Однако кое-что положительного добиться советской власти все же удалось. А именно было ликвидировано разделение общества на классы, что являлось, на мой взгляд, серьезной преградой на пути дальнейшего духовного развиия российского народа. А также была побеждена всеобщая неграмотность населения, что также является плюсом для духовного развития народа.
А вообще не мне судить.
Дмитрий пишет:
он пал типичной жертвой перегибов и революционного максимализма неграмотного и невежественого народа.
Мы как то сидели с одним философом. Так вот, он мне сказал, что философские системы - абстрактные и применять их на практике нельзя. Пример - применение марскизма в России.
Идеи у Маркса хорошие. Но жизнь есть жизнь. И на данном этапе эволюции капитализм - это нормальное положение вещей. Каждый хочет "урвать" больше, чем сосед. Маркс может пригодиться, когда будет другая эпоха и люди будут духовнее. А пока что "хотели как лучше, а получилось - как всегда". И вместо добра загублено много судеб. Ну, а насчет уничтожения классового различия - так это и без большивеков со временем само бы сделалось. Ведь царей уже нигде в мире нет, и у нас уже давно не было бы. И без большивиков жили бы в бесклассовом обществе. В мире к этому и идет. Только без крови и без "загоним железной рукой человечество к счастью".
Денис Борисович пишет:
Ну, а насчет уничтожения классового различия - так это и без большивеков со временем само бы сделалось.
само ничего не делается…
Денис Борисович пишет:
Ведь царей уже нигде в мире нет, и у нас уже давно не было бы.
после этого Вы все еще считаете себя педагогом?…
Денис Борисович пишет:
И без большивиков жили бы в бесклассовом обществе.
это где и когда же? каким образом… хорошо говорить о пройденом мол они дураки, что ошибки совершали…
Денис Борисович пишет:
В мире к этому и идет. Только без крови и без "загоним железной рукой человечество к счастью".
А вот это как получится, ведь идея Ленина была изначально не правильно понята его последователями, а впрочем как всегда и повсюду…
Но главное — не это. У Ленина и Сталина и не было иного пути. Потому что невозможно установить такой коммунизм, как ленинский, иным путём, кроме насильственного. Потому что коммунизм Маркса и Ленина — материалистический, а между коммунизмом и материализмом существует противоречие. Единственное логичное поведение, следующее из философии материализма — грести всё под себя. Это показал ещё Шопенгауэр. Принципы же коммунизма предполагают противоположное. Капитализм, основанный на материализме, ещё мог бы существовать, но коммунизм — никогда.
Там ведь прямо сказано в одном из писем - "мы материалисты..."...
Если судить с глубоких позиций, то равенство и единство не являются отрицанием кастовости общества. Древние общества сдерживались насильственными рамками, и многие прогрессисты особенно заостряют на этом внимание, говоря мол сколь жестокими и несправедливыми были люди античности, но самая большая несправедливость - вопреки заявлениям прогрессистов - заключается в обратном. А именно - в том, чтобы уравнять в социальных функциях и социальном положении плотника и Святого Отца. Да, на примере истории можно видеть много несправедливостей, творившихся "духовниками" и жрецами, но ИМХО религиозная деспотичность - в эпоху Кали-Юги - это самый приемлимый вариант. Это способ, при котором происходят наименьшие потери в плане духовности.
Что касается большевизма, то не думаю, что идея "братовать" членов общества на принципах низшей материальности может быть хоть сколько-нибудь близка теософу _))
Думаю, вот такого рода ошибки и фатальны для тех, кто изучает теософию. Не понимаю, почему махатмы и Блаватская столь мало уделили внимания радикальному различию современного и древнего мышления - особенно, что касается понимания таких терминов, как материя и дух. Так, к примеру, все философы Древней Греции досократического периода используют термины материя и дух, как СИНОНИМЫ. Думаю, смысл ясен. Такой же подход вы найдете и в Письмах Махатм (там даже где-то, по-моему, так прямо и говорится, что мол у нас на Востоке - в отличие от вашего глупого запада - материя и дух суть синонимы). Но без дополнительных разъяснений эта идея приводит не к тому, что мы начинаем одухотворять материю (как, к примеру, это делали самые знаменитые пантеисты средневековья - Д.Бруно и Б.Спиноза), а к тому, что мы пытаемся оматериализовать дух, и, как следствие, рождается новое детище кама-манаса - спиритуализованный материализм. А буддхи-манас продолжает дальше спать, и истинная духовность заменяется на профанизм самого что ни на есть высочайшего порядка.
Это ни к кому не относится напрямую - это просто мои комментарии и, если хотите, предостережения. ИМХО, нужно относится критически, прежде всего, к собственному мышлению... особенно, в таких случаях.
Дух проявляется ярко в порывах Любви и в самоотверженных подвигах!
Ближайшая война даст всем возможность проявить свои истинно духовные качества.
Если вы не против, небольшой комментарий по теме. Я недавно пришел с лекции, которую нам читали в университете. Так вот, лекция была посвящена древней истории и, в частности, древнему востоку. Преподаватель пытался свести начало государственности и ее дальнейшее развитие исключительно к экономическим предпосылкам и т.д. - с этим я, конечно, согласиться не могу. Но, по-моему, он высказал очень интересную вещь. Смысл ее примерно в том, что деление на запад и восток является весьма условным, и к географическим факторам имеет отношение лишь в отдельных случаях. В целом же, по мнению лектора, нужно вести речь о двух путях развития (!) государственности - о западном и восточном. Так вот, западный путь сводится исключительно к "взращиванию" индивидуальности и атомарности, зачатки чего мы видим уже в греческих полисах (в конечном счете, это привело к принципам демократии - в современном смысле), а восточный путь - к преодолению индивидуального за счет коллективного. Примечательно, что это проявилось даже в экономике. Любой вменяемый исследователь древнего мира скажем вам, что восточные страны нельзя охарактеризовать, как рабовладельческие, т.е. как строящие свою экономику исключительно на труде рабов. Это абсурд, который раздувался марсксистами, но который абсолютно неадекватен. Даже пирамиды, по мнению академиков, строили не рабы, а так называемые "свободные люди". Экономическую функцию также выполняли эти самые "свободные люди", но никак не рабы (ср. с Киевской Русью: там общинники так и назывались - людьми (это слово применялось только к ним!), а налог - полюдьем). Последние могли помогать жрецам, правителям или тем же свободным людям, т.е. служить как бы вторичной силой, лишенной самостоятельности, но основной груз ложился именно на простой народ. Более того, в обществах древнего востока можно обнаружить черты, как рабовладельческого строя, так и феодализма и даже капитализма! В этом смысле, их экономическая формация совершенно неверифицируема в рамках марксистской методологии.
Таким образом, даже экономическая сфера в восточных обществах носила (и, частично, еще носит) коллективный характер. Чего уж там говорить о духовном самоопределении члена такого общества!
А мораль сей "басни" такова, что социум, в принципе, не может существовать без иерархии, ибо у каждого человека в обществе должна быть строго определенная функция, за счет чего общество только и может существовать. Но такого рода иерархия - построенная, в конечном счете, на религиозном и кастовом принципе - не исключает братство, а наоборот обязывает к нему!
Он уже есть не на одном сайте. Сам я не выложил, т.к. перевод имеет много неточностей. Когда-нибудь надо будет подготовить исправленный перевод, но издать будет очень сложно, т.к. постоянно переиздаётся старый текст.
> Там ведь прямо сказано в одном из писем - "мы материалисты...".
Это неправда. Нет там ничего такого. Я проверил по русскому и английскому тексту. Везде материалисты упоминаются в отрицательном смысле, за искл. одного места, где автор соглашается со взглядами одного из материалистов прошлого.
В любом случае, я имел в виду вульгарный материализм Маркса-Ленина, согласно которому мы живём один раз и после смерти ничего нет.
Это побуждает людей заботиться только о себе, а невозможность сделать большие накопления для детей делает малоперспективной даже заботу о ближайшем потомстве. У людей не было стимула работать в материальном направлении, а всякие поползновения в духовном направлении строго пресекались. Были, конечно, настроения энтузиазма, но они шли от высшей природы людей, а не от материалистической философии. Под этими внутренними противоречиями режим не мог устоять, и рухнул по самым прозаическим причинам — из-за экономического банкротства, оставив долги, которые пришлось выплачивать 15 лет, при этом унижаясь перед недавними врагами — западными странами и делая им всяческие уступки.
К тому же экономическая теория Маркса просто неверна. Она не учитывает разницу между неквалифицированным и квалифицированным трудом. Её несоответствие реальным экономическим процессам начали замечать уже в XIX в., а с выходом на первый план интеллектуального труда она полностью потеряла какую-либо связь с действительностью.
Могут сказать — ну было же хорошее при социализме. Да, было, и очень много хорошего. Но не было главного — свободы.
Фалеса как-то спросили: что лучше всего на свете? Он ответил: лучше всего свобода, потому что без неё ничто не хорошо.
Кстати, только в СССР и фашистской Германии (ну и зависимых от них странах) Теософическое Общество было запрещено.
Ziatz пишет:
У Ленина и Сталина и не было иного пути
Костя можно сказать высказал и мое мнение.Во-первых Царизм сам виноват что довел Россию до революции, 12 лет это достаточный период с 1905 по 1917. Опа вот те здрасте "12" вот вам и астрология и зависимость!!! но не об этом пока. Россия задохнулась и ей нужен был кислород, надо было стряхнуть всю эту барщину и кровопийц помещиков, таков увы закон природы.
Во-вторых "Ленина и Сталина и не было иного пути" - в яблочко, только сильная рука гребущая все в один кулак смоглабы удержать власть, понятно что без крови тут не получилосьбы, Троцкий был более демократичным вот его и сожрали. Начали бы сюсюкаться, то и сомой России, как страны бы вообще нестало. "Антанта", Германия, Англия, Япония, США попилили бы нашу Россию матушку на колонии и мы бы как негры вкалывали на них. Конечно, проще судить о том кто прав, а кто нет спустя годы, кто хороший, а кто плохой - но этот кровавый путь был единственно возможный для единой России, как единого нерушимого государства. Конечно можно было бы и по мягче и поменьше крови, но что вышло - то вышло.
Мой поклон товарищу Сталину что сохранил Россию как страну и расширил её границы. Кавказский вопрос он решил за 2 недели, а наши современники не могут сколько лет этот вопрос решают ??? уже лет 7 наверное а все хужее и хужее и смертей все больше и больше.
Мое презрение товарищу Сталину за тысячи невинных жизней загубленых ради правого дела.
Если я не ошибаюсь, что-то такое я видел, но с комментариями Е.Рерих. Так что, возможно, это более поздние письма, и отнюдь не Синнету.
>В любом случае, я имел в виду вульгарный материализм Маркса-Ленина, согласно которому мы живём один раз и после смерти ничего нет. (Ziatz)
Суть материализма сводится не к признанию\не признанию жизни после смерти, а к признанию материи - т.е. внешней и независимой от сознания человека реальности - в качестве единственно истинной формы существования. Таким образом, субъект (сознание) полностью отбрасывается, либо выступает как вторичная форма бытия ("сознание - высоорганизованная материя"), и все строится исключительно на так называемых принципах "объективности", что тождественно "материальности" и "бездуховности". Если посмотреть на способ мышления современного (западного) человека, то легко обнаружить, что из-за системы образования, опирающейся на принципы научности, он абсолютно материалистичен, т.е. диктуется исключительно низшим умом. И это нисколько не зависит от признания или непризнания тем или иным человеком жизни после смерти.
В контексте истории такого рода мышление - совершенно новое явление, т.к. любое мышление, подчиненное религии, - пусть даже это подчинение и слепое - носит мифологический характер (естественно, к современным "религиозным" людям это относишься лишь косвенно, т.к. для многих из них религиозность не выходит за рамки храмов и Церквей).
Что же касается "материализма" Махатм, то - как я понял из письма, комментируемого Е.Рерих - он носит аристотелевский характер, что радикально отличается от материализма современных академиков, т.к. термин "материализм" был придуман лишь в XVIII веке сторонником т.н. "субъективного-идеализма" Беркли. Никому и в голову не приходило называть в древности Аристотеля материалистом, и уж тем более - понимать значение этого слова так же, как его понимаем мы. Хотя и Аристотель в некотором роде противостоял Платону, все же его противостояние было во многом терминологическим и представляло, по сути, лишь другой - но не радикально отличный - подход к вопросам бытия. Такого же рода "противостояния" мы видим в индуистских даршанах. Например, между адвайта-ведантой и санкхьей.
Gleb пишет:
после этого Вы все еще считаете себя педагогом?…
Господин марксист-ленинист
, я не гуманитарий, а технарь. Тонкости научного коммунизма не изучал, да и не изучал его вообще. Я работаю с железом. Поэтому извините, если сужу насчет большевиков как обычные люди (не гуманитарии).Это сейчас, сидя перед компьютером, в квартире с кондиционером, нам хорошо рассуждать по поводу плюсов учения Маркса. А в годы репрессий многие люди умирали от голода и холода в лагерях. А те, кто еще туда не попал, тряслись от страха перед возможным арестом. И только босяки жили спокойно. Кто работал и думал сидели в тюрьмах, а кто был лентяем и надеялся хапнуть чужого добра - те хапали. Почитайте А. Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ и проникнетесь атмосферой тех лет. Первая глава так и начинается с "ареста". Когда каждый, слыша шаги за дверью, замирал от страха: "А не за мной ли пришли?".
А может от них, от босяков, вообще освободиться и жить в кругу исключительно думающих джентльменов?
Тогда и в магазин будет комфортнее ходить.
Только ведь не проживут эти джентльмены без босяков.
Говорят, что один солдат сразу двух генералов прокормил. А они тоже не гуманитарии были.
Какая разница, на кого вкалывать? То мы вкалывали на партноменклатурщиков, за опоздание на работу при Сталине так вообще сажали.
Поначалу партиотизм не входил в арсенал коммунистов. План Ленина был пожертвовать Россией в качестве катализатора мировой революции. Только потом патриотизм был поднят на щит Сталиным. Коммунистический интернационал был разогнан Сталиным, его руководители посажены. Начались кампании против евреев и всего иностранного. Нынешние коммунисты к патриотизму добавили ещё и православие.
DV> Никуда "режим" не рухнул. Цикл его существования очень ярко прослеживается. Зарождение, нарастание, зрелость, дряхление и смерть.
Почему же капиталистические страны держатся дольше? А другие соцстраны и 40 лет не протянули. Нигде в мире, кроме соцстран, защита границ не была направлена внутрь — не против проникновения шпионов и гастарбайтеров извне, а чтобы люди не разбежались из "соц-лагеря". Такая система развалится рано или поздно, но никто не предвидел, что конец будет таким бесславным и прозаическим.
Господа, изучайте историю и экономическую науку!
А про царя согласен. Идиотизм Николая II превосходил все возможные пределы. Как ни странно, я узнал об этом, почитав эмигрантскую литературу после перестройки. В СССР не очень-то распространялись об этом, т.к. в таком случае было бы не совсем удобно рисовать образ сильного и коварного врага.
> Она открыла глаза на то, кто такие теософы.
Ну сколько можно нам отдуваться за рериховцев! Может быть таки порвать с ними раз и навсегда? "Непопулярное решение", но нас к нему толкают.
Под вульгарным материализмом я имел в виду признание лишь материи, ощутимой чувствами и примитивными приборами. Уже квантовая физика 30-х плохо вписывалась в марксистский материализм.
Теперь их эстафета перешла к американцам.
Перед страхом повторения Великой экономической депрессии 30х годов прошлого века - все страны невольно поддерживают и спонсируют американскую экономику. Мировая финансовая система, ориентированная на доллар, по определению нуждается в сильной и платёжеспособной Америке. Но так не будет всегда!
Sergey_Voody пишет:
Суть материализма сводится не к признанию\не признанию жизни после смерти, а к признанию материи - т.е. внешней и независимой от сознания человека реальности - в качестве единственно истинной формы существования.
Я думаю, Серёжа, немного не так. Суть материализма в стремлении узурпировать исключительность, навязать материи свойство первичности! Материализм утверждает базис - материальность (кстати, вполне реальный и потому очень легко доказуемый) и говорит, что сознание (уже не материальное и слабо поддающееся доказательной базе) суть продукт жизнедеятельности материального, побочный результат, так сказать, её "работы".
Материализм признаёт духовность, но в качестве сопутствующего ему явления, не более.
Ziatz пишет:
Ну сколько можно нам отдуваться за рериховцев! Может быть таки порвать с ними раз и навсегда? "Непопулярное решение", но нас к нему толкают.
Не думаю, что это был бы верный шаг. Нужно постепенно вытаскивать народ из сетей авторитарности, умело насаженной агнийцам одной известной личностью. В этом будет много больше пользы. Бросить же люд на произвол судьбы было бы в корне не верным подходом.
Мнения разделились.
Какие будут ещё предложения?
>Я думаю, Серёжа, немного не так...Материализм признаёт духовность, но в качестве сопутствующего ему явления, не более (Игорь)
Ну так я этого и не отрицаю. Наоборот, я и хочу сказать, что материалистическая "духовность" - это просто иного рода материальность. И, по сути, ничем от материализма не отличающаяся. Даже спиритуализм (в философском, а не "спиритическом" смысле), рассматриваемый через призму западного ума, в основе своей есть все тот же материализм, но с другой терминологией. Поэтому я и говорю всегда об особой важности восточного подхода, базирующегося на подсознательном признании Единства, к таким вещам, как теософия и древние философские системы. Иначе получаются Нью-эйдж движения, возвещающие нам об "эре торжества новой (!) духовности и научно технического прогресса".
Ziatz :
Идея об искажении идей Ленина была популярна среди советских диссидентов, но публикации перестроечных лет опровергают её — не в том плане, что искажений не было, а в том, что уже при Ленине были и массовые расстрелы, и лагеря, и захваты заложников и прочее.
Значит, все таки, Ленин никакой махатма не был, а диктатор терор-ист, действующий на принципе "цель оправдывает средства", который только восползовался конюнктуры (неграмотное правление царя), чтобы прийти к власти.
Задача тогда такая была - опровергать.
А факты таковы, что непосредственно у власти Владимир Ильич Ульянов (Ленин) был сроком меньше года.
Т.е. фактически с конца октября 1917 г. до того момента осени следующего года, когда он был ранен.
Дальнейший период реабилитации не позволял ему эффективно управлять страной вплоть до устранения от власти, изоляции и последующей смерти.
Тот хаос, который остался от "временного правительства"(февральская революция была своего рода "оранжевой революцией" того времени) захватил все институты государства и все слои общества.
Для тех, кто не в курсе, скажу, что страна находилась тогда в состоянии войны с Германией. На фронте был полный, полный развал. Целыми соединениями солдаты бежали с позиций. Немцы наступали прямо на Петроград. Никакого руководства практически небыло - весь командный состав уничтожался подчистую. Реальное сопротивление немецким войскам оказывали лишь части, где влияние имели большевики.
Вот в этих условиях революция и случилась.
Все, кто имел деньги и имел возможность, стали разбегаться как тараканы. Радикальные элементы принялись грабить всех, кто остался. Государство не существовало - ни армии, ни полиции, ни банковской системы. Международная изоляция и саботаж внутри страны.
Вот в двух словах картинка того момента.
Вообще тему бы надо закрыть, она провокационная. В теософическом обществе политика запрещена. А то мы тут просто переругаемся все, вот и всё.
"Но мы не имеем контакта с теософами в Индии, ни вообще: наши пути совершенно разошлись из-за их ошибочной точки отправления и отношения к Новой Эре. Ярая, лучшая страна предана анафеме и огульному осуждению. Где голос их? Не они ли провозгласили Братство Народов?..
...
Нежелательно смешивание и объединение разных групп, получается хаотическое представление о многих явлениях."
(Письмо Е.И. Рерих Асееву от 7.XII.54).
Показательно, что говорится не о конкретной организации ТО, а о теософах вообще.
Но молча наблюдать это безобразие не намерен.
Стоит сказать, что среди нас есть те, кто при словах братство, община, коммуна - испытывают легкозаметные приступы раздражения и идиасинкразии.
Но БРАТСТВО - есть первый лозунг в Теософии!
Многие не прочь изучать религии и культы, а также мечтать о получении в личное пользование всевозможных психических сил и т. п. Однако о главном таковые говорить не любят, тем более проводить это главное в жизнь!
D.V. :
Однако о главном таковые говорить не любят, тем более проводить это главное в жизнь!
Коммунисты тоже любили повторять эти слова - братство, община, коммуна . Ну и что?
А главное вовремя!
D.V. пишет:
На фронте тогда был полный полный развал. Целыми соединениями солдаты бежали с позицый. Немцы наступали прямо на Петроград.
Вы путаете DV. Как раз после февральской революции (которую Вы сравниваете с оранжевой) и случился коренной перелом в ходе боевых действий в пользу Антанты. Австровенгерские войска были деморализованы прежде всего благодаря грамотными действиями русских генералов и прежде всего генералу Бруссилову (помните, бруссиловский прорыв). Россия в ходе именно этих боевых действий приобрела всю западную Украину. Противник же чудом успел перегруппироваться для того, чтобы закрыть дыры в своей обороне (прорыв разорвал две линии обороны австровенгерцев).
Разброд и шатание в войсках случились уже после октября. Когда Ленин выпустил известный декрет о мире. Именно тогда солдаты стали массово покидать свои позиции. А большевики, через три месяца раздумий поняли что совершили ошибку и стали дезертирующих попросту расстреливать. Вот Вам и большевистский порядок.
Здесь упоминали о Троцком. Он не стал выполнять требование Ленина о подписании позорного мирного договора с Германией. Отсюда и поговорка, введённая в обиход народа большевиками: "Брешеш как Троцкий". Большевики уже позже заключили т.н. Брестский мир, по которому Россия потеряла всю западную часть включая Украину, Румынию, Беларусь (всё по большей части). Антанта же и после выхода России из военных действий сумела выиграть войну. Более того, оставшиеся русские войска были развёрнуты и направлены на подавление незаконного переворота. Это история. Её нужно знать и своевременно делать правильные выводы чтобы впредь подобных ошибок не повторять.
Стоит упомянуть ставший известный мне факт от Яковлева, который цитировал по телевидению оригинал служебной записки Ленина в ревком какой то губернии. На записке значилось: "Расстрелять!!! Немедленно растрелять!!! И непременно на площади чтобы все видели!" (где то так). Скольких человек это касалось уж и не упомню, но многих. Это уже много позже в России были созданы "тройки", а в то время всё держалось на расстреле.
Рерих пишет:
наши пути совершенно разошлись из-за их ошибочной точки отправления и отношения к Новой Эре.
Костя, ну высказала своё мнение ЕИ, ну и ладно. Это касается только лишь её самой. В братстве не бросают и не выталкивают. Только возгордившийся считает себя исключительностью и самодостаточностью. Старший брат всегда протянет руку и поможет не обращая внимания ни на что. Его и просить об этом не нужно и вознаграждать незачем. Будем же старшими!
Если кому то не нравится наше старшинство, то пусть он будет старшим! Какая разница кого как называть. Главное в том, что мы реально делаем для воплощения в жизнь идей братства. ЕИ сделала свой шаг и это решение - её выбор. Теперь наш черёд выбирать! Не стоит оглядываться, давайте думать своей головой...
Главное - не надо путать провозглашённое теософами братство с его подменами - общинами и коммунами.
Блаватская сама отмечала эту разницу. Она писала после покушения на царя: "Гнушаюсь, презираю, проклинаю этих подлых извергов — социалистов!". Так что и по части борьбы с терроризмом мы впереди планеты всей
D.V. :
Хорошо ты это сказал - Аминь!
А главное вовремя!
Было это к сообщения Ziatz-а, Вы опередели мне на несколько секунд.
Но ведь он ни кем не был поддержан. Успешное наступление захлебнулось из-за несогласованности и общей неразберихи.
Его подвиг - скорее исключение из правил. Нечто подобное последнему весеннему снегопаду - красиво, но в последний раз.
Форма государственного устройства относится к тому, что мы называем - РОДИНА - так, как одежда имеет отношение к человеку, который носит её.
Любите Родину!
Так КАРМА любит пошутить с некоторыми.
И в твоей "карме" есть нестираемый глиф об этом!
Если бы Россия не вышла из войны, а просто перешла бы в отступление, она смогла бы воспользоваться плодами победы западных союзников.
Если бы осенью 1917-го наши отвели войска и сдали немцам Петербург, они убили бы сразу двух зайцев - пресекли бы ропот в войсках, избавились бы от большевиков и насегда ославили их как немецких агентов.
Но министры временного правительства были чересчур патриотами, чтобы пойти на такое.
D.V.:
И в твоей "карме" есть нестираемый глиф об этом!
Старые обознатушки?
Ладно, поехали.
Вот что скажу Вам и «огненных махатм» (надеюсь они читают иногда этот форум) вполне доброжелательно: прошу вас, не занимайтесь угрозами, магиями, проклятиями и тому подобному.
Молитесь чтобы я не пострадал каким-то образом, ибо это будет очень неприятно для АЙ, а может оказаться и ее конец. Стоить мне только открыть рот. А это обязательно случится если я преждевременно окажусь не в живых – автоматически будет опубликована информация (текст) в Интернете. Примите это как маленькая страховка.
Давайте договоримся - я буду держать язык, не буду больше писать на форуме ( и других подобных форумах) и наезжать на АЙ и каким-либо образом писать/говорить о АЙ, а вы оставите мне в покое (уберете своих магиях, пишачев и пр.), оставите идти своем путем и жить свою жизнь. Даю слово со своей стороны.
