ТД, т.1, Итог
"Всё, что есть, исходит от АБСОЛЮТА, который, по самому определению, являет Собой Единую и Единственную Реальность, и всё, что вне этого Абсолюта, порождающего и причинного Элемента, вне всяких сомнений, должно быть иллюзией".
-----------------------------
Все же получается, что кроме Абсолюта есть еще мир иллюзии (наш мир майи).
hele пишет:
Все же получается, что кроме Абсолюта есть еще мир иллюзии (наш мир майи).
Нет. Есть реальный предмет (абсолют) а есть мое понимание, восприятие этого предмета - которое не совершенно, т.е. иллюзия это искаженное восприятие реальности. Не правильно отделять "Вот это я, а где-то там абсолют или иллюзия"
Само понимание даже относительной реальности говорит за это: если у меня на столе стоит чашка (реальность) то все другие версии (что чашек много или вообще нет, или она не стоит, а висит над столом и пр.) все одинаково возможны только как предположение (мнительность) но в реалии, этого нет.
dusik_ie пишет:
Нет, я не о том, не о своем внутреннем мире (иллюзии). Есть мир высших планов и есть мир майи, или иллюзии (низшие планы Вселенной). Буддисты считают наш реальный мир миром иллюзии.
Кстати, в Итоге ТД говорится о том, что такое Иллюзия.
"Основной закон в этой системе, центральная точка, из которой всё возникает и вокруг которой и к которой тяготеет и на которой зиждется вся её философия, есть Единый, Однородный, Божественный ПРИНЦИП СУБСТАНЦИИ, Единая Изначальная Причина.
«Принципом Субстанции» он называется потому, что становится «Субстанцией» на плане проявленной Вселенной, Иллюзии, оставаясь «Принципом» в безначальном и в бесконечном абстрактном, видимом и невидимом ПРОСТРАНСТВЕ. Это вездесущая Реальность, которая безлична, ибо заключает в себе всё и вся. В её Безличности заключена основополагающая концепция системы".
Это как раз Проявленная Вселенная.
hele пишет:
"Всё, что есть, исходит от АБСОЛЮТА, который, по самому определению, являет Собой Единую и Единственную Реальность, и всё, что вне этого Абсолюта, порождающего и причинного Элемента, вне всяких сомнений, должно быть иллюзией".
hele пишет:
"Основной закон в этой системе, центральная точка, из которой всё возникает и вокруг которой и к которой тяготеет и на которой зиждется вся её философия, есть Единый, Однородный, Божественный ПРИНЦИП СУБСТАНЦИИ, Единая Изначальная Причина.
«Принципом Субстанции» он называется потому, что становится «Субстанцией» на плане проявленной Вселенной, Иллюзии, оставаясь «Принципом» в безначальном и в бесконечном абстрактном, видимом и невидимом ПРОСТРАНСТВЕ. Это вездесущая Реальность, которая безлична, ибо заключает в себе всё и вся. В её Безличности заключена основополагающая концепция системы".
Это как раз Проявленная Вселенная.
Сразу два вопроса.
1. Что значит исходит?
2. Что значит иллюзия? Насколько я знаю, иллюзия это искаженное восприятие реально существующего. Если иллюзия это проявленная Вселенная, тогда для кого она проявлена?
hele пишет:
Буддисты считают наш реальный мир миром иллюзии.
И вы прекрасно доказали, что теософы - тоже
студент пишет:
Что значит иллюзия? Насколько я знаю, иллюзия это искаженное восприятие реально существующего. Если иллюзия это проявленная Вселенная, тогда для кого она проявлена?
На форуме килотонна споров по этому вопросу. Весь свет это знает. Поэтому я не решусь ответить с точки зрения "легальной" теософии, которая существует на сегодняшний день. Но с буддийской т.з. эти вопросы давно уже решены. К ним может быть приложено 2 подхода - с т.з. Сутры и Тантры. Но суть одна и та же.
Иллюзия (Самсара, Майа) - это всё, что существует в проявленном мире. Сам он иллюзорен. Он иллюзорен именно в общем смысле - то есть он не существует в "Реальности". Он проявляется в уме космоса, в уме Абсолюта и, являясь естественным и спонтанным проявлением последнего, существует одно мгновение, а затем аннигилируется и полностью аннулируется. Разве не об этом сказано у Блаватской, которую цитировала hele? Там суть именно такая. Кроме того, это логично.
Вы произнесли a haute voix сутровскую трактовку иллюзии. Это неправильное видение реально существующего. Да, все существа видят мир по-разному. Это всё зависит от их кармы (по-теософски, "от точки их эволюции"), от склонностей их ума. Кому-то трава горька и отвратительна, а кто-то полёживает на травке и наслаждается тем, какая она сочная и вкусная... Это всё относительно.
Но Тантраяна идёт дальше. Она делится на низшую и высшую. Низшая даёт примерно такое объяснение иллюзии - "иллюзорно не только наше видение объектов, но и сами объекты - проявления нашего ума", а высшие тентры постулируют иллюзорность самого видящего (это даже близко к изложенному в ТД)... Это длинная история. Я предлагаю ограничиться т.з. ЕПБ.
Dharmaatmaa пишет:
Но Тантраяна идёт дальше. Она делится на низшую и высшую. Низшая даёт примерно такое объяснение иллюзии - "иллюзорно не только наше видение объектов, но и сами объекты - проявления нашего ума", а высшие тентры постулируют иллюзорность самого видящего (это даже близко к изложенному в ТД)... Это длинная история. Я предлагаю ограничиться т.з. ЕПБ.
С этим вопросом стоит разобраться поглубже. Ведь если иллюзорно не только видение, но и сами объекты и даже сам видящий - то какова вероятность реальности законов, существующих в этой тройной иллюзорности? Любых законов.
Dharmaatmaa пишет:
Он проявляется в уме космоса, в уме Абсолюта и, являясь естественным и спонтанным проявлением последнего, существует одно мгновение, а затем аннигилируется и полностью аннулируется.
Насчет "одного мгновения" в цитате не было... Существует довольно длительное (и мучительное) время.
Мучительное - это потому что в Станцах говорится: "ВЕЛИКИХ ПРИЧИН СТРАДАНИЯ (ниданы и майи) НЕ БЫЛО, ПОСКОЛЬКУ НЕ БЫЛО НИКОГО, ЧТОБЫ СОЗДАВАТЬ ИХ И БЫТЬ ОПУТАНЫМ ИМИ."
студент пишет:
С этим вопросом стоит разобраться поглубже. Ведь если иллюзорно не только видение, но и сами объекты и даже сам видящий - то какова вероятность реальности законов, существующих в этой тройной иллюзорности? Любых законов.
Это всё относительно. Вы сейчас просто хотите получить однозначные ответы, чтобы сложить их в свою копилочку. Запастить ещё одной лишней концепцией, считая её правильной или неправильное. Это всё двойственно. А понимание относительно. Один поймёт слова так, другой иначе...
Суть в том, что для одного сутровское объяснение более истинно, для другого более истинно объяснение низших тантр... для третьего - иллюзорность самого видящего неоспорима. Я не хочу топить всё в море слов. Я просто хочу сказать, что здесь дело в честности к себе. Если вы считаете, что иллюзорен только внешний вид объектов, то это ИСТИНА для вас. Но утверждать, par exemple, что субъект иллюзорен, не ощущая этого на самом деле, - чистейшая форма лицемерия, обман себя и собеседников, желание казаться более развитым чем есть... утончённый эгоизм. Выберите для себя истинную трактовку и живите с ней.
hele пишет:
Насчет "одного мгновения" в цитате не было...
Да, но разве напрасно потратил sova столько времени, доказывая про время? Он что-то говорил, что время в абсолютном смысле - лишь одно мгновение. Пралайа и манвантара длятся одно и то же время... et patati et patata...
Dharmaatmaa пишет:
Он что-то говорил, что время в абсолютном смысле - лишь одно мгновение.
Говорите лучше за себя и не впутывайте в свою путаницу других.
Dharmaatmaa пишет:
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
И не стоит путать "путь" и "путаницу".
sova пишет:
оворите лучше за себя и не впутывайте в свою путаницу других.
Хорошо, мсье. Я прекрасно знаю, что ваша путаница, которую вы развели здесь - просто шедевр. Не волнуйтесь о конкуренции путаниц... Ваша - лучшая!
Dharmaatmaa пишет:
Вы сейчас просто хотите получить однозначные ответы, чтобы сложить их в свою копилочку. Запастить ещё одной лишней концепцией, считая её правильной или неправильное.
Да нет. Не положить в копилочку и не запастись концепцией, а понять.
Dharmaatmaa пишет:
Если вы считаете, что иллюзорен только внешний вид объектов, то это ИСТИНА для вас.
Не ИСТИНА, иллюзия истины.
Dharmaatmaa пишет:
Но утверждать, par exemple, что субъект иллюзорен, не ощущая этого на самом деле, - чистейшая форма лицемерия, обман себя и собеседников, желание казаться более развитым чем есть... утончённый эгоизм. Выберите для себя истинную трактовку и живите с ней.
Я ничего не утверждаю, я размышляю и пытаюсь понять. Ведь если мир - иллюзия, то и законы этого мира - такая же иллюзия. Чем больше мы подвластны иллюзии, тем больше подчинены законам. Чем больше мы от иллюзии освобождаемся, тем более иллюзорными и теряющими силу становятся и законы. Любые законы иллюзорного мира. Я, конечно, сейчас думаю не по теософски. Вполне вероятно, что ошибаюсь. Но если ошибаюсь - то где?
студент пишет:Ты ошибаешься в понятии иллюзорности мира. Это как бы отраженное изображение. Отраженное сознанием. Насколько чисто "зеркало", настолько отражение ближе к истине. А законы никуда не деваются при этом. Они внутри. Но замутненное сознание их ощущает хуже, чем более чистое. Я так думаю.
Я ничего не утверждаю, я размышляю и пытаюсь понять. Ведь если мир - иллюзия, то и законы этого мира - такая же иллюзия. Чем больше мы подвластны иллюзии, тем больше подчинены законам. Чем больше мы от иллюзии освобождаемся, тем более иллюзорными и теряющими силу становятся и законы. Любые законы иллюзорного мира. Я, конечно, сейчас думаю не по теософски. Вполне вероятно, что ошибаюсь. Но если ошибаюсь - то где?
студент пишет:
Я ничего не утверждаю, я размышляю и пытаюсь понять. Ведь если мир - иллюзия, то и законы этого мира - такая же иллюзия.
Насколько все проще представлять: на ярком свете, все четко видно и понятно - аналогия реальности, потом сгустились сумерки "тьма тмущая" - одни смутные очертания... - аналог иллюзии.
Чем хуже или "особенней" законы от объектов-образов - в другом контексте и объект есть закон и закон есть объект - все относительно, на то она и иллюзия.
студент пишет:
Я, конечно, сейчас думаю не по теософски. Вполне вероятно, что ошибаюсь. Но если ошибаюсь - то где?
Интересно, как это "думать по-теософски"? Как Свидетели Иеговы - что написано в Сторожевой Башне, правильно, а что не написано, того и нету! Теософия начинает походить на что-то подобное... Но я сомневаюсь, чтобы она изначально такой была. Всё, что касается развития, расширения кругозора, стремление "размышлять, пытаться понять" - это по-теософски; а вот закидывать цитатами и водить за нос людей, как делают некоторые хитрые фарисеи, отнекивающиеся от своих слов и пререкающиеся с другими участниками - не по-теософски. Так что всё, что вы не скажете, если это обосновано, будет по-теософски.
студент пишет:
ведь если мир - иллюзия, то и законы этого мира - такая же иллюзия. Чем больше мы подвластны иллюзии, тем больше подчинены законам. Чем больше мы от иллюзии освобождаемся, тем более иллюзорными и теряющими силу становятся и законы. Любые законы иллюзорного мира.
Мир - иллюзия, как и его законы. Но мы не должны забывать, что и сами личности - иллюзия. Поэтому хоть всё одинаково иллюзорно, то лучше сказать иначе - всё одинаково реально. Мы, субъекты-личности такие же "реальные", как и окружающий мир. Так что законы этого мира весьма реальны и от них не убежишь.
Даже в тантрах это не так, как вы говорите. Расширение сознания, развитие хоть вплоть до степени Будды - всё это идёт по нарастающей. Это включает, а не исключает. "Если я стал Буддой, то окружающий мир Самсары уже не работает для меня, я могу менять его иллюзорные законы, они надо мной не властны" - это не правильно. Это политика исключения. Для Будды же существует и этот мир, и другие планы, и Реальность он тоже осознаёт. Он становится сознательным во всех трёх мирах плюс каузальный, а не говорит adieu старушке Самсаре.
Другое дело, что законы самсары уже не травят ему жизнь. Он уже не цепляется к привязанностям, не страдает... не цепляется за мысли и не отвлекается. Но это уже "другое дело" и совсем другая история.
Думаю, что в Т. иллюзия нашего мира понимается иначе, чем в буддизме.
Мы и всё, что нас окружает, совершенно реально. Иллюзия касается , во-первых, того, что прототипы в Божественном Разуме конечно отличаются от того, что получилось в конце концов здесь. Во-вторых, она означает, что истинное "Я" человека находится на высших планах, а не здесь, на физическом. И в-третьих, что стремится всё в конце концов к освобождению (здесь сходство с буддизмом), т.е. к более совершенному состоянию и, например, для наших Монад - переход в более совершенные Системы и далее...
hele пишет:
Думаю, что в Т. иллюзия нашего мира понимается иначе, чем в буддизме.
Если ТД является ещё источником теософии, то вы сами доказали, что различие в этом смысле между буддизмом (даже в его внешней форме) и теософией незначительно. Вот ваш пост из предыдущей страницы:
hele пишет:
ТД, т.1, Итог
"Всё, что есть, исходит от АБСОЛЮТА, который, по самому определению, являет Собой Единую и Единственную Реальность, и всё, что вне этого Абсолюта, порождающего и причинного Элемента, вне всяких сомнений, должно быть иллюзией".
-----------------------------
Все же получается, что кроме Абсолюта есть еще мир иллюзии (наш мир майи).
Вы тут очертили границу - есть высшая Реальность и проявленный мир, т.е. иллюзия. Кстати, что личность иллюзорна говорится в "Ключе к теософии".
Djay пишет:
Ты ошибаешься в понятии иллюзорности мира. Это как бы отраженное изображение. Отраженное сознанием. Насколько чисто "зеркало", настолько отражение ближе к истине.
Хорошо, давай смотреть на это, как на отраженное изображение. Я с этим согласен. Тогда встает вопрос - отраженное изображение чего? Мира идей, Абсолюта?
Djay пишет:
А законы никуда не деваются при этом. Они внутри. Но замутненное сознание их ощущает хуже, чем более чистое. Я так думаю.
Если они внутри, то внутри чего?
студент пишет:
Если они внутри, то внутри чего?
Одной чёрной точки внутри круга, наверное.
dusik_ie пишет:
Насколько все проще представлять: на ярком свете, все четко видно и понятно - аналогия реальности, потом сгустились сумерки "тьма тмущая" - одни смутные очертания... - аналог иллюзии.
Чем хуже или "особенней" законы от объектов-образов - в другом контексте и объект есть закон и закон есть объект - все относительно, на то она и иллюзия.
А если посмотреть более глубоко, не ограничиваться значением "искаженное восприятие реально существующего". Если я не ошибаюсь, то термин майя имеет еще и значение "то, чего нет". То есть это уже не только смутные очертания, но и, своего рода, "вымысел". То есть, для того, чтобы приблизиться к Истине, нужно не только развить способность восприятия, но и научиться видеть именно то, что есть, а не то, что привычно.
Dharmaatmaa пишет:
Мир - иллюзия, как и его законы. Но мы не должны забывать, что и сами личности - иллюзия. Поэтому хоть всё одинаково иллюзорно, то лучше сказать иначе - всё одинаково реально. Мы, субъекты-личности такие же "реальные", как и окружающий мир. Так что законы этого мира весьма реальны и от них не убежишь.
Даже в тантрах это не так, как вы говорите. Расширение сознания, развитие хоть вплоть до степени Будды - всё это идёт по нарастающей. Это включает, а не исключает. "Если я стал Буддой, то окружающий мир Самсары уже не работает для меня, я могу менять его иллюзорные законы, они надо мной не властны" - это не правильно. Это политика исключения. Для Будды же существует и этот мир, и другие планы, и Реальность он тоже осознаёт. Он становится сознательным во всех трёх мирах плюс каузальный, а не говорит adieu старушке Самсаре.
Другое дело, что законы самсары уже не травят ему жизнь. Он уже не цепляется к привязанностям, не страдает... не цепляется за мысли и не отвлекается. Но это уже "другое дело" и совсем другая история.
Я это понимаю и согласен. Но из этого следует, что законы реальны для "Я" до тех пор, пока оно зажато рамками личности. Но ведь когда границы личности сняты происходит своего рода перерождение. Конечно же оно идет по нарастающей и, вполне возможно, "Я" осознает себя во всех мирах. Но остается ли оно подвластно законам Майи и они просто "не травят ему жизнь" или все же происходят качественные изменения не только в восприятии, но и в самом существовании. Я думаю, в мироздании все имеет смысл. А какой смысл для "Я" жить по законам самсары, которой оно уже не подвластно и к которой не испытывает привязанности. Привязанности, которая, кстати, и держит нас в самсаре.
студент пишет:Ну да. Мы (наш мир), как бы, сон, или бред, или фантазия Абсолюта. Если можно высказывать такие кощунственные соображения.
Мира идей, Абсолюта?
Все что ближе к Миру Идей - то реальнее. А законы - основа существования этой "фантазии Абсолюта". И чем ближе сознание к идеалу, тем более оно становится законом само. студент пишет:
какой смысл для "Я" жить по законам самсары, которой оно уже не подвластно и к которой не испытывает привязанности. Привязанности, которая, кстати, и держит нас в самсаре.
Оно и не обязано продолжать в ней жить. У такого просветлённого ума есть выбор, выйти из самсары или остаться в ней. В любом случае, он ничего не теряет, ведь регресса с этого уровня уже быть не может. Но тогда уже для него не стоит такой вопрос - "какой смысл для "Я" жить по законам самсары", т.к. никакого "Я" уже нет... Оно тоже унеслось с остальной иллюзией.
Но часто в текстах (особенно Махаяны) говорится, что любой уважающий себя будда не станет абстрагироваться от самсары, а останется в её иллюзорных ограничениях, чтобы помогать другим. И это не просто сентиментальные вещи, а необходимость. Ведь на практике нельзя достичь буддства без развития т.н. бодхичитты, внутренней энергии к прогрессу (так понимается в тантрах; в сутрах это просто любовь ко всем существам). Без такой энергии у существа не хватит сил полностью очистить ум и, следовательно, стать буддой...
Но я соглашусь, что этот вопрос не так прост.
Dharmaatmaa пишет:
а вот закидывать цитатами и водить за нос людей, как делают некоторые хитрые фарисеи, отнекивающиеся от своих слов и пререкающиеся с другими участниками - не по-теософски.
Сие, видимо, является самокритикой со стороны человека, подменяющего слова собеседника своим представлением о них, т.е. ведущего себя нечестно или, другими словами, пытающегося "водить за нос людей". Сама по себе глупость вполне простительна (особенно при наличии собственноручного признания о неследовании "по пути интеллекта"), но вот заносчивая глупость заслуживает порки. Странно, что такой человек работает в суде (если, конечно, верить его же собственным словам, которые какое-то время висели в его профиле). Хотя зато совсем не странно, что суды, где работают такие люди, именно таковы, каковы они есть сейчас.
А теперь по делу. Возможно, этот фрагмент прошёл мимо внимания многих из-за наличия вокруг него множества гораздо более живописных фрагментов:
sova пишет:Dharmaatmaa пишет:
Это не Пустота содержит в себе "такие области". "Этим областям" нет числа. Но они в ней и они - иллюзии.
Ещё одно распространённое заблуждение - об "иллюзорности". Мир "иллюзорен" не потому, что он якобы не существует, подобно сну, а потому, что изменчив и не содержит в себе ничего постоянного, подобно сну; а постоянен лишь "Абсолют" (в том самом смысле, о котором я уже говорил - как вечное "сейчас"), который именно потому и именуется "единственной реальностью".
Dharmaatmaa пишет:
Майа она и есть. Если я сейчас что-то воображу, то значит ли это, что в моей голове теперь появился новый материальный объект?
Однако, в отличие от каши в голове, "майя" вполне материальна, хоть и "иллюзорна".
Уважаемый sova! В этот раз вы почти превзошли себя в своих (уже довольно привычных и пресных...) выпадах. Voyons.
sova пишет:
Сие, видимо, является самокритикой со стороны человека, подменяющего слова собеседника своим представлением о них
В сообщении in question имелось в виду вообще фарисейство, развившееся на сайте. Если вы увидели в этом какие-то нотки, касающиеся лично вас, то это уже не моя вина. Хотя теперь я думаю, что и вы внесли некоторый вклад в такой парниковый эффект на Портале...
Вы сами замечаете только то, что хотите. Например,sova пишет:
(особенно при наличии собственноручного признания о неследовании "по пути интеллекта")
В другом месте я уже объяснил, что это имелась в виду т.н. "джняни-йога", которую, напр., упоминает Блаватская в статье Боуэна. Это лишь один из примеров искажения фактов вами.
Но то сообщение всё-таки имеет к вам касание. Теософы должны говорить правду... (хотя не знаю, относится ли это к вам, т.к. вам в лом подтвердить своё согласие с целями ТО и получить "Участника") Правда такова, что вы и сами напоминаете Свидетелей Иеговы.
Dharmaatmaa пишет:
Как Свидетели Иеговы - что написано в Сторожевой Башне, правильно, а что не написано, того и нет! Теософия начинает походить на что-то подобное...
"Это написано у Блаватской... этого нет в Письмах Махатм..." - да разве это теософия?
"Такой хоккей нам не нужен" (с) Хотя вероятно, на Мальдивах это и называется теософией... А ваше сообщение, процитированное вами же как образец истинного утверждения, остаётся лишь вашим мнением, которое вы, как истинный книжник, скорее всего откуда-то вычитали.Таким образом, исходя из вашей привязанности к текстам (не "Сторожевой" ли "Башни"?), впредь как работник суда я буду называть вас процессуальным термином - "Свидетель", а раз у вас тут есть помощники-математики, то слово "...Иеговы" будем держать в уме.
Если что-то опять будет непонятно, уважаемый Свидетель, я беру на себя ответственность перевести вам что нужно на язык дивехи.
Dharmaatmaa пишет:
В сообщении in question имелось в виду вообще фарисейство, развившееся на сайте. Если вы увидели в этом какие-то нотки, касающиеся лично вас, то это уже не моя вина.
Ну и Вы лично собственным примером это самое "вообще фарисейство" и являете, по каковой причине Ваши слова к Вам же и относятся.
Dharmaatmaa пишет:
Вы сами замечаете только то, что хотите. Например,
sova пишет:
(особенно при наличии собственноручного признания о неследовании "по пути интеллекта")
В другом месте я уже объяснил, что это имелась в виду т.н. "джняни-йога", которую, напр., упоминает Блаватская в статье Боуэна. Это лишь один из примеров искажения фактов вами.
Поздняк метаться. Не умеете внятно излагать мысли - не беритесь, а берётесь - так не плачьте потом. Что бы Вы там ни имели в виду, сказанное Вами замечательно иллюстрирует Ваше поведение, и потому наверняка будет цитироваться и дальше при каждом удобном случае. В будущем следите за руками и думайте (с применением "джняни-йоги" или без), прежде чем засорять эфир.
Dharmaatmaa пишет:
"Это написано у Блаватской... этого нет в Письмах Махатм..." - да разве это теософия? "Такой хоккей нам не нужен" (с) Хотя вероятно, на Мальдивах это и называется теософией...
"Теософией" называется то, что "теософией" называют. Вы вольны выбирать для себя любой вариант этого определения, но попытки навязать свой вариант окружающим могут кончиться не слишком приятно для Вас - надеюсь, Вы хотя бы над этим задумаетесь. Я уже говорил, что не имею никаких авторитетов, и мне всё равно, кто говорит, важно только то, что говорится и как, а потому Ваши попытки наклеить на меня ярлычок догматика (что, разумеется, сильно упростит Вашу личную картину мира) лучше отнести в тему про научную фантастику.
Здесь многие люди способны находить цитаты, пытаясь обосновать свою точку зрения, Вы же обычно не утруждаете себя даже этим, не говоря уже о каких-то самостоятельных доказательных рассуждениях (ну да, это ж презренный "путь интеллекта"), зато Вы много и шумно делитесь с публикой своими безапелляционными заявлениями (возможно, для Вас "высосанное из пальца" имеет куда большую ценность, чем "вычитанное").
Dharmaatmaa пишет:
А ваше сообщение, процитированное вами же как образец истинного утверждения, остаётся лишь вашим мнением, которое вы, как истинный книжник, скорее всего откуда-то вычитали.
Вы опять выдаёте свои мысли за мои. Такой молодой, и такой нечестный. Что ж дальше-то будет?..
Вы бы лучше аргументированно возразили высказанному в моём сообщении мнению, чем продолжать пытаться расклеивать ярлычки.
Dharmaatmaa пишет:
как работник суда я буду называть вас процессуальным термином - "Свидетель"
Здесь на форуме уже есть один "Свидетель", и он вряд ли обрадуется смешению с таким тёмным субъектом, каковым он считает меня. Так что поберегитесь.
sova пишет:
"Теософией" называется то, что "теософией" называют. Вы вольны выбирать для себя любой вариант этого определения
Но это уж точно не отыскивание скользких, двух- или трёхсмысленных цитат. А потом жонгляж словами, пока все не запутаются... Давайте вернёмся к обсуждению.
sova пишет:
Ещё одно распространённое заблуждение - об "иллюзорности". Мир "иллюзорен" не потому, что он якобы не существует, подобно сну, а потому, что изменчив и не содержит в себе ничего постоянного, подобно сну; а постоянен лишь "Абсолют" (в том самом смысле, о котором я уже говорил - как вечное "сейчас"), который именно потому и именуется "единственной реальностью".
Изменчив, подобен сну, т.е. непостоянен... поэтому это Иллюзия? Но чем же это лучше, напр., сутрианской концепции "искажённого зрения", so to say? Она даже кажется более логичной - из-за кармы видение существа нечисто, поэтому он видит объекты не такими, какие они есть... Логично.
Dharmaatmaa пишет:
Но чем же это лучше, напр., сутрианской концепции "искажённого зрения", so to say? Она даже кажется более логичной - из-за кармы видение существа нечисто, поэтому он видит объекты не такими, какие они есть... Логично.
Речь идёт о весьма распространённом противопоставлении "истинного бытия", которое, типа, только и существует, и "иллюзорного мира", который как бы и не существует вовсе "на самом деле". Проблема не в "концепции искажённого зрения", а в заявлениях, которые часто на её основе делают, а именно, что мир, который мы видим, "на самом деле" не существует, потому что иллюзорен. И вот в этом и состоит распространённое заблуждение, о котором я говорил.
Т.е вы подтверждаете, что написала Блаватская в ТД, а затем процитировала hele (на это её сообщение я отвечал в сообщении от 26.06.2010 21:05). Если это так, то есть Абсолют, Единая Реальность, а также проявленный мир, Самсара. Но Абсолют должен существовать и в Пралаю, до появления проявленного мира. Следовательно есть две вещи: Реальность и иллюзия. Проявленный мир - иллюзия, следовательно всё, что в нём есть, иллюзорно, т.е. понарошку. N'est-ce pas?
Dharmaatmaa пишет:
Т.е вы подтверждаете, что написала Блаватская в ТД, а затем процитировала hele (на это её сообщение я отвечал в сообщении от 26.06.2010 21:05).
Я уже предлагал Вам не передёргивать и, если Вы действительно хотите продолжить беседу, ознакомиться с моей точкой зрения на этот вопрос, но Вы зачем-то упорно подменяете её своим представлением о ней. Если Вы так чудесно общаетесь сами с собою, то зачем тогда Вам я? Мне неинтересно дискутировать с нечестным человеком, а моё мнение по теме уже, по-моему, и так достаточно высказано и в повторениях не нуждается.
Спасибо за сноску, но как я и ожидал там просто перефраз Блаватской. Вы говорите (если снова не верите, щёлкните на ссылочку, которую мне дали), что проявленный мир - видимая сторона Абсолюта. И чем же, pardonnez-moi, ваша точка зрения отличается от Блаватскиной?
Она отличается - на мой взгляд - только тем, что там (у неё) она более развита. Развита в том плане, что помимо того, что "проявленный мир - видимая сторона Абсолюта", там ещё добавляется, что проявленный мир конструируется по плану, начертанному в Божественной Мысли. Из этого следует, что Абсолют предсуществует, затем появляется его "видимая сторона", которая для него - чистейшей воды иллюзия.
sova> "Насколько я понимаю, в периоды "проявления" словом "Абсолют" обозначают нечто "непроявленное" и потому непознаваемое, хотя и не отдельное от "проявленного", а как бы включающее последнее. " ссылка
Вы знаете, здесь есть логическое противоречие. Если словом Абсолют обозначают "непроявленное", то оно не может включать, даже "как бы", "проявленное".
Может быть, вы как-то подправите эту фразу. Мы ведь проводим некое исследование, и исправления допустимы. Это научный метод.
hele пишет:
Если словом Абсолют обозначают "непроявленное", то оно не может включать, даже "как бы", "проявленное".
Да, Абсолют (насколько я понимаю) не имеет никакого отношения в проявленному миру. В Бхагавадгите сказано: "Мной в непроявленном виде распростёрт весь этот мир преходящий. Все существа во мне пребывают; я же в них не пребываю."
Виктория Ефремова пишет:
Да, Абсолют (насколько я понимаю) не имеет никакого отношения в проявленному миру.
Но как? Если это Абсолют, то он пронизывает всё: проявленное и непроявленное. Именно он даёт всему существование. Он, так сказать, пространство, в котором всё развёртывается.
Виктория Ефремова пишет:
"Мной в непроявленном виде распростёрт весь этот мир преходящий. Все существа во мне пребывают; я же в них не пребываю."
Это скорее относится к тому, что сами существа живут в неведении относительно Абсолюта и его природы. Всё находится в нём, т.к. он сам пронизывает это "всё", но не ограничивается этим, он шире. Но существа не знают о нём, поэтому он "в них не пребывает".
Нет, эта фраза мне как раз понятна:
Виктория Ефремова пишет:
Все существа во мне пребывают; я же в них не пребываю."
Существа пребывают в Нем в виде "прообразов" либо какой-то своей самой высокой точкой, но Его в "мире преходящем" в этих существах нет.
Виктория Ефремова пишет:. А вот эта фраза как раз скорее ближе т.з. sova: у Меня есть непроявленный вид, который "расстилает" мир, значит, у Меня есть и проявленный вид, и скорее всего имеется в виду тоже этот мир?
Мной в непроявленном виде распростёрт весь этот мир преходящий
То есть здесь вторая часть фразы несколько противоречит первой.
Или - другая возможность - проявленный вид Меня не есть все же "мир преходящий", а что-то другое...
hele пишет:
Вы знаете, здесь есть логическое противоречие. Если словом Абсолют обозначают "непроявленное", то оно не может включать, даже "как бы", "проявленное".
"Как бы включающее" потому, что оно "не отдельно" и при этом продолжает быть "всем". Т.е. нам доступна "проявленная сторона" этого нечто (там же так и пишут: "aspect", т.е. как раз "сторона" или "вид на"). Можно, конечно, обозначить термином "Абсолют" это нечто за вычетом "проявленной стороны", но тогда оно окажется ограниченным и, следовательно, уже не абсолютным. Опять же, предлагаю для простоты картины продолжать считать "Абсолют"="всё" (т.е. и "проявленное", и "непроявленное"), хотя обычно (но не всегда) когда пишут про "Абсолют", имеют в виду именно то, что "не проявлено" (вероятно, просто потому, что "проявленное" можно описать гораздо подробнее, т.к. оно ведь познаваемо, а "непроявленное" приходится просто обозначать, и очень удобно использовать для этого тот же термин, который используется для обозначения того же "непроявленного" в тот "период времени", когда "не проявлено" вообще всё, т.е. во время "пралайи").
Если Вы можете как-то иначе объединить всё то многообразие высказываний ЕПБ & Co. про "Абсолют", то милости просим. Только я сильно сомневаюсь, что Вам удастся сделать это без подобного рода "логических противоречий". С терминологией там вообще беда, а не только в связи с "Абсолютом". Я лишь попытался догадаться, что они имели в виду под этим словом в разных контекстах. Ну и, кстати, если возвращаться к первоначальной теме этой ветки, на теперь уже известный вывод о наличии предопределённости все эти хождения вокруг "Абсолюта" никак не влияют.
Гм-м-м... Право слово - НЕ хочу (опять) кого-нибудь "задеть"...
Но.
Нельзя ли определиться... с понятиями...
"Абсолют" - это...
"бесконечность" - это...
Oksana-Belova пишет:
Нельзя ли определиться... с понятиями...
"Абсолют" - это...
"бесконечность" - это...
"Абсолют" - это..., хм…, это очень ужасное состояние, когда кругом вообще ничего и никого нет. Нет не только Времени, но даже нет и самого Бесконечного Пространства. Такое вряд ли может присниться даже в самом кошмарном сне, как здраво мыслящему, так и не очень хорошо соображающему человеку.
Тем не менее, всё же спать по ночам рекомендуется обоим (в смысле им, таким людям). При этом, бояться Абсолюта не надо.
"Бесконечность" - это..., это когда не видно ни конца, ни края, даже в самые мощные телескопы.
Evgeny пишет:
"Абсолют" - это..., хм…, это очень ужасное состояние, когда кругом вообще ничего и никого нет. Нет не только Времени, но даже нет и самого Бесконечного Пространства.
А вот здесь Вы правы... как не странно...
Evgeny пишет:
"Бесконечность" - это..., это когда не видно ни конца, ни края, даже в самые мощные телескопы.
А вот "это" уже "странно"... мои извинения...
Evgeny пишет:
...Тем не менее, всё же спать по ночам рекомендуется обоим (в смысле им, таким людям). При этом, бояться Абсолюта не надо...
А вот здесь Вы опять правы... как не странно...
Ну чего... МЫ уже стоим - у Вашего подъезда... с чамоданами... (квартира застрахована)
Говорю без "юмора"... Продолжим ?
(очень даже короткий "цикл" получился)
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=109518#109518
Короче говоря - давайте уже обсуждать заявленную тему (огромная просьба - без "юмора")...
Иначе... э-э-э... ну ВЫ уже догадываетесь...
Ну так вот.
Всё-таки... Нельзя ли определиться... с понятиями...
"Абсолют" - это...
"бесконечность" - это...
Dharmaatmaa пишет:
что проявленный мир - видимая сторона Абсолюта. И чем же, pardonnez-moi, ваша точка зрения отличается от Блаватскиной?
Вся "проблема с абсолютом", возникшая на этой странице, как мне кажется, проистекает от желания взглянуть со стороны - взглядом стороннего наблюдателя и соответственно разделить, мол: "Вот это абсолют, а это приложение к нему" - такой подход логичен и приемлем для конкретных вещей, но стоит ли его употреблять везде?
Казалось бы чего проще - вот сидит некий йог, созерцает предмет: сначала - в обычном зрении, потом последовательно отстраняясь (дистанируясь) от воспринятого и более утончаясь в сознании, последовательно "снимает оболочки-покровы" с этого предмета, замечая, что это не разные слои - плотный, тонкий и т.д. а все время один и тот же "слой" только он становится все более живым, понятным и родственным. На основании такого опыта и можно сделать вывод об абсолюте, просто экстраполируя "в глубь" и представляя некий треугольник, где в верхней его вершине сливаются в одно и наблюдатель и наблюдаемое.
Уже "горячо" (в хорошем смысле слова)...
Ещё бы научиться... э-э-э...
цитата:
...сидит некий йог, созерцает предмет: сначала - в обычном зрении, потом последовательно отстраняясь (дистанцируясь) от воспринятого и более утончаясь в сознании, последовательно "снимает оболочки-покровы" с этого предмета, замечая, что это не разные слои - плотный, тонкий и т.д. а все время один и тот же "слой"...
Гм-м-м...
Пока что "стрела" попала в "молоко"... но, на фоне остальных "рассуждений"... Ваши рассуждения - уже (почти) НОРМАЛЬНО (в хорошем смысле)...
Вот ещё что.
Нашей любимой "йогой" заниматься НЕ обязательно. Нужно просто немножко (совсем чуть-чуть) по-ду-мать...
И всё получится... причём - у ВСЕХ сразу (в хорошем смысле)...
sova пишет:
Согласна. Наверное, действительно трудно до конца определить этот термин, в рамках того, что было дано...
Evgeny, по-моему, считает, что это только "непроявленное" и даже до момента начала проявления.
Evgeny пишет:
"Абсолют" - это..., хм…, это очень ужасное состояние, когда кругом вообще ничего и никого нет. Нет не только Времени, но даже нет и самого Бесконечного Пространства.
Но, конечно, тогда если кто-то на форуме говорит "Абсолют", что понимается под Этим - не узнаем.
Но главное, что мы уяснили, что есть такие грандиозные понятия, как "непроявленное до проявления", "непроявленное при проявлении", "проявленное", "иллюзорное". Дальше - медитация...
hele пишет:
Но главное, что мы уяснили, что есть такие грандиозные понятия, как "непроявленное до проявления", "непроявленное при проявлении", "проявленное", "иллюзорное".
Очень неплохо было бы и рассмотреть соотношение "проявленного" и "иллюзорного"...
Кроме того, градации "иллюзорного" тоже нужно рассмотреть. Ведь нужно взвесить концепции (которые условно назовём так) "иллюзорно - то, что реально существует, но воспринимается неправильно" и вторая - "иллюзорно - то, что не существует, а воспринимается как существующее".
Короче, целое поле для исследования...
У меня появилось желание сделать здесь перенос в другую тему. Уже говорила, что есть несколько тем об Абсолюте в разделе Философия...
Но вот откуда начиная перенести? Или оставить здесь?
Dharmaatmaa пишет:можно начать с выяснения того, что значит фраза: "реально существует"
Ведь нужно взвесить концепции (которые условно назовём так) "иллюзорно - то, что реально существует, но воспринимается неправильно"...
(прогулка от сарвастивады до йогачары)Rodnoy пишет:Начать можно. Закончить будет проблематично. Для кого-то собственные глюки реальнее, чем земной шар со всем разношерстым населением.
можно начать с выяснения того, что значит фраза: "реально существует"
Dharmaatmaa пишет:
Очень неплохо было бы и рассмотреть соотношение "проявленного" и "иллюзорного"...
Думаю - действительно неплохо бы. И попробую.
Если кратко записать все аналогии на последних двух страницах, то получится примерно следующее...
Непостоянен подобно сну...
изменчив подобно сну...
иллюзорен подобно сну...
Едина реальность...
проявленный мир - видимая сторона Абсолюта...
он пронизывает это все...
существа в неведении...
проявленная сторона...
аспект... вид на...
Попробую, как говорит dusik_ie взглянуть со стороны - взглядом стороннего наблюдателя и провести аналогию со сновидением. Сразу уточню - аналогию ни в коем случае не в смысле тоже самое, а исключительно в смысле подобно.
Я выбрал этот пример только для того, чтобы попытаться описать процесс взглядом стороннего наблюдателя.
1. Что происходит, когда человек видит сновидение.
Он видит некий мир, живущий по своим правилам и законам. Что это за мир - реальность или иллюзия. Естественно иллюзия, но тем не менее он есть. Для всех персонажей сна он - самая настоящая реальность. Да и для того, кто видит сон - такая же настоящая реальность. Он общается, переживает события, получает некий опыт. В иллюзорности ее он убеждается только тогда, когда просыпается. Время в снах течет по иным законам. Часто бывает, что человек видит очень долгий сон, а проснувшись, понимает, что прошло всего несколько минут. То есть во сне есть относительность времени.
2. Материал, из которого создается "реальность" сновидения. Это, наверное один из самых в сложных пунктов.
Сразу уточню - я имею ввиду самый обычный сон, без всяких астральных посещений, перемещений и т.д.
Материалом сновидения является внутренний мир самого сновидца. В персонажах, образах, ситуациях проявляются, а правильнее сказать персонифицируются определенные потенции, желания, мысли, ожидания, страхи, тревоги, надежды и т.д. самого спящего. Каждый элемент этого проявленного "мира" - это как бы "часть" внутреннего мира человека, когда каждый персонаж сна персонифицирует какую-то определенную потенцию спящего. Весь сон в целом - это некое более целостное состояние, проявленное в сюжете и персонажах сна. Сон не отражает всего человека - только ту его часть, которая в данный момент "на поверхности".
Если на проявленный мир посмотреть по аналогии с этим, то получится, что каждое существо - это только некая потенция "Абсолюта". Каждое существо - это некий его микроаспект. Сам мир - это только персонифицированное отражение какого-то определенного состояния высшего существа и не более того. Мир - он как бы и есть, и его нет. Абсолют как бы в нем есть, и как бы нет. Потому что весь мир - это только один аспект и не более того. Как у человека в одном сне могут проявиться одни образы, настроения, состояния, способности, а в другом - совсем другие, один сон может быть не похож на другой продолжительностью, содержанием, эмоциональным фоном, персонажами, так и с Абсолютом. Один мир может быть совершенно отличен от другого. Могут проявляться совершенно не похожие и, даже, казалось бы, не связанные друг с другом стороны.
Это, кстати, вполне объясняет непознаваемость Абсолюта. Если весь мир - это только определенное, временное и скоротечное состояние, которых есть несчетное количество, а существа - только очень ограниченные в своих способностях потенции (или силы), то понятно, что ни одной из них нереально осознать в целом даже состояния, проявленного в данный момент, не говоря уже о непроявленном.
Приведу пример. Предположим, во сне в образе некого пытливого искателя проявлена стремление спящего узнать некий вопрос. Так как это будет его единственная и основная роль во сне, то он обязательно будет искать. И может быть даже найдет. Но что? То, что он найдет - для него будет истиной, но на самом деле - только очередным персонифицированным образом, и не более того.
