Previous page Next page [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [15] > 20 < [25] [30] [32]

Author Message

hele

Участник


Online status

6396 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#106928   29.05.2010 07:02 GMT+03 hours      
miffrandir
Вы бы смогли представить четырёхмерный шар? Математически он существует и был описан, но как это себе представить физически?

Мы здесь обсуждали предположение, что наша Вселенная может оказаться таким четырехмерным шаром (точнее, его поверхностью - трехмерной сферой). Но в центре этой сферы (но уже вне нее) тоже что-то находится, и пришли к выводу - что описанное в литературе Центральное Сонце.
Так вот, трехмерная сфера (наша Вселенная) тогда представляется так: если двигаться все время прямо, то рано или поздно вернешься в исходную точку (из-за искривленности пространства).

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 52

#106929   29.05.2010 07:06 GMT+03 hours      
lr
Засыпает одно тело, затем засыпает другое и так последовательно все выше.

Что значит "засыпает" - типа "отдыхает" от трудов праведных будничного дня, как по версии современной медицины?
Сон есть безсознательное состояние для физического мозга по причине того, что он не способен пока удерживать нить сознания в фазе субъективного состояния. Если бы он это мог, то человек бы уже не спал, а "спал" или вообще, был бы полностью сознательным на всех трех планах личности одновременно - как адепт.
ie

hele

Участник


Online status

6396 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#106930   29.05.2010 07:07 GMT+03 hours      
hele
пришли к выводу

Дискуссию можно прочитать здесь (до конца той темы).

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 52

#106937   29.05.2010 07:52 GMT+03 hours      
hele
Дискуссию можно прочитать здесь (до конца той темы).

На мой субъективный взгляд мерность и понятие "место" применимы только к физическому миру - для прочего возможны только отношения и пропорции, или угловые величины, по аналогии, как они принимаются в астрономии - старой, до вычисления "парсеков" (это для взгляда на тонкие сферы с т.з. конкретно-физического)
ie

galinaluch

Посетитель


Online status

142 posts

Location: Russia
Occupation: педагог
Age:

#106938   29.05.2010 08:02 GMT+03 hours      
Evgeny пишет: "Неуместна такая поговорка.
Святому вообще ничего не снится, у него спокойный сон без сновидений."

Как на физическом плане, так и на последующих планах, и в бодрствующем состоянии во время медитации, и во время сна продвинутые люди продолжают работу служения Миру.


dusik_ie
Если бы он это мог, то человек бы уже не спал, а "спал" или вообще, был бы полностью сознательным на всех трех планах личности одновременно - как адепт.


Да, согласна с Вами.
В данное время одной из важных задач обучения для стремящихся и учеников Мира является наработка непрерывности сознания на 2-х планах бытия.

Dharmaatmaa

Участник


Online status

783 posts

Location: Russia Воронеж
Occupation:
Age: 31

#106947   29.05.2010 10:17 GMT+03 hours      
Теперь, пожалуй я могу ответить miffrandir'у на его вопросы, вопросы, которые он поставил на мой пост # 106786 от 27.05.2010г., расположенный на предыдущей странице этой темы. Сама затронутая тема о многомерности человека выявила путаницу, когда люди по сто лет изучающие теософию не могут толком договориться и говорят - "не знаю", "вот здесь я не разобрался", "а что это значит?" etc.
Но я хотел бы напомнить, что мы должны отдавать себе отчёт, что всё, что записано в книгах (независимо от компетентности автора; кстати, на прошлой странице galinaluch призвала меня уважать Бейли за её подвиги, а также если я желаю, то могу доказать свои претензии к Бейли. Так вот отвечу, что устал уже это делать, никто не слушает, уважаемая galinaluch. Я не имею ничего против вашей персональной веры в дырку в голове), это всего лишь слова. Поэтому мы в них путаемся, никак не способные проникнуть за эту везде-(и одновременно непонятно где)-сущую эфирную паутину. На самом деле мы запутались в паутине слов и терминологии, эфирная паутина тут не при чём.
Мы должны спуститься на землю. Я хочу напомнить, что написал Бабаджи госпоже Блаватской (Письма к Синнетту, письмо №173):
Бабаджи
Я не желаю учиться философии у вас, поскольку у меня нет интереса к Философии или Оккультизму, как вы её называете.

