ФОРУМ
»Возможно усиление роли церкви при следующем президенте . Портал Теософического сообщества ;q=576

Автор: Ziatz, Отправлено: 13.09.2007 11:15 GMT4 часов.
Из статьи о возможном преемнике Путина - Якунине:

"Создание сильного государства - это незыблемый приоритет сегодняшнего дня, предпосылка перспективного развития экономики и социальной сферы".

Опора такого сильного государства, по Якунину, - Церковь. Именно в православии он видит ту идеологию, которая только и способна вернуть Россию к ее былому могуществу - к Российской империи или СССР без коммунистов, атеизма и плановой экономики. "Православие... безусловно являлось объединительной религией, - говорит он о царской России. - Полагаю, что сегодня РПЦ, по большому счету православная вера могут сыграть огромную роль в духе формирования нового общества, нового государства". Владимир Якунин, стоит напомнить, возглавляет Фонд Андрея Первозванного, который каждый год организует доставку благодатного огня из Иерусалима в храм Христа Спасителя в Москве. Знаком фонда - орденом Андрея Первозванного - награжден уже целый ряд высоких российских и зарубежных чиновников, среди них, например, Владимир Путин и бывший президент Ирана Мохаммад Хатами."
Вся статья: http://www.rambler.ru/news/politics/government/11161323.html
Автор: Alexey D., Отправлено: 13.09.2007 12:24 GMT4 часов.
Так и в школах сейчас поповство лоббируют! Уроки православия! При детских домах молельные комнаты организуют. Что по закону РФ противоречит вроде бы. В косынки девочек и крестики целовать. Куда все это катится! Основы религиоведения попы называют светскими, и не имеющие отношения к вере как таковой. А что ожидать, ведь лоббирует ни кто иной, а Кураев и Чаплин (разумеется не Чарли ), "высокие лица православия"! Многие христиане считают таких деятелей врагами православия. На какой-то ссылке читал, что Кураеву монахи запретили посещать какие-то два значимых монастыря, именно за его взгляды. Не знаю, правда ли это.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 13.09.2007 13:26 GMT4 часов.
На мой взгляд, это как бы агония православной церкви в старом обличии…
Ведь сейчас она ну... никакая… Но, реформировать её еще нет смысла…потому, что она в тени… в роли обиженной стороны…
А вот когда её начнут вводить по приказу, заставляя человека…о, тогда будет интересно, может даже быть революция…
Ведь всегда так… Народ в оппозиции к власти. Это врожденный антагонизм. Человек нашего времени постоянно воспринимает во штыки все что дают сверху… Так что такое нововведение лишь поведет за собой волну… интересных событий…
Многие люди нейтрально относятся к православной религии. Типа: есть хорошо, нет – тоже нормально. Их знания очень узки, и основываются лишь на внешней обрядовости, а эзотерический смысл им и вовсе не ведом. И в этом и изюминка, потому что обрядовость церкви и светская жизнь очень разняться… Утром в косынке на службу, а вечером в мини юбке на дискотеку? Возникнет конфликт совести и логики… Что призведет к бунту в головах людей, и к стремлению удалить нежелательные елементы. Как итог: или уход православной церкви в тень, возобновление частичного атеизма-пофигизма или крах её обрядовой системы, что может, (если мудрый реформатор попадется) привести до создания новой православной церкви, даже к поднятию её эзотерической части…
Я о том…
Что когда человек что-то Утверждает, то сразу возникают Силы, которые Доказывают, что это Заблуждение.
Нормальный процес поиска Истины.
Автор: hele, Отправлено: 13.09.2007 20:55 GMT4 часов.
По-моему, Якунина вряд ли выберут.
Автор: Noelle Daath, Отправлено: 13.09.2007 21:23 GMT4 часов.
Любой, кто придет к власти в России, начнет всячески усиливать православие. Так что готовьтесь.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 13.09.2007 23:15 GMT4 часов.
На смену Путину,безусловно, придет достойный преемник.Наверное,будут представлены равные возможности всем конфессиям в России.Невозможно силовыми методами заставить всех быть православными.Неужели в школах преподают основы православия?У нас такого нет.
Автор: Alexey D., Отправлено: 14.09.2007 06:03 GMT4 часов.
T.D.86 пишет:
Неужели в школах преподают основы православия?
В школах пока еще нет. Но вот в детских домах и приютах уже есть такие комнаты. Многие конфессии наровят пролезть к детям и выдавать свою религию за единственно правильную. Ряды же надо пополнять! А последние действия РПЦ агонией только и можно назвать. У нас в городе церкви на каждом углу строят, по несколько штук в год. А люди все уходят и уходят из православия. Да и что внутри в этих церквях и часовнях - алтарь и ларьки по торговле церковной аттрибутикой.
Автор: Arthur_K, Отправлено: 14.09.2007 08:15 GMT4 часов. Отредактировано Arthur_K (14.09.2007 10:18 GMT4 часов, назад)
Путин наконец-то высказался по этому поводу. А что будет после Путина...

Цит. по газете "Взгляд":
«Ко мне поступило обращение Всемирного русского конгресса по этому поводу», – подтвердил Путин. А параллельно к президенту обратились и представители интеллигенции, попросившие не забывать, что Россия является светским государством.
«У нас в конституции записано, что церковь отделена от государства. Вы знаете, как я сам отношусь к Русской православной церкви, но если кто-то считает, что сейчас надо поступить по-другому, иначе, то надо менять конституцию», – цитирует слова президента РФ ИТАР-ТАСС.
Впрочем, он не стал отрицать, что детей нужно воспитывать в духе четырех религий. Но нужно найти для этого приемлемую форму, а не навязывать религиозные предметы сверху.
http://www.vz.ru/top/
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.09.2007 09:59 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Из статьи о возможном преемнике Путина - Якунине:

Недавно в политической жизни России произошёл крутой поворот. После смены председателя правительства РФ уже сложно предполагать что приемником Путина станет Якунин. Отсюда и офииальное отношение к религии может быть оставлено как есть. В любом случае возврата к тоталитаризму церкви при современном мироустройстве уже не будет. Ну разве что, если эти современные устои подорвёт какой то катаклизм. Тогда всё возможно. Но при этом сложно говорить о демократической государственности, так как последняя предволагает равные возможности и в области исповедывания религии.
Считаете в России наступает пора опасений за демократические свободы?
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.09.2007 10:05 GMT4 часов.
Опасения насчёт демократических свобод существуют, и давно, но это не входит в тематику нашего форума.
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.09.2007 10:07 GMT4 часов.
Продолжение выступления Путина:
"Я не считаю, что мы должны сейчас этим заниматься", - добавил он. (Этим - в смысле изменением конституции) "Время новостей", 14 сентября 2007.
Автор: elisabet, Отправлено: 14.09.2007 10:29 GMT4 часов.
В сельских школах введение православия может и пройти. В более ли менее крупных городах - нет. Сейчас 80 процентов родителей - категорически против. При условии, что родители имеют право решать очень многие вопросы, то можно просто запретить ребенку посещать уроки, написав заявление директору школы.

Сложнее обстановка на Дону. Казаки в своих школах ввели "Закон Божий". В обычных школах этого нет и надеюсь - не будет.

Все это происходит по простейшей причине. Малый приток паствы и все - ближе к пенсионному возрасту. Вот и встает вопрос - а что будет через 10-20 лет. Церковь беспокоится о своем будущем.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.09.2007 11:10 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Церковь беспокоится о своем будущем.

К сожалению, кроме беспокойства и стремления грубо навязать своё они ничем не занимаются. Действуют в настоящее время только за счёт ещё не до конца растраченого авторитета предшественников. А хорошо было бы поучиться у протестантских своих колег. Те некоторое время назад заходили на новый дня них "рынок" совершенно не имея никакой поддержки. А корни пустить таки сумели, да ещё и какие. Я думаю, что в настоящее время вполне реальны опасения православных в своих детях обрести протестантов. Кроме того, православие суть самая малочисленная часть христианства, ещё и здорово потрёпаная коммунистической властью. А если назвать православие своим действительным именем, а именно "ортодоксальной церковью" (Russian Opthodox church), то здесь шансов на привлечение молодёжи у него поуменьшится. Молодёж неохотно воспринимает ортодоксальное, вполне здраво связывая это понятие с фанатичным.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 16.09.2007 23:15 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (16.09.2007 23:43 GMT4 часов, назад)
Прочитав эту тему,возник вопрос ко всем:а кто-нибудь знаком с "Законом Божьим"?Прохожил ли кто его в школе или самостоятельно занимался изучением православия?
"Уроки православия!"-простите...а что в этом такого?
"К сожалению, кроме беспокойства и стремления грубо навязать своё они ничем не занимаются."-протестанты-да.Про православных-не надо.Они борятся за души людей,за их духовность,нравственность и грамотность,а не за то,чтобы было много и т.д.Не забывайте еще одно...что православие должно проиграть в любом случае,по учению церкви,в том смысле,что антихрист возьмет верх,но только здесь-на земле.Но,в конце концов,победит Христос.
То,что вы судите РПЦ,выглядит неккоректно с вашей стороны,как человека и теософа тоже(я,кстати,пишу работу "против ересей о Е.П.Блаватской (и теософии) или Не могу молчать",где этот тезис подробно разбираю).Вы не можете судить,так как находитесь не внутри РПЦ!"Не судите,да не судимы будете".
"А хорошо было бы поучиться у протестантских своих колег"-больше всего порадовало.Протестанты вообще все вверх ногами перевернули в христианстве.Считаю,что сектанству православию не следует учиться)Как они-то приходят в правосланые храмы и говорят прихожанам:"идите к нам и т.п.".Приходишь к ним-и накидываются:"посетите ту-то лекцию,заходите туда,а еще туда и т.п."А какое у них "богослужение"-я промолчу...
"А корни пустить таки сумели, да ещё и какие"-многие секты тоже и что из этого?А выходит вот что-одни просто банкроты,други повесились,следующие-отдались темным силам,посвятили жизни служению им и т.д.
А ведь против этого боролась та самая ужасная инквизиция,казнившая 3000 человек.Конечно,и тех жалко,но ведь цель понятна-оградить людей,прежде всего,детей и молодежь от темных сил,от влияния колдовства,который царил в те дни.Одно дело,когда какая-то пассия носила амулеты,продавла их-таких инквизиция не трогала.Ну,ее бабушка так делала-семейное дело,понимаешь ли...
А другое-когда какая-нибудь пассия занималась откровенным колдовством и развращала "малых сих".Таких,инквизиция не могла не обойти стороной.
А сейчас нет инквизиции,нет контроля,нет духовного образования,нет в школе "Закона Божьего" как таковых-и сколько черни развелось по миру-сами знаете...
"православие суть самая малочисленная часть христианства"-не скажите.Вот через лет 5 будет выпуск приличный богословски грамотной молодежи из богословского университета,вот там они и посмотрим,кто Россию будет "реставрировать"...немало народу в РПЦ...друое дело-какой народ...но достойные,поверьте,есть...
"Молодёж неохотно воспринимает ортодоксальное, вполне здраво связывая это понятие с фанатичным."-хм...да,необразованные молодые люди,незнакомые с православием,глядящие извне на РПЦ так и считают-да...
"ещё и здорово потрёпаная коммунистической властью"-вот именно.Дайте православной церкви встать с костылей,как и России после всех этих разрух.А там со временем величие первой,как и второй,заставят остальных всех просто локти кусать.Воистину сказал немецкий поэт,друг Цыетаевой:"Страны граничат друг с другом,и только Россия граничит с Богом".
Лично я считаю преподавание "Закона Божьего" обязательным,как в школе,так и в дет.садах и прочих заведениях.Это полезно для формирования в детях личностей,людей образованных и,что самое главное-формирования в детях чувства Любви,прежде всего,христианской,а также любви к Родине и пр.
При всем моем уважении к теософии,считаю,что Россия не может только без православной веры-ну,никак.Они уже духовно срослись.Россия без православия просто разлагается изнутри.Единство во Христе помогло одержать победу во второй мировой-факт-на то есть архивы и воспоминания(и,кстати,в войне 1812 года-тоже).Принципы народа были сугубо христианские-примеров тому море.
Таково мое субъективное мнение.
Автор: fyyf, Отправлено: 17.09.2007 01:14 GMT4 часов.
Согласна со sfinks-90.
В Православии (в головах воцерковленных), насколько я успела заметить, присутствует страшная ненависть к теософии. Продвинутый Кураев ругает ее больше всего. И здесь на Портале изо всех сил стараются ответить РПЦ тем же. При таком положении вещей исключается возможность объединить усилия в совместных духовных поисках.
Призываю вернуть Православию статус мировой религии, равной остальным, а не держать его за пугало, от которого надо бежать, как черт от ладана.
Я водила свою дочку 7-ми лет в Воскресную школу. Пока дети рисовали и пели, мамочкам дьякон толковал правила церковной службы. Так вот даже у него уже возникает попытка объяснить эзотерическую сторону: "Когда верующий правильно стоит службу, он пребывает вне времени и пространства, в мире горнем".
Хотя последствия наших посещений были неоднозначными. Дочка, например, стала мне выговаривать за чтение всяких книг:"Мама, если ты православная (хотя мы обе еще не крещеные), то больше не читай такие книги", скидывая их со стола на кровать. После этого я решила просто читать ей на ночь детскую библию, и в воскресную школу мы больше не ходим. Сама ей объясняю так, как считаю нужным.
В любом случае - лучше какие-то уроки по духовным основам, чем абсолютно ничего. В идеале - это сравнительное религиоведение. Но таких учителей нужно еще воспитать.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.09.2007 04:26 GMT4 часов.
> Призываю вернуть Православию статус мировой религии

Статуса мировой религии как таковое оно и имело, это лишь конфессия, а мировая религия - христианство.

> Хотя последствия наших посещений были неоднозначными. Дочка, например, стала мне выговаривать за чтение всяких книг:"Мама, если ты православная (хотя мы обе еще не крещеные), то больше не читай такие книги", скидывая их со стола на кровать.

То есть нетерпимость там ухитрились воспитать с самого раннего возраста, с нескольких занятий.
А хоть какие-нибудь положительные изменения в её характере были?
Автор: Alexey D., Отправлено: 17.09.2007 08:47 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
а кто-нибудь знаком с "Законом Божьим"?
Разумеется изучали. А как же еще.
Про православных-не надо.Они борятся за души людей,за их духовность,нравственность и грамотность,а не за то,чтобы было много и т.д.Не забывайте еще одно...что православие должно проиграть в любом случае,по учению церкви,в том смысле,что антихрист возьмет верх,но только здесь-на земле.Но,в конце концов,победит Христос.
Читай выше, как с нескольких посещений уже заложена религиозная нетерпимость. Что будет, если ребенок год походит? Ужас представить даже.
Духовность, грамотность и нравственность - это Вы, братец, хватанули! А кто за души сейчас не бореться? Почему именно православные, и ни кто более. Мой знакомый православный, изучающий и теософию, говорит, что баптисты дальше других подошли к пониманию Учения Христа, нежели православные. А Вы про свой огород, единственный и истинный.
>победит Христос.
Вы на ТО форуме. Вообще, читали ли "Эзотерическое христианство" и "Корни ритуализма в церкви и массонстве" Блаватской? С Христом у Вас неясности какие-то. Ждете пришествия в теле? А что сделала церквь со старшим своим братом - массонством?
А сейчас нет инквизиции, нет контроля, нет духовного образования, нет в школе "Закона Божьего" как таковых-и сколько черни развелось по миру-сами знаете...
Даешь инквизицию! Я правильно понял?
"Молодёж неохотно воспринимает ортодоксальное, вполне здраво связывая это понятие с фанатичным."-хм...да,необразованные молодые люди,незнакомые с православием,глядящие извне на РПЦ так и считают-да...
Молодежь предпочитает знания слезе умиления верой. И правильно делает. Цепи и оковы мало кого интересуют.
я, кстати, пишу работу "против ересей о Е.П.Блаватской (и теософии)...
Если имеете сан в церкви, то скорее всего потеряете его, если допишите.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 17.09.2007 10:18 GMT4 часов.
Прочитал предыдущие сообщения,хочу высказать свои мысли:
Православие как одна из многих конфессий в России-к сожалению,действительно ортодоксальна,затормозилась.Нет динамики.К большому моему сожалению,поскольку по рождению и мировоззрению я православный (но не набожный).Я бывал в католических храмах,на протестантских службах,не был только в синагоге,не буду об этом судить,не знаю.Изучал Библию в церкви "Новый Завет"на курсах (множество людей училось),ну а в православной церкви,естественно,бываю.И,к сожалению,вынужден признать,что эти конфессии более(православия) привлекательны для людей,скажем,чье мировоззрение в религиозном отношении еще чисто.Именно своим отношением к людям,обрядностью,если можно так сказать,более уважительным отношением,что-ли.
"Протестанты все вверх ногами перевернули в христианстве"-писал sfinks выше.Вы вообще представляете отличие от православия?В протестантизме связь человека с Богом не предусматривает посредников,т.е.церкви.Т.е.как мне представляется,протестантизм как раз ближе всего других конфессий к теософии.Если можно католичество (в т.ч.его протестантскую,более позднюю ветвь)упрекать в инквизиции-да,это тяжелое прошлое,так ведь и любая религия была против инакомыслия(никого не оправдываю).Я тоже считаю,что Россия срослась с православием,но не считаю,что оно может доминировать при воспитании подрастающего поколения.
fyyf пишет:
В Православии (в головах воцерковленных), насколько я успела заметить, присутствует страшная ненависть к теософии. Продвинутый Кураев ругает ее больше всего. И здесь на Портале изо всех сил стараются ответить РПЦ тем же.

Простите,уважаемая fyyf,где это Вы здесь увидели,как изо всех сил отвечают РПЦ тем же?Я недавно на портале,но очень внимательно изучил предыдущие материалы(правда,еще не все).Выступление выше-едва ли не единственное.
Мне как-то показалось,что приходящие на Портал,иногда несколько агрессивно-амбициозные (признаюсь,тоже грешен),утрачивают это свойство, поскольку здесь принципиально терпимы и не берут за образец подобное мышление.
Отсюда и понимание,что не ненависть в православии к теософии,а лишь,может быть,собственными усилиями ограниченный кругозор.
Ну а если кто-то не может примириться с таким отношением,почему бы не отнестись к нему с некоторой долей юмора?
Кажется,Гете когда-то написал:
"Пусть их освищут меня,дома зато хлопаю я в ладоши,на сундук свой любуясь..."
Автор: elisabet, Отправлено: 17.09.2007 12:41 GMT4 часов.
Многие считают, что если человек признает все религии и терпимо относится к ним, то он должен поддерживать все их начинания. Это не так. Если человек пришел по зову души в церковь и прошел определенные обряды - это его выбор и честь и хвала церкви, что духовная пища была дана.

В случае введения "Закона Божьего" нарушается основной принцин - принцип свободной воли. Если бы ученикам было как минимум 21, можно было бы о чем-то говорить. У детей же не сформировано мировоззрение, тела еще частично не закончили свое формирование, а если и закончили, то не стабилизированы. Повлиять на ребенка на этом этапе - достаточно просто, особенно использовав страхи, обычные детские непонятки. Чем младше ребенок - тем легче влияние. В результате, ребенок может получить блокирование страхом способностей и психологическую травму. Расхлебывать эти проблемы будет не священник, а родители и сам ребенок.

Простой пример. Ребенок видит помимо обычного мира астрал. Он играет, для него естественно общаться с этим. Естественно, он поделится с добрым учителем. Результат нужно описывать? Весьма вероятно, что скажет (обязан сказать) священник, что это искушения дьявола и что истинный христианин этого видеть не должен и т.д. и т.п. В результате - страх и понятие о собственной испорченности. Вы когда-нибудь встречали подобных людей с затравленным взглядом? А ведь это ваши братья - потенциальные эзотерики, искалеченные фанатичными руками. Беда всегда была не в церкви как таковой, а в тех, кто реально ведет определенную работу. Кто может гарантировать, что души детей не будут искалечены каким-нибудь братом от церкви, который является в силу опыта и обстоятельств фанатиком? Вот поэтому и выступают против введения подобного курса.

Решения о своем Пути должен принимать взрослый, за исключением кармически предопределенных ситуаций - рождения в семье священника, особо верующей семье, в семье эзотерика и т.д. В этом случае, слыша разговоры и видя поведение родителей - дети возьмут многое в силу нахождения рядом.

Еще раз повторю, при всем УВАЖЕНИИ и ПОНИМАНИИ роли церкви - я буду решительно против введения "Закона Божьего" в школах.
Автор: Alexey D., Отправлено: 17.09.2007 14:16 GMT4 часов.
fyyf пишет:
После этого я решила просто читать ей на ночь детскую библию, и в воскресную школу мы больше не ходим.
Лучше читайте сказки народов мира. Тем самым воспитывается любовь, красота, и уважение ко всему миру и различным религиям, а не только к определенному кругу.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 17.09.2007 21:46 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (17.09.2007 22:16 GMT4 часов, назад)
Хотелось бы сперва попросить вас читать внимательно,так как многое в моем ответе вы не уловили.
Lodochnik пишет:
Читай выше, как с нескольких посещений уже заложена религиозная нетерпимость. Что будет, если ребенок год походит? Ужас представить даже.


Это не религиозная нетерпимость,а собственно говоря естественная реакция истинного приверженца определенной конфессии,а не всеядного экумениста.

Lodochnik пишет:
Духовность, грамотность и нравственность - это Вы, братец, хватанули! А кто за души сейчас не бореться? Почему именно православные, и ни кто более. Мой знакомый православный, изучающий и теософию, говорит, что баптисты дальше других подошли к пониманию Учения Христа, нежели православные. А Вы про свой огород, единственный и истинный.


Баптисты???Не смешите,пожалуйста...
Простите,я тоже изучаю теософию и христианство.И православие как раз сохранило корни свои,хотя и правослаиве далеко от христианства первых веков,но все же ближе всех находится.Это исторический факт.
У вашего друга видимо конкретная каша в голове...
Я,простите,не про свой огород...он не единственный и не истинный...попрошу не вешать фальшиые ярлыки на меня!

T.D.86 пишет:
Вы на ТО форуме. Вообще, читали ли "Эзотерическое христианство" и "Корни ритуализма в церкви и массонстве" Блаватской? С Христом у Вас неясности какие-то. Ждете пришествия в теле? А что сделала церквь со старшим своим братом - массонством?


Я прочел практически все статьи и книги Блаватской.Но я акцентрирую внимание не на внешнюю сторону текста,а на внутреннюю,поэтому в общем целом я прочел больше 3 томов ТД.А этот труд я больше всего остального ценю,но и некоторые статьи-но это так,лирическое отступление.Я сказал для того,чтобы больше не было неясностей относительно моего знакомства с теософией.
Я не жду пришествия в теле.Читайте весь контекст-не выдергивайте,а то уподобляетесь Кураеву.Я писал:"православие должно проиграть в любом случае,по учению церкви(!),в том смысле,что антихрист возьмет верх,но только здесь-на земле.Но,в конце концов,победит Христос."
У меня написано:"по учению церкви"!
Простите,а что за старший брат -массонство?Поконкретнее...
Церковь отвергла его,как и теософию,в знак того,что ничего общего с ием и другим не имеет.Вот и все.
Lodochnik пишет:
Даешь инквизицию! Я правильно понял?


Снова неправильно!Я писал:"А сейчас нет инквизиции, нет контроля, нет духовного образования, нет в школе "Закона Божьего" как таковых"Не только про инквизицию...Я категорически против казни.Я говорю,что общество деградирует,так как много духовных лентяев развелось и черни,вследствие того,что нет никакого контроля,образования (в том числе инквизиции,которую я не одобряю) и пр.

Lodochnik пишет:
Молодежь предпочитает знания слезе умиления верой. И правильно делает. Цепи и оковы мало кого интересуют.


А зря...какие цепи и оковы?
Вот молодежь-за знание-да!Только почему-то они не совмещают мистику,познание с аскетикой-что чревато духовным падением.
Поверьте,знание,чаще всего,вредно.На что оно?Главное-любовь,а остальное приложится.Я знаю десятки людей без образования,воспитания,но ходящих в церковь.Они получают ответы от Бога.Сложнейшие проблемы науки решают,духовные советы дают.Вспомните Серафима Саровского.Благодаря чему он стал святым?-Евангелию и церкви.Это факт в религиозной практике.На людей просто снисходят ответы на вопросы жизни,снисходят силы в борьбе с грехами.Это говорил и Паскаль:"):"Старайся убедить себя в правоте Евангелия не путем умножения доказательств,а путем уменьшения числа своих собственных страстей".По этому пути шли святые и преуспевали в этом,также делают все православные...

Lodochnik пишет:
Если имеете сан в церкви, то скорее всего потеряете его, если допишите.

Не имею сан и не принадлежу РПЦ и никакой конфессии.Я просто ищущий,изучающий все учения и религии,но симпатизирующий теософии и православию.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 17.09.2007 22:03 GMT4 часов.
T.D.86 пишет:
Православие как одна из многих конфессий в России-к сожалению,действительно ортодоксальна,затормозилась.Нет динамики.

Вынужден с вами не согласиться.
Динамика как раз есть.И еще какая.Просто вы,наверное,за этим процессом не поспеваете или не видите его.
T.D.86 пишет:
вынужден признать,что эти конфессии более(православия) привлекательны для людей,скажем,чье мировоззрение в религиозном отношении еще чисто.Именно своим отношением к людям,обрядностью,если можно так сказать,более уважительным отношением,что-ли.

Вот-вот.Я практически о том же писал,но не совсем так.
А чем привлекаеи секта людей?Почему столько людей в различных сектах,кружках сатанистов,колдунов и прочей нечести?Именно из-за своего "чистого мировоззрения в религиозном плане".Каков вывод?Эти чистенькие просто слепы.Если глубоко изучить все конфессии,то понятно,почему все великие святые были у православных,святые,которые советовали ходить в церковь,принимать таинства,которые суть лекарства для души.Воистину"что не воспринято,то не уврачевано".

T.D.86 пишет:
В протестантизме связь человека с Богом не предусматривает посредников,т.е.церкви.

"Кому церковь не мать,тому Бог не Отец"-это так,лирическое отсупление...
А как они решают,интресно,проблему,связанную с тем,что Христос сказал сам,чтобы основали церковь и она стала молитвенным домом?!Протестанты исказили христианство,ибо с первых веков христианства все святые отцы говорили о значимости церви,но пришли протестанты,плюнув на 2000летнюю историю церкви и предание,и объявили:церковь не нужна.Простите,когда так говорили,мир катился не пойми куда...а особенно христианство.
О протестанизме можно целую ветку открыть...это долгая тема...
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.09.2007 23:25 GMT4 часов.
s> Это не религиозная нетерпимость,а собственно говоря естественная реакция истинного приверженца определенной конфессии,а не всеядного экумениста

Нет, это именно фанатизм. Ребёнку же никто не навязывал книги по эзотеризму и не заставлял их читать. Книги читали другие, а именно его мать, а он требовал, чтобы она этого не делала и избавилась от них. Некоторым традиционным конфессиям, например буддизму (и, вероятно, язычеству) это несвойственно.

Я лично против того, чтобы детям давать читать Библию. Действительно, правильно было сказано, для воспитания нравственности лучше давать сказки. Есть и много хороших современных книг для детей - Волшебник страны Оз, Пеппи длинный чулок, Гарри Поттер наконец. Если и давать Библию детям, то только объясняя, что это тоже сказка.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.09.2007 23:26 GMT4 часов.
s> "Кому церковь не мать,тому Бог не Отец"

Сразу вспоминается:

"Партия мне мать родная
Комсомол - отец родной.
Нафига родня такая
Лучше буду сиротой!"
Автор: sfinks-90, Отправлено: 18.09.2007 00:16 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Сразу вспоминается:

"Партия мне мать родная
Комсомол - отец родной.
Нафига родня такая
Лучше буду сиротой!"

Это не мои слова,а святого отца.Ведь именно на этом зиждется все церковное предание.А каждый догмат христианский омыт кровью,муками и страданиями.
Ziatz пишет:
Нет, это именно фанатизм. Ребёнку же никто не навязывал книги по эзотеризму и не заставлял их читать. Книги читали другие, а именно его мать, а он требовал, чтобы она этого не делала и избавилась от них. Некоторым традиционным конфессиям, например буддизму (и, вероятно, язычеству) это несвойственно.

Неправда.Я уже объяснял,что фанатик-это тот,кто готов умереть за свои убеждения.Ребенок пока только втягивается,реакция вполне понятна.Уж лучше так,чем пускать его по миру для того,чтобы он понабрался чего-нибудь типо наркоты,алкоголя от дурных компаний,а чего хуже-занялся мистикой без аскетики,что свойственно современным российским "мистикам и кармистам".Подобного не могу сказать про тибетцев.Но это их культура,а мы даже свою-то не можем освоить,а лезим в другие-да и те искажаем...такова русская,поистине загадочная,душа.
Что не свойственно буддизму и язычеству?Они тоже воспитывают с ранних лет в детях религиозное сознание(а именно буддистское или языческое).
А что могу сказать про ребенка-смышленый малыш.Во всяком случае сердцем чует истину родную.

Ziatz пишет:
Я лично против того, чтобы детям давать читать Библию. Действительно, правильно было сказано, для воспитания нравственности лучше давать сказки. Есть и много хороших современных книг для детей - Волшебник страны Оз, Пеппи длинный чулок, Гарри Поттер наконец. Если и давать Библию детям, то только объясняя, что это тоже сказка.

Гари Поттер???Воспитание нравственности?Вы как это себе представляете?Я понимаю там,Буратино какой-нибудь...но эта дребедень,которая квлекает детей до такой степени,что они потом заклинания эти заучивают и произносят,как "Отче наш..."!Что эта книга может воспитать?Люьбовь к магии-да,но к какой магии-в примитивном ее виде.
Например,я только недавно осознал,насколько чтение детской Библии мне дало,а позже-беседы с умными православными людьми.Они мне дали больше,чем теософия,хотя последняя тоже сыграла не мало важную роль в моей жизни.Библия,как говорил Достоевский,"Эта книга непобедима. Эту книгу не потрясут даже дети священников наших, пишущие в наших либеральных журналах."
Со временем я убедился,пройдя стадии атеизма,сатанизма и толстовца,что церковь есть вещь незаменимая.Порой она ведет к излишней ортодоксальности,слепоте,но богословие учит,что не Христос,не церковь не авторитеты!Авторите-Итсина,а потому "верую,ибо абсурдно"-не православная идея,православня вера-вера разумная.А потому вера истинная никогда не бывает слепой и чересчур ортодоксальной.
Именно православие воспитывает в людях(детях) то,что не воспитывает ни одна религия-смирение.Оно проявляется в том,что человек кается за грехи(а покаяние с греч.исправление),признает,что он духовно больной,нравственный калека,прежде всего,самому себе(в этом и состоит познание себя с христианской точки зрения).Все добрые дела человек приписывает Богу и только ему.И победу над собой приписывает опять же Богу,как своему главному помощнику.Православие не воспитывает эгоизм и гордыню!
Вспомните,святые РПЦ оплакивали свои добрые дела,как свои грехи!Они видели,что добродетели-ничто по сравнению с верой,которая без дел естественно мертва.Нельзя победить грех самостоятельно-без молитв,таинств и упования на Бога.Ибо,сделав добрый поступок,сразу начинается внутри:восхваление себя-и вот-снова согрешил.И где твоя добродетель?В известном месте.Поэтому смирение и еще раз смирение.
Где это есть?В язычестве?В буддизме?А опыт покаяния в них есть?Опыт,который прошли Серафим Саровский и пр.И к тому же,продолжали принимать таинства до конца жизни многие святые,в том числе и Серафим Саровский,который поистине наша гордость.
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.09.2007 01:45 GMT4 часов.
s> А каждый догмат христианский омыт кровью,муками и страданиями.

То же самое можно сказать и про постулаты коммунистического учения. Но что в этом хорошего?

s> Неправда.Я уже объяснял,что фанатик-это тот,кто готов умереть за свои убеждения.Ребенок пока только втягивается,реакция вполне понятна

Начинающий фанатик, да? Ну в конце концов это вопрос понимания терминологии. Остановимся на термине "религиозная нетерпимость". Именно это воспитывают в воскресной школе.

s> чтобы он понабрался чего-нибудь типо наркоты,алкоголя от дурных компаний,а чего хуже-занялся мистикой без аскетики

Ну уж если для вас мистика хуже алкоголя... Что тут можно сказать. Но православие почему-то не защитило Россию от алкоголя.

s> Что не свойственно буддизму и язычеству?Они тоже воспитывают с ранних лет в детях религиозное сознание

Но не воспитывают религиозного фанатизма. В индуизме это, правда, бывает, но по масштабам не сравнить с христианским или мусульманским.

s> Гари Поттер???Воспитание нравственности?Вы как это себе представляете?
s> Люьбовь к магии-да,но к какой магии-в примитивном ее виде.

Тут вы солидаризируетесь с самыми крайними фундаменталистами, с которыми полемизирует даже Кураев. Он написал специальную статью в защиту Поттера, что это обычная сказочка, где добро побеждает зло. Может быть, он это сделал из стремления к оригинальности, но так или иначе он свою позицию высказал. По крайней мере принципу "сам погибай, а товарища выручай" Поттер учит.

s> Вспомните,святые РПЦ оплакивали свои добрые дела,как свои грехи!

И что, это хорошо? По-моему это просто сумасшествие. Конечно, и в буддизме считается, что хорошая карма тоже привязывает, но это ещё не повод впадать в истерику.

s> А опыт покаяния в них есть?

А зачем? Покаяние - это лицемерие, и в лучшем случае - самообман. Ты поди и исправь, что натворил, а от покаяния толку никакого. Одно дело - осознание собственных ошибок и перемена жизненного курса, и другое - постоянная концентрация на грехах.

s> "верую,ибо абсурдно"-не православная идея

Она высказана до разделения церкви на православную и католическую, и её автор православными еретиком признан не был, и даже может быть почитается как святой (хотя в этом я не уверен).
Потому эта идея столь же православная, сколь и другие идеи отцов церкви.
Автор: fyyf, Отправлено: 18.09.2007 03:01 GMT4 часов.
Я от атеизма через универов и теософов пришла к православию. Именно потому, что нашла всеобщие духовные принципы для большинства религий (христианство, даосизм, буддизм, суфизм, теософия). А если так, то ближе всего ко мне православие, потому что бабушка верила и нас на дорожку крестила. Зачем что-то еще придумывать...
Как сказал мне лидер Кришнаитов на слете "Жизнеград" в 2006 г.: "Святые всех религий понимают друг друга".
Этот тезис я прописала в Сообществе "Вескресенская слобода" в блогах при обсуждении статьи о.Кураева «Мы даже не умеем молиться»
http://kuzbass.aif.ru/issues/541/03_01
и ее обсуждение:
http://blogs.mail.ru/community/sloboda/483DDEA7176C1762.html?skip=0
В сообществе мне по-доброму и не очень активно объяснили, что православные святые все-таки более святые, чем всякие прочие. В связке со мной отстаивал данный тезис один кришнаит. Но их было больше. Мне пришлось уйти из Сообщества.
Глубокое убеждение, что своя вера более истинная - это все-таки жизненно важный для человека психологический фундамент. Покушение на него - вызывает очень бурную реакцию - защитить свою опору. В этом смысле задача теософии - сравнительное религиоведение - требует отстраненного взгляда. А такой взгляд может иметь или атеист, или человек, вышедший за рамки всех религий одновременно, причем и за рамки теософии тоже (!). Чистая теория.
Для духовной практики же наоборот: нужно быть максимально внутри одной религии, чтобы достичь реальных результатов с использованием всей атрибутики, эгрегора и общины по-максимуму.
Дьякон, с которым мамочки чай пили, пока дети в воскресной школе были, произнес странную на первый взгляд вещь:"Христианство - это очень эгоистичная религия. В первую очередь мы занимаемся спасением собственной души".
Кураев в статье вторит этой же мысли:
"…Нужно идти в храм и не бояться ничего, если есть душевный порыв помолиться. Знаешь, что попадет от бабушек, но все равно идешь по правой дороге. Этих людей даже можно назвать своеобразными мучениками.
— Возможно, по этой причине многие не хотят ходить в церковь, а считают, что молитва про себя — это достаточно. Правильно ли они поступают?
— Правильно в этом то, что молиться можно не только в церкви, но и дома, в лесу, в метро, в автобусе, в магазине. А неправильно в этом то, что такой человек ничего не понимает в христианстве. Ведь смысл христианства не в том, чтобы что-то сделать для Бога, а, наоборот, от Бога что-то получить в свою жизнь. Молитва — это личностный поступок для Бога, а таинство церковное — это то, что Бог дает».
Ясно, что не мы для церкви, а церковь для нас. Там легче брать у Бога. Т.е. получать доступ к ресурсам, собираемым веками тысячами и миллионами людей.
Вот и возникает вопрос: возможно ли объединение эгрегоров православия и теософии, а в идеале – объединение всех религий и теософии?
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.09.2007 11:57 GMT4 часов.
Я думаю, что в том, что сказали твои дьяконы, много верного.
Вероятно, объединение эгрегоров (если они вообще существуют) невозможно.
Можно объединиться на уровне выше форм. Правильная теософия - это такая, которая, даже углубляясь в формы, всегда сохраняет уровень внеформной мысли. На таких уровнях "святые всех религий понимают друг друга".
Все религии едины, но на определённых уровнях. Это можно сравнить с этаким глобусом, у которого на северном и южном полюсах все меридианы сходятся, а на уровне экватора расходятся максимально далеко. Так и религии - они с одной стороны практически сходятся на уровне нравственных предписаний (предельно различные в догматике христианство и буддизм на уровне кодекса поведения учат практически тому же), далее, на уровне учений и практик они предельно расходятся, но потом сходятся вместе "на уровне святых".
Автор: Alexey D., Отправлено: 18.09.2007 12:53 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (18.09.2007 13:09 GMT4 часов, назад)
Пока мы здесь говорим, сегодня в нашу школу завезли несколько больших коробок с Библией, и прочими комментариями к ним и брошюрами. Наступление продолжается! Коллектив у нас многоконфессиональный. Никто почти ничего не взял. Здержанно отреагировали. Только православный возмущался, нашел среди этих книг протестантскую брошюру и требовл ее изъять! Ярчайший пример проавославного нетерпения к другим конфессиям.
sfinks-90 писал(а): пишет:
Это не религиозная нетерпимость, а собственно говоря, естественная реакция истинного приверженца определенной конфессии...
Ребенка после нескольких посещений можно назвать истинным приверженцом христианской конфесии? Или Вы сами невнимательно читаете? Да и вообще, по моему, это все незаконно юридически. В школьных учреждениях запрещена любая религиозная агитация. Страна у нас без законов.
И православие как раз сохранило корни свои, хотя и правослаиве далеко от христианства первых веков, но все же ближе всех находится.Это исторический факт.
Это что называется - курам на смех. Первые христиане не имели не церквей, ни икон и т.д. И презирали все это. Затем планомерно перетащили все обряды и прочее в свои храмы. Прочитаем, что говорит римлянам Минуций Феликс в 3 веке н. э.:
«Вы воображаете, что мы (христиане) скрываем то, чему мы поклоняемся, потому что у нас нет ни храмов, ни алтарей? Но какой же образ Бога должны мы превозносить, если человек сам является Божественным образом? Какой храм мы можем построить для Божества, если Вселенная, которая есть Его творение, едва ли вместит Его? Как мы можем возвести на престол силу такого Всемогущества в отдельном строении? Не лучше ли посвятить Божеству храм в нашем сердце и нашем духе?»
Но, таким образом, хрестиане типа Минуция Феликса держали в своих умах заповедь УЧИТЕЛЯ-ПОСВЯЩЕННОГО, не молиться в синагогах и храмах, как это делают лицемеры, «чтобы показаться перед людьми» (Матф., 6:5). Они помнили заявление Павла, апостола-посвященного, «мастера-строителя» (I Кор. 3:10), что ЧЕЛОВЕК есть единственный храм Бога, в котором обитает Святой Дух, Дух Бога (там же). Они выполняют истинные христианские заповеди, тогда как современные христиане соблюдают лишь произвольные каноны своих церквей и правила своих пресвитеров. «Теософы — это отъявленные атеисты», — восклицает автор в «Церковной хронике». «Ни про кого из них неизвестно, чтобы он выполнял церковную службу... Церковь для них является отвратительной»; и немедленно открывая сосуд своего гнева, он изливает его содержимое на неверующего, языческого члена Т.О. Современный христианин побивает камнями теософа так же, как и его предшественник, фарисей «синагоги Либертинцев» (Деяния, 6:9) побивал камнями Стефана, говорящего то же, что говорят даже многие христианские теософы, а именно, что «Всевышний не обитает в храмах, созданных руками людей» (там же, 7:48); и они такие же «клятвопреступники», как и те несправедливые судьи (там же, 6:11), которые свидетельствуют против нас".
Один известный филосов Индии сказал: Если вы так почитаете Христа, почему не идете Его путем? Довольно обоснованно. Вместо пути и подражания Христу церквь предлагат поклонение, смирение и прочюю декоративную (пустую) суету. И это называют верой! Кто как не церквь плодит безответственность в подходжящих. Покайся, исповедуйся, Бог простит и т.д. И снова во грех. Бог ведь простит. Да и с пониманием церкви у христиан проблемы.
Я прочел практически все статьи и книги Блаватской.Простите,а что за старший брат -массонство? Поконкретнее...Церковь отвергла его, как и теософию, в знак того, что ничего общего с ием и другим не имеет. Вот и все.
Дружище! Вы же все прочли. Перечтите "Корни ритуализма в церкви и массонстве". Массонство старший брат. И церковь не церемонясь разделалась и с теми и другими, да еще и с язычниками, староверами и прочее, прочее. По христиански! А насчет учения церкви - то оно мне не интересно. И Саровский, и Радонежский, и Василий Великий и прочие христианские мыслители были гонимы своими иереями и добились успехов не потому, что шли по церкви, а потому, что шли по Учению Христа, Его Путем. Так что не валите в одну кучу Учение Христа и христианство.
Снова неправильно!Я писал:"А сейчас нет инквизиции, нет контроля, нет духовного образования, нет в школе "Закона Божьего"...
Так Вы за возрождение, может и без крови. Передергивай - не передергивай, а от значения слагаемых сумма не изменяется.
Автор: fyyf, Отправлено: 18.09.2007 16:30 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Все религии едины, но на определённых уровнях. Это можно сравнить с этаким глобусом, у которого на северном и южном полюсах все меридианы сходятся, а на уровне экватора расходятся максимально далеко. Так и религии - они с одной стороны практически сходятся на уровне нравственных предписаний (предельно различные в догматике христианство и буддизм на уровне кодекса поведения учат практически тому же), далее, на уровне учений и практик они предельно расходятся, но потом сходятся вместе "на уровне святых".


Классный образ! Главное, что этот "глобус" имеет одну ось, вокруг которой и вращается. Продолжи аналогию. Что имеем под видом оси?
Нравственные предписания, кодекс поведения в каждой конфессии относятся к пастве и взаимоотношениям внутри нее. Что предписывается в отношении к иноверцам? В христианстве, я знаю, призывают возлюбить врага своего. В других конфессиях как с этим?
Естественно, каждому народу хочется доказать свою большую близость к Богу.
Доходит и до таких казусов:
=========================
Бог говорил по-русски!
http://mk-piter.ru/2007/01/17/020/
=========================
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.09.2007 08:59 GMT4 часов.
Я тут подраскопал в сети упоминаемое здесь обращение интелигенции к Путину. Так что выкладываю здесь.

Письмо академиков о политике РПЦ

Десять академиков РАН выступили с обращением к Владимиру Путину, в котором выражается серьёзная обеспокоенность в связи с неоправданным, на взгляд учёных, вмешательством Русской православной церкви в науку и образование, другие сферы жизни нашего светского по конституции и многоконфессионального по составу населения государства.
Послание академиков, в котором действительно поднимаются многие острые и неоднозначные вопросы, уже получило широкий отклик. Одни выражают поддержку учёным. Другие, как, например, некоторые представители РПЦ и православных общественных организаций, возражают и даже негодуют.
Мы публикуем полный текст обращения учёных и приглашаем наших читателей к размышлениям и дискуссии на столь важную тему, как место религии и церкви в социальной, политической, культурной и духовной жизни современного российского общества.



Президенту Российской Федерации В.В. Путину

Глубокоуважаемый
Владимир Владимирович!
С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за всё возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции.
В марте с.г. в Москве проходил XI Всемирный русский национальный собор. Среди его решений обращает на себя внимание резолюция «О развитии отечественной системы религиозного образования и науки». Название несколько странное. Если религиозное образование — внутреннее дело РПЦ, то с какой стати церковь заботится о развитии науки? И нужна ли науке такая забота? Из дальнейшего текста всё становится ясным. В резолюции предлагается обратиться в Правительство РФ с просьбой «о внесении специальности «теология» в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии. Сохранить теологию как самостоятельное научное направление».
Что касается попыток внедрения теологии в ВАК, они начались отнюдь не сегодня. Но раньше ВАК ощущала мощное давление, не видимое постороннему глазу. После Собора оно уже не скрывается. А на каком основании, спрашивается, теологию — совокупность религиозных догм — следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой.
Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки (в 1992 г. она даже признала свою ошибку в деле Галилея и «реабилитировала» его). В беседе с академиком В.И. Арнольдом (март 1998 г.) папа Иоанн Павел II признал, что наука одна способна установить истину, а религия, по словам понтифика, считает себя более компетентной в оценке возможного использования научных открытий. Наша РПЦ придерживается иной точки зрения: «Необходим диалог власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе» (из резолюции Собора).
Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С.Вайнберг: «Опыт учёного делает религию совершенно несущественной. Большинство учёных, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами» (New York Times, 2005. 23 авг.). Так на что же нам предлагают менять «монополию материалистического видения мира»?
Но вернёмся к Высшей аттестационной комиссии. Внедрение церкви в государственный орган — очевидное нарушение Конституциистраны. Впрочем, церковь уже внедрилась в Вооружённые силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает). Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т.д. Всё это примеры активной клерикализации страны.
В уже упоминавшейся резолюции Собора содержится ещё одна настоятельная просьба «о признании культурологической значимости преподавания основ православной культуры и этики во всех школах страны и о включении этого предмета в соответствующую область федерального образовательного стандарта».
Иерархи РПЦ призывают Правительство ввести во всех школах России обязательный предмет — Основы православной культуры. Надо сказать, идея запустить религию в школы страны вынашивается давно. В циркуляре Алексия II №5925 от 9 декабря 1999 г., обращённом ко «всем епархиальным преосвященным», отмечается, что «мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования». В заключительной части этого документа сказано: «Если встретятся трудности с преподаванием Основ православного вероучения, назвать курс — Основы православной культуры, — это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе». Из процитированного текста следует, что под видом Основ православной культуры нам пытаются ввести (и вновь в обход Конституции) Закон Божий.
Даже если предположить, что речь действительно идёт о курсе «Основ православной культуры», уже не раз говорилось, что в многонациональной многоконфессиональной стране такой курс вводить нельзя. И тем не менее Собор считает, что изучение школьниками Основ православной культуры необходимо в нашем государстве, где православные составляют абсолютное большинство населения». Если считать атеистов русской национальности поголовно православными, то большинство, наверное, получится. А вот если без атеистов, то, увы, православные окажутся в меньшинстве. Ну, да дело не в этом. Разве можно так презрительно относиться к другим конфессиям? Не напоминает ли это православный шовинизм? В конце концов, неплохо было бы церковным иерархам задуматься, куда ведёт такая политика: к консолидации страны или к её развалу?
В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе, после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений. Никому и в голову не пришло, к примеру, требовать введения Основ католической культуры. На предыдущих Рождественских чтениях министр образования и науки А.А.Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником «Истории мировых религий». Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем, учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется «Религии мира» и предназначен для учащихся 10-11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным.
А что мы имеем сейчас? Год назад петербургская школьница Маша и её папа обратились в суд с требованием включить в программу средней школы по биологии теорию творения человека божественной силой (креационизм) вместо «устаревшего и ошибочного» дарвинизма. Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трёх миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет. Казалось бы, это вопрос, относящийся только к компетенции науки. Однако Маша и её папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который на Рождественских образовательных чтениях заявил: «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошёл от обезьяны, — пусть он так и считает, но не навязывает это другим». А что если в школе изъять любые доказательства, забыть про элементарную логику, полностью выхолостить последние остатки критического мышления и перейти на зазубривание догматов, тоже никакого вреда не будет? Кстати, чтобы всё было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошёл от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки. Да и не только с дарвинизмом у церкви проблемы.
Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твёрдо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать — эти факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?
Верить или не верить в Бога — дело совести и убеждений отдельного человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией. Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования «материалистическое видение мира», подменить знания, накопленные наукой, верой. Не следует забывать, что провозглашённый государством курс на инновационное развитие может быть осуществлён лишь в том случае, если школы и вузы вооружат молодых людей знаниями, добытыми современной наукой. Никакой альтернативы этим знаниям не существует.

Академики Российской академии наук
Е. АЛЕКСАНДРОВ, Ж. АЛФЁРОВ,
Г. АБЕЛЕВ, Л. БАРКОВ, А. ВОРОБЬЁВ, В. ГИНЗБУРГ, С. ИНГЕ-ВЕЧТОМОВ,
Э. КРУГЛЯКОВ, М. CАДОВСКИЙ,
А. ЧЕРЕПАЩУК.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 19.09.2007 17:35 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
То же самое можно сказать и про постулаты коммунистического учения. Но что в этом хорошего?


Я друое имел ввиду...каждый догмат церковь отстаивала через муки,страдания и кровь-свою же. Мученники отстаивали всегда веру, а за это получали.


Ziatz пишет:
Начинающий фанатик, да? Ну в конце концов это вопрос понимания терминологии. Остановимся на термине "религиозная нетерпимость". Именно это воспитывают в воскресной школе.


В конце концов,каждый истинный приверженец религии имеет религиозную нетерпимость.Против этого не попрешь.Иначе человек либо всеядный экуменист,либо так-шалтай-болтай,а не приверженец религии.


Ziatz пишет:
Ну уж если для вас мистика хуже алкоголя... Что тут можно сказать. Но православие почему-то не защитило Россию от алкоголя.


Вы не поняли-«мистика БЕЗ АСКЕТИКИ»-читайте внимательно.Это болезнь современных теософов и прочих.
Православие не защаитило?!А кто сейчас православный?!Не так уж много,как все утверждают.В основном-язычники.Их и спрашивайте...


Ziatz пишет:
Но не воспитывают религиозного фанатизма. В индуизме это, правда, бывает, но по масштабам не сравнить с христианским или мусульманским.


Это бред. Фанатизм - это готовность умереть за свои убеждения. Разве буддист готов отказаться от идеи кармы или реинкарнации и принять воскресение Христово?-Нет, конечно...Религиозное сознание тесно связано с религиозным фанатизмом.
А что касается их уважения к другим религиям - согласен, есть такое…Это хорошо.Но опять же, свою-то они любят больше, ее идеи принимают и пр.Поэтому здесь грань очень тонкая.
Но про то, что буддисты мучили христиан - никто не говорит. Про то,что красные и желтые шапки друг друга мочили -все молчат. Одни православные у всех такие плохие, нетерпимые.



Ziatz пишет:
Тут вы солидаризируетесь с самыми крайними фундаменталистами, с которыми полемизирует даже Кураев. Он написал специальную статью в защиту Поттера, что это обычная сказочка, где добро побеждает зло. Может быть, он это сделал из стремления к оригинальности, но так или иначе он свою позицию высказал. По крайней мере принципу "сам погибай, а товарища выручай" Поттер учит.


Я знаю.Знаком с Кураевым не понаслышке. Но все же считаю, что наши сказки лучше, чем Гарри Поттер. Просто он вызвал у меня такую реакцию негативную, что, простите, детям не посоветую ее читать, а взрослым-тем более.


Ziatz пишет:
И что, это хорошо? По-моему это просто сумасшествие. Конечно, и в буддизме считается, что хорошая карма тоже привязывает, но это ещё не повод впадать в истерику.


Простите, но это с вашей стороны банальная теософская черствость.
Более того, это отнюдь не пример истерики. Здесь глубокий смысл. Попробую объяснить приблизительно…
Они оплакивали свои добродетели, как грехи, так как лучше всех понимали тяжесть греха, потому что они шли против течения всегда. А силу течения, как известно, знает лишь тот, кто идет против него.
Ведь люди, по православию, немощны. Всякое дело благое - это ничто. Они оплакивали грехи, так как понимали, что, сделав доброе, они неминуемо впадут в грех самолюбия и гордости, гордыни, мол, какой я хороший, доброе сделал и т.п.
Грех притягивает разнообразные грехи, тесно связанные с предыдущим. Это закон человеческой природы. Именно на этом делали акцент святые.


Ziatz пишет:
А зачем? Покаяние - это лицемерие, и в лучшем случае - самообман. Ты поди и исправь, что натворил, а от покаяния толку никакого. Одно дело - осознание собственных ошибок и перемена жизненного курса, и другое - постоянная концентрация на грехах.


Глупость.Вы говорите так, с точки зрения, человека далекого от опыта покаяния и молитвы. Покаяние - с греческого языка - исправление. Более того, это известный факт в религиозной практике, что покаяние помогает человеку перебороть грехи. Дело в том, что человек не просто осознает грехи, меняет жизненный курс, осознает ошибки и т.д., он еще и получает незримую помощь, которую ощущают абсолютно все по-настоящему верующие сердца. Помощь от кого? Верующие называют его Богом. Все верующие чувствовали незримое присутствие Христа. Что это было? Откровение или состояние прелести? Святые говорят, что то и другое может быть. А значит первое тоже.
Лицемерить перед Богом-страшный грех.Если лицемерить перед Богом,то лучше вообще не принимать таинства покаяния,пока не будешь готов.
А самообман не свойственен православным,ибо православие направлено на познание себя,на видение себя,своих грехов.Поэтому этот грех человек будет стараться изъять,уповая на Божью помощь.

Ziatz пишет:
Она высказана до разделения церкви на православную и католическую, и её автор православными еретиком признан не был, и даже может быть почитается как святой (хотя в этом я не уверен).
Потому эта идея столь же православная, сколь и другие идеи отцов церкви.


Не знаете банально историю религии, а уж про то, что автор, о котором вы говорите, это не писал - тем более. Более того, автор не признан церковью, во всяком случае, не почитается как святой. Вы говорите о Терттулиане, который в ересь в конце жизни впал. Но некоторые идеи его церковь все же принимает - ранние иидеи.
"Credo quia absurdum (est)" – не слова Терттулиана и вовсе не идея православной церкви. Был случай, когда Христос пришел к Исакию и сказал ему: «Исакий, пляши». Тот заплясал и ослеп. Почему? Он посмотрел на Христа не как на Истину, а как на начальника. Он имел слепую веру, вот и ослеп. Православная вера – вера разумная.
Во-первых, церковь не авторитет, как не авторитет и Христос. Читали рассказ об Исаакие. Был случай, когда Христос пришел к Исаакию и сказал ему: «Исаакий, пляши». Тот заплясал и ослеп. Почему? Он посмотрел на Христа не как на Истину, а как на начальника. Он имел слепую веру, вот и ослеп. И Христос отнюдь не авторитарная личность. В Евангелии мы видим абсолютно противоположное.
Во-вторых, авторитет- это плотское, внешнее, что ведет к слепой и безрассудной вере. Христос – это, прежде всего, Истина. А Ее познают разумом (и сердцем), познают, рассуждая, размышляя, анализируя - со временем. Также следует различать веру и доверие. Первое есть то, к чему следует стремиться в познании Истины. Второе - свойственно скорее секте.
Таким образом,православная вера – вера разумная.
Потом.Откуда пополз этот миф, о том, что Терттулиану принадлежат эти слова?! Это обычная парафраза слов писателя, а именно в трактовке Лунчарского.
А вот что на самом деле пишет Терттулиан: "Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно". (Буквально на латыни: "Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile"). ("О плоти Христовой" (De Carne Christi))

"Автор говорит о том (это для особо одаренных), что перевернуло всю человеческую историю и вошло в культуру как Тайна христианства – о воскресении Христа."

Более того, даже если бы Терттулиан говорил это, то церковь сразу бы выдвинуло примерно следующее: позиция церкви отличается от позиции Терттулиана, а потому, не стоит выдавать это за позицию церкви.


Lodochnik пишет:
Пока мы здесь говорим, сегодня в нашу школу завезли несколько больших коробок с Библией, и прочими комментариями к ним и брошюрами. Наступление продолжается! Коллектив у нас многоконфессиональный. Никто почти ничего не взял. Здержанно отреагировали. Только православный возмущался, нашел среди этих книг протестантскую брошюру и требовл ее изъять! Ярчайший пример проавославного нетерпения к другим конфессиям.


Дело в том, что протестаны исказили христианство, вот православный и возмущался. Вы поймите, у вас нет религиозного сознания, религиозного опыта. Иначе бы вы поняли, о чем я говорю, что значит любить веру, а точнее - верить.И не как-нибудь,а верить так,как верили святые отцы,святые и мученники.


Lodochnik пишет:
Ребенка после нескольких посещений можно назвать истинным приверженцом христианской конфесии? Или Вы сами невнимательно читаете? Да и вообще, по моему, это все незаконно юридически. В школьных учреждениях запрещена любая религиозная агитация. Страна у нас без законов.


Попрошу снова - научиться улавливать суть, смысл. Я говорил об истинном религиозном чувстве, вырабатывающемся постепенно в ребенке, а не об истинном приверженце. Это первые ростки. Вот и все. Что здесь непонятного?
А что, по-вашему, должны дети изучать в школах? Нудные предметы, которые дети после тяжелого учебного дня проклинают? Или же следует ввести духовную литературу,как важное дополнение(!), которая воспитывает в детях хороших людей.
Взять русскую литературу - вся она основана на православных принципах. Вот ее то лучше всего изучать, но не как изучают в школе, а как следует обучать, выращивая в детях настоящих людей, затрагивая нравственную сторону,а порой и религиознуюСегодня именно литература русская и приведет к пониманию веры православной. Иначе сегодня нельзя понять суть этой веры(еще и через святых отцов,конечно,но их детям рано читать).
Лично я всегда в школе чувствовал нехватку духовных бесед и пр.



Lodochnik пишет:
Первые христиане не имели не церквей, ни икон и т.д. И презирали все это. Затем планомерно перетащили все обряды и прочее в свои храмы.


Много сказано и все уже ясно с вами. Вы не знаете учения церкви. Церковь не предлагает поклонения и декаротивную суету. Изучайте богословие и не по теософским книгам, авторы которых также далеки от богословия.
Вы ваш тезис лучше бы старообрядцам выдвинули-вполне логично...
Вам следует внимательнее читать Евангелие - там все сказано. К примеру, Христос выгонял из храма торговцев, говоря, что храм - Домом молитвы наречется. Всмомните "Тайную вечерю" - то что у нас сегодня Причастие. Для этого таинства нужно где-то собраться. Первые христиане были вначале в гонениях и такое объяснение вполне логично. А относительно икон,вам надо знать,что православные им не поклоняются.В этом и состоит феномен иконы.Православные молятся Богу, а икону не видят перед собой.Человек заглядывает,прежде всего,в самого себя,ведет внутреннюю борьбу и молится.А обращаемся мы и к святому перед иконой,чтобы он донес молитвы до Бога.
Ну на счет "презирали", я бы поостерегся. Посмотрите римские катакомбы - это же храмы первых христиан! Со своими мощами (телами мучеников) и священными изображениями.
Вы слышали что-нибудь о внутренней и внешней церкви? Я вам расскажу немного....Искренне надеюсь, это поможет ответить вам на многие вопросы.
Можно всю жизнь ходить и причащаться в церковь, но ни разу не причаститься. Понимаете?
Храм признается православием,как нечто внешнее,но важное.Ибо Бог тоже сотворил материальное и духовное.Ничего лишнего нет в человеке,так и в храме.Ибо человек есть храм Божий.Именно ХРАМ священный.
"Внешняя церковь существует постольку, поскольку подчиняется церкви невидимой". Видимая церковь есть проявление невидимой, то есть первая- это тело, а второе – дух. Видимая же церковь, в свою очередь, существует и является ею до тех пор, пока присутствует самое главное в ней – принцип взаимной любви во Христе.
Более того, в церкви первенство имеет божественное начало, а не человеческое-это надо помнить всегда.
Предположим, если бы вдруг догматическое учение, к примеру, было верно, как и все остальное, но не было бы того основополагающего принципа любви, то догматическое учение непременно бы искажалось и исчерпало себя. Там, где утерян дух, там будет тело непременно разлагаться.
Так вот это внешнее единство – это дисциплина, таинства, посты.Внешняя церковь состоит из икон и т.д.
А.С.Хомяков писал (и богословы как ни странно согласны с ним): «Внешнее единство есть единство, проявленное в общении таинства; внутреннее же единство есть единство духа. Многие спаслись (напр., некоторые мученики), не приобщившись ни одному из таинств Церкви (даже и Крещению), но никто не спасается, не приобщившись внутренней святости церковной, ее вере, надежде и любви…».
И то, что христианство в жизни по заповедям - неприложная истина. Только без молитвы, без благодати церковной не устоять в истине, ибо мы немощны.Внутренняя и внешняя церковь друг друга взаимодополняют.Нельзя входить только во внешнюю цероковь,и наоборот.
А ересь вашу я не в первый раз слышу от далекого от христианства человека...

Lodochnik пишет:
И Саровский, и Радонежский, и Василий Великий и прочие христианские мыслители были гонимы своими иереями и добились успехов не потому, что шли по церкви, а потому, что шли по Учению Христа, Его Путем. Так что не валите в одну кучу Учение Христа и христианство.


Что-то я не помню о таких гонениях... Если Сергия Радонежского "гнали иереи", то почему Алексий Московский часто с ним встречался и хотел поставить своим приемником? Приведите, пожалуйста, примеры таких гонений.

Lodochnik пишет:
Прочитаем, что говорит римлянам Минуций Феликс в 3 веке н. э


Насколько я помню, третий век - это век особых гонений на христиан. Когда только за то, что человек называл себя христианином, его по императорскому указу казнили. О каких храмах (в современном нашем понимании) может в данном случае идти речь?

Lodochnik пишет:
Перечтите "Корни ритуализма в церкви и массонстве". Массонство старший брат. И церковь не церемонясь разделалась и с теми и другими, да еще и с язычниками, староверами и прочее, прочее. По христиански!


Исторические источники,пожалуйста.У Блаватской я их не обнаружил.Поэтому вижу ваши аргументы несостоятельными.Я могу тоже много чего нафантазировать...
Со староверами-отдельная песня вообще.Там было все вполне оправдано.
А язычники,что,такие белые и пушистые?!Гонения на христиан со тороны язычников не было чтоль?

Lodochnik пишет:
А насчет учения церкви - то оно мне не интересно.


Все ясно. Оказывается, вы даже с азами не знакомы. О чем же тут можно с вами говорить?
Автор: sfinks-90, Отправлено: 19.09.2007 18:47 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Я тут подраскопал в сети упоминаемое здесь обращение интелигенции к Путину. Так что выкладываю здесь.

А я,с вашего позволения,выложу ответ о.Андрея Кураева.Чтобы не занимать много места,дам лучше ссылку-прошу:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=143
Автор: Alexey D., Отправлено: 19.09.2007 19:48 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Много сказано и все уже ясно с вами. Вы не знаете учения церкви.
Читали и сотницы и некоторые другие книги. Сказания богословов христианских интересны и отражают суть эзотерического христианства, а не декоративного, пустого, которое мы имеем на сегодняшний день. И сколь сладко Вы бы не писали, сути нынешнего, плачевного положения дел в церкви не меняет. Кармически церквь была сметена, и не коммунисты в этом виноваты. Но и последнее, что характеризует данную ситуацию, это АГОНИЯ церкви. Церквь должна переродиться, в нынешнем сосоянии у нее нет будущего.
Конечно, я не знаю о христианстве столько, сколько Вы. Да и не стремлюсь к этому. Свободен от догматов.
Таким образом, православная вера – вера разумная.
Глядя на прихожан, этого не скажешь. Я солидарен с Бердяевым, что нынешнее христианство есть языческий культ деве Марии, нежели следование заветам Христа.
Дело в том, что протестаны исказили христианство, вот православный и возмущался.
Однако представители других конфессий такого не высказали. Так что религиозная нетерпимость налицо. Против фактов не попрешь.
Иначе бы вы поняли, о чем я говорю, что значит любить веру, а точнее - верить. И не как-нибудь, а верить так, как верили святые отцы, святые и мученники.
Это фанатизм. Святые этим не могли страдать по определению (нетерпимостью).
Вы слышали что-нибудь о внутренней и внешней церкви? Я вам расскажу немного....Искренне надеюсь, это поможет ответить вам на многие вопросы.
Можно всю жизнь ходить и причащаться в церковь, но ни разу не причаститься. Понимаете?
Разумные слова. А сколько способны их понять? 1, 2 или 5% прихожан? Один мой знакомый православный, которому не раз предлагали стать настоятелем одной Омской церкви, пояснил мне, что православная церквь истинна потому, что сохранила обряд причастия! Спасуться только православные и в том же духе далее. И о чем мне говорить в церкви? Православие не спасает души других, это делают секты. Мы спасаем свою душу - продолжает он. Принятием Христа, молитвы и т.д. - На меня такие речи навевают скуку и милую улыбку. - Если бы в писании говорилось спасаться по Будде, спасались бы по Будде.- продолжает он.
Я прекрасно понимаю Ваши доводы. Но таких христиан как Вы крайне мало, чтобы положительно охарактеризовать хр. движение в целом.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 19.09.2007 21:16 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (19.09.2007 21:21 GMT4 часов, назад)
Lodochnik пишет:
Глядя на прихожан, этого не скажешь. Я солидарен с Бердяевым, что нынешнее христианство есть языческий культ деве Марии, нежели следование заветам Христа.


Не все прихожане верующие,поймите...Я говорю о православии, с точки зрения,богословия.Не судите о вере по тем людям,которые только говорят,что они верующие.Истинные верующие всегда разумно верующие.
Заветы Христа-это главное,но оно невозможно бе церкви-вот,что говорит православие.Это и есть церковь видимая и невидимая.

Lodochnik пишет:
Однако представители других конфессий такого не высказали. Так что религиозная нетерпимость налицо. Против фактов не попрешь.


Не высказали,так как они экуменисты всеядные.Давайте называть все своими именами.Вы,видимо,теософ и не можете понять,что значит верить и иметь веру.А ведь веротерпимость в религии-это вещь обязательная.Скажем так-если ее нет,то и веры по сути нет.Понимаете?

Lodochnik пишет:
Это фанатизм. Святые этим не могли страдать по определению (нетерпимостью).


Неправда.Гнев-это чувство у Бога было.А вы знаете,что это такое?Это естественная реакция на то,что противно духовному организму.
Например,я знаю,что секта муна-это конкретная ересь,коткорая губит души людей.Разве я не должен всех об этом оповестить?Предупредить об опасности вхождения в эту секту.Разве я из-за этого буду называться нетерпимым?
Если я вижу свидетеля иеговы,который дает адрес сходки иеговистов ребенку-как мне реагировать?Я подойду и предостерегу ребенка от подобного рода деятельности.
Это и есть гнев,нетерпимость.Праведный гнев,если хотите,направленный на благо.
Святые часто говорили о вреде буддизма и пр.


Lodochnik пишет:
Разумные слова. А сколько способны их понять? 1, 2 или 5% прихожан? Один мой знакомый православный, которому не раз предлагали стать настоятелем одной Омской церкви, пояснил мне, что православная церквь истинна потому, что сохранила обряд причастия! Спасуться только православные и в том же духе далее. И о чем мне говорить в церкви?

