культуры тесно связано с падением и разложением семьи. Люди, закрепощенные в страстях, в тысячах мелких предрассудков, не могут помочь обновлению общества. И потому на целый ряд очень высоких учеников возлагается задача создания новой, радостной, раскрепощенной семьи. Только люди, дошедшие до мудрости, прожившие до часа свадьбы в полном целомудрии, могут стать истинными воспитателями новому поколению нужных Учителю людей.
В твоей будущей семье среди пятерых талантливых детей должны воплотиться двое гениальных людей. Не огорчаться надо тебе, что ты изменяешь ту форму пути, которую сам выбрал, но быть счастливым и усердным учеником. Счастливым вдвое, ибо можешь выполнить задачу, что Учитель тебе выбрал. Создай мир под своим кровом. Создай честную семью, где будут царить правдивость и верность. Создай атмосферу доброты, чтобы Учитель мог всегда прийти к тебе и звать тебя за собою дальше.
— Я не от того страдал, что Али приказал мне изменить форму пути. Я приму всякую беспрекословно. Мне показалось, что Али, увидав мою любовь к Наль, снизошел к моей слабости. Но, Бог мне свидетель, я ни разу и ничем не подал девушке повода думать о той беспредельной силе любви, что завладела мной.
— Чем немало и огорчил бедняжку, — улыбнулся Флорентиец. — Повторяю: оставь мысль о снисхождении к твоей несуществующей слабости. Только сильные, бестрепетные сердца нужны для дел Учителя, и только им он может посылать свои зовы. Тебе его зов — семья.

(«Две жизни» , том 2 , глава 7)
Все испытания, которые ставил тебе Али, ты проходил или так легко, что, казалось, ты их даже не замечаешь, или же так сурово, точно, сосредоточенно, в таком беспрекословном повиновении, так ни разу не задав суетного или любопытного вопроса, что сейчас все затруднения, которые себе в пути создают ученики, растаяли перед тобой. Теперь настала пора тебе не только выполнять поручения. Наиболее трудное, — Флорентиец указал на Наль, — где каждый задал бы не один, а несколько вопросов, ты выполнил, не возразив ни слова. Но ни Али, ни я не обманывались в тех муках, какие ты пережил, приняв беспрекословно этот урок.
Тебе казалось, что ты сворачиваешь с прямого пути ученичества. Тебе казалось, что только в строгом целомудрии истинный путь человека-ученика. Но ты был верен Али до конца, ты ни разу не допустил мгновения протеста даже в мысли.
Мой дорогой друг и сын, в той семье, что ты и Наль создадите, воплотится великий человек. Он долго ждал абсолютно чистых людей, в общении с которыми и их помощи он мог бы вырасти, где он мог бы усвоить условия своей новой современности, чтобы снова пройти путь служения людям в новом воплощении.
Он придет к вам третьим ребенком, когда и ты, и Наль уже совсем созреете как воспитатели и мощные духовные единицы. Перед ним придут в вашу семью сын и дочь, связанные с каждым из вас крепкой, радостной кармой. Получив приказ Али, ты сказал себе: «Я забуду о своем желании быть учеником Учителя. Очевидно, я еще не вырос в ту духовную силу, которая Ему нужна. Буду трудиться в полном смирении, простым семьянином. Быть может, настанет время моего освобождения от тесных обязанностей быта, и я найду когда-нибудь свой путь и стану достойным жизни подле Учителя. Понесу теперь ношу, что Он мне дал. Понесу радостно, и как бы она ни тяжела была сама по себе, легко мне нести ее, раз Учитель так хочет. Я буду силен и добр в моих простых делах серого дня. Я буду оберегать всех, кто мне будет встречаться в этой жизни. Я буду стремиться внести как можно больше радости и мира в мою семью и в сердца окружающих». Так ты сам сказал себе и пошел, как велел тебе Али, стараясь скрыть ото всех свою печаль разлуки с Ним. Ты не знал, что будешь жить подле меня, что сейчас зовешь счастьем. Ты шел, даже ни разу не повернув головы назад. Назад, где ты оставил не только все духовное сокровище и достижения, как думал, но и единственное близкое существо — брата-сына, отдав его на попечение Али, мое и Ананды.
Тот, кто имел силу верности, бесстрашия и любви поступить так, — тот прошел свою огненную стену и стал рядом с Учителем навсегда. Настал твой час самостоятельных действий. Ты будешь еще несколько лет жить со мной, и я буду помогать тебе и Алисе создавать вокруг семей своих семьи новых пониманий воспитания, дружбы, единения с детьми и людьми. Но ты уже вышел из руководимых и станешь руководящим.

http://www.roerich.com/zip/2_live.zip
Автор: Ку Аль, Отправлено: 01.03.2010 19:54 GMT4 часов.
-- Для справки. Упомянутый в этих цитатах Али -- это Махатма Мория.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 01.03.2010 21:30 GMT4 часов.
Юрий :
alexeisedykh пишет:
Разве не дано всё для того, чтобы жить независимо?

То есть детей иметь не обязательно, для оккультиста - не нужно; тенденция к исчезновению человечества с материального плана.


Проблемы есть и у детей с родителями. Например, когда последние большую часть своей жизни гробили свое здоровье, во имя этой же «свободы», а в достаточно молодом возрасте, большую часть времени проводят в больницах, или уже лежать неподвижными после инфаркта, инсульта и т.д.
Кроме того, раз это уж теософический форум, а не психоаналитический, то уместно было б включить в обсуждение и присутствие вечных законов.

Кстати, в ТД, есть чудное замечание –
«Да; «наша судьба начертана в звездах!» Но чем ближе единение между смертным отображением, каким является Человек, и его небесным Прототипом, тем менее опасны внешние события и последующие воплощения, – которых ни Будда, ни Христос не могут избежать.»* Из отдела «Эволюция циклов и карма» («Тайная Доктрина»).

Вот как оно получается, делами мы творим наше собственное будущее. Естественно вопрос не только в детях. Но возможно, в будущем, вы(кто-то) будете именно «нежелательным ребенком» в семье, и именно вам придеться создавать проблемы своим родителям, которые опять же будут вами не довольны. Это вечный замкнутый круг, и рано или поздно его придеться разорвать – что-то изменить в себе, самому измениться, немного «приущемить» свою «свободу», ради большей свободы**.

«Что посеешь – по жнешь», Закон неумолим. И даже если не ты «сеял» всё «поле», есть общая карма, где каждый добавлял по «капли», и отгребать будут все «соучастники», даже молчаливые и которые «ни при чём».

Но в любом случае, не из-за страха нужно что-либо делать. Там где есть место страху – там нет месту Любви.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

* Очень интересный момент. В оригинале написано так –

"«Yes; “our destiny is written in the stars!” Only, the closer the union between the mortal reflection MAN and his celestial PROTOTYPE, the less dangerous the external conditions and subsequent reincarnations—which neither Buddhas nor Christs can escape.»"

Если учесть, что пободными именами «будда», «христос», с давних времен называли Посвященных, то это должно быть еще более показательно. Если они не могут избежать вооплощений, то что говорить о начинающих оккультистах.

** Свобода – это понятие всегда было относительным. Можно убегать от внешних обстоятельств, но от Закона не убежишь.

--------------------------------------------
p.s. Кстати, сегодня первый день Весны!!! С чем всех и поздравляю!
Автор: Ку Аль, Отправлено: 01.03.2010 21:36 GMT4 часов.
-- По поводу книги К.Антаровой "ДВЕ ЖИЗНИ" хотел бы еще добавить, что это любимая книга баяниста из группы "Любэ".

Виталий Локтев
Клавишник, баянист
В составе "Любэ" с 1990 года
День рождения: 10 января 1958 года
Место рождения: г. Фрунзе
Семейное положение: женат, воспитывает сына
Образование: Фрунзенский Институт Искусств, факультет народных инструментов
Любимая музыка: Бах, Моцарт, Бетховен, Шостакович, Мусоргский, Щедрин, Шнитке, а также Хэрби Хэнкок и Рик Вэкман
Любимая песня из репертуара "Любэ": 98 процентов песен
Любимый музыкальный инструмент: современный синтезатор
Любимая книга: "Живая этика" Е.И. Рерих, "Две жизни"
Хобби: писать симфоническую музыку
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.03.2010 01:16 GMT4 часов.
> Если учесть, что пободными именами «будда», «христос», с давних времен называли Посвященных, то это должно быть еще более показательно.

Разумеется, ибо в оригинале — "будды и христы".
Автор: Юрий, Отправлено: 02.03.2010 09:20 GMT4 часов. Отредактировано Юрий (02.03.2010 09:27 GMT4 часов, назад)
Tanyushk@ пишет:
Это вечный замкнутый круг, и рано или поздно его придеться разорвать – что-то изменить в себе, самому измениться, немного «приущемить» свою «свободу», ради большей свободы

«Приущемлять» свою «свободу» приходится постоянно, для детей - это "плюс", для меня - ещё больший "минус", в итоге, в общем, суммарно обстановка в семье ещё хуже, ни какой "большей свободы".
И этот "вечный замкнутый круг", обусловленный, по-видимому эгоизмом и прочими моими пороками (насилием над собой избавиться от них не удаётся) разорвать в этой жизни, наверное, не получится.
Посмотрим, что будет в следующей жизни, и сдаётся мне, что буду я на месте своих детей (по законам кармы).
Автор: fyyf, Отправлено: 02.03.2010 11:05 GMT4 часов.
Юрий пишет:
для детей - это "плюс", для меня - ещё больший "минус",

Минус для одного, будет минусом и для остальных. Не бывает игры в одни ворота. Внешний выигрыш оборачивается внутренним проигрышем. А плюс - он плюс для всех. Семья - это система. Выигрыш должен быть ОБОЮДный.
Поэтому альтруизм нельзя понимать буквально. Научить ребенка любить и заботиться о других - это бОльший альтруизм, чем попытки разбиться в удовлетворении его материальных потребностей.
Кришнамурти пишет:
Многие дети, пока они не испорчены так называемым образованием, соприкасаются с неведомым. Они проявляют это различным образом. Но вскоре внешние условия берут их в плотное кольцо и, по достижении известного возраста, они теряют этот источник света, эту красоту, которую нельзя найти в книге или в школе. Почему так происходит? Не говорите, что жизнь приобрела для них большее значение, что им приходится столкнуться с суровой действительностью, что такова их карма или последствие родительских грехов. Все это абсурд. Созидательное счастье существуете для всех, а не для немногих. Вы можете выражать его по-своему а я иначе; но существует оно для всех. Созидательное счастье не имеет рыночной цены. Оно — не товар, который можно продать тому, кто предложил наивысшую цену. Но это то единственное что может раскрыться для всех.
Возможно ли осуществить созидательное счастье? Иными словами, может ли ум войти в соприкосновение с тем, что является источником всякого счастья? Возможно ли держать наш ум открытым для непознаваемого, несмотря на обладание знаниями и техникой, несмотря на образование, несмотря на сутолоку нашей жизни? Это возможно, но лишь тогда, когда педагог сам воспитан в духе этой реальности, когда тот, кто учит, сам пребывает и соприкосновении с источником созидательного счастья. Итак, наша проблема — это не ученик, не ребенок, но педагог, родитель. Образование оказывается порочным кругом лишь тогда, когда мы не понимаем важности высшего счастья, его существенной необходимости по сравнению со всем остальным. В конечном счете, раскрытие себя по отношению к источнику всякого счастья — это наивысшая религия. Но для того чтобы осуществить в жизни это счастье, вам необходимо отдать ему должное внимание, так же, как вы это делаете в отношении к бизнесу. Профессия учителя — это не просто повседневный труд, это осуществление в жизни той красоты и радости, которые невозможно измерить мерой достижения и успеха.
Свет, исходящий от реального, и его блаженство угасает, когда ум, это седалище "я", принимает на себя руководство. Самопознание — это источник мудрости; без познания себя учение ведет к неведению, раздору и печали.

Алексею Д.: на выпускном в Колонном зале известный физиолог выдал нам девиз жизни, запомнившийся всем и вызвавший бурю аплодисментов:" работу всегда можно отложить на потом, а любовь на старость лучше не откладывать". То же касается и детей.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 02.03.2010 12:07 GMT4 часов.
fyyf :
Поэтому альтруизм нельзя понимать буквально. Научить ребенка любить и заботиться о других - это бОльший альтруизм, чем попытки разбиться в удовлетворении его материальных потребностей.


А по моему именно буквально и стоит его понимать. Я не учу своих детей ничему! Они приходят и заваливают меня вопросами. Мне ничего не нужно делать. Только отвечать. По возможности честно это делаю.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 02.03.2010 12:37 GMT4 часов.
У меня есть знакомая шестилетняя девочка. Ею занимаются мама и бабушка. Мама постоянно воспитывает, строго, "на коротком поводке". "Туда иди, сюда - нет, то делай - то нет". Бабушка "сюсюкает", и окружает, как это бывает, бабушкиной любовью, ну уча её нравственным ценностям. А с вопросами она приходит ко мне. Типа: "Танюша, а почему бабушка сказала так, а мама делает не так". Очень забавно получается.
Одного дня девчушка разыгралась, как это бывает с детьми. Ей говорят, успокойся, потому что потом плакать будешь. Надулась, говорит: "вот если б не сказали, то не плакала б", пришла ко мне, опять же спрашивает - "почему так говорят, когда мне весело?".
Однажды мы пошли с ней гулять. Как правило, этот процесс у неё происходит просто. Мама взяла её за руку и "тащит" за собой. Ну раз мы двое были, то ушли немного от "стандартной" программы на "вольную" и решили взобраться вверх по холму. Вот тут то было моё удивление, как она вдруг стала взрослой и заботливой. Сама идет вперед, а всё на меня оборачивается и говорит: "Танюша, тут камень будь осторожна, а тут скользко" и т.д. Это было что-то.