Договорились?
Надеюсь все поняли сказанное, как добрую шутку и дружеское отношение укрепится от этого.
А "карма" - это та карма, которая в левом верхнем углу у каждого.
Ухожу.
Satyat Nasti Paro Dharmah
В школах и институтах давно уже не штудируют труды Владимира Ульянова-Ленина. Но мифов и легенд вокруг имени основателя Советского государства становится все больше. «КП» с помощью авторитетнейшего историка Владлена ЛОГИНОВА, изучавшего все, что касается Ильича, более 50 лет, решила опровергнуть самые «ходячие» заблуждения о вожде мирового пролетариата.
1. Откуда Ульянов взял псевдоним?
— Весной 1901 года у Владимира Ульянова появился псевдоним «Николай Ленин». Ученые разрабатывали множество версий. Например, топонимические — то ли река Лена, то ли деревушка Ленин под Берлином. Некоторые историки искали «амурные» первоистоки. Назывались казанская красавица Елена Ленина, в другом варианте — хористка Мариинского театра Елена Зарецкая. Наиболее серьезной представляется версия историка и писателя Михаила Штейна. И вот почему.
Род Лениных вел свое начало от казака Посника, которому в XVII веке за заслуги, связанные с завоеванием Сибири и созданием зимовий по реке Лене, пожаловали дворянство и фамилию Ленин. Многочисленные потомки его не раз отличались и на военной, и на чиновной службе. Один из них, Николай Егорович Ленин, дослужившись до чина статского советника, вышел в отставку и в 80-х годах XIX столетия поселился в Ярославской губернии, где и умер в 1902 году. В знак особого уважения отца к Ульянову дети Ленина решили передать Владимиру Ильичу паспорт отца. Правда, с переделанной датой рождения. Этот документ Ульянову очень пригодился во время конспирации…
2. Имел ли вождь еврейские корни?
— По линии отца — тут все ясно до очень далекого колена. Отец был русским. А вот по линии матери прадед был действительно евреем. Звали его Мойша Бланк. В свое время в архивах было обнаружено письмо Бланка императору Николаю Первому, из которого следует, что Бланк еще «40 лет назад» «отрекся от евреев», но из-за «чрезмерно набожной жены», скончавшейся в 1834 году, только в январе 1835 года принял христианство и получил имя Дмитрий.
Уже в советское время один из архивных документов о жизни Бланка представили соратнику Ленина Каменеву. Он повез его Бухарину. Показывая документ, Каменев буркнул: «Я всегда так думал». На что Бухарин ему ответил: «Что вы думаете — неважно, а вот что будем делать?»
С тех пор этого документа никто не видел…
Любопытно, что сам Ленин многих деталей своей родословной не знал. Когда в 1922 году он получил для заполнения анкету партпереписи, то на вопрос о роде занятий деда с отцовской стороны ответил: «Не знаю».
3. Кто оплачивал революцию?
— Существует миф о том, что Ленин устроил революцию на немецкие деньги. Их якобы ему передал германский финансист и меценат Парвус. Все это домыслы. Документально установлено: Парвус трижды — с 1915 по 1917 год — делал попытки выйти на связь с Лениным, чтобы предложить ему финансовую помощь. И бесполезно. Ленин ответил: «Революция должна делаться чистыми руками». Но тут и о другом надо знать. Есть такой корифей американской советологии, учитель всех антисоветчиков Джордж Кенон. В России было опубликовано немало его работ. Но никогда не появлялось одного чрезвычайно любопытного документа, который называется «меморандум Кенона». В нем доказывается, что «немецкие деньги» — это фальшивка. Когда враги России искали повод для интервенции, в Германии группа людей, близких к политическим и военным кругам, за большую сумму изготовила коллекцию великолепных фальшивок. Их «засветили» в печати. Что и стало основанием для того, чтобы ввести войска в Мурманск, Архангельск, на Дальний Восток…
4. На чьи деньги Ильич «жировал» в эмиграции?
— Об Ильиче часто пишут: он разъезжал по заграницам, жил в шикарных гостиницах, питался в ресторанах, имел счета в банках. Все это совсем не увязывается с легендарной ленинской скромностью. У меня расчеты есть, копии архивных документов, писем, по которым можно судить, сколько он получил, например, за труд «Развитие капитализма в России», за «Экономические этюды» и другие книги. Были случаи, когда он просил у матери переводы и получал их. Правда, о том, что он отдал матери долг, когда заработал за свой труд, никто не хочет писать. Позвольте напомнить, что в 17-м году он писал товарищу по партии Шляпникову о том, что от безденежья «околевать придется». А вскоре признался, что у него появились деньги. Откуда же? Он получил немалый гонорар за две свои книги.
А теперь о его «роскошной» заграничной жизни. Скажем, в Цюрихе. Сохранились записные книжки с отчетами — сколько и на что тратили члены заграничного бюро ЦК. Их было там три человека — Ленин, Каменев и Зиновьев — да еще член русского бюро ЦК Шляпников. Они получали из партказны так называемую диету — 200 рублей. Это переводилось на франки. Плюс к этому они, как главные редактора, своих газет еще получали примерно по 100 рублей. У каждого были литературные заработки. Сотрудничали с газетами. А Ленин в основном писал книги — «Марксизм и аграрные вопросы», «Империализм как высшая стадия капитализма». Все они выходили в России, он неплохие гонорары получал.
5. Был ли главный большевик импотентом?
— Некоторые историки утверждают, что Ленин побаивался женщин. Из-за каких-то физиологических недостатков.
Полная глупость! У него по молодости были женщины, с которыми он сходился достаточно близко. А то, что увлекался Инессой Арманд, это бесспорно. Но когда Крупская поставила вопрос ребром, он решил роман закончить.
Тем не менее отсутствие детей в семье Ленина до сих пор плодит кривотолки о его неспособности к продолжению рода. Что же, давайте посмотрим в глаза не домыслам, а фактам. Когда в семье Ленина уже заждались ребенка, Мария Александровна Ульянова, тосковавшая по внукам, не выдержала. В письме Надежде Константиновне она спросила напрямую, здорова ли она и долго ли еще ждать «прилета пташечки». Крупская ответила: «Что касается моего здоровья, то я совершенно здорова, но относительно прилета пташечки дела обстоят, к сожалению, плохо: никакой пташечки что-то прилететь не собирается».
Через год, когда Крупская приехала в Уфу для завершения срока ссылки, она обратилась к врачу. «Надя, — писал Владимир Ильич, — должно быть, лежит: доктор нашел, что ее болезнь (женская) требует упорного лечения, что она должна на 2 — 6 недель лечь». Обнаружен окончательный диагноз, поставленный доктором Федотовым: «генитальный инфантилизм». И никакое лечение в те времена помочь не могло…
6. Гения иссушила срамная болезнь?
— До сих пор живучи слухи о сифилисе у Ленина. Но существует несколько экспертиз. Первая — экспертиза зарубежных специалистов, абсолютно не зависимых от советской власти. Они дали диагноз. Смерть наступила в результате серии инсультов. Сосуды головного мозга были страшно поражены. Однако никаких признаков сифилиса. Дальше. Уже перед 100-летием Ленина, поскольку эти сплетни не утихали, Брежнев поручил перепроверить диагноз. Хотел убедиться в чистоте репутации Учителя. Ученые еще раз изучили мозг Ленина, который находится в одном из институтов в Москве. А мозг позволяет определить почти все болезни человека. Экспертиза была проведена. Никаких признаков сифилиса опять не нашли. Но мозг был действительно в ужасном состоянии. Эксперты просто ахнули — как человек мог с этим жить…
7. Лежать в Мавзолее не по-христиански?
— То и дело раздаются призывы вынести Ленина из Мавзолея. Говорят, что он «не по-христиански захоронен». Ложь! Это истинно христианское захоронение. Как похоронили Христа? В пещере, на камне. Склеповое захоронение. Мавзолей поначалу и назывался склепом. Да и все российские православные цари с императорами тоже были захоронены в склепах, а не в земле. Так в чем вопрос?
Но хватит о грустном. Завтра у Ленина день рождения. Кстати, вождь пролетариата любил отмечать его в весеннем лесу…
ИЗ ДОСЬЕ «КП»
ЛОГИНОВ Владлен Терентьевич, доктор исторических наук, профессор.
Родился в 1929 г. в Грозном. Окончил Московский пединститут им. Потемкина. Работал в Центральном партархиве Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС (1953 — 1980). Затем — в международной ленинской школе (1980 — 1990). После образования «Горбачев-фонда» (1992 г.) стал его сотрудником. В данный момент — руководитель проекта. Одновременно работает в Университете Российской академии образования. Автор более 300 научных трудов. В научном мире считается одним из наиболее авторитетных специалистов по Лениниане."
D.V. пишет:
один из архивных документов о жизни Бланка представили соратнику Ленина Каменеву. Он повез его Бухарину. Показывая документ, Каменев буркнул: «Я всегда так думал». На что Бухарин ему ответил: «Что вы думаете — неважно, а вот что будем делать?»
Два "истинно русских" обсуждают судьбу одного еврея...
D.V. пишет:
То и дело раздаются призывы вынести Ленина из Мавзолея. Говорят, что он «не по-христиански захоронен». Ложь! Это истинно христианское захоронение. Как похоронили Христа?
Вход в склеп, в котором похоронили Иисуса был завален камнем! Предлагаю, для чистоты охристианивания ленина завалить вход в мавзолей огромным камнем! Кроме того, прекратить бальзамирование трупа, Христа ведь не бальзамировали...
И последнее для тех, кто видит в ленине махатму. Подумайте чем закончил свой жизненный путь этот "махатма", взгляните в его безумные глаза, которые прятали от стороннего взора его соратники незадолго до его кончины. Это не путь Махатмы!
Igor_Komarov пишет:А кто говорит что он махатма
Подумайте чем закончил свой жизненный путь этот "махатма", взгляните в его безумные глаза, которые прятали от стороннего взора его соратники незадолго до его кончины.
Это просто людь, обладающая при жизни хоризмой, а при смерти одержанием. Не один Махатма не поведет за собой быдло, а хотя любая стая выбирает себе того вожака который способен ее вести. ИМХО Человек - это просто животное, просто еще обладающее душой и интелектом и неболее. Поэтому к нему также применимы все атрибуты животного мира. "Каждый народ имеет то правительство - которое "имеет" свой народ."А он повернул историю, пусть не он так был бы кто-то другой, тот же Троцкий например, причем ни чуть не лучьше первого, просто банка с пауками.
И не нам спорить со звездами, Махатмам нужен был Черный Мессия и они выбрали Ильича, а быть избраным это большая ответственность.
Почему во властелине колец эльфы не бросили Бильбо, а забрали его в вечную страну с собой, он ведь под конец жизни выглядел ни чуть не лучьше Ильича.
(Смешал все в кучу но думаю смысл разновосприятия личности понятен)
зы. коммунизм реально существовал и существует. т.е. там где люди живут общинами (коммунами), совместно трудятся, возделывают землю и т.д. и делят произведенное по нужде, например, в монастыре.
ззы. 2Sergey_Voody имхо, материализм как философия невозможен, более того, его по-сути не было в истории философии (могу пояснить отдельно).
В настоящее время можно привести один факт - Ирак оккупирован США, Саддама Хусейна казнили. Он был по мнению многих - тираном и т.д. и т.п. Ныне в Ираке ежедневно от терактов гибнут до 60 человек. По данным американского университета Джона Хопкинса, за три с половиной года со времени вторжения США в страну потери среди ее гражданского населения составили от 400 до 500 тысяч человек, что сопоставимо с неофициальными цифрами граждан, погибших в Ираке за 24 года правления диктатора. Не слишком ли это дорогая цена экспорта западной демократии в отдельно взятую арабскую деспотию?
Можно сделать неутешительный вывод - данный руководитель (Саддам Хусейн) был жестким сдерживающим фактором для Ирака. Этот фактор убрали - имеют последствия.
Интересна еще одна параллель. По какой причине Николая второго объявили мучеником (несмотря на кровавое воскресение), а Ленина - Сатаной? Да, революция произошла под его руководством, но сколько реально он был у власти? Почему мы сейчас сосредоточены на негативе и не видим позитива?
Никто не задумывается о причине по которой в Китае запрещено рождение "дополнительных" детей, а благополучная Европа стонет от старения населения?
Почему в Швеции самый высокий процент самоубийств?
Почему воюют США?
Почему советская система образования была одной из(если не самой) лучшей в мире?
Железный занавес рухнул - мы свободны, прекрасное событие! Пропагандой западного образа жизни занимаются активно, а кто-нибудь подумал о генофонде и морали общества вцелом? Как вы думаете как можно бороться со свободой сексуальных отношений среди ДЕТЕЙ? У многих из нас дети учатся в школах. Не заметили, что детей накачивают информацией, но не учат мыслить? Что будет со страной через 20-30 лет, когда прийдут выросшие сейчас? Может у кого-то не было столкновения с медиками и они не знают, что количество знающих врачей уменьшается? И это касается не только врачей - учителя, инженеры, ученые...
Эти все вопросы оценить и переосмыслить можно только глядя на ситуацию вцелом и видя отдаленные последствия. Кто из нас может оценить что скажут потомки через 70 лет о Горбачеве, начавшем перестройку? Именно поэтому - не судите, да не судимы будете...
При Ленине всерьёз хотели упразднить семью. Только консерватизм людей, в т.ч. и внутри компартии, не дал это сделать.
Такой неожиданный вывод сделали британские военные эксперты
Владимир Ульянов-Ленин (137 лет со дня рождения которого исполнилось в воскресенье) может чувствовать себя триумфатором в своем мавзолее. Еще бы, ведь марксизм, которым он век назад «заразил» Россию, вновь обретает множество сторонников. Правда, на этот раз речь идет не о пролетариях, а об интернациональном среднем классе. В борьбе за свои права и интересы именно он сформируется как новый революционный класс. Произойдет это на основе марксистских идеалов всеобщего равенства и в скором времени. Тогда-то мир убедится, насколько учение Маркса верно и всесильно.
Самое удивительное, что этот ошеломляющий прогноз сделали вовсе не замшелые догматики, а сегодняшние профессионалы из Центра развития, концепций и доктрин министерства обороны Великобритании. Они только что подготовили 90-страничный доклад «Будущая стратегия обороны», в котором анализируют вызовы, угрозы и риски, с которыми предстоит столкнуться человечеству в ближайшие 30 лет.
Средний класс всех стран, соединяйся!
- Неужели средний класс выступит в роли пролетариата? - спрашиваю контр-адмирала Криса ПАРРИ, возглавляющего английский Центр минобороны.
- Да, именно он возьмет на себя роль «нового гегемона», которому посвятил свое учение Карл Маркс, - без тени сомнения отвечает 53-летний военный эксперт, окончивший Оксфордский университет.
- На чем же основан такой вывод?
- С каждым годом увеличивается пропасть между группой сверхбогачей и средним классом. Этот разрыв - реальная угроза мировому социальному порядку, особенно в условиях глобализации, когда подобное неравенство становится всепланетным. Поэтому средний класс, чтобы стать сильнее, будет объединяться, используя транснациональные процессы: доступ к Интернету, ресурсам и знаниям. Мы рассматриваем подобное развитие событий как неотвратимое.
По мнению авторов доклада, средний класс - питательная среда для новых марксистских революционеров. А те «войдут в коалицию с религиозными группировками и экстремистскими защитниками окружающей среды и поведут на Земле глобальную кампанию».
- Значит, марксизм реанимируется? - уточняю я.
- Конечно, - подтверждает глава военного «мозгового центра». - Спасаясь от глобального неравенства и усиливающегося падения морали, люди будут искать прибежище в более жестких системах взглядов. А это в первую очередь религиозная ортодоксальность и такая стройная политическая идеология, как марксизм."
"Комсомольская Правда"
Высказывал разные здравые мысли, как это непрочное образование благоустроить.
И ведь не дурак был.
Коммунистическая мораль впиталась в национальную за 70 лет и то, что она все равно даст свои ростки в свое время - бесспорно.
Но есть еще один аспект - лозунг "от каждого по способностям" реализуется в реальной жизни тем больше, чем духовнее человек. И за этим следит Сатурн как Владыка кармы. Если бы подобный закон был законом и на физике - это облегчило бы прохождение его на физический план в более полном объеме.
В настоящий момент талантливого ребенка в школьном коллективе просто забивают. И дай Бог этим детям не сломаться. Пример был не так давно - в ноябре в класс дочки пришла девочка с большими способностями в математике (с легкостью находила решение задач несколькими способами и выбирала наиболее оптимальный). Так вот, через 2 месяца она вынуждена была уйти в другую школу, как до этого перешла в нашу - возненавидели ее и одноклассники и учителя (как выразилась дочка - она раздражала всех своим знанием, а на совет научиться молчать долго недоумевала почему). Сменится еще несколько школ и что дальше? Родители не смогли настроить девочку на развитие внутри без выплеска, завышенная самооценка неоткорректирована, а ведь в данной ситуации достаточно просто общения с подобными детьми или с сильным учителем, который будет направлять интерес и усложнять решаемые задачи. Но таковых очень мало...
Еще пример - человек закончил физтех и теперь читает курсы сертификационные Microsoft, при этом для общества и его самого интеллект используется процентов на 15-20. Кто страдает? И он и общество в целом.
И самое главное - талантливым людям не важно в каких условиях они работают (т.е. не важны золото на пальцах и замок на островах со слугами), просто должны быть условия для обычной нормальной работы (доступ к информации, место где отдохнуть и материалы (техника) для работы). И эти люди не практичны. Для них социализм - оптимальный строй.
Но эволюция одинаково присуща всем и вечность ни для кого не закрыта.
На протяжении всего исторического периода вновь и вновь непрактичные гении предлагают человекам построение идеальных социальных образований. Но их более практичные и ловкие собратья, называя подобные проэкты утопиями, вновь и вновь устремляются к личной власти, славе и богатству, взбираясь по головам себеподобных.
Помню:
- к нам часто заходили в гости соседи, кто-то пироги печет - несет, кому-то надо мебель помочь перенести…
- мы, дети постоянно играли во дворе: велосипед, ролики (а не смотрели телевизор и играли в компьютерные игры) Мы собирали рябину, сдавали в пункты оптового сбора, получали свои копейки и покупали себе свои безделушки.
- могли целыми днями сидеть в песке и строить замки, акведуки, города…
- вечером весь дом собирался во дворе, что-то галдели, обговаривали, играли на гитарах, взрослые занимались с нами: учили лепить из пластилина, и выпиливать лобзиком, трудно было понять, где чей ребёнок, и главное люди смеялись...
- так как родители целыми днями были на работах, мы, дети, были оставлены сами на себя (как мы думали, в самом деле, за нами глядело десятки глаз, общественность). Мы ездили на речку, на поля, по черешни и землянику...
- особенно радовало, что я могла купить себе любую детскую книгу.
- Вот! еще были Дома Пионеров!!! Мы с девчонками посетили все секции, так я научилась, вязать, вышивать, шить, танцевать, петь, и многое чего еще... И, спортивные отделения... И, еще музей и кинотеатр...
Сейчас мне удивительно, что в моем маленьком городке так было увлекательно жить. Сейчас, приезжая, тишина неимоверная...Днём улицы пустые. Да и пойти некуда. Ни одного парка!!! Музей еле дышит... Кинотеатр не работает...
Зато у нас есть пару десятков баров, кафе и два ресторана...Два универмага, и эти как его...бутики, модной одежды...
Ставки и реки в аренде и поэтому доступ до них резко ограниченный...
Один стадион, уже рассыпается..
Много еще чего... И это районный центр. А в селах... ужас вообще...
Всё поломали, разрушили...
Возможно, СССР был хорош для меня, потому что на него попало время моего детства…
Но, почему-то, так грустно смотреть на то, что есть сейчас…
http://tualet.dp.ua/childhood.swf - о детстве
Не верьте, пожалуйста, китайской пропаганде. Пенсий там не платят в принципе! Старики должны там жить благодаря поддержке детей, или обходиться, как хотят. И это "социализм"? ВВП Китая на душу населения в несколько раз ниже, чем в России. Если бы китайцы жили хорошо, ехали бы они работать за гроши в России? Сейчас выгнали китайцев с рынков, так они стоят пустые — за такие деньги никто из наших работать не станет.
> В настоящий момент талантливого ребенка в школьном коллективе просто забивают.
В СССР это было правилом.
> должны быть условия для обычной нормальной работы (доступ к информации, место где отдохнуть и материалы
> Для них социализм - оптимальный строй.
Доступа к информации не было, за материалы приходилось унижаться перед снабженцами. Вы сами хоть жили и работали при социализме? С какой луны вы свалились?
P.S. А до революции, что , дети не могли играть во дворах?
Ziatz пишет:
Доступа к информации не было, за материалы приходилось унижаться перед снабженцами. Вы сами хоть жили и работали при социализме? С какой луны вы свалились?
Вспомнилась песня групы "Чиж"
ПРЕДПОСЛЕДНЯЯ ПОЛИТИКА
Сколько не гуляй - все равно домой придешь.
Дома, брат, такое, что и в сказке не сказать.
Полистай газетки, может, что поймешь.
Я сверну себе мозги, пытаясь что-то разобрать.
Съезд за съездом, фронт за фронтом - комиссаров ряд.
Не сдадут позиции, да не уйдут назад.
Всей стране один хозяин - красный Беспредел.
Голосуй - не голосуй, а все равно получишь х...
...
Дали передышку - расслабляйся, земляки.
Ветки гнутся, пули вьются, при луне блестят штыки.
До поры, до времени пей водку, да вино.
Я, сдается, обречен всю жизнь смотреть в свое окно.
Хоть и вымыто до блеска, все равно в окне дерьмо,
И сколько, милый, не гляди, а все равно темным-темно.
На моей стене два фото: Башлачева и Битлов,
А по радио "Катюша", а по телику Серов.
Эх, бля, гуляй, братела - разгорбачена спина,
И кому какое дело, что наброшена петля.
Съезди в Бельгию с концертом, да про Волгу спой.
Но сколько не гуляй, все равно придешь домой...
Пенсий там не платят в принципе! Старики должны там жить благодаря поддержке детей, или обходиться, как хотят. И это "социализм"?
Если говорить о пенсиях и поддержке родителей, то если вы посчитаете сколько вы платите государству в пенсионный фонд (если конечно зарплата белая), то поймете, что лучше бы ваши родители жили на то, что вы даете.
И еще раз - в Китае все плохо, но рождаемость огромная - вам это не о чем не говорит?
> В настоящий момент талантливого ребенка в школьном коллективе просто забивают.
>В СССР это было правилом.
Нет, талантливый ребенок имел шанс пробиться, а сейчас он просто без дополнительных занятий и литературы станет обычным. Система олимпиад была для того, чтобы отобрать талантливых детей, при физтехе был интернат для таких гениев - сейчас этого нет.
>Доступа к информации не было, за материалы приходилось унижаться перед снабженцами. Вы сами хоть жили и работали >при социализме? С какой луны вы свалились?
Дело только в информации? Но информационное, в том числе научно-популярное направление, процветало. Исключение составляла литература по эзотерике, ее не было. Но это не могло сохраняться вечно.
Поймите, вы все сейчас отмечаете весь негатив, сосредоточены на нем. Позитива практически не видно - все критикуют - как было тогда плохо и как сейчас с демократией хорошо. Вот примеры демократии:
Искалечили парня, но скотину что его искалечила не судят потому, что его отец работает в милиции.
Родственники забрали заявление из милиции потому, что им заплатили (родные в могиле - это уже факт, а деньги нужны).
Скорая не забирает в больницу людей старше 70 лет, даже если есть показания к госпитализации и человек умирает.
Перепутали очередность подачи пациентов на операционный стол и сделали не нужные им операции.
А брошенные деревни видели?
А разваленную экономику маленьких городков?
А стариков спивающихся в своих квартирах?
Беспризорников неграмотных - зачем о них думать?
Как вы думаете есть ли шанс получить квартиру у инвалидов и других незащищенных?
Люди, отработавние по 40 лет получают пенсию одинаковую с теми кто совсем не работал.
А теперь то, что касается нас с вами:
масса книг по магии и те, кто пробует что-то на свой страх и риск. Вы будете заниматься этими преступлениями? Или у нас есть магические ордена контролирующие обстановку? Легче всего выпустить джина магической литературы из бутылки, но вот последствия...
elisabet пишет:
И еще раз - в Китае все плохо, но рождаемость огромная - вам это не о чем не говорит?
Мне лично говорит. Ввсокая рождаемость, как правило, не в странах с высоким доходом на душу населения, а в третьих, развивающихся странах. Там большим коллективом выжить больше шансов. И землю обработать можно и дворовой мартен (недавний китайский пример индустриализации) обработать...
Думал свои доводы приводить далее, но понял - не стоит. Ребята, не нужно противопоставлять мнения и опыт того времени и этого. Не стоит. Лучше взять от времени лучшее и идти с этим далее, внедряя именно его в жизнь.
Да, я помню чистый песок дна речки, в которую ныряли с друзьями, играя в водные догонялки. И те, кто не мог под водой открывать глаза обычно проигрывал. Помню как ловили с другом раков в этой же речушке, считая вечером улов - 2500 штук (и всё вручную). И знаю, что уже около 15 лет я не хожу купаться на реку так как она практически превратилась в болото (и это Днепр).