Эти разумные слова говорит,прежде всего,церковь.Богословы,особенно славянофилы,часто это подчеркивали.Их должны понять все верующие,иначе их вера не есть православня вера.Не путайте веру околоправославную и православную-это две разные вещи.Богословы и бабки-прихожанки-две разные вещи.
Ересь сказал ваш друг,даже дальше комментировать не хочу.Простите,но это его субъективное мнение.Его тоже надо уважать-будем веротерпимы
Спасение есть вне церкви-я это утверждаю с полной ответственностью.Об этом все богословие говорит и Евангелие на это же намекает.


Lodochnik пишет:
Я прекрасно понимаю Ваши доводы. Но таких христиан как Вы крайне мало, чтобы положительно охарактеризовать хр. движение в целом.


Так ведь это беда.Все,что я говорю вы можете найти у разных богословов.А они суть сосуды, в которых держится истинная,чистая вера-пока прочно.Скоро будет выпуск умной ,талантливой молодежи из богословского института-они-то поборятся за души людей.
Вы судите хр. движение в целом,как многие,по неразумению своему,судят ислам,типо террористы,шахиды и прочие озлобленные мусульманишки-как их много,ужасная вера.
Да,большинство мусульман очень жестокие,злые и,как вы говорите,нетерпимые.Но разве мусульмане это те,кто взрывают дома,захватывают детей?Вы послушайте лозунги их молодежи:уничтожить(это говорят,в частности,чеченцы) третий Рим(Россию),уничтожить Америку и т.д.
Нет,это не мусульмане.Мусульмане-это те,кто изучают Коран глубоко(богословы),кто живут по Корану(в трактовке богословов,хранящих веру исламскую и соответственно исполняющие ее),те,кто организовывают исламские школы, культурные центры-миссионеры и т.д.
"Убей неверного"-что это?Для большинства мусульман вполне выгодный лозунг.А на самом деле?
Богословы так трактуют:во время написания этих слов шла война.И,видимо,пророк Мухаммед говорил:"убей неверного"-в смысле врага,чтобы защитить свое отечество,ближних.Это обычная защита.
А вообще слова "убей неверного",как ни трудно догадаться,это означает всего лишь убить неверного в себе,т.е.лукавого(в христианстве).
Если христиан (православных!) так мало,что ждать православию?!А всем православным известно-провал.Но после провала земного,где победит сатана,должен победить Христос-на небе.Такова христианская вера.Ничего с этим не поделаешь-и не надо.
Потому-то цель христианства-спасти души людей.Не всех,но хоть кого-то спасти,понимаете?Православию не нужно господство,ибо не исполнится пророчество.Православию не нужно первое место в чартах лучших религий-нет.Православие должно проиграть,обязано-по Евангелию.
в создании этой темы,особенно на теософском форуме.Простите.
Автор: Alexey D., Отправлено: 19.09.2007 22:13 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Заветы Христа-это главное,но оно невозможно бе церкви-вот,что говорит православие.
Это Ваше мнение, не более...
Не высказали,так как они экуменисты всеядные.
Это Вам выгодно считать так. Мне на месте другая картина видится. Никто у нас в школе друг другу ничего не навязывает, терпимость религиозная. Православие только из контекста вылетает. Я понимаю что это не правило, но это на моих глазах происходит. Есть и другие православные в нашей школе. Они между собой солидарны, другого и быть не может.
Гнев-это чувство у Бога было.
Но не в том смысле. То, что позволено быку, не позволено юпитеру, и наоборот.
Святые часто говорили о вреде буддизма и пр.
Это уже клирикализм. Есть книга такая, Агни йога. Вроде в разряде сатанинских у христиан. Так вот, там вроде есть упоминания, что святые много раз возращаться будут на землю именно из-за склонности к праздностям, обрядовости и прочих земных поступков, кои надо исправить. Опять закон кармы. И покаяние не спасает и вера - отрабатывать надо. Хоть святой ты хоть еще кто. Законы для всех равны. Так что догматы за аксиому не выдавайте. Чем теософ отличается от верующего? Тем, что принимает все за гипотезу и проверяет, верующий же - просто слепо верит.
Эти разумные слова говорит, прежде всего, церковь.
Ох и любите Вы свою церквь! По мне не церквь, а подвижники. Земная церквь не может претендовать более чем на институт жречества. ИМХО.
Спасение есть вне церкви - я это утверждаю с полной ответственностью.Об этом все богословие говорит и Евангелие на это же намекает.
Так зачем церквь?
Вы судите хр. движение в целом,как многие,по неразумению своему,судят ислам,типо террористы,шахиды и прочие озлобленные мусульманишки-как их много,ужасная вера.
Тут Вы заблуждаетесь! Жил и с башкирами, и таджиками, и чеченцами, дагестанцами, армянами и т.д. Хорошие люди, очень много положительных качеств принять бы нам от них, русским. Ну а нечисти и погани в любой нации полно.
Православие должно проиграть, обязано-по Евангелию, в создании этой темы, особенно на теософском форуме.
Для чего Вы тогда бъетесь здесь, если все равно проиграете и пришли явно проиграть? Образ мученника? Теософы тоже выступают на православных форумах, насколько мне известно. Но не сцелью проиграть, а с целью заставить человека задуматься над религией, а не слепо следовать. Хотя, естевственно, их разносят, наверное, в пух и прах.
С другой стороны, интересно встретить думающего и глубоко изучающего свою религию человека.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 19.09.2007 23:05 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (19.09.2007 23:11 GMT4 часов, назад)
Lodochnik пишет:
Это Ваше мнение, не более...


Простите,это мнение церкви, не более...

Lodochnik пишет:
Но не в том смысле. То, что позволено быку, не позволено юпитеру, и наоборот.


В смысле?

Lodochnik пишет:
Это уже клирикализм. Есть книга такая, Агни йога. Вроде в разряде сатанинских у христиан. Так вот, там вроде есть упоминания, что святые много раз возращаться будут на землю именно из-за склонности к праздностям, обрядовости и прочих земных поступков, кои надо исправить.


НАиглупейшая мысль Е.Рерих.Лично мне ее просто жаль...
А сколько она знает о христианстве...скажу вам точно-не больше вашего-это на полном серьезе!

Lodochnik пишет:
Чем теософ отличается от верующего? Тем, что принимает все за гипотезу и проверяет, верующий же - просто слепо верит.


Опять спотыкаетесь о прежние ошибки.Вы невнимательно читаете мои посты.
Прочитайте,что я писал,к примеру,уважаемому Ziatz.Просто не хочу повторяться.От христианства нужно быть очень далеко,чтобы утверждать подобный миф о том,что верующий слепо верит.Вам еще с верой и доверием следует разобраться,как следует.Так что век живи-век учись.

Lodochnik пишет:
Ох и любите Вы свою церквь! По мне не церквь, а подвижники. Земная церквь не может претендовать более чем на институт жречества. ИМХО.


Люблю и очень...а церковь,простите,это сообщество людей,объедененных одной верою.Это внешняя церковь,которая неразрывна связана с внутренней-писал же.Читайте внимательно.Я уже все вам объяснял...
А для подвижников,церковь есть Мать,как Бог-Отец.

Lodochnik пишет:
Так зачем церквь?


С точки зрения богословия,спасения нет тем,кто слыша заветы Христа не услышал.А,например,какой-нибудь язычник в глуши,не слышавший о Христе,Евангелии,церкви не будет осужден.По совести ему воздастся.
А жить по совести отнюдь не христианский принцип.У апостола Павла даже есть выражаение-"люди сожженные совестью".
Вот,прочтите,будьте добры,статью одного из лучших богословов нашего времени,А.Осипова:
http://heatpsy.narod.ru/wosip4.html
Тут вы возможно получите ответ на свой вопрос.

Lodochnik пишет:
Тут Вы заблуждаетесь! Жил и с башкирами, и таджиками, и чеченцами, дагестанцами, армянами и т.д. Хорошие люди, очень много положительных качеств принять бы нам от них, русским. Ну а нечисти и погани в любой нации полно.


Вы не поняли...я этого не утверждал.Я провел аналогию.Я рад,что вы так отреагировали.
Просто люди относятся к религии,судя не по ее не самым наилучшим представителям-истинным представителям.А ведь большинство-то не есть настоящие верующие.Я это объяснял...
Русским от них???Боже упаси!Не надо нам такого счастья...

Lodochnik пишет:
Для чего Вы тогда бъетесь здесь, если все равно проиграете и пришли явно проиграть? Образ мученника? Теософы тоже выступают на православных форумах, насколько мне известно. Но не сцелью проиграть, а с целью заставить человека задуматься над религией, а не слепо следовать. Хотя, естевственно, их разносят, наверное, в пух и прах.
С другой стороны, интересно встретить думающего и глубоко изучающего свою религию человека.


Я тоже выступаю за теософию на православных форумах.И что из этого?Дело вовсе не в этом...
Я бьюсь за то,чтобы рассеять мифы вокруг православия,мифы,создающиеся как далекими от христианства людьми,так и самими христианами,если их так можно назвать.
Я пришел,чтобы найти людей-ТЕОСОФОВ,а не шалтай-болтай-как везде.Я ищу теософов со здравыми и прогрессивными идеями,ибо сам пишу книгу и,надеюсь,найду людей,котрые помогут гаполнить мою же книгу еще более глубоким и аргументированным содержанием.Пока я в поиске активном...
В каком смысле я проиграю и пришел явно проиграть?!Если вы о несостоятельности моих тезисов, то пожалуйста,опровергните хотя бы один из них или ответьте наконец на поставленные ранее вопросы-прошу.И только потом,когда вы докажетевсе-тогда я сдамся.
Какой мученник?Я стараюсь по жизни на роль человека хотя бы смахнуть,а вы про мученника задвинули!Мне до человека-то далеко.Я Вам не Адам и Ева,которые,"не став еще людьми,решили стать богами"!

Lodochnik пишет:
Но не сцелью проиграть, а с целью заставить человека задуматься над религией, а не слепо следовать.


Ни один истинный христианин слепо не верит.Этот аргумент уже звучит смешно.Он опровергнут богословами раз триста.Прочтите хотя бы мои посты,где я пишу о неверности данного убеждения относительно православия.

Lodochnik пишет:
С другой стороны, интересно встретить думающего и глубоко изучающего свою религию человека.


Большое спасибо)
Автор: hele, Отправлено: 19.09.2007 23:10 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Я тут подраскопал в сети упоминаемое здесь обращение интелигенции к Путину. Так что выкладываю здесь.

Это известное письмо. Оно широко обсуждалось в прессе , на радио. Может быть два влияния - церкви и академиков взаимно погасят друг друга? У нас пока все спокойно, в школе таких предметов нет. Наверное (это мое предположение), будет История мировых религий, как в Европе.
fyyf пишет:
Я от атеизма через универов и теософов пришла к православию.
Анна, разве это возможно? Расскажи подробнее. Ведь нельзя полноценно участвовать в православной жизни, имея теософские (или близкие) взгляды. Я вот совершила путь наоборот, надеюсь, до атеизма не дойдет.
Собственно, участие в православной жизни и раньше, и сейчас приблизительно одинаковое - я присутствую в храме. Небольшое участие в обрядах.
Автор: Arthur_K, Отправлено: 19.09.2007 23:14 GMT4 часов.
Показательно, как сместилась дискуссия. Начали с разговора о роли церкви в государстве, а пришли к вопросу, почему православие явлется истинной религией.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 19.09.2007 23:22 GMT4 часов.
Arthur_K пишет:
Показательно, как сместилась дискуссия. Начали с разговора о роли церкви в государстве, а пришли к вопросу, почему православие явлется истинной религией.

Большая ошибка.Не истинной религией,а религией,достойной хотя бы элементраного уважения.
Про истинность еще никто ничего не говорил-не знаю,откуда вы это вообще взяли?!Истинность христианства доказать очень легко-да какой смысл?Здесь,как я понял,мало или вообще нет верующих.Многими мои аргументы просто не будут элементарно слышимы.
Хотя рад,что в вашем уме эта мысль проскользила.Это о чем-то говорит.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 19.09.2007 23:29 GMT4 часов.
hele пишет:
Собственно, участие в православной жизни и раньше, и сейчас приблизительно одинаковое - я присутствую в храме. Небольшое участие в обрядах.

Простите,а смысл?
Автор: sfinks-90, Отправлено: 19.09.2007 23:34 GMT4 часов.
hele пишет:
Я от атеизма через универов и теософов пришла к православию.

Очень даже возможно.Я тоже через теософию к православию пришел.
Автор: hele, Отправлено: 19.09.2007 23:35 GMT4 часов.
Для меня это так очевидно... Мне хорошо в православном храме, там спокойно, чувствуется Присутствие (не обязательно во время службы), можно мысленно попытаться соединиться с Ним. Поставить свечи, смотреть на иконы, быть вместе с людьми во время молитвы, видеть священников во время священнодействия, они серьезны, слушать хор, иногда тихо спеть с ним вместе (Верую или Отче наш поет весь храм). Еще много всего.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 19.09.2007 23:47 GMT4 часов.
hele пишет:
Для меня это так очевидно... Мне хорошо в православном храме, там спокойно, чувствуется Присутствие (не обязательно во время службы), можно мысленно попытаться соединиться с Ним. Поставить свечи, смотреть на иконы, быть вместе с людьми во время молитвы, видеть священников во время священнодействия, они серьезны, слушать хор, иногда тихо спеть с ним вместе (Верую или Отче наш поет весь храм). Еще много всего.
Быстрое

Так почему же именно теософия,а не православие?
Автор: hele, Отправлено: 19.09.2007 23:58 GMT4 часов.
В какой-то момент почувствовала недостаточность мировоззренческой доктрины христианства. Поняла, что это мировоззрение, в чем-то ограниченное, было дано людям западного мира на определенный этап их развития, им не сказали всего, а дали часть. Например, в христианстве жизнь - одна, мне же более гармоничной представляется реинкарнация. И более правильным представилось то, что боги других людей мира - такие же истинные, как и Христос, значит, они все должны существовать в Иерархии сущностей. Или: где существует Бог-Отец и ангелы и души. Почему мы их не видим? Логично, что есть другие планы, которые мы сейчас не ощущаем. Все это я нашла в теософии.
Автор: Alexey D., Отправлено: 20.09.2007 06:17 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (20.09.2007 07:15 GMT4 часов, назад)
sfinks-90 пишет:
В смысле?
В смысле гнева божьего. Под гневом божьим подразумевается кармическое следствие. Так же как под страхом божьим подразумеваеться трепет перед Высшим, а не животный страх.
НАиглупейшая мысль Е.Рерих. Лично мне ее просто жаль...
А сколько она знает о христианстве...скажу вам точно-не больше вашего-это на полном серьезе!
Да и Блаватская ничего не знает! По Учению церкви! И как мы будем продолжать наш диалог? Только по учению церкви? Все глупцы, а церквь праведна! Не глупо ли?
Это внешняя церковь,которая неразрывна связана с внутренней-писал же.
Вы писали, что и большинство прихожан не являються христианами. Не говорите за всех, за себя говорите.
От христианства нужно быть очень далеко,чтобы утверждать подобный миф о том,что верующий слепо верит.
Значит, превеликое большинство далеко от христианства.
С точки зрения богословия, спасения нет тем, кто слыша заветы Христа не услышал. А, например, какой-нибудь язычник в глуши, не слышавший о Христе, Евангелии, церкви не будет осужден.
То есть, кто слышал о Христе, должен уверовать и в церквь прийти! Иначе не спасется. А еще моего знакомого христианина в ереси обвинили! И сами на те же грабли! Извините, но по моему каша в голове у кого-то другого.
Вы не плохой психолог. И христианство де не истина, и церквь, а все мало по малому сводите, что вне церкви и спасения то вроде нет. Если были бы священником, то не плохую карьеру бы сделали. Особенно в части новообращенных.
Я ищу теософов со здравыми и прогрессивными идеями, ибо сам пишу книгу и, надеюсь, найду людей, котрые помогут ...
То есть, православных теософов, другие Вас не интересуют. Весь Ваш поиск сведется, таким образом, к богословам, а не к теософам. Я тоже хотел написать подобную книгу, но затем отказался от этой идеи. Теософ и так найдет ключи к любой вере, богослов же подойдет предвзято, как и Вы, не смотря на то, что номинируете себя как теософиста. И, судя по Вашим взглядам, это будет богословский труд, где теософии отведеться место на задворках.
Православие должно проиграть, обязано-по Евангелию, в создании этой темы, особенно на теософском форуме.
Насколько я понял писание, в Евангелии Христос идет победителем. И распят за Истину, а не за веру. И при чем здесь православие? Это одна из ветвей христианства, не более.
Если вы о несостоятельности моих тезисов, то пожалуйста, опровергните хотя бы один из них или ответьте наконец на поставленные ранее вопросы-прошу.
Я ответил, а принимать или нет, Ваше дело. И о состоятельности Ваших терминов. Громко сказано! Для Вас состоятельны, для меня нет. Да и зачатки клирикализма в Вас хорошие.
А как бы Вы реагировали, если бы в школы привезли Бхагавад Гиту, Агни Йогу или Учение Благославенного? Шум и гам подняли бы небось! Открыли бы сосуд гнева (праведного, по учению церкви ) и изливали бы на головы так поступивших.

И по поводу Вашей ссылки. Право же, уважаемый. Здесь не детский сад, что бы нам говорить, что такое тело христово, т.е. церквь. И не объяснять, что такое ад и сошествие и воскресение на третий день. Эти известные аллегории присутствуют во многих религиях, до рождения Христа.
Теософическое понимание церкви Вас не особо интересует.
Автор: Alexey D., Отправлено: 20.09.2007 07:10 GMT4 часов.
hele пишет:
В какой-то момент почувствовала недостаточность мировоззренческой доктрины христианства. Поняла, что это мировоззрение, в чем-то ограниченное, было дано людям западного мира на определенный этап их развития, им не сказали всего, а дали часть.
Совершенно согласен с Блаватской в том, что христианство лишь бледное отражение религий Востока. Другого и быть не может. А храмы я ценю за архитектуру и произведения искусства. Христианство и храмы, да и любые другие религии необходимы для определенного круга лиц, для тех, кто на подходе, и кто вообще о высшем не помышляет, но иногда задумывается.
Полезно знать все религии. Для кого вера в иконе и крестике, а для кого в Сердце и в знании.

sfinks-90 пишет:
Я тоже через теософию к православию пришел.
Этот феномен описывала Безант или Блаватская, не помню. Через теософию открывают новое видение христианства, и возвращаються. Каждый делает свой выбор, но не стоит считать его единственно верным.
Автор: elisabet, Отправлено: 20.09.2007 08:55 GMT4 часов.
Интересная дискуссия. Каждый остается при своем мнении, и каждый отстаивает постулат, что православие и христианство - это замечательно, но есть нечто что туда не входит.

Давайте пойдем с основ. Хорошо ли, что обычный человек, живущий обычной мирской жизнью, ходит в церковь? Для общества - замечательно. Хотя бы 10 заповедей соблюдал (редчайшее явление) и то хорошо. Но по крайней мере есть сдерживающий фактор - страх, что Бог накажет. Для самого человека? Тоже положительные моменты - пусть со страхом, но церковь - сдерживающий фактор для накопления негативной кармы.

Теперь возьмем интеллектуального человека, который имеет сдерживающим фактором сам интеллект и (в наиболее благоприятном случае) является действительным интеллегентом. Сдерживать уже нечего. Он не может позволить себе определенных поступков в силу мировоззрения. Соединение с Высшим? Читая философов, гуманистов он задумывается над глобильными вопросами и ищет на них ответы. Это потенциальный эзотерик. Что он найдет в церкви? Тишину, особую атмосферу, которую он чувствует. Но этот человек будет стремится не принять участие в службах, а прийти в моменты, когда служб нет и минимум людей. Хорошо ли для него, что существует церковь? Во всяком случае - не плохо.

Рассмотрим еще пример. Человек уже имеет наработки. Он многое видит и тут вступают в силу другие законы. Он должен развиваться и идти вперед. Не просто почувствовать атмосферу, но и понять почему. Страх дьявола и бесов, если вдруг это вдалбливалось с детства, обретает смысл камня преткновения. Лучше бы ни было никакой веры и религиии, чем религия страха. Первые прозрения и вход в тонкий мир, первые проблески видения - хорошо, если они свободны от страхов сатаны и ощущения греховности, плюс от убежденности, что то, что он видит - происки сатаны, искушающего честного верующего. В этот момент церковь сдерживает, а то и блокирует Путь.

Если же человек эзотерик - христианство является лишь одной из многих концепций. Именно в синтезе и понимании почему данному народу дана именно эта религия и как каждый народ подгоняет под себя определенные религиозные концепции - заключается его отношение к религиям. Он стоит над религиями, ибо его глубина понимания позволяет видеть суть за обрядовостью. Этого человека не может захватить никакой эгрегор религии, но сам он может принять участие в любом обряде любой религии, если это ему нужно.
Автор: Alexey D., Отправлено: 20.09.2007 09:13 GMT4 часов.
elisabet пишет:
но церковь - сдерживающий фактор для накопления негативной кармы.
Это крайне сомнительно. Доктрина Всепрощения царит там. А значит и регулярный возврат к прежним грехам неизбежен. На мой взгляд, доктрина перевоплощения и основ эволюции двинуло бы христианство вперед. Да кто это допустит в ортодоксальных кругах.
В этот момент церковь сдерживает, а то и блокирует Путь...
...Он стоит над религиями, ибо его глубина понимания позволяет видеть суть за обрядовостью. Этого человека не может захватить никакой эгрегор религии, но сам он может принять участие в любом обряде любой религии, если это ему нужно.
В точку!
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 20.09.2007 09:43 GMT4 часов.
Прочитал статью о.Кураева по ссылке пост 21594




sfinks-90 пишет:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=143

Статья очень хорошая,написана грамотно и обстоятельно.Письмо десяти академиков выглядит на ее фоне очень слабо аргументированным.
Автор: elisabet, Отправлено: 20.09.2007 10:06 GMT4 часов.
Вопрос не в том, что и насколько хорошо или плохо в "Законе Божьем" для школы. Вопрос стоит в НЕ ПРИЧИНЕНИИ ВРЕДА. Многие дети, которые в силу развитости сознания, станут в будущем эзотериками и будут работать на благо всего общества, а значит и человечества - могут быть блокированы на многие года, а то и десятилетия, страхом пугалок (сатаны и дьявола) церкви. Это будет иррациональный детсткий страх, который многие "малые сии" не смогут вытащить на поверхность и осознать. А ведь это будущие теософы, целители, астрологи и т.д. Не жалко?
Автор: Alexey D., Отправлено: 20.09.2007 10:30 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (20.09.2007 10:44 GMT4 часов, назад)
Кураев пишет:
В словарях поясняется, что клерикализм – это «идеологическое и политическое течение, стремящееся к укреплению и усилению влияния церкви в политической и общественной жизни». И о чем же тогда письмо? Одна группа граждан жалуется президенту на то, что другая группа граждан «расширяет свое влияние»? Так это вообще нормальный жизненный процесс.
Конечно, все нормально! Тебя поглащают, одевают оковы и пугалки, а ты радуйся! Детям твоим в голову вбивать будут фундаметализм и нетерпимость - а ты радуйся! Нормальный жизненный процесс, нечего сказать!
В политическую жизнь Церковь как раз не стремится войти.
Конечно не стремиться! Зачем ей. Воспитаем новых церковных служителей с детства. Они подрастут и займут подобающее место в жизни (правительстве, управе или просто рабочие), но незримо мы будем управлять ими и влиять на них. Банальное жречество.
Кураев обвиняет в демонизации оппонентов. А как он сам характеризует теософов, йогов и прочее? Думаю, ответ здесь всем ясен. Статью Кураева столь же легко выставить нелепой и смешной, как он выставил академиков.
В общем, ничего нового и особо умного и убедительного в этой статье не увидел. Перетягивание одеяла на себя, не более. Все цепляються за детей. И Ленин, и Сталин и Гитлер - зачем перечислять? В них (детях) продолжение наших идей. Везде говорится о роли воспитания детей. Время расставит все на свои места.
Предпочитаю на уроках своих заинтересовывать учеников основами мироздания, любви и уважения друг к другу. Я против поповства в школе.
Одно радует в вопросе ВЕРЫ. Я верю, что возврата, инвалюции, не будет.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 20.09.2007 10:52 GMT4 часов.
Lodochnik>
Ну насколько соответствует действительности" ваш термин "поповство"? Напоминает "РРРеволюционный держите шаг!..." Уважайте,пожалуйста.
А религиозное воспитание должно быть в школе.Например,на уровне сравнительного религиоведения,с акцентом на морально-этических аспектах.
Автор: Alexey D., Отправлено: 20.09.2007 10:59 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (20.09.2007 16:37 GMT4 часов, назад)
T.D.86 пишет:
на уровне сравнительного религиоведения
Бинго! Вот именно, сравнительного религиоведения. А то, что нам предлагают - поповство в чистом виде! Против чего и говорю. РПЦ религиоведение не интересно. Потеря приемников. Конкуренты сметаються бесцеремонно. Лобби христианства, и точка.
Когда моя жена училась в колледже, был такой предмет - религии Мира, и многим очень нравился. А сейчас изчез. Куда?
Автор: elisabet, Отправлено: 20.09.2007 12:17 GMT4 часов.
Если у вас плохой учитель математики - вы не будете знать математики. Плохо? Но математика еще не весь Мир. Если же вам дадут духовного наставника-фаната в 6 лет от роду и для вас весь Мир станет с полянку возможного и всем остальным пространством ТАБУ, то такое не приснится и в самом худшем кошмаре. Благими намерениями вымощена дорога в ад.

У меня дочь в 11 классе. Нас это уже не коснется, но я бы дошла до Гааги, чтобы доказать, что никто не имеет права формировать именно ПРАВОСЛАВНОЕ мышление моего ребенка. Сведения о всех религиях - сколько угодно, но не младше 10-11 класса. Хотя сейчас ее можно хоть в воскрестную школу - мировоззрение уже сформировано.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 20.09.2007 20:36 GMT4 часов.
«В смысле гнева божьего. Под гневом божьим подразумевается кармическое следствие. Так же как под страхом божьим подразумеваеться трепет перед Высшим, а не животный страх.»

А кто говорит о животном страхе?!
Неправдe о страхе божьим говорите. Вы читали Евангелие хотя бы? Если да, то видно, что вы попросту ничего не поняли…

«Да и Блаватская ничего не знает! По Учению церкви! И как мы будем продолжать наш диалог? Только по учению церкви? Все глупцы, а церквь праведна! Не глупо ли? »

Не ерничайте. Я не про учение церкви говорил,а по факту.У Е.Рерих полно религиоведческих,исторических и иных ошибок. Про Блаватскую я ничего не говорил, заметьте - только о Е.Рерих.

«Вы писали, что и большинство прихожан не являються христианами. Не говорите за всех, за себя говорите.»

Да, но это факт, это даже сама церковь признает.

«Значит, превеликое большинство далеко от христианства.»

Как говорится, читайте вышесказанное.

«То есть, кто слышал о Христе, должен уверовать и в церквь прийти! Иначе не спасется. А еще моего знакомого христианина в ереси обвинили! И сами на те же грабли! Извините, но по моему каша в голове у кого-то другого.
Вы не плохой психолог. И христианство де не истина, и церквь, а все мало по малому сводите, что вне церкви и спасения то вроде нет. Если были бы священником, то не плохую карьеру бы сделали. Особенно в части новообращенных. »

Не спешите с выводами, товарищ. Я сказал, что спасение есть вне церкви, а ваш друг утверждал, что никто не спасется вне церкви – так, во всяком случае, вы написали.
Это и есть «хула на Духа Святаго», когда ты слышишь Истину, но противишься ей.
Вы просто с богословием не знакомы, вот и не понимаете меня…
Поймите, спасение для всех есть – по православию(!). Бог каждого готов спасти, но только каждый ли готов спастись?
Ведь Бог есть Любовь. А Любовь не может не желать всем спасения.
Бог судит нас не по законам земной справедливости, а по законам небесного милосердия. Бог прощает человеку все грехи, лишь бы тот не удалялся от Него.
Феофан Затворник писал:"Господь хочет всем спастись, следовательно, и вам... У Бога есть одна мысль и одно желание - миловать и миловать. Приходи всякий... Господь и на страшном суде будет не то изыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех. И оправдает всякого, лишь бы хоть малая возможность была".
"Воскресение будет не ради суда"-сказал Афинагор. Это образно говоря "Суд Божий",если хотите, "Суд" означает встречу лицом к лицу с Любовью. И если человек предстанет пред Любовью с ненавистью к Ней, с багажом сплошных грехов, а тем более сосознанным противлением Любви, то понятно, что человек сам себя погубил. Судит по сути себя сам человек, он творец свой судьбы. Поэтому-то Бог нас без нас не спасает.

«То есть, православных теософов, другие Вас не интересуют. Весь Ваш поиск сведется, таким образом, к богословам, а не к теософам. Я тоже хотел написать подобную книгу, но затем отказался от этой идеи. Теософ и так найдет ключи к любой вере, богослов же подойдет предвзято, как и Вы, не смотря на то, что номинируете себя как теософиста. И, судя по Вашим взглядам, это будет богословский труд, где теософии отведеться место на задворках.»
Нет, нет и еще раз нет!
Меня интересуют богословы, православные, теософы, буддисты – все. Лишь бы они были истинными приверженцами, а не так себе...
А труд мой посвящен оправданию имени и чести Блаватской,ее учения,опровержения ересей о теософии и т.д..
НЕ судите предвзято. Вы мало меня знаете, а потому попрошу больше такую ерунду не писать. Ярлыки и я могу навешивать – но это нравственно нестерильный метод дискуссии.

«Насколько я понял писание, в Евангелии Христос идет победителем. И распят за Истину, а не за веру. И при чем здесь православие? Это одна из ветвей христианства, не более.»

Нет - см. Апокалипсис апостола Иоанна Богослова. Сказано, что в последней битве на земле победит антихрист (кстати, сопоставьте эту идею с аватарой), он прийдет, большинство пойдет на его сторону, он будет мега популярным и т.п. Но, в конце концов, победит Христос и не здесь, а на небе, ибо будет Суд Божий. А значение последнего я объяснил.
Православие сохранило, еще раз говорю, то христианство, которое было в первых веках. Есть церковное предание, которое передавалось от Христа апостолам, от апостолов к последующим христианам и дошло до нас.

«Для Вас состоятельны, для меня нет.»

Естественно вы же не доказываете и не отвечаете на вопросы, которые раскрывают просто ваше элементарное незнание. Лишь громогласные возгласы и фантазии, типо старший брат христианства – это масонство и прочее.

«А как бы Вы реагировали, если бы в школы привезли Бхагавад Гиту, Агни Йогу или Учение Благославенного? Шум и гам подняли бы небось! Открыли бы сосуд гнева (праведного, по учению церкви ) и изливали бы на головы так поступивших.»

Нет – вы плохо меня знаете. Я бы сказал: это к христианству не имеет никакого отношения. И все.

«И по поводу Вашей ссылки. Право же, уважаемый. Здесь не детский сад, что бы нам говорить, что такое тело христово, т.е. церковь. И не объяснять, что такое ад и сошествие и воскресение на третий день. Эти известные аллегории присутствуют во многих религиях, до рождения Христа.»

Видимо, вам еще надо научиться читать внимательно. Я верю, что вы это знаете, да только дал я вам, чтобы вы из этой статьи вынесли ответ на вопрос свой. Там так все изложено просто, что уж не знаю, насколько нужно быть ленивым, чтобы не понять - зачем нужна церковь и в ней ли только спасение.
Вы правы,эти термины присутствуют везде, но суть их разная в каждой религии. Вы не слышали о том, как богословы толкуют эзотерический смысл Евангелия?!
Например, обряды не есть только обряды, они хранят в себе мистический характер - эзотерический. Это все есть в церковном предании. Церковь имеет тоже свой эзотеризм и экзотеризм, но в корне отличающийся, от других религий.

«Теософическое понимание церкви Вас не особо интересует.»

Нет. Я просто его знаю. А вот теософы понимание церкви и вовсе не знают, как это видно.Понимание церкви,т.е.самой себя.Она то,наверное,лучше знает...
Все хотят в свою партию записать Христа, но никто не хочет вступить в его партию – вот это как называется. Дело в том, что церковь хранит все то, чему учил Христос апостолов, а те своих учеников, а ученики всех последующих. Есть письменные источники – все. Если бы вы хотели, то нашли бы и поняли все давно.Но вас пока устраивают вымысли о церкви,которые не имеют никакого отношения к церкви,о которой говорил Христос.
Я так же, как и вы рассуждал,помню это время-я тогда тоже ничего не знал,кроме теософии...Все эти аргументы мне смешны, ибо я вижу их опустошенность, их повторяемость, устарелость и неверность.
Как говорил, Блаженный Августин в своей «Исповеди», что хаял христианскую веру, лаял на Евангелие, а потом Евангелие начало учить его – так и я.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 20.09.2007 20:45 GMT4 часов.
"Это крайне сомнительно. Доктрина Всепрощения царит там. А значит и регулярный возврат к прежним грехам неизбежен. На мой взгляд, доктрина перевоплощения и основ эволюции двинуло бы христианство вперед. Да кто это допустит в ортодоксальных кругах."
Так вы тоже неверотермимый,оказывается.В таких случаях я отвечаю так(изобрел диалог):
Буддист:вот в христианстве вам,христианам,не хватает одного-идеи реинкарнации.
Христинин:А вам,буддистам,идеи воскресения Христа.
Скажите на милость,зачем христианству идея переселения,если есть воскресение?!
Более того,предлагать кастрировать религии хуже всякой нетерпимости.То убрать,то вставить-что за бред?Религия-это целостная система.И если хоть что-то убрать или вставить в этой системе,то теряется вера,как таковая,теряется все значительное,важное.
Это то же самое,что сказать теософам:отсутствие махатм двинуло бы теософию вперед.
Вам будет приятно?
Поэтому экуменизм,многочисленные идеи объеденения религий всегда предполгают кастрацию религии,а точнее-ее разрушение.Это по-вашему веротерпимость?
Позвольте...
Автор: sfinks-90, Отправлено: 20.09.2007 20:54 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Вопрос не в том, что и насколько хорошо или плохо в "Законе Божьем" для школы. Вопрос стоит в НЕ ПРИЧИНЕНИИ ВРЕДА. Многие дети, которые в силу развитости сознания, станут в будущем эзотериками и будут работать на благо всего общества, а значит и человечества - могут быть блокированы на многие года, а то и десятилетия, страхом пугалок (сатаны и дьявола) церкви. Это будет иррациональный детсткий страх, который многие "малые сии" не смогут вытащить на поверхность и осознать. А ведь это будущие теософы, целители, астрологи и т.д. Не жалко?

В лет восемь я об этом задумывался.В лет 14 четко осознал,что не приносит никакого вреда это.Более того,никаких пугалок (сатаны и дьявола) в церкви нет!Наоборот,сказано,что если человек воцерковлен-не страшен никакой сатана,никакие порчи и пр.
Иррационального страха не будет,ибо с возрастом человек осознает,что Бог есть,прежде всего,Любовь.А поэтому человеку не страшен ни черт,ни дьявол-никто!А потому лучше всего,чтобы был с самого начала опытный учитель-психолог,который объяснит детям благую весть-суть христианства и не будет запугивать никого,ибо благой вести не испугаешься,ее впитаешь и будешь стараться быть смиренным.
Жалко...но не все же станут астрологами,целителями и прочими.В детях нужно воспитывать не мистицизм и не оккультизм,а хотя бы элементарные нравственные принципы.Для этого есть Новый Завет,для этого есть русская литература,сказки те же и пр.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 20.09.2007 20:56 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
Конечно, все нормально! Тебя поглащают, одевают оковы и пугалки, а ты радуйся! Детям твоим в голову вбивать будут фундаметализм и нетерпимость - а ты радуйся! Нормальный жизненный процесс, нечего сказать!

Какие оковы,пугалки,скажите на милость?Откуда вы это взяли?Из книжек Е.Рерих?По ней вы узнавали христианство?
Фундаментализм и нетерпимость,оказывается,и у вас есть,поэтому лучше бы было промолчать!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 20.09.2007 21:37 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (21.09.2007 10:22 GMT4 часов, назад)
*** Жалко...но не все же станут астрологами,целителями и прочими.В детях нужно воспитывать не мистицизм и не оккультизм,а хотя бы элементарные нравственные принципы.Для этого есть Новый Завет,для этого есть русская литература,сказки те же и пр.

Я уважаю христиан и среди христиан были и есть очень духовные и возвышенные люди.

Но мне не нравятся религии, которые провоцируют вражду между людьми - я не хочу сказать что это всегда и для всех происходит, но не редко и литература способствет. Об исламе говорить не будем - это общеизвестно, и с самого начала мусульмане воюют и пытаются навязать другим свои чуждые иным людям законы.

Но и в христианстве этого было много: когда под флагом христианства преследовались многие народы америки, африки, азии. И не только, несколько славянских народов было полностью уничтожено в европе (лютичи и другие, в районе 800 - 1200 годов, примерно ). Преследование ученых, инквизиция.

Мне кажется это глубоко зашито и не случайно уже сейчас сформирована идеалогия: секты - это сатанизм, и они должны быть уничтожены - разогнаты, их нужно лишить возможности нормально функционировать (проблемы есть у кришнаитов, разных индуистов, буддистов - сам был неоднократно свидетелем). Теперь идет поползновение православной церкви проникнуть в школу, армию - это все не хорошо.

Когда люди христианских воззрений демократы по убеждениям - то все прекрасно. Но не редко церковники явно и откровенно недолюбливают демократию, и тогда нет демократии среди них.

В Ветхом Завете очень много антигуманных действий (чьи-то там детей по указанию Бога уничножались). В словах Иисуса есть противопоставление: типа, кто не с нами (кто не и Иисусом) тот против нас (Иисуса). Отношение к знанию и мудрости принижено (эллинская мудрость - не случайно ранние христиане математика Гипатию лишили жизни).

Когда есть духовная демократия - как в Индии, или в США - то прекрасно, и любые люди любых убеждений могут успешно ладить между собою. Но у нас в России очень опасен (и всегда был опасен) культ тоталитаризма, и именно с позиции религии - православия властям выгодно проводить сейчас - так всегда было и сомневаюсь что что-то существенно изменилось (времена меняются...).

Лично поэтому я не сторонник православных идей и не возношу: православие - источник духовности. Поэтому на стороне (и неоднократно слышал подобное и от духовно-направленных людей): лучший источник духовности: нерелигиозный гуманизм, а когда это есть то все остально в дополнение замечательно: христианство, буддизм, язычество, религия голубых зайчиков - все будет хорошо...

А о христианстве сужу не по произведениям Блаватской или Рерихов - самостоятельно изучаем и размышляем...

Одна моя очень хорошая знакомая очень серьезно стала заниматься православием, регулярно ходить в церковь, приглашать к себе священника -- очень плохо это для нее закончилось, по моему. Теперь в сравнении, любому узкомыслящему и ограниченому "сектакту" фору даст: со мною перестала общаться ибо я буддист (а в христианство обращаться не захотел, типа бросать "сатанинский буддизм" - мне не интересна эта тема, лет 20 назад я самостоятельно крестился - а сейчас не стал бы).

Безусловно я уважаю взгляды и убеждения христиан, в том числе и моих друзей - с ними я о христианстве избегаю общаться.

Уважая христианство и ислам, безусловно многим больше интересуюсь и увлекаюсь буддизмом, йогой, даже шаманизм меня многим больше интересует - ибо здесь особая близость с природой, и в шаманизме много духовного и возвышенного (можно поинтересоваться традициями и бытом наших шаманов, американских и других - ислючительно бывают возвышены и самоотвержены!).

В христианстве есть замечательная притча: по плодам познаете их.

Так и стараемся поступать.

Просто каждый выбирает что ему духовно и душевно ближе, и мы должны уважать святыни друг друга - мне так кажется.

Удачи вам и всего наилучшего!

p.s. Я не собираюсь отрицать, что с позиции "умных" идей и "заумных объяснений" все можно "правильно" и "гуманно" объяснить, но книги обычно читают простые и неумудренные софизмами разумом люди, т.е. читают буквально, прямым текстом если о чем-то говорится, без заумных рассуждений, то и принимают к жизни... - поэтому прямой и ясный текст священной книги важен.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 20.09.2007 21:40 GMT4 часов.
* Буддист:вот в христианстве вам,христианам,не хватает одного-идеи реинкарнации.

Это как раз не самое важное. Намного важнее: толерантности и уважения к другим религиям и мировозрениям.

Но идея перевоплощения крайне важна, без этой идеи любая серьезная религия начинает ощущать свою неполноценность... Мне так кажется... Например, в иудаизме есть такая идея (можно поинтересоваться у кабалистов, у хасидов)
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 20.09.2007 21:48 GMT4 часов.
*** Поэтому экуменизм,многочисленные идеи объеденения религий всегда предполгают кастрацию религии,а точнее-ее разрушение.Это по-вашему веротерпимость?

А ведь такого нет. Вы понимаете суть экуменизма?

Речь идет о взаимном уважении между представителями различных религиозных взглядов и конфессий. Уже было несколько экуменических форумов и поэтому можно иметь представление об этом движении. Экуменизм нисколько не похожь на теософию. На экуменических форумах регулярно бывает Далай - Лама, и можете быть уверены, Он не собирается "объединять, кастрировать или разрушать" свою религию.

Проблема в самом православии, ибо в нем с древности утверждается о греховности мусульманства, "латинской веры" и т.д. В прошедшем столетии публиковались негативные взгляды на демократию.

Мне так кажется.

Если "проблемы" нет - значит я ошибаюсь, если "проблема" есть - значит надо думать об изменениях сознания (за прошедшие 500 лет на западе произошли огромные изменения, в плане демократии), повидимому и нам это будет полезно.

Так что мне не понятно, что же не хорошего в экуменизме. По моему это очень хорошо.

Удачи!
Автор: elisabet, Отправлено: 21.09.2007 09:34 GMT4 часов.
sfinks-90, я не против и вряд ли выскажутся остальные против, организуйте СВОИ христианские школы и вводите там хоть построчное изучение Библии. Кто будет вести эти дисциплины - это опять же ВАШИ проблемы (или радость). Но обычные школы должны быть ограждены.

Кто будет вести занятия? Священники? Они заповеди в большенстве не соблюдают (очень многие). Возможно вы их видите только в церкви и у вас неполное впечатление. Или не обладаете видением. Вы думаете о детях и морали, но не один урок не даст мораль там, где она не закладывается в семье. Вы можете ввести хоть ежедневные уроки - не на уроках, а в личном общении приобретается нечто, что способно стать моралью. И заметьте, в личном общении с НОСИТЕЛЕМ этой морали, а не с человеком с двойными стандартами.

Вы пытаетесь представить идеальный вариант. А теперь представьте - ребенок, попавший в руки фаната. ВАШ ребенок. Вы не видели лиц и глаз тех, кто хотел похоронить своего патриарха на территории Софийского собора, а их не пустили, и они его похоронили на КЛУМБЕ возле собора. Или вы считаете, что люди сами додумались до подобного? Как назвать тех, кто ими руководил - ... от церкви? И этих людей в школы - сеять доброе и вечное? Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против.
Автор: Alexey D., Отправлено: 21.09.2007 10:22 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (21.09.2007 10:40 GMT4 часов, назад)
Cфинксу-90.
А какой смысл продолжать беседу, если я такой безграмотный и глупый? Рерих - глупая женщина. Ваши реплики напоминают некоего Бхикшу - бред, чушь, передергивание и т.д. Я не унижал ни ваших богословов ни Евангилие, ни христиан. Что не сказать о Вас. Я, конечно, снимаю шляпу перед Вашими изысканиями, но обвиняете Вы меня в том, от чего сами страдаете. Вы у нас единственно правильно понимающий слово божие! Я пояснял Вам, что читал труды отцов церкви, очевидно это пролетело мимо Вас. Вы сформировали в своем воображение картину и считаете ее единственно правильной. И о чем можно говорить далее? И среди известных богословов можно найти много прорехов и ошибок в трактовке писания. И что теперь, будем искать компроматы? Не лучше ли выносит на поверхность лучшее?
Какое еще учение церкви? Кому оно интересно в православии? Я имею ввиде эзотерический характер Евангелия. За всю мою жизнь Вы 2-й человек, которого я встретил, который бы интересовался Истинным смыслом писания (из православных). И как вообще можно говорить со священником, если отцы церкви учат: Овца (прихожанин) не может в церкви поучать и перечить пастырю (священнику), а только слушать и т.д. И о чем мне говорить с ним? А Вы - возрождение православия. Оно душит само себя.
Какие оковы и пугалки? Да пообщайтесь с рядовым священником, он Вам объяснит. Как кто кого искушает, прельщает. Как дъявол вам грязные мысли посылает - а вы молитесь и не прельщайтесь. Это не ваши мысли (т.е. элементарная борьба высшего и низшего Я). Как во время молитвы не впасть в прелесть и прочее и прочее. Какие книги читатать, а какие (сатанинские, т.е. веды, йоги, Бл., Рерих, Бердяева и мн. др.) - выкидывать.
Вы, уважаемый, на мой взгляд, больше домостроеевец, а не теософ. Складывается впечатление, хоть Вы и углублялись в писание, но дальше мертвой буквы в некоторых вопросах не пошли. ИМХО, разумеется.
Вы трактуете писание в свою сторону, я, как сам вижу. И утверждать, что Ваше понимание верно - уже великая глупость. Я Вам ничего не пытаюсь доказать - это было бы глупо вдвойне - доказывать православному о его неверном взгляде на Библию, но излагаю свою точку зрения.
Чем больше говоришь с православным о другом понимании писания (эзотерическом), тем больше он утверждается в том, что дъявол его искушает через тебя, и еще более укрепляеться он в своем фундаментальном представлении Библии. (не о Вас здесь речь)
И, кстати. Православный вид смирения это один из аспектов гордыни.
И насчет Вашего изобретенного диалога. Обе стороны с узким мышлением.
Воскресные школы раньше посещали не только из-за того, что там слово Божие. Это был единственный способ у бедного крестьянина научит свое чадо элементарной грамоте. Что в наше время не требуется.
Я тоже агрессивно был настроен к христианству. Потом встретил человека, христианина, и он объяснил мне мои заблуждения. Пришлось поизучать христианство, для общего образования полезно.
Моя аватара - это что-то! Ей на всех форумах больше всего достается!
Я Вас правильно понял - Вы сторонник идеи Бога-Отца, т.е. богочеловека?
sfinks-90 пишет:
НЕ судите предвзято. Вы мало меня знаете, а потому попрошу больше такую ерунду не писать.
И Вам того же.
Автор: Alexey D., Отправлено: 21.09.2007 15:25 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (21.09.2007 15:32 GMT4 часов, назад)
sfinks-90 пишет:
Не спешите с выводами, товарищ. Я сказал, что спасение есть вне церкви, а ваш друг утверждал, что никто не спасется вне церкви – так, во всяком случае, вы написали.
Только в этом и разница. Спасение есть тем, кто не знает Христа, и нет тем, кто узнал и в церквь не пришел. Но даже если и не так все, а бог есть Любовь, тогда смысел церкви теряеться. Церквь без догматов рухнет, как пень трухлявый. Вот за него то (догматизм) и держатся нынешние отцы церкви. Ибо понимают, что без них - конец тоталитарной вере. Помните, когда Христос сказал неким лицам, чтобы отошли они от него, несмотря на то, что говорили от Его имени? Комментарий излишен. Ни теософы, ни буддисты, ни агни не говорят от Его имени, только церковники. Конечно можно сказать, что это кто угодно (протестанты, иеговисты и т.д.), только не православие. Честно ли это будет?

sfinks-90 пишет:
Про Блаватскую я ничего не говорил, заметьте - только о Е.Рерих.
Только и всего. Блаватская же утверждала в своей статье о старшем брате массонстве. Вы отвергли это, сказав, что церквь так полагает, что и связи не было, и братом не являлась и т.д. Да и отрицаете сами это утверждение. Следовательно, Блаватская в этом не разобралась и бросила непроверенную инфу в печать ("Люцифер. Корни ритуализма в церкви и массонстве"). Опять вопрос в букве формулы, но не в сути.
Со своей стороны я снимаю спорный вопрос "гонимые иереями ". В Радонежском не уверен, а о Иоанне Богослове и Василие Великом читал где-то. Но доказывать не собираюсь. Нет времени рыться и искать. Можете остаться при своем, я при своем. А. Мень тоже не был любимцем церковных чиновников, что не удивительно.
sfinks-90 пишет:
Фундаментализм и нетерпимость, оказывается, и у вас есть, поэтому лучше бы было промолчать!
Вряд ли. Вы предлагаете, чтобы такие как я молчали, когда православие наступает на горло другим конфессиям? Нет уважаемый, в этом смысле я разыгрывать из себя непротивленца, чему учит ваша церквь, не стану. А насчет Рерих скажу, что в христианстве как раз она разбиралась поболее нынешних богословов.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 21.09.2007 16:24 GMT4 часов.
«Но и в христианстве этого было много: когда под флагом христианства преследовались многие народы америки, африки, азии. И не только, несколько славянских народов было полностью уничтожено в европе (лютичи и другие, в районе 800 - 1200 годов, примерно ). Преследование ученых, инквизиция.»
Было. Но к чему вспоминать прошлое?
У буддистов тоже было много черных пятен – но рыться в старом «нижнем белье» - очень плохо.
«Теперь идет поползновение православной церкви проникнуть в школу, армию - это все не хорошо.» - раньше так было. И что? Просто хотят вернуться к истокам.
«Когда люди христианских воззрений демократы по убеждениям - то все прекрасно. Но не редко церковники явно и откровенно недолюбливают демократию, и тогда нет демократии среди них»
Демократия тоже не есть хорошо, как мы это прерасно видим сегодня.
«Ветхом Завете очень много антигуманных действий (чьи-то там детей по указанию Бога уничножались). В словах Иисуса есть противопоставление: типа, кто не с нами (кто не и Иисусом) тот против нас (Иисуса). Отношение к знанию и мудрости принижено (эллинская мудрость - не случайно ранние христиане математика Гипатию лишили жизни).»
Ветхий Завет – пожалуй - соглашусь. Но Новый Завет – вот, что важно при разборе христианства. Ибо Ветхий Завет – тень Нового. Поэтому христианству важны более пророчества в Ветхом Завете, так как они подтверждают соответственно Новый.

«Когда есть духовная демократия - как в Индии, или в США - то прекрасно, и любые люди любых убеждений могут успешно ладить между собою. Но у нас в России очень опасен (и всегда был опасен) культ тоталитаризма, и именно с позиции религии - православия властям выгодно проводить сейчас - так всегда было и сомневаюсь что что-то существенно изменилось (времена меняются...).»
Духовная демократия?! Где вы ее увидели – в Индии?! В США?!
Полностью с вами не согласен…
«Уважая христианство и ислам, безусловно многим больше интересуюсь и увлекаюсь буддизмом, йогой, даже шаманизм меня многим больше интересует - ибо здесь особая близость с природой, и в шаманизме много духовного и возвышенного (можно поинтересоваться традициями и бытом наших шаманов, американских и других - ислючительно бывают возвышены и самоотвержены!).»
Да я согласен с вами. У вас здравые идеи. Да только вот те, кто ходят по разным дорогам не приходят в итоге к цели. Должна быть одна дорога – прямая. Да, сказаноое Будде – это нет, сказанное Христу, и наоборот и т.п.
«Просто каждый выбирает что ему духовно и душевно ближе, и мы должны уважать святыни друг друга - мне так кажется.»
Все уважают святыни друг друга. Да только экуменизм – прямая противоположность такого уважения. Это уже издевательство над всеми религиями.
«Это как раз не самое важное. Намного важнее: толерантности и уважения к другим религиям и мировозрениям.»
Вот именно. На бытовом плане, не касаясь догматов, все религии дружат. Православие к этому же и призывает. Но, когда экуменизм призывает к объединению религий – это уже не то.
«Но идея перевоплощения крайне важна, без этой идеи любая серьезная религия начинает ощущать свою неполноценность... Мне так кажется... Например, в иудаизме есть такая идея (можно поинтересоваться у кабалистов, у хасидов)»
Идея первоплощения – да. Но не реинкарнации – я о ней. В христианство она ну никак по определению не вписывается. Тем более Христос сознательно спорит с этой идеей в Евангелии, если уметь читать – это нельзя не увидеть. Он выступает против кармы, аа потому подобные идеи далеки от христианства.
«А ведь такого нет. Вы понимаете суть экуменизма?»
Да. Либеральное религиозно-философское течение с тенденцией к объединению различных конфессиональных направлений в рамках одной общности.
Свт. Серафим (Соболев) на московском Всеправославном Совещании (1948 г.) сказал:
«…памятуя сущность и цели экуменизма, всецело отвергнем экуменическое движение, ибо здесь отступление от православной веры, предательство и измена Христу. Экуменизм еще не будет торжествовать своей победы, пока он не заключит все Православные Церкви в свое экуменическое вселенское кольцо. Не дадим ему этой победы!»
Даже старообрядчество отвергает экуменизм.

«Речь идет о взаимном уважении между представителями различных религиозных взглядов и конфессий.»
Да, это правильно. К нему взывают все религии. Но – одно дело, когда буддист помогает православному дачу строить, а православный помогает буддисту с ремонтом в квартире, а другое – когда в ход идут религиозные вопросы – там уже не до дружбы.
«Кто будет вести занятия? Священники? Они заповеди в большенстве не соблюдают (очень многие). Возможно вы их видите только в церкви и у вас неполное впечатление. Или не обладаете видением. Вы думаете о детях и морали, но не один урок не даст мораль там, где она не закладывается в семье. Вы можете ввести хоть ежедневные уроки - не на уроках, а в личном общении приобретается нечто, что способно стать моралью. И заметьте, в личном общении с НОСИТЕЛЕМ этой морали, а не с человеком с двойными стандартами.»
А вы соблюдаете?! Смотрите на бревно в своем глазу, а не тыкайте пальцем на соломинку в чужом. Священники не святые и не монахи. Они такие же люди.
Я общаюсь со многими – и все они очень даже ничего. По крайней мере, некоторые. Я знаю одного, который неизвестному прохожему печень свою отдал, так тот в ней нуждался очень…
В семье мораль закладывается – да. Но ребенок больше времени проводит в школе, а значит там необходимо это.
«Вы пытаетесь представить идеальный вариант. А теперь представьте - ребенок, попавший в руки фаната. ВАШ ребенок. Вы не видели лиц и глаз тех, кто хотел похоронить своего патриарха на территории Софийского собора, а их не пустили, и они его похоронили на КЛУМБЕ возле собора. Или вы считаете, что люди сами додумались до подобного? Как назвать тех, кто ими руководил - ... от церкви? И этих людей в школы - сеять доброе и вечное? Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против.»
Интересно, тогда вообще не нужно детей в школы отдавать! Откуда вы знаете, что ваш ребенок не попал к математику – педофилу?! Где гарантии?
«Я не унижал ни ваших богословов ни Евангилие, ни христиан.»
Вы только это и делаете – унижаете веру. Если бы этого не было, я бы не встрял. Просто в более скрытой форме. Вот и все. Вы такой веротерпимый, а все христиане – фанатики, хотя вам не совестно кромсать чужую веру.
Я не православный христианин – я не имею право себя так называть по определению. Но я понимаю чувства верующих, а потому ваши реплики начет христианства (как и многих других) для меня как ножом по сердцу.
«Вы у нас единственно правильно понимающий слово божие!»
Я этого не утверждал.
«Я пояснял Вам, что читал труды отцов церкви, очевидно это пролетело мимо Вас.»
Не заметно…
«Вы сформировали в своем воображение картину и считаете ее единственно правильной.»
То же могу сказать о Вас – о всех в принципе.
«Овца (прихожанин) не может в церкви поучать и перечить пастырю (священнику), а только слушать и т.д.»
Полнейшая глупость. Пастырь – только Бог.
«Какое еще учение церкви? Кому оно интересно в православии? Я имею ввиде эзотерический характер Евангелия.»

Не поверите, церковь всю жизнь учила именно эзотерическому характеру Евангелия. Ни один христианин прямо Библию не воспринимает. Это даже Кураев на лекциях говорит постоянно и упрекает тех, кто читают Библию прямо.

«Какие оковы и пугалки? Да пообщайтесь с рядовым священником, он Вам объяснит. Как кто кого искушает, прельщает. Как дъявол вам грязные мысли посылает - а вы молитесь и не прельщайтесь. Это не ваши мысли (т.е. элементарная борьба высшего и низшего Я). Как во время молитвы не впасть в прелесть и прочее и прочее. Какие книги читатать, а какие (сатанинские, т.е. веды, йоги, Бл., Рерих, Бердяева и мн. др.) - выкидывать.»
Читайте мои посты. Я уже объяснил что это не оковы и пугалки. Это очередной миф, который придумали и затем повторяли Блаватская, Рерихи…возможно им так приподносили христианство Махатмы. Но это в корне неверный взгляд. Православные не пессимисты. Православная вера светлая, но и аскетическая.
«Вы, уважаемый, на мой взгляд, больше домостроеевец, а не теософ. Складывается впечатление, хоть Вы и углублялись в писание, но дальше мертвой буквы в некоторых вопросах не пошли. ИМХО, разумеется.»
О вас я то же самое могу спокойно сказать. Я никогда не читаю прямо ни одну книгу. Я даже ТД читаю и вижу 2 текста перед собой – на полном серьезе. Между строк, поверьте, я читать умею.
«. Православный вид смирения это один из аспектов гордыни.»
Докажите хотя бы это…
«И насчет Вашего изобретенного диалога. Обе стороны с узким мышлением.»
Ничего подобного. У вас оно не шире. Реинкарнация и воскресение – то, на чем держатся эти религии.
Это типичный диалог между двумя конфессиями.
«Я Вас правильно понял - Вы сторонник идеи Бога-Отца, т.е. богочеловека?»
Нет.
"Но даже если и не так все, а бог есть Любовь, тогда смысел церкви теряеться. Церквь без догматов рухнет, как пень трухлявый."
А теософия и другие религии не рухнут?Вы тоже рухнете.У вас что,нет твердых убеждений?
"Ни теософы, ни буддисты, ни агни не говорят от Его имени, только церковники."
Нет. Не от его имени. Церковь говорит то,что Христос передал апостолам,а паостолы -церкви.У нас есть предание церковное.
"Блаватская же утверждала в своей статье о старшем брате массонстве. Вы отвергли это, сказав, что церквь так полагает, что и связи не было, и братом не являлась и т.д. "
Не придумывайте.Я попросил источники доказательства того,является ли масонство старишим братом христианства.Блаватская их не привела.Может вы приведете?
Кстати,с Блаватской я во многом согласен.Я нашел очень много у нее моих собственных идей-сформированных до знакомства с теософией.
"А. Мень тоже не был любимцем церковных чиновников, что не удивительно."
А.Мень это вообще отдельная тема.Но скажу-я его очень уважаю.Кстати, он не отрицает,судя по его работам,все те вещи,которые я вам говорю о христианстве.

"А насчет Рерих скажу, что в христианстве как раз она разбиралась поболее нынешних богословов. "
Она Евангелия то не знала,судя по ее работам.

"Вряд ли. Вы предлагаете, чтобы такие как я молчали, когда православие наступает на горло другим конфессиям? Нет уважаемый, в этом смысле я разыгрывать из себя непротивленца, чему учит ваша церквь, не стану."
Простите,но православие делает то же самое,что и другие конфессии.В основном занимается апологетикой.
Вы первые наступили на горло христианству-я ответил вам.Вы также неверотерпимы,как и многие те,кого вы обвиняете в фанатизме.Я не принадлежу ни к одной конфессии-а потому считаю своим долгом защищать каждую из них.Вы бы видели с каким рвением я боролся за буддизм перед христианами.Как я отставивал эту религию и прочие,также теософию...Но когда нападают на церковь-я молчать не буду.
Да,у церкви есть темные пятна в ее биографии.Может стараться светлое найти в ней,как я это делаю,а не упрекать и судить,вместо того,чтобы делать это с собой.
Не церковь ругайте,себя ругайте за грехи,за те же обвинения в адрес церкви...
Автор: sfinks-90, Отправлено: 21.09.2007 16:45 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
А какой смысл продолжать беседу, если я такой безграмотный и глупый?

Прошу меня простить.Я ни в коем случае так не думаю.
Мне просто обидно за церковь,за такое неуважение к ней,к ее учению.
Автор: elisabet, Отправлено: 21.09.2007 17:02 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Мне просто обидно за церковь,за такое неуважение к ней,к ее учению.


Церковь хороша тогда, когда есть ДОБРОВОЛЬНОСТЬ. Добровольность формируется только сознательным совершеннолетним человеком, ребенок еще не сформированная личность, сильно подверженная влиянию. Пусть церковь проповедует так, чтобы привлечь в число прихожан взрослых. Легче всего сломать ребенка, внушив то, что вам хочется. Во всех странах, кроме мусульманских, нет предмета основ господствующей религии, мы не станем исключением.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 21.09.2007 17:50 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Церковь хороша тогда, когда есть ДОБРОВОЛЬНОСТЬ. Добровольность формируется только сознательным совершеннолетним человеком, ребенок еще не сформированная личность, сильно подверженная влиянию. Пусть церковь проповедует так, чтобы привлечь в число прихожан взрослых. Легче всего сломать ребенка, внушив то, что вам хочется. Во всех странах, кроме мусульманских, нет предмета основ господствующей религии, мы не станем исключением.

Дело в том,что "Закон Божий" не предполагает внушения.Так можно и про другие предметы сказать-математику,биологию,физику(которую в школах преподносят учителя как науку наук) и прочее.
Главная функция в школе опытного учителя "Закона Божьего"(прежде всего,это должен быть психолог) состоит в том,чтобы он помогал детям в трудных решениях,давать духовные руководства.Ребенок будет знать,что есть наконец-то в школе тот,к кому можно обратиться,когда его охватывает духовные терзания.Эти терзания у всех детей есть.Помните,как у Достоевского,написано о русских мальчиков-все их разговоры сводятся к вопросу о Боге.
Опытный учитель должен объяснить,что религия православная не есть единственная религия.Его задача научить людей мыслить(в школах этому не учат),нравственно поступать и вообще думать(что тоже редко найдешь).
Детям следует впитать в себя идеал Христа.Ибо это пример,к которому стоит стремится.
А какие идеалы у сегодняшних детей?Покемоны,Гарри Поттер и другие.
Детям не навязывать надо,а дать ориентир-куда идти.Я не имею ввиду церковь,я говорю об ориентире праведной жизни.С детьми надо говорить о вредности наркотиков и другого.
А кто может лучше это все сделать,как не духовник?!Это человек с опытом,знающий жизнь,знающий к каждому подход...
У нас нет "закона Божьеего" в школе,и что мы видим?!Наркоманы,пьяницы,убийцы-и это дети 12-13 лет.Когда был закон Божий,люди были другие.В них были сформированы истинно христианские чувства и принципы.
Был случай,когда прохожего избили на людях битами...это нормально?Все стояли и смотрели.Вы хотите,чтобы таких пофигистов воспитывали?!
К тому же,церковь выступает против того,чтобы детей водили в церковь самостоятельно.Церковь говорит,что человек сам должен придти в церковь,когда будет готовым к таинствам и пр.Это долгий путь-путь в церковь,который я до сих пор не могу совершить...
Автор: Alexey D., Отправлено: 21.09.2007 19:48 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (21.09.2007 20:07 GMT4 часов, назад)
sfinks-90 пишет:
У вас что, нет твердых убеждений?
Нет. Каждый раз, когда я выстраиваю картину мироздания в своем воображении, она через какое-то время рушиться. Так как узнаю постоянно новое, а новое не терпит старого. Основа только не меняеться. Несказуемое. Это нормально. И Блаватская об этом писала. Гомогенное никогда не поймет гетерогенное (постоянное - непостоянное). Ортодоксальному христианину в этом плане легче, в силу ограниченности. Есть бог и т.д., молись и не о чем не думай. Потому что если начнешь думать, рухнет то, во что веришь. Не у каждого хватает смелости. Верят - это когда не знают, что это (высшее), но знают, что веровать надо. Можно ли требовать веровать в чашку кофе, которую Вы выпиваете утром? Она реальна. Так и для теософиста реально Высшее. О какой вере вы говорите?
sfinks-90 пишет:
Докажите хотя бы это…
Заставлять себя верить во что-то и называть это смирением - напрасное дело. "Сударь, смирите в себе гордыню смирения", как говорил христианский мыслитель Филарет Московский. Когда верующий человек находит единоверца, тогда между ними возникает - религия. Но полностью совпадать вера не может. Для религии, единения по вере, достаточно, чтобы совпадали основные принятые для определенной конфессии принципы. В религии они называются догматами. Догматы - аксиомы религии. Как в науке аксиомы есть то, что люди условились считать истиной, так и в религии таковыми являются догматы. Таким образом, есть догматы и есть правила логики, и любое утверждение доказывается, в конечном счете сводясь к догматам. Преумножение числа догматов, т.е. принятых на веру недоказанных положений, называется - догматизм.
Простите, но православие делает то же самое, что и другие конфессии.
Но другие не лезут в школу. О чем и разговор. Открывайте приходы и штудируйте Библию. Я - за такой подход. Хороший оффтопик создали из темы. А христианство я уважаю. А вот Вы раздражены и не сдержанны, впадаете во грех осуждения и оскарбления меня и некоторых уважаемых многими здесь мыслителей. Если я малое сознание в Ваших глазах, так и относитесь как к малому. Если Вы пришли в христианство через теософию, то не следует думать, что это верх достижения и все должны последовать Вашему примеру. Для меня богословы авторитеты не более чем махатмы. Это люди, а люди склонны заблуждаться. И если они говорили кому-то одно, это не значит, что Вам или мне тоже самое скажут. Вот когда сами придете к таким высказываниям, тогда и поговорим. А разговаривать устами махатм, богословов и прочими цитатами - не для меня.
Мне просто обидно за церковь, за такое неуважение к ней, к ее учению.
Думаю, это не повод идти по головам собеседников. Договариваться надо, искать общие точки соприкосновения и взаимопонимания.
sfinks-90 пишет:
Это очередной миф, который придумали и затем повторяли Блаватская, Рерихи…возможно им так приподносили христианство Махатмы. Но это в корне неверный взгляд.
Ну вот, опять на те же грабли... Рерих не понимает, про Блаватскую не говорил, что она не понимает христианства... Совсем недавно писали, что ничего подобного не помышляли.... Да Вы запутались совсем, уважаемый. Вынужден откланяться из этой темы. Что хотел - сказал. Спасибо за интересную беседу!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 21.09.2007 21:39 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (21.09.2007 21:57 GMT4 часов, назад)
*** Духовная демократия?! Где вы ее увидели – в Индии?! В США?!

1) У индусов исключительная демократия. Они безусловно не притесняют другие религии, не выясняют какие религии и секты сатанинские, а какие нет.

В древности практически любой проповедник мог зайти в храм и учить своим взглядам, а том числе - нигилисты - атеисты. Об этом рассказывал Вивекананда, а также восхищался духовной демократией у себя в стране (и политической в США и мечтал их объединить).

И сейчас когда религиозные течения не ведут экстремиской деятельности у них проблем нет. У восточных религиях не принято притеснять духовно инакомыслящих.

Есть реакционеры у сиккхов, мусульман, и даже у индусов (ведь даже самые священные индуиские храмы мусульмане для себя перестраивали!), но за ДУХОВНУЮ И РЕЛИГИОЗНУЮ деятельность в Индии никого никогда не осуждалии и не осуждают (я говорю об индусах). Если не согласны - приведите пример, ибо мне такого не известно.

В нашей стране уже есть "бесконечный" список сатанинских сект, которые подготовили православные попы и иже с ними.

