ФОРУМ
»Ежеминутная карма . Портал Теософического сообщества ;q=37

Автор: seving, Отправлено: 19.11.2005 05:10 GMT4 часов. Отредактировано Voody (19.11.2005 16:42 GMT4 часов, назад)
Здраствуйте. А можно ли получит ответ на следующий вопрос?
Теософия говорит о наличие Закона (причина-следствие).
И если человек совершил дурной поступок, то по Закону содеяное этим человеком
на нем же и отразится (настолько негативно, насколько полхим был его поступок)
То же относится и к добрым деяниям его (что посеешь, то и пожнешь)
И если Закон действует на какие то Конкретные жизненные эпизоды (хорошие или плохие)
то нельзя ли допустить, что Закон действует не только на эти Конкретные
действия человека, а вообще на ВСЕ ?!! На все, даже незначительные ситуации
т.к. каждая ситуация (на мой взгляд) имеет или хорошую или плохую составляющую.
Вопрос: не является ли наша жизнь сплошным кармическим
последствием нашей же жизнедеятельности?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.11.2005 09:39 GMT4 часов.
И да и нет! Удивлены?
Да безусловно для людей пока ещё не освободившихся от кармических следствий. Нет же для тех, кто свободен от кармического багажа.
Первые подвержены внешенму ведению по жизни, формирующемуся для них на основании их же ранее совершённых поступков, как вы сказали - следствий этих поступков. Свободные же люди (а таких очень мало) формируют свой жизненый путь сами, используя при этом инструменты, заложенные в наших тонких телах. Это знающие люди, можно даже сказать, что уже и не люди вовсе, но когда то бывшие людьми, а сей час богочеловеки.
Существует ещё и средний вариант человека, практически освободившегося от своей кармы. У таких людей малый кармический багаж и вся их жизнь - это учёба вырабатывания нужной этому человеку кармы. Собственно, все мы этому учимся, но для этого типа людей данный аспект ставится во главу угла их жизненного пути. У них наблюдаются довольно большие пробелы в реализации кармического по причине отсутствия последней, от того и открываются перед ними "поля" свободной деятельности. Ошибки же взаимодействия с внешней средой приводят к возникновению кармы, которая постепенно накапливается и в определённый момент реализуется, загоняя человека в русло определённого кармой направления. Это продвигает человека к пониманию своих ошибок и он корректирует свою жизнедеятельность.
Следует отметить следующий момент, да бы не ввести в заблуждение аудиторию. Карма образуется в результате любого действия человека. И следствия присутствуют в любом его действии. Вопрос в том, как мы направляем реализацию этих следствий?! В этом и есть наша учёба.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 19.11.2005 16:39 GMT4 часов.
Игорь, хотелось бы немного остановится на тех, кто свободен от кармического багажа. Ведь это, по сути, люди, которые "воссоединили" кама-манас и буддхи-манас в Единый ум, верно? т.е. они уже освободились от ложного эго. Я так понимаю, что это и есть т.н. Христосы. Но ведь есть и те, кто практически освободился от кармического багажа (я слышал о том, что Учитель может "взять на себя" санчит карму[?]), но все же еще и не стали богочеловеками. Это и есть упомянутый тобой Третий вариант?
Еще хотелось бы спросить о том, как со всем этим соотносятся значения слов Хрестос и Христос? Я тут, признаться, совсем запутался...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.11.2005 05:02 GMT4 часов.
Sergey_Voody пишет:
хотелось бы немного остановится на тех, кто свободен от кармического багажа. Ведь это, по сути, люди, которые "воссоединили" кама-манас и буддхи-манас в Единый ум, верно?
Верно. Но это ещё не есть Христосы! На востоке их называют Архат. Довольно часто эти эпитеты раздаются в сторону Рерихов. Но это больше "на вырост" нежели имеет место быть! Даже Елена Петровна Блаватская с её многими прекрасными качествами врядли смогла достичь этого уровня. Для Архата досточтимого не свойственна раздражительностиь, а так же вредные привычки, а как мы знаем, ЕПБ была под их властью. Свободные уже по своему статусу Архаты от всего такого вполне свободны тоже.
Почему они не есть Христосы? Потому как, хоть и ведут они работу с удесятерённой силой по сравнению с человеческой эпостасью на пользу эволюции, но по своему "естеству" ещё не дотягивают до Христа. Причём, вполне объективно не дотягивают. Вот ступень эволюции сознания Учитель можно с полной уверенностью назвать Христом! Для Архата же это следующая ступень и для подготовки к ней последнему нужно многому научиться. В "Учителя и путь" Ледбиттер предлагает период такой подготовки равный пяти воплощениям, а уж какую работу следует проделать Архату между воплощениями, вырабатывая нужные навыки и состояния для них одному Богу известно!

Sergey_Voody пишет:
я слышал о том, что Учитель может "взять на себя" санчит карму?
И это правда! В этом большая благость Учителя. Для лучшего пояснения приведу описание механизма этого явления. Всё довольно просто. Учитель - первая ступень составного сознания. Что это знанчит? А то, что в человеческой фазе мы руководим исключительно своим единичным сознанием, Учителя руководят уже не только своим сознанием, но и сознаниями своих учеников. А на каком основании? - резонный вопрос! А на том основании, что Учитель в акте принятия сознания в ученичество в самом прямом смысле принимает в своё естество само сознание ученика! Тело ученика становится частью тела Учителя в самом буквальном смысле этого слова. Как мы все есть часть Бога, так и ученик является прямой частью своего учителя. Соответственно, и карма ученика становится кармой Учителя! Вспомните Иисуса Христа. Принять своих учеников значило для него пойти на распятие ибо почти у всех них в карме было это "событие". Однако подобная реализация кармы характерна в момент выбора Архатом - стать Учителем. Это так сказать момент преодоления кандидатом порога, за которым слава воскресшего с креста материи Учителя! В основном же ученическая карма реализуется самим учеником ибо это есть его прямая задача. Конечно бог (Учитель) может реализовать уже свою карму самостоятельно, это же ведь уже его карма, но пойдёт ли это на пользу ученику? Разве не наломает он новых дров сразу же при первом своём контакте с материей?
Sergey_Voody пишет:
Это и есть упомянутый тобой Третий вариант?
Это только часть третьего варианта. Есть и те, кто ещё человеки, но со своей кармой уже практически "разделался". Это те, кто готовится принять на себя четвертое посвящение и стать Архатом. Но для этого следует в совершенстве взаимодействовать не только с личной кармой, но и не накапливать её, а ещё лучше направлять её действие в нужное кандидату на посвящение сторону! Такое возможно. В этом заключается наука восстающего в славу Архата.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.11.2005 12:49 GMT4 часов.
Только конечно такого варианта с взятием кармы на себя нет в буддизме, это христианская идея. В буддизме допускается лишь что при освобождении от клеш (омрачений) скрытая карма может и не исполниться. Конечно, можно сказать, что только такого человека Учитель принимает в "сыновья", но механизм тут совсем не тот, что учитель берёт карму. Напротив, у Ледбитера сказано, что в такие ученики учитель принимает только тогда, когда уверен, что такой ученик не будет мешать его работе своими мыслями. Но если мешают даже мирски-ориентированные мысли ученика, то как же будет мешать работе Учителя откуда-то взявшаяся карма, и чем учеников больше, тем кармы. Такие ученики будут не помощники ему, а обуза. Ещё он упоминал, что некоего человека, который по его мнению было более достоин, чем он сам, не взяли в ученики только из-за наличия плохой кармы (а в плане продвинутости он был, вероятно, выше).
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 21.11.2005 15:10 GMT4 часов.
Игорь, а у кого можно подробно почитать про все эти ступени Посвящения и т.д.?

Ziatz пишет:
Только конечно такого варианта с взятием кармы на себя нет в буддизме, это христианская идея

знаю, что такая идея должна быть в Индуизме. По крайней мере, она точно есть в одной из Восточных традиционалистических школ - Сант Мат...

ps. т.е. старая карма ("багаж") реализуется именно через Ложное Эго?
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.11.2005 15:38 GMT4 часов.
> т.е. старая карма ("багаж") реализуется именно через Ложное Эго?

С буддийской точки зрения именно так. Представление о "я" - коренная клеша, и когда освобождаемся от него карме просто не за что будет цепляться.
Про Сант мат ничего не слышал. Какого направления эта школа?
У Йогананды есть трактовка, близкая к буддийской - "я поджарил семена кармы на огне мудрости".
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.11.2005 15:42 GMT4 часов.
Очень кратенько про посвящения, причём в христианской терминологии - вот здесь:
http://www.theosophy.ru/lib/xpictoc.htm

А ещё Ледбитер "Учителя и путь" (и в конце "Невидимых помощников" хорошо дано, а главное - сжато), и у Бэйли есть, но не помню где. Может быть, "Лучи и посвящения").

Кстати, птички, которые не сеют, ни жнут, упомянутые у Христа, это наверно и есть архаты.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.11.2005 15:50 GMT4 часов.
Я нашёл вот такой вот сайт http://santmat.ru
Это, кажется, связано с сикхизмом, и вероятно, не такая уж древняя школа.
Судя по тамошним текстам, они не опираются на ведическую литературу.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 21.11.2005 17:46 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (21.11.2005 17:52 GMT4 часов, назад)
да, это связано с Сикхизмом...
но то, что это старая школа - это не я придумал. Просто мне это один очень компетентный человек говорил при общении (не относящийся вообще к этой школе). Скоро открою в приватном форуме тему про одну очень интересную историю, связанную с этой школой и моим несостоявшимся "посвящением"

Ziatz пишет:
С буддийской точки зрения именно так

да и, заметьте, не только с буддийской. По-моему этот вопрос просто великолепно раскрыт у Безант в "Братстве Религий", где говорится про т.н. Два Великих Закона.
Да и можно еще взять совершенно независимые Учения - к примеру, нагвализм. Если кто читал, то просто не мог не обратить внимание на то, что Дон Хуан постоянно твердит Кастанеде о необходимости освобождения от Чувства Собственной Важности (сокр. ЧСВ; кстати, нынче эта "аббревиатура" стала очень модной и используется буквально на всех форумах по магии - не замечали?).
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.11.2005 08:54 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
варианта с взятием кармы на себя нет в буддизме, это христианская идея.
Ну... карма и христианство - поняия не совместимые. Пока... Конечно есть у них близкое понятие - грех.

>В буддизме допускается лишь что при освобождении от клеш (омрачений) скрытая карма может и не исполниться.

>Представление о "я" - коренная клеша, и когда освобождаемся от него карме просто не за что будет цепляться.