Родители, как правило, очень мало знают своих детей. Впрочем, что тут говорить они и сами себя знают мало. В любом случае. "Плохие" дети это тоже "карма". Как говорят, дети - это отображение нас самих.
Автор: fyyf, Отправлено: 02.03.2010 12:52 GMT4 часов.
alexeisedykh пишет:
Мне ничего не нужно делать. Только отвечать.


Полная аналогия тому, что в параллельной теме обсуждают (про А.Бейли): были ученики у Блаватской или нет, если она просто отвечала на их вопросы и давала инструкции?
Слишком большая ответственность и напряженность в связи с нею "притупляют ум и сердце" (Кришнамурти). Это же лишает родителей радости и счастья. Все время жить в страхе, когда ребенок выходит из дома. Иногда просто до психоза и паралича. Приходится аутотреннинг включать. Светочка (теософ-практик) говорит, что двух взрослых (около 20 лет) детей отпускает с напутствием "вернись неважно когда, но только живым и целым".
Внуков потому и любят больше, что функция воспитания - у родителей, можно и расслабиться немного. Больше радости от общения.
А м.б. и мудрость уже включается. Не все кажется таким серьезным, как поначалу. Умение положиться на Бога - тренируется. Смирение - это когда знаешь, что все контролировать невозможно. Доверяешь Высшему и только просишь "Пусть будет все наилучшим образом".
В этом смысле с чужими детьми даже легче общаться. Нет тягот ответственности. А есть только легкость. Можно и Божественную мудрость наскрести покачественнее.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 02.03.2010 13:04 GMT4 часов.
fyyf

А еще, у меня есть другая знакомая девочка, лет пяти. Когда они с мамой приходят ко мне домой, то малая, как угорела носится по комнате, открывает все шухляды и выворачивает вещи. А когда её пытаются угомонить - сразу в слёзы, орёт нечеловеческим голосом, падает на пол и ногами топчет. Сразу же, получает по заднице. Успокаивается на пять минут, далее, когда мы с мамой заняты разговором, залазит в мою косметичку и пробует на себе всё её содержимое. Приходиться побыть строгой тётей
Автор: fyyf, Отправлено: 02.03.2010 13:33 GMT4 часов.
надо уметь сначала ее занять чем-то - дать рисовать, лепить, клеить что-то
или вырезать картинки из журналов... Или посадить за комп. Сейчас развелось много программ, где надо рыбок кормить, огород сажать, город создавать с людьми и домами ... затягивает - и тишина... даже слишком
Автор: Чайка, Отправлено: 02.03.2010 13:34 GMT4 часов.
Читаю то, что пишут в теме некоторые мужчины, и думаю: ЕПБ была права, видимо, и впрямь эпоха патриархата уходит в прошлое. Глобальная маскулинизация женщин свидетельствует о том, что их сознание ассимилирует те мужские аспекты, которые раньше вытеснялись как неприемлемые (энергичность, творческое самовыражение, стремление к знаниям и духовности). Психика всегда была представлена как бинер, один полюс которого проявлен, а другой скрыт в бессознательном. В мужчинах идет тот же процесс, но с обратным знаком как бы. Любовь к детям, заботливость, эмпатия - все эти качества безусловно иньские. Можно ли сказать, что сознание мужчин ассимилирует эти качества? Конечно, мужчины, участвовавшие в обсуждении данной темы, не образуют репрезентативную группу. Тем не менее, тенденция очевидна: довольно значительная часть мужчин феминизируются без активации перечисленных качеств. Из сокровищ анимы они предпочитают взять безответственность, истеричность, стремление переложить ответственность на чужие плечи и т.д. Конечно, не все мужчины, даже на форуме, таковы.
Я работаю с детьми и могу сказать, что гораздо важнее всех "жертв" и "лишений", но которые не согласны мужчины, просто присутствие творческой личности рядом, будь то отец или мать, их живое, незашоренное отношение к жизни, потому что дети воспитываются примером, а не стоимостью кружков и студий, куда их водят. Об этом как раз говорится в отрывке из Кришнамурти, который процитировала fyyf.
Интересно, что станет с мужчинами, когда исчезнет необходимость их участия в репродуктивном процессе? Наверно, все заметили, что слова "любовь" и "секс" давно перестали быть синонимами. Секс давно уже стал одним из развлечений, вроде музыки и пива. Что свидетельствует о том, что человек как личность выходит из-под власти эроса. В сексуальном акте участвуют не личности, но два тела, при том каждый для другого - объект, на который он проецирует свои фантазии. Что из этого следует? Связка любовь-секс была необходима для выживания вида. Значит, более она не будет нужна.
Еще Юнг писал, что взрослые обычно обращаются по всем существенным вопросам с детьми как с невменяемыми. Потому что неспособны увидеть в детях себя. На самом деле ребенок дает родителю шанс снова прожить и переиграть свое детство. Стать таким родителем, какого хотел иметь рядом. Стать таким ребенком, каким не осмелился быть. На самом деле, кроме килограммов веса и книжных знаний в нас ничего не прибавилось по сравнению с детьми. Чем же мы кичимся?
Наконец, в системе каббалы Тиферет представляет Самость и Ребенка. Человек, которые не понимает детей и ребенка в себе, никогда не достигнет уровня этой сефиры. О каких же успехах в теософии может идти речь?
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.03.2010 13:48 GMT4 часов.
> то малая, как угорела носится по комнате,

В таких случаях не исключено, что это влияние родителей. Они внешне пытаются быть сдержанными, но внутри такие буйные.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 02.03.2010 13:58 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> то малая, как угорела носится по комнате,

В таких случаях не исключено, что это влияние родителей. Они внешне пытаются быть сдержанными, но внутри такие буйные.


Да. Забыла сказать, что её мама делает что-то подобное, но в рамках диктуемых социумом.

В общем, я к тому, что дети продолжение нас самих.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 02.03.2010 14:31 GMT4 часов.
Чайка:
На самом деле, кроме килограммов веса и книжных знаний в нас ничего не прибавилось по сравнению с детьми. Чем же мы кичимся?

-- Это атеистическая концепция, относяшаяся к человеку, как к компьютеру, в который загружается различная информация. Взрослый человек существенно отличается от ребенка тем, что более тонкие его тела к 30 годам достигают той зрелости, до которой он поднялся в своем эволюционном продвижении за предыдыщие перевоплощения. У ребенка и эмоциональное, и ментальное тела находятся в зачаточном состоянии. Связи с каузальным телом нет. Личность не сформирована. И от родителей сильно зависит, как будет развиваться их чадо. Можно создать благоприятные УСЛОВИЯ для прорастания этого росточка. А можно очень осложнить его гармоничный рост.

ххххххххххххх
Чайка:
Интересно, что станет с мужчинами, когда исчезнет необходимость их участия в репродуктивном процессе?

-- Без ОТЦА ребенок всегда будет получать ущербное воспитание. Для гармоничного развития ребенку нужны и ОТЕЦ, и МАТЬ. Очень важную информацию на эту тему дал Учитель Виссарион.
Автор: fyyf, Отправлено: 02.03.2010 14:38 GMT4 часов.
Чайка пишет:
Тем не менее, тенденция очевидна

Да, ладно Вам, Чайка. Как раз в вопросе продолжения рода пол (как это ни странно) полностью нивелируется. Человек или способен пожертвовать личным временем, ресурсами, здоровьем ради детей - или увы, нет. Встречала много мужчин, очень заботливых и ответственных (мой отец - самый близкий пример). И женщин, думающих только о себе. А сколько случаев манипуляций детьми...
Здесь как раз включается принцип "срединной мудрости народа": слишком "духовные" не размножаются, заботясь только о своей душе, о САМОсовершенствовании и загробной жизни. Слишком эгоистичные не размножаются, потому что не хотят себя ничем обременять. Слишком разумные не считают себя в праве давать жизнь кому-то, если не могут обеспечить полное счастье.
Все, что "слишком" жизнью отсекается.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 02.03.2010 14:51 GMT4 часов.
Tanyushk@А:
когда её пытаются угомонить - сразу в слёзы, орёт нечеловеческим голосом, падает на пол и ногами топчет.

-- Такие выходки надо очень сурово пресекать. И желательно это должен делать отец.
Можно конечно и по попе шлепнуть. Но лучше использовать более эффективные методы.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 02.03.2010 14:57 GMT4 часов.
Tanyushk@ :
Когда они с мамой приходят ко мне домой, то малая, как угорела носится по комнате, открывает все шухляды и выворачивает вещи.

И пусть носится!!!

Если конечно не считается в праве управлять другими людьми. Пусть бегают, пусть лбы себе расшибают.

пробует на себе всё её содержимое. Приходиться побыть строгой тётей

Да и ладно с ней с косметичкой... Отдавая - получите еще лучше, разве не так? Еще не ясно почему она именно косметичкой вас строгой быть подталкивает Может вы косметике много внимания уделяете Тогда спасибо можно только сказать!!!
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.03.2010 14:59 GMT4 часов.
Если пресекать (а так обычно и делают), то получится клон тех же самых родителей (снаружи скованные, а внутри буйные). И их дети опять будут непослушными.
Собственно, в этом замкнутом круге большинство человечества и живёт.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 02.03.2010 15:12 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (02.03.2010 15:37 GMT4 часов, назад)
Tanyushk@ :
Когда они с мамой приходят ко мне домой, то малая, как угорела носится по комнате, открывает все шухляды и выворачивает вещи.

alexeisedykh:
И пусть носится!!!

-- Да, ребенку надо дать возможность проявлять активность в каких-то пределах. Если он носится по комнате, в этом ничего плохого нет.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 02.03.2010 15:24 GMT4 часов.
Alexey D. пишет:
Может это и так. Но когда посмотришь на отношение мамашек и папашек к своим чадам, то это самость и эгоизм в кубе. Родительский эгоизм - страшная вещь.

Наблюдал такую картину на катке...сынок лежит в раздевалке на сумках, весь экипированный так, что Третьяку не снилось и говорит: "папа, я больше не могу", а он ему: "нука встал на ноги и на площадку еще на пол-часа живо". Папашке, видать, НХЛовской звездой стать было не суждено и теперь у него разыгрался аппетит.
я согласен с Вами, и такое в кубе - ужас.
Автор: fyyf, Отправлено: 02.03.2010 15:26 GMT4 часов.
Пример двух пап. Оч. характерный. (Ку Аль и alekseysedyh)
Один уже допресекался. Дочка выросла с чужим дядей. А морали все не кончаются...
Второй - полная свобода. Пусть хоть лоб расшибет.
"Надо чтой-то среднее.
Да где же его взять..."
(Окуджава)
И то, и другое - плохо. Когда с ребенком разговаривают внимательно, он сам не станет безумничать. Очень часто они просто хотят, чтобы их заметили.

Кстати, дети моих подруг спорили с мамами, что я и ИХ подружка тоже. (так..., вспомнилось). Только что по ТВ тезис выдвинули, что дружба длится, пока есть что-то общее. Становясь взрослыми (совсем), люди уже не могут дружить. Каждый замыкается на своем. И общее пропадает. Мои подруги (некоторые) выросли. Дружу с подружками дочки.
Алексей Романов пишет:
Папашке, видать, НХЛовской звездой стать было не суждено

Да. Случай со смертью 20-летнего хоккеиста от сердечной недостаточности - точно такая же ситуация. Папа хотел, чтобы его купили в Канадскую команду. И просто загнал своего сына.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 02.03.2010 15:26 GMT4 часов.
Ку Аль :
-- Да, ребенку надо дать возможность проявлять активность в каких-то пределах.


Как же это? А как понять, где я имею возможность ограничить? И на основании чего могу ограничивать? Не тут ли фантазии начнутся? Вообще возможно ли "передать опыт" кому-то и не только детям? Опыт же не на полке стоит в коробке. Наоборот выходит.. Забераешь у ребенка возможность опыт получить, так он еще больше хочет в него бухнуться. Присекаешь бег по комнате, он в два раза быстрее бегает и громче. Пока не напьется, не получит свой опыт не угамонится. Мы чаще для чего опыта лешить хотим? "Для их же блага!!!" А бывает так?
Ко мне недавно ребенок на улице подошел и попросил денег сколько смогу. Я бы мог его уму разуму научить, мог родителей его вместе с ним матом, мог бы в ресторан повести накормить, мог бы, мог бы... А зачем? Ему нужно было только денег, сколько мог я дать. Я и дал, сколько смог. Я посчитал, что он знает, чего хочет.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 02.03.2010 15:36 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (02.03.2010 16:00 GMT4 часов, назад)
-- Да, ребенку надо дать возможность проявлять активность в каких-то пределах. Если он носится по комнате, в этом ничего плохого нет.
Не может же ребенок сидеть неподвижно и слушать взрослые беседы. Ему надо создать условия для какой-то активности.
Ребенку обязательно надо предоставить возможность в чем-то копаться, какие-то предметы трогать, разбрасывать в каком-то пространстве. У моей дочки был в комоде огромный нижний ящик, где хранилась куча всякого барахла (с точки зрения взрослого). Она выискивала в этом ящике то, что ей нужно и играла так, как хотела. Иногда разрешали ей играть и с вещами взрослых. Но уже под присмотром. И затем убирали их так, чтобы без нас они были не доступны.
Дочка всегда была очень подвижным и жизнерадостным ребенком. Очень любила носиться по комнатам и иногда выкрикивала громким голосом что-то, с улыбкой до ушей. Мне это нравилось. Зачем за это наказывать?

http://rutube.ru/tracks/2281800.html
Автор: Ку Аль, Отправлено: 02.03.2010 15:47 GMT4 часов.
alexeisedykh:
Как же это? А как понять, где я имею возможность ограничить?