2) О США. Я там жил и работал 3 года, в Чикаго. И знаю что там совершенно спокойно и ноль (!) агрессии по духовным и религиозным моментам. Мне от дома за полчаса было легко дойти до более десятка церквей, храмов. Включая будддийский храм (а в Москве попробуте дойти до настоящего буддийского храма -- его вообще нет). А в Чикаго их несколько. Я читал что шиваитский храмов с США кажется далеко не одна сотня (если я не путаю), а в Москве с какими большими проблемами сталкиваются индуисты (попробуйте создать и построить храм! - не пущать!, это язычество...). В США свободно идут фильмы на духовно-религиозные темы, в том числе христианской тематике и никого это не беспокоит ни малейше - у нас православные устраивают гонения и не позволяют свободно демонстрировать некоторые фильмы -- казалось бы не нравится не смотри, но не ограничивай право другого на свободу информации и культура, так нет же...

Мой знакомый очень серьезный физик, доктор наук, переводит книгу о потерянных годах Иисуса в Индии (эта книга очень знаменита, и издана во многих странах, у него английское издание, а автор один серьезный немецкий исследователь). Недавно с ним встречались и обсуждали как у него перевод идет: и он боится... !!!! говорит что если книга выйдет то надо будет имигрировать из страны... ( мне кажется, бедный человек, уже почти год переводит и кажется половины не перевел -- боится что ли?? )

Человек конечно не глупый, и знает в какой стране живет...

Церковь хочет стать государственной, проникнуть в школу, в армию, определять что морально а что нет в государстве, в политике... Если у нее будет удаваться, то я предполагаю что у многих людей может появиться идея имигрировать (ибо что за счастье и не есть ли это большая глупость жить в таких режимах как сталинсский или иранский? нас только в этой компании идейно-религиозных фундаменталистов не хватало?? )

*** Главная функция в школе опытного учителя "Закона Божьего"(прежде всего,это должен быть психолог) состоит в том,чтобы он помогал детям в трудных решениях,давать духовные руководства.Ребенок будет знать,что есть наконец-то в школе тот,к кому можно обратиться,когда его охватывает духовные терзания.

Мое мнение: в школе этого поповства не нужно. А ребенок имеет возможность общаться с родителями, родственниками, учителями, а делать из детей религиозных фанатиков, наполненных страхом и поисками сатанистов по православным рецептам, не умеющими ценить все мировое богатство и ценности мировой общей и духовной культуры -- это совершенно не нужно и по человечески грешно.

Удачи!

***

Кстати и можете не сомневаться я по человечески очень люблю Иисуса Христа и глубоко интересуюсь христианством, много читаю по этой теме и уверен и впереди нас ждет много открытий. И естественно и в канонических евангелиях и в особенности в эзотерических много мудрости.

Проблема в другом: христианство очень часто используют политиканы, а православие в нашей стране - ОСОБЕННО!

И сейчас исключительно большая опасность духовной и общей свободе и демократии, и реакционные силы явно идут под флагом православия... (в школу... в армию идут...) Вот в чем проблема...
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 21.09.2007 21:57 GMT4 часов.
Sfinks-90>
У Вас достойная позиция.Мне лично импонирует Ваш стиль ведения дискуссии,хотя со многим не согласен.
"Человек сам должен придти в церковь,когда будет готов к таинствам..."Дайте детям наиграться,не лезьте в их детскую жизнь.Надо предоставить МОЛОДОМУ человеку сделать собственный выбор -на основе полученных в семье и школе этических принципов и религиозных знаний.Хотя бы научите их родителей следовать десяти Заповедям Христа,достучитесь до их душ-я уверен,что многое бы изменилось.
С точки зрения Теософии(к которой я считаю себя ближе,чем к православию)происходящее сейчас в какой-то степени закономерно.Ведь эволюционно обусловлено воплощение в период политических катаклизмов неустойчивых,слаборазвитых душ,и во многом от их окружения зависит,куда качнется маятник их эволюции(что касается Ваших утверждений по поводу наркомании,пьянства и пр.).
Автор: sfinks-90, Отправлено: 21.09.2007 22:40 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (21.09.2007 23:50 GMT4 часов, назад)
«Нет. Каждый раз, когда я выстраиваю картину мироздания в своем воображении, она через какое-то время рушиться. Так как узнаю постоянно новое, а новое не терпит старого. Основа только не меняеться. Несказуемое. Это нормально. И Блаватская об этом писала. Гомогенное никогда не поймет гетерогенное (постоянное - непостоянное). Ортодоксальному христианину в этом плане легче, в силу ограниченности. Есть бог и т.д., молись и не о чем не думай. Потому что если начнешь думать, рухнет то, во что веришь. Не у каждого хватает смелости. Верят - это когда не знают, что это (высшее), но знают, что веровать надо. Можно ли требовать веровать в чашку кофе, которую Вы выпиваете утром? Она реальна. Так и для теософиста реально Высшее. О какой вере вы говорите?»
В том то и дело, что о разумной. Вы плохо себе представляете православие.
Вот, к примеру, Вы верите в карму, правильно? Так же и православие имеет свои догматы, а Вы – свои, устойчивые,так называемые вами - основами. Православие тоже меняет картину мироздания, не отступая от догматов (основ) – что и делают все люди,в том числе и Вы.
«Заставлять себя верить во что-то и называть это смирением - напрасное дело.»
Никто из православных так не делает.
«"Сударь, смирите в себе гордыню смирения", как говорил христианский мыслитель Филарет Московский. Когда верующий человек находит единоверца, тогда между ними возникает - религия. Но полностью совпадать вера не может. Для религии, единения по вере, достаточно, чтобы совпадали основные принятые для определенной конфессии принципы. В религии они называются догматами. Догматы - аксиомы религии. Как в науке аксиомы есть то, что люди условились считать истиной, так и в религии таковыми являются догматы. Таким образом, есть догматы и есть правила логики, и любое утверждение доказывается, в конечном счете сводясь к догматам. Преумножение числа догматов, т.е. принятых на веру недоказанных положений, называется - догматизм.»
Прекрасно. Но где ответ на вопрос о том, почему смирение у вас ассоциируется с гордыней?!
«Но другие не лезут в школу. О чем и разговор.»
В том-то и вопрос, что другие уже в школах. Только они скрытно действуют. Сейчас распрастранено в школах зомбирование детей методами НЛП. Также много школ, где преподаватели – сектанты, каббалисты и прочие. Почему бы и православию не войти в школы?! Но делает православие, в отличие от всех других, это не подло. Православие входит через вход - официально, а не через окно влезает.
«А христианство я уважаю.»
Простите, но это настоящее вранье. Давайте не будем лицемерить…
«Если я малое сознание в Ваших глазах, так и относитесь как к малому.»
Я этого не утверждал.
«Если Вы пришли в христианство через теософию, то не следует думать, что это верх достижения и все должны последовать Вашему примеру.»
Я так не думаю. Простите, я пришел как раз к изучению православия, так как понял его глубину. Чего и вам желаю.
«Для меня богословы авторитеты не более чем махатмы.»
Для меня тоже. Говорил же, что и для церкви авторитет не церковь и не Христос – только Истина.
«Вот когда сами придете к таким высказываниям, тогда и поговорим. А разговаривать устами махатм, богословов и прочими цитатами - не для меня.»
Я вам говорил позицию церкви, так как вы ее не знаете, потому что попросту не изучали. Вы в этом сами признались.
Тем более, я отстаиваю те высказывания, с которыми согласен, к которым до прочтения пришел. Более того, в мою компетенцию не входит говорить чьим-то устами – это тоже не мое. Но, когда я высказываю мнение церкви – я высказываю именно мнение церкви, а не котго-то еще, а потому нужны цитаты. Ибо аргументация лучше фантазий.
«Думаю, это не повод идти по головам собеседников. Договариваться надо, искать общие точки соприкосновения и взаимопонимания.»
А я иду по головам собеседников?! Я просто хочу, чтобы в голове у собеседников хотя бы взгляд церкви был для начала сформирован, чтобы потом ее критиковать, а не наоборот.
«Ну вот, опять на те же грабли... Рерих не понимает, про Блаватскую не говорил, что она не понимает христианства... Совсем недавно писали, что ничего подобного не помышляли.... Да Вы запутались совсем, уважаемый.»
Нет. Это был другой случай. В тот раз про Блаватскую не говорил. В этот сказал. Что здесь такого, если на самом деле у них обоих такое есть?!
«Вынужден откланяться из этой темы. Что хотел - сказал. Спасибо за интересную беседу! »
Легко ушли от дискуссии. Пожалуйста! Но в следующий раз изучите предмет, а потом критикуйте.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 21.09.2007 23:03 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (21.09.2007 23:18 GMT4 часов, назад)
«В нашей стране уже есть "бесконечный" список сатанинских сект, которые подготовили православные попы и иже с ними.»
Откуда вы это взяли, что попы подготовили эти секты?
«Если не согласны - приведите пример, ибо мне такого не известно.»
Мне известно, как преследовали христиан в Индии, особенно безжалостно это делали кришнаиты.
«делать из детей религиозных фанатиков, наполненных страхом и поисками сатанистов по православным рецептам, не умеющими ценить все мировое богатство и ценности мировой общей и духовной культуры -- это совершенно не нужно и по человечески грешно.»
Вы что? Неужели вы думаете, что это взгляд православного христианина? Наоборот! Даже Кураев говорит, что буддизм, теософия помогли ему понять больше и глубже христианство. Он, как многие другие, берут все лучшее из других религий. Мировое богатство и общая духовная культура дорога церкви.
Кстати,а знаете за что ценит православие теософию?А за то,что теосфия прививает любовь к древности,древним мыслителям,древней культуре и пр.
Что касается фанатиков, наполненных страхом и поисками сатанистов, вообще ни в какие ворота не лезет. Зачем вы так?У вас неверный взгляд относительно православия.Я нахожусь в РПЦ,общаюсь с молодежью православной и точно говорю вам-ничего подобного нет и быть не может!
«Церковь хочет стать государственной, проникнуть в школу, в армию, определять что морально а что нет в государстве, в политике...»
Нет. Этот тезис я уже опровергал. Церковь не станет государственной – ей это не выгодно, ибо пророчество не исполнится. Церковь должна пасть от рук антихриста. А в школу и армию церковь лезит для того, чтобы хотя бы кого-нибудь из «малых сих» суметь спасти.
«О США. Я там жил и работал 3 года, в Чикаго. И знаю что там совершенно спокойно и ноль (!) агрессии по духовным и религиозным моментам.»
В США нет демократии – жесткий контроль государства. У меня там тоже жили знакомые, многие всю жизнь там прожили и говорят, что внешне – все спокойно и тихо, все так демократично, а если заглянуть внутрь – никакой демократии.
Простите, но даже если и есть демократия духовная в США, то это ее не в лучшем свете выставляет. Вы правы, церковь старается бороться против постройки буддистских храмов, кришнаитских – верно. Но почему? Потому что культуру свою хранят – вот и все. Церковь дала проникнуть сектам в Россию (а зря!) – и что мы видим? Сколько угробленных душ??? Кстати, большинство пьяниц, наркоманов, жертв сектантов реабилитирует церковь.
«христианство очень часто используют политиканы, а православие в нашей стране - ОСОБЕННО!»
А кто в этом виноват? Церковь? Или политиканы? В том-то и дело, что последние.
«И сейчас исключительно большая опасность духовной и общей свободе и демократии, и реакционные силы явно идут под флагом православия... (в школу... в армию идут...) Вот в чем проблема...»
Знаете, это не проблема. Церковь падет – попомните мое слово. Все религии падут. Останется лишь одна религия мудрости.
Выслушайте мою теорию, если вам интересно. Я примерно знаю, что это будет в году 2040, когда Россия встанет на ноги с костылей и пойдет в гору, вновь станет великой державой (возможно, кстати, объедение России с Индией).
Вопрос будет стоять скорее в это время в следующем: аватара – антихрист или нет?! Ведь этот аватара в Апокалипсисе представлен как антихрист, который победит, но на небе будет повержен. А в теософии же, как и в других религиозных течениях, все наоборот. Ответ на этот вопрос решит – истинна ли вера православная или же есть на самом деле другая религия –религия мудрости, которая победит все другие религии и учения, которую принесет аватара.
«Дайте детям наиграться,не лезьте в их детскую жизнь.Надо предоставить МОЛОДОМУ человеку сделать собственный выбор -на основе полученных в семье и школе этических принципов и религиозных знаний.Хотя бы научите их родителей следовать десяти Заповедям Христа,достучитесь до их душ-я уверен,что многое бы изменилось.»
Так ведь я не лезу в их детскую жизнь. Я имею ввиду, что они сами нуждаются в духовных наставлениях, которые им не хватает – по себе знаю.
Так ведь я о том и говорю – предоставить выбор. За это и церковь. Но только церковь еще настаивает на том, чтобы юноша изучил закон Божий, ибо это наша культура, на которой стоит вся русская литература.
Сначала надо дать ребенку религиозные знания, а для того нужен закон Божий.
Автор: fyyf, Отправлено: 22.09.2007 02:31 GMT4 часов.
# Во, Кураев заворачивает!
"Теология как раз будет исследовать историю догмы, образ ее выявления, фиксации, трансляции, понимания, ее вариативности в рамках ортодоксии и логику появления гетеродоксальных воззрений".

А по-моему, церковь нужна только потому, что рядом с ней блаженные сидят. Вот у Калинаускаса есть критерий достижения высокого духовного уровня: "Когда тебе на твой вопрос Вселенная ответит устами пьяницы, валяющегося в луже, вот тогда считай, что чего-то достиг". Это к вопросу о шалтай-болтае.

# "Как видим, жонглирование догматическими цитатами в теологии не приветствуется. Если на ученом совете Духовной Академии диссертант начнет ссылаться на видения, голоса, интуицию сердца и «духовный опыт» - его защита окончится провалом".
Вот и ответ: зачем все богословские словоблудия, если они не учат людей воспринимать естественным духовный опыт?

# И все-таки заканчивает он совершенно безрадостным выводом:"Различие сторонников и противников ОПК – это спор "просто оптимистов" и "хорошо информированных оптимистов". Просто оптимисты надеются, что университеты России в состоянии готовить качественных и умных и тактичных преподавателей. Оптимисты хорошо информированные говорят, что это иллюзия".
Значит и сам не верит, что придут в школы достойные. А раз так - будем ждать, когда sfinks свою книгу напишет. Или кто-нибудь еще - кто сможет вывести духовные истины, сняв с них конфессиональные наряды.
===========
Картинка из вчерашнего посещения церкви. (Погорячилась я, что пришла к православию). Зашла вчера свечки поставить. Маму прооперировали. Поблагодарить захотелось, что все хорошо. Служба была не обычной. Чудесный хор. Очень чистые голоса. Чувства были самые возвышенные, даже слеза невернулась. Вдруг меня подвигают в центр и кадилом обмахивают. Полное впечатление, что отару овец в кучу сбивают. Пропал весь мой экстаз. Чувствую - расплывается рот в улыбке и ничего я с этим поделать не могу. Ну, смешно очень. Тем более, что у толстого дьякона из-под рясы размахрившиеся джинсы выглядывают.
А вы говорите - во взрослом состоянии приходить в конфессию. Все - если с детства все эти условности не впитал и не принял, как само собой разумеющиеся, никогда они своими не станут. Головой принимаю догматы и постулаты, а ручку попу поцеловать - нету сил моих. То, что Царствие Божие внутри нас - мне гораздо ближе.
Автор: Alexey D., Отправлено: 22.09.2007 06:49 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (22.09.2007 06:57 GMT4 часов, назад)
Вынужден пояснить кое-что:
sfinks-90 пишет:
В том-то и вопрос, что другие уже в школах. Только они скрытно действуют. Сейчас распрастранено в школах зомбирование детей методами НЛП. Также много школ, где преподаватели – сектанты, каббалисты и прочие. Почему бы и православию не войти в школы?! Но делает православие, в отличие от всех других, это не подло. Православие входит через вход - официально, а не через окно влезает.
У нас православный уже давно заставляет детей рисовать композиции на религиозные темы. Мне мои бывшие ученицы рассказывали. И с проповедями и акцентами на темы христианства достает. У жены в детском доме православные молельную комнату открыли. Руку попу целуют. Дети рассказывают, что дотрагивались до него, как будто это сам Христос или блаженный какой! А Вы: православие не лезет в окно, подло не поступает и т.д.Методы, как видим, те же. Вы хороший человек, но не говорите за всех, за себя говорите. Миллионы сейчас тратит РПЦ чтобы набить школы своими книгами. Это уже не влезание в окно, а заходят пиная дверь.
«А христианство я уважаю.»
Простите, но это настоящее вранье. Давайте не будем лицемерить…
Поясню. Учение Христа люблю. Поповство и церковщину не терплю, и против знака равенства между ними.
Откуда вы это взяли, что попы подготовили эти секты?
Неужели не знаете? У моей мамы в приюте была брошюра от РПЦ, со всеми запрещенными сектами и литературой. Догадайтесь, кто там? Рериховцы, теософы и Блаватская, конечно же, там. Вместе со своей сатанинской литературой. Но она мудраяя женщина, и не пускала ни мусульман, не провославие ни еще кого. Говорила: Вырастут, и сами к вам прийдут, если захотят. Незаконно это. А знаете, какие выгодные финансовые предложения поступали от всех этих конфессий? Вам и не снилось. "Мы вам все, только дайте поле деятельности". Т.е. молельную комнату для промывки мозгов. Комнаты, естевственно, не давали, и дети оставались без поддержки. Так, подарочки незначительные.
Судя по всему православие проиграет по Евангелию только потому, что деградировало, а не потому, что истинно.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 22.09.2007 13:01 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Но не реинкарнации – я о ней. В христианство она ну никак по определению не вписывается. Тем более Христос сознательно спорит с этой идеей в Евангелии, если уметь читать – это нельзя не увидеть. Он выступает против кармы, аа потому подобные идеи далеки от христианства.

Вот тут, уважаемый, Вы ошибаетесь. Очень даже вписывается. Более того. Без нее - Евангелие нельзя правильно понять. И слова Ваши о том, что Христос спорит с ней - голословны. Скорее наоборот. Есть множество мест, где Он о ней говорит почти прямо (об Иоанне Крестителе - реинкарнации Илии пророка) или где подразумевает ее (о причине слепоты слепорожденного). Этой идеей - реинкарнации и Кармы - пронизано все Евангелие. А Нагорная проповедь - так вообще пересказ и объяснение законов Кармы.
Лучше не спорьте - задавлю цитатами из Евангелий, где, если не принимаешь идею реинкарнации и Кармы, ничего не поймешь и не объяснишь толком.
Автор: fyyf, Отправлено: 22.09.2007 13:42 GMT4 часов.
Одним из принципов духовной жизни, которые я нашла в известных мне религиях является принцип:
умирать и рождаться каждый день заново (а лучше в каждый момент времени).
Праведно жить можно толь СЕЙЧАС. Не вчера, не завтра, не в прошлой жизни, не в будущей...
Православие совершенно правильно акцентирует внимание на ЭТОЙ жизни. Здесь и сейчас ты можешь что-то сделать для своего спасения.
Остальное - анестезиология от страха смерти.
Автор: fyyf, Отправлено: 22.09.2007 17:37 GMT4 часов.
Цитирую Костю Зайцева из темы про членство в Т.О.:
"Потому вступать в него или не вступать зависит от поддержки человеком его целей и желания в этой работе участвовать, а также от его оценки - а соответствует ли существующая в данный момент организация провозглашённым целям.
!!! Очень часто организации изменяют своим целям, вместо служения целям начинают служить своим начальникам или в лучшем случае самой организации как таковой. Так например произошло с церковью.!!! (анна: хорошо бы здесь вставить пресловутое "ИМХО")

Тут надо смотреть - насколько сильны отклонения от курса. И что эффективнее с точки зрения затрат сил - начать исполнять эти цели самостоятельно или влиться в организацию, тратя силы на исправления плохого положения там и преодоление сопротивления косных элементов, но всё же получая преимущества от использования ещё работающего механизма. Конечно, люди, обладающие разной исходной информацией, степенью видения и просто разным характером, решали этот вопрос противоположным образом. Тем более что работа в организации не исключает независимых усилий в тех областях и направлениях, где организация не может или не хочет работать".

Тезис замечательно подходит как теософскому обществу, так и Православной Церкви. Вот и весь ответ: если человек уверен, что способен в каждый момент времени распознавать Главной ли цели соответствует то или иное действие, то он может без страха присоединяться к общине или обществу. Он будет осознанно делать то, что считает нужным.
Думаю, детям на их уровне вполне можно это объяснить.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 22.09.2007 18:11 GMT4 часов.
Дмитрий пишет:
(об Иоанне Крестителе - реинкарнации Илии пророка) или где подразумевает ее (о причине слепоты слепорожденного).

Разберу эти места подробно,так как Вы их привели. Об Иоанне Крестителе сначала.
Вам,наверное,неясно,почему Христос говорит:Иоанн,если хотите есть Илия?!"Он есть Илия,которому должно прийти",говорит Матфей об Иоанне Крестителе(Евангелие от Матфея XI,14).
Это вовсе не говорит о реинкарнации,давайте читать внимательно Евангелие.Когда Иоанна спрашивают::"Ты Илия?",-он отвечает:"нет"!(Евангелие от Иоанна I,21).
Тем более Илия не умер,согласно Писанию,он был живым (в теле) вознесен на огненной колеснице на небеса.И что,по-вашему,трупик лежит в Царствие Божием,а душа зомбирует Иоанна?!
Более того,в самом Еванелии мы видим,что Илия является сам на горе Преображения вместе с Моисеем-в теле Илии,а не Иоанна Предтечи(!).
Также в Евангелии от Луки говорится,что "Иоанн действует в духе и силе Илии".
Во-первых,стит рассмотреть,что же означает "дух Илии".Для этого обратимся вновь к Ветхому Завету,ибо Новый без Ветхого понять практически невозможно.Второй есть тень первого.
У Илии был любимый ученик-Елисей.Когда настала пора огненного вознесения Илии,Илия берет Елисея и уходит с ним за Иордан.Когда они прощаются,Елисей говорит(умоляет Илию),что пуста благодать пророчества,благодать небес,пусть тот дух,который был на (в) тебе,будет на мне вдвойне.И Илья бросает ему свой плащ,уже возносясь.Еслисей,поднимая плащ на себя,на него снисходит "дух Илии" тот самый.
Логично заключить,что нельзя понять,что Илия воплотился в тело Елисея,а также и Иоанна.Поэтому о реинкарнации и речи быть не может.
Илия-первый пророк Израиля,величайший.Дух Илии-значит дух пророка.
Более того,Иоанн не просто великий пророк.Дело в том,что по еверейским представлениям Илья должен вернуться на землю (он не умер),чтобы указать на мессию.А потому они не могут принять мессию,если пророк Илья не укажет им,мол мессия-это он.Потому-то евреи не могли принять Иисуса в качестве Христа.
И это служение исполняет Иоанн,он указывает на Христа и говорит всем:"Сей есть агнец Божий,вземлющий грехи мира".
У Илии и Иоанна лишь фунциональные тождества,но не тождества личности.
А теперь о слепорожденном.А где вы там идею реинкарнацию увидели?!
Хритос отвечает апотстолам,что "не виноват ни он и не родители его,но это для того,чтобы на нем явилась слава Божия"-это говорит о реинкарнации?!
Может быть,вы что-то увидели в словах "чтобы явилась на нем слава Божия"?Поймите,мировосприятие был не как у нас-понять вещь-это значит понять ее причины,истоки.А для библейского мышления понять событие можно только из будущего.Не "почему",а "зачем"!Понимаете?
После этого Хритос исцеляет человека.Иудеи упрекнули Христа в том,что Он исцелил больного.Добро можно было делать в субботу и можно было исцелять человека,молиться-не надо думать,что иудеи такие варвары.Но Христос не просто исцелил человека.Он это сделал ни силой,ни словом и ни молитвой,а плюнул на землю,смешал слюну с землею,сделал брение и тогда помазал этой смесью глаза человеку,а затем они открылись.
Это уже называлось у иудеев работой.Можно дать готовое лекарство,но заново его делать-нельзя.
Хритос показал,что суббота для человека,а не человек для субботы,но также-это ответ на вопрос,почему в церкви обряды,таинства,освящение воды,мощи и иконы и прочие освящения материи.
Ответ как раз дан в этом месте Евангелия.Хритос мог исцелить без всякого освящения материи.
Это как бы прообраз того,что церковь делает сегодня.Она освещает материю,но открывает духовное видение людей.А,как известно,материя,по православию,создана Богом,мир может быть обожен,возведен в единство с Богом.
Более того,в Ветхом Завете этот вопрос уже обсуждался.
Концовка второй заповеди звучит так:"ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
Это просто ясное отвержение принципа кармы.Здесь несоразмеримость благословения Божьего и наказание-разные вещи.Здесь тот же принцип,что и в Евангелии-Бог есть Любовь по Евангелию-это же принцип.Бог желает благословлять:за одного праведника-тысячу потомков,а за грех-четырех наказывать.
И это не равенство любви и наказания,добра и зла.Здесь не идет речь о реинкарнации,о слепой автоматичческой карме.Здесь милосердие и любовь.
Бог говорит,что не хочет наказывать,но вынужден воспитывать.Бог готов благословлять на сотни колен вперед,но,чтобы мы поняли,что такое грех,Бог наказывает на три-четыре колена вперед.
А почему так именно-наказание до 3-4 рода?!Дело в том,что Бог не мог в то время угрожать адом или обещать вечную жизнь.Все происходит только на земле-у людей Ветхого Завета.Нам это трудно понять,но тогда было иное общество.
Также у пророка Изекииля есть в конце такие слова Бога о том,что Он сделает так,что в Израиле не будет больше пословицы:"Отцы ели виноград,а у детей на зубах оскомина" и Он не будет наказывать за грехи отцов сыновей,а каждого будет судим по его делам.
Из этого следует также,что человек,задавший вопрос Христу,плохо знал Писание,как впрочем многие наши современники.
Дмитрий пишет:
Лучше не спорьте - задавлю цитатами из Евангелий, где, если не принимаешь идею реинкарнации и Кармы, ничего не поймешь и не объяснишь толком.

Вы мне не угрожайте подобными дешевыми понтами.Давайте по факту обсуждать...
Ничего не объяснишь и не поймешь,конечно,если не изучать глубоко Писание,а так просто-фантазировать.Это может каждый.Но мы говрорим о серьезном анализе.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 22.09.2007 18:28 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
У нас православный уже давно заставляет детей рисовать композиции на религиозные темы. Мне мои бывшие ученицы рассказывали. И с проповедями и акцентами на темы христианства достает.


И что?Лучше уж это рисовать,чем порнографические картинки...
А проповеди и акценты на христианство делают многие учиетеля,и в университетах,и в школах-те,кому небезразлично будущее учеников.

Lodochnik пишет:
У жены в детском доме православные молельную комнату открыли. Руку попу целуют. Дети рассказывают, что дотрагивались до него, как будто это сам Христос или блаженный какой!


Видимо,батюшка очень хороший.Дети тянутся-это хорошо.


Lodochnik пишет:
Методы, как видим, те же.


Ничего подобного.Христиане сами заявляют,что хотят ввести свой предмет в школы-всему миру.А секты,пока упрекая христианство в нетерпимости и нарушении закона,губят втихоря души наших детей в школах.


Lodochnik пишет:
Миллионы сейчас тратит РПЦ чтобы набить школы своими книгами. Это уже не влезание в окно, а заходят пиная дверь.


И хорошо-на благое дело дают деньги.Это как раз вход через дверь входную.Они это делают,оповещая всех.


Lodochnik пишет:
Поясню. Учение Христа люблю. Поповство и церковщину не терплю, и против знака равенства между ними.


Согласен.Также и церковь говорит.Но она не может перестать выполянть свою функцию,ибо ей это заповедовал сам Христос.


Lodochnik пишет:
Неужели не знаете? У моей мамы в приюте была брошюра от РПЦ, со всеми запрещенными сектами и литературой. Догадайтесь, кто там? Рериховцы, теософы и Блаватская, конечно же, там. Вместе со своей сатанинской литературой. Но она мудраяя женщина, и не пускала ни мусульман, не провославие ни еще кого. Говорила: Вырастут, и сами к вам прийдут, если захотят. Незаконно это. А знаете, какие выгодные финансовые предложения поступали от всех этих конфессий? Вам и не снилось. "Мы вам все, только дайте поле деятельности". Т.е. молельную комнату для промывки мозгов. Комнаты, естевственно, не давали, и дети оставались без поддержки. Так, подарочки незначительные.


Что это за миф новый?!
А где факты,что именно попы подготовили эти секты?Попы их ругают,но онри не содействовали в подготовке этих сект!Разве попы попустили,чтобы теософия распрастранилась или другая секта?!Или о чем вы вообще?
По-моему мы с вами говорим о разных вещах.Никакие секты попы не подготавливали.Им своей родной церкви хватает.

Lodochnik пишет:
Судя по всему православие проиграет по Евангелию только потому, что деградировало, а не потому, что истинно.


Дом нищих и обездоленных,дом,вылечивающий наркоманов,пьяниц и прочих не деградирует.Вы просто не знаете внутреннюю жизнь церкви,что там сейчас.Есть много моментов неприятных-куда без них.
Но я вижу больше минусов,чем вы,так как нахожусь внутри,а вы - вовне.А потому на ваши фальшивые обвинения отвечаю с полной ответственностью.Церковь только с костылей вместе с Россией встает-дайте ей придти в себя после всех разрух.Но постепенно,насколько я вижу,церковь ну никак не деградирует-наоборот!
Автор: sfinks-90, Отправлено: 22.09.2007 18:32 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Очень часто организации изменяют своим целям, вместо служения целям начинают служить своим начальникам или в лучшем случае самой организации как таковой. Так например произошло с церковью

Неправильно!У церкви нет начальников и авторитов!Более того,она сама не начальник и не авторитет...я же уже про это писал...Церковь проповедует познание Истины,служение Истине-это разумная вера.
Прошу больше такие недоразумения не допускать!"Исаакий,пляши" и "верую,ибо абсурдно" не христианские принципы,более того,их церковь отвергает категорично.
Спасибо.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 22.09.2007 18:51 GMT4 часов.
«Вот и ответ: зачем все богословские словоблудия, если они не учат людей воспринимать естественным духовный опыт?»
А знаете, зачем я настаиваю на том, чтобы я в этой теме пребывал- а чтобы пояснить то самое богословие (и это вовсе не словоблудие).
Я не занимаюсь богословием профессионально – я знаю еще слишком мало, но достаточно, чтобы хотя бы здесь заниматься апологетикой. Я обличаю мифы о православии, церкви и предоставляю людям выслушать, чему реально учит богословие. Многим лень изучать ее, а многим просто это не надо, а другие предпочитают просто называть ее словоблудием.
Вот я облегчаю задачу. Но все же надеюсь, что некоторые люди возьмутся за изучение оной.
«Значит и сам не верит, что придут в школы достойные. А раз так - будем ждать, когда sfinks свою книгу напишет. Или кто-нибудь еще - кто сможет вывести духовные истины, сняв с них конфессиональные наряды»

Одна из моих задач. Пока я работаю над опровержением мифов вокруг теософии, над опровержением клеветы о Блаватской - вообщем против ересей о Блаватской и ее учении. И попутно высказываю взгляд на теософию и отчасти на церковь и прочее.

«Погорячилась я, что пришла к православию»

Почему так?

«Зашла вчера свечки поставить»

И все? Лично я прихожу на службу для того, чтобы провести внутреннюю работу над собой, а не просто столбиком стоять.
Там молитвенная атмосфера, а потому там лучшее всего молиться,чем дома.

«Маму прооперировали»

Мои поздравления…

«Пропал весь мой экстаз»

Экстаз, простите, больше ассоциируется с состоянием прелести.

«Тем более, что у толстого дьякона из-под рясы размахрившиеся джинсы выглядывают.»

Поверьте, если приходить в храм действительно к Богу – эти вещи не замечаешь. Ну и что, что у священника, к примеру, плохое настроение – он тоже человек, такой же грешный.
Ну и что, что бабулька вне очереди свечки купила да еще толкнула со всей силы – помолюсь за нее.
Вот какое настроение! На все смотришь свысока, снисходительно ко всему относишься, а потому настоящий христианин никого не осуждает в храме, ибо туда он приходит не на машины,поведение и джинсы священников смотреть и не на прихожанок в коротких юбках и прихожан грешных.
Автор: fyyf, Отправлено: 23.09.2007 03:49 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Одна из моих задач. Пока я работаю над опровержением мифов вокруг теософии, над опровержением клеветы о Блаватской - вообщем против ересей о Блаватской и ее учении. И попутно высказываю взгляд на теософию и отчасти на церковь и прочее.


Так есть, по Вашему, надежда соединить эти противоборствующие стороны?
Я сама видела теософию в списках сект, составленном РПЦ. Секты эти подлежали всяческому гонению и представлялись, как угроза Отечеству.

Все-таки, у Вас слишком благостное представление о реальности. Больше, как хотелось бы, чем как "оно есть на самом деле".
Есть и начальники, есть и дельцы, и пиарщики. И квартиры у бабушек в наследство прибирают. И оторваны от остальных - сильно воцерковленные. Чистенькие такие в душе, высокомерие светится в глазах. Патриархат, идущий вразрез с жизнью. Вот пример: жена, выпускница МГУ, работает в банке содержит всю семью, платка не снимает, ходит в нем все время. Муж - подрабатывает курьером. И при этом регулярно избивает ее, на глазах у малого сына. Она терпит и в покорности пребывает. Страшно все это наблюдать. Никакие батюшки ситуацию выправить не могут. Устарелость в ритуалах и устоях. Пользуются всеми техническими достижениями, а домострой все время в пример ставят.
В той церкви, кстати, на меня все время камера наблюдения была направлена. Тоже не до внутренней работы над собой, когда того и гляди услышишь фразу "Улыбнитесь, вас снимают на камеру". Раньше люди думали, что в храме их Бог видит лучше, а теперь думают, как бы фотогеничнее перед глазком встать. (Шутка).
Я слушала записи лекций Осипова. Понравилось. Законспектировала даже и вывесила у себя на сайте.
В общем получается так: в теософии мне ритуальной стороны не хватает (ее просто нет), а в церкви - она для меня избыточна. Всякие мазания лба водой святой, стояние в очереди для поцелуя ручки, сбивание в кучу для обмахивания кадилом... Только отвлекает от той самой внутренней работы.
Как писал Окуджава "надо чтой-то среднее, да где же его взять?"
Хорошо, если у Вас получится.
Автор: Alexey D., Отправлено: 23.09.2007 07:32 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (23.09.2007 08:57 GMT4 часов, назад)
sfinks-90 пишет:
Вы мне не угрожайте подобными дешевыми понтами.Давайте по факту обсуждать...
Эта тема обсуждалась. Можете ознакомится. Здесь
Вот, к примеру, Вы верите в карму, правильно? Так же и православие имеет свои догматы, а Вы – свои
Карма - это не догмат. Это единственное, что может объяснить смысел разного сознания людей. Христово воскресенье этого ну никак сделать не может. Христианская доктрина скорее уповает на несправедливое божество, которое готово карать ни в чем не повинных людей за грехи отцов и прочего, чего не допускает закон космической справедливости. По хр. доктрине воздается только на небесах, по карме - в жизни и на небесах. Что более справедливо. А я за справедливость.
Не смотря на Ваши познания в христианстве, от розовых очков избавляться не хотите.
И насчет апокалипсиса. Не плохой крючок, чтобы держать неразумных христиан на коротком поводке.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 14:22 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (23.09.2007 16:55 GMT4 часов, назад)
fyyf пишет:
Так есть, по Вашему, надежда соединить эти противоборствующие стороны?

В том-то и дело,что нету.Это абсурд.



fyyf пишет:
Всякие мазания лба водой святой, стояние в очереди для поцелуя ручки, сбивание в кучу для обмахивания кадилом... Только отвлекает от той самой внутренней работы.


ДЛя кого-как!
fyyf пишет:
Есть и начальники, есть и дельцы, и пиарщики. И квартиры у бабушек в наследство прибирают.


Это не православные христиане,а бизнеесмены,пользующиеся православной верой-их всегда было много и будет.В православии нет начальников и авторитов-просто нет!

fyyf пишет:
той церкви, кстати, на меня все время камера наблюдения была направлена. Тоже не до внутренней работы над собой


Вот именно.Когда идет внеутренняя работа над собой,то вас ничего не может отвлекать.Это часть внутренней работы-научиться относиться к этому всему снисходительно,даже с уважением.Лично меня абсолютно ничего не отвлекает-пусть толкают,пусть кричат на меня,пусть хоть ножом в спину...
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.09.2007 15:05 GMT4 часов.
s> Я друое имел ввиду...каждый догмат церковь отстаивала через муки,страдания и кровь-свою же. Мученники отстаивали всегда веру, а за это получали.

Так и я про это. Многие отдали жизнь за коммунистические идеи (включающие в себя, заметьте, и атеизм), но это ещё не делает их верными. А ведь неверующему в загробную жизнь гораздо труднее отдать жизнь за идеи, это гораздо больший подвиг, чем для любого верующего.

s> В конце концов,каждый истинный приверженец религии имеет религиозную нетерпимость.Против этого не попрешь.

Это лишь мнение самих религиозно нетерпимых людей. Но это всего лишь мнение, а не факт.

s> Православие не защаитило?!А кто сейчас православный?!Не так уж много,как все утверждают.

По опросам - большинство. Если они по-вашему лжеправославные, то спрос с них. Но я говорю не про эти времена, а вообще. Пьянство стало бедой России задолго до революции.

s> Разве буддист готов отказаться от идеи кармы или реинкарнации и принять воскресение Христово?-Нет, конечно...Религиозное сознание тесно связано с религиозным фанатизмом.

Это не фанатизм. Фанатизм - это когда он начнёт запрещать христианам верить в Христа и навязывать всем реинкарнацию. Именно такое поведение имело место после обучения в воскресной школе.

s> А что касается их уважения к другим религиям - согласен, есть такое…Это хорошо.Но опять же, свою-то они любят больше, ее идеи принимают и пр.

Так это нормально. И нормальные христиане, не фанатики, тоже так поступают.

s> Но про то, что буддисты мучили христиан - никто не говорит.

Думаю, эти случаи, если и были, то единичны. Христиан гораздо больше, чем буддистов, и у них в руках значительная часть СМИ, но почему-то никто этим поводом не воспользовался.

s> Но все же считаю, что наши сказки лучше, чем Гарри Поттер. Просто он вызвал у меня такую реакцию негативную, что, простите, детям не посоветую ее читать, а взрослым-тем более.

А вы точно читали или только фильм смотрели? Впрочем, я бы сам никогда не прочитал, если бы церковь не устроила кампанию против него.

s> Простите, но это с вашей стороны банальная теософская черствость.

Для кого чёрствость, а для кого и здравомыслие. Впрочем, среди теософов встречаются люди разных темпераментов. Это может быть моя личная черта. По-моему немного цинизма никогда не помешает. Действует отрезвляюще.

s> Они оплакивали грехи, так как понимали, что, сделав доброе, они неминуемо впадут в грех самолюбия и гордости, гордыни, мол, какой я хороший, доброе сделал и т.п.

Вот я и говорю, что это извращённая логика. Это как в анекдоте про мальчика-пессимиста, которму подарили плюшевого мишку, а он начал плакать - ведь он может порваться, опилки рассыплются...
В буддизме кстати есть практика посвящения заслуг, т.е. человек отказывается от своих благих заслуг, если сделал какое хорошее дело.

s> Грех притягивает разнообразные грехи, тесно связанные с предыдущим. Это закон человеческой природы. Именно на этом делали акцент святые.

Такая цепь существует, но они не учли закон мышления - на чём концентрируешься, то и притягивается.

s> Покаяние - с греческого языка - исправление.

Это было бы хорошо, если бы в русском языке это слово не имело иной смысл, в котором и понимается большинством русских, в т.ч. верующими. Сожаление, перемена мнения. В этом смысле покаяние - только первый шаг к исправлению, а они думают, что раз - и готово.

s> он еще и получает незримую помощь, которую ощущают абсолютно все по-настоящему верующие сердца. Помощь от кого? Верующие называют его Богом.

Это замечательно, но это только начало.

s> Вы говорите о Терттулиане, который в ересь в конце жизни впал. Но некоторые идеи его церковь все же принимает - ранние иидеи.

Не я вытащил эту цитату. Но всё же разве Тертуллиан был признан еретиком? Ведь со времён его деятельности прошло несколько соборов ещё единой церкви.

s> Это обычная парафраза слов писателя, а именно в трактовке Лунчарского.

Не знаю уж, я встречал эту цитату и у западных авторов, живших в т.ч. и до Луначарского.

s> А вот что на самом деле пишет Терттулиан: "это достоверно, потому что это невозможно".

Так это ещё хуже, чем "верую, ибо нелепо"! Допустим, человек может верить некоему сообщению, поскольку он интуитивно видит его верность, а логикой достраивает, что никто не смог бы сочинить такую нелепицу с целью ввести в заблуждение или из иных корыстных целей. Иными словами, расчёта в этом он не видит. А вот "Достоверно, ибо невозможно" - это уже полное отрицание логики, и не только логики, но и методов достоверного познания. Так что любое "нелепо" охватывается этим принципом, как частность.

s> Дело в том, что протестаны исказили христианство, вот православный и возмущался.

Но они же ни на шаг не отступают от Библии, принимая даже синодальный перевод. Другое дело, что делая прямые логические выводы из Библии, они получают результаты иные, чем например в святоотеческой традиции. Я лично в этом споре на стороне православных, но сам факт появления протестантизма показывает слабые места и Библии, и Церкви.

s> Взять русскую литературу - вся она основана на православных принципах.

Какую? Толстой - объявлен еретиком. Пушкин - вольнодумец и масон.
Достоевский вполне ортодоксален, но слишком уж мрачен. Из-за него во всём мире русских считают угрюмыми и иррациональными.

s> А относительно икон,вам надо знать,что православные им не поклоняются.В этом и состоит феномен иконы.Православные молятся Богу, а икону не видят перед собой.

Почему же тогда столько суеты вокруг неких особых икон? Чудотворных, нерукотворных, чудесно обретённых? Тогда как теоретически все иконы, по канонам написанные и должным образом освящённые, должны быть равнозначны.

s> Предположим, если бы вдруг догматическое учение, к примеру, было верно, как и все остальное, но не было бы того основополагающего принципа любви, то догматическое учение непременно бы
искажалось и исчерпало себя.

С этим согласен, это происходит, особенно с протестантизмом.

s> Насколько я помню, третий век - это век особых гонений на христиан. Когда только за то, что человек называл себя христианином, его по императорскому указу казнили.
s> О каких храмах (в современном нашем понимании) может в данном случае идти речь?

Но ведь есть и указание из Евангелия, что молиться надо в своей комнате.
Что касается преследований христиан в Римской Империи, они, по-моему, преувеличены. Ведь историю писали христиане, и отбор дошедших до нас источников в основном осуществляли они же.
Где-то читал, что в мучеников за веру записали и многих осуждённых за общеуголовные преступления, только потому, что они оказались христианами.

h> Небольшое участие в обрядах.
s> Простите,а смысл?

Говоря грубо, ритуалы - это, типа, магия. Даже если священник атеист, если он должным уровнем рукоположен, таинства церкви будут иметь силу. И они положительно воздействуют и на верующих, и на неверующих.

s> Не истинной религией,а религией,достойной хотя бы элементраного уважения.

Это другое. Мы разве собираемся отказывать православию в уважении? В нём много людей, достойных уважения, например таких, как вы процитировали:

А.С.Хомяков писал (и богословы как ни странно согласны с ним): «Внешнее единство есть единство, проявленное в общении таинства; внутреннее же единство есть единство духа. Многие спаслись (напр., некоторые мученики), не приобщившись ни одному из таинств Церкви (даже и Крещению), но никто не спасается, не приобщившись внутренней святости церковной, ее вере, надежде и любви…». И то, что христианство в жизни по заповедям - неприложная истина.


Такое православие я очень даже уважаю. Если бы оно было ТОЛЬКО такое, так к нему вообще не было бы вопросов. Если бы хотя бы половина называющих себя христианами жили по заповедям, Теософическое Общество можно было бы распустить за ненадобностью.

Но мы говорим о преподавании православия в общеобразовательных школах, финансируемых государством, а следовательно на наши налоги. Захотели бы вы, чтобы на ваши налоги преподавалась Сатанинская Библия Ла Вэя, только потому что в правительстве большинство составляют сатанисты?
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 15:17 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
Эта тема обсуждалась. Можете ознакомится. Здесь


Ознакомился.Несерьезный диалог:малоарументированность и поверхностность.


Lodochnik пишет:
Карма - это не догмат. Это единственное, что может объяснить смысел разного сознания людей.


Это такой же догмат, как и реинкарнация.Если бы их не было,то здание теософии рухнуло.Догматы-это кости религий,учений и пр.Это твердые убеждения,которые суть основы мировоззрения.


Lodochnik пишет:
Христово воскресенье этого ну никак сделать не может. Христианская доктрина скорее уповает на несправедливое божество, которое готово карать ни в чем не повинных людей за грехи отцов и прочего, чего не допускает закон космической справедливости. По хр. доктрине воздается только на небесах, по карме - в жизни и на небесах. Что более справедливо. А я за справедливость.


Повторюсь-изучайте Писание,христианство внимательно.Ничего подобного нет и не может быть в христианстве.Бог по определению не карает,ибо Бог есть Любовь.Сколько можно объяснять?!В последний раз говорю:
Суд Божий и Суд в человеческом понимании Суда,т.е. Суда который карает,судит,наказывает-абсолютно разные Суды.
Бог судит нас не по законам земной справедливости, а по законам небесного милосердия.Бог прощает человеку все грехи,лишь бы тот не удалялся от Него.
Феофан Затворник писал:"Господь хочет всем спастись, следовательно, и вам... У Бога есть одна мысль и одно желание - миловать и миловать. Приходи всякий... Господь и на страшном суде будет не то изыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех. И оправдает всякого, лишь бы хоть малая возможность была".
"Воскресение будет не ради суда"-сказал Афинагор.
Это образно говоря "Суд",если хотите "Суд" означает встречу лицом к лицу с Любовью.И если человек предстанет пред Любовью с ненавистью к Ней,с багажом сплошных грехов,то понятно,что человек сам себя погубил.
Поэтому судит по сути себя сам человек,он творец свой судьбы.Поэтому Бог нас без нас не спасает.
Святые говорили,что,если Бог справедлив,то спасения нет никому.Христиане уповают на милосердие Божие.
Понимаете?
Автор: Alexey D., Отправлено: 23.09.2007 16:01 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Сколько можно объяснять?!В последний раз говорю...
Да не надо это мне объяснять. Объясните это лучше попам, которые объясняют закон божий в своих приходах.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 16:29 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Так и я про это. Многие отдали жизнь за коммунистические идеи (включающие в себя, заметьте, и атеизм), но это ещё не делает их верными. А ведь неверующему в загробную жизнь гораздо труднее отдать жизнь за идеи, это гораздо больший подвиг, чем для любого верующего.


Я просто констатировал тот факт, что каждый догмат прошел через огонь и выстоял при этом.

Ziatz пишет:
По опросам - большинство. Если они по-вашему лжеправославные, то спрос с них. Но я говорю не про эти времена, а вообще. Пьянство стало бедой России задолго до революции.


Правильно. НО ведь церковь всегда боролось с пьянством. Кто не хотел спасаться от пьянства - тот даже и не рыпнулся пойти за помощью в церковь, а потому – это его проблемы. Церковь всегда готова помочь, но каждый ли готов принять от нее помощь, каждый ли готов принять Христа?
И я говорю не только о пьяницах, а вообще. Каждый ли готов вылечиться (духовно), приняв помощь Христа, который сказал, что пришел всего человека излечить. А, по словам одного из святых отцов, «что не воспринято, то не уврачовано».

Ziatz пишет:
Это не фанатизм. Фанатизм - это когда он начнёт запрещать христианам верить в Христа и навязывать всем реинкарнацию. Именно такое поведение имело место после обучения в воскресной школе.


Так или иначе, если человек верит в реинкарнацию, то он не может, а точнее, не должен верить во Христа. Вера в реинкарнацию уже предполагает запрет на веру в воскресение Христов (суть христианства).


Ziatz пишет:
Так это нормально. И нормальные христиане, не фанатики, тоже так поступают.


Я и говорю, что это нормально.


Ziatz пишет:
А вы точно читали или только фильм смотрели? Впрочем, я бы сам никогда не прочитал, если бы церковь не устроила кампанию против него.


Точно.


Ziatz пишет:
Вот я и говорю, что это извращённая логика. Это как в анекдоте про мальчика-пессимиста, которму подарили плюшевого мишку, а он начал плакать - ведь он может порваться, опилки рассыплются...


Это не извращенная, простите, логика, а опыт святых, которые более нашего в этом разбирались и понимали куда глубже человеческую природу и тяжесть греха.

Ziatz пишет:
В буддизме кстати есть практика посвящения заслуг, т.е. человек отказывается от своих благих заслуг, если сделал какое хорошее дело.


Знаю. Очень хорошая практика.


Ziatz пишет:
Это было бы хорошо, если бы в русском языке это слово не имело иной смысл, в котором и понимается большинством русских, в т.ч. верующими. Сожаление, перемена мнения. В этом смысле покаяние - только первый шаг к исправлению, а они думают, что раз - и готово.


Кто так думает?! Я таких не встречал - среди молодежи и богословски образованных людей, т.е. воцерковленных прихожан.


Ziatz пишет:
Не я вытащил эту цитату. Но всё же разве Тертуллиан был признан еретиком? Ведь со времён его деятельности прошло несколько соборов ещё единой церкви.


Да, он признан официально впавшим в ересь в конце жизни.


Ziatz пишет:
Так это ещё хуже, чем "верую, ибо нелепо"! Допустим, человек может верить некоему сообщению, поскольку он интуитивно видит его верность, а логикой достраивает, что никто не смог бы сочинить такую нелепицу с целью ввести в заблуждение или из иных корыстных целей. Иными словами, расчёта в этом он не видит. А вот "Достоверно, ибо невозможно" - это уже полное отрицание логики, и не только логики, но и методов достоверного познания. Так что любое "нелепо" охватывается этим принципом, как частность.


В контексте это не выглядит нелепо. Я пояснил, что он имел в виду в действительности.
Логика и разумность естественно должны присутствовать. Повторюсь - "верую, ибо нелепо" - отнюдь не христианский принцип. Даже если предположить, что все, что вы сказали, на полном серьезе (что сомнительно) Терттулиан имел в виду, то церковь с этим категорически не согласна. Вспомните, историю про Исаакия.

Ziatz пишет:
Но они же ни на шаг не отступают от Библии, принимая даже синодальный перевод. Другое дело, что делая прямые логические выводы из Библии, они получают результаты иные, чем например в святоотеческой традиции. Я лично в этом споре на стороне православных, но сам факт появления протестантизма показывает слабые места и Библии, и Церкви.


Согласен.


Ziatz пишет:
Какую? Толстой - объявлен еретиком. Пушкин - вольнодумец и масон.
Достоевский вполне ортодоксален, но слишком уж мрачен. Из-за него во всём мире русских считают угрюмыми и иррациональными.

Уточню...Л.Н.Толстой "Детства. Юности. Отрочества", "Анны Карениной" и "Войны и мира" - признан церковью. Церковь считает, что он впал в ересь в конце жизни, но в ранних его произведениях он высказывает истинно христианские идеи.
Пушкин после смерти первой жены ушел в православие (даже переписывался с православными, и виделся с Серафимом Саровским, когда последний был еще неизвестен), задумался над жизнью грешной, над смертью, над вопросом о Боге и прочим. А в самом конце он проявил себя как истинный христианин православный. Священник, говоря об исповеди и смерти Пушкина, сказал, что он хотел бы умереть так же, как умер Пушкин - выстрадав грехи мучительной болью, дав миру такое огромное количество шедевров, последние из которых, по праву могут быть названы христианскими, дав изумительно покаяние перед смертью и т.д.
Пушкин был в молодости вольнодумец и масон. Повзрослев, он отошел от прежних идей и масонской деятельности и принял Христа.
Достоевский вообще-то был больше мистик.
Весь мир много чего считает, например, то, что в России до сих пор по улицам медведи ходят...
И что это доказывает?!

Ziatz пишет:
Почему же тогда столько суеты вокруг неких особых икон? Чудотворных, нерукотворных, чудесно обретённых? Тогда как теоретически все иконы, по канонам написанные и должным образом освящённые, должны быть равнозначны.


Так ведь это беда. Иконы сами по себе не особые. Вот, что недавно сказал тот же профессор Московской Духовной Академии (выдающийся богослов) А.Осипов:
"Профессор Московской Духовной академии Алексей Осипов предостерег православных верующих от языческого отношения к иконам.


"Очень опасно смешивать религию с магией. Если человек с верой обращается к Богу и молит Его, обещая исправить свою жизнь, и прикладывается к иконам или мощам - это религия. Ну, а если кто-то считает, что икона сама по себе как предмет обладает чудодейственной силой, это уже магия", - цитирует ИНТЕРФАКС его ответы на вопросы читателей газеты "Известия".


Как отметил А.Осипов, пользоваться иконами "вместо горчичников и компрессов не следует".


"Можно получить совсем другой результат. Апостол Павел так писал о недостойно причащающихся: "Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает", - напомнил профессор.


"Святыню целуют в знак благоговения, но чувствует ли его тот, кто намерен приложить ее куда угодно?", - добавил он."


Ziatz пишет:
Но ведь есть и указание из Евангелия, что молиться надо в своей комнате.


А также есть указание Христа о том, что храм "домом молитвы наречется". Поймите, надо уединяться в комнате, чтобы молиться, но в храме молитвенная атмосфера.
Более того, Христос выступал против лицемерия. А в храме лицемерие недопустимо, ибо лицемерить перед Богом, тем более в его же доме, просто полнейшая глупость.

Ziatz пишет:
Что касается преследований христиан в Римской Империи, они, по-моему, преувеличены.


Ваше мнение. Я не могу не уважать мнение другого. Могу лишь сказать – возможно, вы и правы, но мы судим по тому, что до нас дошло. Ибо время очищает мир от мусора лжеучений.


Ziatz пишет:
Но мы говорим о преподавании православия в общеобразовательных школах, финансируемых государством, а следовательно на наши налоги. Захотели бы вы, чтобы на ваши налоги преподавалась Сатанинская Библия Ла Вэя, только потому что в правительстве большинство составляют сатанисты?


Я говорю о воспитании именно таких христиан, которых вы уважаете. России нужны дети, воспитанные такими же уважаемыми вами христианами.

Ziatz пишет:
Такое православие я очень даже уважаю. Если бы оно было ТОЛЬКО такое, так к нему вообще не было бы вопросов. Если бы хотя бы половина называющих себя христианами жили по заповедям, Теософическое Общество можно было бы распустить за ненадобностью.


Поймите, если среди кришнаитов полно педофилов (это факт), должныли мы заключить, что кришнаизм есть учение о педофилии.
Православие именно ТОЛЬКО такое, какое я вам описал. Понимаете, есть православные, а есть те, кто называют себя православными. Так же как есть теософы, а есть те, кто себя так называет и т.д.
То, что кто-то там из прихожан являются маньяками, ну никак не следует, что православие в этом виновато.
Все стараются жить по заповедям, многие живут по ним. Наши силы немощны, как учит церковь, а потому и существует внешняя церковь, чтобы способствовать укреплению в нас сил духовных, приходящих от Бога в таинствах.
Поверьте, среди христиан много светлых людей, особенно среди сегодняшней молодежи, но они особо не светятся. А вы судите христианин по отдельным личностям, которые кричат:"я, я христианин, давай расскажу о христианстве".И вы им верите, и пошло : нетерпимость, ортодоксальность и прочее.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 16:31 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (23.09.2007 16:53 GMT4 часов, назад)
Lodochnik пишет:
Да не надо это мне объяснять. Объясните это лучше попам, которые объясняют закон божий в своих приходах.

Так, обратитесь к попам, если у вас такие есть (я,простите,таких не видел) и скажите: святые отцы так говорили,разве это не правильно?! Богословы нам так объясняют, разве это неправильно?! Наше сердце так кричит нам, разве и оно вместе со всеми верующими сердцами кричащее в унисон неправо?!
Автор: Arthur_K, Отправлено: 23.09.2007 18:11 GMT4 часов. Отредактировано Arthur_K (23.09.2007 19:39 GMT4 часов, назад)
2sfinks-90
В вашем рассуждении подмена тезиса. Вы исходите из посылки, что христианство (православие) благотворно воздействует на человека в духовном плане, но делаете вывод из этого, что церковь должна участвовать в его распространении через школу. Но против первого как раз никто и не выступает. А когда вам неоднократно возразили, что церковь - это в нынешнем состоянии не очень нравственный, мягко говоря, институт, то вы отвечаете, что церковь - да, это люди, а люди бывают разные, но смотрите, ведь христианство какое хорошее, следовательно, и т.д. Вы определитесь: либо церковь и религия одно и тоже, либо разное. В первом случае, ей точно нечего делать в школе, так как у нас многоконфессиональное и светское государство. Во втором случае, ей там тем более нечего делать, ибо непонятно, что за публика будет учить наших детей. Кстати, вы зря прошлись по кришнаитам, я бы кое-что мог и про православных рассказать, но сдержался, так как это могло кого-то оскорбить.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 18:24 GMT4 часов.
Arthur_K пишет:
Кстати, вы зря прошлись по по кришнаитам, я бы кое-что мог и про православных рассказать, но сдержался, так как это могло кого-то оскорбить.


Я не прошелся по кришнаитам,а провел аналогию.

Arthur_K пишет:
либо церковь и религия одно и тоже, либо разное


Разное.Церковь и религия не могут быть одним и тем же по определению.Это две состоявляющие одного того,что Христос заповедал нам.

Arthur_K пишет:
ей там тем более нечего делать, ибо непонятно, что за публика будет учить наших детей.


А какие у вас гарантии,что ваших детей будут учить хорошие учителя?!Быть может,математиком будет сатанист,а географом-какой-нибудь педофил?!
Где гарантии,что публика других учителей будет более надежной?!

Arthur_K пишет:
я бы кое-что мог и про православных рассказать


Это все умеют,поверьте...
Автор: Alexey D., Отправлено: 23.09.2007 18:41 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
А какие у вас гарантии,что ваших детей будут учить хорошие учителя?!Быть может, математиком будет сатанист, а географом - какой-нибудь педофил?!
Где гарантии, что публика других учителей будет более надежной?!
Гарантий нет. Математик будет учит математике, а географ географии, хоть он трижды сатанист, это его проблемы. Разговор то не о том, уважаемый. Артур К. точно подметил тенденцию.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 19:58 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
Гарантий нет. Математик будет учит математике, а географ географии, хоть он трижды сатанист, это его проблемы.


Также и учитель "закона Божьего" будет воспитывать в детях нравственных и духовных людей.

Lodochnik пишет:
Артур К. точно подметил тенденцию.


Какую?!
Автор: Arthur_K, Отправлено: 23.09.2007 20:02 GMT4 часов.
Скажем так. Плохой учитель математики в худшем случае привьет нелюбовь к математике, и будете вы гуманитарием. А плохой учитель нравственности сделает из вас нигилиста и циника.
Автор: Alexey D., Отправлено: 23.09.2007 20:34 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Какую?!
Подмена тезиса и далее. Пусть открывают приход у себя и учат детей, но в школу не лезут пусть. Или пусть предоставят мусульманам, буддистам и прочим признанным мировым религиям равные права. Хватит свой огород хвалить и пиарить. В этом вопросе у Вас совершенно бездумная позиция (православие в школе). У нас город на границе с Казахстаном. Среди коренных татар много. В школах вообще помесь конфессий. Вы что, думаете папы и мамы мусульман по головке священника и директора гладить будут за такие нововведения? Это новый крестовый поход, иначе и назвать нельзя. Думать надо, прежде чем развязывать религиозные войны. Сколько можно дробить Россию? Представляете, если на официальном уровне это ввести. Мусульмане и прочие начнут создавать свои школы, уводить их из таких "общеобразовательных" школ. Очередной раскол и взаимонепонимание. Т.к. одни будут учить о неверности других. Очередные благие намерения, ведущие в ад. И не надо мне, пожалуйста, рассказывать об учении церкви.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 20:39 GMT4 часов.
Arthur_K пишет:
Скажем так. Плохой учитель математики в худшем случае привьет нелюбовь к математике, и будете вы гуманитарием. А плохой учитель нравственности сделает из вас нигилиста и циника.


Поймите,я понимаю о чем вы говорите.Но все время выплывает вопрос-а как же быть с сектами?!
Ведь не секрет,что множество учителей (а также целых школ) исповедуют различные учения.Наример,помню в лагере,у нас была женщина,которая впаривала нам учение Рерихов похлеще попов.
Так вот "закон Божий" хотя бы введет в детей в понимание основ православия и не только основ впоследствии.Ведь в России,что очень печально,люди мало знают о православии,да что там мало-ничего не знают.Люди вырастают и,ни разу не прочитав Евангелия,критикуют православие,используя шаткие аргументы Дэн Брауна и пр.
Учителя сплошь да рядом навязывают свои сектансткие,сатанисткие,атеистические убеждения,ругая православие-а дети о нем не знают...что они впитают в себя?Ненависть к православию,если не одумаются,как я,и не наснут самостоятельно в этом рыться...но это маловероятно,так как он будет считать церковное учение бесполезным и ненужным скорей всего...
Православная молодежь,которая не прошла мимо православия,в большинстве своем очень образованна,грамотна и целомудренна.Процентов 40 выпускников МГУ уходят в церковь.Молодые люди рвутся в монахи.Нехватка духовности.
Кто еще даст детям ориентиры по жизни,если не опытные в духовной жизни духовники?!
Я настаиваю на том,что дети должны знать,прежде всего,историю хотя бы своей страны и хотя бы свою родную культуру...А такжде необходимо ввести,если и не "закон Божий,так хотя бы урок нравственности и духовности,где будут обсуждаться вопросы религии,вопросы,которые будут мучать детишек и пр.
Но тут уже встатет вопрос,связанный с предпочтениями учителя,ведь он моежт одно превозносить,а другое-опускать просто-напросто.Но это так...
Мне не дали этого всего в свое время-я об этом очень жалею и сейчас карабкаюсь,как могу...но вижу в "законе Божьем" больше преспектив,чем в каком другом предмете,направленном на нравственный и духовный аспект.
А потому не хочу,чтобы очередной ребенок так страдал,как я,не хочу,чтобы, когда он вырастет,осознал,что упустил что-то очень важное,что-то то,что не дает покоя внутри или,что еще хуже,вырос,простите,очередным дураком,коих много в нашей стране.
Ведь церковь многих тюремников исправила.Сами тюремники рассказывают,что им именно этого не хватало,чтобы найти правильный ориентир в жизни.После этого они находят работы,заводят семьи и не разбойничают,благодаря за это Бога и церковь.
Им с детства не была дана та проповедь,которая могла и не прозвучать вообще в их жизни,и эти тюремники,выйдя из тюрьмы,продолжили бы свою деятельность.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 20:50 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
И не надо мне, пожалуйста, рассказывать об учении церкви.


А откуда вы его еще узнаете?!Как хотите...

Lodochnik пишет:
Пусть открывают приход у себя и учат детей, но в школу не лезут пусть.


Пусть...И Россия будет плавать там же,где и всегда,а где-известно.Мы культуру свою не бережем.Вот и даем свяким сектам ее кромсать.
А ведь известно прекрасно,что происходит,когда у России кто-то пытается отнять веру православную.Ее надо восстанавливать.Дети-единственная опора в этом деле.
Как говорит,А.Кураев:""если ОПК будет культурологическим предметом, а не Законом Божием, который конечно нельзя навязывать мусульманским детишкам, то этот предмет станет полезным разговором о том, как христианин смотрит на мир. Ведь надо же понимать логику поступков христианина, будь то литературный персонаж, великий исторический деятель или сосед по лестничной площадке".
Простите,речь идет в данной момент об основах православной культуры,о которой я Вам говорю,еслы Вы не поняли.Просто многие называют ОПК как раз "законом Божьим".
А также:"Если курс ОПК станет таким разговором, тогда не будет никаких оснований видеть в нем насильственную пропаганду Православия, которая обращается к исламским детям в обход их родителей. Если предмет будет построен именно так, то любой протест, сделанный якобы от имени ислама против такого рода уроков, должен стать сигналом для аналитиков из ФСБ, которые должны будут подумать над тем, кому не нравится русская культура и кто выступает против знакомства с ней. Это будет некая хорошая лакмусовая бумажка, которая помогает понять, в каких случаях ислам соответствует своему имени (напомню, что в переводе с арабского "ислам" означает "мир"), а где есть люди или группа людей, которые не хотят, чтобы их дети понимали своих русских соседей и потому не видели в них врагов или недоумков-язычников. Не верить в Христа человек имеет право. Но запрещать своим живущим в России детям изучать духовный алфавит русской культуры – значит ставить себя в положение инородного и агрессивного тела".
Автор: Arthur_K, Отправлено: 23.09.2007 20:59 GMT4 часов.
2sfinks-90
А, так мы все-таки пришли к тому, что есть православие, а есть "множество учителей, которые исповедают различные учения". Позиция ваша понятна. Но с такой позицией дискуссии у вас ни с кем не получится. Если есть такая убежденность, почему бы не последовать совету данному выше и не отправить детей в воскресную школу. В любом случае, это будет ваш выбор и ваша ответственность. В ином случае, это будет выбор и ответственность государства, так как оно будет приглашать священников в школу. А когда государство в обществе начинает отвечать за мораль, это всегда плохо заканчивается. Это мы уже проходили при коммунизме. Что касается меня, то я своему государству не доверяю ни на йоту, чтобы позволить ему еще учить нравственности.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 21:03 GMT4 часов.
Arthur_K пишет:

Повторюсь-"запрещать своим живущим в России детям изучать духовный алфавит русской культуры – значит ставить себя в положение инородного и агрессивного тела".
Автор: Arthur_K, Отправлено: 23.09.2007 21:10 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Простите,речь идет в данной момент об основах православной культуры,о которой я Вам говорю,еслы Вы не поняли.Просто многие называют ОПК как раз "законом Божьим".


Вы опять поменяли тезис. Теперь вы отыгрываете назад и говорите, что речь вовсе не идет о религии, а о культурологии. Это как-то обесценивает всю вашу предыдущую аргументацию. Но даже если и так, то я не вижу разницы между предметом, который учит тому, "как христианин смотрит на мир" и "Законом Божиьм", разве что стилистическую. Но может это только я.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 21:12 GMT4 часов.
Arthur_K пишет:
Вы опять поменяли тезис. Теперь вы отыгрываете назад и говорите, что речь вовсе не идет о религии, а о культурологии.

Нет.Я всегда говорил именно о культуре.Но одно без другого просто не может существовать.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 21:13 GMT4 часов.
Arthur_K пишет:
Но даже если и так, то я не вижу разницы между предметом, который учит тому, "как христианин смотрит на мир" и "Законом Божиьм", разве что стилистическую. Но может это только я.

Вот я и говорю,что возникла путаница между "законом Божиим" и "ОПК".
Автор: Alexey D., Отправлено: 23.09.2007 21:22 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Ведь церковь многих тюремников исправила.
Знаете, а я ведь далеко не праведником раньше был. Многие мои бывшие "друзья" кто в тюрьме, кто насильственной смертью помер. Бурная юность. Но к теме. С теми, кто сидел в тюрьме, я как-то переписывался... Что сказать, пишут: Тут у нас (в тюрьме) все в бога ударяються. Кто в Кришну, кто в Христа, кто в Рейку и т.д. Забавные ребята! Но когда выходят, к этому не возвращаються (вере, кто во что). 1 % я допустить могу еще с натяжкой. Интерисовался, почему так. Да от безделья - говорят. Все там правильные мысли цитируют - пока не выйдут на свободу - продолжают объяснять мне. И не переписывайся с ними - говорили - навешают лапши. С нашего района, по моим сведениям, ни одного продолжателя ни одного течения так и не получилось! Радует одно в этой ситуации - хоть какое-то просвящение идет.
Автор: Arthur_K, Отправлено: 23.09.2007 21:22 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Нет.Я всегда говорил именно о культуре.Но одно без другого просто не может существовать.