Это здорово, но следует учесть что накопленная карма уже "зацепилась" за "Я" и она не даст себя отцепить, пока не проявится вся! Она кармически (простите за тавтологию) не подведёт вас к реализации такого освобождения. В голосе безмолвия Блаватская пишет (не дословно): И если идущий постарается избавиться от прильнувшей к его телу рубахи кармы, то последняя только прильнёт к нему ещё больше"!
Такая идея великолепна, но не осуществима с багажом накопленой кармы. Только когда карма ослабла, когда в её проявлении появляются пробелы, только тогда и никак не ранее у идущего появляется реальная возможность от неё освободиться. Но даже и в этом случае "отрыв" произвести чрезвычайно трудно. Карма - это закон, а против него, как мы уже знаем из физических аналогий, не попрёшь.
Кроме того, такая идея не осуществима ещё и по чисто "технической" причине. Здесь нужно знать что есть наше ложное Эго и почему оно у нас есть, а уж потом делать соответствующие выводы.
Да и вообще, законы мира настолько продуманы и идеальны, что щелей в них никому найти не удасться! Так что, если захотите поговорить про связь кармы с Эго, то "свистите" мне.

Далее по поводу поджареных зёрен.

>У Йогананды есть трактовка, близкая к буддийской - "я поджарил семена кармы на огне мудрости".

Красивое выражение с которым я знаком и даже ранее соглашался, но не сей час. Поясню почему. Например, я прожил всю жизнь используя деньги. Я их зарабатывал и тратил, причём тратил по своему усмотрению. В конце же жизни я понимаю что деньги не главное и что без них можно обойтись. И что, разве я перестаю их зарабатывать? Никак!!! Я как зарабатывал их, так и продолжаю это делать, но, по предложеной идее (и это так и есть), я не связываю их зарабатывание с собой. Их как бы некому выплатить. Отсюда и идея освобождения от кармы.
Заметьте, она тесно перекликается с первым шагом в предложеной Ледбиттером системе совершенствования - Концентрации. Я как бы напрягаюсь и перестаю думать. Но освободился ли я от деятельности? Нет. И удасться ли мне это зделать? Да и зачем. Идея освобождения от "Я" тесно связана с идеей единства. Когда я последней каплей своего сознания принимаю истину в единстве, только тогда, а никак не ранее я полностью освобождаюсь от личного "Я". Представьте, я осознал единство и после этого разве могу бросить на произвол тех, с кем я един?!!! Абсурд.
Отсюда и дальнейшее развитие моего взаимоотношения с кармой - деньгами. Я как не переставал их зарабатывать, так и продолжаю это делать, только уже не отказываюсь от них просто так, а направляю их распределение в нужное, с моей точки зрения, направление (опять тавтология, но переписывать некогда). И деньги эти работают исключительно на пользу тех, в чью сторону я их подаю. А если мы перейдём от примера к реалиям, то вспомним, что человек такого "полёта" уже по своему состоянию сознания не может творить плохой кармы, потому последняя исключительно положительная. Вот это то положительное и направляется мотивами в нужное русло реализации в нужном направлении (ну куда от этой тавтологии деться).


А далее, Костя, ты сам себе противоречиш. Сначала ты утверждаешь что карма не важна при принятие в ученичество, а пример приводиш именно с её первостепенной важностью.

На счёт литературы, Сергей, так разве я знаю в этом вопросе более Константина! Основное я действительно из ледбитеровских "Учителей" почерпнул. А дополнял далее многими источниками. В основном теософическими. Потому рад что не запутал себя разношкольными пониманиями. Сей час же можно и эти понимания рассматривать. Есть уже концентрация и внимание к различению нюансов в рассматриваемом вопросе.

А про несостоявшееся "посвящение" интересно было бы "послушать", Серёжа. У меня то же есть подобный опыт и даже не один. Сначала филический, а уже после "тонкий".
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 22.11.2005 14:41 GMT4 часов.
что-то я совсем запутался
Через ложное Эго реализуется только Негативная Карма или вообще Вся. И возможно ли Карму вообще не творить? В Бхагавад_Гите, к примеру, гуна Благости связывается с совершенствованием и стремлением к знанию, но ведь все же это Гуна Материальной Природы!!

или вот еще пример:
"Все, что ты делаешь, что вкушаешь, все, что приносишь в жертву и даруешь, и все аскезы — делай это, о сын Кунти, как подношение Мне. Так ты освободишься от действий, порождающих и плохие и хорошие плоды. Сосредоточенный на йоге отречения, освобожденный, ты придешь ко Мне"
(Бхагавад-Гита, IX:27-28 )
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 23.11.2005 05:10 GMT4 часов.
Ну извини, Сергей, за путаные объяснения. Карма образуется от любого взаимодействия с окружающим миром! Другое дело куда направляются её плоды - следствия наших поступков.
Константин полностью прав, равно как и предложенный тобой отрывок из Бхагавад-Гиты. Но вспомни относительность и абсолютность. А вернее всего - ступенчатость истины. И всё для тебя станет на свои места. Большая истина всегда включит в себя меньшего своего собрата. Меньшая же не в состоянии сделать это с большей! Религии - хорошая школа, но они лишь подводят к пути. Сам путь вне религиозен, ибо связывая себя с одним из направлений стремящийся связывает себя лишь с частью общества или человечества, исповедающих принятое направление. В этом плане Теософическое общество явно на голову выше религиозных школ. Да и формируемое им ядро братства - хороший мотив для нужной направленности реализации кармы!
Всё, собственно, очень просто, но выглядит, как водится, иначе. Но это от запутанности наших муслей и устремлений. Человек должен быть не свободным от чего то, как в случае с отказом от реализации кармы по линии Эго, а свободен в любых формируемых для него условиях! Причём свобода и заключается в правильном их (условиях) формировании. Человек не может быть свободен где то, а здесь рабом. Полная свобода в полном освобождении. Представь на минуточку, что после освобождения от физического и пр., связанного с работой Эго, нам необходимо будет выполнить задачу вернувшись в эти условия. А разве такая ситуация надумана? Пример Учителя доказывает реальность такой ситуации. Разве Мастер не свободен здесь, на Земле? Разве он отказался от своего какого то проводника в качестве платы за свою свободу? Напротив, он не только не отказался, а активно использует любое из своих тел для достижения поставленной им же или группой Учителей цели. В мироздании любое из тел - проводников является необходимой составляющей. Как не следует добиваться выполнения физического труда ментальными упражнениями, так же не следует физическим подменять ментальный труд. Всему своё место и приложение! И во всём этом человек должен быть свободен!
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.11.2005 12:54 GMT4 часов.
> Через ложное Эго реализуется только Негативная Карма или вообще Вся.

Как я понимаю, вся. У буддистов есть такой лозунг: "плохая карма приковывает к сансаре железными цепями, а хорошая - золотыми".

> И возможно ли Карму вообще не творить?

Есть разные подходы. Например, человек делает что-то хорошее, причём бескорыстно, или как служение Кришне, как рекомендуется в Бхагавад-гите. Это карма или нет?
Как я понял, если человек делает добро, но с корыстной целью (напр. занимается благотворительностью, чтобы все говорили, какой он хороший), он создаёт себе хорошую карму на физ. плане и родится в следующей жизни в богатой семье. Это добро, которое возвращается. Потому многие хорошие (по нашему мнению) люди бедны. Неужто в прошлой жизни они все были негодяями? Нет, но они не создали такой кармы. Ледбитер утверждал, что по-настоящему хорошая карма - это когда человек получает доступ к учению, учителям. Они, видимо, такую карму получают. Но он всё же считал это кармой, хотя, скажем так, кармой на ментальном плане. А вот, видимо, действия, мотивированные принципами, находящимися выше ментального плана, кармы действительно не создают.
Автор: Veronika, Отправлено: 23.11.2005 16:02 GMT4 часов.
Встречаются очень хорошие люди, у которых в жизни всё "не клеится", их приследуют неудачи и несчастье. Это значит, что в прошлой жизни они совершили что-то, за что сейчас расплачиваются. И наоборот, есть люди, скажем так, плохие, у которых всё отлично. Следовательно, они заслужили такую замечательную жизнь опять же прошлым. Возникает вопрос. Почему происходят такие перепады? Если человек в прошлой жизни вел высоконравственную жизнь, разве, не может он продолжить в нынешней своё совершенствование, тем более, что предыдущей он уже многое наработал? И, видимо, у него были какие-то стремления. Почему люди разрушают наработанное? Как не потеряться в будущем воплощении? В общем, надеюсь, вопрос понятен...
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.11.2005 17:21 GMT4 часов.
> Почему происходят такие перепады? Если человек в прошлой жизни вел высоконравственную жизнь, разве, не может он продолжить в нынешней своё совершенствование, тем более, что предыдущей он уже многое
наработал?

Вот это я и имел в виду в предыдущем письме. Если он в прошлой жизни стремился к совершенствованию, то и в этой ему будут созданы условия для этого, но это вовсе не значит материального благополучия.
Кажется, в Агни-йоге написано: «благословенны препятствия — ими растём». Я хоть и далёк от такого энтузиазма по отношению к препятствиям, но что-то в этом есть. Интенсивное обучение — вещь не самая приятная,
а ведь именно для него создал человек предпосылки в прошлой жизни. А материальное благополучие получают, видимо, те, кто создавал его в прошлой жизни другим. Например, кто-то занимался бизнесом ради
обогащения, но при этом создал много рабочих мест, выпустил много хороших товаров. Его карма на ментальном плане будет плохая, но на физическом — хорошая.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 23.11.2005 17:29 GMT4 часов.
Пока писал письмо немного опоздал и Константин прислал уже свой ответ. Но, думаю и мой будет не помехой.


Я возьму на себя смелость пояснить Костины слова на счёт реализации кармы. Говоря: "Потому многие хорошие (по нашему мнению) люди бедны.", Костя имеет ввиду следующее. Когда человек не думает о духовном росте, все его устремления направлены на получение материальных благ. В направлении этого и движется реализация его положительной кармы. Вспомните христианское: "Просите и дано вам будет".
Когда же человек свои устремления направляет в сторону Горнего, в области Духа, то и положительная карма такого человека стремиться к реализации в этих областях. Человек получает возможность быстрого духовного роста, приобретает некоторые "интересные" способности и прочие подобные реализации. Такой индивидум как бы производит обмен положительной физической кармы, на карму тонкую. Отрицательная же карма продолжает свою реализацию как и раньше. В видимой совокупности всей кармы в этом случае происходит явный "перекос" в отрицательную физическую реализацию. От того и становится "всё плохо" у человека далеко не плохого.
Кроме того, интенсивность реализации кармы у различных людей различна. У ученика она во много раз выше чем у не принявшего ещё ученичество человека. Это ещё один фактор.
Но отчаиваться хорошим людям совершенно не стоит. Мы то ведь знаем где наше сокровище. И с каждым мгновением оно к нам всё ближе и ближе. И богатым не стоит завидовать (даже не злобно)! Как помнится, Учитель говорил про таких: "Истинно говорю: Они уже получают награду свою!" (Это если по христиански). Я думаю Константин из буддизма может привести массу подобных подтверждений, поскольку я считаю его специалистом в этой области знаний.
И кто его знает, какое богатство лучше иметь? Я вибираю журавля в небе! Синица не по мне.
Надеюсь я был понятен.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 23.11.2005 20:16 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Кажется, в Агни-йоге написано: «благословенны препятствия — ими растём».

