Previous page Next page [1] > 2 < [3] [4] [5]

Author Message

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 50

#44491   08.09.2008 12:15 GMT+03 hours      
Эфир — носитель вполне физический. И в эфирном теле кстати есть соответствие всех рецепторов. Материалистическая физиология до сих пор не объяснила, как по нервам передаются огромные массивы информации (знакомые с компьютерной и радио- техникой хорошо представляют проблемы такой передачи, особенно когда речь идёт о насыщенной жидкостями (читай электролитами) среде. Но передача идёт именно потоком эфира через нерв, что можно подтвердить опытом с магнетизёром, который, направляя поток эфира в руку пациента, лишает её чувствительности.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Катерина

Посетитель


Online status

988 posts

Location: Russia Екатеринбург
Occupation: бухгалтер
Age: 47

#44492   08.09.2008 12:17 GMT+03 hours      
Igor_Komarov
Вы считаете, если Вы можете не чувствовать, значит и другие могут так же. Но Вы же тут же противоречите себе, сказав что я не могу (и это так), а, следовательно, я могу быть поражён током.

Да, я должна извиниться перед Вами. Я была раздражена, тем что в мои слова вкладывают противоположный смысл. Это не имеет к Вам отношения. Я хотела Вам сказать, что Вы не верите в то, что можно, поэтому не можете. Извините за нахальство.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 34

#44493   08.09.2008 12:27 GMT+03 hours      
Ziatz
И в эфирном теле кстати есть соответствие всех рецепторов.
Верно. Соответствие! Т.е. подобие А не "оригинал" (хотя кто из них является оригиналом надо еще посмотреть). Физиология никогда и не объяснит такие потоки до тех пор, пока не признает ограниченность своих представлений об организме человека и животных. Однако, боль можно причинить и вторым (и даже первым) проявлением - словом. Где тут рецепторы? Где тут соответствие с эфирным телом? Боль причиняет мысль о боли (проходящая через все воплощения), а не само воздействие. Воздействие (будь первое проявление, будь второе проявление, будь третье проявление) - эмпирический факт. Больно или не больно - результаты этого воздействия; ярлыки. Не фиксируйтесь на результате. Вы можете (!!!) не чувствовать боли (а не терпеть ее в результате тренировок; одно дело терпеть боль, другое не чувствовать ее).
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

Катерина

Посетитель


Online status

988 posts

Location: Russia Екатеринбург
Occupation: бухгалтер
Age: 47

#44494   08.09.2008 12:44 GMT+03 hours      
Igor_Komarov
Ваша же позиция не даёт права на существование познанию, потому как утверждает невозможность опытного познания. Вы говорите, что человек совершенно не знакомый с миром форм (физическим) никак не будет его ощущать потому как не знаком с ним...

Нет. Я не об этом. Объясню. Формы создаются в уме и поддерживаются чувствами, эмоциями, желаниями, чувства заставляют человека создавать формы. Принуждают. Но они (формы) не могут существовать без эмоций-желаний, мыслей. Они ветшают и распадаются. В этом легко убедиться, если проследить судьбу ненужных вещей.
Так вот, защищаться и не испытывать - это противоположности. Если говорить себе "я защищаюсь", то это значит подтвердить мысль "может быть больно". Если изменить мысль "может быть больно" на мысль "боли нет", то это приведёт к тому, что человек перестанет испытывать боль. Не нужно думать о защите. Можно думать, что не от чего защищаться. Тогда форма (боль) исчезнет.
Формы существуют в уме и эмоциях.
Тоже самое об инстинктах или опыте прошлых жизней. У меня норная собака. У него много игрушек. Но он безошибочно определяет для охоты-убийства игрушку-крысу. Мама его этому не успела научить. Мы тоже не учили. Он сам выбирает. Он помнит, знает, хочет. Поэтому ежедневно занимается ненужной охотой.
Разница в том, что собака не может изменить мысли, человек может изменить и желания и мысли.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 50

#44495   08.09.2008 12:50 GMT+03 hours      
> Вы можете (!!!) не чувствовать боли

Я этого не отрицаю, но это достигается обучением, а не неведением.
К тому же отдельно надо рассмотреть механизм влияния ума на боль. Возможно, ум влияет именно на эфир, ведь эфирные ограны — модели плотно-физических (термин соответствие, который я неосторожно употребил — принципиально неверный и вводящий в заблуждение).
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Катерина

Посетитель


Online status

988 posts

Location: Russia Екатеринбург
Occupation: бухгалтер
Age: 47

#44496   08.09.2008 12:50 GMT+03 hours      
Ziatz
Теософия это объясняет гораздо проще — сохранением эфирного соответствия данного органа.

Если Вам сложно меня понять, то можно мне задать вопросы. Если Вы хотите простоты и лёгкости в диалоге, то сделайте наш разговор простым. Вопрос-ответ, а не переворачивание- тыкание.

Добавлено 2 минут спустя:

Ziatz
но это достигается обучением

Расскажите как происходит обучение.
В конце всё равно будет замена одной мысли на другую и человек получит инструмент замены мыслей. Который и будет употреблять в дальнейшем.

Добавлено 14 минут спустя:

Igor_Komarov
трупы обугленных детей, повисших на высоковольтках в процессе поиска привлекательного металлолома и не знакомых с последствиями поражения током, это тоже иллюзия?

Эти детские души - жертвы иллюзии. И наблюдатели трупов - жертвы иллюзии. И дети, которых стращают - жертвы иллюзии. Сами трупы - мясо. Которое разложится, а дети родятся вновь. Короче, мясо - тоже иллюзия.
В мыслях нужна мера. Можно объяснить себе, что ток опасен, но в каких количествах он опасен - это вопрос. Вот поэтому иллюзия и рождается. Её порождает неизвестность. Возникает мысль "мне не надо умирать", эмоция - "я боюсь". Всё, на этом создание формы закончено. Физические действия по избеганию опасности являются ложью по отношению к себе. Можно применить другую мысль "я знаю, что при ударе током не всегда наступает смерть". Эмоция - "относительно безопасно". Физическая деятельность с током является исследованием с применением правил безопасности.