Так если у нас одно от другого не отделяется, то может все-таки "Закон Божий"?
Автор: Alexey D., Отправлено: 23.09.2007 21:25 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Вот я и говорю,что возникла путаница между "законом Божиим" и "ОПК".
Да нет никакой путанницы! Там где ОПК там и закон Божий будет! Комедия какая-то получаеться, извините!
sfinks-90 пишет:
Я всегда говорил именно о культуре.Но одно без другого просто не может существовать.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 21:25 GMT4 часов.
Arthur_K пишет:

Между ними просто грань очень тонка.Это не одно и то же.Между ними такая же связь,как между моралью и нравственностью.Понимаете?
Автор: Arthur_K, Отправлено: 23.09.2007 21:43 GMT4 часов.
Вы вынуждаете к сарказму, но я отвечу серьезно. Оставим за скобками суть различия. Не важно, понимаю ли я. Важно, чтобы эту грань видели те, кто будет преподавать. Вы за это можете поручиться?
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 23.09.2007 21:44 GMT4 часов.
Уважаемый sfinks,ну это вообще ,извините,если ТАКОЕ А.Кураев говорит:
sfinks-90 пишет:
Если предмет будет построен именно так, то любой протест, сделанный якобы от имени ислама против такого рода уроков, должен стать сигналом для аналитиков из ФСБ, которые должны будут подумать над тем, кому не нравится русская культура и кто выступает против знакомства с ней.
,я бы ушел из православия(хотя не причисляю себя к набожным),если бы он представлял точку его зрения.Слава Богу,это не так."Ислам" всегда означало "покорность", именно есть лишь Великий Аллах, и мусульмане должны быть покорны его воле.Можно представить,что произойдет,если ФСБ станет орудием православия!
Ни одна религия,как бы ни была она прогрессивна(а есть такие?)не может считаться необходимой для людей,она может только помочь в достижении цели,которую каждый понимает для себя.А Теософия утверждает,например,что в каждой религии человек может выбрать для себя то,что считает полезным.Чем православие( в вашей интепретации)может опровергнуть это утверждение?
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 23.09.2007 21:46 GMT4 часов.
От школы толку вообще мало. А вот Православие нужно делать государственной религией (с более или менее нормальным отношением к другим традиционным религиям - как, например, было при Екатерине Великой) - это единственный путь спасти Россию, если от нее еще что-то осталось. Напомню, что в Православии есть разные пласты понимания и большинство из присутствующих не имеют никакого представления, например, о том, чему учат Дионисий Ареопагит или Максим Исповедник. Если верно, что философия Платона - это "тонко разработанный компендиум высокоэтичных систем древности" (Блаватская), то Православие есть продолжение этой традиции. Чисто эзотерический подход, конечно, не может отдать пальму первенства ни одной религии и ни одному учению, потому что нигде нет ни в каком виде того, чему учит Теософия (во всяком случае, это не обнаруживается на экзотерическом уровне - в т.ч. на уровне письменных источников); но, как показывает опыт, популяризация истин эзотеризма ни к чему хорошему не приводит и даже для людей с философским умом от этой популяризации меньше практической пользы, чем, например, от конкретных практик в рамках того же Православия под руководством духовных наставников (самокритичные участники форума могут подтвердить, что от философских спекуляций мало пользы, - лично от себя я это подтверждаю). Честно говоря, не понимаю, зачем понадобилось в конце XIX в. выдавать все эти данные (теософию) для масс, но, по-видимому, это как-то связано с наукой и время еще покажет, в чем тут дело. В этом плане можно достаточно критически посмотреть на то, что я написал выше о введения Православия на государственном уровне. Фактически это было бы "интеллектуальным самоубийством" (Блаватская), потому что даже высокофилософские системы вроде платонизма или исихазма в конечном счете есть экзотеризм, который уступает по "сложности" в ментальном плане академической науке. Короче говоря, ясно, что ничего неясно. Возможно, наука и теософия нужны для того, чтобы прорабатывать потенции ментала, так что возврат к старому (пусть и духовному) может быть и неэффективным в циклическом плане.

ps. просто мысли по теме (или не совсем по теме )
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 23.09.2007 21:52 GMT4 часов.
По поводу ответственности православных учителей за психику детей могу сказать, что то же самое справедливое и для учителей современной науки с дарвиновской теорией в кармане. Наука не так уж и объективна и она также учит определенным вещам в этическом плане (пусть и не напрямую). Можно даже чуть-чуть переиначить и сказать, что вред науки в том, что она не учит тому, чему нужно учить (в этическом плане). Если моральное содержание человека не пополнять нравственными истинами, то оно может заполниться всякой дрянью. Впрочем, так сейчас и происходит - взгляните на современную молодежь. Естественно, речь идет исключительно о массах.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 23.09.2007 21:54 GMT4 часов.
Ну Вы меня удивляете, уважаемый sfinks-90.
Вы пишете:
«Вам,наверное,неясно,почему Христос говорит:Иоанн,если хотите есть Илия?!"Он есть Илия,которому должно прийти",говорит Матфей об Иоанне Крестителе(Евангелие от Матфея XI,14).
Это вовсе не говорит о реинкарнации,»


Т.е. здесь Вы спорите с самим Христом. Хорошее начало! Мол, не так поняли Христа. Не то Он имел ввиду!!!

Почитаем дальше:
Вы пишете:
«давайте читать внимательно Евангелие.Когда Иоанна спрашивают::"Ты Илия?",-он отвечает:"нет"!»

Этому факту теософия вполне логично дает объяснение:
Не все воплощенные помнят свою миссию и свои прошлые жизни. Иоанн вполне мог не помнить свою прошлую жизнь.

Далее вообще начинается фантастика в вашем рассуждении:
«Тем более Илия не умер,согласно Писанию,он был живым (в теле) вознесен на огненной колеснице на небеса.И что,по-вашему,трупик лежит в Царствие Божием,а душа зомбирует Иоанна»

Не знаю, что Вы понимаете под понятием «Царство небесное», но по моим понятиям – это высший ментальный мир – и никаких материальных тел и, тем более, трупов, там быть не может. Это вообще другой уровень бытия нашего сознания. Сознания – понимаете?
На огненной колеснице был вознесен, говорите? Вы хоть понимаете, что именно имел ввиду автор, когда писал это? Возможно он писал так о летающей тарелке. Ее ведь тоже можно сравнить с огненной колесницей.
И потом. Если иудеи спрашивали у Иоанна не Илия ли он, то вполне допускали, что Илия придет в другом теле, а не в своем старом. Значит допускали реинкарнацию.
То же и со слепорожденным. Вопрос к Иисусу был очень простой: «Кто виноват он или родители его?». Т.е. допускали, что слепорожденный виноват сам. А сам он мог быть виноват только в прошлой жизни. И, заметьте, Иисус не стал их разубеждать и говорить, что он мол не может быть виноват, поскольку не жил вовсе до этой жизни. Нет, Он ответил по-другому.

Вы пишете:
«Вы мне не угрожайте подобными дешевыми понтами.Давайте по факту обсуждать...»

Да я и не угрожал Вам вовсе. Так просто – пошутил.

А если серьезно, то как Вы поясните следующие строки?:
«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;»

Чем еще, кроме как необходимостью отдачи кармических долгов можно объяснить эту заповедь?
Над всеми остальными церковными объяснениями давно смеются люди и из-за этой церковной беспомощности не принимают эту заповедь всерьез.

Читаем далее:
«Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.»

Поясните, каким образом можно стать совершенным только за одну человеческую жизнь? Это невозможно и нереально. Значит, что, Христос призывает к фантастике? К нереальности? Издевается над нами? Нет. Он хорошо знает, что у нас будет еще множество попыток, чтобы стать совершенными, как Отец наш небесный.

Далее в ответе Lodochnikу Вы пишете:
«Бог судит нас не по законам земной справедливости, а по законам небесного милосердия.Бог прощает человеку все грехи,лишь бы тот не удалялся от Него.» забывая, очевидно, о следующих строках из Евангелия, которые следуют сразу после молитвы Господней:
«Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.»


Т.е. у Христа все в полном соответствии с законом Кармы: прощаешь ты – простят тебе. Не прощаешь – не простится и тебе. В отличие от Вас. :0.
По-вашему Бог прощает все и всем подряд без разбору. И праведным и негодяям. Лишь бы помнили или просто вспомнили о Нем в последний момент. Так что ли?
Автор: Alexey D., Отправлено: 23.09.2007 21:56 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
запрещать своим живущим в России детям изучать духовный алфавит русской культуры
Это уже второй посыл религиозной и национальной нетерпимости! А что, в России живут только русские? Россия для русских? Все сладкие куличи, о которых Вы говорили, просто тают на глазах... Первый посыл был, когда Вы говорили: Боже упаси учиться нам у них...(у мусульман и народов востока). Я в Вас разочаровываться начинаю...
Да и ФСБ... До чего договоримся еще... Беседа раскрывает человека...
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 22:00 GMT4 часов.
T.D.86 пишет:
Чем православие( в вашей интепретации)может опровергнуть это утверждение?

Оно с этим согласно...

T.D.86 пишет:
я бы ушел из православия(хотя не причисляю себя к набожным),если бы он представлял точку его зрения.Слава Богу,это не так."Ислам" всегда означало "покорность", именно есть лишь Великий Аллах, и мусульмане должны быть покорны его воле.Можно представить,что произойдет,если ФСБ станет орудием православия!

Вот контекст:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=147&Itemid=

Arthur_K пишет:
Вы вынуждаете к сарказму, но я отвечу серьезно. Оставим за скобками суть различия. Не важно, понимаю ли я. Важно, чтобы эту грань видели те, кто будет преподавать. Вы за это можете поручиться?


Если будут духовники-да.
Автор: Arthur_K, Отправлено: 23.09.2007 22:10 GMT4 часов.
2Sergey_Voody

Мне кажется, вы смешиваете индивидуальный план и социальный. Поэтому в вашем посте №21830 вторая часть никак не опровергает первую, если вам того хочется. Это у индивида может быть "интеллектуальное самоубийство" и индивид может воспринимать философские системы. Также индивид может понимать разные пласты в религии. А государство в целом этого не может. Зато оно может установить государственную религию, т.е. официальную государственную идеологию. Например, коммунизм или вот православие. Как православная идеология, принятая на официальном уровне, спасет Россию, неочевидно. Можете развить?
Автор: Arthur_K, Отправлено: 23.09.2007 23:00 GMT4 часов. Отредактировано Arthur_K (23.09.2007 23:13 GMT4 часов, назад)
Sergey_Voody :
По поводу ответственности православных учителей за психику детей могу сказать, что то же самое справедливое и для учителей современной науки с дарвиновской теорией в кармане. Наука не так уж и объективна и она также учит определенным вещам в этическом плане (пусть и не напрямую). Можно даже чуть-чуть переиначить и сказать, что вред науки в том, что она не учит тому, чему нужно учить (в этическом плане). Если моральное содержание человека не пополнять нравственными истинами, то оно может заполниться всякой дрянью. Впрочем, так сейчас и происходит - взгляните на современную молодежь. Естественно, речь идет исключительно о массах.


Можно высказать свое мнение? Пусть я или кто-то верю в теорию Дарвина, произошел от животного, но разве отсюда обязательно делать вывод, что можно вести скотский образ жизни? Атеизм не обязательно безнравственен. В каком-то смысле нравственный атеист стоит выше нравственного верующего, так как не ожидает награды в виде вечной жизни или кармического воздаяния за свое моральное поведение. Я бы поспорил с тезисом Достоевского, что "если Бога нет, то все позволено".
К вопросу о том, что наука учит чему-то в плане морали. Здесь тоже самое. Все зависит от того, как это воспринимать. Например, наука учит, что если вы испытываете чувство влюбленности, то в вашем организме при появлении любимого человека происходят физиологические изменения - возбуждаются нервные волокна, происходит выброс гормонов, за счет чего увеличивается сердцебиение, потоотделение и т.д. Все мы животные, все это химия. А можно рассуждать как герой Достоевского в "Записках из подполья" - ну и что, плевать, что наукой доказано, я человек и я это чувствую, для меня это не просто химия, а как там наука говорит пусть разбирают ученые. Можно ли нравственным истинам научить в школе, как учат химии? Эти истины всем давно известны. Если человек хочет быть скотиной, то будет ей. Извините, если это оффтоп.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 23.09.2007 23:19 GMT4 часов.
В целом, да. Врожденные склонности играют бОльшую роль. Но наука не призывает сдерживать себя. Не нужно думать, что на Руси все были высоко нравственными людьми и т.д. и т.п., но тогда были законные мировоззренческие ограничения, которые кое-как но на что-то влияли. Сейчас ничего такого нет. И любое мнение можно оспорить, и доказать собственную правоту, прежде всего, для себя. В школе не учат критически относится к самой учебе и к науке, как к форме мировоззрения. Это такое же сектантство, как и Закон Божий.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 23.09.2007 23:24 GMT4 часов.
У меня сейчас нет, к сожалению, возможности написать обстоятельный ответ на поставленные вопросы (на всю тему в целом). Поэтому извиняюсь, если что-то сумбурно звучит. Как проведу себе в Ростове интернет, буду посещать форум не только по выходным! ))
Автор: Arthur_K, Отправлено: 23.09.2007 23:29 GMT4 часов. Отредактировано Arthur_K (23.09.2007 23:43 GMT4 часов, назад)
Sergey_Voody :
но тогда были законные мировоззренческие ограничения, которые кое-как но на что-то влияли. Сейчас ничего такого нет. И любое мнение можно оспорить, и доказать собственную правоту, прежде всего, для себя.


Законные мировоззренческие ограничения - это оксюморон Как законом установить мировоззрение? В принципе, можно, конечно. И к причастию всех обязать ходить и исповедоваться. Только это не будет ли лицемерие?
То, что в школе формируют догматическое мышление - это проблема. Как ее решить не знаю. Иногда кажется, что ученые - самые твердолобые люди.
ЗЫ. Подключайте интернет поскорее
Автор: Kay Ziatz, Отправлено: 23.09.2007 23:31 GMT4 часов.
s> Я просто констатировал тот факт, что каждый догмат прошел через огонь и выстоял при этом.

Ещё раз, это не имеет доказательной силы. Потому что противоположные друг другу догматы проходят эту проверку.

s> Л.Н.Толстой "Детства. Юности. Отрочества", "Анны Карениной" и "Войны и мира" - признан церковью. Церковь считает, что он впал в ересь в конце жизни

Выходит, когда он ходил по кабакам и проституткам, он был больше угоден церкви, только потому что не оспаривал её догматы.

s> Так ведь это беда. Иконы сами по себе не особые.

Почему же в кутерьме вокруг "особых" икон участвуют сами священники? Разве руководство церкви не может запретить им? Ведь кто-то возит их из города в город, равно как происходит с мощами и пр.

s> Я говорю о воспитании именно таких христиан, которых вы уважаете. России нужны дети, воспитанные такими же уважаемыми вами христианами.

Проблема в том, что христиане, по-моему, впадают в ту же ошибку, что и коммунисты. Они думают, что можно поставить на поток производство "нового человека". Но такие люди как Серафим Саровский или Александр Мень - единичны. Даже среди выпускников семинарии их меньшинство. К тому же в последнее время выдающиеся деятели христианства, такие как Бердяев и Мень (которого уважают и в многих другие конфессиях) как правило в чём-то еретики. (Первый, например, признавал предсуществование души, а второй - эволюцию). Этому они явно научились не в воскресной школе и не на уроках закона божиего.

"Будьте совершенны, как Отец наш небесный" - учит Библия. Но разве эта заповедь осуществима в массовом порядке? Даже среди признанных церковью святых не все соответствовали ей. По теософии это осуществляется за много реинкарнаций. Но если жизнь одна, это осуществимо только для избранных, и уроками в школе тут не помочь.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 23:36 GMT4 часов.
«Это уже второй посыл религиозной и национальной нетерпимости! А что, в России живут только русские? Россия для русских?»

Я такого и не говорил. Россия должна хранить свою культуру, а потому передавать из поколения в поколение – я об этом.

«Да и ФСБ... До чего договоримся еще... Беседа раскрывает человека...»

Читайте контекст - я дал ссылочку.

«Боже упаси учиться нам у них...(у мусульман и народов востока).»

Да. Боже упаси. Мы можем, конечно, все лучшее вобрать. Но свое мы тоже должны беречь, иначе без трусов останемся.

«Беседа раскрывает человека...»

Мне, как говорится, до фонаря. Я и не стремлюсь выглядеть хорошим в глазах других.

«Т.е. здесь Вы спорите с самим Христом. Хорошее начало! Мол, не так поняли Христа. Не то Он имел ввиду!!! »

Откуда Вы взяли,что я со Христом спорю?!
Тем более я Вам этот тезис доказал. Что вы еще хотите?

«Этому факту теософия вполне логично дает объяснение:
Не все воплощенные помнят свою миссию и свои прошлые жизни. Иоанн вполне мог не помнить свою прошлую жизнь.»

Как обычно – теософия лучше всех знает. Хотя реинкарнация никаким макаром вообще не вписывается в Евангелие. В контексте всего Священного Писания эта идея не может быть прослежена.

«Не знаю, что Вы понимаете под понятием «Царство небесное», но по моим понятиям – это высший ментальный мир – и никаких материальных тел и, тем более, трупов, там быть не может. Это вообще другой уровень бытия нашего сознания. Сознания – понимаете»

Нет. В Евангелии говорится о телесном присутствии в «Царствии Божьем».

«На огненной колеснице был вознесен, говорите? Вы хоть понимаете, что именно имел ввиду автор, когда писал это? Возможно он писал так о летающей тарелке. Ее ведь тоже можно сравнить с огненной колесницей. »

А Вы сами-то, уважаемый, понимаете?

«И потом. Если иудеи спрашивали у Иоанна не Илия ли он, то вполне допускали, что Илия придет в другом теле, а не в своем старом. Значит допускали реинкарнацию.»

Иудеи - не Хритос, так же как и Хритос - не иудеи. В кучу всех не сваливайте, пожалуйста.
Более того, я уже объяснял, что у Илии и у Иоанна лишь фунциональные тождества, но не тождества личности.
Вы, наверное, забыли.

Повторю:

«У Илии был любимый ученик - Елисей. Когда настала пора огненного вознесения Илии, Илия берет Елисея и уходит с ним за Иордан. Когда они прощаются, Елисей говорит (умоляет Илию), что пуста благодать пророчества, благодать небес, пусть тот дух ,который был на (в) тебе, «будет на мне вдвойне». И Илья бросает ему свой плащ, уже возносясь. Елисей, поднимая плащ на себя, на него снисходит "дух Илии" тот самый.
Логично заключить, что нельзя понять, что Илия воплотился в тело Елисея, а также и у Иоанна. Поэтому о реинкарнации и речи быть не может.
Илия-первый пророк Израиля, величайший. Дух Илии - значит дух пророка.
Более того, Иоанн не просто великий пророк. Дело в том, что по еверейским представлениям Илья должен вернуться на землю (он не умер), чтобы указать на мессию. А потому они не могут принять мессию, если пророк Илья не укажет им, мол, мессия-это он. Потому-то евреи не могли принять Иисуса в качестве Христа.
И это служение исполняет Иоанн, он указывает на Христа и говорит всем: "Сей есть агнец Божий, вземлющий грехи мира".»

в Евангелии от Луки говорится, что "Иоанн действует в духе и силе Илии", а потому понятно, что на самом деле имеется ввиду, когда говорится о тождестве Иоанна и Илии.

А как Вы, интересно, объясните то, что Илия является сам на горе Преображения вместе с Моисеем - в теле Илии, а не - Иоанна Предтечи»?

«То же и со слепорожденным. Вопрос к Иисусу был очень простой: «Кто виноват он или родители его?». Т.е. допускали, что слепорожденный виноват сам. А сам он мог быть виноват только в прошлой жизни. И, заметьте, Иисус не стал их разубеждать и говорить, что он мол не может быть виноват, поскольку не жил вовсе до этой жизни. Нет, Он ответил по-другому.»

Он как раз своим ответом дал понять, что он не может быть виноват, поскольку не жил вовсе до этого. Более того, я вам уже объяснил, что этот вопрос был пояснен в Ветхом Завете.
Иудеи допускали, но мы же говорим о Христе. Нам важнее его ответ, нежели вопрос из толпы.
А ответил Христос отрицательно – «не он и не родители его, а чтобы на нем явились дела Божьи» – и исцелил его.
Но в этом эпизоде делается акцент больше на том, каким образом Христос исцелил слепого, освятив материю, а также на том, что Христос показывал иудеям, что не человек для субботы, а суббота для человека.

«А если серьезно, то как Вы поясните следующие строки?:
«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;»»

Речь идет о смирении.

«Читаем далее:

«Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.»

"Поясните, каким образом можно стать совершенным только за одну человеческую жизнь? Это невозможно и нереально. Значит, что, Христос призывает к фантастике? К нереальности? Издевается над нами? Нет. Он хорошо знает, что у нас будет еще множество попыток, чтобы стать совершенными, как Отец наш небесный.»

Жизнь дается человеку только один раз, это своего рода экзамен. Цель жизни - спасение души. По мере духовного роста приобретается навык совершенствования. К совершенству приходили святые путем тяжелых подвигов и непрестанной молитвы. Это как раз тот идеал, к которому надо стремиться.

«Т.е. у Христа все в полном соответствии с законом Кармы: прощаешь ты – простят тебе. Не прощаешь – не простится и тебе. В отличие от Вас. :0.
По-вашему Бог прощает все и всем подряд без разбору. И праведным и негодяям. Лишь бы помнили или просто вспомнили о Нем в последний момент. Так что ли?»

Нет. В том-то и дело, что у Христа не справедливость, а Любовь и Милосердие. Карма – слепой закон, не ведущий прощения, у Христа – в точности да наоборот.
Бог готов простить всем подряд, но не все спасаются, так как себя сами губят при жизни, отворачиваясь от Бога и от праведной жизни, от веры, надежды и любви.
Бог Нас без Нас не спасает. Если человек не хочет спасаться, то это его дело. И если мы противимся Богу, то сами себя губим. Понимаете?
Автор: sfinks-90, Отправлено: 23.09.2007 23:53 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (24.09.2007 00:05 GMT4 часов, назад)
Kay Ziatz пишет:
Ещё раз, это не имеет доказательной силы. Потому что противоположные друг другу догматы проходят эту проверку.


Для кого не имеет,а для кого-имеет.Столько пройти и устоять,поверьте,не каждый сможет.

Kay Ziatz пишет:
Выходит, когда он ходил по кабакам и проституткам, он был больше угоден церкви, только потому что не оспаривал её догматы.


Нет.Его жизнь церковь не поощряла.Это разные вещи,простите.Мы говорим о творчестве писателя.
Церковь его уважала,так как он был тонкий знаток человеческой души,он восторгался истинно христианскими чувствами и воспевал их в книгах ранних и прочее,прочее.


Kay Ziatz пишет:
Почему же в кутерьме вокруг "особых" икон участвуют сами священники? Разве руководство церкви не может запретить им? Ведь кто-то возит их из города в город, равно как происходит с мощами и пр.


Дело в том, что возят раритеты...да вообще это сложная тема...Вы ссылку читали?Вот позиция церкви.
Ничего плохого нет в этой кутерьме.Все дело в отношении к иконам.Если к ним относиться, как к идолам и чудотворным иконам (самим по себе), то это неприемлимо,конечно же.Это благодать Божия,а не икона такая стала сама по себе.НЕ икона исцеляет,это Бог помогает.

Kay Ziatz пишет:
Проблема в том, что христиане, по-моему, впадают в ту же ошибку, что и коммунисты. Они думают, что можно поставить на поток производство "нового человека".


Нет.Церковь хочет,чтобы люди совершенствовались,стремились к совершенству.Вот и все.


Kay Ziatz пишет:
К тому же в последнее время выдающиеся деятели христианства, такие как Бердяев и Мень (которого уважают и в многих другие конфессиях) как правило в чём-то еретики. (Первый, например, признавал предсуществование души, а второй - эволюцию). Этому они явно научились не в воскресной школе и не на уроках закона божиего.


Знаете,я вам с точки зрения богословия могу доказать первое и второе.Это не ереси вовсе.


Kay Ziatz пишет:
"Будьте совершенны, как Отец наш небесный" - учит Библия. Но разве эта заповедь осуществима в массовом порядке? Даже среди признанных церковью святых не все соответствовали ей. По теософии это осуществляется за много реинкарнаций. Но если жизнь одна, это осуществимо только для избранных, и уроками в школе тут не помочь.


В том-то дело,что нет.А "возлюбите врагов ваших"-тоже тяжело и практически неосуществимо.
Хритос говорит о немощности человеческого духовного организма, а потому невозможно исполнять все заповеди в совершенстве.Мы должны стремится.А святость достигается (по опыту святых те же) только благодаря Евангелию и таинствам церковным.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 24.09.2007 00:59 GMT4 часов.
Arthur_K, совсем без лицемерия и без греха никак нельзя (даже Святые, согласно "Добротолюбию", пока они в теле - грешат; ср. с буддийской идеей "остаточной кармы"). Мне кажется, неправильно думать, что путем предоставления относительной свободы для масс (в плане контроля над страстной природой) мы прийдем к лучшему результату, чем путем ограничения и подавления (пусть и лицемерного) профанической воли.
Автор: Alexey D., Отправлено: 24.09.2007 06:25 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (24.09.2007 06:37 GMT4 часов, назад)
sfinks-90 пишет:
Вот позиция церкви.
Уважаемый. Да Вы семинарист либо имеете часы и лекции в семинарии. Иначе откуда Вам знать о достойных выпускниках семинарии. Одним двумя походами не ограничишься. Не стыковок много. Чтобы знать такое, надо быть там частым гостем и пользоваться уважением и лично знать студентов.
Говорите, пишите книгу против ереси на Блаватскую, а сами теософские взгляды опровергаете. Не клеиться как-то. Не искренни Вы.
К тому же мертвой букве писания склонны больше верить, нежели сокрытому смыслу. Так действуют семинаристы и священники, говоря, что другая трактовка - ересь.
Часто откат играете, позицию сформулировать четко не можете, когда почва из под ног уходит, так сразу в догматизм, мертвую букву и "церковь этому вроде не перечит". Вас почитать, так церквь ни чему не перечит.
Не православный пишите, однако регулярно церковь посещаете, обряды делаете и прочее. Какой части Вашего "Я" верить? Да и Кураев Ваш кумир! Конечно, кумир индивидуальное дело, но все же...
Именно из-за такой слабой и неуверенной позиции церкви и происходит отток (не приток) новых прихожан. Учение церкви учит одному, сама церквь делает другое. Т.е. левая рука не знает, что делает правая. А Вы еще говорите, что будут преподавать достойные духовники. Вы хоть сами то верите в это? Что людей здесь смешить.
Карма, значит, слепой закон? Глубоко теософский взгляд.
Да и теософист определенно будет против лобби одного религиозного течения в школе. Сторонником религиоведения больше будет. Не без исключений конечно.
Любую попытку проникновения церкви стремитесь всячески оправдать, в то-же время подвергаете гонению других представителей конфессий, записывая их в секты автоматом, без разбора.
Правильно Блаватская писала, что: ...под маской кроткого и смиренного христианства вливаеться яд теологической нетерпимости к различным религиозным течениям. Читая Вас, могу только с этим согласиться.

sfinks-90 пишет:
Жизнь дается человеку только один раз, это своего рода экзамен. Цель жизни - спасение души. По мере духовного роста приобретается навык совершенствования. К совершенству приходили святые путем тяжелых подвигов и непрестанной молитвы. Это как раз тот идеал, к которому надо стремиться.

Некоторые отцы церкви писали, что воскресенье будет в физ. теле. Я смотрю, Вы сторонник этой идеи.
И к чему мы пришли в конце столь длительной беседы? Христианство есть единственное спасение!
Определенно семинарист!
Автор: Arthur_K, Отправлено: 24.09.2007 08:36 GMT4 часов. Отредактировано Arthur_K (24.09.2007 08:52 GMT4 часов, назад)
2Sergey_Voody

Вы рассуждаете прямо как Великий Инквизитор Достоевского Можно я процитирую отрывок?

"...Ты хочешь идти в мир и идешь с голыми руками, с каким-то обетом свободы, которого они, в простоте своей и в прирожденном бесчинстве своем, не могут и осмыслить, которого боятся они и страшатся, - ибо ничего и никогда не было для человека и для человеческого общества невыносимее свободы!...Ты обещал им хлеб небесный, но, повторяю опять, может ли он сравниться в глазах слабого, вечно порочного и вечно неблагодарного людского племени с земным? И если за Тобою во имя хлеба небесного пойдут тысячи и десятки тысяч, то что станет с миллионами и с десятками тысяч миллионов существ, которые не в силах будут пренебречь хлебом земным для небесного? Иль Тебе дороги лишь десятки тысяч великих и сильных, а остальные миллионы, многочисленные, как песок морской, слабых, но любящих Тебя, должны лишь послужить материалом для великих и сильных? Нет, нам дороги и слабые. Они порочны и бунтовщики, но под конец они-то станут и послушными. Они будут дивиться на нас и будут-считать нас за богов за то, что мы, став во главе их, согласились выносить свободу и над ними господствовать - так ужасно им станет под конец быть свободными. Но мы скажем, что послушны Тебе и господствуем во имя Твое. Мы их обманем опять, ибо Тебя мы уже не пустим к себе. В обмане этом и будет заключаться наше страдание, ибо мы должны будем лгать..." и т.д.


Вы считаете, что нужна новая инквизиция, новая ложь? Одни массы хотят под ярмо, неважно чье - ярмо церкви или ярмо советской власти, т.е. чтобы их усмиряли нагайкой. Другие сами хотят взяться за нагайку, чтобы усмирять эти самые массы. Пора заканчивать с садо-мазо.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.09.2007 11:20 GMT4 часов.
> Ещё раз, это не имеет доказательной силы. Потому что противоположные друг другу догматы проходят эту проверку.
s> Для кого не имеет,а для кого-имеет.Столько пройти и устоять,поверьте,не каждый сможет.

Хоть вы на словах и отрицаете принцип "верую, ибо нелепо", но сами, похоже, исповедуете его. Ведь используя принцип "пройти и устоять" легко доказать преимущество ислама перед христианством, или по крайней мере равноценность.

s> Его жизнь церковь не поощряла.Это разные вещи,простите.

Ну, в этом есть определённое фарисейство. По сути, признали "своего" в человеке, который живёт грешно, а учит праведности. А когда стал стараться жить праведно, но отказался от некоторых догматов, его осудили.

s> Это благодать Божия,а не икона такая стала сама по себе.НЕ икона исцеляет,это Бог помогает.

Я знаю эту официальную позицию. Но она противоречит фактам. Почему чудотворную икону не заменяет новодел или фотокопия, купленная в церковном ларьке? (Я не говорю - по чудотворному действию, т.к. не проверял, но по крайней мере они не равнозначны по отношению к ним священства и паствы).

s> Знаете,я вам с точки зрения богословия могу доказать первое и второе.Это не ереси вовсе.

Предсуществование - не ересь? А разве оно не было осуждено на соборах? Ну, эволюционизма во времена соборов просто не было.

s> В том-то дело,что нет.А "возлюбите врагов ваших"-тоже тяжело и практически неосуществимо.

Значит, вы признаёте, что церковь учит по крайней мере двум неосуществимым заповедям. Причём хочет делать это в школе, на уроках! А когда ставятся неосуществимые цели, люди, как правило, даже не пытаются их достичь.
В лучшем случае следуют курсу формально. Это и получится в школах. Ведь такой опыт уже был, в царских гимназиях. Почитайте что-нибудь о жизни гимназистов и их "нравственном облике". Советская школа покажется институтом благородных девиц.

Хотя насчёт "возлюбите врагов" я могу назвать двух человек, выполнявших эту заповедь, и оба из них по странному стечению обстоятельств не были христианами.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 24.09.2007 13:27 GMT4 часов. Отредактировано T.D.86 (24.09.2007 13:33 GMT4 часов, назад)
sfinks-90
Мне нравится Ваше подтверждение позиции православия в том, что в каждой религии человек может выбрать себе то,что считает полезным.
Относительно ссылки http://kuraev/ru...(21834)-вероятно,Вы ее плохо читали,хотя в тексте она приведена дважды.В дополнение к более раннему посту (21829):
..."Я бы очень хотел,чтобы мусульманская община нашла повод отправить Аширова в бессрочную командировку..."(за противление введения в школах ОПК).Комментарии...невозможны.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 24.09.2007 15:00 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Откуда Вы взяли,что я со Христом спорю?!
Тем более я Вам этот тезис доказал. Что вы еще хотите?

Взял оттого, что Он говорит Иоанн это Илия, а Вы говорите нет, это только его дух в Иоанне. И никакой реинкарнации мол нет. Хотя для любого эзотерика – ваши утверждения абсурд и Ваши доказательства - абракадабра. Если в человеке с рождения действует дух человека, жившего несколько веков назад, то это чистая реинкарнация.
Вы говорите, что Елисей принял в себя дух своего учителя Ильи–пророка после того как тот вознесся в огненной колеснице. Да, такое иногда бывает. Ученик предоставляет свое тело Учителю. В этом ничего необычного нет. Да, это не реинкарнация. Этот случай подходит под понятие одержания. Но в хорошем смысле. В смысле, когда ученик почитает за честь предоставить свое физическое тело в распоряжение Учителя. Кстати, и Иисус аналогичным образом предоставил свое тело в распоряжение Христа после того, как прошел 40 дневное испытание в пустыне. Символически это выражено в Евангелии в сошествии Святого Духа при крещении в Иордане. Именно после этого, если помните, Он стал проповедовать, излечивать больных и производить всякие чудеса для непосвященных.

sfinks-90: «Хотя реинкарнация никаким макаром вообще не вписывается в Евангелие.»

Повторяю, Ваше утверждение голословно. Не подтверждено ни цитатами, ни доказательствами. Я же привел массу цитат и еще готов привести. Вот, например, моя любимая заповедь на эту тему:

«не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где моль и ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.»

Человек, который не верит в реинкарнацию, не сможет оценить ценность этой заповеди. Она ему будет непонятна. Какие ценности на небе? Как их собирать? И, главное, зачем? Ведь один раз живем. Вот и надо пользоваться, пока есть возможность. Хапнуть деньжат и жить в свое удовольствие. Что многие и делают, в том числе и благодаря упорству церкви в ошибочном толковании Евангелий.
Тот же, кто знает о реинкарнации - поймет что она значит. А значит она то, что душа с собою в вечность, в следующую жизнь, может унести только духовные ценности. Те, что имеют ценность на небесах. Все остальное – деньги, материальные блага, и даже чувства, желания, заботы, а также, частично, накопленные знания, сохранить и перенести человеку в следующую жизнь не удастся. Только духовные приобретения и склонности (таланты). Поэтому и дает Христос нам совет собирать их, а не материальные ценности.

sfinks-90: «Нет. В Евангелии говорится о телесном присутствии в «Царствии Божьем».

В какой материальности? Физической, астральной или ментальной? Приведите цитату, если не трудно.

sfinks-90: «А Вы сами-то, уважаемый, понимаете?»

А я и не претендую на понимание именно этого отрывка из Ветхого Завета. Могу только догадываться. Ясно только, что Илии после этого никто в материальном теле больше не видел. Был, как говорится, и сплыл. Растворился как рафинад в стакане с чаем.

Вы спрашиваете:
«А как Вы, интересно, объясните то, что Илия является сам на горе Преображения вместе с Моисеем - в теле Илии, а не - Иоанна Предтечи»?»

Тут, согласен, есть загвоздка. Обычно душа приобретает вид последнего воплощения. Поскольку привыкла себя осознавать в этом последнем образе. Но это в обычном случае. Здесь же, судя по всему, душа Илии-Иоанна решила предстать перед апостолами в образе Илии. Правда, опять же непонятно. Как они узнали, что это был именно Илия. Ведь портреты пророков раньше иудеи не делали. Запрещено. Видеть при жизни они его тоже не могли. То же и с Моисеем. Непонятка. Остается одно – поверили на слово Иисусу.
Ладно, с этим разобрались. Но почему в образе Илии? Очевидно, для того, чтобы ученики спросили об этом у Иисуса. Интересно, что апостолы задают Иисусу тот же вопрос, что и Вы мне и как раз здесь Он им и говорит, что «Илия уже приходил и поступили с ним как хотели.». «И тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе».
Тут требуется небольшое пояснение. Теософия учит, что существует три основных плана материальности: физический, астральный и ментальный. Два последних чрезвычайно пластичны и изменчивы под действием мысли. Соответственно астральное и ментальное тело человека может принимать любую форму, какую пожелает дух, его оживляющий. То, что Илия и Моисей были не в физических телах – это ясно как день. Это подтверждает тот факт, что они вдруг исчезли, как исчезают видения. Именно так исчезают в астральном теле – как привидения. Очевидно, Иисусу надо было, чтобы душа Илии-Иоанна предстала именно в образе Илии, а не Иоанна. Пока не готов сделать какое-нибудь еще предположение зачем Ему это понадобилось.

sfinks-90: «Речь идет о смирении.»

Ха! Ежу понятно, что о смирении. Но для чего оно нужно, если жизнь одна? И зачем терпеть унижения, если не чувствуешь за собой вины в этой жизни? На эти вопросы Вы не ответили.

sfinks-90: «Это как раз тот идеал, к которому надо стремиться.»

Это пустые слова. Если идеал недостижим, то нет смысла к нему стремиться. А за одну жизнь он недостижим. Даже для святого. Получается по-вашему Христос лицемерил, когда предлагал нам такой идеал?

sfinks-90: «Карма – слепой закон, не ведущий прощения, у Христа – в точности да наоборот.»

Вы мало знаете о Карме, чтобы утверждать такое. Карма – закон, но не слепой. Есть еще закон милосердия. И он выше закона Кармы. Об этом и говорит Христос. Но закон милосердия вступает в действие опять же на основе взаимности. Ты прощаешь и тебе прощают. Но не наоборот.
Автор: Alexey D., Отправлено: 24.09.2007 16:23 GMT4 часов.
Нашел у Рерих интересную заметку:
...Напоследок привожу Вам выдержку из статьи «о Первородном Грехе» из одного английского журнала. Духовному наставнику ставится школьником вопрос — почему говорят, что грех и зло пришло в мир с Адамом и Евою, если в Раю находилось дерево с плодами Добра и Зла? Откуда же в Раю могли быть уже плоды Зла? Каким образом в Раю оказался Дьявол?— Современные школьники куда вдумчивее и бойчее прошлого поколения. Невозможно возвращать сознание вспять.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 24.09.2007 16:46 GMT4 часов.
Я не хочу вступать в такой жаркий спор, который здесь распалился. Но, как говорится, вера предается молчанием, поэтому скажу.

Не знаю, каково было христианство в тот пресловутый "Век Чудес", который "не рождал атеистов", как выражается Блаватская, но знаю наверняка, что современное христианство и рядом с Иисусом Назареем не стояло никогда.
Во-первых, мне видится, что по духу Библии жизнь дается только раз (это насчёт реинкарнациив христианстве). То, что посмертное существование в Раю или где бы то ни было допускается христианскими софистами, не доказывает проявление закона перевоплощения. Последнее заключается в том, что есть вечная и неизменная Сутратма, а тела рождаются вновь и вновь. Разве новому рождению учат богословы? Они учат вечным мукам или вечному блаженству, грубо говоря. Но вообще слово "вечный" не философично.

Зачем нужно смирение, если жизнь одна? Да чтобы вселюбящая Боженька не заставила вас гореть в геенне огненной, пока милосердное божество лакомится плодами "нового Иерусалима". Разве это не так? Не в духе христианства?

И, наконец, насчет Кармы. Карма не слепой закон, верно. Но он и не прощает. Понимаете ли, милосердие - вещь туманная (особенно в метафизическом свете), но это уже "другая история". Разве может быть прощение того, что произошло. Проступок (так сказать, "грех") раз совершённый, порождает сеть следствий, являясь их причиной. Но что предлагает нам христианство? Что Господь (а ещё лучше - епископ какой-нибудь) простит. Да как он простит?! Неужели возможно отследить все многочисленные следствия одного деяния и уничтожить их? Да, ведь нет невозможного для Бога - говорят христиане. Тогда что это за Бог, нарушающий свои законы, делающий в них исключения? Карма тут ни при чём! Карма каждого заставляет отвечать за себя; она не учит христианской расхлябанности и надежде, что кто-то за грешника искупит и простит! Даже не хочу об этом говорить. Христианство гадко в своей скудоумной этике.

Вообще, не менее половины Библии состоит из "загвоздок", как вы говорите. Любопытно, что это заметил еще апостол Павел в своем послании отмечает и пытается защитить "неразумность Божью" (см. 1 Коринф 1:21-25). Это забавно читать. Религия эта таинственна для самих христиан. Свой эзотерический дух Библия почти утратила переводами и переписками.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 24.09.2007 20:43 GMT4 часов.
Зря Вы так, Dharmaatma. Вам не нравится Библия, поэтому Вы не можете быть объективны в своей критике ее. Да, Моисей решил разделить учение на две части, как его научили в Египте. Одно для профанов - Пятикнижие. Из него впоследствии удалили все упоминания о реинкарнации. Другое для подготовленных - впоследствии ставшее Каббалой. Там перевоплощение, естественно, присутствует в полной мере. Судя по всему, во времена Иисуса эта тема не особенно затрагивалась в разговорах, но посвященные знали, что реинкарнация есть. Поэтому и спрашивали у Иоанна и у Иисуса - "ты кто?". Справедливо полагая, что если они мессии, то должны помнить свои прошлые воплощения.

Про вечные муки и вечное блаженство. Они не так уж и неправы. Стоит только встать однажды на путь разрушений и злобы - свернуть с него будет непросто. Даже в следующих жизнях. Вот тебе и вечные муки. То же и о пути радости, любви и блаженства. Разве не так?

По поводу Кармы, мне кажется все же, что Вы ошибаетесь. Ведь, если Вы теософ, то должны знать что у нее есть свои служители. Ее исполнители, так сказать. И если им прикажет их Руководство, то они отложат ее исполнение. А если подопечный все понял и сам стал активно прощать всех, то глядишь и последствия нехорошего поступка все исправились и наказывать уже не за что.

Еще раз говорю - зря Вы создаете себе негативную карму в несправедливых высказываниях в отношении христианства. В каждой вере своих глупостей хватает. У каждой есть свой скелет в шкафу. В вашей тоже.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 24.09.2007 23:34 GMT4 часов.
В теософии тоже? Не знаю. Может быть, напомните парочку?

Бъюсь об заклад, что ни в одной вере мы не увидим такого логического хаоса, как в христианской. По большому счёту, вообще всё, что есть в ней разумного, перенято ею из буддизма или старинных еврейских эзотерических культов - наследства халдеев евреям. Остальное же, включая антропоморфное Божество, выдумка хитросплетённого семитического и папского ума.

Разумеется, фантазёры и сказочники не смогли бы "очаровать" Европу только лишь баснями. Конечно, они знали что-то реально стоящее - то, не побоюсь сказать, что пытается сейчас преподать человечеству теософия в частности и оккультизм в целом. Но когда Моисей выкладывает теософические истины, он - Посвящённый; а когда теософы - они дьявольские поклонники и еретики. Задачка поистине стоящая христианской теологии!!
Автор: fyyf, Отправлено: 25.09.2007 02:31 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (25.09.2007 02:39 GMT4 часов, назад)
Dharmaatmaa пишет:
Тогда что это за Бог, нарушающий свои законы, делающий в них исключения? Карма тут ни при чём! Карма каждого заставляет отвечать за себя; она не учит христианской расхлябанности и надежде, что кто-то за грешника искупит и простит! Даже не хочу об этом говорить. Христианство гадко в своей скудоумной этике.

анна: Требую извиниться за пренебрежение правилами данного Портала!

Вообще, не менее половины Библии состоит из "загвоздок", как вы говорите. Любопытно, что это заметил еще апостол Павел в своем послании отмечает и пытается защитить "неразумность Божью" (см. 1 Коринф 1:21-25). Это забавно читать. Религия эта таинственна для самих христиан.


Потребность в логике - чисто человеческая. Инстинкту самосохранения предписано искать устойчивых положений и четких закономерностей. Никакой человеческий ум не в состоянии понять вещи, выходящие за его плоскость. Но понять свою ограниченность человек в состоянии.
Именно это понимание и несет религия человеку. Устойчивость возникает от веры в то, что Богу лучше видно. Смирение тоже дает успокоение и возможность избежать трат энергии при сетовании и негодовании на "несправедливость этого мира".
В моей точки зрения, как раз неизбежность кары кармы не дает исправиться и придти к Богу. Страх и тупиковость лишает сил к каким-либо внутренним изменениям. Только вера в бесконечную Любовь Его может из любого состояния вывести к Свету. Если человек еще жив, он может изменить все в одно мгновение просто Уверовав и Раскаявшись. Т.е. стать единым Потоком в Божественном потоке.
Для вечности жизнь человека и это мгновение не сильно отличаются друг от друга.

Вам не дано понять (м.б. пока). Растите.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 25.09.2007 08:33 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Христианство гадко в своей скудоумной этике.


fyyf пишет:
анна: Требую извиниться за пренебрежение правилами данного Портала!

Я поддерживаю точку зрения Анны.Вы оскорбили мировую религию,которую исповедуют десятки миллионов.Возьмите свои слова назад и извинитесь.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 25.09.2007 10:00 GMT4 часов.
Я могу извиниться, но только за форму: это действительно можно было бы сказать мягче, если хотите. Я бы перефразировал это, как «в христианстве много меньше логики, чем веры». Думается, это несёт примерно тот же смысл. От самого смысла я не откажусь никогда. Это моё мнение, которое я считаю правильным и буду так считать. Ведь высказывание мнений, как я понимаю, не запрещено в Портале.
А вообще, это мне напоминает мусульман, обидевшихся на датскую карикатуру. И что там обидного? Какие-то детские проделки. Если бы кто нарисовал Блаватскую в пижаме и с колпаком, я бы не обиделся, хотя она – единственный авторитет в моих глазах. Я знаю, что она выше этих глупостей. А с христианской этикой не то же ли самое?

Чтобы правда не была поругана, не надо смешивать её с вымыслом и мифами (как это случилось с несчастным христианством). В действительности же христианство существует сейчас больше как собирательное понятие, чем как что-либо реальное. Видите ли, у каждого христианина сегодня своё христианство, у каждого свой Бог отличный от бога «ближнего своего». Я знаю по себе (живя среди последователей Иисуса из Назарета(?)), что в умах христиан религия эта забыта или, в лучшем случае, искажена. Никто из тех, у кого я спрашивал, не могли понятно (в том числе и для себя) объяснить ни что есть Троица с её «три-в-одном», ни о соотношении книг Ветхого и Нового Заветов. Они не понимают просто. Как же так случилось, что я, оскорбляющий нежные христианские сердца, понимаю их доктрину лучше них?
А сами заветы? Это не самая мудрёная часть учения Христа, но и они не поняты и отторгнуты современными последователями его. Когда написано в Писании что-либо делать, то никто не делает (напр., возлюби ближнего своего как самого себя); когда написано не делать, все делают. Я часто слышу по великим праздникам – что ты, Dharmaatmaa!, сегодня нельзя работать! Грех великий!!

Понимаю, горькую правду слышать не любят. Чтобы не упрекнули впредь за мои жесткие высказывания, выражу свою мысль теперь чужими словами. Полностью присоединяюсь к г-же Блаватской, которая сказала в «Разоблачённой Изиде» - «христианство – труп, дух которого уже отлетел». Заметьте, это не мои слова, я только присоединяюсь.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 25.09.2007 10:42 GMT4 часов.
Вопрос,на мой взгляд,(в данном случае)не в содержании христианства,а в уважении его как одной из мировых религий.
Dharmaatmaa пишет:
Я могу извиниться, но только за форму:

Это достойно с Вашей стороны.
Автор: Alexey D., Отправлено: 25.09.2007 11:29 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
...что в умах христиан религия эта забыта или, в лучшем случае, искажена. Никто из тех, у кого я спрашивал, не могли понятно (в том числе и для себя) объяснить, ни что есть Троица с её «три-в-одном», ни о соотношении книг Ветхого и Нового Заветов.
Полностью разделяю эту точку зрения. А в отношении Богородицы сейчас присутствует в церквях банальное языческое ублажение девы Марии.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.09.2007 11:47 GMT4 часов.
> А в отношении Богородицы сейчас присутствует в церквях банальное языческое ублажение девы Марии.

Культ богини, хотя бы в таком виде, всё же полезен. Если бы его не было, отношение к женщинам было куда бы хуже. Например, в исламе его нет, и мы видим результат, хотя сам Коран, как утверждают мусульмане, больше оставляет прав женщинам, чем Библия.


f> В моей точки зрения, как раз неизбежность кары кармы не дает исправиться и придти к Богу. Страх и тупиковость лишает сил к каким-либо внутренним изменениям.

В буддизме эта проблема обходится очень изящно и нет нужды прибегать к гипотезе Бога. Карма действует неотвратимо лишь на омрачённое сознание. Если угодно, клеши - это ручки на нашем чемодане, без которых за него не взяться.
Это учение не сильно пропагандируется и долгое время было эзотерическим, потому что его упрощённое понимание приводит к представлению, что карма это эмоции, и если убивать холодно, без ненависти, то кармы не будет (такая идея в последние годы распространилась среди сатанистов, свияшистов и т.п.)
Автор: Alexey D., Отправлено: 25.09.2007 11:47 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Культ богини, хотя бы в таком виде, всё же полезен.
Это сейчас. Раньше вроде считали, что у женщин души нет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.09.2007 12:43 GMT4 часов.
> Это сейчас. Раньше вроде считали, что у женщин души нет.

В том-то и дело, что кабы не дева Мария, к этому мнению склонилось бы большинство.
А про неё есть догмат (возможно, католический), что она причислена не просто к лику святых, но к сонму ангелов. А где вы видели святого без души?
Автор: fyyf, Отправлено: 25.09.2007 12:56 GMT4 часов.
Зачем столько эмоций? Теософия занимается сравнительным религиоведением, а вы изъясняетесь в духе разжигания религиозных войн.
Dharmaatmaa пишет:
Чтобы правда не была поругана, не надо смешивать её с вымыслом и мифами (как это случилось с несчастным христианством). В действительности же христианство существует сейчас больше как собирательное понятие, чем как что-либо реальное. Видите ли, у каждого христианина сегодня своё христианство, у каждого свой Бог отличный от бога «ближнего своего».

Dharmaatmaa пишет:
Они не понимают просто. Как же так случилось, что я, оскорбляющий нежные христианские сердца, понимаю их доктрину лучше них?

Наблюдается некий подростковый экстремизм и радикальность. Существуют уровни проблемы: догматика, богословие, верование масс. Это разные вещи. Понять не трудно.

Почему-то умолк наш уважаемый sfinks-90. Устал, наверное, биться в одиночку. Но он прекрасно сказал в другой теме. Загляните, если истина Вам важна.
#13680 25-04-2007 14:01 GMT

Dharmaatmaa пишет:
Полностью присоединяюсь к г-же Блаватской

Не надо жить в 19 веке. Вы, кажется, не заметили, что минуло полтора века. Думать надо самостоятельно.
Уже обсуждали ранее.
Перефразируя известную поговорку:"Учись..., пока такие студенты на Портале живы".
Sergey_Voody - студент
#13707 25-04-2007 21:34 GMT
Книги Блаватской - не какая-то вневременная мудрость, в которой зашифрованы все ответы на вопросы бытия и мира. Блаватская со своими книгами - это, прежде всего, явление историческое. Невозможно понять стиль Блаватской и ее идеи, если не рассматривать исторический период, в котором эти идеи продвигались. Критика христианства очень показательна в этом отношении, потому что столь жесткий (иногда и неоправданно жесткий) подход к этой религии был обусловлен тогда тем, что христианство грозилось полностью задавить индийскую культуру. Это не какая-та сказка, таковая тенденция действительно была - изучайте историю. В современном мире подход Блаватской - во всяком случае, по отношению к христианству - потерял свою актуальность; намного актуальнее сейчас, наоборот, развивать духовность в рамках Церкви или какой-либо религии в целом. … К работам Блаватской нужно подходить с некоторым скепсисом; нужно иметь уже некоторое научное (гуманитарное) образование, чтобы суметь правильно их интерпретировать для современной ситуации.

Lodochnik пишет:
Ziatz писал(а):
Культ богини, хотя бы в таком виде, всё же полезен.

Это сейчас. Раньше вроде считали, что у женщин души нет.


Передавайте привет Евгению из Канады. Он тоже всем женщинам желал раньше родиться мужчиной в следующей жизни. Что-то приумолк. Может одумался. Пошло это.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 25.09.2007 14:38 GMT4 часов.
Вы верно говорите, fyyf, меньше эмоций. Просто русские и итальянцы считаются самыми эмоциональными народами. Я вижу разницу между богословием и верой масс, но в христианстве она немного затёрта, не так ли?

И не будем обижать старушку Блаватскую. Если учение, которое она давала, было хорошо полтора века назад, оно хорошо и сейчас. Оно не устарело. Вы говорите, её учение - не вневременная мудрость. Откуда вы знаете? Вы знаете вневременную мудрость, раз можете сравнивать?
Автор: Alexey D., Отправлено: 25.09.2007 15:39 GMT4 часов.
fyyf пишет:
В современном мире подход Блаватской - во всяком случае, по отношению к христианству - потерял свою актуальность;
Многие возмущены и сейчас ее грубой критикой христианства. Наверное, такой подход к кртике преследовал определенные цели. Она просто сметала христианство, чем возмущены и многие богословы даже сейчас.
"Это сейчас. Раньше вроде считали, что у женщин души нет".
Передавайте привет Евгению из Канады.
Вы наверное не правильно меня поняли, отсюда и бурные эмоции. Нам на лекции историк рассказывал, что в древности так считали (уже в эпоху христианства), и раз считали так (что души нет), то и отношение такое же к женщинам было, как к бездушному созданию. Но это не моя позиция и я таких взглядов не разделял никогда (в этой жизни точно ).
Почему-то умолк наш уважаемый sfinks-90. Устал, наверное, биться в одиночку.
Человек отлично знает учение своей церкви. На два фронта не разобъешся. Учение церкви признает ересью многие теософские взгляды. Либо то, либо это. Его выбор - церквь, он это доходчиво объяснил.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 25.09.2007 18:22 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
В буддизме эта проблема обходится очень изящно и нет нужды прибегать к гипотезе Бога. Карма действует неотвратимо лишь на омрачённое сознание. Если угодно, клеши - это ручки на нашем чемодане, без которых за него не взяться.
Это учение не сильно пропагандируется и долгое время было эзотерическим, потому что его упрощённое понимание приводит к представлению, что карма это эмоции, и если убивать холодно, без ненависти, то кармы не будет (такая идея в последние годы распространилась среди сатанистов, свияшистов и т.п.)

Неужели это про буддизм?Константин,не дадите ссылку-для ознакомления?
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.09.2007 20:59 GMT4 часов.
> не дадите ссылку-для ознакомления?

У меня нет сейчас под рукой точной ссылки, но это из "Ламрима Ченмо" Цонкапы, т.II.
Проще всего найти эту цитату с моими пояснениями к ней в нашем ответе Кураеву http://www.theosophy.ru/lib/antikura.htm
(см. ссылку [9] и читайте, начиная за 3 абзаца до неё)
Автор: Дмитрий, Отправлено: 25.09.2007 22:13 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Полностью присоединяюсь к г-же Блаватской, которая сказала в «Разоблачённой Изиде» - «христианство – труп, дух которого уже отлетел». Заметьте, это не мои слова, я только присоединяюсь.

Я, кажется, уже писал по этому поводу. Ну да ладно. Повторюсь еще раз.
Я считаю, что Блаватская допустила грубую ошибку, когда позволила себе резко критиковать христианство. Об этом, кстати, насколько я помню, упоминали Махатмы в своих письмах. Соответственно, я считаю, что и Вы, как теософ, Dharmaatmaa, допускаете ту же ошибку, резко высказываясь в адрес какой-либо религии. В данном случае, христианства. В конце концов это противоречит основным принципам теософского общества - уважать все религии и верования. Такие высказывания неконструктивны в своей основе и настраивают на враждебный лад Вашего оппонента. Соответсвенно, мешают основной цели любого диалога и цели теософского общества, в частности - поиску Истины.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 25.09.2007 23:41 GMT4 часов.
«Некоторые отцы церкви писали, что воскресенье будет в физ. теле. Я смотрю, Вы сторонник этой идеи.
И к чему мы пришли в конце столь длительной беседы? Христианство есть единственное спасение!
Определенно семинарист! »

Глупости. Смотрите контекст.
Я объяснял позицию церкви, простите.
Хритсианство не есть единственной спасение.
Видно, вы вообще ничего не поняли из того, что я до вас хотел донести.

«Уважаемый. Да Вы семинарист либо имеете часы и лекции в семинарии. Иначе откуда Вам знать о достойных выпускниках семинарии. Одним двумя походами не ограничишься. Не стыковок много. Чтобы знать такое, надо быть там частым гостем и пользоваться уважением и лично знать студентов.»

Знаком лично.

«Говорите, пишите книгу против ереси на Блаватскую, а сами теософские взгляды опровергаете. Не клеиться как-то. Не искренни Вы.»

Я опровергаю теософские мифы о христианстве,и,кстати,наоборот. Это большая разница.

«К тому же мертвой букве писания склонны больше верить, нежели сокрытому смыслу. Так действуют семинаристы и священники, говоря, что другая трактовка - ересь.»

Неправда. Церковь всегда толковала Писание эзотерически (но не по-теософски).

«Не православный пишите, однако регулярно церковь посещаете, обряды делаете и прочее. Какой части Вашего "Я" верить? Да и Кураев Ваш кумир! Конечно, кумир индивидуальное дело, но все же...»

НЕ надо на меня ярлыки вешать – попросил же…
Церковь посещаю не регулярно – лень.
Кураев отнюдь не мой кумир.

«Именно из-за такой слабой и неуверенной позиции церкви и происходит отток (не приток) новых прихожан. Учение церкви учит одному, сама церквь делает другое. Т.е. левая рука не знает, что делает правая. А Вы еще говорите, что будут преподавать достойные духовники. Вы хоть сами то верите в это? Что людей здесь смешить.»

Хм,учит значит одному и делает другое – аргументы…
А духовники - достойные люди. За это я ручаюсь.

«Карма, значит, слепой закон? Глубоко теософский взгляд. »

А вы что, не согласны с этим?!Блаватская это не раз утверждала...

«Любую попытку проникновения церкви стремитесь всячески оправдать, в то-же время подвергаете гонению других представителей конфессий, записывая их в секты автоматом, без разбора.»

Прекратите... Церковь с благими намерениями входит куда-то, в отличие от сект.
А про конфессии я ничего не говорил, только про секты! Я к последним отношусь отрицательно.

«Правильно Блаватская писала, что: ...под маской кроткого и смиренного христианства вливаеться яд теологической нетерпимости к различным религиозным течениям. Читая Вас, могу только с этим согласиться.»

Вы только и умеете, что на личности переходить...обсуждение в данный момент не моей личности,так что попрошу-воздержаться.

«Хоть вы на словах и отрицаете принцип "верую, ибо нелепо", но сами, похоже, исповедуете его. Ведь используя принцип "пройти и устоять" легко доказать преимущество ислама перед христианством, или по крайней мере равноценность.»

Да, вполне. Но также христианство может дать аргументированный ответ относительно своей истинности - аргументов немало.

«Ну, в этом есть определённое фарисейство. По сути, признали "своего" в человеке, который живёт грешно, а учит праведности. А когда стал стараться жить праведно, но отказался от некоторых догматов, его осудили.»

Не совсем. Церковь его уважала до тех пор, пока он был действительно талантливый писатель. Его талант в другое русло пошел, к сожалению.
В данном случае, мы говорим о творчестве, а не о жизни. Это важно.
Толстой восстал на христианство, подло обливая его грязью, что по сей день делают очень часто,используя те же грязные приемчики.

«Почему чудотворную икону не заменяет новодел или фотокопия, купленная в церковном ларьке?»

Не понял. А зачем?!

«Предсуществование - не ересь? А разве оно не было осуждено на соборах? Ну, эволюционизма во времена соборов просто не было.»

Это очень сложный вопрос.Здесь уже мое субъективное мнение-не церкви.Я не очень глубоко изучал у святых отцов,поэтому за полное знание этого вопроса не ручаюсь.Признаюсь...но все же богословки возможно предсуществование,если не поглностью,то частично доказать.

«Значит, вы признаёте, что церковь учит по крайней мере двум неосуществимым заповедям. Причём хочет делать это в школе, на уроках! А когда ставятся неосуществимые цели, люди, как правило, даже не пытаются их достичь.»

Но ведь суть в том, чтобы научить детей именно стремиться к осуществлению заповедей этих, хотя бы стараться претворять их в жизнь. Это практически невозможно, но можно.
«Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный».
Этим показан весь путь. К этому надо стремиться. Если Вы поставите перед собой цель, допустим, перестать гневаться (к примеру пишу, что первое в голову пришло), то достигнув этого- вы самоуспокоитесь. Когда же нет предела совершенствованию себя в духовном плане, то вы будете идти ступенька за ступенькой не останавливаясь, понимая, что еще мало чего достигли (как это всегда было со Святыми. По христианским представлениям они достигли многого, но сами они считали, что ничего не достигли). В духовной сфере нет понятия стояния на месте. Вы либо двигаетесь вперед, либо если остановились, то тут же начинатете скатываться назад. Именно поэтому ставя такую цель перед нами нас побуждают не останавливаться.

«Хотя насчёт "возлюбите врагов" я могу назвать двух человек, выполнявших эту заповедь, и оба из них по странному стечению обстоятельств не были христианами.»

Кто знает, что исполнял эти заповеди. Быть может, они вам так сказали, но не факт, что так и есть.

«..."Я бы очень хотел,чтобы мусульманская община нашла повод отправить Аширова в бессрочную командировку..."(за противление введения в школах ОПК).Комментарии...невозможны.»

Согласен. Кураев часто своими выпадами пугает и меня в том числе.
Но,простите,в полемике с чем Кураев так резко высказывается.
Взять хотя бы:"Ставить на одну доску "Майн кампф" и Евангелие - это означает хамить. Мне искренне жаль российских мусульман, азиатской части особенно, от имени которых он имеет честь говорить", - заявил "Интерфаксу" в среду отец Андрей.
И проче,прочее,прочее...

«Взял оттого, что Он говорит Иоанн это Илия, а Вы говорите нет, это только его дух в Иоанне. И никакой реинкарнации мол нет.»

Читайте Евангелие внимательно и меня, кстати, тоже. Я говорю о том, что в Евангелии от Луки поясняется, что «Иоанн в духе Илии».

«Если в человеке с рождения действует дух человека, жившего несколько веков назад, то это чистая реинкарнация.»

Полнейшая ерунда. Вы читаете прямо, не по-эзотерически. НЕ имеется ввиду дух как дух, который входит в тело. Вовсе нет. Я уже этот тезис объяснял в одном из постов.
И уж про абракадабру кто бы говорил…

«Ученик предоставляет свое тело Учителю.»

Так ведь не о том вовсе и речь идет. Никто свое тело никому не предоставлял. Как говорится, читайте выше. «Действовать в духе» не значит входить в тело. Здесь огромная разница, которую я, как уже сказал, пояснил.

«Не подтверждено ни цитатами, ни доказательствами.»

Все Евангелие об этом говорит. Возьмите хотя бы главное – воскресение Христа. Если было воскресение Христово,и Хритос обещал нам спасение, то на кой христианам реинкарнация, простите?!
В контексте всего Писания – целостного (а не просто ваши любимые приемы выдергивания из контекста), идеи реинкарнации нет места.

«Христос воскресе из мертвых,
смертию смерть поправ
и сущим во гробех живот даровав.»

Простите, что еще нужно христианам?!В этом суть христианства.Быть может,Вы по-другому думаете,но это вера,которой 2000 лет.И, наверное,столило бы проявить хотя бы малейшее уважение к той вере,которая старше нас всех.
Более того,вера,которую Блаватская признавала,как самую неумозрительную (и ее Учитель) была православная вера.
И уж поверьте,это как сообщество людей,среди которой были и святые,живущее 2000 лет.Наверное,оно поумнее нас выйдет.

«В какой материальности? Физической, астральной или ментальной? Приведите цитату, если не трудно».

Используя теософские термины, невозможно объяснить, что за материальность.
Духовная - скажем так.
Опять же, Вы что, ни разу не встречали в Евангелии доказательства телесного воскресения в Царствии Божьем?!

«Но для чего оно нужно, если жизнь одна?»
Простите, а Вы Достоевского не читали?! Он четкие ответы на ваши вопросы дает.
Вот Вы Евангелие читали? И должны знать, что по Евангелию Христос обещает спасение. Но «Царствие Божие силой берется», а потому нужно и соблюдение заповедей и смирение и т.д.
Но надо помнить,что жизнь,по христианству хоть и одна,но состоит из множества жизней,где мы падаем и вновь встаем,как бы рождаемся и вновь умираем-все это в рамках одной жизни.
Вот прекрасные слова Н.Гумилева по этому поводу:

"Только змеи сбрасывают кожи,
Чтоб душа старела и росла.
Мы, увы, со змеями не схожи,
Мы меняем души, не тела."

«И зачем терпеть унижения, если не чувствуешь за собой вины в этой жизни? На эти вопросы Вы не ответили»

Это вам не реинкарнация. Веря в реинкарнацию, Вы всегда можете сослаться на свои прошлые грехи. А в христианстве – не так все.
Ты принимаешь «удар как свой великий дар», который тебе дается на благо твое же. Это, так называемый, Божий промысел. Он всегда ведет ко благу – лишь бы ему не противиться…
Многие мученики терпели унижения, но не возникали при этом подобным образом.

«Это пустые слова. Если идеал недостижим, то нет смысла к нему стремиться. А за одну жизнь он недостижим. Даже для святого. Получается по-вашему Христос лицемерил, когда предлагал нам такой идеал?»

Идеал недостижим и за тысячу жизней, если на то пошло. Кстати, святые как раз достигали совершенства (в смысле человеского),но сами говорили,что они грешные,в отличие от Будд и т.д.
Да и Хритос говорил,что он не совершенен-это все по скромности и для того,чтобы в грех гордыни не впасть.
Не лицемерил Христос. Идеал для того и существует, чтобы к нему стремились.

«Вы мало знаете о Карме, чтобы утверждать такое. Карма – закон, но не слепой. Есть еще закон милосердия. И он выше закона Кармы. Об этом и говорит Христос. Но закон милосердия вступает в действие опять же на основе взаимности. Ты прощаешь и тебе прощают. Но не наоборот.»

Знаю достаточно.
И что это за нововведение?! Какое милосердие?! От кого, простите?!
Карма – закон законов, Немезида с завязанными глазами…
Вы знакомы с ТД Блаватской?!

«Тут, согласен, есть загвоздка.»

Ваши рассуждения мне ясны, но они только бегают вокруг да около. Именно такие камни преткновения возникают на ложном пути изучения Писания.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 25.09.2007 23:46 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
Цитата:
Почему-то умолк наш уважаемый sfinks-90. Устал, наверное, биться в одиночку.
Человек отлично знает учение своей церкви. На два фронта не разобъешся. Учение церкви признает ересью многие теософские взгляды. Либо то, либо это. Его выбор - церквь, он это доходчиво объяснил.