-- Вы, как родитель, обязаны сурово пресекать то, что приведет к длительным негативным последствиям. Воровство, попытки добиться от родителей желаемого с помощью истерики, сквернословие, хамство, враньё и т.д.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 02.03.2010 15:52 GMT4 часов.
Алексей Романов:
Наблюдал такую картину на катке...сынок лежит в раздевалке на сумках, весь экипированный так, что Третьяку не снилось и говорит: "папа, я больше не могу", а он ему: "нука встал на ноги и на площадку еще на пол-часа живо".

-- Тут нельзя однозначно утверждать, что отец был не прав. Подростка очень важно научить преодолевать усталость и в каких-то случаях делать нужное ЧЕРЕЗ НЕ ХОЧУ.

хххххххххх
Алексей Романов:
Папашке, видать, НХЛовской звездой стать было не суждено и теперь у него разыгрался аппетит.

-- Вы ведь не знаете, какой был у него истинный внутренний мотив. А осудили и вложили наихудший среди прочих.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 02.03.2010 16:30 GMT4 часов.
Я бы разделила эту тему(вообще о детях) на пару фокусов зрения.
На "воспитание" и "отношение". То есть, одно дело как человек сам относиться к этому делу, сознательно или нет.
И другое, его методы по отношению к конечной цели воспитания.

Получается, "воспитание" - это процесс выработки определенных качеств в ребенке, и стандартная методика вечна - "кнута-пряника".
Но это не значит, что "отношение" родителей при применении "кнута" должно быть также негативным. То есть не через злость, гнев или обиду, а через сознание. Тогда процес воспитания происходит удачно.

А вот тем, у кого с "отношением" не всё гладко, то лучше и не браться за "воспитание", или же ждать, что чадо, когда подрастет, возьметься воспитывать родителя. Дети - зеркала своих родителей, в вопросе "натуры характера".
Автор: Ку Аль, Отправлено: 02.03.2010 16:41 GMT4 часов.
-- "Кнут и пряник" испытанные тысячелетиями средства воспитания. И очень эффективные, когда применяются МУДРЫМИ наставниками. А невежи ими пользуются только во вред ребенку. Наказывают или слишком сильно, или слишком слабо, или не тогда, когда надо, или не за то, за что надо. Поощряют слишком сильно, или слишком слабо, слишком часто, или слишком редко, или не тем, чем надо, или не так, как надо.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 02.03.2010 16:50 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Тут нельзя однозначно утверждать, что отец был не прав. Подростка очень важно научить преодолевать усталость и в каких-то случаях делать нужное ЧЕРЕЗ НЕ ХОЧУ.

хххххххххх
Алексей Романов:
Папашке, видать, НХЛовской звездой стать было не суждено и теперь у него разыгрался аппетит.

-- Вы ведь не знаете, какой был у него истинный внутренний мотив. А осудили и вложили наихудший среди прочих.


пардон, я не сказал каким тоном голоса папа отправлял его на площадку. А то, с какими словами призывать преодолевать усталость и делать нужное через не хочу, я знаком из первых уст, меня в детстве тренировали в детской школе ЦСКА Тарасов и Рагулин.
То, что осудил - Вы правы, не стоит, просто первое, что пришло на ум, наблюдая картину, было - дядя отстаньте от ребенка (тоже ведь реакция значит вызвана чем то)
Автор: hele, Отправлено: 02.03.2010 16:56 GMT4 часов.
Нужно найти золотую середину между ограничением ребенка в чем-то и наоборот - полной свободой. Когда-то нужно пресекать (но по-умному, без насилия), когда-то - позволять делать, что он хочет. Причем второе скорее, чем первое. Лучше же убеждать, что в конце игры должен быть порядок в комнате. Но добиться этого трудно, т.к. после одного занятия детям сразу хочется заняться другим.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 02.03.2010 17:02 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (02.03.2010 17:21 GMT4 часов, назад)
Алексей Романов:
пардон, я не сказал каким тоном голоса папа отправлял его на площадку.

-- Тон зависит от уровня развития отца и ребенка. От неразвитых душ без грубых приказов не возможно добиться выполнения поставленных требований. У нас в театре некоторые руководители способны без крика и грубости достигать цели. А некоторые пробуют отдавать распоряжения мягко и интеллигентно и их игнорируют. Тогда они срываются на крик и истерику.
То же относится и к тем, кому приказывают. Некоторые -- ответственные и развитые души. А на других пока не накричишь -- пальцем не пошевелят.
Дети не случайно рождаются у грубых родителей. Они другого языка и не понимают. Правда возможен и вариант ОТ ПРОТИВНОГО, когда развитому ребенку дают испытать на своей шкуре, как не допустимо ему самому в будущем себя вести.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 02.03.2010 17:09 GMT4 часов.
В общем, тема интересная, и можно немало копий сломать.
Ибо есть разница между "идейным" и иделаьном миром мысли, и реальным происходящим.
Что говорить о воспитании детей, если у самих Дхиан-Коганов, как сказано в ТД, не раз заканчивалось неудачей - попытки отобразить божественную Мысль на земном плане.
Вечные ученики Жизни.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.03.2010 19:12 GMT4 часов.
> если у самих Дхиан-Коганов, как сказано в ТД, не раз заканчивалось неудачей - попытки отобразить божественную Мысль на земном плане.

А уж с воспитанием детей у них точно ничего не получается.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 02.03.2010 20:23 GMT4 часов.
-- Почему вы так думаете?
Автор: fyyf, Отправлено: 02.03.2010 23:09 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
Получается, "воспитание" - это процесс выработки определенных качеств в ребенке

Я бы сказала, это процесс выявления и развития лучших качеств, и самое главное (!) - создание условий, в которых ребенку достанется минимум обусловленностей. Вот об этом и должны заботиться родители-теософы.
Кришнамурти пишет:
Мы осознаем только конфликт. Конфликт существует тогда, когда отсутствует единство между вызовом и ответом. Этот конфликт является результатом нашей обусловленности. Обусловленность — это привязанность: привязанность к работе, к традициям, к собственности, к людям, к идеям и т. д. Если бы не было привязанности, разве была бы тогда обусловленность? Конечно, нет. Итак, почему же у нас возникает привязанность? Я привязан к своей стране, так как благодаря отождествлению с ней я становлюсь тем или иным. Я отождествляю себя с работой, поэтому работа приобретает для меня значимость. Я — это моя семья, моя собственность; я привязан к ним. Объект привязанности создает для меня пути бегства от моей собственной пустоты. Привязанность есть бегство от себя, а как раз бегство от себя усиливает обусловленность. Если я привязан к вам, то причина этого заключается в том, что вы оказались путем для моего бегства от себя. Вот почему вы так мне необходимы; я должен обладать вами, держаться за вас. Вы становитесь фактором обусловленности, так как бегство от себя есть обусловленность. Если мы сможем осознать пути нашего бегства от себя, то увидим, какие факторы, какие влияния создают нашу обусловленность.

Это сложный вопрос: отличить истинную любовь от привязанности, вытекающей в обусловленность.
Самому можно десятилетиями очищать себя - по кожурке (как у лука) - от каждой обусловленности. А с ребенком - это надо делать СРОЧНО! Каждый год для него - это эпоха становления, и обязательно влияющая на всю последующую жизнь. Поэтому ускорение в достижении внутренней революции - неизбежно. Каждый шаг надо проверять на истину. Ну, а самой великой обусловленностью становится, конечно, привязанность к ребенку. Попробовать любить без привязанности... Интересно, получается у кого-нибудь?
Автор: Юрий, Отправлено: 03.03.2010 08:01 GMT4 часов. Отредактировано Юрий (03.03.2010 08:21 GMT4 часов, назад)
fyyf пишет:
Попробовать любить без привязанности...

Это как?
По-моему, привязанность - это составляющая, атрибут любви (к детям), одно вряд ли возможно без другого.
Это как фанаты пытаются петь песни своего кумира, не имея музыкального слуха.
fyyf пишет:
Интересно, получается у кого-нибудь?

Возможно у К. получалось. Пробуйте...
Автор: fyyf, Отправлено: 03.03.2010 14:20 GMT4 часов.
Юрий пишет:
привязанность - это составляющая, атрибут любви

Под привязанностью имеется ввиду зависимость. Кришнамурти говорит об этом, как о суррогате, заменяющем человеку жизнь в истинной реальности - на связи с Высшим. Когда этой связи нет возникает пустота. Он все время говорит - причем самым важным и влиятельным своим посетителям, активным политическим деятелям и людям, занимающимся благотворительностью - вы своей привязанностью пытаетесь заполнить пустоту.
Если привязанность заполняет такую пустоту, то своей любовью вы убиваете того, кого любите. Вы отнимаете у него жизненную энергию для заполнения своей пустоты.
Настоящая любовь - от избытка сердца. ("От избытка сердца говорят уста"). В этом случае связь с Высшим налажена, поток энерго-информационный течет без заторов (на комплексы, страсти, зависть, уныние). И тогда выплескивающаяся через край энергия не только не убивает, а наоборот - подхватывает и несет того, кого любят.
Можно это все популярно изложить в терминах С. Лазарева: завязка на чем-то (материальном, социальном и даже духовном) становится причиной болезни в том случае, если привязанность к объекту выше любви к Богу. В этом случае вам гарантирована потеря самого дорого - на чем и образовалась завязка.
С энергетической точки зрения это понятно. Мать до безумия обожающая своего ребенка (потому что ничего своего за душой нет) оттягивает его энергию на себя настолько, что ребенок заболевает. Вселенная учит ее через болезнь ребенка быть Единой с Богом, ставить на первое место Абсолют. В книгах Лазарева очень много примеров того, как пациент, вышедший в коридор после беседы для восстановления Любви к Богу, возвращался через несколько минут с совершенно другим полем и картиной кармы. (Уж не знаю, как он видит эту карму). Только переносом акцента с части на Целое уже происходит корректировка.
Прием для проверки, есть привязанность или нет, очень простой: представить на миг, что то, что ты любишь больше всего на свете, ты теряешь. И сохранить при этом любовь к Богу. Если это получается, значит все в порядке. Не получается - надо работать со своими приоритетами. Для блага же тех, кого любим.
P.S. подумалось, что Ваша нелюбовь к своим детям, Юрий, возможно, и спасает их. Она является противовесом излишней привязанности их матери к ним. М.б., как версия.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 03.03.2010 16:59 GMT4 часов.
Юрий :
По-моему, привязанность - это составляющая, атрибут любви (к детям), одно вряд ли возможно без другого.
Это как фанаты пытаются петь песни своего кумира, не имея музыкального слуха.


А по-моему нет. Т.е. она есть, но по-моему от неё желательно уходить. Я не говорю о том, чтобы не играть с детьми или не думать об их будущем. Это сколько хочется. Я говорю, что ревновать детей к их жизни не желательно. Как бы они её не любили больше нас, как бы не брали от неё больше того, что есть у нас. Они свободны с самого начала и до конца, так же как и все остальные.
Автор: Alexey D., Отправлено: 04.03.2010 06:00 GMT4 часов.
Часть сообщений перенесена: Карма
Автор: Юрий, Отправлено: 04.03.2010 23:08 GMT4 часов.
alexeisedykh пишет:
...ревновать детей к их жизни не желательно...Они свободны с самого начала и до конца...

Да, я - именно про такую неэгоистичную привязанность, которая, на мой взгляд, всегда есть там, где есть любовь.
Автор: Alexey D., Отправлено: 06.03.2010 20:10 GMT4 часов.
Тема переименована.
Часть постов отделено сюда: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=1626
Автор: Alexey D., Отправлено: 07.03.2010 20:51 GMT4 часов.
В свете вопроса эгоизма, в том числе родительского и теософического, встретил такую цитату:
Практический оккультизм пишет:
А кроме того детали повседневной жизни, приказ не касаться даже руки самого близкого и дорогого человека. Какая противоположность западным представлениям о привязанности и добрых чувствах! Насколько это выглядит холодным и жестоким! И к тому же эгоистично, — возразили бы, — отказаться доставлять другим радость ради своего собственного совершенствования. Что ж, пусть те, кто думает так, отложат до следующей жизни попытку вступить на Путь со всей серьезностью. Но пусть не упиваются они своим воображаемым бескорыстием. Ибо, в действительности, это лишь мнимые призраки, которым они позволяют обманывать себя, общепринятые представления, основанные на излишней чувствительности и сентиментальности, или на так называемой учтивости — атрибутах нереальной, искусственной жизни, а не на требованиях Истины.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 07.03.2010 21:21 GMT4 часов.
Alexey D. :
В свете вопроса эгоизма, в том числе родительского и теософического, встретил такую цитату:


Прекрасная цитата. Мне всегда помогал и помогает один вопрос, когда я излишне пыжусь. Я спршиваю себя, почему это так важно для меня? И даю ответ. Но дав ответ, спрашиваю снова, а это почему важно? 3-4 вопроса/ответа и темы детей в вопросах уже нет. А вот лапа эгоизма бывает довольно часто.
Автор: Мантис.Р, Отправлено: 09.04.2010 18:20 GMT4 часов.
Много сказано о пользе классической музыки, для детей особенно,а чтение эзотерической литературы годовалому ребенку, меж чтением сказок, не пойдет на пользу,на подсознание ничего не осядет?или это уже фанатизм?
Автор: Иваэмон, Отправлено: 09.04.2010 18:30 GMT4 часов.
Velzi пишет:
чтение эзотерической литературы годовалому ребенку, меж чтением сказок, не пойдет на пользу,на подсознание ничего не осядет?

А зачем? Извините, похоже немного на зомбирование...
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 09.04.2010 18:45 GMT4 часов.
Velzi :
а чтение эзотерической литературы годовалому ребенку, меж чтением сказок


Я своим стараюсь так что-то объяснять... Я говорю, что есть вот такой взгляд, но есть и такой взгляд. Я верю этому потому-то и потому-то. Но некоторые считают так. Пусть сами решают. Только им у меня уже больше года)
Автор: Мантис.Р, Отправлено: 10.04.2010 02:35 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
А зачем? Извините, похоже немного на зомбирование...