Добавлено 21 минут спустя:

Вы напрасно берёте разбирать такие примеры с током и трупами. Это сложные примеры. Никто из нас на проводах не висел.
Для нас полезнее сначала разобраться с более простыми примерами, а потом применять это знание к сложным ситуациям.

Добавлено 22 минут спустя:

Igor_Komarov
Следуя Вашей логике они не должны были страдать от того, так как поражение электричеством по естественному незнанию им не грозило.

Вы не знаете страдали они или нет.

Добавлено 35 минут спустя:

Igor_Komarov
Потуги это банальное сокращение мышц на пределе возможностей (сродни сведения, спазма)

Вы описываете схватки (так у женщин называются). Потуги - это другое. Потуги - это событие, которое происходит только в родах. Некоторые пытаются провести свои аналогии, но у всех они разные. Продолжаете заблуждаться. Почему Вы не признаётесь СЕБЕ, что заблуждаетесь?
К потугам готовы женщины, которые уже родили. В первый же раз эти необычные ощущения вызывают большую растерянность, неизвестно чем закончится и когда закончится ЭТО. Поэтому страшно, и мучают мысли - "а вдруг это ненормально". Ведь это субъективно и врач не может ощутить что происходит. Подумала, забоялась - всё, кирдык, никакая подготовка уже не помогает, всё ужасно, спасайтесь кто может. Паника, одним словом. Нужна психологическая подготовка к родам. Даже если дама посещает психолога, то что она слышит от женщин? Ужасные рассказы "какой ужас, мне было так плохо". Чему человек в ситуации стресса верит больше - тому что "сейчас" или опыту прошлых жизней? Это очень индивидуально. Зависит от воспитания в первые годы жизни - как родители научили реагировать в стрессовой ситуации. Тут мы снова возвращаемся, что все ограничения и разрешения происходят мысленно. Эмоционально мы воплощаем в жизнь эти мысли. Физически - пожинаем плоды обмана.

Добавлено 43 минут спустя:

apofisis
Однако, боль можно причинить и вторым (и даже первым) проявлением - словом. Где тут рецепторы? Где тут соответствие с эфирным телом? Боль причиняет мысль о боли (проходящая через все воплощения), а не само воздействие.

Да, и все это испытывали.

Добавлено 48 минут спустя:

Игорь. Прошлые женские жизни у Вас наверняка были, поэтому Вы можете проанализировать кое-что. Вы считаете, что роды - больно. При этом Вы не рожали ведь в этой жизни. Значит это заблуждение может быть либо из прошлой жизни, либо Вы поверили словам другого человека. Вот с этого можно начать разбираться. Успеха!

This post was edited by Катерина (08.09.2008 13:39 GMT+03 hours, ago)
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.

Igor_Komarov

Участник


Online status

4432 posts

Location: Ukraine
Occupation: Теософия
Age: 53

#44497   08.09.2008 16:57 GMT+03 hours      
apofisis
Больно или не больно - результаты этого воздействия; ярлыки. Не фиксируйтесь на результате. Вы можете (!!!) не чувствовать боли (а не терпеть ее в результате тренировок; одно дело терпеть боль, другое не чувствовать ее).

Катерина
Если изменить мысль "может быть больно" на мысль "боли нет", то это приведёт к тому, что человек перестанет испытывать боль. Не нужно думать о защите. Можно думать, что не от чего защищаться. Тогда форма (боль) исчезнет.

Думаю, что следует таки вернуться к указаной Константином ранее подменой понятий. Для этого необходимо рассмотреть механизм возникновения боли. Потому немного экскурса в физиологию на уровне теософического "обывателя".
Итак, согласен с тезисом что боль - организация, представленная физическим организмом. Это физическое ощущение ущерба, причиняемого целостности организма. Когда оно возникает?
Организм человека это многоуровневая система со сложным взаимопроникновением уровней. Возьмём самый низший - физиологию и чуть выше его - эфирную составляющую физического тела как систему сбора организации переноса и обработки сигналов. Сразу ставим вопрос: Откуда считываются сигналы и куда переносятся? И здесь мы приходим к осознанию того, что наш организм построен как многоклеточная организация с чёткой взаимосвязью. При нарушении функциональности или целостности отдельных клеток последние "орут" всему организму, сообщаа о своих страданиях (опасению быть разрушеными). Эти сигналы (которые ещё не являются болью) воспринимаются системой переноса (эфирное тело), которая транспортирует их к узлу обработки, после чего из последнего подаются команды организму, вырабатывающему реакцию на сигнал. Последняя может быть банальным спазмом (сокращением) мышц, убирающих руку с горячего предмета. А может быть командой соответствующим рецепторам, сообщающим телу о болевых ощущениях (как страх, который суть выброс адреналина в кровь).
Это в общем, не вдаваясь в подробности, тонкости.

Далее вопрос: На каком из этих этапов проявляется феномен, о котором заявляют нам Катерина и apofisis? Так как клетка не может не формировать сигнала о своём разрушении (она будет стенать и волать о своём горе пока угроза её разрушения не прекратится), механизм переноса не может не переносить сигналов, а вот "устройство обработки" данных уже может, при соответствующем воздействии на него не вырабатывать реакции организма на раздражение. И здесь вступает в права владения телом его сознания. Именно оно может влиять на результат такой обработки и организацию отклика. Но это не нормально для среднего человека, который навыком приучен отзываться на раздражитель. Последнее для него нормально, как и для клетки сообщать о своём состоянии.
И вот здесь то мы и пришли к подмене понятий, на которую указывал Костя. Одно дело нестенание клеток (которого не может не происходить при угрозе их целостности) и совершенно иное не отклик организма на эти стенания. Последний уже вполне возможно регулировать по своему желанию. И к майе или иллюзии это никакого отношения не имеет. Разве что способствует сознанию принять сторону неотклика...