Так же и в мире. Каждый их нас - только сила, потенция с заданными свойствами, характеристиками, задачами. Мы можем искать, и можем найти, и ... даже проникнув в глубь, постичь суть персонажа и, даже - суть всего мироздания. НО! Даже в этом случае мы постигнем только одно из мимолетных состояний Абсолюта. Следующее состояние может быть совершенно другим.
Не знаю, насколько эта аналогия соответствует истинному положению вещей, но это вполне объясняет и иллюзорность в одном случае, а реальность в другом. И неосознаваемое единство, и то, что весь мир - только аспект (вид на...), и то, как Абсолют пронизывает все, в тоже время всегда оставаясь вовне. Если это так - то бесконечно правы и ЕПБ и все остальные, утверждающие о непознавемости Абсолюта и о полной бессмысленности всех попыток сделать это. Самое большое, что мы сможем постичь - смысл "сна".
Как это соотносится с теософией?
Но в то же время нельзя упускать реальное сейчас строительство жизни здесь; это также наша (тактическая) задача и Дхарма. Соединиться с миром Духа - стратегическая задача.
Но далее конечно нужно рассмотреть и иллюзию в смысле отличия от Абсолютной Реальности.
Можно к этому добавить...
1. Во сне предметы много ярче, чем в реальности, что не странно т.к. разум в этот момент мовчыт и внутренний взор видит картинку более близкую к истине.
2. Во сне лица людей другие и иногда это даже не совсем лица несмотря на то, что воспринимается тот или иной человек человеком. Другие лица и у знакомых. Они другие, но это не мешает воспринимать их все теми же знакомыми. Другое лицо и сновидца.
3. Во сне реализуется любое намерение (именно намерение). Во сне сновидец чародей. Он получает все, что хочет. Кроме, правда, случаев, когда сновидец ОЧЕНЬ хочет! Тут все наоборот. Чрезмерное желание во сне не сбывается. От страха там не убежать, а клад так и не найти. Я имею виду случаи, когда во сне возникает предметное жгучее и конкретное желание убежать или найти. Если же сон как бы без желания про клад тут другое дело. Кстати в жизни все именно так. Любое нарушение равновестия тут же создает препятсвие. Повыженное желание, повышенное значение к чему-либо всегда ведет к том, что этот объет все время будет уплывать. И как только значимость этого объекта уравновесить, как это предлагают много врачей, гуру, так сразу объект начнет проявляться.
Тут еще хочу добавить, что реальный мир тоже исполняется, но с задержкой и поправками на мысли и действия сновидца реальной жизни.
alexeisedykh пишет:
что реальный мир тоже исполняется
Вы здесь не ошиблись в слове? Что значит "реальный мир исполняется"?
alexeisedykh пишет:Да, это тоже есть в нашем реально-иллюзорном мире. Зеланд говорит об этом примерно, в своих книгах. Поэтому эта вечная игра со временем надоедает, и возвышенные люди говорят, что лучше - соединиться с Ним, т.е. этот мир иллюзии навсегда оставить. А впрочем, не все вошедшие в нирвану покидают наш мир. Будда...
Кстати в жизни все именно так. Любое нарушение равновестия тут же создает препятсвие. Повыженное желание, повышенное значение к чему-либо всегда ведет к том, что этот объет все время будет уплывать. И как только значимость этого объекта уравновесить, как это предлагают много врачей, гуру, так сразу объект начнет проявляться.
hele пишет:alexeisedykh пишет:
что реальный мир тоже исполняется
Вы здесь не ошиблись в слове? Что значит "реальный мир исполняется"?
Аналогично исполнению намерения во сне. Только с задержкой и поправками на плавание мысли, действий. Вы правы реальный мир это тот же мир, но тверже, но реально-иллюзорный все-таки.
alexeisedykh пишет:
Да, это тоже есть в нашем реально-иллюзорном мире. Зеланд говорит об этом примерно, в своих книгах. Поэтому эта вечная игра со временем надоедает, и возвышенные люди говорят, что лучше - соединиться с Ним, т.е. этот мир иллюзии навсегда оставить. А впрочем, не все вошедшие в нирвану покидают наш мир. Будда...
И не только у Зеланда, скорее это везде описано. Например, безусловная любовь или приятие, как залог счастья? Разве не об этом? Принимай, как есть, без напора, действуй, как идет дорога и все получится. Или вот, например, ПАРАДОКСАЛЬНАЯ ИНТЕНЦИЯ ФРАНКЛА
Известный врач заметил, что чем сильнее пациент сопротивляется своему страху, тем сильнее страх становиться. Заметил и создал эффективный метод на этот принципе, который назвал парадоксальной интенцией. Парадокс в том, что чем больше соглашаешься со страхом, например, принимаешь его, радуешься ему, тем меньше становиться страх.
Или как снимать зажимы мышц? Казалось бы нужно пытаться расслабиться. Нет. нужно сильней их сжать, а иногда просто достаточно посмотреть спокойно на зажим внутренним взором и он рассасывается.
Но правда иногда (и нужно чтобы это было все чаще) точно знаешь, что нужно делать. Но тогда это приобретает уже не окраску желания, а именно окраску готового намерения (без желания).
hele пишет:
Поэтому эта вечная игра со временем надоедает, и возвышенные люди говорят, что лучше - соединиться с Ним, т.е. этот мир иллюзии навсегда оставить. А впрочем, не все вошедшие в нирвану покидают наш мир. Будда...
Согласно местной матчасти и вопреки поп.буддизму (мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ и, как следствие, практической невозможности установления этого самого "настоящего" буддизма), "нирвана" - явление временное, а потому надежды "оставить мир иллюзии навсегда" ещё более иллюзорны, чем сам этот мир.
sova пишет:
"нирвана" - явление временное, а потому надежды "оставить мир иллюзии навсегда" ещё более иллюзорны, чем сам этот мир.
Ну это если просто пагаварить хочется то да, конечно... Сплышные иллюзии...
А вы почему огульно это утверждаете? Без проверки?
Вы пройдите туда, отрешитесь от всяго, найдите! И это возможно при двух обстоятельствах: а) если вам нафиг больше ничего не нужно - когда последний наконец стал первым; б) это то единственное, что вам остается, что в сущности тоже самое, что "а". А пока есть, чем руки занять вряд ли можно, что-то утверждать уверенно.Что до того, что нет там какого-то "настоящего", чего-то. А почему оно должно быть? Раз нет, почему должно быть?
Относительно нирваны они все едины. Вряд ли кто из них согласится, что "нирвана - явление временное".
Ziatz пишет:угу...
Относительно нирваны они все едины. Вряд ли кто из них согласится, что "нирвана - явление временное".
P.S.
h> Посвященные высоких уровней (как я понимаю, это и есть уход в нирвану - если считать с нашей стороны) либо остаются для служения Земле, либо покидают Землю, уходя на другую работу...
Это о другом. Какого бы состояния они ни достигли, их достижение постоянно — они не могут с него упасть. И их состояние ума остаётся нирваническим, хотя некоторые из них могли сохранить физические тела.
alexeisedykh пишет:
А вы почему огульно это утверждаете?
А Вы почему решили, что это именно я что-то на эту тему "огульно утверждаю"?
Ziatz пишет:
> мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ
Относительно нирваны они все едины. Вряд ли кто из них согласится, что "нирвана - явление временное".
Если бы они вообще ни в чём едины не были, тогда они были бы не разными школами одной "религии", а совсем отдельными самостоятельными "религиями". Однако, поскольку не представляется возможным среди всего множества школ обнаружить "истинную" или "настоящую", то мнение "настоящего" буддизма по какому бы то ни было поводу, в т.ч. и по поводу "нирваны", нам таки не известно.
Так что сутры сутрами, а думать надо своим собственным разумом (при наличии такового, разумеется).
P.S. Костя, а слабо администратору проявить буддийское сострадание и начать, наконец, пользоваться кнопочкой "цитировать" и тем облегчить жизнь многочисленных читателей?
sova пишет:
... пользоваться кнопочкой "цитировать" и ...
... страдания можно прекратить ....
Ziatz пишет:
Какого бы состояния они ни достигли, их достижение постоянно — они не могут с него упасть.
Совершенно d'accord
- Сообщение № 109582sova пишет:
Согласно местной матчасти и вопреки поп.буддизму (мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ и, как следствие, практической невозможности установления этого самого "настоящего" буддизма), "нирвана" - явление временное
sova пишет:
А Вы почему решили, что это именно я что-то на эту тему "огульно утверждаю"?
Полнейший бред. Во-первых, почитайте тексты хотя бы двух из этих "конкурирующих буддистских школ" и точно укажите на отличия в понимании нирваны. Или вы кроме матчасти ничего не читаете? Ну Свидетель!
hele пишет:
Плохо еще то, что иногда и желание иллюзорно
Кстати, особенно это интересно звучит в контексте философского исследования студента - Сообщение № 109608.
sova пишет:
Если бы они вообще ни в чём едины не были, тогда они были бы не разными школами одной "религии", а совсем отдельными самостоятельными "религиями".
Спасибо за вашу удивительную логичность А что если выяснится, что они едины не только в этом вопросе? На такой случай что-то предусмотрено в матчасти?Кроме того, привожу информационную справку для тех, кто ничего не читал о нирване, кроме матчасти.
Далай-лама пишет:
Нирвана — истинный покой (заголовок)
В четвертой печати указывается, что основополагающая природа ума чиста и светоносна. Ложное восприятие, отрицательные мысли и чувства не являются неотъемлемой частью основополагающей природы ума. Поскольку омрачения коренятся в ложном восприятии, значит, должно существовать противоядие, позволяющее их победить. И это противоядие ― постижение пустоты всех вещей, или подлинное восприятие действительности. Поэтому пустоту, то есть отсутствие самобытия, и называют «естественной Нирваной». Именно в силу того, что природа явлений — пустота, и возможна эта подлинная Нирвана, подлинное освобождение от страданий.
Это объясняет, почему в буддийских текстах перечисляются четыре вида Нирваны: естественная Нирвана, то есть пустота; Нирвана «с остатком» (обычно под этим термином понимается продолжение существование в физическом теле); Нирвана без остатка и, наконец, непребывающая Нирвана. Именно естественная Нирвана делает возможными все остальные уровни Нирваны.
Точное значение Нирваны с остатком и без остатка по-разному объясняется в разных школах буддизма. Одни говорят об остатке как о физических совокупностях индивидуума, в то время как другие понимают под остатком двойственное восприятие. Если под остатком понимают физические совокупности, то имеются в виду физические совокупности, обретенные индивидуумом вследствие предшествующей кармы. Однако я не буду вдаваться здесь в детальное объяснение.
Итак, говоря в целом, из третьей печати мы выносим, что основополагающая природа действительности заключается в том, что все явления лишены самобытия. Все явления, которые возникают вследствие иных факторов, лишены независимого существования, однако мы ошибочно принимаем их за автономные. Это искаженное мировосприятие лежит в основе нашей запутанности и порождает омрачающие мысли и чувства. Постижение природы действительности открывает нам, что вещи лишены самобытия, и служит непосредственным противоядием от ошибочного восприятия, а следовательно, и от омрачений ума. Полное искоренение всех отрицательных мыслей и чувств, а также составляющего их основу ошибочного восприятия, и называют Нирваной.
Тибетское слово, используемое для обозначения Нирваны, «ньянг-дэ», в буквальном переводе означает «по ту сторону скорби». В этом контексте под печалями понимают омрачения ума, а под Нирваной — состояние, свободное от омрачающих мыслей и чувств. Нирвана — это свобода от страданий и причин страданий. Когда мы размышляем о Нирване в этом ключе, то начинаем понимать, что такое истинное счастье. В результате мы допускаем возможность полного освобождения от страдания.
В завершение необходимо еще раз повторить, что именно постижение пустоты дает нам возможность ослабить и полностью устранить отрицательные мысли и чувства, а также ошибочное восприятие, составляющее их основу. Все эти загрязнения очищаются в сфере пустоты. Главный момент здесь заключается в том, что буддийское понимание Нирваны базируется на постижении пустоты.
Dharmaatmaa пишет:
Полнейший бред. Во-первых, почитайте тексты хотя бы двух из этих "конкурирующих буддистских школ" и точно укажите на отличия в понимании нирваны. Или вы кроме матчасти ничего не читаете? Ну Свидетель!
Ну а что во-вторых?
Или и Вам тоже, как некоторым "бойким девушкам", лишь бы "выступить"? Не Вы ли давеча признавались мне, что диспуты - не Ваш конёк? Так зачем тогда встреваете со своим "бредом" и со всей дури воюете с Вашими собственными порождениями? Зачем мне искать то, существование чего я не утверждал? Вы бы лучше поменьше "клеймили", да побольше думали.Видимо, данный конкретный "администратор суда" уже метит в прокуроры.
sova пишет:
Зачем мне искать то, существование чего я не утверждал?
Вы не Господь-бог, чтобы утверждать или отрицать существование каких-либо законов природы... Мы просто исследуем.
P.S.: "во-первых" - просто риторическое усиление.
sova пишет:уточнение - ТЕБЕ неизвестно
Однако, поскольку не представляется возможным среди всего множества школ обнаружить "истинную" или "настоящую", то мнение "настоящего" буддизма по какому бы то ни было поводу, в т.ч. и по поводу "нирваны", нам таки не известно.
и что ж ты так за других-то расписываться привык?.. (с такими познаниями в буддизме лучше бы молчал себе в тряпочку и не позорился)ну, или взял бы и подкрепил своё мнение парой цитат: какие именно школы и в чём именно расходятся в понимании "нирваны"
sova пишет:в огороде бузина, а в Киеве дядька
Так что сутры сутрами, а думать надо своим собственным разумом (при наличии такового, разумеется).
Ziatz пишет:ну ты прям читаешь мои мысли
Не говоря уже о том, что нирвану вообще нельзя назвать "явлением".
Dharmaatmaa пишет:Далай-лама пишет:
Нирвана — истинный покой (заголовок)
Ложное восприятие, отрицательные мысли и чувства не являются неотъемлемой частью основополагающей природы ума. Поскольку омрачения коренятся в ложном восприятии, значит, должно существовать противоядие, позволяющее их победить. И это противоядие - постижение пустоты всех вещей, или подлинное восприятие действительности. Поэтому пустоту, то есть отсутствие самобытия, и называют «естественной Нирваной».
<...>
Итак, говоря в целом, из третьей печати мы выносим, что основополагающая природа действительности заключается в том, что все явления лишены самобытия. Все явления, которые возникают вследствие иных факторов, лишены независимого существования, однако мы ошибочно принимаем их за автономные. Это искаженное мировосприятие лежит в основе нашей запутанности и порождает омрачающие мысли и чувства. Постижение природы действительности открывает нам, что вещи лишены самобытия, и служит непосредственным противоядием от ошибочного восприятия, а следовательно, и от омрачений ума.
Предлагаю всем, а в особенности - горячим поклонникам буддизма любых форм и размеров, обратить внимание на имеющееся в данной цитате определение "пустоты" из дошедшего до нас буддизма (на что я ранее уже пытался обратить внимание особо горячеголовых поклонников) и перестать спекулировать хотя бы на эту тему. Тут же, кстати, видно и основание для всеобщей предопределённости. Просто думать надо. Думать, а не базарить.
Rodnoy пишет:
ну, или взял бы и подкрепил своё мнение парой цитат: какие именно школы и в чём именно расходятся в понимании "нирваны"
О, а вот и он - ещё один "прокурор". Прежде чем критиковать, читай внимательно то, что критикуешь.
sova пишет:а, так ты думаешь, ты на что-то "обратил внимание"... видимо, на свою глупость... опять...
на что я ранее уже пытался обратить внимание особо горячеголовых поклонников
sova пишет:прежде чем говорить, читай о том, о чём говоришь
Прежде чем критиковать, читай внимательно то, что критикуешь.
sova пишет:
Предлагаю всем, а в особенности - горячим поклонникам буддизма любых форм и размеров, обратить внимание на имеющееся в данной цитате определение "пустоты" из дошедшего до нас буддизма
Вы критикуете понимание буддизма Далай-ламы?!
"Ах Моська, знать она сильна... что лает на слона!!!" (с) "Просто думать надо." (с)- как в контексте нирваны будет выглядеть вопрос соотношения "проявленного" и "иллюзорного"? Будут ли они идентичны, ведь будда может пребывать в проявленном мире, но при этом не подверженным иллюзии...?
Очень просто. Ведь мы говорим в первую очередь не о физических объектах, а об информационных (физические — уже их выражение). Представим, что один человек уже решил математическую задачу, а другой — нет. Они оба смотрят на один листок бумаги, и для второго задача существует, а для первого её уже нет — это просто набор выражений, тождество. Так весь наш мир для будды — решённая задача, а потому не существует (как нечто принуждающее, т.е. как сансара).
Dharmaatmaa пишет:
Вы критикуете понимание буддизма Далай-ламы?!
Мдя, как видно, Ваш бред неиссякаем, а желание выступить неугасимо. Ну ладно, не буду мешать.
Ziatz пишет:
Так весь наш мир для будды — решённая задача, а потому не существует (как нечто принуждающее, т.е. как сансара).
И однако ж и будда именно принужден своим состраданием и наличием в "сансаре" множества страдающих живых существ к совершению неких действий для помощи им. Не было б этой "сансары" (от которой он, типа, освободился), и никаких спасительных действий он тогда совершать бы и не был вынужден. Всё относительно, в т.ч. и "свобода" с "нирваной".
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=109608#109608
Представим некую "точку" и некое "пространство" с количеством "измерений", равным N...
N=1
Представим себе "точку", которая "находится внутри" некой "линии"...
N=2
Представим себе "точку", которая "находится внутри" некой "плоскости"...
N=3
Представим себе "точку", которая "находится внутри" некой "объёмности"... (это уже "физический" план)
N=4
Представим себе "точку", которая "находится внутри" некой "астральности"... (это уже "астральный" план)
и т.д.
Теперь осталось определиться с понятиями (или вопросами)...
Каково максимальное значение N...
Что такое "пространство"...
Что такое некая "точка"... (проявленная Вселенная ?)
Что такое "Абсолют"... (НЕпроявленная Вселенная ?)
Если так называемая некая "точка" - это некий "контекст"... или "сон"... или "Сновидец - в качестве Абсолюта"...
то...
Короче говоря.
Если некая "точка" это всего лишь "сон" - некоего "Абсолюта" (который бесконечен ???)...
значит и некая "точка" тоже "бесконечна"...
тогда...
x = "бесконечность"
Уже есть (по крайней мере ОДИН) освободившийся из "контекста" этого "сна"... Будда.
Осталось "освободиться" остальным "участникам" этого "сна"... освободиться из некой "точки", которая "бесконечна"... (???)
Получается, что ещё "спит" в некой "точке"...
x - 1... (учитывая, что Будда уже "освободился" от этого "сна")
Гм-м-м... я правильно поняла Вашу мысль (???)
Oksana-Belova пишет:
Уже есть (по крайней мере ОДИН) освободившийся из "контекста" этого "сна"... Будда.
Осталось "освободиться" остальным "участникам" этого "сна"... освободиться из некой "точки", которая "бесконечна"... (???)
Получается, что ещё "спит" в некой "точке"...
x - 1... (учитывая, что Будда уже "освободился" от этого "сна")
Гм-м-м... я правильно поняла Вашу [sova] мысль (???)
Я понял всё это немного по другому.
Учитывая то, что Оксана уже проснулась от сна (столь рано сегодня); учитывая то, что сам sova до сих пор ещё спит крепким сном; а также, учитываю то, что сам я сегодня вообще ещё не ложился спать (но скоро лягу) - то, можно сделать следующее умозаключение.
Если Оксана хочет навсегда освободиться от сна, то ей всего лишь надо переспать с Буддой, который уже освободился от этого. Разумеется, на всякий случай, ей надо сначала сделать это только иллюзорно.
глубоко (ну очень) Уважаемый Evgeny пишет:
...Гм-м-м... я правильно поняла Вашу [sova] мысль (???)...
...также, учитываю то, что сам я сегодня вообще ещё не ложился спать (но скоро лягу) - то, можно сделать следующее умозаключение...
Ну вот с учётом того, что уважаемый [Evgeny] "сегодня вообще ещё не ложился спать"...
э-э-э... "можно сделать следующее умозаключение"
Когда Вы [Evgeny] проснётесь - прочитайте, пожалуйста, внимательно самое начало моего поста
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=109685#109685
там какие-то ссылки...
Приятных сновидений, глубоко (ну очень) уважаемый Evgeny.
Но ведь есть и пратьекабудды, что бы мы под этим словом ни понимали. И хотя трактовки разнятся, они сходятся в том, что такой будда не занят непосредственно помощью страдающим существам.
Кроме того, мы не знаем, стоит ли такая помощь будде каких-то усилий. Это с нашей, двойственной точки зрения будда выбирает то или иное, но сам он выше двойственности. Выражаясь нашим понятийным языком, мы могли бы сказать, что он оставляет за собой бодхисаттву, но это не совсем удовлетворительно, потому что несёт идею раздвоения.
Dharmaatmaa пишет:
Но возвращаясь к нашей дискуссии, хотелось бы узнать какие существуют мнения по такому вопросу
Мне не хотелось бы зачинать расколы и "боевые лагеря", но в выделенное Совой из цитаты Далай-Ламы, достаточно показательно и главное, целиком в контексте ТД. Вся проблема в "самобытии" - существуем ли мы как обособленная единица, или в Едином бытии - только не надо понимать это так, как напрашивается по первому разумению - растворение в Едином = потеря индивидуальности, можно ведь сказать и так, что частная малая индивидуальность "вырастает" до уровня Высшей индивидуальности.
Или, опять таки - круг с точкой (извините, что часто к нему возвращаюсь): точка растет до уровня круга, или круг сжимается до уровня точки (лайа).
Поэтому, если говорить в таком контексте, то нирван - паранирван может быть много: например, достижения уровня планетарного Логоса, затем солнечного и т.д.
А в другом смысле, как я это понимаю на основе ТД, то если человек достиг некоего уровня сознания раньше срока и т.к. для его дальнейшего развития условия еще не вызрели, то он может или уйти в "нирвану" или стать нирманакайя. В этом смысле, нирвана чем-то сродни пралайе
Ziatz пишет:
И хотя трактовки разнятся, они сходятся в том, что такой будда не занят непосредственно помощью страдающим существам.
Какая разница, посредственно он занят или непосредственно? Занят ведь. А если б "сансары" не было, то занят бы не был. Следовательно, его бытие (каким бы "недвойственным" оно ни было) обусловлено этой самой "сансарой".
Кстати, судя даже по одной приведённой выше участником Dharmaatmaa цитате из Далай-Ламы, "трактовки разнятся" не только по этому поводу, но и по поводу разнообразных особенностей "нирваны", в связи с чем его и участника Rodnoy требования почему-то ко мне (?) предъявить "отличия в понимании нирваны" (хотя я-то как раз о них и не говорил, что ещё раз пояснил чуть далее для тех, кто не понял с первого раза) выглядят ещё более идиотскими.
Ziatz пишет:
Кроме того, мы не знаем, стоит ли такая помощь будде каких-то усилий.
Причём здесь усилия? Важно само наличие действия и его обусловленности, а не его стоимость.
Ziatz пишет:
Выражаясь нашим понятийным языком, мы могли бы сказать, что он оставляет за собой бодхисаттву, но это не совсем удовлетворительно, потому что несёт идею раздвоения.
Зато такая "идея раздвоения" органично вписывается в "теософскую картину мира" по ЕПБ, что она и продемонстрировала в своём тексте под названием "Тайна Будды", где достаточно внятно объяснила, что означает такое "оставление за собой бодхисаттвы" (разумеется, её объяснение не обязано в чём-либо совпадать с каким-либо из канонических буддизмов).
Ну скажем жёстче, пратьекабудда вообще не занят помощью страдающим существам. Большинство школ и с этой фразой согласятся.
> Зато такая "идея раздвоения" органично вписывается в "теософскую картину мира" по ЕПБ
Потому что у неё (как и у других авторов) изложена лишь относительная истина, где необходимо поступиться либо одним, либо другим.
Ziatz пишет:
Ну скажем жёстче, пратьекабудда вообще не занят помощью страдающим существам. Большинство школ и с этой фразой согласятся.
Ну, тогда выходит, что "пратьекабудда" круче того, который сострадательный, поскольку свободнее и потому ещё менее "омрачён". Даже и не знаю, сколько школ согласятся с этим.
sova пишет:где именно в этой цитате ты усмотрел, что у разных буддийских школ "трактовки разнятся"?..
Кстати, судя даже по одной приведённой выше участником Dharmaatmaa цитате из Далай-Ламы, "трактовки разнятся"
sova пишет:тот же вопрос - приведи конкретную цитату, please...
не только по этому поводу, но и по поводу разнообразных особенностей "нирваны"
sova пишет:так что никакого "в связи с чем" пока что нету
в связи с чем...
sova пишет:ты опять думаешь, что ты что-то "пояснил"
хотя я-то как раз о них и не говорил, что ещё раз пояснил чуть далее для тех, кто не понял с первого раза
ты просто повторил одну и ту же глупость несколько раз... отчего она не превратилась в "пояснение" Rodnoy пишет:sova пишет:где именно в этой цитате ты усмотрел, что у разных буддийских школ "трактовки разнятся"?..
Кстати, судя даже по одной приведённой выше участником Dharmaatmaa цитате из Далай-Ламы, "трактовки разнятся"
sova пишет:тот же вопрос - приведи конкретную цитату, please...
не только по этому поводу, но и по поводу разнообразных особенностей "нирваны"
Dharmaatmaa пишет:Далай-лама пишет:
Нирвана — истинный покой (заголовок)
Точное значение Нирваны с остатком и без остатка по-разному объясняется в разных школах буддизма. Одни говорят об остатке как о физических совокупностях индивидуума, в то время как другие понимают под остатком двойственное восприятие.
Rodnoy пишет:sova пишет:ты опять думаешь, что ты что-то "пояснил"
хотя я-то как раз о них и не говорил, что ещё раз пояснил чуть далее для тех, кто не понял с первого раза
Было бы неплохо (для твоей репутации, во всяком случае), если бы ты внятно сказал, о какой "глупости" ведёшь речь и почему считаешь её именно моей, а то в последнее время у тебя и твоих коллег слишком часто наблюдается приписывание мне своих собственных странных мыслей с последующим их громогласным развенчанием (и это после твоих неоднократных заявлений, что ты уже вырос из такого рода "шума", как ты сам любишь называть это занятие - может, у тебя это просто циклы такие: сегодня вырос, завтра снова врос, и т.д.). Чтобы сэкономить тебе время, повторю ещё раз, что как раз я не говорил ни о наличии, ни об отсутствии "отличий в понимании нирваны" между различными школами (предъявления которых вы тут от меня почему-то требуете), т.к. ни то, ни другое в данном случае не имеет значения. Зато Dharmaatmaa подкинул красноречивую цитату безо всяких требований с моей стороны. Насколько сильно "трактовки разнятся" - отдельный вопрос, который мне, честно говоря, не интересен, и потому обсуждать его я не собираюсь. Что я говорил на самом деле (а не в чьих-то странных пересказах), всё ещё можно прочесть здесь.
Sova пишет:(1) твоя глупость (одна из) находится как раз по той ссылке, что ты привёл ниже, я процитирую:
Было бы неплохо (для твоей репутации, во всяком случае), если бы ты внятно сказал, о какой "глупости" ведёшь речь (1) и почему считаешь её именно моей (2)
"Sova" пишет:
мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ и, как следствие, практической невозможности установления этого самого "настоящего" буддизма
о чём "мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно" (для тебя), ты поясняешь дальше:
"Sova" пишет:т.е. речь идёт о "нирване"
"нирвана" - явление временное
(2) я считаю эту глупость твоей по той простой причине, что высказал её ты
Sova пишет:так что, как видишь, ничего "мы" тебе не приписываем, а лишь цитируем
а то в последнее время у тебя и твоих коллег слишком часто наблюдается приписывание мне своих собственных странных мыслей
хотя твоё желание представить это так, как будто "мы" что-то де "приписываем" вполне понятно Sova пишет:я думаю, что всем уже давно ясен уровень твоих познаний в буддизме, поэтому вряд ли кто ждёт от тебя анализа тонких отличий в трактовках тех или иных терминов различными школами буддизма...
Зато Dharmaatmaa подкинул красноречивую цитату безо всяких требований с моей стороны. Насколько сильно "трактовки разнятся" - отдельный вопрос, который мне, честно говоря, не интересен, и потому обсуждать его я не собираюсь.
речь совсем не об этом
речь лишь о том, что ты усмотрел где-то в приведённой Dharmaatmaa цитате факт "разницы в трактовках" - вот я и прошу подкрепить твои слова цитатой оттуда (если ты на это еще способен)...Спасибо.
Ziatz пишет:
Кроме того, мы не знаем, стоит ли такая помощь будде каких-то усилий. Это с нашей, двойственной точки зрения будда выбирает то или иное, но сам он выше двойственности. Выражаясь нашим понятийным языком, мы могли бы сказать, что он оставляет за собой бодхисаттву, но это не совсем удовлетворительно, потому что несёт идею раздвоения.
sova пишет:
Причём здесь усилия? Важно само наличие действия и его обусловленности, а не его стоимость.
Но опять же, отношение будд к их "действиям" - вот в чём ключ. Они деятельны, но не потому, что обусловлены или обязаны; они деятельны, мотому что сами желают действовать. Одно только их присутствие - уже действие с их стороны. Поэтому я абсолютно согласен с Ziatz'ем в цитате en question.
sova пишет:
разумеется, её объяснение не обязано в чём-либо совпадать с каким-либо из канонических буддизмов
Перечислите пожалуйста парочку "канонических буддизмов", а если вас не затруднит, то и пролейте немного своего многояркого света на то, чем же именно они отличаются друг от друга.
sova пишет:
Ну, тогда выходит, что "пратьекабудда" круче того, который сострадательный, поскольку свободнее и потому ещё менее "омрачён". Даже и не знаю, сколько школ согласятся с этим.
Круче может быть только пацанчик в подворотне... Будда не "круче". "Выражайтесь яснее", а "если не умеете", не беритесь. Кроме того, будда не может быть более или менее омрачён. Он уже будда - помогает он существам или нет. Это его право выбирать, как раз мотому что он совершенно свободен.
Но серьёзно говоря, я не думаю, что пратьека-будды не помогают существам. Они обязательно это делают, но вероятно, что в какой-либо скрытой форме. Это основывается на том, что без бодхичитты (внутренней энергии к самосовершенствованию, которая внешне выражается как любовь ко всем существам, а внутренне - как энергия, позволяющая эволюционировать) невозможно достичь степени будды. Если бы не было бодхичитты, то никто не стал бы буддой, даже пратьека-буддой.
Rodnoy пишет:
я думаю, что всем уже давно ясен уровень твоих познаний в буддизме, поэтому вряд ли кто ждёт от тебя анализа тонких отличий в трактовках
... я, по крайней мере, не жду.
Я бы сказал, что первая трактовка - это вид "снизу", а вторая - "сверху". Это как счёт принципов в теософии: их можно считать снизу (от стхула-шариры вверх) или сверху (от атмы вниз до стхулашариры (если последнюю считать принципом)). Это просто аналогия, но как иллюстрация в чём отличие в выступлении Далай-ламы сойдёт.
Далай-лама пишет:
Нирвана — истинный покой (заголовок)
...Однако я не буду вдаваться здесь в детальное объяснение.
Итак, говоря в целом, из третьей печати мы выносим, что основополагающая природа действительности заключается в том, что все явления лишены самобытия. Все явления, которые возникают вследствие иных факторов, лишены независимого существования, однако мы ошибочно принимаем их за автономные. Это искаженное мировосприятие лежит в основе нашей запутанности и порождает омрачающие мысли и чувства...
Возможно, причина в этом:
...Однако я не буду вдаваться здесь в детальное объяснение...
потому что:
...основополагающая природа действительности заключается в том, что все явления лишены самобытия. (1)
и
...Все явления, которые возникают вследствие иных факторов, (2)
Гм-м-м...
Возможно, какой-то ну очень глубокий (и непостижимый ?) смысл сокрыт в этих "мистических мыслях" - (1 и 2).
Ну что же...
Перед сном, я постараюсь подробнее (ширее, ширше, глыбже и т.п.) почитать про "Нирвану" в книгах глубоко Уважаемого Далай-ламы.
(говорю без малейшего подвоха)
Dharmaatmaa пишет:
Они обязательно это делают, но вероятно, что в какой-либо скрытой форме.
Да, такое мнение есть, но оно не подереплено авторитетными для тут присутствующих источниками, потому я не ссылаюсь на него.
В первом издании этой книги ["Голос Безмолвия"] было упоминание об "эгоистичных буддах", но после своей смерти Е.П. Блаватская попросила нашего президента убрать это высказывание, потому что оно было причиной неверного понимания, причём очень опасного. Оно было сделано в связи с теми, кого называют пратьека-буддами. Они — великие адепты уровня будды, но находящиеся на первом луче. Поскольку "эка" значит "один", некоторые северные буддисты стали думать, что пратьека-будда — это такой, который работает для себя одного, что представляется богохульной идеей для каждого, кто знает их положение. Трое Владык Пламени, являющиеся учениками Господа Мира, являются пратьека-буддами. Они пришли на Землю, чтобы служить ей и ускорять её эволюцию по линии первого луча, тогда как Будда работает на втором. Глупо критиковать их за то, что они не делают того, что не является их работой. В этом было бы не больше смысла, чем если бы кто-то стал критиковать тех членов городского совета, работа которых не связана со школами, говоря: "смотрите, как мало они заботятся об образовании детей!"(Ледбитер, "Беседы о пути оккультизма", т.2, комментарии к "Голосу Безмолвия").
Поскольку Блаватская сама не очень одобряла контакты с умершими, я не знаю, стала бы она делать исключение для Анни Безант. По крайней мере последняя поверила в это. Хотя раньше в привеженности спиритизму замечена не была.
Z> "Это о другом. Какого бы состояния они ни достигли, их достижение постоянно — они не могут с него упасть. И их состояние ума остаётся нирваническим, хотя некоторые из них могли сохранить физические тела."
Сообщение № 109644
s > ""нирвана" - явление временное, а потому надежды "оставить мир иллюзии навсегда" ещё более иллюзорны, чем сам этот мир."
По-моему, все объясняется тем, что "нирваническое состояние сознания" и "состояние нирваны" - разные понятия.
Первое - это то, что наивысшим из возможных уровней сознания для Будд является нирванический, т.е. они спокойно могут находиться на любом из уровней от физического до нирванического. И на физическом (астральном, ментальном ) уровням оказывать помощь (так или иначе).
Второе - это некое особое состояние "пустоты", которого Они достигают однажды и могут затем по своей воле входить в него. Что, какую Реальность, Они созерцают в этом состоянии и почему оно называется Пустотой - нужно выяснить. Достигает ли этот уровень Реальности хотя бы немного Непроявленного Абсолюта? Вообще возможно ли бесконечное количество уровней Реальности? У Бейли есть такая похожая схема.
По-моему, миссия пратьека-будд очень серьезная. Интересно, есть ли у них непосредственные помощники... Скорее нет, т.к. всё иерархично, и по линии пратьека-будд на следующем уровне (вниз) находится Ману (1 Луч), который уже принимает помощь многих (ученики).
hele пишет:это утверждение (возможно) верно с теософской т.з., однако с буддийской т.з. это не так (см. выше цитату Далай-ламы: "...Полное искоренение всех отрицательных мыслей и чувств, а также составляющего их основу ошибочного восприятия, и называют Нирваной...")
По-моему, все объясняется тем, что "нирваническое состояние сознания" и "состояние нирваны" - разные понятия.
В нем созерцается уже то, где нет места низшим планам...
Rodnoy пишет:
ну, или взял бы и подкрепил своё мнение парой цитат: какие именно школы и в чём именно расходятся в понимании "нирваны"
Здесь Rodnoy вслед за Dharmaatmaa стал вдруг требовать от меня подтверждений тому, что я не говорил, но они оба мне зачем-то приписали. Впрочем, эти товарищи честностью не отличаются, так что сей факт не удивителен.
Rodnoy пишет:sova пишет:ты опять думаешь, что ты что-то "пояснил"
хотя я-то как раз о них и не говорил, что ещё раз пояснил чуть далее для тех, кто не понял с первого раза
Вот здесь Rodnoy увидел некую глупость с моей стороны и почему-то снова не увидел (или не захотел увидеть) по первой ссылке то, что я ничего не говорил о неких различиях между некими школами по поводу некой "нирваны" (что он мне только что приписал), равно как и то, что я ещё раз специально об этом сказал в сообщении по второй ссылке и в третий раз уже в том сообщении, которое он здесь процитировал. То ли это у него такое специфическое зрение, то ли всё та же давно уже наблюдаемая склонность к иезуитству (см., например, здесь, здесь и там вокруг и по ссылкам, в т.ч. на другие форумы).
Здесь же он выдвигает ещё одну претензию:
Rodnoy пишет:sova пишет:где именно в этой цитате ты усмотрел, что у разных буддийских школ "трактовки разнятся"?..
Кстати, судя даже по одной приведённой выше участником Dharmaatmaa цитате из Далай-Ламы, "трактовки разнятся"
sova пишет:тот же вопрос - приведи конкретную цитату, please...
не только по этому поводу, но и по поводу разнообразных особенностей "нирваны"
Однако, после того, как я ему эту вожделенную цитату ещё раз указал (по-моему, конкретнее уже некуда, хотя и до этого было достаточно очевидно):
sova пишет:Dharmaatmaa пишет:Далай-лама пишет:
Нирвана — истинный покой (заголовок)
Точное значение Нирваны с остатком и без остатка по-разному объясняется в разных школах буддизма. Одни говорят об остатке как о физических совокупностях индивидуума, в то время как другие понимают под остатком двойственное восприятие.
он снова требует то же самое:
Rodnoy пишет:
речь лишь о том, что ты усмотрел где-то в приведённой Dharmaatmaa цитате факт "разницы в трактовках" - вот я и прошу подкрепить твои слова цитатой оттуда (если ты на это еще способен)...
Видимо, всё-таки здесь явные проблемы со зрением.
Однако, вернёмся к усмотренной у меня "глупости". Как оказалось позже, в очередной раз "концепция изменилась", и претензия ко мне состоит уже не в якобы моём утверждении об упомянутой выше "разнице в трактовках", а вот в этом:
Rodnoy пишет:
твоя глупость (одна из) находится как раз по той ссылке, что ты привёл ниже, я процитирую:
"Sova" пишет:
мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ и, как следствие, практической невозможности установления этого самого "настоящего" буддизма
о чём "мнение "настоящего" буддизма выяснить затруднительно" (для тебя), ты поясняешь дальше:
"Sova" пишет:т.е. речь идёт о "нирване"
"нирвана" - явление временное
Насколько я понял (хотя, даже если я понял правильно, это ещё ничего не значит, т.к. "концепция" ведь может в любой момент измениться снова), "глупостью" является моё утверждение о затруднительности выяснения мнения "настоящего" буддизма по вопросу о временности "нирваны". Я охотно с этим соглашусь, как только кто-нибудь сумеет доказать, что мнение именно некоего "настоящего" буддизма, а не многочисленных сохранившихся доныне его школ и течений, по какому бы то ни было вопросу известно хоть кому-нибудь из присутствующих. Честно говоря, даже не знаю, что может послужить таким доказательством, но это уже не моя проблема.
А теперь немного о себе, любимом:
Rodnoy пишет:Sova пишет:я думаю, что всем уже давно ясен уровень твоих познаний в буддизме, поэтому вряд ли кто ждёт от тебя анализа тонких отличий в трактовках тех или иных терминов различными школами буддизма...
Зато Dharmaatmaa подкинул красноречивую цитату безо всяких требований с моей стороны. Насколько сильно "трактовки разнятся" - отдельный вопрос, который мне, честно говоря, не интересен, и потому обсуждать его я не собираюсь.
Как я уже говорил, уровень моих претензий на познания в буддизме значиииительно ниже такового у такого знатного спеца, как Rodnoy, но моих весьма скромных познаний в этой области пока вполне достаточно, чтобы отвечать на наезды разного рода анализаторов "тонких отличий в трактовках" (которые они, правда, почему-то всё ещё скрывают от общественности).
Dharmaatmaa пишет:
Они деятельны, но не потому, что обусловлены или обязаны; они деятельны, мотому что сами желают действовать.
Можно подумать, что желание - это не обусловленность.
Dharmaatmaa пишет:
Перечислите пожалуйста парочку "канонических буддизмов", а если вас не затруднит, то и пролейте немного своего многояркого света на то, чем же именно они отличаются друг от друга.
Да, собственно, их количество не сильно уступает количеству "буддистских стран". В данном контексте вполне достаточно упомянуть "северный" и "южный". Ну, кстати, тексты ЕПБ & Co. тоже претендуют на звание "буддизма", причём "эзотерического", и они вполне уже забронзовели до состояния канона. Однако, свой "многояркий свет" я лучше приберегу для чего-нибудь более полезного, а по этому вопросу лучше обратиться к религиоведам. Вот Rodnoy, к примеру, часто ссылается на Торчинова.
Dharmaatmaa пишет:
Кроме того, будда не может быть более или менее омрачён.
Т.е. все будды одинаковы? Ну прям "атака клонов".
Если же они не клоны, то и их сознания хоть чем-то да отличаются, в т.ч. и "широтой обзора", если, конечно, не постулировать наличие одинакового для всех "потолка", в который все будды обязаны упереться в процессе расширения этого самого обзора (освобождения от всевозможных незнаний). Я не вижу никаких причин для существования такого потолка при бесконечности мира. Если "будда для себя" отличается от "будды сострадания" отсутствием желания помогать другим живым существам, т.е. привязанности к ним, то у него ровно на эту привязанность и меньше "омрачений".Dharmaatmaa пишет:
Если почитать повнимательнее, то становится понятно, что это одно и то же "только вид сбоку"...
Ну да, а если очень-очень захотеть подкрепить свою позицию и прочитать совсем-совсем внимательно, то можно даже сказать, что вообще все школы и течения едины и неразделимы, а вековые споры между ними - это всё пустота.