Помню как я бесплатно поступал и учился в вузе, не нося подарков и подачек своим учителям, но я помню как и в школе и в вузе другие таки носили (в школе больше родители), а балл атестата выводился по "остаточному" принципу (тогда ещё смотрели на успеваемость и слишком сильно завышать в целом ей не разрешали). Помню как писал лабораторные по химии, а мои соседи по столу списывали у меня буква в букву (специально один раз так сделали). Сосед справа получал четыре, слева - пять, а я три (а зачем троешнику больше)!
Да, я бесплатно поступал и учился в вузе. Но какова была моя перспектива? Помните анегдот про внука генерала? Дедушка, а я лейтенентом (майором, полковником, генералом) стану? Станеш внучёк! Станеш. А генералисимусом? Нет! У генералисимуса свои внуки есть! Всё строилось на кумовстве. О каком продвижении талантов тогда можно было говорить? Да, существовали школы с углублённым изучением различных дисциплин. Но и сей час существуют. Моя дочь в такой учится. Причём не блещет (на этом уровне, хотя обычную школьную программу ей слушать скучно). Но тянет и сама этого хочет. Главное хотеть и поставить себе цель достигнуть! Сей час время для таланта. Можно после института (а зачастую ещё учась) пробиться одним своим талантом на такие вершины, которым бы позавидовал любой партийный функционер упоминаемого здесь ностальгического времени!
Оглянитесь вокруг. Время распальцовок уже безвозвратно ушло! Настало время таланта. Так всегда было в развитых экономических отношениях. Эффективный собственник всегда и везде заинтересован в том, что бы его собственность работала максимально эффективно. И это сегодняшнее время. В те времена была масса причин по которым данное правило в нашем обществе не соблюдалось. Хоть и была в то время "молодым везде у нас дорога", но "старикам везде у нас почёт", причём за счёт присвоения таланта молодых! И это было повсеместно. А вспомните наши магазины. Соль, селёдка, спички и водка! Простите, уксус забыл. И анекдот типа: покупатель продавцу - У Вас еда есть? - Да. Ну тогда взвесте мне килограмчик! - не казался нам такой уж фантастикой тогда! Очереди вспомнили? А отношение продавцов к покупателям? И так везде! Абсолютно везде!
Давайте возьмём от жизни лучшее, доставшееся нам из того времени и передадим его следующему поколению, не знающему этого. А у молодых возьмём лучшее сегодня. У них нам есть чему поучиться! Не нужно метаться ища лучшего времени для себя. Всякое время хорошо преподнесением бесценного опыта и даётся последний в меру настолько, насколько мы в этом нуждаемся!
Давайте вместе учиться, смиренно и скромно доверив своему Учителю (а наш Учитель и есть жизнь!) наши судьбы!
Любви всем!
cKreator пишет:
Интересна мысль о том что Ленин расстреливал бездомных детей
Большивики научились экономить на патронах, людей грузили в закрытые грузовики и везли загород, только вот труба такой машины была выведена в фургон, пока машина доезжала до места назначения, груз еще тепленький просто разгружали на раз-два-три и все и не надо ни кого расстреливать. Большевизм = Фашизм.
Лиз, Костя а если взглянуть с удаленного расстояния, монархия, большевизм, коммуизм, капитализм, демократия это просто уроки эволюции которые надо пережить со всеми их положительными и отрицательными сторонами, а то что они есть ни кто и не сомневается, смена строя приводит к смене полярности взглядов, интересом, материальных и духовных потребностей, все меняется с точностью до наоборот только и всего. Увеличивая мат боага мы теряем духовное, потому как увеличивать материальное при низком уровне духовного и ментального развития чревато кризисом вызваным дисбалансом между алчущими имущими и неимущими, но тоже алчущими.
Я верю мы разовьемся духовно и небудем привязаны к материальному.
Вспомните принцип социализма - "От каждого по возможности - каждому по труду" он учит получать то чего ты достоин.
И вдумайтесь разве так уж плох принцип коммунизма - "От каждого по труду - каждому по потребности" Вы теософы вы поймете. А кто не улавливает позвольте выразить мое видение, трудится будет каждый в силу своих возможностей без постороннего понукания и направления (было бы желание), а потребности будет предъявлять такие которые будут согласовываться с его совестью ипотребностью к восстановлению сил и возможностью дальнейшей реализации способностей, большего чем ему будет нужно человек сам не возьмет. Это ли не идеальное общество? Это ли не истинное братство? Ток вот интересно от куда большевики заимствовали этот лозунг, ведь последнее понималось отнюдь не с теософической точки зрения. Хотя надо отдать им должное пропаганда была поставлена сильно, при столь такой же жесткой репрессивной политике.
Piligrim пишет:
Это ли не истинное братство? Ток вот интересно от куда большевики заимствовали этот лозунг,
Ну это был не лозунг большевизма... К этому стремились, делали перспективой, генеральной целью. Но разве предложеными большевиками методами добиться поставленой цели? Посмотрите пример современного Ирака. Тот же вариант. Если общество не готово, то нечего его теребить и тащить в светлое будущее хоть колбасой, хоть танками...
Моя бабушка говорила своим детям - никогда не осуждайте людей, ибо вы не знаете всего. Никогда не проклинайте, ибо проклятие вернется к вам и вашему роду в десятикратном размере. Проклинающий и осуждающий копает две могилы - одну для себя и одну для того кто проклинается (осуждается).
Мы все видим только верхушку айсберга, чтобы понять действия Ленина (Сталина, Хусейна, Горбачева, Ельцина) нужно быть на одной ступени с ним или намного выше, и совпадать по энергетическим характеристикам. А для информации - ее нужно брать из хроник. Все историки в той или иной мере привносят СВОЕ мнение, когда описывают события. Каждое время для своего руководителя, каждая страна пожинает то, что заслужила. Будем мудрее - это всегда окупается. И если вы чем-то недовольны здесь и сейчас - действуйте сейчас для того, чтобы устранить то, что не нравится.
Сейчас такого нет (кроме стран, сделавших ставку на анти-русскую риторику и национализм). В России-то теперь больше в моде кричать про "ужасные 90-е" (с небольшим перерывом на похороны Ельцина, когда вдруг запели ему дифирамбы).
В СССР было очень много всего хорошего, но мягкий шведский социализм, как правило, предлагает всё то же самое, но без недостатков, имевших место у нас. Ещё не надо путать советскую власть, которая есть народная демократия, и коммунистическую диктатуру, которая работала под ширмой декоративных советов. Что было хорошего - это от остатков подлинно советской власти. (Советы создавались стихийно народом и только потом были захвачены коммунистами).
elisabet :
Я не говорю о том, что тогда было замечательно и хорошо, а сейчас плохо и ужасно. Просто в странах СНГ пошел откат по принципу - 70 лет это был ад и надо избавляться от ВСЕГО, что там было.
Ну почему же в странах СНГ только. Такой откат пошёл и при самом большевизме. Ведь при приходе к власти большевики ж фактически разрушили всю историю что была. Если сравнить наши страны и западные, то видится большая разница в хранении исторических ценностей и личностей. Наши ж ведь сразу расстреляли семью царя, начали рушить храмы. В то время как в Англии(ну и в других сканд. странах) до сих пор есть королева которая напоминает о истории страны. Но у нас видно натура такая рубать с плеча.
По поводу нашего менталитета вспомнился один рассказ, как народ поднял очередную революцию. Дочь царя услышала крики за окном и спросила служанку, что там мол творится? На что та ответила, что народ хочет чтобы не было богатых. В свою очередь юная царевна сказала: "Странно, а мой отец всегда хотел чтобы не было бедных....".
Ziatz пишет:
какого-то из декабристов
Этот анекдот (хоть это совершенно не принципиально) был о декабристе и революционере 17-го года (большевике), встретившихся в раю и с интересом обсуждающих современную ситуацию.
Я думаю, шведский социализм это путь которым следует двигаться. Но без демократии результата не добиться. Демократия - всегда некоторое шатание. Некоторые воспринимают это слабостью власти (как сей час на Украине), некоторые отрицательной стороной самого устройства общества. На самом деле это от нехватки культуры. Мы всегда хотим всего и сразу и непременно здесь и сей час. Для этого используем все средства, находящиеся в нашем распоряжении. Они же, как правило, имеют тоталитарный акцент (оттенок). Отсюда и конфликт интересов.
К примеру, 3 года назад я искренне радовался за Россию, утверждая что с Путиным ей повезло (и это так и есть для меня сей час). Я по доброму завидовал россиянам но до выборов 2004-го у нас. Сей час я радуюсь тому, что и нам улыбнулся таки Бог. И пусть у нас бушуют майданы, пусть кипят страсти, выплёскивающиеся то в одну, то в другую сторону. Но при этом я рад что всё это возможно, не разганяемо властью. Народ почувствовал власть в своих руках. А власть имущие поняли свою зависимость от того, кого до майдана 2004-го называли "толпой".
Не всё, безусловно, гладко, но надежда на лучшее есть. И имеем мы её не в последнюю очередь потому, что выразителем воли народа, стражем его выбора и интересов мы имеем таки, пусть и кажущегося нерешительным, слабым и боязливым, но глубоко демократичного президента.
Жаль что в 17-м году такого не нашлось, а, возможно, именно такому Керенскому, тогда не удалось удержать власть, когда вокруг роем кружили вооружённые отряды "пролетариев" под руководством агрессивных радикалов - большевиков (или ЭсЭр-ов).
Друзья, а вам не кажется, что мы как то незаметно скотились в политику. Стоит ли нам продолжать в этом же ключе?
elisabet :
Нет, тема бесперспективна. Каждый останется при своем мнении.
А разве хоть когда то кто менял свое мнение? Никогда такого не замечал на форумах.
Спасибо Вам, друзья, за то что Вы есть!
Любви всем и радости.
http://www.autsider.ru/lib/data/txt/sidoro11.txt
Спасибо, sfinks-90, спасибо.
"Сегодня - по большей части незаметно для себя -мы оказались втянутыми
в водоворот третьей мировой войны, которая получила несколько иные
формы, чем предыдущие войны. Главной ее особенностью является то, что
ныне сражение развертывается "в невидимой области духа". Игнорирование
данного факта и послужило причиной нашего поражения на первом этапе
этого глобального сражения - в холодной войне. Но поражение
обязательно превращается в победу, если из него извлекут должные
уроки; если мы сумеем внутренне мобилизовать себя, если сумеем
оснастить себя самым современным духовным оружием (а таковым, на наш
взгляд, является Учение Живой Этики), исход сражения будет предрешен.
А мы опять получим возможность обратиться к Маяковскому, изменив, быть
может, в тексте всего лишь одно-единственное слово.
Додрались, и вот никаких победивших - один победил Махатма Ленин".
elisabet пишет:
Нет, тема бесперспективна. Каждый останется при своем мнении.
А История - как та единственная, никогда не делимая на два мнения: все то, что что зовут хомо сапиенсы словом "Истина" - останется при своем...
- Не надо замыкаться до такой степени на таком "данном текущем моменте" как "начало 21 тысячелетия"... Как и не надо абсолютизировать "мнение маий" - то есть не надо преувеличивать, беспорность, правоту и ценность как правило, всегда недоученного на все 100% "полусонного жильца" этого, к тому же мало когда в нужной степени (т.е. в такой степени, чтобы хотя бы понимать не только сами задаваемые здесь вопросы, но и то понимать, правильно ли таковые поставлены - про этот, никогда не существовавший на самом деле, "большевизм", тем более в абсолютно никогда не существовавший в качестве "рулевой", правящей касты!) достаточно соврешенного "временного скафандра", коим являются наши "тела"...
Я говорю еще раз: некоторым из здесь выступавших не хватает совсем чуть-чуть от знания реальных фактов истории, чтобы навсегда отделить, например, "вождя Ленина" с его никогда так и не сбывшимся курсом от "вождя Сталина", с его собсвтенным курсом, который был отмененен, т.е. "снят с выполнения" не в хрущевскую оттепель, как многие здесь думают, но на большую свою часть действительно был отменен только сейчас, совсем недавно - напереломе 20-го и 21го веков... Я не буду приводить более весомых аргументов к вышесказанному ни из исторических источников, ни из своих частных писем... Достаточно было с моейстороны намеков для любого "более-менее" самостоятельного ума и... они не будут тогда дряхлеть из-за подсказки, но наоборот - продолжат, раз уж сами (т.е безо всяких "как бы сами"!) к тому же самому пришли, начали и продолжили...
"Большевизма" (практического - я имею ввиду ), повторяю, никогда не было! - Он весь кончился, так практически и не начавшись (а то, что успело было "начаться" - если вообще быть оптимистом и считать, что что-то там успело начаться - скоро ли, нет, но в основном быстро "закончилось") в начале 20-х гг 20-го века... Троцкий мог бы кое что сделать, но ему уже не дали... Стараниями лично товарища Сталина Коминтерна разгромили, германских социал-демократов приравняли к ихним же национал-патриотам!... И т.д. и т.п. - Историю учить надо всерьез, господа, товарищи, братья!
Учить надо так, чтобы понимать всю логичность и неизбежность любых цепочек причин-следствий...
Чтобы понять, например, как переведя больного Ульянова в ряд своих главных оппонентов из-за того самого "Письма к съезду", которого по задумке больного Ленина здоровый генсек Сталин никак не должен был бы видеть до "дня Х" (дня открытия съезда, где Ленин думал выступисть лично), но о котором Сталин благодаря болтливости Володиной (одной из двух, дежуривших при Ленине, и, видимо, в какой-то момент ставшей информатором Сталина) узнал и принял меры... - т.е перебросив "эстафету оппонентства" на следующего "свидетеля большевизма", Льва Троцкого из-за его слишком явной близости к В.И.Л. в последние не годы даже, а месяцы перед ожидаемой многими "сменой власти"...
Понять как идея Сталина покончить (как и со всеми другими) с этим, самым главным и самым большим - после Ленина - большевиком, пройдя мозги Судоплатова через руки "товарищей Лопесов и К" результировась однажды в движении определенного альпинистского инструмента, проломившего голову этому последнему из могикан - одному из первых, из настоящих первых, но тогда еще редких! - последнему большому большевику на планете...
Я не знаю, что мешает вам всем прочесть не только пару тех историков-солженицыных, но и пару-тройку этих, других историков, которых - вот уж интересный расклад! -практически никто даже и не слышал...
Да, взять хотя бы самого последнего преемника Главного Большевика - Льва Троцкого... Даже основных работ, что к своему 60-ти летию, написал Леон, ведь никто из вас всех, здесь "спорящих о большевизме", никогда даже не и читал!!! Так какого же... вы тут пытаетесь... судить о вкусе плодов-ананасов, которых никогда не пробовали на этот самый вкус!?... Странно это, ребята!
Дмитрий :
Одно время я к большевизму относился очень отрицательно, но потом понял, что он пал типичной жертвой перегибов и революционного максимализма неграмотного и невежественного народа. Хорошие идеи внедрялись в жизнь негодными и неприемлемыми методами. Путем грубого насилия и принуждения, а не путем личного примера и убеждения. Соответственно, идеи добра, социальной справедливости и всеобщего равенства в теории превратились в ложь, грабеж и насилие на практике. Типичный пример как не надо внедрять хорошие идеи.
Однако кое-что положительного добиться советской власти все же удалось. А именно было ликвидировано разделение общества на классы, что являлось, на мой взгляд, серьезной преградой на пути дальнейшего духовного развития российского народа. А также была побеждена всеобщая неграмотность населения, что также является плюсом для духовного развития народа.
Одна из наиболее верных позиций, если и не самая верная!
Прокомментирую, поскольку многим надо бы поучиться у тебя вот такому, именно взвешенному подходу... - Как в прикладной радиотехнике, в условиях больших шумов, используется классический вариант оптимального приемника Котельникова... В частности, делается заранее статично (или же в текущем процессе - динамично, если техника, ресурсы и прочая "матаппаратная экипировка" позволяет) "набор образцов" из известных "выборок радиосигналов" тех или иных конкретных, "воздушных (в т.ч. космических) целей"; приходящие в сеансе радиосканирования слабые, размазанные спектрально отраженные (как правило) сигналы, индетифицируются кроме всего прочего и сравнением с "зашитой выборкой"; поскольку принятый сигнал может по каким-то своим "спектральным параметрам" подходить по две наличные выборки (или даже более, чем под две), то каждая спектральная деталь особым образом учитывается и, затем, сравнивается методом весовых коэффициентов или... взвешивания приемного "спектрального веса" с имеющимся образцовым весовым эталоном...
Таким образом и здесь, у Димы наблюдается некий подобный "взвешенный подход", когда его (или почти его) предыдущим опытом однажды было учтено и занесено очень немного, т.е только необходимый и достаточный минимум образцов наиболее неоспоримых из всей этой конкретной истории ("большевизма") фактов... А потом, а остальное, как говорится, это уже дело техники... Например, один из методов мог быть таким, что в процессе приема новых сигналов свои собственные, "первичные образцы" особым образом верифицировались: коррелировались в кросс и параллельных схемах "взвешивания", приобретая в пользование не всю истину сразу (т.е. - никогда не стремясь сразу, как это делают фанатики типа Сивого Коня, и навсегда абсолютизировать - "свои как чужие" - достижения), с каждого нового приема (каждое новое прочтение сенсаций всяких солженицыных), но просто используя часть полученной информации для накопления своей исходной "минимальной выборки", которая, замечу (и это очень важно!) после какого-то момента приема становится достаточной и для "обратного процесса": верификации любого принятого "нового сигнала" на "историческую тему" на предмет соответствия этого нового сигнала той самой - "далекой и объективной" - исторической действительности...
То есть, после какого-то этапа, имею наработанную выборку "взвешенных (исторических) образцов", человек, не будучи, например, профессиональным историком мог бы поправлять на невольных ошибках или даже ловить на сознательной лжи даже профессионалов - будь они хоть чистыми историками, хоть отъявленными лгунами!
Надеюсь, я доступно изложил специфический материал из теории приема Котельникова и переложил его на сегодняшнюю - не радиотехническую, но историческую тему...
За сим, искренне Ваш, Александр Пкул
Троцкого многие считают ещё более жестоким диктатором, чем Сталина. Тем более, что есть информация о подготовке в США в начале 1900 годов большой группы, сейчас бы назвали это террористами, боевиками, и переправили далее с большими деньгами в Росиию перед самой революцией. Возглавлял их не кто иной, как Троцкий (Бронштейн Лейба Давыдович), взявший свой псевдоним с фамилии тюремного надзирателя.
Ну, а эзотерические задачи, которые стояли перед Лениным, кроме всего прочего, были связаны также с попыткой декодировать космическое зло, засевшее в недрах планеты.
aho пишет:
А знаете ли вы, что В. Ленин считал Троцкого не большевиком. При всей своей хитрости и грубости Сталина, он всё же больше доверял ему, ибо только Сталина просил о яде.
Я даже знаю, что это был метод проверки на вшивость (со стороны Ленина) одного из реальных кандидатов (Сталина).
А вы, хочу заметить, пользуетесь полуслухами как реальными фактами! Откель у вас сия традиция, не подскажите?...
[[/sea]/b]fyyf пишет:
ныне сражение развертывается "в невидимой области духа". Игнорирование
данного факта и послужило причиной нашего поражения на первом этапе
этого глобального сражения - в холодной войне. Но поражение
обязательно превращается в победу, если из него извлекут должные
уроки; если мы сумеем внутренне мобилизовать себя, если сумеем
оснастить себя самым современным духовным оружием (а таковым, на наш
взгляд, является Учение Живой Этики), исход сражения будет предрешен.
Когда то я отметил возглас одного из экс гитаристов "Машины времени". Он сказал: Они (поп-звёзды) учавствовали в программе "Рок против наркотиков"! Вот это да! Это всё равно что сказать "Пчёлы против мёда!"!!!
Недавно услышал смешинку Задорнова: ... это всё равно что ВОЕВАТЬ ЗА МИР!
Все смеются, так как в контексте сказанного это звучит нелепо. Почему же наш слух не режут очередные боевые действия, замаскированые для нас "областями духа"? Чем отличается вечная война за мир от просто войны? Когда мы уже вернёмся с неё, как писал Тальков? Никакой воюющий никогда в истории не выигрывал! Любая победа поднимала свой флаг на гостях многих невинных жертв. Сколько жертв готова принести Агни ради призрака "победы"?
Что же мы такие воинственные?
Igor_Komarov пишет:
Когда то я отметил возглас одного из экс гитаристов "Машины времени". Он сказал: Они (поп-звёзды) учавствовали в программе "Рок против наркотиков"! Вот это да! Это всё равно что сказать "Пчёлы против мёда!"!!!
Недавно услышал смешинку Задорнова: ... это всё равно что ВОЕВАТЬ ЗА МИР!
Все смеются, так как в контексте сказанного это звучит нелепо. Почему же наш слух не режут очередные боевые действия, замаскированые для нас "областями духа"? Чем отличается вечная война за мир от просто войны? Когда мы уже вернёмся с неё, как писал Тальков? Никакой воюющий никогда в истории не выигрывал! Любая победа поднимала свой флаг на гостях многих невинных жертв. Сколько жертв готова принести Агни ради призрака "победы"?
Что же мы такие воинственные?
Все правильно говорите, однако здесь конкретная ситуация, которая довольно грамотно была проанализирована товарищем Валентином Сидоровым.
И не стоит забывать, что «В своем великом движении Природа, как иногда кажется, сеет разрушение, но это – разрушение ради созидания» (это писала Е.П. Блаватская в "Беседах об оккультизме").
А вспомните Л.Н. Толстого. С одной стороны, его знаменитая проповедь «непротивления злу», а, с другой, призыв, вроде того, что он высказал в своем «Философском дневнике»: "Хочется сказать народу: несчастные, обманутые братья: не верьте, главное, тому, что вам скажут, что другие люди могут взять на себя те грехи, которые вы будете делать, и потому убивайте – греха на вас не будет".
И тут нет противоречия, если вникнуть в глубинную мистическую суть явления, которое мы обсуждаем и котрое прекрасно освещает В.Сидоров.
За что ему огромное спасибО!
P.S. К Агни отношусь с безразличием, однако вопрос о Ленине для меня является одним из наиболее любопытных у Рерихов.
Эту статью я считаю полезной и нужной для современного поколения в России.
Особенно, мне запомнилось в статье Валентина Сидорова вот это:
Цитата:
<<<Не имеющее аналогов обострение исторической судьбы России в октябре 1917 года объясняется тем, что в тот момент мы взяли на себя всю Карму человечества. Очевидно, это и имел в виду Рабиндранат Тагор, когда сравнил русскую Революцию с величайшим жертвенным костром в истории человечества.>>>
______________________
Предлагаю участникам этой темы высказать своё мнение о том, как они понимают эту цитату.
Я бы высказал своё мнение первым, но, поверьте, нет сейчас у меня достаточного времени для обдумывания и написания таких сообщений.
Александр Пкул пишет:я пользуюсь ссылками на литературу, а не слухами. А откуда взялась сия традиция, вы, по всей вероятности, знаете.
А вы, хочу заметить, пользуетесь полуслухами как реальными фактами! Откель у вас сия традиция, не подскажите?
Evgeny пишет:
Предлагаю участникам этой темы высказать своё мнение о том, как они понимают эту цитату.
А что тут понимать? Все очень просто, на мой взгляд. Это была миссия России - взять "на себя всю Карму человечества", искупить ее кровью (также можно добавить и победу над фашизмом), разрушив тем самым ветхий мир и построив новый. Это удалось Ленину. Он перевернул мир не с ног на голову, а с головы на ноги.
Как Христос взял на себя грехи человечества, так и Россия. Россия проявила жертвенность. За это ей воздастся должное - без сомнений. Я думаю, в ближайшем будущем.
elisabet пишет:
тема бесперспективна. Каждый останется при своем мнении.
В таком свете любая тема на форуме бесперспективна. По-моему, тема чрезвычайно интересна не столько течением событий исторических и фактами, сколько энергетической направленностью и логическим соответствием эволюционным процессам. Здесь не столь важно, что думал сам Ильич, когда "вправлял миру мозги", а картину, которую "нарисовал".
Ее понять - вот где "буря мозгов". Исследовать, беспристрасстно. Без нравится-не нравится, за и против. Изолировать тему от чувств и включить логику и интуицию.
Следуя эзотерической моде "продвинутых" рериховцев и не только им, можно говорить о ключах к пониманию картины.
Что касается земли на могилу "брата", то придется еще подождать лет 40-50.
Evgeny пишет:
<<<Не имеющее аналогов обострение исторической судьбы России в октябре 1917 года объясняется тем, что в тот момент мы взяли на себя всю Карму человечества. Очевидно, это и имел в виду Рабиндранат Тагор, когда сравнил русскую Революцию с величайшим жертвенным костром в истории человечества.>>>
Сам по себе процесс взятия кармы человечества Россией,простите,представляется надуманным.Как это возможно вообще-взять на себя чужую карму?
Корни обострения 1917 г.нужно искать в другом месте.
T.D.86 пишет:
Сам по себе процесс взятия кармы человечества Россией,простите,представляется надуманным.Как это возможно вообще-взять на себя чужую карму?
Корни обострения 1917 г.нужно искать в другом месте.
Наш плотский ум не способен объять многое, особенно из космических, трансцендентальных процессах, протекающих в нашей жизни.
Знаю один пример из жизни, когда человек был болен раком, а его родственница молилась Богу, чтобы он вылечился и просила о взятии его болезни на себя. Она внезапно же заболевает раком, а тот человек исцеляется. Таких примеров много.