В "Ключе к теософии" есть аналогичная идея:

"Спрашивающий. Почему же существует необходимость новых рождений, если ни одно из них не в состоянии обеспечить нам постоянного покоя?

Теософ. Потому что конечная цель может быть достигнута только через жизненный опыт и никак иначе, и потому что опыт этот состоит большей частью в страдании и боли. Лишь через это можем мы учиться. Радости и наслаждения ничему нас не учат; они мимолётны и в конце концов могут лишь привести к пресыщению. Более того, наша постоянная неудача при попытках найти в жизни сколь-нибудь постоянное удовлетворение, которое бы отвечало потребностям нашей высшей природы, прямо указывает на то, что они могут быть удовлетворены лишь на их собственном плане, а именно — на плане духовном."
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.11.2005 17:51 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (25.11.2005 21:35 GMT4 часов, назад)
«То утверждение, что уничтожить карму невозможно, несомненно, верно, однако вовсе не невозможно полностью устранить её влияние на человеческое существо. Это может быть сделано двумя путями, а именно, во-первых, путём прохождения через ту работу, которую каждого человека побуждает выполнять его окружение, с выполнением её как непреложного долга, к которому его желания и пристрастия не имеют никакого отношения; и во-вторых, развивая всепоглощающий интерес изучению оккультизма, что со временем изолирует его от окружения и сделает его нечувствительным к воздействиям кармы. Но даже при следовании второй цели нельзя позволять, чтобы к тому или иному образу действий склоняло что-то подобное желанию.
Может возникнуть искушение спросить — где же тогда мотив к оккультному изучению? Ответ в том, что никакого мотива быть не должно. Любовь к нему должна возникать так же, как любовь художника к искусству. Этот вид сияющей любви к высшей духовной жизни есть самое твёрдое основание, на котором может стоять неофит. Всякое иное отношение, какую бы маску оно ни принимало, приведёт к неудовлеторительным результатам.» (Из пояснения Суббы Роу к рассказу Синнетта «Карма»)

В этом контексте передача кармы от ученика к учителю представляется не только невозможной, но и бесполезной.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 26.11.2005 04:53 GMT4 часов.
> однако вовсе не невозможно полностью устранить её влияние на человеческое существо.

Может быть это не видно явно из моих сообщений, но с данной формулировкой я полностью согласен. Однако... Вопрос не в этом! А вопрос в том, справляется ли индивидум с кармой или нет!!! Именно это является наиболее полной его характеристикой как существа свободного. Другими словами, свободен тот, кто кармы не боится, не старается от неё умыкнуть, а взаимодействует с ней как с обычным законом! Ещё раз повторяю: Карма - это НОРМАЛЬНО!!! Даже более того, настолько нормально, что даже хорошё! Она есть барьер, естественное сито, через которое не просеивается в свободную жизнь наши недостатки. Это, я думаю, понятно.
Далее разберём следующее утверждение:

> В этом контексте передача кармы от ученика к учителю представляется не только невозможной, но и бесполезной.

Я не утверждаю факта полезности такой передачи, более того, я не утверждаю и самой передачи!!! Я лишь констатирую, что с момента принятия ученика в ученичество происходит "таинство" слияния естества Учителя и ученика. Только и всего! Но поскольку за эгом ученика тянется кармический шлейф, постольку и кармический багаж ученика станет неотъемлемым достоянием Учителя! Но, опять же, карма эта не будет реслизовываться Учителем напрямую, а направляется последним в полном соответствии с возможностями и внутренним состоянием самого ученика. Учитель, воздействуя на ученика внутренними своими усилиями подводит последнего к нужной реализации кармы. Он как бы формирует нужное направление воздействия кармы на ученика, в зависимости от поставленных целей в достижении совершенств. А почему он может влиять на карму с виду чужого человека? Да потому что в данном случае карма эта есть и его неотъемлемая часть!
Последнее утверждение требует некоторого пояснения. Все привыкли что всё в этом мире есть часть Творца. Не буду долго крутить вокруг да около, а скажу сразу: Можно ли считать любое из наших тел принадлежностью Бога, не чситая таковой и нашу карму, следуемую за низшими нашими телами? Как я писал ранее, ступень эволюции сознания, именуемая нами Учитель, является первой ступенью, где реализуется глобальный принцип жизненности: Множественность в единстве. До Учителя все существа с данным принципом связаны необходимостью (например, сложный состав любого из наших тел). Учитель же сталкивается с таким взаимодействием не по необходимости, а исходя из естественного хода вещей и свободному своему волеизъявлению.
Многие ученики пишут о единстве Учителя и ученика, но до конца так и не поняли сути этого единства. Оно же коренится в самом корне существования реалий, а не является поверхностным отражением желаний или стремлений двух существ, пожелавших взаимодеёствовать далее совместно. Учитель потому чувствует своим нутром ученика, что с последним его соединяет не гипотетический эфирный двойник, находящийся где то в пещере и отражающий текущее эмоциональное состояние ученика, а соединение это носит более непосредственное значение. Таким образом выражаются начала принципа космического всеединства. Как на будхическом плане всё едино не только по "внешней форме", но и по "внутреннему содержанию", так и на более низких планах этот принцип проявляется во взаимопроникновении естества ученика в естество Учителя. Последнее не мешает быть одним из нижних звеньев проявления этого принципа в глобальном - общекосмическом масштабе.
Собственно, никто не навязывает никому чужой кармы. Однако, если ты хочешь двигаться далее по лестнице эволюции, то без этого первого шага взаимопроникновения не обойтись. Опять же, Учительство это только первый шаг в этом направлении. Далее ещё больше, но об этом мы поговорим в следующих наших сообщениях.
Не занаю, помогло ли такое пояснение представленной мной позиции.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.11.2005 05:58 GMT4 часов.
> Не занаю, помогло ли такое пояснение представленной мной позиции.

В плане понятности-то всё ясно, но вот в плане доказательности... Ведь всё это развито на базе всего лишь одного краткого утверждения Ледбитера о приёме учеников в «сыновья». Не говоря уж о том, что приоритет сочинений Блаватской и Суббы Роу, как первоисточников, выше, а там ничего такого не говорится, и даже не намекается, мне представляется, что ничего подобного не следует и из утверждений Ледбитера. Благодаря такому контакту и прямому доступу ко всей мудрости учителя ученик, может быть, и получает способность лучше освобождаться от кармы (как сказано у Суббы Роу), но он просто освобождается от неё. (У С.Р. говорится о слиянии с логосом, а не с Учителем).
И Ледбитер добавляет: «В восточных писаниях оба эти пути (испытания и посвящения) описываются совершенно безлично, так, как если бы не существовало отдельных Учителей». То есть на философию процесса Учителя никак не влияют. К тому же в других местах он более резко говорит именно о карме: «Ничто не может быть более абсурдным, чем идея о том, что мы можем предпринять что-то такое, что может предотвратить исполнение кармы». Т.е. он либо не знал об этих идеях Цонкапы и Суббы Роу, либо не был согласен с ними. Или знал, но не хотел запутывать и усложнять. Во всяком случае, его утверждение верно для всех обычных людей, на которых собственно и была рассчитана книга.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 26.11.2005 09:32 GMT4 часов.
> следует и из утверждений Ледбитера

Совершенно нет. Или не только из Ледбиттера. Более исходя из здравого смысла на основе информации, полученной из теософических источников. И даже более того, помнишь, Костя, как в детстве: "Так слышал я".