Из всего твоего "шума" удалось извлечь следующее:
sova пишет:таки-да, я не заметил этой фразы: просто ссылка на конекретные слова сэкономила бы всем массу времени, - нет же, ты без своих понтов не можешь нормально ответить на вопрос
Видимо, всё-таки здесь явные проблемы со зрением.
теперь мне понятно, откуда у тебя появилась идея о "разных трактовках"... хотя Далай-лама и говорит об одном из аспектов "нирваны", но ты, видимо, решил обобщить это на усё?
sova пишет:другими словами, моя концепция не менялась, ибо "разница в тарктовке разными буддийскими школами понятия "нирвана"" - это та же "концепция", что и "мнение (насчёт "нирваны", - rodnoy) "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ и, как следствие, практической невозможности установления этого самого "настоящего" буддизма"
Однако, вернёмся к усмотренной у меня "глупости". Как оказалось позже, в очередной раз "концепция изменилась", и претензия ко мне состоит уже не в якобы моём утверждении об упомянутой выше "разнице в трактовках", а вот в этом....
sova пишет:дело в том, что ты ляпнул глупость, ты и должен её доказать... пока же этого не сделано, это остаётся лишь твоим очередным базаром, за к-й ты ответить не смог
Насколько я понял...... "глупостью" является моё утверждение о затруднительности выяснения мнения "настоящего" буддизма по вопросу о временности "нирваны". Я охотно с этим соглашусь, как только кто-нибудь сумеет доказать...
и главное ж, за язык-то тебя (опять) никто не тянул - сам вляпался... теперь, как говорит один наш общий знакомый, "поздняк метаться" sova пишет:ну дык я ж об этом и говорю - недостаточно, чтобы хоть слово сказать по существу дела... всё, что ты сказал "об этом" до сих пор (в данной теме), - это твои ничем не подкреплённые слова (понты)
моих весьма скромных познаний в этой области пока вполне достаточно
sova пишет:у тебя еще и провалы в памяти, как я погляжу: сам же сказал, что тебе это неинтересно ("Насколько сильно "трактовки разнятся" - отдельный вопрос, который мне, честно говоря, не интересен, и потому обсуждать его я не собираюсь")... или "концепция изменилась" по ходу дела?..
"тонких отличий в трактовках" (которые они, правда, почему-то всё ещё скрывают от общественности).
sova пишет:Тогда уж и рок-группу "Нирвана" тоже нужно причислить к "каноническому буддизму" (тебе не надоело говорить глупости?)
Ну, кстати, тексты ЕПБ & Co. тоже претендуют на звание "буддизма", причём "эзотерического", и они вполне уже забронзовели до состояния канона.
"информационная справка для тех, кто ничего не читал о нирване, кроме матчасти" пишет:
Нирвана — истинный покой (заголовок)
...Это объясняет, почему в буддийских текстах перечисляются четыре вида Нирваны: естественная Нирвана, то есть пустота; Нирвана «с остатком» (обычно под этим термином понимается продолжение существование в физическом теле); Нирвана без остатка и, наконец, непребывающая Нирвана. Именно естественная Нирвана делает возможными все остальные уровни Нирваны...
К сожалению, в "информационной справке для тех, кто ничего не читал о нирване, кроме матчасти" совершенно не учитываются ещё (два) супер-МЕГА-уровня или вида Нирваны: Нирвана «с осадком» (обычно под этим термином понимается продолжение существования супер-сообщений в темах форума); Нирвана без осадка (обычно под этим термином понимается "транклюкация" супер-сообщений из тем форума - в так называемый "RECYCLER").
Необходимо отметить одну тонкость - так называемый "эзотерический" буддизм ещё НЕ вполне "забронзовел до состояния канона"...
И по этой причине затруднительно сказать - в какую (именно) Нирвану попадут различные супер-МЕГА-сообщения ??
_______________________
Молодец, Оксана, сразу видно, что ты хорошо выспалась, хм…, вместе с Далай Ламой.
Ну, что с него возьмёшь, ведь, он уже старый, из ума выживает потихоньку.
Поэтому, у нас на Диком Западе его не очень глубоко уважают местные теософисты, так же как и его литературные произведения.
Oksana-Belova пишет:
К сожалению, в "информационной справке для тех, кто ничего не читал о нирване, кроме матчасти" совершенно не учитываются ещё (два) супер-МЕГА-уровня или вида Нирваны:
Oksana-Belova пишет:
И по этой причине затруднительно сказать - в какую (именно) Нирвану попадут различные супер-МЕГА-сообщения ??
Ну как же так, «затруднительно сказать», когда ты сама тут же это и сказала. «Различные супер-МЕГА-сообщения» попадут по их назначению, именно в Recycle Bin.
А вот матчасть всё же надо читать. Тогда бы Оксана знала про это и, вместо подчеркнутого слова «ещё», она смело могла бы написать два других слова. Именно, «только два», «супер-МЕГА-уровня или вида Нирваны».
И это, «если на то пошло», то, как культурно выражаются в вашей деревне, «режь последний огурец».
Первый вид Нирваны, который самый главный, может достигаться только на Земле, на её поверхности.
Ну, а второй вид Нирваны, что идет уже после первого, достигается на Небесах.
По поводу других видов можно сказать следующее:
Желающим достигнуть третьего вида Нирваны придется встать в очередь и подождать, когда закончится Большой Круг. Ну, а четвертый вид Нирваны надо ждать ещё дольше. Это когда всем остальным «придет хана», а Их, желающих, любезно пригласят и скажут, наступил Твой «День, Будь с Нами».
Dharmaatmaa пишет:
Кстати, в той части выступления Далай-ламы, которую приводит sova про отличия в объяснении "остатка" (т.е. с остатком или без остатка) нет противоречия. Далай-лама указывает на различные традиции в объяснении этих вопросов, но не в понимании. Если почитать повнимательнее, то становится понятно, что это одно и то же "только вид сбоку"...
Если следовать такой логике то и между школами индуизма адвайты/веданты нет противоречий, однако фактически и исторически - это не так. Но, чисто логически, можно запросто одну вывести из другой - проблема только в корне: или Единство или двойственность.
hele пишет:
Вообще возможно ли бесконечное количество уровней Реальности? У Бейли есть такая похожая схема.
Упреждая обвинения в "очередной чуши Бейли" - относительной реальностью может называться в том числе и объективная реальность. Абсолютная реальность - одна, она же "пустота" или "без атрибутов".
Другое дело и вопрос:
-- может ли представитель человеческого царства достигнуть абсолютного конечного освобождения, т.е. стать самим абсолютом, или существуют такие относительные реальности, которые для нас и на долгий период остаются "квази-абсолютной реальностью"?
Для моего ума - ближе второй вариант.
И в этой связи - вопрос к буддистам (т.к. я полный профан в этом течении мысли) существует ли понятие разных нирван в какой-л. из школ?
Rodnoy пишет:
Из всего твоего "шума" удалось извлечь следующее
Ну и, разумеется, своё "следующее" ты, как обычно, постеснялся назвать "шумом".
Rodnoy пишет:sova пишет:таки-да, я не заметил этой фразы
Видимо, всё-таки здесь явные проблемы со зрением.
Вот видишь, я ж говорил: лечиться, лечиться и лечиться. Правда, сомневаюсь, что даже самый лучший окулист поможет твоему иезуитству.
Rodnoy пишет:
теперь мне понятно, откуда у тебя появилась идея о "разных трактовках"
Это тебе опять кажется, что тебе понятно. "Майя", так сказать.
"Идея о разных трактовках" вовсе не моя, в чём ты сам сможешь убедиться, как только вылечишься.Rodnoy пишет:sova пишет:другими словами, моя концепция не менялась, ибо "разница в тарктовке разными буддийскими школами понятия "нирвана"" - это та же "концепция", что и "мнение (насчёт "нирваны", - rodnoy) "настоящего" буддизма выяснить затруднительно по причине наличия огромного количества конкурирующих буддистских школ и, как следствие, практической невозможности установления этого самого "настоящего" буддизма"
Однако, вернёмся к усмотренной у меня "глупости". Как оказалось позже, в очередной раз "концепция изменилась", и претензия ко мне состоит уже не в якобы моём утверждении об упомянутой выше "разнице в трактовках", а вот в этом....
Ага, а вот и ещё одно красноречивое свидетельство твоей способности к логическому мышлению и, особенно, к "анализу тонких отличий в трактовках".
Rodnoy пишет:
дело в том, что ты ляпнул глупость, ты и должен её доказать... пока же этого не сделано, это остаётся лишь твоим очередным базаром, за к-й ты ответить не смог
Скорее всего, особенности твоего зрения и на этот раз не позволят тебе разглядеть обоснование данной конкретной "глупости" в уже виденном тобой тексте:
sova пишет:
Однако, поскольку не представляется возможным среди всего множества школ обнаружить "истинную" или "настоящую", то мнение "настоящего" буддизма по какому бы то ни было поводу, в т.ч. и по поводу "нирваны", нам таки не известно.
Это именно каждому конкретному "буддизму" надлежит доказывать, что именно он среди всего множества прочих является "настоящим", а не всем остальным - что он таковым не является. В противном случае каждому "Иисусу Христу" в психушке надлежит выдать паспорт, что он таки Иисус Христос, и этот паспорт должен действовать до тех пор, пока кому-то не удастся каким-то образом доказать, что данный конкретный субъект не является "вторым пришествием".
Rodnoy пишет:sova пишет:у тебя еще и провалы в памяти, как я погляжу: сам же сказал, что тебе это неинтересно ("Насколько сильно "трактовки разнятся" - отдельный вопрос, который мне, честно говоря, не интересен, и потому обсуждать его я не собираюсь")... или "концепция изменилась" по ходу дела?..
"тонких отличий в трактовках" (которые они, правда, почему-то всё ещё скрывают от общественности).
А, ну, то есть, моя скромная персона разрослась в твоих глазах до таких размеров, что заменила собой общественность, так, что ли? "Эк тебя жизнь-то скрючила"... (с)
Мне всё это действительно не интересно, но ты сам уж больно часто выпендриваешься по этому поводу, так что мог бы уже разок-другой продемонстрировать свои "тонкие анализы" тем, кому предназначен твой выпендрёж (надеюсь, не мне).Rodnoy пишет:
Тогда уж и рок-группу "Нирвана" тоже нужно причислить к "каноническому буддизму" (тебе не надоело говорить глупости?)
Я не знаток творчества этой группы, но что-то сомневаюсь, что она претендовала на несение миру какого бы то ни было "буддизма", а вот ЕПБ & Co. претендовали, причём именно с приставкой "эзотерический". Одно столетие, наверное, маловато для причисления к лику святых, но для канонизации текстов вполне достаточно, тем более, что их уже успели богато изгадить многочисленные "продолжатели".
Факты давайте, факты и по существу. Без перехода на личности. Тогда, действительно, будет красиво.
dusik_ie пишет:
существуют такие относительные реальности, которые для нас и на долгий период остаются "квази-абсолютной реальностью"?
Для моего ума - ближе второй вариант.
Присоединяюсь.
sova пишет:дай мне знать, когда у тебя появится что-то по существу вопроса
...шум...
Спасибо.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Кроме того, будда не может быть более или менее омрачён.
Т.е. все будды одинаковы? Ну прям "атака клонов". Если же они не клоны, то и их сознания хоть чем-то да отличаются, в т.ч. и "широтой обзора"
Хотя я уже предвкушаю филлипику в мою сторону по поводу того, что я постоянно "выкручиваюсь", но я всё же уточню эту т.з. Судя по тому, что наша дискуссия начала клониться в сторону буддийского понимания (особенно в контексте неожиданного интереса к цитате из лекции Далай-ламы), то я считал само собой разумеющимся, что мы говорим в основном о манушья-буддах, т.е. буддах, которые некогда были людьми. Естественно, я не считаю, напр., что ах-хи, высшие дхиани, имеют такое же сознание, как и наш (земной) Майтрейя...
И я удивляюсь, как это sova умудряется любую нормальную дискуссию своими однобокими репликами в сторону разных участников сделать скучнейшей. Заметьте, всё развивается нормально, пока не появляется наш самый внимательный и правильно понимающий действительность sova. Он всегда уводит дискуссию в сторону. Кроме того, присоединяюсь к Oksana-Belova (Сообщение № 109737)...
dusik_ie пишет:(1) идейное сходство и взаимо-влияния между адвайтой (и не только) и буддизмом отмечается многими исследователями данного вопроса
Если следовать такой логике то и между школами индуизма адвайты/веданты нет противоречий (1), однако фактически и исторически - это не так (2).
(2) именно следуя "такой логике", некоторые дуалистические школы веданты называют адвайту "замаскированным буддизмом"
(у кришнаитов эта тема особенно развита)Oksana-Belova пишет:
Нирвана «с осадком» (обычно под этим термином понимается продолжение существования супер-сообщений в темах форума); Нирвана без осадка (обычно под этим термином понимается "транклюкация" супер-сообщений из тем форума - в так называемый "RECYCLER").
fyyf пишет:
Два иллюзорных фазана ходят кругами друг вокруг друга и красуются своими логическими перышками.
"И тут пришёл лесник и всех разогнал". (с)
fyyf пишет:
Факты давайте, факты и по существу.
Как Вы вовремя встряли - а то ведь без Вас мы бы и не догадались, что надо "факты и по существу".
А где же Ваши факты и существо?
Dharmaatmaa пишет:
И я удивляюсь, как это sova умудряется любую нормальную дискуссию своими однобокими репликами в сторону разных участников сделать скучнейшей. Заметьте, всё развивается нормально, пока не появляется наш самый внимательный и правильно понимающий действительность sova. Он всегда уводит дискуссию в сторону.
От страшного и ужасного sova есть очень простое и действенное лекарство: перенесите обсуждение в разделы, доступные исключительно "участникам", и наслаждайтесь многобокими репликами и нормальными развитиями. Это ж так просто.
Rodnoy пишет:Oksana-Belova пишет:
Нирвана «с осадком» (обычно под этим термином понимается продолжение существования супер-сообщений в темах форума); Нирвана без осадка (обычно под этим термином понимается "транклюкация" супер-сообщений из тем форума - в так называемый "RECYCLER").
Присоединяюсь.
sova пишет:А может святой водичкой покропить? А то уже нирвана в осадок выпала.
От страшного и ужасного sova есть очень простое и действенное лекарство: перенесите обсуждение в разделы, доступные исключительно "участникам", и наслаждайтесь многобокими репликами и нормальными развитиями.
Даже пришлось водичкой кропить... Что же будет, если взять соотношение "реального" и "проявленного"... Убийства, что ли?! Dharmaatmaa пишет:"... а потом приехал Ржевский, и тут тааакое началось..." (с)
Заметьте, всё развивается нормально, пока не появляется наш самый внимательный и правильно понимающий действительность sova. Он всегда уводит дискуссию в сторону.
Минуточку...
Не какой-то там "Ржевский"... а глубоко Уважаемый Махатма.
Махатма - есть Тот, Кто путём специальной подготовки и образования развил в Себе такие высшие способности и достиг такого уровня духовного знания, которые станут доступны обычным людям после бессчётного множества перевоплощений на пути...
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=109739#109739
глубоко (ну очень) Достопочтимый и Непотопляемый Махатма "E" - Теософия (only) - пишет:
...Первый вид Нирваны, который самый главный, может достигаться только на Земле, на её поверхности.
Ну, а второй вид Нирваны, что идет уже после первого, достигается на Небесах.
По поводу других видов можно сказать следующее:
Желающим достигнуть третьего вида Нирваны придется встать в очередь и подождать, когда закончится Большой Круг. Ну, а четвертый вид Нирваны надо ждать ещё дольше. Это когда всем остальным «придет хана», а Их, желающих, любезно пригласят и скажут, наступил Твой «День, Будь с Нами».
Глубоко (ну очень) Достопочтимый и Непотопляемый Махатма "E".
Если Вас не затруднит...
Не могли бы Вы поделиться Сокровенным Знанием - про третий и четвёртый вид Нирваны ??
...наступил Твой «День, Будь с Нами»... (c)
P.S.
Хочется верить, что глубоко Уважаемые - Махатма "S" и Махатма "R" - отнесутся с пониманием (в хорошем смысле).
За действия других Махатм, «Непотопляемый Махатма» никакой ответственности не несёт.
Оксана-Белова может спать вполне спокойно. Даже, если она будет спать одна, всё равно, никакой вид Нирваны ей совершенно не грозит.
По крайней мере, за всю историю человечества, до сих пор ещё ни одной женщине в этом мире не удавалось достичь такого состояния.
_______________________
P. S. При этом, на Е.П.Б. прошу не ссылаться, и не упоминать её. Кем она была, до сих пор толком ещё не разобрались.
Глубоко (ну очень) Достопочтимый и Непотопляемый Махатма "E" пишет:
«Непотопляемый Махатма» скорее пойдет и утопится...
...Оксана-Белова может спать вполне спокойно...
...
P.S.
При этом, на Е.П.Б. прошу не ссылаться, и не упоминать её...
И на этом благо-дарю... глубоко Уважаемого Махатму "E"...
(который пойдёт и утопится - увы и ах...)
Ваше предсмертное СЛОВО вполне понятно...
( http://www.theosophy.ru/lib/subbaluc.htm — здесь, ближе к концу файла)
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=109779#109779
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=109784#109784
(впредь... я постараюсь быть БОЛЕЕ осмотрительной)
Ziatz пишет:
У Суббы Роу есть небольшая статейка о женщинах-адептах.
Глубоко уважаемый Махатма «Z.» забыл сказать, что он, кажется, уже сообщал на этом форуме, чем и как кончил Субба Роу. А кончил он, оказывается, не очень хорошо, а даже очень плохо. Карма наказала его, но Субба Роу так и не понял за что.
Очевидно, что он пренебрегал изучением трудов Е.П.Б., и даже был против их опубликования. Если бы он не делал этого, а внимательно изучал бы эти труды, то он допёр бы, что Карма наказывает вовсе не за разглашение эзотерических Истин, а за их недопонимание и искажение. Также, наказывает за публичную дезинформацию и явную ложь, которыми подвергались его слушатели и читатели. Ну, наверное, ещё и за то, что он морочил голову женщинам, хм…, у которых ещё не наступил период менопаузы.
P. S. При этом, на Е.П.Б. прошу не ссылаться, и не упоминать её. Кем она была, до сих пор толком ещё не разобрались.
Evgeny:
...Очевидно, что он пренебрегал изучением трудов Е.П.Б., и даже был против их опубликования. Если бы он не делал этого, а внимательно изучал бы эти труды, то он допёр бы, что Карма наказывает вовсе не за разглашение эзотерических Истин, а за их недопонимание и искажение. Также, наказывает за публичную дезинформацию и явную ложь, которыми подвергались его слушатели и читатели...
Evgeny:
...Ну, наверное, ещё и за то, что он морочил голову женщинам, хм…
"Да, да - именно с этого тогда все и начиналось. С этого самого состояния - с безразличия. Как точно здесь слово отражает суть:
БЕЗ-РАЗЛИЧИЕ есть полное отсутствие различий. Но то, что не различно, то одинаково! Вместо “мне безразлично” часто говорят: “ мне ВСЕ РАВНО”. Люди, подходившие ко мне в этой темной комнате были мне базразличны, я не различал их друг от друга, они были для меня ОДИНАКОВЫ! Кажется, есть еще слово для обозначения подобного... Вспомнил, это слово - симметрия! У этого слова свои преимущества, оно, например, тесно связано с языком математики. Говорят, что две вещи симметричны, если они в чем-то сходны между собой, одинаковы, как одинаковы половинки шара, капли воды, которые “как две капли похожи...”, перчатки - правая и левая, наконец, мы сами и наше отражение в зеркале также симметричны. Чужие в комнате казались мне одинаковыми, значит они были для меня симметричными: замени мне одного из них на другого, я бы никогда не заметил подмены! Правда, в одном отношении я их, во всяком случае, различал - их было много и они находились в РАЗНЫХ углах комнаты. Значит, симметрия была не полной. Но ведь раньше я не мог даже выделить отдельные фигуры из общего фона комнаты - следовательно, ранее состояние моей “вселенной” было более симметричным! А еще раньше? Тогда я ведь не видел, НЕ РАЗЛИЧАЛ - вообще ничего! Не отличал черного от белого, не выделял даже самого себя - целиком растворился в этой абсолютной неразличенности! Абсолютное сходство всего со всем - АБСОЛЮТНАЯ СИММЕТРИЯ! Но ведь тогда, в самом начале не было ничего, ВООБЩЕ НИЧЕГО! Да, видимо, так и должно быть - абсолютная симметрия есть, вообще, отсутствие чего бы то ни было, есть АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО! Это и есть тот самый нуль, с которого все начинается... Именно с этого тогда все и началось.
Гигантский сверкающий шар Вселенной величественно плыл в пространстве... А такой ли уж он был гигантский? Гигантский по сравнению... По сравнению с чем, собственно? Не с чем его было тогда, в начале всего сущего сравнивать... Не был он, значит, ни большим, ни маленьким, не существовало таких различий вообще... Сверкающий... Какое там, тогда свет от тьмы не отличишь! Кстати, почему именно шар? Как наиболее симметричное тело? Но ведь еще не возникло различие между телами симметричными и всеми остальными! С равным успехом Вселенную при ее рождении можно представлять и в форме, скажем, гиппопотама! Итак, гиппопотам Вселенной величественно плыл... Ну, насчет “величественно”, так даже и в наши, куда как постаревшие времена и то: “от великого до малого - один шаг”, а что касается “плыл”... Почем знать, может как раз стоял - относительность движения и покоя - тоже вид симметрии. В пространстве же этот самый гиппопотам “плыл”, или еще где - вопрос совсем темный... Да и было ли оно тогда, пространство то? Чем от времени отличалось?.. То-то!
Да, похоже все и было так, как при рождении моей вселенной, вселенной, имя которой: Росс Игл... Ну что ж, каждый из нас - индивидуальность, каждый - вселенная. Нам бы только родиться, отличить свет от тьмы, выйти из этого проклятого состояния безразличия! Почувствовать, наконец, боль и радость бытия! Ну, кто рискнет? Да, да, вот именно, кто первый? Что же вывело меня из прострации, ведь из нее не видать никакого выхода? Уж что-что, а безразличие-то вполне способно само себя поддерживать и даже укрепиться в своем безразличии..." (ВАЛЕНТИН КУЛИКОВ.УЗНИК БЕССМЕРТИЯ.(Фантастическая повесть))
Хочется попросить это сделать уважаемых, Комиссара NGG или Махатму «Z.», так как моя Mozilla (Fairfox) ещё не научилась сама это делать.
==========================
Людей надо поощрять как-то, а то последнее время у некоторых лиц женского пола (мужского, также) начало проявляться то, что в некоторых регионах называют «нэма натхнэння».
Многие, конечно, могут сослаться на наступившее глобальное потепление. Но, оно не имеет никакого отношения к «натхнэння» (к «вдохновению»).
До «Конца Света» пока ещё далеко.
=========================
Для «Down_of_the_Down».
Уважаемый «Даун из даунов», не сочтите меня за своего, за такого же дауна, но я совершенно ничего не понял, что ты хотел сказать из своего сообщения сверху.
(в смысле, из твоего намека смайликом).
Dharmaatmaa пишет:чтобы ответить на эти вопросы, нужно снчала выяснить, ЧТО есть "объект" и в каком отношении "объект" находится со своими "свойствами"... например, навскидку пару версий:
Не означает ли это косвенно, что предполагается схема "объект (как часть проявленного мира) субъективен, и его свойства - субъективны"?
1. "объект" обладает некоей неизменной "сущностью", без к-й он перестаёт быть "объектом"; те или иные "свойства" такого "объекта" целиком определяются этой "сущностью", являются её "отражением"... (условно: "объективный" изЬм)
2. "объект" - это и есть набор "свойств"; т.е. "объект" - это лишь условное (случайное) обозначение для определённого набора (видимых наблюдателем) "свойств"... (условно: "субъективный" изЬм)
Смотря что понимать под иллюзорным. Можно считать это существующим, но не таким образом, как кажется. Реален только Брахман, всё остальное иллюзорно, но это не значит, что оно не существует. Возьмём киноэкран. Для простоты будем считать его и свет однородным. Но вот показывают кинофильм. Это есть проявленное. Реальные экран и свет дают иллюзорное изображение, которое тем не менее в каком-то смысле существует.
> Насколько я понял, в теософской традиции принято следовать по схеме "предмет объективен, а его свойства - субъективны". Это так?
Слышу это только от вас. Почти во всех переводных текстах с английского (в первую очередь ТД) смысл слов "объективное" и "субъективное" замылен, буквально понимать нельзя, нужно разбираться самостоятельно — где речь о независимо существующем, а где об имеющим свойства объекта или вещи. Где речь о суьъективном представлении, а где об объективно существующем субъекте.
Rodnoy пишет:
1. "объект" обладает некоей неизменной "сущностью", без к-й он перестаёт быть "объектом"; те или иные "свойства" такого "объекта" целиком определяются этой "сущностью", являются её "отражением"... (условно: "объективный" изЬм)
2. "объект" - это и есть набор "свойств"; т.е. "объект" - это лишь условное (случайное) обозначение для определённого набора (видимых наблюдателем) "свойств"... (условно: "субъективный" изЬм)
Всё же объект - это скорее "набор свойств"... а как же иначе? Что это за объект. если у него нет свойств? И о какой "неизменной сущности" в объекте можно говорить, если не существует ни одного неизменного объекта в природе? Возможно, теософы пояснят... чем им не нравится "субъективный изЬм"...
Ziatz пишет:
но это не значит, что оно не существует.
Вы сейчас обозначили свою позицию как относящуюся к п.1 de Rodnoy, верно? Если да, то объясните - что во всех постоянно изменяющихся объектах Вселенной есть такого стабильного и вообще неизменного, то бишь реального?
Ziatz пишет:
киноэкран. Для простоты будем считать его и свет однородным. Но вот показывают кинофильм. Это есть проявленное. Реальные экран и свет дают иллюзорное изображение, которое тем не менее в каком-то смысле существует.
Но заметьте - и это важно! - и экран, и наши актёры, отбрасывающие тени на него, тоже... ОБЪЕКТЫ... N'est-ce pas?
Стабильное и реальное — не обязательно синонимы. Сама их способность меняться, действовать друг на друга, есть тоже вид реальности. Сам факт нашего восприятия (пусть даже восприятия иллюзии) есть реальность.
> и экран, и наши актёры, отбрасывающие тени на него, тоже... ОБЪЕКТЫ...
Всякое сравнение хромает. Допустим, наш кинотеатр какой-то хитрый, голографический, проекцирующий свои изображения непосредственно в пространстве. Пространство разве объект? Но тем не менее оно объективно.
Ziatz пишет:
смысл слов "объективное" и "субъективное" замылен, буквально понимать нельзя, нужно разбираться самостоятельно — где речь о независимо существующем, а где об имеющим свойства объекта или вещи.
У меня легкий ступор. Я всегда автоматически предполагал, что объект это то, что может быть воспринимаемо через внешние органы чувств, если взять очень иллюстративный пример с экраном, что вы привели, то образ - отображение на экране и есть объект. Субъект - это то, что "стоит за объектом", для данного примера - это лучи кинопроэктора. Другое дело, что в зависимости от качества-способностей восприятия у данного конкретного субъекта, его объективное-субъективное могут варьироваться в очень широких пределах. Когда-то будет и так, что осажденная в астрал мысль (оформленная мысль) обретет "вещественность" т.е. станет объективно воспринимаемой.
С другой стороны, термин "быть объективным", "объективно" может ассоциироваться с понятием трезвого (объективного) взгляда на события или с понятием здравого смысла-рассуждения.
Ziatz пишет:
То же и со словом "субъективный". В русском это значит предвзятый (или касающийся только данного субъекта, например сон), а для имеющего природу субъекта в русской философии есть другое слово — "субъектный".
Спасибо - учту на будущее. На мой взгляд это важно - уточнение общеупотребительной терминологии, иначе, в разговоре, каждый будет сам с собой разговаривать и других не понимать.
Ziatz пишет:
> и экран, и наши актёры, отбрасывающие тени на него, тоже... ОБЪЕКТЫ...
Всякое сравнение хромает. Допустим, наш кинотеатр какой-то хитрый, голографический, проекцирующий свои изображения непосредственно в пространстве. Пространство разве объект? Но тем не менее оно объективно.
Всегда, когда есть разделение, есть и "объект". Если есть то, что проецирует, и то, на что проецируют, и то, что проецируется - то мы имеем кучу объектов, отличных друг от друга "юнитов". Если вы подразумеваете, что высшие реальности как бы отражаются в низших (более плотных) мирах, то я не спорю. Но мы должны признать, что и сами эти высшие реальности - если их несколько (как в вашем примере) - должны быть, во-первых, объектами.
Ziatz пишет:
> что во всех постоянно изменяющихся объектах Вселенной есть такого стабильного и вообще неизменного, то бишь реального?
Стабильное и реальное — не обязательно синонимы.
Переходя плавно к реальности/нереальности, то я бы хотел перефразировать свой вопрос следующим образом: как можем мы иметь какое-либо понятие об объекте, не опираясь на его свойства и качества? Разве возможно размышлять о чём-либо, абстрагировавшись от его свойств? Да и вообще, разве мы имеем дело не с одними лишь свойствами объектов?! Иными словаим, пока мы не ответим на эти вопросы, очевиднейшей и логичнейшей представляется т/з №2:
Rodnoy пишет:
2. "объект" - это и есть набор "свойств"; т.е. "объект" - это лишь условное (случайное) обозначение для определённого набора (видимых наблюдателем) "свойств"... (условно: "субъективный" изЬм)
Т.е. все эти красивые с первого взгляда и модные философии на поверку страдают и противоречиями, и замкнутой логикой.
Ziatz пишет:
получим, что этот наблюдатель сам есть объект в силу своей отделённости от наблюдаемого и своего свойства наблюдать.
Нет-нет. Это не совсем так. Есть несколько уровней, с которых можно рассматривать этот вопрос. Если посмотреть шире, если привлечь и ещё одну посылку к этой "замкнутой логике", то peut-etre, она станет не такой уж и замкнутой...
В вашем замечании говорится, что сам субъект восприятия - тоже своего рода объект ввиду его отделённости от воспринимаемого. Это верно на уровне разделённости, на низшем уровне... где есть иллюзорная разделённость между субъектом и объектом. Эта "отдельность" иллюзорна потому, что она создаётся самим субъектом. Он сам "выдумывает" я/не-я границу. Таким образом, это самая первая граница в жизни субъекта. И самая первая иллюзия. Остальные проистекают из этой.
Но с более широкого обзора становится видно, что и субъект (который якобы есть объект), и объект восприятия - одно и то же. Субъект и объект сливаются в одном пространстве, чувство отдельного "я" полностью погашается, наступает просто чистое непрерывное сознание, в котором всё - чувства, мысли, концепции, тело, вещи, весь космос - является лишь проявлением этого чистого стабильного сознания, и не более того... все концепции теряют силу, уступая место просто созерцанию. Тогда уже немыслима граница между субъектом и объектом. Остаётся только СУБЪЕКТ. Этим он и отличается от объекта (их всегда несчесть, а начинается всё с двойки, первой "границы").
Поэтому это логика, которую вы применили, была замкнутой. Но я надеюсь, что её удалось немного "приоткрыть", уважая чужое время и не превратив пост в три листа философской петиции.
А разделённость между высшим и низшим уровнем иллюзорная или настоящая? И кто её создаёт?
> Но с более широкого обзора становится видно, что и субъект (который якобы есть объект), и объект восприятия - одно и то же.
Кому видно? Ведь на этом уровне нет субъекта, чтобы воспринимать и рассуждать.
> Остаётся только СУБЪЕКТ.
То есть вы утверждаете, что субъект и объект не есть двойственность, а субъект может быть без объекта. Но сомнительно, чтобы член пары мог существовать без своей противоположности. Но допустим, он существует.
> Эта "отдельность" иллюзорна потому, что она создаётся самим субъектом. Он сам "выдумывает" я/не-я границу.
В чём же он её проводит? В себе? Ведь по-вашему кроме этого одного субъекта ничего нет вначале. Но если он проводит её в себе, то он делим, и непонятно, почему одна его часть должна называться субъектом, а другая объектом, когда это равноправные по своему происхождению части.
Ziatz пишет:
> Эта "отдельность" иллюзорна потому, что она создаётся самим субъектом. Он сам "выдумывает" я/не-я границу.
В чём же он её проводит? В себе? Ведь по-вашему кроме этого одного субъекта ничего нет вначале. Но если он проводит её в себе, то он делим, и непонятно, почему одна его часть должна называться субъектом, а другая объектом, когда это равноправные по своему происхождению части.
Я рад, что вы подняли этот вопрос. Ведь это самый сок - происхождение иллюзии. Однако я не знаю, что думают об этом теософы. Прежде чем отвечать (и чтобы избежать перепалки с переходом на личности, как это у нас бывает), я попрошу сначала других Участников высказаться по этому поводу.
По второй части я ставил вопрос не о происхождении иллюзии, а скорее о делимости субъекта, который выступает тут как нечто изначально существующее, и в то же время способное к делению, а следовательно сложное и составное. (Если уж говорить об иллюзии, то этот вопрос касается не того, почему она происходит, а того, как.
Ziatz пишет:(1) в чём тут ты усматриваешь проблему?.. действительно, согласно версии №2, и "объект" и "субъект" - одинаково условны...
получим, что этот наблюдатель сам есть объект в силу своей отделённости от наблюдаемого и своего свойства наблюдать (1)
Т.е. все эти красивые с первого взгляда и модные философии на поверку страдают и противоречиями, и замкнутой логикой. (2)
ну, т.е. мне не совсем понятно, как ты из (1) приходишь к выводу (2) ?..
anyway, какие еще версии (кроме тех двух) ты можешь предложить?..
P.S. но, вообще говоря, опять жыж, согласно всё тем же теоремам Гёделя о неполноте, создать полную и непротиворечивую систему аксиом в рамках формальной логики невозможно (до Гёделя это вполне успешно, на мой взгляд, было показано прасангикой)... поэтому я согласен в целом с твоим доводом, однако этот довод касается не только "модных философий", но ЛЮБЫХ других (формально-)логических построений
P.P.S. поэтому наши здесь разговоры, вобщем-то, это где-то пустая трата времени (если это не касается каких-то чисто практических вопросов)
P.P.P.S. может возникнуть вполне закономерный вопрос о том, почему я-то сам пишу сюда, коли думаю, что это пустая трата времени?.. точный ответ мне неизвестен, но я думаю, что это банальная привычка
Dharmaatmaa пишет:
я попрошу сначала других Участников высказаться по этому поводу.
Ваши рассуждения по сути верны.
В Теософии принято считать соотношение субъективного и объективного, как соотношение абсолютного и конечного, универсального и индивидуального, Логоса («Бессознательного Вселенского Разума») и Мулапракрити, Духа и Материи.
Каждая объективная форма строится по своему субъективному прототипу (прообразу).
Например, физическое тело строится по своему астральному прототипу. Можно сказать, что астральное тело – это субъективный образ объективного (физического) человека.
Вообще, в проявленной Вселенной основой для субъективного проявления бытия является третий Логос (Махат), а основой для объективного проявления - Мулапракрити. Посредником между ними является Фохат.
Dharmaatmaa пишет:
Но с более широкого обзора становится видно, что и субъект (который якобы есть объект), и объект восприятия - одно и то же. Субъект и объект сливаются в одном пространстве, чувство отдельного "я" полностью погашается, наступает просто чистое непрерывное сознание
Если под этим "субъектом" подразумевается Парабраман (Абсолют, Единая Реальность) то "ОН", конечно, неделим.
"Деление" (дифференциация) начинается при зарождении Вселенной и предтечей "Проявленного" является Первый Логос (непроявленный).
Второй Логос - Дух-Материя, Пуруша и Пракрити.
Третия Логос - Махат.
Махат является основой для всей субъективной стороны проявленного Бытия, а Мулапракрити - для объективной стороны вещей.
Более подробную информацию см. в "Тайной Доктрине".
Rodnoy пишет:
P.P.P.S. может возникнуть вполне закономерный вопрос о том, почему я-то сам пишу сюда, коли думаю, что это пустая трата времени?.. точный ответ мне неизвестен, но я думаю, что это банальная привычка
Если предположить, что оккультисты/мистики писавшие те или иные сутры-силлогизмы о устройстве мироздания и т.п. были предельно строгими практиками, ценившими свое время, то все это имеет смысл - вот только какой?
Можно предположить, что если реальное знание может "черпаться" не конкретным умом, а тем что "выше" и раз то, что отдано в мир, предназначено для освоения этим таки умом, а сам ум, как некая "подложка", то все эти наставления суть способ и метод "перехода"от конкретного к высшему уму.
Где то сдесь я отвечал "Чайке" - "Все есть иллюзия в проявленном мире" - теперь как можно практически доказать, что эта фраза действительно важна, а не есть просто мудреная метафора. Простой пример:
-- У человека болит голова - боль эта иллюзорна или нет? Конечно она иллюзорна - только от простого осознавания этого факта не легче - вот где все метафоры-лозунги и рушатся.
У человека реально только два пути по преодолению данной конкретной боли - или он двигается традиционным способом или даже каким-то "йогическим", но главное, он практически признает, что эта боль реальна, а все высокопарные фразы подстать лицемерию.
Но есть и другой путь, который, естественно, вдруг не проявится, но ум настроить в этом ключе крайне необходимо: он "смотрит" на боль как-бы сквозь, зная, что она фальшь, ищет более "правильную" позицию - не так, что вот иллюзия, а вот реальность, но это вот "глухая" иллюзия, а вот более "продуктивная".
Сама концентрация внимания на боль - своего рода "признание ее за реальность" делает ее существующей - поддерживает ее "жизнь". При изменении ситуации (взгляда), эта боль может видеться как некая "геометрическая комбинация" без дискомфортных ощущений и может легко разсеяться - за пару -тройку секунд (минут)
Ziatz пишет:
Вопрос "Кому видно?" надо понимать буквально.
Это именно "цепляние к словам", поскольку в моём посте слово "видно" несёт точно такую же смысловую нагрузку (и, следовательно, может быть с лёгкостью заменено), что и другое русское слово "очевидно", "понятно", "ясно"... Но если вы хотите ответа, то видно, разумеется, тому, кто рассуждает на эту тему. "Если применить более широкие посылки, то ("Кому видно?") рассуждающему будет видно, что"... et patati et patata.
Ziatz пишет:
По второй части я ставил вопрос не о происхождении иллюзии, а скорее о делимости субъекта, который выступает тут как нечто изначально существующее, и в то же время способное к делению, а следовательно сложное и составное.
Я там высказывал предположение, что никакой "делимости субъекта" на самом деле нет. Это его собственная иллюзия. На деле, ни о каком "сложном и составном" речи не велось. "Сложности" выдумываются субъектом. И это подчеркнула Татьяна, когда указала, что...
Татьяна пишет:
Если под этим "субъектом" подразумевается Парабраман (Абсолют, Единая Реальность) то "ОН", конечно, неделим.
Вот об этом-то мы и говорили. Просто она обернула это в более теософский вид. C'est tout!
Rodnoy пишет:
согласно всё тем же теоремам Гёделя о неполноте, создать полную и непротиворечивую систему аксиом в рамках формальной логики невозможно (до Гёделя это вполне успешно, на мой взгляд, было показано прасангикой)...
Примерно это же и имелось в виду, когда говорилось, что...
Dharmaatmaa пишет:
всё - чувства, мысли, концепции, тело, вещи, весь космос - является лишь проявлением этого чистого стабильного сознания, и не более того... все концепции теряют силу, уступая место просто созерцанию.
Татьяна пишет:
Вообще, в проявленной Вселенной основой для субъективного проявления бытия является третий Логос (Махат), а основой для объективного проявления - Мулапракрити. Посредником между ними является Фохат.
Вот именно. И это утверждение лишь акцентирует внимание на той величайшей разнице, которая существует между "до-иллюзорным" и "пред-концептуальным" состоянием (en question) и "проявленной Вселенной" объектов. Субъект только ОДИН, а объектов множество...
Ziatz пишет:
По второй части я ставил вопрос не о происхождении иллюзии, а скорее о делимости субъекта
Кстати, вот эта "делимость субъекта", как мы уже обсуждали, и есть происхождение иллюзии. Ведь когда субъект, единственный и единый, начертил в себе самом первую я/не-я границу, то это и инициировало цепь всей иллюзии...
Если под этим "субъектом" подразумевается Парабраман (Абсолют, Единая Реальность) то "ОН", конечно, неделим.
___________________
Вот тебе и на.
Но, во первых, здравствуйте Татьяна. Рад Вашему появлению на форуме.
Во вторых, я почему-то думал, что в своё отсутствие Вы или ещё раз решили прочитать всю матчасть, или решили подучить английский, чтобы всё изучать в подлиннике.
Мой комментарий на Вашу выделенную цитату:
1) Парабрахман это не есть Абсолют.
Абсолют «находится» выше Парабрахмана на целых три «метафизических этажа».
2) Парабрахман не есть Единая (общая для всех) Реальность. Он есть ОДНА, или ЕДИНСТВЕННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
Однако, это уже недопонимание или ошибки авторского перевода Елены Рерих.
3) Насчет «неделимости» Парабрахмана, то здесь надо смотреть на это чисто женским взглядом. Ведь, Отец тоже «неделим» (правда, у порядочной женщины), но Он производит Сынков себе подобных.
Парабрахман весьма «плодовитый мужик», ОН производит множество Брахманов (или, Брам).
Но, с другой стороны, всё правильно. Не может быть более чем одна Вечность и более чем одна Бесконечность. Следовательно, Парабрахман никак не может быть «делим».
===================================================
Татьяна пишет:
Вообще, в проявленной Вселенной основой для субъективного проявления бытия является третий Логос (Махат), а основой для объективного проявления - Мулапракрити. Посредником между ними является Фохат.
_______________________
Фохат НЕ является «Посредником между ними». Третий Логос уже включает в себе Фохат, ведь, Он же Логос.