Вы знаете, вопрос настолько тривиален и очевиден, что я даже не представляю зачем это нужно обсуждать?! Тем более в теме о Блаватской с её книгами.
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий.
Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).

Катерина

Посетитель


Online status

988 posts

Location: Russia Екатеринбург
Occupation: бухгалтер
Age: 47

#44498   08.09.2008 17:33 GMT+03 hours      
Igor_Komarov
И вот здесь то мы и пришли к подмене понятий, на которую указывал Костя. Одно дело нестенание клеток (которого не может не происходить при угрозе их целостности) и совершенно иное не отклик организма на эти стенания. Последний уже вполне возможно регулировать по своему желанию. И к майе или иллюзии это никакого отношения не имеет. Разве что способствует сознанию принять сторону неотклика

Я до сих пор не поняла в чём подмена понятий. Каких понятий поняла. Это поражение ткани, реакция организма (убрать руку) и боль. Вы эти понятия имеете в виду? Что чем я подменила? Объясните мне. То, что это разные вещи я сама знаю и здесь о том же говорю. Но что и чем я подменяю? Конкретно, по примеру ожога во сне. Не надо мне вымышленных примеров. Объясните на моём или на своём опыте.

Igor_Komarov
Вы знаете, вопрос настолько тривиален и очевиден, что я даже не представляю зачем это нужно обсуждать?!

Это тоже Ваша иллюзия. Если вопрос очевиден для Вас, то я открыто Вам говорю, что мне непонятно и прошу объяснить. Так что - очевидный вопрос - иллюзия.
И просьба не закрывать этот диалог сейчас, поскольку "логическая подмена" это всё-таки хитроумная трактовка слова "обман, ложь". Я хочу понять что Вы имеете в виду.
Единственное что я сейчас вижу - мне не верят. И на основании этого делают вывод о подмене.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.

Igor_Komarov

Участник


Online status

4432 posts

Location: Ukraine
Occupation: Теософия
Age: 53

#44499   08.09.2008 18:27 GMT+03 hours      
Катерина
поскольку "логическая подмена" это всё-таки хитроумная трактовка слова "обман, ложь".

Совершенно нет! Логическая подмена это построение вывода на очевидной логической цепи, не имеющей к рассматриваемому явлению никакого отношения. К примеру, моя маленькая дочь видела как я опускаю офисное кресло (с пневморегулятором высоты), щёлкая рычажком под сиденьем справа. Однако когда она села сама на кресло и ожидала что оно так же опустится с помощью того же рычажка, то столкнулась с проблемой - кресло не опускалось как бы она не жала на рычаг! И когда я ей полностью опустил кресло и предложил нажать рычаг, то она под радостный смех "взмыла в небо". После я объяснил, что её вес не достаточен для опускания пневмопоршня стойки кресла, зато ещё мал для создания сопротивления выталкивания этого же пневмопоршня.
Вот здесь как раз и кроется подмена понятий. Ребёнок связывал опускание кресла с работой рычажка, а оказалось, что следует связывать его ещё и с весом (скрытый, не очевидный фактор) сидящего. Работа одинакова а результат иной.

Так же и в нашем случае. Оценивая работу только лишь систем обработки и контроля поступающих сигналов (реакция организма на сигналы о состоянии его клеток), мы тем самым подменяем понятие реагирования от внешнего воздействия на организм, за который отвечают иные системы, а именно восприятия, первичной выработки и транспортировки данных. Это различные системы взаимодействия в организме. И если мы научились управлять реакцией организма (выработка болевого ощущения), то это вовсе не означает что организм не будет реагировать на внешнее воздействие (восприятие внешнего раздражения).
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий.
Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).

Катерина

Посетитель


Online status

988 posts

Location: Russia Екатеринбург
Occupation: бухгалтер
Age: 47

#44500   08.09.2008 20:41 GMT+03 hours      
Igor_Komarov
Совершенно нет! Логическая подмена это построение вывода на очевидной логической цепи, не имеющей к рассматриваемому явлению никакого отношения.

Если Вы согласны, то я позволю себе поделиться с Вами опытом. Когда я не верю, то лучше сказать "я не верю", вместо обвинений и разоблачений. Поверьте, человеку будет достаточно.

Igor_Komarov
Так же и в нашем случае. Оценивая работу только лишь систем обработки и контроля поступающих сигналов (реакция организма на сигналы о состоянии его клеток), мы тем самым подменяем понятие реагирования от внешнего воздействия на организм, за который отвечают иные системы, а именно восприятия, первичной выработки и транспортировки данных. Это различные системы взаимодействия в организме. И если мы научились управлять реакцией организма (выработка болевого ощущения), то это вовсе не означает что организм не будет реагировать на внешнее воздействие (восприятие внешнего раздражения).

Я прошу объяснить на примере. Конкретно. Подменяю понятие реагирования от внешнего воздействия на организм, за который отвечают иные системы, а именно восприятия, первичной обработки и транспортировки данных? Кому сказать - засмеют. Я подменила: ощущение горячего во сне, отдёргивание руки, боль, след ожога? Что из этого на что подменила?
Пока ответа нет.
Igor_Komarov
Но это не нормально для среднего человека, который навыком приучен отзываться на раздражитель.