зомбирование - не нравиться слово,а вот запрограмировать на стремление к духовному развитию я бы не отказался.

alexeisedykh пишет:
Только им у меня уже больше года)

Желаю,что бы росли здоровыми и благоразумными теософами.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 10.04.2010 02:42 GMT4 часов.
Velzi пишет:
зомбирование - не нравиться слово,а вот запрограмировать на стремление к духовному развитию я бы не отказался.

Дело в том, что выбор пути, как развиваться - это выбор личности. Если вы уважаете своего ребенка как свободную индивидуальность, которая имеет свой путь в мире и по каким-то причинам пересеклась с вами в данной временно-пространственной точке, то вы будете очень осторожны во вмешательстве в его путь. Иначе, мне кажется, можно нанести серьезный вред. Программирование кого-то на что-то без его согласия - это насилие.
Как знать, может быть, такое программирование на оккультизм приведет его в дальнейшем не к высокой этике теософии, а к черной магии? Вы же не знаете особенности личности своего ребенка.
Теософия обращается к разуму человека, и путь теософии - это выбор разумного человека. Гораздо лучше, чтобы ваш ребенок вырос, стал самостоятельно мыслящим человеком и по собственному выбору стал читать эти книги.
А вот приучение к красивой музыке, например - это совсем другое дело. Красивая музыка, проходящая фоном в жизни ребенка, благо безотносительное.
Автор: Мантис.Р, Отправлено: 10.04.2010 03:24 GMT4 часов.
Пожалуй соглашусь с Вами,и пойду спать,а то мой ребенок толь-что с кровати навернулся,привык,что я с краю сплю.Благодарю за внимание к моим вопросам.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 14.04.2010 10:09 GMT4 часов.
Доброго дня...ехал давеча в деревню с семьей, едем молчим, вдруг малыш (2,5) ни с того ни с сего говорит: "дядя плохой". "Какой дядя?" - спрашивает жена. сын пальцем показывает на крышу автомобиля. "А какие у него волосы?"..."чё" (черные значит). "а одежда какая?"..."чё". Через какое то время спросили: "а дядя плохой здесь?"...нет, ушел.
как думаете, фантазии (особо к выдумкам не склонен) или еще что?
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.04.2010 14:21 GMT4 часов.
Утверждают, что некоторые дети видят ангелов, эьфов и пр. Так почему бы им не видеть "нечистую силу" — духов самоубийц и т.п.?
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 15.04.2010 10:56 GMT4 часов.
Кость, а как думаешь, почему "приблизилась" "нечистая сила", а не ангел, эльф...это же как то может зависеть (быть связанным) от наблюдающего или нет...или он (сын) хаотично выхватил кого то. Когда ему был год, он постоянно смотрел в один угол на потолке и улыбался.
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.04.2010 13:28 GMT4 часов.
Притянуться существо могло к любому из пассажиров. А на потолке он мог видеть домового какого-нибудь.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 15.04.2010 14:06 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
вдруг малыш (2,5) ни с того ни с сего говорит: "дядя плохой"

Ну вот и я был такой и некоторые из своих "глюков" помню до сих пор - они, в основном, меня сильно пугали и очень раздасадывало полное неприятие-не понимание ситуации взрослыми, они ничего до сих пор об этом не знают. Мне кажется, это не такая уж редкость, просто дети быстро забывают, а родители не обращают внимания.
Автор: hele, Отправлено: 15.04.2010 14:08 GMT4 часов.
Могу подтвердить, у меня тоже один из детей видел что-то, чего не вижу я, в младенческом возрасте (где-то до 4 лет), сейчас, конечно, нет.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 15.04.2010 20:22 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Ну вот и я был такой и некоторые из своих "глюков" помню до сих пор - они, в основном, меня сильно пугали

А как тебе удалось запомнить так далеко - это раз, второе - не мог бы описать как они (глюки) выгляделя. И третье - давно и очень жду твоей помощи по вопросу в личной почте (если достал - извиняй )

Притянуться существо могло к любому из пассажиров.
Кость, а причина есть?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 15.04.2010 21:17 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
давно и очень жду твоей помощи по вопросу в личной почте (если достал - извиняй

Ну, плохо обо мне думаешь, нешто таким количеством почты, что ты мне присылал можно достать? Даже в случае очень занятого или гоноривого человека? Пиши, я всегда рад помочь чем смогу, но то что ты ждешь - видимо напрасно, т.к. я ничего не получал. Может ты посылал в период передряги с сайтом и оно (сообщение) потерялось? (Извиняюсь за офф-топ)
Алексей Романов пишет:
А как тебе удалось запомнить так далеко - это раз, второе - не мог бы описать как они (глюки) выгляделя

На самом деле - помню только очень ранние, причем не только глюки но и воспоминания, в период настолько ранний, что мне поверят только очень легковерные. Те, что были уже позже (примерно до семи лет) - сами сюжеты не помню вообще, но помню, что они были и оставили свои спазмы страха в ауре. Также по расказам моей бабушки - она сама жила в селе, где все эти "штуки" воспринимались естественно, что я часто шугался какого-то волосатого дядька в доме (домового) чем был постоянным объектом для шуток (но не отрицания увиденного).
Также не столь важен образ виденного - он всегда субъективен, если цель напугать (своего рода форма защиты), то это нечто (вероятней всего элементал) принимает форму страха для конкретного оппонента. У меня была старуха (две) с какими-то странными переливами вместо глаз.
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.04.2010 23:01 GMT4 часов.
> Притянуться существо могло к любому из пассажиров.
> Кость, а причина есть?

Что значит этот вопрос? Причина у всего есть. Может, кто-то из пассажиров был пьяница, и дух — бывший пьяница. Могла быть тысяча причин, не связанных непосредственно с данным конкретным ребёнком. Он просто увидел.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 20.04.2010 11:58 GMT4 часов.
Хотелось бы услышать мнения по следующему вопросу...
постоянные болезни ребенка сподвигли нас обратиться к так называемой "бабке".
Сразу оговорюсь, сам пользовался услугами, лечил колени...эффективно. Но вот как насчет маленького?
сам процесс лечения построен на воде (святой), но очень напоминает обряд крещения (умывания, обтирания и даже закапывания в нос)
Автор: hele, Отправлено: 21.04.2010 09:44 GMT4 часов.
Алексей, по-моему, здесь все индивидуально. Трудно говорить, не зная ребенка и родителей. Если вам она помогла, то возможно и ребенку поможет.
Я стараюсь сама лечить своих, но консультируясь с врачами; и при их помощи , например, при травмах.
Автор: EDWARD, Отправлено: 21.04.2010 10:42 GMT4 часов. Отредактировано EDWARD (21.04.2010 11:00 GMT4 часов, назад)
Алексей Романов пишет:
Хотелось бы услышать мнения по следующему вопросу...
постоянные болезни ребенка сподвигли нас обратиться к так называемой "бабке".
Сразу оговорюсь, сам пользовался услугами, лечил колени...эффективно. Но вот как насчет маленького?
сам процесс лечения построен на воде (святой), но очень напоминает обряд крещения (умывания, обтирания и даже закапывания в нос)


Вопрос исцеления - есть вопрос веры, веры в себя и в целителя. В случае с маленькими детьми этот груз берут на себя родители. Здесь большинство скептически относится к Лазареву. А зря. Скепсис не дает возможности выбора зерен истины, которые есть буквально во всем, надо только захотеть найти.

Болезни постоянные причем у ребенка в большой степени связаны с проблемами родителей или одного из них. Причем эти проблемы очень часто уходят корнями в детство и молодость родителей. Но это возможный сценарий, а не приговор. Но наиболее вероятный. Сбрасывать болезни маленьких детей на их карму собственную не есть правильно. Карма может вступать в стадию реализации последствий лишь в случае возможности у личности ментально дойти до понимания причин своих проблем. Иначе карма не сыграет роль учителя. Несмотря на то, что многие суть приверженцы теории, что карма - это слепой закон, я так начинаю не считать. Но это отдельная тема. Сейчас тема болезни ребенка.

Что бы сделал я.
- Проверил бы жилье на известный предмет.
- Диагностика энергетическая ( аура, сущности...) ребенка.
- Регрессинг родителей индивидуально.
По результатам предположительный вывод и рекомендуемые действия.

Бабки... они разные бывают. Нет такого универсального сертификата - "бабка". Например, я прихожу к целителю. Как и каждый испытываю определенные чувства, интуитивные. Человек может нравится или наоборот. Любая деталь легкая, как паутинка, может раздавить любой имидж. Я не о придирчивости, а о предчувствии, интуиции. У женщин это лучше получается. Если что-то внутри не так, то лучше не пользоваться услугами.
И прежде всего не потому, что лекарь вами уже приговорен, не обязательно. Вашими сомнениями вы уже ставите стену сотрудничеству и взаимодействию, которое одно только и выступает в роли настоящего целителя.

(Например: шестилетняя девочка страдает болезнью опорно-двигательго аппарата, проблема с ногами. Болеет уже несколько лет. Причина внутрисемейная. Ни отец, ни мать не виноваты. Но есть еще бабушки и дедушки. И кроме того есть направленность оппосредственная.)
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.04.2010 11:16 GMT4 часов.
> Вопрос исцеления - есть вопрос веры, веры в себя и в целителя.

В таком случае это низводит всех целителей до уровня плацебо.
Но есть целители, а есть такие как Лазарев, которые просто зарабатывают на наивных людях, готовых верить во всякий бред. И забывающих, что "после" — не значит "вследствие".
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 21.04.2010 12:22 GMT4 часов.
EDWARD пишет:
Что бы сделал я.
- Проверил бы жилье на известный предмет.
- Диагностика энергетическая ( аура, сущности...) ребенка.
- Регрессинг родителей индивидуально.
По результатам предположительный вывод и рекомендуемые действия.

не сталкивался (технически) ни с одним пунктом. как осуществляется?

EDWARD пишет:
Вашими сомнениями вы уже ставите стену сотрудничеству и взаимодействию,

и ехал к ней (со своими проблеммами) и уже на приеме был с таким сомнением и скептицизмом!...
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.04.2010 13:22 GMT4 часов.
Если нет экстрасенсорных способностей, ауру можно проверить при помощи биолокационной рамки. Говорят, что работать с рамкой могут более 90% людей . Книг по биолокации очень много. Могу посоветовать Красавина. На мой взгляд, там есть и непроверенная информация, но я его просто лично знаю и потому уверен, что он не шарлатан, а действительно хочет научить людей биолокации.

P.S. А девочка крещёная? Если нет, то может быть христианские ритуалы ей и не будут полезны.
Автор: fyyf, Отправлено: 21.04.2010 14:59 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
"после" — не значит "вследствие".

Если "ПОСЛЕ" того, как человек начинает думать по другому, его болезнь отступает, то очевидно, что причинно-следственная связь есть и она прямая. Исправление хода мыслей, установок на жизнь и смерть и т.д. Не вижу ничего шарлатанского. Это в рамках Закона.
Лазарев только говорит, какая мысль ошибочна и приводит к заболеванию.
В силу большого опыта - это ему видно.
Некоторые пожилые люди (научившиеся искусству жить) неосознанно дают такие советы, просто потому что в жизни уже встречались с большим числом аналогичных случаев.
Автор: Alexey D., Отправлено: 21.04.2010 15:08 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
Хотелось бы услышать мнения по следующему вопросу...

Целитель должен быть проверенный. Должны быть хорошие рекомендации бывших пациентов. В противном случае лучше воздержаться.
Каждый целитель работает в своей традиции. Лучше когда есть приемственная линия.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 21.04.2010 15:38 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Могу посоветовать Красавина.

спасибо, это по пункту 2, а по этим?

EDWARD пишет:
Проверил бы жилье на известный предмет.
- Регрессинг родителей индивидуально.


Alexey D. пишет:
Целитель должен быть проверенный. Должны быть хорошие рекомендации бывших пациентов. В противном случае лучше воздержаться.

целитель проверенный на собственной (взрослой) шкуре. Не получится ли так, что выздоровление ребенка произойдет (форсируется), но в дальнейшем, как кто то на каком то форуме здесь писал об обряде крещения, у малыша могут быть "подрезаны" крылья?
Автор: EDWARD, Отправлено: 21.04.2010 17:05 GMT4 часов.
Ziatz>>> есть такие как Лазарев, которые просто зарабатывают на наивных людях, готовых верить во всякий бред.

Надо ли понимать, что этот сайт в лице своего администратора официально обвиняет Лазарева в шарлатанстве?
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.04.2010 17:10 GMT4 часов.
> спасибо, это по пункту 2, а по этим?

>> EDWARD пишет:
>> Проверил бы жилье на известный предмет.
>> - Регрессинг родителей индивидуально.

На какой предмет — не знаю, что имелось в виду. Геопатогенные зоны так же ищутся рамкой. Всякие неприятные сущности изгоняются курением сандала. Что касается проблем родителей, то не всегда они передаются детям, это даже скорее исключение, чем правило. Знал одну женщину, у которой было легче перечислить каких нет физических болезней и психических проблем (не говоря о том, что она с мужем в разводе), а дочка её здоровая и жизнерадостная. Более того, некоторые из таких женщин на время беременности освобождаются от некоторых психических проблем (влияние души ребёнка, временно связанной с телом этой женщины). И наоборот, у людей, которые живут духовной жизнью (ну или думают, что это так), нередки проблемные дети.

f> Если "ПОСЛЕ" того, как человек начинает думать по другому, его болезнь отступает

Это открыл не Лазарев, он только спекулировал на этом. И я не об этом, а о "карме", которая у него передаётся как триппер, и так же лечится, о связи с дальними бабушками и т.п.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.04.2010 17:19 GMT4 часов.
> Надо ли понимать, что этот сайт в лице своего администратора официально обвиняет Лазарева в шарлатанстве?