Кстати, если Татьяне очень нравится называть Третий Логос как «Махат», то пусть она добавляет ещё одно слово к нему, это есть «Низший Махат».
Метафизически это будет более правильно.
==================================================
Dharmaatmaa пишет:
Вот именно. И это утверждение лишь акцентирует внимание на той величайшей разнице, которая существует между "до-иллюзорным" и "пред-концептуальным" состоянием (en question) и "проявленной Вселенной" объектов. Субъект только ОДИН, а объектов множество...
________________________
Пишешь, что «вот именно», соглашаясь с Татьяной, а сам тут же противоречишь ей и пишешь по своему, - «Субъект только ОДИН, а объектов множество».
Всё с точностью наоборот.
Объект только ОДИН, а субъектов множество».
Рекомендую на будущее красоваться не своим французским, а своим английским языком, на котором написана вся матчасть. Ну а пока, можешь заглянуть в англо-русский словарь, и посмотреть все значения слов «object» и «subject». При этом, правильное слово для перевода на русский язык надо выбрать в зависимости от концепции своего концептуального мышления, это при чтении и изучении матчасти в её подлиннике. Но, чтобы не запутаться самому, никогда не рекомендую переводить английские слова в «Т.Д.» просто русскими буквами.
Не надо брать пример с Елены Рерих.
________________________________________
Рекомендую также упорядочить свое имя на этом форуме. По моему, в нём слишком много букофф. Поэтому, никто не знает, что это такое, «Dharmaatmaa», а сам ты забыл это объяснить народу.
Но, если вообще, то народу присуща поговорка о том, что «скромность украшает человека».
====================================================
Rodnoy пишет:
P.P.P.S. может возникнуть вполне закономерный вопрос о том, почему я-то сам пишу сюда, коли думаю, что это пустая трата времени?.. точный ответ мне неизвестен, но я думаю, что это банальная привычка.
___________________________
Молодец, Rodnoy, мне так понравилась эта твоя мысль, что я решил ещё раз её повторить, но уже как от себя.
САРВА МАНГАЛАМ!
Мне даже привиделось, будто кто-то попытался кинуть белую перчатку мне в лицо, а она (возможно, от порыва ветра...) не долетела и упала под ноги, будто бы прекрасная дама бросила платочек... с весьма непристойным намёком... давая повод его вернуть... Я даже смутился от такого изящного жеста. Теперь по очереди :Evgeny пишет:
Пишешь, что «вот именно», соглашаясь с Татьяной, а сам тут же противоречишь ей и пишешь по своему, - «Субъект только ОДИН, а объектов множество».
Всё с точностью наоборот.
Объект только ОДИН, а субъектов множество».
Нет-нет. Я написал "вот именно" именно соглашаясь с тем, что сказала Татьяна, а не с тем, как затем переиначили вы. Я не мог ей противоречить. Это вы написали эту смехотворную шутку, будто "объект один, а субъектов множество".
Она описала начало "проявленной" Вселенной, что прекрасно подчеркнуло отличие. Заметьте, Татьяна начала с описания непроявленного Абсолюта (до возникновения иллюзии), а окончила тем, что дала описание космосу уже после дифференциации на несколько частей. Она правильно построила сообщение, поэтому я и написал "Вот именно etc".
Но не знаю, серьёзно ли вы говорите, что субъектов много, а объект один. Прочтите вот это - Сообщение № 109944 - а также что писал Ziatz, и если у вас другое мнение, то обоснуйте его.
Evgeny пишет:
Рекомендую на будущее красоваться не своим французским, а своим английским языком, на котором написана вся матчасть.
Спасибо за рекомендации, но по поводу своего отношения к "написанной матчасти" я уже много высказывался, особенно в перепалках (а с ним нельзя просто беседовать!) с sova.
Evgeny пишет:
а пока, можешь заглянуть в англо-русский словарь, и посмотреть все значения слов «object» и «subject».
Я не опирался на англоязычное понимание этих терминов. Но Ziatz много раз уже подчёркивал разницу английского понимания и русского.
Evgeny пишет:
Поэтому, никто не знает, что это такое, «Dharmaatmaa», а сам ты забыл это объяснить народу.
Это на санскрите означает "юрист".
Evgeny пишет:
во первых, здравствуйте Татьяна
Здравствуйте, Evgeny.
Мы уже знаем, что при переводе «ТД» Е.И.Рерих допустила несколько смысловых ошибок, но в данном случае, думаю, именно смысловой ошибки в переводе не было.
Посмотрите сами.
Английский текст: «…Parabrahm (the One Reality, the Absolute) is the field of Absolute Consciousness, i.e., that Essence which is out of all relation to conditioned existence, and of which conscious existence is a conditioned symbol. But once that we pass in thought from this (to us) Absolute Negation, duality supervenes in the contrast of Spirit (or consciousness) and Matter, Subject and Object….»
Елена Ивановна перевела: «…Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта…»
В чем ошибка?
Слова «Единая Реальность, Абсолют» в английском тексте заключены в скобки, а Елена Ивановна опустила скобки и написала эти слова через запятую. Изменился ли от этого смысл? Думаю, что нет. Из этого предложения понятно, что термины «Парабрахм», «Абсолют», «Единая Реальность» имеют одно значение.
Если Вы с этим не согласны, то дайте определение всем этим терминам и укажите их смысловое отличие.
Впрочем, если Вам не нравится перевод Елены Ивановны, то можно взять перевод А.П.Хейдока.
Теософский Словарь
Е. П. Блаватская
______
Составлен Дж. Мидом
Перевод с английского А.П. Хейдока
ПАРАБРАХМ (Санскр.) Буквально, "за пределами Брамы". Верховный Беспредельный Брахма, "Абсолют" - Реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный Всемирный Принцип.
Evgeny пишет:
Фохат НЕ является «Посредником между ними».
Увы, является.
И не только посредником, но еще и «динамической энергией Космической Мыслеосновы, мостом, посредством которого Идеи, существующие в Божественной Мысли, запечатлеваются на Космической Субстанции, как Законы Природы». А еще его называют «таинственным звеном между Разумом и Материей, животворящим принципом, электризующим каждый атом к жизни…».
То есть, между СУБЪЕКТОМ и ОБЪЕКТОМ.
А еще в «ТД» написано:
«…. Это нечто, неизвестное пока умозрению Запада, называется оккультистами Фохатом. Это есть «мост», посредством которого Идеи, существующие в Божественной Мысли, запечатлеваются на Космической Субстанции, как Законы Природы. Фохат, таким образом, является динамической энергией Космической Мыслеосновы. Рассматривая же его с другой стороны, он – разумный посредник, руководящая сила всех проявлений. Божественная Мысль, переданная и проявленная Дхиан-Коганами , Строителями видимого Мира. Так от Духа или Космической Мысле-основы происходит наше сознание, от Космической Субстанции те несколько проводников, в которых сознание это индивидуализируется и достигает до самоосознания – или размышляющего – сознания. Между тем, как Фохат, в его различных проявлениях, является таинственным звеном между Разумом и Материей, животворящим принципом, электризующим каждый атом к жизни…»
ТД 1.1.
Evgeny пишет:
Третий Логос уже включает в себе Фохат, ведь, Он же Логос.
Может быть, и включает.
Ведь именно Джью – Истинное Магическое Знание или Оккультная Мудрость, становится Фохатом. «Кому» же еще «включать» в себя Джью, как не Третьему Логосу?
В «ТД» 1.1. сказано:
«…СТАНЦА V. – Продолжение.
ОНИ ДЕЛАЮТ ЕГО ВЕСТНИКОМ СВОЕЙ ВОЛИ (а). ДЖЬЮ СТАНОВИТСЯ ФОХАТОМ; СТРЕМИТЕЛЬНЫЙ СЫН БОЖЕСТВЕННЫХ СЫНОВ…
… «Джью становится Фохатом» – само выражение указывает на это. Джью есть единое Истинное (Магическое) Знание или Оккультная Мудрость, которая, соприкасаясь и действуя вечными истинами и первоначальными причинами, становится почти всемогущей, когда она применена в правильном направлении. Ее антитезою является Джью-ма, имеющая дело только с иллюзиями и ложными видимостями, подобно нашим экзотерическим современным наукам. В данном случае Джью является выражением коллективной Мудрости Дхиани-Будд…»
Evgeny пишет:
Кстати, если Татьяне очень нравится называть Третий Логос как «Махат», то пусть она добавляет ещё одно слово к нему, это есть «Низший Махат».
Метафизически это будет более правильно.
Нравится Татьяне называть Третий Логос Махатом или не нравится, но так написано в ТД:
…Следующий перечень даст читателю более ясное представление:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
3) Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи….
ТД 1.1.
А если говорить метафизически правильно, то следовало бы добавить еще одно слово, и тогда получится - «Низший Махат Парабрамана».
Evgeny пишет:
тут же противоречишь ей и пишешь по своему, - «Субъект только ОДИН, а объектов множество».
Никакого противоречия нет.
Если под субъектом понимать Парабрамана, то все верно. ОН (вернее, не «ОН», а - «ТО», действительно ОДИН (ОДНО), ибо нет второго Абсолюта или второй Единой Реальности (Парабра(х)мана).
Evgeny пишет:
Объект только ОДИН, а субъектов множество».
Этот «объект» имеет имя?
Не Evgeny-ли?
Dharmaatmaa пишет:
Субъект только ОДИН, а объектов множество...
Как-то это не практично. Если размышлять в относительном смысле - то это однозначно не верно: то, что для меня сейчас субъективно, тем не менее оно далеко не однородно (мысли, эмоции и пр.), с другой стороны, всякое "нечто" можно рассматривать и как целое и как множество - по составным элементам.
Если же размышлять в абсолютном смысле - то также нестыковочка: если мы говорим "субъект", то должны подразумевать и "объект", а также - должна быть еще порождающая причина этой пары, которая есть и то и другое, а также не есть ни то ни другое.
dusik_ie пишет:
Как-то это не практично... etc
Я понял, что вы имеете в виду. Это непрактично потому, что мы рассматриваем это сейчас только с метафизической т/з. Вы сами видите, что объяснить прикладную сторону этого вопроса непросто. Она есть и она очень полезная! Но не на печатных страницах.
В относительном смысле тут вообще не о чем говорить. Здесь это не истинно. Мы можем исходить здесь только из абсолютного... но (в целях практики) возможно "притянуть" эти идеи к использованию на деле.
Но с практической т/з понимание Субъекта должно быть очень прочным. Оно должно стать для человека реальностью. Здесь мало (если вообще нужно) рассуждать. Практикующий научается сохранять неплохую концентрацию на объектах, не отвлекаясь на них. То есть нужно постоянно осознавать, что я - субъект, смотрящий на объект (чтобы не менять нашу терминологию, назовём это так). Тогда возникает довольно твёрдое чувство присутствия, без отвлечений. Привязанности слабеют. А при сосредоточении без объекта остаётся только жирная чёрная точка, которую видишь, ощущаешь и которая и представляет собой весь мир. Она как бы бесконечная, что кажется будто пространства вообще нет, и настолько однородная, что движение в ней моментально... После такой практики и других у человека возникает стабильное сознание, которое при правильном развитии практики перестаёт прерываться 24 часа в сутки. Вот практическая ценность - понимание, спокойствие и стабильное сознание.
dusik_ie пишет:
если мы говорим "субъект", то должны подразумевать и "объект"
Ранее мы говорили, что "объект" - это что-то, что имеет форму и обособлено от др. объектов. Именно поэтому я сказал то, что сказал. А субъект - по логике вещей - видящий, но его видеть нельзя. Он один.
=======================================
Примерно так, но я сам вижу, что ответ очень не полный. Ну, по мере дискуссии, вероятно, многое прояснится.
Но если считать, что Брахман является основой и первичной субстанцией всей Вселенной во всем ее разнообразии, он также обладает всеми качествами (сагуна). Это – Сагуна-Брахман. И тогда мы получаем единую реальность, имеющую две стороны, чего быть не может. Вот что пишет об этом Радхакришнан, (философ, адвайта-веданта):
С Радхакришнан, Индийская философия т.2 «Но Брахман не может быть определенным (сагуна) и вместе с тем неопределенным (ниргуна). Реальность, имеющая две стороны, или реальность, которая может испытываться в двух направлениях, не составляет высшей реальности. Эти стороны исчезают, как только мы прикладываемся к источнику бытия. Мы раскрываем различные аспекты абсолюта, когда рассматриваем его извне. Абсолют сам по себе не имеет никаких сторон, никаких форм и никаких элементов двойственности или гун. Эти характерные черты формы и личности имеют значение в мире видьи, или опыта. У верховного Брахмана естественным образом исчезают все относительные связи. Он не составляет системы или целого, которое может быть достигнуто путем бесконечного процесса примирения противоположностей. Бесконечное не есть объект, сконструированный философией; это – факт, который всегда имеется налицо. Шанкара выступает против всяких попыток постигнуть в мышлении абсолют. В тот самый момент, когда мы помыслили об абсолюте, он становится частью мира опыта.»
Непонятно, что имеется в виду в ТД под определением Абсолют и Парабрахман. Я так поняла, что Абсолют по ЕПБ соответствует Ниргуна-Брахману, а Парабрахман – Сагуна-Брахману. Тогда прав Евгений, говоря, что:
Evgeny пишет:
1) Парабрахман это не есть Абсолют.
Абсолют «находится» выше Парабрахмана на целых три «метафизических этажа».
НО:
Татьяна пишет:
Теософский Словарь
Е. П. Блаватская
______
Составлен Дж. Мидом
Перевод с английского А.П. Хейдока
ПАРАБРАХМ (Санскр.) Буквально, "за пределами Брамы". Верховный Беспредельный Брахма, "Абсолют" - Реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный Всемирный Принцип.
Тут у нас вообще не Парабрахман, а Парабрахм. Который тоже назывется "реальностью, лишённой атрибутов", "Абсолютом"... Хотя Бра(х)ма - "творец", а ТО - это Брахман...
цитата:
...Согласно «Брахма-пуране» и другим Пуранам, в индуистской космологии Брахма рассматривается как творец Вселенной, но не как Бог. Напротив, считается что он был сотворён Богом (в его личностном аспекте Бхагавана, или в безличном аспекте Брахмана). Описывается, что продолжительность жизни Брахмы составляет 100 «лет Брахмы», которые равны 311 040 000 000 000 земных лет. После того как жизнь Брахмы подходит к концу, наступает перерыв, также продолжающийся 100 «лет». После этого другой Брахма-творец заново начинает процесс творения. Этот цикл продолжается бесконечно...
dusik_ie пишет:
Если же размышлять в абсолютном смысле
Не было бы этой дисскусии
Dharmaatmaa пишет:
я уже много высказывался, особенно в перепалках (а с ним нельзя просто беседовать!) с sova
Однако некоторым, надо полагать, настоящим героям, таки удаётся со мной "просто беседовать".
А вот лицемерить со мной действительно не стоит - череповато это...
sova пишет:Надо полагать.
Однако некоторым, надо полагать, настоящим героям, таки удаётся со мной "просто беседовать".
sova пишет:"Подлецов насквозь я вижу, подлецов насквозь я вижу - зарубите на носу..." (с)
А вот лицемерить со мной действительно не стоит - череповато это...
Виктория Ефремова пишет:
Тут у нас вообще не Парабрахман, а Парабрахм. Который тоже назывется "реальностью, лишённой атрибутов", "Абсолютом"... Хотя Бра(х)ма - "творец", а ТО - это Брахман...
Парабрахман, Парабраман, Парабрахм, Абсолют, Единая Реальность....
Все эти термины имеют одно значение.
"...Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта..."
ТД 1.1.
Oksana-Belova пишет:
в индуистской космологии Брахма рассматривается как творец Вселенной,
БРАХМА (Санскр.) Изучающий должен отличать Брахму, бесполого, от Брамы, творца мужского рода в индийском Пантеоне. Первый, Брахма или Брахман, есть безличный, высший и непознаваемый Принцип Вселенной, из сущности которого все исходит и в кого все возвращается, который есть бестелесный, нематериальный, нерожденный, вечный, безначальный и бесконечный. Он всеобъемлющий, одухотворяющий как наивысшего бога, так и мельчайший минеральный атом. Брама, с другой стороны, мужской и мнимый Творец, лишь периодически существует в своем проявлении и затем снова погружается в пралайю, т.е. исчезает и уничтожается.
«Теософский словарь».
БРАМА ВАК (Санскр.) Мужской и женский Брама. Вак называется иногда также женским логосом; ибо Вак буквально означает Речь. (См. "Ману", кн. I, и "Вишну Пурана".)
«Теософский словарь».
БРАМА ВИРАДЖ (Санскр.) То же самое: Брама, разделяя свое тело на две половины, мужскую и женскую, создает в них Вак и Вирадж. В более ясных терминах и эзотерически, Брама, Вселенная, дифференцируясь, создала таким образом материальную природу, Вирадж, и духовную разумную Природу, Вак - которая есть Логос Божества или проявленное выражение вечной божественной Мыслеосновы.
«Теософский словарь».
БРАМА ПРАДЖАПАТИ (Санскр.) "Брама Прародитель", буквально: "Владыка Тварей". В этом аспекте Брама есть синтез Праджапати или творящих Сил.
«Теософский словарь».
Виктория Ефремова пишет:
Непонятно, что имеется в виду в ТД под определением Абсолют и Парабрахман. Я так поняла, что Абсолют по ЕПБ соответствует Ниргуна-Брахману, а Парабрахман – Сагуна-Брахману.
Сагуна– с атрибутами
Ниргуна – без атрибутов.
Может ли быть Парабрахман с атрибутами?
Нет, конечно.
Можно сказать, что Парабрахм (Парабраман, Абсолют, Парабрахман, Брахман, ТО, Единая Реальность) – ниргуна, а Брама- сагуна.
В «ТД» сказано:
«…Эзотерическое Учение отличается от Доктрин Веданты, ее обеих школ – Адвайты и Висиштадвайты. Ибо оно говорит, что в то время, как Мулапракрити, нумен, самосущна и без начала – короче говоря, неимеющая родителей Анупадака, будучи единой с Браманом, – Пракрити, ее феномен, периодична и не более, нежели призрак первой; так и Махат, первородный от Джнана (Гнозис), Знание, Мудрость или Логос – есть призрак, отображенный Абсолютным Ниргуна (Парабраманом), Единой Реальностью, «неимеющей ни атрибутов, ни качеств», тогда как для некоторых ведантистов Махат есть проявление Пракрити или же Материи…».
Виктория Ефремова пишет:Из комментариев к ТД:
Непонятно, что имеется в виду в ТД под определением Абсолют и Парабрахман.
"...абсолютное единство не может перейти в Бесконечность, ибо Бесконечность предполагает беспредельное протяжение "чегото" и продолжительность этого "чего-то". Но Единое-Все подобно Пространству, являющемуся его единственным умозрительным и физическим представлением на нашей Земле или нашем плане существования - не может быть ни объектом, ни субъектом для познавания. Если бы возможно было предположить, что вечное, бесконечное Все, Вездесущее Единство, вместо бытия и Вечности, может стать, в силу периодических проявлений, многообразной Вселенной или же многообразным Существом, то это Единство перестало бы быть таковым. Идея Локка, что "чистое Пространство не способно ни на сопротивление, ни к движению", неправильна. Пространство - ни "беспредельная пустота", ни "условная полнота", но вмещает в себе оба понятия. Будучи - на плане абсолютной отвлеченности - вечно-непознаваемым Божеством, являющимся пустотою только для ограниченных умов на плане иллюзорного умозрения, или же Пленумом, абсолютным Вместилищем всего Сущего, проявленного или же непроявленного, оно есть АБСОЛЮТНОЕ ВСЕ. Нет различия между утверждениями христианских апостолов - "В нем мы живем и движемся и имеем наше бытие" и утверждениями индусских Риши - "Вселенная живет, исходит и возвращается к Браману"; ибо Браман (непроявленный) есть эта Вселенная in abscondito', а Брама проявленный есть Логос, ставший двуполым в символических ортодоксальных догмах; и, таким образом. Богом посвященного Апостола и индусского Риши является Пространство, как Невидимое, так и Видимое. Пространство в эзотерическом символизме называется "Семижды облаченная Вечная Матерь-Отец", ибо от недифференцированной до его дифференцированной поверхности оно состоит из семи слоев.
Это просто разные углы зрения на одну и ту же отвлеченную абстракцию. Хотя цитата не к определению Абсолюта или Парабрамана (это было бы нелепо). Но к примеру понимания подобных терминов. Однозначности тут искать бессмысленно.
Все эти термины имеют одно значение".
Не так всё однозначно. Когда-то этот вопрос обсуждался в теме "Пролог.Станцы 1-3"
В ТД говорится о том, что "двойственность получается(с)", "как только мы отходим от этого (для нас) абсолютного отрицания(с)". Далее, в Прологе, сказано, что "дух (или сознание) и материя... должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного или объективного. ... Противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования проявленной вселенной (с)".
Пункт 5-ый раздела I в Прологе, где говорится о том, какие ТД устанавливает основные, фундаментальные положения, читается так: "Единая Реальность; её двойственный аспект в обусловленной вселенной (с)" Т.е. речь о двойственном аспекте идёт относительно обусловленной вселенной.
Ну, и дальше всем известные слова: " В своей абсолютности Единый Принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити, не имеет пола, безусловен и вечен. Его периодическое манвантарическое выявление или первичное излучение также едино, двуполо и предельно. Когда это излучение начинает, в свою очередь, излучать, то все его излучения также двуначальны, становясь в своих низших аспектах мужским и женским началами (с)".
Из чего следует, что Единый принцип имеет два аспекта как в своей абсолютности, так и в проявленности. Абсолют может иметь аспекты? Парабраман - то же самое, что Абсолют и Единая Реальность, или, всё же, аспект Единой Реальности?
Попутно возникает вопрос - Единый Принцип и Единая Реальность - это одно и то же? Или это разные стадии одного и того же?
Я так дотошно пытаюсь выяснить все эти вопросы, потому что от их решения зависит принципиально важный вопрос - а существует ли эволюция? В старой теме кто-то из участников высказывет такую точку зрения: если проявление вселенной есть иллюзия, то и эволюции никакой нет. Что, собственно, подтверждается некоторыми сторонниками адвайты. А если Абсолют имеет два аспекта - то, конечно, можно говорить о существовании эволюции.
Виктория Ефремова пишет:
Абсолют может иметь аспекты?
Думаю, имеет смысл держать в голове значение слова "принцип" как "начало" (а иногда даже "источник" в соответствующем контексте), а слова "аспект" чего-то как "сторона" этого чего-то или "вид на" это что-то. Т.е. это принадлежность, скорее, не предмета обсуждения, а обсуждающих сей предмет. В ТД полно всяких "аспектов" чего ни попадя, в т.ч. "непознаваемого".
Виктория Ефремова пишет:
Я так дотошно пытаюсь выяснить все эти вопросы, потому что от их решения зависит принципиально важный вопрос - а существует ли эволюция? В старой теме кто-то из участников высказывет такую точку зрения: если проявление вселенной есть иллюзия, то и эволюции никакой нет.
Если "иллюзорным" считать "преходящее", а "реальным" - "неизменное", то проблема волшебным образом решается: вечное и неизменное "сейчас", которое содержит в себе все причины с их следствиями, всё "прошлое" с "настоящим" и "будущим", действительно не меняется как целое (никакие "новые" причины к нему не добавляются, т.к. им неоткуда взяться), и потому оно "реально", а вот его конкретное наблюдаемое нами проявление постоянно меняется, и потому "иллюзорно".
Т.е. непознаваемый "Абсолют" неизменен, а его познаваемые "проявления" эволюционируют.
Вот такой парадокс.
sova пишет:
наблюдаемое нами проявление постоянно меняется, и потому "иллюзорно".Т.е. непознаваемый "Абсолют" неизменен, а его познаваемые "проявления" эволюционируют.
Вот такой парадокс.
То, что наблюдаемое нами проявление подвержено изменению - это понятно. Но эволюцией эти изменения можно назвать в том случае, если эти изменения имеют чётко выраженную направленность, упорядоченность. А так ли это? Возможно, изменения проявленного просто воспринимаются нами как стройная, упорядоченная эволюционная система - в соответствии с доступой нам точкой наблюдения. Но, возможно, столь же правомерно воспринимать наблюдаемые изменения как не имеющие определённой направленности (из другой точки наблюдения). Ну, т.е. эволюция - не плод ли нашего воображения? Хотя, конечно, плод весьма полезный и интересный.
Виктория Ефремова пишет:А что, наличие "человека мыслящего" не является таким-сяким доказательством определенной направленной упорядоченности?
То, что наблюдаемое нами проявление подвержено изменению - это понятно. Но эволюцией эти изменения можно назвать в том случае, если эти изменения имеют чётко выраженную направленность, упорядоченность.
sova пишет:Философффф... Ты хоть думай своим гигантским и несравненным (интеллектом, имею в виду) - как ты можешь судить о "непознаваемом" - неизменен ОН или изменяем? Ну, слов нет...
наблюдаемое нами проявление постоянно меняется, и потому "иллюзорно".Т.е. непознаваемый "Абсолют" неизменен, а его познаваемые "проявления" эволюционируют.
Виктория Ефремова пишет:
Но, возможно, столь же правомерно воспринимать наблюдаемые изменения как не имеющие определённой направленности (из другой точки наблюдения). Ну, т.е. эволюция - не плод ли нашего воображения?
It, как говорится, makes sense. Вполне логичная т/з. И даже если принять "если", которое ввёл как допущение sova, всё равно выходит на то же. Допустим, если то, что меняется - иллюзорно, а стабильное - реально - то неизменным остаётся только пустое пространство, Пустота. Она не может меняться. Но где же тогда эволюция? Что эволюционирует и куда идёт?
Но даже если и не следовать допущению de sova, то и тогда нечему эволюционировать. Тогда, реальным мы будем считать только Абсолют, а остальное - иллюзорным, т.е. не существующим реально. Как то, что реально не существует, может эволюционировать?
На основе примерно таких же посылок, как привела Виктория Ефремова, буддизм тоже не допускает эволюции Самсары. Но нельзя не согласиться, что :
Djay пишет:
наличие "человека мыслящего" не является таким-сяким доказательством определенной направленной упорядоченности?
Человек эволюционирует. Самсара нет. Но даже эволюция человека лишь относительна. Это просто постепенное пробуждение к своему реальному, уже наличному состоянию. А коли уж это состояние уже есть, но человек об этом не знает, то и я не уверен, можно ли это назвать эволюцией...
Что касается физической эволюции животного мира, то это тоже под вопросом, поскольку все "эволюционные" достижения на какой-либо планете теряют силу и аннулируются, когда планета перестаёт существовать...
Она идет безотносительно к нашему воображению. Мы ее наблюдаем и в ней участвуем.
Хотя... возможно, нашим воображением мы участвуем так, что немного "подправляем" и продвигаем ее...
Виктория Ефремова пишет:
Но эволюцией эти изменения можно назвать в том случае, если эти изменения имеют чётко выраженную направленность, упорядоченность. А так ли это?
Можно называть или нельзя - зависит от принятого определения "эволюции", а так это или не так - опять же, зависит от того, что считать "направленностью" и "упорядоченностью" (даже если мы можем это нечто как-то измерить). Любая постановка вселенских целей сильно пахнет антропоморфизмом и потому как-то некошерна. Зато если спрашивать не "зачем?", а "почему?", то вылезать за пределы безличных и потому весьма скромных, простых и прочных конструкций уже не придётся.
Djay пишет:
Ты хоть думай своим гигантским и несравненным (интеллектом, имею в виду) - как ты можешь судить о "непознаваемом" - неизменен ОН или изменяем?
Я уже поделился объяснением, почему и в каком смысле это нечто "неизменно" (хоть мы и не можем познать, что именно неизменно, т.к. оно по определению непознаваемо), а вот поделиться "своим гигантским и несравненным", увы, никак не могу по чисто техническим причинам, при всём моём желании помочь сирым и убогим.
sova пишет:Здесь рядом есть раздел под названием "Техническая помощь". Обратись. Может тебе помогут.
а вот поделиться "своим гигантским и несравненным", увы, никак не могу по чисто техническим причинам, при всём моём желании помочь сирым и убогим.
Djay пишет:
А что, наличие "человека мыслящего" не является таким-сяким доказательством определенной направленной упорядоченности?
По-моему - нет, не является доказательством. Мыслящего человека можно рассматривать как некую временную комбинацию вибраций различного уровня, которая мнит себя результатом упорядоченного процесса. (Прошу не кидать в меня тапки и помидоры и считать высказанную мысль слегка утрированной
. ) sova пишет:Не, ну если поставить целью не покидать пределов простых и прочных конструкций, то желательно вообще не задавать никаких вопросов. Кстати, я и не оспариваю пользу и добротность эволюционных конструкций.
Зато если спрашивать не "зачем?", а "почему?", то вылезать за пределы безличных и потому весьма скромных, простых и прочных конструкций уже не придётся.
sova пишет:
Если "иллюзорным" считать "преходящее", а "реальным" - "неизменное", то проблема волшебным образом решается: вечное и неизменное "сейчас", которое содержит в себе все причины с их следствиями, всё "прошлое" с "настоящим" и "будущим", действительно не меняется как целое (никакие "новые" причины к нему не добавляются, т.к. им неоткуда взяться), и потому оно "реально", а вот его конкретное наблюдаемое нами проявление постоянно меняется, и потому "иллюзорно".
Т.е. непознаваемый "Абсолют" неизменен, а его познаваемые "проявления" эволюционируют.
Вот такой парадокс.
На мой взгляд, в такой постановке вопроса единственная неточность в слове эволюционируют.
Всё-таки, ближе по смыслу ПРОЯВЛЯЮТСЯ, а НЕ эволюционируют.
Дело в том, что...
Если "непознаваемый Абсолют неизменен" (и НЕ может "эволюционировать"), то "его познаваемые проявления" ТОЖЕ не могут "эволюционировать" (они могут только лишь ПРОЯВЛЯТЬСЯ).
А в остальном...
Очень даже "чеканные философские формулировки" (можете считать это комплиментом), да ещё и с крепким логическим обоснованием (сразу видно, что Уважаемого Сову посетило Вдохновение).
Тем не менее.
Для желающих ОПРОВЕРГНУТЬ теорию Уважаемого Совы в такой постановке вопроса, я выделила (жирным шрифтом) несколько действительно "спорных моментов".
Правда эти самые "спорные моменты" будет ну ОЧЕНЬ тяжело грамотно опровергнуть...
Короче говоря, ЛЕГЕНДАРНЫМ любителям "покритиковать" Уважаемого Сову я желаю БОЛЬШОЙ удачи...
P.S.
Для глубоко Уважаемого "некто"... я же Вам говорила... "Всё ещё только начинается" (c)
Несмотря на то, что в этот раз Уважаемый Сова почти превзошёл (самого себя) - в ХОРОШЕМ смысле, для опровержения очередного (его) "ребуса" НЕ понадобится ни "квантовая механика", ни "математическая дедукция"... Понадобится логика... (я это говорю, чтобы сэкономить время Уважаемым участникам форума).
А дальше - думайте сами...
Oksana-Belova пишет:
На мой взгляд, в такой постановке вопроса единственная неточность в слове эволюционируют.
Всё-таки, ближе по смыслу ПРОЯВЛЯЮТСЯ, а НЕ эволюционируют.
Дело в том, что...
Если "непознаваемый Абсолют неизменен" (и НЕ может "эволюционировать"), то "его познаваемые проявления" ТОЖЕ не могут "эволюционировать" (они могут только лишь ПРОЯВЛЯТЬСЯ).
Вы шутите или серьезно?
Надеюсь, что шутите.
В «Тайной Доктрине» очень много и подробно говорится об эволюции Вселенной, нашей Солнечной системы и, подробнее всего, - об эволюции нашей планеты и ее человечества.
Посмотрите оглавление «Тайной Доктрины».
Первая часть «ТД» (1.1.) называется «Космическая эволюция».
Для чего же еще «проявляться» Вселенной, если не для эволюции?
Несколько цитат из «ТД» об эволюции:
«…не может быть предпринято в настоящих томах обширное каталогирование Архаических Наук прежде, нежели мы не установим такие грандиозные проблемы, как космогоническая и планетная эволюция, и постепенное развитие таинственного человечества и рас, предшествовавших нашему Адамическому человечеству…»
«…Поясни, о Лану (ученик). – Единое есть нерушимый Круг (кольцо) без окружности, ибо оно нигде и всюду; Единое – беспредельный план Круга, проявляя диаметр лишь в Манвантарические периоды. Единое – неделимая Точка, нигде не находимая и всюду видимая во время этих периодов. Оно – Вертикальная и Горизонтальная линия. Отец и Матерь, вершина и основание Отца, два конца Матери, в действительности никуда недостигающие, ибо Единое есть Кольцо и также кольца, находящиеся внутри этого Кольца. Свет во Тьме и Тьма в Свете; «Дыхание, которое вечно». Оно исходит извне во внутрь, когда оно везде; и изнутри наружу, когда оно нигде, – (т. е., Майа ), один из Центров . Оно распространяется и сокращается (выдыхание и вдыхание). Когда оно распространяется, Матерь изливает и разбрасывает; когда оно сокращается, Матерь втягивает и собирает. Это производит периоды Эволюции и Разложения, Манвантары и Пралайи. Зародыш невидим и огнен; Корень (площадь круга) прохладен; но во время Эволюции и Манвантары ее одеяние холодно и сияюще. Жаркое Дыхание есть Отец, пожирающий потомство многогранного Элемента (разнородные) и оставляющий одногранных (однородные). Холодное Дыхание есть Матерь, которая зарождает, формирует, рождает и вновь принимает их в лоно свое, чтобы преобразить их к новому Рассвету (День Брамы или Манвантары)…»
«…Читатель должен иметь в виду, что Станцы трактуют только о космогонии нашей планетной системы и о видимом вокруг нее после Солнечной Пралайи. Тайные Учения, касающиеся эволюции всего Космоса, не могут быть выданы, ибо они не будут поняты даже величайшими умами настоящего века; и лишь немногим Посвященным, даже среди высочайших, разрешаются рассуждения по этому предмету…»
Татьяна пишет:
Вы шутите или серьезно?
Надеюсь, что шутите.
Уважаемая Татьяна.
Надеюсь, что Вас не оскорбит мой ответ, т.к. я Вам отвечу Вашими же словами (кстати говоря, это будет небольшой подсказкой для опровержения "ребуса" - если следовать "логике" цитат, которые Вы столь любезно здесь приводите)...
Читаем ВНИМАТЕЛЬНО
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110023#110023
Татьяна пишет:
БРАХМА (Санскр.) Изучающий должен отличать Брахму, бесполого, от Брамы, творца мужского рода в индийском Пантеоне. Первый, Брахма или Брахман, есть безличный, высший и непознаваемый Принцип Вселенной, из сущности которого все исходит и в кого все возвращается, который есть бестелесный, нематериальный, нерожденный, вечный, безначальный и бесконечный. Он всеобъемлющий, одухотворяющий как наивысшего бога, так и мельчайший минеральный атом. Брама, с другой стороны, мужской и мнимый Творец, лишь периодически существует в своем проявлении и затем снова погружается в пралайю, т.е. исчезает и уничтожается.
«Теософский словарь».
Пока подсказок больше не будет - с моей стороны... Как говорится - "всему своё время" (c)
Oksana-Belova пишет:
Надеюсь, что Вас не оскорбит мой ответ, т.к. я Вам отвечу Вашими же словами (кстати говоря, это будет небольшой подсказкой для опровержения "ребуса" - если следовать "логике" цитат, которые Вы столь любезно здесь приводите)...
Читаем ВНИМАТЕЛЬНО
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110023#110023
Это Ваш ответ ? ? ?
И, какой "ребус" имеется в виду?
Вы сказали:
«…единственная неточность в слове эволюционируют.
Всё-таки, ближе по смыслу ПРОЯВЛЯЮТСЯ, а НЕ эволюционируют.
Дело в том, что...
Если "непознаваемый Абсолют неизменен" (и НЕ может "эволюционировать"), то "его познаваемые проявления" ТОЖЕ не могут "эволюционировать" (они могут только лишь ПРОЯВЛЯТЬСЯ).
И
«…Щассс я окончательно всё по-запутываваю...
цитата:
...Согласно «Брахма-пуране» и другим Пуранам, в индуистской космологии Брахма рассматривается как творец Вселенной, но не как Бог. Напротив, считается что он был сотворён Богом…»
Я давно уже обратила внимание на то, что в «пуранах» (и не только) часто «путают» Браму и Брахму.
Возможно, это погрешности перевода или печати…
Потому и привела цитату о Браме и Брахме.
Татьяна пишет:
Это Ваш ответ ? ? ?
И, какой "ребус" имеется в виду?
Вот этот тезис
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110027#110027
но лично я понимаю вот так
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110047#110047
с учётом одной маленькой "неточности" (а Вы, надеюсь, понимаете разницу ?)
Татьяна пишет:
Я давно уже обратила внимание на то, что в «пуранах» (и не только) часто «путают» Браму и Брахму.
Возможно, это погрешности перевода или печати…
Потому и привела цитату о Браме и Брахме.
Возможно, это погрешности перевода или печати...
Даже если на Форуме появится (в чём я сомневаюсь, почему-то) опровержение тезиса (теории, парадокса и т.п.), который высказал Уважаемый Сова, это вовсе НЕ значит, что Уважаемый Сова НЕ прав - ведь рассуждения носят чисто умозрительный (и пока бездоказательный - на практике) характер...
Не так ли ?
Так что НЕ спешите "критиковать" точку зрения Уважаемого Совы...
Цитата:
Нравится Татьяне называть Третий Логос Махатом или не нравится, но так написано в ТД:
ТД 1.1.
…Следующий перечень даст читателю более ясное представление:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
3) Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи….
_______________________________________________
Татьяна уже не в первый раз приводит эту цитату из Т.Д.
Я так понял, что именно этот «перечень» Вас запутал, вместо того, чтобы дать «ясное представление».
Потому что, в «Т.Д.» написано немного не «так». Вот, что именно там написано,
цитата ("S. D."; Tom 1; Part 1):
The following summary will afford a clearer idea to the reader.
(1.) The ABSOLUTE; the Parabrahm of the Vedantins or the one Reality, SAT, which is, as Hegel says, both Absolute Being and Non-Being.
(2.) The first manifestation, the impersonal, and, in philosophy, unmanifested Logos, the precursor of the "manifested." This is the "First Cause," the "Unconscious" of European Pantheists.
(3.) Spirit-matter, LIFE; the "Spirit of the Universe," the Purusha and Prakriti, or the second Logos.
(4.) Cosmic Ideation, MAHAT or Intelligence, the Universal World-Soul; the Cosmic Noumenon of Matter, the basis of the intelligent operations in and of Nature, also called MAHA-BUDDHI.
The ONE REALITY; its dual aspects in the conditioned Universe.
==================================
Постарайтесь понять, что именно здесь написано, и в связи с чем. Обратите внимание на английскую грамматику и знаки препинания.
Если Вам понадобится изготовление технического подстрочника [с моими разъяснениями в квадратных скобках], то дайте знать об этом. Это потребует времени, но для Вас я постараюсь его найти, если никто более не захочет Вам помочь.
==================================
Татьяна (Магнитогорская) пишет:
Цитата:
Впрочем, если Вам не нравится перевод Елены Ивановны, то можно взять перевод А.П.Хейдока.
Теософский Словарь
Е. П. Блаватская
______
Составлен Дж. Мидом
Перевод с английского А.П. Хейдока.
________________________________
Да, мне не нравится перевод Елены Ивановны. Но, ещё больше мне не нравится сам Дж. Мид.
С А.П.Хейдоком я пока ещё не связывался, но «Разоблаченную Изиду» он, более или менее, на мой общий взгляд, перевел нормально.
=======================================
Татьяна (Магнитогорская) пишет:
Цитата:
Этот «объект» имеет имя?
Не Evgeny-ли?
______________________
Нет, этот «объект» называют по другому.
Его зовут Парабрахман, вернее, Parabrahmam. И это также принято называть, как ОДНА (Единственная) РЕАЛЬНОСТЬ.
Не путайте это с Единой (общей для всех, и всего) Реальностью. Она всего лишь «субъект» этого «объекта». И таких «субъектов» много есть во Вселенной, очень много.
====================================================
====================================================
Dharmaatmaa пишет,
Цитаты:
Это вы написали эту смехотворную шутку, будто "объект один, а субъектов множество".
Но не знаю, серьёзно ли вы говорите, что субъектов много, а объект один.
Я не опирался на англоязычное понимание этих терминов. Но Ziatz много раз уже подчёркивал разницу английского понимания и русского.
________________________________________
Так, в чем же дело, возьми да «обопрись» на «англоязычное понимание этих терминов». Тем более, что сам Ziatz это «подчеркивал», и он делал правильно.
Вся матчасть Теософии написана на английском языке, сколько раз можно это повторять.
============================================
Dharmaatmaa пишет,
Цитата:
Это [слово "Dharmaatmaa"] на санскрите означает "юрист".
________________________________________
Так, ты бы и назвал себя этим простым, и всем понятным словом, как «Юрист».
Ведь, далеко не все знают, что для того, чтобы стать юристом, надо также изучить и санскрит.
===================================
Dharmaatmaa пишет,
Цитаты:
Ей богу, Evgeny, вы просто издеваетесь надо мной! Мне даже привиделось, будто кто-то попытался кинуть белую перчатку мне в лицо, а она (возможно, от порыва ветра...) не долетела и упала под ноги, будто бы прекрасная дама бросила платочек... с весьма непристойным намёком... давая повод его вернуть... Я даже смутился от такого изящного жеста.
___________________________________
Интересный народ, эти юристы. У них всегда богатое воображение. Они могут повернуть ход процесса в любую нужную им сторону, используя ими же написанные законы.
Например, брошенный кирпич они представляют, как «платочек брошенный прекрасной дамой», или как «белую перчатку», которая «не долетела и [мягко] упала под ноги», со свистом пролетев мимо головы.
=================================================================
=================================================================
Татьяна (Магнитогорская) пишет:
Цитата:
Я давно уже обратила внимание на то, что в «пуранах» (и не только) часто «путают» Браму и Брахму.