> Соглашаясь с авторитетностью, не соглашусь с невозможностью. Ты же знаешь, оба этих светлых человека вполне определённо "западали" на Бхагавад Гиту. Этот факт несколько сужает их беспристрастность. Всякое учение даётся "под потребителя", а последний может быть и не готовым к восприятию отдельных моментов. Потому такие моменты могут быть и опущены в учении. Говоря о восприятии следует отметить, что во время Блаватской она наверняка получала "закидухи" типа "ни на чём не основано", а в настоящее время её утверждения являются устоявшимся фактом. Так и сей час. То, что мы сегодня обсуждаем, возможно завтра будет неприложной истиной для следующих за нами. Потому я и не опасаюсь выдвигать подобный тезис. Кроме того, многое в нашей жизни говорит в его пользу, что во времена ЕП не было так выражено, потому не было и подхвачено. Например, хорошая аналогия Интернет - множественность в единстве. Кроме того, вспомни про процесс медитации или Самадхи. Что есть это такое, если не "путешествие" по сознанию более высшего существа? А как это возможно, в случае нашего разъединения? Всё в этом мире едино, Костя. Даже наши грубые тела, которые по сути и не наши, всё равно являются "клетками" тела более высшего существа, которое милостиво предлагает нам их в пользование для нашего развития. По сути для нашей животной души наша духовная душа, не гоаоря уже и про более высокие наши же "материи", являются предметом такого же единства, как и в случае такого же реального единства ученика с Учителем! Это же ведь так просто!!! Помедитируй над этим.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 27.11.2005 23:14 GMT4 часов.
а по-моему, о Кармическом Единстве очень хорошо сказано в "Ключе к теософии", гл. 11 (что такое Карма). ИМХО, но там (и далее) Блаватская как раз и дает понять, что главным, выводом, какой мы должны сделать из знания о Карме и какой должны воплотить, является Единство и Братство всего сущего... вот так
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.11.2005 14:55 GMT4 часов.
Стоит сказать пару слов и о единстве, или не о нём, а о том, кам мы его понимаем. Нам порой кажется что вот она свобода - "вверху" и стоит только потянуться и пальцы уже вот-вот её можем коснуться. А всё что "снизу" пусть остаётся как есть, ведь однажды освободившись, нам не нужно будет уже воплощаться!
Это распространённая ошибка от которой нам следует избавляться. Мы говорим свобода действий, а подразумеваем свобода от физического! Свобода действий не есть свобода от чего то, а является свободой во всём! Это нужно отметить.
Так же и единство. Однажды его достигнув, мы подразумеваем себя почивающим на лаврах, в то время, когда наша же часть страдает от беспомощьности в материи! И это разве не эгоизм, от которого нам следует избавляться для достижения единства и свободы?
Нам кажется, что будхическое это как некая свободная субстанция духа. Из неё мы вышли, к ней и усремлены наши чаяния. Вернувшись же в неё мы вкусим плод освобождения, а вместе с ним и единства. Но что есть будхическое, разве не состояние единения? И разве не это единство частично барахтается в тенетах кармы? Став осознанно Единым бросим ли мы свою часть в беде? Да и что такое "облечься в будхическое"? Неужто это наподобие привычного нам "социалистического" с одной стороны декларируемого всеобщность, выливающееся в действительности в ничьё?! Да и упоминаемый нами в других темах христианский образ Христа разве он не распят на кресте материи вместе с нами? Разве не пожинает он через нас нашу же (и свою) карму? Чем будхическое отличается от Христового. И не достиг ли мировой Христос состояния освобождения? Освобождения от чего? Разве от нас?
Путь роста и есть путь единения. Пожиная плоды нашей кармы мы "куём" себе не цепи рабства, а плод освобождения от греха! Научившись самостоятельной святости у нас нет другого пути, нежели путь единения - единственно возможного пути роста сознания. Ибо взращивая в себе будхическое мы непременно "упрёмся" в стадию единения, так как мы будем сменой тех, кто идёт впереди нас всего лишь на пару шагов, давая тем самым им возможность дальнейшего роста, путём приобретения более расширенного опыта. Сами же мы примем эстафету и станем опорой тех, кто идёт за нами в тех же двух шагах. И опорой никак не сторонней, а опорой внутренней, непосредственно индивидуализированой в стремящемся к духовному росту человеке. Через последнего мы будем учиться взаимодействию с кармой, но в новом для нас обличьи - в обличьи нашего расширенного тела - тела наших учеников.
Конечно последняя фраза через чур оптимистична с нашей то колокольни (или лучше сказать подвала), но плох тот солдат...
Прошу прощение за некоторую пафосность этого сообщения.
Автор: ISTIS, Отправлено: 06.01.2006 23:23 GMT4 часов.
Очень, очень интересную тему вы затронули.
Мне очнь понравилось как вы говорили, только все равно ответа к простому подходу я не нашел. О Единстве правильный ключь, но можно было вспомнить и добавить что Карма есть закон Равновесия, что дает понимания ну наверное и переосмысления ко многому сказанному.
Со своей стороны могу предположить для темы следущее: Карма кроме всего сказанного есть справедливый закон Равновесия, в Едином "поле".
Слишком долго пришлось бы это описывать но к следущему своему приходу на данный форум, я постараюсь выложить то что я вижу по этому поводу. Хотя помыслив можете совместить все и сами понять "мою" точку видения.
А может кто по этому поводу скажет?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.01.2006 11:58 GMT4 часов.
Ну что же, очень хорошо. Если Вам ближе равновесие, то и это принимается. Я склонен считать карму основополагающим Законом Бытия, лежащим в его основе. Всё остальное - лишь вспомагательные механизмы и принципы его реализации. Например то же перевоплощение суть реализация закона кармы, ну и т.д. Вы задумывались над этим.
В контексте сказанного равновесие, конечно, много ближе к истине нежели утвердившееся воздаяние. Да и в общем смысле этот термин полнее отражает суть этого закона. И в этом я с Вами полностью согласен. Но мне интересно другое.
Меня более интересует вопрос реализации не индивидуальной, а коллективной кармы. Всеми принимается существование такой кармы, но понимаются ли механизмы его реализации? Что я имею ввиду? Да вот что - вопрос: За что зацепляется коллективная карма? Животные, как известно, не имея тела причинности не имеют и личной кармы. В высшей же индивидуальности карма реализуется в теле причинности, но есть ли такое тело в коллективе? Объективно нет! Но карма-то есть! Отсюда вопрос: Где то "тело", по отношению к которому реализуется коллективная карма?
Какие будут мысли?
Автор: Inquisitor, Отправлено: 08.01.2006 01:19 GMT4 часов.
Телом коллективной кармой можно считать
1. (неограниченную) группу людей относящих себя к какому либо народу, семьи, клана (национальности)…
2. группу людей относящих себя к принадлежности к какому либо обществу…
В принципе тело коллективной кармы состоит из людей «связанных», какой либо идеей («мыслью»), которую они отстаивают, продвигают в массы и т.д. (карме подвержено все то что в силах осознать себя и свое существование)
Вот и получается что мы «несем» карму своей личности, всех личностей «нашей» индивидуальности (раздача кармичиских долгов), карму семьи в которой родились (грехи отцов… прадедов… и их индивидуальностей), карму народа, карму той земли на которой живем, карму того во что «верим», карму мира в целом…
Вот мне только очень любопытно? Почему «вас» так волнуют кармические законы и вообще такое понятие как карма…
Одно знаю, что карма является указателем пути к истинне, не награда и не наказание…
И как мне кажется, большинство людей задумываются о карме чисто из корыстных побуждений…
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.01.2006 04:39 GMT4 часов.
Со всем, представленном Вами в пунктах 1 и 2, я согласен. Я думаю, не для кого на этом форуме такая позиция не является новой. Однако вопрос не в этом, а в сути, если хотите. Я могу долго и пространно говорить о карме и даже "привяжу" свою позицию конкретными механизмами (в данном случае кармическое зерно к телу причинности), но не смогу увязать это понятие к коллективному телу. Что есть это "тело группы"? В этом и был мой вопрос. Какое это должно быть коллективное тело причинности? Что оно из себя представляет? Ну и прочие подобные вопросы. Возможно я не достаточно понятно выразил свою мысль прошлым своим сообщением...
Автор: Inquisitor, Отправлено: 08.01.2006 16:46 GMT4 часов.
Любое тело в этом мире состоит из клеток, клетки из атомов…
И тело коллектива состоит из многих людей «связанных одной идеей»…
Человек осознает себя как личность… коллектив тоже…
Хотя оба этих типа состоят из чего-то (атомы, клетки, люди)…

Как мне кажется, этот вопрос нужно рассматривать немного с другой стороны…
Именно…
Что есть коллектив?
Как он «рождается»?
Кто «родители» (явно что, человек не в силах придумать (и уж тем более создать), то чего нет хотя бы на астральном плане)?

В принципе здесь нужно исходить из «малого», именно, провести аналогии с рождением человека и его развитием (влиянием кармы)…

Заданный вами вопрос, очень сложный и достаточно интересный…
В попытках ответа на него можно понять практически все о карме и ее законах (и понять многое, о чем мы даже не задумывались)…
Автор: Inquisitor, Отправлено: 08.01.2006 22:01 GMT4 часов.
Вам не кажется, что вопрос о «теле коллективной кармы» пора перенести в отдельную тему данного форума?
Автор: ISTIS, Отправлено: 10.01.2006 09:21 GMT4 часов.
В воскресение когда я уже напечатал ответ и хотел его отослать на форум, по некоторым причинам пришлось задержатся с ответом, и теперь вот выкладываю то что могу сказать.
Доброго здравия!
Это хорошо, что вы подчеркнули мою недоделанную мысль, фразой:
В контексте сказанного равновесие, конечно, много ближе к истине нежели утвердившееся воздаяние.

Ибо это снимает многие личностные отношения, и дает видение большее нежели центризм на ограниченном личном я, уже исходя из этого можно проследить где что на творил, и разные перекосы, которые выравниваются теми или иными способами законом, в том числе и осознанием содеянного и сознательным исправлением в зависимости от время, места, обстоятельства ну и конечно состояния сознания.
Далее
Животные, как известно, не имея тела причинности не имеют и личной кармы.

Для меня позвольте неправильно, было бы выразится, что животное не имеет причины возникновения, а коли оно имеет причину возникновения то и должно быть тело причинности... Что значит не имеют личной кармы? Здесь надо тогда разобраться, что есть личность, а точнее что вы подразумеваете под личностью? Тогда и ответ будет более правильным, а пока далее…

…Отсюда вопрос: Где то "тело", по отношению к которому реализуется коллективная карма?


Инквизитор, как мне видится, уже ответил частично на этот вопрос
В принципе тело коллективной кармы состоит из людей «связанных», какой либо идеей («мыслью»)

Остается добавить только слово состояние Сознание иначе коллективное сознание, которое и будет представляться телом свершаемым, Идеей движущей мысль(и) этого состояния коллективного сознания.
Об этом говорить можно долго, но я кажется понял на какой вопрос вы ищете ответ.
Как говорят мудрые, умейте задать правильный вопрос.
Хотя его нужно еще найти, то же факт.
Я конечно могу заблуждаться относительно вашего данного вопроса так если с какой целью вы его задаете, и знаете ли вы ответ на него и что вы хотите посредством нашего общения явить.

Inquisitor
Вот и получается что мы «несем» карму своей личности, всех личностей «нашей» индивидуальности (раздача кармичиских долгов), карму семьи в которой родились (грехи отцов… прадедов… и их индивидуальностей), карму народа, карму той земли на которой живем, карму того во что «верим», карму мира в целом…


Я не полностью разделяю того взгляда, который вы изложили, мне он видится не справедливым, в результате чего несовершенным. Пока буду думать, что вы недостаточно ясно изложили ваше видение. Поскольку здесь нужно рассматривать в частностях, что бы выяснить то, что вы говорите, по этому задам вопрос. Правильно ли я понял вас, так например, в семье родился ребенок, с какой либо деформацией, правильно будет ли сказать, что он несет карму своих родителей, прадедов и вообще родственников за свершенное ими?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.01.2006 18:03 GMT4 часов.
Как говорят мудрые, умейте задать правильный вопрос.

Дело в том, что вопросов здесь может быть много и не на все из ния я знаю ответы. Например, о коллективной карме я знаю мало и в ней для меня больше вопросов, нежели ответов. Я не склонен причислять животных к числу сознаний, имеющих тело причинности. В этом, кстати, со мной согласна теософическая доктрина (ищите информацию о Третьей жизненной волне). Именно она производит личностную индивидуализацию (во загнул). Карма же "существует" там где есть именно это тело, так как именно оно является "иллюзией" индивидуальности. Животные неиндивидуализированные сознания, обладающие коллективной душой, потому и кармического взаимодействия иметь не могут. Но они находятся под ещё большим "гнётом", нежели тот, который мы называем кармой. Но к рассматриваемому вопросу данная информация отношения не имеет.
В принципе тело коллективной кармы состоит из людей «связанных», какой либо идеей («мыслью»)...