У Синнета есть целый роман "Соединенные" (очень хотелось бы видеть этот роман в теософской библиотеке на этом форуме, пускай даже на английском языке), где описывается оккультный процесс (процесс, известный трансцендентальной психологии), когда некий Марстон буквально перелил жизнь из себя в Эдит, чтобы исцелить ее физический организм но сам, по понятным причинам, умер.
Подобные феномены могут нам казаться чем-то абсурдным, но они имеют место быть в нашей "реальности". Взять на себя грехи, болезни, КАРМУ, отдать жизненную энергию ради здоровья ближнего есть высочайший альтруизм.
Как писала Блаватская: "Реальность зачастую превосходит даже самое богатое воображение, но не перестает от этого быть реаьностью, действительно имеющей место в природе".
sfinks-90 пишет:
Взять на себя грехи, болезни, КАРМУ, отдать жизненную энергию ради здоровья ближнего есть высочайший альтруизм.
Хорошо когда болезни перенимаются, или жизненная энергия передаётся, а вот с кармой опять неувязочка происходит. Кем передаётся? С кого берётся и куда? Принимает решение о принятии кто, Ленин, Сталин или политбюро ЦК партии?
Всё дело здесь, как мне кажется, в не в меру раздувшемся патриотизме. Воевала не только Россия, кстати. И это не следовало бы забывать. Винить во всём Германию тоже не следует. Не будь на востоке страшилки типа Сталина, Гитлеру бы никто не дал бы шанса поднять голову. И в этом главная суть (а их конечно же много) проблеммы террора, как глобального (государственного), так и локального (на уровне организации). Взращивая злое в противовес мы пожинаем очередной пассаж в сторону зла. Неужели это не видно невооружённым взглядом. Так было с Россией (кто не помнит, большевизм, в расчёте на ослабление Антанты, активно поддерживался самой Германской империей, которая в конце концов пала жертвой выпестованого ею дитяти), так было с Америкой (небезизвестный случай с Алькаидой, взращиваемой самими США в Пакистане для противопоставления советской угрозе в Авганистане). История постоянно и недвусмыслено показывает нам ошибки "противопоставления" злом на зло, ибо последнего становится в два раза больше!
Друзья, сейте лучше в добро! Не старайтесь в погоне за духовностью стать рабом зла!
Любви всем.
Igor_Komarov пишет:
Хорошо когда болезни перенимаются, или жизненная энергия передаётся, а вот с кармой опять неувязочка происходит. Кем передаётся? С кого берётся и куда? Принимает решение о принятии кто, Ленин, Сталин или политбюро ЦК партии?
Я же не просто так привел пример с болезнью. Например, человек заболел раком - за прошлые грехи. А другой человек берет на себя болезнь - значит он берет на себя его карму.
Igor_Komarov пишет:
Воевала не только Россия, кстати.
Сколько воевала и сколько выстрадала Россия, по сравнению с другими?! А кто спас от фашистов всех?! Да, все учавствовали, но Россия внесла наибольший вклад, если бы не она, то сейчас бы без сомнений был фашизм.
Igor_Komarov пишет:
Винить во всём Германию тоже не следует. Не будь на востоке страшилки типа Сталина, Гитлеру бы никто не дал бы шанса поднять голову.
Две страшилки, Сталин и Гитлер, стоят друг друга. Но народ-то в чем виноват?! Вот главный вопрос, который часто забывают.
Более того, Сталин знал о цели Гитлера - завоевать весь мир - и хотел напасть на него первым, но Гитлер, узнав это, опередил Сталина - и в этом была его ошибка.
Больше всего поддерживаю, как там ее, вроде "ледяную теорию", которая гласит, что личный астролог Гитлера подставил его, сказав Гитлеру, чтобы он наступал на Россию, что это самый удачный момент, не смотря на холод и все дела. Более того, у Гитлера не было выхода.
Igor_Komarov пишет:
Друзья, сейте лучше в добро! Не старайтесь в погоне за духовностью стать рабом зла!
Верный призыв. Всем понятно, что зло множится. Однако зло может с первого взгляда казаться злом в глазах невежественного человека, тогда как это на самом деле есть не что иное, как благо. Это "зло" может быть ужасно и несправедливо в глазах людей, но оно направлено на спасение людей, на их светлое и счастливое будущее. Можно найти также параллели с промыслом Божьим.
Igor_Komarov пишет:
История постоянно и недвусмыслено показывает нам ошибки "противопоставления" злом на зло, ибо последнего становится в два раза больше!
Не совсем так. Нужно разобраться сначала, что есть добро и что есть зло. Если солдат убивает на войне - это зло? Если бы мы не победили фашизм, то что бы нас ждало?! Боюсь представить. Поэтому, вероятнее всего, это не зло. Даже Кришна бгалословил на оружие ученика. Христос "не мир принес, а меч". Даже Толстой, который яростно выступал против любого зла, противления злу, насислия, убийства, даже на войне, благословил народ на оружие.
Не все, так называемое, совершаемое зло, есть зло. Demon est deus inversus!
sfinks-90 пишет:
человек заболел раком - за прошлые грехи. А другой человек берет на себя болезнь - значит он берет на себя его карму.
Слишком механистически это. Здесь что-то совершенно другое, нутром чувствую. Да и как делать такие кардинальные выводы на основе нескольких случаев?
sfinks-90 пишет:
Сколько воевала и сколько выстрадала Россия, по сравнению с другими?! А кто спас от фашистов всех?!
\Так думают дааааалеко не все. Но Вас ( нас ) можно понять. То же о своей нации и ее вкладе в борьбе с фашизмом скажет почти любой иностранец, страна которого участвовала в войне.
sfinks-90 пишет:
Сталин знал о цели Гитлера - завоевать весь мир - и хотел напасть на него первым, но Гитлер, узнав это, опередил Сталина - и в этом была его ошибка.
Извините, но Вы изучали вопрос или примоминаете прочитанное? Ваши утверждения по меньшей мере спорны.
sfinks-90 пишет:
Нужно разобраться сначала, что есть добро и что есть зло.
Неверно в корне, как мне кажется. Разделения событий в нашем бытии на добро и зло - дело всей жизни каждого, а не "сначала". Это индентично тому, что сначала Золушка пусть переберет мешки с разными злаками и только потом может дышать.
sfinks-90 пишет:
Даже Толстой, который яростно выступал против любого зла, противления злу, насислия, убийства, даже на войне, благословил народ на оружие.
Буду чрезвычайно благодарен за указание, в какой статье Л.Толстой благословлял оружие.
EDWARD пишет:
Буду чрезвычайно благодарен за указание, в какой статье Л.Толстой благословлял оружие.
"Философский дневник". 9 июня Я.П. 1901. (Москва, Издательство "Известия" 2003, стр. 33).
Честно говоря, был сам в шоке, когда прочитал. А посему - именно тогда углубился в проблему революции.
EDWARD пишет:
Слишком механистически это. Здесь что-то совершенно другое, нутром чувствую. Да и как делать такие кардинальные выводы на основе нескольких случаев?
Не нескольких. Это я привел для примера. Выводы были сделаны, т.к. изучал очень долго эту проблему.
Более того, могу сказать, что к Ленину, к революции всегда относился отрицательно до поры до времени.
EDWARD пишет:
\Так думают дааааалеко не все. Но Вас ( нас ) можно понять. То же о своей нации и ее вкладе в борьбе с фашизмом скажет почти любой иностранец, страна которого участвовала в войне.
Не знаю, как насчет всех, но знаю огромное количество иностранцев, котроые рассуждают в том же РУСле, что и я. И они, неосмненно переступают через себя и свою гордость.
EDWARD пишет:
Извините, но Вы изучали вопрос или примоминаете прочитанное? Ваши утверждения по меньшей мере спорны.
Спорны, но что не спорно в науке истории? Я изучал вопрос, иначе бы не стал говорить.
EDWARD пишет:
Неверно в корне, как мне кажется. Разделения событий в нашем бытии на добро и зло - дело всей жизни каждого, а не "сначала". Это индентично тому, что сначала Золушка пусть переберет мешки с разными злаками и только потом может дышать.
В корне как раз таки, насколько я понимаю, равновесие сил. Как писала Блаваская: "не существует ни зла, ни добра, но что те силы, которые создаю одно, творят и другое - в соответствии с природой материалов, на которые они воздействуют".
sfinks-90 пишет:
А другой человек берет на себя болезнь - значит он берет на себя его карму.
А почему Вы так думаете? По моему, это типичный случай привлечения болезни человеком. Тому, кто имеет опыт "тонкого" известно, что именно в связи с взаимопроникновением тонких тел люди передают от одного к другому многие болезни, считающиеся наукой как переносимые "воздушно-капельным" путём. Так и здесь, взаимодействуя с больным и желая исцеления ближнего способом "пусть лучше я", человек открывает тонкие двери своих тел, через которые болезнь и проникает! Есть много случаев более правильного подхода, когда здоровый человек практически без защиты обслуживает многих заражённых тяжёлыми недугами людей, страстно желая их исцеления, и при этом сам оставаясь не поражённым. И больные ицеляются (не массово конечно).
И карма взывающего по отношению к самому больному при этом совершенно не при чём. Почему вообще связывают кармы? Что человек хочет, то и получает! В данном случае - болезнь!
sfinks-90 пишет:На счёт болезни - да. А по поводу кармы - сомнительно. Чужую карму может и в состоянии взять кто-то, но этот кто-то должен быть воистину высоким духом, а не простым смертным, родственником или ещё кем. А главное, цель должна оправдывать средства, иначе Карма сама потеряет смысл при таком подходе.
Например, человек заболел раком - за прошлые грехи. А другой человек берет на себя болезнь - значит он берет на себя его карму.
Lodochnik пишет:
А почему Вы так думаете?
Просто для меня болезнь (тяжелая, вроде рака) является следствием кармы. А когда господин М. берет на себя болезнь господина Д., то это не что иное, как взятие болезни господина Д. на себя господином М., т.е. следствие прошлого прегрешения господина Д. Все логично.
Igor_Komarov пишет:
Тому, кто имеет опыт "тонкого" известно, что именно в связи с взаимопроникновением тонких тел люди передают от одного к другому многие болезни, считающиеся наукой как переносимые "воздушно-капельным" путём. Так и здесь, взаимодействуя с больным и желая исцеления ближнего способом "пусть лучше я", человек открывает тонкие двери своих тел, через которые болезнь и проникает!
А почему больной тогда сразу исцеляется?
Igor_Komarov пишет:
Почему вообще связывают кармы?
Потому что все взаимосвязано.
Lodochnik пишет:
Чужую карму может и в состоянии взять кто-то, но этот кто-то должен быть воистину высоким духом, а не простым смертным, родственником или ещё кем. А главное, цель должна оправдывать средства, иначе Карма сама потеряет смысл при таком подходе.
А разве в каждом из нас нет того высокого Духа?!
sfinks-90 пишет:
"Философский дневник". 9 июня Я.П. 1901. (Москва, Издательство "Известия" 2003, стр. 33).
Хороший знак, прекрасная цитата. Только вот вчитайтесь в смысл приведенного Вами от Толстого в контексте выделенного мной:
Толстой пишет:
"Хочется сказать народу: несчастные, обманутые братья: не верьте, главное, тому, что вам скажут, что другие люди могут взять на себя те грехи, которые вы будете делать, и потому убивайте – греха на вас не будет".
Неправда ли, смысл видится уже совершенно иной?! Толстой разъясняет непонимающим истины: Не верьте, что убивая Вы не будете иметь греха! Так что с пониманием этого постулата у Льва Николаевича всё в порядке.
sfinks-90 пишет:
Просто для меня болезнь (тяжелая, вроде рака) является следствием кармы.
Логично. Принимается.
sfinks-90 пишет:
А когда господин М. берет на себя болезнь господина Д., то это не что иное, как взятие болезни господина Д. на себя господином М., т.е. следствие прошлого прегрешения господина Д. Все логично.
А здесь логика как раз и прерывается! Откуда Вам известно, что один господин берёт на себя болезнь другого господина? А почему Вы отбрасываете случай сознательного взятия на себя болезни не конкретного, а абстрактного господина (госпожи)? И почему Вы непременно привязываете болезнь к определённому господину? Почему не предположите, что такую же болезнь, заступник мог получить уже ранее совершенно от другого человека (или не человека вовсе) или не ранее, а позже...
sfinks-90 пишет:
А почему больной тогда сразу исцеляется?
В том, что человек излечивается благодаря заступничеству особой таинственности нет. Этому даже в церкви учат.
sfinks-90 пишет:
Потому что все взаимосвязано.
Это так, но разве связи бывают только кармические? Сведение всё к карме суть лишь сильное упрощение ситуации с отдалённым приближением (уж извините за тавтологию) её к реалиям. Что, собственно, действительно помогает понять общую картину, но только общую, никак не частностную.
Ну и совсем пару слов в сторону оброссиивании победы. Очень жаль что Вы, сфинкс, принижаете роль внёсших вклад в победу не россиян. Я, к примеру, украинец (хотя в паспорте русский) и мой дед воевал, как и многие другие украинцы, белорусы, татары, молдоване, узбеки, азербайджанцы, казахи, грузины, поляки, ... и даже многие немцы, которые все в равной, никем не приниженой степени внесли свой посильный вклад в разгром фашизма. Очень жаль, что сей час мы узнаём, что, оказывается, воевали одни россияне. Не было ни французов, ни евреев, ни англичан с американцами, а те, что были, это так, не в счёт. Одним словом "мелочь пузатая"...
Всегда помните уважаемый, что страна, вынесшая основную нагрузку в войне с фашизмом называлась не Россия, а Союз Советских Социалистических Республик! Многие из которых насквозь протоптаны фашистским сапогом, а то и покалечена им не на шутку. А Вы заладили Россия, россияне...
Уважаю этот народ, но отдаю должное и другим народам, воевавшим с фашизмом плечо к плечу.
Вечная память павшим! Винным и безвинным!
sfinks-90 пишет:
Просто для меня болезнь (тяжелая, вроде рака) является следствием кармы
А.А Бейли определила их многомерность-"Древний Закон Сопричастности Злу".Войны,революции,катаклизмы,болезни,страдания физические и духовные останутся до того,пока человек не перейдет к высшему состоянию сознания.
Азбучная истина,конечно.
Igor_Komarov пишет:
Откуда Вам известно, что один господин берёт на себя болезнь другого господина? А почему Вы отбрасываете случай сознательного взятия на себя болезни не конкретного, а абстрактного господина (госпожи)? И почему Вы непременно привязываете болезнь к определённому господину? Почему не предположите, что такую же болезнь, заступник мог получить уже ранее совершенно от другого человека (или не человека вовсе) или не ранее, а позже...
Я привел конкретный пример, свидетелем которого был сам. Родственница больного раком молилась о том, чтобы он был исцелен и о взятии на себя той болезни. В тот самый момент она почувствовала себя плохо и заболела раком. И, как позже выяснилось, болезни у больного в тот же самый момент уже не было.
Igor_Komarov пишет:
Очень жаль что Вы, сфинкс, принижаете роль внёсших вклад в победу не россиян.
Я не принимажаю их роли, просто говорю, что вклад иностранцев (!) меньше, чем русских (кстати, мой дед тоже украинец, но, благодаря ему, у меня сформировалось мнение, котрое я вам высказываю). Я согласен с тем, что победил Советский Союз. Просто, думаю, стоит прокомментировать, что я имел ввиду, поконкретнее...
Igor_Komarov пишет:
А Вы заладили Россия, россияне...
Вы меня не так поняли. Посмотрите контекст, в котором я это стал говорить. А контекст был связан непосредственно с оправданием Ленина, а значит и Советского Союза. Просто для меня русский - это скорее не национальность. Русский должен быть в душе русский. Негр тоже может быть русским. Например, негр в Эфиопии, который читает и понимает Пушкина, говоря он - наш - говорит верно. Чеченец, который приходит в православную церковь, обретает черты чисто русские (я имею ввиду дущевные черты) - русский. Или украинец, который сражается, как русский - русский. И поэтому, как Вы выразились, россияне, приобретают иной оттенок.
Igor_Komarov пишет:
Уважаю этот народ, но отдаю должное и другим народам, воевавшим с фашизмом плечо к плечу.
Вечная память павшим! Винным и безвинным!
Присоединяюсь и никогда не был против этого!
sfinks-90 пишет:
Просто для меня русский - это скорее не национальность.
Это для Вас так, а в приведеном отрывке из публикации сказано именно Россия, а не РУССКИЙ НАРОД!
sfinks-90 пишет:
В тот самый момент она почувствовала себя плохо и заболела раком. И, как позже выяснилось, болезни у больного в тот же самый момент уже не было.
Вы прямо о волшебстве каком то говорите. Как ребёнок, право! Всю раковую опухоль с метастазами так разом и мгновенно перенесло другому человеку. Не смешите, будьте добры.
sfinks-90 пишет:
Или украинец, который сражается, как русский
Обратите внимание, украинец в Вашем представлении всё же не русский. А Русь, я напомню Вам, изначально была Киевской. Московский край в те времена назывался Московией! Учите историю.
Могу даже обратить Ваше внимание на проблему Малороссии и Великороссии. Мало совершенно не несёт в себе смысла ограниченности, второстепенности по отношению к Велико... Просто в именовании городов его центр назывался Малым городом, а окраина Большим (великим по украински). Примером служит Малая Ялта - сам город и Большая Ялта - весь пригород (от Никиты до Фороса). Не обижайтесь, ради Бога, я это не с целью ущемить чьё то величие. Я это в качестве холодного душа.
Предлагаю оставить разговоры о крутизне и стать над национальностью (замечу, одна из теософических целей как раз и отрицает подход к разграничению человечества по рассовым, национальным, кастовым и пр. отличиям, здесь как раз и есть нам смысл сконцентрировать свои усилия именно на этом подходе). Большевизм это не русский феномен, скорее еврейский. При этом не стоит обвинять какую либо из наций в том, что натворили наши предки. Чего было, то было, нам осталось лишь результаты анализировать, если мы достаточно мудры, чтобы не получить реального урока очередного тоталитаризма.
Igor_Komarov пишет:
Вы прямо о волшебстве каком то говорите. Как ребёнок, право! Всю раковую опухоль с метастазами так разом и мгновенно перенесло другому человеку. Не смешите, будьте добры.
Я был свидетелем. Вы можете смеяться, сколько Вам угодно.
Igor_Komarov пишет:
Обратите внимание, украинец в Вашем представлении всё же не русский. А Русь, я напомню Вам, изначально была Киевской. Московский край в те времена назывался Московией! Учите историю.
А Вы о россах ничего не слышали? А, какая разница, какая Русь была? Я говорю свосем о другом. У меня у самого украинские корни, но я себя считаю русским, так как я русский в душе.
Igor_Komarov пишет:
Предлагаю оставить разговоры о крутизне и стать над национальностью (замечу, одна из теософических целей как раз и отрицает подход к разграничению человечества по рассовым, национальным, кастовым и пр. отличиям, здесь как раз и есть нам смысл сконцентрировать свои усилия именно на этом подходе).
Господи, так я Вам то же самое предлагаю.
Igor_Komarov пишет:
Большевизм это не русский феномен, скорее еврейский.
Вот. И Вы теперь начинаете - русский, еврейский феномен - да какая разница?
sfinks-90 :
Evgeny пишет:
Предлагаю участникам этой темы высказать своё мнение о том, как они понимают эту цитату.
А что тут понимать? Все очень просто, на мой взгляд. Это была миссия России - взять "на себя всю Карму человечества", искупить ее кровью (также можно добавить и победу над фашизмом), разрушив тем самым ветхий мир и построив новый. Это удалось Ленину. Он перевернул мир не с ног на голову, а с головы на ноги.
Как Христос взял на себя грехи человечества, так и Россия. Россия проявила жертвенность. За это ей воздастся должное - без сомнений. Я думаю, в ближайшем будущем.
1. Ленин "перевернул" 1/6 часть, а не весь мир.
2. Он только пытался - впервые в (известной) Истории - перевернуть на эту указанную "геофизическую часть" некоторую "психофизическую часть"
в устройстве человеческого бытия. Ему не дали сделать этого на все сто...
3. То, что получилось в итоге есть, буквально говоря - "векторная сумма действий и противодействий": в мире нет ничего, кроме энергии.
Их пункта 3 особенно наглядно следует (должен последоывать при умном прочтении
следующий пунктик:4. Не надо абсолютизировать взятие "на себя" - хоть конкретной личностью, хоть конкретной страной- ВСЕХ так называемых "грехов человечества".
У ЧЕЛОВЕЧЕСТВА как интегральной - за бесконечный период - суммы бесчисленного числа единиц (тем не менее одно и того же числа монад!?) все грехи должны были "нейтриализоваться". В противном случае это человечество не было бы вечным.
(4-ый пункт должен бы быть понятен (я надеюсь) некоторым здешним теософам).
4` Не надо поворять на теософском форуме ошибок форумов секуляротивных направлений. Я име. ввиду фразу "Христос взял на себя грехи человечества", ибо это отрицает вечность и мощь собственно всего того, что принесло - в том числе и на эту планету! - ту реальную личность, которой абсолютизаторы приписывают единственную и уникальную для всей наличной и вечной Природы какую-то особую, обособленную
"высшую божественность". По-моему, РИ, ТД и П(исьма)М(ахатм) достаточно доказали уникальность ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВА....
Как ответил с улыбкой один восточный брамин на вопрос одного западного путешественника "верите ли вы в бога?", - "Я сам бог!"...
aho :
А откуда взялась сия традиция, вы, по всей вероятности, знаете.
Я выделю и напомню Ваши слова и затем прокомментирую абзац еще раз, но более "контрастно":
aho :
«Троцкого многие считают ещё более жестоким диктатором, чем Сталина. Тем более, что есть информация о подготовке в США в начале 1900 годов большой группы, сейчас бы назвали это террористами, боевиками»…
Мало ли какая и у кого есть информация… Есть и такая информация, что товарища из Назарета одни считают мессией, другие – пророком, третьи - богом, четвертые – адептом…
И спрошу Вас:
- А какую части из этой информации и в каких пропорциях Вы сами-то предпочитате?..
И еще спрошу почти уже риторически:
- Как можно считать «более жестоким диктатором» человека, практически не бывшего ни жестоким, ни диктатором!?
Ах, да... Я забыл: Вы же «знаете историю»…
Конечно, вы что-то такое слышали, считая роль одного многих из участников событий «Октября 1917» более диктаторской, чем роль других участников. Но… …
Даже если это так, если Троцкий – я допущу на миг это - и превзошел за какую-то пару осенних месяцев или за какую-то тройку
последующих лет всю четырехдесятилетнюю диктатуру Сталина, то не объясните ли Вы мне тогда одну странную вещь, а именно:
Почему этот до сталинский «диктатор» Троцкий как, кстати, и сам «диктатор» Ленин (видимо, он - главный в Вашей «системе координат») должны
бы быть более жестокими - хотя именно они в самом начале своего «жестокого диктаторства» прямо предлагали, призывали трудящихся,
«рабочих и крестьян», ставших не по своей воле солдатами (остальные, «не трудящиеся, не массы» к любым подобным призывам напрочь и давно оглохли) любым способом прекратить эту бессмысленную мировую бойню всем ведущим ее народам! - чем был сам «до-троцкистский диктатор», сам император, Николай 2, всегда ратовавший за продолжение братоубийственной бойни, ратовавший не столько на словах, сколько на самом прямом, самом откровенно кровавом деле, когда одним росчерком невинного пера посылал миллионы живущих одних братьев на причинение смерти, увечья и страданий другим братьям?
Почему Ваша «информационная история» так косоглаза, если не совсем слепа?..
Что касается до Вашего пассажа про то, что «эзотерические задачи, которые стояли перед Лениным, кроме всего прочего, были связаны также с попыткой декодировать космическое зло, засевшее в недрах планеты.», то
… Я думаю, если бы Ленин, готовя свержение «диктатуры Керенского», употреблял в своих речах и статьях такие «глубоко зачитанные» здесь (точнее: там - у Вас
фразы, как... "Революционная эзотерика требует активного и безотлогательного выступления всех ее адептов»… или лозунги типа «Космическое зло, засевшее в самодержавных недрах планеты не пройдет!»,… то Вы бы сейчас точно вдыхали бы вполне реальную, а не эзотерическую - радиоактивную пыль под пение «Боже, царя храни»! 
(См. "Слепая Воля Истории").Piligrim :
[Я верю мы разовьемся духовно и не будем привязаны к материальному.
- Дэвачан...
Piligrim :
... интересно от куда большевики заимствовали этот лозунг, ведь последнее понималось отнюдь не с теософической точки зрения.
Один из "позаимствовавших" написал "Три источника, три составных части марксизма", где и показал, откуда позаимстсвовали те, у кого
позаимствовали эти...
Я думаю: не только из "Города Солнца" Кампанелы была позаимстсвована "Идея Общего Блага"...
Igor_Komarov :
Чем отличается вечная война за мир от просто войны?
Отсутствием красной крови, присутствием цветных чернил...
Интернет как и любые СМИ - единственное легитимное место для бескровной борьбы (в том числе и) противоположных идей.
- Так должно стать и быть. И дугины с кураевыми это поняли: отсюда (в том числе) их "количественный успех" в пропаганде своих идей.
Кажется, в некоторых восточных школах (буддизма) учеников учат искусству спора: один из двух спорищиков в конце (или в начале?)
"учебной аргументации" стукает другого по плечу (или по спине?)...