Разногласие, похоже, в том, что Вы и Константин приписываете вполне доступную работу с мыслями феноменам, магам и несредним людям. Средним простакам оставляете отзываться на раздражители. Мне удивительно, что на всю эту переписку молчат наши мастера целители. Уж они то должны знать как влияет на реакции организма изменение в мышлении или купирование эмоций. Врачи прямо и часто заявляют пациенту, что ЭТО не может быть больно. Подумайте об этом.
Ваша дочь, глядя на Вас в кресле, поверила, что и она так сможет. Если бы Вы научили её сразу как увеличить вес на сиденье (груз положить), то она бы самостоятельно, как и Вы, справилась с рычажком. Вы же предпочли объяснить ей, что она мала для этого действия (оно ей временно недоступно). Так и меня убеждаете, что обычным людям не смочь. Вот в чём разногласие.
Я же знаю, что такое может случиться с каждым. С тем, кто предпочитает верить в необычность некоторых людей, всё даётся труднее. Иллюзия превосходства и избранности мешает.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 34

#44501   08.09.2008 21:12 GMT+03 hours      
Ziatz
Я этого не отрицаю, но это достигается обучением, а не неведением.
Согласен целиком и полностью, что достигаться это будет не неведением (опять же не надо упускать "неведение" предыдущих жизней). Вопрос заключается в том, что Вы понимаете под словом "обучение". Попробую показать разницу трактовок слова "обучение"...
Можно просто дать материал (так поступают очень многие преподаватели; в принципе, это слово четко и однозначно говорит, что преподаватель просто преподает материал; дает, а не объясняет; разумеется, это всего лишь слово и встречаются исключения, которые попытаются объяснить материал), а можно попробовать объяснить материал (так раньше поступали очень многие учителя; сейчас педагогический опыт практически никто не может получить, так как условия работы учителя адские, а оплата этого труда смешная; знаю это не понаслышке - мама и сестра являются учителями). Разница между этими понятиями (вернее, не понятиями, а трактовкой этих слов) колоссальная! Каким образом учитель может объяснить? Можно упорно пытаться науськать ученика многочисленными упражнениями, которые "вдолбят" ему в голову основные построения решений тех или иных задач. Так поступают учителя, либо у которых мало педагогического опыта, либо когда ученик является человеком с интеллектом на уровне кастрюли, либо когда он НЕ хочет понять алгоритм решения. А можно дать ему ключ к пониманию построений той или иной задачи (например, блок-схемы). Ключ к понимаю того или иного решения - основа развития (так как в первом случае при встрече с отличающимися условиями решение найдено быть не может - алгоритм решения должен быть другой).
В этом случае тоже самое: как только ученику начинают объяснять про силу мысли (ключ к решению), а он не понимает или, вернее, НЕ хочет принять и "поверить" (Вас же никто не заставляет верить; Вам предлагают другие решения той же проблемы; и уже Вы делаете выбор - хотите Вы понять или нет) учитель начинает тренировать ученика монотонно и упорно пока либо не получит результата, либо не махнет на ученика рукой. Меня радует, что наш Учитель и Отец никогда не махнет на нас рукой...
Именно поэтому Вы и получили информацию о том, что такое обучение происходит в течение большого количества времени: корреляционные построения делаются по большинству (как Вы правильно уже отметили). Если Вы хотите принадлежать к большинству ("призванные") - Ваш выбор; если хотите принадлежать к меньшинству ("избранные") - тоже Ваш выбор.
Igor_Komarov
Потому немного экскурса в физиологию на уровне теософического "обывателя".
Ого! Если бы студенты медицинских институтов могли знать на таком уровне "обывателя", то качество медицинских услуг сильно бы увеличилось
А теперь несколько ложек дегтя...
1. Клетка не передает сигнал о том, что ей больно. Есть такое явление (причем, широко распространенное в организме как человека, как животных, так и растений) как апаптоз. Это специальное название для самоубийства клеток. Например, по такому механизму живут клетки сальных желез - накапливают в течение жизнедеятельности жировые включения, постепенно поднимаясь к границе раздела сред. Как только они накопили достаточно жировых включений их разрывает от них - клетка заканчивает жизнь самоубийством. Кроме того, клетки в ране также заканчивают жизнь самоубийством при формировании ядра заживания. Эти клетки не выдают никакого сигнала о том, что им больно (они не выдают сигнала даже о воздействии, так как именно в смерти смысл их жизни). Клетки внутренних органов также часто заканчивают жизнь апаптозом. Надеюсь, понятно, что тезис о том, что клетки кричат от боли (выдают сигнал о боли) не обоснован.
Клетки дают сигнал о воздействии (а не о боли) - это действительно так. Сигнал о воздействии они могут дать по каналу нервов (быстрый, но неточный, требующий подводки) и по каналу гумора (жидкости; медленный, но высокоточный, не требующий подводки); т.е. проще говоря импульс по нервам, выброс в жидкость (причем, не всегда является кровь) продуктов жизнедеятельности. Например, в нашем случае это являются так называемые простагландины различных классов, являющиеся медиаторами "боли". Действие, например, анальгина основано именно на том, что это вещество блокирует синтез простагландинов, которые являются медиаторами боли, воспаления и напряжения (поэтому, анальгин оказывает противоспалительное, жаропонижающее, обезболивающее и слабое спазмолитическое действия за счет устранения медиаторов, а не причины). К чему это сказано? К тому, что у нас есть свои анальгетики (вырабатывающимися в двух железах мозга - Вы их названия прекрасно знаете - гипофиз и эпифиз или шишковидное тело)... Так что в действительности можно обрезать даже канал передачи болевых сигналов (т.е. можно даже блокировать механизм переноса сигнала, в противовес сказанному; а сами клетки далеко не всегда выдают сигнал о воздействии, и уж тем более никогда не выдают сигнал о боли; боль - ярлык на результат, а не сам результат)...
2. Затем... Касательно рецептора... Рецептор - нервное окончание... Отдельный телефон, звонящий на станцию. И ПОЛУЧАЮЩИЙ обратно сигнал (так как сигналы идут в обоих направлениях), т.е. в аналогии получающий обратно звонок. Если разрезать провода в телефонном жгуте, состоящем из множества витых пар, а потом случайно соединить участки друг с другом, то связь потеряна? Нет. Можно перепрограммировать станцию. Что и происходит в организме. Например, если крысе (не на человека же проводить) вырезать участок спинного мозга, то крыса перестает двигаться. Если попытаться соединить участки, то долгое время ничего происходить не будет - провода соединяются случайным образом. Но, по прошествии времени, станция крысы перепрограммирует себя и опять начинает правильно передавать вызовы своих абонентов.
Телефон может кричать о том, что "Тут боль!", а обратно прийти сигнал "Принято к сведению. Можешь больше не звонить". И чем больше таких ответов приходит к телефону, тем меньше он начинает отправлять своих вызовов - все равно не реагируют на его вызовы!
Кроме того, есть рецепторы, которые называют проприо-рецепторами. Это условное название, так как их никто не видел (кандидатов множество; вот только не могут договориться кому же дать это почетное звание). Что это за рецепторы? Они должны давать информацию о положении тела в пространстве; должны говорить о том, где тело. Должны говорить, что "Вот это тело, а там уже не тело"... Теософы назовут это информационно-материальное поле как эфирное тело.
К чему это сказано? К тому, что Вы сами можете понаблюдать за флуктуациями этого информационно-материального поля (эфирного тела) при воздействии холодом и теплом. Информацию об этих параметрах окружающей среды передают не рецепторы, а наше эфирное тело, которое дает сигнал рецепторам, т.е. вызов абонента звучит как "Мне передали, что должно быть больно". Тот, кто видит эфирное тело, может проверить сказанное на опыте. Холод "сжимает" это поле, тепло "расширяет". Чем больше "сжатие" этого поля, тем больше идет вызовов, что холодно. Чем сильнее "расширяется" поле, тем больше идет вызовов о том, что горячо.
На каких этапах может происходить блокирование боли? На:
а) этап, когда абоненту говорят, что "Сигнал принят. Больше не звоните", т.е. либо обратный сигнал по нервам к рецептору, либо выброс опиатных гормонов (называемых эндорфины и энкефалины) эпифизом и гипофизом.
б) этап, когда блокируется механизм работы информационно-материального поля (эфирного тела), т.е. эфирное тело не реагирует на воздействие и нет сигнала о том, что холодно или горячо, больно или не больно и т.д. Нет реакции эфирного тела - нет результата воздействия (ожог или обморожение и т.д.). Активатором является именно информация о чем-то, а не передатчик этой информации.
Вариант а) есть терпение боли, достигаемое в течение тренировок (как крыса по прошествии времени может опять двигаться после вырезания участка спинного мозга), т.е. перепрограммирование станции. По такому пути идет тренировка, например, боксеров.
Вариант б) - истинная блокировка боли: нет реакции того, что "должно" реагировать - нет результата (боль, ожог, обморожение и т.д.). Заставить эфирное тело не реагировать на воздействие можно только при помощи работы над мыслью. Воздействие на тело иллюзорно, следовательно и реакции на него быть не может. По такому пути идут, например, йоги, которые могут ходить по углям и не получать ожогов.
Вопрос не тривиален и не очевиден (Вы сами приняли такое решение). Скоропалительные выводы приводят к неправильному результату. Однако, согласен с тем, что к теме о книгах Блаватской поднятый вопрос относиться как-то слабо...
Катерина
Иллюзия превосходства и избранности мешает.
Полностью согласен с этим, сестра...