Вдумайтесь в это предложение, и всё встанет на свои места.
Я одновременно очень прошу galinaluch не сердиться, как и других...

This post was edited by Dharmaatmaa (29.05.2010 10:29 GMT+03 hours, ago)
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!

miffrandir

Участник


Online status

22 posts
http://wwizzard.livejournal.com
Location: Russia Десногорск
Occupation: архитектор
Age: 33

#106952   29.05.2010 11:32 GMT+03 hours      
Evgeny


Всё это совершенно НЕ «похоже на правду». Комментируя написанную чушь и муть, ты сам такую же чушь и муть написал.
Рекомендую изучать не «некий шельт», а сложный состав человека.




Обоснуйте свою точку зрения.
...идти к осознанию дорогой любви, дорогой любви к осознанию...

miffrandir

Участник


Online status

22 posts
http://wwizzard.livejournal.com
Location: Russia Десногорск
Occupation: архитектор
Age: 33

#106953   29.05.2010 11:50 GMT+03 hours      
hele
Мы здесь обсуждали предположение, что наша Вселенная может оказаться таким четырехмерным шаром (точнее, его поверхностью - трехмерной сферой). Но в центре этой сферы (но уже вне нее) тоже что-то находится, и пришли к выводу - что описанное в литературе Центральное Сонце.
Так вот, трехмерная сфера (наша Вселенная) тогда представляется так: если двигаться все время прямо, то рано или поздно вернешься в исходную точку (из-за искривленности пространства).


Есть описание явления бесконечности Вселенной, что если луч света пустить сквозь пространство и предположить, что он не потеряет своей энергии по пути и не рассеется, то он вернётся в исходную точку. Чем то это похоже на детскую шараду с божьей коровкой и лентой Мёбиуса Любая прямая во вселенной замыкается на саму себя. Это карма. Колесо вселенной. Получается только лишь прямые идущие к центру вселенной достигнут цели. (Вспомните колесо со спицами) Я говорю о геометрическом центре - центральной точке симметрии любого тела вращения относительно которой она будет симметрична в любом направлении независимо от количества измерений пространства. Там и есть вышеупомянутое "Центральное Солнце".
Если взять это утверждение, как функцию (как алегорию), то можно обобщить описанное выражением "Только освободившись от Кармы мы устремимся к Богу".
...идти к осознанию дорогой любви, дорогой любви к осознанию...

galinaluch

Посетитель


Online status

142 posts

Location: Russia
Occupation: педагог
Age:

#106960   29.05.2010 14:37 GMT+03 hours      
Dharmaatmaa
это всего лишь слова. Поэтому мы в них путаемся, никак не способные проникнуть за эту везде-(и одновременно непонятно где)-сущую эфирную паутину.


Прочитайте, пожалуйста, пост № 85456, стр. 11, тема "Что такое практика?". Если хотите.
Я описала там свой опыт работы с эфиром. Существует 4 уровня эфирной субстанции физического плана. Я пока освоила только 4-й, самый низший на 3-х чувствах.

СЭШ

Участник


Online status

324 posts

Location: Russia Н-Н
Occupation:
Age: 38

#106963   29.05.2010 14:58 GMT+03 hours      
Хотелось бы высказать собственное представление относительно сно-видений.

Сновидения очень похожи на процесс образного мышление, т.е. по восприятию они аналогичны процессам, которые сопровождаются мысле-образами (глубокое размышление, воспоминания, мечты).

Когда человек находится в глубокой задумчивости (видит в уме образы), до него словесно сложно достучаться, в обиходе обычно хлопают по плечу и приговаривают «не спи – замерзнешь!» или «не спи – зима присниться!». В английском языке есть очень показательное слово «dream», которое означает и сно-видение и мечта, а процесс мечтания, является одним из видов мышления посредством образов.