Это моё личное мнение, официального нет. Но я именно так думаю, а также считаю вас легковерным и малознающим человеком. Всякий, кто знаком с любой из буддийских или индуистских традиций, с первых же страниц поймёт, что Лазарев пишет не о карме, а о своих фантазиях.
Автор: NGG, Отправлено: 21.04.2010 18:21 GMT4 часов.
Позвольте сказать...

Есть люди с известным психологическим даром - взглянув - получить информацию о психологическом облике человека. Это часто бывает. Это известно.

Говорят - посеешь характер - пожнешь судьбу. Что это - психологический объективный облик - если не карма в действии.

У Лазарева есть подобный дар но несколько тоньше - в области диагностики и целительства. Это подтверждает опыт.

Должны ли мы высмеивать его за его дар - если он подает его в непривычной упаковке?

По-моему зря Вы так. Он ведь не теософ и не претендует...

В свое время церковь отвергла и оклеветала Аполлония поскольку он не был христианином и ни с какой "условной" т.з. не склонил голову...

Лазарев видимо нормальный продвинутый целитель.

(Пусть этот ярлычок повесит, если можно.)

Автор: EDWARD, Отправлено: 21.04.2010 23:44 GMT4 часов.
Гена, не выравнивай поле. По поводу меня Костя просто в точку. Все так и есть, По поводу Лазарева... Да Костя моська по сравнению с ним. Я к Лазареву отношусь критически и в определенных вопросах с ним не согласен. Но мне не приходит в голову называть его шарлатаном. Человек делает дело, это многим, очень многим помогает. Чем и кому помогает Костя... он сам этого не знает. Так что не бей того, кто не ведает, что творит
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 21.04.2010 23:46 GMT4 часов.
NGG пишет:
У Лазарева есть подобный дар но несколько тоньше - в области диагностики и целительства. Это подтверждает опыт

Нет у него такого дара. Т.е. некоторые проблески наблюдаются, но называть свои предположения о причинах болезней и прочих неприятных ситуаций "диагностикой кармы" Лазарев явно поторопился. Я его книжки читала-читала, и... пустые они какие-то. Но это, конечно, только моя точка зрения.
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.04.2010 00:29 GMT4 часов.
Интересно, он хоть одного человека вылечил? Раскрутка огромная, но что-то таких очередей как к Ванге к нему не наблюдается.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 22.04.2010 11:21 GMT4 часов.
EDWARD пишет:
>> Проверил бы жилье на известный предмет.
>> - Регрессинг родителей индивидуально.

Эдвард, а каков Ваш ответ на то как это сделать?

Курение сандала...ничего об этом не знаю.
Автор: hele, Отправлено: 22.04.2010 11:30 GMT4 часов.
Речь идет об обработке помещения (изгнании некоторых нежелательных сил из него).
Можно воскуривать сандал или другие ароматические вещества (такие палочки или ароматы в другом виде продаются в эзотерических магазинах).
Или можно обойти дом с зажженной свечой (несколько раз по периметру).
Автор: NGG, Отправлено: 22.04.2010 11:44 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Интересно, он хоть одного человека вылечил? Раскрутка огромная, но что-то таких очередей как к Ванге к нему не наблюдается.

Вылечил, вылечил. Я прочел несколько его книг и там приведены всегда огромное число примеров из практических случаев в его практике.

Стоит почитать его книги как пример практического целительства.
Виктория Ефремова пишет:
называть свои предположения о причинах болезней и прочих неприятных ситуаций "диагностикой кармы" Лазарев явно поторопился.

А это может быть. Может термин не точен. Такое искушение "совершить прорыв в науке"!
EDWARD пишет:
Да Костя моська по сравнению с ним.

Ужасно. Теперь и здесь надо "выравнивать"...
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 22.04.2010 23:53 GMT4 часов.
NGG пишет:
там приведены всегда огромное число примеров из практических случаев в его практике.

Вот было бы странно, если б Лазарев в своих книгах не приводил положительных примеров из своей практики!

Я давно его читала, но помню, как он рассказывал о случае, когда к нему обратились родители новорождённой девочки - что-то она болела, много кричала. Лазарев с помощницей пошли молиться за девочкино здоровье в церковь. И пока молились, ребёнку стало совсем худо, увезли её на "скорой" в больницу. Вот Лазарев и пишет о том, что поначалу удивился такому повороту событий. А потом объяснил это так: девочка была, мол, урождённой "ведьмочкой", а потому молитвы в церкви плохо повлияли на её тёмную душу (ну, вроде того, что для её души негармоничны светлые молитвенные вибрации), и телесное здоровье резко ухудшилось. Мне показалось странным не то, что в том ребёнке воплотилась "ведьмочка" (мало ли кто воплощается на грешной земле), а то, что прозорливый диагност Лазарев этого факта не увидел изначально и не сообразил, что идти в церковь в данном случае было неправильно...
NGG пишет:
Ужасно. Теперь и здесь надо "выравнивать"...

Гена, добрый Вы человек! Очень приятно, когда встречаешь хорошего человека.
Автор: NGG, Отправлено: 22.04.2010 23:56 GMT4 часов.
В Католицизме за факт 1 (одного) "чудесного исцеления" канонизируют как святого.
Автор: fyyf, Отправлено: 25.04.2010 19:43 GMT4 часов.
Растущее явление, касающееся детей.
============================
Инфантильный сын.

http://gidepark.ru/post/article/index/id/56539 - Я вырастила инфантильного сына: что теперь с ним делать?

http://radulova.livejournal.com/1725100.html - обсуждение той же темы в блоге Натальи Радуловой (помните, она писала о Блаватской).

А вот кто-то нарыл, что в Японии - это давно распространенное явление, имеющее и свое название, и коллекцию страшных историй.
http://vitaextensa.narod.ru/hikikomori.htm - ХИКИКОМОРИ
Хикикомори (дословно «отрываться, отходить, устраняться», «быть заточенным, заключенным») – японский термин, используемый для обозначения особого расстройства социальной адаптации у подростков и молодых людей, заключающегося в полном избегании любых контактов с социумом.
Хикикомори борются с «социофобией» одним способом – полностью устраняясь от общества. Целыми днями они безвыходно сидят в своих комнатах, не выходят из дома годами, а то и десятилетиями. Днем они обычно спят, а ночью смотрят телевизор, играют в компьютер, сидят в Интернете или мобильных чатах, читают или просто часами смотрят в стену.
===========================
Какой ответ может дать теософия на эту проблему?
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 25.04.2010 21:12 GMT4 часов.
fyyf пишет:
особого расстройства социальной адаптации у подростков и молодых людей, заключающегося в полном избегании любых контактов с социумом.

Это, наверное, у социума какая-то болезнь. Надо же так "достать" людей, чтобы им столь сильно захотелось от социума отгородитьтся! А у этих хикикомори всё не так плохо. Ведь их обеспечивают родители. Интересно, если некому будет их кормить, то они так и помрут с голоду в четырёх стенах? Скорее всего, нет, найдут возможность общаться с социумом. В статье сказано, что они прокрадываются на кухню ночью, чтобы покушать, пока все спят. Значит, если что-то хочется, то действия предпринимаются?


Наверное, социум приложил много усилий для того, чтобы сформировать и предложить такую модель жизни, которая вызывает нежелание ей следовать. А альтернативные модели не предлагаются...

Честно говоря, социум не настолько привлекателен, чтобы не помечтать иногда о необитаемом острове. Но хикикомори - это, конечно, слишком уж радикальное решение проблемы.
Автор: NGG, Отправлено: 25.04.2010 21:30 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Честно говоря, социум не настолько привлекателен, чтобы не помечтать иногда о необитаемом острове. Но хикикомори - это, конечно, слишком уж радикальное решение проблемы.

Тоже так думаю.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.04.2010 23:50 GMT4 часов.
> Какой ответ может дать теософия на эту проблему?

Пусть учатся выходить в астрал!
Автор: fyyf, Отправлено: 26.04.2010 09:28 GMT4 часов.
Ziatz :
f> Какой ответ может дать теософия на эту проблему?
Пусть учатся выходить в астрал!

Как это им поможет реализоваться на социуме?
=============================================
Вот еще гипотеза.
http://my.mail.ru/community/parapsycholog/224F321DBD14111F.html

Дети кристалы.

Кристальные дети – поколение, возрастом примерно до 8 лет. Огромное различие также в их характерах. Индиго – бунтари, они пытаются разрушить всё негативное, что существует вокруг них, открыто выступают против человеческих пороков и разрушительных для Земли и человечества деяний. Кристаллы также не признают жадность, злость, лицемерие, ложь, но из-за этого чувствуют себя угнетенными, не могут поднимать бунты и протесты, занимают скорее оборонительную позицию. Одинаковы они в своей чувствительности, понимании жестокости и несправедливости современного общества, желании принести добро и любовь людям планеты.
Исследователи заметили, что их ауры на фотографиях, сделанных специальными приборами, имеют не круглую, а кристаллическую форму. До этого все снимки человеческой ауры имели круглую форму.

Дети-кристаллы отличаются от нормальных детей еще разительнее, чем дети-индиго. Эти дети независимы, игры обычных детей их мало интересуют. Поэтому в обычных детских садах и школах, конечно же, их ожидают проблемы с общением. Также можно отметить позднее развитие речи у подобных детей. Хотя в последнее время большое количество детей начинает нормально говорить годам к двум. Психологами это объясняется очень просто: дети-кристаллы и так все понимают. У них нет необходимости в речевом общении, так как они обладают ярко выраженными телепатическими способностями. Они думают, что взрослые понимают их, так как сами могут читать мысли.

Позднее, начав говорить, дети-кристаллы так же трудны в общении. Сложность заключается в том, что они очень остро чувствуют сущность человека. Их бесполезно обманывать. Поэтому, если они видят неискренность в отношении к ним взрослого, замыкаются в себе.

Считается, что дети-кристаллы – это следующий этап развития человечества. Видимо, так было и на заре человечества, когда неандертальцы и современные люди могли сосуществовать рядом.

Дети-кристаллы очень любят природу. Им не надо прививать это чувство на уроках природоведения. В них это заложено самой природой. По их словам, они могут понимать язык животных или даже растений. Ученые проводили следующий опыт. Подключив к стеблю пшеницы специальную аппаратуру, способную улавливать электромагнитные колебания, они ошпаривали корень растения кипятком. По показанию приборов, в этот момент наблюдался всплеск волн. Растение практически «кричало» от боли. Думается, слова детей о чувствах растений небезосновательны.

Еще одна способность детей-кристаллов – предвидение будущего. Сами того не сознавая, они с легкостью могут предсказать недалекое будущее.

Что самое интересное, таких детей (как это на нас похоже!) врачи зачастую записывают в разряд детей с различными психическими отклонениями.

Если ваш ребенок обладает подобными способностями, следует быть к нему вдвойне внимательным. Дети-кристаллы очень ранимы. Не нужно водить такого ребенка к психиатрам. Просто необходимо помочь ему раскрыть свои способности. Взгляните на мир глазами своего ребенка.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.04.2010 11:11 GMT4 часов.
> Как это им поможет реализоваться на социуме?

Там свой социум есть.
Автор: fyyf, Отправлено: 26.04.2010 11:53 GMT4 часов.
Насколько я понимаю, главная цель - не просто реализация в каком бы то ни было социуме, а реализоваться по пути, обозначенном Высшим.
Смогут ли они в астральном социуме дойти до этой истины?
Большинство из них - зависимы от ТВ и компьютерных виртуальных социумов. Это как раз и закрывает доступ к постижению "истинной реальности". Как жвачка вместо настоящей еды.
Автор: fyyf, Отправлено: 26.04.2010 15:45 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (26.04.2010 16:45 GMT4 часов, назад)
Еще комменты по теме:
http://der-alexan.livejournal.com/
"УМНЕЙШУЮ аудиокнигу или почитайте рукописный вариант. Эта книга перевернула мою тунеядскую жизнь и я сейчас активнейшим образом работаю над собой и собираюсь резко и кардинально измениться! Наметил план на жизнь, поставил конкретные цели с стремлюсь их достичь. все тунеядцы хотят измениться, поверьте, но просто не знают, с чего начать! Удачи! Читайте или слушайте на здоровье! (http://obiznese.com)"

Энтони Роберт. Главные секреты абсолютной уверенности в себе.

Фатальный конформизм.
Сравнение порождает страх.
Конкуренция - враг творческого подхода
Похвала и признание.
Признание.
Освободите себя от других
Фактор формирования абсолютной уверенности в себе.
Начнем с начала.
Родители и дети
Пристрастие человека с низкой самооценкой.
Понятия касаются лично вас.
Вы всегда делаете все возможное
Принятие реальности
Деструктивная сила субъективной оценки
Понимание своих мотивов.
Как научиться мотивировать себя позитивно.
Принятие ответственности.
Власть привычки.
Вы не сможете отказаться от приятного.
Программа формирования положительных привычек.
Чувство вины.
Взгляд на мораль.
Семь форм вины.
====================
Даже по названиями глав можно многое понять.

Вот небольшая цитата из книги: "Степень пробужденности находится в прямой зависимости от объема истины о себе, которое Вы в состоянии принять. Это фактор, определяющий Вашу способность изменить свою жизнь.
Говоря словами великого Учителя:"Познай истину, и истина сделает Вас свободным". "
Автор: fyyf, Отправлено: 26.04.2010 17:24 GMT4 часов.
Еще цитаты:
"Спросите себя, рациональны ли мои убеждения, может быть я ошибаюсь?
Научитесь рассматривать свои убеждения под углом сомнения любой информации.