This post was edited by apofisis (08.09.2008 23:09 GMT+03 hours, ago)
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

Igor_Komarov

Участник


Online status

4432 posts

Location: Ukraine
Occupation: Теософия
Age: 53

#44502   08.09.2008 21:39 GMT+03 hours      
Катерина
Пока ответа нет.

Я довольно чётко обрисовал картину логической подмены. Но вижу что это не возимело должного результата. Извините, но ещё проще этот вопрос пояснять не имеет смысла. Теперь я понял что дискуссия в этой связи принимает оборот фатальности и дальнейшее своё участие в ней не считаю целесообразным. Ведение аргументации в стиле
apofisis
Клетка не передает сигнал...
...клетки не выдают никакой сигнал...
Надеюсь, понятно, что тезис о том, что клетки кричат от боли не обоснован.


и тут же по тексту
apofisis
...сами клетки не всегда выдают сигнал...

и практически сразу
apofisis
Клетки дают сигнал - это действительно так.
Сигнал они могут дать по каналу нервов...
...и по каналу гумора...


считаю, по меньшей мере неконструктивным. Предлагаю автору строк самому прийти к "единому мнению", а затем выдавать его "на гора" в виде веского аргумента.

Для Катерины: Логическая подмена это не подтасовка и не обман, а ошибочное суждение. К примеру, в математике приводит к неверному решению задачи, собственно, как и в жизни.
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий.
Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 34

#44503   08.09.2008 21:52 GMT+03 hours      
Igor_Komarov
и практически сразу
Согласен с тем, что некорректно охарактеризовал качество сигналов. Я хотел показать, что Вы говорите о сигналах о боли ("клетка кричит о боли"), а я говорил про сигналы о воздействии (звонит о том, что должно быть). Мне следовало конкретизировать. Аргумент принимается. Сейчас исправлю.

This post was edited by apofisis (08.09.2008 21:59 GMT+03 hours, ago)
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

Катерина

Посетитель


Online status

988 posts

Location: Russia Екатеринбург
Occupation: бухгалтер
Age: 47

#44504   08.09.2008 22:56 GMT+03 hours      
Igor_Komarov
Я довольно чётко обрисовал картину логической подмены. Но вижу что это не возимело должного результата.