Во-первых,я не умолк.
Во-вторых,я не знаю учение церкви,тем более-отлично.Я только начал и знаю то,что ничего,оказывается,не знаю в христианстве,как и в огромном глубоком океане каждой из конфессий.
Но все же спасибо за комплимент.
В-третьих,учение церкви не есть учение,которое я разделяю...я для вашей пользы это делаю...а также для того,чтобы рассеять мифы о христианстве.
В-четвертых,мой выбор не церковь.Мой выбор-Истина.
Повторюсь-я не принадлежу ни к одной конфессии.Среди конфессий мне ближе православие,а среди учений-теософия Блаватской.
Есть вопросы?!
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.09.2007 00:14 GMT4 часов.
> «Почему чудотворную икону не заменяет новодел или фотокопия, купленная в церковном ларьке?»
s> Не понял. А зачем?!

Я не о том, что существующую надо заменить, а о том, что люди едут за тысячи километров на поклон чудотворной иконе, когда такую же можно купить в соседнем ларьке, а Богу поклониться в ближайшей церкви. И священство не осуждает эту практику. А паломничество к святым местам (уже тысячу лет характеризующимся лишь повышенным уровнем терроризма и вообще религиозной и национальной вражды) даже поощряет.

s> Признаюсь...но все же богословки возможно предсуществование,если не поглностью,то частично доказать

Может быть. Но то, что ересь, а что не ересь - определяется не логическими доказательствами и даже не мнением какого-нибудь святого, а решением соборов.

s> Но ведь суть в том, чтобы научить детей именно стремиться к осуществлению заповедей этих, хотя бы стараться претворять их в жизнь.

А почему бы не учить осуществмым заповедям? Например, "не делай другим то, чего не хочешь себе от других", на которую кстати напирают протестанты. (Христианское "золотое правило", фактически заимствованное из вполне светского философа Конфуция). Если бы детям давали эту заповедь в школах, они не требовали бы выбросить книги по оккультизму, потому что им не хотелось бы, чтобы так поступили с их христианскими книгами.

s> Если было воскресение Христово,и Хритос обещал нам спасение, то на кой христианам реинкарнация, простите?!

Одно другому не мешает. Можно иметь реинкарнацию, переселяясь тысячи раз в тела собак, червяков и так далее, и вечно мучиться так. От этого тоже нужно спасение.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 26.09.2007 17:20 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Я не о том, что существующую надо заменить, а о том, что люди едут за тысячи километров на поклон чудотворной иконе, когда такую же можно купить в соседнем ларьке, а Богу поклониться в ближайшей церкви. И священство не осуждает эту практику. А паломничество к святым местам (уже тысячу лет характеризующимся лишь повышенным уровнем терроризма и вообще религиозной и национальной вражды) даже поощряет.

Просто люди искренни в своей вере.Пускай,даже наивны,но все же такая практика ведет к добру людей.Более того,люди по своей суть больше язычники,чем христиане.Поэтому отголоски первого встречаются и в последнем.Но это опять же от человека зависит-будет ли он превращать христианство в язычество.Чаще всего так и делается.Но что с людьми поделаешь,раз хотят?!Не запретишь же...
Я сам против этого.Но искреннее желание народа-для меня важнее,чем мои убеждения.

Ziatz пишет:
Может быть. Но то, что ересь, а что не ересь - определяется не логическими доказательствами и даже не мнением какого-нибудь святого, а решением соборов.


Естественно.НО бывало разные Соборы ставили один и тот же вопрос несколько раз.
Понятно,что эта идея не одобряется христианами,но она не так страшна,как например,идея реинкарнации,которая просто разрушает фундамент,на котором стоит вера.
Поэтому,если кто-то выскажет эту идею-это не будет ересью.Скажем так,это будетт меньшей ересью,чем идея реинкарнации.
Заметьте,я не говорю,что ересь-реинкарнация.Я объясняю, как с точки зрения богословия, можно это пояснить.

Ziatz пишет:
почему бы не учить осуществмым заповедям? Например, "не делай другим то, чего не хочешь себе от других", на которую кстати напирают протестанты. (Христианское "золотое правило", фактически заимствованное из вполне светского философа Конфуция). Если бы детям давали эту заповедь в школах, они не требовали бы выбросить книги по оккультизму, потому что им не хотелось бы, чтобы так поступили с их христианскими книгами.


Так ведь об этом и речь.Не надо учить,надо дать толчок к тому,чтобы человек осознал необходимость соблюдения заповедей в своей жизни.Что и делает духовник-и вполне грамотно.
И этой заповеди детей надо учить-конечно.

Ziatz пишет:
Одно другому не мешает. Можно иметь реинкарнацию, переселяясь тысячи раз в тела собак, червяков и так далее, и вечно мучиться так. От этого тоже нужно спасение.


Вот именно,что мешает.Ведь православие – это, прежде всего религия Христа ВОСКРЕСШЕГО. И именно ВОСКРЕСЕНИЕМ Христовым мы можем спастись. По Православному учению, мы все можем придти в вечную жизнь с Господом. То есть спастись для ВЕЧНОСТИ! И такое спасение происходит ТОЛЬКО ВОСКРЕСЕНИЕМ ХРИСТОВЫМ. Сам Христос говорил: «Я есть путь, и истина, и жизнь».
Автор: Дмитрий, Отправлено: 26.09.2007 21:58 GMT4 часов.
sfinks-90: Читайте Евангелие внимательно и меня, кстати, тоже. Я говорю о том, что в Евангелии от Луки поясняется, что «Иоанн в духе Илии».

Прочитал, и что? «Иоанн в духе Илии» в эзотерическом смысле то же, что и «Иоанн реинкарнация Илии». Реинкарнирует то дух.

sfinks-90: Полнейшая ерунда. Вы читаете прямо, не по-эзотерически. НЕ имеется ввиду дух как дух, который входит в тело. Вовсе нет. Я уже этот тезис объяснял в одном из постов.

Очень интересно. Объясните мне еще раз, темному. Как же надо правильно понимать. По эзотерически. Или дайте точную ссылку на ваш пост, если лень объяснять. Почитаю, не поленюсь.

sfinks-90: Так ведь не о том вовсе и речь идет. Никто свое тело никому не предоставлял. Как говорится, читайте выше. «Действовать в духе» не значит входить в тело. Здесь огромная разница, которую я, как уже сказал, пояснил.

А как же он действует, если не изнутри? Извне что ли? Поясните механизм. Шепчет на ухо, что-ли?

sfinks-90: Все Евангелие об этом говорит.

Ну вот, начинается. Как только дело до конкретики доходит – пошли общие слова. Я такие доказательства тоже могу привести сколько хочешь.

sfinks-90: Возьмите хотя бы главное – воскресение Христа. Если было воскресение Христово,и Хритос обещал нам спасение, то на кой христианам реинкарнация, простите?!
В контексте всего Писания – целостного (а не просто ваши любимые приемы выдергивания из контекста), идеи реинкарнации нет места….
….
И уж поверьте,это как сообщество людей,среди которой были и святые,живущее 2000 лет.Наверное,оно поумнее нас выйдет.


А на то, что это факт жизни, а не элемент веры, подтвержденный, кстати, научными исследованиями. И первые христиане верили в реинкарнацию. Да и в самой церкви канон перерождения существовал до 6 века, пока его не отменили по политическим мотивам. Но даже не смотря на это существовали христианские общины, где всегда верили в реинкарнацию. Катары во Франции, богомилы – в Болгарии, друзы в Сирии. Тоже ведь не дураки люди были.

Воскресение – а что это? Каков его механизм? В каком теле будем воскресать? Вы хоть разбирались в этом? Пытались понять? Уверен, что нет. А я пытался. В Евангелии от Луки Христос говорит, что будем как ангелы. Т.е. бесполы и в астральном теле. Так чем же оно тогда сильно отличается от посмертного существования? Там, на том свете, мы тоже будем бесполы и в астральном теле какое-то время. Возможно еще, что благодаря эволюционному развитию или какому-то фазовому переходу в эволюции Земли тело это станет более плотным и видимым для физических глаз, как это было у Христа после воскресения. Но это будет еще не скоро. А сейчас? Что, по-вашему, делают ушедшие от нас души сейчас? Тупо ждут воскресения? Где? В раю или аду? Или все же пробуют исправить ошибки еще раз? Как Вы думаете? Неужели Всемилосердный не даст им еще шанса?

sfinks-90: Ты принимаешь «удар как свой великий дар», который тебе дается на благо твое же. Это, так называемый, Божий промысел.

Фантастика! Объясните это детям, которые гибнут и не понимают за что. Объясните нищему, почему он такой бедный, а кто-то сказочно богатый. Один уродлив, а другой красавец. Божий промысел! Да разве Бог может быть справедливым и милосердным, если дает такие разные и неравные возможности людям и не дает возможности потом ничего исправить. Да с такой философией это просто чудовище, а не бог! Неужели такая философия может устраивать таких как Вы?

sfinks-90: Не лицемерил Христос. Идеал для того и существует, чтобы к нему стремились.

Христос не лицемерил, согласен. Лицемерите Вы, когда не признаете очевидного. Как же в Вас уживается такая убогая философия с теософией Блаватской? Ума не приложу!

sfinks-90: Ваши рассуждения мне ясны, но они только бегают вокруг да около. Именно такие камни преткновения возникают на ложном пути изучения Писания.

Вот, вот! И мне все ясно с Вашими рассуждениями. А кто на ложном пути – время рассудит.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 26.09.2007 22:54 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (26.09.2007 23:07 GMT4 часов, назад)
Дмитрий пишет:
Прочитал, и что? «Иоанн в духе Илии» в эзотерическом смысле то же, что и «Иоанн реинкарнация Илии». Реинкарнирует то дух.


Нет.Что означает "действовать в духе" было пояснено в Ветхом Завете.

Дмитрий пишет:
Очень интересно. Объясните мне еще раз, темному. Как же надо правильно понимать. По эзотерически. Или дайте точную ссылку на ваш пост, если лень объяснять. Почитаю, не поленюсь.


Читайте Ветхий Завет.Там найдете многие ответы на вопросы.Я писал:
"Во-первых,стит рассмотреть,что же означает "дух Илии".Для этого обратимся вновь к Ветхому Завету,ибо Новый без Ветхого понять практически невозможно.Второй есть тень первого.
У Илии был любимый ученик-Елисей.Когда настала пора огненного вознесения Илии,Илия берет Елисея и уходит с ним за Иордан.Когда они прощаются,Елисей говорит(умоляет Илию),что пуста благодать пророчества,благодать небес,пусть тот дух,который был на (в) тебе,будет на мне вдвойне.И Илья бросает ему свой плащ,уже возносясь.Еслисей,поднимая плащ на себя,на него снисходит "дух Илии" тот самый.
Логично заключить,что нельзя понять,что Илия воплотился в тело Елисея,а также и Иоанна.Поэтому о реинкарнации и речи быть не может.
Илия-первый пророк Израиля,величайший.Дух Илии-значит дух пророка.
Более того,Иоанн не просто великий пророк.Дело в том,что по еверейским представлениям Илья должен вернуться на землю (он не умер),чтобы указать на мессию.А потому они не могут принять мессию,если пророк Илья не укажет им,мол мессия-это он.Потому-то евреи не могли принять Иисуса в качестве Христа.
И это служение исполняет Иоанн,он указывает на Христа и говорит всем:"Сей есть агнец Божий,вземлющий грехи мира".
У Илии и Иоанна лишь фунциональные тождества,но не тождества личности."

Дмитрий пишет:
А как же он действует, если не изнутри? Извне что ли? Поясните механизм. Шепчет на ухо, что-ли?


Нет.Смотрите приведенную выше цитату.

Дмитрий пишет:
И первые христиане верили в реинкарнацию.


Доказательства в пользу данного аргумента...

Дмитрий пишет:
Неужели Всемилосердный не даст им еще шанса?


А жизни им было недостаточно?!

Дмитрий пишет:
Воскресение – а что это? Каков его механизм? В каком теле будем воскресать? Вы хоть разбирались в этом? Пытались понять? Уверен, что нет.


Пытался...и понял...Бог создал дух,душу и тело.Поэтому в человеке нет ничего лишнего,и все достойно вечности.Хритос говорит:"Я пришел всего человека излечить".

Дмитрий пишет:
А сейчас? Что, по-вашему, делают ушедшие от нас души сейчас? Тупо ждут воскресения? Где? В раю или аду? Или все же пробуют исправить ошибки еще раз? Как Вы думаете?


Нет.Исправлять надо было при жизни.Поезд ушел.
Так можно всю жизнь откладывать-на тридцатую жизнь,сороковую...а толку-то?!
Надо здесь и сейчас исправлять все!Живи сегодняшним днем,а не завтрашним,сегодняшней жизнью,а не следующей,при этом пребывая в вечности.

Дмитрий пишет:
Да разве Бог может быть справедливым и милосердным, если дает такие разные и неравные возможности людям и не дает возможности потом ничего исправить.


Это чисто плотская логика.
У Бога все живы. Поэтому убийство грех для того, кто убивал. Для убиенного-это переход в другое состояние бытия...
"...Люди, имеющие дерзновение, никогда не боятся смерти. Поэтому они подвизаются с ревностью и самоотречением. Они всегда поставляют смерть перед собою и ежедневно думают о ней, а потому готовятся к ней духовно и подвизаются с еще большим дерзновением. Таким образом они побеждают суету и уже здесь живут в вечности и райской радости..."

А на всё это вместе взятое - промысел Божий. Лукавому Господь позволяет издеваться. Это называется искушение.
"...тот постоянно будет получать удары....от лукавого, который будет бросать его из одного искушения в другое, чтобы он возроптал и потерял свою душу..."

Дмитрий пишет:
Объясните это детям, которые гибнут и не понимают за что.


А вы что, считаете, что Бог не хочет всем спастись? Еще не известно, кем бы сделались эти дети, доживи они до взрослости. Есть одна интересная притча. Однажды Господь шел со своими учениками мимо безногого. Ученики и спросили: почему, Господи, Ты не исцелишь его? На что Господь ответил: "Если этот человек будет с ногами, он огнем и мечем пройдет всю землю!"
Вы пишите так, что как будто знаете лучше Бога, кем вырастут эти дети. Поверте, Он знает гораздо лучше нас, когда человек наиболее готов к Царствию Небесному. И поэтому Бог призывает людей именно в такой момент их жизни.

Дмитрий пишет:
Объясните нищему, почему он такой бедный, а кто-то сказочно богатый.


Простите,но многие нищие это понимают,в отличие от Вас.Вы просто сыты,а потому словоблудите,поливая грязью Бога,в которого сотни нищих веруют и на которого уповают-и не проклинают за свою жизнь тяжелую.Вот истинно верующие,готовые последние копейки отдать на свечки,готовые претерпеть до конца.
«Блаженны алчущие и жаждущие правды ибо они насытятся» и т.п.
Да,они смиряются,да они терпят-но это гораздо правильнее,чем роптать на Бога.По той же самой карме им водастся,а вот,что нам воздастся за такие разговорчики-я промолчу...

Дмитрий пишет:
Да разве Бог может быть справедливым и милосердным, если дает такие разные и неравные возможности людям и не дает возможности потом ничего исправить.


Бог дает каждому по его силам...
Исправляй-целая жизнь есть...вам мало?!

Дмитрий пишет:
Как же в Вас уживается такая убогая философия с теософией Блаватской? Ума не приложу!


Дмитрий пишет:
Да с такой философией это просто чудовище, а не бог! Неужели такая философия может устраивать таких как Вы?


А вот она ваша веротерпимость выпрыгнула...Кто из нас еще лицемерит,простите...
Какая философия?!Философия милосердия,любви,прощения-да,это великая философия,которую вы не постигли еше,а бессовестно хаете,как хотите.
Я понимю вас-был таким же.В лет 13 теми же аргуметами стрелял...пока не нашлись те люди,которые мне объяснили все,в частности,святые отцы.
Читали "Исповедь" Блаженного Августина?!Если нет-советую...там как раз про вас написано.
Я когда прочитал этот труд,то понял,что это и про меня написано.И кое-что поменял в своем безобразном миру,который был направлен против христанства.

Дмитрий пишет:
Ну вот, начинается. Как только дело до конкретики доходит – пошли общие слова. Я такие доказательства тоже могу привести сколько хочешь.


Я привел пример-воскресение Христово-ключевой момент Евангелия.Вам мало?!
Дмитрий пишет:
Вот, вот! И мне все ясно с Вашими рассуждениями. А кто на ложном пути – время рассудит.


Согласен.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.09.2007 23:17 GMT4 часов.
Вы не ответили на вопрос Дмитрия:
> А сейчас? Что, по-вашему, делают ушедшие от нас души сейчас? Тупо ждут воскресения? Где?

> Я привел пример-воскресение Христово-ключевой момент Евангелия.Вам мало?!

Ну и что? Оно интересно только тем, кто боится смерти и привязан к телесному существованию.
Автор: fyyf, Отправлено: 27.09.2007 00:53 GMT4 часов.
Давайте выясним сначала (схематично), что требуют все религии от своих верующих?
Я имею ввиду земные дела. Духовные иерархии я не рассматриваю.
Уровень масс.
Простым массам предписывается выполнение простых заповедей (их обычно бывает до 10. Нагорная проповедь, Кодекс строителя коммунизма и т.д.). Выполнение их спасает общество от опасных и безнравственных поступков. Здесь действуют правила «кнута и пряника», «ада и рая», «нового воплощения или нирваны» и т.д. Страх и надежда управляют поведением человека, который хочет быть примерным верующим. Страх смерти заменяется на страх попасть не туда после смерти.
В случаях выбора простой человек обращается к священнослужителю. И тот благословляет или нет. От его совести зависит, посоветует ли он что-то в интересах верующего или в интересах казны своего храма. Считается, что ему ведом «Божий промысел». Жизнь расписана по требам и канонам. Излишнее вникание в священные писания не только не приветствуются, но и пресекаются. Так и говорят: «Не искушайте батюшку».
Уровень богословов (священников).
Более продвинутых верующих призывают к святости – здесь уже гораздо больше требований и ограничений. Знание и исполнение их позволяет стремиться к выяснению этого самого «Божьего промысла» без посредников. На этом уровне вменяется умение вести прения в пользу своей религии. Казуистика и проч.
Уровень святых.
Полное владение всеми духовными практиками и техниками не только на выявление «Божьего Промысла», но и на влияние и изменение действительности.
======================
Если мы отвергаем необходимость с раннего детства приобщать ребенка к какой-либо религии, а даем ему только нравственные ориентиры, то мы обеспечиваем безопасность общества от данного человека (он становится нравственным), но ничем не помогаем самому человеку – как совершать правильные поступки, не даем ему инструмента настроиться на «Промысел Божий». Он остается один на один со своими страхами. В сознательном возрасте он методом проб и ошибок ищет по книгам, фильмам, случайным знакомым, всяческим эзотерическим школам основы духовной жизни. Со всем этим перечисленным ему может повезти, а может и нет. Духовный голод гасится известными способами – алкоголь, наркотики, развлечения…
Понятия целостности, единства, свободы, внимания, новорожденности так могут и остаться для него пустым звуком…
Сравнительное религиоведение должно заниматься вычленением общего во всех религиях, а не тонуть в бесконечности различий между ними. И давать это общее в доступном, увлекательном виде; – в этом смысле метафоричность, аллегории и завораживающая абсурдность Православия – вне конкуренции.
Чего же мы боимся? Только у Элизабет прозвучало внятное: дети не смогут развивать свои сенсорные способности, возможность целительства, и еще чего-то. Но это можно развивать и с благословения... Найти просто грамотного батюшку.
=========
И еще: попытайтесь понять чувства матери, когда пятилетняя девочка, огорчившись какой-то своей беде, произносит задумчиво: «Ну, ладно. Если мне в этой жизни так не повезло, может быть в следующей я буду счастливее». Мое состояние было близко к шоковому. Тон был такой, что на этой жизни уже можно поставить крест.
Автор: Alexey D., Отправлено: 27.09.2007 07:13 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Но это можно развивать и с благословения... Найти просто грамотного батюшку.
Как раз батюшка так "даст" по рукам, что и думать об этом забудешь! Вам уже намекали, что испытывать радость в храме - прелесть! Вошли Вы во искус дъявола. Грех это, испытывать радость и возвышенное настроение в храме. А тут сенсорные способности, а не банальная радость от посещения храма. Какое там может быть благословение?
Автор: Arthur_K, Отправлено: 27.09.2007 07:31 GMT4 часов.
Lodochnik :
fyyf пишет:
Но это можно развивать и с благословения... Найти просто грамотного батюшку.
Как раз батюшка так "даст" по рукам, что и думать об этом забудешь! Вам уже намекали, что испытывать радость в храме - прелесть! Вошли Вы во искус дъявола. Грех это, испытывать радость и возвышенное настроение в храме. А тут сенсорные способности, а не банальная радость от посещения храма. Какое там может быть благословение?


Согласен с Лодочником. Надо рассуждать о мотивах. Почему церковь отвергает понятие кармы? Да потому что в таком случае она становится ненужным инструментом. Она не сможет "прощать" грехи, ее ритуалы бесполезны, так как карма зависит только от самого человека и его действий. Она отбирает у Бога самую главную функцию - функцию карающего судьи. А понятие реинкарнации вообще богохульственно, так как оно утверждает, что путем ряда последовательных воплощений человек может сам стать Божеством.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.09.2007 09:05 GMT4 часов.
> Чего же мы боимся? Только у Элизабет прозвучало внятное: дети не смогут развивать

Не этого. А того, что дети начинают бояться всяких страшилок (которые родители уже не смогут отсечь простым "это сказка или фильм"), а на базе этого страха становятся нетерпимыми.
Как показывает опыт, христианская религия, во всех её основных видах, не освобождает человека от страха смерти, т.к. внушает страх ада, который подчас сильнее, чем просто страх полного уничтожения у обычного атеиста. А движимый страхом человек начинает совершать жестокости.
Автор: fyyf, Отправлено: 27.09.2007 11:30 GMT4 часов.
Sfinks90:
Церковь посещаю не регулярно – лень”.

# http://www.st-tatiana.ru/text/30647.html
«Напоминаю то, что говорится с амвона: что пропуская три воскресные службы подряд, мы оказываемся вне литургического общения. Как известно, за троекратное отсутствие на службе раньше отлучали от Церкви».

В том то и дело. При современной жизни проще вообще не воцерковляться, чем постоянно потом комплексовать и испытывать чувство вины за пропущенную службу.
При этом никто не мешает самостоятельно заниматься богословскими исследованиями.
Автор: fyyf, Отправлено: 27.09.2007 11:34 GMT4 часов.
Arthur_K пишет:
Вам уже намекали, что испытывать радость в храме - прелесть!

В данном случае требуется включить духовный принцип "Распознавание". Радость и сенсорное обжорство - чувствуете различие. Эстеты, меломаны иногда становятся зависимыми от музыки, это удовольствие ведет уже не к духовности, а к почти чувственному наслаждению и постоянному стремлению к нему. Это и есть прелесть. Речь шла об этом.
Радость для православных - вменяется в обязанность, а уныние - грех. Доходит до абсурда ("заставь дурака Богу молиться") - меня поразила одна ситуация. Мы пришли на отпевание семилетней девочки, умершей от дифтерита. Мать неделю не вызывала к ней врачей - молилась о здравии. А когда девочка попала все-таки в больницу - было уже поздно. Так вот эта мамочка улыбалась в церкви у гробика дочери. Впечатление, надо сказать, обескураживающее. Доведение требования религии до крайности граничит с сумасшествием. Но умение принять обстоятельства жизни без возмущения и стремление быть готовым к испытаниям - этому тоже учит религия. Все это позволяет экономить энергию, необходимую преодолении ситуации. Благодать культивировать в душе, - это труд, схожий с трудом земледельца. Внимание за сорняками, поливом, вредными насекомыми. Способность сохранить урожай... Царство Божие внутри себя - и никаких страхов и сетований на судьбу.
А осуждать воцерковленные очень боятся. Все время говорят, что "сам грешен". Правда, только в своей среде.

Вопрос остается открытым: что есть общее во всех религиях?
Учебник для школы можно было бы построить на общих принципах духовной жизни. Представлять религии в их многообразии, рефреном возвращаясь к всеобщим принципам, и показывать, как они облекаются формой в каждой из них.
При таком расскладе фанатизм просто невозможен. Чем лучше мы знаем других, тем меньше боимся и отделяемся от них. А это уже путь к братству (кстати, что под этим подразумевается, кроме терпимости? Вроде между братьями должны быть чувства, отличные от простой нейтральности).
Автор: elisabet, Отправлено: 27.09.2007 11:49 GMT4 часов.
Ребят, а зачем кому-то из вас церковь? Обратится напрямую с молитвой слабо? Обязательно через батюшку? И что просить-то хотите? Воля - закаляется и вырабатывается, знания - только через собственный труд, способности - по мере совершенствования. Помощь другим - ваша работа, в меру сил и понимания. Не хватает энергии - ищите ошибки в образе жизни. Не хватает воли - закаляйте. Возникают почти постоянно те же обстоятельства - ищите урок, который не извлекли. Просите о помощи для другого? Прежде всего помогите понять этому другому три предыдущие позиции и это будет самая оптимальная помощь.

fyyf пишет:
Ну, ладно. Если мне в этой жизни так не повезло, может быть в следующей я буду счастливее


А вот эта фраза заимствована от кого-то из взрослых. Здесь же нужно было объяснить ребенку, что жить нужно здесь и сейчас, т.е. в следующей жизни будет то же самое, ибо ее характер, привычки, как следствие поступки такие какие есть, и пока она их здесь и сейчас не изменит - ничего не будет. Будет просто набивать те же шишки.
Автор: elisabet, Отправлено: 27.09.2007 11:54 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Учебник для школы можно было бы построить на общих принципах духовной жизни. Представлять религии в их многообразии, рефреном возвращаясь к всеобщим принципам, и показывать, как они облекаются формой в каждой из них.


Подобное в школах не введут, против этого выступят ВСЕ религии. И где вы найдете столько специалистов, а такой предмет преподавать должен как минимум начинающий эзотерик. Православная церковь же ратует за курс "Основы ПРАВОСЛАВНОЙ культуры", который преподывать будут служители церкви. Чувствуете разницу?
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 27.09.2007 14:12 GMT4 часов.
Как бы ни был я против христианства как религии, я выступаю категорически за введение этого в школах. Может, христианство не самая глубокомысленная религия, но достаточно того, что она несет ассимилированные этические принципы, скопированные из языческих религий древности. Принципы эти высокие, и не важно какая религия их представляет. И пусть преподают богословы. И пусть только христианство... Не важно. Для нашего общества, по крайней мере, которое живет без веры и без идеи.
Конечно, многие боятся, что будет какой-то догматизм, что детей в школах будут заставлять, но проблема решится, если посещения этих курсов будет факультативным.
Автор: elisabet, Отправлено: 27.09.2007 14:24 GMT4 часов.
Факультативом не решится ничего. Мало сейчас добровольно-принудительных предметов? Это такой же. Еще раз - церковь должна быть отделена от системы светского образования. Религия - это свободный выбор ВЗРОСЛОГО человека.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 27.09.2007 14:30 GMT4 часов.
Абсолютно солидарен - религия - выбор взрослого, а ребенок, как бы он ни хотел, не может понять религию, никакую. Но основная функция религии, по-моему, в ее практическом эффекте. Ведь религия не философия с ее свободой выражения. Религия - система догм. Главное то, как она понята и проявлена в действии. Несчастная вечно непонятая Блаватская критиковала христианскую религию именно за ограниченность ее философского аспекта (один из поводов).

Иными словами, я убежден, что лучше детские головы будут забиты христианством, а не уличными сплетнями. Догматиков школа не выпустит, не переживайте.
Автор: elisabet, Отправлено: 27.09.2007 14:46 GMT4 часов.
Лучше детские головы забивать уличными сплетнями - они легче убираются из голов, поверьте. Но отдавать ЛЮБОМУ священнику право формирования мировоззрения - это рубить сук, на котором сидим. Вы через 50 лет получите ПРАВОСЛАВНОЕ государство, возможно ведущее войны за веру и организующее крестовые походы. Лучше выпустить компьютерную игрушку для детей по религиозным системам, типа путешествия и приключения в разных странах. И поучительно, и в игровой форме.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 27.09.2007 15:07 GMT4 часов.
Да, в чем-то вы правы. Уже создается впечатление, что я защищаю христианство. Мне уже самому так кажется...

Я говорю вообще о религии. Пусть это будет что угодно, даже христианство. Это не приведет к таким уж страшным последствиям, в любом случае. Я понимаю, что вы имеете в виду. Но скажу откровенно, что в одной из школ Воронежской области (как минимум в одной - о других я не знаю) эта практика уже введена. Предмет называется там ОДН - основы духовной нравственности, и преподается 5-7 классам. Факультативное посещение не воспринято, поэтому ходят туда все. Но посмотрим-ка о чем мы заботимся? Чтобы дети не стали, грубо говоря, фанатиками, верно? Не будет этого. Поверьте, 45 минут басен в неделю не исказят их мировоззрения. Сами школьники воспринимают это нт более, ни менее как именно басни. Это никак не влияет на них. Они просто слушают 45 минут "морали", а затем срываются с мест и идут на перемену, которая выветривает из голов все "догматы". Фанатизм и впрямь очень опасен, но сейчас не та "социальная обстановка", не находите? И каким бы порочным не было христианство, оно уж не вклинится в современный ум, как делало в средневековый...
Автор: Alexey D., Отправлено: 27.09.2007 15:09 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (27.09.2007 15:26 GMT4 часов, назад)
fyyf пишет:
И еще: попытайтесь понять чувства матери, когда пятилетняя девочка, огорчившись какой-то своей беде, произносит задумчиво: «Ну, ладно. Если мне в этой жизни так не повезло, может быть в следующей я буду счастливее». Мое состояние было близко к шоковому. Тон был такой, что на этой жизни уже можно поставить крест.
То есть, если девочка скажет: Ну, ладно, бог простит, на небе я буду может быть счастливие - и будет продолжать в том же духе, это будет нормально.
А осуждать воцерковленные очень боятся. Все время говорят, что "сам грешен".
И продолжают осуждать. Так же и о других религиях говорят: сначала "сосуд гнева праведного" откроют и изливают на голову буддиста или еще кого, а затем говорят, что уважают их и молятся за них. Оцерковленные, одним словом.
Автор: Alexey D., Отправлено: 27.09.2007 15:17 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Поверьте, 45 минут басен в неделю не исказят их мировоззрения. Сами школьники воспринимают это нт более, ни менее как именно басни.
К чему они тогда нужны? Из опыта преподования сравнительного религиоведения, интерес к предмету был огромен (в одном из учебных заведений нашего города, лет 5 назад).
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 27.09.2007 16:16 GMT4 часов. Отредактировано Tanyushk@ (27.09.2007 16:25 GMT4 часов, назад)
Не знаю, кто как...
Но, у нас была ситуация такова.
Еще в школе, в классе...мм...пятом, скорее всего. Меня заинтересовали религии. Я слушала разговоры взрослых. У нас в городе напротив расположены католический костел и православный храм, и ведуться постоянно войны, словесные на религиозные темы. Так, вот. Еще в том возрасте, меня интересовали религии, но только их "тайная" сторона, ритуалы, мистерии, а догмы, немысленные просто выводили, тогда, из себя. но, я замечала, что в католических храмах, лучше работают с молодежью. После уроков собирались желающие на факутальтивы, так же по выходным проводились разные мероприятия, даже дискотека! Конечно нравилось такое отношение, а не снисходительное и незначимое православных священников. Я даже пару раз была на таких уроках, но среди детей ходили слухи, что если перекрестишься в другую веру, то заболеешь и умрешь. Пришлось наблюдать со строны...
Это мне. Но для большинсва моих сверстников, такой проблемы не было, нельзя, ну и ладно, дольже в мяч поиграть можно.
А в университете был предмет Религиеведенье. Даже мне уже тогда было все-равно. Сухие факты. Никакого сравнения. И вообще. Какии религии, когда Жизнь Идёт! Развлечения, прогулы, мальчики-девочки.
Но, вот сейчас, я бы с удовольствием по присутствовала на таких уроках.

Психологи говорят, что есть у человека некоторые периоды, когда он особенно интересуеться философией, религией, психологией. Периоды, когда надо выбирать направление в жизни, и тогда возникает много вопросов... а до тех пор, он не готов "мыслить", но готов "зомбироваться" общепринятыми понятиями.
Так, что детям...Православная этика не нужна. Этика, да... Но, и православная, и общественная, она кругом одна...
Или, на этих уроках вы собираетесь детям о троице говорить, что есть едино, но троично...?!
Я думаю, что ребенку о религии должно говориться в семье...
(Но в тоже время, что многие родители знают о религиях...Кроме, "Не згадуй Бога надаремне"...)
Да и не говорить о религии надо, а показывать на действии... В протяжении всей жизни, а не 45 мин на неделю...
А вводить такие вопросы вообще в 13-14лет, когда идет ломка сознания. Но не решать глобальные проблемы, а помочь разобраться с насущными. Такими, как: почему в жизни нет, того о чем пишут "хорошие" книги...
Короче, надо вообще изменить подход в преподавании таких важных предметов, как философия, этика, религии...
Из красивых фраз, они должны превратиться в действенный инструмент каждодневной жизни. ВЫ даже не знаете, что за монстры выростают на книгах. Сухие, циничные, на любой вопрос куча рассуждений, но в итоге бессердечные и черствые...
ух...
Вобщем, пользы от уроков православия будет меньше, чем вреда...

А, да!
На мой взгляд, основным недостатком есть то, что у них, в православных, католиков, нет понятия - Братства!
Только, вы отдельно - мы отдельно.

я б, лучше школы при Т.О. открывала, для детей и подростков...
Автор: Дмитрий, Отправлено: 27.09.2007 21:32 GMT4 часов.
sfinks-90: И Илья бросает ему свой плащ,уже возносясь.Еслисей,поднимая плащ на себя,на него снисходит "дух Илии" тот самый.
Логично заключить,что нельзя понять,что Илия воплотился в тело Елисея,а также и Иоанна.Поэтому о реинкарнации и речи быть не может.


Какая-то уж очень простая логика у Вас. Совсем незатейливая. Здесь читаем, здесь не читаем, здесь селедку заворачиваем…
«Снисходит дух Илии» на Елисея – значит Илия-учитель вошел в тело ученика Елисея и принял управление его организмом на себя. Это и есть тот самый случай, когда ученик предоставляет свое тело учителю для каких-либо нужд. Далее. «Дух Илии действует в Иоанне» с рождения – чистая реинкарнация. Вот железная логика, по-моему. Не то что у Вас. Какя-то уж слишком эзотерическая…

sfinks-90: У Илии и Иоанна лишь фунциональные тождества,но не тождества личности.

А я и не говорю, что у них одна личность. При реинкарнации личность все время разная. А вот индивидуальность – одна. Пояснять надо? Или это слишком сложно для Вашего понимания?

sfinks-90: Доказательства в пользу данного аргумента...

Это как понимать? Первые христиане были глупее нынешних?

sfinks-90: А жизни им было недостаточно?!

А вот Вам так и скажут, когда предстанете перед Господом. Мол хочу в Царствие. А Он Вам – усилий приложил недостаточно. Вы Ему – что же делать? Не хочу мол в Геену огненную. А Он Вам – А жизни было недостаточно?
Как говорится: «по вере вашей, да будет вам»
Или Вы уверены, что точно попадете в Царство?

sfinks-90: Хритос говорит:"Я пришел всего человека излечить".

Он имел ввиду душу. Тело само излечится, если душа будет здоровой.

sfinks-90: Еще не известно, кем бы сделались эти дети, доживи они до взрослости. Есть одна интересная притча. Однажды Господь шел со своими учениками мимо безногого. Ученики и спросили: почему, Господи, Ты не исцелишь его? На что Господь ответил: "Если этот человек будет с ногами, он огнем и мечем пройдет всю землю!"

Во-первых, нет такой притчи в Евангелиях. Где Вы ее взяли?
Во вторых, с такой логикой, батенька, Вас бы фашисты приняли в распростертые объятия. Вот хорошая причина, чтобы не жалеть погибших. Еще не известно мол что бы из них получилось! Сильно!

sfinks-90: Вы просто сыты,а потому словоблудите,поливая грязью Бога,в которого сотни нищих веруют и на которого уповают-и не проклинают за свою жизнь тяжелую

А кто Вам сказал, что Его поливаю грязью? Это Вы Его поливаете, представляя Его нам жестоким и немилосердным. Дающим всего одну жизнь на совершенствование до своего уровня. И еще издевательски подбадривающим – Будьте совершенны, как Отец ваш небесный! Только имейте ввиду – у вас только одна попытка!!!

sfinks-90: а вот,что нам воздастся за такие разговорчики-я промолчу...

Вы знаете, меня не надо пугать. Я не боюсь таких страшных пугалок.

sfinks-90: А вот она ваша веротерпимость выпрыгнула...Кто из нас еще лицемерит,простите...

Никогда не лицемерил. К христианам очень хорошо отношусь. Потому как сам христианин и Христа почитаю за Учителя своего. Но не согласен с церковью. В частности в трактовке Евангелий по некоторым вопросам. И, особенно, в отрицании реинкарнации.

sfinks-90: Читали "Исповедь" Блаженного Августина?!

Кстати, об Августине. Прочел у Элизабет Клер Профет в ее книжке «Реинкарнация. Утерянное звено в христианстве», что этот самый Августин как раз и настоял на введении самой одиозной догмы (о первородном грехе) и ликвидации в христианской теологии понятия перерождения (реинкарнации). Это он утверждал, что некрещеные младенцы попадут в ад. Хотя Иисус утверждал, что нет никого чище, чем дети. Что их Царство небесное. И что, если не станете как дети, то не попадете в это самое Царство.
Короче, я думаю, что Иисус отправил его в тот самый Ад, в который он посылал младенцев. По этой причине я перестал считать его блаженным, т.е. святым. Но это я. Вы, если хотите, можете считать его блаженным и дальше.

Кстати, я тут думал на досуге: ну почему же человек так отпихивает от себя философию реинкарнации? Ведь это философия свободы. Свободы, прежде всего от надуманных церковных догм. И понял! Меня вдруг осенило! А ЕМУ ЭТО НЕ НАДО! Зачем ему свобода? Он привык к этой психологии, к этой философии раба.
Я вдруг понял, что есть две принципиально разные философии жизни. Философия раба божьего и философия Сына Божьего.

Кто есть раб? Тот человек, который перекладывает всю ответственность за принятые решения на хозяина. В данном случае – хозяин – церковь. Ее и слушает. Но ей и делегирует всю ответственность за результат. Таких полностью устраивает нынешняя философская концепция церкви. Они не задают лишних вопросов. Их все устраивает. Неважно, что она страдает отсутствием логики. Главное – церковь одобряет.

Кто есть Сын? Тот, кто сам принимает ответственность за себя и даже за других - на себя. Сам ищет и находит пути и решения. Его не могут удовлетворить церковные догмы. Такой без вопросов принимает философию реинкарнации. Он лучше будет атеистом, чем рабом церковных догм и концепций.

Короче, я пришел к выводу, что спорить с рабами бесполезно. Вон, Моисей их 40 лет водил по пустыне. Хотел вытравить психологию раба. Но, как мне кажется, толку от этого было мало…
Автор: sfinks-90, Отправлено: 27.09.2007 22:13 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> А сейчас? Что, по-вашему, делают ушедшие от нас души сейчас? Тупо ждут воскресения? Где?


Православный ответ ясен, неужели это непонятно?! Кто где - одни в раю, другие в аду.

Также многие говорят о промежуточном состоянии, в котором душа проходит поднебесную, минуя или задерживаясь на 20-ти мытарствах, на которых рассматриваются грехи всей прожитой жизни, особенно нераскаянные.

Ziatz пишет:
Ну и что? Оно интересно только тем, кто боится смерти и привязан к телесному существованию.


Во-первых, оно интересно именно христианству. И дело не в привязанности к телесному существованию (это всего лишь Ваш взгляд издалека), а в том, что, как я сказал, нет ничего того, что бы не было достойно вечности. Бог создал дух, душу и тело. И соответственно дух, душа и тело – все созданы для вечности.

В человеке нет ничего лишнего, но все в человеке больно. Человек есть больное существо, нуждающееся в лечении. Поэтому Христос и сказал: «Я пришел всего человека излечить» - не только дух, не только душу, но и тело – физическое.

А потому Христос страдал не только душевно и духовно, но и физические – страсти Христовы, которыми он искупил грехи человечества и дал лекарство в виде таинства Евхаристии, тесно связанном с таинством искупления (не говоря уже об этических лекарствах, типо заповедей, которые, в свою очередь, связаны с причастием). Вы это все знаете. Поэтому не буду…

Для православного человека тело не тюрьма души, а храм души – вот главное.

Во-вторых, Вы заставляете меня затрагивать очень серьезные темы, которые не понять в полной мере нам.

По крайней мере, я не аскет – и могу понять я это лишь поверхностно.
Но все же, давайте разбираться. В данный момент я имею ввиду Ваш тезис, связанный со страхом смерти.

Неужели Вы не знаете, как язычники удивлялись тому, что христианин был готов умереть за веру свою?! Язычники собирались на стадион и смотрели, как христиан мужественно принимали смерть. Христиане вовсе не боятся смерти. Вспомните целый сонм мучеников. Как сказал Тертуллиан: «Кровь мучеников – это семя церкви»!

Нельзя забывать, что в Новом Завете - радостная весть (благая). Дело в том, что люди Ветхого Завета без надежды всматривались в пространство смерти. Но Христос дал возможность для спасения.

Более того, как можно бояться встречи с Богом (а Суд и есть встреча), который есть Любовь?!

К тому же, важно знать, что у слова «смерть» есть антоним – слово «успение». Это два противоположных исхода из жизни. Христос говорил, что верующий в Него не увидит смерти вовек. Так вот можно по-разному умирать.

Вопрос мерти очень глубокий и сложный.

P.S.А Вы знаете, что по богословию на самом деле никакого ада и рая просто нет?!
Автор: sfinks-90, Отправлено: 27.09.2007 23:07 GMT4 часов.
Дмитрий пишет:
Какая-то уж очень простая логика у Вас. Совсем незатейливая. Здесь читаем, здесь не читаем, здесь селедку заворачиваем…


Это как раз Вы делаете...


Дмитрий пишет:
«Снисходит дух Илии» на Елисея – значит Илия-учитель вошел в тело ученика Елисея и принял управление его организмом на себя. Это и есть тот самый случай, когда ученик предоставляет свое тело учителю для каких-либо нужд. Далее. «Дух Илии действует в Иоанне» с рождения – чистая реинкарнация.


Вы сами себе противоречите.

Одно из двух уж выбирет: "действовать в духе Илии" - это либо реикарнация, либо предоставление своего тела учителю для каких-либо нужд...

Дмитрий пишет:
Вот железная логика, по-моему. Не то что у Вас. Какя-то уж слишком эзотерическая…


Это не железная,а железобетонная логика-только без содержания...

Более того,логика не последняя инстанция, особенно в философии.

Дмитрий пишет:
А я и не говорю, что у них одна личность. При реинкарнации личность все время разная. А вот индивидуальность – одна. Пояснять надо? Или это слишком сложно для Вашего понимания?


Нет.Эти хохмачки я давно уже изучил.Не надо ерничать...

Вы не поняли...они выполняют просто идентичные функции,но личности (или,если хотите,индивидуальности) - разные.

Дмитрий пишет:
Это как понимать? Первые христиане были глупее нынешних?


Нет.Откуда Вы этот бред вытащили про то, что:

sfinks-90 пишет:
первые христиане верили в реинкарнацию



Дмитрий пишет:
А вот Вам так и скажут, когда предстанете перед Господом. Мол хочу в Царствие. А Он Вам – усилий приложил недостаточно. Вы Ему – что же делать? Не хочу мол в Геену огненную. А Он Вам – А жизни было недостаточно?
Как говорится: «по вере вашей, да будет вам»


Да.Жизнь и состит в вечном движении - рождений, смертей, перерождений. Только все в одной жизни.

А по вашей логике, нужно не прилагать усилий?!Или прилагать, но мало?!

Я считаю наоборот, поэтому, надеюсь, Бог мне такое вряд ли скажет.

Дмитрий пишет:
Или Вы уверены, что точно попадете в Царство?


Я уверен,что я достоин только Геены огненной.

Дмитрий пишет:
Он имел ввиду душу. Тело само излечится, если душа будет здоровой.


Уууу...а у Вас опыт аскетический ,наверное, огромный, чтобы так говорить?!

Святые отцы утверждали противоположное. Тело,душа и дух -все нуждаются в излечении.

"Что не воспринято, то не уврачевано".

Дмитрий пишет:
Во-первых, нет такой притчи в Евангелиях. Где Вы ее взяли?


Эта притча известна многим монахам, в том числе иеромонаху, который мне ее рассказал, когда я такими же вопросами, которые Вы мне задаете, загонялся...

Это не из Евангелия-вы правы.

Дмитрий пишет:
Во вторых, с такой логикой, батенька, Вас бы фашисты приняли в распростертые объятия. Вот хорошая причина, чтобы не жалеть погибших. Еще не известно мол что бы из них получилось! Сильно!


Да нет же-жалко! И это не причина вовсе.

Дмитрий пишет:
А кто Вам сказал, что Его поливаю грязью? Это Вы Его поливаете, представляя Его нам жестоким и немилосердным. Дающим всего одну жизнь на совершенствование до своего уровня. И еще издевательски подбадривающим – Будьте совершенны, как Отец ваш небесный! Только имейте ввиду – у вас только одна попытка!!!


А я вижу, как Вы его поливаете грязью-просто скрываете это.Но это видно невооруженным глазом, если вчитаться.
Я представляю Бога только как Любовь.

Богу не надо совершенствование до своего уровня - что за бред?! Это невозможно. Иначе Вы уподобитесь Адаму и Еве, которые, не став еще людьми, решили стать богами.

А как Вы Бога представляете - просто воздержусь...та же идея реинкарнации -плевок в лицо Бога Евангелия.
ПРочитайте и вникнете еще раз в то, что я писал о высказывании "Будьте совершенны, как Отец Ваш Небесный":

"Жизньдается человеку только один раз, это своего рода экзамен. Цель жизни - спасение души. По мере духовного роста приобретается навык совершенствования. К совершенству приходили святые путем тяжелых подвигов и непрестанной молитвы. Это как раз тот идеал, к которому надо стремиться"

И еще:

"Этим показан весь путь. К этому надо стремиться. Если Вы поставите перед собой цель, допустим, перестать гневаться, то достигнув этого - вы самоуспокоитесь. Когда же нет предела совершенствованию себя в духовном плане, то вы будете идти ступенька за ступенькой не останавливаясь, понимая, что еще мало чего достигли (как это всегда было со Святыми. По христианским представлениям они достигли многого, но сами они считали, что ничего недостигли).

В духовной сфере нет понятия стояния на месте. Вы либо двигаетесь вперед, либо если остановились, то тут же начинатете скатываться назад. Именно поэтому ставя такую цель перед нами нас побуждают не останавливаться.

И кто сказал, что совершенствование заканчивается с земной жизнью? КАк раз все только начинается."

Дмитрий пишет:
Вы знаете, меня не надо пугать. Я не боюсь таких страшных пугалок.


Я и не пугаю, а констатирую факт.


Дмитрий пишет:
Никогда не лицемерил. К христианам очень хорошо отношусь. Потому как сам христианин и Христа почитаю за Учителя своего. Но не согласен с церковью. В частности в трактовке Евангелий по некоторым вопросам. И, особенно, в отрицании реинкарнации.


Христос - ваш Учитель, значит?! А зачем тогда противитесь его учению?!


Дмитрий пишет:
Кстати, об Августине. Прочел у Элизабет Клер Профет в ее книжке «Реинкарнация. Утерянное звено в христианстве», что этот самый Августин как раз и настоял на введении самой одиозной догмы (о первородном грехе) и ликвидации в христианской теологии понятия перерождения (реинкарнации). Это он утверждал, что некрещеные младенцы попадут в ад. Хотя Иисус утверждал, что нет никого чище, чем дети. Что их Царство небесное. И что, если не станете как дети, то не попадете в это самое Царство.


Ничего подобного не слышал. Советовал бы прочитать самого Августина, а не рассказы каких-то контактеров непонятных, которых я вообще-то не воспринимаю серьезно. Чего стоит их "фиолетовый пламень".

А если Августин такое и утверждал, то небезосновательно. Хотя современное богословие не согласно, например, с тем, что некрещенные не попадут в Царствие Божие. Многие мученники спасались , не приобшившись ни к одному из таинств.


Дмитрий пишет:
Короче, я думаю, что Иисус отправил его в тот самый Ад, в который он посылал младенцев. По этой причине я перестал считать его блаженным, т.е. святым. Но это я. Вы, если хотите, можете считать его блаженным и дальше.


Во-первых, прочтите самого Августина.

Во-вторых, я не говорил, что считаю его святым. Это прозвище его - Блаженный. Не я ему его давал.

Дмитрий пишет:
Кстати, я тут думал на досуге: ну почему же человек так отпихивает от себя философию реинкарнации? Ведь это философия свободы. Свободы, прежде всего от надуманных церковных догм. И понял! Меня вдруг осенило! А ЕМУ ЭТО НЕ НАДО! Зачем ему свобода? Он привык к этой психологии, к этой философии раба.
Я вдруг понял, что есть две принципиально разные философии жизни. Философия раба божьего и философия Сына Божьего.


Сначала поясните, что вы подразумеваете под рабом Божьим (это не раб в смысле раба в человеческом понимании)?!


Дмитрий пишет:
Кто есть раб? Тот человек, который перекладывает всю ответственность за принятые решения на хозяина. В данном случае – хозяин – церковь. Ее и слушает. Но ей и делегирует всю ответственность за результат. Таких полностью устраивает нынешняя философская концепция церкви. Они не задают лишних вопросов. Их все устраивает. Неважно, что она страдает отсутствием логики. Главное – церковь одобряет.


Вы далеки от христианства. Об этом говорит каждое ваше предложение.

Хозяин не церковь. Хозяин в православии - Истина. Я уже писал об этом подробно - не ленитсесь, прочтите на досуге тему всю.

Дело в том, что лишние вопросы как раз уместны в церкви...

А почему Вы ей отказываете в логике?!

Дмитрий пишет:
Кто есть Сын? Тот, кто сам принимает ответственность за себя и даже за других - на себя. Сам ищет и находит пути и решения. Его не могут удовлетворить церковные догмы. Такой без вопросов принимает философию реинкарнации. Он лучше будет атеистом, чем рабом церковных догм и концепций.


Это ваше субъективное мнение. Я вас понял. Но не согласен!
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.09.2007 00:44 GMT4 часов.
s> Православный ответ ясен, неужели это непонятно?! Кто где - одни в раю, другие в аду.

s> P.S.А Вы знаете, что по богословию на самом деле никакого ада и рая просто нет?!

Потому-то я и добивался от вас чёткого ответа на вопрос Дмитрия, что делают души до воскресения.
Автор: Alexey D., Отправлено: 28.09.2007 07:56 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (28.09.2007 10:59 GMT4 часов, назад)
sfinks-90 пишет:
Православный ответ ясен, неужели это непонятно?! Кто где - одни в раю, другие в аду.
s> P.S. А Вы знаете, что по богословию на самом деле никакого ада и рая просто нет?!
Чем дальше обсуждение, тем позиция "батюшки" все слабее и слабее. А порой и нелепее...

sfinks-90 пишет:
Христос - ваш Учитель, значит?! А зачем тогда противитесь его учению?!
Совсем недавно "кто-то" соглашался, что Учение Христа и христианство - разные вещи... А сейчас "откат играете". И кто и как (?!) противится? Я тоже могу сказать, что Вы противитесь, убегая и прячась за догмами. Но я этого не говорю, каждому по сознанию.
А притча про безногого, от кого бы не шла, косвенно подтверждает перевоплощение.
Автор: elisabet, Отправлено: 28.09.2007 08:50 GMT4 часов.
Еще раз - если кто-то из христиан так уж хочет познать истину и без этого никак - есть техники, позволяющие вспомнить предыдущие реинкарнации души. Проверите факты - думаю своим-то доказательствам доверять сможете?

Есть еще один факт, который не все знают. Древние системы называли термином "дитя" посвященных, принявших 1 и 2 посвящения. Тогда фраза "не будете ако дети не войдете в царствие небесное" ставит все по своим местам. Не пройдя определенных ступеней подняться по лестнице просто невозможно. Христос - Учитель и Посвященный высокого уровня. Эзотерическая терминология для него естественна.

Теперь еще о терминологии. Раб Божий. Почему раб? Сложно сказать. Христиане считают, что таким образом подчеркивают разницу и громадное расстояние между собой и Богом, кроме того это подчеркивает смирение. Сокровенный смысл может быть иным. Человек имеет свободу выбора только в рамках собственной кармы. Сознание определяет бытие в целом и полностью. Сознание есть плод развития души через множество жизней. Получаем, что чем менее развит человек, тем меньшую свободу выбора он имеет. Самую минимальную свободу выбора по мнению людей имеет раб, отсюда смысл сравнения.
Автор: fyyf, Отправлено: 28.09.2007 15:00 GMT4 часов.
Прения ушли от поставленного вопроса: нужно ли вводить в школе уроки религии, если нужно, то какой. И есть ли опасность?
Мы здесь не выясняем верность той или иной религии, тем более верность каких-то положений, будь то существование реинкарнаций, ада-рая, наличие или отсутствие Творца, вероятность проникновения в Божий Промысел...
Наличие связи с умершими, общение с ними во сне, получение от них советов (на протяжении всей жизни потомков), которые реально помогают в жизни, - никто не возьмется отрицать. Если бы эти души реинкарнировали, с кем бы потомки вели диалог? Каждая сторона будет приводить свои аргументы.
Факты о загробной жизни - это только "кто-то что-то сказал". Фантазия человека безгранична. Образы и ассоциации идут всегда в сторону доказательств своей обусловленности.
"До тех пор, пока вера дает утешение, безопасность, чувство прочности и постоянства, человек готов пожертвовать всем ради веры. Истинна она или нет не имеет никакого основания".
"Любая форма веры ограничивает ум". (Кришнамурти)
Количественный перевес теософов на данном Портале естественно приведет к торжеству их убеждений над инакими.
Мне очень понравилось выражение:существует самодовольное убеждение в том, что каждый отдельный человек абсолютно самостоятельно выбирает веру, как наиболее вкусное блюдо из меню в ресторане, и этот выбор не зависит от духовного опыта предков, от культурных традиций народа, страны, в которой он живет.
(!)"На самом деле не только мы выбираем веру, но и вера в какой-то мере "выбирает нас"".
Кулаков А.Е., Тюляева Т.И. "Тематическое и поурочное планирование по курсу "Религии мира"", к учебному пособию А.Е.Кулакова "Религии мира. 10-11 классы".
Чрезвычайно полезная книга. Там подробно поднимаются все вопросы, которые мы тут пытались бессистемно опускать.
И далее:
"Следует четко различать две вещи, которые часто путаются в массовом сознании: изучение религий и обучении религии. Если первое абсолютно уместно и необходимо именно в массовой школе, то второе - дело конкретных конфессий.
...Для нашего курса приемлема только одна позиция - рассматривать религию как культурный, исторический, общественный, политический, экономический феномены вне вопроса о "бытии Божьем".
В книге не только представлены все мировые религии, но и правовые аспекты, регулирующие отношение верующих и государства.
Задача средней школы состоит в подготовке не религиоведов и культурологов, а порядочных и образованных людей...
причем на эстетическую сторону учитель должен обратить особое внимание. На занятиях должна звучать духовная и церковная музыка, демонстрироваться материалы с изображениями памятников изобразительного искусства, архитектуры".

Получив такую прививку в школе, человек никогда не сможет стать фанатиком.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.09.2007 15:21 GMT4 часов.
С другой стороны, введение уроков религии (в том виде, как это хочет РПЦ) будет с самого раннего возраста отталкивать думающих людей от христианства. Это лишь в краткосрочной перспективе усилит христианство, но в долгосрочной его ослабит, т.к. в нём станет ещё меньше генераторов идей.
Рекомендую ещё статью, ссылку на которую я дал в комментарии к статье "Во что верят россияне?".
Я и не предполагал, что положение православия в России сейчас такое плохое.
Автор: elisabet, Отправлено: 28.09.2007 15:25 GMT4 часов.
Лучшее есть враг хорошего. Сейчас увеличили количество историй и их часы. Что получили? Новую зубрешку? Мы историю и географию лучше знаем, чем наши дети, хотя история у нас была одна. У них - мировая история, история России, история родного края, и часов больше, но... преподаватели и учебники хуже. Этого достаточно. В результате получаем малообразованный народ, который где-то что-то слышал.

Хотите еще добавить Историю мировых религий? Что сокращать будете? Математику, физику, биологию или истории (их сокращать уже некуда - по одному часу в неделю на каждую, 1,2, максимум, 3 оценки за ПОЛУГОДИЕ)? Те, кто интересуются чем-то, обязательно найдут где и что прочитать. Подобное притягивает подобное, вода находит того, кто испытывает жажду. Да и учебники все меряют по взрослым. 5-7 класс - 10-12 лет, история мировых религий... Закон Божий со страхом вполне можно впечатать, а вот дать сравнительную историю мировых религий... Как минимум преподавание должно идти именно в старших классах, т.е. не ранее 16-17 лет. Но... Их график и так забит предметами - санэпидемстанции отдыхают, нарушены все санитарные нормы. Добавьте еще курсы, репетиторов. Только нового предмета и не хватает.

Оптимальный вариант ввести этот предмет во всех высших и средне-специальных учебных заведениях. И народ старше, умнее, т.е. почва будет благодатная. И над страхом Божьим лишь посмеется, если не из фанатичной семьи, а информацию возьмет на заметку - в том или ином объеме.
Автор: fyyf, Отправлено: 28.09.2007 16:31 GMT4 часов.
Да, учиться тяжело. Историю знать надо. Вот дочка моя очень огорчилась тому, что отменили "Москвоведение". Мы зачитывались с ней подробностями жизни старых московитов. Она мне рассказывала вещи, которые я за всю жизнь так и не узнала. У нас не было такого предмета.
Учебник, который я привела, рекомендован для классов гуманитарного и социально-экономического профиля. Но мне кажется эти знания гораздо важнее математики и физики. И они важны именно детям с физико-математическим складом ума. В дальнейшем они могут и не встретиться вообще с этой информацией, совершая чудовищные этические ошибки. Потребность в этих знаниях нужно формировать, а не рассчитывать на авось (спонтанный интерес).
Вспомните, elisabet, сколько раз в жизни после окончания школы и института Вам приходилось брать интегралы, вычислять объем усеченного конуса, или применять закон Ома, не говоря уже о формуле Шредингера?
Мне - ни разу.
А к высшим силам обращаться приходится в любых жизненных ситуациях. Чем тяжелее случай, тем больше в них потребность.
Варианты проживания должны быть известны. Подростковый суицид - довольно распространенный страх современных родителей. Они не видят выхода часто в смешных на взрослый взгляд ситуациях.
Кстати - православие здесь лечит лучше, чем вера в реинкарнацию.
Автор: elisabet, Отправлено: 28.09.2007 16:52 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Вспомните, elisabet, сколько раз в жизни после окончания школы и института Вам приходилось брать интегралы, вычислять объем усеченного конуса, или применять закон Ома, не говоря уже о формуле Шредингера?


Приходилось и после института применять полученные знания и по физике и по математике. Самое главное, что дала высшая математика и ее разделы - умение оперировать абстрактными понятиями, плюс развитие интеллекта, логики, интуиции. Физика дала понятие энергии как таковой и ее характеристик, поля и их параметры и т.д. Астрономия - заложила основу для астрологии. Теория политических формаций, прочитанная вместо научного коммунизма замечательным преподавателем, дала общий взгляд на историю как некий процесс, имеющий свои законы, циклы...

fyyf пишет:
И они важны именно детям с физико-математическим складом ума. В дальнейшем они могут и не встретиться вообще с этой информацией, совершая чудовищные этические ошибки.


Дети с подобным складом ума очень быстро учатся на своих ошибках. Дети с высочайшими способностями в этих дисциплинах - просто не обратят внимание на что бы то ни было - они будут в науке и ничего другого им не надо. А встретится с этой информацией... Если необходимо - встретятся, рано или поздно, так или иначе.

fyyf пишет:
Подростковый суицид - довольно распространенный страх современных родителей. Они не видят выхода часто в смешных на взрослый взгляд ситуациях.
Кстати - православие здесь лечит лучше, чем вера в реинкарнацию.


В этом вы, как мне кажется, ошибаетесь. Если будете знать, что за чертой вас ожидает не рай или ад (т.е. страх попадания в это), а новое воплощение с более жесткими условиями но именно того от чего бежите - вряд ли захочется чего либо делать. Если добавить и необходимость пережить до конца все чувства и мысли даже в посмертном существовании и невозможность оттуда что-либо изменить - туда захочется еще меньше. А страх ада - это лишь страх, он может соперничать со страхом смерти. Преодолев страх смерти, со страхом ада справится еще легче.
Автор: fyyf, Отправлено: 28.09.2007 17:19 GMT4 часов.
elisabet пишет:
fyyf писал(а):
Подростковый суицид - довольно распространенный страх современных родителей. Они не видят выхода часто в смешных на взрослый взгляд ситуациях.
Кстати - православие здесь лечит лучше, чем вера в реинкарнацию.

В этом вы, как мне кажется, ошибаетесь. Если будете знать, что за чертой вас ожидает не рай или ад (т.е. страх попадания в это), а новое воплощение с более жесткими условиями но именно того от чего бежите - вряд ли захочется чего либо делать. Если добавить и необходимость пережить до конца все чувства и мысли даже в посмертном существовании и невозможность оттуда что-либо изменить - туда захочется еще меньше. А страх ада - это лишь страх, он может соперничать со страхом смерти. Преодолев страх смерти, со страхом ада справится еще легче.


Привычка перезагружаться при проигрыше в компьютерные игры сродни реинкарнациям. Подростки сейчас чисто на подсознательном уровне представляют, что можно также перезагрузить и свою жизнь. Даже без знания религий. Их родителям не легче от того, что их ребенок будет где-то когда-то реинкарнировать (под вопросом).
Представление, что сложная ситуация является испытанием - это духовный труд окружающих людей, который необходимо кому-то делать. Родителям, занятым добыванием средств для выживания, не всегда хватает сил вести такие беседы.
По-любому, повторение - мать ученья, не будет хуже, если это для них несколько раз прозвучит - и дома, и в школе, и из TV или по радио.
Автор: Alexey D., Отправлено: 28.09.2007 17:48 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Жизнь дается человеку только один раз, это своего рода экзамен. Цель жизни - спасение души. По мере духовного роста приобретается навык совершенствования. К совершенству приходили святые путем тяжелых подвигов и непрестанной молитвы. Это как раз тот идеал, к которому надо стремиться.
Тут нестыковки, на которые учение церкви не дает ответов. Если это экзамен, то когда же обучение происходит? За одну жизнь? Или в раю и аду, которого не существует по учению церкви? По мере духовного роста - а кокава мера и кто мерит? И откуда столь разные сознания - ответов так и нет. Один раб, другой царь - где здесь справедливость? Тогда надо допустить, что Господь не совершенен, если столь много никчемных сознаний породил. Вообщем, если церкви не пересмотреть своих взглядов и догм - светлого будущего у него нет. Давно пора перерасти мертвую букву писания. И, к тому же, опять недостижымый идеал для одной жизни Вы предлагаете (или церквь предлагает). Достигните святости или станьте архангелом или еще кем в этой жизни! Ситуация такова, что наука на пороге признания факта перевоплощения. Церкви надо поторопиться, иначе придеться нести невнятный лепет и оправдываться (как в случае "А все таки она вертится!").

"Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по– младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое".

Нет. В том-то и дело, что у Христа не справедливость, а Любовь и Милосердие. Карма – слепой закон, не ведущий прощения, у Христа – в точности да наоборот.
Бог готов простить всем подряд, но не все спасаются, так как себя сами губят при жизни, отворачиваясь от Бога и от праведной жизни, от веры, надежды и любви.
Хороший крючок чтобы держать не развитое сознание. Рассчитывать на милосердие и списание грехов - гораздо легче, чем их исправлять. К тому же милосердие надо еще заслужить (вспомните безногого).
А от веры, надежды и любви вообще никто не отворачивается! Это три кита, на которых стоит человечество.

Tanyushk@ пишет:
На мой взгляд, основным недостатком есть то, что у них, в православных, католиков, нет понятия - Братства!...
Я бы лучше школы при Т.О. открывала, для детей и подростков.
Удивительно, почему такие мудрые мысли ни кому не пришла в голову до сих пор.
Автор: fyyf, Отправлено: 28.09.2007 19:32 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
Тут нестыковки, на которые учение церкви не дает ответов. Если это экзамен, то когда же обучение происходит? За одну жизнь? Или в раю и аду, которого не существует по учению церкви? По мере духовного роста - а кокава мера и кто мерит? И откуда столь разные сознания - ответов так и нет. Один раб, другой царь - где здесь справедливость?


Нет обучения, нет совершенствования. Или ты в Боге или вне его. Уверовавший разбойник на кресте рядом с Христом стал первым христианином, попавшим в рай. Он просто уверовал. Не нужна дурная бесконечная цепь перевоплощений, чтобы обрести благодать.
И раб, и царь едины, если и тот и другой в Боге. В любой ситуации, в любом лишении можно испытывать радость и благодать, если веруешь. Возлюбить ближнего, а тем паче врага своего...? Это же все от Бога, а значит легко.
Отошел от Бога (упал), всегда есть возможность вернуться. Уже знаешь путь и радость от возвращения...
Только в раннем детстве воспринимается каждый праздник как чудо, и запоминается на всю жизнь. Вы хотите лишить детей возможности испытывать религиозные чувства, хотя это им дано от рождения. Не давая пищу уму в виде веками сложившихся традиций, мы обрекаем их на сочинение своих богов.
Я в детстве, начитавшись мифов Древней греции, молилась Артемиде, когда терялся мой любимый таксик Тимка.
Великие музыканты не стали бы таковыми, если б не учились играть на музыкальных инструментах в глубоком детстве. Самые талантливые люди, которые хотят научиться играть на пианино в зрелые годы, ничего не достигают. Играют дома - за закрытыми дверями, или для гостей, в крайнем случае. Поезд ушел.
"Маугли" не умеют и не могут научиться разговаривать, потому что прошел момент, когда усваивается речь. Также и с духовными практиками. Что-то недополученное в детстве, во взрослом состоянии понимается умом, а не всем целостным существом.
О Братстве: если вы делите всех людей на тех, кто в Братстве и тех, кто за его пределами, то вы - не теософы.
О школах: Кришнамурти считал, что надо открывать школы по его системе. Где они?
Какими яркими образами Вы будете наполнять головы детей и подростков? Есть у Вас такое богатство высоких произведений в музыке, изобразительном искусстве, прикладных ремеслах? Вера-то живет в правом полушарии.
Автор: Alexey D., Отправлено: 28.09.2007 20:07 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (28.09.2007 20:12 GMT4 часов, назад)
fyyf пишет:
Только в раннем детстве воспринимается каждый праздник как чудо
Для детей даже праздничный обед неслыханное чудо...
Великие музыканты не стали бы таковыми, если б не учились играть на музыкальных инструментах в глубоком детстве. Самые талантливые люди, которые хотят научиться играть на пианино в зрелые годы, ничего не достигают. Играют дома - за закрытыми дверями, или для гостей, в крайнем случае.
Это как раз о карме и перевоплощении и накопленном опыте...
О Братстве...
Здесь говорилось о братстве и уважении между религиями, хотя бы между христианскими конфессиями. А не Гималайское Братсво.
Какими яркими образами Вы будете наполнять головы детей и подростков? Есть у Вас такое богатство высоких произведений в музыке, изобразительном искусстве, прикладных ремеслах?
А при чем здесь ОПК и церквь?
Автор: fyyf, Отправлено: 28.09.2007 22:26 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
Цитата:
Великие музыканты не стали бы таковыми, если б не учились играть на музыкальных инструментах в глубоком детстве.
Lodochnik: Это как раз о карме и перевоплощении и накопленном опыте...