1) Прекратить автоматически и безосновательно защищать свои убеждения о правильном и неправильном, из-за чего блокируется доступ к новым идеям.
2) Не переоценивать понятия, ценности, предположения, надежды...
3) Осознать и реорганизовать истинные потребности и мотивы.
4) Довериться интуиции.
5) Научиться признавать и исправлять ошибки. Понять, что они приносят ценные уроки.
6) Полюбить себя и других
7) Научиться слушать не делая оценок, не обязательно веря этому.
8) Внимательнее относиться к тому, что вы отстаиваете.
9) Новое сознание обеспечит вас средствами и мотивами для перемен к лучшему".

Первым требованием было "Познай себя".
... Ошибочные факты мешают понять, насколько Вы уникальны, бесценны и талантливы...
Автор: fyyf, Отправлено: 29.11.2010 17:12 GMT4 часов.
Неумение родителей справиться с переживаемым ими стрессом пагубно сказывается на детях

НЬЮ-ЙОРК, 28 ноября. /Корр.ИТАР-ТАСС/. Неумение родителей справиться с сильным длительным стрессом, который они испытывают, не только сказывается на их здоровье, но и пагубно отражается на детях. Таков один из выводов исследования "2010 стресс в Америке", опубликованного Американской психологической ассоциацией.

Ученые провели анализ данных, полученных в результате интерактивного опроса родителей и детей, который проводила Служба Харриса. Результаты опроса, в частности, показали, что многим родителям, переживающим стресс, просто не хватает силы воли и возможностей, чтобы внести полезные изменения, которые могли бы улучшить их жизнь. Кроме того, оказалось, что родители отнюдь не осознают, какие последствия может иметь переживаемый ими стресс для детей.

68 проц опрошенных родителей отметили, что считают борьбу со стрессом весьма необходимой. Но, к сожалению, только 32 проц из них сказали, что они стараются, или очень стараются, делать все, чтобы избавиться от стресса. Большинство же детей, родители которых переживали сильный стресс, признались, что это негативно сказывается на всей семье.
===============
Уже не удивляюсь, как информация появляется прямо в соответствии с ситуациями в жизни.

Но для чего же и совершенствоваться, как не для того, чтобы поменьше быть источниками страданий для своих близких.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 25.06.2011 08:53 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Что едим?

Anand_27 пишет:
Будет ли разумным им потакать? Раз могут есть такую отраву,.то интуиция не работает,.значит слушайтесь родителей


Если не патокать, то не будут слушаться. Если обижать, нравоучить, то вы растут эгоистами и злыми людьми.
Автор: Влад#мир, Отправлено: 25.06.2011 09:02 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Что едим?

alexeisedykh пишет:
alexeisedykh


Значит не надо обяснять,что такое хорошо и плохо?
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 25.06.2011 09:16 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Что едим?

А Вы знаете, что ли? Вот некоторые вино подлевают, считают, что это хорошо, но хорошо ли это? Дать им самим опыт нарабывать, как и всем. Когда потребуется реальное вмешательство родителей, всегда понятно, ребенок сам позовет.
Автор: Anand_27, Отправлено: 25.06.2011 18:39 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Что едим?

alexeisedykh пишет:
Если не патокать, то не будут слушаться. Если обижать, нравоучить, то вы растут эгоистами и злыми людьми.

Так на голову сядут моментом..мои напр...
Обижать не следует,.но если по своей глупости обижаються,развек стоит идти на поводу их понимания обид?
Если не мы их будем учить нравам,.то улица автоматом научит..пустоты не будет
alexeisedykh пишет:
Дать им самим опыт нарабывать, как и всем

С удовольствием дал бы,.но как делегировать и ответственность за ихние самостоятельные нароботки? Отвечать за свои действия сами ведь при этом должны,.а спросят с нас..вот и крутись как хочешь при нашей мирской правовой ответственности за них до 18 лет
Автор: Влад#мир, Отправлено: 26.06.2011 09:07 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Что едим?

Слышал на Кавказе, детей за их шалости не наказывают.Но вероятно доносят им, какие то свои Кавказкие моральные ценности.
Автор: Абель, Отправлено: 26.06.2011 09:50 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Что едим?

Влад#мир пишет:

да,не принято бить.Зато морально так отпарят...У кавказцев воспитание строится на понятиях.И если у нас культивируется не осуждение,то там осуждение является тяжелым наказанием.Поэтому,когда отец не говорит сыну:ты не мужик,а говорит:разве так поступают настоящие мужчины?-у сына от стыда горит лицо и он старается сделать все,чтоб не покрыть позором себя и всю семью.
Автор: Anand_27, Отправлено: 26.06.2011 10:20 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Что едим?

Влад#мир пишет:

Интересно бы об этом поподробней,.но без ссылок,.пардон
Абель пишет:
Зато морально так отпарят

Это тоже не лучше конечно,.а даже хуже м.б.
Абель пишет:
а говорит:разве так поступают настоящие мужчины

Замечательный момент в воспитании,.молодцы

п.с. извиняюсь за флуд(тема всё же не та здесь)..хоть и можно по моему лишний раз об этом и не заикаться,.это как то по сути вещей,.не критикую,.сочувствую работе админов// по переносу/чистке тем.
Автор: Влад#мир, Отправлено: 27.06.2011 09:31 GMT4 часов.
Anand_27 пишет:
Интересно бы об этом поподробней,.но без ссылок,.пардон

Я думаю Абель подробности дал.Могу лиш добавить,что физическое наказание детей,пораждает страх.От которого сложно избавится,уже во взрослой жизни.
Автор: Абель, Отправлено: 27.06.2011 09:58 GMT4 часов. Отредактировано Абель (27.06.2011 10:20 GMT4 часов, 718 дней назад)
Влад#мир пишет:
Anand_27 пишет:
Интересно бы об этом поподробней,.но без ссылок,.пардон

Я думаю Абель подробности дал.Могу лиш добавить,что физическое наказание детей,пораждает страх.От которого сложно избавится,уже во взрослой жизни.
Да,страх воспитывает раба.Раба в человеке.Я видел,как ломают психически людей.И видел,кого не смогли сломить,невзирая на огромный пресс.Иметь несгибаемый дух здорово,это свобода.Но при этом физически разрушить могут здорово и об этом лучше тогда не думать,иначе это сломает.А еще есть люди хитрые,которые и вроде ломаются с виду,а внутри остаются прежними.Вроде Одиссея.Но чаще люди ломаются сами внутри,но внешне вроде несгибаемы.Однако рано или поздно внутреннее выходит наружу.К примеру Федор из фильма"Вечный зов".Война обнажила людей и каждый предстал в истинной сущности.Все таки многие писатели советской эпохи писали по настоящему ярко,хотя нас сейчас пытаются убедить,что все писалось под заказ.Под заказ сейчас пишут и поют и нет в этом уже той силы.
Автор: Anand_27, Отправлено: 27.06.2011 10:34 GMT4 часов.
Абель пишет:
физическое наказание детей,пораждает страх.От которого сложно избавится,уже во взрослой жизни.

Это так,.кто бы сомневался...физнаказание это конечно признак бессилия..низкий уровень личного самосознания и духовного роста.
По моему подавляющее большинство родителей в той или иной мере это понимает..
Но вместо такого воспитания нужно дать им что то эффективное взамен и не просто высокие слова: воспитывайте на любви,.а что то более конкретное.
Автор: Абель, Отправлено: 27.06.2011 10:51 GMT4 часов.
Anand_27 пишет:

я думаю собственный пример соответствовать своему слову.Люди так устроены,что не поверят словам о вреде курения от заядлого курильщика.Но те же слова воспримут от некурящего.И хотя слова будут истиной,в устах курильщика они становятся ложью.Вот это и есть та внутренняя правдивость,та самая совесть о которой я толдычу.
Автор: Anand_27, Отправлено: 27.06.2011 10:54 GMT4 часов.
Абель пишет:
я думаю собственный пример соответствовать своему слову

Пример должен быть и он может и быть,.но знают/видят ли его другие.
Основная проблемма, что людям/люди судят/оценивают по результату..и если нет должного,.то значит воспитатель в заблуждении.
А разве это всегда так?..
Автор: Абель, Отправлено: 27.06.2011 11:09 GMT4 часов. Отредактировано Абель (27.06.2011 11:15 GMT4 часов, 718 дней назад)
Anand_27 пишет:
Абель пишет:
я думаю собственный пример соответствовать своему слову

Пример должен быть и он может и быть,.но знают/видят ли его другие.
Основная проблемма, что людям/люди судят/оценивают по результату..и если нет должного,.то значит воспитатель в заблуждении.
А разве это всегда так?..
Ананд,миллионы родителей воспитывают своих детей.Разве они все просветленные,чтоб знать абсолютную истину?Природе оно надо?Достаточно того,чтоб пусть ты заблудший,но искреннен со своим ребенком и это порождает его доверие.Большего не нужно.Искреннее внимание,искренняя вера в свое воспитание и искренний пример,чтоб не выглядеть лгуном в глазах ребенка.Нам нужно его доверие,ему наше внимание.Обществу нужны правила поведения и этика.Дальше этого воспитание не заходит,потому,что дальше это уже его путь.Главное воспитать честность.Это внутреннее.Этику-это внешнее.И большего не надо.По моему мнению,воспитывать надо себя,а ребенок глядя на тебя и беря пример будет сам учиться.Главное не потерять контакт.Это механизм природы.Все в природе так и воспитывается,один лишь человек создает горе от ума.
Автор: Anand_27, Отправлено: 27.06.2011 11:38 GMT4 часов.
Абель пишет:
Разве они все просветленные

Об этом и речи и мотивов/планов/мечтаний и не строю на счёт обычных мирян...речь о правильной практической сути любого воспитания и опять же не только в высоких/громких словах...людям нужны практические детали процесса.
И они не поймут,.что не на результат надо работать/делать это..а просто делать...по моему это самое главное/первое..а 1-й не верный шаг..и в канаву/болото
Автор: Абель, Отправлено: 27.06.2011 11:56 GMT4 часов.
Anand_27 пишет:

Во-во!
Автор: Drakosha, Отправлено: 27.06.2011 14:13 GMT4 часов.
РёбёнокДоРожденияВыборСовершает
РодитетелейСобоюНаграждает
ПриходитОнУчитьТебяЛюбви
УрокиЖизниПолучитьСвои

НоВотЛюбвиПроцессаМыНеЗамечаем
НаПотребительскуюСтоимостьЕгоВлияем
ДуховногоУчителяРодителиНеПринимают
РебёнкуСвоемуНеДоверяют

МечтаяЛичностьИзМалогоСоздать
ДитяНеМогутЛичностьюПризнать
ВНезамутнёностьБожьеДлани
МыЛьёмСвоёПрокисшееСознанье
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 27.06.2011 14:16 GMT4 часов.
Drakosha пишет:
ВНезамутнёностьБожьеДлани
МыЛьёмСвоёПрокисшееСознанье

уже прокисшее сознанье,вово ,поэтому не вешиваюсь со своими нравоучениями
Автор: Anand_27, Отправлено: 27.06.2011 14:28 GMT4 часов.
Drakosha пишет:

Интересные верши шлёпаете сестричка,.я правда вами восхищён просто...
Drakosha пишет:
РёбёнокДоРожденияВыборСовершает

не каждый...
Drakosha пишет:
ПриходитОнУчитьТебяЛюбви

в любом случае получаеться учёба...
Drakosha пишет:
ДуховногоУчителяРодителиНеПринимают

ещё скажите,что они чуть ли не все махатмы
Drakosha пишет:
РебёнкуСвоемуНеДоверяют

был бы интуитивен...да ради Бога
Drakosha пишет:
МыЛьёмСвоёПрокисшееСознанье

всякое бывает сестра... вы не льёте?...а родить хоть успели уже,.пардон если что

Карпов Стас пишет:
поэтому не вешиваюсь со своими нравоучениями

А что здесь ждут нравоучений друг от дружки
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 27.06.2011 14:33 GMT4 часов.
Anand_27 пишет:
А что здесь ждут нравоучений друг от дружки

... про детей речь идет в теме и у меня тоже, я к детям своим не лезу с нравоучениями, так как свое сознание считаю уже скисшим по сравнению с их незамутненным - про это собственно и написал ( чувствую очередные пару страниц очередных разборок предстоит... но надеюсь пронесет)
(про здешних - хотя их,здешних не просят ,а они выступают с ними все равно)
Автор: Anand_27, Отправлено: 27.06.2011 14:37 GMT4 часов.
Карпов Стас пишет:
я к детям своим не лезу с нравоучениями

понятно на счёт чего вы...простите если что брат.
Карпов Стас пишет:
так как свое сознание считаю уже скисшим по сравнению с их незамутненным

пусть даже и незамутнённое,.но пустое и куда оно попьрёть,чем заполняться будя,.если станем в сторонку,.то карма нам на орехи даст
Автор: Drakosha, Отправлено: 27.06.2011 14:51 GMT4 часов.
НеНравитсяСтихами,МожноИПрозой:
ВМирЧеловекПриходитИзЛюбви
ЭтимПроявляяСвоюСвободуДуха
ВПроцессеВоспитания
СвободаВолиУничтожается

Делай,ПотомуЧтоНадо
ЗначитОбязанДолженЖизненноПотребно
НоНадо-РазрушениеСвободы
ИРождаетсяПротестПротивПринужденья
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 27.06.2011 15:06 GMT4 часов.
Anand_27 пишет:
но пустое и куда оно попьрёть,чем заполняться будя,.если станем в сторонку,.