Возможно, это погрешности перевода или печати…
Потому и привела цитату о Браме и Брахме.
______________________________
«Пураны» в подлиннике не читал, а вот в изучаемой нами матчасти нет никакого Брамы. Там встречаются только названия, как Brahma, Parabrahm, и Parabrahmam.
Разницу между двумя последними я пока ещё не знаю.
Виктория Ефремова пишет:
Не так всё однозначно.
sova пишет:
Т.е. непознаваемый "Абсолют" неизменен, а его познаваемые "проявления" эволюционируют.
Вот такой парадокс.
Все может быть достаточно ясным, если учитывать, что из-за врожденных особенностей ума он не может рассуждать об Абсолютном и должен быть "повернут к нему спиной" и размышлять (или пользовать его) только о явленном. Но сама эта "схема" необходима для понимания "частных абсолютов" - если допустимо такое выражение. Физическая субстанция (акаша) в ее однородном (холодном) состоянии (как 0 или 00000...000) до (или без учета) касания к ней Фохата - чем не абсолют?
dusik_ie пишет:
Физическая субстанция (акаша) в ее однородном (холодном) состоянии (как 0 или 00000...000) до (или без учета) касания к ней Фохата - чем не абсолют?
Тем, что, судя уже даже по этому предложению, помимо неё есть ещё что-то.
Хотя, честно говоря, я никогда не знаю, насколько правильно Вас понимаю, поскольку Ваши тексты, когда выходят за пределы бытовых вопросов, превращаются в некий непереводимый поток сознания, который я даже не пытаюсь расшифровывать.
sova пишет:
Ваши тексты, когда выходят за пределы бытовых вопросов, превращаются в некий непереводимый поток сознания, который я даже не пытаюсь расшифровывать.
Да. Это большая проблема - выразить мысль, чтобы не только себе было понятно, но и другим. И проблема не только моя, просто другие почему-то обижаются-возмущаются, когда их не понимают - что совершенно напрасно.
sova пишет:
Тем, что, судя уже даже по этому предложению, помимо неё есть ещё что-то.
Конечно есть. Просто я привел частный пример подобия абсолюта для физического плана внутри планетарной цепи, а не для всей солнечной системы, и тем более - вселенной.
Evgeny пишет:
Татьяна (Магнитогорская) пишет:
Цитата:
Этот «объект» имеет имя?
Не Evgeny-ли?
______________________
Нет, этот «объект» называют по другому.
Его зовут Парабрахман, вернее, Parabrahmam. И это также принято называть, как ОДНА (Единственная) РЕАЛЬНОСТЬ.
Не путайте это с Единой (общей для всех, и всего) Реальностью.
Очень новые идеи. Пожалуйста, поясните:
1) Как Parabrahmam можно назвать объектом? и (хотя лишь это уже очень непросто)
2) В чём отличие между "Единственной реальностью" и "Единой реальностью"?
Dharmaatmaa пишет:Хороший вопрос.
2) В чём отличие между "Единственной реальностью" и "Единой реальностью"?
dusik_ie пишет:Ничем не Абсолют. "Частных Абсолютов" не бывает. Я так думаю.
Физическая субстанция (акаша) в ее однородном (холодном) состоянии (как 0 или 00000...000) до (или без учета) касания к ней Фохата - чем не абсолют?
Oksana-Belova пишет:
Если "непознаваемый Абсолют неизменен" (и НЕ может "эволюционировать"), то "его познаваемые проявления" ТОЖЕ не могут "эволюционировать" (они могут только лишь ПРОЯВЛЯТЬСЯ).
Вот и я о том же. Если Абсолют не нуждается в совершенствовании, то с какой стати его проявления должны эволюционировать? И познаваемость этих проявлений Абсолюта тоже весьма условна - она ограничена способностями нашего смертного ума. Вот этот ограниченный смертный ум и рисует себе картинку познаваемой эволюции, систематизирует доступные ему наблюдения. Получается вполне правильная картинка для среднестатистического человека. Но не более того... И никаких парадоксов!
Виктория Ефремова пишет:Этого никто не знает. Потому основываться на этом - бессмысленно. Вообще, обсуждать отвлеченную абстракцию, как некий объект...
Если Абсолют не нуждается в совершенствовании,
Естественно, что получатся вот такие выводы : Вот этот ограниченный смертный ум и рисует себе картинку познаваемой эволюции, систематизирует доступные ему наблюдения. Получается вполне правильная картинка для среднестатистического человека. Но не более того... И никаких парадоксов!
Djay пишет:
Виктория Ефремова пишет:
Если Абсолют не нуждается в совершенствовании,
Этого никто не знает. Потому основываться на этом - бессмысленно.
Но как может эволюционировать то, что изначально самосовершенно... содержит в себе прошлое-настоящее-будущее как вечное "сейчас"... бесформенно... просто Реальность... Как?
Виктория Ефремова пишет:
Если Абсолют не нуждается в совершенствовании, то с какой стати его проявления должны эволюционировать?
Ну а с какой стати не должны?
А если и не должны, то почему не могут? Им кто-то мешает? И вообще, вопрос не имеет смысла, пока не определено, что значит "эволюционировать".sova пишет:
...И вообще, вопрос не имеет смысла, пока не определено, что значит "эволюционировать".
Верно.
Давайте уже определимся... (?)
Кто (или что) может "эволюционировать" (где и когда) относительно кого (или чего) и при каких "условиях" ?
Однако же, поскольку атман тождественен брахману, то о какой эволюции духа может идти речь? Если этот самый дух по природе бессмертен и неизменен?
Виктория Ефремова пишет:
Я так понимаю, что центробежное движение (духа или материи) - это инволюция. Центростремительное движение (духа или материи) - это эволюция. Одновременно в проявленном мире (и не может быть иначе) происходят оба процесса - "нисхождение" духа в материю и "освобождение" духа из уз материи...
цитата:
Центробежной силой (особенно в технической литературе) называют силу, действующую со стороны испытывающего поворот тела на вызывающие этот поворот связи, равную по модулю центростремительной силе и всегда направленную в противоположную ей сторону...
Если я правильно поняла Вашу мысль, то... таким образом, сила действия равна силе противодействия ?
Нельзя ли уточнить - Ваш тезис ? Или я НЕправильно Вас поняла ?
Oksana-Belova пишет:
Давайте уже определимся... (?)
Кто (или что) может "эволюционировать" (где и когда) относительно кого (или чего) и при каких "условиях" ?
Оксана, кроме тебя и совы (sova) уже давно все определились. Правда, к вам можно ещё и Викторию приплюсовать, за компанию.
Эволюционируют все и всё.
Эволюционируют везде и всегда.
Эволюционируют относительно друг друга, и относительно самих себя.
Эволюционируют при Земных условиях.
Процесс Эволюции состоит из двух фаз. Процесс Инволюции и Процесс Революции. Графически это изображается в форме восьмерки с разорванной верхней половиной у этой цифры. Можно также изобразить этот Процесс в виде длинной спирали, которая свернута в круг и замкнута сама на себя.
Эволюционировать, это значит совершенствоваться, а для этого надо что-то делать. Прилагать усилия, например.
Тем, кто ленивый, и не хочет совершенствоваться, - им завидовать вовсе не надо, даже если им живется, как у Христа запазухой. Они все становятся отходами Эволюции, её естественным мусором.
=====================================================
=====================================================
Dharmaatmaa пишет:
Очень новые идеи. Пожалуйста, поясните:
1) Как Parabrahmam можно назвать объектом? и (хотя лишь это уже очень непросто)
________________________
Ну, Юрист, ну зачем усложнять себе жизнь, которая и без того сложная.
Ведь, называют же вашу Воронежскую область, или, даже ту же Чечню, как субъекты Федерации, сам знаешь какой. А все субъекты есть вещи находящиеся в подчинении и под (sub) зависимостью от некоего объекта (сам знаешь какого), который обязательно должен быть, раз у него есть субъекты.
Dharmaatmaa пишет:
2) В чём отличие между "Единственной реальностью" и "Единой реальностью"?
_________________________
Возможно, что это тебе пока ещё рановато знать. Сначала надо малость подучить «Космогенезис». Как научишься отличать Наш единый Космос от всей целой и одной единственной Вселенной, так сразу и поймёшь в чем здесь дело. При этом, Космос, и вся его Материя из которой он состоит, становится Единой (общей для всех и всего) Реальностью только в славные времена своей Маха-Пралайи.
=============================================================
=============================================================
Dharmaatmaa пишет:
>2) В чём отличие между "Единственной реальностью" и "Единой реальностью"?
Djay пишет:
>Хороший вопрос.
_________________________
Ну, Татьяна-Djay, вах-вах-вах. На хороший вопрос надо давать хорошие ответы.
Могла бы не полениться и, например, привести целиком Первую Станцу из «Космогенезиса», которая как раз и рассказывает нам об Единой Реальности.
===========================================
Djay пишет:
>"Частных Абсолютов" не бывает. Я так думаю.
_________________________
Ну да, рассказывай дядям сказки, как будто сама ни разу не распивала с ними знаменитую водку по названием «Absolute» («Абсолютная»).
Право слово, я НЕ хочу с Вами конфликтовать ("критиковать" и т.п.), но...
Короче говоря.
То, что Вы сейчас написали - очень легко логически опровергается (особенно в самом начале Вашего сообщения)...
Большая просьба.
Говорю без малейшего подвоха - не могли бы Вы написать без "юмора"...
То есть.
Не могли бы Вы уточнить - относительно чего (кого) "происходит эволюция" ("Процесс Инволюции и Процесс Революции") ?
Кстати говоря (без юмора), если почитать ТД - в какую "сторону" (Инволюция или Эволюция) идёт общий процесс ??
Evgeny пишет:Лень мне, Женя. Не возможно ж по любому поводу цитировать всю ТД. Она вся, в сущности, о Единой Реальности. Так или иначе.
Ну, Татьяна-Djay, вах-вах-вах. На хороший вопрос надо давать хорошие ответы.
Могла бы не полениться и, например, привести целиком Первую Станцу из «Космогенезиса», которая как раз и рассказывает нам об Единой Реальности.
Evgeny пишет:Ах, ну если речь только о водке...
Ну да, рассказывай дядям сказки, как будто сама ни разу не распивала с ними знаменитую водку по названием «Absolute» («Абсолютная»).
Djay пишет:
Ничем не Абсолют. "Частных Абсолютов" не бывает. Я так думаю.
Бывает - если в кавычках. Если как аллегорию представить абсолют землей из которой растет дерево - проявленная вселенная, то каждая отдельная, боковая ветвь растет из ствола или предыдущей (материнской) ветви почти точно также как и собственно дерево из земли - различие конечно есть, но не уму конечному это различие видеть.
Тоже самое повествования о Бра(х)ме, разве касаются только вселенских масштабов, а конкретного человека (его тренинга в йоге) не касаются?
Например, цитата из "Разоблаченной Изиды" часть 1, глава 3:
...Отдав себе отчет в таком печальном состоянии, Брахма в ужасе спрашивает самого себя:
"Кто я? Откуда я?"
Затем слышит голос:
"Направь свою молитву к Бхагавату - Вечному, известному также под именем Парабрахма"
Касается не только Макро-космогонии, но и микро-космогонии конкретного человека с его собственной системой или "вселенной".
В той же таки РИ во 2-й главе, можно прочитать про альмахест - универсальный растворитель, где вещество находится в состоянии "не связности" или правильнее было говорить, что состояние материи в нем можно определить только отрицательной терминологией относительно проявленной материи - тогда почему нельзя сопоставить вещество растворенное в альмахесте и в "нормальном" состоянии с понятиями нуменальное и феноменальное состояние?
Виктория Ефремова пишет:
Центростремительное движение (духа или материи) - это эволюция.
Мне почему-то кажется, что только эти слова безо всяких дополнительных пояснений мало что определяют, т.к. возникают вопросы, что это за центр такой, к которому всё стремится, и как выглядит движение. Вы ведь не имели в виду перемещение в пространстве из множества точек в одну?
Виктория Ефремова пишет:
Однако же, поскольку атман тождественен брахману, то о какой эволюции духа может идти речь? Если этот самый дух по природе бессмертен и неизменен?
Мы ведь говорим об эволюции не самого "Абсолюта", а его "проявлений", так? Или уже не так? Если под Вашим "центростремительным движением" понимается возвращение проявленного к первоисточнику, то вот Вам и "эволюция проявленного", причём периодическая.
Evgeny пишет:
Dharmaatmaa пишет:
2) В чём отличие между "Единственной реальностью" и "Единой реальностью"?
_________________________
Возможно, что это тебе пока ещё рановато знать. Сначала надо малость подучить «Космогенезис». Как научишься отличать Наш единый Космос от всей целой и одной единственной Вселенной, так сразу и поймёшь в чем здесь дело. При этом, Космос, и вся его Материя из которой он состоит, становится Единой (общей для всех и всего) Реальностью только в славные времена своей Маха-Пралайи.
А щас материя что, отделена?
Научишься, не научишься... Откуда ж у нас такой учитель выискался?!
Дедушка, а дедушка, а нормальный ответ можна?Evgeny пишет:
Dharmaatmaa пишет:
1) Как Parabrahmam можно назвать объектом? и (хотя лишь это уже очень непросто)
________________________
Ведь, называют же вашу Воронежскую область, или, даже ту же Чечню, как субъекты Федерации, сам знаешь какой. А все субъекты есть вещи находящиеся в подчинении и под (sub) зависимостью от некоего объекта (сам знаешь какого), который обязательно должен быть, раз у него есть субъекты.
Очень логичный ответ. А в каком возрасте начинается маразм? Сколько вам?
Сразу же напоминаю, что место Великого Смыслового Божества уже занято!!! Бог един (и один)! НЕТ МНОГОБОЖИЮ НА ФОРУМЕ!!!
sova пишет:
Мы ведь говорим об эволюции не самого "Абсолюта", а его "проявлений", так? Или уже не так?
Проявленный мир - внешняя сторона Абсолюта, верно? Anyway, Абсолют - нечто более реальное, чем Вселенная форм. Раз они его части и проявления, то если он не эволюционирует, то о какой эволюции частей может идти речь?
Уважаемый юрист пишет:sova пишет:
Мы ведь говорим об эволюции не самого "Абсолюта", а его "проявлений", так? Или уже не так?
Проявленный мир - внешняя сторона Абсолюта, верно? Anyway, Абсолют - нечто более реальное, чем Вселенная форм. Раз они его части и проявления, то если он не эволюционирует, то о какой эволюции частей может идти речь?
«Будьте внимательней, раз уж вы так трепетно относитесь к словам. Повторяю :» (c)
В такой Вашей постановке вопроса уточните, пожалуйста, смысл терминов "его части" и "эволюции частей".
«Сразу же напоминаю, что место Великого Смыслового Божества уже занято!!!» (c)
И загляните, пожалуйста, ещё разок вот сюда
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110047#110047
Oksana-Belova пишет:
Уважаемый Evgeny.
Право слово, я НЕ хочу с Вами конфликтовать ("критиковать" и т.п.), но...
Короче говоря.
.................................................
Большая просьба.
Говорю без малейшего подвоха - не могли бы Вы написать без "юмора"...
М…да…, когда-то я был «ну очень глубоко уважаемым», а сейчас скатился до какого-то простого «уважаемого».
Наглядный пример моей личной Инволюции.
Наверное, Оксана думает и полагает, что это легко сделать, «написать без "юмора"» так, чтобы человек понял, если он ни разу не читал «Тэ-Дэ» (или «Ти-Ди»).
Ладно, попробую.
Oksana-Belova пишет:
Не могли бы Вы уточнить - относительно чего (кого) "происходит эволюция" ("Процесс Инволюции и Процесс Революции") ?
Если рассматривать «относительно чего», то это относительно времени жизни самого Брахмы (или Нашей Космической Системы).
Оксана, наверное уже знает, - но, если не знает, то пусть знает, - что Брахма живет ни как все порядочные люди. Брахма живет только Семь Лет. Причем, каждый Его Год состоит только из Семи Дней, и столько же Ночей.
Ну и, естественно, что общему Процессу Эволюции подвергается сама «Личность Брахмы», если рассматривать «относительно кого» этот Процесс. «Личность» в Процессе улучшается, набирается «ума-разума», накапливает свою Мудрость и т. д., как и у всех порядочных людей.
Oksana-Belova пишет:
Кстати говоря (без юмора), если почитать ТД - в какую "сторону" (Инволюция или Эволюция) идёт общий процесс ??
Если без юмора, то всё же надо самой почитать, эту самую ТД.
Процесс Эволюции не идёт ни в какую сторону. Инволюция, это когда процесс идет вниз, а Революция это подъём, когда процесс идет обратно к верху.
На сегодняшний день Инволюции уже больше нет. Срединную точку, самую низкую на воображаемом круге Эволюции, всё и все, по времени, уже прошли. Это случилось где-то ближе к концу 19-го века, или в начале 20-го (точно не помню, я ещё молодым был в то время). Возможно, что это было как раз тогда, когда нам «Тэ-Дэ» выдали.
Сейчас, следовательно, начался медленный подъем наверх. Ведь, пройдена середина Четвертого Круга (или Раунда, как отрезка времени, заранее известного), которых всего семь должно быть.
Однако, если рассматривать в «какую "сторону" [в кавычках] идет общий процесс», то, на мой взгляд, этот процесс однозначно идёт в худшую сторону.
Dharmaatmaa пишет:
А щас материя что, отделена?
Научишься, не научишься... Откуда ж у нас такой учитель выискался?! Дедушка, а дедушка, а нормальный ответ можна?
Можна, внучонок, - А щас материя НЕ отделена.
Она щас дифференцирована...., хм...., на десять совершенно разных по своим свойствам и составу частей, планов и субпланов, по научному.
Если ты, «внучонок», так плохо будешь учиться у «дедушки», то сам лично никогда не доживёшь до статуса дедушки. Так и останешься навсегда юристом, каким был, или есть, твой папа. Мама у тебя, наверное, из Воронежской области.
Если было бы наоборот, то был бы ты породистым членом сообщества, и тебе всегда был бы открыт путь на Святую Землю, в страну обетованную.
Dharmaatmaa пишет:
А в каком возрасте начинается маразм?
Маразм начинается по достижению 22-х лет.
Как юрист, ты должен бы это знать.
До 21-го года, в некоторых странах, для молодёжи ещё действуют какие-то скидки в Уголовно-процессульном праве.
На всякий случай, «дедушка», как «такой-сякой учитель», тебе сообщает, что все Принципы человека объединяются, и крепко связываются между собою, после достижения этим человеком возраста 21-го года (7х3=21).
Dharmaatmaa пишет:
Сразу же напоминаю, что место Великого Смыслового Божества уже занято!!! Бог един (и один)! НЕТ МНОГОБОЖИЮ НА ФОРУМЕ!!!
Вот теперь, сразу же стало видно, что ты просто ошибся форумом.
Ну, сам посуди, ну зачем тебе сейчас Теософия. Кроме одних только неприятностей на свою голову, ты ничего больше не получишь от изучения этой Науки.
Порядочные люди в твои годы в основном заняты проблемами в обустройстве своего бытия. К тому же, у тебя солидный запас в возрасте. Крайний твой срок прикосновения к оккультным Знаниям, это когда тебе стукнет 7х7. Разумеется, если тебе удастся дожить до этого возраста.
Dharmaatmaa пишет:
Проявленный мир - внешняя сторона Абсолюта, верно? Anyway, Абсолют - нечто более реальное, чем Вселенная форм. Раз они его части и проявления, то если он не эволюционирует, то о какой эволюции частей может идти речь?
Сколько раз можно повторять прописную Истину.
Абсолют (the Absolute) в Теософии это чистая метафизическая абстракция, рожденная и существующая только в мозгах философов-метафизиков и прочих идеалистов.
Абсолют это есть НИЧТО, а не «нечто». Именно так это принято в Теософии, чтобы хоть как-то объяснить Начало всех Начал.
Кстати, объяснено это в матчасти не на словах, а при помощи Геометрии.
Dharmaatmaa пишет:
Раз они его части и проявления, то если он не эволюционирует, то о какой эволюции частей может идти речь?
Отношения "Абсолюта" и его проявлений - это не отношения целого и его частей, т.к. "Абсолют" не имеет никаких частей по определению ("единое", "несоставное" и т.п.). Связь под названием "проявление" вовсе не тождественна действию под названием "копирование", хотя, разумеется, это так же зависит от её определения, как и все остальные рассуждения.
Небольшая иллюстрация: вода на морозе замерзает, и лёд вполне можно считать одним из её "проявлений", однако ж, проходя через множество таких "проявлений", вода остаётся водой, сколько её ни морозь.
В общем, советую ознакомиться.
Evgeny пишет:
Как научишься отличать Наш единый Космос от всей целой и одной единственной Вселенной, так сразу и поймёшь в чем здесь дело.
Этому никто не может научиться, потому что у терминов "Космос" и "Вселенная" одно значение.
КОСМОС (Греч.) Вселенная, в отличие от мира, что может означать наш шар или землю.
"Теософский словарь"
По поводу перевода с английского предложения " The student must distinguish between Brahma the neuter, and Brahm&覚, the male creator of the Indian Pantheon" - "Изучающий должен отличать Брахму, бесполого, от Брамы, творца мужского рода в индийском Пантеоне", ясность могли бы внести знатоки английского языка.
Кстати, во втором слове "Brahma" (в англ. тексте) над второй "а" стоит значок, как над буквой "й", а при копировании вместо него пояаились какие-то другие (странные) значки.
Татьяна пишет:
Изучающий должен отличать Брахму, бесполого, от Брамы, творца мужского рода в индийском Пантеоне
Не знаю - но я не вижу никакой особой проблемы в такой фразе. речь ведь идет не о персоналиях-личностях, а о качествах (действия?) смысл которого передается корнем слова brih ( только не помню точно, что он означает), п.э. может быть много разных Бра(х)м.
Oksana-Belova пишет:
На мой взгляд, в такой постановке вопроса единственная неточность в слове эволюционируют.
Всё-таки, ближе по смыслу ПРОЯВЛЯЮТСЯ, а НЕ эволюционируют.
Дело в том, что...
Если "непознаваемый Абсолют неизменен" (и НЕ может "эволюционировать"), то "его познаваемые проявления" ТОЖЕ не могут "эволюционировать" (они могут только лишь ПРОЯВЛЯТЬСЯ).
Не думаю, что все так просто. Есть ряд вопросов.
Как проявляются? Можете описать "механизм"? И что значит "Проявляться" в применении к Абсолюту? Как кино на киноленте?
Татьяна пишет:
Если под этим "субъектом" подразумевается Парабраман (Абсолют, Единая Реальность) то "ОН", конечно, неделим.
"Деление" (дифференциация) начинается при зарождении Вселенной и предтечей "Проявленного" является Первый Логос (непроявленный).
Второй Логос - Дух-Материя, Пуруша и Пракрити.
Третия Логос - Махат.
Думаю, что под "субъектом" следует понимать некий активный действующий принцип, вернее активное самопознающее действующее начало. Начало, которое, выделяя себя и противопоставляя себя внешнему миру, воспринимает его как объект.
Dharmaatmaa пишет:Ziatz пишет:
По второй части я ставил вопрос не о происхождении иллюзии, а скорее о делимости субъекта
Кстати, вот эта "делимость субъекта", как мы уже обсуждали, и есть происхождение иллюзии. Ведь когда субъект, единственный и единый, начертил в себе самом первую я/не-я границу, то это и инициировало цепь всей иллюзии...
Если смотреть с позиции "субъект - активное начало", по первая я/не-я граница формирует направления для ограниченной с момента появления этой границы активности. Абсолютное активное начало с этого момента становится не абсолютным, а "активным в рамках определенных границ".
Татьяна пишет:
Кстати, во втором слове "Brahma" (в англ. тексте) над второй "а" стоит значок, как над буквой "й", а при копировании вместо него пояаились какие-то другие (странные) значки.
Это долгая "а", которую по-русски можно писать как "аа" (хотя это уже длинновато будет звучать). Т.е. у Брахмы-второго, который мужик, на конце длинная "а", а у первого, который среднего рода - короткая. Легко запомнить.
Странные значки здесь появляются потому, что здешний движок не поддерживает Unicode. По этой же причине, кстати, местным франкофонам не удастся вполне блеснуть своим французским, не исказив его написание.студент пишет:
Начало, которое, выделяя себя и противопоставляя себя внешнему миру, воспринимает его как объект.
Принцип Непрерывности - один из основных принципов Духовности. Именно к нему относятся такие условия духовной жизни, как Целостность внутреннего мира и Единство с внешним миром. Субъект настолько духовен, насколько он осознает эту Непрерывность.
И субъект движется в сторону иллюзии, если занимается этим противопоставлением себя (любимого, низшего эго) внешнему миру.
Уж, насколько был Бердяев далек от теософии, но и он ратовал за субъект-субъектные отношения. Причем, как по отношению к живому, так и по отношению к неживому. И тем больше заблуждений, иллюзий и несправдливости в мире, чем более преобладают субъект-объектные отношения. Тогда насилие становится нормой. Что собственно мы и наблюдаем сплошь и рядом.
fyyf пишет:
Принцип Непрерывности - один из основных принципов Духовности. Именно к нему относятся такие условия духовной жизни, как Целостность внутреннего мира и Единство с внешним миром. Субъект настолько духовен, насколько он осознает эту Непрерывность.
Непрерывность или все же целостность (единство)?
Субъект настолько духовен, насколько способен освободить свое активное действующее начало от ограничений иллюзии. Базовая иллюзия, которая делает для нас мир таким, каким мы его видим - иллюзия субъект/объект, или я/не-я. Мы настолько ограничены, насколько отделяем свое я от целого и настолько свободны, насколько осознаем единство и целостность. Свободны не в смысле, че хочу, то ворочу. Просто по мере освобождения от ограничений наш активный жизненный принцип получает все бОльшую и бОльшую степень свободы для своей деятельности. С исчезновением последней границы, границы я/не-я, наш активный жизненный принцип становится абсолютным активным принципом, иными словами становится един с Абсолютом.
студент пишет:
С исчезновением последней границы, границы я/не-я, наш активный жизненный принцип становится абсолютным активным принципом, иными словами становится един с Абсолютом.
правильный курсом идете, товарисч!
можно ехать на дачуsova пишет:
Отношения "Абсолюта" и его проявлений - это не отношения целого и его частей, т.к. "Абсолют" не имеет никаких частей по определению... бла-бла-бла
Вы же пониматете, что я не об этом спрашиваю...
Я имею в виду, что всё это хорошо и правильно - есть Абсолют. Он на то и Абсолют, чтобы быть везде, во всём, быть всем в самом широком смысле слова. Но иллюзорный мир имеет место как проявление Абсолюта. Это уже тыщу раз мусолили. Но вопрос в следующем - если всё есть проявление Абсолюта (который есть всё проявленное и ещё много больше), а он самосовершенен и нет вещи, с которой его можно было бы сравнивать в его совершенстве, то как мы можем говорить об эволюции (в смысле, утончение форм и совершеноствование, движение от простого к сложному на всех планах (хотел написать "во всех трёх мирах", но это не сходится с матчастью, а мне надоело препираться уже), усложнение и "улучшение", так сказать) Космоса, универсума если хотите, как проявления Абсолюта, Неизменного?sova пишет:
Татьяна пишет:
Кстати, в... слове "Brahma" (в англ. тексте) над второй "а" стоит значок...
Это долгая "а", которую по-русски можно писать как "аа" ... здешний движок не поддерживает Unicode... местным франкофонам не удастся вполне блеснуть своим французским, не исказив его написание...
Так вот в чём дело?! Вот почему я вынужден был написать "Dharmaatmaa"... Будь ты проклят, Unicode!!! А французский ему чем не угодил? С надстрочными значками (с каким-то длинным умным названием...) было бы красивее...
sova пишет:
Отношения "Абсолюта" и его проявлений - это не отношения целого и его частей, т.к. "Абсолют" не имеет никаких частей по определению... бла-бла-бла
Вы же пониматете, что я не об этом спрашиваю...
Я имею в виду, что всё это хорошо и правильно - есть Абсолют. Он на то и Абсолют, чтобы быть везде, во всём, быть всем в самом широком смысле слова. Но иллюзорный мир имеет место как проявление Абсолюта. Это уже тыщу раз мусолили. Но вопрос в следующем - если всё есть проявление Абсолюта (который есть всё проявленное и ещё много больше), а он самосовершенен и нет вещи, с которой его можно было бы сравнивать в его совершенстве, то как мы можем говорить об эволюции (в смысле, утончение форм и совершеноствование, движение от простого к сложному на всех планах (хотел написать "во всех трёх мирах", но это не сходится с матчастью, а мне надоело препираться уже), усложнение и "улучшение", так сказать) Космоса, универсума если хотите, как проявления Абсолюта, Неизменного?sova пишет:
Татьяна пишет:
Кстати, в... слове "Brahma" (в англ. тексте) над второй "а" стоит значок...
Это долгая "а", которую по-русски можно писать как "аа" ... здешний движок не поддерживает Unicode... местным франкофонам не удастся вполне блеснуть своим французским, не исказив его написание...
Так вот в чём дело?! Вот почему я вынужден был написать "Dharmaatmaa"... Будь ты проклят, Unicode!!! А французский ему чем не угодил? С надстрочными значками (с каким-то длинным умным названием...) было бы красивее...
студент пишет:
Татьяна пишет:
Если под этим "субъектом" подразумевается Парабраман (Абсолют, Единая Реальность) то "ОН", конечно, неделим.
"Деление" (дифференциация) начинается при зарождении Вселенной и предтечей "Проявленного" является Первый Логос (непроявленный).
Второй Логос - Дух-Материя, Пуруша и Пракрити.
Третия Логос - Махат.
________________________________________-
Думаю, что под "субъектом" следует понимать некий активный действующий принцип, вернее активное самопознающее действующее начало. Начало, которое, выделяя себя и противопоставляя себя внешнему миру, воспринимает его как объект.
Едва ли можно согласиться, что Субъект en question 1) "действующим принципом" и 2) "самопознающим началом". Оно действительно воспринимает мир как объект, когда уже черта (первая граница) проведена. И Татьяна всё написала правильно. Но это изложено в космическом масштабе, а я хотел бы привести пример в масштабе микрокосмоса, так сказать.
Человек - это теперь наш "Субъект", только теперь мы будем называть его просто "субъект". Он всё ещё один-единственный (это объектов много, а не субъектов - доказательство de Evgeny про субъекты Федерации никуда не годится - можете сами проверить Сообщение № 110107), всё ещё первичный по отношению к человеку-личности. По-теософски это - индивидуальность, Высшее эго. Мы же, чтобы не менять терминологию, назовём его здесь "субъект".
Теперь, первая иллюзия возникает, когда он появляется (т.е. в нашем случае, начинает ощущать себя как отдельное существо). Появляется двойственность - я/не-я. В космическом масштабе это описывается как дух-материя ("второй логос"). И только затем появляется ум, чтобы продолжить начертание границ и усложнить картину мира. В космическом масштабе - манас. Тогда на месте той до смеха простой я/не-я границы появляется тысяча границ, а ум - орудие, чтобы с ними иметь дело. Поэтому третьим в космической схеме появляется махат. Он не может быть не на своём месте...
Как говорит dusik_ie, часто мы не понимаем друг друга, потому что то, что понятно автору поста не обязательно должно быть понятно другим. Поэтому я хочу ещё проиллюстрировать, но теперь не с философской, а с психологической точки зрения. Если посмотреть на то как человек пробуждается ото сна, то сразу же видно заметное уплотнение реальности. Сначала сон без сновидений - никаких границ, полное беспамятство, затем появляются какие-то тусклые формы и квази-формы, обрывки форм и картин - это ум начинает работать... Заключительная фаза - появление плотного физ. тела. Это проявление субъекта, которое он совершает каждую ночь. Аналогично и Субъект.
Dharmaatmaa пишет:
...бла-бла-бла...
как мы можем говорить об эволюции (в смысле, утончение форм и совершеноствование, движение от простого к сложному на всех планах (...бла-бла-бла...), усложнение и "улучшение", так сказать)
А я не знаю, в этом ли смысле мы о ней говорим, или в каком-то другом, т.к. здесь звучало иное определение. И, опять же, как я уже говорил (а Вы, вероятно, пропустили мимо ушей, судя по Вашему "бла-бла-бла"):
sova пишет:
Связь под названием "проявление" вовсе не тождественна действию под названием "копирование", хотя, разумеется, это так же зависит от её определения, как и все остальные рассуждения.
Когда и если Вы (или кто-то другой) определите, что означает "проявление" и каким именно образом то, что говорится об "Абсолюте", касается и его "проявлений", тогда можно будет попытаться поговорить о Вашем "как можно-с?", и не ранее.
Dharmaatmaa пишет:
Будь ты проклят, Unicode!!!
Спокойствие, только спокойствие. Unicode как раз хорош и правилен, а вот здешний движок не только его не поддерживает, но и собственные штаны с трудом держит, так что все претензии к разработчикам движка. Впрочем, возможно, они это уже исправили, просто здесь стоит старая версия - этого я не знаю.
sova пишет:
Когда и если Вы (или кто-то другой) определите, что означает "проявление" и каким именно образом то, что говорится об "Абсолюте", касается и его "проявлений", тогда можно будет попытаться поговорить о Вашем "как можно-с?"
Я думал это и так очевидно. Excusez-moi...бла-бла-бла
В Пралае есть только Абсолют, что равносильно сказать, что все формы разрушаются. Вселенная аннигилирует, возвращаясь к чистому Субъекту (или, к "первому логосу", непроявленному). "Когда пробивает рассвет" появляется куча форм, объектов... Это проявленный мир, Самсара. Но в чём суть эволюции и как она вообще возможна, если в конце махаманвантары все формы снова будут разрушены, исчезнут, все станут чистой Пустотой... Аюсолют "ещё раз будет един". Опять ничего не останется, кроме Абсолюта. В чём смысл эволюции проявленного мира, если все её достижения будут вновь погружены в Пралаю, в которой остаётся один неизменный Абсолют, который не эволюционирует, т.е. не изменяется.
"Как можно-с"?
Хорошо, пусть будет так. Приплюсуем сюда определение Евгения - "эволюция - это совершенствование", и будет всем счастье. Я пока останусь при своём отрицании эволюции, но спорить на эту тему не стану. В конце концов, изменения, которые мы наблюдаем, вполне часто выглядят как совершенствование, и этот взгляд условно правильный.
Dharmaatmaa пишет:
все формы снова будут разрушены, исчезнут, все станут чистой Пустотой
Первая и вторая части этой цитаты не равны третьей, и "формы станут чистой Пустотой" - это, извините, бред (коль скоро Ваша "Пустота" - это тот же "Абсолют"), т.к. они изначально в ней пребывают и её частью являются.
Dharmaatmaa пишет:
Опять ничего не останется, кроме Абсолюта.
И снова бред. Что ещё за "опять"? А когда бывает иначе? Мы же уже, вроде, договорились, что "Абсолют" - это вообще всё. А если не договорились, то дальнейший разговор не имеет смысла.
Dharmaatmaa пишет:
В чём смысл эволюции проявленного мира, если все её достижения будут вновь погружены в Пралаю, в которой остаётся один неизменный Абсолют, который не эволюционирует, т.е. не изменяется.
"Смысл" бывает у некоего конечного процесса, да и то лишь тогда, когда кто-то его задаст, т.е. поставит цель. У бесконечного процесса не может быть никакого смысла, т.к. он никогда не завершится и, соответственно, никакая цель, даже если кто-то и вознамерится её поставить, достигнута быть не может. И Вы так и не определили, каким именно образом то, что говорится об "Абсолюте", касается и его "проявлений". "Абсолют" не изменяется (в каком смысле и почему, я уже объяснял), но его "проявления" каждый раз разные (как говорят), во всяком случае, нет никаких оснований считать, что они все одинаковые. По-моему, этот вопрос уже достаточно изъездили в теме про предопределённость.
Dharmaatmaa пишет:
В Пралае есть только Абсолют, что равносильно сказать, что все формы разрушаются. Вселенная аннигилирует, возвращаясь к чистому Субъекту (или, к "первому логосу", непроявленному). "Когда пробивает рассвет" появляется куча форм, объектов... Это проявленный мир, Самсара. Но в чём суть эволюции и как она вообще возможна, если в конце махаманвантары все формы снова будут разрушены, исчезнут, все станут чистой Пустотой... Аюсолют "ещё раз будет един". Опять ничего не останется, кроме Абсолюта. В чём смысл эволюции проявленного мира, если все её достижения будут вновь погружены в Пралаю, в которой остаётся один неизменный Абсолют, который не эволюционирует, т.е. не изменяется.
"Как можно-с"?
Мы не можем знать, что именно и как в Пралайе. Также мы не можем знать, что такое Абсолют. Мы можем только предполагать, но с учетом того, что наше мышление с этим просто не способно справиться.
И что там происходит на самом деле с Вселенной, мы не знаем. Слишком ограничены. Нам это так же невозможно понять, как, скажем, инфузории туфельке невозможно понять нравственные законы. Как бы ей их не пытались передать, как бы она не пыталась их понять - в любом случае будет полное извращение этих законов.
Понять, что там на самом деле в Абсолюте мы сможем не раньше, чем снимем достаточно ограничений - (избавимся от иллюзий?). До этого разговор о том, есть или нет эволюция в Абсолюте - бессмыслен.
Если и говорить об эволюции - то только по отношению к проявленному. На это у нас способностей достаточно. Я думаю, что эволюция есть. И это как раз освобождение от ограничений, иллюзии. Инволюция - погружение в иллюзию и ограничение. Эволюция - обретение единства с миром. Инволюция - потеря единства.
Ответить на вопрос "есть ли смысл эволюции?" проявленного мира мы сможем не раньше, чем ответим на вопрос - "что такое проявление и какое наше место и роль в этом проявлении?".
Уважаемый Evgeny... когда-то был «ну очень глубоко уважаемым», а сейчас скатился до какого-то простого «уважаемого»... пишет:
...
Было интересно услышать Вашу альтернативную (в хорошем смысле) точку зрения - поэтому "критиковать" НЕ собираюсь.
Тем не менее.
У меня несколько иная т.з. по данному вопросу, глубоко (ну очень) супер-МЕГА-уважаемый Evgeny.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110181#110181
студент пишет:
...Как проявляются? Можете описать "механизм"? И что значит "Проявляться" в применении к Абсолюту? Как кино на киноленте?
Если я правильно Вас поняла... Возможно, речь идёт об этом
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108272#108272
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=107912#107912
можно обсудить такой "механизм"...
Возможно, для данной темы (Абсолют; проявленное; иллюзорное) несколько точнее вот это
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110156#110156
цитата:
Этому [как отличать Наш единый Космос от всей целой и одной единственной Вселенной] никто не может научиться, потому что у терминов "Космос" и "Вселенная" одно значение.
_______________________
Ну почему же, «никто не может научиться», ведь, я же научился. Для этого надо просто заглянуть в толковый словарь.
==========
From "Webster's New World Dictionary & Thesaurus"
universe
1. the totality of all the things that exist; creation; the cosmos.
2. the world, or earth, as the scene of human activity.
cosmos
1. the universe considered as a harmonious and orderly system.
2. [Rare] harmony; order.
==========
Имеется немного другая проблема. В оригинале матчасти используются два вида термина, как «Cosmos» и «Kosmos». Я пока ещё не уловил тонкую разницу между ними.
Ну, а слово «universe» можно посмотреть в англо-русском словаре, где приводятся все значения этого слова в русском языке. При переводе надо подбирать правильное значение в зависимости от содержания текста.
==============================================
Татьяна пишет,
цитата:
По поводу перевода с английского предложения " The student must distinguish between Brahma the neuter, and Brahma^, the male creator of the Indian Pantheon" -
"Изучающий должен отличать Брахму, бесполого, от Брамы, творца мужского рода в индийском Пантеоне", ясность могли бы внести знатоки английского языка.
Кстати, во втором слове "Brahma" (в англ. тексте) над второй "а" стоит значок, как над буквой "й", а при копировании вместо него появились какие-то другие (странные) значки.
___________________________________
Хм…, «ясность могли бы внести знатоки английского языка», пишет наивная Татьяна.
Да здесь, пожалуй, одна из самых сложных проблем в правильном понимании.
Я специально в предыдущем сообщении опустил эти термины. Думал, что никто не заметит. Однако, Татьяна оказалась молодцом. Сразу видно, что она весьма серьёзно подходит к делу изучения матчасти Теософии.
В английском оригинале матчасти, в «Т.Д.», используется сразу несколько терминов.
Такие, как:
Parabrahmam; Parabrahm.
Brahma; Brahma^; Brahm; Brahman; Brahmam; Brahmana; Bra^hmana.
Да, получается, что мы имеем два Парабрахмана и два Брахмы. Или, возможно, по два особых состояния на каждого.
Тонкую разницу между Parabrahmam и Parabrahm, а также между Brahma и Brahma^, я немного улавливаю, подразумеваю как минимум два варианта объяснений, но сейчас не могу точно сказать. Мне для этого надо самому перевести весь «Космогенезис», причем только методом изготовления технического подстрочника перевода. По другому я не умею переводить такие вещи.
Поэтому, предлагаю для ясности пока замять это тёмное дело с Брахмой и с Парабрахманом. Думаю, что это является эзотерической тайной, не выдаваемой в открытую на публику. А раз так, то нечего трепаться по этому поводу.
Секрет это; понимаешь?
===========================================================
===========================================================
Oksana-Belova пишет:
У меня несколько иная т.з. по данному вопросу, глубоко (ну очень) супер-МЕГА-уважаемый Evgeny.
Глубоко (но, в меру) уважаемая Оксана, для «глубоко (ну очень) супер-МЕГА-уважаемого», могла бы (по блату) выложить свою «иную т.з. по данному вопросу».
Evgeny пишет:
В оригинале матчасти используются два вида термина, как «Cosmos» и «Kosmos». Я пока ещё не уловил тонкую разницу между ними.
Там договорились наш ближайший космос - солнечную систему - называть "Kosmos", а весь проявленный мир - "Cosmos". Но я что-то сомневаюсь, что эта договорённость везде выдержана.