Это почему же? Как раз совершенствоваться надо в этой жизни. Великий пианист в прошлой жизни не будет играть великолепно в этой жизни, если не пойдет в муз.школу в 6 лет. Более того, если пианист не играет один день, это становится видно ему самому, если два - это замечают друзья, а если 3 - публика в зале. Форму надо блюсти. Нельзя стать святым раз и навсегда, не получится.

Lodochnik пишет:
Цитата:
Какими яркими образами Вы будете наполнять головы детей и подростков? Есть у Вас такое богатство высоких произведений в музыке, изобразительном искусстве, прикладных ремеслах?

А при чем здесь ОПК и церквь?

А при том, что 2000-летняя культура христианства принесла прекрасные фрески и иконы Рублева, хоралы Баха, скульптуру готических соборов, великую архитектуру храмов; даже 20 век создал кучу шедевров на христианскую тему: фильмы, и даже мюзиклы. Что теософия может противопоставить в ответ по силе воздействия для привлечения на свою сторону?

elisabet пишет:
fyyf писал(а):
И они важны именно детям с физико-математическим складом ума. В дальнейшем они могут и не встретиться вообще с этой информацией, совершая чудовищные этические ошибки.

Дети с подобным складом ума очень быстро учатся на своих ошибках. Дети с высочайшими способностями в этих дисциплинах - просто не обратят внимание на что бы то ни было - они будут в науке и ничего другого им не надо. А встретится с этой информацией... Если необходимо - встретятся, рано или поздно, так или иначе.

Именно детям с аналитическим (разделяющим) складом ума нужно учиться синтезу (единению), которому учит религия. Они чаще всего отделяют себя от детей, менее успешных в точных науках. (Гордынюшкой маются, по Православию) Ни к чем хорошему эта изоляция не ведет. Жизнь жестоко заставляет переосмысливать такую позицию, или они становятся банально несчастными.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 28.09.2007 23:27 GMT4 часов.
Прошу прощения у окружающих за то, что, увлекшись, ушли от темы обсуждения. Наверное, пора заканчивать затянувшийся диспут, который рискует уйти в непродуктивную перебранку. Но, все же хочется поставить какую-нибудь точку и плавно перейти к теме обсуждения.

В конце концов, если устраивает человека такая философия – флаг ему в руки. Как говорится, если раба освободили, а он опять напросился – то быть ему рабом навечно. Это я об ограниченности сознания. Я, конечно же, полностью согласен с elisabet об образности и символичности евангельских терминов «раб» и «сын». Раб – образ безответственного и ограниченного исполнителя. Он ничем не владеет, всего боится и ни за что не отвечает. Подвернется случай – украдет или обманет. Боится надсмотрщика и слушает его трактовку того, что говорил когда-то, очень давно, Сын Хозяина. Естественно, раб верит этим трактовкам и не признает каких-либо других версий. Более того, часто агрессивен в отношении этих других.

Образ «сына», естественно, образ наследника Хозяина и младшего брата Сына Хозяина. Все, чем владеет Хозяин и часть его собственности тоже. Он ответственен за все имущество и всех братьев и сестер. Он знает, что Отец установил справедливые законы и дал ему вечную жизнь. Все, что он сделает хорошего или плохого – вернется ему.
Соответственно, все остальные люди – его братья и сестры. Естественно, все религии, которые они исповедывают – это точки зрения на отношение с Отцом. Он понимает, что все религии несут что-то общее и в чем-то отличаются. Значит, это взгляды на одну Истину с разных сторон. Надо лишь понять это общее. А общее становится понятнее, когда начинаешь изучать эзотерические части этих разных религий. Они, эзотерические части, очень похожи между собой. Ну, а если кто из братьев и сестер в гордыне своей считает, что его религия (точка зрения) самая правильная – это его дело. Никто не неволит. Этим он лишь ограничивает свое сознание. Т.е. становится его рабом. А «раб» не может представить себя в роли «сына». Это другой уровень сознания. Это другой уровень ответственности.

Осталось выяснить лишь маленький вопрос – кем себя считают большинство христиан? «Рабами» или «сынами»? Боюсь, что скорее «рабами», чем «сынами».
Посмотрите на точку зрения типичного представителя догматического христианства: sfinks-90. Он ждет воскресения в той трактовке, как ему обещает церковь. Он уверен, что эта трактовка самая правильная. Уверен, что надо лишь уверовать в Христа и Он его спасет. Все. Ничего больше делать не надо! Осталось только дождаться воскресения, как курьерского поезда, который когда-нибудь придет. Вернее, делать хорошие дела, конечно, желательно. Но можно ведь и не делать. Так многие и поступают. Ничего хорошего не делают. А зачем? Достаточно лишь верить в Христа и спасение придет, как обещанный приз. Более того, делая плохое, бегут каяться и просят прощения. Уверены, что будут прощены. Есть даже пословица: «не согрешишь – не покаешься». Т.е. у некоторых это уже вроде ритуала: сознательно грешить и тут же бежать каяться. Причем, церковь все это безобразие молчаливо одобряет. Самая настоящая безответственная и потребительская психология «раба», на мой взгляд. Причем, это даже хорошо, если каются. Некоторые даже это делать перестали.

Почему я так упорно поднимаю тему реинкарнации? Потому что считаю, что философия реинкарнации воспитывает психологию «сына», стимулирует чувство ответственности за себя, за близких, за народ и вообще за всех людей.
Философия же одной единственной жизни стимулирует психологию временщика на этой Земле. Психологию «раба», которому обещана конфета воскресения, если уверует. Психологию «рабской» враждебности к другим религиям и «рабской» гордыни в исключительности «своей» религии. А некоторые забили и на это и просто делают, что хотят, умножая зло. Перегружая им итак уже порядком перегруженную нашу общую «лодку». А церкви плевать. Она продолжает талдычить про одну жизнь, продолжает множить число временщиков и «рабов».

Правильно написал Lodochnik:
Ситуация такова, что наука на пороге признания факта перевоплощения. Церкви надо поторопиться, иначе придеться нести невнятный лепет и оправдываться (как в случае "А все таки она вертится!").

Уверен, именно так и будет. Наука признает, а церковь будет невнятно лепетать.

И что после этого нам прикажете делать? Допустить их к детям? Пусть они из них сделают временщиков и «рабов»? Да, у православной церкви есть много положительных примеров подвижников и святых. Но ведь есть и отрицательные.

Если подводить итог по теме обсуждения, то я считаю, что нельзя допускать какую-то определенную религию в школу. В школе надо давать лишь общие основы всех религий. Что-то определенное – только факультативом.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.09.2007 00:21 GMT4 часов.
f> Что теософия может противопоставить в ответ по силе воздействия для привлечения на свою сторону?

Вся серия о волшебнике страны Оз написана на основе теософии. Теософом был Скрябин, и также теософами были многие поэты и художники XX в.
Кстати, первые более чем 1000 лет христианства характеризовались упадком всех видов искусств по сравнению с предшествовавшим периодом.

f> Подростковый суицид - довольно распространенный страх современных родителей.
f> Кстати - православие здесь лечит лучше, чем вера в реинкарнацию.

Однако если взять в целом по странам, то в странах, где массы населения верят в реинкарнацию, статистика самоубийств заметно меньше (кроме Японии, наверно, но там буддизм весьма специфический и уступает синтоизму).

f> Именно детям с аналитическим (разделяющим) складом ума нужно учиться синтезу (единению), которому учит религия.

Какому же это синтезу учит современное православие? В основном разделению всего и вся на своих и чужих.
Автор: fyyf, Отправлено: 29.09.2007 00:50 GMT4 часов.
Дмитрий, я ценю Ваше красноречие. Ваши аллегории очень наглядны, но, увы, это только ваше видение. Агрессии никакой нет, упаси Вас Бог. Есть страстное искание истины.

На теософском семинаре выступал как-то полиглот. Его контузило в афганской войне и ему открылась возможность усваивать любые языки. Он говорил, что знает практически все известные языки. Да еще и мертвые языки впридачу. Он переводил первоисточники свитков с библией. И говорит, что переведено вовсе неправильно. На самом деле, как он считает, это слово переводится не раб, не сын, а СОБЕСЕДНИК (внимающий Хозяину).
Дмитрий пишет:
Уверен, что надо лишь уверовать в Христа и Он его спасет. Все. Ничего больше делать не надо!

Все с точностью до наоборот. Уверовать надо именно для того, чтобы совершать правильные действия (с чувством Царства Божия внутри, с благодатью, с Любовью).

elisabet:
нужно было объяснить ребенку, что жить нужно здесь и сейчас, т.е. в следующей жизни будет то же самое, ибо ее характер, привычки, как следствие поступки такие какие есть, и пока она их здесь и сейчас не изменит - ничего не будет.

Dharmaatmaa
Религия - система догм. Главное то, как она понята и проявлена в действии.

Думаю, что можно снять основное противоречие, которое вызывало здесь такую бурю эмоций:
главное, не то что было, и уж, конечно, не то что будет когда-то, или вообще за гранью жизни. В каждый момент времени нужно принимать решение, действовать (или пребывать в недеянии). Именно для этого все религии и создают свои догмы, каноны и заповеди. Они создают оптимальные (для данного сообщества) условия для того, чтобы решение и действие были правильными. Состояние, в котором принимается решение - очень важно. И есть традиционные приемы вызывать нужный настрой - сосредоточенности, молчания ума, внимания к "тому, что есть".
Каждому человеку нужно иметь выбор: какая религия дает ему наилучший набор приемов для этого.
При этом он должен осознавать всю обусловленность этих приемов: исторической ситуацией, национальными особенностями, родительскими привычками.
Кому-то этого и вовсе не надо. А кому-то в церкви настроиться на правильный выбор легче.
Но выбор должен быть. Это и может сделать урок "Мировые религии".

Костя: Конечно, нетерпимость Православия - большое зло. Поэтому и трудно бывшим атеистам прижиться в этом "лоне".
По суициду: легкость отношения к смерти в Японии поражает. Там почти в каждой семье есть случаи, иногда по нескольку штук. Почитайте Мураками.
А теософические корни так тщательно прячут в произведениях, что только причастность автора к масонской ложе может навести на мысль об их существовании.
Для меня лично - как это уже стало здесь очевидным - ближе всего взгляды Кришнамурти, освобождающие ото всяческой обусловленности. Так уж точно никаких ритуалов. Чистое религиозное чувство и переживание единства с "тем, что есть". Только окружающим при таком подходе боязно - как это жить без заповедей?
Автор: sfinks-90, Отправлено: 29.09.2007 13:17 GMT4 часов.
«Потому-то я и добивался от вас чёткого ответа на вопрос Дмитрия, что делают души до воскресения.»

Многие ответы есть на этот счет. Кто-то толкует о мытарствах, другие еще о чем-то…

На самом деле ответ на этот вопрос не так важен христианству, даже если он и есть.

Не все ли равно, что будет до встречи с Богом?! Главное – это встреча с Богом. И все.

«Чем дальше обсуждение, тем позиция "батюшки" все слабее и слабее. А порой и нелепее...»

Неправда. Я говорю позицию церкви по данному вопросу, которую знает батюшка.

«Совсем недавно "кто-то" соглашался, что Учение Христа и христианство - разные вещи... »

Да. Но я говорю о том, что ХРИСТианство гораздо ближе всех остальных к Учению ХРИСТа, ибо оно хранит Предание – Вам это уже было сказано не раз.

«И кто и как (?!) противится?»

Противится таким образом, что отказывается принимать Христа Евангелия. Вот и все.

«А притча про безногого, от кого бы не шла, косвенно подтверждает перевоплощение.»

Косвенно – не косвенно, да не подтверждает.

Тем более, подобным косвенным образом можно, что угодно доказать.

«На мой взгляд, основным недостатком есть то, что у них, в православных, католиков, нет понятия - Братства!...»

Простите, как это нет?!

«А от веры, надежды и любви вообще никто не отворачивается! Это три кита, на которых стоит человечество.»

Да. Но не стоит забывать, что любовь есть Бог, христиане верят в Бога и надеются на Него. Вот вам и три кита.

Ибо можно любить сатану, верить в Него и надеяться на Него. А Бог – это надежная опора.

Более того, не всегда человек знает, что он делает в действительности добро. А потому «Бог укажет путь».

Я согласен, что эти принципы лежат во всех религиях. Только даже эти принципы в религиях разнятся. Особенно если сопоставлять их с христианством, где говорится, что есть любовь, а есть представления ложные о любви. Можно любить поспать, поесть… но это не достойно любви.

Противитесь Богу – из-под вас этих китов просто смывает. Все просто.

«Рассчитывать на милосердие и списание грехов - гораздо легче, чем их исправлять. К тому же милосердие надо еще заслужить (вспомните безногого).»

А кто Вам сказал, что речь идет не об исправлении. Как раз о нем и речь…

«На Бога надейся, а сам не плошай» - вот он принцип.

Именно исправление (исцеление) и принес Христос.

«Если это экзамен, то когда же обучение происходит?»

Экзамен в конце жизни. Обучение - в течение жизни. А так как мы не знаем, когда наша жизнь закончится, то получается, что всякий момент для нас и обучение, и готовность к экзамену должна быть.

«За одну жизнь ?»

Разумеется, за одну-единственную. Пересдачи не будет. В этом-то и вся серьезность этой жизни.

Отсюда и вытекает, что вся эта жизнь - как экзамен.

По мере духовного роста - а какова мера и кто мерит?

Мера - опыт жизни по вере, опыт борьбы с грехом. Вы сами его и измерите, если будет надобность.

Речь идет о том, что человек, крестившись во Христа, не остается прежним. В нем живет новая жизнь, и эта жизнь растет, причем не календарными темпами, а поступками.

И откуда столь разные сознания?!
Один раб, другой царь - где здесь справедливость?
Тогда надо допустить, что Господь не совершенен, если столь много никчемных сознаний породил»

Почему ж никчемных? Разных - верно, а "кчемность" или "никчемность" - это уже чисто Ваши домыслы.

Наоборот такое разнообразие сознаний - свидетельство совершенства Творца. Хорош был бы гончар, если бы умел только один вид горшков лепить?!

"Где же тут справедливость?" - вопрошаете? Но у Вас какое-то казарменное представление о справедливости - всем одинаковая койка, одинаковая тумбочка, один набор личных предметов гигиены и т.п.

Справедливость - в любви Божьей и любви к Богу (а затем и к ближнему). Когда любят положение не имеет значения, готовы и услужить любимому, и это не в тягость и не есть унижение. Справедливость - в Царстве Божьем, где Бог будет всем во всем. В Боге справедливость.

К тому же, если исходить из слов Господа: "Я есмь путь, истина и жизнь", то из этого следует, что и путь каждому из нас Господом уготован.

Ибо Христос исполняет волю Отца. Значит и нам следует молиться о том, чтобы Господь обустроил судьбы наши по - Своему промыслу. Смирение и вера, а паче и молитва позволит улавливать замысел Божий, пусть вначале гадательно, а позже более явно, ибо дорогу осилит идущий.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 29.09.2007 13:19 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
наука на пороге признания факта перевоплощения.


Какая наука?!

Какие ученые?!

Откуда Вы это взяли?!
Автор: sfinks-90, Отправлено: 29.09.2007 14:01 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (29.09.2007 14:12 GMT4 часов, назад)
Дмитрий пишет:
Посмотрите на точку зрения типичного представителя догматического христианства: sfinks-90. Он ждет воскресения в той трактовке, как ему обещает церковь. Он уверен, что эта трактовка самая правильная. Уверен, что надо лишь уверовать в Христа и Он его спасет. Все. Ничего больше делать не надо! Осталось только дождаться воскресения, как курьерского поезда, который когда-нибудь придет. Вернее, делать хорошие дела, конечно, желательно. Но можно ведь и не делать. Так многие и поступают. Ничего хорошего не делают. А зачем? Достаточно лишь верить в Христа и спасение придет, как обещанный приз. Более того, делая плохое, бегут каяться и просят прощения. Уверены, что будут прощены. Есть даже пословица: «не согрешишь – не покаешься». Т.е. у некоторых это уже вроде ритуала: сознательно грешить и тут же бежать каяться. Причем, церковь все это безобразие молчаливо одобряет. Самая настоящая безответственная и потребительская психология «раба», на мой взгляд. Причем, это даже хорошо, если каются. Некоторые даже это делать перестали.


Во-первых, я вовсе не представитель догматического христианства.

Во-вторых, эту трактовку я не считаю самой правильной.

В-третьих, уверовать в Христа - значит исполнять его Волю.

Из этого вытекает следующее: "вера без дел мертва".

В-четвертых, никто не дает гарантии, что будет прошен. Это фальшивый штамп, который повторяют сектанты. Не уподобляйтесь им.

В-пятых, церковь этого не одобряет.

В-шестых, разберем, что означает "раб". "Раб" - это исполняющий Божью Волю.

Представьте, что океан - это Бог, который есть Любовь. А воздушная среда - это греховный мир. Погружаясь всё глубже и глубже в Любовь, вы не теряя свободы воли тем не менее полностью подчинены воли Божьей. Чем глубже Вы погружаетесь, тем более приобщаетесь к Божественным тайнам. Та сладость Любви, которая будет изливаться на Вашу душу, даже близко не будет стоять с теми костылями чувственного наслаждения греховного мира, которые Вы имеете сейчас. Думаю, что Вам просто не захочется возвращаться к прежней греховной жизни. Это и будет Ваш выбор.

Таким образом, Вам просто незачем будет выбирать между добром и злом. Свобода воли будет сохраняться, но Вы сами не захотите лишить себя Любви, ради мерзости греха.

И в этом как раз и свобода воли. А потому "раб Божий" не есть "раб" в человеческом понимании этого слова.

Это объясняется положением вещей. Дело в том, что христиане себя признаем творениями Божьими, но назвать самих себя сынами - было бы очень самонадеянно.

Формальный признак отцовства (поучаствовал в рождении кого-то, значит ты его отец) большей частью придумали люди, и он не до конца точно отражает то, что хорошо бы вкладывать в понятия отцовства и сыновства.

На самом деле эти понятия в себя могут даже не включать аспект создания, но в них не обойтись без аспекта отношений. В этих отношениях и прорисовывается проблема, т.к. Бог то нам явил не просто формальную сторону своего отцовства (не просто, как мы хотим это сделать, назвал нас сынами и успокоился) по отношению к нам. Он мог бы и не выражать этого словами, все ясно из того, что Он пошел на Крест ради нас. Мы пока не торопимся брать крест свой... готовы формально назвать себя сынами где-то в книжках, но сущностно то никак это проявить пока не готовы. Поэтому стоит хотя бы не льстить себе - это вредно.

Ну и на счет рабов - это ужасно унизительно в сравнении с сыновьями отношениями. Но ни в коем разе не унизительно в сравнении с теми отношениями с Богом, которые у христиан есть сейчас.

Даже с рабами происходит та же ситуация. Мы не являемся даже этими рабами. Мы Его волю не исполняем, и все в таком духе. Т.е. мы рабы явно плохие и нормальный рабовладелец, если он в хозяйстве что-то понимает (а Бог понимает), давно бы нас продал или избавился от нас другими какими-то средствами. В этом и заложено то, как может проявляться любовь Бога к рабам.

Вообщем - то в той ситуации, в том положении и внутреннем устроении, в котором живем мы, гораздо унизительнее, постыднее и очень жалко будет смотреться наша свободная жизнь со всеми ее прелестями, чем самое суровое, просто даже человеческое рабство.

Конечно такое рабство не цель существования... но все таки ребенок, в момент, когда он в опасности - выбежал на проезжую часть, где его машина задавит, должен превратиться в абсолютного раба своей матери. Выполнить ее совершенно не ласковое указание, крик о том, что он должен вернуться на тротуар.

В этот момент мать для ребенка смотрится как самый настоящий рабовладелец - орет, требует выполнения чего-то там. Вообще - совершенно не похожа в этой ситуации на нежную и ласковую мамочку. И стоит этим чувствам возобладать в ребенке, не послушаться - он никогда уже не сможет на самом деле увидеть этой нежности и любви, которые как он догадывается, есть у его мамы.

Более того, как говорится, кто раб Богу, тот больше ни кому не раб...

Вообще выражение "раб Божий" не носило для античного мира никакого характера униженности:

"Чаще всего выкуп раба на свободу происходил какой-то третьей стороной, тем, кого в НЗ называют "искупителем". В римском мире "раб" и "искупитель", а также "господин" шли к храму местного бога. Искупление всегда было религиозным актом. Во время определенного религиозного ритуала в храме господин получал деньги за своего раба: они сначала клались на алтарь, часть их (часто символическая) оставалась на алтаре, бо'льшая часть отдавалась господину. Раб переходил из под власти данного господина во власть алтаря, точнее, бога, который владел этим алтарем, был рабом какого-нибудь Сенеки, а стал рабом Юпитера, официально он становился принадлежащим данному богу, данному храму, а на самом деле он становился свободным человеком. Формально он был обязан служить своему господину по тем правилам и ритуальным законам, которые были приняты в обществе: несколько раз в году приносить ему жертвы и т.п. Поскольку раб теперь принадлежал богу, он не мог больше принадлежать никакому человеку. Это общегражданское значение слова "искупление", оно очень хорошо подходит к самоощущению христиан первых поколений, люди чувствовали себя свободными во Христе и через Христа от прочих "богов", Павел, например, утверждает, что и раб является свободным в Господе, тогда как и господин является рабом Господним. Кроме того, люди понимают, что они выкуплены от чего-то ещё большего, чем простое рабство идолам или людям - они выкуплены от рабства греху, это уже скорее говорит о более глубоких значениях слова "искупление" " (Из лекций архим. Ианнуария).

Каждый христианин, как говорил Антоний Сурожский, в своей жизни должен пройти 3 стадии - раба, наемника и сына, т.к. раб действует из страха, наемник - за плату, а сын - по любви.

"...мы, в Церкви ? дети Божии, и первые слова: Отче наш, утверждают этот факт и обязывают нас занять то место, которое мы должны занимать. Бесполезно говорить, что мы недостойны этого звания. Мы его приняли, и оно наше. Мы можем быть блудными детьми, и нам придется отвечать за это, но совершенно очевидно, что никакая сила не может превратить нас снова в то, чем мы перестали быть. Когда блудный сын вернулся к своему отцу и хотел сказать: Я недостоин больше называться сыном твоим, сделай меня одним из твоих наемников (Лк. 15: 19), отец дал ему произнести первые слова: Я согрешил против неба и перед тобою и уже недостоин называться сыном твоим, но здесь прервал его. Да, он недостоин, но он сын, несмотря на свое недостоинство. Ты не можешь перестать быть членом своей семьи, что бы ты ни сделал достойного или недостойного. Чем бы мы ни были, какова бы ни была наша жизнь, как мы ни недостойны называться сынами Божиими или назвать Бога своим Отцом, нам некуда уйти. Это неотъемлемо. Он наш Отец, и мы несем ответственность за отношение сыновства. Он создал нас Своими детьми, и, лишь отвергая права своего рождения, мы становимся блудными сынами. Представьте себе, что не вернулся блудный сын, но остался и женился в чужой земле, ? дитя, родившееся от этого брака, будет органически связано с отцом блудного. Если бы ребенок вернулся на родину своего отца, он был бы принят как член семьи; если бы не вернулся ? был бы ответственен за это, как и за то, что предпочел остаться чужаком для семьи своего отца.
Для детей многих поколений возвращением в дом Отца является крещение. И мы крестим ребенка точно так же, как лечим младенца, родившегося больным. Другое дело, если позже он станет неправильно думать, что лучше было бы ему сохранить свой недуг, быть бесполезным для общества и избавленным от бремени общественных обязанностей. Крестя младенца, Церковь исцеляет его, чтобы сделать ответственным членом единственного реального общества. Отвержение собственного крещения равносильно отвержению излечения. В крещении мы не только становимся здоровыми, но и органически делаемся членами Тела Христова.

На этой ступени, называя Бога Отче наш, мы восходим на Сион, на вершину горы, и на вершине горы находим Отца, любовь Божественную, откровение Троицы; и тут же, за стенами ? небольшой холм, который мы зовем Голгофой, где сливаются воедино история и вечность. Здесь мы можем обернуться и посмотреть назад. Именно отсюда должен христианин начинать свою христианскую жизнь, завершив восхождение, и начать произносить Молитву Господню в той последовательности, в какой дает ее нам Господь, как молитву Единородного Сына, как молитву Церкви, молитву каждого из нас в нашей общности со всеми, как молитву того, кто является сыном в Сыне. И только тогда можем мы начать спускаться с горы, шаг за шагом, навстречу тем, что еще в пути или кто даже не начинал идти..." (Антоний Сурожский "Молитва Господня").

И на последок - не надо за меня отвечать (так примитивно понимая мои посты), а тем более -вешать на меня разнообразные, какие вам влезут в голову, ярлыки.
Автор: Alexey D., Отправлено: 29.09.2007 17:00 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Крестя младенца, Церковь исцеляет его, чтобы сделать ответственным членом единственного реального общества.
Да мы уже поняли, что мы не реальны и не правильны!
Автор: sfinks-90, Отправлено: 29.09.2007 22:19 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
Да мы уже поняли, что мы не реальны и не правильны!


Нет. Я вовсе так не считаю, если Вы до сих пор не поняли. Я объясняю позицию церкви, а она имеет право на собственное мнение.

Также я хочу доказать, что философская система христианска очень глубока и мистична (эзотерична) - система, которую исповедует Церковь, система, которую следует уважать и изучать, а не просто критиковать, не вникнув в суть.

Я не терплю, когда люди кричат о своей веротерпимости, а на самом деле нетерпимо и неуважительно относятся к православию (церкви).

Неужели Вы думаете, что я пришел сюда, будучи истинным приверженцем церкви - да никогда!

Ответьте, пожалуйста на вопрос: Вы бы были согласны, если бы в школы ввели предмет по теософии?! И чтобы Вы предпочли больше: введение теософии или ОПК в школах?!
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.09.2007 22:25 GMT4 часов.
s> Вы бы были согласны, если бы в школы ввели предмет по теософии?! И чтобы Вы предпочли больше: введение теософии или ОПК в школах?!

Оба хуже. Но по мне так меньшее зло ОПК. Пусть лучше дискредитируют христианство, чем теософию.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 29.09.2007 23:02 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Пусть лучше дискредитируют христианство, чем теософию.


Почему это?!
Автор: Дмитрий, Отправлено: 29.09.2007 23:24 GMT4 часов.
Я так понял, что аргументы кончились и нас решили взять измором.
Очевидно, что спор уперся в стену взаимного непонимания, посему я удаляюсь, сделав последние пояснения и уточнения:

1. Понятие "раб" я применял не в буквальном смысле, а как о состоянии сознания. Безответственности за свою судьбу. Перекладывание ее на плечи церкви в пассивном ожидании божьих милостей. Есть реплика Иисуса об этой ситуации. Относилась она правда к книжникам и фарисеям. Но применима и к нашей ситуации. Если слепые идут за слепыми вождями, то все попадают в яму. В этом и состоит опасность психологии раба. Он слеп в своем доверии к вождям и не хочет признавать это.

2. Неуважительно и нетерпимо я отношусь к церкви только в одном аспекте. В ее отношении к философии реинкарнации. Поскольку в этом отношении она сознательно слепа и упорствует в этом. Впрочем также, как и много лет назад, когда отказывалась признать, что Земля вертится вокруг Солнца. Ко многим другим ее аспектам, которые мы здесь не обсуждали, я отношусь очень серьезно и уважительно.

Всем пока.
Автор: fyyf, Отправлено: 29.09.2007 23:43 GMT4 часов.
Дмитрий, если будет преподаваться урок "Мировые религии", дети узнают о реинкарнации немного больше, чем из рекламы по TV. А детская душа уже определит, что ей ближе. Главное, чтобы был выбор. И "меню" с наилучшими мировыми решениями борьбы со страхом смерти было не скудным.
Спасибо Вам за девиз в конце постов. Не чуждо Вам Христианство. Просят с протянутой рукой как раз нищие духом и рабы. Ваше подсознание с нами.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.09.2007 00:15 GMT4 часов.
s> Почему это?!

Почему, почему... Вы ещё не ответили на прежние вопросы, а задаёте новые.
Казённое преподавание теософии невозможно, потому что так можно передать лишь мёртвую скорлупу её.
И вот ещё что. Не самое лучшее занятие для теософа нападать с критикой на какую-либо религию и отвращать людей от неё. Но когда сами её представители делают это, я думаю, мы имеем право не мешать им.
Автор: Alexey D., Отправлено: 30.09.2007 06:16 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Вы бы были согласны, если бы в школы ввели предмет по теософии?! И чтобы Вы предпочли больше: введение теософии или ОПК в школах?!
Ни в коем случае! Ни ОПК, ни теософию. Историю религий, сравнительное религиоведение - да. Или что нибудь обобщающее. Но кто сможет безпрестрастно преподовать сей предмет - вот в чем вопрос.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.09.2007 10:04 GMT4 часов.
По-моему, это не правильно преподавать в школах эти "сравнительные" предметы. В школе учатся дети. Они не в состоянии ничего сравнивать. Они вообще все думают, что все, написанное в учебниках (по истории, обществоведению и т.п.) - сущая истина. Это ж совершенно очевидно, что предлагать им анализ, по меньшей мере, наивно. Это будет та же зубрежка параграфов и выходы "к доске". Наверно, доказывать это не надо. А предложение их вниманию нескольких религий должно только запутать, должно представить религии как только лишь некие культурные образования, свойственные каждому народу на определенном этапе исторического процесса (как это делают современные религиоведения вузов). Но это же неверно!

В каждой религии есть вложенный в нее дух. А предлагается препарировать букву религии (как это, кстати, делают современные (и не только) христиане; в изощренном толковании у них нет равных), как анатомический образец. Но нужно же читать Писания между строк. Буква той же Библии только запутывает своими бесконечными противоречиями, если не подключить интуицию - единственный способ прочувствовать невидимый и неощущаемый трепещущий в глубине ДУХ.

Все-таки было бы лучше преподавать в школах какую-нибудь одну религию. Из двух зол выбирают наименьшее. Пусть каждый субъект Федерации имеет право сам устанавливать какую именно религию предлагать, ведь не только же Православие нужно брать в расчет. Нужно смотреть на исторически сложившуюся религиозную традицию.
Со мной вероятнее всего не согласятся. Скажут, что преподавание одной единственной религии превратит светскую школу в церковно-приходскую. Но разве в "семинариях" допускается свободное посещение занятий? А я за факультатив.

Такое изучение одной религии поможет складывающемуся мировоззрению. Хотя, по большому счету, не вижу смысла преподавать именно христианскую религию - мать современного атеизма и, как следствие, материализма. Есть ли атеисты в мусульманских странах? А среди не-христиан Индии? Разве есть атеисты среди буддистов?!

Какая же все-таки опасная штука - религия! Все правильно, не буду спорить - было много здесь сказано об опасностях введения такого предмета и о его положительных сторонах. Но истина одна. Она не предполагает выбора и альтернативы. И сдается мне, что вообще лучше всего было бы отказаться от религии в школе, но ввести общий курс философии (или хотя бы истории философии). Философия такая свободная от догматов, она поможет юным гражданам научиться думать самим. Думать самому - один из теософических девизов. Тогда-то они и выберут сами себе религию...
Автор: sfinks-90, Отправлено: 30.09.2007 10:57 GMT4 часов.
«Понятие "раб" я применял не в буквальном смысле, а как о состоянии сознания. Безответственности за свою судьбу. Перекладывание ее на плечи церкви в пассивном ожидании божьих милостей."

Во–первых, каждый как раз ответственен за свою судьбу. Человек – творец своей судьбы по православию

Никто вовсе не перекладывает судьбу на плечи церкви.

Более того, "Бог есть это наш рай и ад" (Митрополит Иерофей Влахос). Царствие Божие внутри нас", "Царствие Божие силой берется". Здесь не одно упование на милость Божию. Это-то само собой.

P.S. Ада и рая нет по богословию. Но я их употребляю в особом смысле, чтобы было понятно - объясню.

Рай и ад - это не места какие-то.

Дело в том, что, как уже было сказано, "Бог есть наш рай и ад". Ибо для одних Он - рай, для других Он - ад. Последние же не могут выносить присутствия Божия по состоянию своей души.

Бог - это наше благо, а также наше страдание, т.е. отлучение, отрешение от Бога.

Рай и ад - это просто состояния души.

"Если слепые идут за слепыми вождями, то все попадают в яму. В этом и состоит опасность психологии раба"

Опять Вы буквально понимаете смысл слова "раб".

Так уж и быть. Если Вам лень читать тему. Я ранее писал:

«Во-первых, церковь не авторитет, как не авторитет и Бог и не Христос. Читали рассказ об Исаакие?!

Был случай, когда Христос пришел к Исаакию и сказал ему: «Исаакий, пляши». Тот заплясал и ослеп. Почему? Он посмотрел на Христа не как на Истину, а как на начальника. Он имел слепую веру, вот и ослеп. Он отказался от свободы. Он не включил разум, да и рассудок тоже.

Христос отнюдь не авторитарная личность. В Евангелии мы видим абсолютно противоположное.

Во-вторых, авторитет- это плотское, внешнее, что ведет к слепой и безрассудной вере.

Христос – это, прежде всего, Истина. А Ее познают разумом (и сердцем), познают, рассуждая, размышляя, анализируя - со временем.

Также следует различать веру и доверие. Первое есть то, к чему следует стремиться в познании Истины. Второе - свойственно скорее секте.

Таким образом, православная вера – вера разумная».

«Почему, почему... Вы ещё не ответили на прежние вопросы, а задаёте новые.»

На какие конкретно вопросы я не ответил?!

«Не самое лучшее занятие для теософа нападать с критикой на какую-либо религию и отвращать людей от неё.»

Во-первых, кто начал с самого начала…

Во-вторых, если бы теософы были веротерпимы, то не открывали подобных тем с целью критики.

«Но кто сможет безпрестрастно преподовать сей предмет - вот в чем вопрос.»

Почему историю России можно проходить, а ОПК – нет?! История России тесно связана с историей церкви.

«Поскольку в этом отношении она сознательно слепа и упорствует в этом.»

Вы, к сожалению, так и не ответили на вопрос, связанный с вашим любимым догматом реинкарнации.

Вы писали:

«И первые христиане верили в реинкарнацию.»

Доказательства - в студию…
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.09.2007 12:14 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Был случай, когда Христос пришел к Исаакию и сказал ему: «Исаакий, пляши». Тот заплясал и ослеп. Почему? Он посмотрел на Христа не как на Истину, а как на начальника. Он имел слепую веру, вот и ослеп. Он отказался от свободы. Он не включил разум, да и рассудок тоже.


Да неужели!! А разве не вера - центральное понятие в христианстве? Я уже делал сноску на Павла в 1 Коринф 1:21-25. Не берусь сказать, что он имел в виду. Пусть другие судят. И все же хотелось бы узнать мнение христиан (как всегда хитроумное и запутанное), ведь ловкие толкователи именно они, а не я. Будьте любезны, приведите хоть один пример, как можно в христианстве понять Бога логикой и рассудком. Может, в доктрине о непорочном зачатии есть логика?! Может быть, в нарушающем свои же законы Боге, показывающим чудеса, делая исключения в своих законах, чтобы привлечь к себе народное внимание?! Только доктрина о дьяволе кое-как выведена логически, но логика эта христианская - "железобетонная", как кто-то выразился здесь.

sfinks-90 пишет:
Таким образом, православная вера – вера разумная.


Слова "таким образом" предполагают, что выше нечто должно быть доказано на фактах. Сомневаюсь, что сомнительные умозаключения (вовсе не очевидные факты), основанные на самом искаженном Писании на планете и ссылками на неких Влахосов как на авторитет, являются надлежащим доказательством. Говоря юридическим языком, они не обладают свойством относимости, следовательно недопустимы. Не знаю на счет христианства в целом, но конкретно православную веру (по меньшей мере, в ее сегодняшнем деградированном и дегенерированном состоянии) никак нельзя назвать разумной - основанной на разуме и логике.

sfinks-90 пишет:
Во-вторых, если бы теософы были веротерпимы, то не открывали подобных тем с целью критики.


Как же вы, последователи Помазанника, "указываете на соринку в глазу брата своего, а в своем бревна не видите"?! Уж по агрессии по отношению к другим верам с христианством может соперничать только ислам, да и ему далековато до христианской прыти...

А вот насчет реинкарнации полностью присоединюсь к sfinks'у-90, с его позволения. Очень интересный вопрос, действительно. Ясно и понятно, что многие из первых христиан (которых так стали называть только после Антиохии) были Посвященными в языческие мистерии. Сам Павел, например. По-моему, в его посланиях больше всего теософии. "Ересиарх" Маркион также признавал только его послания за истинно христианские. И вряд ли можно сомневаться, что Павел знал, по крайней мере, учение о перевоплощении и, следовательно, и о Законе Воздаяния.
Но вопрос в том, насколько я понимаю, записано ли это явно? Можно ли привести конкретные сноски, хотя бы отдаленно напоминающие реинкарнацию?
Автор: sfinks-90, Отправлено: 30.09.2007 12:43 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Да неужели!! А разве не вера - центральное понятие в христианстве?


Вера, но не доверие. Это разные вещи.

Dharmaatmaa пишет:
Будьте любезны, приведите хоть один пример, как можно в христианстве понять Бога логикой и рассудком.


Бог есть Истина. А Вы поняли Истину рассудком и логикой?! Быть может, познали Ее?!

Поделитесь???

Dharmaatmaa пишет:
Может, в доктрине о непорочном зачатии есть логика?!


Непорочное зачатие - а что в нем такого?! Это происходит часто в наши дни, так же часто, как и простуда.

А Вы не знали?! Может быть, Вы и в простуде логики не видите?!

Dharmaatmaa пишет:
Может быть, в нарушающем свои же законы Боге, показывающим чудеса, делая исключения в своих законах, чтобы привлечь к себе народное внимание?!


Бог не нарушает свои законы. Приведи хотя бы один пример, если сможете...

Бог не привлекал народного внимания. Когда Бог делал чудеса, он просил никому не говорить об этом. Тем более иначе многие люди вряд ли уверовали. А кто уверовали без чудес, те блаженны, как говорил Христос.

Dharmaatmaa пишет:
Не знаю на счет христианства в целом, но конкретно православную веру (по меньшей мере, в ее сегодняшнем деградированном и дегенерированном состоянии) никак нельзя назвать разумной - основанной на разуме и логике.


Вы противитесь фактам.

Dharmaatmaa пишет:
Сомневаюсь, что сомнительные умозаключения (вовсе не очевидные факты)


Докажите их несостоятельность, тогда я соглашусь.

Dharmaatmaa пишет:
и ссылками на неких Влахосов как на авторитет


Не как на авторитет, а как на православного, взгяд которого признан богословами.

Dharmaatmaa пишет:
Как же вы, последователи Помазанника, "указываете на соринку в глазу брата своего, а в своем бревна не видите"?!


Во-первых, я не последователь Помазанника. И вовсе не говорю, что православие белое и пушистое. У Него много недостатков.

Но при этом я наглым образом не нападаю на церковь, хотя, по большей части, сам язычник.

Во-вторых, начало вовсе не христианство - это Вы должны знать прекрасно.

Dharmaatmaa пишет:
Уж по агрессии по отношению к другим верам с христианством может соперничать только ислам, да и ему далековато до христианской прыти...


Не агрессия, а защита. Агрессии - нет, есть непринятие, что вполне понятно.

Я знаю случаи жестоких преследований христиан в Индии (и в наши дни). Так что не надо тут про прыть говорить.

Просто христианство ведет диспуты, прилюдно высказывает свое неприятие того-то и того-то, тогда как другие втихаря пользуются непристойными методами борьбы, говоря какие они веротерписые и как всех любят - те же самые секты и прочие.

Все умеют нападать, говоря при этом, что такие веротерпимые. Однако церковь предпочитает не лицемерить, а говорить все - в лицо и прямо. За это ее и не любят...
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.09.2007 15:05 GMT4 часов.
s> На какие конкретно вопросы я не ответил?!

Теперь вы уже частично ответили на эти вопросы, но ввергли себя в ещё большее противоречие.

s> Ада и рая нет по богословию
s> "Бог есть наш рай и ад". Ибо для одних Он - рай, для других Он - ад. Последние же не могут выносить присутствия Божия по состоянию своей души.

Но как тогда быть с легендой о схождении Христа в ад?

s> т.е. отлучение, отрешение от Бога.

Но Христос Бог. Выходит, если Христос сходил в ад, он отлучался от самого себя!

s> Христос отнюдь не авторитарная личность.

Как сказать. А зачем он разгневался на смоковницу, что нет плодов, когда было ещё не время собирания смокв? (Времена года-то наступают вообще вроде как по божественно заведённому порядку). Такое поведение больше приличествует колдунам диких племён, и то не самым лучшим из них.

А в приведённом вами примере он подверг человека опасности:
s> Был случай, когда Христос пришел к Исаакию и сказал ему: «Исаакий, пляши». Тот заплясал и ослеп. Почему? Он посмотрел на Христа не как на Истину, а как на начальника.
Положим, Исаакий не знал всех тонкостей и повёл себя неправильно. Но разве это не то же самое, что предложить человеку разобрать электрощит, не предупредив, что надо работать в изоляционной одежде? Христос по своему всеведению (ведь он Бог) мог видеть способности Исаакия и предугадать, что произойдёт. В общем, ни за что ни про что сделал человека калекой.
Это какой-то Сатана-искуситель в человеческом обличьи, а не бог.

s> Во-вторых, если бы теософы были веротерпимы, то не открывали подобных тем с целью критики.

Я открыл тему в чисто информационных целях. Никому не возбраняется отслеживать тенденции в обществе. Не хотел замусоривать раздел "новости" и потому сделал её в виде сообщения.

> «И первые христиане верили в реинкарнацию.»
s> Доказательства - в студию…

Может быть, нет доказательств прямых, но косвенных - сколько угодно.
Как известно, в вопросе о слепорождённом кто-то из учеников спросил: согрешил ли он сам или родители его. Сам он мог согрешить только в прошлой жизни, иначе никак. Иисус ушёл от прямого ответа, но по крайней мере не обличил "очевидную нелепость" - как он мог согрешить сам? Для всех участников разговора в этой фразе не было ничего странного, они приняли её без возмущения.
Ведь многие из иудеев верили в реинкарнацию - об этом пишет Иосиф Флавий.
Христианство развилось на базе в первую очередь иудаизма, с приместю греческой философии. Ей идея реинкарнации была тоже не чужда. Тут даже нужно скорее приводить доказательства, по каким таким веским основаниям христиане верить в реинкарнацию перестали. Известно, что Ориген верил в реинкарнацию. Хоть он и был осуждён как еретик, это свидетельствует, что по крайней мере в некоторых христианских кругах это наследие сохранялось ещё 100-200 лет.
Автор: fyyf, Отправлено: 30.09.2007 17:23 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (30.09.2007 17:40 GMT4 часов, назад)
Dharmaatmaa пишет:
В школе учатся дети. Они не в состоянии ничего сравнивать.

Как Вы ошибаетесь. Они сравнивают всегда и все. У Вас есть свои дети?
Dharmaatmaa пишет:
Это будет та же зубрежка параграфов и выходы "к доске".

Не кажется ли Вам, что пора это менять? Многие сейчас призывают не учить детей, а учить думать. Возможно с этого курса и возникнет импульс к самостоятельному мышлению у отдельно взятого ребенка.
Dharmaatmaa пишет:
Все-таки было бы лучше преподавать в школах какую-нибудь одну религию. Из двух зол выбирают наименьшее.

Абсолютно неразумно. При многонациональном государстве любой акцент на одной религии будет ущемлять представителей всех остальных религий. В классе моей дочери учатся: православные, иудеи, мусульмане, и даже одна девочка католичка. Нужно, чтобы у каждого была возможность послушать о своей религии наравне с другими. Большинство должно получать и больше часов по своей религии. Атеистам вообще не у кого узнать начальную грамоту - в семье все религиозно безграмотные.

Что-то Вы тут спорите сам с собой:
Dharmaatmaa пишет:
если не подключить интуицию-единственный способ прочувствовать невидимый и неощущаемый трепещущий в глубине ДУХ

Dharmaatmaa пишет:
как можно в христианстве понять Бога логикой и рассудком.

В том-то и дело, что одного ума мало, нужны все, имеющиеся в распоряжении человека инструменты: чувства, интуиция, сверхчувственные ощущения, смекалка и творческий подход, наконец. А чего пока нет, так это возникнет и разовьется, как только будет востребовано.
Ziatz пишет:
Христос по своему всеведению (ведь он Бог) мог видеть способности Исаакия и предугадать, что произойдёт. В общем, ни за что ни про что сделал человека калекой.
Это какой-то Сатана-искуситель в человеческом обличьи, а не бог.

Ситуация похожа на историю с Иудой. Христос знал, что он предаст, говорил об этом. Огромное количество художественных произведений обыгрывало эту тему как Высокую Необходимость. Я читала у Стругацких, Коэльо, о.Меня. Наверняка есть и еще. Причем Иуду зачастую представляют даже как пострадавшую сторону: он очень любил Христа. И необходимость предать его была для него тяжелейшим испытанием. "Но, надо, Федя, надо!" Пришлось исполнить "предназначение". Так же и с Исакием. Не для него, но для тех, кто будет читать и слушать об этой истории. А значит для свободы в их душах.
С реинкарнацией все ясно. Концентрация всех сил "здесь и теперь". Без мечтаний о черновых и чистовых вариантах. Memento mori - помни о смерти.
Carpe diem - лови момент.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 30.09.2007 21:07 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (30.09.2007 21:32 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Но как тогда быть с легендой о схождении Христа в ад?


Дело в том, что религия Ветхого Завета предполагала, что нет надежды после смерти. А потому все попадали в ад - конкретное место отсутствия Бога.

А потому Христос пришел в мир, чтобы открыть людям, что есть спасение теперь для всех - даже для грешников и мытарей.

Ziatz пишет:
Но Христос Бог. Выходит, если Христос сходил в ад, он отлучался от самого себя!


Нет. Ад до и во время Ветхого Завета и ад Нового Завета - это разные вещи.

Ziatz пишет:
Как сказать. А зачем он разгневался на смоковницу, что нет плодов, когда было ещё не время собирания смокв? (Времена года-то наступают вообще вроде как по божественно заведённому порядку). Такое поведение больше приличествует колдунам диких племён, и то не самым лучшим из них.


Бесплодная смоковница, это образ человека, не понятно для чего, существующего на свете, т.е. не приносящего никому, ни Богу, ни людям, добрых плодов своей жизни.

Точно так же, как и человек зарывший свой талант в землю, вместо того, чтобы пустить его в рост, и принести "прибыль", в конечном итоге был лишён и этого таланта, так и бесплодное дерево засохло.

Ziatz пишет:
Христос по своему всеведению (ведь он Бог) мог видеть способности Исаакия и предугадать, что произойдёт. В общем, ни за что ни про что сделал человека калекой.
Это какой-то Сатана-искуситель в человеческом обличьи, а не бог.


Во-первых, это притча. Не стоит воспринимать это прямо. В притче говорится о слепой вере человека. Не Христос сделал Исаакия слепым, а Исаакий сделал себя слепым духовно - что еще хуже физической слепоты.

Во-вторых, откуда Вы знаете, что пришел Христос?! Ведь это в притче говорится так...

Это мог быть и искуситель - Вы правы. А потому и сказано в Евангелии: "не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они".

А Исаакий не стал проверять, он доверился(!), посмотрел на Христа ( или искусителя), как на начальника, не рассудил и не испытал духа, как это бы сделал христианин .

Это слепая вера - доверие. Именно о ней и речь. Правосланая вера - абсолютно иная, как я уже объяснял.

Ziatz пишет:
Как известно, в вопросе о слепорождённом кто-то из учеников спросил: согрешил ли он сам или родители его. Сам он мог согрешить только в прошлой жизни, иначе никак. Иисус ушёл от прямого ответа, но по крайней мере не обличил "очевидную нелепость" - как он мог согрешить сам? Для всех участников разговора в этой фразе не было ничего странного, они приняли её без возмущения.


Этот вопрос в данной теме уже обсуждался. Я писал:

"А теперь о слепорожденном.А где вы там идею реинкарнацию увидели?!
Хритос отвечает апотстолам,что "не виноват ни он и не родители его,но это для того,чтобы на нем явилась слава Божия"-это говорит о реинкарнации?!
Может быть,вы что-то увидели в словах "чтобы явилась на нем слава Божия"?Поймите,мировосприятие был не как у нас-понять вещь-это значит понять ее причины,истоки.А для библейского мышления понять событие можно только из будущего.Не "почему",а "зачем"!Понимаете?
После этого Хритос исцеляет человека.Иудеи упрекнули Христа в том,что Он исцелил больного.Добро можно было делать в субботу и можно было исцелять человека,молиться-не надо думать,что иудеи такие варвары.Но Христос не просто исцелил человека.Он это сделал ни силой,ни словом и ни молитвой,а плюнул на землю,смешал слюну с землею,сделал брение и тогда помазал этой смесью глаза человеку,а затем они открылись.
Это уже называлось у иудеев работой.Можно дать готовое лекарство,но заново его делать-нельзя.
Хритос показал,что суббота для человека,а не человек для субботы,но также-это ответ на вопрос,почему в церкви обряды,таинства,освящение воды,мощи и иконы и прочие освящения материи.
Ответ как раз дан в этом месте Евангелия.Хритос мог исцелить без всякого освящения материи.
Это как бы прообраз того,что церковь делает сегодня.Она освещает материю,но открывает духовное видение людей.А,как известно,материя,по православию,создана Богом,мир может быть обожен,возведен в единство с Богом.
Более того,в Ветхом Завете этот вопрос уже обсуждался.
Концовка второй заповеди звучит так:"ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
Это просто ясное отвержение принципа кармы.Здесь несоразмеримость благословения Божьего и наказание-разные вещи.Здесь тот же принцип,что и в Евангелии-Бог есть Любовь по Евангелию-это же принцип.Бог желает благословлять:за одного праведника-тысячу потомков,а за грех-четырех наказывать.
И это не равенство любви и наказания,добра и зла.Здесь не идет речь о реинкарнации,о слепой автоматичческой карме.Здесь милосердие и любовь.
Бог говорит,что не хочет наказывать,но вынужден воспитывать.Бог готов благословлять на сотни колен вперед,но,чтобы мы поняли,что такое грех,Бог наказывает на три-четыре колена вперед.
А почему так именно-наказание до 3-4 рода?!Дело в том,что Бог не мог в то время угрожать адом или обещать вечную жизнь.Все происходит только на земле-у людей Ветхого Завета.Нам это трудно понять,но тогда было иное общество.
Также у пророка Изекииля есть в конце такие слова Бога о том,что Он сделает так,что в Израиле не будет больше пословицы:"Отцы ели виноград,а у детей на зубах оскомина" и Он не будет наказывать за грехи отцов сыновей,а каждого будет судим по его делам.
Из этого следует также,что человек,задавший вопрос Христу,плохо знал Писание,как впрочем многие наши современники."

Ziatz пишет:
Ведь многие из иудеев верили в реинкарнацию - об этом пишет Иосиф Флавий.


Во-первых, не в реинкарнацию, а в переселение душ.

Во-вторых, фарисейская идея пересления душ состояла в том, что право на вторую жизнь дается только иудеям (!) праведным. Право на третью, четвертую и т.п. жизнь – нет.

В еврейских трактатах седьмого столетия встречается объяснение, почему возможна вторая жизнь.

Как известно, спастись может иудей через буквальное исполнение закона. А это 260 заповедей – «делай так» и 700 запретов – «не делай этого». И если человек не исполнил хотя бы одну из этих заповедей, то человек – преступник. Он подлежит смерти.

И для таких людей Бог (по милосердию) дает вторую попытку, в которую жизнь, и тогда человек сможет восполнить те заповеди, которые он не смог исполнить в прошлой жизни.

Вот оно представление фарисеев.

Ziatz пишет:
Известно, что Ориген верил в реинкарнацию. Хоть он и был осуждён как еретик, это свидетельствует, что по крайней мере в некоторых христианских кругах это наследие сохранялось ещё 100-200 лет.


Это миф, который оказался, к сожалению, живучим. А возник он из-за неграмотности и незнании истории, а, прежде всего, Оригена.

Потому-то стоит вводить ОПК в школы, чтобы не было подобных мифов, в которые верят по своей слепоте все больше и больше людей.

А свою культуру, культуру России, как и историю России и церкви, люди, проживающие на территории России, должны знать.

Так вот есть доказательства того, что христианство сознательно полемизировала с идеей переселения душ.

Например, из известных мне самых ранних текстов (130 год от Р.Х.), где ведется полемика с переселением душ, это разговор с «Трифоном Иудеем» (Иустин Философ).

Иустин вспоминает о том, как он стал христианином. Он был философом, платоником, верил в переселение душ, а затем он встретил старца – христианина, который объяснил ему Евангелие и заставил отречься от веры в реинкарнацию

Заметьте, Иустин крестился около 120 года от Р.Х. А если ему рассказывает о Евангелии старец, это значит, что он это слышит от непосредственного ученика апостолов.

Вот список тех, кто выступали резко против идеи переселения душ:

2 век:

1. Иустин Философ

2. Татиан (ученик Иустина Философа)

3. Климент Александрийский (учитель Оригена)

4. Ириней Лионский (!)

3 век:

1. Ориген

2. Терттулиан

3. Мефодий Олимпийский

4. Антоний Великий

4 век:

1. Григорий Богослов

2. Григорий Нисский

3. Иоанн Златоуст

4. Василий Великий

5. Кирилл Иерусалимский

5 век:

1. Августин

И т.д.

До 5 Вселенского Собора христиане полемизируют с идеей переселения душ.

Это доказывает, что эта идея была настолько чужда церкви, что не имело смысла входить в серьезную дискуссию. О ней вспоминали так - между прочим и ругали ее.

А теперь остановимся подробно на Оригене.

Только в одной работе Оригена, он высказывает симпатию идее переселения душ – «О началах». И все.

Следует отметить, что это самая ранняя его работа. После написания этой книги он прожил еще 30 лет. И во всех последующих работах Ориген полемизирует с этой идеей. И в «Комментарии к Евангелию от Иоанна» и «Комментарии к Евангелию от Матфея», и в «Комметарии на Книгу Левит».

Тем более, в работе «О началах», Ориген не утверждает эту идею, а говорит – «можно предположить».

Более того, Ориген терпеть не мог гностиков. Это не мало важный факт, как Вы понимаете.

Он еще в юности отказывался сесть за стол даже для обеда с сожителем гностиком. Все три года он игнорировал этого гностика.

Затем он стал проповедником. И вот тогда Ориген засел за изучение греческих философов для того, чтобы грамотно проповедовать Евангелие, подобно своему учителю, Клименту Александрийскому.

Они это делали, чтобы показать, что и христиане не далеки от их высокой философии, что и они ее понимают, но также могут доказать преимущество христианства перед другими религиями и учениями, рассеять мифы о христианстве, а также несостоятельность аргументов греческих философов.

Ориген оспаривает в книге «О Началах» идею гностиков о том, что, если Бог нас создавал людей неравными и несчастными, то это Бог просто идиот и тянет на роль скорее сатаны.

Ориген защищает Ветхий Завет, Бога-творца. Он говорит, что не Бог виноват в том, что люди разные и несчастные. Бог создал всех одинаково счастливыми и равными. Но затем некоторые люди сами отвернулись от Бога и начали отпадать от Него. И из таких падших душ состоит человечество. И мы оказываемся разными, ибо воплощались в других мирах. И поэтому наша жизнь в этом мире зависит от нашей жизни в прошлом мире.

Но обратите внимание, зачем Ориген это говорит. Он говорит это в полемике с гностиками. Виноват не Бог, а мы сами в наших прежних жизнях. Ориген защищает христианство и Бога-Творца.

Позднее Ориген окончательно порвет с идеей реинкарнации.

Бог творит один мир после другого мира по Оригену. Но наша Вселенная - последняя. Христос пришел в конец веков.

Ориген считал, что нельзя воплотиться дважды в одном и том же мире. Поэтому «ельзя говорить, что Иоанн - это перевоплотившийся Илия» - это цитата из работы Оригена «Кормментарии на Евангелие от Иоанна».

Оригена не преследовали за его взгляды. Это ложь Е.Рерих и Н.Рериха (статья Адамант). Его не могли преследовать постольку поскольку христиан самих преследовали и казнили (напомню – это третий век). Даже при своем желании христиане не могли никого бросить в тюрьму.

Ориген был лишен сана не за его взгляды, а за одну очень грустную ошибку юности. Ориген всегда понимал Евангелие аллегорически, но только однажды он воспринял буквально слова Христа: «Блаженны оскорбившие себя ради Царствия Небесного». И он кастрировал себя.

А, как известно, священником может быть инвалид, но скопцы священниками быть не могут. За исключением, если человек рожден как евнух, или насильно кастрированный.

Но сознательная кастрация неприемлема.

Менуций Феликс (тоже противник переселения душ) еще писал: « Если бы Бог хотел, чтобы мы были кастратами, то Он такими бы нас такими и создал».

Ориген стал священником, будучи евнухом, - за это его лишили сана.

Он уехал из Александрии в Палестину и там проповедовал стал известным (его приняли епископы).

Более того, епископ Демитрий, который осудил Оригена в Александрии, умер через год. И египетским патриархом был избран ученик Оригена – Геракл. Так что, если бы Оригена обвинили в ереси, то его ученика не избрали бы епископы.

5 Вселенский Собор (553 года) не обсуждал и не осуждал идеи переселения душ. Идеи Оригена осуждены поместным Константинопольским Собором 543 года. Но и в тех документах нет осуждения идеи переселения душ – там осуждается идея предсуществования души.

Впервые идея переселения душ осуждается на Константинопольском Соборе 1082 года. Но там своя история.

Хотел бы заметить, что только Вселенский Собор имеет право на пересмотр вероучения(!).

Если даже предположить, что до 5 Вселенского Собора христиане верили в идею переселения душ, то представьте, как бы это выглядело. Прошел 5 вселенский Собор, епископ приезжает и собирает паству, говоря: «Дорогие братья и сестры, мы вам раньше рассказывали, что Вы будете много раз жить, а теперь мы посовещались и решили – не будете".

Да, такого епископа ногами бы вынесли - только так.

Ziatz пишет:
Тут даже нужно скорее приводить доказательства, по каким таким веским основаниям христиане верить в реинкарнацию перестали.


Они и не верили. Им это не нужно. Есть воскресение Христово - вот главное, что в христианстве было, есть и будет до тех пор, пока его не смоет с лица земли то ли религия мудрости, то ли дьявол.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.09.2007 21:56 GMT4 часов.
Очень много непонимания встретило мое сообщение. От этого родились вопросы и обвинения в противоречии самому себе (неужели я стал похож на христианина?!).
Сначала хотелось бы отметить интересную вещь, которую остальные участники применяют и развивают очень бойко - вылавливать выражения из контекста и препарировать. Некоторые вещи поэтому были неправильно поняты. Начнем сначала.

Сначала отвечу fyyf, т.к. то, что она говорит о моем само-противоречии, переклекается с аналогичным вопросом sfinks'a-90. Последний говорил между прочим о вере: "А Ее познают разумом (и сердцем), познают, рассуждая, размышляя, анализируя - со временем". Бога познают разумом, размышлением, да. Но познан Он может быть лишь интуитивно, Его необходимо прочувствовать, а не человеческим разумом постигнуть ограниченным. Поэтому в одном месте я подчеркнул это, а в другом контексте я обратил внимание на невозможность понятия Бога только рассудком. Надеюсь, я выразил понятно то, что ясно чувствую.
Кроме того, именно стремление понять учение Христа разумом и спекуляциями хитросплетённой логики христиан так исказили учение, что появилось и непорочное зачатие, и другие христианские чудеса. Вообще, насчет простуды, от которой непорочно рождаются дети. Вы, уважаемый и, несомненно, достаточно начитанный Sfinks-90, верно, знаете о том, что в действительности доктрина о непорочном зачатии Марии была перенята у язычников (вспомните Нари индусов, пресвятую Изиду египтян). А само такое зачатие - лишь аллегория в оккультной космогонии, учащей о том, что Матерь-Пространство проявило (породило) Пракрити - материю, условно говоря. Но здесь неуместно углубляться в эти учения. Честно сказать, я вообще-то буду разочарован, если выяснится, что вы действительно верите в то конкретное непорочное зачатие, которое описано в Библии.

Далее, вы хотите, чтобы я привел пример, когда Бог (Христос) нарушает установленные им же законы. Это не так уж трудно: просто откройте Библию. Я приведу по одному примеру из ветхого и нового заветов. В Ветхом Завете бог убивал египетских детей в дни Моисея (посмотрите хотя бы одну только главу 9 Исхода, этого хватит). В Новом Завете Он воскрешает Лазаря. Последний умер, эта его жизнь окончена, но Иисусу было жаль Лазаря и Он его воскрешает.

Моя позиция для меня ясна, поэтому я объясню все что спросите касательно моих слов.
А можно поинтересоваться, почему ж вы, раз так бъетесь за христианство, не христианин? Что не по душе вам христианская "железная" логика?

Надеюсь, я ответил на часть вопросов удовлетворительно. Я вполне доказал о "сомнительных умозаключениях" вашего сообщения "их несостоятельность", поэтому вам ничего не остается, как сдержать слово, уважаемый Sfinks-90, и "согласиться" со мной.

И, наконец, что касается детей и их аналитических способностей, о которых говорит fyyf. Несомненно, дети являются счастливыми обладателями очень живых и творческих умов, но неужели вы в серьёз думаете, что им хватит их уровня интеллекта, чтобы проникнуть вглубь религиозных истин и все сравнить и проанализировать? И, разумеется, я согласен, что одну религию преподавать нельзя, но, как я уже сказал, из двух зол лучше выбрать меньшее, а вообще я за преподавание не религии, а философии.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.09.2007 23:16 GMT4 часов.
s> Ад до и во время Ветхого Завета и ад Нового Завета - это разные вещи.

Ещё замечательнее. Когда же ад был перестроен, и который настоящий?
И вы хотите, чтобы такую вот чушь впаривали детям в школе?

s> Бесплодная смоковница, это образ человека ...
s> Точно так же, как и человек зарывший свой талант

Здесь есть существенная разница. Про талант Иисусом было рассказано, как притча, тогда как история со смоковницей описана, как реальная. Стало быть, вы косвенно признаёте, что не всё написанное в Евангелии о Иисусе могло быть правдой, а что-то - притча?
Больше всего это напоминает истории других "человекоподобных" богов - греческих. Они, как люди, ругаются, злятся, выходят из себя. Даже те, которые обычно добрые. Впрочем как и антропоморфический Иегова.

s> Хритос отвечает апотстолам,что "не виноват ни он и не родители его,но это для того,чтобы на нем явилась слава Божия"-это говорит о реинкарнации?!

Читайте внимательнее! Я утверждал, что не Христос, а кто-то из учеников, задавших вопрос, говорил о реинкарнации как о чём-то разумеющемся. Неявность этой ремарки промелькнула мимо глаз редакторов, и они оставили её, хотя иначе как реинкарнационно она трактоваться не может.

s> Он это сделал ни силой,ни словом и ни молитвой,а плюнул на землю,смешал слюну с землею,сделал брение и тогда помазал этой смесью глаза человеку,а затем они открылись. Это уже называлось у иудеев работой.

Добрые люди, иудеи. У современных христиан это называлось бы колдовством.

s> А почему так именно-наказание до 3-4 рода?!

Это саддукейская вера, они были по сути материалистами. И они были у власти в Иудее, тогда как с фарисеями Иисус вёл лишь философские диспуты.

s> Во-первых, не в реинкарнацию, а в переселение душ

Это придирка к словам, не меняющая сути.

s> В еврейских трактатах седьмого столетия встречается объяснение, почему возможна вторая жизнь.

Может быть через 700 лет что-то и изменилось, но у Флавия нет всех этих оговорок.

s> Следует отметить, что это самая ранняя его работа. После написания этой книги он прожил еще 30 лет.

Я приводил это лишь как факт существования этой идеи. Не отрицаю, что потом она угасала, может быть даже на протяжении жизни Оригена, и в т.ч. в его собственных взглядах. В то же время "О началах" - главное его богословское произведение, излагающее доктрину. Остальное по большей части - полемика.

s> Но затем некоторые люди сами отвернулись от Бога и начали отпадать от Него. И из таких падших душ состоит человечество.

В любом случае, это предсуществование.

s> Но и в тех документах нет осуждения идеи переселения душ – там осуждается идея предсуществования души.

Замечательно, вот вы и сами признались, что идея предсуществования - еретическая. И никакие ваши "богословские обоснования" её не помогут.

s> Бог творит один мир после другого мира по Оригену

Заимствована индийская идея манвантар.

s> он воспринял буквально слова Христа: «Блаженны оскорбившие себя ради Царствия Небесного». И он кастрировал себя.

Но Христос это сказал и должен был понимать, что могут понять буквально. (Наверно, не оскорбившие, а оскопившие? Но у этого слова лишь одно значение.)
Вина тут - исключительно на Христе, и ему не отвертеться. Если он конечно вообще существовал, в чём я сильно сомневаюсь. Ориген - только один из многих несчастных, чья жизнь была искалечена "человеколюбивым" христианским учением.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 01.10.2007 14:23 GMT4 часов. Отредактировано Дмитрий (01.10.2007 14:44 GMT4 часов, назад)
>«И первые христиане верили в реинкарнацию.»

sfinks-90:Доказательства - в студию…

Я уже, вроде бы, попрощался с Вами, так как понял, что не Истину Вы ищите, как лицемерно утверждаете, а подтверждения своей точки зрения. Посему спор с Вами бесполезен, ибо грозит перерасти в перепалку и взаимные оскорбления. Что мне, поверьте, удовольствия не доставит. Ну да ладно. Отвечу, раз сами напросились…

Доказательств, значит, хотите… При этом прекрасно зная, что все доказательства уничтожены самой церковью. Что нет у общества огромного количества письменных работ первых христиан. Еще одно лицемерие?
Но не думайте, что я стал бы Вам отвечать только для обвинений в лицемерии. Доказательства есть, но не для Вашей оценки, а для других участников диспута. Пусть они оценят их весомость. Вам, я понял, бесполезно что-то предъявлять. Вы не принимаете ничего из того, что противоречит Вашей точке зрения.

Итак, нам известно, что первые христиане состояли из многочисленных сообществ и сект. Среди них были и гностические секты. Читая Вас, я понял, что Вы и за людей-то их не считаете. Не то, что за первых христиан. И тем не менее, предлагаю ознакомиться с их взглядами. Далее я буду цитировать выдержки из книги «Реинкарнация – утерянное звено христианства» Э.К.Профет:
«Некоторые гностики даже принадлежали к ранней церкви и занимали видные должности в церковных общинах, особенно в Александрии.

Проповедник гностицизма Валентин (ок. 100 -175 гг. н.э.) получил образование в Александрии, где, изучая греческую философию, столкнулся с гностицизмом и где начал свою карьеру христианского проповедника. Около 140 года он перебрался в Рим, вел там активную работу как наставник и руководитель. Одно время он даже ожидал, что его изберут епископом Рима (должность, существовавшая до того, как был учрежден институт папства). Однако Валентин не был избран и, оставив вскоре после этого церковь, продолжал проповедовать свое учение. Основанная им философская школа существовала в течение нескольких веков после его смерти и оставила собственное литературное наследие.

Последователи Валентина и члены других гностических сект имели свободу действий в ранней церкви. Валентинианин Флорин занимал должность пресвитера при римском епископе Викторе, хотя и был позднее отстранен по настоянию отца церкви Иренея. Гностик по имени Петр тоже был пресвитером палестинского прихода.