имхо, оно не пустое , оно с опытом, а вот заполняться оно должно не нравоучениями ( имхо), а тем что видит в своей семье ребенок - систему взаимоотношений между ближайшими родственниками ( но это только моё мнение)
Автор: Anand_27, Отправлено: 27.06.2011 15:19 GMT4 часов.
Drakosha пишет:
НеНравитсяСтихами,МожноИПрозой:

не прочувствовали сестра(?)..даже очень нравиться,.правда правда
Drakosha пишет:
ВМирЧеловекПриходитИзЛюбви

Любви Бога..
Drakosha пишет:
СвободаВолиУничтожается

Свободу дать бы рады,.но как ответственность за это присовокупить
Drakosha пишет:
ИРождаетсяПротестПротивПринужденья

естественно.. Пытаюсь не давить а заинтересовывать. Хочешь свободу,.получи,.но не за чужой счёт.
Автор: Илона, Отправлено: 26.07.2012 07:38 GMT4 часов.
Дорогие форумчане, обращаюсь к вам за помощью: помогите разобраться в ситуации. Некоторое время назад, расставшись со мной, мужчина перестал общаться и с нашим общим ребенком (6 лет). Психологи советуют говорить о папе только хорошее, но видя аналогичные ситуации и результаты у других, не согласно с таким подходом. Нельзя говорить плохо, но и создавать из отца ангельский образ тоже может быть опасно. Я знаю таких дочерей, которые, унижаясь, отчаянно надеются получить отцовскую любовь, которой просто нет. Один общеизвестный отец во всеуслышание на предложение восстановить утраченные отношения с дочерью, проживавшей в Америке, ответил: «А зачем? Ей, наверно, что-то нужно, может, денег…». Своей дочери я сказала, что папа не хочет с нами общаться, потому что глупенький, но его нужно простить и попытаться забыть. А если когда-нибудь он захочет общаться, тогда и будете. Однажды, увидев фотографию мужчины, похожего на отца, дочка стала плакать. Так больно было смотреть, как на её спокойном лице выкатываются огромные слёзы. Сегодня по дороге в садик, ни с того, ни с сего, после молчания она вдруг сказала: «Я скучаю по папе. Не могу! Не могу! Не могу его забыть». Исходя из иллюзорности материального мира, это всё – ерунда, но в данный момент времени для хрупкой детской психики – это абсолютная реальность. Что мне делать? Уговаривать отца общаться с дочкой – бесполезно, уже пыталась , привлечь к ответственности по закону – наихудший вариант. Насильно мил не будешь, и такое принуждение принесет ребенку больше вреда, чем пользы.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 26.07.2012 08:26 GMT4 часов.
Илона, тут вопрос, конечно, выбора Вами стратегии. Но, с моей точки зрения, Вы вообще не обязаны ничего говорить о папе. Ребенок и делает, и будет делать выводы из происходящего. Самые точные выводы делаются людьми, если не искажать действительность. Зачем приукрашивать? И зачем затемнять. Это их взимоотношения, они должны строиться ими самостоятельно. Даже, если отец не приходит, неважно. Ребенок может сам оценить ситуацию.

И на счет забыть я не совсем уверен, что правильно, что ребенку говорится о необходимости его забыть. Сопротивление ребенка совершенно правильное. Так устроена память, что ничего забыть нельзя. Можно только изменить отношение к тому, что было. Ну да был папа, спасибо ему, благодаря И ему появился человек. Сейчас он ушел. Тогда был, сейчас нет. Ничего забывать. Был, нет, есть, нет. Так всё в природе. Уходы могут быть разные. В данном случае, будет возможность встретится в 10, в 15, в 20, в 40. Просто сейчас его нет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.07.2012 09:02 GMT4 часов.
Иногда об умерших или сидящих папах говорят, что уехал в дальнее плавание. Может и тут говорить что-то нейтральное.
Автор: fyyf, Отправлено: 26.07.2012 09:49 GMT4 часов.
Илона в № 224436 пишет:
привлечь к ответственности по закону
Это было большой ошибкой. Он чувствует себя теперь жертвой и будет убегать. Это надо как-то исправлять.
Вы должны собственные чувства к этому человеку отделить от чувств дочки. Это два разных мира.
Вы можете испытывать что угодно - от любви до ненависти.
Дочь - только любовь.
И ей навязывать собственное отношение никак нельзя.
И папа должен знать о чувствах дочери. То, что рассказали нам, надо и ему дать знать. Через общих знакомых, эл. письмом, аськой... Просто факт. И ничего более. Он должен понимать, что он - взрослый, и как бы ему трудно ни было вспоминать полученные стрессы, ребенок не виноват и имеет право на общение с родным человеком. Папа - родной.
Спросите, сколько раз в месяц он может встречаться. Нужно выработать привычку. 1 и 3 суббота месяца - принадлежат дочери (например). Если есть бабушка, можно через нее достучаться... Все очень индивидуально. К сожалению, большую роль играет, обычно, женщина, с которой он теперь. Мачехи из русских народных сказках встречаются и, на удивление, не так редко.

Главное, чтобы эти встречи Вы сами и он не воспринимали, как манипуляцию или попытку его вернуть.
Автор: Юрий, Отправлено: 26.07.2012 11:02 GMT4 часов.
fyyf в № 224443 пишет:
Главное, чтобы эти встречи Вы сами и он не воспринимали, как манипуляцию
А как же ещё воспринимать написанный Вами сценарий, как не манипуляцию?
Автор: Николай Былков, Отправлено: 26.07.2012 11:53 GMT4 часов.
Юрий в № 224447 пишет:
А как же ещё воспринимать написанный Вами сценарий, как не манипуляцию?

Высказывание Истины тоже есть манипуляция, как же иначе. Но, должен признать, fyyf, очень красиво и по-доброму это делает. Настоящая теософия.

Папаша невежественен по этой части и не желает преодолеть своё негативное отношение к бывшей жене, перекладывая его на свою дочь, что вызывает некоторую печаль.

Закон кармы в школе надо вводить к изучению, а не православие с его средневековыми положениями.
Автор: Tigra, Отправлено: 26.07.2012 13:53 GMT4 часов.
Николай Былков в № 224450 пишет:
Закон кармы в школе надо вводить к изучению, а не православие с его средневековыми положениями.

Николай, вы с Луны прилетели? РПЦ скорее удавицца и явит "чудо", но не допустит чтоб детям рассказывали про "языческие и богомерзкие" религии и секты вроде античных религий, буддизма, индиуизма и современных течений (теософии, рерихианства и проч.)
Автор: Кelt, Отправлено: 26.07.2012 14:48 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (26.07.2012 14:58 GMT4 часов, 323 дней назад)
Илона в № 224436 пишет:
Что мне делать? Уговаривать отца общаться с дочкой – бесполезно, уже пыталась , привлечь к ответственности по закону – наихудший вариант. Насильно мил не будешь, и такое принуждение принесет ребенку больше вреда, чем пользы.
Наилучший выход в вашей ситуации, встретить друга в лице мужчины (возможно и спутника жизни в дальнейшем)
А лучше будь один (одна), чем лишь бы с кем попало. (c)
Автор: Илона, Отправлено: 26.07.2012 14:52 GMT4 часов.
fyyf в № 224443 пишет:
И папа должен знать о чувствах дочери.

Раньше, когда я говорила ему о том, что дочь скучает, он отвечал, опустив голову: "Я знаю". Думаю, что он, всё-таки, испытывает чувство вины. Но
fyyf в № 224443 пишет:
К сожалению, большую роль играет, обычно, женщина, с которой он теперь. Мачехи из русских народных сказках встречаются и, на удивление, не так редко.

Поэтому общение не возможно.
Меня больше интересует вопрос о том, как облегчить дочери душевные страдания?
Автор: Fifacerico, Отправлено: 26.07.2012 15:13 GMT4 часов.
Илона в № 224464 пишет:
Меня больше интересует вопрос о том, как облегчить дочери душевные страдания?

Илона сколько времени прошло с тех пор когда ребенок остался без отца? Дело в том что девочка с возрастом только больше будет чувствовать эту рану, потому как родившись ребенок не привязан больше к матери, а только к отцу. А так как взрослый организм всегда сильнее ребенка то он ее покалечит и в первую очередь это отражается на ее внутреннем состоянии. В силах женщины переплести эту связь на другого мужчину. Но как побочный эффект все последующие дети у ее родного отца будут рождаться с отклонениями. Т.е. у этого мужчины уже никогда не будет здоровых детей. Весь вопрос обычно состоит в том что важнее: здоровье вашего ребенка или других последующих детей вашего бывшего мужа. Женщина имеет врожденный дар с помощью чувст которые причиняют боль от расставания эту энергию сплести в гармоничное сочетание. Но это труд и ответственность в уже последующих отношениях, потому как эффект сохраняется и на последующих, но немного иначе. Пока вы ей не найдете замену в виде другого мужчины -ничего не изменится.
Автор: Tigra, Отправлено: 26.07.2012 15:17 GMT4 часов.
Илона, а может быть, ребенка занять какими-нибудь курсами-учебами-хобби? чтобы дочка ваша не придавала бОльшего значения ситуации с отцом, чем следует
Автор: fyyf, Отправлено: 26.07.2012 17:47 GMT4 часов.
Илона в № 224464 пишет:
Раньше, когда я говорила ему о том, что дочь скучает, он отвечал, опустив голову: "Я знаю". Думаю, что он, всё-таки, испытывает чувство вины.
Илона, если бы Вы исходили из духовных принципов (из состояния Единства), то его чувство вины переживали бы, как собственное. Вы не испытывали бы удовлетворения от него.
И именно из состояния Единства только и можно решать такие сложные задачи (какую Вы нам поведали).
Никто не станет счастливее от того, что его мучает чувство вины. Это наоборот только усугубляет ситуацию. И надо помочь всем из нее выйти наилучшим образом.
Юрий (по обыкновению) съязвил по поводу манипуляций. Давайте разберемся:
Манипуля́ция массовым созна́нием (ср.> «манипуля́ция обще́ственным мне́нием») — один из способов управления людьми путем создания иллюзий или условий для контролирования поведения. Это воздействие направлено на психические структуры человека...

Под манипуляцией обычно подразумевается скрытое (или подсознательное) психологическое воздействие на собеседника с целью добиться выгодного манипулятору поведения.

Помощь в налаживании общения отца с дочерью не является манипуляцией. Все открыто и честно. Нет скрытых или подсознательных воздействий. Есть желание облегчить страдания - и дочери, и ее отца, разлученного с ней (кем - пока не важно).

Вы можете на субботу взять абонемент на фитнес. Сидеть с ребенком нЕкому. Обращаетесь к ее папе, чтобы в это время он с ней гулял или водил на кружок (рисование, музыка, танцы).
Это пойдет на пользу всем. Мама снимет напряжение, сможет завести знакомство. Дочка будет общаться с папой и другие дети будут видеть, что ее привел именно он. Это важно.
Новая женщина папы должна осознать, что дочь существует, что это - живой человек, с чувствами, с потребностями в родительской любви. Если ей это удастся, то они смогут гулять втроем. И мама не должна будет этому препятствовать. (да, интеллигентные отношения так и складываются)

А по поводу, что другой мужчина заменит отца. Это не так. Родной отец остается родным. А все мужчины мамы - и хорошие, и не очень, просто эпизоды в жизни. Они появляются, уходят, меняются. Остаются воспоминания - всякие. К кому-то есть чувства благодарности. Но не более.
Автор: Илона, Отправлено: 26.07.2012 21:50 GMT4 часов.
Fifacerico в № 224465 пишет:
Илона сколько времени прошло с тех пор когда ребенок остался без отца?

В последний раз они виделись около полугода назад.
Fifacerico в № 224465 пишет:
девочка с возрастом только больше будет чувствовать эту рану

Действительно так. Сегодня, как раз, показывали передачу о девушке, которую отец бросил совсем маленькой. А теперь, когда ей уже 20 с лишним лет, он появился, чтобы она за ним ухаживала по причине его тяжелой болезни сердца и предстоящей сложной операции.Девушка сильно мучается и не знает, что ей делать: боль и обида застряли в ней.
Fifacerico в № 224465 пишет:
родившись ребенок не привязан больше к матери, а только к отцу. А так как взрослый организм всегда сильнее ребенка то он ее покалечит и в первую очередь это отражается на ее внутреннем состоянии. В силах женщины переплести эту связь на другого мужчину. Но как побочный эффект все последующие дети у ее родного отца будут рождаться с отклонениями.

Это для меня новая информация. Поделитесь, пожалуйста, откуда она?
Автор: Абель, Отправлено: 26.07.2012 22:14 GMT4 часов.
ИлонаИлона,говорите только правду,без личных окрасов.Беспристрастно.Говорите все как есть.Говорите факты:отец мол,вроде чувствует вину,но общаться не хочет.Честно говорите о личном окрасе,мол мне обидно и я думаю так вот и так.Да,ребенок будет пережевывать,но это так и должно быть.Да,вам будет больно за него,но так и должно быть,ведь вы мать и вы неминуемо должны пройти через это.Меч пронзит вашу душу,но в этом и есть материнство.Не ищите обходов от страданий,не выйдет.Осознайте это и примите,как неотвратимый труд терпения.Вы спросили теософский совет,и я даю теософский совет,а не мирской.Как сказала старая цыганка Будулаю:не все то лучше,что лучше...Не ищите как лучше,а ищите путей правды и это будет золотой серединой.Ребенок вырастет правдимым и сильным.
Автор: Fifacerico, Отправлено: 27.07.2012 00:03 GMT4 часов.
Илона в № 224519 пишет:
В последний раз они виделись около полугода назад.

Нет, я имела ввиду сколько прошло времени после вашего с мужем разрыва отношений. Т.е. именно отсюда лучше всего отталкиваться.
Илона в № 224519 пишет:
А теперь, когда ей уже 20 с лишним лет, он появился, чтобы она за ним ухаживала по причине его тяжелой болезни сердца и предстоящей сложной операции.Девушка сильно мучается и не знает, что ей делать: боль и обида застряли в ней.

Это естественно, рано или поздно ребенок вырастает и уже способен защищаться. Он находит в жизни то что помогает встать на ноги и в душевном плане. А родитель с возрастом стареет и становится слабее, это закономерно...
Илона в № 224519 пишет:
Это для меня новая информация. Поделитесь, пожалуйста, откуда она?