С этим тезисом позвольте не согласиться. Тело, о котором Вы говорите, является ни чем иным, как эгрегором. Это полусознательное существо, порождение деятельности монады в ментальном и астральном мирах, не является индивидуальностью, но более походит на созданный сознаниями механизм, орудие, способствующее воплощению вызвавшей его к жизни идеей масс. Это существо всего лишь робот, старательно выполняющий возложенную на него работу. Ответственность же за эту работу несёт не он, а создавшее его сознание или группа сознаний, но индивидуально каждое, в зависимости от степени их участия и запущенных в действие мотивов.
Я естественно не просто так поставил перед аудиторией вопрос коллективной кармы. В нём есть зерно, к пониманию которого следует привести сознания людей. Но здесь следует идти постепенно. Пока же вернёмся к коллективной карме.
В этой связи я позволю себе высказать тезис надуманности понятия коллективного воздаяния. Ну какая может быть семейная или родовая карма, если нет соответствующего механизма её реализации (о нём я говорил выше). Возможно нам будет проще смотреть на такую реализацию если рассмпатривать эту проблему не в комплексе, а индивидуализировано. Поясню. Я склонен видеть не коллективную, а личную карму индивидуума, согласованную с кармой партнёра или партнёров. Т.е. коллективная карма суть лишь поверхностное отражение согласованой индивидуальной кармы участников коллектива. Для её реализации и создаются компактные коллективы. По моему эта точка зрения в контексте индивидуализированного подхода имеет больше шансов на существование, нежели коллективная реализация кармы.
Ваши мысли.
Автор: ISTIS, Отправлено: 18.01.2006 11:18 GMT4 часов.
Игорь извините, но по-моему наши взгляды относительно Индивидуальности разнятся.
По этому предлагаю открыть новую тему для общего определения хотя бы некоторых основ взаимопонимания термина Индивидуальность.
Относительно животных я вас понял, просмотрю тему.
Пока должен удалится из этой темы, что бы найти правильный подход.
Автор: Inquisitor, Отправлено: 13.02.2006 20:04 GMT4 часов. Отредактировано Inquisitor (13.02.2006 20:18 GMT4 часов, назад)
В принципе тело коллективной кармы состоит из людей «связанных», какой либо идеей («мыслью»)...

С этим тезисом позвольте не согласиться. Тело, о котором Вы говорите, является ни чем иным, как эгрегором. Это полусознательное существо, порождение деятельности монады в ментальном и астральном мирах, не является индивидуальностью, но более походит на созданный сознаниями механизм, орудие, способствующее воплощению вызвавшей его к жизни идеей масс. Это существо всего лишь робот, старательно выполняющий возложенную на него работу. Ответственность же за эту работу несёт не он, а создавшее его сознание или группа сознаний, но индивидуально каждое, в зависимости от степени их участия и запущенных в действие мотивов.


мдя?

_______________________________________________________________________
Эгрегоры. Элифас Леви называет их «руководителями душ, которые являются духами энергий и действий», - что бы это не значило. Восточные оккультисты описывают эгрегоров как существа, тела и сущность которых суть ткань так называемого астрального света. Они – тени более высоких планетарных духов, тела которых образованны из сущности более высокого божественного света.
Е.П. Блаватская "Теософский словарь"


? причем тут Эгрегоры
_______________________________________________________________________
Автор: Inquisitor, Отправлено: 13.02.2006 20:16 GMT4 часов.
Игорь на него можно ответить с помощью понимания тела кармы человека,… из которых в принципе и должно складываться тело коллективной кармы….
P.S. объясните что есть «тело кармы» человека (личности), и не нужно будет долго мучаться с ответом на поставленный вами вопрос…
P.P.S. и если вы задали вопрос о теле коллективной карме, то можно сделать вывод о том что вы уже ответили на вопрос о теле кармы человека (личности)....

P.P.P.S. не понимаю, почему так важно понять законы кармы, сердце каждого их знает…
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.02.2006 05:23 GMT4 часов.
На счёт приведенного определения Эгрэгора. Не всё так однозначно Inquisitor! Например в определении ЕПБ сокрыт внутренний конфликт. Элифас Леви видит эгрэгор, как его предлагаю рассматривать я (как полусознательное астральное выражение направляемых вполне сознательными сущностями энергий), в то время как "восточные оккультисты" видят в них тени планетарных духов. Второй подход более расплывчаст по той причине, что всё в конце концов является частью каких то более высоких духов, которые в свою очередь являются частью Логосов и выше, вплоть до Высочайшего. Такой подход не разъясняет, а скорее наоборот.
Вопрос же о коллективной карме поставлен мной потому, что я считаю сложившееся её представление в применении к индивидуальности фикцией, придуманной человеком для облегчения понимания совокупного действия.
не понимаю, почему так важно понять законы кармы, сердце каждого их знает…

Сердце то знает, но жизнь заставляет нас жить умом. Согласитесь, в своём истинном Свете человек является Высочайшей Сущностью! Ввергнутый в материю и не способный жить сердцем, выраженом через разум, он становится её заложником. Карма - инструмент в "руках" Высочайшего, способствующий усилиям истиного Человека научиться выражать "сердечное" посредством материи. Для того нам и нужно знать Законы, что бы жить по ним...
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.02.2006 09:56 GMT4 часов.
Да, возможно, определение и не Блаватской, ведь словарь делался после её смерти и там много м-ла, за который она не отвечает. По крайней мере я не помню, чтобы она в какой-нибудь из своих основных книг писала об эгрегорах.
Автор: Inquisitor, Отправлено: 14.02.2006 16:50 GMT4 часов.
Igor_Komarov
Например в определении ЕПБ сокрыт внутренний конфликт.

Вот это меня на самом деле улыбнуло...
ЕПБ срасвивать с простыми смертными эт уже через чур нагло...

Элифас Леви видит эгрэгор, как его предлагаю рассматривать я(<=?) (как полусознательное астральное выражение направляемых вполне сознательными сущностями энергий)<=???,

1. Кто?
2. У Элифас Леви описание Эгрегоров совершенно отлично от вашего... (на мой взляд даже оратное)
2.2. К томуже ЭЛ НЕ ТЕОСОФ а ОККУЛЬТИСТ (или для вас это не имеет значения?)

Вопрос же о коллективной карме поставлен мной потому, что я считаю сложившееся её представление в применении к индивидуальности фикцией, придуманной человеком для облегчения понимания совокупного действия.


1. нет не потому... данный вопрос вами был задан в виде маленькой игры А ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ ЧТО... КТО ЧТО ДУМАЕТ...
т.е. у вас были или есть (неважно) свои предположения на счет колективной кармы и вам стало интересно на сколько они совпадают с мнением других... (могу быть не прав)
2. зелень пропустим...
3. а разве есть опредиление данного вопроса? поделитесь им с остальными... или если вы считаете что у меня есть определение то вы ошибаетесь... НЕТУ
4. тож пропустим...

Ziatz
Да, возможно, определение и не Блаватской, ведь словарь делался после её смерти и там много м-ла, за который она не отвечает. По крайней мере я не помню, чтобы она в какой-нибудь из своих основных книг писала об эгрегорах.


О том что словарь состьавлен не ЕПБ знают как выясняется не все (эт не про меня), подпись под определением Эгрегоров означала только книгу из которой оно было цитировано... (Игорю =>)К томуже прежде чем приписывать данное определение ЕПБ нужно было хотябы краем глаза заглянуть в словарь и увидить что под данным определением ни стоит вообще никакого авторства...
Автор: Inquisitor, Отправлено: 14.02.2006 17:08 GMT4 часов.
P.S. Дальше спорить будем или всетаке поработаем над данным вопросом?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 15.02.2006 14:19 GMT4 часов.
Дальше спорить будем или...

Да, собственно, я и не спорю. А говоря о своём личном мнении я ни в коем случае не утверждаю им пальму первенства. Как "Нет ничего вечного под луной", так нет под ней и ничего нового...
При этом я не возвожу в догмы истины в понимании ЕПБ, так как имею своё понимание и не стесняюсь этого, более того, я рад что таким пониманием обладаю. По сути это индикатор самостоятельности мышления.
Если Вам не приемлемы мои аргументы, то приведите свои, не всё же время на мнения столпов ссылаться... А довольствоваться отсутствием аргументов и, потому, понимания сути вопроса (проблемы), на мой взгляд, по меньшей мере неразумно и легкомыслено.
Вас смущает моё стремление перевести русло дискуссии в иную, нежели Вы бы хотели сторону? Дак я не против, - предложите своё направление и давайте его обсудим вместе.
А свою точку зрения на вопрос коллективной кармы я уже высказал и без не вполне мне понятных конценраций на игривости с Вашей стороны. Я не играю, я живу Теософией! Во всяком случае, стараюсь ей жить.
Для большего понимания моего отношения к коллективной карме я повторюсь, считаю что такой карме нет места в человеческих телах. Искуственное существо, на которое Вы пытаетесь сослаться как на корень кармического воздействия, таковым являться не может, даже просто по роду своей искуственности.
Вы задумывались когда либо о том, почему животные не несут на себе кармической нагрузки? Именно по причине отсутствия у них тела причинности, формирующееся в период их индивидуализации и трансформации в человеческое естество. Но это лишь только после третьей волны божественного излияния.
Я предложил рассматривать видимую коллективную карму в контексте реализации коллективом личной, но сходной по своим характеристикам кармы. Другими словами, я сторонник отказа от термина "коллективный" в применении его к понятию "карма". Если это кого либо смущает, и я допускаю такой поворот событий, то жду встречных аргументов. ставящих под сомнение мою точку зрения. Подход типа "Сам дурак" в данном случае (да и вообще ни в каком случапе) не помошник.

И самое последнее:
К томуже ЭЛ НЕ ТЕОСОФ а ОККУЛЬТИСТ (или для вас это не имеет значения?)

Отсылаю Вас к работе Блаватской "Практическое сокровенное Учение..." или по другому "Практический оккультизм" В этой работе Вы найдёте ответ на поставленный Вами вопрос.
Спасибо за интересную дискуссию.
Автор: Inquisitor, Отправлено: 25.02.2006 05:33 GMT4 часов. Отредактировано Inquisitor (25.02.2006 05:41 GMT4 часов, назад)
Весь данный форум идет лишь по примитивной логике «ДА НЕТ» (т.е. я прав, а вы нет!),
каждый высказывает личную точку зрения (не без желания навязать ее, либо чтото даказать себе)…
И как можно серьезно отнестись к проекту, в котором может появиться тема «нужно найти правду»,
и многие люди смеют утверждать о своей принадлежности, к теософии бесконечно употребляя
в своих текстах термин, утверждающий личность!!! «Я».