Evgeny пишет:
В английском оригинале матчасти, в «Т.Д.», используется сразу несколько терминов.
Такие, как:
Parabrahmam; Parabrahm.
Brahma; Brahma^; Brahm; Brahman; Brahmam; Brahmana; Bra^hmana.
Да, получается, что мы имеем два Парабрахмана и два Брахмы. Или, возможно, по два особых состояния на каждого.
Термином "Brahmaa" (мужского рода) обозначен "второй логос", творец "проявленный", а термины "Brahm", "Brahma" (среднего рода), "Parabrahm" и "Parabrahmam" довольно свободно (иногда через запятую) используются для обозначения "первого логоса", "непроявленного" и "непознаваемого", того, что "за Брахмой мужского рода". См. полн. собр. соч. ЕПБ под ред. Цыркова (там же можно найти и "Протоколы ложи Блаватской").
sova пишет:
"Абсолют" не изменяется (в каком смысле и почему, я уже объяснял), но его "проявления" каждый раз разные (как говорят), во всяком случае, нет никаких оснований считать, что они все одинаковые.
Не надо людей запутывать, и все будет проще. Сами запутаются.
Любые высказывания на тему "что там поделывает (или нет) Абсолют" изначально бессмысленны. Именно в таком контексте это понятие, насколько я понимаю, введено в ТД. Лучше строить свои смысловые выкладки без опирания на этот термин. Будь ты хоть трижды Смысловой Бог, но никаких вменяемых объяснений, почему ты все время затрагиваешь понятие Абсолют, нет. А народ просто ведется за тобой. И уже такого нагородили... что это и не теософия, а восточный базар, во всей красе.
Глубоко (ну очень) супер-МЕГА-уважаемый Evgeny пишет:
...Глубоко (но, в меру) уважаемая Оксана, для «глубоко (ну очень) супер-МЕГА-уважаемого», могла бы (по блату) выложить свою «иную т.з. по данному вопросу».
Кратко - вот это
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110014#110014
(мне попадалась информация, что "возраст" Брахмы (сейчас) составляет «51 год Брахмы»)
и вот это
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110152#110152
...Если рассматривать «относительно чего», то это относительно времени жизни самого Брахмы (или Нашей Космической Системы).
Оксана, наверное уже знает, - но, если не знает, то пусть знает, - что Брахма живет ни как все порядочные люди. Брахма живет только Семь Лет. Причем, каждый Его Год состоит только из Семи Дней, и столько же Ночей.
Ну и, естественно, что общему Процессу Эволюции подвергается сама «Личность Брахмы», если рассматривать «относительно кого» этот Процесс. «Личность» в Процессе улучшается, набирается «ума-разума», накапливает свою Мудрость и т. д., как и у всех порядочных людей...
Поэтому...
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110210#110210
"Глубоко (но, в меру) уважаемая Оксана, для «глубоко (ну очень) супер-МЕГА-уважаемого»" пишет:
Было интересно услышать Вашу альтернативную (в хорошем смысле) точку зрения - поэтому "критиковать" НЕ собираюсь...
Тем не менее.
У меня несколько иная т.з. по данному вопросу, глубоко (ну очень) супер-МЕГА-уважаемый Evgeny.
цитата:
Кратко - вот это
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110014#110014
(мне попадалась информация, что "возраст" Брахмы (сейчас) составляет «51 год Брахмы»)
________________________
Господь с тобою, в меру глубоко уважаемая Оксана,…. (хм…, далее сама знаешь, какое должно быть следующее выражение).
Похоже на то, что начиталась наша Оксана сказок Индийских. Ну прям, как Махатма «Z.», который любит их иногда рассказывать.
Обижаешь ты, Оксана, Нашего Брахму. Делаешь из него «дедушку», а ведь, он ещё молодой. Даже, наверное, моложе тебя. По некоторой информации, Наш Брахма прожил всего 24 Дня от своего Рождения, и сейчас Он наслаждается жизнью в свой 25-й День.
================================================
Оксана пишет,
цитата:
Было интересно услышать Вашу альтернативную (в хорошем смысле) точку зрения - поэтому "критиковать" НЕ собираюсь...
Тем не менее.
У меня несколько иная т.з. по данному вопросу, глубоко (ну очень) супер-МЕГА-уважаемый Evgeny.
_______________________
Свою альтернативную (в хорошем смысле) точку зрения я огласил специально для тебя. У других имеются проблемы со слухом, и они это не услышали.
«Критиковать» не бойся, критикуй всех и меня в том числе. Правда, насчет меня, то лучше «критиковать» в меру (в смысле, согласно размеру).
В любом случае, я также в глубине уважаю и твою «несколько иную т.з. по данному вопросу».
=================================================
Djay пишет:
Не надо [sova] людей запутывать, и все будет проще. Сами запутаются.
Совершенно верно говоришь, также, глубоко уважаемая Татьяна-Djay.
Этот sova и меня тоже пытается запутать. Представляешь, до чего он обнаглел, предлагает взять и просто посмотреть полное собрание сочинений трудов Е.П.Б., составляющее более 20 увесистых книжных томов (это если вместе с «Т.Д»; «Изидой» и «Письмами Махатм»).
Спасибо ему за этот весьма ценный совет. Щас прям, взял все эти тома (кстати, они у меня дома все имеются) с книжной полки и быстренько их посмотрел. А что, там всё ясно и понятно написано, и на нашем родном английском языке.
Правда, в отличии от глубоко уважаемого sova, я пока ещё не научился думать и соображать на этом родном аглицком языке. Поэтому, приходится делать переводы на тот язык, на котором я пока ещё кое-что соображаю. Тем, кто проживает на Мальдивах, наверное им гораздо проще с аглицким языком, в отличии от того Дикого места, где я обитаю.
=================================================
sova пишет:
Там договорились наш ближайший космос - солнечную систему - называть "Kosmos", а весь проявленный мир - "Cosmos". Но я что-то сомневаюсь, что эта договорённость везде выдержана.
Глубоко уважаемый sova забыл сообщить, - кто, где и когда об этом договаривался.
Если договаривались уже после выхода в свет первого издания «Т.Д.», то эти «договора» уже нельзя считать актуальными.
Тем более, если в этих «договорах» не определено, что такое есть «ближайший космос», что такое есть «солнечная система», и, наконец, что надо подразумевать под выражением «весь проявленный мир».
=================================================
sova пишет:
Термином "Brahmaa" (мужского рода) обозначен "второй логос", творец "проявленный", а термины "Brahm", "Brahma" (среднего рода), "Parabrahm" и "Parabrahmam" довольно свободно (иногда через запятую) используются для обозначения "первого логоса", "непроявленного" и "непознаваемого", того, что "за Брахмой мужского рода". См. полн. собр. соч. ЕПБ под ред. Цыркова (там же можно найти и "Протоколы ложи Блаватской").
Увы, глубоко уважаемый sova, но всё гораздо сложнее. Понимаешь, сложнее….
Логосов, оказывается, гораздо больше. Точно сказать сколько, я пока не могу. То ли их 49, или, то ли их только 42, или 43. Или, даже, может оказаться так, что их и все 52, как в полной колоде игральных карт. Короче, мне надо продолжать учиться и думать, причем, думать мне придется на русском языке.
Кстати, сколько бы их не было, они все «непознаваемые».
Глубоко (ну очень) супер-МЕГА-уважаемый Evgeny пишет:
...Обижаешь ты, Оксана, Нашего Брахму. Делаешь из него «дедушку», а ведь, он ещё молодой. Даже, наверное, моложе тебя. По некоторой информации, Наш Брахма прожил всего 24 Дня от своего Рождения, и сейчас Он наслаждается жизнью в свой 25-й День...
...«Критиковать» не бойся, критикуй всех и меня в том числе. Правда, насчет меня, то лучше «критиковать» в меру (в смысле, согласно размеру).
В любом случае, я также в глубине уважаю и твою «несколько иную т.з. по данному вопросу»...
Ну вот, опять... я кого-то "обижаю"...
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110014#110014
Рассуждаем так.
Продолжительность жизни Брахмы составляет «один век Брахмы» или «100 лет Брахмы», которые равны приблизительно 311 040 000 000 000 земных лет...
Скажем так... (сейчас) "возраст" Брахмы составляет «51 год Брахмы»...
То есть, приблизительно 158 630 400 000 000 земных лет...
А вот какой по счёту раз живёт этот самый (или уже другой) Брахма ??... (24 или 25 или ...)
Oksana-Belova пишет:Разберитесь, для начала, зачем в этом воплощении живете Вы. Это целесообразнее, чем заморачиваться Брахмой.
А вот какой по счёту раз живёт этот самый (или уже другой) Брахма ??... (24 или 25 или ...)
Oksana-Belova пишет:
Скажем так... (сейчас) "возраст" Брахмы составляет «51 год Брахмы»...
То есть, приблизительно 158 630 400 000 000 земных лет...
Если сейчас 4-й круг - середина нашей земной цепи, то это вовсе не означает, что и Брахма в своем срединном возрасте находится.
Evgeny пишет:Таки да, забыл.
Глубоко уважаемый sova забыл сообщить, - кто, где и когда об этом договаривался.
dusik_ie пишет:Oksana-Belova пишет:
Скажем так... (сейчас) "возраст" Брахмы составляет «51 год Брахмы»...
То есть, приблизительно 158 630 400 000 000 земных лет...
Если сейчас 4-й круг - середина нашей земной цепи, то это вовсе не означает, что и Брахма в своем срединном возрасте находится.
Уважаемый dusik_ie.
Конечно же Вам видней, но... что-то я НЕ понимаю Вашу логику...
Evgeny пишет:
предлагает взять и просто посмотреть полное собрание сочинений трудов Е.П.Б.
Там оглавление есть и индекс.
А ещё есть online-версия и поисковики.Evgeny пишет:
Правда, в отличии от глубоко уважаемого sova, я пока ещё не научился думать и соображать на этом родном аглицком языке.
А, ну тогда понятно, откуда у Evgeny берутся такие безумные "подстрочники" и чудесатые толкования, да ещё сопровождаемые заявлениями, что именно его перевод самый правильный.
Evgeny пишет:
Глубоко уважаемый sova забыл сообщить, - кто, где и когда об этом договаривался.
Насколько я помню (желающие могут сами поискать в упомянутом выше ПСС), это случилось в самом начале работы над ТД или чуть ранее, а где именно, там не сказано. Ну и, разумеется, договорились именно те, кто работал над ТД.
Oksana-Belova пишет:
Конечно же Вам видней
Откуда вы взяли (я просто не в курсе), что Брахма прожил половину своей 100 летней жизни? Если потому, что мы сейчас живем на четвертом глобусе земной цепи, который указывает, что половина периода жизни цепи уже прошла, то это не показатель - период одной цепи есть кальпа, что соответствует одному дню Брахмы(если я не ошибаюсь).
dusik_ie пишет:
Откуда вы взяли (я просто не в курсе), что Брахма прожил половину своей 100 летней жизни? Если потому, что...
Судя по всему, мы говорим о разных "вещах" (поэтому и появляется "юмор").
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110014#110014
Так сказать «несколько иную т.з. по данному вопросу» можно выразить следующим образом (в данном рассуждении приводятся числовые значения относительно земных лет, которые понятны нам - живущим на Земле).
Манвантара = 306 720 000
Кальпа или калпа = 4 320 000 000
Каждая калпа делится на 14 периодов (манвантар), продолжающихся по 306 720 000 лет (с большими интервалами между ними, так как точное значение 1/14 калпы - 308 571 429 лет).
Ещё точнее - 308 571 428 . 571 428 571 428 (бесконечная дробь).
Кальпа или калпа (санскр. «порядок», «закон») - единица измерения времени в индуизме - «день Брахмы», продолжающийся 4,32 миллиарда лет. По прошествии этого периода наступает «ночь Брахмы», равная по продолжительности «дню».
Ночь знаменует собой уничтожение мира и гибель девов (примечание - возможно, здесь подразумевается "уничтожение и гибель цивилизации", но не "мира и девов").
Таким образом, божественные «сутки» длятся 8,64 миллиарда лет.
«1 день Брахмы» = 4 320 000 000
«1 ночь Брахмы» = 4 320 000 000
«1 божественные сутки Брахмы» = 8 640 000 000
«1 месяц Брахмы» = 259 200 000 000
«1 год Брахмы» = 3 110 400 000 000
«100 лет Брахмы» = 311 040 000 000 000 земных лет...
Месяц Брахмы состоит из 30 таких суток (30 дней и 30 ночей), что составляет 259,2 млрд лет, а год - из 12 месяцев. Брахма живет 100 лет (311 триллионов 40 миллиардов лет), по прошествии которых умирает и весь материальный мир уничтожается. Во время этого великого уничтожения, называемого махапралая, прекращает существование космос и гибнут девы.
Считается, что нынешний (вернее - "наш родимый") Брахма находится на «51 году своей жизни»...
Согласно «Бхагавата-пуране» после того, как заканчивается жизнь Брахмы, весь космос входит в тело Маха-Вишну, заканчивая, тем самым, своё существование. По прошествии периода времени, равного жизни Брахмы, космос опять проявляется: из тела Маха-Вишну выходят бесчисленные вселенные, в каждой из которых рождается Брахма и начинается новый цикл калп...
Ну так вот...
Если следовать такой логике, то «Брахма» - проявленная Вселенная... причём "одна" из бесчисленного множества "других" Вселенных (которые проявляются одновременно-независимо друг от друга).
Например.
В качестве несложной "иллюстрации" можно рассмотреть некую "бесконечную плоскость", которая "проявляет в себе"... некие "бесконечные параллельные прямые".
Интересный вопрос - могут ли "соприкасаться" такие (проявляющиеся одновременно-независимо) "бесконечные параллельные прямые" ??
Глубоко уважаемый sova забыл сообщить, - кто, где и когда об этом договаривался.
sova пишет:
Насколько я помню (желающие могут сами поискать в упомянутом выше ПСС), это случилось в самом начале работы над ТД или чуть ранее, а где именно, там не сказано. Ну и, разумеется, договорились именно те, кто работал над ТД.
_______________________________
Are you geek or moron, глубоко уважаемый sova?
Если ты будешь так отвечать и комментировать весьма серьёзные вопросы Теософии, то ты рискуешь навсегда потерять глубину своего уважения.
=====================================================
sova пишет:
А, ну тогда понятно, откуда у Evgeny берутся такие безумные "подстрочники" и чудесатые толкования, да ещё сопровождаемые заявлениями, что именно его перевод самый правильный.
_______________________________
Ничего тебе не понятно.
1). Мои «чудесатые толкования» как раз и берутся из «безумных "подстрочников"».
2). Никогда я не делал заявления о том, что «именно мой перевод самый правильный». Я поделился переводом некоторых цитат и текстов, чтобы народ ознакомился с техникой моего перевода. При этом, просто, я рекомендовал именно так переводить матчасть Теософии.
3). Лично к тебе, sova, это не имеет никакого отношения. Ведь, ты читаешь и изучаешь матчасть в английских подлинниках. Правда, что ты там изучил и как понял, хорошо видно по твоему безграмотному детскому лепету из твоих же сообщений на этом форуме.
Ну, а своё искусство делать переводы матчасти sova почему-то не хочет продемонстрировать на этом форуме. Хотя, народ неоднократно просил помочь с переводом, или же проверить русский перевод некоторых цитат из «Тайной Доктрины».
Лично у меня сейчас «нэма натхнэння» изготавливать технические подстрочники.
Мало того, что времени у меня на это уходит слишком много, так ещё и публика такая попалась, вроде тебя; хоть бы кто-нибудь пару раз в ладоши хлопнул.
Хлопнуть в ладоши не получится - текстовый форум, всё-таки...
Лучше подарю букетик цветочков, глубоко Уважаемому Evgeny.
Evgeny пишет:
Правда, что ты там изучил и как понял, хорошо видно по твоему безграмотному детскому лепету из твоих же сообщений на этом форуме.
Рассмешил! Поссорились два "блаватскиста"... (название не моё, авторское право тут - Сообщение № 110304) "Милые бранятся - только тешатся" (с) И хотя оба не преуспели в теософии (что видно по их практически одинаковой агрессивности на форуме), но преуспели в английском и в словоблудии, я вообще не сомневаюсь, что сообщения de sova в разы качественнее, чем de cher Evgeny... в разы... И Evgeny, не сказавший ещё практически ничего (наверное, так он становится ближе к Абсолюту, "НИЧЕМУ", как он подчёркивал) дельного, задирает нос - и это просто смешно. Но, видно, "Скандбы" Блаватской (как говаривал madman) перешли не только на её внучка (a sova), но и на её ровестника (дедушку Evgeny)... В целом, хотя у Evgeny больше дурацких сообщений (par exemple, Сообщение № 110153), но всё же оба хороши. Похваляясь своими знаниями (у одного - полное собрание сочинений Блаватской дома, у другого - исключительно оригиналы текстов), оба они нормально не ответили на мои скромные вопросы (хотя возможно, они ещё исправятся):
Сообщение № 110200, на которое sova прячется за софистикой и не отвечает;
Сообщение № 110076, от которого Evgeny отшутился, но ответить не смог, несмотря на мои повторные просьбы.
Одного поля ягодки...
"Вот как-то так" (с)
Dharmaatmaa пишет:
В целом, хотя у Evgeny больше дурацких сообщений (par exemple, Сообщение #110153), но всё же оба хороши. Похваляясь своими знаниями (у одного - полное собрание сочинений Блаватской дома, у другого - исключительно оригиналы текстов), оба они нормально не ответили на мои скромные вопросы (хотя возможно, они ещё исправятся):
А сейчас Вы не правы. Совершенно. Не в том, что увидели общность, а в том, что не можете оценить - в чем здесь дело. "Дурацкие сообщение" или еще что-то - не важно. Но оба эти человека понимают Теософию. Не столько знают знают, сколько чувствуют. Хотя Сова со мной не согласится, разумеется, но я ничего и не буду доказывать. Теософию мало кто может чувствовать и любить. Большинство пытаются "разобраться". Ну и будут еще 1000 лет разбираться. С флагом в руках.
А иначе и быть не может. Сугубо интеллектуальное понимание и истолкование разными людьми некоего писания только к этому и приводит. Сколько враждующих сект на основе одной только Библии, и даже на основе одной редакции её (напр. существовавшего в XIX в. английского перевода — Блаватская насчитывала в Америке более 400).
А вот ссора между двумя настоящими теософами менее вероятна.
Ziatz пишет:Это потому, что "настоящие теософы" подобны фермионам. Два вместе быть не может.
А вот ссора между двумя настоящими теософами менее вероятна.
Dharmaatmaa пишет:
Поссорились два "блаватскиста"... (название не моё, авторское право тут - Сообщение № 110304) "Милые бранятся - только тешатся" (с) И хотя оба не преуспели в теософии (что видно по их практически одинаковой агрессивности на форуме), но преуспели в английском и в словоблудии
И тут пришёл юрист и всех пересчитал, попытавшись, пользуясь случаем, измазать всех оппонентов скопом одной и той же грязью. Сами-то Вы здесь чем занимаетесь? Неужели источаете бодхичитту?
Т.е. когда Вы льёте на кого-то помои - это, типа, Вы так разговариваете, а когда Вас мокают носом в то, что Вы тут налили и размазываете, это уже агрессия и "помогите! хулиганы зрения лишают!" (с). Ну что ж, налицо очередная красноречивая иллюстрация Вашей нечестности.Dharmaatmaa пишет:
оба они нормально не ответили на мои скромные вопросы (хотя возможно, они ещё исправятся):
Сообщение № 110200, на которое sova прячется за софистикой и не отвечает;
А "нормально" - это как? Чтоб дошло, наверное, да? Ну так кто ж Вам виноват, что до Вас не доходит? Думать же надо, посещать хоть иногда "путь интеллекта", а не игнорировать ответы, которые не кажутся "правильными".
Ziatz пишет:
Сугубо интеллектуальное понимание и истолкование разными людьми некоего писания только к этому и приводит. Сколько враждующих сект на основе одной только Библии, и даже на основе одной редакции её (напр. существовавшего в XIX в. английского перевода — Блаватская насчитывала в Америке более 400).
А вот ссора между двумя настоящими теософами менее вероятна.
Где ты здесь видишь "ссору между"?
Был задан вопрос, на него был дан ответ, который кому-то не нравится. Ну и что? Не знаю, как там чувствует себя Evgeny, но мне совершенно фиолетово, какая там у меня "глубина уважения" и кто какие ярлычки (того-иста или сего-иста) на меня пытается клеить, поскольку я вовсе не обязан и не собираюсь им соответствовать. Сколько уже таких было и сколько ещё будет...Как ещё ты предполагаешь понимать и истолковывать тексты при отсутствии возможности поставить натурные эксперименты, кроме как "сугубо интеллектуально"? И "враждующие секты" как раз и возникают, когда люди перестают думать и ограничиваются своей верой (как вариант - напирая на свою интуицию и/или "сердце"). Если человек говорит глупость, то никакая "теософичность" со стороны слушателей не сделает её великой истиной. И кто такие "настоящие теософы"? Где они, назови хоть одного из ныне живущих? А на мёртвого можно навешать любые эпитеты - он всё стерпит.
Я говорил не конкретно, а уже комментировал комментарий
> Как ещё ты предполагаешь понимать и истолковывать тексты при отсутствии возможности поставить натурные эксперименты, кроме как "сугубо интеллектуально"?
Натурные эксперименты возможны двух типов: 1) как описанные у Дюрвилля; 2) собственный медитативный опыт, а также опыт общения с последователями разных учений и участия в их практиках.
Кроме того, помимо экспериментов, возможны собственные озарения по поводу доктрины, выходящие за пределы интеллектуального и получаемые благодаря изменению ума в результате практики (в широком смысле, а не только практик, как это обычно понимают).
sova пишет:
А "нормально" - это как? Чтоб дошло, наверное, да?
Que oui
Но чтобы вы ответили "чтоб дошло" до меня, сначала должен до вас дойти сам вопрос. Но я сразу уточню, что сюда не нужно приплюсовывать ничего личного. Будем считать это консультацией о том, как теософы понимают некоторые цитаты из Блаватской и выводы из них.Итак, чтобы связать доказывание во что-то цельное, давайте сначала вернёмся к сообщению, на которое я просил ответ, хорошо? Там вы задали несколько уточняющих вопросов:
sova пишет:
"формы станут чистой Пустотой" - это, извините, бред
На это есть высказывания авторитетного человека:
Е.П.Блаватская в "Протоколах Ложи Блаватской" пишет:
Пралайа есть растворение видимого в невидимое, разнородного в однородное - потому что это время покоя
Е.П.Блаватская в "Тайной Доктрине", Т.1, Пролог пишет:
Пространство... и есть то АБСОЛЮТНОЕ ВСЁ
Е.П.Блаватская в "Протоколах Ложи Блаватской" пишет:
В оккультном катехизисе (см. "Тайную Доктрину") спрашивается: "Что есть то, что есть всегда, чего вы не можете представить как не сущее, что бы вы ни предприняли?" Ответ - Пространство... [Оно] есть, всегда было и всегда будет, и вы не можете избавиться от него
В Пралае (которая Нитья, окончательная) все формы разрушаются, из "разнородного" переходят в "однородное". А что остаётся, когда весь проявленный мир форм уходит в Пралаю между махаманвантарами? Пространство, пустое однородное пространство. Поэтому я тогда так выразился.
Далее.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Опять ничего не останется, кроме Абсолюта.
Что ещё за "опять"?
На это говорится:
Е.П.Блаватская в "Тайной Доктрине", Т.1, Станцы Дзиан пишет:
ВЕЧНАЯ РОДИТЕЛЬНИЦА (Пространство), ОБЁРНУТАЯ В СВОИ ВЕЧНО НЕВИДИМЫЕ ОДЕЖДЫ, ДРЕМАЛА ЕЩЁ РАЗ СЕМЬ ВЕЧНОСТЕЙ
Моё "опять" и "ещё раз" из Станцы - синонимы. Это циклический процесс.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
В чём смысл эволюции проявленного мира, если все её достижения будут вновь погружены в Пралаю, в которой остаётся один неизменный Абсолют, который не эволюционирует, т.е. не изменяется.
"Смысл" бывает у некоего конечного процесса... et patati et patata
Я переформулирую вопрос: как мы можем говорить об эволюции, когда все её "достижения" исчезают в конце каждой махаманвантары, когда всё становится просто однородным пустым (=без форм, объектов) Пространством? Исчезают потому, что всё проявленное представляет собой отдельный объекты, формы... хоть сто-мерные, хоть трёхмерные, хоть четырёхмерные, но всё же формы. Эволюционируют объекты, "Абсолют - Неизменен" (в "ТД" так!).
Спасибо за внимание!
Ziatz пишет:
Натурные эксперименты возможны двух типов: 1) как описанные у Дюрвилля; 2) собственный медитативный опыт, а также опыт общения с последователями разных учений и участия в их практиках.
Абсолютно d'accord
Я считаю собственный опыт (ваш №2) - важнейшим. Однако, на него можно опираться только когда другие практикующие тоже его подтверждают, а иначе получается не исследование действительности, а исследование своих фантазий...Но я никогда не слышал про Дюрвилля? Какого характера были его опыты (вкратце)?
Ziatz пишет:
собственный медитативный опыт, а также опыт общения с последователями разных учений и участия в их практиках.
Кроме того, помимо экспериментов, возможны собственные озарения по поводу доктрины, выходящие за пределы интеллектуального и получаемые благодаря изменению ума в результате практики (в широком смысле, а не только практик, как это обычно понимают).
Это всё замечательно, но какое отношение всё это имеет к текстам по космогонии и разным абстрактным идеям? И даже если имеются какие-то "озарения" и т.п., то какой смысл всё это обсуждать, если передать другому словами всё равно не получится, а тем более не получится убедить, что это именно "озарение", а не самообман? А если получится, то это и будет "сугубо интеллектуальное" истолкование. На форумах, к сожалению, ничего кроме "интеллектуального" обсуждения не достижимо в силу самой природы этого средства коммуникации. И это в лучшем случае, а в худшем - базар-вокзал и парад идиотизма.
Dharmaatmaa пишет:
На это есть высказывания авторитетного человека
Читайте внимательно то, что сами пишете. В "высказываниях авторитетного человека" не говорится, что "формы станут Пустотой", причём именно "Пустотой"="Абсолютом" (Вы же в таком смысле это слово употребляете?), там сказано иначе: что формы растворятся, исчезнут. Ваша фраза некорректна по той простой причине, что эта самая "Пустота" есть всегда, и "формы" никак не могут ею "стать", т.к. и так уже ею являются, поскольку она и есть всё, в т.ч. и эти формы. Просто когда "формы" перестают "быть", "Пустота" всё равно остаётся. И мой вопрос "что ещё за опять?" был про то же (рядом с ним и пояснение есть, которое, видимо, тоже не дошло или показалось Вам "софистикой").
Dharmaatmaa пишет:
как мы можем говорить об эволюции, когда все её "достижения" исчезают в конце каждой махаманвантары, когда всё становится просто однородным пустым (=без форм, объектов) Пространством?
Не вообще пустым, а воспринимаемым живыми существами как пустое. Ваш вопрос содержит утверждение, что все "достижения" исчезают без следа, в никуда, не становясь, в свою очередь, причиной для следующего проявления. Если это так, то нет никакой возможности говорить, что предыдущее проявление хуже или лучше последующего, их вообще невозможно сравнивать, т.к. между ними нет абсолютно ничего общего, никакой связи, и проследить что-либо назад, чтобы сравнить, тоже никак нельзя. И это же означает, опять же, что нечто может возникнуть из ничего (раз уж оно в ничто может уйти), т.е. нарушение той самой причинности, которая наблюдается в мире, о чём я уже много раз говорил в теме про предопределённость. Т.е. данное утверждение противоречит наблюдениям, т.е. неверно. И вообще, любые попытки рассуждать вне причинности обречены, т.к. она лежит в самой основе мышления.
Если же причинность универсальна и вечна, как следует из той же ТД, то и "эволюция" от проявления к проявлению вполне возможна и состоит в обусловленности следующего проявления предыдущим. Считать ли следующее "более высоким", чем предыдущее, или не считать - дело хозяйское. Честно говоря, я не вижу в этом особого смысла, но вот ЕПБ всё время говорила, что каждое следующее проявление более совершенно. Ну, не знаю, может быть, у неё есть какие-то критерии, по которым это можно определить, но у меня их нет и в её же текстах я их тоже не встречал. В принципе, у меня даже нет оснований полагать, что следующее будет или не будет отличаться от предыдущего, но можно точно сказать, что если хотя бы два проявления окажутся абсолютно идентичны, это будет означать абсолютную и нескончаемую повторяемость всего цикла между этими двумя проявлениями (сколько бы проявлений ни оказалось между ними), т.е. как раз отсутствие эволюции за пределами этого цикла. Так это или не так на самом деле - я не знаю, т.к. мне отсюда не видно.
Уж не знаю, то ли вы, sova, поднапряглись, то ли я наконец всё ясно написал, - однако в этот раз вы поняли меня прекрасно , что продемонстрировано такими словами:sova пишет:
Ваш вопрос содержит утверждение, что все "достижения" исчезают без следа, в никуда, не становясь, в свою очередь, причиной для следующего проявления. Если это так, то нет никакой возможности говорить, что предыдущее проявление хуже или лучше последующего, их вообще невозможно сравнивать, т.к. между ними нет абсолютно ничего общего
Именно это я и пытался всё время сказать. Конечно же, я с вами согласен (кто бы мог подумать!), в первый раз в жизни.
Вы предложили как бы две потенциальных возможности: 1) эволюции как таковой нет и между проявлениями нет прямой связи; и 2) случай, если такая причинная связь существует (т.к. не может что-то возникнуть из ничего). Обе эти возможные концепции тянут на правильные. Как вы говорите, мы не можем знать точно про Абсолют.
Но я думаю и нам с вами, и другим Участникам тут есть что обсудить, поскольку при дальнейшем рассмотрении всё равно в обоих случаях эволюция не вписывается ни в одну концепцию. Ведь если верна 1), то как доказательство мы можем использовать представление о том, что Абсолют неизменен, а его проявления исчезают перед Пралаей со всем своим прогрессом. Тогда эволюции нет. А если верно 2), то эволюции снова нет, т.к. эволюция - развитие, движение к совершенству, к лучшему... А если есть эволюция, то из проявления в проявление это совершеноствование форм не прекратится, ведь это означает, что страдания, несовершенства, горе... - всё это будет и в следующем проявлении, если уж это эволюция! В этом проявлении есть страдание, в другом - тоже. Чем же они отличаются? Ничем. То, что дважды два может быть не четыре, а двенадцать - не в счёт - это совсем не важно.
Т.е. эволюции нет в обоих случаях, даже не касаясь природы самого Абсолюта, которого мы не будем (и не можем) обсуждать. Поэтому лично я пока останусь на стороне представлений Ваджраяны (без какой-то конкретной школы, в целом), по которому Сансара не эволюционирует, а человек - эволюционирует.
Я бы хотел, чтобы и другие высказали свои мнения
Dharmaatmaa пишет:
Т.е. эволюции нет в обоих случаях, даже не касаясь природы самого Абсолюта, которого мы не будем (и не можем) обсуждать.
Dharmaatmaa пишет:Не совсем логично?
Ведь если верна 1), то как доказательство мы можем использовать представление о том, что Абсолют неизменен, а его проявления исчезают перед Пралаей со всем своим прогрессом.
Dharmaatmaa пишет:
Вот теперь вы не поясничали, а высказались серьёзно.
И даже сменив гнев на милость, Вы никак не можете не пройтись по личности собеседника, да и с логикой у Вас беда, как видно из дальнейшего.
Самолюбие - это зло. Любите лучше правду. Dharmaatmaa пишет:
как доказательство мы можем использовать представление о том, что Абсолют неизменен, а его проявления исчезают перед Пралаей со всем своим прогрессом. Тогда эволюции нет.
Это не доказательство, т.к. неизменность "Абсолюта" вовсе не означает точную повторяемость его "проявлений". Прочтите ещё разок, в каком смысле он неизменен (например, здесь), если не помните или не дошло. Или дайте свою версию смысла "неизменности Абсолюта" (только постарайтесь, пожалуйста, обойтись без абсурда, чтобы остальным не тратить время на его разбор).
Dharmaatmaa пишет:
А если верно 2), то эволюции снова нет, т.к. эволюция - развитие, движение к совершенству, к лучшему... А если есть эволюция, то из проявления в проявление это совершеноствование форм не прекратится, ведь это означает, что страдания, несовершенства, горе... - всё это будет и в следующем проявлении, если уж это эволюция! В этом проявлении есть страдание, в другом - тоже. Чем же они отличаются? Ничем.
Вы же сами написали, что "эволюция" - это "движение", т.е. процесс, а не результат. "Совершенство" никогда не будет достигнуто, иначе это бы означало конец той самой эволюции, а она, вроде как, совечна бытию. Если же хоть какие-то два "проявления" ничем не отличаются друг от друга, то см. печальный вывод из этого чуть выше.
Dharmaatmaa пишет:
Сансара не эволюционирует, а человек - эволюционирует
Ой, как интересно.
А человек, пребывая в "Сансаре", не является ли её частью? И если какая-то часть целого эволюционирует, то, надо полагать, какие-то другие части ведут себя совершенно зеркально, чтобы эту эволюцию компенсировать и свести эволюцию целого к нулю. Причём, раз уж, по-Вашему, у человека есть "свободная воля", которая не предопределена, то участь этих других частей незавидна - это ж как им надо напрягаться, чтобы компенсировать случайное. Djay пишет:
Не совсем логично?
Я имел в виду, подробностей. Не касаясь подробностей природы Абсолюта. Что он неизменен мы приняли за аксиому, взяв её из ТД. Но в сообщении sova предположил (причём вполне правдоподобно), что что-то всё же остаётся в Абсолюте, кроме Пространства, во время Пралаи. Это было сказано в рамках концепции о том, что причинность может переходить из одной махаманвантары в другую.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Сансара не эволюционирует, а человек - эволюционирует
Ой, как интересно. А человек, пребывая в "Сансаре", не является ли её частью?
Немыслимо какая новая идея!!! Прям даже не верица, как это может быть?
Надеюсь, вы не слишком удивились - говорят, это вредно Но я не в первый раз это повторяю. Как оказалось, для теософов это очень новая идея... Частично я о ней говорил в Сообщение № 107577, а уже более прямо - в Сообщение № 110030. В последнем это пояснено. Хоть in brief, но логика рассуждения понятна. Самсара ходит кругами (в конце "круга" теряя набранный прогресс развития своих иллюзорных форм), а человек эволюционирует. Но его эволюция состоит лишь в расширении осознанности. И когда он становится настолько осознанным, что понимает иллюзорность Самсары и свою природу будды, то он достигает вершины эволюции - Нирваны. Но можно ли это назвать эволюцией... не знаю. Просто приобретение понимания того, что УЖЕ есть. C'est tout!
Остальное я не понял у вас. Напр., вот это:
sova пишет:
И если какая-то часть целого эволюционирует, то, надо полагать, какие-то другие части ведут себя совершенно зеркально, чтобы эту эволюцию компенсировать и свести эволюцию целого к нулю.
Почему?
Dharmaatmaa пишет:
Но в сообщении sova предположил (причём вполне правдоподобно), что что-то всё же остаётся в Абсолюте, кроме Пространства, во время Пралаи
Dharmaatmaa пишет:
Что он неизменен мы приняли за аксиому, взяв её из ТД.
Вы, возможно, и приняли, а я сделал соответствующий вывод. Вот он ещё разок, чуть более развёрнуто, чем по ссылке выше.
Dharmaatmaa пишет:
Но в сообщении sova предположил (причём вполне правдоподобно), что что-то всё же остаётся в Абсолюте, кроме Пространства, во время Пралаи. Это было сказано в рамках концепции о том, что причинность может переходить из одной махаманвантары в другую.
Как Вы можете вообще рассуждать о каком-то "единстве", когда Вас так и тянет разорвать "единое" на отдельные части? Не знаю, как ещё Вам объяснять, что именно и только "Абсолют" a.k.a. "Пространство" a.k.a. "Беспричинная Причина" и существует и "во время Пралайи", и во все прочие "времена", и что "причинность" является таким же его "аспектом" или "проявлением", как и "проявленный мир". "Абсолют" как таковой, "у цэлом", непознаваем по определению, зато мы можем пробовать познавать вот эти самые "аспекты" или "стороны" этого нечто (даже "частями" их не назовёшь, т.к. они не являются какими-то отдельными от прочего сущностями и границ у них не наблюдается). А вот когда всякого рода познаваемые "аспекты" рассасываются, тогда и наступает "Пралайя", но это не значит, что они исчезают в никуда, это значит лишь, что они перестают быть познаваемы. Как утверждают, такое происходит периодически. Вот, кстати, саму эту периодичность уже из наличия причинно-следственного закона, вроде как, не выведешь, её (или её отсутствие) уже наблюдать надо, чтобы подтвердить или опровергнуть.
Ну, между прочим, можно ведь и переиграть всё по-новой: договориться называть "Абсолютом" не вообще всё, а только то, что как бы есть, но находится "за покровом", и куда всё канет "в конце времён". Но это повлечёт целую кучу проблем, связанных с введённым таким образом ограничением такого "Абсолюта", с одной стороны, и при этом отсутствием какой-либо внятной границы (этого самого "покрова") между ним и всем прочим, с другой стороны. Думаю, лучше в эту сторону не ходить, а следовать пусть и не слишком стройной, но уже как-то устаканившейся "матчасти" со всеми её "парадоксами".
Dharmaatmaa пишет:
Немыслимо какая новая идея!!!
Не новая, а абсурдная. Зато всем весело.
Другими словами, "Абсолют" - это пустота (которая "ЕСТЬ всегда"), а проявленная(ые) Вселенная(ые) - это форма(ы) ?
Так ?
Или уже НЕ так ?
В таких рассуждениях...
Нельзя ли (в ХОРОШЕМ смысле) уточнить смысл терминов "пространство" и "пустота" ??
Уважаемые "блюстители законности" (абсолютной, проявленной, иллюзорной).
Пока что... некоторые Уважаемые участники Форума (судя по их постам) с Вами абсолютно "играют" (в ПЛОХОМ смысле слова). Причём "играют" в "поддавки"...
А вот когда Вы "нахватаетесь" так называемого ОПЫТА в дискуссиях (в ХОРОШЕМ смысле слова), тогда с Вами НЕ будут "играть"... И тогда Ваше мнение (а не "мнение") действительно будет что-то значить, особенно в состязательном суде - в будущем.
А пока что...
Добрый совет - НЕ спешите "критиковать" своих оппонентов, а вот КРИТИКОВАТЬ можно (и нужно).
Но всё же обычно в буддизме пустота выступает не как какое-то первоначало, а как определение сущности вещей — что формы не самосущи, по сути они пусты.
В теософической литературе по-разному определяется пространство — иногда говорят, что акаша и есть пространство, а иногда, что акаша есть нечто заполняющее пространство. У Блаватской говорится, что вечно существовало пространство. Но может быть она подразумевала и акашу? И в то же время в пралае "ничего не было". Но по-английски ничего — nothing, а иногда даже в написании no-thing — "не вещь", т.е. может быть это утверждение касается только форм. Тогда акаша могла быть в пралае.
Можно ли сказать, что "пустота" = "пространство" ??
"Милые бранятся - только тешатся" (с) И хотя оба не преуспели в теософии (что видно по их практически одинаковой агрессивности на форуме), но преуспели в английском и в словоблудии, я вообще не сомневаюсь, что сообщения de sova в разы качественнее, чем de cher Evgeny... в разы... И Evgeny, не сказавший ещё практически ничего (наверное, так он становится ближе к Абсолюту, "НИЧЕМУ", как он подчёркивал) дельного, задирает нос - и это просто смешно. Но, видно, "Скандбы" Блаватской (как говаривал madman) перешли не только на её внучка (a sova), но и на её ровестника (дедушку Evgeny)...
____________________________
С этим Юристом пора кончать. Юристы, как и евреи, не наши люди.
Скажи спасибо, внучонок, что у дедушки на тебя просто времени не хватает, чтобы окончательно заткнуть тебе рот. Все твои умозаключения, уже выложенные тобою, легко опровергаются.
====================================
Dharmaatmaa пишет:
…….оба они нормально не ответили на мои скромные вопросы (хотя возможно, они ещё исправятся)….
___________________________
Я уже ответил скромно, на твои «скромные вопросы». Другое дело, если эти ответы тебе не очень понравились, но это уже есть твои личные проблемы.
Исправляться буду тогда, когда ты научишься грамотно опровергать какие-либо мои ответы. Когда ты покажешь народу и мне, что ты вообще хоть что-то, но всё же знаешь из Теософии.
=================================================
Dharmaatmaa пишет:
А если есть эволюция, то из проявления в проявление это совершенствование форм не прекратится, ведь это означает, что страдания, несовершенства, горе... - всё это будет и в следующем проявлении, если уж это эволюция! В этом проявлении есть страдание, в другом - тоже. Чем же они отличаются? Ничем.
________________________
То есть, как это так, «ничем не отличаются». Даже коню это понятно, что отличаются составом участников. Ведь, они уже другие, те которые «страдают».
Правда, в отличии от тебя, конь считается умным животным, и ему хочется заменить свою форму на более порядочную и удобную для ношения.
При этом, как бы тебе этого не хотелось, но Эволюция вещь вечная. Она никогда не прекращается, даже в славные времена различных Пралай, о которых ты понятия не имеешь, судя по твоим умозаключениям.
P. S. Извини за скромные комментарии, но на тебя у меня нет достаточного времени. Жарко сейчас за бортом, понимаешь? Ты тоже, возможно, перегрелся на солнышке. Ведь, «День Брамы» всё никак не может закончится.
=================================================
Ziatz пишет:
А вот ссора между двумя настоящими теософами менее вероятна.
________________________
Совершенно верно, глубоко уважаемый Константин. Но, мне (за тебя) хочется добавить, что под теософами, чтобы не ошибаться, надо понимать членов Теософского Общества.
=================================================
Djay пишет:
Это потому, что "настоящие теософы" подобны фермионам.