Я вообще ничего не поняла про транспортировку, стенания и прочее.
Просила на моём примере. Не сказали. Значит не услышу в чём ошибка. Константин тоже видимо устранился.
Можете считать меня магом, от меня не убудет. Главное, чтобы Вам приятно было.
"Человека можно определить как живое существо, которое может сказать "Я", которое может осознать самого себя как самостоятельную величину. Животное живет в природе и не трансцендирует, оно не осознает себя, и у него нет потребности в самотождественности. Человек вырван из природы, наделен разумом и представлениями, он должен сформировать представление о самом себе, должен иметь возможность говорить и чувствовать"Я есть Я". Поскольку он не проживает, а живет, поскольку он утратил первоначальное единство с природой, должен принимать решения, осознавать себя и окружающих его людей в качестве разных лиц, у него должна быть развита способность ощущать себя субъектом своих действий. Наряду с потребностью в соотнесенности, укорененности и трансценденции его потребность в самотождественности является настолько жизненно важной и властной, что человек не может чувствовать себя здоровым, если он не найдет возможности ее удовлетворить. "
Фромм.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 50

#44505   08.09.2008 23:05 GMT+03 hours      
> Врачи прямо и часто заявляют пациенту, что ЭТО не может быть больно.

За эту ложь я с детства не люблю врачей.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 34

#44506   08.09.2008 23:15 GMT+03 hours      
Что ж... Да будет так... На усвоение этого материала у всех есть в запасе много жизней...
Если Ваше объяснение не приносит результатов (фактов), то ложен не факт, а Ваше объяснение... Если такое объяснение принимается как правильное (догмат), то факты, не включающиеся (противоречащие) в это объяснение объявляются ложными... Как в эгрегоре под названием "НАУКА", так и в эгрегоре под названием "Теософское общество"...
Ваш выбор.
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#44507   08.09.2008 23:33 GMT+03 hours      
apofisis
Клетка не передает сигнал о том, что ей больно. Есть такое явление (причем, широко распространенное в организме как человека, как животных, так и растений) как апаптоз. Это специальное название для самоубийства клеток.

Очень радует столь глубокое "копание" вопроса. Хочу немного скорректировать. "АпОптоз" действительно присущ клеткам в течение жизни, но главную роль он играет в эмбриональном развитии. Например, клетки сами собой умирают во время формирования пальцев на первоначально ластообразной конечности плода. До сих пор не понятно, как это происходит. Что управляет этим тонким механизмом. В учебниках просто пишут по программе ДНК (хромосом, генов...). А как? (Здесь-то, наверняка и включается эфирное тело, как проект задуманного организма).

Теперь про ожог. В норме, поражение клеток высокой температурой (или низкой, при обморожении) создает изменение межклеточной среды. Многочисленные нервные отростки в ткани (дендриты) сразу посылают импульсы об этом в нервную клетку, которая в свою очередь формирует мощный импульс, идущий по аксону (единственному исходящему отростку) в вышестоящие отделы ЦНС (центральной нервной системы). Это ганглии спинного мозга (автоматизм при постукивании по колену), ствола головного мозга, разнообразных ядер головного мозга, гипоталамуса, ретикулярной формации, коры головного мозга. Самое интересное, что во всех этих структурах имеется строгая иерархия. Активизирующие структуры подчиняются тормозящим структурам. При отказе тормозов возникают такие известные болезни как б.Паркинсона - неудержимое дрожание рук и головы. И всегда более высокоорганизованная (и позднее возникшая в эволюции) структура подавляет перевозбуждение нижележащей активирующей (возникшей эволюционно раньше).
Если импульс приходит как надо, то обратная связь работает на создание в зоне поражения воспалительного очага. Он характеризуется отеком, покраснением, болью. И возникает благодаря пришедшим туда иммунным клеткам (лимфоцитам, макрофагам, фагоцитам и десяткам др.). Их назначение - предотвратить проникновение микрофлоры внутрь организма через возникшие ворота раны.

Далее, надо подумать, как убеждения, сформированные в коре головного мозга (эфире и т.д.) могут блокировать передачу импульса. Эндорфины, вырабатываемые при религиозном экстазе, действительно подобны морфию. Они не дают воспринимать боль. Возможно и очаг воспаления тоже не образуется, потому что нарушается обратная связь. Но разрушение клеток кожи и подлежащих тканей при достаточно высоких температурах все равно должно быть. Нужно выяснить - действительно ли у ходоков по углям нет поверхностного обгорания эпителия. Ходят-то они очень быстро. А пятки у деревенских жителей - иногда на верблюжьи мозоли похожи.
Сама я в быту использую приемчик. Если нужно взять горячую крышку и рядом нет прихватки, то мысленно посылаю из пальцев холодный поток и спокойно беру крышку. Еще не было ни разу ожога. Но если тряпка есть, почему-то охотнее беру ее, чем использую самовнушение.
Про ток: в книгах написано, что нет минимального тока, который можно было бы признать безопасным. Убивает любой ток. Но важно в какую фазу сокращения сердца получен удар. Если вместе с сокращением желудочков - то он может быть совсем не заметен. Если в перерыв между сокращениями - возникает фибрилляция желудочков. Сбивается собственная проводимость по пучкам Гиса.
Я была свидетельницей, как в троллейбусе при нарушении изоляции и дождливой погоде током било при входе на ступеньку. Я сама получила ощутимый удар, но не болезненный, просто испугалась. А девочка, шедшая за мной, плакала всю дорогу - ее никак не могла успокоить бабушка. Ей было не больше 5 лет, и вряд ли она что-то знала о токе.
В том-то и дело, что тонкая грань между научными знаниями и знаниями духовных практик сильно гуляет в каждой голове. Отсюда и горячие споры.

Катерина

Посетитель


Online status

988 posts

Location: Russia Екатеринбург
Occupation: бухгалтер
Age: 47

#44508   08.09.2008 23:33 GMT+03 hours      
Ziatz
За эту ложь я с детства не люблю врачей.

Не любите. Им всё равно. Лишь бы не больно было.

Добавлено 3 минут спустя:

fyyf
Ей было не больше 5 лет, и вряд ли она что-то знала о токе.