И в том и в другом случае человек видит образы, связанные с некоей обработкой информации (потока энергии), только в случае с образным мышлением, это неустойчивый процесс, который периодически и очень часто сам собой всплывает в сознании в состоянии бодрствования, а сон со сно-видениями это процесс устойчивый, который уже сам по себе является состоянием, отличным от бодрствования.

В сновидениях, когда тебя о чем-то спрашивают, то это всегда «немой вопрос», т.е. тот, чей образ ты видишь, даже и рта не раскрывает, да и рта-то не совсем видно, похоже на то, как ты сам себе задаешь вопрос и на него же отвечаешь. Причем ты видишь себя в момент ответа со стороны, диалог поочередно происходит со сменой взгляда со стороны, то на образ собеседника, то на образ привычного себя со стороны. Подобное построение беседы легко можно воспроизвести в уме посредством мысленных образов (во-ображения) в состоянии бодрствования, что и будет являться неким подобием сно-видения.

Есть ещё состояние дремоты, состояние между сном и бодрствованием, когда можно проследить переход сознания от одного состояния к другому, т.е. сознание находится между сном со сновидениями и бодрствованием. Но для меня дремота комфортна, когда сознание пробуждается ото сна, а не наоборот, когда оно погружается в сон, поэтому я ОС не практикую, но по выходу (пробуждению) из состояния сновидения реально можно проследить связь мышления со сновидениями.

За сновидением всегда следует глубокий сон, когда грубо говоря «ничего не видишь, ничего не слышишь, ничего не говоришь», что же все-таки происходит в этой фазе сна «абсолютного неведения»?

Rosali

Посетитель


Online status

35 posts

Location: Europe Туманный Альбион....
Occupation: Исследователь Природы
Age:

#107133   30.05.2010 20:47 GMT+03 hours      
lr

Чайка

А как вы представляете вообще переход человека с плана на план? Вот физ.тело спит, а тонкое выбирается через то или иное отверстие и оказывается в астрале? Что это значит фактически?

Засыпает одно тело, затем засыпает другое и так последовательно все выше. Чаще это заметно, когда просыпаешься. Просыпаешься во сне, затем уже на физическом плане.


Я думаю, это - неверное понимание. "Засыпают" три низших носителя.Что даёт возможность другим - "отделяться"и затем, по возвращении - питать и обновлять "спящие" тела, и приносить нечто другое, более ценное. При достаточной их организованности.
Там, за Туманами,.....- верят в нас и ждут....

miffrandir

Участник


Online status

22 posts
http://wwizzard.livejournal.com
Location: Russia Десногорск
Occupation: архитектор
Age: 33

#107185   31.05.2010 12:19 GMT+03 hours      
Очень советую, всем интересующимся данной темой, книгу Тендзин Вангьял Ринпоче "Тибетская йога сна и сновидений". Посчастливилось мне её купить в доме музее Рерихов в Москве. Если кто уже читал, интересно ваше мнение о прочитанном.
...идти к осознанию дорогой любви, дорогой любви к осознанию...

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 50

#107191   31.05.2010 13:44 GMT+03 hours      
Да, очень хорошая книга и много полезных советов. У нас на сайте она есть.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 52

#107201   31.05.2010 15:23 GMT+03 hours      
Ziatz
Да, очень хорошая книга и много полезных советов. У нас на сайте она есть.

Согласен. но особо хочу выделить - смотреть на окружающую действительность также как в ОС - как бы вне сцены событий (сторонний наблюдатель) - это свойство, если станет привычкой, особенно, на мой взгляд, способствует развитию ОС.
ie

lr

Участник


Online status

722 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#107238   01.06.2010 07:13 GMT+03 hours      
dusik_ie

lr
Засыпает одно тело, затем засыпает другое и так последовательно все выше.

Что значит "засыпает" - типа "отдыхает" от трудов праведных будничного дня, как по версии современной медицины?
Сон есть безсознательное состояние для физического мозга по причине того, что он не способен пока удерживать нить сознания в фазе субъективного состояния. Если бы он это мог, то человек бы уже не спал, а "спал" или вообще, был бы полностью сознательным на всех трех планах личности одновременно - как адепт.