________________________
Кто такие фермионы, я не знаю. У нас на Диком Западе так некультурно не выражаются. Но, под выражением "настоящие теософы" подразумевают тех членов Т.О., которые регулярно платят членские взносы.
=================================================
Oksana-Belova пишет:
Другими словами, "Абсолют" - это пустота (которая "ЕСТЬ всегда"), а проявленная(ые) Вселенная(ые) - это форма(ы) ?
Так ?
Или уже НЕ так ?
____________________________
Нет, это уже не «так».
1) Абсолют это не пустота и не полнота, это вообще НИЧТО. Более того, самого Абсолюта никогда не было и не будет. Его просто придумали Восточные метафизики, чтобы было с чего начинать свои рассуждения о возникновении и об устройстве Вселенной.
2) Вселенная всего только одна единственная. И она вообще не имеет какой-либо формы. Более того, всё субъекты и объекты разбросаны в ней беспорядочно, какого-либо порядка вообще не существует.
В этом можно легко убедится. Например, когда Оксане не хочется спать одной, она может выйти на улицу, или во двор, и посмотреть вверх, на ночное небо.
Если Оксана увидит на ночном небе более чем одну Вселенную, и хотя бы приблизительно определит их формы, а также обнаружит некий порядок расположения в наблюдаемых светящихся объектах, - то, пусть Оксана немедленно сообщит об этом на форуме. Будем все вместе думать, как ей помочь.
=====================================
Oksana-Belova пишет:
Нельзя ли (в ХОРОШЕМ смысле) уточнить смысл терминов "пространство" и "пустота" ??
_____________________________
В «хорошем смысле» это никак не получится уточнить. Дело в том, что пустота может существовать только в мозгах того, кто об ней заикается на Теософском форуме. Потому что, такой вещи, как «пустота» на самом деле нет, и никогда не было, и не будет. И пусть даже не надеются на это.
=====================================
Oksana-Belova пишет:
Добрый совет - НЕ спешите "критиковать" своих оппонентов, а вот КРИТИКОВАТЬ можно (и нужно).
_____________________________
Совершенно верно, глубоко (но, в меру) уважаемая Оксана.
Мне только хочется добавить к твоему доброму совету, что слово "критиковать" лучше заменить словом «опровергать», а большое слово КРИТИКОВАТЬ, можно выразить более скромно, например, как «вправление мозгов».
Ziatz пишет:
В теософической литературе по-разному определяется пространство — иногда говорят, что акаша и есть пространство, а иногда, что акаша есть нечто заполняющее пространство.
В теософической литературе много чего есть, об чем болтают её авторы.
Но, в матчасти Теософии ясно дано понять, что акаша есть пространство в другом пространстве. И эти пространства отличаются друг от друга своей материей и её свойствами.
глубоко Уважаемый Evgeny пишет:
Oksana-Belova пишет:
Другими словами, "Абсолют" - это пустота (которая "ЕСТЬ всегда"), а проявленная(ые) Вселенная(ые) - это форма(ы) ?
Так ?
Или уже НЕ так ?
____________________________
Нет, это уже не «так».
1) Абсолют это не пустота и не полнота, это вообще НИЧТО. Более того, самого Абсолюта никогда не было и не будет. Его просто придумали Восточные метафизики, чтобы было с чего начинать свои рассуждения о возникновении и об устройстве Вселенной.
...Абсолют это...
...не пустота и не полнота... вообще НИЧТО...
...не было и не будет... Его просто придумали...
Эксклюзивная логика глубоко Уважаемого Evgeny выделена... (вернее - подчёркнута)...
глубоко Уважаемый Evgeny пишет:
2) Вселенная всего только одна единственная. И она вообще не имеет какой-либо формы. Более того, всё субъекты и объекты разбросаны в ней беспорядочно, какого-либо порядка вообще не существует.
В этом можно легко убедится. Например, когда Оксане не хочется спать одной, она может выйти на улицу, или во двор, и посмотреть вверх, на ночное небо.
Если Оксана увидит на ночном небе более чем одну Вселенную, и хотя бы приблизительно определит их формы, а также обнаружит некий порядок расположения в наблюдаемых светящихся объектах, - то, пусть Оксана немедленно сообщит об этом на форуме. Будем все вместе думать, как ей помочь.
Если глубоко Уважаемый Evgeny... (в нашей галактике - это видимое подмножество нашей проявленной Вселенной)...
НЕ "обнаружит некий порядок расположения в наблюдаемых светящихся объектах"...
то...
"пусть [глубоко Уважаемый Evgeny] немедленно сообщит об этом на форуме. Будем все вместе думать, как [ему] помочь."
Тем не менее.
Глубоко Уважаемый Evgeny НЕ ответил (по существу) на вопрос
глубоко (но в меру) Уважаемая Oksana-Belova пишет:
Можно ли сказать, что "пустота" = "пространство" ??
Ах, да - потому, что я уже это предвидел:Dharmaatmaa пишет:
В целом, хотя у Evgeny больше дурацких сообщений
На что Djay не согласилась. Пока. Но думаю, скоро вы её вынудите это сделать. Ведь вы пополнили свою коллекцию ещё одним - тем, которое я попытаюсь прокомментировать, т.к. оно обращено ко мне. У меня от него просто "завяли уши", как любила говаривать Е.П.Блаватская.
Но я сделаю попытку, усилие над собой и, проявив мощнейшую бодхичитту (!!!) попытаюсь вам разьяснить свою т/з.
Evgeny пишет:
Скажи спасибо, внучонок, что у дедушки на тебя просто времени не хватает
Да? А я-то по наивности своей думал, что вы просто НЕ МОЖЕТЕ толково объяснить то, что спрашивалось (Сообщение № 110076). Ведь вы должны понимать, что это не вопрос, а требование прокомментировать то, что ВЫ САМИ написали во всей своей красе.
Evgeny пишет:
Я уже ответил скромно, на твои «скромные вопросы». Другое дело, если эти ответы тебе не очень понравились
Знаете, Djay однажды сказала "Эта музыка будет вечной, если я сменю батарейки" (с) - очень хорошее, ёмкое выражение, is it not? Sova сначала тоже так сказал (на этой же странице, чуть выше вашей грязевой ванны, которую вы называете сообщением), но в отличии от вас, ему действительно БЫЛО ЧТО отвечать. Он просто всё пояснил нормально, как и просили, показав свои реально существующие познания в теософии (советую и вам, глубокоуважаемый, почитать его ответ: возможно, хоть что-то будете знать об Абсолюте, которого якобы нет)! Но ваши прежние ответы я приводить здесь не буду (как сделал pour sova), и просить вас продолжить логику и объяснить свои "скромные ответы" (а они такие и есть
), ведь у меня просто нет времени сидеть и выбирать нужное из всей той фигни, что вы там несли...Блаватская сказала не в бровь, а в глаз про таких вот горе-теософов вот здесь (насладитесь всей глубиной мысли; если понадобится, прочитайте twice):
Е.П. Блаватская в "Ключе к теософии", Раздел IV "Отношение Теософского общества к теософии", параграф "Абстрактное и конкретное" пишет:
...иные же могут примкнуть к Обществу просто из любопытства, из-за случайного интереса или, возможно, только потому, что к нему принадлежат их друзья. Как же тогда можно судить обо всей системе [Теософского общества] по тем, кто присвоил себе это имя [теософа] безо всяких на то оснований? Можно ли судить о поэзии или её музелишь по тем, кто хочет стать поэтом, но от чьих произведений вянут уши?
См. начало сообщения...
Evgeny пишет:
Dharmaatmaa пишет:
А если есть эволюция, то из проявления в проявление это совершенствование форм не прекратится, ведь это означает, что страдания, несовершенства, горе... - всё это будет и в следующем проявлении, если уж это эволюция! В этом проявлении есть страдание, в другом - тоже. Чем же они отличаются? Ничем.
________________________
То есть, как это так, «ничем не отличаются». Даже коню это понятно, что отличаются составом участников. Ведь, они уже другие, те которые «страдают».
(Проявив акт бодхичитты) поясняю. Все эти ваши "кони" - тоже проявления Абсолюта. Поэтому действующие лица (а вернее, действующее лицо) - всегда одно и то же. Если вы посмотрите в телескоп (вы знаете, что это? а про фермионы почитайте в Википедии), то увидите миллиарды звёздных и планетных миров; у всех у них есть длиннючая история, как и у Земли, но всё это море миров - тоже ЛИШЬ проявление одного-единственного Абсолюта. Во всей Вселенной нет ничего, что бы не было частью, а лучше сказать - проявлением, Абсолюта.
Oksana-Belova пишет:
Тем не менее.
Глубоко Уважаемый Evgeny НЕ ответил (по существу) на вопрос
Ох, уважаемая Oksana_Belova, не будьте наивной - это у него привычка такая. Приготовьтесь, ведь потом вам скажут, что ответ был дан, но вы не поняли...
Oksana-Belova пишет:
Тогда я "слегка уточню"...
Можно ли сказать, что "пустота" = "пространство" ??
Вообще я могу только своё мнение сказать. В ТД говорится, что Абсолют и Пространство - очень близкие термины, если не идентичные (цитаты в Сообщение № 110337). Это и есть Пустота, если понимать последнюю в буддийском смысле, как Шуньята. Но в обыденном смысле, Пространство всё же не абсолютно пусто. Как предположили sova и Ziatz, и я тоже начинаю склоняться к этому, в Пространстве даже в Пралаю что-то есть, причём это что-то и есть его сущность.
Но если привести смысл тантр, хотя он часто противоречивый в самих тантрах, но в среднем Пустота понимается как определённое море сознания, море бесформенного ума. Всё проявленное - иллюзорное проявление этого Сознания, которое в проявлении представляет собой не море, а постоянно движущийся поток. Но это не имеет отношения к теософическим Духу/Материи. Это пустое Сознание стоит ЗА ними, а они - его проявления.
Evgeny пишет:
Кто такие фермионы, я не знаю.
Фермионы (от фамилии физика Энрико Ферми) — по современным научным представлениям: элементарные частицы, из которых складывается вещество. К фермионам относят кварки, электрон, нейтрон, протон, нейтрино[1]. В физике, частица (или квазичастица) с полуцелым значением спина. Фермионы подчиняются статистике Ферми — Дирака: в одном квантовом состоянии может находиться не более одной частицы (принцип Паули).
Это была шутка юмора - "правильные теософы" не могут ссориться друг с другом, по причине невозможности находиться сразу вдвоем "в одном квантовом состоянии". Чем-то показалось похоже на фермионы.
Dharmaatmaa пишет:Oksana-Belova пишет:
Тогда я "слегка уточню"...
Можно ли сказать, что "пустота" = "пространство" ??
Вообще я могу только своё мнение сказать. В ТД говорится, что Абсолют и Пространство - очень близкие термины, если не идентичные (цитаты в Сообщение #110337). Это и есть Пустота, если понимать последнюю в буддийском смысле, как Шуньята. Но в обыденном смысле, Пространство всё же не абсолютно пусто. Как предположили sova и Ziatz, и я тоже начинаю склоняться к этому, в Пространстве даже в Пралаю что-то есть, причём это что-то и есть его сущность.
Ну вот, опять... я кого-то "обижаю"... (c)
Вот эти рассуждения
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110337#110337
на мой взгляд, ещё больше всё запутывают...
Ладно, давайте по-другому.
Пространство (и) пустота.
Какие "свойства" у пространства ??
Какие "свойства" у пустоты (если они "есть") ??
Если Вам что-то кто-то "предложил"... это НЕ значит, что это верно.
Oksana-Belova пишет:
Какие "свойства" у пространства ??
ТД
Это есть ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ, вечная, невидимая и, в то же время, вездесущая, без начала и конца, но периодичная в своих регулярных проявлениях, между которыми царствует мрак тайны Не-Бытия; несознательное, вместе с тем Абсолютное Сознание, непостижимая, тем не менее, единая самосущая Реальность; истинно, «Хаос для чувств, Космос для разума». На эзотерическом языке ее единое абсолютное свойство, вечно непрекращающееся Движение, называется «Великим Дыханием », и является непрестанным движением Вселенной в смысле беспредельного, вечносущего Пространства. То, что лишено движения не может быть Божественным. Но фактически и в действительности нет ничего абсолютно неподвижного во Вселенской Душе.
Это понятно, Oksana-Belova?
Конечно же понятно - Вы ещё раз (цитатой из ТД) подтвердили мой тезис (см. мой предыдущий пост - в этой теме).
Давайте я Вам подарю цветочки - за сотрудничество.
Dharmaatmaa пишет:"в обыденном смысле" это понятие (Пространство) обсуждать категорически не рекомендуется.
Вообще я могу только своё мнение сказать. В ТД говорится, что Абсолют и Пространство - очень близкие термины, если не идентичные (цитаты в Сообщение № 110337). Это и есть Пустота, если понимать последнюю в буддийском смысле, как Шуньята. Но в обыденном смысле, Пространство всё же не абсолютно пусто.
Аджан Чаа, учитель теравады (хинаяны), очень мудро пишет:
Умный человек смотрит на других, но делает это с мудростью, а не с невежеством. Если вы смотрите с мудростью, вы можете многому научиться. Если вы смотрите с невежеством, то вы будете искать только недостатки.
Dharmaatmaa пишет:"Зри в корень" (с)
Если вы смотрите с невежеством, то вы будете искать только недостатки.
Всем, рассуждающим по этой теме, желательно прочитать столько раз приведеную цитату, чтобы вопросы "полное Оно или пустое" уже не возникали. Здесь нормальное, доступное объяснение. Чего еще надо?
ТД
Чтобы яснее представить читателю эти идеи, пусть он начнет с предположения, что существует лишь Единая, Абсолютная Действительность, которая предшествует всему проявленному и условному Сущему. Эта Бесконечная и Вечная Причина, туманно формулированная в «Бессознательном» и в «Непознаваемом» современной европейской философии, является «Бескорним Корнем» всего, что было, есть, или когда-либо будет». Она, конечно лишена всяких атрибутов и по существу не имеет никакого отношения к проявленному конечному Сущему. Это скорее Бытийность, чем Бытие – Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение.
Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание.
Если глубоко Уважаемый Evgeny... (в нашей галактике - это видимое подмножество нашей проявленной Вселенной)...
НЕ "обнаружит некий порядок расположения в наблюдаемых светящихся объектах"...
то...
"пусть [глубоко Уважаемый Evgeny] немедленно сообщит об этом на форуме. Будем все вместе думать, как [ему] помочь."
______________________________
Пожалуйста, подумайте все вместе, и помогите «глубоко Уважаемому».
Ибо, он даже не знает где, и что именно надо обнаруживать.
Глубоко Уважаемому никто их других, просто Уважаемых на этом Теософском форуме, до сих пор не объяснил, а что это есть такое, «галактика». Что это за «хитрое понятие» такое в Теософии.
============================================
Oksana-Belova пишет:
Тем не менее.
Глубоко Уважаемый Evgeny НЕ ответил (по существу) на вопрос.
глубоко (но в меру) Уважаемая Oksana-Belova пишет:
Можно ли сказать, что "пустота" = "пространство" ??
_____________________________
Отвечаю (по существу), - Можно!.
Всё можно сказать, тем более, если говорить в "кавычках".
В меру глубоко Уважаемая Oksana-Belova считается таковой, потому что она уже достаточно «продросла» и знает о том, что:
- «можно только то, что не есть запрещено».
==================================================
==================================================
Эти геометрические рисунки предлагаются в качестве юридической помощи для лиц, кто силен в арифметике, и также силен в физике, но слабоват на метафизику.
Касаемо свастики - "как разорванного круга" - сойдет для первичного представления, но ограничиваться, на мой взгляд, этим не стоит.
Также есть еще одно разделение круга - вертикальным диаметром - и не думаю, что его только в фаллическом смысле применяли
Djay пишет:
Здесь нормальное, доступное объяснение. Чего еще надо?
Там дальше еще важно о "бессознательном" - что оно так называется, из-за того, что всякое представление о сознании какое только может быть, хоть у высочайшего адепта, не соответствует сознательности ТОГО, в этом же смысле, можно говорить и о "абсолютной пустоте" - что всякое представление о веществе и пространстве какое только может быть, не может соответствовать тому, как оно там.
И также согласен - к чему эту тему мусолить так долго-подробно?
цитата:
- Странный он всё-таки был, наш дядя, или кем он там нам приходится?
- Эт точно… Ты видела, какая у него библиотека? Я и авторов то таких не знаю… Вот, например, смотри… Или вот…
- О! Вот эта поновее, вроде… Станислав Гроф… Возьму – перед сном почитаю…
«- Я существую! Я – независима! Я – самостоятельна! У меня есть цель! Я со своими собратьями стремлюсь вверх! Стремлюсь к Богу, - так думала солёная капля океанской воды, летя с россыпью таких же брызг, после удара океанской волны о скалы… Думала за миг до того, как она вновь сольётся с необъятным источником – Океаном…
- Мы выше этих брызг, которые так похожи одна на одну! Мы – неповторимы! Мы – Высшие, мы живём на небе… Мы ближе к Богу! - так думали снежинки за несколько мгновений до того, как они медленно опустятся в бездонные воды Великого Океана…
- Мы – это мы! Мы живём дружно и долго… Мы – сами по себе… Бог – где-то там! – так думали лужицы, оставшиеся после отлива… Через час придёт прилив и они снова станут частью Единого Океана…
- Как глупы эти одиночки! Как наивны эти группки, верящие в Бога… Как они мягки, податливы! Толи дело мы – единая масса! Прочна, тверда, постоянна! Мы знаем: Бога нет… – так думал кусок льда, качаясь на волнах Океана и не замечая, как постепенно растворяется в нём…
А Единый Океан дремал. Он знал, что брызги, снежинки, туман, дождь, лёд – это всё он… Но ему нравилось слушать их рассуждения. Ведь они помогали ему пусть на кратчайший миг преодолеть скуку… Ах, как же ему было скучно…»
- Бррррр! Приснится же такое… Начиталась на ночь, называется…
Oksana-Belova пишет:
- Бррррр! Приснится же такое…
К сожалению - это наиболее простой и распространенный взгляд на единство во множестве, с которым я никак не согласен.
Мое отдельное "я" по мере расширения теряет ограниченность и увеличивается "до размеров Единого" если можно так сказать - это мне больше нравится.
Можно слегка пофантазировать, что в будущем семейные пары вполне смогут объединяться в единое сознание - в некую семейную единицу-гермафродита и станут действительно "одним целым", а не так как сейчас - только декларативно и формально.
dusik_ie пишет:
Можно слегка пофантазировать, что в будущем семейные пары вполне смогут объединяться в единое сознание - в некую семейную единицу-гермафродита и станут действительно "одним целым", а не так как сейчас - только декларативно и формально.
Ну да. Но это не слишком правдоподобно. С единым сознанием нельзя быть "наполовину беременной". Или оно едино и охватывает всё без разбора, или оно ограниченно и охватывает себя, себя+парочку, себя+парочку+народ... Всё это одно - сплошное ограничение.
А некоторые из них настолько приблизились к Абсолюту, полнейшему "НИЧТО", пустому месту, что вот-вот сольются с ним, а слившись, разовьют не только хорошие качества (это было бы однобоко), но и такие, как трусость, гордыня и некоторые другие. Какие именно пусть скажут те, кто получше разобрался в вопросе "НИЧЕГО". Из спецов здесь, наверное, только Evgeny и остался... Не даром он глубокоуважаемый... http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110397#110397
цитата:
...Бесконечное Пространство Вселенной наполняется Первичными Атомами, или Космическими Монадами; бешено вращающимися «Искрами», вылетающими с огромной скоростью от мистического вращения Свастики. Они есть Лайа-центры будущих Космосов, и они также представляют из себя Троицу, ибо произошли от общего мистического Родителя.
Каждую такую Троицу можно назвать будущим Брахмой из которого происходит дальнейшая Эманация всех Божественных Сущностей, или Космических Логосов, Строителей Космоса. Они формируют Протяжённость...
Читаем ВНИМАТЕЛЬНО
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=110308#110308
цитата:
...Согласно «Бхагавата-пуране» после того, как заканчивается жизнь Брахмы, весь космос входит в тело Маха-Вишну, заканчивая, тем самым, своё существование. По прошествии периода времени, равного жизни Брахмы, космос опять проявляется: из тела Маха-Вишну выходят бесчисленные вселенные, в каждой из которых рождается Брахма и начинается новый цикл калп...
Ну так вот...
Если следовать такой логике...
(и далее по тексту)
Тогда я "слегка уточню".
Например.
В качестве несложной "иллюстрации" можно рассмотреть некую "бесконечную трёх-мерность" (объём)...
которая "проявляет в себе"...
некие "бесконечные параллельные двух-мерности" (плоскости)...
которые "проявляют в себе"...
некие "бесконечные параллельные одно-мерности" (прямые).
Интересный вопрос - могут ли "соприкасаться" такие (проявляющиеся одновременно-независимо) "бесконечные параллельные мерности" ??
И если следовать такой логике, может ли нарушиться "причинность" при "соприкосновениях" ??
Если Вы видите какие-либо принципиальные противоречия в рассуждениях, тогда, пожалуйста, развивайте Вашу точку зрения.
Dharmaatmaa пишет:
Или оно едино и охватывает всё без разбора, или оно ограниченно и охватывает себя, себя+парочку, себя+парочку+народ... Всё это одно - сплошное ограничение.
Оно остается единым - ограничения восприятия меняются. Хорошая иллюстрация на мой взгляд - копля воды отражает (воспринимает) все солнце - образ солнца в капле, это ограниченное сознание капли. Лужа воды отражает тоже солнце, но образы солнца уже можно сравнивать у капли и лужи ну и т.д. То есть качество материи меняется и в зависимости от "отражательной способности" такой материи, изменяется и качество сознания. И это вопрос, один из наиболее принципиальных, на мой взгляд. К примеру, пресловутый "подъем кундалини" - в правильном (на мой взгляд) смысле, это когда ход кундалини снизу вверх идет с повышением вибрации, проходя как бы через разные слои ауры - разного "материального состава", в некотором смысле, тоже самое течение "кундалини" через последовательность глобусов цепи.
Dharmaatmaa пишет:
То воду баламуят, то сразу в кусты..
Вы не учитываете "мертвый сезон" сейчас многие "блавацкисты" охлаждают разгоряченные тела в морской (речной или океанской) неге. Я вот тоже - до конца недели здесь, а потом аж до октября (как минимум) щезну...
Dharmaatmaa пишет:
Какой удивительный народ, эти "блавацкисты"... То воду баламуят, то сразу в кусты...
зачот
про "Блавацкистов": а Вы к какому типу людей относите себя?
dusik_ie пишет:
в некотором смысле, тоже самое течение "кундалини" через последовательность глобусов цепи.
Денис Борисович пишет:
про "Блавацкистов": а Вы к какому типу людей относите себя?
Сообщение № 110320:
Dharmaatmaa пишет:
С точки зрения теософии, я и сам - "блаватскист". Я не знаю другой теософии, кроме как в работах Блаватской.
dusik_ie пишет:
копля воды отражает (воспринимает) все солнце - образ солнца в капле, это ограниченное сознание капли. Лужа воды отражает тоже солнце, но образы солнца уже можно сравнивать у капли и лужи ну и т.д. То есть качество материи меняется и в зависимости от "отражательной способности" такой материи, изменяется и качество сознания.
Но в вашем примере с каплей и лужей - они отличаются именно сознанием, "охватом" так сказать, а не материей.Человек не должен стать размером с земной шар, чтобы иметь широкое сознание. "Образ солнца в капле" - это лишь фокус сознания капли, а не всё сознание. Наоборот, изменяется качество сознания, а уж потом - материи. И я думаю, что оттого, что само "сознание", т.е. сам субъект (согласно a Evgeny их очень много, но не будем вдаваться в такие подробности), воспринимает "материю", т.е. объект, иначе - оттого она и как бы меняется в зависимости от отражательной способности сознания...
Но как ни крути, а я "исчезну" и изменю качество сознания только в октябре... "в багрец и золото одетые леса"...
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108664#108664
...
и как верно сформулировал Ziatz
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=84000#84000
цитата:
...не просто круг, а всё время расширяющаяся спираль...
Таким образом.
"Абсолют" (в силу действия причинно-следственного закона) это
...не просто [бесконечный] круг, а всё время расширяющаяся [бесконечная] спираль...
В этом "свойстве" и заключается УНИКАЛЬНОСТЬ (или НЕпознаваемость) "Абсолюта".
То есть.
Некое "количество" переходит в новое "качество", которое есть "количество", переходящее в новое "качество" и т.д.
И как верно заметил некто "юрист"
...Какой удивительный народ, эти "блавацкисты"... То воду баламуят, то сразу в кусты...
...Но как ни крути, а я "исчезну" и изменю качество сознания только в октябре... "в багрец и золото одетые леса"...
Dharmaatmaa пишет:
Человек не должен стать размером с земной шар, чтобы иметь широкое сознание
Ну тогда можно другой пример - "степень прозрачности стекла" (материи) - изменяется качество стекла (в смысле прозрачности), соответственно и свет проникает через него - для наблюдателя, при мутном стекле окон его дома, кажется, что тьма кромешная в помещении, а при чистом - глядишь солнушко сияет, но "с другой стороны окна" - солнце сияет все также неизменно, вне зависимости от качества окон.
переводные картинки, например. В нашем детстве были такие. Сначала что-то мутное. Если ее намочить, то картинка становится яснее. А когда кладешь ее на бумагу и тихонечко снимаешь мокрый слой - картинка предстает во всей своей яркости и красоте. Реальный мир (без иллюзий) проявляется так же.
Опять же - облака с тучами, особенно черные грозовые. И потом ясное небо. Ослепительное солнце, которое никуда не девалось. Просто было закрыто тучами. Аналогия настолько же полная, насколько не верны наши органы чувств. Ведь атмосфера остается, она продолжает искажать истинную действительность, и поэтому диск солнца то ослепительный, то красный, и луна тоже - то белая, то оранжевая... Хотя остаются они неизменными...
Вряд ли можно тешить себя иллюзией когда-нибудь освободиться АБСОЛЮТно от всех иллюзий...
dusik_ie пишет:
Ну тогда можно другой пример - "степень прозрачности стекла" (материи) - изменяется качество стекла (в смысле прозрачности), соответственно и свет проникает через него - для наблюдателя, при мутном стекле окон его дома, кажется, что тьма кромешная в помещении, а при чистом - глядишь солнушко сияет, но "с другой стороны окна" - солнце сияет все также неизменно, вне зависимости от качества окон.
Мне очень понравилась эта логика. Очень точно и кратко, что бывает редко. Но при всём этом мы не должны слишком упрощать. Мы должны добавить в этот пример про "солнышко" ещё и то обстоятельство, что тот, кто сидит в домике и смотрит в грязные окна - он раньше был лучиком этого самого солнца, который долетел на землю, построил себе домик и смотрит вокруг сквозь грязные стёкла. Но он должен вспомнить (и всего-то!), что он - лишь часть этого солнца за окном, которое "сияет все также неизменно, вне зависимости от качества окон".Dharmaatmaa пишет:
он раньше был лучиком этого самого солнца, который долетел на землю,
Хм. Про лучик - это хорошо, только вот я остаюсь на позициях, что он лучиком остается на все время проявления - изменяется только направление (падение - отражение) - из этого и моя любовь к "нитям" - которые вам не нравятся (и кстати, у Бейли ни о каких нитях нет - есть о лучах, о которых есть и в ТД, причем 7 лучей поименованы санскритсткими именами, ссылку сейчас не смогу дать - только в октябре, если кому принципиально, о "нитях" - это у Кастанеды)
Тайная доктрина, т.1, с. 515.
цитата:
В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими Манвантарами.
По-началу этот тезис был мной "машинально проглочен"... некоторые Уважаемые участники форума поступили также:
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108109#108109
"Моя предопределённость" касается всего, в т.ч. и "Божественной Мысли", а моё рассуждение как раз замечательно демонстрирует связь означенной "Абсолютной, или Божественной, Мысли" с познаваемым нами вполне конкретным миром, "данным нам в ощущение". И подчёркнутые тобой слова являются отличной иллюстрацией к моему выводу.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108141#108141
Но вообще эта цитата впечатляет. Правда, "всё" здесь может означать прообразы различных (всех) сущностей, тел и предметов, без их развития и конечной цели. Тем более там есть еще "но..." . Если способность (Абсолюта?) к сотворению идей все же ограничена (временем?) Манвантар, то значит он не может "задумать" и "успеть отобразить" все, что Ему суждено.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108149#108149
Это и есть давнишняя констатация абсолютной предопределённости, моё рассуждение просто подводит под неё логическую основу (хотя у авторов этого текста наверняка были ещё какие-нибудь соображения или даже непосредственные наблюдения в качестве оснований для такого утверждения).
Но перечитывая...
цитата:
В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими Манвантарами.
Особенно "порадовали" пункты (1) и (2)
1.
...В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все...
2.
...и не было времени, когда это все в ней не существовало...
3.
...но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими Манвантарами...
Типаааа...
Бесконечный Абсолют (который в силу действия причинно-следственного закона "предопределён" - уже смешно) содержит (в Самом Себе) ВСЕ причины и следствия.
Иными словами...
«т.е. непознаваемый "Абсолют" неизменен» (c)
«действительно не меняется как целое (никакие "новые" причины к нему не добавляются, т.к. им неоткуда взяться)» (c)
Стало быть, глубоко Уважаемый (бесконечный) Абсолют - немножко "статичен" или "неподвижен" (в Самом Себе)...
И в результате "ограничен"?
Быть может ещё и "познаваем"?
Ну надо же.
Ну прямо какая-то "Великая Депрессия" - у глубоко Уважаемого Абсолюта...
Иными словами... пользуясь "терминологией" одного глубоко Уважаемого Махатмы "S."
«Даааа... а маразм-то всё крепче и крепче...» (c)
«Вот видишь, я ж говорил: лечиться, лечиться и лечиться...» (c)
Ну что же.
Абсолютно самокритично!... особенно для "уровня" Махатмы "S."
P.S.
На всякий случай... лучше я не буду комментировать пункт (3)
), наконец-то вы набрались... нет, в данном случае не наглости, а решимости, ответить за свои слова, которые вы мимоходом опубликовали. Я очень рад. И на радостях даже позабуду все пакости, которыми пестрит ваше сообщение. Если вы снова не врёте и действительно собираетесь отвечать на вопросы, то я освежу вашу память (ведь маразм у вас начался "по достижении 22 лет" по вашему же признанию!).Напоминаю. Прежде чем отвечать (ох, спасибо вам большое!!!
), прочтите сами вопросы, затем их логическое продолжение (то, что касается sova уже не актуально) в связи с вашими "ответами".Удачи!
В этом thread'е всё началось, в этом и должно закончиться (а не в "Предопределённости и предвидении", где вы изволили ответить).Dharmaatmaa пишет:
Напоминаю. Прежде чем отвечать (ох, спасибо вам большое!!! ), прочтите сами вопросы, затем их логическое продолжение (то, что касается sova уже не актуально) в связи с вашими "ответами".
Удачи!
Повторяю. На твои, так называемые вопросы, мною уже дан предварительный ответ. Если ты чего-либо не понял, то расскажи что именно, или правильно сформулируй свои новые вопросы. На каком языке ты их сформулируешь, на том же языке и получишь ответы.
Сегодня я уже дал ответы на все твои другие вопросы, заданные в других темах. Правда, дал их «по-французски». Как житель Канады, проживающий на берегах Онтарио, могу также дать тебе ответы и на нашем родном, всем понятном языке. В смысле, на русском.
И тебе, также, - тем же концом, по тому же месту, и с той же силой.
В смысле, Удачи!
Понимай правильно, пожалуйста.
Ziatz пишет:
Вот санскритские названия семи лучей "Sushumna,
Странное совпадение?
Сушумной мы всегда называли потоки вдоль позвоночника. Есть очень полезная прокачка, позволяющая восстанавливать связь всех органов с центральной нервной системой. Так и говорят "почистить сушумну".
Интересно, чему соответствуют другие лучи?
Поэтому сложна миссия Аватаров и Посвященных, осуществляющих связь. Они должны донести и не сбиться со своей Ноты.
Сейчас на экраны вышел фильм "Повелитель стихий", реж. М. Найт Шьямалан (М. Найт Шьямалан родился 6 августа 1970 года в Пондишери, Индия. Шьямалан). Он об Аватаре, говорят, содержание по мультфильму Аватар (к фильму Аватар отношения не имеет, но формат кажется тоже 3D). Пока не смотрела. Один теософ уже положительно отозвался о фильме.
hele пишет:
Сейчас на экраны вышел фильм "Повелитель стихий", реж. М. Найт Шьямалан (М. Найт Шьямалан родился 6 августа 1970 года в Пондишери, Индия. Шьямалан). Он об Аватаре, говорят, содержание по мультфильму Аватар (к фильму Аватар отношения не имеет, но формат кажется тоже 3D). Пока не смотрела. Один теософ уже положительно отозвался о фильме.
Я смотрел - так себе. Мой первый просмотр 3D.
hele пишет:
Мы говорили, что Абсолют - это всё, а мир Сансары - некоторая Его грань (проявление).
Лучше уточнить: Абсолют - это ВСЁ, но в наших представлениях (=проявленных существ) он делится условно на две части - проявленная (физ. мир) и непроявленная. Так вот, Самсара (или Сансара, - это одинаково неправильно) как понятие всё же включает в себя и проявленную часть, и непроявленную. Но есть и третья, которая стоит за этими двумя - вот это ТО, что остаётся в промежутке между махаманвантарами.
NGG пишет:Все же хочу посмотреть...
смотрел - так себе. Мой первый просмотр 3D.
hele пишет:
Все же включила бы в проявленную часть мир до ментального плана включительно (то есть планы рупа). Наши мысли и чувства так неотделимы от нас.
Вообще да. Это моё мнение тоже.
Всё это настолько связано в нераспутываемый клубок... Это всё вместе, и одно зависит от другого.Но если понимать как это иногда делают, как бы "объективизируя" эти "планы" - т.е. считать астральный и ментальный план отдельными мирами - то они всё же не проявлены для нас. Хотя они тоже представляют собой формы... Я тоже не знаю. Запутано очень. Хотя я думаю, что эти разделения в классификации на физ., астр., ментальный миры должны рассматриваться условно. Это, видимо, было сделано в теоретических целях... Но они неразрывны и в реальности не могут рассматриваться как отдельные друг от друга. Классификация - второстпенная вещь.
alexeisedykh пишет:
И потом за пределами сознания деления на два не существует. Есть одно целое, слитое из альтруизма и эгоизма. Из добра и зла и т.д., и т.п.
Если уж на то пошло, то "за пределами сознания" вообще нет ни "альтруизма", ни "эгоизма", ни "добра", ни "зла", ни "т.д.", ни "т.п.".
sova пишет:alexeisedykh пишет:
И потом за пределами сознания деления на два не существует. Есть одно целое, слитое из альтруизма и эгоизма. Из добра и зла и т.д., и т.п.
Если уж на то пошло, то "за пределами сознания" вообще нет ни "альтруизма", ни "эгоизма", ни "добра", ни "зла", ни "т.д.", ни "т.п.".
Допредопределялись...
А лучше бы определились. Хотя бы - "за пределами" какого сознания? SOVA пишет:
Если уж на то пошло, то "за пределами сознания" вообще нет ни "альтруизма", ни "эгоизма", ни "добра", ни "зла", ни "т.д.", ни "т.п.".
Интересно, как Вы считаете а что там есть?Меня интересует Ваше личное мнение.
Djay пишет:
Допредопределялись...
так и есть, что нет определений у целого
По поводу сознания, я-то имел ввиду часть сознания, которая интерпритирует и наделяет абстрактными значениями то, что стоит на пути. Значение поляризуются или окрашиваются от того, что привалирует в разуме на данный момент. Зеркала вроде.
alexeisedykh пишет:
По поводу сознания, я-то имел ввиду часть сознания, которая интерпритирует и наделяет абстрактными значениями то, что стоит на пути.
Oleksandr Ptilidi пишет:
SOVA пишет:
Если уж на то пошло, то "за пределами сознания" вообще нет ни "альтруизма", ни "эгоизма", ни "добра", ни "зла", ни "т.д.", ни "т.п.".
Интересно, как Вы считаете а что там есть?
Всеми этими закавыченными терминами обозначаются некие понятия, созданные человеческим сознанием. Т.е. не только эти термины, но и то, что они обозначают, находится именно в "пределах сознания", в отличие, например, от обозначаемого термином "вселенная". Соответственно, за этими пределами находится то, что этим сознанием не измыслено. Если же считать, что "сознание" - это вообще всё и всё в нём, то это уже вне контекста сказанного alexeisedykh и моего комментария к нему.
alexeisedykh пишет:
Есть одно целое, слитое из альтруизма и эгоизма. Из добра и зла и т.д., и т.п.
...когда оккультист говорит, что «Демон есть обратная сторона Бога» – зло, обратная сторона медали – он не предполагает две отдельные действительности, но два аспекта или грани того же самого Единства...
ТД 1.1.
Татьяна пишет:
...когда оккультист говорит, что «Демон есть обратная сторона Бога» – зло, обратная сторона медали – он не предполагает две отдельные действительности, но два аспекта или грани того же самого Единства...
Самое удивительное состоит в том, что миллиарды людей думают и действуют очевидно разделяя все пополам. И тут нет разницы между цивилизованным миром и странами третьего мира. Если посмотреть количество просветителей, например, в США и Канаде, если почитать их книжки, хотя бы по диагонали, то совершенно очевидно, что не коммунизм, не капитализм особенно ничем не отличаются по степени влияния на осознанность. Одни и теже ловушки. Это меня серьезно удивляет
Перечитал пункт, который указала Татьяна, встретил там слово Архонты
Потом полез в Инет по разным делаем и через 15 минут, сам не понял, как очуитлся на сайте с роликом, "что такое архонты" А Архонты это как раз авторы писанных законов, как я понял. Т.е. те, которые оконтуривают бесконечные желания человека в определенное русло, угодное материи на текущем этапе эволюции. Эгрегоры короче. И они же это двойники архангелов.alexeisedykh пишет:"Все смешалось в доме Облонских" (с).
А Архонты это как раз авторы писанных законов, как я понял. Т.е. те, которые оконтуривают бесконечные желания человека в определенное русло, угодное материи на текущем этапе эволюции. Эгрегоры короче. И они же это двойники архангелов.
Djay пишет:alexeisedykh пишет:"Все смешалось в доме Облонских" (с).
А Архонты это как раз авторы писанных законов, как я понял. Т.е. те, которые оконтуривают бесконечные желания человека в определенное русло, угодное материи на текущем этапе эволюции. Эгрегоры короче. И они же это двойники архангелов.
Смешалось в Единое
Затронута очень непростая и интересная тема двойственности. Я согласен:
Djay пишет:
"Все смешалось в доме Облонских" (с).
И я думаю, что сообщения, начиная с вот этого, лучше бы перенести в тему "Абсолют; проявленное; иллюзорное".
А поскольку мне жарко и лень расписывать что в этой теме "двойственности" интересного, то советую и просто настоятельно рекомендую ознакомиться с книгой "Безграничное", которая представляет концепции современного дзен на двойственность и пустотность, но написано в "западном" довольно научном стиле. Там это очень хорошо изложено. Сама суть дзен-буддизма, а также азбука Дзогчен. Думаю, особенно интересно это будет для alexeisedykh, который поставил уже много вопросов в своих постах.
sova пишет:
alexeisedykh пишет:
И потом за пределами сознания деления на два не существует. Есть одно целое, слитое из альтруизма и эгоизма. Из добра и зла и т.д., и т.п.
Если уж на то пошло, то "за пределами сознания" вообще нет ни "альтруизма", ни "эгоизма", ни "добра", ни "зла", ни "т.д.", ни "т.п.".
"За пределами сознания" всё никуда не девается. Здесь просто путаница. Слово "сознание" используется в смысле "ум". Такую путаницу я уже сегодня видел здесь. Там она (путаница) очень развита a rassudok... Это смешение понятий также подтверждается и этой цитатой:
alexeisedykh пишет:
И потом за пределами сознания деления на два не существует.
Здесь "сознание" уже на своём месте.
Ум - оперирующий понятиями механизм. Это в буддизме он понимается прямо как "сознание". Там это синонимы. Мы говорим с т.з. теософии. У неё лучше развита терминология. Поэтому давайте appeler un chat un chat. Ум - это обычно "низший манас". Сознание - разлитый повсюду "Дух". Поэтому в цитате, которая приводится первой неверно будет сказать, что "за пределами сознания деления на два не существует". В сознании, в этом безличном океане единственного безформенного Субъекта есть в наличии и все эти понятия, и их отсутствие... ВСЁ присутствует "там". Но если понимать сознание как ум, то "за пределами сознания деления на два не существует" преобретает смысл, если означает "за пределами" мыслящего ума "деления на два не существует"...
> Сама суть дзен-буддизма, а также азбука Дзогчен.
Эта точна!
Сама суть дзэна — это всего лишь азбука дзогчена!
Ziatz пишет:
Сама суть дзэна — это всего лишь азбука дзогчена!
Я имел в виду, что там коротко основы дзена, а также очерчены контуры дзогчена... Вы же не думаете, что дзен и дзогчен - одно и то же? > Вы же не думаете, что дзен и дзогчен - одно и то же?
Не думаю. Своё мнение о соотношении этих учений я изложил выше.
Dharmaatmaa пишет:
"за пределами сознания деления на два не существует" преобретает смысл, если означает "за пределами" мыслящего ума "деления на два не существует"...
Вы правы отчасти. Я имел ввиду, что за пределами интерпритаций все едино. Однако мыслящий ли ум поляризует или наделяет окружающее или черным или белым? Даже животные, которые не имеют мыслящего ума, могут иметь фобии. Т.е. поведение одного животного может резко отличаться от другого в реакции на одно и тоже. Наверно все-таки сознание содержит в себе и то, и другое. Но управлять этим можно только за его пределами. Тянуть за ту или иную нитку можно за пределами сознания, где не существует ничего хорошего и ничего плохого.
alexeisedykh пишет:
Я имел ввиду, что за пределами интерпритаций все едино.