Как я тебя стукнул "цветной аргументацией", а Игорек?...
Александр Пкул пишет:
Почему Ваша «информационная история» так косоглаза, если не совсем слепа?..
должны бы быть более жестокими - хотя именно они (я так понимаю, ленинцы) в самом начале своего «жестокого диктаторства» прямо предлагали, призывали трудящихся, «рабочих и крестьян», ставших не по своей воле солдатами (остальные, «не трудящиеся, не массы» к любым подобным призывам напрочь и давно оглохли) любым способом прекратить эту бессмысленную мировую бойню всем ведущим ее народам!
Попробуем немного подправить выявившееся косоглазие. Я думаю, даже школьнику будет понятно, что "предвыборные", революционный лозунги большевиков типа "Вся власть народу!", "Заводы рабочим, земля крестьянам!", Декрет о мире, всё это современными словами предвыборный PR! История ведь показала какую землю получил народ, какой мир стремился насадить большевизм, за свою историю беспрерывно развязывая новые и новые войны, начиная с гражданской, и какую власть "народные слуги" таки отдали самому народу (по мне так власть умереть). Но для прихода к власти нужно было задобрить революционные массы. Что было сделано. При этом, заметьте Саша, это было сделано всеми за исключеникм Троцкого! Это была особая фигура в совнаркоме. Комисар по обороне, кровью заливший армию (в смысле красную армию), для восстановления в ней дисциплины, которую сами большевики призывами к окончанию войны и расшатали (вспомните массовое дезертирство с фронтов). Особым мнением Троцкий отличался всегда. Сам "большевистский" переворот совершен именно под его руководством, а не Ленина, как многих нас учили. Ленин во время подготовки и захвата власти трусливо скрывался от охранки за рубежом и прибыл в Россию (кстати, через территорию "жружественной" Германии) даже не на кануне, а уже после переворота. Говорят о каком то его выступлении с броневика на вокзале... Кто его слушал, штаб, управляющий захватом государственных учереждений? Даже при наличии всего инструментария владения, допуска и продвижения в массы нужной информации, большевики так и не смогли внятно насадить народу "достоверную историю" руководства Лениным путчем октября 17-го. Единственное, что удалось таки сделать, так это явно заретушировать роль Троцкого в этом действе.
Последний даже в условиях строгой диктатуры одной личности и централизации власти умудрялся иметь своё особое мнение и не смотря ни на какие "коллективные" решения придерживаться установленной им позиции. Вспомните неподписание Троцким договора и мире с Германией, как того требовало большевистское правительство, после чего, собственно, в народе и пошло выражение "Брешеш как Троцкий". Да и само бегство последнего за границу говорит о том, что этот человек понимал, а с тем и придерживался этой линии, чем грозит ему уход из верхних эшелонов власти. Именно в те времена зародилась "традиция" современной власти раздавливать всякий свой элемент, выброшеный из центра на переферию. От туда можно было уйти "по хорошему" только умерев собственной смертью.
Это что касается личности Троцкого - главного идеолога и организатора октябрьского путча.
Александр Пкул пишет:
то Вы бы сейчас точно вдыхали бы вполне реальную, а не эзотерическую - радиоактивную пыль под пение «Боже, царя храни»! (См. "Слепая Воля Истории").
На счёт участия Ленина в "подготовке и свержении" диктатуры Керенского (во время которого позволялось кроме полиции создавать и иметь рабочим вооружённые отряды, беспрепятственно разгуливать с гармошкой и ружьём по центральным улицам Петрограда, творить самоуправство и пр. при этом не позволяло главному "идеологу октября" находиться в России). А вот на счёт простодушной доверчивости в отношении выражений типа "Слепая воля истории" (!) в когорте принимающих эзотеризм это уже действительно вновизну. Вы действительно верите этой конфигурации слов? Это всё равно что сказать "Слепой Бог!"
Территория домыслов "а что бы было, если бы не было того то?" очень обширна. Я Вам отвечу так: "Было бы то же, что мы имеем в настоящее время, только выполнено это было бы другими руками". Знаете ли, планы божии (в теософическом понимании) никто не в силах отменить.
Александр Пкул пишет:
Как я тебя стукнул "цветной аргументацией", а Игорек?...
Не совсем понял сути вопроса. Что, разве где то у нас кого то стучат?
Igor_Komarov пишет:
История ведь показала какую землю получил народ, какой мир стремился насадить большевизм, за свою историю беспрерывно развязывая новые и новые войны, начиная с гражданской, и какую власть "народные слуги" таки отдали самому народу
История показала... сделаем маленький стоп-кадр. Уточним рамки. Народ землю получил. ( Декрет о земле, в отличие от декретов некоторых свободной России выполнялся неукоснительно). НЭП - был в логическое развитие Декрета. Это был Шаг с большой буквы. Здесь стоп-кадр закачивается. Почему же? А Ленин-то умер. Ушел генератор идей и дел.
Это был 1924 год. А колхозы-то, которые придумались по типу крепостных общин, где все российские крестьяне ментально и не только жили в этом МИРУ столетия, колхозы пришли на пяток лет позже. Это уже был Сталинский стоп-кадр. Скорее стоп-гоп. То же и насчет гражданской войны. Она родилась не по желанию Ильича и даже не по желанию
врангелей. Она была диалектическим следствием ситуации, говоря теософским языком, мыслеформа созрела и разрешилась.
Из этого не следует делать вывод, что это революция виновата. Хирург режет для сохранения жизни. В нашем случае для эволюционного толчка.
Спешит с выводами тот (это, Игорь, ни в коей мере не о тебе), кто не утруждает себя своими размышлениями, а спешит озвучить чужие мысли.
Igor_Komarov пишет:
Ленин во время подготовки и захвата власти трусливо скрывался от охранки за рубежом и прибыл в Россию (кстати, через территорию "жружественной" Германии) даже не на кануне, а уже после переворота.
Ничего, кроме улыбки
не могу противопоставить этому. Сжигая детей на кострах, инквизициия может быть и была в курсе дела, что они не виновны, но для народа это были ведьмы. Кстати, вспомним советский фильм про Чапаева.Василий Иванович, объясняя Петьке тактику боя, используя миску и картофелины в частности спрашивал. " Вот разворачиваются ряды конников для атаки и идут в бой. Где должен быть командир? - Впереди! На лихом коне - парирует Петька. А вот нет, - говорит Чапай, он с высокого холма позади своего полка осматривает поле сражения, чтобы вовремя дать нужную команду" Ну, примерно так это. Ленин - стратег и такой же великий тактик. Подозревать его в трусости нельзя, тем более думающему человеку. "Обезглавить" революцию - розовая мечта всех врагов. Мог ли он, неся столь великую историческую ношу дать себя провести на мякине. Он был ответственен за очень многое.
Даже ты, Игорь, не можешь принять сейчас решение без оглядки даже на свою семью, для которой имеешь обязательства.
Если думающий ариец хочет исследовать вопрос, то он, уверен, должен "забыть все то, чему его учили в школе".
Есть опыт уже, есть интуиция и есть логика. Исторический материал он должен принять за руду, но не за драгоценные камни. Только тогда появится проблеск истины, истины его собственной, с которой его внутренее Я согласится.
"Мне есть с чем предстать перед Всевышним, есть чем оправдаться перед ним".
EDWARD пишет:
Ленин - стратег и такой же великий тактик. Подозревать его в трусости нельзя, тем более думающему человеку. "Обезглавить" революцию - розовая мечта всех врагов. Мог ли он, неся столь великую историческую ношу дать себя провести на мякине. Он был ответственен за очень многое
Вы верно поставили слово Обезглавитьв кавычки. Советская пропаганда глубоко въелась в умы воспитуемых в её условиях. Да, Ульянов был философом, но знаете ли Вы, мой друг, философа, который реально мог чем либо управлять, я уже и не говорю о диктате - тотальном руководстве. Ленин был звеном передачи большевистской идеологии, от Маркса, к ним. Именно как символ он и нужен был большевикам, как теоретик адаптации к жизни утопической идеи, разработаной предшественниками материализма. Потому всем было выгодно чтобы его не было в России. Он мешал и одним и другим. Одним как идеолог (теоретик), другим как отвратительный практик (Хотя, чуть позже он привык подписывать бумаги, резюмируя: "Казнить, повесить непременно!"). Но как главному утописту в верхушке ему не было цены. И потому своим было выгодно держать его на поводке, но принимать конкретные решения.
Что касается земли крестьянам, то Вы ошибаетесь, мой друг. Наделы были, но о какакой собственности на них Вы говорите? Напомню, отмена частной собственности - главная и постулирующая часть большевистской идеологии! Дали попользоваться, соглашусь, но не передали в собственность.
И не путайте колхозы к вопросу о земле. Вы думаете тогдашнему режиму не было возможности забрать у крестьян землю для колхозов? Да нет проблем, если нет человека (по сталинской поговорке). И так и было, но в колхозе не земля была важна, а человек. Именно его ставили в стойло в тридцатые, работника на земле!
Александр Пкул пишет:
1. Ленин "перевернул" 1/6 часть, а не весь мир.
Вы указываете лишь на видимый переворот.
Александр Пкул пишет:
Не надо абсолютизировать взятие "на себя" - хоть конкретной личностью, хоть конкретной страной- ВСЕХ так называемых "грехов человечества".
Имеется ввиду не ВСЕ, а лишь те, искупление которых должно было нейтрализовать все.
Александр Пкул пишет:
Не надо поворять на теософском форуме ошибок форумов секуляротивных направлений. Я име. ввиду фразу "Христос взял на себя грехи человечества", ибо это отрицает вечность и мощь собственно всего того, что принесло - в том числе и на эту планету! - ту реальную личность, которой абсолютизаторы приписывают единственную и уникальную для всей наличной и вечной Природы какую-то особую, обособленную
"высшую божественность". По-моему, РИ, ТД и П(исьма)М(ахатм) достаточно доказали уникальность ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВА....
Как ответил с улыбкой один восточный брамин на вопрос одного западного путешественника "верите ли вы в бога?", - "Я сам бог!"...
Вот именно - уникальность любого человеческого существа (!) - эту уникальность как раз Вы и не хотите видеть, придерживаясь каких-то теософских догматов.
Более того, всегда есть исключения из правил, исключения, необходимые для дальнейшего развития.
Александр Пкул пишет:
2. Он только пытался - впервые в (известной) Истории - перевернуть на эту указанную "геофизическую часть" некоторую "психофизическую часть"
в устройстве человеческого бытия. Ему не дали сделать этого на все сто...
На самом деле процессы, происходящие в мире, не все могут правильно оценить. "и когда ум человечесикий получит новые мысли, то, отбросив старые и бесплодные, мир начнет ускорять свое развитие; мощные революции вспыхнут от них..." (Письма Махатм, Москва 2006, Письмо 10, стр. 72).
Насколько удачно это развитие - предоставим нашей интуиции...
Igor_Komarov пишет:
Советская пропаганда глубоко въелась в умы воспитуемых в её условиях.
Стрижешь под одну гребенку. Но мне нечего тебе возразить. Ты не ищешь, но уже нашел. Нашел там, где указала та же проклинаемая тобою пропаганда. Впрочем, я совершенно не собираюсь тебя в чем-то разубеждать, поскольку сам во всем этом мелко плаваю. Однако могу сказать наверняка, что на мое отношение к истории как к череде событий, выходящей часто за рамки человеческого анализа физического плана никакие известные и неизвестные докУменты не влияют.
Эти вопросы не занимают в моем сером веществе столько места, сколько это требуется для исследователя. Путник берет с собой ограниченный багаж, но самый необходимый. Изменится ли мое отношение к ближнему, стану ли менее или более добрым или справедливым, если полностью с тобой соглашусь и признаю, что заблуждался? Думаю, что нет. Поэтому не буду отбиваться, а охотно признаю свою некомпетентность в поднятых вопросах и заблуждения в присланых по этой теме топиках.
Мнение не надо защищать, правда? Его высказывают и делятся. Если у меня не получилось так, то сам в этом виноват, за что и прошу помиловать
Я не вижу Россию в качестве некого мирового искупителя, скорее чувствительность, восприимчивость идей значительно опережает возможность их реализации, т.е. эволюционные достижения пресловутого большинства не высоки. Царская Россия – крестьянская страна. 80% населения испокон веков жили общиной. Массовое общинное сознание прежде, чем верно воспринять коммунистическую идею, должно было стать индивидуальным, этот процесс был ускорен ценой миллионных жертв, и он еще не завершен. Не коммунизм, так другая цель потребует общего участия развитых независимых личностей. Мне кажется, сейчас очень важно подвести черту под прошлым, назвать вещи своими именами, преступления советского периода должны быть преданы огласке и публично осуждены. Прежде всего, речь идет о преступлениях против собственного народа. Нужна прививка от слепой веры в сакральность власти, будь то власть первого секретаря ЦК или президента. ИМХО, конечно.EDWARD пишет:
Поэтому не буду отбиваться, а охотно признаю свою некомпетентность в поднятых вопросах и заблуждения в присланых по этой теме топиках.
Здесь ведь никто никого не бьёт, правда, Эдвард. Я лишь высказал своё мнение и попытался его подкрепить аргументацией. Ты воспитан в той же системе что и я. Это нас не должно разъединять, скорее наоборот. И в некомпетенции тебя трудно уличить. Верные замечания и устойчивая линия. Я отметил себе вопросы, которые я упускал в своей аргументации. За что и спасибо.
За большевиков я не выступал, хотя уважал и Ленина и "достижения" партии, до поры до времени. Но я, как ты и советовал, стараюсь перерабатывать "руду" событий, превращая историю в знания и опыт. Низкий поклон за это предкам, так сильно страдавшим чтобы научить нас необходимому.
EDWARD пишет:
Стрижешь под одну гребенку.
Нет, я именно себя имел ввиду и тех, кто действительно был воспитан той системой.
EDWARD пишет:
поскольку сам во всем этом мелко плаваю
Я уже сказал, аргументы у тебя действительно хорошие. Знаеш вопрос. Кстати, как раз в Польше советам так и не удалось искоренить главного своего политического врага - частную собственность. Видимо оставили на потом, а может поляки отстояли таки своё.
Приятно было пошевелить своими извилинами. Спасибо.
А что касается роли Ленина, то вы, похоже, не понимаете,о чём у меня идёт речь. Я рассказываю о гипотезе Д. Максина, который имеет свою информацию о роли Ленина, и этой информацией я поделился. Это совсем не предполагает, что Ленин об этом знал, ибо при воплощении мы сталкиваемся с барьером забвения. Это просто говорит об ещё одной оценке деятельности Ленина. А нравится это вам или нет - это уже вопрос ваших личных предпочтений.
Но как крестьянину это объяснить, как повести его за собой? Надо было сделать шаг назад ( это кажущееся отступление - НЭП.) Дать немного понюхать собственность, при чем все главные рычаги экономики и политики сосредоточить у государства ( читай партии), что бы машина не съехала под откос. Задача была "отучить" от частнособственнического чувства, тем более, что в России на протяжении столетий крестьянин кроме рабства ничего не испытал.
Значит, делали выводы кормчие, российский крестьянин более общинник, чем индивидуал. Это была целая стратегия и тонко рассчитанная. А поскольку все держалось на авторитете и компетентности Ильича, то после его ухода все это пошло пуделю под хвост. Предвидел ли он такое развитие событий? Несомненно. Поэтому и старался как можно больше и быстрее успеть.
Вообще на таком поприще и с такими задачами альтруисту делать нечего. Это работа для титанов и тиранов, когда для решения промежуточной задачи, которая тормозит "график" бросалось - "расстрелять к чертям собачьим!". Зло? Да еще какое! Но как нам судить о третьем измерении, если в своем сознании мы плоские. ( это сравнение).
Именно возможность и наличие задач и правил, которые мне лично не по сознанию на этом этапе, принятие такой возможности удерживает меня от категоричности во многих оценках.
Это все равно, что плевать в сторону Штирлица как изменника, не подозревая, что он выполняет задание.
Вот такова моя позиция по этому вопросу, по вопросу большевизма. Нет в Истории событий, не льющих воду на мельницу эволюции. И мы догадываемся, что за этим стоит далеко не случай и не только Закон, а усилия многих, назовем, сущностей, для которых эта работа - есть способ существования и продвижения.
EDWARD пишет:Мне кажется, серьезный просчет, как раз в упущенном звене. Массовое сознание-индивидуальное сознание-объединенное сознание развитых личностей. Важность среднего звена не была учтена. Серая масса может стать сообществом свободных личностей только после появления этих самых личностей. Коммунистическая идея предполагает наличие высокого самосознания, которого просто не было в этот исторический период в Россиии, "перегибы" и злоупотребления были неизбежны, реки крови предопределены.
будущее человечества за общиной. Коммунистическая ли она или другая.
Сима пишет:
Коммунистическая идея предполагает наличие высокого самосознания, которого просто не было в этот исторический период в Россиии, "перегибы" и злоупотребления были неизбежны, реки крови предопределены.
Нельзя также забывать, что одна из целей Ленина и заключалась в формировании высоко самосознания в народе, в формировании сознательного добросовестного отношения к труду (чего ему частично удалось), дабы, главным образом, победить коррупцию.
EDWARD пишет:
Зло? Да еще какое! Но как нам судить о третьем измерении, если в своем сознании мы плоские. ( это сравнение).
Это именно та фраза! Я так скажу, не верно переводить совершенство идеи на несовершенсвтво её организаторов, оправдывая красивой идеей явные организационные ошибки. Это касается прекрасной и глубоко верной коммунистической идеологии. Но её совершенсво не правильно переносить на её воплотителей. Это грубая ошибка. Это хорошо иллюстрирует пример с фашизмом. Древнейший символ Свастику в настоящее время считают фашистским символом, награждая её всеми недостатками фашистской идеологии. А верно ли это?
Не стоит отвратительные методы, как попытки воплощения в жизнь глубоко истинной идеи, одевать в одежды совершенства самой идеи. Нужно по возможности нашего разумения пытаться отделять, как говорят, зёрна от плевел. Именно по этой причине мы рассматриваем в настоящее время исторические события, а не участвуем в них напрямую. Нам нужно научиться правильному анализу и на основе его получению опыта на чужом примере, будь то ошибки или великие свершения. Это сильно ускорит наш прогресс.
Терпимости всем, и Любви!
Igor_Komarov пишет:
Это касается прекрасной и глубоко верной коммунистической идеологии. Но её совершенсво не правильно переносить на её воплотителей.
Разве мы можем рассматривать идею отдельно от ее воплотителей? Важен результат. И если он не получается, то не тольло потому, что я в чем-то ошибаюсь. Может быть существуют иные причины и они суть главные. Как думаешь?
sfinks-90 пишет:Цель не могла быть достигнута, привычный общинный уклад был заменен колхозным, крестьянин-собственник просуществовал очень недолго. Важный этап воспитывающий здоровый эгоизм, умение принимать самостоятельные решения, брать ответственность на себя, не деля ее с товарищами, был фактически пропущен. Высокое самосознание строителя коммунизма - химера, красивый лозунг. Добросовестное отношение к труду формировалось страхом наказания, как только железная сталинская хватка ослабла тут же заявил о себе "социалистический принцип" - "они делают вид, что платят нам, а мы делаем вид, что работаем".
одна из целей Ленина и заключалась в формировании высоко самосознания в народе
EDWARD пишет:
Важен результат.
Это так, Эдвард. Но мы ведь, как никто знаем, что карма позволит нам достичь результата только в случае нашей готовности к его воплощению в жизнь, вернее в случае нашего соответствия этому результату. Это соответствие мы и получаем с её помощью. И если методы достижения результата были использованы недостойные, то и сам результат мы получим соответствующий, т.е. сильно искажённый этим недостоинством. Это эзотерическая аксиома.
Еще один тезис - революция была одним из Путей России, в силу ОБЪЕКТИВНЫХ условий, в том числе абсолютной неготовности Николая II к управлению, ибо все события показывают его неспособность удержать огромную страну в своих руках. То, что всю его семью объявили мучениками - это на совести церкви, ибо невинно убиенных было сверх меры (с точки зрения одной жизни, а не с точки зрения кармического процесса). Можно сказать только одно - Россия (как и СССР) была, есть и долго будет страной, которой необходимо достаточно жесткое управление, как это не прискорбно. Слишком большая территория, слишком разный уровень сознания определенных территорий. Кстати, заметьте, что когда ссылались ученые в Сибирь, уровень сознания, в силу кармических процессов привлечения душ, связанных с сосланными, на этой территории возрос достаточно сильно. Плюс суровый климат - необходимость держаться вместе, помогать друг другу. Т.е. восток до сих пор остается более социалистическим. Что мы получим в результате развала СССР - увидим, ибо в этом тоже своя закономерность и свои последствия. Мы пожинаем собственные ошибки.
Что касается крестьянства и земли... Мне сложно судить об этом, ибо я выросла на Дону, а это оплот именно сильных крестьянских хозяйств. Бедными были только те, кто не хотел или не умел работать. Но это специфика черноземов, плюс исторические условия казачества. Но вот еще один аспект - говорили о массовых жертвах, раскулачивании и т.п. Да, это так, но давайте увидим другую сторону. Мой прадед имел огромное имение, деньги, но... Как только увидел что происходит - сам отдал все, что имел, чтобы сохранить себя и свою семью, т.е. СМОГ отказаться от СОБСТВЕННОСТИ, которую считал по системе собственных приоритетов менее важной, чем сохранение жизней собственной семьи. Некоторые дети так и не простили ему этого, но ВСЕ остались живы. Т.е. революция уничтожила очень многих людей, поставивших собственность выше многих других ценностей, в том числе собственной жизни.
Разве мы можем рассматривать идею отдельно от ее воплотителей? Важен результат. И если он не получается, то не тольло потому, что я в чем-то ошибаюсь. Может быть существуют иные причины и они суть главные.
Ну, а почему нельзя рассматривать идею отдельно от ее воплотителей?
Идеи прекрасно существуют сами по себе, созданные и помещенные на различных планах Учителями, например. Дотянуться до конкретной идеи, возжелать ее, сделать своей доступно личности достаточно высокого уровня развития со сходными вибрациями. Результаты воплощения, в силу неизбежного искажения, могут быть самыми разными, порой диаметрально противоположными первоначальной идее, что, в первую очередь, зависит от эволюционной готовности проводников, принимающих участие в ее осаждении.Сима пишет:
Ну, а почему нельзя рассматривать идею отдельно от ее воплотителей?
Конечно можно, но, по-моему это просто Маниловщина какая-то. Разве невероятно, что вместо помощи утопающему кто-то будет с интересом наблюдать развитие событий. Тут недавно коллега наш привел чудную цитату К.Маркса
мол, философы долго обьясняли мир, но суть в том, чтобы его переделать.
В этом смысле нельзя экстраполировать. А для созревшей эволюционной ситуации, которая принимает признаки революционной ( как частного случая эволюции), приходят соответствующие или почти соответствующие Личности.
Сима пишет:
Результаты воплощения, в силу неизбежного искажения, могут быть самыми разными, порой диаметрально противоположными первоначальной идее, что, в первую очередь, зависит от эволюционной готовности проводников, принимающих участие в ее осаждении.
Я именно это и имел ввиду.
Igor_Komarov пишет:
... если методы достижения результата были использованы недостойные, то и сам результат мы получим соответствующий, т.е. сильно искажённый этим недостоинством. Это эзотерическая аксиома.
Мне пришло в голову, что карма индивидуальная и карма групповая ( народная и т.д.) связаны с собой не линейным способом. Производя свою карму Личность творит и карму групповую. Если зла как такового нет, а есть лишь эволюционная необходимость определенных шагов, то я затрудняюсь пока распознавать, что есть по пути, а что против течения. До этого еще не дорос.
А ставя такие вопросы и высказывая предположения я не стремлюсь убедить кого-то. Я стремлюсь убедить себя
EDWARD пишет:
приходят соответствующие или почти соответствующие Личности.
Эдвард, не соответствующщие идее, а самой ситуации! Это важно. А далее люди пытаются воплотить идею с помощью приёмов, использовать которые они привыкли. Именно из-за этого получается кавардак.
Я склонен считать, что Ленин и группа его единомышленников привнесены в жизнь для развития ситуации воплощения в жизнь идеального строя, соответствующему очень развитому сознанию. И ранние мечты, того (или тех) кто эту идею пришли воплощать не были омрачены тем позором, которым они себя покрыли при её воплощении. В их голове (не в этом воплощении конечно) этот строй рассматривался прекрасной жизнью, почти раем на Земле. Это создало их карму, которая и привлекла нужных индивидумов в нужное место и время. Что и вылилось трагедией.
Но есть в этом и радостная нотка. Очень здорово, что "коммунистическая утопия", как её называют в настоящее время, то здесь то там продолжает себя проявлять. Это значит, что по мере роста сознаний, их возмужания физическая событийная реализация предполагает таки развитие такого идеального строя. И в этом радость. Помыкавшись ещё сотню-две тысячи лет (а может и не один десяток тысяч) человечество, возможно, с помощью реализации собственной кармы будет награждено идеальным общественным устройством.
Удачи нам всем в этом.
Igor_Komarov пишет:
не соответствующщие идее, а самой ситуации!
Это верно!
Да все верно!
А кто сказал, что цель должна была мгновенно быть достигнута?! Ленин говорил о том, что это займет очень много времени и сил. Самосознание должно было формироваться постепенно. Ленин еще писал: «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством».