И другие гностики занимали видные посты, о чем свидетельствуют жалобы ортодоксальных авторов на то, что “еретики” занимают церковные должности.4 Эти гностики действовали почти как тайное общество внутри церкви, участвуя в ее ритуалах и структуре и в то же время передавая свое тайное знание и мистическое толкование тем, кому доверяли.»

«Каково же происхождение гностицизма? Долгое время ученые думали, что он берет начало в христианстве. Однако библиотека Наг-Хаммади и “Манускрипты Мертвого моря” изменили эти представления. Теперь ученые полагают, что иудейский гностицизм существо¬вал еще до возникновения христианства и, возможно, продолжал развиваться параллельно с гностицизмом христианским. Вероятно, он [иудейский гностицизм] был тесно связан с иудейским мистицизмом, как нам станет видно из последующих глав.»

«Насколько серьезно можно относиться к заявлениям гностиков о том, что они владели тайными учениями Иисуса? Александрийский проповедник гностицизма Валентин говорил, что узнал их от Февды, ученика Павла. Проповедник Василид утверждал, что эти учения получены им от апостола Петра через человека по имени Главк.

В древнем мире обычной была практика устной передачи учителем тайных учений своим ученикам. В пятой главе мы рассмотрели факт существования в иудаизме тайной традиции, которая, возможно, исходила от патриархов (согласно утверждениям каббалистов) или же могла быть заимствована у греков


По моему мнению, основателем Каббалы был сам Моисей.

«Слово “гнозис” было обычным словом греческого языка, которое означало “знание” или “знакомство”. Для гностиков достижение гнозиса означало познание себя как Бога. Однако “знать” — это не просто осознать свое божественное происхождение, но достичь классической цели мистиков: единения с Богом.

«… Они заимствовали индуистский и орфический образы соединения с божественным семенем, ибо также верили в то, что Бог является трансцендентным— бесконечным, совершенным, первичным, непостижимым и незримым Духом — и что в каждом человеке есть семя — искра Божественности.

Гностики считали, что природа человека троич-на: тело, душа и божественная искра, или Дух. Божественная искра, Бог внутри, действует почти аналогично путеводному маяку, поддерживая божественный потенциал души и тела, пока душа не готова к пробуждению, или воспламенению. Пробужденная душа стремится к единению с Богом внутри, это единение и есть спасение.

В “Книге Фомы-неверующего”, написанной, вероятно, во втором веке, Спаситель говорит Фоме: “Тот, кто не познал себя, не познал ничего, тот же, кто познал себя, достиг вместе с тем и знания сути всех вещей”." Иными словами, когда вы обретете единство с Богом внутри (познаете Его), вы обретете единство со всем сущим.

Пока не сделаете этого, вы будете продолжать “вкушать смерть” — вкушать смертную жизнь, умирать и жить, и вновь умирать. Единственный способ освободиться от кругов перерождения — войти в жизнь вечную через достижение гнозиса. Это — способ перестать “вкушать смерть”.

Представления гностиков об Иисусе отличались от представлений отцов церкви. Гностики видели в нем того, кто указал путь, и верили, что их души берут начало в том же источнике, что и его душа. Они даже стремились уподобиться ему. В “Евангелии от Фомы” Иисус говорит: “Тот, кто напился из моих уст, станет как я. Я также, я стану им и тайное откроется ему”.12

Отцы церкви считали это учение богохульством, в особенности мысль о том, что наши души и душа Иисуса происходят из одного и того же источника. Писавший во втором веке Иреней свидетельствует о вере гностиков в то, что “их души происходят из той же среды [что и душа Иисуса], а посему... достойны обладать той же силой и вернуться вновь в то же место”. “Некоторые говорят, что подобны Иисусу”, — негодует он. — “Некоторые смеют утверждать, что они даже сильнее”.13 Этим же “доводам” вторит полемика, развернувшаяся в четвертом веке вокруг ариан (см. главу 17).

Подтверждение своим взглядам гностики нашли в “Послании к Галатам” (2:20), где Павел говорит: “И уже не я живу, но живет во мне Христос”. В найденном в Наг-Хаммади писании “Учения Сильвана” говорится, что “муж мудрый” — это тот, кто живет на Земле, но “уподобляется Богу”.14

В “Евангелии от Филиппа” прекрасно сформулирована цель гностиков — слияние, или единение, с Первопричиной. Гностики полагали, что к жизни вечной ведут знание и мудрость, тогда как невежество равноценно пребыванию в рабстве у смерти. “Евангелие от Филиппа” говорит ищущему: “Логос сказал: если вы познаете истину, истина сделает вас свободными. Незнание — это рабство. Знание — это свобода. Если мы познаем истину, мы найдем плоды истины в нас самих. Если мы соединимся с ней, придет наше свершение”.15

Итак, гностицизм выявил личный путь спасения, для которого не требовалось принадлежать к некой определенной церкви или группе. Именно этот очень личный элемент вкупе с недостатками структуры привел гностические секты к гибели. Они настолько отличались друг от друга и были так слабо организованы, что не смогли соперничать с ортодоксальной церковью, которая сделала ставку на прочную систему, основанную на традиции, восходящей к апостолу Петру.
ГЛАВА 13
ИДЕЯ РЕИНКАРНАЦИИ БЫЛА ВАЖНОЙ ЧАСТЬЮ гностической теологии. Гностики утверждали, что Иисус давал наставления как в открытой (в приватных беседах с учениками), так и в завуалированной форме (в изречениях и притчах).

В отрывке из Нагорной проповеди, касающемся “соперника”, они видели намек на реинкарнацию. “Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта”.

Для того чтобы понять гностическую интерпретацию этого отрывка, нам следует рассмотреть воззрения гностиков на творение. Некоторые гностические группы, имея целью объяснить несовершенство и порок, существующие в мире, представляли себе творца материального мира не как совершенного Бога, а как меньшее, несовершенное существо, которое иногда представало в описаниях невежественным и порочным.

“Соперник” виделся гностикам как этот несовершенный творец, а судья и стражник — как архонты, ангелы, служащие Творцу. Как полагали гностики, Иисус говорил о том, что люди должны разрешить все спорные вопросы с этим “соперником”, пока живы. В терминах Востока это означает, что им следует выплатить свои кармические долги в течение жизни. Если же они не выплатят долги, говорили гностики, тогда после смерти творец препоручит их архонтам, которые бросят их в тюрьму — в новое тело. И гностики, и платоники называли тело тюрьмой. Таким образом, гностики считали, что Иисус косвенно упоминает и карму, и реинкарнацию в Нагорной проповеди, которая является краеугольным камнем христианского вероучения!»

«…В “Тайной книге Иоанна” идея перевоплощения занимает центральное место в дискуссии о спасении душ. Книга была написана не позднее 185 года, но содержит многие элементы иудейского гностицизма, которые явно старше христианства.

Вот как выглядит реинкарнация по “Тайной книге Иоанна”. Все люди испили воды забвения и пребывают в невежестве. Некоторым удается преодолеть невежество благодаря сошествию на них Духа Жизни. Эти души “будут спасены и станут совершенными”,6 что означает освобождение от круга новых рождений.

Иоанн спрашивает Спасителя, что случится с теми, кто не достигнет спасения? Они ввергнуты “в забвение” и брошены в “тюрьму” — кодовое обозначение новых тел.

Спаситель говорит, что единственный способ избежать этого — выйти из забвения и приобрести знание. Душа может сделать это, найдя учителя или спасителя, обладающего силой привести ее домой. “Этой душе нужно следовать за другой душой, в которой обитает Дух Жизни, ибо спасается она через Дух. И тогда она не будет ввергнута в плоть снова”.8

Приведенный отрывок из “Тайной книги Иоанна” демонстрирует, насколько важна реинкарнация для гностической теологии. Если эти мысли о перевоплощении души берут начало в иудейском гностицизме, они могут свидетельствовать о том, что идея реинкарнации была частью раннеиудейского мистицизма. Будучи иудейским мистиком, Иисус должен был знать о ней и мог включить ее в свои тайные учения.»

«Гностики использовали идею реинкарнации для объяснения боли, страдания и неравноправия в жизни. Христианский философ Василид, учивший в ранние годы второго столетия, а возможно и раньше, говорил, что реинкарнация объясняет, почему часто невинные люди обречены на мученичество.

Василид считал, что мученики “должно быть совершили грехи, отличные от тех, которые они осознают, и таким образом сподобились такого блага”.9 (Сегодня мученичество не представляется нам благом, но ранние христиане почитали его за честь). Василид учил, что душа мученика подвергалась наказанию за грехи, совершенные в прежней жизни.10

Другой гностический текст — “Pistis Sophia” — дает представление о детально разработанной системе воздаяния и наказания, в которую входит и идея перевоплощения души. В тексте различие судеб объясняется как результат поступков, совершенных в прошлых жизнях. “Человек, который проклинает”, получает тело с постоянной “печалью на сердце”. “Человек, который клевещет”, получает тело “удрученное”. Вор получает “увечное, искривленное и слепое тело”. “Гордый” и “высокомерный” человек получает “увечное и уродливое тело”, которое “все постоянно презирают”" (Эти наказания могут показаться нам жестокими, но, возможно, читателям в древнем мире они представлялись закономерными). Таким образом, земля, как и ад, становится местом наказания.

Согласно “Pistis Sophia” некоторые души действительно попадают в ад — темное место мучений, куда они направляются после смерти. Но пройдя этот ад, души возвращаются на Землю за новым опытом. Лишь немногим закоренелым в пороке душам не дозволено перево¬площаться. Такие души выбрасываются “во внешнюю тьму” и находятся там до того времени, когда им суждено “разрушиться и сгинуть”.12

Но гностицизм, в отличие от христианства, не делает особого ударения на идее вечного наказания. И хотя гностики считают, что некоторые души могут быть потеряны, целью всегда является прогресс. Череде воплощений должен быть подведен итог в финальной жизни, в которой достигается единение с Богом


На этом цитирование книги закончу, т.к. в этих отрывках приведено достаточно доказательств в пользу веры в реинкарнацию первых христиан. Далее в книге не менее захватывающе описана история, как идея реинкарнации церковью была последовательно устранена из христианства. Это происходило не сразу, а в несколько этапов. Но это уже другая история…

От себя же в качестве доказательств хочу добавить следующие соображения:

1.Иисус знал тайное учение иудеев, впоследствии получившее название Каббала. Об этом есть даже цитата в Евангелии от Луки: «Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли и входящим воспрепятствовали» (Лк 11-52). Речь может идти только об одном «ключе разумения» - это Каббале. О том, что Он знал и уважал Каббалу говорят все каббалисты. Об этом говорит грамотное, с точки зрения Каббалы, построение молитв (Молитвы Господней) и проповедей. Об этом, наконец, говорят все иудеи, которые хотя и не признают в нем Мессию, но признают познавшим Каббалу. А если Он знал и уважал Каббалу, то значит разделял и идею реинкарнации душ, входящую в нее.

2.Вы сделали вид, что не заметили мое замечание о том, что среди христиан, верящих в реинкарнацию, были катары во Франции. Существуют сейчас богомилы в Болгарии и друзы в Сирии. А такие семена просто так, на голом месте, не вырастают. Значит, была христианская традиция, которая передалась им. Не все гностические ростки смогла вытоптать церковь. Вот Вам и еще одно доказательство.

Но эти доказательства, повторюсь, не для Вас, а для участников диспута. Вас, уверен, эти доказательства не устроят.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 01.10.2007 19:13 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (01.10.2007 19:33 GMT4 часов, назад)
Мне кажется, эта тема интересна тем, что в ней наиболее полно выражаются общие тенденции мышления участников форума в плане конкретных действий по переустройству мира. Несмотря на то, что ТО в целом стоит вне политики (как оно заявляет), все же стоять вне политики каждому отдельному члену ТО или просто сочувствующему теософии при современном положении вещей (при демократии) едва ли удасться. Конечно, принадлежность к политической сфере сейчас для большинства является чисто формальным явлением и на деле - несмотря на т.н. "демократию" - ничего не дает (в этом главное отличие "демократии" больших стран от прямой и изначальной демократии полисов, что осознавал даже один из пропагандистов просвещенческой демократии Ж.Ж.Руссо), но в то же время любая массовая реформа и вообще любая общественная деятельность сейчас тесно переплетается с деятельностью в политической сфере и с государственными структурами в целом. То есть тот, кто хочет иметь отношение к массовости, так или иначе всегда связывается с политическими, экономическими и др. рода наиболее явно выраженными аспектами современной жизни. Именно поэтому важно иметь определенное мнение по поводу общетеософической стратегии в этом плане (если в этом плане действительно есть что-то общетеософическое).

На проблему соотношения Церкви (господствующей религии) и государства можно иметь, по меньшей мере, два мнения. Первое - и наиболее характерное для современной жизни вообще - заключается в том, что Церковь должна быть отделена от государства, а гос-во должно позиционировать себя как чисто светское явление, толерантно относящееся к многонациональности и многоконфессиональности. Вторая позиция сводится к тому, чтобы неразрывно связать Церковь и государство, при этом более или менее предоставляя возможность исповедовать другие религии, но не пропагандировать их (это, естественно, подходит только для России, и именно так и было во времена царской России). Как видно из общей направленности данного топика, подавляющее большинство теософов (и сочувствующих) придерживаются первой позиции. Мне хотелось бы по возможности более обстоятельно рассмотреть обе позиции и вскрыть кое-какие скрытые аспекты второй позиции, которые не являются явными для людей, привыкших мыслить в категориях модернизма и просвещения. Это не значит, что я придерживаюсь второй позиции. Конкретного мнения по этому поводу я еще не сформировал для себя, но, по крайней мере, я вижу существенные недостатки в первой позиции, которая - как мне показалось - представляется чем-то бесспорным для большинства из здесь присутствующих. Сложность в формировании какой-то конкретной социально-политической стратегии на базе теософических и эзотерических знаний заключается в том, что мы имеем чаще всего наглядный и прекрасно выраженный идеал, но не знаем, как он приложим к современной жизни (в этическом плане это тоже очевидно, т.к. почти невозможно соблюдать, например, этику "непротивления" в современных условиях). Тут нужно более опираться на внутренние чувства, чем на какую-то ментальную последовательность. Но с другой стороны и внутренние чувства очень часто могут оказаться просто пристрастиями, относящимися к какому-нибудь периоду формирования психики или к какой-либо шоковой ситуации, то есть в таком случае первенство будет отдаваться не сверхчеловеческой интуиции, а камической составляющей человека, что еще хуже, чем просто логически стройное мышление. Но эта проблема станет лучше ясна, если разобрать каждую позицию более подробно.

Итак, я начну с основного аргумента за религиозный плюрализм - "теософия провозглашает братство религий". С первого взгляда кажется, что это неопровержимый тезис, который оправдывает позицию многоконфессиональности на государственном уровне. Но что скрывается за этим утверждением? Во-первых, неясно какие религии здесь имеются в виду. У Безант в "Братстве религий" анализируются христианство, ислам, буддизм, иудаизм, индуизм, зороастризм и, по-моему, сикхизм. Но этодалеко не полный перечень всех религий. Более того, религиоведение - как научная дисциплина - знает просто чудовищное количество разных локальных культов религиозного характера (более подробно см. тему "Религии мира" в данном разделе). Также стоит упомянуть, сколь разнородны могут быть религиозные практики в рамках одной религии (классические примеры: "желтые" и "красные" шапки в буддизме; адвайта-веданта и шиваистский тантризм в индуизме и т.д.), некоторые из них доходят - согласно Блаватской - даже до самой беспардонной черной магии. Немаловажно еще и то, что сам термин религия очень неясен (возьмите в качестве примера конфуцианство или языческие практики). Так что, здесь нет надежного фундамента, на основе которого можно было бы говорить о братстве религий - просто в этом высказывании не определено о каких религиях идет речь и что нужно понимать под религией, какие ее составляющие отбрасывать, а какие принимать. Вторая проблема заключается в том, что теософия в полном виде не признает ни одну из религиоведчески-определяемых религий (что наиболее лаконично выражено в девизе ТО: "нет религии выше истины"), и ни один из представителей христианства, буддизма, индуизма и др. в полной мере не сможет признать теософию - как учение, изложенное Блаватской. На это можно ответить, что речь идет исключительно об экзотерическом уровне и что на эзотерическом уровне все религии тождественны (опять же, какие именно религии? какие ветви? религии в религиоведческом смысле или в особенном, теософическом смысле?). Но если даже так, то тогда нужно говорить не о тождестве эзотерического христианства, эзотерического буддизма, эзотерического ислама и т.д., а именно об эзотеризме как таковом, который неизменно присутствуют в ряде религий (то есть он сущностно бескачественен и не является принадлежностью какой-то экзотерической формы). Если понимать "братство религий" в этом смысле, то тогда все станет более или менее ясно. Но зато появится новый вопрос - можно ли этот эзотеризм как-то резюмировать, суммировать, выразить его, тем самым однозначно разрушив все нелепые толкования экзотериков? Если можно, то почему бы это не сделать?

Что-то подобное и было задумано махатмами - я имею в виду формирование некоего универсального учения, посредством которого выражились бы эзотерические истины. Но, кажется, здесь не были учтены две важные вещи. Во-первых, это учение, мягко говоря, трансцендентно для простых смертных, каковыми являются подавляющее большинство людей (в т.ч. и на форуме). Я еще нигде не встречал человека, который бы мог адекватно объяснить своим языком хотя бы 10% из того, что изложено в ТД - не говоря уже о чисто компаративистских экскурсах в мировые религии и архаический символизм. Думаю, уже давно пора всем нам честно признаться, что мы ровным счетом ничего не понимаем в ТД. Но это только одна проблема. Есть еще и другая - она заключается в идеи выражения эзотеризма на словесном уровне как таковой. Возможно ли это? Можно привести такой пример: все мы слышали о теософском учении, посвященном трем логосам. Являются ли для нас - омраченных людей с определенным уровнем понимания - эти три логоса тем же, чем являются в понимании махатм или более высших существ? Я не думаю, что что-то подобное имеет место. Блаватская прямо заявляла, что ученик не должен искать в ТД внешнее выражение истин бытия, но должен рассматривать эту книгу только как руководство к самопознанию. Тем не менее, очевидно, подавляющее большинство "учеников" пропустили это мимо ушей и, не отнесясь критически к собственному сциентистскому мышлению, стали искать в ТД именно универсальные объективные истины в духе академической науки (то есть руководствуясь принципом "либо Бог и мир тождественны, либо мир сотворен из ничего - третьего не дано", при котором не учитывается точка зрения самого субъекта потому что вполне может быть так, что "Бог и мир тождественны с точки зрения моего понимания всего этого, но в конечном счете это лишь словесное выражение какого-то высшего принципа, который может облекаться и в другие слова"). То есть теософия стала преобретать несколькодогматичный облик, а любой догматизм есть, прежде всего, консервация ума. В такой тенденции, правда, очень виноваты стилистические особенности книг Блаватской, потому что то, с каким упорством и аргументированностью она опровергает конструирования современных ей ученых и теологов, неизбежно создает впечатление устойчивости, логичности и безусловной истинности ее собственной позиции (которая некритически принимается большинство теософов). Это, кстати, возвращает нас к вопросу о христианстве, от которого мы уже далековато ушли.

Как я уже говорил, универсальный эзотеризм, присущий - скажем так - ряду религий, не может иметь универсального выражения на философском и академическом уровне. Это хорошо осознается в рамках восточных религий: индуизма (противоречащие друг друга даршаны), буддизма (школы махаяны), даосизма и др. Все эти религии не имеют четко выстроенной догматики. Несколько иное положение дел мы встречаем на западе. Плюрализм культов - какой расцветал в Греции и Риме - был заменен введением строгого и догматичного христианства, опирающегося на ряд положений, которые принципиально не могут быть опровергнуты и должны всегда являться неотъемлемой частью по-христианстки мыслящего сознания. Стоит признать, что здесь происходит как бы "выпячивание" экзотеризма, из-за чего эзотеризм уходит в еще более глубокое подполье, чем в восточных религиях. Тем не менее, и он находит некоторое выражение, что обусловленно античными корнями христианства, прежде всего, его связью с платонизмом и неоплатонизмом. Если мы посмотрим на таких авторов, как Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Григорий Палама и др., то обнаружим, что они во многих отношениях выражают те же самые истины, что выражаются и посредством теософии. Притом это истины не только практические (этические), но и сугубо метафизические со скрытым подтекстом. Ясно, например, что догмат сотворения Богом мира "из ничего" нельзя оспорить, но при утверждении Антония Великого о том, что все земные спекуляции о Боге не выражают реального положения дел, но созданы лишь для приспособления нашего сознания к пониманию высших вещей, и что, в принципе, эти спекуляции могут и должны меняться (только Святым доступно истинное видение Бога и именно через святых действует и говорит сам Христос), закрадываются уже нотки сомнения в твердолобости христианства (аналогичный пример: аллегорическое толкование ветхозаветных сюжетов Максимом Исповедником, см. вопрос LV в "Вопросоответах к Фалассию"). Именно ввиду таких примеров я и говорил, что в принципе то, что Блаватская пишет о христианстве (особенно в РИ), не всегда есть само христианство, но чаще всего его вульгарнейшие экзотерические интерпретации. И, в общем, в христианстве, без сомнения, есть пласт, который сущностно не менее, а, может быть, и более полезен для тех людей, кто сейчас занят непониманием теософии и ТД в частности. Критикуя христианство, нужно всегда учитывать, что логических противоречий полным полно и в любой другой религии. Непротиворечивую систему может выстроить только наука, но она никогда ничего не объясняет, а лишь только описывает. Любая же религия создана с целью объяснения и понимания бытия в процессе восхождения по "лествице" религиозного делания. Вопрос только в том, насколько инициатические учения сохранились в недрах христианства, но - очевидно - ответ на этот вопрос для нас недоступен. И вообще, сейчас мы вплотную подходим к проблеме реальной пользы от углубления в ту или иную традицию. Попробую пояснить...

Каковы жизненные изменения, к которым ведет прикосновение к теософии? Блаватская неоднократно указывала, что ТО не связывают напрямую ни с какими махатмами и что, в общем, ТО даже не находится под руководством махатм. Тем не менее, существование эзотерической секции, по моему мнению, косвенно указывает, что во времена Блаватской связь с махатмами у тех, кто этой секции принадлежал, была или, точнее, у них была возможность посредством изучения стать челами. Сейчас, как мне думается, таковой возможности у теософов уже нет и, как инициатическая организация, ТО давно "провалилось" (еще со времен Ледбитера и Безант). Ясно, что это мнение чисто субъективное, но другого у меня просто нет . Теософические авторы также подчеркивают, что ведущий праведную жизнь и изучающий теософию (что должно быть, конечно же, каким-то образом связано), непременно сможет стать когда-нибудь челой, не прикасаясь к какой-либо религиозной традиции непосредственно. Но если даже это и правда, то негативных следствий от такого утверждения - как показал XX век - оказалось намного больше, чем позитивных. Я имею в виду, распространившееся не без влияния ТО контактерство, нью-эйджество и агни-йоговство. Именно поэтому данное утверждение в некотором роде себя дискредитировало. И, думается, вряд ли можно найти в чем-либо еще твердое основание, кроме как в какой-либо имеющей вековую историю религиозной традиции (любые другие попытки "связаться" могут быть чреваты астральными влияниями и одержанием). Учитывая, во-первых, противоречивость Библии, во-вторых - противоречивость высказываний Святых Отцов, в-третьих - противоречивость постановлений Церковных Соборов, в-четвертых - противоречивость языка вообще, не будет чем-то совсем неискренним, если человек будет искать себя в христианстве, имея при этом некоторое отношение к теософии. Естественно, на такое будут способны далеко не все, но это и не должно быть достоянием всех. Чем же тогда станет христианство для людей другого склада ума и характера? Я уже говорил, что моему мнению, для большинства из присутствующих (в т.ч. и для меня) было бы полезней не читать книжки по типу ТД, а иметь определенные ценностные и созерцательные ориентиры, "подогреваемые" чувством единства с другими людьми, общностью интересов. Все это как раз и дает Церковь - но в том случае, если она будет общесоциальным и идеологическим явлением. Тут нужно понимать, что пантеистическая философия - это конечно хорошо и глубоко, а принцип "тат твам аси" - так вообще блестяще, но реально западный человек не готов ни к чему подобному и едва ли нужно рассчитывать на какое-нибудь освобождение в данной жизни. Нам дан идеал как более общий ориентир, но реально он не является локальным ориентиром в современной жизни. Западный человек не готов к тому, чтобы осознавать свою единосущность с Богом - это стало ясно еще во времена античного язычества, которое западные люди довели до фетишизма и идолопоклонничества. Христианство обращается к личности человека, к низшему в человеке (заметьте, даже Святые не отождествляются с Богом, но есть Бог действующий через душу и через тело Святого!), оно делает Бога максимально трансцендентным, чтобы показать, сколь низко пал человек. Только через умертвление гордыни, через максимальную самокритику, плачь и т.д. - то есть только через Очищение можно реально чего-то достичь в христианстве. И это не потому, что христианство такое плохое, а потому что так ужасен западный человек в эпоху Кали-юги. Может быть, я немного перегибаю палку в своем морализаторстве, но, кажется, общая идея должна быть ясна. Нужно исходить из реального. ТД для западного большинства - как и теософия - ничего не дает и не даст никогда. Заигрывания с такими вещами чреваты еще большими омрачениями. Хотя определенный смысл во влиянии Востока в XX веке есть. На этот смысл указывали многие религиоведы. М.Элиаде приводит вот такую интересную аллегорию по этому поводу:

"Мы предлагаем закончить эту главу еврейским рассказом, который замечательно иллюстрирует мистерию неожиданного открытия. Это история о раввине Эйсике из Кракова, которую обнаружил востоковед Генрих Циммер у Мартина Бубера. Благочестивый раввин Эйсик из Кракова видит сон, в котором ему велят отправиться в Прагу. Там, под большим мостом, идущим к королевскому замку, он найдет спрятанное сокровище. Сон повторился три раза, и раввин решает отправиться в путь. По прибытии в Прагу он находит мост. Но так как днем и ночью мост охраняется часовыми, Эйсик не отваживается копать. Но, продолжая слоняться поблизости, он привлекает внимание капитана стражи, который вежливо спрашивает, не потерял ли он что-нибудь. Раввин простодушно рассказывает ему о своем сне, и офицер разражаетсясмехом. "Право же, несчастный человек," - говорит он, - "ты износил свои ботинки, пройдя весь этот путь лишь из-за сна?" Этот офицер также слышал во сне голос: "Он говорил мне о Кракове, велел отправляться туда и искать великое сокровище в доме раввина по имени Эйсик, сын Иекиль. Сокровище можно найти в заброшенном пыльном углу, за печью." Но офицер совсем не верил в голоса, услышанные во сне. Он оказывается благоразумным человеком. Раввин, глубоко поклонившись, благодарит его и спешит вернуться в Краков. Там он копает в заброшенном углу своего дома и находит сокровище, которое положило конец его бедности.
"Так" - комментирует Г.Циммер, - "подлинное сокровище, которое может положить конец нашей бедности и всем испытаниям, всегда близко; нет необходимости искать его в далекой стране. Оно лежит, захороненное в самых сокровенных уголках нашего собственного дома, то есть нашего собственного существа. Он за печкой, этот центр жизни и тепла, который управляет нашим существованием; это - сердцевина нашего сердца, если бы мы только знали, как отыскать ее. И все же прослеживается удивительный и устойчивый факт, заключающийся в том, что значение внутреннего голоса, направляющего нас в наших поисках, может быть понято нами лишь после набожного путешествия в дальний край. И к этому удивительному и устойчивому факту добавляется еще один: тот, кто раскрывает нам значение нашего таинственного внутреннего паломничества, сам должен быть чужестранцем, иной веры и иной расы".
И в этом заключается глубокое значение любого подлинного неожиданного открытия; оно вполне может быть отправной точкой нового гуманизма на мировом уровне"


Думаю, основная идея здесь должна быть предельно ясна. Мы должны открывать в христианстве то, что неспособны открыть недалекие христиане. И именно таким образом можно сформировать то, что Генон называет "интеллектуальной элитой" - то есть определенный пласт людей, от которых возможен источник инициатического влияния на западе. Именно поэтому вопрос о введении какой-либо религии на государственном (и на идеологическом) уровне очень важен. Блаватская указывала, что запад растерял весь свой эзотеризм как раз потому, что пошел по пути максимальной материальности. Махатмы просто не могут нормально работать на западе, в то время как в восточных странах они свободно живут среди людей и даже пользуются всеобщим почтением. Точно также появление святых людей на западе или, по крайней мере, приближающихся к святости, - просто-напросто неактуально в наше время. Буржуазный образ жизни навязывает совсем иные ценности и наша задача должна заключаться не в том, чтобы бежать от всего этого, а в том, чтобы перестроить обстановку для возможности проведения влияний "сверху". В этом мне видится функция теософии и разного рода эзотерических движений. Но это, повторюсь, лишь одна из возможных стратегий и ей можно предпочесть другую - плюралистичную. Вот только в более общем плане у плюралистичной стратегии отсутствует смысл, кроме разве что еще большего "загноения" человечества. Об этом я попробую написать чуть позже...
Автор: Arthur_K, Отправлено: 01.10.2007 22:27 GMT4 часов.
Sergey,

Даже если теософия (а также плюралистическая стратегия) не способна вызвать все общество к духовному возрождению, как это доказывает, что к этому способна русская православная церковь?
Есть еще и практическо-политический момент (что мы зря изучали макиавелли чтоли? ). Помогать так возвыситься своему оппоненту (по факту, тому, кто считает тебя своим смертельным врагом), по меньшей мере, неразумно. Сомнительно, что после этого возвышения от него дождешься благодарности. Я думаю, первым шагом новой (старой) государственной религии будет внесение всех книг по теософии в список запрещенных к продаже в книжных магазинах, наряду с майн кампф.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 01.10.2007 22:36 GMT4 часов.
Майн Кампф не запрещен в России )). Беспомощность теософии, конечно, не доказывает возможность духовного возрождения России с помощью РПЦ. Тут, скажем так, доказательств вообще никаких быть не может. Если бы они были, то уже давно все искатели истины объединились бы на этом поприще. Просто я попытался наметить общую стратегию, логичную с точки зрения теософии. Русская культура и русская духовность тесным образом связаны как раз с Православием (на Руси этничность и "православность" даже совпадали). Если это пытаться возрождать, то только на базе Православия.
Что же касается оппонентов, то, в общем, у теософов не может быть оппонентов в других религиях, потому что спор между экзотерическим выражением и внутренним пониманием подобен спору между глухим и немым. Теософы, как мне кажется, вообще должны как можно меньше болтать и спорить - особенно с фанатичными представителями разных религий. Если религии действительно многоплановы, то тогда имеет смысл выражать какие-то эзотерические идеи, пользуясь формами, наиболее близкими представителю данной конфессии. Это, конечно, в идеале. Но это и есть то, к чему нужно стремиться.
Автор: Arthur_K, Отправлено: 01.10.2007 23:37 GMT4 часов.
Sergey,

Мой вопрос заключался несколько в ином. Несомненно, что исторически русская культура, русская духовность и православие тесным образом связаны. Если бы князь Владимир (или кто там) принял ислам, сейчас бы русская духовность связывалсь с исламом. Но это ситуация, когда люди уже родились в обществе, где православие было единственным источником духовности, безальтернативно. Это произошло в результате насильственногой христианизации, кровопролитной борьбы с "ересями", которая длилась несколько сот лет. И то, что духовность существовала под флагом православия, доказывает только то, что оно задушило все остальные источники. Вашим аргументом можно воспользоваться точно также в отношении коммунизма, или любой идеологии. Можно сказать, что при коммунистах мораль была значительно выше, чем сейчас (что есть факт), поэтому давайте восстановим коммунизм. Вообще, в казарме дисциплина всегда выше, чем на гражданке, так уже заведено.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 01.10.2007 23:54 GMT4 часов.
Да, мой пост можно использовать и в отношении коммунизма, как и любой другой идеологии. Потому что наличие идеологии лучше, чем ее отсутствие и проповедь индивидуализма (а идеология, по определению, есть нечто сверх-индивидуальное). Хотя, конечно, это относится не ко всем идеологиям, а только к тем, источником которых было действительно сверх-человеческое влияние. Не понимаю, в чем состоял ваш вопрос?
Автор: Arthur_K, Отправлено: 02.10.2007 00:24 GMT4 часов.
Потому что наличие идеологии лучше, чем ее отсутствие и проповедь индивидуализма (а идеология, по определению, есть нечто сверх-индивидуальное).


Этим предложением вы ответили на мой вопрос. А как же быть с тем, что любой великий учитель (за исключением разве что Конфуция) всегда выступал против господствующей идеологии? Иисус выступил против фарисеев, тоже идеологии. Разве не иронично, что его учение последователи превратили в новое фарисейство? Мне кажется дискуссия уперлась в определение понятия "духовность". Как вы его определяете? Какие условия, по вашему, необходимы для развития духовности? Мое мнение, что духовность подразумевает свободу.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.10.2007 00:44 GMT4 часов.
> что Блаватская пишет о христианстве (особенно в РИ), не всегда есть само христианство, но чаще всего его вульгарнейшие экзотерические интерпретации.

Разумеется. И то, что я пишу в этой ветке - то же самое. На само христианство я не нападаю, но пытаюсь показать, какая чепуха получается, если принимать все утверждения Библии буквально, добавить решения соборов и пытаться делать из этого выводы путём логики, и почему лучше не давать коктейль из этого детям. Хотя он не так уж ядовит, т.к. зачастую содержит компоненты, нейтрализующие друг друга. Проблема же в том, где найти это самое "само христианство". Может быть, оно уже потеряно навсегда. И проще начать с чистого листа, чем пытаться его возродить. Как уже не раз было сделано - и с древнеегипетской религией, и с древнегреческой, и, вероятно, с множеством других религий, даже названий которых для нас не сохранила история.

> И именно таким образом можно сформировать то, что Генон называет "интеллектуальной элитой"

Именно в этом главное искушение учения Генона и ему подобных - исподволь внедряется разделение на элиту и быдло (вместо пусть длинной, но неразрывной лестницы сознаний), и этим отсекается путь к братству.

> Теософы, как мне кажется, вообще должны как можно меньше болтать и спорить - особенно с фанатичными представителями разных религий.

Я тоже так думаю, но просто потому что считаю, что церковь не является достойным философским оппонентом. Зато она является очень сильным оппонетом административным. Потому надо свести стычки с ней к минимуму.
Поясню. Иногда теософы ведут споры с церковниками на их поле (что какой Ориген написал и что какой собор принял) и иногда проигрывают, но совсем другой результат получается, если вести их на поле общефилософских вопросов (происхождения мира, смысла жизни, природы материи и духа и т.п.).
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 02.10.2007 00:47 GMT4 часов.
Arthur_K, каждый великий учитель выступал против господствующей идеологии по той причине, что он являлся основателем, прежде всего, эзотерического учения и лишь отчасти - идеологии для масс. Тут, по-моему, нужно подробно рассматривать каждый случай в отдельности. Никто из учителей - насколько мне известно - в открытую не отвергал сам принцип идеологии (сверх-личностного) как таковой, но являлся отчасти реформатором существующего культа. Сложнее ситуация обстоит с дуализмом монотеизм/язычество.
Верно подмечено по поводу понятия "духовность". Например, в христианстве мы видим как чисто эзотерические тексты (Новый Завет) и выраженная в них эзотерическая этика экстраполируются на все слои населения без разбору. Это как бы смешение иерархичного строя. Пифагор говорил, что существуют три типа существ: люди, боги и существа, подобные Пифагору. Так вот, "духовность" является прерогативой "существ, подобных Пифагору", то есть тех, кто имеет некоторую тенденцию к тому, чтобы обрести мудрость ("философ" - если рассматривать это слово в его изначальном значении), и это и есть тот самый уровень "сверх-человеческого", простор для реализации которого должна оставлять каждая идеология. Сама же идеология отвечает за космизацию профанической сферы, сферы экзотеризма. Если у идеологии мы "отсекаем" ее сущностную составляющую или если идеология, выражаясь опять-таки образно, "замыкается" сама в себе, не оставляя "бреши" для выхода людей за сферу человеческого, то она тем самым становится бессмысленной, теряя даже право называться "идеологией" и превращаясь в простую ментальную конструкцию, в которой все определяется исключительно ценностями гуманизма (профанизма).
Связь духовности со свободой очевидна, и если мы возьмем христианство, буддизм и др. религии, то там эти категории как раз немыслимы друг без друга. Хотя вот с эпохи Нового Времени о свободе (не без влияния греков) принято говорить в либеральном смысле.

ps. по-моему, прекрасно о свободе сказал Гегель (не дословно): свобода начинает появляться лишь тогда, когда субъект начинает осознавать, что извне, то есть объект, и есть он сам.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 02.10.2007 01:00 GMT4 часов.
> Проблема же в том, где найти это самое "само христианство" (Ziatz)

Мне кажется, вы недооцениваете христиан и переоцениваете теософов (или тех, кто опирается на книги Блаватской - например, агни-йогов). Подобно тому, как христиане не есть поголовно апостолы Павлы и Иисусы, так и теософы не есть Блаватские и Безант. Нужно смотреть на вещи реально. Лично мне приходилось неоднократно общаться с очень интересными и начитанными христианами (особенно, на исихастском форуме). Хотя вот нетерпимость, и правда, очень часто присутствует. Но у тех же агни-йогов ее не меньше, а может быть даже и больше (им только скажи слово "Бэйли" - так они могут и на части кого-угодно разорвать).
"Само христианство" можно найти много где - нужно только уметь искать. Оно есть даже у Кураева (см. его книгу "Традиция, догмат, обряд" или, например, то с какой возвышенностью он описывает христианство в "Сатанизме для интеллигенции").

> Именно в этом главное искушение учения Генона и ему подобных - исподволь внедряется разделение на элиту и быдло (вместо пусть длинной, но неразрывной лестницы сознаний), и этим отсекается путь к братству (Ziatz)

Не вижу причин, почему таковое разделение исключает принцип братства. В теософии тоже есть Махатмы - по сравнению с ними обычные люди являются как раз "быдлом", хотя никто и не отрицает наличие у них Высшего Я (подобно тому, как Генон не отрицает наличие "Сверх-Я" у всех людей в такой работе, как, например, "Человек и его становление согласно Веданте"). Строго говоря, под интеллектуальной элитой я и имел в виду махатм (и высших учеников). Мне кажется, они могли бы куда более плодотворно работать на западе, если бы были созданы соответствующие условия.

> Я тоже так думаю, но просто потому что считаю, что церковь не является достойным философским оппонентом... но совсем другой результат получается, если вести их на поле общефилософских вопросов (Ziatz)

У Кураева довольно много аргументов, например, против пантеизма (он даже книгу специальную написал по этому поводу). Я не вижу, чтобы кто-нибудь из теософов смог ему что-нибудь ответить.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.10.2007 01:25 GMT4 часов.
> нетерпимость, и правда, очень часто присутствует. Но у тех же агни-йогов ее не меньше, а может быть даже и больше

Именно поэтому я теперь отмежёвываюсь от них и склонен считать это скорее разновидностью новой религии, чем теософии.
Конечно, я тоже замечал, что такие книги как "Тайная доктрина" людей не больно-то улучшают. Но это как правило случай эгоистического подхода к знаниям. Такие "последователи Блаватской" как правило пренебрежительно относятся к той части теософической литературы, где говорится о работе над собой. ТД используется как средство интеллектуального самоудовлетворения, АЙ - эмоционального.

> Строго говоря, под интеллектуальной элитой я и имел в виду махатм (и высших учеников)

Пардон, у вас было написано о формировании элиты. В любом случае термин "элита" подразумевает резкое отличие и отделённость от массы.

> Мне кажется, они могли бы куда более плодотворно работать на западе, если бы были созданы соответствующие условия.

Все условия есть. Учеников нет. У меня, например, последние 15 лет были условия, близкие к идеальным. Не хватало лишь опыта, знаний, а главное видения. Сколько бы мог сделать на моём месте даже самый захудалый ученик! Видимо, либо учеников нет, либо махатмы не считают нужным их присылать. Либо нет ни тех, ни других вообще, в принципе.

> У Кураева довольно много аргументов, например, против пантеизма (он даже книгу специальную написал по этому поводу). Я не вижу, чтобы кто-нибудь из теософов смог ему что-нибудь ответить.

Просто эту книгу никто не читал. Зачем специально читать книгу, чтобы опровергать? Один раз это было сделано (с известным ответом Пандаева), и то, только потому что руководители одной группы оккультистов и колдунов специально где-то её раздобыли (в интернете её тогда не было) и вручили мне с просьбой что-нибудь предпринять.
Автор: elisabet, Отправлено: 02.10.2007 08:32 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
У меня, например, последние 15 лет были условия, близкие к идеальным. Не хватало лишь опыта, знаний, а главное видения.


Условия для чего? Было свободное время? Где эти условия - в Москве, в мегаполисе? Ты не зарабатывал на жизнь? Понимаешь, Костя, возможно твое предназначение именно в том, что ты сейчас делаешь, кроме того есть скрытые периоды развития. А Мир - он такой как есть и люди лишь то, что они есть. Ты считаешь, что не работаешь над собой, своими чертами характера? Ты не помогаешь своим друзьям в поиске Истины? Ты ни одного человека не привел к теософии, к поиску смысла жизни? Почему все представляют оккультную работу только в виде работы с использованием особых способностей и планов? Она прежде всего - часть ЛЮБОЙ жизни. Т.е. осознание законов кармы и отслеживание их срабатывания - уже оккультная работа. Работа с сознанием любого человека - это тоже работа, причем наиболее важная, хотя и самая тяжелая и результаты которой очень тяжело увидеть за одну жизнь.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.10.2007 12:09 GMT4 часов.
Нет, вы не поняли. Я не об оккультных способностях, а именно об обычной работе. У меня были возможности читать лекции, выступать на радио, писать в газетах и т.п., встречаться и говорить с людьми, а при некотором старании - занять видное положение в российском, а возможно и всемирном Т.О. Если бы на моём месте был опытный ученик, он бы смог воспользоваться всеми этими возможностями. Я же их использовал далеко не полностью. Процентов на 5-10.
Автор: elisabet, Отправлено: 02.10.2007 14:28 GMT4 часов.
Если бы нужен был ученик на твоем месте - он бы там был. Никогда не задумывался, что и у общества есть периоды подъема и спада, естественные периоды. Значит сейчас не время для ТО в России (Мире) получить толчок к новому витку развития. И так достаточно тех, кто сейчас начинает прокладывать Путь.

Все, кто может и должен прочитать ТД, узнают о ее существовании и читают. Все остальные - прекрасно обходятся другой литературой. Как бы ты не читал лекции - ментал развивается у людей достаточно медленно, усвоить то, что они не могут усвоить в силу точки своего эволюционного развития, они не могут - даже если разжевать и в рот положить. Это не значит, что не нужно ТО или лекции. Они - еще один из каналов информации, на который выходят те, кому это нужно. Все мы есть то, что мы есть и выше головы прыжков от нас не ожидают.
Автор: fyyf, Отправлено: 02.10.2007 14:34 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Сколько бы мог сделать на моём месте даже самый захудалый ученик! Видимо, либо учеников нет, либо махатмы не считают нужным их присылать. Либо нет ни тех, ни других вообще, в принципе.
Я же их использовал далеко не полностью. Процентов на 5-10.

Какие наши годы...
Костя, а тебя самого это сделало счастливым?
Православие в этом смысле намекает:"Спаси себя, и рядом спасутся тысячи".
По-моему, ты злоупотребляешь собственным альтруизмом. А значит истощаешь ресурсы, которые помогли бы тебе сделать все вышеперечисленное. Здесь уже ты просто обязан думать о себе (с точки зрения максимальной пользы обществу).
Лично мне занятие сравнительным религиоведением (узнавание разных духовных практик и подходов) под видом занятия теософией в НАШЕЙ библиотеке очень сильно помогло. Реально. Ощущение счастья почти не покидает. Я нашла те приемы работы, которые подходят именно мне. В результате и окружение заметно потеплело. Энергия ранее уходившая на переживания остается при мне. Мир стал симпатичнее.
Доходит до чуда!
Вчера перед походом на семинар моя температура была 37,4, я боялась людей заразить ОРВИ. После возвращения из библиотеки - 36,7. Нормальная! Целительная сила теософии.
Выражаю организаторам семинара и лично тебе, Костя, огромную благодарность. Кстати. Может имеет смысл кратенько освещать полученную информацию с фотографиями... Для тех, кто находится в других регионах или просто не смог придти.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 02.10.2007 18:28 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (02.10.2007 18:52 GMT4 часов, назад)
«А можно поинтересоваться, почему ж вы, раз так бъетесь за христианство, не христианин? Что не по душе вам христианская "железная" логика?»

Почему не по душе?! Как раз по душе – и именно по ней.

Более того, логика вовсе не «железная», простите. Вы не знаете, о чем говорите.

А защищаю – так как некому ее защитить здесь. Так же как некому защитить буддизм и теософию в христианской среде – я их там защищаю перед христианами.

Все дело в том, что я вижу, например, что христианство упрекает буддизм, а буддизм – христианство.

Но что самое смешное?! Они пользуются мифами, как аргументами против друг друга.

Есть православие, а есть мифы о православии, также как есть буддизм, а есть мифы о буддизме.

Я считаю своим долгом – рассеять эти мифы, заниматься апологетикой и защитой.

Понимаете?!

«Надеюсь, я ответил на часть вопросов удовлетворительно. Я вполне доказал о "сомнительных умозаключениях" вашего сообщения "их несостоятельность", поэтому вам ничего не остается, как сдержать слово, уважаемый Sfinks-90, и "согласиться" со мной»

Это смешно. Вы еще ничего не доказали.

«Но познан Он может быть лишь интуитивно, Его необходимо прочувствовать, а не человеческим разумом постигнуть ограниченным»

Да, церковь с вами согласна.

Церковь говорит, что Бог может быть познан только сердцем, душой, духом (называйте, как хотите), а не грубой человеческой логикой и ограниченным разумом человека.

Плотское не может познать духовное.

Духовный орган – вот, чем может быть познан Бог.

«доктрина о непорочном зачатии Марии была перенята у язычников»

Вполне возможно. Я могу принять эту версию, а точнее – попросту не могу не принять.

Но суть дела в другом. А в чем – отвечу сейчас…

«А само такое зачатие - лишь аллегория в оккультной космогонии, учащей о том, что Матерь-Пространство проявило (породило) Пракрити - материю, условно говоря. Но здесь неуместно углубляться в эти учения. Честно сказать, я вообще-то буду разочарован, если выяснится, что вы действительно верите в то конкретное непорочное зачатие, которое описано в Библии.»

Оторвитесь немножко от эзотерических рассуждений и спуститесь на землю. Я их знаю…

Рассмотрим непорочное зачатие с другой, более привычной для нас стороны.

Простите, но непорочное зачатие - это не что иное, как медицинский факт.

Я знаю случаи, когда молодые леди, грубо говоря, залетали, при этом предохраняясь. Таких случаев много.

Поэтому непорочное зачатие можно воспринимать и не как аллегорию. А можно и как аллегорию – с этим я не могу не согласиться тоже.

«Далее, вы хотите, чтобы я привел пример, когда Бог (Христос) нарушает установленные им же законы. Это не так уж трудно: просто откройте Библию. Я приведу по одному примеру из ветхого и нового заветов. В Ветхом Завете бог убивал египетских детей в дни Моисея (посмотрите хотя бы одну только главу 9 Исхода, этого хватит). В Новом Завете Он воскрешает Лазаря. Последний умер, эта его жизнь окончена, но Иисусу было жаль Лазаря и Он его воскрешает.»

Все-таки Бог есть Бог. А законы написаны для нас - развращенных человечков, которые еще не доросли до того, чтобы указывать Богу что нормально, а что нет.

Про детей - это казнь десятая, а глава 11.

Вообще на этот вопрос следует смотреть проще: Бог дал - Бог взял. Человеческая мораль не может вмесить в себя Божьего промысла. Для Него мы как глина для скульптора - какая то часть выполняет важнейшую роль в создании образа, иная находясь внутри формы, как бы не участвует в образе, в то же время являясь остовом, укрепляет конструкцию, а иная по хоу творения срезается и сметается в ящик.

Кроме того, если Вы задумайтесь над фактом своего появления, то увидите аморальность и в этом. Т.е. двое творят нЕчто по похоти плоти, результатом являетесь Вы, у которого и разрешения на появление не спрашивают.

И вот Вы, подрастая, начинаете мало по-малу "качать" права - странновато для рожденного не по праву, но по зову плоти не так ли?

Вот и делайте выводы: что все Ваше светское право лишь вопрос структурирования общества и не более того. Иначе говоря, Ваше светское существование - моральная иллюзия.

И только Божье Слово открывает человеку разумному истинный смысл его существования и подлинность его бытия.

«Ещё замечательнее. Когда же ад был перестроен, и который настоящий?
И вы хотите, чтобы такую вот чушь впаривали детям в школе?»

Пожалуйста, прошу буквально не воспринимать это. Никто ад не перестраивал.

Вы никогда не задумывались, почему Ветхий Завет называется Ветхим, а Новый Завет – Новым?!

«Здесь есть существенная разница. Про талант Иисусом было рассказано, как притча, тогда как история со смоковницей описана, как реальная. Стало быть, вы косвенно признаёте, что не всё написанное в Евангелии о Иисусе могло быть правдой, а что-то - притча?»

В смысле?!

«Читайте внимательнее! Я утверждал, что не Христос, а кто-то из учеников, задавших вопрос, говорил о реинкарнации как о чём-то разумеющемся. Неявность этой ремарки промелькнула мимо глаз редакторов, и они оставили её, хотя иначе как реинкарнационно она трактоваться не может.»

Да, я понимаю это. Но Вам что, важнее вопрос из толпы, нежели ответ самого Иисуса?! Мало ли что его спросят…

Более того, вспомните в Ветхом Завете Исава и Иакова. О них Бог говорит, что прежде рождения твоего, я Исава возненавидел и Иакова возлюбил.

Однако апостол Павел разбирает это место сам.

Он говорит, что сие не от дел (отрицание реинкарнации), но Божий дар. Ибо Бог одного предопределил к этому пути, а другого – к другому.

Господь знает будущее и знает, что Исав не сможет быть духовным лидером, а Иаков сможет.

Апостол Павел еще объясняет проблему. Дело в том, что он сам еврей. Павел видит, что его родной народ Христа не принимает. Ему это больно. Поэтому он пробует объяснить, что же произошло.

Израиль – первенец Божьей любви. С ним был первый Завет. А почему же теперь Новый Завет проходит мимо Израиля?! Почему теперь Бог обращается, минуя Израиль, к язычникам и зовет язычников в завет своего Евангелия?!

И вот, чтобы это было понятно, апостол Павел напоминает, что произошло с Исавом и Иаковым. Исав тоже был первенцем. Но Божье благославение перешло к младшему сыну.

Израиль – первенец, но отныне Божье благославление на младших сыновьях Божьих – на язычниках.

И этот рассказ есть прообраз взаимоотношения Нового и Ветхого Заветов.

«Добрые люди, иудеи. У современных христиан это называлось бы колдовством.»

Иудеи – добрые. Да. Очень.

«Это придирка к словам, не меняющая сути.»

Нет. Здесь существенная разница.

«Может быть через 700 лет что-то и изменилось, но у Флавия нет всех этих оговорок.»

Как раз эти оговорки присутствуют.

Нельзя также забывать, что все его книги – это апологии. Защита сделать иудейства перед лицом язычество. Поэтому его задача (как и Филона Александрийского) – сделать религию Израиля максимально похожей на религию эллинов и римлян, на греческую философию.

«Вина тут - исключительно на Христе, и ему не отвертеться.»

Ничего подобного. Одни, прочитав, «Мастер и Маргариту» Булгакова ушли в сатанизм, другие – в церковь.

Это проблема исключительно человека, что он не понял смысла, а уже поспешно принимает ложные решения.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 02.10.2007 18:43 GMT4 часов.
Дмитрий пишет:
Вы не принимаете ничего из того, что противоречит Вашей точке зрения.


Неправда. Вы бы что-нибудь стоящее сначала предъявили...

Дмитрий пишет:
Итак, нам известно, что первые христиане состояли из многочисленных сообществ и сект. Среди них были и гностические секты.


Да. Но гностицизм - околохристианская идеалогия, а порой вообще - нехристианская.

Дмитрий пишет:
На этом цитирование книги закончу, т.к. в этих отрывках приведено достаточно доказательств в пользу веры в реинкарнацию первых христиан. Далее в книге не менее захватывающе описана история, как идея реинкарнации церковью была последовательно устранена из христианства. Это происходило не сразу, а в несколько этапов. Но это уже другая история…


Будьте добры - источник. Я его подробно изучу.

Дмитрий пишет:
Доказательств, значит, хотите… При этом прекрасно зная, что все доказательства уничтожены самой церковью. Что нет у общества огромного количества письменных работ первых христиан. Еще одно лицемерие?


Докажите. Подтверждения, пожалуйста, что церковь уничтожила работы какие-то?!Может быть, письменные источники дадите?!

Я тоже могу сказать, что Махатмы раскаились и ушли из Шамбалы в монахи в православный монастырь.

Громогласные выкрики, пожалуйста, оставьте при себе и наслаждайтесь их мнимой "доказательной" силою, сколько хотите.

P.S. Мало ли кто чему учил. У Церкви есть Предание, которое идет со времен апостолов.

Но все же всегда интересно изучить, по крайней мере мне, что там происходило в умах людей - вокруг христианства.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.10.2007 19:20 GMT4 часов.
s> Пожалуйста, прошу буквально не воспринимать это. Никто ад не перестраивал.

Это не ответ. Как вы написали, так я и понял. Так есть ад или нет? В буквальном смысле.
Переформулирую иначе. Если ада нет, в объективном смысле, и ад - просто состояние души, тогда при схождении в ад Христос должен был поменять состояние души и в душевном плане не отличался от грешников.

s> Вы никогда не задумывались, почему Ветхий Завет называется Ветхим, а Новый Завет – Новым?!

А что тут задумываться? Старая часть и новая. Каким образом это влияет на устройство мира? Если в ветхом написано одно, а в новом другое, то это не мир переменился, а между учениями противоречие.

s> Израиль – первенец, но отныне Божье благославление на младших сыновьях Божьих – на язычниках. И этот рассказ есть прообраз взаимоотношения Нового и Ветхого Заветов.

Это никак не объясняет ваших противоречивых заявлений о природе ада.

s> В смысле?!

Ещё раз объясняю. В истории со смоковницей Иисус поступил, как не контролирующий свои эмоци колдун. Вы говорите - это притча, как о талантах. Но по сюжету Евангелия Иисус рассказал притчу о талантах как рассказ, история же со смоковницей описана как реальная. Если это не правда, а притча, тогда это даёт основание и другие истории, поданные в Библии как реальные, рассматривать всего лишь как притчи. Впрочем, этот подход мне представляется правильным.

s> Он говорит, что сие не от дел (отрицание реинкарнации), но Божий дар. Ибо Бог одного предопределил к этому пути, а другого – к другому.

Хрен редьки не слаще. Это только доказывает (в дополнение к другим цитатам), что слова христиан о свободе воли - наглая ложь. Люди - роботы, жестокий Бог вертит ими, как хочет, а потом ещё и наказывает за это. Я думал, что это только в Ветхом Завете так (Бог ожесточил сердце фараона, который сам до этого хотел отпустить евреев), а оказывается это есть и в Новом!

«Это придирка к словам, не меняющая сути.»
s> Нет. Здесь существенная разница.

Тогда будьте добры объяснить. Теософии и религиоведению известны 3 типа реинкарнации, но всегда используется это же слово.

s> Как раз эти оговорки присутствуют.

Где? Я имел в виду отрывок из "Иудейской войны", где их нет.

s> Нельзя также забывать, что все его книги – это апологии

Вряд ли, по крайней мере упомянутая мною. Да и другие имеют характер исторический, а уж если брать полтический уклон, так он скорее проримский.

> «Вина тут - исключительно на Христе, и ему не отвертеться.»
s> Ничего подобного. Одни, прочитав, «Мастер и Маргариту» Булгакова ушли в сатанизм, другие – в церковь.

Булгаков не претендовал на роль духовного наставника, а писал художественное произведение.
Но если духовный наставник, обращаясь в общем-то к ширким массам, требует "возненавидеть родных" или "оскопить себя", не делая никаких пояснений, он должен понимать последствия. Впрочем в наше время (как и в то) такие частенько оказываются в тюрьме. И поделом.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.10.2007 20:44 GMT4 часов.
Сегодня в парламентской ассамблее Совета Европы выступил патриарх Алексий.
Из его речи (которую я слышал только в отрывках) у меня сложилось впечатление, что он выступает за преподавание православия факультативно, тем детям, которые уже являются православными, с согласия их родителей. Он против превращения школы в арену для миссионерской деятельности.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 02.10.2007 21:57 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Но гностицизм - околохристианская идеалогия, а порой вообще - нехристианская

Так я и знал!
Ну конечно же! "Настоящее" христианство началось позже. Гораздо позже. А в начале христиане так себе были, сброд всякий. Секты, одним словом. Что с них взять?
Я так думаю, что и Христа сейчас бы не признала церковь за христианина. А приняла бы за шарлатана, колдуна и еретика. Это в лучшем случае.

sfinks-90 пишет:
Будьте добры - источник. Я его подробно изучу.

Я же все указал. Название книги, автора. В книге есть ссылки на источники. Изучайте.

sfinks-90 пишет:
Докажите. Подтверждения, пожалуйста, что церковь уничтожила работы какие-то?!Может быть, письменные источники дадите?!

Вам как надо? Список уничтоженной литературы с печатью РПЦ и подписью Патриарха? Или Вы потребуете печать и подпись тогдашнего руководства церкви? Протоколы? Допросы? Признания виновных? Каких доказательств Вы хотите?
Не смешите людей. Преступники не оставляют следов своих деяний. А уж церковь постаралась скрыть все следы! Как я уже писал, у общества практически не было никаких письменных работ началальных веков до 1945 года, когда случайно обнаружили папирусы в Наг-Хаммади и у Мертвого моря. Такое тотальное уничтожение могла осуществить только та организация, которая полностью контролирует жизнь внутри себя. Т.е. само руководство церкви. Никакой внешний враг такого тотального уничтожения документов добиться бы не смог.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 03.10.2007 11:06 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Это не ответ. Как вы написали, так я и понял. Так есть ад или нет? В буквальном смысле.
Переформулирую иначе. Если ада нет, в объективном смысле, и ад - просто состояние души, тогда при схождении в ад Христос должен был поменять состояние души и в душевном плане не отличался от грешников.


Не совсем. Попробую объяснить…

Ад - это место, но с другой стороны – и нет. Это всего лишь нетривиальное суждение.

Скажем так, если рассматривать ад как место, то это место отсутствия Бога.

На самом же деле мы называем рай и ад местами лишь для удобства. В полной мере понять это можно понять только лишь будучи там. А посему любык рассуждения об аде и рае относительны.

Однако Христос говорит: «Царствие Божье внутрь Вас есть».

Поэтому ад и рай можно расценивать одновременно, как и состояния души. Но эти состояния души и определят для нас: спасемся мы или нет.

Прочтите, что пишет Кассиан Римлянин:

«Если эти и подобные места Писания понимать буквально, в грубом чувственном значении; то выйдет, что Бог спит и пробуждается, сидит и ходит, обращается к кому и отвращается от него, приближается и удаляется, – и члены телесные имеет – главу, очи, руки, ноги и под. – Как этого всего без крайнего святотатства нельзя буквально разуметь о Том, Кто, по свидетельству Писания же, невидим, неописуем, вездесущ: так без богохульства нельзя приписывать Ему и возмущение гневом и яростью».

Еще встает вопрос о сошествии Христа во ад… Я это понимаю, как прощение Богом тех, кто попал в ад. Они были недостойны его, но таково было устройство мира до Нового Завета. С Новым Заветом приходит благая весть и т.д.

Я уже писал, что «Бог есть наш рай и наш ад» (Иерофей Влахос).

Для одних Бог – рай, а для других – ад. Последние же попросту не могут выносить присутствия Божьего.

Но несомненно одно - до всеобщего Воскресения ад и рай – это состояния души. А что после – одному Богу известно, место ли это или что еще. Надо понимать, что наши представления о пространстве соотносятся с нашим земным опытом. Мы все мыслим и понимаем в трехмерном измерении.

Также интересен фрагмент из книги "Пророк" из главы о преступлении и наказании:

"Но я говорю: подобно тому, как святые и праведники не могут подняться над высочайшим, что есть в каждом из вас, так злые и слабые не могут пасть ниже самого низкого, что также есть в вас."

Ziatz пишет:
А что тут задумываться? Старая часть и новая. Каким образом это влияет на устройство мира? Если в ветхом написано одно, а в новом другое, то это не мир переменился, а между учениями противоречие.


Дело в том, что Новый Завет открыл благую весть. И именно благая весть повлияла коренным образом на устройство мира.

Ziatz пишет:
В истории со смоковницей Иисус поступил, как не контролирующий свои эмоци колдун. Вы говорите - это притча, как о талантах. Но по сюжету Евангелия Иисус рассказал притчу о талантах как рассказ, история же со смоковницей описана как реальная. Если это не правда, а притча, тогда это даёт основание и другие истории, поданные в Библии как реальные, рассматривать всего лишь как притчи. Впрочем, этот подход мне представляется правильным.


Соглашусь. Однако не полностью.

В Евангелии от Иоанна есть эпизод:

19 Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его.
20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
21 Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил.

(18)

Так, что не все стоит вопринимать как притчу.

Ziatz пишет:
Это только доказывает (в дополнение к другим цитатам), что слова христиан о свободе воли - наглая ложь. Люди - роботы, жестокий Бог вертит ими, как хочет, а потом ещё и наказывает за это.


А вот как раз это и есть наглая ложь. Бог даровал людям свободу воли.

Бог попускает – это да.

Однажды Бердяева спросили, может ли Бог создать камень, который сам не суметь поднять (его хотели взять, грубо говоря, на понт ).

А он, в свою очередь, ответил, что Бог уже создал такой камень, и этот камень – человек (его свобода воли).

Человек должен сам себя поднять (речь идет о совершенствовании). Бог лишь соучаствует в этом деле. Бог может и не вторгаться в деятельность человека, но это и будет нашей бедой. А посему Бог нас без нас не спасает.

Таинства, молитва, пост, богослужения – все это лишь средства вхождения в церковь. Нелегко исполнять осуществлять Евангелие в своей жизни. А все эти средства даны нам в помощь. Бог начинает действовать в нас, когда мы принимаем его дары.

Однако Бог нас при этом не вербует, не овладевает нашей волей. Он может помочь лишь с позволением человека. А противление Богу – это хула на Духа Святого.

Но нельзя забывать, что можно причаститься на земле, но на небе так и остаться не причащенным, по словам Серафима Саровского.

Бог не вертит людьми. Иначе бы мир был бы чист и совершенен.

Бог дал свободу людям поступать на земле так, как они хотят. Он всецело отдал мир в руки человечеству.

Но мы, люди, воспользововшись таким положением, грубо говоря, намусорили по полной программе.

А потому Христос и пришел в мир, дал лекарство людям и за грехи человечества отстрадал.

Каждый человек повторяет первородный грех Адама и Евы, входя в этот мир. К сожалению, человечество не оправдало надежды Бога.

Более того, Бог никого не наказывает. Человек сам себя наказывает. Я уже писал много по этому поводу.

Например:

«Поймите, спасение для всех есть – по православию(!). Бог каждого готов спасти, но только каждый ли готов спастись?
Ведь Бог есть Любовь. А Любовь не может не желать всем спасения.
Бог судит нас не по законам земной справедливости, а по законам небесного милосердия. Бог прощает человеку все грехи, лишь бы тот не удалялся от Него.

Феофан Затворник писал:

"Господь хочет всем спастись, следовательно, и вам... У Бога есть одна мысль и одно желание - миловать и миловать. Приходи всякий... Господь и на страшном суде будет не то изыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех. И оправдает всякого, лишь бы хоть малая возможность была".

"Воскресение будет не ради суда"- сказал Афинагор.

Это образно говоря "Суд Божий", если хотите, "Суд" означает встречу лицом к лицу с Любовью. И если человек предстанет пред Любовью с ненавистью к Ней, с багажом сплошных грехов, а тем более осознанным противлением Любви, то понятно, что человек сам себя погубил. Судит по сути себя сам человек, он творец свой судьбы. Поэтому-то Бог нас без нас не спасает».

Святой Амфилохий Иконийский повествовал однажды о якобы разговоре дьявола с Богом.

Дьявол спрашивает:

«Зачем Ты принимаешь покаяние человека, который уже много раз каялся в своем грехе, а потом все равно возвращался к нему?»

И Господь отвечает:

«Но ты же ведь принимаешь каждый раз к себе на служение этого человека после каждого его нового греха. Так почему же Я не могу считать его Своим рабом после его очередного покаяния?»

Ziatz пишет:
Тогда будьте добры объяснить. Теософии и религиоведению известны 3 типа реинкарнации, но всегда используется это же слово.


Переселение души как у фарисеев (с подробностями) входит в эту тройку?!

Ziatz пишет:
Где? Я имел в виду отрывок из "Иудейской войны", где их нет.


Ознакомьтесь с двумя другими работами:

1. Иудейские древности

2. Против Апиона

Ziatz пишет:
Вряд ли, по крайней мере упомянутая мною. Да и другие имеют характер исторический, а уж если брать полтический уклон, так он скорее проримский.


Это-то да. Но также Иосиф Флавий несомненно занимается апологетикой, пытаясь защитить иудейство перед лицом язычества.

Ziatz пишет:
Булгаков не претендовал на роль духовного наставника, а писал художественное произведение.
Но если духовный наставник, обращаясь в общем-то к ширким массам, требует "возненавидеть родных" или "оскопить себя", не делая никаких пояснений, он должен понимать последствия. Впрочем в наше время (как и в то) такие частенько оказываются в тюрьме. И поделом.


Простите, но если мы будем обсуждать духовных наставников с этой позиции, то, что же мы скажем о Будде, который, не стесняясь, говорит:

"Я всезнающ, у меня нет учителя; никто не равен мне; в мире людей и богов никакое существо не похоже на меня. Я священный в этом мире, я учитель, я один - абсолютный Сам - Будда. Я добился покоя (путем погашения страстей) и получил нирвану..."

Вы предлагаете принимать это прямо?! Или осудить Будду за излишнюю скромность?!

Если так, то христианство об этом может смело сказать: Древнее искушение "будете, как боги" (Быт. 3,5).

Дмитрий пишет:
Ну конечно же! "Настоящее" христианство началось позже. Гораздо позже. А в начале христиане так себе были, сброд всякий.


Нет. Настоящее христианство началось с Христа и апостолов и продолжено церковью - на то Предание, святые отцы и т.д.

Дмитрий пишет:
Я же все указал. Название книги, автора. В книге есть ссылки на источники. Изучайте.


Спасибо. Не заметил сразу.

Дмитрий пишет:
А уж церковь постаралась скрыть все следы!


Это ваши фантазии. Не более.

Я тоже могу много чего нафантазировать. Но это несерьезно. С научной точки зрения - это уж слишком.

Дмитрий пишет:
Такое тотальное уничтожение могла осуществить только та организация, которая полностью контролирует жизнь внутри себя. Т.е. само руководство церкви. Никакой внешний враг такого тотального уничтожения документов добиться бы не смог.


Не забывайте, что церковь тоже была гонима.

Также ваш тезис доказывает, что церковь преданно хранила учение Христа, переданное апостолам. Церковь очищала христианство от ереси. А значит церковь была верна истине. И теперь мы можем, благодаря этому, отделить зерна от плевел.

Вы бы еще байку вспомнили о том, что на первом вселенском соборе (325 года) император КОнстантин определил, какие Еванагелия правильные,а какие - нет. Это брехня.

Ни один текст 4-5 веков не горит о том, что на первом вселенском соборе обсуждался вопрос канона.