С вашей стороны был поставлен вопрос о «теле коллективной кармы»…
Но мало того, что он был задан в другой теме (что есть флуд (можно было задать вопрос
и создать отдельную тему (с указанием ссылки)))…

И данные вопросы (если они вообще имеют право на существование) должны (1)рассматриваться
всеми участниками форума (2) продумываться конкретные вопросы и определения (связанные с
этим вопросом) (3) конечный результат принимается по согласию всех участников (и
подвешивается в воздухе на тот случай если в нем есть все таки ошибка (что в нашем
случае не заставит себя ждать))…
И вот только тогда мы научимся выслушивать точку зрения (аргументы) других, думать
самостоятельно (продумывая все перед тем как изложить), работать в группе (не на словах
носить термин ОБЩЕСТВО)….

Т.Е. предлагаю вырабатывать стиль работы…
...но это уже другая тема...

P.S. И поверьте если б вам удалось спросить у Елены Петровны Блаватской «свое ли мнение она излагает в своих книгах», то ее ответ был бы таким «ИСТИНА не имеет авторства!!!!» (и даже если в ее текстах есть спорные вопросы или неточности, то не нужно забывать (и тем более забивать) что писались они для совершенно других людей (прошлой эпохи, менталитета и т.д. причем писать не на родном языке сложно)
...эт к тому что у всех свое мнение, его слишком много, Истина "интересней".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.02.2006 10:04 GMT4 часов.
...эт к тому что у всех свое мнение, его слишком много, Истина "интересней".

Безусловно. Однако, знаете ли Вы где истина? Там, где убедительные аргументы или там где голословные утверждения?! Я, повидимому, слишком голословен, а мои аргументы надуманы, от того совершенно не приемлемы. Но, Вы знаете, я попробовал сегодня поискать среди инструментов и функций Портала те, которые отсеивали бы аргументы Участников, оставляя при этом только лишь доказательную базу админов, но так ничего и не нашёл. Кто мешает Участнику высказывать свою точку зрения, например, в этой теме? Вы же сетуе на низкую активность ребят. При этом мы уже заканчиваем вторую страницу наполнять, пусть даже и собственной, но всё же информативностью. И как думаете, разве форум был бы интересен и полезен, если бы его Участники высказывали не свою личную истину (понимание вопроса), а давали лишь ссылки на столпов мудрости, цитировали высказывания отцов всех народов? Разве мы не проходили это, живя в СССР? Разве сегодняшние Северная Корея и Куба нас ничему не учат?
Вы утверждаете, что нам следует поменять стиль, - возможно. Вы даёте классическую схему взаимодействия Учитель - Ученики в процессе познавания и предлагаете привязаться к ней. Не возражаю! Сможете ли Вы взять на себы функции Учителя?
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 25.02.2006 14:18 GMT4 часов.
Я извиняюсь господа но мне кажется что вы несколько отошли от темы вопроса.
С начала у меня начало формироваться понимание того что есть коллективная карма по мнению Игоря и с точки зрения Инквизитора. Я здесь не могу высказать своего мнения на тему "Что есть коллективная карма" т.к. ваш спор и Ваше мнение есть для меня лишь источник познания, "Я не волшебник я только учусь" и мне ближе всетаки высказывание
Цитата:
В принципе тело коллективной кармы состоит из людей «связанных», какой либо идеей («мыслью»)

Вспомните Тайную доктрину (я выражусь своими словами). Как присходит процесс эволюции.
Разум порождает идею -> которая в свою очередь стимулирует силы строителей (дхиан-коганов) -> которые из протила творят материю (итог человек). Человек имеет карму, но он и порождает идею которая также материальна на высшем плане. Т.е. если объеденяются усилия группы лиц, то и объеденяется и усиливается работа (дхиан-коганов) которые и воплощают (материализуют) наши идеи. Соответственно и создается (нарабатывается) определенная карма этого общества, которая в свою очередь влияет на отдельные кармы членов общества.

Мне кажется Игоря интересует этот вопрос как всилу самого понятия "Что есть такое колективная карма", так и в силу того какую карму мы можем создать (Если вобще её можно создать) для нашего общего объединения участников данного форума. Всетаки инициатор и (извините Паровоз) этого форума Игорь, остальные участники просто вагоны с самостоятельным движителем, которые увеличивают и помогают везти объем доставки груза под названием "Тэософия"
Автор: Inquisitor, Отправлено: 25.02.2006 20:15 GMT4 часов.
Игорь с моей стороны к вам нет никаких претензий и придирок, просто я пытаюсь сказать вам, что такие вопросы являются сложносоставными (и как можно заметить то насовсем понятно суть вопроса (суть данного вопроса "что (где) тело коллективной кармы?")), и чтобы ответить на поставленный вами вопрос нужно понять само понятие коллективной кармы!!!
Вот о чем пытаюсь вам сказать.... т.е. постановка вопроса должна проходить от поиска корневого вопроса и развивать другие вопроса, прейдя в конце концов к вопросу "О теле коллективной кармы"... или кто то может не согласиться

А спорить и доказывать вам о том что с моей стороны нет и попыток бесконечно цитировать Отцов теософии нет смысла (а тем более пользы ни мне не вам ни окружающим), или гнать на вас и доказывать вам что вы не правы не в моем стиле...
Еще раз повторюсь, Что моей целью является Попытка выработать систему работы ТО и привлечение членов к правильному решению вопросов (не прибегая к примитивным спорам (и логике ДА НЕТ), а пытаться решать их согласованно и справедливо)

НО ЭТО ОЧЕНЬ ТРУДНО, ТАК КАК МЫ НЕ "НА КУХНЕ" и имеем возможность общаться только письменно (из чего следует, что не все в состоянии четко и грамотно изложить свои мысли доводы вопросы, и еще более трудно понять смысл текста Другого...)
Автор: Inquisitor, Отправлено: 25.02.2006 20:19 GMT4 часов.
P.S. И еще не пытайтесь без обрашения (итем более цитирывать его слова не понимая того о чем он сказал) к любому автору, додумать то что он хотел этим сказать, т.к. всеравно непоймете а лищ посеете предубеждения в себе и других, лучше спросите у него самого и он вам ответит и только тогда вы поймете друг ДРУГА!!!

ДАВАЙТЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ УЧИТЬСЯ ПОНИМАТЬ ДРУГ ДРУГА, а не спрорить доказывать или еще что ....
Автор: Inquisitor, Отправлено: 25.02.2006 20:35 GMT4 часов.
И еще...
Проверьте мне еще раз...
Каждый пришедший на данный форум, нашел его по наитию духа и состояния сознания, и каждый из членов (пришедших и нашедших людей) имеет в себе то о чем вы говорите как о "По сути это индикатор самостоятельности мышления", в каждом из нас сидит что то что привело нас сюда...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 26.02.2006 04:43 GMT4 часов.
Друзья, карма для меня очень важный фактор действия. И в "разбор полётов" с ней вижу основную задачу человека (во всяком случае свою). Спасибо огромное, что Вы мне помагаете в этом вопросе разобраться. Я ведь не Учитель и далеко не всезнайка. Но я не стесняюсь этого своего недостатка. Потому и стремлюсь всячески со своими недостатками расставаться. Кто уверен что в его жизни нет белых пятен распознавания? Кого из Участников удовлетворяет степень его совершенства?
Спасибо Вам за помощь, которую Вы оказываете мне (равно как и друг другу) в личной работе совершенствования.
Спасибо жизни за то, что Вы есть!
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 27.02.2006 18:25 GMT4 часов.
Наконец то закончил первый том Тайной доктрины и в последних главах как раз рассматривалось понятие кармы, после прочтения этой темы в форуме я с удвоенным вниманием читал эту главу, пытаясь там уловить ответ на поставленный здесь вопрос о Коллективной карме. Про шу Вас ознакомится с наиболее (на мой взгляд) информативными местами этой главы

Чем ближе подход к своему Прототипу в «Небесах», тем лучше для смертного, личность которого была избрана его собственным личным Божеством (Седьмым Принципом) как свое земное обиталище. Ибо с каждым усилием воли к очищению и объединению с этим «Богом в себе» один из низших Лучей пресекается, и духовная сущность человека притягивается выше и выше к Лучу, замещающему первый, до тех пор, пока от Луча к Лучу Внутренний Человек не притянется к единому и высочайшему Лучу Отче-Солнца. Таким образом, «события человечества протекают в соответствии с число-образами, ибо как отдельные единицы, так и все, происходят из одного источника — Центрального Солнца и его тени — видимого Солнца.
Да, «наша судьба начертана в звездах!» Но чем ближе единение между смертным отображением, каким является Человек, и его небесным Прототипом, тем менее опасны внешние события и последующие воплощения, — которых ни Будда, ни Христос не могут избежать. Это не есть суеверие, и менее всего фатализм. Последний предпосылает слепое течение еще более слепой мощи, но человек — свободный деятель во время своего пребывания на Земле. Он не может избежать своей руководящей Судьбы, но он имеет выбор двух путей, которые ведут его в этом направлении, и он может достичь предела несчастья — если оно ему предназначено — либо в снежно-белых одеждах мученика, или же в запятнанных одеждах добровольца тропы зла; ибо существуют внешние и внутренние условия, которые влияют на решение нашей воли в отношении наших поступков, и зависит от нас самих, следовать тем или другим.
*************************
Я подумал, раз господь послал спасителю такое трудное испытание, которые простой человек применимо к себе счел бы божьей карой или наказанием за свои грехи (какими большими тогда должны быть эти грехи? Какой черной должна быть карма?) Исходя из этого предопределение или кармы, Она есть инструмент в руках всевышнего. Для Христа это было последние испытание на пути к единению с богом, а тоже самое для грешника наказание, с целью очищения для дальнейших совершенствований.
*************************