Это значит, не отвлекает сознание на себя. Но все же необходимо, чтобы сознание было достаточно расширено и утончено.

lr

Участник


Online status

722 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#107239   01.06.2010 07:17 GMT+03 hours      
Rosali

"Засыпают" три низших носителя.Что даёт возможность другим - "отделяться"и затем, по возвращении - питать и обновлять "спящие" тела, и приносить нечто другое, более ценное. При достаточной их организованности.


Отделяться другие могут и без засыпания. Они достаточно автономны, при соответствующей развитости. А вот по поводу обновления-это большой вопрос.

Rosali

Посетитель


Online status

35 posts

Location: Europe Туманный Альбион....
Occupation: Исследователь Природы
Age:

#107261   01.06.2010 11:00 GMT+03 hours      
lr
Отделяться другие могут и без засыпания. Они достаточно автономны, при соответствующей развитости.

Отделяться могут, кто же с этим спорит? Например, в состоянии концентрации, в состоянии смерти. Но речь идёт о состоянии сна. Для этого состояния не надо быть адептом, и тем более иметь "соответствующую развитость тел".Человек в нынешнем своём состоянии имеет достаточно организованное физическое и астральное тело. Та часть, которая исходит во время сна - высоко организована. Это - точный двойник плотного тела.При сознательном выходе тела желаний, оно должно стать "автономным", как Вы пишите, то есть, должны пробудиться тонкие чувственные центры этого тела.
Это - разные "истории", уважаемая Ir.

lr
А вот по поводу обновления-это большой вопрос.

Большой вопрос для Вас , судя по всему. Сон ни в коем случае не является пассивным состоянием, как люди обычно считают. Простое здравое рассуждение говорит о том, что если бы это было так, то при утреннем пробуждении физическое тело оставалось бы таким же усталым, как и при засыпании вечером. Нечто восстанавливается в теле, вы не находите?
Сон - это период интенсивной активности, и чем более интенсивной, тем более полезной.
А теперь с другой позиции можно рассмотреть. Привычной, для обсуждающих на этом форуме.Слои мира Желаний, куда Эго забирает тело желаний и ум, оставляя низшие проводники в состоянии сна, - океан гармонии (соответствующие слои, не низшие).Там первой заботой Эго является восстановить ритм и гармонию тел ума и желаний. Восстановление, "обновление" - Ваши слова, осуществляется постепенно, по мере того как через них проходят гармонические вибрации Мира Желаний (высший слой).Эти проводники просто погружаются в этот эликсир жизни. Восстановив свои силы, они начинают воздействовать на часть астрального тела, оставшееся со спящим плотным телом. Эфир этого тела вновь начинает вбирать в себя солнечную энергию и восстанавливает плотное тело, привлекая аналогичный эфир как средство восстановления.
Именно активность различных проводников во время сна создаёт базу для деятельности в течение следующего дня.
Но бывает, что тело желаний во время сна не удаляется полностью, тогда "сцены" происходящие в мире желаний привносятся в виде снов. Так как не все области мозга "обесточены" отсутствием тела желаний. Такой сон не приносит отдыха, так как слои посещения Эго несколько иные.
Там, за Туманами,.....- верят в нас и ждут....

lr

Участник


Online status

722 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#107313   02.06.2010 07:44 GMT+03 hours      
Rosali



lr
А вот по поводу обновления-это большой вопрос.

Большой вопрос для Вас , судя по всему. Сон ни в коем случае не является пассивным состоянием, как люди обычно считают. Простое здравое рассуждение говорит о том, что если бы это было так, то при утреннем пробуждении физическое тело оставалось бы таким же усталым, как и при засыпании вечером. Нечто восстанавливается в теле, вы не находите?
Сон - это период интенсивной активности, и чем более интенсивной, тем более полезной.