Это из личного опыта. Хотя некоторые семейные особенности поведения у родных сделали не секретом традицию если детей меньше трех оставлять их с матерью, даже если речь идет о сыне а не о снохе. Если три и более то все "подарки" отправляются исключительно отцу и это безопасно для детей.
Автор: Fifacerico, Отправлено: 27.07.2012 00:04 GMT4 часов.
Абель в № 224522 пишет:
Как сказала старая цыганка Будулаю:не все то лучше,что лучше...Не ищите как лучше,а ищите путей правды и это будет золотой серединой.Ребенок вырастет правдимым и сильным.

Сравнил взрослого и ребенка, ремнем тебя, да по самым чувствительным местам
Автор: Абель, Отправлено: 27.07.2012 00:16 GMT4 часов.
FifacericoЯ не сравнил,я считаю ребенка взрослым существом,в детской оболочке.Кстати добро пожаловать с твоим ремнем ко мне в гости.Посмотрим,что получиться...
Автор: Fifacerico, Отправлено: 27.07.2012 00:50 GMT4 часов.
Абель в № 224549 пишет:
FifacericoЯ не сравнил,я считаю ребенка взрослым существом,в детской оболочке.Кстати добро пожаловать с твоим ремнем ко мне в гости.Посмотрим,что получиться...

Я жеж пошутила, Абель. А что касается взрослым существом, то весовые категории не те и это очень очень важно в этом вопросе. У меня в реале перед глазами масса примеров когда дети страдают по этой причине.
Автор: Абель, Отправлено: 27.07.2012 07:31 GMT4 часов.
FifacericoДа,дети уязвимы со стороны уже развитых материальных форм.Но ведь правда касается внутреннего человека.Помните ,что сказал д.Хуан Кастанеде об жалеемых им детях?Природа все уравновешивает и дает равно как уязвимость,так и защиту каждому существу.Кроме уязвимости,нужно видеть и защиту детей данную природой.Ее нелегко найти,так как мы смотрим на свое.У зайчат,птенцов,зверят мы можем их найти,а вот свой вид трудновато,как будто увидеть себя без зеркала.Нужно отражение.А его можно найти в окружающих.
Автор: Fifacerico, Отправлено: 27.07.2012 12:10 GMT4 часов.
Абель в № 224575 пишет:
Да,дети уязвимы со стороны уже развитых материальных форм.Но ведь правда касается внутреннего человека.

У детей нет внутреннего человека и не факт что появится во взрослом состоянии. Ребенок у которого есть в наличии этот внутренний человек способен сохранять свою личность в круговороте. Я таких детей не видела ни одного за свою уже прожитую жизнь и скорее всего и не увижу. Это очень редко можно увидеть...
Автор: volt, Отправлено: 27.07.2012 12:45 GMT4 часов.
Fifacerico в № 224598 пишет:
У детей нет внутреннего человека и не факт что появится во взрослом состоянии.

У детей после 7-ми лет уже все имеется.
Fifacerico в № 224598 пишет:
Ребенок у которого есть в наличии этот внутренний человек способен сохранять свою личность в круговороте.

Перевоплощается внутренний человек, а не личность. Все земное разлагается после смерти.
Fifacerico в № 224598 пишет:
Я таких детей не видела ни одного за свою уже прожитую жизнь и скорее всего и не увижу.

Конечно не увидите.
Автор: Fifacerico, Отправлено: 27.07.2012 13:12 GMT4 часов.
volt в № 224610 пишет:
У детей после 7-ми лет уже все имеется.

Нет.
Автор: volt, Отправлено: 27.07.2012 13:15 GMT4 часов.
Fifacerico в № 224618 пишет:
Нет.

Да.
Автор: Fifacerico, Отправлено: 27.07.2012 13:18 GMT4 часов.
volt в № 224610 пишет:
Перевоплощается внутренний человек, а не личность. Все земное разлагается после смерти.

Тогда ответьте на простой вопрос: зачем вы стремитесь работать с личностью совершенствуя ее? Ни один нормальный человек не станет вкладывать силы и ресурсы, если нет результата. Если личность теряется, то какой смысл над ней работать? А если работаешь и бросаешь все это потом на произвол, в том числе потеряв все свои усилия вместе с личностью то встает вопрос: кто это собирает?
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 27.07.2012 13:20 GMT4 часов.
Fifacerico в № 224620 пишет:
Если личность теряется, то какой смысл над ней работать?


Этот вопрос и задает Ваша личность, а не Ваше Высшее Я. Вот она - смертная и спрашивает, как я буду жить, если меня не будет? Скажите ей, что она не умирает от потери своей узкой кармической формы сейчас. А растет. Она видит смерть - у неё функция такая искать смысл, чтобы Вас защитить здесь. Но здесь нет смысла никакого, кроме, одного - вырастить свою личность до размера Высшего Я. Это единственный смысл тут. Хотя личность и будет Вас убеждать, что всо всем должен быть узкий смысл (зеленый, красный, хороший, плохой) Не верьте, смотрите шире и Вы поймете что всё вокруг и есть смысл. Его не нужно искать)) Всё просто есть. И это и есть смысл. Просто быть. Это парадокс. Личности понять сложно, но сердцем Вы поймете
Автор: hele, Отправлено: 27.07.2012 14:49 GMT4 часов.
Fifacerico в № 224598 пишет:
Ребенок у которого есть в наличии этот внутренний человек способен сохранять свою личность в круговороте.

Fifacerico, что вы имеете в виду? Как это проявляется в поведении ребенка?
Автор: hele, Отправлено: 28.07.2012 15:36 GMT4 часов.
Илона в № 224436 пишет:
Дорогие форумчане, обращаюсь к вам за помощью:

Илона, позвольте и мне со своим советом. Мне ближе высказанное Абелем :
Абель в № 224522 пишет:
Илона,говорите только правду,без личных окрасов.Беспристрастно.Говорите все как есть.Говорите факты:отец мол,вроде чувствует вину,но общаться не хочет.Честно говорите о личном окрасе,мол мне обидно и я думаю так вот и так.Да,ребенок будет пережевывать,но это так и должно быть.Да,вам будет больно за него,но так и должно быть,ведь вы мать и вы неминуемо должны пройти через это.Меч пронзит вашу душу,но в этом и есть материнство.Не ищите обходов от страданий,не выйдет.Осознайте это и примите,как неотвратимый труд терпения.

Вам нужно, когда возникает этот разговор с дочерью или когда видите, что это воспоминание сильно на нее действует в отрицательном смысле, объяснять ей, что так уж случилось, и это нужно пережить, то есть переживать вместе с ней (сопереживать), и постепенно воспоминание об отце будет слабее, тем более что она будет встречать уже своих друзей в жизни (в том числе мальчиков). И не преукрашивать поступок отца (что он устроил так, что они не могут видеться), а может быть и наоборот, когда-то и объяснить его отрицательную роль в разрыве ваших отношений. Не скрывайте и свою обиду на отца ребенка (если она есть) - этого все равно не скрыть, лучше объяснить. Все (в том числе и чувства) должно быть реально, не искусственно, не нужно изобретать. Возможно, в будущем они и смогут встречаться, может быть, его чувства изменятся. Но это будет зависеть и от ваших чувств и отношения. Действительно, лучше, если у вас к тому времени будет уже другой мужчина - тогда и вы не будете препятствовать естественным, а не надуманным образом.
Может быть, нужно поводить ее к психологу - сейчас много детских психологов, в том числе в школе.
Автор: hele, Отправлено: 28.07.2012 15:58 GMT4 часов.
hele в № 224777 пишет:
Не скрывайте и свою обиду на отца ребенка (если она есть) - этого все равно не скрыть, лучше объяснить. Все (в том числе и чувства) должно быть реально, не искусственно, не нужно изобретать. Возможно, в будущем они и смогут встречаться, может быть, его чувства изменятся. Но это будет зависеть и от ваших чувств и отношения. Действительно, лучше, если у вас к тому времени будет уже другой мужчина - тогда и вы не будете препятствовать естественным, а не надуманным образом.

Хотя так понимаю судя по тому, что вы пытались устроить их встречу и даже обязать отца встречаться с ребенком, то у вас обиды и нет... Тогда - объяснение правды (по возможности и по возрасту), сопереживание, ждать, развитие позитива в ее жизни, психолог.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 28.07.2012 16:49 GMT4 часов.
И как быть с детьми, о которых мы не знаем? Тожеж вопрос еще тот
Автор: fyyf, Отправлено: 29.07.2012 00:58 GMT4 часов.
hele в № 224777 пишет:
может быть и наоборот, когда-то и объяснить его отрицательную роль в разрыве ваших отношений. Не скрывайте и свою обиду на отца ребенка (если она есть) - этого все равно не скрыть, лучше объяснить. Все (в том числе и чувства) должно быть реально, не искусственно, не нужно изобретать.

Советы обиженных женщин вряд ли приведут к правильному пониманию ребенком сложившейся ситуации.
Мамина обида, умноженная несчастным видом, депрессией и всяческими срывами (в том числе и на ребенке) - еще больше исковеркает душу девочки.
Женщины никогда не дают себе возможности понять, что в разрыве виноваты ВСЕГДА двое - оба два.
Никогда бы не ушел папа, если бы мама не дала к этому повода.
А негатив, закрепленный в сознании девочки, по отношении к мужчинам вполне реально может изуродовать ее дальнейшую судьбу.
Все мужчины автоматом становятся врагами. Ожидание брошенности будет преследовать всю жизнь.
Только душевный рост, позволяющий все всем простить, поможет ей стать счастливой. Хотя бы и в пику глупым родителям, не сохранившим свою любовь.
Автор: hele, Отправлено: 29.07.2012 11:02 GMT4 часов.
fyyf в № 224810 пишет:
Советы обиженных женщин

С чего вы взяли, что это так? Не переходите на личности (тех, кто вас об этом не просит).
fyyf в № 224810 пишет:
Женщины никогда не дают себе возможности понять, что в разрыве виноваты ВСЕГДА двое

Мужчина (как более сильный и умный) всегда виноват больше.
fyyf в № 224810 пишет:
негатив, закрепленный в сознании девочки, по отношении к мужчинам

По отношению к другим мужчинам у мамы может вовсе не быть негатива. Поэтому ситуацию можно исправить - найдя другого мужчину.
Автор: Djay, Отправлено: 29.07.2012 11:05 GMT4 часов.
hele в № 224835 пишет:
Мужчина (как более сильный и умный) всегда виноват больше

Мужчина более сильный, если надо шкаф передвинуть. А в межличностных отношениях... это еще как посмотреть.
Автор: hele, Отправлено: 29.07.2012 11:08 GMT4 часов.
Djay в № 224836 пишет:
Мужчина более сильный, если надо шкаф передвинуть.

Я тоже не совсем уверена, что он более сильный в этих отношениях, но считается (исторически), что это так - больше ответственности за семью у мужчины. К тому же как физически более сильный, наверное, имеет и более сильную нервную систему (физически).
Автор: hele, Отправлено: 29.07.2012 13:33 GMT4 часов.
Ряд сообщений перенесен в тему Теософия
Автор: fyyf, Отправлено: 29.07.2012 15:30 GMT4 часов.
hele в № 224835 пишет:
Мужчина (как более сильный и умный) всегда виноват больше.
Это штамп, не соответствующий истинной реальности.
hele в № 224837 пишет:
Я тоже не совсем уверена, что он более сильный в этих отношениях, но считается (исторически), что это так - больше ответственности за семью у мужчины. К тому же как физически более сильный, наверное, имеет и более сильную нервную систему (физически).
Вы сами признаете, что это стереотипы, вдалбливаемые социумом и далекие от истины.
Женщины в отношениях сильнее - это их стихия (вернее, женщины-этики, логики слабее).

Считается (исторически, и не только), что мужчина проявляет себя в обществе (для общества), а женщина - в доме - в семье. Отношения в доме целиком - заслуга или провал женщины.

Интересно, что вчера на сообщении одной женщины, которая формирует "Славянскую диаспору", она говорила то же самое: то, что у нас такие мужчины - виноваты в первую очередь сами женщины.
И надо начинать с них: они должны быть духовными, счастливыми (не зависимо от обстоятельств), должны создавать атмосферу доброжелательности и взаимной любви (f).
Автор: maddamka, Отправлено: 02.08.2012 18:45 GMT4 часов.
Согласна с Абель, говорить честно как есть.

Ещё - самой пересмотреть свои заморочки в свете "папа должен быть", "без папы ребенок растет неполноценным" и т.д. Вы сами, наверное, так считаете, что она бедная и несчастная, растет без отца, жалеете ее, обвиняете мужа, его жену, даже если стараетесь этого не замечать. Ребенок Вас в первую очередь отражает.

Будьте счастливы, относитесь к теме ухода из семьи отца легче, переносите фокус на другие моменты в жизни. Живите полной жизнью, радуйтесь. Это самое главное. что вы можете сделать для дочери. И сама простите и отпустите Вашего мужчину, сияйте, светитесь. Будьте Женщиной. Не надо войны, Ваше оружие - принятие! Если соизволит общаться - примите это спокойно. Скажите ему, что принимаете любое его решение, объясните, что ответственность за это решение перед дочерью будет держать он сам, а как он поступит - его право.

В общем, подводя итог - будьте счастливы, не циклитесь сами на отношениях с бывшим и дочь будет воспринимать всё легче. Плачет - ну пусть поплачет, боль души делает нас чище, ведь она тоже не просто так получила эту ситуацию в жизни. Сочувствуйте, говорите по душам, искренне, поддерживайте, и всё же будьте счастливы
Автор: maddamka, Отправлено: 02.08.2012 18:48 GMT4 часов.
hele в № 224835 пишет:
Мужчина (как более сильный и умный) всегда виноват больше

В отношениях женщина сильнее мужчины, гибче. Она может вмещать несовместимые вещи, женщина как система, а мужчина - вектор.

Powered by SeditioPrint version
Яндекс.Метрика