Итак, кто верит в Карму, должен верить в Судьбу, которую от рождения до смерти каждый человек ткет нить за нитью вокруг себя, как паук свою пряжу: и эта судьба направляется или небесным гласом невидимого Прототипа вне нас, или же нашим, более близким, астральным или внутренним человеком, который, увы, слишком часто является злым гением воплощенной сущности, называемой человеком. Оба эти ведут вперед внешнего человека, но один из них должен преобладать; и с самого начала невидимого конфликта суровый и неумолимый Закон Воздаяния вступает и действует, точно следуя за колебаниями борьбы. Когда последняя нить соткана и человек как бы обернут в сеть своих деяний, он видит себя всецело во власти судьбы, им самим сложенной. И тогда она или прикрепляет его, как неподвижную ракушку к недвижной скале, или же уносит его, подобно перышку в вихре, вызванном его собственными действиями, и это есть КАРМА.
Существует предопределение в геологической жизни нашей планеты, так же как и в истории прошлого и будущего рас и народов. Это тесно связано с тем, что мы называем Кармой и что называется пантеистами Запада Немезидою и Циклами. Закон эволюции несет сейчас нас по восходящей дуге нашего цикла до момента, когда следствия еще раз будут поглощены и вновь станут тогда нейтрализованными причинами, и где все, что было затронуто ими, обретет свою первоначальную гармонию. Это будет циклом нашего особого Круга, мгновением на протяжении Великого Цикла или Махаюги.
Великий Цикл включает продвижение человечества от появления первоначального человека эфирной формы. Цикл этот проходит через внутренние Циклы прогрессирующей человеческой эволюции от эфирной формы по нисходящей дуге к полуэфирной, и, наконец, чисто физической; вплоть до освобождения человека от его «одеяния плоти» и материи, после чего он продолжает свой нисходящий бег, затем снова восходит, чтобы достичь кульминационной точки одного Круга, когда, по истечении семи меньших Циклов, Манвантарный Змий «закушает свой хвост». Эти великие Расовые Циклы одинаково затрагивают все народы и племена, входящие в эту специальную Расу; но существуют меньшие и национальные, так же, как и племенные, Циклы внутри этих Циклов, которые протекают своим чередом, независимо друг от друга. Они называются в Восточном Эзотеризме Кармическими Циклами. На Западе — с тех пор, как Языческая Мудрость была отвергнута, как взращенная и развившаяся благодаря Темным Силам, которые якобы находятся в противодействии и в постоянной войне с малым племенным Иеговой — полное и грозное значение греческой Немезиды, или Кармы, было совершенно забыто. Иначе христиане лучше бы поняли глубокую истину, что Немезида не имеет атрибутов; что грозная богиня абсолютна и непреложна как Принцип, но мы сами — нации и индивидуумы — приводим его в действие и даем импульс его направлению. Карма-Немезида есть создатель народов в смертных, но раз они созданы, то именно они делают из нее или Фурию или же Ангела вознаграждающего.
Да, «Мудры те, кто преклоняется перед Немезидою»', — как говорит Хор Прометею. И не мудры те, кто думает, что Богиню можно умилостивить жертвоприношениями и молениями или же, что ее колесо может уклониться от пути, раз им принятого.
*************************
Лично мое мнение всегда было такое, что все человеческие, жертвоприношения от закалывания ягнят до жертвования прекрасных дев являлись домыслами и выдумками жрецов, а не требованием богов. И никакие жертвования не изменят того, что должно свершится.
Но практика истории (жертвоприношений) пытается доказать обратное. Неужели жертвование может изменить судьбу? Ваше мнение?!
*************************

«Три Парки и всегда зоркие Фурии» суть ее атрибуты лишь на Земле и порождены нами самими. Нет возвращения с путей, которые она пробегает; но эти пути сложены нами самими, ибо мы сами сообща или индивидуально уготовляем их. Карма-Немезида — синоним Провидения, исключая намерения, доброты и всякого другого законченного свойства и квалификации, так антифилософски приписываемых последнему. Оккультист или философ не будет говорить о доброте или жестокости Провидения: но, отождествляя его с Кармою-Немезидою, он будет, тем не менее, учить, что она охраняет праведных и блюдет над ними в этой и будущих жизнях; и что она карает злодея — да, даже до его седьмого воплощения — в действительности, до тех пор, пока следствие, которое вызвано было им, приведением в пертурбацию даже малейшего атома в Беспредельном мире Гармонии, не будет, наконец, искуплено. Ибо единое Веление Кармы — вечное и неизменное Веление — есть абсолютная Гармония в Мире Материи, как она существует в Мире Духа. Потому это не Карма, которая награждает или карает, но мы сами награждаем или караем себя, согласно тому, работаем ли мы с Природою, в Природе и посредством Природы, подчиняясь законам, от которых зависит эта Гармония, или же — нарушаем их.
Также пути Кармы не были бы неисповедимыми, если бы люди действовали в единении и гармонии, вместо разъединения и борьбы. Ибо наше неведение этих путей движения звезд, последние нераздельно слиты с судьбами народов и людей. Но в чисто физическом смысле Европа не знает других Циклов, кроме астрономических и, согласно этому, выводит свои вычисления. Так же она не желает слышать о других, кроме воображаемых кругов или обращений в звездных Небесах, опоясывающих их
«Центрическими и эксцентрическими начертаниями Цикла и эпицикла, орбиты в орбите».
Но согласно язычникам — о которых Кольридж правильно говорит: «Время, время циклов, явилось их абстракцией Божества», «Божества», проявляющегося в соответствии с Кармой, и только посредством Кармы и бывшего этой самой Кармою-Немезидою, — Циклы означали нечто большее, нежели простую последовательность событий или периодичность времени, большей или меньшей продолжительности. Ибо они обычно отмечались возвратом событий более разнообразного и интеллектуального характера, нежели являемые в периодических возвратах времен года или известных созвездий. Современная мудрость удовлетворяется астрономическими вычислениями и пророчествами, основанными на безошибочно математических законах; Древняя Мудрость добавляла к холодной оболочке астрономии оживотворяющие элементы ее души и духа — астрологию. И так как звездные движения действительно регулируют и определяют другие события на Земле, кроме тех, которые касаются картофеля и периодических болезней этого полезного овоща — утверждение, которое, не будучи доступно научному объяснению, просто высмеяно и тем не менее принято — эти события должны подчиниться предопределению простых астрономических вычислений.
Почему же тогда не верят оккультистам и астрологам, которые не менее сведущи, нежели эти астрономы, когда они пророчествуют о возвращении какого-либо циклического события на том же математическом принципе? Почему же осмеивается их утверждение, что они знают об этом возвращении? Их праотцы и предшественники рекордировали в свое время возврат подобных событий на протяжении периода, охватывающего сотни тысячелетий; соединение тех же созвездий должно неизбежно производить, если и не совсем те же, то, во всяком случае, похожие следствия. Должны ли пророчества быть осмеяны вследствие утверждения, сделанного на основании сотни тысячелетий наблюдений и на миллионах лет существования человеческих рас? В свою очередь современная наука осмеяна теми, кто придерживается хронологии Библии из-за ее гораздо более скромных геологических и антропологических цифр. Так, Карма уравновешивает даже человеческие взаимные насмешки сект, ученых обществ и индивидуумов. Тем не менее, при прогнозе подобных будущих событий, предсказанных, во всяком случае, на основании циклических возвратов, никакой психический феномен не имеет места. Это не есть предвидение или пророчество, так же, как не будет таковым оповещение о комете или звезде за несколько лет до ее появления. Это просто знание и правильные математические вычисления, которые позволяют Мудрецам Востока предсказать, например, что Англия накануне той или другой катастрофы, что Франция приближается к такой-то точке своего Цикла; и что Европа вообще угрожаема или, скорее, находится накануне катаклизма, к которому привел ее собственный Цикл, или расовая Карма. Наш взгляд на достоверность сообщения зависит, конечно, от нашего принятия или отвергания утверждения об огромном периоде исторических наблюдений. Восточные Посвященные утверждают, что они сохранили рекорды расового развития и событий мирового значения с самого начала Четвертой Расы — их знание событий, предшествующих этой эпохе, основано на преданиях. Кроме того, те, кто верит в Ясновидение и в Оккультные Силы, не будет испытывать затруднения в допущении сведений, по крайней мере, общего характера, даже если они будут преданиями, раз эти предания проверены и исправлены ясновидением и Эзотерическим Знанием. Но в настоящем случае не требуется такого метафизического верования, ибо наше главное Доказательство опирается на то, что для каждого оккультиста является совершенно научной очевидностью — на рекордах, сохраненных на основании Зодиака на протяжении неисчислимых лет.
Теперь вполне доказано, что даже гороскопы и сама судебная астрология не вполне основаны на измышлении, и что, следовательно, Звезды и Созвездия -имеют оккультное таинственное влияние на индувидуумов и связь с ними. А если на индивидуумов, то почему не на нации, расы и человечество в целом? Это утверждение также сделано на основании авторитета рекордов Зодиака.


Исходя из прочтенного я сделал вывод, что карма может быть коллективной лишь по отношению к группе людей связанных между собой семейными, расовыми, территориальными принципами (узами). Т.е. карма это духовный элемент для которого должен существовать носитель на материальном плане, человек или географический участок земли. Все остальное семьи, племена, расы были определенное время опять таки привязанны к определенному географическому месту обитания.
Следовательно карма может существовать для коллектива отвечающего названному условию, все остальное есть личная карма которая реализуется для каждого в отдельности. А тот коллектив куда попадает (притягивается) индивид есть общность людей обладающих схожими интересами и имеющих не схожую а вернее былобы сказать согласующуюся карму.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.02.2006 04:55 GMT4 часов.
Ну а я всё таки ничего такого в предложенном тексте не нашёл, что указывало бы на существование коллективной кармы, кроме одного оборота: рассовая карма. Да и то, выглядит этот оборот несколько оторвано от контекста и указывает лишь на направление приложения усилий Единого.
Не понятно так же из чего Вы делаете вывод о существовании объединительного кармического момента, тесно связанного с физическим объектом.
Предлагаю в данную тему вбрасывать ссылки на известных теософических авторов, утверждающих существование коллективной кармы. Я как то встречал только упоминания о качественном состоянии кармического элемента (накапливаемая, зарождающаяся, зреющая...). Коллективный же момент считаю данью некоей современной коньюктуры.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 28.02.2006 13:20 GMT4 часов. Отредактировано Piligrim (28.02.2006 13:30 GMT4 часов, назад)
А разве этого мало самое явное указание и есть
"Существует предопределение в геологической жизни нашей планеты, так же как и в истории прошлого и будущего рас и народов. Это тесно связано с тем, что мы называем Кармой".
"Эти великие Расовые Циклы одинаково затрагивают все народы и племена, входящие в эту специальную Расу; но существуют меньшие и национальные, так же, как и племенные, Циклы внутри этих Циклов, которые протекают своим чередом, независимо друг от друга".