А сейчас что мы видим - сколько у нас чиновников? Не зря же их в народе прозвали "крапивным семенем". А вот лозунг нашего времени: "Цель оправдывает средства - давай - убивай насилуй, клевещи, предавай ради светлого, светлого, светлого храма демократии". И что уровень самосознание возрос или как это понимать?
А каким способом еще мог формироваться труд, если не под страхом наказания?! Нас только так - ремнем надо - и никак по-другому, иначе расслабимся, обленимся, оббуржуемся и т.д.
И что это за социалистический принцип, противоречащий социалистическому мировоззрению?!
У ЧЕЛОВЕЧЕСТВА как интегральной - за бесконечный период - суммы бесчисленного числа единиц (тем не менее одно и того же числа монад!?) все грехи должны были "нейтриализоваться". В противном случае это человечество не было бы вечным.
(4-ый пункт должен бы быть понятен (я надеюсь) некоторым здешним теософам)."
Более того, хотелось бы добавить кое-что, раз уж мы заговорили непосредственно о теософии. Просто, по-моему, Игорь не хотел принимать идею взятия на себя грехов ближнего (ближних). Я привел пример, который его, в свою очередь, не удовлетворил, так как он показался ему фантастическим...ну что ж...а как насчет того, что Кут Хуми (в "Письмах Уителей Мудрости", если я не ошибаюсь) предложил Ч.Лебдитеру (как представителю "касты священников") искупить грехи английских священников (которые устроили заговор против Блаватской). Точное место Вам может указать, если не я, то Костантин Зайцев, так как в одной из лекций, присутствующих на данном форуме ("30 лет работы. Миссия и учение Алисы Бебли"), он упоминает об этом письме Махатм.
Понимаю, что и от этого аргумента можно отвертеться, но это уж будет, как Вы понимаете, несерьезно...
sfinks-90 пишет:
Понимаю, что и от этого аргумента можно отвертеться, но это уж будет, как Вы понимаете, несерьезно...
Почему несерьёзно? Знать у Ледбиттера, как у представителя этой прослойки общества индивидуальная карма соответствовала событиям, происшедшими с "английскими священнослужителями"... Собственно, воплощение так и подбирается, исходя из условий реализации индивидуальной кармы. Учитель таким образом тонко намекнул Ледбиттеру, что тот может заодно искупить и этот свой грех, попутно, так сказать. Не знаю, прислушался ли Ледбиттер к совету Учителя, я думаю он (ученик) был далеко не дураком...
Igor_Komarov пишет:
Почему несерьёзно? Знать у Ледбиттера, как у представителя этой прослойки общества индивидуальная карма соответствовала событиям, происшедшими с "английскими священнослужителями"... Собственно, воплощение так и подбирается, исходя из условий реализации индивидуальной кармы.
Дело в том, что Учителя предложили (!) искупить грехи именно английских священников. А Лебдитер-то в чем виноват, спрашивается? Он, наоборот, отстаивал честь Блаватской перед всеми и ни в каком заговоре не учавствовал, насколько мне известно.
Во всяком случае, ему было предложено ИСКУПИТЬ не столько - если вообще - свои грехи, сколько ЧУЖИЕ. Ведь, правда, при чем тут Лебдитер?! Ну из этой прослойки общества - и что?! Ведь, следуя вашей логике, английским священникам, учавствовавщим в заговоре, по карме в следующей жизни должно было воздасться по заслугам, а не на Лебдитера вся их карма лечь, так ведь?!
А, если Лебдитеру досталось за грехи из прошлой жизни, то все равно на него легли и следствия грехов английских священников. Значит идея искупления не только своих грехов верна.
Igor_Komarov пишет:
Учитель таким образом тонко намекнул Ледбиттеру, что тот может заодно искупить и этот свой грех, попутно, так сказать.
Какой?!
Igor_Komarov пишет:
Не знаю, прислушался ли Ледбиттер к совету Учителя, я думаю он (ученик) был далеко не дураком...
Согласен. Я думаю, все же прислушался - тем самым потеряв репутацию среди теософов того времени.
sfinks-90 пишет:
Он, наоборот, отстаивал честь Блаватской перед всеми и ни в каком заговоре не учавствовал, насколько мне известно.
Это Вы о текущем воплощении судите. А знаете лт Вы предыдущие воплощения Ледбиттера и их карму?
sfinks-90 пишет:
ему было предложено ИСКУПИТЬ не столько - если вообще - свои грехи, сколько ЧУЖИЕ. Ведь, правда, при чем тут Лебдитер?!
Ещё раз повторюсь. При чём к Ледбиттеру чужие поступки? При эдаком подходе ответственность за поступки Ельцина будут с Вас спрашивать, Вы ведь его современник! Почему Вы во всём видите вопрос ребром? Это ведь воспитание, процесс, знаете ли, тонкий...
sfinks-90 пишет:
Ведь, следуя вашей логике, английским священникам, учавствовавщим в заговоре, по карме в следующей жизни должно было воздасться по заслугам,
Такого из моей логики не следует. Если подобное случалось с Ледбиттером, то это вовсе не должно интерполироваться на весь люд. Развитие и реализация кармы процесс индивидуальный. Один может ответить за свои грехи в текущем воплощении, другой в следующем, а третий будет может и десяток воплощений ждать соответствующей моменту реализации. Ледбиттеру просто подсказали где ему следует "подстелить соломки".
sfinks-90 пишет:
если Лебдитеру досталось за грехи из прошлой жизни, то все равно на него легли и следствия грехов английских священников.
И это тоже не логично. Логично то, что индивидумы достигают зрелости, формируясь соответствующим характером, исходящим из условий предыдущих воплощений. Потому при воплощении для реализации индивидуальной кармы им даются не только скандхи, связывающие их с нужной реализацией, но и возможности принятия верного решения. Т.е. возможности положительной реализации. Воспитавшись в той или иной среде, индивидум видит по ней (среде) свою сопричасность в тех событиях, в которых протекает жизнь среды, даже без участия индивидума. Отсюда рождается иллюзия коллективизма и коллективной ответственности. Но это всего лишь реализация событий в судьбе индивидуальности, которая подобные реализации проходила возможно даже несколько десятков воплощений назад. Точнее можно сказать при исследовании степени причастности индивидуальности к конкретному событию в текущем воплощении.
это наподобии Вашей личной причастности к собственной (индивидуальной) эволюции в утробе Вашей матери. Хотите Вы это или нет, но Вы обречены там пройти периоды клеточного, эмбрионального, животного и человеческого развития. При этом разве можно сказать о какой то Вашей коллективной карме?
sfinks-90 пишет:
тем самым потеряв репутацию среди теософов того времени
Репутация ничто в связи с нашим развитием! Главное, чтобы оно (падение репутации) не случилось за реально совершённое личностью отвратительное действо.
В Вашем понимании заступничество Иисуса и взятие им на себя грехов человечества разве подорвало его репутацию? Во всяком случае у людей, тесно соприкоснувшихся с Его учением...
Igor_Komarov пишет:
Это Вы о текущем воплощении судите. А знаете лт Вы предыдущие воплощения Ледбиттера и их карму?
Речь шла о текущем воплощении. Повторяю - Лебдитеру было предложено искупить грехи англ.священников, которые устроили заговор против Блаватской в текущей, а не прошлой жизни!
Igor_Komarov пишет:
Ещё раз повторюсь. При чём к Ледбиттеру чужие поступки? При эдаком подходе ответственность за поступки Ельцина будут с Вас спрашивать, Вы ведь его современник! Почему Вы во всём видите вопрос ребром? Это ведь воспитание, процесс, знаете ли, тонкий...
Я об этом же и говорил.
Igor_Komarov пишет:
Репутация ничто в связи с нашим развитием!
Это и так ясно.
Igor_Komarov пишет:
В Вашем понимании заступничество Иисуса и взятие им на себя грехов человечества разве подорвало его репутацию? Во всяком случае у людей, тесно соприкоснувшихся с Его учением...
Мало, кто вообще понимал суть его миссии, т.к. большинство думали, что мессия станет царем всея земли, провозгласив царство справедливости.
И как вообще их можно сравнивать?! Например, кто знал из теософов о том письме Кут Хуми???
Тем более, я говорил о ситуации Лебдитера, а не Иисуса - это абсолютно разные вещи!
Igor_Komarov пишет:
И это тоже не логично. Логично то, что индивидумы достигают зрелости, формируясь соответствующим характером, исходящим из условий предыдущих воплощений. Потому при воплощении для реализации индивидуальной кармы им даются не только скандхи, связывающие их с нужной реализацией, но и возможности принятия верного решения. Т.е. возможности положительной реализации. Воспитавшись в той или иной среде, индивидум видит по ней (среде) свою сопричасность в тех событиях, в которых протекает жизнь среды, даже без участия индивидума. Отсюда рождается иллюзия коллективизма и коллективной ответственности. Но это всего лишь реализация событий в судьбе индивидуальности, которая подобные реализации проходила возможно даже несколько десятков воплощений назад. Точнее можно сказать при исследовании степени причастности индивидуальности к конкретному событию в текущем воплощении.
это наподобии Вашей личной причастности к собственной (индивидуальной) эволюции в утробе Вашей матери. Хотите Вы это или нет, но Вы обречены там пройти периоды клеточного, эмбрионального, животного и человеческого развития. При этом разве можно сказать о какой то Вашей коллективной карме?
Но ведь в письме ясно говорится об искуплении грехох именно английских священников...
sfinks-90 пишет:
Лебдитеру было предложено искупить грехи англ.священников, которые устроили заговор против Блаватской в текущей, а не прошлой жизни!
Я и говорил о текущем воплощении священников, а подобную деятельность Ледбиттера предполагал в прошлых его воплощениях. Не думаю чтобы он был связан откровенным грехом в текущей его жизни. Он уже довольно продвинутый ученик.
sfinks-90 пишет:
Но ведь в письме ясно говорится об искуплении грехох именно английских священников...
Вас врядли убедить, ведь Вы уже убеждены. Верно. Но Ваш коллективизм ответственности пройдёт со временем. Вспомните тогда мои примеры без скепсиса. А сей час дальнейшее обсуждение этого заблуждения пользы не принесёт.
Igor_Komarov пишет:
Я и говорил о текущем воплощении священников, а подобную деятельность Ледбиттера предполагал в прошлых его воплощениях. Не думаю чтобы он был связан откровенным грехом в текущей его жизни. Он уже довольно продвинутый ученик.
Я об этом же и говорю. Он не виноват. Просто он согласился искупить текущий грех священников - заговор, в котором не учавствовал Лебдитер в текущей жизни.
Как мог Лебдитер учавствовать в заговоре против Блаватской (в прошлой жизни), когда этот заговор был в текущей жизни,а не в прошлой! Ведь речь идет о заговоре...
Igor_Komarov пишет:
Вас врядли убедить, ведь Вы уже убеждены. Верно. Но Ваш коллективизм ответственности пройдёт со временем. Вспомните тогда мои примеры без скепсиса. А сей час дальнейшее обсуждение этого заблуждения пользы не принесёт.
К сожалению, Вы не правы. Я сам не согласен с идеей коллективизма ответственности, однако подтверждения этому все время нахожу. Поэтому решил разобраться.
sfinks-90 пишет:
Просто он согласился искупить
свой давнишний подобный грешок.
sfinks-90 пишет:
Как мог Лебдитер учавствовать в заговоре против Блаватской (в прошлой жизни), когда этот заговор был в текущей жизни,а не в прошлой! Ведь речь идет о заговоре...
Речь идёт прежде всего о поступке. И если Ледбиттер получил указание от Учителя, значит на то в его карме были основания, а не в карме каких то "третьих" священников. А Блаватская, в карме Ледбиттера такой же инструмент и показатель как и упоминаемые здесь "третьи" священники.
sfinks-90 пишет:
Вы не правы. Я сам не согласен с идеей коллективизма ответственности, однако подтверждения этому все время нахожу. Поэтому решил разобраться.
Вы хотите чтобы Вам предоставили неопровержимые и убийственные, даже не аргументы, а прямые доказательства. Вы же знаете, это в физической жизни по отношению к исследованию, особенно чужой, кармы невозможно! Это прерогатива Учителя и наших наработок в межвоплощенческий (извините за такое название) период подготовки сознания к новому воплощению. Именно в этой подготовке кроется ответ. Вы (или я) не принимаете какой то разумной идеи (не обязательно той, которую мы обсуждаем) только по причине недоработки в этот период, недостаточной адаптации сознания под неё. Потому она и выглядит подозрительно, чуждо. А заблуждений в этом мире полно. Их не стоит воспринимать в "мёртвой букве".
Учитель не может прямо подсказать ученику как решать тому вопросы. Он может показать это жизнью, что, собственно, и произошло с Ледбиттером.
Почему Учитель не может? Да потому что это задача самого ученика. Иное будет работа Учителя, а не его подопечного.
Igor_Komarov пишет:
Речь идёт прежде всего о поступке. И если Ледбиттер получил указание от Учителя, значит на то в его карме были основания, а не в карме каких то "третьих" священников. А Блаватская, в карме Ледбиттера такой же инструмент и показатель как и упоминаемые здесь "третьи" священники.
Почему же "третьи"? И неужели вы думаете, что Махатмы спрашивали бы его об искуплении грехов священников?! Ведь действие кармы - есть действие кармы - тут нет необходимости спрашивать человека: а хочешь ли ты, а не можешь ли ты искупить свои грехи, а вместе с тем и священников и т.д.
Igor_Komarov пишет:
Вы хотите чтобы Вам предоставили неопровержимые и убийственные, даже не аргументы, а прямые доказательства.
Нет. Просто прямые доказательства Вам привожу - а Вы не хотите принять, придерживаясь всех тех же догматов. Нельзя бояться нового знания. Лично я принимаю эту идею, хотя бы как гипотезу, не смотря на то, что с ней всегда был не согласен.
Интересная мысль... Она меня всего захватила и увлекла... Я продолжу "про школьные понятия"...
Интерполируя, неотрицаемо можно утверждать, что и ребенку, и малышу, и младенцу... будут понятны все эти мысли неучей-взрослых...
Я даже больше скажу: любому в засраных памперсах грудничку вся эта премудрость - хоть теософии, хоть история с квантовой физикой - всегда и с ходу будет понятна... Ну, а как же иначе!?.. Почему, - "Не может такого быть!"?... - Грудничек-то с "духом"... Кто знает: может и выпрямь: он от "духа", "непорочно" рожден?... А что засран по самые немытые уши... -Так помоем!.. И вот он уж чист, знающ и весь светится высшим, духовным "светом непорочного знания"...
А дерьмо евойное - сущая ерунда. Что оно? - Всего-то поганая, вонючая материя... А мы материю побоку: перекрестим в бога-душу: по-школьному - хоть "майей", хоть "иллюзией"... - И нету ее... Один только Дух -хх -хх... И тишина.
Мы ж о духе печемся!.. Не-н, не так, - О ДУХЕ!... Мы ж духовидцы, блин! А дух будущего грудничка, (а затем и школьника!!!) до рождения где-то там витавший над какими-то там (а "дух" его и А.А.Б с костиными розенкрейцерами знает...) водами и все знавший, и потом, после рождения, хотя и забыл чуток, но все помнит на подсознанке,.. не - помнит в "зерна духа"... Помнит, зараза, все! - Даже тогда помнит, когда не помнит ни черта! Когда витает не над абстрактными водами каких-то взрослыми, образованными идиотами выдуманных "философских принципов", а над собственным конкретным дерьмом... Но он, мальнький, не всегда может рассказать нам, ученым придуркам, про свое "высшее знание", не всегда может прочесть полнометражную лекцию про "4-ый земной план 5-го космического подплана", хоть про Троцкого с Керенским... Только когда взрослый идиот вроде Пкула очень уж начинает впадать в ересь, только тогда вмешивается эта до того спящая, но всегда всезнающая "духовность школьников", да "мудрость грудничнов"...
И на хрена им, этим "грудничкам и школьникам", этот "образовательный баян": какая-то там примитивная, низкоматериальная, в поту ежедневного труда, на протяжение десятилетий не прерываемая учеба!?...
Igor_Komarov : что "предвыборные", революционный лозунги большевиков типа "Вся власть народу!", "Заводы рабочим, земля крестьянам!", Декрет о мире, всё это современными словами предвыборный PR!
Коненчо... - Кто ж сомневается очевидном: и Маркс - шутник, и Энгельс - заводила...
Igor_Komarov : История ведь показала...
- И ручкой погрозила... История - это такая баба...
Igor_Komarov :какой мир стремился насадить большевизм, за свою историю беспрерывно развязывая новые и новые войны
- Какой высокий, научный штиль!... Какой живучий, вечный этот "большевизм"...
Igor_Komarov :Но для прихода к власти нужно было задобрить революционные массы. Что было сделано. При этом, заметьте Саша, это было сделано всеми за исключеникм Троцкого!
Я заметил, Игорь: Логика просто исчезла! - Захлебнулась, очевидно в раже высокого полета твоего штиля и мысли при ем...
Igor_Komarov :Особым мнением Троцкий отличался всегда. Сам "большевистский" переворот совершен именно под его руководством, а не Ленина, как многих нас учили. Ленин во время подготовки и захвата власти трусливо скрывался от охранки за рубежом и прибыл в Россию (кстати, через территорию "жружественной" Германии) даже не на кануне, а уже после переворота. Говорят о каком то его выступлении с броневика на вокзале... Кто его слушал, штаб, управляющий захватом государственных учереждений? Даже при наличии всего инструментария владения, допуска и продвижения в массы нужной информации, большевики так и не смогли внятно насадить народу "достоверную историю" руководства Лениным путчем октября 17-го. Единственное, что удалось таки сделать, так это явно заретушировать роль Троцкого в этом действе."
Такую чушь я даже в кошмарных абитуриентских гипотетических ответах не мог себе представить!...
Грустно. Печально. И где-то страшно: очень много букав...
Igor_Komarov :Знаете ли, планы божии (в теософическом понимании) никто не в силах отменить.
"Все перепуталось в известном доме... (с++)
Да всё элементарно. Вступив в "касту" священников, Ледбитер стал пользоваться определёнными преимуществами. Любой средний человек, будучи в рясе священника, автоматически начинал пользоваться уважением и положением в обществе (те же самые действия Ледбитера, которые потом вызывали пересуды, в бытность его священником никому не казались подозрительными и считались даже похвальными). С точки зрения материальной — это безбедное существование. В общем, комфорт со всех сторон, и физический, и моральный. А теперь ему предложили за этот кредит расплатиться, да с большим процентом.
P.S. Священник не только пользовался преимуществами, но он ради этого должен был в чём-то погрешить против истины, по крайней мере Ледбитер, т.к. от прошлых жизней у него оставались некоторые интуитивные знания. Потому он расплатился за это сильнее, чем какой-либо другой священник.
Ziatz пишет:
Да всё элементарно. Вступив в "касту" священников, Ледбитер стал пользоваться определёнными преимуществами. Любой средний человек, будучи в рясе священника, автоматически начинал пользоваться уважением и положением в обществе (те же самые действия Ледбитера, которые потом вызывали пересуды, в бытность его священником никому не казались подозрительными и считались даже похвальными). С точки зрения материальной — это безбедное существование. В общем, комфорт со всех сторон, и физический, и моральный. А теперь ему предложили за этот кредит расплатиться, да с большим процентом.
P.S. Священник не только пользовался преимуществами, но он ради этого должен был в чём-то погрешить против истины, по крайней мере Ледбитер, т.к. от прошлых жизней у него оставались некоторые интуитивные знания. Потому он расплатился за это сильнее, чем какой-либо другой священник.
А почему тогда Махатмы спрашивают: "Вы готовы добровольно искупить ИХ грехи?". Почему имеются ввиду грехи именно ИХ, священников (ведь, по идее, они должны сами искупить свои грехи в следующей жизни), а не одного Лебдитера (который должен почему-то за всех их отдуваться)?
sfinks-90 пишет:
Лично я принимаю эту идею
Я Вам уже сказал: Это Ваше право.
sfinks-90 пишет:
тут нет необходимости спрашивать человека
Видимо Вы привыкли решать за других. Как ведёте себя когда решают таки за Вас?
sfinks-90 пишет:
Ведь действие кармы - есть действие кармы
Это так, но до поры неосознанного её регулирования индивидуальностью, или на этапе тотального руководства ею. Когда же рычаги управления этим процессом потепенно передаются, собственно, её владельцу, то тут картина принимает несколько иной оборот. Если появилась возможность решить застерелую проблему, то почему бы не воспользоваться ею и не дать намёк ученику?
Александр Пкул пишет:
Все перепуталось в известном доме
Нет, Саша, всё как раз встало на свои места. Как Вас задел Троцкий то! И куда делось Ваше знаменитое красноречие? Желчь одна попёрла.
Остудите разбушевавшиеся страсти и не с помощью взятых не весть откуда оценок, а с помощью своих неопровержимых аргументов докажите несостоятельность моих аргументов.
За вашу ненормативную лексику в сообщении выше приймите моё админоское предупреждение. Вместе со вторым получите блокировку. Учтите это на будущее.
Наверно, потому что речь шла именно о добровольном искуплении. Я не думаю, что возможно искупление чужих грехов, как это понимается в христианстве, но это аккумуляция всей плохой кармы человека — вместо того, чтобы размазывать её по многим жизням, предлагают искупить её всю сразу, а заодно постараться исправить тот вред, который нанесли священники (а будучи человеком из их среды, это проще сделать — хотя бы из обычных соображений, не говоря уж об энергетической включённости). Так ему предложили совместить "приятное" с полезным, и принеся некоторую пользу, и расчистив себя от плохой кармы, чтобы в следующей жизни уже ничто не мешало продвигаться по пути ученичества.
Такая добровольная жертва ученика принципиально отличается от упоминавшихся тут страданий людей при советской власти, которые недоумевали, за что им такое наказание.
sfinks-90 пишет:
Почему имеются ввиду грехи именно ИХ, священников
Да что Вы так ухватились за это местоимение? Разве Учителем были названы имена? "ИХ" это образ, система мышления и действия, привязка к установленному системой шаблону.
Ziatz пишет:
Видимо Вы привыкли решать за других. Как ведёте себя когда решают таки за Вас?
Вы о чем?
Я писал:
sfinks-90 пишет:
Ведь действие кармы - есть действие кармы - тут нет необходимости спрашивать человека: а хочешь ли ты, а не можешь ли ты искупить свои грехи, а вместе с тем и священников и т.д.
Т.е., по-вашему, выходит, что карма все же должна у Вас спрашивать разрешение для того, чтобы воздать Вам за грехи Вашей прошлой жизни?!
Igor_Komarov пишет:
Это так, но до поры неосознанного её регулирования индивидуальностью, или на этапе тотального руководства ею. Когда же рычаги управления этим процессом потепенно передаются, собственно, её владельцу, то тут картина принимает несколько иной оборот. Если появилась возможность решить застерелую проблему, то почему бы не воспользоваться ею и не дать намёк ученику?
В этом случае - все верно. Я говорил немножко о другом - о том, что человек в любом случае обязан искупить свой грех в любом случае, а посему - предложения, типо будешь или не будешь искупать - звучат нелепо. Так как, если надо - то тут не открутишься. Видимо, Махатмы предложили наиболее оптимальный и верный вариант искупления.
Igor_Komarov пишет:
Да что Вы так ухватились за это местоимение? Разве Учителем были названы имена? "ИХ" это образ, система мышления и действия, привязка к установленному системой шаблону.
Еще Учителю тратить время на написание имен...не думаю, что была необходимость в этом...
Ziatz писал(а): Видимо Вы привыкли решать за других. Как ведёте себя когда решают таки за Вас?
Вы о чем?
Я ничего такого не писал. Тут имело место некорректное цитирование.
Ziatz пишет:
Я ничего такого не писал. Тут имело место некорректное цитирование.
Прошу моего прощения. На самом деле это слова Игоря.
sfinks-90 пишет:
Прошу моего прощения. На самом деле это слова Игоря.
На эту мою реплику вы уже ответили:
sfinks-90 пишет:
В этом случае - все верно
хоть я и давал её в составном виде. Не вижу дальнейшей перспективы в обсуждении этого вопроса. Вы принимаете главное, но упираетесь в частностях. Для Вас решить за другого это нориально и в таком случае, в привязке к вопросу, было бы правильно ткнуть носом Ледбиттера в его давние грешки, в то время как наставнический совет с намёком о направлении действования продвинутого ученика, с делегированием ему полномочий сознательного управления собственной кармой принимается Вами в штыки.
Оставим это наконец. Не стоит молоть воду в ступке.
sfinks-90 пишет:
Я говорил немножко о другом - о том, что человек в любом случае обязан искупить свой грех в любом случае, а посему - предложения, типо будешь или не будешь искупать - звучат нелепо.
Карма жёстко привязана к реализациям. И ведомый "слепым провидением" идёт по жизни по сути постоянно дожидаясь её реализации. Для такого человека вся жизнь представляется борьбой с кармой. Но есть другие люди. Их учат отмечать событийную канву жизни, изучать её проявления в отношении себя и свои поступки в отношении жизни. И если в этих поступках (возьмём пока лишь только эту область проявлений) идущий отмечает дисбалланс, то он должен включить компенсационный механизм, или произечти обратное действие компенсирующее более раннему ошибочному действию. Это в случае с выявлением неверной реакции. Именно тогда старшие рекомендуют (в догонку, так сказать) произвести ряд действий, перекроющих своим содержанием негативное кармическое следствие. Это не новая наука, ей учили всегда! Вспомните ещё у евреев присутствует элемент: Согрешил, нужно сделать столько то поклонов туда и сюда, прочесть "Шма" столько то раз..." И это ещё только неосознанный подход с привлечением равина. Так же и священники рекомендуют поступать в церкви. Почему Вас так удивляет практическое освоение этого в исполнении Учителя?