Канон церковный определен гораздо позже, а именно:

1. решением Лаодикийского Собора (363 года).

2. решением Карфагенского Собора (397 года).

Обратите внимание, если нужны были эти Соборы для определения канона, значит не было решения принято на Вселенском Соборе. Ведь поместные Соборы менее авторитетные, нежели Вселенские.

А знаете, когда церковь повсеместно определила четко - где канон, а где - апокрифическая ересь?!

Это было начало четвертого столетия -во время гонения Диоклетиана (великолепный правитель, очень честный).

Прадокс: чем более мерзкий был римский император, тем лучше жилось христианам, но чем более честный был римский император император, тем хуже жилось христанам.

Дело в том, что, когда у власти проходимец (типо Комода), ему на все плевать, в том числе на христиаин.

А если у власти честный и принципиальный император, то он говорил, мол, так, ребятки, что за секта - разберемся. Все - по закону.

Так вот Диоклетиан приказал - удар по епископам и по Евангелию (он учел опыт предыдущих гонений, которые не дали нужный результат). Здесь как раз проявляется его осведомленность и ум.

И вот, когда приказали епископам сдать Евангелия, то епископы сыграли на полуобразованности прокураторов. Они принесли им Евангелия от Филиппа, а не от Иоанна.

Так вот под давлением языческой власти христиане прочистили свои библиотеки и архивы - где канон, а где - апокриф. До решения Соборов. А позже Соборы уже это озвучили.

А эта сказка рассказывается Иоанном Папусом в его работе "Libellus Sinodicues" (книга издана в 1601 году). И враги христианства подхватили быстро это и пошло-поехало...

Ни один источник первого тысячелетия никаких таких историй не знает.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 03.10.2007 12:50 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Сегодня в парламентской ассамблее Совета Европы выступил патриарх Алексий.
Из его речи (которую я слышал только в отрывках) у меня сложилось впечатление, что он выступает за преподавание православия факультативно, тем детям, которые уже являются православными, с согласия их родителей. Он против превращения школы в арену для миссионерской деятельности.


Вот и отлично.

И никто не собирается превращать школу в арену для миссионерской деятельности. Зачем это?!
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.10.2007 14:04 GMT4 часов.
s> Скажем так, если рассматривать ад как место, то это место отсутствия Бога.

s> Поэтому ад и рай можно расценивать одновременно, как и состояния души.
s> Но эти состояния души и определят для нас: спасемся мы или нет.

В таком случае то, что схождение Христа в ад - нонсенс, можно считать доказанным.

s> Еще встает вопрос о сошествии Христа во ад… Я это понимаю, как прощение Богом тех, кто попал в ад.

Это толкование очень обходное, отходящее от буквального смысла утверждений, и расходящееся с верованиями многих православных, которые считают, что со страстной п-цы и до воскресения Христа не было с нами. И в наше время эти дни отмечаются всеми как траурные.

s> В Евангелии от Иоанна есть эпизод ... тайно не говорил ничего. Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил.
s> Так, что не все стоит вопринимать как притчу.

Мимо кассы. Цитированный эпизод - о том, что даже не все слова (учения) Христа надо воспринимать, как притчу, и есть там и буквальные утверждения. А вы хотите, чтоб принимался как притча рассказ евангелиста о действии Христа, где он предстаёт в несколько неприглядном виде. Так что эта цитата работает против вас.

s> Бог даровал людям свободу воли. Бог попускает - это да.

Бездоказательное утверждение. В него верят, но приведённая вами история и история с фараоном свидетельсвуют об обратном. Не исключено, что в Библии найдутся утверждения и в пользу свободы воли, но тогда это ещё лучше докажет, что в Библии сплошные противоречия.

s> А посему Бог нас без нас не спасает.

А главное - отрезает путь к спасению тем, кто хотел исправиться, как в случае фараона.

s> Бог не вертит людьми. Иначе бы мир был бы чист и совершенен.

Бездоказательное утверждение. А если Бог злой? Некоторые эпизоды В.З. свидетельсвуют именно в пользу этого. Ведь фараона он вдохновляет именно на плохое! Кстати, мир несовершенен и жесток и без всякой помощи человека. Взять хотя бы хищников. Но и им живётся несладко - страдают от голода, холода и болезней. А уж в период динозавров и насекомых он был совсем идиллическим! Но райскую жизнь динозавров нарушил метеорит. Наверно они слишком много грешили и редко ходили в церковь, и Бог их наказал.

s> Переселение души как у фарисеев (с подробностями) входит в эту тройку?!

Я полагаю, да. Есть реинкарнация личности. Там душа, как она есть, переселяется из одного тела в другое. Это верование широких народных масс в Индии, также некоторых греков и иудеев. (Слово "метемпсихоз" широко применялось для этого ранее, но им назывались и другие формы. Просто это старый термин, теперь вышедший из употребления, греческий. Реинкарнация - латинский, только и всего.) Есть реинкарнация по теософии. Когда сохраняющееся высшее Я порождает для каждой жизни новую личность, которая не сохраняется, кроме как в тех элементах, которые сродны божественной природе высшего Я. И есть буддийская реинкарнация, для которой теперь всё больше используют термин "перерождение". По ней никакого "Я", ни в каком виде, не сохраняется, личность есть совокупность качеств, скандх, и заложенные при её жизни причины в качестве следствия вызывают создание новой комбинации скандх - личности следующей жизни.
Официальному религиоведению обычно не всегда известен второй тип реинкарнации, как по теософии, и для первого типа иногда используют "реинкарнацию", а для третьего - "перерождение" (rebirth).

s> Вы предлагаете принимать это прямо?! Или осудить Будду за излишнюю скромность?!

Разница существенная. Тот, кто поймёт эти слова Будды буквально, подумает: ну, этот парень от скромности не умрёт. И пойдёт прочь. Но по крайней мере не станет кастрировать себя или разрушать семью. Иначе говоря, общественно опасным учение Будды (по крайней мере в этой части) не является.

s> Древнее искушение "будете, как боги" (Быт. 3,5).

Так в этом действительно нет ничего плохого. Только приведя эту цитату, вы дали мне ещё одну возможность вскрыть противоречие в Библии: чтобы понять эту фразу, Адам и Ева должны были иметь уже понятие о богах, т.е. понятие языческое. Иначе им было бы сказано: вы будете равны Богу (или вариант: свергнете Бога и будете править сами). Это к тому же опровергает хитрые старания христиан объяснить множественное число слова "элохим" идеей Троицы.

Д> А уж церковь постаралась скрыть все следы!
s> Это ваши фантазии. Не более.

А где книга Цельса "Слово истины"? Ориген вроде бы опроверг её, но он пользуется в своей книги "против Цельса" понятием предсуществования. С осуждением идей Оригена и многие его аргументы потеряли смысл, потому удобнее было, чтобы книга Цельса до нас не дошла.

s> Не забывайте, что церковь тоже была гонима.

Коммунисты тоже были сначала, при царе, гонимы, но это не значит, что можно доверять их "Краткому курсу истории ВКПб" - как касательно периода советского, так кстати и дореволюционного.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 03.10.2007 14:06 GMT4 часов.
Даже и по спорам на нашем сайте ясно видно, что как бы "вудьгарно" Блаватская не отзывалась о христианстве - оно все равно запуталось в своей же логике, в своих же Ветхих и Новых Заветах! Никто ни с кем не соглашается. Даже что есть рай и ад непонятно... Есть реинкарнация или нет - непонятно... Сожгла Церковь древния манускрипты или нет - не ясно никому!..

Как кто-то здесь правильно заметил - христианство утеряно. Это просто супер-хорошо выражает мое мнение. Учение Иисуса утрачено - это же очевидно. Действительно, сейчас и Христа не приняли б за христианина, а за буддиста в лучшем случае.

А в реинкарнацию Иисус верил. На это указывают косвенные факты. Уже не секрет и доказывать не надо, что Он был из назареев. А последние разделяли пифагорейские доктрины всегда. Пифагор учил реинкарнации. (Подробнее об этом - "Разоблаченная Изида" т.2 о ранних христианах).

И что вообще вводить в школьный предмет? Вот всю эту кашу?! Пусть сначала ученые богословы разберутся в своем учении, а уж потом пусть Алексий и рассуждает о факультативах своих.

Все же дух от христианства уже отлетел. Остался труп бездыханный. А кто защищает христианство выглядит как человек, пытающийся убедить себя (в первую очередь), что это только "клиническая" смерть...
Автор: Alexey D., Отправлено: 03.10.2007 18:59 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (03.10.2007 19:14 GMT4 часов, назад)
sfinks-90 пишет:
А потому Христос и пришел в мир, дал лекарство людям и за грехи человечества отстрадал.
Слушайте, это уже не смешно. Сколько можно вешать свои грехи на Христа? Когда христиане начнут совершенствоваться и исправлять свои ошибки?
Более того, Бог никого не наказывает. Человек сам себя наказывает.
Это уже Карма, против которой Вы так усердно говорите.
Еще встает вопрос о сошествии Христа во ад…
...Есть православие, а есть мифы о православии, также как есть буддизм, а есть мифы о буддизме.
Да и до него многие вроде ходили в ад. Так что он там не первый. Вроде Геракл, Орфей и многие другие побывали до него там. Возможно и Кришна тоже там был. Тут Вы защищаете миф. Так кого и от кого Вы защищаете? Не клеится как-то Ваш рассказ. Начинаете за здравие, заканчиваете за упокой. Не надоело еще?
Автор: Дмитрий, Отправлено: 03.10.2007 19:24 GMT4 часов.
В который раз убеждаюсь - спор не приводит к смене позиции оппонентов, а только к упрочнению своей. Тогда зачем спорим?

Согласитесь же sfinks-90, что церковь искоренила реинкарнацию вовсе не по идейным соображениям. Не потому что ей важна была Истина, а потому что власть не хотела терять. Ведь это очевидно. Философия реинкарнации и Кармы учит ответственности за свои действия и дает возможность достичь единения с Богом (помните: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный") без посредничества церкви. Церковь просто боролась за свое выживание, за свою власть. Если бы христиане верили в реинкарнацию, то им не нужна была бы такая авторитарная и властная церковь. Ведь это же ясно, как день.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 03.10.2007 20:24 GMT4 часов.
Может быть, кому-нибудь будет интересно, что о христианстве говорит А.Безант в лекции "Путь к посвящению и совершенствование человека" (по моему мнению, это хотя по меньшей мере небесспорно, но все же полезно для общего развития):

"Все великие цивилизации прошлых времен были основаны на семье, как на единице. В Индии считалось, что человек состоит из мужа, жены и ребенка. Если мы углубимся в эти древние цивилизации, мы увидим, что индуизм почти вовсе не принимается в расчет; основой государства является семья, из семьи создается государство, и гражданские добродетели являются печатью высшей морали.
В новом веке была взята нота не семьи, а индивидуума, ценности отдельной личности; имелось в виду, чтобы человек научился стоять временно один для того, чтобы выработать самостоятельность и силу. Из этой мысли со всем, что необходимо было для полного ее осуществления, с затемнением идеи перевоплощения и с установлением понятия о вечном рае и о вечном аде, выросло то чувство подавляющего значения земной жизни и ценности индивидуальной души, которое было необходимо привить миру и что являлось первой обязанностью христианства. Это обозначало борьбу, вражду, временный хаос, почти анархию, но без этого будущее было бы невозможно. Если бы камень не был отсечен от каменоломни, если бы он не стоял одиноко некоторое время, не был отесан, округлен, отшлифован, если бы этого не было сделано, — и человеческие камни не были бы подготовлены, и великий Храм человеческого Братства не мог бы быть воздвигнут. Груба работа молота и резца, полна пыли, и сутолоки, и шума мастерская; но из этой пыли и этого шума, из-под ударов молота выходят отшлифованные камни сильных индивидуальностей, годных для объединения в единое могущественное Братство; надо сначала воспитать братьев, а потом уже создавать Братство. Эта прошедшая борьба индивидуализма была необходимым условием для создания более могущественной и более счастливой расы.
Но, несмотря на резкие столкновения индивидуумов, на весь хаос враждующих классов, люди видели, что Христос взял и другую ноту, утраченную в первые годы, но которая скоро станет первенствующей. Это учение о том, что сильный должен быть слугой для всех, что достигнутая мощь должна быть посвящена служению, что мера силы есть и мера обязанностей и что высшие должны быть помощниками всех. Нота самоотвержения звучит в христианстве, как она не звучала ни в одной великой религии на земле; хотя сперва мы и видим соперничество индивидуумов, но оно было не более как средство, ведущее к цели, как подготовка индивидуума к служению.
И так из учения Христа и из нарождения нового цикла выросла воинствующая и шумная цивилизация, в которой, тем не менее, зародились общественная совесть, сознание человеческого долга, признание человеческой ответственности"


Как вам идея с намеренным затемнением концепции перевоплощения?
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.10.2007 20:28 GMT4 часов.
Розенкрейцеры пишут, что реинкарнацию отменили именно чтобы люди спешили делать добро сейчас и не откладывали на потом.
Автор: ISTIS, Отправлено: 03.10.2007 21:04 GMT4 часов.
Что посеешь То пожнешь.
Вот она и карма из библии.

Реинкарнация отрицается? не знаю из каких намерений. Если из лутьших побуждений так только для того что б последователи стремились к воплощению всех Заповедей в действе (хотелось бы верить). Но вспомните из устно передавемый символ Веры, особо концовку:
Чаю воскрешение мертвых, и жизни будущего века!
Века! Века! Почему не вечности?!!! Воскресение возможно рождение?

Хотя место как ад тоже отрицаю скорее это область астрального тления личности. Вот вам и попрание ада и Духовное преображение Воскрешение и последущее Вознесение. (но это так пишу необдуманно, наброском).
Мож чем поможет обсуждаемому.
Доброго!
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.10.2007 00:09 GMT4 часов.
«В таком случае то, что схождение Христа в ад - нонсенс, можно считать доказанным»

Просто в полной мере мы понять не можем этого.

Я писал: «представления о пространстве соотносятся с нашим земным опытом. Мы все мыслим и понимаем в трехмерном измерении».

Куда уж нам до рая и ада?! Быть может, это четырехмерные и болеемерные пространства, а, быть может, и n-мерные.

«А вы хотите, чтоб принимался как притча рассказ евангелиста о действии Христа, где он предстаёт в несколько неприглядном виде.»

Кто Вам это сказал?!

«В него верят, но приведённая вами история и история с фараоном свидетельсвуют об обратном. Не исключено, что в Библии найдутся утверждения и в пользу свободы воли, но тогда это ещё лучше докажет, что в Библии сплошные противоречия.»

Согласен. Как было сказано, не помню кем (но многие христиане согласны с этим), Библия – набор противоречий, соединенных Любовью.

Быть может, для нашего плотского и грубого ума это противоречия, глупости нелогичные и т.д., но Бог гораздо разумнее нас.

И возможно там – нам все откроется в новом свете, в свете более высокого пространства.

Более того, христиане (впрочем как и я), придерживаются принципа, который огда-то сформулировал Паскаль:

"Старайся убедить себя в правоте Евангелия не путем умножения доказательств, а путем уменьшения числа своих собственных страстей!"

Святые это делали и убеждались в правоте Евангелия. И многие христиане до сих пор проходят этот путь.

Ответы на многие вопросы открываются человеку благодаря жизни по Евангелию. И только. В этом истинность Евангелия, доказанная всецело святыми.

«А главное - отрезает путь к спасению тем, кто хотел исправиться, как в случае фараона.»

«Некоторые эпизоды В.З. свидетельствуют именно в пользу этого.»

Знаете, я параллельно веду диспут с христианами о том, что не стоит всерьез воспринимать ветхозаветные сказки. Ибо практически невозможно отделить библейские иносказания от истинных утверждений. Я уже это доказал.

Осталось с Иеговой разобраться. Тут дело обстоит сложнее. Но я пока там загоняюсь, поэтому здесь не собираюсь обсуждать тему Иеговы и Ветхого Завета.

О результатах скажу позже. Может потом и обсудим.

«А если Бог злой?»

Это противоречит Евангелию.

«Наверно они слишком много грешили и редко ходили в церковь, и Бог их наказал.»

Нет. Дело в том, что это очередной укол в адрес Ветхого Завета. Ни о каких динозавриках речи не идет в Ветхом Завете, как и многом другом, известном современной науке.

«Разница существенная. Тот, кто поймёт эти слова Будды буквально, подумает: ну, этот парень от скромности не умрёт. И пойдёт прочь. Но по крайней мере не станет кастрировать себя или разрушать семью. Иначе говоря, общественно опасным учение Будды (по крайней мере в этой части) не является.»

Нет. Это еще хуже постольку, поскольку человек возгордиться.

Более того, Будда добавляет:

«Не ищите опоры ни в чем, кроме как в самих себе: сами светите себе, не опираясь ни на что, кроме как на самих себя"

Дело в том, что это прямой путь к духовной деградации. Взращивается грех гордыни.

Это ключевая особенность грехопаденческой "духовности", духовная проказа. Именно об этом говорил змей Адаму и Еве: "откроются глаза ваши, и вы будете, как боги".

Она приводит человека к себе самому, а не к Другому - Богу. Человек концентрируется на том, как ему познать истинного себя, реализовать себя, освободить себя, усовершенствовать себя, себя, себя, себя...

И даже Бог в этом случае - лишь инструмент для вездесущего себя. Гордыня, выросшая до небес, и их собою заменившая.

«по крайней мере не станет кастрировать себя или разрушать семью.»

А здесь мы притормозим.

Оговорюсь, я не хочу разводить полемику, насчет того, что истиннее – христианство или буддизм. И кто, Будда или Христос, был более осторожен в своей проповеди.

Это глупые занятия, которые многие, по-видимому, любят. Уколоть христианство – и довольствоваться этим.

Однако я буду говорить о том, что проповедь Будды тоже может быть опасной.

Более того, надо помнить, что христианство, в отличие от буддизма, изначально не аскетическая религия.

Женщина – источник жизни. А значит для буддистов – это есть самое страшное, что может быть.

Вот, например, интересный фрагмент:

Гатха Тхери Чапы («Тхерагатха», 291 — 011)

«Бродил по дорогам раньше,
Теперь на зверя охочусь.
Из этой топи страшной
Не выберусь на тот берег.

Любовь мою вечной считая,
Чапа играет с сыном.
Но, сладкие узы порвав,
Я вновь удалюсь от мира».

«Не сердись на меня, герой!
Не сердись, о великий муни!
Ведь сдержанность и чистота
Не достигаются гневом».

«Я ухожу из Налы.
Да и кто станет жить в Нале?
Здесь в силки красоты женской
Завлекают благочестивых».

«Вернись, о, вернись, Кала!
Насладись любовью, как прежде!
Ведь я в твоей полной власти
И все родичи мои тоже».

«Влюбленному в тебя, Чапа,
Поверь, было б довольно
И четвертой части того,
Что ты сейчас говоришь мне».

«Я как таккари, Кала,
Расцветшая на горной вершине,
Я - как гранат в цвету,
Как патали на острове диком.

Я надела прозрачное платье,
Умастилась сандалом желтым -
Меня, такую прекрасную,
На кого ты покинуть хочешь?»

«Вот так птицелов стремитс
Поймать в свои сети птицу.
Но пленительной красотой
Не обольстишь меня, Чапа!»

«Вот этот сыночек мой
Рожден от тебя, Кала.
Меня и милого сына
На кого ты покинуть хочешь?»

«Мудрец оставляет сына,
Родичей и богатство.
Герой уходит от мира,
Как слон, порвав оковы»,

«Уйдешь ты - тотчас ножом
Иль палкой ударю сына.
Чтобы не плакать о нем,
Знаю, меня не покинешь».

«О несчастная, не вернусь
Я к тебе и ради сына,
Даже если, злая, его
На съеденье шакалам кинешь».

«Что ж, будь счастлив тогда, герой!
Но куда ты пойдешь, Кала?
В какую деревню, село,
Город или столицу?»

«Это прежде по деревням,
По городам и столицам
Я ходил с толпою глупцов,
Отшельниками себя мнящих.

Но теперь Будда блаженный
Вблизи от реки Неранджары
Указуст живым дхарму,
Избавляющую от страданий.
К нему-то я и иду.
Он учителем моим станет».

«Спасителю несравненному
Передай мой поклон, Кала!
Воздай ему должные почести.
Обойдя слева направо».

«С радостью я принимаю
Сказанное тобой, Чапа!
Спасителю несравненному
Передам твой поклон глубокий;
Воздам ему должные почести,
Обойдя слева направо».

И, сказав так, пошел Кала
Прямо к реке Неранджаре.
Просветленного там увидел,
Поучающего о бессмертье,

О страданье, причине страданья,
О преодолении страданья,
О великом пути восьмеричном.
Что ведет к прекращенью страданья.

В ноги ему поклонившись,
Обойдя слева направо,
Передал приветствие Чапы.
А затем отрекся от мира,
Овладел тройственным знаньем
И исполнил наказ Будды».

Вот, к чему приводит проповедь Будды. Вы считаете это нормальным?! Разве мужчина имеет право нравственное или моральное (или даже человеческое) на уход из семьи, если он родил первенца?! Не есть ли это эгоизм?!

А также реинкарнация, если рассуждать о ней, с точки зрения психологии, то она не так уж и нравственна. Человек не может всерьез каяться в своем внутреннем Я за то, что он сделал.

Мол, да, в прошлой жизни я был таким-секим, делал то-другое. А что это значит?! Толькоодно - человек нашел оправдание для своей сегодняшней немощи, свинского состояния и т.д.

А все, что ни случается с христианом, он за все ответственен в рамках этой своей жизни.

«вы дали мне ещё одну возможность вскрыть противоречие в Библии: чтобы понять эту фразу, Адам и Ева должны были иметь уже понятие о богах, т.е. понятие языческое. Иначе им было бы сказано: вы будете равны Богу (или вариант: свергнете Бога и будете править сами).»

Так их же двое было, а это значит, что множественное число должно быть. Какое противоречие?!

«А где книга Цельса "Слово истины"? Ориген вроде бы опроверг её, но он пользуется в своей книги "против Цельса" понятием предсуществования. С осуждением идей Оригена и многие его аргументы потеряли смысл, потому удобнее было, чтобы книга Цельса до нас не дошла.»

Я не отрицаю, что церковь могла уничтожить многие источники.

Но нужны доказательства в пользу этого. Церковь ли, нехорошая, уничтожила все?!

Более того, если бы до нас и дошла эта работа?! Что бы поменялось?!

Еще одна еретическая книга была бы известна миру. Какой-нибудь Кураев бы ее опроверг ловко. И все.

«Слушайте, это уже не смешно. Сколько можно вешать свои грехи на Христа? Когда христиане начнут совершенствоваться и исправлять свои ошибки?»

Не кипятитесь. Спокойно.

Никто не вешает грехи на Христа. Христос их повесил на себя из любви к нам. Но мы все же не изменились (многие) и, грубо говоря, плюнули ему в лицо за его доброе дело.

А он, несмотря на это, готов всегда прощать и прощать, лишь бы было за что. Вспомните, притчи разнооборазные: облудном сыне, о пастыре и овце и т.п.

«Это уже Карма, против которой Вы так усердно говорите.»

Я не против кармы. Я против кармы в христианстве. Ибо ей там делать нечего.

А если она и впрыгнет туда, то ее пинками просто вышвырнут или она сама себя почувствует в неловком положении и осознает, что там ей делать нечего.

«Да и до него многие вроде ходили в ад»

И грешников оттуда вытаскивали?!

«Согласитесь же sfinks-90, что церковь искоренила реинкарнацию вовсе не по идейным соображениям. Не потому что ей важна была Истина, а потому что власть не хотела терять. Ведь это очевидно. Философия реинкарнации и Кармы учит ответственности за свои действия и дает возможность достичь единения с Богом (помните: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный") без посредничества церкви. Церковь просто боролась за свое выживание, за свою власть. Если бы христиане верили в реинкарнацию, то им не нужна была бы такая авторитарная и властная церковь. Ведь это же ясно, как день.»

Поймите, наконец. Да, принимаю я вашу версию, как и любую другую приму.

Фантазии есть фантазии. Порой они оказываются истинными, а не просто вымыслами.

В первые века христиане не верили ни в какую реинкарнацию, и некоторые даже сознательно спорили с ней. Потому что понимали, что реинкарнация, я уже много по этому поводу чего написал, в христианство не вписывается никаким макаром, как бы Вам, мне и другим этого ни хотелось.

Я сам эту идею всячески хотел внедрить. Но все более и более углубляясь в Писание, я осознавал все яснее, что это идея далека от христианства.

Сам я не отрицаю реинкарнацию. Я говорю, что в христианстве этой идей не было и быть не может. Просто онтологически. Это нонсенс.

Кто говорит подобные вещи, попросту прошел мимо христианства, мимо самой сердцевины, сути.

Христос сам сказал: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее».

Церковь не авторитарна. Как Вы не можете понять?! Я уже это объяснял Вам сто раз.

Церковь тоже учит ответственности за свои действия (и, заметьте, в рамках одной жизни) и дает возможность достичь единения с Богом (который ко всему прочему есть Любовь).
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.10.2007 14:27 GMT4 часов.
А можно узнать у кого-нибудь, люди добрые, а куда все остальное делось, в частности 11 страница?!
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 04.10.2007 14:27 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
В первые века христиане не верили ни в какую реинкарнацию, и некоторые даже сознательно спорили с ней. Потому что понимали, что реинкарнация, я уже много по этому поводу чего написал, в христианство не вписывается никаким макаром, как бы Вам, мне и другим этого ни хотелось.


Поясните, пожалуйста, о каком христианстве вы говорите: о христианстве первых сект или о христианстве современной Церкви? Первыми христианами были еще недавние языческие философы, а среди них учение о перевоплощении было вещью довольно популярной.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.10.2007 14:31 GMT4 часов.
s> Просто в полной мере мы понять не можем этого.

s> Быть может, для нашего плотского и грубого ума это противоречия, глупости нелогичные и т.д., но Бог гораздо разумнее нас.

Но у нас-то философская дискуссия. А тут переходят на божественные тайны и предметы веры. Потому-то я и утверждаю, что христиане не являются для теософов достойными философскими оппонентами.

А вообще вероятно католики были правы, что запрещали людям читать Библию. Делали они это не со зла, чтобы удержать свою власть (хотя некоторые может быть и так), а потому что понимали, что понимание Библии простым человеком может нанести ему только вред.

s> Ответы на многие вопросы открываются человеку благодаря жизни по Евангелию. И только. В этом истинность Евангелия

Так можно сказать, что в этом истинность и теософии тоже. (Правда, не только в этом.)

s> я параллельно веду диспут с христианами о том, что не стоит всерьез воспринимать ветхозаветные сказки

Хотя, если бы христиане отказались от Ветхого Завета, и став действительно христианами, жили бы исключительно по Новому, у нас было бы с ними куда меньше разногласий.
Но проблема-то как раз в том, что нельзя быть умным, мыслящим христианином и верить во все эти сказки. Всякий хороший христианин обязательно в чём-то еретик.

s> Я писал: «представления о пространстве соотносятся с нашим земным опытом. Мы все мыслим и понимаем в трехмерном измерении».

Научиться мыслить в 4-м измерении вполне можно. До этого давно дошли и теософия, и даже светская наука.

s> Куда уж нам до рая и ада?! Быть может, это четырехмерные и болеемерные пространства, а, быть может, и n-мерные.

Непринципиально. Ну, скажем, если это таки состояние души, грешник имеет n-мерное состояние, и это отличает его от праведника, который имеет m-мерное состояние. Но по-любому Христос должен был тогда войти в n-мерное состояние души.

s> Дело в том, что это прямой путь к духовной деградации.

Опять же, по мнению христиан. А по-моему это путь к духовной свободе.

s> Она приводит человека к себе самому, а не к Другому - Богу.

Это основывается на догме, что Бог - иное. В плане же философском аргумент не имеет никакой ценности.

s> Женщина – источник жизни. А значит для буддистов – это есть самое страшное, что может быть.

Бред. Ваши представления о буддизме взяты из христианских источников.

«Уйдешь ты - тотчас ножом
Иль палкой ударю сына.
Чтобы не плакать о нем,
Знаю, меня не покинешь».

От такой жены по-любому стоит уходить - если не в буддийский монастырь, то просто к другой.
К тому же, вы цитируете художественное произведение.

s> А также реинкарнация, если рассуждать о ней, с точки зрения психологии, то она не так уж и нравственна.

Во-первых, нравственность - понятие относительное, и нет ничего более зыбкого. Павлик Морозов считал, что поступает нравственно, донося на родителей.
И реинкарнация - вопрос фактов, а не нравственности.

s> Так их же двое было, а это значит, что множественное число должно быть. Какое противоречие?!

В рус. переводе стоит с маленькой буквы. Так обычно передаётся идея о языческих богах оригинала. Конечно, надо смотреть иврит.

«Да и до него многие вроде ходили в ад»
s> И грешников оттуда вытаскивали?!

Кажется, Орфей вывел Эвридику?

s> Христос сам сказал: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее».

Похоже, это свидетельствует против точки зрения, что "ад - состояние".
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.10.2007 14:42 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Поясните, пожалуйста, о каком христианстве вы говорите: о христианстве первых сект или о христианстве современной Церкви? Первыми христианами были еще недавние языческие философы, а среди них учение о перевоплощении было вещью довольно популярной.


Я говорю о христианстве, которое унаследовала церковь от апостолов. Тому доказательство - Предание, труды святых отцов.

Dharmaatmaa пишет:
Первыми христианами были еще недавние языческие философы, а среди них учение о перевоплощении было вещью довольно популярной.


Кого Вы имеете ввиду?!
Автор: Дмитрий, Отправлено: 04.10.2007 14:54 GMT4 часов.
sfinks-90 :
А можно узнать у кого-нибудь, люди добрые, а куда все остальное делось, в частности 11 страница?!

А правда, куда подевалась 11-ая страница с постами elisabet и моими?
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 04.10.2007 15:00 GMT4 часов.
А вы как думали: носители христианства появились из воздуха? из "черни"? Они уже были философами, пока не начали проповедовать христианство, но не теперешнее.

sfinks-90 пишет:
Я говорю о христианстве, которое унаследовала церковь от апостолов. Тому доказательство - Предание, труды святых отцов.


Церковь уначледовала истинное христианство. Туда реинкарнация вписывалась, т.к. там было то, что потом заменили догматами - логика. А теперь и действительно "никаким макаром" - ведь не может быть одновременно и логично, и нелогично.

Вы закрываете глаза на очевидности. Почему? Что это за обязанность у вас выгораживать это христианство, систему догм? Что вам за охота?!

Не могу принимать участие в пустых спорах!
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.10.2007 15:04 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (04.10.2007 15:11 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Но у нас-то философская дискуссия. А тут переходят на божественные тайны и предметы веры. Потому-то я и утверждаю, что христиане не являются для теософов достойными философскими оппонентами.


Ладно. А можете о состоянии нирваны сказать что-нибудь?! Как там?!


Ziatz пишет:
Хотя, если бы христиане отказались от Ветхого Завета, и став действительно христианами, жили бы исключительно по Новому, у нас было бы с ними куда меньше разногласий.
Но проблема-то как раз в том, что нельзя быть умным, мыслящим христианином и верить во все эти сказки. Всякий хороший христианин обязательно в чём-то еретик.


Верно. Но, как сказал, великий философ Иммануил Кант (один из моих самых любимых): «Мне пришлось ограничить знание, чтобы освободить место вере».

Ziatz пишет:
Научиться мыслить в 4-м измерении вполне можно. До этого давно дошли и теософия, и даже светская наука.


Это понятно. Я просто констатировал факт, что у нас представления о пространстве слишком земные, плотские. Быть может, рай и ад - n-мерные пространства - мы не знаем. Но суть в другом.

Ziatz пишет:
Непринципиально. Ну, скажем, если это таки состояние души, грешник имеет n-мерное состояние, и это отличает его от праведника, который имеет m-мерное состояние. Но по-любому Христос должен был тогда войти в n-мерное состояние души.


Нет. Я же пояснял. Ад и рай состояния души лишь до Воскресение, а что потом - неизвестно. Потом уже мы переходим в другое состояние, в другое пространство.

Именно о нем и идет речь, что мы не можем его своим грубым разумом объять всецело.

Ziatz пишет:
Опять же, по мнению христиан. А по-моему это путь к духовной свободе.


Я лично так не считаю. Но все же - останемся при своих мнениях.

Ziatz пишет:
Это основывается на догме, что Бог - иное. В плане же философском аргумент не имеет никакой ценности.


Почему же сразу - нет?!

Ziatz пишет:
Бред. Ваши представления о буддизме взяты из христианских источников.


Это вот как раз и есть бред. Я уже долго изучаю буддизм - разные его направления. Болеее того, я о древнем буддизме, а не о буддизме в его рафинированном виде.

Ziatz пишет:
От такой жены по-любому стоит уходить - если не в буддийский монастырь, то просто к другой.


Как Вы не понимаете?!

Это боль матери, которая от безвыходности говорит сгоряча такие слова. Она всеми силами желает, чтобы муж не уходил, чтобы растил сына и т.д.

Таков буддизм. А еще что-то говорит о сострадании и прочем. Это лишь слова. По крайней мере, я могу это утверждать, судя по вашей реакции.

Будду я уважаю, да более.

Ziatz пишет:
К тому же, вы цитируете художественное произведение.


И что?! Оно же передает реальность. Такие случаи были и есть - их немало.

Ziatz пишет:
Во-первых, нравственность - понятие относительное, и нет ничего более зыбкого. Павлик Морозов считал, что поступает нравственно, донося на родителей.
И реинкарнация - вопрос фактов, а не нравственности.


Нравственность и представления о нравственности - разные вещи.

Ziatz пишет:
В рус. переводе стоит с маленькой буквы. Так обычно передаётся идея о языческих богах оригинала. Конечно, надо смотреть иврит.


Вот и я об этом же.

Ziatz пишет:
Кажется, Орфей вывел Эвридику?


Нет. Он не выполнил условие Аида. И так и не смог вернуть Эвридику обратно на землю.

Более того, Христос не на землю возращал людей, а в царствие Божие.

Так, что тут большая разница.

Ziatz пишет:
Похоже, это свидетельствует против точки зрения, что "ад - состояние".


Да. В том-то и дело, что это та проблема, которую тяжело (лично мне пока) разрешить.

Поэтому, конечно, легче всего сказать - ад и рай - места. Но это не совсем так, мне кажется.

Тут что-то глубокое зарыто. Что -понять не могу. В скоромбудущем надеюсь понять. А надо?! Этого я тоже не знаю.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.10.2007 15:04 GMT4 часов.
Дмитрий пишет:
А правда, куда подевалась 11-ая страница с постами elisabet и моими?


И моими ответами на ваши посты!
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.10.2007 15:09 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
А вы как думали: носители христианства появились из воздуха? из "черни"? Они уже были философами, пока не начали проповедовать христианство, но не теперешнее.


Давайте конкретику.

Первый был Христос, потом апостолы, а они передали церкви все. И по сей день у нас сохранилось то Предание.


Dharmaatmaa пишет:
Церковь уначледовала истинное христианство. Туда реинкарнация вписывалась, т.к. там было то, что потом заменили догматами - логика. А теперь и действительно "никаким макаром" - ведь не может быть одновременно и логично, и нелогично.


Я прошу кокретики. Докажите ваши утверждения хотя бы чем-нибудь, а не просто фантазиями.

Dharmaatmaa пишет:
Вы закрываете глаза на очевидности. Почему? Что это за обязанность у вас выгораживать это христианство, систему догм? Что вам за охота?!


Какие очевидности?! Предъявите их - очевидных и невороятных с аргументами - тогда и поговорим.

Dharmaatmaa пишет:
Первыми христианами были еще недавние языческие философы, а среди них учение о перевоплощении было вещью довольно популярной.


Еще раз спрашиваю - кто именно?!
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.10.2007 15:10 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Не могу принимать участие в пустых спорах!


Так Вы их и опустошаете.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.10.2007 15:12 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Вы закрываете глаза на очевидности. Почему? Что это за обязанность у вас выгораживать это христианство, систему догм? Что вам за охота?!


Я объяснял уже вам - слушать надо было (а точнее читать).
Автор: Дмитрий, Отправлено: 04.10.2007 15:22 GMT4 часов.
sfinks-90 :
Дмитрий пишет:
А правда, куда подевалась 11-ая страница с постами elisabet и моими?


И моими ответами на ваши посты!

Да! На последний из которых я не успел, наверное, даже прочитать.
Вы ответили на мои вопросы о том, чем заслужил такую судьбу младенец, выброшенный на помойку? (По церковной "логике").
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.10.2007 15:31 GMT4 часов.
Дмитрий пишет:
Да! На последний из которых я не успел, наверное, даже прочитать.


Жалко, конечно.

Дмитрий пишет:
Вы ответили на мои вопросы о том, чем заслужил такую судьбу младенец, выброшенный на помойку? (По церковной "логике").


В смысле?!
Автор: Дмитрий, Отправлено: 04.10.2007 16:17 GMT4 часов.
Значит, это Вы не читали мой последний пост на той, пропавшей, 11-ой странице...
Соответственно, ничего на него и не отвечали.
Попробую вспомнить, какую я привел из Вас цитату и задал этот вопрос о младенце...
Вы, кажется, что-то написали о том, что я не воспринимаю Ваши аргументы ("как об стенку горох"). Я ответил, что Вы тоже("кто бы говорил о горохе"). Вы, что церковь тоже говорит об ответственности человека, но в рамках этой одной жизни.
И тогда я задал Вам вопрос:
Хорошо, объясните мне по церковной "логике", чем ответственен за свою судьбу конкретный человек. Например, младенец, выброшенный матерью на помойку? Как эта судьба может трактоваться церковной "логикой"?

Второй момент, который был мной там затронут, это вторично упмянутая Вами слепота закона Кармы. Я напомнил Вам о горохе и, что уже не раз здесь упоминалось, что он не слепой. А также, что есть также и закон милосердия, но, опять же, на взаимной основе.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.10.2007 17:26 GMT4 часов.
Дмитрий пишет:
Хорошо, объясните мне по церковной "логике", чем ответственен за свою судьбу конкретный человек. Например, младенец, выброшенный матерью на помойку? Как эта судьба может трактоваться церковной "логикой"?


Дело в том, что я уже отвечал на этот вопрос. Напоминаю о горохе.

Дмитрий пишет:
Второй момент, который был мной там затронут, это вторично упмянутая Вами слепота закона Кармы. Я напомнил Вам о горохе и, что уже не раз здесь упоминалось, что он не слепой. А также, что есть также и закон милосердия, но, опять же, на взаимной основе.


Во-первых, в отличие от Вас, я помню все, что Вы писали.

Более того, все ваши аргументы мне известны уже давно. Я сотни раз с ними встречался и мне приходилось их опровергать (относительно церкви).

Поэтому с вашей стороны о горохе можно было бы и промолчать.

Во-вторых, Вы можете дать не абстрактные данные о вашем понимании кармы?! Конкретные цитаты, не знаю, из ТД, например. Может еще о законе милосердие что-нибудь приведете (только не надо всякие фиолетовые пламени приводить Профетов - это полный бред).

Просвети меня, о гуру

Я Вам могу сотни привести, где подтверждается слепота этого закона. Более того, он неумолим и немилосерден (и по словам тех же кармистов - угрюм). Милосердие, прощение, любовь свойственны личности.

В-третьих, логики в этом нет, чтобы закон был милосердным. Справедливым и правомерным - да, но не милосердным - это точно.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 04.10.2007 17:49 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Дело в том, что я уже отвечал на этот вопрос. Напоминаю о горохе.

Вы писали о предопределении. Это бред. Поскольку предполагает отсутствие свободы выбора и воли.
Еще Вы могли писать и писали о первородном грехе. Это тоже бред. Человек не может отвечать за грехи другого и оооочень далекого предка. В данном случае - Адама. Иначе это тоже несправедливость и произвол Бога.

sfinks-90 пишет:
Может еще о законе милосердие что-нибудь приведете.

Не вижу смысла. Я согласен с Иисусом. Если прощаешь ты - простится тебе. Кстати, он соответствует закону Кармы. Закону причин и следствий. Если прощаешь ты, то создаешь причину, за которое последует определенное последствие- простится тебе. Логика железная и даже железобетонная. Не придерешься.
Автор: Alexey D., Отправлено: 04.10.2007 18:34 GMT4 часов.
До общения со Сфинксом-90 я думал, что в христианстве, в частности в православии, не так все плохо. После столь продолжительной дискуссии стало ясно - ситуация просто безнадежна. В который раз убеждаюсь, что падение христианства в Евангелии (апокалипсис) связано именно с падением догматического христианства и нынешнего церковного жречества. Такое не раз уже бывало. Истина проиграть не может.
Вся эта неразбериха - где аллегории, где истина - церковники и сами не в состоянии разобрать. Что говорить о простых людях.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.10.2007 18:51 GMT4 часов.
s> Ладно. А можете о состоянии нирваны сказать что-нибудь?! Как там?!

Она описывается как отсутствие неудовлетворённости и страданий.
Положительно она не описывается. В лююом случае, я же не размахиваю нирваной, как аргументом! Типа "наша нирвана в 100 раз круче любого вашего рая". Тогда бы вы имели право требовать описаний. А сейчас - нет.

s> Верно. Но, как сказал, великий философ Иммануил Кант (один из моих самых любимых):

Не такой уж и великий. Почитайте, какие униженные письма он писал, кажется, Екатерине в Петербург, выпрашивая там чего-то. И сравните с Диогеном, который просил царя, чтобы тот не загораживал ему солнце.

s> Нет. Я же пояснял. Ад и рай состояния души лишь до Воскресение, а что потом - неизвестно.

Но Христос сходил в ад до воскресения! Следовательно, получалось бы, что он скатывался в грешное состояние души.

s> Поэтому, конечно, легче всего сказать - ад и рай - места. Но это не совсем так, мне кажется.

Ну почему же? Разве Писание не свидетельствует именно в пользу этого? Например, ещё при Ветхом Завете были святые, взятые на небеса в теле.

s> Почему же сразу - нет?!

Аргумент, являющийся следствием постулата, который сам ещё нуждается в доказательстве, не может быть принят.

s> Болеее того, я о древнем буддизме, а не о буддизме в его рафинированном виде.

Откуда вы можете знать о нём что-то достоверно? Так кто-то может и сказать, что вот в древнем христианстве реинкарнация была, и о нём-то мы говорим.

s> Это боль матери, которая от безвыходности говорит
сгоряча такие слова.

Реакция на шантаж всегда отрицательная.

s> Таков буддизм. А еще что-то говорит о сострадании и прочем. Это лишь слова. По крайней мере, я могу это утверждать, судя по вашей реакции.

С чего вы взяли, что я образец буддиста? Но другие буддисты вовсе не такие как я. Просто я отреагировал так на от начала и до конца вымышленную историю, которую вы привели как "доказательство". Да и сам Будда в сутрах убеждал не бросать свой долг. Он даже военачальнику не советовал оставлять свою должность!
К тому же современные буддисты не лишены сострадания.

s> Нравственность и представления о нравственности - разные вещи.

Одно и то же. Нравственность - от слова "нрав". Это именно мнение большинства в том или ином обществе. Например, в средневековой Индии было безнравственно женщинам ходить с закрытой грудью, а в Европе - наоборот. Никакой абсолютной нравственности не было и нет.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.10.2007 19:36 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (04.10.2007 20:46 GMT4 часов, назад)
Дмитрий пишет:
Вы писали о предопределении. Это бред. Поскольку предполагает отсутствие свободы выбора и воли.
Еще Вы могли писать и писали о первородном грехе. Это тоже бред. Человек не может отвечать за грехи другого и оооочень далекого предка. В данном случае - Адама. Иначе это тоже несправедливость и произвол Бога.


Нет. Я писал не о предопределении, а о промысле.

Первородный грех тоже играет роль. Так как попадая в этот мир, человек уже входит в мрак, который мы здесь развели.

Бог тдаровал людям свободу. И не он виноват во всех произволах людских, а люди. И только они.

Дмитрий пишет:
Закону причин и следствий. Если прощаешь ты, то создаешь причину, за которое последует определенное последствие- простится тебе.


Это закон справедливости - не более. Это не милосердие.

И где доказательства ваши в пользу того, что карма не слепой закон?!

Lodochnik пишет:
Вся эта неразбериха - где аллегории, где истина - церковники и сами не в состоянии разобрать. Что говорить о простых людях.


А где - истина, а где - аллегория указывают святые отцы. Читайте толкования.

Просто я со многими толкованиями не согласен. Вот и получается неразбериха.

Ziatz пишет:
В лююом случае, я же не размахиваю нирваной, как аргументом! Типа "наша нирвана в 100 раз круче любого вашего рая".


Хм. А разве я так делал?! Я сам в нирвану верю.

К тому же, нирвану я привел как аналогию. Мы можем лишь антропоморфически, грубо по человечески, описать, что есть нирвана. Но всецело понять мы ее не можем. Так же и с раем и адом.

А что там - по ту сторону - обязательно узнаем все...

Ziatz пишет:
Не такой уж и великий. Почитайте, какие униженные письма он писал, кажется, Екатерине в Петербург, выпрашивая там чего-то. И сравните с Диогеном, который просил царя, чтобы тот не загораживал ему солнце.


Да. А Пушкин с бабами спал. Но он гений. Понимаете?!

Он не просто великий философ, более того - оккультист. Я говорю это на полном серьезе. Он излагает (до Блаватской) очень многие эзотерические идеи.

Ziatz пишет:
Но Христос сходил в ад до воскресения! Следовательно, получалось бы, что он скатывался в грешное состояние души.


Вы не поняли. Я о всеобщем Воскресении говорил.

Ziatz пишет:
Ну почему же? Разве Писание не свидетельствует именно в пользу этого? Например, ещё при Ветхом Завете были святые, взятые на небеса в теле.


Оно и об обратном свидетельствует.

"Царствие Божье внутрь Вас есть". Именно внутри.

Я полагаю, оно внутри нас до Воскресения. А уж после мы в Царствие Божием будем с Богом, т.е. пребывать в нем всецело в пространстве, неведомом нам.

Ziatz пишет:
Откуда вы можете знать о нём что-то достоверно? Так кто-то может и сказать, что вот в древнем христианстве реинкарнация была, и о нём-то мы говорим.


По достоверным буддистским источникам (точно древним).

Такой источник в христианстве - Евангелие.

Ziatz пишет:
Реакция на шантаж всегда отрицательная.


Какая разница?!

Он уже уходит будь то шантаж, не будь его - все равно.

Жена пытается найти то последнее, что сумеет вразумить мужа. Но она терпет неудачу.

Это вовсе не шантаж. А боль. И я даже не представляю, каких она масштабов.

Ziatz пишет:
Просто я отреагировал так на от начала и до конца вымышленную историю, которую вы привели как "доказательство".


Повторяю - подобные случаи были, есть и будут. Неужели Вы не знаете, что в Индии было так принято, что человек, достигая определенного возраста, может уйти, имея при этом жену, сына (это позволено, а в православии это - запрещено), из семьи.

А, вспомните, у Гаутамы рождается сын в 28 лет. И Будда уходит через год из семьи.

Ziatz пишет:
К тому же современные буддисты не лишены сострадания.


Согласен. Но подобные сцены, согласитесь, все же ужасают.

Ziatz пишет:
Одно и то же. Нравственность - от слова "нрав". Это именно мнение большинства в том или ином обществе. Например, в средневековой Индии было безнравственно женщинам ходить с закрытой грудью, а в Европе - наоборот. Никакой абсолютной нравственности не было и нет.


Вот. Этого я от Вас и требовал. Ваше определение нравственности.

Для меня мораль - это общественное, а нравственность - религиозное (заповеди).
Автор: Alexey D., Отправлено: 04.10.2007 21:01 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (04.10.2007 21:17 GMT4 часов, назад)
sfinks-90 пишет:
А где - истина, а где - аллегория указывают святые отцы. Читайте толкования.
Cкоро и в агни йоге святые отцы появяться. Т.е. Учение уже задвигают многие последователи на задний план, а на передний выходят толкователи. Так что святые отцы, в данном случае, не веский аргумент. Да и для кого они толковали? Для крестьянина, идущего за плугом? 2000 лет прошло. Правильно здесь замечено было: Настоящий христианин более еретик, чем последователь церкви.
Овце и не обязательно знать о строении мира, достаточно и 7 дней творения.
А что делать тем, кто хочет узнать более? В еретики? Невозможно знать более человеку, чем разрешает церквь. Иначе выходит так: либо человек бросает церквь, либо церквь отторгает его. Иного не дано. Удушение мысли к благим результатам не приводит.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.10.2007 22:15 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
Т.е. Учение уже задвигают многие последователи на задний план, а на передний выходят толкователи.


Нет. Дело в том, что некоторые толкователи те были непосредственными учениками учеников апостолов. Или же теми, кто несомненно имели с контакт с таковыми.

Более того, это были святые отцы. В них действовал Дух Божий.

А до них с вами нам еще брести и брести.

Lodochnik пишет:
Да и для кого они толковали?


Для христиан.

Дело в том, что все святые на протяжении 2000 лет подтверждали изъяснения святоотеческой литературы и добавляли свое - что не противоречило первым.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.10.2007 23:03 GMT4 часов.
s> А разве я так делал?!

Вы приводили аргументы об аде, а я указал на их противоречивость. В конце концов, нирвана - высшее понятие буддизма, примерно как в христианстве Бог. Заметьте, я не требую от вас точного определения Бога. Я просто ловлю христианство на противоречиях, которые даже в мелких моментах на каждом шагу. С точки зрения философской даже одно такое противоречие - полное и радикальное опровержение. А я указал уже мешок их.

s> "Царствие Божье внутрь Вас есть". Именно внутри.

Ещё одно противоречие Н.З. и В.З. Или надо признать, что небо, на которое брали пророков и святых - не царство божие. А так, что-то типа астрала. Впрочем об аде не сказано, что он внутри нас.

s> А Пушкин с бабами спал. Но он гений.

Поэту не возбраняется спать с бабами. А вот философу унижаться перед царями - совсем другое дело. К тому же он не философ, а скорее теолог. Ведь он иногда берёт утверждения из Библии как нечто само собой разумеющееся, без доказательств.

s> По достоверным буддистским источникам (точно древним).

Вы уж будьте добры, ссылайтесь на сутры.

s> Такой источник в христианстве - Евангелие.

Некоторые послания апостолов древнее. А про аграфы вы, надеюсь, слыхали?
Лука в начале своего евангелия сам признаётся, что составил его на основе чего-то уже имевшегося. А ошибки в датировках (время рождения Христа привязывается к политическим деятелям, не бывшим современниками) показывают, что писалось это, когда история уже основательно подзабылась. Это всё равно что написать "это было, когда президентом Америки был Рейган, а России - Путин". Такой ляп может сделать только человек, живущий лет через 100-200 после событий, и то крайне необразованный.

s> Повторяю - подобные случаи были, есть и будут.

Бывало и в других религиях, что бросив мирские обязанности, человек уходил в монастырь.
В любом случае, буддийские сутры этому не учат.

s> Неужели Вы не знаете, что в Индии было так принято, что человек, достигая определенного возраста, может уйти, имея при этом жену, сына

У вас поверхностные знания. Там с этим строго. Есть периоды жизни - ашрамы. Только исполнив свой долг, человек уже в возрасте сначала принимает малое отречение, а уже потом - санньясу.
Обычно сын к тому времени подрастает, чтобы кормить семью.

s> А, вспомните, у Гаутамы рождается сын в 28 лет. И Будда уходит через год из семьи.

Поскольку это царская семья, его жена и сын были достаточно обеспечены. Он не обрекал их на голод.

s> Но подобные сцены, согласитесь, все же ужасают

В голливудских ужастиках и индийских мелодрамах вы увидите и не такие.

s> Для меня мораль - это общественное, а нравственность - религиозное (заповеди).

Это то же самое. У разных религий разные заповеди. В некоторых религиях корову почему-то есть нравственно, а свинью - безнравственно. Мораль и нравственность - иностранное и русское слова для того же. В западных языках нет слова "нравственность", только "мораль". Вы решитесь утверждать, что там все не имеют понятия о нравственности?! Русское нравственность, как я уже показал - от слова "нрав". Мораль то же. Вспомните выражение: o tempora, o mores! (о времена, о нравы!) mores -> moral, нравы -> нравственность. Калька полная.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 05.10.2007 00:19 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Поэту не возбраняется спать с бабами. А вот философу унижаться перед царями - совсем другое дело. К тому же он не философ, а скорее теолог. Ведь он иногда берёт утверждения из Библии как нечто само собой разумеющееся, без доказательств.


Он как раз философ. И еще какой.

Кстати, Блаватская тоже вроде его уважала и писала о его оккультных и эзотерических идеях. А их у него, поверьте, не мало.

А вот теология для него играет такую же роль, как и для меня. А именно:

1. Для Него идея Бога может быть полезной в моральном отношении, что “в моральном отношении следует признавать существование Бога”( Иммануил Кант, Критика практического разума. СПб, 1908, стр. 130).

2. Кант считал Бога – полезной идеей, сущность самой религии определял как “осознание наших обязанностей, как божественных заповедей” (Иммануил Кант. Религия в пределах чистого опыта. СПб, 1908, стр.161).

И так вся теология рассматривается у Него. Именно в таком духе.

Ziatz пишет:
Некоторые послания апостолов древнее. А про аграфы вы, надеюсь, слыхали?


Несомненно.

Ziatz пишет:
А ошибки в датировках (время рождения Христа привязывается к политическим деятелям, не бывшим современниками) показывают, что писалось это, когда история уже основательно подзабылась.


Понимаете, Писание книга более духовная нежели историческая. Когда устное переводилось в письменное вряд ли кто-то думал, что Евангелие будут использовать в качестве учебника по истории, а не духовнго руководства.

История постоянно переписывается. С каждым новым открытием даты корректируются, а если учесть, что разного рода летописцы выполняли конкретный заказ правителя, то о каких точностях можно говорить? Понятно, что никаких 12 тысяч младенцев не было т.к. такое колличество не набралось бы и во всем Израиле не то, что в маленьком городке... Но сути это не меняет....даже убийство одного - преступление...

Древние это все понимали и поэтому написали не 4 тыс. такой-то год от сотворения мира, а во времена Пилата.
Дату можно поменять, но человека из истории вычеркнуть сложно...

Ziatz пишет:
В любом случае, буддийские сутры этому не учат.


Однако объясните, почему это люди переняли?!

Ziatz пишет:
У вас поверхностные знания. Там с этим строго. Есть периоды жизни - ашрамы. Только исполнив свой долг, человек уже в возрасте сначала принимает малое отречение, а уже потом - санньясу.
Обычно сын к тому времени подрастает, чтобы кормить семью.


Как раз-таки я это знаю.

Однако такая традиция была. Более того, не просто так бы люди стали писать об уходе, как в примере, который я Вам привел.

Только писавшие, видимо, поодерживают мужа. Тогда как я оцениваю это как эгоизм.

Ziatz пишет:
Поскольку это царская семья, его жена и сын были достаточно обеспечены. Он не обрекал их на голод.


Хорошо ушел от ответстенности. Ничего не скажешь...

Этот факт доказывает так же, что такая традиция была приемлима. И она несомненно была.

Ziatz пишет:
В голливудских ужастиках и индийских мелодрамах вы увидите и не такие.


Я их не смотрю. Я считаю, такие фильмы прямым олицетворением потерянного эстетического чувства.

Только советские фильмы!

Однако "Страсти Христовы" и "Остров" я оценил, правда.

Ziatz пишет:
Это то же самое.


Для кого - как.

Но я разделяю мораль и нравственность. Каким образом - я объяснил. Так просто удобно. Ничего более.

Ziatz пишет:
просто ловлю христианство на противоречиях, которые даже в мелких моментах на каждом шагу. С точки зрения философской даже одно такое противоречие - полное и радикальное опровержение. А я указал уже мешок их.


Конечно. Однако повторюсь, что только для нас - это противоречия.

Для многих абсурдом является то, что Не-Бытие - это Абсолютное Бытие или что вакуум не пуст и прочее.

Атеисты могут с легкостью доказать, что нет души. Все это бред. И у них вполне логичеая система. Своя философская система.

Однако значит ли это, что они правы?! Вовсе нет.

Более того, мы, трехмеры, к примеру, двадцатимерное пространство вряд ли воспримем во всей полноте, если вообще воспримем.

Святые были чисты разумом и сердцем, а потому, думаю, они по более нашего знали. Им открыто было побольше нашего.

P.S. К тому же, мы не знаем промысла Божиего. Может быть, эти якобы ошибки (противоречия) появились с попущения Божиего для проверки так сказать "на вшивость". Будет человек верить несмотря на ошибки или начнет в этом копаться...Неизвестно. И эти якобы ошибки никакого отношения к духовному развитию не имеют.

Жизнь по Евангелию открывает людям ответы на все противоречия. А потому, считаю, что стоит не тыкать христианство в ошибки лицом. А тыкать себя лицом в свои грехи и совершенствоваться.
Автор: fyyf, Отправлено: 05.10.2007 00:21 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (05.10.2007 01:19 GMT4 часов, назад)
Дмитрий пишет:
Цитата:
sfinks-90 :
Дмитрий писал(а):
А правда, куда подевалась 11-ая страница с постами elisabet и моими?
И моими ответами на ваши посты!


Какой смысл что-то писать, если посты пропадают (уж не знаю по умыслу или просто так)?
Пропал мой пост - 22214.
Давайте-ка разберемся, что за "барабашка" чистит неугодные высказывания?
Не очень честный способ поиска истины выбран.
===================
# Элизабет приводила пример реинкарнации: бабушка, при жизни конфликтующая с внучкой, стала своей правнучкой (по словам ясновидящей). Токсикоз беременных приводит еще и не к таким психотерапевтическим версиям. А то, что правнучка очень похожа на прабабушку - что тут странного? Гены-то не чужие в ней проявляются. Не убедительно.
# Еще была ссылка на сайт КПРФ с планами министерств урезать школьное образование до необходимого в жизни минимума. Это, действительно, страшно. И так грамотность за последние годы упала до неприличия - уровня 20х гг. Многие школьники сейчас пишут как слышут, не заморачиваясь. Все люди культуры вопиют о падении уровня этой самой культуры до предела и за всяческие пределы. Какое уж тут самосовершенствование... Будем учить скоро своих детей, что сами знаем: причем по всем предметам, а не только сравнительное религиоведение. Или опустимся вот до такого источника:
ОБС
------------
Рассказываю про ад, как его видела мама моей старенькой соседки, когда "обмирала". С ней случился какой-то обморок - она лежала неподвижно и без сознания несколько дней. Когда она пришла в себя, то стала в подробностях рассказывать, что "ей показали". Она видела там деревенские избы, в которых сидели умершие ее односельчанки. И у каждой ситуация была, обратная той, что было с ней при жизни. Болтушка сидела там с закрытым ртом (не помню, то ли зашитым, то ли вообще без него). Любительница ходить в гости сидела в избе без дверей. и т.д.
В общем, они были лишены того, к чему были сильно привязаны при жизни. И так - целую вечность...
А любителей спорить (бодаться) в интернете и копаться в буковках, наверное, не допустят до компа.
Вот вам и ад.
=============
Попытаюсь восстановить свой утренний пост. Но думаю, так вдохновенно не получится.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 05.10.2007 09:33 GMT4 часов.
sfinks-90: Нет. Я писал не о предопределении, а о промысле.

Хрен редьки не слаще. «Промысел», «предопределение», «произвол»- одного поля ягоды, т.е. синонимы. «Промысел» (определение по-мягче) – для сознания «раба». «Произвол» (жестче) - для сознания «сына» (если он верит только в одну жизнь). Слова разные, а суть одна - несправедливость в отношении конкретного человека в рамках одной жизни. А несправедливость и Любовь – несовместимы. Кстати, расскажите о «промысле» матерям Беслана. Ведь многие из них перестали верить в Бога после тех событий. Они не поняли за что их так наказали. Это прямое следствие упрямства церкви в отрицании реинкарнации.

sfinks-90: Первородный грех тоже играет роль.

Никакой роли он не играет. Это выдумка Августина. В Библии его нет.

sfinks-90: Так как попадая в этот мир, человек уже входит в мрак, который мы здесь развели.

А это вообще из другой оперы. Первородный грех, юноша, это грех Адама и Евы, которые ослушались Бога. И больше никого из людей. А то о чем Вы пишете – это коллективная карма человечества.

sfinks-90: Это закон справедливости - не более. Это не милосердие.
И где доказательства ваши в пользу того, что карма не слепой закон?!


Я заметил, что когда Вы хотите уйти от прямого ответа, то начинаете применять слова-синонимы. Звучат по-разному, а суть одна. Справедливость и Карма – синонимы. А прощение, сострадание и есть милосердие, да будет Вам это известно.
Карма не слепой закон, поскольку невозможно точно соблюсти все обстоятельства для ее точного исполнения. Исполняется только суть действия, совершенного в прошлом. Если кто-то выколол глаз кому-то, то ему должны выколоть глаз. Если выбил зуб – то должны выбить зуб. Неважно как, и при каких обстоятельствах. Кстати, Моисей объяснял действие закона Кармы, но его неправильно поняли и решили, что это надо осуществлять самому и в рамках одной жизни. В результате такого невежественного толкования получился знаменитый закон мести.

И вообще мне надоело с Вами спорить. Некогда. Да и вообще, у меня такое ощущение, что Вы тут забавляетесь с нами, споря на два фронта. На теософском портале – с теософами. На христианском – с христианами. Применяя наши аргументы там, а их аргументы здесь. Возможно, это просто моя фантазия, но очень достоверная фантазия, согласитесь. Такой фокус сейчас легко осуществлять.
Пока, юноша.
Автор: Лану, Отправлено: 05.10.2007 10:12 GMT4 часов.
fyyf Согласен... Сообщения удаляют. Так понимаю, невольно осудил одну из религий, что справедливо заметили и "изъяли". =) Ну и что... Пусть будет сколько угодно религий... Истина Едина. Мира и Любви
Автор: fyyf, Отправлено: 05.10.2007 14:24 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (06.10.2007 02:50 GMT4 часов, назад)
Лану пишет:
fyyf Согласен... Сообщения удаляют. Так понимаю, невольно осудил одну из религий, что справедливо заметили и "изъяли". =) Ну и что... Пусть будет сколько угодно религий... Истина Едина. Мира и Любви


Во-первых, совершенно не умею осуждать какие-либо религии (в отличие от очень многих завсегдатаев Портала, особенно в этой теме), посколько ни к одной из них не отношусь. "Справедливо" заметили - и что? Должны быть какие-то сообщения, предупреждения. А может, дело не в том, что осудила, а в том, что противоречила устоявшимся трафаретам сознания, с которыми расставаться очень болезненно. Настолько, что даже думать на эту тему не хочется. Взял да стер.
Во-вторых, наученная этим горьким опытом, буду теперь сохранять тексты. И восстанавливать. Не мытьем - так катаньем.
И так, через раз сообщает автомат, что такого пользователя не существует. Если это будет слишком часто повторяться, я ведь могу поверить...

Вот вчерашний текст. По памяти, и с новыми мыслями.

Sergey_Voody
«”И так из учения Христа и из нарождения нового цикла выросла воинствующая и шумная цивилизация, в которой, тем не менее, зародились общественная совесть, сознание человеческого долга, признание человеческой ответственности”

Как вам идея с намеренным затемнением концепции перевоплощения

"Слава Богу, ты пришел!"
Я уже неоднократно в этой теме писала, что главное не то, что будет завтра, в будущей жизни, было вчера или в прошлом жизни. Карма – это действие. "Вера без ДЕЛ мертва есть". Действие возможно только здесь и теперь. Только сейчас можно грешить или действовать на по-божески. Это как в клубе анонимных алкоголиков - закон "не пью только сегодня". Это позволяет жить праведно, потому что в каждый момент времени ты пребываешь в ОСОЗНАНИИ "того, что есть". (Так говорил Кришнамурти).
Все религии нужны только для помощи человеку сосредоточиться на правильном действии. Догматы и заповеди освобождают человека от первичного выбора, внутри которого столько нюансов, что ни один батюшка (или гуру) не поможет. Вопрос духовности – делать самостоятельно этот выбор и действовать соответственно ему. Для этого нужно уметь настроить инструмент. Одному страх смерти застит глаза и у него руки опускаются вообще что-то делать. Ему подойдет версия реинкарнации. Не бойся, милый. Еще тысячу раз придешь сюда, и переделаешь, если сейчас не получится. Или наоборот: если он не будет вознагражден в другой жизни, то и потеть не стоит.
Другого это только расслабляет. И он найдет верное решение, только если полностью мобилизуется сейчас, потому что ему другого раза никто не обещал.
В конце концов, мечта любителей реинкарнаций - больше не воплощаться. Выйти из состояния омрачения. А значит – предел мечтаний теософа – быть как христианин, и после смерти сразу отправиться к Высшим силам (прервать дурную бесконечность перевоплощений).
Тогда о чем спор? В школе эзотерики есть просто правило:"бери все, что тебя делает сильнее. И не верь ничему, что делает тебя слабее". Очень хороший подход.
Поэтому надо сделать упор именно на приемы, которые используют религии, для возможности человеку совершить единственно правильное действие. Общие приемы. Такие, например, как целостность внутреннего мира и единство с миром внешним. Уже один это принцип – совершенствоваться и совершенствоваться. Пока не достигнешь и не поймешь.
И такие принципы можно доносить до людей власть имущих, принимающих решение на уровне, от которого зависят большие массы людей. В первую очередь это должны осознать они.
Придумать тренинги, где будет говориться, что духовный человек – познал радость, а значит, счастливый человек более производителен, более доброжелателен, более чуток к клиентам, более креативен в маркетинге и рекламе...
Жаль (вчерашний текст был более складен). Ну, посмотрим. Доживет ли этот пост до вечера...
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.10.2007 14:47 GMT4 часов.
Дмитрий пишет:
Да и вообще, у меня такое ощущение, что Вы тут забавляетесь с нами, споря на два фронта. На теософском портале – с теософами. На христианском – с христианами.


Блвгодарю за такое интересное наблюдение относительно нашего Сфинкса. Похоже, загадка еще одного сфинкса разгадана... Раз уж это так, то становится очевидным, что христианство все-таки несостоятельно на сегодняшний день, оно утрачено, как многие тысячи учений, канувших в Лету. Убили его те, чьей обязанностью было его охранять. Но христианство поставило не на ту лошадку и получило нож в спину - вот нашлась и карма в христианстве.
Мы все могли по вышеизложенным спорам, что от этой высокой доктрины осталась только хитроумная схоластика с ее подменой понятий и лживым "недопониманием" оппонентов. Но как бы давно не умерло это христианство, те этические принципы, которые оно когда-то приняло от великих язычеств седой древности, имеют полное право на существование в современном мире. И пусть все эти принципы и нормы называются именем покойника - мы не суеверны - главное, чтобы они оставались в живых. Именно поэтому я не возражаю против введения всего этого в школах (но опять же лучше было б вводить философию). Полагаю, даже Дмитрий в этот раз согласится.


fyyf пишет:
Ну, посмотрим. Доживет ли этот пост до вечера...


Очень надеюсь, он переживет вечер. Может, как вы говорите, предыдущий текст был лучше - этот тоже ничего. Он сразу дает понять, что отсутствие хвалы или хулы христианству в сообщении украшает последнее. Давненько в этой теме не было таких высоких теософских мыслей. Такое впечатление, что все как будто выпачкались в этом грязном "христианском" споре...
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.10.2007 15:28 GMT4 часов.
s> Кстати, Блаватская тоже вроде его уважала

А кто сказал, что Блаватская не могла ошибаться? Тоже могла.

s> Для Него идея Бога может быть полезной в моральном отношении, что “в моральном отношении следует признавать существование Бога”

Т.е. он исходил не из истинности, а из целесообразности.
Может быть, и существование кармы стоит признавать в моральном отношении, но в философии такой аргумент в пользу кармы будет признан смехотвор