Шутите? В 5 лет книгами зачитываются и языки сознательно изучают. А свойства тока мамы намного раньше обсуждают с детьми.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 34

#44509   09.09.2008 10:47 GMT+03 hours      
fyyf
"АпОптоз"
Аргумент принимается. Очепятался
fyyf
...но главную роль он играет в эмбриональном развитии...
Категорически не согласен. Явление апоптоза широко распространено и в эмбриональном развитии, и в постнатальном развитии организма. Примеры приводил; могу привести больше, если этих не хватает. Процессы "эволюции" и "инволюции" обладают равной силой и равным проявлениям.
Как это происходит наука действительно пока объяснить не может. Однако, я предлагал объяснение, которое на данный момент не подтвердить, не опровергнуть невозможно - нет инструмента для познания сего механизма (т.е. это объяснение является гипотезой): информация идет от участка гена интрона (разумеется, что это всего лишь передатчик информации; основную роль должна играть сама информация).
fyyf
В норме, поражение клеток высокой температурой (или низкой, при обморожении) создает изменение межклеточной среды.
И внутриклеточной, замечу... Почему только одно?
fyyf
Многочисленные нервные отростки в ткани (дендриты) сразу посылают импульсы об этом в нервную клетку, которая в свою очередь формирует мощный импульс, идущий по аксону (единственному исходящему отростку) в вышестоящие отделы ЦНС (центральной нервной системы).
Это классическая схема, принятая в учебниках по нормальной физиологии и анатомии. Однако, классическая схема не может объяснить наличие не только аксон-дендритных, дендро-аксональных синапсов (что вкладывается в описанную Вами научную парадигму), но и дендро-дендрических и аксон-аксональных синапсов.
Кроме того, поправлю, что ганглии являются самостоятельными образованиями, а не являются частью спинного мозга. Ганглии действительно отправляют звонок на более вышестоящую станцию, но когда этот звонок доходит до спинного мозга, ганглий УЖЕ отправил сигнал к мышце (или иному органу). В том числе и в описанном Вами опыте по постукиванию молотком ниже подколенной чашечки.
fyyf
Если импульс приходит как надо, то обратная связь работает на создание в зоне поражения воспалительного очага.
Очаг воспаления формирует НЕ нервный импульс как эволюционно более поздний, а гуморальная регуляция (более древняя) - выброс в гумор медиаторов боли, воспаления и т.д. (что было уже описано и проверить это нет ничего сложного).
fyyf
Эндорфины, вырабатываемые при религиозном экстазе
Не только при религиозном экстазе. Они постоянно вырабатываются и выбрасываются. В эксперименте анализ давал положительные результаты при любом эмоциональном состоянии (вариации концентрации, разумеется, были).
fyyf
Нужно выяснить - действительно ли у ходоков по углям нет поверхностного обгорания эпителия.
Биопсия дала отрицательный результат (для справедливости стоит отметить, что выборка составляла 3 йога, так как найти больше не получилось).
fyyf
Если в перерыв между сокращениями - возникает фибрилляция желудочков.
Вы рассматриваете удар постоянным током. А как Вы объясните удар переменным током? Там частота составляет 50 Гц (т.е. 50 раз в секунду меняется направление движения зарядов)...

И еще раз повторюсь... Если теория не может включить в себя противоречащие ей факты, то ложен не факт, а теория (вернее, не ложна, а имеет ограниченное применение).
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 50

#44510   09.09.2008 10:57 GMT+03 hours      
f> Нужно выяснить - действительно ли у ходоков по углям нет поверхностного обгорания эпителия.
a> Биопсия дала отрицательный результат

Обгорания нет именно потому, что высокая температура фактически и не достигает кожи. Защита имеет эфирный характер, или, как возможно, сказали бы они — пранический.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Катерина

Посетитель


Online status

988 posts

Location: Russia Екатеринбург
Occupation: бухгалтер
Age: 47

#44511   09.09.2008 11:00 GMT+03 hours      
apofisis
Явление апоптоза широко распространено и в эмбриональном развитии, и в постнатальном развитии организма.

У Блаватской читала что за семь лет клетки (ткани, не помню как точно она писала) обновляются полностью.

Ziatz
высокая температура фактически и не достигает кожи.

Тогда и боли нет! Если не достигает.
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 34

#44512   09.09.2008 11:12 GMT+03 hours      
Ziatz
Обгорания нет именно потому, что высокая температура фактически и не достигает кожи. Защита имеет эфирный характер, или, как возможно, сказали бы они — пранический.
Брат. Я все понимаю, что Вы хотите сказать. Точно также доказывал раньше!
Но уголь это одно (кстати, в опыте йоги не быстро ходили, а медленно) - тут может быть соприкосновение не с самим углем, а с золой. Есть свидетельские показания человека (в путевом журнале; он путешественник), что двое лам ходили по лаве - тут температура (как мера скорости движения молекул) составляет на порядки большие значения. То, что Вы называете эфирной (пранической) защитой и есть НЕ восприятие эфирным телом воздействия (а не то, что температура не дошла до кожи)! У йог наблюдалось тоже самое (у одного точно; двоих проверяли без меня) - эфирное тело никак не изменяла своей "толщины" при соприкосновении с углем/золой. Нет реакции эфирного тела - нет ожога, так как эфирное тело не передало информацию о том, что "Будет больно". Да проверьте Вы сами! Засуньте руку в горячую воду - эфирное тело "расшириться" (чем больше температура воды, тем больше это "расширение" - до 3 мм "расширяется"!). Засуньте в холодную воду - эфирное тело "сожмется"!
По всему Учению проходит жирной полосой - факт долженствования определяет сам человек, а не обстоятельства. Если Вы говорите, что "Должно быть больно и получу ожог", то Вы и получите то, что захотели.
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 50

#44513   09.09.2008 11:29 GMT+03 hours      
> Тогда и боли нет! Если не достигает.