Первый - обычный, как для большинства - т.е. карма отрабатывается согласно закону без согласия личности. Достаточно грубый пример - человек обманул другого, присвоив имущество и оставив того без средств к существованию. Это событие произошло несколько воплощений тому. В настоящем воплощении предоставлена возможность отработки. Т.е. человек теряет, у него забирают имущество. Если он всеми правдами и неправдами пытается этому воспрепятствовать, то получает новые кармические проблемы.
Отработка кармы эзотерически грамотным человеком. Отнимают имущество... Нехорошо, предпринимаются все ЗАКОННЫЕ средства, но чисто, давая возможность самой судьбе забрать то, что она, возможно, должна забрать. Если забрали - слава Богу, одной проблемой стало меньше. Если нет - значит и не должны были, проехали, при этом получив опыт спокойной работы.
Отработка кармы учеником. Это сознательная отработка, т.е. полностью раскрывается ситуация ее получения (сам Ледбиттер мог все подробности просто не обнародовать, особенно данные в личной передаче), предлагаются пути ее погашения и видятся определенные последствия своих действий. Но отработка может быть выполнена здесь и сейчас, не дожидаясь полного оборота колеса. Исключение из правил? Нет, один из нюансов работы самого закона.
И еще - есть народ, который просто молится и просит отдать здесь и сейчас кармические долги в объеме, который данный конкретный человек может выдержать. И часто идет отклик на этот призыв. Только помните, что вызвав такое следствие, остановить уже слишком сложно.
Igor_Komarov пишет:
Для Вас решить за другого это нориально и в таком случае, в привязке к вопросу, было бы правильно ткнуть носом Ледбиттера в его давние грешки, в то время как наставнический совет с намёком о направлении действования продвинутого ученика, с делегированием ему полномочий сознательного управления собственной кармой принимается Вами в штыки.
Вы запутались, видимо...не за кого я ничего не решал и не собираюсь...мудрые люди не делают поспешных решений...
Igor_Komarov пишет:
Оставим это наконец. Не стоит молоть воду в ступке.
Согласен.
Igor_Komarov пишет:
Так же и священники рекомендуют поступать в церкви.
Как, простите?
Igor_Komarov пишет:
Почему Вас так удивляет практическое освоение этого в исполнении Учителя?
Меня не удивляет это.
elisabet пишет:
Подписываюсь под каждым Вашим словом.
sfinks-90 пишет:
Как, простите?
Священники предлагают регулярно исповедоваться, причащаться, отмаливать грехи, ставить свечи, заказавать молебны, давать подаяния. Это всё механизмы перераспределения. Вы не согласны с этим?
Igor_Komarov пишет:
Это всё механизмы перераспределения.
Перераспределения чего? Что дают эти формальные обрядовые действия?
Igor_Komarov пишет:
Почитайте статью Писаревой "Карма". Довольно неплохой труд.
Спасибо!
Igor_Komarov пишет:
Перераспределение личной кармической реализации. Это связано с отличиями зрелой кармы от накопленной.
Правильно ли я Вас понял, что, благодаря перечисленным Вами механизмам распределения, можно прекратить тем самым кармические следствия?
Это действия не формальные, а магические, и они производят определённые результаты.
Но уж не знаю, возможно ли перераспределение кармы (между людьми) при помощи магии. Мне кажется, что нет. Однако, возможно перераспределение кармы в пределах жизни (жизней) отдельного человека. В Индии, как утверждают, есть люди, знающие, как это делать, а насчёт запада ничегоне слышал.
Ziatz пишет:
Это действия не формальные, а магические
Даже в церкви они именуются формальными (многие богословы именно так их называют). Они сами по себе есть ничто!
К примеру, никакое покаяние не дает отпущение грехов - нет такой гарантии. Поэтому суть не в механическом (магическом) обряде, а во внутреннем посыле.
sfinks-90 пишет:
Правильно ли я Вас понял, что, благодаря перечисленным Вами механизмам распределения, можно прекратить тем самым кармические следствия?
Именно так, но в пределах накапливаемой кармы. Т.е. действиями, направленными для вызова противоположного эффекта в противовес отмеченному, греховному, можно нейтрализовать реализацию нежелательной кармы. Но только собственной, конечно.
Повторюсь, сказанное применимо только в случае накапливаемой кармы, но не зрелой. Эту реализацию уже не отменить. Именно подобную реализацию мы обсуждали, подразумевая какой то таинственный поступок Ледбиттера, о котором намекнул ему Учитель, но который ещё не был введён ему в реализацию. Для неё необходимо было создать вокруг Ледбиттера определённые, соответствующие реализация действа. Возможно поступок священников подразумевал элементы этого действа, достаточные для того, чтобы Ученик смог сделать их анализ, или анализ того, что требовал от него сделать Учитель. В любом случае, у Ледбиттера появилась возможность избежать реализации, приняв соответствующее решение будь то психологического или физического действа. Тем самым сэкономив время на уже ненужную подготовку в реализации уже изжитого им.
Собственно, всё.
Некоторые богословы внутри православия скатились до уровня протестантизма. Но это только следование мёртвой букве.
Конечно, церковь шарахается от слова "магия", но священники всё же скажут, что обряды не формальность, что в них есть "благодать", "св. Дух" и т.п.
Может быть, я ошибся в терминах и это как-нибудь по другому называется, но идея именно такая.
Потому служат литургию, даже если нет ни одного прихожанина. Я имел в виду именно ритуалы, связанные с освящением даров в православной и католической церкви. Про другие ритуалы ничего толком сказать не могу.
sfinks-90 пишет:
Поэтому суть не в механическом (магическом) обряде, а во внутреннем посыле.
Не важно какими считают их одни, а какими другие. Важен результат, как Вы уже отмечали ранее. И не думайте что в церкви учат на магов. В церкви рождают нужную будущую реализацию, которая постепенно и скрупулёзно отбирается в аналы зрелой кармы, способной привести её владельца уже к внутренней трансформации, как Вы и замечаете.
Вам ведь известно, что всякое внешнее действо рождает внутренний отклик. Так и обряды церкви. Поводили хоровод вокруз здания, ан внутренняя сущность водящего, глядишь, и встрепенулась...
Igor_Komarov пишет:
Именно так, но в пределах накапливаемой кармы. Т.е. действиями, направленными для вызова противоположного эффекта в противовес отмеченному, греховному, можно нейтрализовать реализацию нежелательной кармы. Но только собственной, конечно.
Тогда в церкви отсутствует то, что Вы говорили:
Igor_Komarov пишет:
Вспомните ещё у евреев присутствует элемент: Согрешил, нужно сделать столько то поклонов туда и сюда, прочесть "Шма" столько то раз..." И это ещё только неосознанный подход с привлечением равина. Так же и священники рекомендуют поступать в церкви.
Ziatz пишет:
Конечно, церковь шарахается от слова "магия", но священники всё же скажут, что обряды не формальность, что в них есть "благодать", "св. Дух" и т.п.
Это скажут лжесвященники (коих, к сожалению, большинство), но мнение церкви все же заключается в том, что обряды сами по себе - формальность. Как говорил один святой отец: "Тебя крестили, а Дух Святой тебя не будет крестить". Понимаете?
Ziatz пишет:
Потому служат литургию, даже если нет ни одного прихожанина.
Вероятно для того, чтобы самим принять это таинство.
Ziatz пишет:
Я имел в виду именно ритуалы, связанные с освящением даров в православной и католической церкви.
Как раз таки формальные действия, которые становятся неформальными, а наполненными содержанием, если человек приложит собственные усилия, проведет внутреннюю работу над собой, принимая эти ритуалы с благоговением.
Igor_Komarov пишет:
Не важно какими считают их одни, а какими другие.
Если для кого-то ритуал - формальность, то для чего он приходил вообще? Вероятнее всего, свечку поставить. Здесь нет православия. "Чисто" языческое сознание.
Igor_Komarov пишет:
И не думайте что в церкви учат на магов.
А кто сказал, что я так думаю?! Не дай Боже!
Igor_Komarov пишет:
Вам ведь известно, что всякое внешнее действо рождает внутренний отклик.
Не всегда. Например, та же молитва. Формальное чтение, количественное - ничто. А вот чтение с благоговением и внутренним посылом, качественное - истинная молитва, которой учатся годами. Потому и есть молитва:"Господи, Иисусе Христе, помилуй мя грешного". Чьо, казалось бы, может быть проще?! А не в словах и формальном (внешнем) чтении молитвы дело. Далеко не так...
Аналог на физике до смешного прост - фирме дают бонусный срок с налоговыми льготами в очень многих странах на то, чтобы она встала на ноги.
Еще один пример - дети, в большинстве все-таки им дают вырости прежде чем давать полную кармическую нагрузку.
sfinks-90 пишет:
Как говорил один святой отец: "Тебя крестили, а Дух Святой тебя не будет крестить". Понимаете?
Я понимаю иное. Как утверждал Иоанн Креститель: "Я крещу Вас водой, прийдёт Дух Святой, который будет крестить Вас огнём!" (не дословно). Священнику подучить свой предмет наверное нужно прежде чем утверждать подобное.
sfinks-90 пишет:
Это скажут лжесвященники (коих, к сожалению, большинство), но мнение церкви
Видите ли, Сфинкс, мы не обсуждаем сей час мнение церкви. Мне всё равно сей час кто в церкви и чего по данному вопросу измышляет. Я Вам предлагаю взглянуть на вещи "трезвыми" глазами, не ослеплёнными многими догмами и идеологическими нюансами.
Вы стараетесь получить однозначный ответ на свои искания "Да" или "Нет", не принимая размытости и двузначности. Но в мире не всё описывается только в чёрном и белом цветах. Даже их слияние даёт множество серых оттенков, но мир куда богаче своими проявлениями. Так и здесь, в нашем вопросе, вернее в церковной обрядовости, которую мы пытаемся обсудить, работая в теме "большевизма"
Вы считаете наше мнение не поясняющим многие внутренние факторы, которые Вы считаете однозначно отсутствующими в обряде. И по большей части Вы правы. Но не стоит искать чисто золото совершенства в проступках простых людей, не умеющих ещё вести такого образа жизни. Их действия не есть золото, но золотоносная руда. Именно потому я писал Вам ранее, что карма таких людей именно скрупулёзно подбирается с целью выявления крупиц золота (в Вашем представлении - внутреннего посыла), который и используется в текущем и будущих воплощениях для формирования обстоятельств ведущих к раскрытию внутренней силы этой конкретной индивидуальности.
sfinks-90 пишет:
Если для кого-то ритуал - формальность, то для чего он приходил вообще? Вероятнее всего, свечку поставить. Здесь нет православия. "Чисто" языческое сознание.
Согласен. Однако здесь следует иметь ввиду именно приводящую к такой реализации карму человека! Он так воспитан. Таковы пока что его плоды, приводящие его лишь к внешнему. Но именно последнее непременно приведёт его к раскрытию внутреннего. Пусть не в текущем воплощении, и может быть даже не последующих десяти - пятидесяти физических существований. Но это всё же случится. Не зря физическое имеет способность во взаимопроникновении "перетекать" в "тонкие" реализации.
sfinks-90 пишет:
Не всегда.
Всегда. Только следует иметь ввиду, что КПД в различных подходах разный. Один молится, как Вы говорите, формально, потому его внутренний КПД молитвы равен может быть даже менее половины процента, но иной подход даже простого набожного человека может "выдать" и более десятка процентов, тогда как совершенный работает в областях, приближающихся к стопроцентному КПД.
Так нельзя вести дискуссию. Похоже, вы выдумываете какую-то идеальную церковь, которой не существует, и не соглашаетесь с реальными священниками, которые члены церкви, и которых как вы сами признаёте, большинство, а называете их лжесвященниками.
Впрочем, вариант расхождение большинства с начальством не исключён, но тогда покажите постановление собора, что обряды — формальность.
elisabet пишет:
Заметьте, что те, кто начинает только ходить в церковь, участвовать в исповеди - получают облегчение, налаживается жизнь. Но позже начинается обвал, если не состоялось расширение сознания.
Почему же обвал? Те, кто по-настоящему каялись всегда имели успехи в духовной жизни (те же святые).
Igor_Komarov пишет:
Я понимаю иное. Как утверждал Иоанн Креститель: "Я крещу Вас водой, прийдёт Дух Святой, который будет крестить Вас огнём!" (не дословно). Священнику подучить свой предмет наверное нужно прежде чем утверждать подобное.
Скорее, это Вам надо почитать святоотеческую литературу и богословие. А то в теософию внедрились, а прошли мимо своей культуры.
Иоанн Креститель-то крестит,а тот, кого он крестит, как отнесется к этому?! В этом вся суть. Если человек формально принимает крещение, то и Святой Дух его крестит формально, а вернее Иоанн Креститель (или священник) просто совершает формальный обряд.
Igor_Komarov пишет:
Но не стоит искать чисто золото совершенства в проступках простых людей, не умеющих ещё вести такого образа жизни.
Я с этим и не спорю.
Igor_Komarov пишет:
Согласен. Однако здесь следует иметь ввиду именно приводящую к такой реализации карму человека! Он так воспитан. Таковы пока что его плоды, приводящие его лишь к внешнему. Но именно последнее непременно приведёт его к раскрытию внутреннего. Пусть не в текущем воплощении, и может быть даже не последующих десяти - пятидесяти физических существований. Но это всё же случится. Не зря физическое имеет способность во взаимопроникновении "перетекать" в "тонкие" реализации.
Согласен.
Ziatz пишет:
Так нельзя вести дискуссию. Похоже, вы выдумываете какую-то идеальную церковь, которой не существует, и не соглашаетесь с реальными священниками, которые члены церкви, и которых как вы сами признаёте, большинство, а называете их лжесвященниками.
Впрочем, вариант расхождение большинства с начальством не исключён, но тогда покажите постановление собора, что обряды — формальность.
Я ничего не выдумываю. Я тесно общаюсь с лучшими представителями РПЦ (а не простыми богословски необразованными мирянами, которые в большинстве своем зациклены на гороскопах и пр.), а также посещал лекции выдающихся богословов нашего времени.
Кстати, лжесвященники, о которых я говорю - это факт, который признает даже Кураев - с сожалением. Да, в церкви не все так хорошо, даже много ереси, которую очень часто проповедуют миряне (волосы дыбом встают от их "веры") наши священники, а порой даже монахи - это беда! Не зря же Серафим Саровский назвал их - "черными головешками".
Что касается доказательства, что обряды - формальность, не нужно вовсе постановлений Собора. Существуют признанные церковью мученники, которые не приобщились ни к одному из таинств, даже не крестились (а в Евангелии сказано, что "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоанн 3:5) ).
Можно быть крещеным, не совершая обряда крещения. Видите ли, Святой Дух крестит,а не священник, но сам обряд крещения не стоит, тем не менее, сводить к одной лишь формальности, так как его можно наполнить содержанием, которое придает ему только человек!
sfinks-90 пишет:
а в Евангелии сказано, что "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие"
имелись в виду малые посвящения.
Это не доказательство, по крайней мере не доказательство нужного уровня. Это лишь ваш ВЫВОД. А тут нажна официальная позиция церкви.
Так кто-нибудь из высказываний в Евангелии об Илии сделает вывод, и по-моему, весьма убедительный, что там говорится о реинкарнации. Но смешно на основании этого заявлять, что такова позиция РПЦ.
Кстати сам тот факт, они мученики, свидетельствует о том, что они жили в обстановке, где было затруднено исполнение всех христианских обрядов.
И к тому же я не говорил об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ их для спасения. Я лишь говорил, что они — не формальность, и что их действие реальное.
s> Я тесно общаюсь с лучшими представителями РПЦ
... "как они про себя думают" (с) А.Акопян
Кстати не те ли это самые представители, которые не верят в существование души без тела, и утверждают, что до Суда человек умирает насовсем?
Через святые таинства Церкви благодать изливается непреложно, как бы прямым путем в сердце христианина. Святые таинства дарованы Церкви как знак неотлучного пребывания в ней Святого Духа и как свидетельство ее истинности. Благодаря им, духовная и благодатная жизнь человека обретает Божественную (объективную) основу и, в то же время, меру и порядок.(Епископ Александр Семенов-Тян-Шанский, "Православный Катихизис")
С внешней стороны святые таинства являются сочетанием особых священнодействий и молитв, среди которых некоторые называются совершительными (в отношении таинств) и заключаются большей частью в призывании Святого Духа. Кроме того, для действительности таинства требуется законный совершитель, епископ или священник, совершающий таинства от лица Церкви и вместе с нею. Церковная иерархия и таинства неотделимы друг от Друга.
...
В собрании верующих, по молитве всей Церкви, епископ или священник благословляет пшеничный хлеб и виноградное вино, которые силою Святого Духа становятся Телом и Кровью Господа Иисуса Христа и предназначаются для последующего причащения верующих в прощение их грехов
http://www.suzdalgrad.ru/katihizis/capter3.html
Курсив мой.
elisabet пишет:
имелись в виду малые посвящения.
Ну, начинается - не знаем христианства, но мы его прокомментриуем.
Более того, мы говорили о другом, смотрите - выше.
Ziatz пишет:
Это не доказательство, по крайней мере не доказательство нужного уровня. Это лишь ваш ВЫВОД. А тут нажна официальная позиция церкви.
Церковь признала их мученниками, значит она признает формальность обрядов, делая больший акцент на содержании.
Ziatz пишет:
Так кто-нибудь из высказываний в Евангелии об Илии сделает вывод, и по-моему, весьма убедительный, что там говорится о реинкарнации. Но смешно на основании этого заявлять, что такова позиция РПЦ.
То, что я сказал есть у А.Осипова (современного богослова), есть и у славянофилов и пр.
Ziatz пишет:
Кстати сам тот факт, они мученики, свидетельствует о том, что они жили в обстановке, где было затруднено исполнение всех христианских обрядов.
Вот именно. Это опять же доказывает, что обряды не так уж важны. Главное - это внутренний как бы обряд.
Ziatz пишет:
И к тому же я не говорил об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ их для спасения. Я лишь говорил, что они — не формальность, и что их действие реальное.
Их действие реально лишь тогда, когда человек, учавствующий обряде, является соучастником и принимает в этом непосредственное участие. Это даже, с точки зрения, банального здравого смысла - и так ясно.
Ziatz пишет:
Кстати не те ли это самые представители, которые не верят в существование души без тела, и утверждают, что до Суда человек умирает насовсем?
Нет. Кстати, о том, что душа существует без тела и речи быть не может. Тело - это энергия. И тут как раз действует закон сохранения энергии, т.е. в ином качестве наше тело будет, в более преображенном, нежели на земле - это так, лирическое отступление.
Ziatz пишет:
... "как они про себя думают" (с) А.Акопян
К сожалению, они считают себя худшими христианами (из-за смирения), а потому не говорят об этом, но в церкви, в Московской Духовной Академии они как раз ценятся, среди большинства - как авторитеты - я говорю о богословах, которые излагают именно христианскую веру.
Ziatz пишет:
Семенов-Тян-Шанский
Знаю-знаю не понаслышке
Ziatz пишет:
В собрании верующих, по молитве всей Церкви, епископ или священник благословляет пшеничный хлеб и виноградное вино, которые силою Святого Духа становятся Телом и Кровью Господа Иисуса Христа и предназначаются для последующего причащения верующих в прощение их грехов
Да, трансформация хлеба и вина в тело и кровь Христа производится Святым Духом. Но ведь суть в том, как человек примет этот дар. Просто съест или же благодатью проникнется - зависит от человека, от его благоговения и т.д.
Ziatz пишет:
Кроме того, для действительности таинства требуется законный совершитель, епископ или священник, совершающий таинства от лица Церкви и вместе с нею.
Конечно. Посредник должен быть. Однако опять же - священник совершает (это формальность), но, если человек должным образом не принимает таинство, то о чем тут говорить? О каком содержании? Это лишь трата времени.
Это не доказательство вашей точки зрения.
Возьмём сделку, предполагающую передачу денег. Для этого один должен отдать, а другой взять, без этого передача не произойдёт. Сделка оформляется нотариусом. Тут есть элемент формальности.
Но из этого вовсе не следует, что передача денег — формальность.
s> Кстати, о том, что душа существует без тела и речи быть не может.
То есть они верят в тонкие тела? Или таки что делает душа после смерти и до дня суда?
Ziatz пишет:
То есть они верят в тонкие тела? Или таки что делает душа после смерти и до дня суда?
В смысле, что делает лдуша?
Ziatz пишет:
Это не доказательство вашей точки зрения.
Возьмём сделку, предполагающую передачу денег. Для этого один должен отдать, а другой взять, без этого передача не произойдёт. Сделка оформляется нотариусом. Тут есть элемент формальности.
Но из этого вовсе не следует, что передача денег — формальность.
В духовной жизни все гораздо сложнее. Довольно неудачный пример. Я приведу иной. Например, я говорю за что-то человеку спасибо. В одном случае я говорю спасибо, благодаря человека искренне, с добротой, а в другом - я, к примеру, говорю просто - спасибо, не придавая этому слову абсолютно ничего - механически.
Обряд важен. Но ведь такой же обряд есть и в других религиях - и там он имеет, чаще всего, противоположный смысл. Содержание разное. Поэтому внутренний смысл все же важнее.
Понимаете, один человек стоит на богослужении и все. Ну, просто так делвют все - вот и он тоже решил. А другой не просто столбиком будет стоять, а проводить внутреннюю работу, молиться, соучавствовать в богослужении.
sfinks-90 пишет:
В одном случае я говорю спасибо, благодаря человека искренне, с добротой, а в другом - я, к примеру, говорю просто - спасибо, не придавая этому слову абсолютно ничего - механически.
а потом один человек услышав "механическое" спасибо. Подумает, вот же... нехороший человек, сказал лишь бы отцепиться. А другой, который в своих иллюзиях, не заметит "механического" и с великой искреннестью подумает, вот же хороший человек.
Третий услышав "искренее" спасибо, подумает: сто процентово лицемерит, даже голосу придал какую-то слащавость. А четвертый спокойно примет любое спасибо, не придав значения, мало ли у него забот. А пятый, сенситивный человек - услышав искренее спасибо, вдруг пропитается этим "добрым" пожеланием, и целый день будет радостным...
В общем. С какой бы целью и не делали, человек или перекрутит или пропустит или преувеличет или споганит.
Ведь все мы не совершенные.
ИМХО, воприятия человеком любого таинства зависит от его "структуры"(всякие там ментальные и психические особенности). Иногда одному нужно, что священник сам верил в то что говорит, а другому, не важен священник, а важно свое собственное состояние.
Tanyushk@ пишет:
Иногда одному нужно, что священник сам верил в то что говорит, а другому, не важен священник, а важно свое собственное состояние.
Важны оба состояния - и священника и человека, проходящего обряд. Обмен идет на всех ДОСТУПНЫХ планах. Получают то, что могут получить. Дают то, что могут дать. А могут дать лишь то, что могут через себя пропустить. И служат там, где свой уровень пропускной способности соответствует возможностям и уровню места.
Ведь если учесть, что при самом обычном общение двух людей, происходит тоже - "Обмен идет на всех ДОСТУПНЫХ планах. Получают то, что могут получить. Дают то, что могут дать."
То в чем особенность обряда? Что отличает его от разговора например с психологом?
А в чем отличие или особенности зависит от вкладываемого смысла или цели обряда…
Ну например. Каждое утро мы умываемся. Я беру в ладошки воду и умываю ею лицо. Это вроде обряд. Цель - что бы лицо было чистым. Я делаю механические движения. Использую воду - стихию. Результат - чистое лицо (если обряд проведен тщательно и правильно)
А вот, например, о обряде крещения, я мало что могу сказать... Что и зачем делают... Есть ли в движениях, словах, атрибутах священика такая же точность и ясность, как при умывание. И какого результата добиваеться священник. Связаны ли его действия с ожидаемым результатом на самом деле, или это большее "показуха" (Это если б я умываясь, напевала бум-бурум, на чистоту это врядли повлияет, но для неискушеного наблюдателя (например, кто-то за дверью стоит и слишит лишь шум воды и эту "песенку") может показаться магией).
Знает ли сам священик смысл всех своих движений.
Если допустить, что движения идеальны и просчитаны опытными магами, то имеет ли значение не знание смысла их священником? Или священник своим сознанием приводит в действие силы?
Имеет значение, знает ли крещенные, что с ним делают или нет. Например для умывания сознание не обязательно. Если умывает знающий, то умываемый будет чистый по -любому. А с более тонкими сферами так же?
Если ситуация: ни священнык ни крещенные не знают смысл обряда, но в курсе результата, этот результат будет достигнут?
Всё так интересно...
То есть, в каком она состоянии? Ведь тело уничтожено. Продолжает ли она существовать без тела, а если да, то в каком состоянии.
> Я приведу иной. Например, я говорю за что-то человеку спасибо.
В таком случае, как справедливо заметила Танюшка, это всё сводится до уровня простой психологии.
Такая точка зрения имеет право на существование, но как вы можете утверждать, что это точка зрения Церкви? Вы не привели ещё ни одного даже самого маленького доказательства этого.
Это вариант действующего обряда. А допустим, если бы никакой воды на самом деле не было, то это был бы другой вид обряда — тот, который назван тут формальностью. Он бы удостоверял принадлежность к религии "мойдодыров", но не имел бы никакой практической пользы.