Ну, чтобы судить по всему, надо это "всему" иметь. Полное раскрытие опыта для обозрения возможно только при полном доверии к доброжелательности явно и неявно присутствующих в теме и на портале.
По поводу же обновления сознания и преображения духа, то для осуществления такой функции требуется полное сознание, то есть бодрствующее и активное в физическом теле. Для принятия обновления требуется немалая встречная работа. Расплавление и преобразование ненужностей, работа по улучшению пластики проводников для способности воспринять обновления. Тем более, что для каждого индивида доступны тонкие слои разных качеств, а следовательно, напряжений, то и понятно, что и для разных напряжений необходимы соответствующего качества проводники. Тут общими словами о теле желаний и прочее не обойдешься. Разве что только для самой простейшей функции. Иначе нас давно бы уже развили и обновили с помощью снов. Вот пока так.

Rosali

Посетитель


Online status

35 posts

Location: Europe Туманный Альбион....
Occupation: Исследователь Природы
Age:

#107327   02.06.2010 11:41 GMT+03 hours      
lr
По поводу же обновления сознания и преображения духа, то для осуществления такой функции требуется полное сознание, то есть бодрствующее и активное в физическом теле. Для принятия обновления требуется немалая встречная работа. Расплавление и преобразование ненужностей, работа по улучшению пластики проводников для способности воспринять обновления. Тем более, что для каждого индивида доступны тонкие слои разных качеств, а следовательно, напряжений, то и понятно, что и для разных напряжений необходимы соответствующего качества проводники.

lr, я не говорила об "обновлении сознания" и "преображении духа", как поняли это Вы, в данном посте. Вы правы, когда говорите:

lr
Полное раскрытие опыта для обозрения возможно только при полном доверии к доброжелательности явно и неявно присутствующих в теме и на портале.

Нужно доверие между участниками дискуссии в данном вопросе.
Я говорила об обновлении физиологических процессов и насыщении организма праной во время ,так называемых , снов.
Говорила также о том, что от Эго, "высоты его полёта" во сне, зависит это обновление. Хотя и здесь тоже обновляется сознание, ибо что мы из себя представляем как не сознание на всех планах бытия?
Это всё надо "иметь" - говорите Вы. Вы об осознании? Я его имею. Поэтому и говорю Вам, что осознанность - необходимое условие для преобразования духа (как говорите Вы) и его оболочек. Это - встречная работа, вы правы, говоря:

lr
Для принятия обновления требуется немалая встречная работа. Расплавление и преобразование ненужностей, работа по улучшению пластики проводников для способности воспринять обновления

Кто же спорит? "Расплавление ненужностей" происходит только в "встречном движении" -напряжении. Это - так.
Получается, что Вы говорите сами с собой.
Там, за Туманами,.....- верят в нас и ждут....

Virgo

Участник


Online status

113 posts

Location: Russia
Occupation:
Age: 31

#109880   06.07.2010 22:39 GMT+03 hours      
А вот у меня такой вопрос возник в процессе наблюдения за своими снами и снами знакомых мне людей: влияет ли на характер и содержание сновидений обстановка, в которой человек спит? Комната, окружающие предметы и т.д.
606

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 50

#109881   06.07.2010 23:06 GMT+03 hours      
Читал про такую вещь: когда астральное тело человека выходит, место пусто не бывает. С физическим телом человека совмещается астральная материя, бывшая вокруг него. И будучи в контакте с телом человека всё время его отсутствия, влияет на тело, а следовательно на мозг. Это может послужить причиной худшего запоминания снов. Также на это могут повлиять эфирные потоки в данном месте. Т.е. хотя может быть и влияние на сам характер снов, если например астральное тело воспринимает непосредственную астральную обстановку в данном месте, гораздо больше влияние на способность физического тела адекватно передавать и запоминать эти впечатления.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Юрий

Участник


Online status

932 posts

Location: Russia Московская обл.
Occupation: инженер
Age: 61

#109885   07.07.2010 05:39 GMT+03 hours      
Заметил, что, когда сплю с открытым окном, снятся яркие, запоминающиеся сны, где действие почти всегда происходит на родине, в местах, где провёл детство и юность.
Если окно закрыто, снится плохо запоминающаяся чушь или ничего (ничего не помню).
Знаю, что пока верю, но верю, что узнАю всё.