Да нет же!
Вам же сказали:Татьяна пишет:
...когда оккультист говорит, что «Демон есть обратная сторона Бога» – зло, обратная сторона медали – он не предполагает две отдельные действительности, но два аспекта или грани того же самого Единства...
ТД 1.1.
И в пределах интерпретации, и за её пределами всё - и добро и зло, и большое и малое, и умное и глупое - всё существует. Причём совершенно объективно (для нас). Неважно, применяем ли мы анализ, чтобы составить мнение о чём-либо, либо нет. Феномен существует независимо от того, рассматриваем мы его анализируя или беспристрастно. Это какой-то скрытый нарциссизм... считать, что что-то зависит от нашего восприятия.
Всё есть, и противоположности тоже. Но если вы под фразой "всё едино" понимаете беспристрастное отношение к проявлениям двойственности, то тогда действительно "всё едино". Ведь тут дело в восприятии...
alexeisedykh пишет:
Однако мыслящий ли ум поляризует или наделяет окружающее или черным или белым?
Иллюзия многоступенчата. И хотя вся Вселенная представляет собой лишь мимолётную мысль в сознании единственного Субъекта, Единой Реальности, с нашей же точки зрения - это вполне объективный мир. А рассуждая уже с этой т.з. мы должны сказать, что к тому же относясь пристрастно к вещам (corporales et incorporales, так сказать) мы как бы удваиваем иллюзию. Поэтому "за пределами интерпретации" двойственность сохраняется, т.к. мы снимаем лишь верхнюю кожуру с этой Великой Иллюзии...
Dharmaatmaa пишет:
Да нет же!
два аспекта или грани того же самого Единства...
Я имел ввиду, что за пределами интерпритаций все едино. И буду на этом стоять
Аспекты есть, но это аспекты Единого. Интерпритации Единого. Но все Едино. Именно об этом в ТД по сслыке. А именно о том, что оккультист понимает это, как единое, а не как что-то разделенное... Это мол зло, а вот это добро. Это только интерпритации. Поднявшись над ними получается, что зло+добро=1 Они не существуют друг без друга. Что немцу смерть, то русскому... Вот так получаетсяalexeisedykh:
Однако мыслящий ли ум поляризует или наделяет окружающее или черным или белым?
Он самый!
alexeisedykh:
Даже животные, которые не имеют мыслящего ума, могут иметь фобии.
Тимофей Баженов (ведущий программы «Дикий мир» на нтв), в одной из передач рассказывал историю, что у него был говорящий попугай, который сильно заболел, и которому была нужна операция. Попугай имел значительный запас слов, но как я понял из рассказа автора, осознанность в череде этих слов не была ранее замечена, а перед самой операцией, попугай вдруг сказал осмысленную фразу – «осторожно, мне страшно».
Думается, что мышление это процесс, который характерен для всех живых существ, вопрос в том осознаёт ли оно (живое существо) этот самый процесс или нет?
alexeisedykh:
Т.е. поведение одного животного может резко отличаться от другого в реакции на одно и тоже.
Впрочем, как и у человека!
alexeisedykh:
Наверно все-таки сознание содержит в себе и то, и другое. Но управлять этим можно только за его пределами. Тянуть за ту или иную нитку можно за пределами сознания, где не существует ничего хорошего и ничего плохого.
Я достаточно долго пытался вникнуть в понятия сознания-подсознания, но безуспешно, покуда однажды не встретил образный пример, в котором уму отводилась роль айсберга, где надводной вершиной айсберга являлось сознание ума, а то, что пока ещё скрыто под водой, подводная часть айсберга - подсознание. Под умом подразумевается не манас, как один из аспектов ума, а буддхи-манас – полноценный ум, который нередко в переводах древних трактатов обозначают как УМ (заглавными буквами).
Если взять УМ за сто процентов, то расширяющееся сознание будет постепенно вытеснять подсознание, и для человека, то, что было вчера подсознательным, сегодня или завтра будет уже сознательным, сознание будет постепенно заполнять подсознательную область, пока не заполнит её полностью, в результате чего произойдёт своего рода слияние. Это, всё равно, что человек зашёл в дом, огляделся и увидел перед собой только коридор, но в доме имеется ещё несколько комнат, в которых человек пока не был. То же самое и в отношении сознания и подсознания, подсознание это те комнаты, в которых человек пока ещё не был, но обязательно побывает.
alexeisedykh пишет:
Я имел ввиду, что за пределами интерпритаций все едино. И буду на этом стоять Аспекты есть, но это аспекты Единого. Интерпритации Единого. Но все Едино. Именно об этом в ТД по сслыке. А именно о том, что оккультист понимает это, как единое, а не как что-то разделенное... Это мол зло, а вот это добро.
Единое - это не значит какое-то единообразное бесформенное месиво. Формы тоже присутствуют в этом Едином. И даже "за пределами интерпретации" они есть.
Dharmaatmaa пишет:
Единое - это не значит какое-то единообразное бесформенное месиво. Формы тоже присутствуют в этом Едином. И даже "за пределами интерпретации" они есть.
Аспекты есть. Вы хотите вольно или не вольно и они есть. Не хотите и их нет. Так в смысле, например, осознания, какой-нибудь зависимости или догмы, когда уже нет старого представления. Оно пропадает после осознание, но кажется, что тогда представление были. Уходит страх и радость. Остается ясность и чистота. У меня такие моменты бывают очень редко, но по-моему все чаще, хотя я не очень дремучий человек и недавно занимаюсь изучением того, о чем говорит теософия. Так и с материей. Вы говорите нет месива... Все какое-то неделимое? Хорошо, возьмите лед и испарите его, льда не будет в том виде, который был. Вещество мигрирует, также как и энергия. А вот аспектами наделяет его человек. И в этом смысле, что-то все-такие есть. В виде фантазии
А вот теперь согласен
alexeisedykh пишет:
Так в смысле, например, осознания, какой-нибудь зависимости или догмы, когда уже нет старого представления. Оно пропадает после осознание, но кажется, что тогда представление были. Уходит страх и радость. Остается ясность и чистота.
Это так, концепции перестают существовать. Но эта их аннигиляция, так сказать, происходит только для субъекта, освободившегося от них... В остальном огромном мире концепции остаются, и миллионы людей, которые им подвержены... Мы должны смотреть шире. Ведь другие люди тоже живут в этом мире. Если вы лично стали более открыты "ясности", то это других не касается. Концепции остаются, но мы менее подвержены, верно?
alexeisedykh пишет:
Так и с материей. Вы говорите нет месива... Все какое-то неделимое? Хорошо, возьмите лед и испарите его, льда не будет в том виде, который был. Вещество мигрирует, также как и энергия. А вот аспектами наделяет его человек. И в этом смысле, что-то все-такие есть. В виде фантазии
Если говорить с т.з. материи, то она именно едина и неделима. Это ум отделяет, т.к. для анализа ему нужны объекты. Но даже когда мы смотрим на отледбно стоящее дерево, мы не можем видеть его отдельным от мира. Мы говорим "это дерево" тем самым очерчивая понятие дерева. Но когда мы просто смотрим на него, то видим его + пейзаж вокруг. Они нетделимы. Его корни срослись с почвой, его ветви постоянно испаряют литры воды в атмосферу, которая в свою очередь щекочет его листики... Это всё Едино, но не смешано.
Например, у шизофреника граница между я и не-я немного размазана. Не расширена, тем более он её не "перерос". Это было бы прогрессивно - чувствовать себя неотдельным от мира, слитым с миром и другими людьми в одной единственной Реальности, "кроме которой ничего не существует" (Е.П.Б.). Он её просто размазал. Это стало месивом. Так и с формами материи. Более широкое сознание их не разрушает. Оно их все вмещает.
Свобода от иллюзии не означает, что форм теперь нет. Это означает, что они правильно поняты и больше не рассматриваются как нечто реальное. Просто вспышки в этом беспредельном пространстве... которые, разумеется, являются аспектами Абсолюта.
Никто не возражает против переноса сообщений начиная с Сообщение № 110778 в тему "Абсолют; проявленное; иллюзорное", как предлагает Dharmaatmaa?
alexeisedykh пишет:
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
Dharmaatmaa пишет:
Да нет же!
два аспекта или грани того же самого Единства...
Я имел ввиду, что за пределами интерпритаций все едино. И буду на этом стоять
Но также важно понимать суть этого Единства.
Вот Свет и Тень... Они Единство? ДА.
Но Свет может существовать без Тени, а Тень без Света -- нет!
Потому, существование Тени -- Коррозия, Деградация Единства Света...
Aqueelone пишет:
Но Свет может существовать без Тени, а Тень без Света -- нет!
Потому, существование Тени -- Коррозия, Деградация Единства Света...
Красивый образ.
Действительно, только материальные объекты могут отбрасывать тень. Наверное, в этом кроется несовершенство материального мира. [ Пока объект (или субъект) существует, он одним фактом своего существования становится препятствие на пути Света.] И вечность этого несовершенства (пока существует, преодолеть не удастся). Увы.
fyyf пишет:Почему это "действительно"? Грязная мысль не может бросить тень на ментальном плане? Заслонив собой чистый поток света высшего "Я"?
Действительно, только материальные объекты могут отбрасывать тень.
Да и вообще - что значит "только материальные объекты"? Шкаф - материальный объект, а фотон - не материальный? Или как?
fyyf пишет:Классно подмечено!Aqueelone пишет:
Но Свет может существовать без Тени, а Тень без Света -- нет!
Потому, существование Тени -- Коррозия, Деградация Единства Света...
Красивый образ.
Действительно, только материальные объекты могут отбрасывать тень. Наверное, в этом кроется несовершенство материального мира. [ Пока объект (или субъект) существует, он одним фактом своего существования становится препятствие на пути Света.] И вечность этого несовершенства (пока существует, преодолеть не удастся). Увы.
..только... Совершенство мира во всем. Потому, зачем преодолевать?
Все что есть есть потому что так и должно быть.
Дилемма Тонкого и Грубого Миров не есть дилемма совершенного и несовершенного.
Концентрация энергий, которая существует в Грубом Мире, не доступна в Тонких Мирах -- и это важно учитывать.
Мы набираемся сил в Грубом мире и устремляемся в Тонкий Мир....
В этом принцип Знака Шамбалы, "Знамени Мира", Николая Рериха.
Только Устремления к Свету (верхняя точка) -- не достаточно!
Мы ЗДЕСЬ для того, чтоб "набраться энергии" через СЧАСТЬЕ ЕДИНЕНИЯ (левая нижняя точка),
и "получить импульс" через Вдохновение Творчества (правая нижняя точка).
Цельность, Совершенство человека именно в этих "Трёх Точках".
Djay пишет:Конечно, ВЫ ПРАВЫ!fyyf пишет:Почему это "действительно"? Грязная мысль не может бросить тень на ментальном плане? Заслонив собой чистый поток света высшего "Я"?
Действительно, только материальные объекты могут отбрасывать тень.
Да и вообще - что значит "только материальные объекты"? Шкаф - материальный объект, а фотон - не материальный? Или как?
Но помните "принцип Гермеса Тремигистра"? "Все что вверху, то и внизу".
Конечно, то что есть на "Седьмом Небе" (Седьмой Сфере) отображается на Материальном Мире.
Это насчет света и его отображения фотона.
Но так ли одинаково проявление там и здесь?
А если Мы допустим логичное утверждение что и шкаф проявляется на "Седьмом Небе", мы просто прийдем к пониманию, что все сущее "обладает Душей" ... даже шкаф. Просто, возможно, проявление шкафа на "Седьмой Сфере" настолько мало, что его можно не учитывать...
Но вот со Светом не все так просто.
Согласно Теории Козырева, свет -- это "поверхностные волны времени".
А если согласиться, что Время есть проявления Бога (а некоторые школы вообще считабт что активное время и есть БОГ!), то Свет...
В любом случае проявление ВЫШНЕЙ ГАРМОНИИ...
Aqueelone пишет:
В этом принцип Знака Шамбалы, "Знамени Мира", Николая Рериха.
Да?
А мне всегда казалось, что это буддийский символ и что значит он вовсе не то...Dharmaatmaa пишет:Aqueelone пишет:
В этом принцип Знака Шамбалы, "Знамени Мира", Николая Рериха.
Да?
Учение Будды, ровно как и Учение Христа -- всего лишь Учение.
Существует Древнее Знание.
Людям оно дано давно. Но вот люди... они слишком малы для него...
Вот и появляются время от времени Учения, которые последовательными итерациями подводят людей к пониманию Древнего Знания.
Знак ШАмбалы, "Знамя Мира" --- Знак Древнего Знания. Это не отрицает того, что он может быть в Буддизме - ибо Буддизм -- одна из иттераций на Пути к Древнему Знанию...
Вот сейчас идет новое Учение. Учение Жизни.
Еще одна иттерация на Пути к Древнему Знанию... Воспоминание о Будущем...
Сначала было Слово.
И Слово это было ЖИВИ!
Выписала цитаты из книги В.Зеланда "Форум сновидений". Есть соответствия с темой об иллюзорном.
"Заметьте: мысли не двигают предмет физически. В данном случае перемещается "кадр реальности", где кубик уже находится в другом месте.
Занятия трансферингом с самого начала могут обернуться полосой неудач и мелких неприятностей.
Из-за склонности человека к негативизму его мир погружается во мрак стремительно и охотно, а просветление выплывает очень медленно, после томительного ожидания.
Суть инверсии заключается в том, чтобы перевернуть отношение к ситуации с ног на голову.
Разум: Тогда в чем разница между двумя мирами по обе стороны зеркала? Они оба иллюзорны?
Смотритель Нет, физический мир состоит из материи - его можно потрогать, в то время как метафизический в обычном смысле потрогать нельзя, хотя он не менее реален. Роль зеркала заключается в том, что, когда душа и разум живого существа сливаются в единстве, образуя четкую мыслеформу, соответствующий сектор пространства вариантов материализуется. Метафизика перетекает в материальную действительность, и наоборот."
У него разработана целая методика "перетекания" мира мыслей в "реальный" мир.
Aqueelone пишет:
Дилемма Тонкого и Грубого Миров не есть дилемма совершенного и несовершенного.
Концентрация энергий, которая существует в Грубом Мире, не доступна в Тонких Мирах -- и это важно учитывать.
Мы набираемся сил в Грубом мире и устремляемся в Тонкий Мир....
Дилемм нет никаких. Тонкий мир по сути и есть сама энергия. Концентрация её зависит от границы и от ВОЛИ решающей где пройти границе. Представьте энергию высвобождения при атомном распаде вещества. Это физический процесс. Теперь представьте ВОЛЮ загнавшую эту энергию в атом.
sova пишет:Evgeny пишет:Там договорились наш ближайший космос - солнечную систему - называть "Kosmos", а весь проявленный мир - "Cosmos". Но я что-то сомневаюсь, что эта договорённость везде выдержана.
В оригинале матчасти используются два вида термина, как «Cosmos» и «Kosmos». Я пока ещё не уловил тонкую разницу между ними.
Похоже, что всё как раз наоборот: "Kosmos" - это что-то большое, а "Cosmos" - нечто поменьше. Но всё равно договорённость эта строго не выдерживается, что, понятное дело, не добавляет изложению ясности. Подробности о самой договорённости можно найти тут и тут.
SONY пишет:
- "один Абсолют" ?
- "другой Абсолют" ?
Все эти Абсолюты - это одни Абсолют. А деление их - это последняя попытка эго оставить себя в виде хозяина себя, а не секретаря себя. ВСЕ мысли о дифференциации, дискретности, разделении, отвержении (в сущности это таже мысль разделения и дифференциации, только называется отвержением, борьбой и т.д.) следуют из эго. Это действительно его задача в точности передавать картинку на экран. Оно и нужно чтобы делить, но оно не должно учить себя, как следовать, хотя бы потому что оно видит снаружи, ощущает, вкушает, слышит и осязает только майю. Если из майи лепить свое будущее, то оно и будет майей. Но оно субъективно всё же будет, другое дело, хочет ли человек себе майю перед носом и д. органами или же хочет как Нео видить мир в иных, истинных аспектах?
Дело в том, что речь идёт вот об этом гипотетическом тезисе:
SONY пишет:
...
Однако, если предположить (подчёркиваю — предположить), что существует более одного "Абсолюта", тогда (вероятно) эти "Абсолюты" ничего "не знают друг о друге"...
Именно в этом гипотетическом случае — и "один Абсолют" и "другой Абсолют" вполне могут "думать" (каждый) о СЕБЕ примерно так:
«Я ЕСМЬ ТО ЧТО Я ЕСМЬ».
Дело в том, что верно и обратное:
я НЕ есмь то что я НЕ есмь.
Сони, снова таже мысль у вас. Я есьм и Я не есьм. Это снова основная задача эго. Он все приходящее в него делит на одно и на другое. Кстати, к слову, экзоторически такое деление провели религии, когда захотели отделить от Абсолюта Бог - Абсолют Не Бог - дьявол. Последнее это тоже Бог, но порожденный эго. Это свойство эго также находить себя во всем.
Грубо говоря если мы с вами это уже ВСЁ, зачем нам еще ВСЁ, если мы уже ВСЁ и нас ВСЁ уже есть, т.е. есть и дургое ВСЁ тоже, потому что МЫ - это ВСЁ
Подноготная данной дискуссии в том, что эго говорит, подожди, не забирай у меня контроль. Я умное, смотри, я знаю математику, слышало про комплексные числа, я также слышало, что физики предполагают существование нескольких вселенных. Человек говорит. ОК. Я верю тебе. Контроль снова за тобой.. И человек далее снова, как и раньше только и делает, что делит всё на части, вместо того, чтобы собирать всё из кусков. Т.е. продолжается, как говорится, старая песня эго – я это я, а оно это оно.
alexeisedykh пишет:
...
Грубо говоря если мы с вами это уже ВСЁ,(1) зачем нам еще ВСЁ, если мы уже ВСЁ и нас ВСЁ уже есть, т.е. есть и дургое ВСЁ тоже, потому что МЫ - это ВСЁ (2)
(1) Грубо говоря, "ВСЁ" — это "мы с вами" плюс "нечто" (а НЕ наоборот).
(2) Кроме того и "грубо говоря" — вполне может гипотетически "существовать" некое "другое ВСЁ", о котором "наше ВСЁ" ничего "не знает" (соответственно — и "другое ВСЁ" ничего "не знает" про "наше ВСЁ").
Спросите себя (своё эго). Хорошо дружок, пусть будет по-твоему. Но какой мне от этого толк, если оно будет всегда там и никогда не будет со мной, потому что Я - это Абсолют, который не знает про другой Абсолют? Зачем мне эта мысль? От ответа очень многое зависит.
Ну, если следовать Вашей логике:
alexeisedykh пишет:
Спросите себя (своё эго). Хорошо дружок, пусть будет по-твоему. Но какой мне от этого толк, если оно будет всегда там и никогда не будет со мной, потому что Я - это Абсолют, который не знает про другой Абсолют? Зачем мне эта мысль? От ответа очень многое зависит.
тогда (вероятно) на вопрос "Зачем мне эта мысль?" будет примерно такой ответ:
"потому что Я - это Абсолют, который не знает про другой Абсолют"... но НЕ исключает существование "другого Абсолюта".
Спросите себя еще раз, а эта мысль зачем?
Ну Вы же сами говорите:
alexeisedykh пишет:
...
Но какой мне от этого толк, если оно будет всегда там и никогда не будет со мной, потому что Я - это Абсолют, который не знает про другой Абсолют?...
В таком случае (вероятно) Ваш настойчивый вопрос "Спросите себя еще раз, а эта мысль зачем?" необходимо адресовать к первоисточнику (к "нашему Абсолюту").
SONY пишет:
необходимо адресовать к первоисточнику (к "нашему Абсолюту").
Таким образом, следуя уже Вашей логике, его нужно написать на Бумаге, поставить штемпель и отправить его по почте.
И не перепутать адреса, чтобы конверт не промохнулся с Абсолютами, потому что ответ может прийти от одного Абсолюта, когда как Его задач в ваших Планах не было и вы ошибочно будете испольнять команды того Абсолюта, который не тот, о котором только вы один знаете
Ну и я еще, вы же мне о Нем рассказалиЕсли бы вы задали вопрос еще и еще, то увидели бы, что вам эта мысль не нужна, а нужна она эго, в какой бы изощренной форме она к вам не поступила, всё же это эго. Его проделки читаются всего одним ключем. Я выше его упомянул.
Ну, как раз вот "это" — уже Ваша логика (а НЕ моя).
SONY пишет:
Ну, как раз вот "это" — уже Ваша логика (а НЕ моя).
Если бы я описывал свои ощущения от вкуса яблока, то да. Но то, что я описал выше это уже более тонкое правило, оно присуще всем, так же как и атом присущ всем, и Атма.
В рамках правил этого Абсолюта
alexeisedykh пишет:
...
Но то, что я описал выше это уже более тонкое правило, оно присуще всем...
Дааа... вот уж действительно — "это уже более тонкое правило":
alexeisedykh пишет:
...
Таким образом, следуя уже Вашей логике, его нужно написать на Бумаге, поставить штемпель и отправить его по почте.
И не перепутать адреса, чтобы конверт не промохнулся с Абсолютами...
Но не выли собирались "адресовать" первоисточнику? Я же говорил себя, себе, себе. Многократное повторение Я естьм тот, кто я естьм помогает понять, кто такой Я, Я, Я, Я, Я
alexeisedykh пишет:
Но не выли собирались "адресовать" первоисточнику? Я же говорил себя, себе, себе. Многократное повторение Я естьм тот, кто я естьм помогает понять, кто такой Я, Я, Я, Я, Я
Ну вот и посмотрим — "кто" и "что" говорил:
SONY пишет:
Ну Вы же сами говорите:
alexeisedykh пишет:
...
Но какой мне от этого толк, если оно будет всегда там и никогда не будет со мной, потому что Я - это Абсолют, который не знает про другой Абсолют?...
В таком случае (вероятно) Ваш настойчивый вопрос "Спросите себя еще раз, а эта мысль зачем?" необходимо адресовать к первоисточнику (к "нашему Абсолюту").
Сони, вы сказали адресовать. Я посчитал, что вы кого-то еще хотите спросить кроме себя. Вы сказали адресую абсолюту, как будто он сидит в другом кабинете, в отличие от вас. Это не так. Он - это Вы. Спросите себя. Адресуйте этот вопрос много-много раз себе. Только себе. Это была моя мысль.
Дело в том, что мой тезис был не про "адресовать" (как Вы говорите), а совершенно про другое (см. здесь и здесь).
1. Мощью Матери Милосердия и Знания, Гуань-Инь - Троичность Гуань-Ши-Инь, пребывающая в Гуань-Инь-Тянь - Фохат, Дыхание их Порождения, Сын Сынов, вызвал из низшей Бездны Призрачную Форму Сянь-Чан и Семь Начал (Элементов).
2. Стремительный и Лученосный порождает Семь Лайа Центров, которых никто не одолеет до Великого Дня "Будь с Нами"; и утверждает Вселенную на этих Вечных Основах, окружая Сянь-Чан Зародышами Первичными"
"b) «Первичные Зародыши», которыми он наполняет Сянь-Чан (Вселенную) из Тянь-Син («Неба Разума» или того, что есть Абсолют), суть атомы науки и монады Лейбница". (Тайная Доктрина)
Не получается ли здесь, что есть Абсолют, и есть отдельно Вселенная... и есть еще Стремительный и Лученосный (Фохат), то есть не только Абсолют существует, или иначе Абсолют - это не всё ?...
hele пишет:
Не получается ли здесь, что есть Абсолют, и есть отдельно Вселенная... и есть еще Стремительный и Лученосный (Фохат), то есть не только Абсолют существует, или иначе Абсолют - это не всё ?.
Не понятно из чего вы делаете такие выводы.
Вот актер надевает маску и он уже Арлекин, потом - в другой маске он Пинокио и т.д. Актер всегда один, образов - может быть множество.
И еще - Абсолют может выражаться двояко, в частном случае - как причина проявления (непроявленное), но в том смысле, как об Абсолюте говорит Платон, Абсолют это то, о чем ничего сказать нельзя.
dusik_ie пишет:
И еще - Абсолют может выражаться двояко, в частном случае - как причина проявления (непроявленное), но в том смысле, как об Абсолюте говорит Платон, Абсолют это то, о чем ничего сказать нельзя.
Имховое понимание термина "непроявленное": это то, чего нет. Ибо если что-то существует - то оно существует потому, что проявлено. Проявленность и существование - синонимы.
В этом смысле интересен вопрос разницы между объективным не-существованием (то, чего нет и в принципе никогда не обнаружится), и субъективным не-существованием (например, тонкие энергии, которые сейчас людям неизвестны, но впоследствии будут познаны). Опять же имхо, в какой-то перспективе эти понятия сходятся - то есть есть нечто, чего никому НИКОГДА не узнать и не познать. Вернее, его нет. То есть есть То, чего нет и никогда не было.
Это и будет то, что называется Абсолют.Иваэмон пишет:
мховое понимание термина "непроявленное": это то, чего нет. Ибо если что-то существует - то оно существует потому, что проявлено. Проявленность и существование - синонимы.
Мое "имховое понимание" - весьма отличается: проявиться означает "войти в материю" Мистер-Неведимка одевает одежды и становится объективно видимым. Тождественно понятию проявления также дифференциация - деление на множественность, но не в буквальном смысле. Для образного представления, это когда две однородные (относительно) "вещи" входят в контакт и вследствие такого контакта получается множество обособленных форм, двойственных в своей природе.
Объективность как понятие существует в двух смыслах:
-- в одном случае, это то, что воспринимается органами чувств, или внешнее материальное;
-- в другом - это здраво, беспристрастно рассуждать.
Аналогично, слово "субъективность" - тоже имеет два смысла.
Все что человек может вообразить, в принципе может иметь существование (иллюзорное).
dusik_ie пишет:
Все что человек может вообразить, в принципе может иметь существование (иллюзорное).
Даже не в принципе, а имеет. Если о чем-то хоть один человек хоть один раз подумал - это уже существует, ибо мысль творит мыслеформы из соответствующей материи.
dusik_ie пишет:
проявиться означает "войти в материю"
Именно. Вне материи не существует ничего, кроме НЕ-Материи, которая поэтому не существует
Вообще материи как таковой, отдельной от другого полюса, названного Духом, не существует, - ну разве что в абстракции. Представить это невозможно. Есть просто Реальность в самых разных видах и формах...
По-моему, это Гегель описывал процесс возникновения Бытия из Небытия. Интересно, как соотносится его идеи с церковной догмой творения из НИЧЕГО?
dusik_ie пишет:
Вот актер надевает маску и он уже Арлекин, потом - в другой маске он Пинокио и т.д. Актер всегда один, образов - может быть множество.
И еще - Абсолют может выражаться двояко, в частном случае - как причина проявления (непроявленное), но в том смысле, как об Абсолюте говорит Платон, Абсолют это то, о чем ничего сказать нельзя.
Действительно, наверное, Абсолют может представать и как То, и как Другое, в зависимости от принципа наблюдения или отсутствия наблюдения, от угла...
То есть он может быть и Всем, и Своей частью, и Своим ядром. Возможно, ядро Его и есть «Небо Разума». То есть здесь какие-то игры беспредельности и бесконечномерности. И логическим мышлением лучше не стараться до конца понять Это...
Иваэмон пишет:
Вообще материи как таковой, отдельной от другого полюса, названного Духом, не существует, - ну разве что в абстракции. Представить это невозможно. Есть просто Реальность в самых разных видах и формах...
Конечно - деление на дух/материю чисто условно. Но просто нужно учитывать, что где-то в других системах возможны совершенно другие способы выражения жизни, без ограничения в форме - как раз то, что невозможно никак представить. Все что можно представить - ограничено рамками только нашей С. Системы.
Иваэмон пишет:
Вне материи не существует ничего, кроме НЕ-Материи, которая поэтому не существует
Мне почему-то хватает воображения представлять, что есть просто информация. Без материальных носителей она нематериальна.
Ярцев очень хорошо это описывает - Сообщение № 114276 - быстрые процессы, когда произошедшее где-то в одной точке пространства в то же мгновение становится известным в каждой точке пространства.
Именно это и является общим для всех - связующим полем. Ничто не может случиться с кем-то, чтобы это не стало известно всем. Но приемники таких сообщений чаще всего выключены у простых людей. А вот сенситивные люди ловят эти информационные волны.
dusik_ie пишет:
Именно это и является общим для всех - связующим полем.
fyyf пишет:
информационные волны.
Вообще-то полевые и волновые структуры - это материя. Одна из разновидностей материи, что давно принято наукой. Даже когда я учился в школе, нам говорили, что известно 2 вида материи: вещество и поля.
Информация без носителей? Имхо, не существует. Как и вы, не могу себе представить.
Как я понимаю, информация - она такова постольку, поскольку может передаваться от одного объекта до другого, и содержаться где-то, что по-любому предполагает наличие носителя. Иначе это - всего лишь абстрактная идея, возникшая в ваших мыслях и облеченная материей соответствующего ментального плана.
Иваэмон пишет:
Вообще-то полевые и волновые структуры - это материя.
Энергетические поля - да - давно изучают и используют.
Информационные - пока нет.
Не надо так категорично утверждать. Представить не можете, ну и ладно. Им - информационным полям - от этого ни холодно, ни жарко.
Хотя, это не совсем так.
Поскольку под ними понимается Вселенская Сущность, то, вероятно, она скорбит о Вашей неразумности. Взывает к Вам осознать Единство и Всеобщее взаимопроникновение.
fyyf пишет:
Энергетические поля - да - давно изучают и используют.
Информационные - пока нет.
А какая разница? Поле - оно и в Африке поле. Любые поля - энергетические. Как вверху, так и внизу, и наоборот. Нет ничего кроме Алла... то есть кроме энергии.
fyyf пишет:
Не надо так категорично утверждать.
Ну, то, что нет ничего сущего, что не было бы материально - это не мое суждение, а старая оккультная и философская истина... азъ смиренный только повторил.
fyyf пишет:Извините за вторжение.Я полностью вас поддерживаю и понимаю о чем вы.Трудно объяснить свои интуитивные прозрения чужими знаниями,одна путанница и непонимание,почему и идут споры.Волнам-океан,а непроявленному запределье.Интуиция и ум не понимают друг друга.Нельзя зазеркалье измерять обычной мерой.Иваэмон пишет:
Вне материи не существует ничего, кроме НЕ-Материи, которая поэтому не существует
Мне почему-то хватает воображения представлять, что есть просто информация. Без материальных носителей она нематериальна.
Ярцев очень хорошо это описывает - Сообщение № 114276 - быстрые процессы, когда произошедшее где-то в одной точке пространства в то же мгновение становится известным в каждой точке пространства.
Именно это и является общим для всех - связующим полем. Ничто не может случиться с кем-то, чтобы это не стало известно всем. Но приемники таких сообщений чаще всего выключены у простых людей. А вот сенситивные люди ловят эти информационные волны.
Иваэмон пишет:
Поле - оно и в Африке поле. Любые поля - энергетические.
В учебниках - да.
А на самом деле информационное поле то, где нет времени и пространства. Есть только потенциальность.
Сообщение № 28750
Все процессы делятся у Ярцева на медленнодействующие (наша жизнь) - быстродействующие (поля, душа) и мгновеннодействующие (информация, дух). Соответственно, время присуще только первым. И главная задача духа - принять все события, без эмоционального окраса. Нужно научиться пребывать в своем индивидуальном потоке, формируемом согласно личной голограмме на дальнейшее развитие.
В этом смысле иллюзией можно назвать отражение действительности без проникновения в ее дух (без разделения). Просто такое отражение заведомо ложно, потому что ограниченный ум не способен постичь до глубину суть вещей. Только при подключении к такому наблюдению Единого духа, проникающего Все, возможно выйти на истину.
Абель пишет:
Нельзя зазеркалье измерять обычной мерой.
Спасибо. Это, действительно, так.
Но попытаться все равно хочется.
fyyf пишет:
А на самом деле
fyyf пишет:
Все процессы делятся у Ярцева
Прошу прощения, но на этом данную дискуссию заканчиваю: Ярцева не знаю (вернее, знаю - хороший был футболист в прошлом), и в любом случае Ярцев - нулевой авторитет для меня: "на самом деле" - это не "у Ярцева". Мне ближе вот это:
Иваэмон пишет:
то, что нет ничего сущего, что не было бы материально - это не мое суждение, а старая оккультная и философская истина.
А когда нет общей платформы - смысл разговора утрачивается.
Иваэмон пишет:
Красиво закрыл!Мне приятно было следить за вашей взаимоуважающей беседой!
fyyf пишет:Это не теософское понятие. Судя по высказываниям Блаватской, такого места, где нет пространства, в природе вообще не существует.
А на самом деле информационное поле то, где нет времени и пространства.
После титульного листа там будут одни чистые белые страницы.
Кто хочет почитать?
Иваэмон пишет:
уже читаю,и автограф, пожалуйста,как первому читателю-почитателю!
Абель пишет:Иваэмон пишет:
уже читаю,и автограф, пожалуйста,как первому читателю-почитателю!
Вообще идея не моя: в великом фильме Жана Кокто "Орфей" модный поэт Сежест выпускает книгу своих стихов "Обнаженность" с пустыми страницами. "Это лучше, чем бумага, заполненная глупыми стихами" - говорит на это Орфей.
Но это я к тому, что на ТЕОСОФСКОМ форуме было бы красиво открыть тему "Абсолютное", и чтоб каждый пост там был бы пустым (т.е. состоял бы из одной точки или нуля). Это был бы оригинальный перформанс. Кто "За"?
Иваэмон пишет:
А когда нет общей платформы
Платформа (общая) - результат желания ея.
Дух-Материя - это ось, на полюсах которой максимально одно и минимально другое. (Вероятно, эта ось все-таки вертикальна по вибрациям, имхо).
Так вот - информация - на полюсе Духа. И Материи там ничтожно мало (но есть немного, чтобы Вы не скучали).
Пространство и время - они там также минимальны, как и Материя, поскольку нечего им там делать. Они все вместе с Материей - на другом полюсе.
Говорится же: "в мире горнем "вне времени и пространства".
В общем, как я и говорила ранее: находящийся ближе к этой оси одновременно знает прошлое и будущее. Потому что они там рядышком, т.е. вместе.
И это подтверждается многими фактами ясновидения и предсказания. Поэтому о том, что это не теософия - пожалуйста не надо. Это она и есть, родимая.
fyyf пишет:желания с ДВУХ сторон...Иваэмон пишет:Платформа (общая) - результат желания ея.
А когда нет общей платформы
но только у меня есть такое чувство, что у Вас нет никакого желания отказываться от Вашей "нематериальной информации" (т.е. от Вашей "платформы"), и Вы будете настаивать именно на своих терминах... возможно, у Иваэмона есть такое же чувство (я, впрочем, не настаиваю)... зачем тратить время на заведомо непродуктивное "солгасование терминов"?..
(вопрос риторический)fyyf пишет:
то же и Блаватская утверждает.Только она не так добра и не оставляет ни атома материи на полюсе духовности,в угоду материалистам,только непроявленная,нумен-пожалуйста,но это антивещество,потенция,зародыш.Не балуйте их так,пусть думают.
Rodnoy пишет:
Вы будете настаивать именно на своих терминах...
термины - вопрос второстепенный
Никто не виноват, что понятие "информация" был введен Шенноном (отцом современных теорий информации и связи) только 1948 г.,
http://marknet.narod.ru/spr/list5.htm
и теософам (активно читабельным) такой подход к описанию действительности был не известен.
Но мы-то уже знаем о том, что было дальше - как развивалась информатика и та самая кибернетика, которую вместе с генетикой честили в хвост и гриву за продажность капитализму.
Поэтому не грех вводить современные понятия, сближающие науку и теософию.
Вот хотя бы это выражение:"По первоначальному замыслу "информация" не есть скалярная величина".
То есть, если не скалярная, значит - вектор. А у вектора, как известно есть направление и величина.
http://www.maxime.net.ru/doc/shannon.shtml
fyyf пишет:Совершенно не важно, когда ввели термин. Само понятие информации вечно, если немного подумать. И не отождествлять весь мир с собственными возможностями познавания чего-то там.
Никто не виноват, что понятие "информация" был введен Шенноном (отцом современных теорий информации и связи) только 1948 г.,
fyyf пишет:
Дух-Материя - это ось, на полюсах которой максимально одно и минимально другое. (Вероятно, эта ось все-таки вертикальна по вибрациям, имхо).
Так вот - информация - на полюсе Духа. И Материи там ничтожно мало (но есть немного, чтобы Вы не скучали).
Какие занятные фантазии...
fyyf пишет:
Так вот - информация - на полюсе Духа.
Я все же считаю, что понятие "информация" особенно в фразах типа: "энерго-информационный" - явно избыточно и вводит лишние осложнения и путаницы. Я даже аргументов приводить не стану, это достаточно очевидно, если немного поразмышлять по теме дух/сознание/материя. Тот кто ввел термин "информация", как новую философскую категорию был, вероятно, законченным материалистом и для какого-то пояснения феномена жизни придумал его, а потом - пошло, понеслось его использовать к месту и нет.
Если слово "энергия", которое введено в физику относительно недавно, и понимать исключительно в физическом понимании, то может быть термин "энерго-информационный" и можно еще пристроить, но тогда и "информация" должна быть определена как физическое свойство (или явление).
dusik_ie пишет:Совершенно верно. И те, кто рассуждают о каких-то мифических "информационных полях" и пр. области фантастики, забывают напрочь, что информация в современных технологиях еще как материальна. Материя, как бы, стала занимать меньший объем в квартире (в виде носителей информации), но никуда не делась.
Тот кто ввел термин "информация", как новую философскую категорию был, вероятно, законченным материалистом и для какого-то пояснения феномена жизни придумал его, а потом - пошло, понеслось его использовать к месту и нет.
dusik_ie пишет:
"информация" должна быть определена как физическое свойство (или явление).
Кажется, это где-то здесь уже обсуждали и сошлись на том, что информация (информативность) - это одно из неотъемлемых качеств (атрибут) материи, вернее, духоматерии.
Что касается неразрывности Духа и Материи, то бишь Энергии и Материи, и их несуществовании отдельно одно от друга, достаточно определенно сказано как в Письмах Махатм, так и у Блаватской, и уже давно стало общим местом. Так что смысла огород городить, думаю, нет.
Абель пишет:
Что касается неразрывности Духа и Материи, то бишь Энергии и Материи, и их несуществовании отдельно одно от друга, достаточно определенно сказано как в Письмах Махатм
Абель пишет:
Все описали одного слона с разных сторон.
Так, но не совсем. Я, так сказать, пробиваю здесь (на форуме) идею, что знание-представление, каким бы фундаментальным и естественным (аксиоматическим) не казалось конкретному человеку в конкретный период времени все же, нельзя переводить в ранг абсолютности, т.е. действовать по принципу "построения башни" - каждый новый слой представлений (надстройка) ложиться на предыдущий слой (базис), притом, что против самого философского закона (базис-надстройка) я ничего против не имею, я против его огрубления, потому что, если принять за основу принцип постоянного движения или изменчивости в проявленном мире, то базис также должен постоянно видоизменяться кроме собственно дополнения надстройкой.
По этому, если уж человек принимает в своем сознании какую-то модель представлений, то она не должна быть законченной - она должна иметь место для своего развития-видоизменения. Иначе, если человек провозглашает нечто, что становится для него догмой, то рано или поздно, пусть не в данной конкретной жизни ему самому придется воевать с самим же установленными догмами - и этот процесс может быть весьма болезненным. Если же модель представляется не более как рабочая версия, тогда изменения (кризисы) в ней будут нормой и будут проходить достаточно плавно и быстро.
Соответственно - разделение проявленности на Дух/Материю есть условность, а не абсолютная незыблемость, но эта условность останется канонической (по сути абсолютной) по крайней мере до конца Манвантары - как дальше будет никто знать не может.
Во вторых, понятно что всякое представление должно на чем-то базироваться (на что-то опираться) иначе случися шизофрения, а не ясное понимание. И вот именно здесь, в этой проблеме, происходит разделение двух школ мысли, которые принято называть платоновской (принцип: "От общего к частному") и аристотелевской ("От частного к общему") последних еще называют атомистами - их исходное, начальное частное есть множество неделимых частиц - атомов.
В сфере современного мышления именно аристотелевский метод доминирует, платоновский же - практически атрофировался после времен Гегеля, по этому, попытки втиснуть категории или понятия, которые нормальны дя платоновских школ и никак не возможны для материалистических школ (для которых "отшлифованные Аристотель и Демокрит" есть основа основ) - втиснуть в теже материалистические рамки, выглядят комично, если не абсурдно.
По этой причине - психология пока в стороне от науки, а "информация" - только в моделях разработок новых, новомодных направлений, которые не вписываются в классические модели физики, всегда требующих наглядного (конкретного) представления, и относится к стороне чистой статистики, где термины "вероятность" и "информация" - всегда рядом.
У меня же - большой интерес, восстановить (по крайней мере для себя) платоновский метод, который включает в себя аристотелевский только как частный случай (для ограниченного рассмотрения и конкретного применения), потому как я более чем уверен, что изучать оккультизм хоть чисто теоретически (если это возможно, в чем я сомневаюсь), хоть теоретико-практически можно только в рамках методов Платона: все понятия символизма, аллегориии, подобия, которых так много в оккультной и около-оккультной литературе, являются нормами для данного метода и нелепыми фантазийностями - для метода (нео)Аристотеля.
dusik_ie пишет:
я то согласен,всегда надо оставлять связку для следующего кирпича,или хотя бы не спешить отрицать новое видение.Но,что говорить,если многие даже не прослеживают точки,атом науки вытеснил атом философии,а построения строятся на авторитетах из их ссылок.Вы уходите вперед и рискуете остаться если не одному,то с очень небольшой группой попутчиков.Не пугает,но удручает?
Абель пишет:
Ну вот, сколько уже говорили и опять по новому кругу в теме"спящие атомы", всплывает вопрос об иллюзии и реальности.
Согласен, что данная тема больше подходит под мой вопрос, п.э. правомерно перенести его сюда (на рассмотрение автора темы и модераторов)