Я не знаю, как там на самом деле, но считаю, что Церковь учит, что "вода" таки существует и обряд действует реально.
P.S.
T> Если допустить, что движения идеальны и просчитаны опытными магами, то имеет ли значение не знание смысла их священником?
Я считаю, что в таком случае не имеет. Но такой вариант строго говоря нужно назвать уже не магией, а колдовством.
Tanyushk@ пишет:
Всё так интересно...
Секс как обряд
Цель- смысл/подготовка/обряд
1. Удовольствие/помылись возбудились/потрахались
2. Здоровый полноценный ребенок/не курим, не пьем, следим за здоровьем, любовь между партнерами/зачатие
3. Реинкарнация (если ни чего не путаю) «высшей» души/достижение высокодуховного развития, четкое осознание цели и ответственности и т.д. и т.п./единение на всех планах между партнерами и воплощаемой душой
Результат зависит от истинности цели и участников - их подготовки…
(не долго думая...
но можно и алгоритм составить применяемый ко всем обрядам)Значит меня, как человека интересует вопрос - результат?
Ибо если и результат размытый(никто точно и не знает, что значит, его крещение), то смысл действий уже не так интересует.
Значит, вопрос.
Я крещенная в православной церкви.
что из этого следует? Что это "звание" мне дает, какие обязательства налагает?
А также хочеться знать официальную точку зрения церкви на это обстоятельство (может кто-то в курсе)
А также и точку зрения теософов, как они видят смысл быть крещеным.
Так, как хрещение происходило, когда я была не сведомым человеком, а факт колдовства от церкви я отбрасываю, то
сегодняшнее знания смысла моего крещения будет иметь последствия в виде действий в будущем.
Вдруг окажеться, что обряд имеет магическую силу и этим крещением мне вписали в какую-то невидимую Иерархию...
Ну, что-то вроде того...
P.S. Конечно не по теме. Может лучше как-то коректно разделить тему, не знаю..
Ziatz пишет:
Такая точка зрения имеет право на существование, но как вы можете утверждать, что это точка зрения Церкви?
Так как это богословское воззрение.
Ziatz пишет:
То есть, в каком она состоянии? Ведь тело уничтожено. Продолжает ли она существовать без тела, а если да, то в каком состоянии.
В преображенном. Да, душа продолжает существовать, проходит, как говорят, мытарства. Вы об этом?!
Ziatz пишет:
таком случае, как справедливо заметила Танюшка, это всё сводится до уровня простой психологии.
Да, пример тоже не совсем удачен. Во всяком случае, я больший акцент сделал на последнем абзаце:
sfinks-90 пишет:
Понимаете, один человек стоит на богослужении и все. Ну, просто так делвют все - вот и он тоже решил. А другой не просто столбиком будет стоять, а проводить внутреннюю работу, молиться, соучавствовать в богослужении
Тут разница огромная.
Inquisitor пишет:
Этот процес называется - зачатием.
Обрядом бы все таки назвала и смысл, и подготову и секс и момент зачатия.
Тоесть обряд - это действие направленное на результат. Ибо секс без подготовки, которая основана на смысле - рождения ребенка, превращаеться из обряда в механическое действие. Так же, обряд должен быть, думаю, крепко связан с смыслом.
Если не брать к вниманию возможность зачатия. А целью ставить лишь секс - обряд.
То смысл - удовольствие, подготовка - контрацептивные средства, ну и сам механический процес.
Чем же занимаеться наша церковь...?
Цель крещения? Например, с учетом высших сил, и с учетом простой психологии.
При втором, происходит обыкновенное "накручивание" человека "забобонами", как результат - имеет еще одного прихожана.
В первом же случае, же крещение должно иметь в основание смысл более тонкий. Знает ли кто какой?
Начинается чуть выше середины страницы с заголовка "Христианская магия".
Крещение создает определенные обязательства, но не фатальные.
Что мы лишь притягиваем к себе обязательства нашей верой в них. Тоесть нам долгое время внушают, что мы имеем обязательства, а дальше человек, обуян желанием "служить" выражаеться именно в той форме в какой его научили. Если же он не "поверит" обряду, он будет служить "другим богам". То первые боги обидятся, или утрата будет незначительной?
Но здесь возможен момент простого предательства, если человек просто бросил и перешел. Думаю, нужно как-то "отмолить" этот шаг, как-то мысленно объяснить его. Может быть, в течение большого времени.
san пишет:
Здесь есть описания оккультной стороны обрядов Ч.Ледбитером.
Спасибо за ссылку.
P.S. За последний месяц на все мои вопросы меня постоянно отправляют к Бейли или Ледбитеру.(Раньше обычно к ПМ и Тд отправляли, видимо ТД на эти вопросы не отвечает...).
Теперь же к этим авторам, против которых в голове некое предубеждение.
Наверное, это знак, что пора ними заняться и сделать свои выводы. А то приходиться "глотать" не пережевывая, а потом теософское "несварение"
hele пишет:
В разных религиях мы обращаемся к одним и тем же богам в разных формах. Для этого и изучаем теософию. Поэтому как они могут обидеться?
Почему-то кажеться, что обращаемся не к богам, а к эгрегорам(если я правильно поняла термин).
А обида лишь в том, что переставая его насыщать, мы утрачиваим с ним связь и соотвественно некие позитивные моменты, что может казаться проклятием или грехом. возможно возникает некое ощущение "пустоты" в сердце.
Когда проходит адаптация к другому эгрегору, человек опять убеждается в правильности своего выбора.
hele пишет:
Но здесь возможен момент простого предательства, если человек просто бросил и перешел.
А вот этот вопрос, как мне кажеться, сложнее.
Кого предают? Богов? Если следуця теософской мысли все есть Абсолют и ни один Бог не выше, то что именно предаешь? Может это лишь продвижение по сознанию.
Скорее вопрос в отдачи энергии. Если эгрегор насыщал тебя воодушевлял, то в ответ ты должен питать и его. Переход к другому же значит, что ты ему ничего не даешь, но можешь требовать...Поэтому наверное говорят - нельзя служить двум богам. Или одному или всем....
P.S
Вопрос ритуалов и обрядов хоть и интересный, но и сложный.
Думаю надо сравнить смысл, который вкладывают сами священники и сравнить с теософскими источниками. Потом учесть уровень сознания среднестатестического прихожана. Сопоставить. И попробовать понять действует ли ритуал, и если да, то благодаря чему именно.
Просто цели обрядов ритуалов очень размыты. Мало кто толком и понимает, чего он собираеться достичь. потому любое изменение относиться к признаку работы ритуала, но что происходит на самом деле, вот это хотелось бы узнать.
Елементарный пример. Многие несут ребенка крестить после рождения, ибо говорят, что ребенок будет более защищен и будет по спокойнее. Результаты разные. И да и нет. А знать бы, что происходит на самом деле.
(Если это уже пояснено у Ледбитера можете меня прямо к нему и отослать
)Э. Кришнамачарья ТРАКТАТ О РИТУАЛАХ
elisabet пишет:
Тань, а так можно?
что можно?
elisabet пишет:
Э. Кришнамачарья ТРАКТАТ О РИТУАЛАХ
И до него доберусь.
P.S. Я не нарошно.
Эти все вопросы - голова хочет знать, это её свойство - желать раскладывать все по-полочкам.Tanyushk@ пишет:
Если это уже пояснено у Ледбитера можете меня прямо к нему и отослать
Вот небольшой отрывок из этот фрагмента книги "Скрытая сторона вещей":
Литургия
Впервые это привлекло моё внимание, когда я наблюдал эффект, производимый совершением литургии в католической церкви в маленькой деревушке в Сицилии. Те, кому знаком этот красивейший из островов, поймут, что не встретятся там с самой интеллектуальной из форм римско-католической церкви, и ни священника, ни людей из его паствы нельзя было назвать особенно высоко развитыми, и всё же совершенно обычное совершение литургии было великолепной демонстрацией применения оккультных сил.
В момент освящения даров они просияли ослепительно ярко, для глаза ясновидящего это было настоящим солнцем, а когда священник поднял их над головами паствы, я заметил, что из них изливалось две ясно различимых разновидности духовной силы, которые, пожалуй, можно было бы грубо сравнить с лучами солнца и протуберанцами его короны. Первая равномерно излучалась во всех направлениях, достигая всех присутствовавших в церкви; в действительности она проникала сквозь стены церкви, как будто их и не было, и оказывала влияние на значительную часть окружающей страны.
Эта сила имела характер сильного стимула, и её действие сильнее всего было в мире интуиции, хотя оно было чрезвычайно мощным также и на трёх высших подпланах ментального мира. Её деятельность также хорошо была заметна и в трёх высших подразделениях астрального плана, но это было отражением с ментального плана, или, возможно, эффект, вызванный резонансными колебаниями. Её влияние на людей, попавших в радиус её действия, было пропорционально их развитию. В очень немногих случаях (когда уже имело место некоторое развитие интуиции) она действовала как мощный стимулятор, временно удваивая или утраивая деятельность в этих интуитивных телах и сияние, которое они были способны испускать. Но поскольку у большинства людей материя проводника интуиции пока что является полностью спящей, основной эффект производился на каузальные тела тамошних обитателей.
T> (Если это уже пояснено у Ледбитера можете меня прямо
По-моему, у него это не объяснено. Лично я против крещения человека без его согласия, хотя и не знаю, как именно оно действует. У Ледбитера есть специальная книга по христианской ритуалистике, она не переведена на русский, а я её не читал, т.к. меня мало это интересует. Но при случае посмотрю, что там написано про крещение.
Полагаю, что если и есть оккультное действие у обрядов, то у крещения не такое уж большое. Дело в том, что крещение в крайних случаях могут проводить и миряне.
s> Так как это богословское воззрение.
Каких конкретно богословов? Не являются ли они еретиками?
Покажите мне в решениях соборов, в катехизисе, напечатанном с благословения Патриархии наконец, тогда поверю.
s> В преображенном. Да, душа продолжает существовать, проходит, как говорят, мытарства. Вы об этом?!
Да, об этом. Но тело уже умерло. Стало быть, она может существовать без тела?
В католицизме официально есть учение о чистилище. В православии с этим не так ясно.
Я сталкивался с неоднозначным отношением к таким книгам как "Мытарства блаж. Феодоры" у православных. Некоторые не согласны, что такое происходит. Я спрашиваю — так что, эта книга еретическая? Если так, то почему её продают в церковных магазинах? — Ну, она не еретическая, но и не каноническая, — был их расплывчатый ответ.
Ziatz пишет:
Каких конкретно богословов? Не являются ли они еретиками?
Покажите мне в решениях соборов, в катехизисе, напечатанном с благословения Патриархии наконец, тогда поверю.
Повторяю - А.Осипов (богослов, на которого я часто ссылаюсь).
http://www.patriarchia.ru/db/text/35871.html
http://www.pravaya.ru/ludi/451/3724
http://www.pravoslavie.ru/info/avt_osipov.htm
Очень советую. Он не еретик. Считается на сегодняшний день одним из самых авторитетных богословов. В чем-то даже эзотерист)
Ziatz пишет:
Да, об этом. Но тело уже умерло. Стало быть, она может существовать без тела?
Учитывая, что тело - это энергия, а тут, в свою очередь, действует закон сохранения энергии. Мы имеем не физическое тело (возможно и, как вы выразились, тонкое), а преображенное.
Ziatz пишет:
В католицизме официально есть учение о чистилище. В православии с этим не так ясно.
В православии - нет.
Ziatz пишет:
Я сталкивался с неоднозначным отношением к таким книгам как "Мытарства блаж. Феодоры" у православных. Некоторые не согласны, что такое происходит. Я спрашиваю — так что, эта книга еретическая? Если так, то почему её продают в церковных магазинах? — Ну, она не еретическая, но и не каноническая, — был их расплывчатый ответ.
Эта проблема церкви - об этом говорит и Кураев, и Осипов и др. Ересь очень настойчиво внедрилась в церковь и все еще там сидит. Как с ней бороться?! Сложный вопрос, особенно когда среди священников столько мошенников и еретиков - "черных головешек" - как выразился Серафим Саровский, который сам видел изнутри всех этих лжесвященников (а щас их сколько расплодилось - беда!).
Например, Кураев осуждает "Житие Преп. Матроны". У него даже книга есть целая: "Оккультизм в православии". Там он говорит о том, как оккультизм, язычество, ересь ходят по церкви, по умам неграмотных прихожан и чувствует себя даже хозином в доме Божьем.
Более того, тот же А.Осипов однажды в лекции сказал (написал слово в слово - это отрывок из ответа на вопрос: "на что должны жертвовать деньги состоятельные люди?"):"А то сейчас состоятельные люди на что дают деньги: на купола, на колокола... Я вот сейчас был на Афоне и мне подарили книжечку (она оказывается у нас издана, я не знал) "Письма старца Паисия". И он там пишет (очень интересные у него есть фразы), что, как много подчас мы уделяем внимания вот этой, внешней, храмовой атрибутике, и, в частности, делает замечание (он - грек), "как русские клирики, которые вот этими лападами, паникадилами и колоколами, как пушками стреляют против церкви Христовой"...На что тратят огромные деньги: на облачения, митры эти невероятные, эти церкви украшают... Ведь, как приятно зайти в просто храм, скромный, без злата, без ярких этих освещений, с простыми облачениями, с тихим пением - душа радуется! И зайдешь в другой храм - все блестит златом, так называемым торжеством. Простите меня, орет хор итальянскую оперу. Куда приходишь - в храм? Нееет -на концерт! Но многие, не понимая, на это жертвуют деньги - так называемое великолепие. Жалко! Литературу надо издавать. Если уж хочешь помочь - помоги не церкви, а нуждающемуся в доме пристарелых, где бедные старые люди от голода подчас умирают. Приди, купи что-нибудь: одежду или пищу - накорми. В праздник принеси подароки, чтобы все они получили, чтоб радость там была. Ведь, что Господь сказал? Ближнему надо оказать любовь. А когда мы вместо нуждающихся даем деньги на злато и серебо - не по себе что-то от этого, совсем не по себе...".
Однажды он начал удивляться тому, что в храме собрались делать хрустальный иконостас, когда на улице бедные и нищие голодают, а они - тратят деньги и время на эти мелочи, вместо того, чтобы ближнему помочь - и все в таком духе...
Понимаете? А как с этим бороться?! Вот, настоящие проблемы церкви...
Нет, вы приведите ссылку на конкретную его работу, доказывающую вашу точку зрения. Что такой человек существует — это я вам и на слово охотно верю.
s> Эта проблема церкви - об этом говорит и Кураев, и Осипов и др. Ересь очень настойчиво внедрилась в церковь
Ну Кураева и самого обвиняют в ереси. Пока нет решения собора — ничто не ересь.
А ваше личное отношение к "Мытарствам блаженной Феодоры" какое? Кстати и в наше время появляются аналогичные произведения и циркуляруют в православной среде.
s> Учитывая, что тело - это энергия, а тут, в свою очередь, действует закон сохранения энергии. Мы имеем не физическое тело (возможно и, как вы выразились, тонкое), а преображенное.
А это ли не "оккультизм в православии"? Чем это привесение современной "энергетической философии" в православие лучше, чем то же, например, рериховское его понимание?
Ziatz пишет:
А это ли не "оккультизм в православии"? Чем это привесение современной "энергетической философии" в православие лучше, чем то же, например, рериховское его понимание?
Просто на основании того, что наука открыла закон сохранения энергии и то, что тело представляет собой энергию, можно сделать такой вывод.
Ziatz пишет:
Ну Кураева и самого обвиняют в ереси.
Многие из этих обвинений сняты ( в смысле опровергнуты). На большинство из них сам Кураев ответил. Хотя бывают у него в (порыве защитить христианство) неприятные инциденты.
Ziatz пишет:
А ваше личное отношение к "Мытарствам блаженной Феодоры" какое?
Я принимаю мистический опыт любого человека. Я сконен верить этому.
Но не принимаю вот такие вещи, к примеру из "Жития старицы Матроны":
"После моей смерти таких, как Я не будет. А Вы приходите на могилку. Я там всегда буду и молиться буду за Вас".
"Цепляйтесь все за мою пяточку и спасетесь - и не отрывайтесь, держитесь крепче. Умру - ходите ко мне на могилку - я все там буду. Не ищите никого другого, не ищите никого, иначе обманитесь."
"В дни демонстрации матушка просила закрывать окна, форточки и двери. Полчища демонов заняли все пространство, весь воздух и объяли все людей".
Ziatz пишет:
Нет, вы приведите ссылку на конкретную его работу, доказывающую вашу точку зрения. Что такой человек существует — это я вам и на слово охотно верю.
Простите, работы такой не видел, но есть лекции. Одна из них находится в разделе "Православие и инославие. Церковь." Тема лекции - " Вхождение в Церковь" (где есть то, о чем я толковал):
http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/
Но такой вывод сделали эзотеристы более 100 лет назад, а их за то же самое обвиняют в псевдонауке, примазывании к научным достижениям и наукообразности. Опять политика двойных стандартов получается.
s> есть лекции
Пожалуйста, процитируйте словами. У меня нет возможности скачивать такие большие файлы.
Ziatz пишет:
Но такой вывод сделали эзотеристы более 100 лет назад, а их за то же самое обвиняют в псевдонауке, примазывании к научным достижениям и наукообразности. Опять политика двойных стандартов получается.
Отнюдь не все обвиняют эзотеристов в псевдонауке. А те, кто обвиняют - ну, это их личное мнение, лишь бы оно было аргументированным.
Ziatz пишет:
Пожалуйста, процитируйте словами. У меня нет возможности скачивать такие большие файлы.
У меня эта лекция скачена - можно ли как-нибудь ее вставить сюда? Если да, то как?
А смысл? Я как не могу скачать оттуда, так не смогу и отсюда. Дело в размере.
Неужто трудно привести небольшую цитату?
Ziatz пишет:
А смысл? Я как не могу скачать оттуда, так не смогу и отсюда. Дело в размере.
Неужто трудно привести небольшую цитату?
Нет. Просто-напросто я повторюсь. А смысл? Желательно было, чтобы Вы сами прослушали лекцию...но, ладно, так уж и быть:
"Членство в церкви совсем не означает формального просто крещения, формальной, если хотите, принадлежности какой-то общине, формальной исповеди, причащения и участия во всех богослужебной практической жизни, формального чтения молитв - вычитывания...Что значит "формальное", о чем я говорю? Не в том смысле, что человек не верит, что делает, да нет, он, кажется, верит, но это не касается его души. В каком смысле не касается его души? Вот здсь особенно важно подчеркнуть. Вся святоотеческая мысль единогласно, без каких-либо исключений, говорит о том, что без исполнения заповедей Евангелия ни о какой причастности церкви не может быть речи. Никакое крещение, никакое причащение не даст человеку само по себе безличного, сознательного понуждения человеком себя к исполнению заповедей - ничего не даст! Можно всю жизнь "причащаться" и остаться без причастия. Как святые насчет этого решительно пишут. Серафим Саровский говорит: "На Земле ты причастился, а на Небе остался непричащенным". Кирилл Иерусалимский говорит о том, кто с лукавством или неискренно принимает крещение: "Люди тебя крестили ( а он сам крестил), а Дух Святой не будет тебя крестить". Какие суровые слова произносит. Иоанн Златоуст пишет о священстве: "Душа священника должна быть чище лучей солнечных, чтобы не отступил от нее Дух Святой". Наша принадлежность к церкви - это не магический вход в круг каких-то людей. Постоянно - и иначе быть не может - человеческая свобода, человеческая личность каждого определяет степень его участия в церкви. Ничто формальное не может нас удержать в церкви - ничто - никакие таинства. По толкованию очень многих Иуда перед предательством причастился - и к чему это привело? Мы знаем... Апостол Павел пишет: "Кто недостойно причащается, тот Суд себе ест и пьет". Еще раз повторяю - это в высшей степени, я скажу, для всех нас очень важно иметь в своем сознании. Мы очень большое внимание придаем (почти полное внимание) внешней церковной жизни и забываем о том, что вся церковная жизнь внешняя является не целью, а средством вхождения в церковь. Можно всю жизнь отслужить у престола и оказаться негодным, отвергнутым Богом. Это серьезнейшие вещи. Оказывается, это сопричастие в церкви происходит только при правильной духовной жизни. И чем характерезуется вот эта реальная принадлежность к церкви? Степенью ревности человека в исполнении заповедей Евангелия Здесь - вот центр, вот цель. Там, где нет его - бессмысленна вся эта внешность. Вы слышите - бессмысленна - никакие таинства не спасут, ничего не дадут человеку. Так вот, теперь отсюда мы понимаем, что такое святость церкви. Оказывается, христианин, принявший крещение и учавствующий во всей летургической, скажу, духовной жизни (т.е. принимающий таниства) - он лишь в той степени принадлежит церкви - лишь в той - в какой он действительно искренне пытается осуществить Евангелие в своей жизни. Можно сказать глубже. Лишь в той мере человек принадлежит к церкви, в какой приобретает видение греха своего (т.е. познание себя) и смирение. Святые отцы высказывают эту мысль единогласно и всюду. Мреою смирения измеряется уровень духовной жизни человека (измеряется степень причастности человека к церкви). Вот отсюда, кстати мы видим, какое различие по существу имеют два понимания церкви: одно из них (о котором мы говорим)- что это есть единство духа Святого в тех веующих ( в совокупности их), которые в своей жизни исполняют Еванглие и другое опредление церкви - общество людей, имеющих единую веру, таинства, иерархию и т.д. Ведь Вы же понимаете, что можно все это иметь - и на самом деле ничего по существу не иметь. При этом понимание члена церкви - кто им является - крещеный и неанафемамствованный, независимо, ВЫ послушайте только, от святости или порочности его жизни. При внешнем таком понимании церкви, окзывается, все являются членами церкви, независимо,Вы подумайте только, от его ревности жизни по Евангелию. Напротив, первое понимание только и говорит о единстве духа святого - в тех, которые стремятся исполнить Евангелие побуждаеют себя к этому. Вот, оказывается, кто становится членом церкви, учатсником в церковной жизни, т.е. участником в теле Христовом. Так вот, что обозначает святость церкви, как она согласуется с наличием того, что общество людей ее составляющих, является грешным... Лучше сказать, церковь - это не клетка, в которую я могу зайти туда и дверку захлопнуть - теперь все - я член этой церкви. Ничего подобного. Эта причастность, которая раздвигаться может очень и очень хорошо - от предельной полноты "общения" со Христом (с Богом) до полного отпадения от церкви. Вот как понимается
святость церкви. Она живет в каждом верующем этим семенем, данным человеку, и каждый причастен к ней по мере свей правильной духовной жизни...".
Далее он говорит о соборности и т.д. Вообще лекция очень интересная и очень жалко, что у Вас нет возможности скачать ее, хотя она и не из лучших, скажу я Вам.
Иначе говоря, имела место такого рода подмена: если четыре ноги ешё не делают животное собакой, то из этого вовсе не следует, что у собаки не может быть четыре ноги.
Одно дело — необходимые условия, и другое — достаточные. Совершенно разные вещи. Это элементарная логика.
Ziatz пишет:
Но тут вовсе не говорится, что в них нет благодати и они — только формальность.
Если не касаются души человека - то формальность. Это же логично.
Я привел эту цитату, чтобы показать, что таинства ничего не дают сами по себе, а тем более - членства в церкви.
Но это по-вашему логично, это только ваш вывод, но не учение церкви.
Например, если убить человека, это не касается его души, это касается только его тела. Но из этого не следует, что убийство — формальность. Точно так же и относительно каких-нибудь полезных действий. Так и святой дух, присутствующий в освящённых дарах — вряд ли формальность. А если человек в таком состоянии пришёл на службу, что этот святой дух не касается его души, то это его проблемы. От этого евхаристия ещё не становится формальностью.
Ziatz пишет:
Но это по-вашему логично, это только ваш вывод, но не учение церкви.
Например, если убить человека, это не касается его души, это касается только его тела. Но из этого не следует, что убийство — формальность. Точно так же и относительно каких-нибудь полезных действий. Так и святой дух, присутствующий в освящённых дарах — вряд ли формальность. А если человек в таком состоянии пришёл на службу, что этот святой дух не касается его души, то это его проблемы. От этого евхаристия ещё не становится формальностью.
Возможно и так. Во всяком, случае Евхаристия - формальность для того человека, который пришел не в том состоянии, когда его души святой дух не касается.
Ziatz пишет:
От этого евхаристия ещё не становится формальностью.
Главный акцент делался как раз на том, что евхаристия лишь средство.
Ziatz пишет:
А что средство я и не спорю. Но я имел в виду, что это средство реальное.
Правильно.
Вы писали:
Ziatz пишет:
Так и святой дух, присутствующий в освящённых дарах — вряд ли формальность.
Святой дух-то не формальность, а вот дары - да. Но ведь процитировано в лекции:
sfinks-90 пишет:
Можно всю жизнь "причащаться" и остаться без причастия. Как святые насчет этого решительно пишут. Серафим Саровский говорит: "На Земле ты причастился, а на Небе остался непричащенным". Кирилл Иерусалимский говорит о том, кто с лукавством или неискренно принимает крещение: "Люди тебя крестили ( а он сам крестил), а Дух Святой не будет тебя крестить".
Т.е. таинство не формальность лишь в том случае, если Святой Дух касается души человека. А ведь Он может и не коснуться, тогда таинство будет для человека формальностью.
Вот, что имелось ввиду.