Чайка

Участник


Online status

71 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#109888   07.07.2010 10:32 GMT+03 hours      
Если быть до конца честным, о состоянии сна мы знаем столько же, сколько о состоянии смерти. То есть ничего. Все теории на этот счет неверифицируемы. Фактически мы наблюдаем лишь одно: человеческие существа периодически впадают в неподвижность и бездействие, это происходит преимущественно ночью, обычно этот состояние обратимо; в противном случае мы называем его смертью. По пробуждении человек сохраняет более-менее яркие воспоминания о событиях, происшедших с ним, но не находящих своего места в реальности.
Теории о множестве планов и телах-носителях, о последовательном отделении этих тел при навигации в соответствующих планах, или областях пространства, каким-то образов заключенных внутри физического мира - всего лишь ментальные конструкции, недаром наука их не принимает всерьез. Единственным прямым доказательством существования таких миров-планов был бы перенос какого-либо предмета, находящегося Там - сюда, в нашу действительность.
С одной стороны, оккультные источники подчеркивают, что тонкие миры не пространственны, с другой - сензитивы якобы наблюдают отделение тонкого тела от плотного и его парение здесь, в нашем пространстве. Налицо противоречие.
С научной точки зрения, любая элементарная частица может быть "черной дырой", то есть порталом в другой мир. Хотя и трудно вообразить, но эта гипотеза все же объясняет, каким образом миры могут сосуществовать в одном физическом объеме. Имеет ли это отношение к снам и к переносу сознания с плана на план? То есть, во сне или при ВТО человек через портал, находящийся, скажем, в определенной чакре, переносится в мир, заключающийся внутри одного из атомов его тела?.. И этих миров столько же, сколько в мире атомов?..
Когда мы читаем книгу, в уме тут же создается виртуальная реальность, мы видим внутренним взором героев, обстановку и т.п. Где находится эта реальность? Кажется очевидным ответ, что в уме, однако астральные путешественники утверждают, что эти миры, эти герои существуют более объективно, в некоторых астральных слоях. Как это понимать?
Предположим, среда, окружающая нас, обладает интеллектом и памятью. Она пластична и отзывчива на любую нашу мысль и эмоцию. В ней действуют некие общие энергетические законы, которые, после взаимодействия с человеком, обретают вид судьбы. Все знают поговорку "бойся желаний, ибо они исполняются". Страхи - разновидность желаний, и тоже охотно исполняются. Эта среда так пластична, что если кто-то с верой обращается к божеству, он встречает отклик, если с верой вызывает духа, то увидит призрак, если не верит в духов или там НЛО, то найдет неопровержимые доказательства. что их нет, ну и т.д. Речь не об уровнях реальности, а о степени пластичности среды. Эту среду в оккультизме называют астральным светом. Или Майей. Или великим Драконом. Это переливающаяся ткань, которая ткется в соотвтествии с нашими желаниями и страхами. Особенно отчетлива работа этой умной среды при засыпании, когда любая мимолетная мысль тут же становится образом и сюжетом.

Dharmaatmaa

Участник


Online status

783 posts

Location: Russia Воронеж
Occupation:
Age: 31

#109891   07.07.2010 11:46 GMT+03 hours      
Чайка
Если быть до конца честным, о состоянии сна мы знаем столько же, сколько о состоянии смерти. То есть ничего.

Не гневите бога. О сне мы знаем больше.
Юрий
Заметил, что, когда сплю с открытым окном, снятся яркие, запоминающиеся сны... Если окно закрыто, снится плохо запоминающаяся чушь

Просто когда прохладно, вы спите более чутко, поэтому много помните. Когда душно, то вы не можете вспомнить, т.к. физический мозг менее активен, нет тонуса.
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!

alexeisedykh

Участник


Online status

697 posts

Location: Russia
Occupation:
Age: 40

#109895   07.07.2010 13:31 GMT+03 hours      
Dharmaatmaa

Не гневите бога. О сне мы знаем больше.



Богу не знаком гнев
____________________________________________________
Previous page Next page [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [15] > 20 < [25] [30] [32]