Разумеется, не достигает и нет (у йогов). Глупо думать, что они как идиоты-спартанцы, терпят боль.

a> По всему Учению проходит жирной полосой

Вы это утверждаете, но не доказываете. По какому учению? По Блаватской — нет, я уже цитировал её пренебрежительное мнение об отрицателях из ментальной науке. Обстоятельства — это карма. Она очень даже определяет всё наше существование.
Если бы всё было так просто, как вы утверждаете, йогам не было бы никакой нужды придумывать сложные учения о карме, пране, многих телах, чакрах и тому подобном. Были в Индии такие люди, которые не придавали важности этим учениям или даже отрицали их, но и никаких сиддх они продемонстрировать не могли.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Катерина

Посетитель


Online status

988 posts

Location: Russia Екатеринбург
Occupation: бухгалтер
Age: 47

#44514   09.09.2008 11:40 GMT+03 hours      
Ziatz
Разумеется, не достигает и нет (у йогов).

Йоги - это люди, это не волшебники. Могут усмирить свою "физику". Значит и мы можем. Тем более, многие пробуют ходить по углям и у многих получается. Может один раз, но получается. Значит это доступно всем.

Ziatz
Глупо думать, что они как идиоты-спартанцы, терпят боль.

Я тоже думаю, что терпть боль глупо. Получаешься глупцом вдвойне. Сначала попал в ситуацию, где боль, а потом ещё взялся с ней жить. Никакого здравого смысла.

Ziatz
Обстоятельства — это карма

Карма - наше собственное творение. Как мы поступаем со своими накоплениями? Улучшаем с их помощью свою жизнь, даём себе новые возможности и добиваемся свободы. Поэтому "что я должен" и "что мне надо, хочу" - одно и то же.

Добавлено 2 минут спустя:

Ziatz
По Блаватской — нет

Блаватская считает, что человек несамостоятелен и должен кому то извне?
__________________________________________________________
Каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным.

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 34

#44515   09.09.2008 12:15 GMT+03 hours      
Ziatz
Вы это утверждаете, но не доказываете.
Под рукой у меня сейчас некоторые книги Блаватской и Рерих... Открываю абсолютно случайно и быстро нахожу именно доказательства, а не утверждение. Хотите слушать авторитетов, а не думать самостоятельно - Ваш выбор. По Вашему выбору привожу доказательства.
1. Е.П.Б. "Ключ к теософии".
"С.: А есть какой-то иной вид молитвы?
Т.: Несомненно; мы называем ее волевой молитвой, и это скорее внутренняя команда, чем прошение." Полужирным выделено мною.
2. Е.П.Б. "Ключ к теософии".
"С.: Вы хотите сказать, что молитва - это оккультный процесс, вызывающий физические результаты?
Т.: Да. Сила воли становиться живой силой..." Воля и есть мысль, первый аспект проявления. Подчинив волю/мысль себе, Вы перестанете реагировать на воздействия, которые Вам не могут ничего причинить - ни боль, ни урон.
3. Е.П.Б. "Ключ к теософии".
"Т.:...И наша позиция подтверждается и Буддой, и Иисусом, если понимать их эзотерически. Первый говорит: "Ничего не просите от беспомощных богов - не молитесь, но лучше действуйте, ибо тьма сама не рассеется. Не просите ни о чем безмолвие, ибо оно не может ни говорить, ни слушать". А другой - Иисус - советует: "И если чего попросите во имя мое, то сделаю"... Но если понимать ее эзотерически, с полным знанием смысла слова "Христос", которое представляет атма-буддхи-манас, Высшее Я, то она сведется к следующему: единственный Бог, которого мы должны признавать и которому мы должны молиться (а точнее, действовать в согласии с ним) - это тот Дух Божий, храмом которого является наше тело, где он и пребывает". И если воля/мысль начнет думать в том направлении, что то, что иллюзорно не может причинить урон/боль иллюзии, то Храм и не будет получать боль/урон.
4. Е.П.Б. "Ключ к теософии".
"Т.:... Как долго нам придеться снова и снова повторять, что древо познается по своему плоду, а природа причины - по ее следствиям?" Некоторые плоды, которые Вы подобрали не вкладываются в прокрустово ложе приводимого Вами объяснения. И Вы объявляете ложными плоды, а не свое объяснение.
5. Е.И.Рерих "Сакральное знание". Письмо от 16.01.35.
"...Проходят несказуемой длительности века, или эоны, прежде чем высшие или более высокие способности манаса могут начать ПРОЯВЛЯТЬСЯ, и тем СОЗДАТЬ истинного человека или венец этого проявленного Космоса..." Специально выделил для "троглодитов" (по выражению Е.И.Рерих); для тех, кто смеется над словами "проявления", "создавания/творения", "ощущения" и т.д. Для тех, кто отказывает себе в Нирване как величайшем Блаженстве/Эйфории/Экстаза от ОЩУЩЕНИЯ своих знаний, которые раньше были теорией/концепцией, а стали практикой/опытом...

Это всего лишь случайная выборка... Если просматривать более подробно (т.е. снова перечитывать книги), то найдется гораздо больше доказательств.
Само понятие выбора УЖЕ подразумевает долженствование. Т.е. именно Вы выбираете, что Вы должны сделать/получить (причина/следствие).

Добавлено 6 минут спустя:

Ziatz
Если бы всё было так просто, как вы утверждаете, йогам не было бы никакой нужды придумывать сложные учения о карме, пране, многих телах, чакрах и тому подобном.
Вот Вас что пугает! Что все это просто А ведь "учения о карме, пране, многих телах, чакрах и тому подобное" есть следствие от первоначальной причины, которая простая как 2х2=4... Вся эзотерика может поместиться буквально в нескольких фразах. Все остальное является логическим продолжением этих фраз; в том числе карма, прана\джива (вернее, наоборот), многие тела, чакры и тому подобное.
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)