Пойдем от общего к частному Расы -> народы -> племена
Все это есть коллектив, который включает всебя группы, которые в свою очередь также делятся на подгруппы
Все это согласовывается с делением лучей логоса, с рождением человечества от единого человека (Адама-Кадмона), иерархии богов и т.д. В мире действует неприложный закон аналогии.

Что значит усиление единого ?! Здесь помоему и раскрывается суть кармы вообще, как понятия как к единицы так и определенной численности Рассы, племени (колектива).

Негроидная расса на протяжении столетий несла карму "Рабства" (Возможно в предшествующем воплощении (круге) расса черных атлантов выступала в роли сильнейшей рассы и пыталась утвердить свое рассовое превосходство)
Внутри страны (Африка) те или иные племена были в большей или меньшей степени подвергнуты рабству у когото раньше закончилось у когото позже. И те которые населяли южную америку также несли крест рабства.
Но и в период общего рабства целой расы были свободные единицы. Не это ли пример личной какмы в карме общественной. Причем отработав личную карму, эти единица стимулировали прекращение обще рассовой кармы но только тогда когда пришло время.

Цитата

Меня более интересует вопрос реализации не индивидуальной, а коллективной кармы. Всеми принимается существование такой кармы, но понимаются ли механизмы его реализации? Что я имею ввиду? Да вот что - вопрос: За что зацепляется коллективная карма? Животные, как известно, не имея тела причинности не имеют и личной кармы. В высшей же индивидуальности карма реализуется в теле причинности, но есть ли такое тело в коллективе? Объективно нет! Но карма-то есть! Отсюда вопрос: Где то "тело", по отношению к которому реализуется коллективная карма?
Тело, о котором Вы говорите, является ни чем иным, как эгрегором. Это полусознательное существо, порождение деятельности монады в ментальном и астральном мирах, не является индивидуальностью, но более походит на созданный сознаниями механизм, орудие, способствующее воплощению вызвавшей его к жизни идеей масс. Это существо всего лишь робот, старательно выполняющий возложенную на него работу. Ответственность же за эту работу несёт не он, а создавшее его сознание или группа сознаний, но индивидуально каждое, в зависимости от степени их участия и запущенных в действие мотивов."



Эгрегор это робот, а мы микрочип с батарейками которые и питают и управляют работой этого робота (Прям Матрица). Выключите человека и этот робот также прекратит свое существование. Теософия учит что все в этом мире наделено душой, жизнью, не только живая природа но и растения, камни все это эманации через которые проходит человек в своем восходящем развитие, следовательно все это и может выступать физическим объектом у которого есть свой эфирный прообраз который как разто и связан с кармой. Вы спрашиваете Где то "тело", а нету его коллективного - есть частное, также согласующаеся с частными и входящих в состав или просто находящимися внутри определенного энергитического поля участка земной коры.
У каждого строения рукотворного например своя судьба (карма) что-то стоит века и выполняет определенную работу крепость, тюрьма, мечеть, церковь причем вспомните что к строительству таких сооружений (особенно храмов, как у мусульман я незнаю) относятся очень и очень внимательно существует ряд требований которые должны быть выполнены причем это требования не с точки зрения архитектуры а энергетической структуры местности, вот вам и привязка. Сколько храмов разрушено построеных не там, а сколько стоит не смотря на все внутри гражданские перепития.
Вот из этого и делаем вывод о существовании объединительного кармического момента, тесно связанного с физическим объектом.

Цитата

Предлагаю в данную тему вбрасывать ссылки на известных теософических авторов, утверждающих существование коллективной кармы.


Извольте еще:
Нация, как и человек, подвергается воздействию энергий, эманирующих из солнечных и космических источников. Эти энергии действуют на нации в целом через «механизм отклика», подобный строению человека: Монада-душа-личность. Каждая нация откликается на одни энергии сильнее, чем на другие, и по мере эволюции национального сознания обозначается её судьба, (тобиш КАРМА) определяемая качествами и принципами того луча, энергия которого проявляется через душу нации.
Распознавание душевной судьбы нации в свете учения этой книги имеет сегодня практическое значение для урегулирования международных отношений. Качества лучей, действующих на народы мира, могут разумно использоваться для укрепления понимания и единства.
Джуал Кхул «Судьба Наций»


Кстати Игорь прочел У ног учителя, сложилось такое впечатление чтото типа проповеди в церкви (хотя честно скажу не на одной не был так сужу по фильмам). Все правильно и действительно человек с открытым сердцем поймет.
Но на мой взгляд более информативным и детальным является труд Алисы А. Бейли "Посвящение Человеческое и Солнечное"
Автор: Veronika, Отправлено: 28.02.2006 15:41 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Предлагаю в данную тему вбрасывать ссылки на известных теософических авторов, утверждающих существование коллективной кармы.

Из "Ключа к Теософии":
Теософ. Укажу, что согласно нашему учению, все эти великие социальные бедствия — классовые различия в обществе, дискриминация женщин в повседневной жизни, несправедливое распределение труда и капитала — всё это происходит в силу того, что мы кратко, но точно именуем кармой.

Спрашивающий. Но, конечно же, все эти бедствия, которые, похоже, довольно неразборчиво обрушиваются на массы людей, не являются действительно заслуженной и индивидуальной кармой?

Теософ. Нет, их нельзя столь строго определить как последствия, точно демонстрирующие, что каждое индивидуальное окружение и те конкретные условия жизни, в которых оказывается каждый человек, — не более, чем воздающая карма, созданная им самим в прошлой жизни. Мы не должны упускать из виду тот факт, что каждый атом подчиняется общему закону, управляющему тем телом, к которому этот атом принадлежит; и здесь мы встречаемся с более широкими путями закона кармы. Разве вы не понимаете, что совокупная карма отдельных индивидуальностей становится кармой той нации, к которой они принадлежат, и более того, что сумма национальных карм является кармой всего мира? Бедствия, о которых вы говорите, постигают не какого-либо одного человека и даже не одну нацию — они более или менее всеобщи; и в этой-то широкой полосе человеческой взаимозависимости закон кармы и находит своё должное и справедливое проявление.

Спрашивающий. Тогда правильно ли я понял, что закон кармы в своём действии не обязательно индивидуален?

Теософ. Именно это я и имела в виду. Карма не смогла бы восстановить равновесие сил в мировой жизни и мировом прогрессе, не будь у неё широкой и общей линии действия. Теософы считают, что как раз взаимозависимость человечества и послужила причиной возникновения так называемой распределённой кармы, и именно этот закон и позволяет нам разрешить важнейшую проблему коллективного страдания и его облегчения. Более того, есть оккультный закон, согласно которому ни один человек не может подняться над своими личными слабостями, не возвысив этим, пусть даже и на немного, ту группу, составной частью которой он является. Точно так же никто не может ни грешить, ни страдать от последствий греха в одиночку. Такой вещи, как "отделённость", в реальности вообще нет, и максимальное приближение к этому эгоистическому состоянию, допускаемое законами жизни, достигается лишь в намерениях или мотивах.


Вроде похоже на коллективную карму...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.03.2006 18:38 GMT4 часов.
Разве вы не понимаете, что совокупная карма отдельных индивидуальностей становится кармой той нации, к которой они принадлежат, и более того, что сумма национальных карм является кармой всего мира?

Собственно, это и есть та многообещающая фраза, которая рождает понимание коллективного воздаяния. Но верно ли мы понимаем то, что выше именуется коллективной кармой?
Обратите вниманиена то, что есть коллективное:
совокупная карма отдельных индивидуальностей становится кармой той нации...

Другими словами, получается то, на что я и хочу обратить Ваше внимание, друзья! При этом механизм реализации индивидуальной кармы вполне прозрачен и неоднократно описывался теософическими авторами, в то время как механизмы реализации коллективной кармы всегда находятся в кромешной тьме!
Ещё раз попытаюсь привлечь Ваше внимание к механизмам. Если Вы не находите им места в каком либо из известных явлений, то это значит, что наше понимание этого явления в корне отличается от действительного и представляет собой не более чем красивую иллюзию!
Ну и как же тогда классифицировать то, что мы наблюдаем как коллективную карму? Ведь по сути своим утверждением я выбиваю почву из под ног теософического мыслителя. Попробуем дать некоторый анализ тому, что мы реально видим в жизни.
Я постараюсь кратко и сжато. Если что не будет понятно, - разберём после. Представим себе Великое Существо - Вселенского Христа. Все мы являемся Его продолжением, Его частью и в своей совокупности Им и являемся. Индивидуально мы несовершенные создания, коллективно - Совершенный Христос! Имеет ли Христос карму? Мы то ведь, его части её имеем!
В этом суть наших исканий! Как Великое Сознание Христос полностью свободен от кармы, но как совокупное тело несовершенных его частей (т.е. нас) - безусловно подвержен ей! Вот такой вот парадокс! Именно в нём и заключено понятие коллективного. Как коллективное каузальное тело (тело причинности - кармическая основа), каузальное тело Христа посредством своих индивидуализированых ячеек (т.е. нас) в своей совокупности является отражением коллективной кармы. Но основы кооллективного существа, отвечающего за реализацию данной кармы, в природе не существует! Носители такой кармы это индивидуализированные сознания, являющиеся строителями своей судьбы и сознательными руководителями своей части кармического действа.
Коллективное же реализуется в строгом соответствии с индивидуальными кармическими запросами. Вы пожалуйста вспомните, во многих теософических трудах предварительная работа по воплощению состоит в согласовании (подборе) кармы воплощающегося с кармой входящих в семью индивидуальностей. После согласования и воплощения нам кажется что мы несём на себе карму рода, хотя на самом деле таковой в природе не существует!
Давайте хорошё подумаем над сказаным.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2006 21:30 GMT4 часов.
Про коллективную карму есть высказывание Учителя К.Х., которое меня всегда удивляло:

«К тому же, нужно учитывать коллективную карму касты, к которой вы принадлежите. Нельзя отрицать, что дело, близкое вашему сердцу, сейчас страдает по причине темных интриг, подлого заговора христианского духовенства и миссионеров против Общества. Они не остановятся ни перед чем, чтобы подорвать репутацию Основателей. Вы готовы добровольно искупить их грехи?»

Это в письме к Ледбитеру, оно приведено в книге «Как ко мне пришла теософия», приложение I http://www.theosophy.ru/lib/cwlt.htm

Я это понимаю так, что Ледбитер, примкнув к духовенству, пользовался определёнными привилегиями: уважением в обществе, безбедным и сытым существованием, а взамен платил своим служением Церкви. Теперь он захотел перейти на сторону другой организации, а в Церкви очевидно был вход рубль, выход — два. Возможно, эту карму он изжил бы потом всё равно, но постепенно и безболезненно, а тут ему предлагалось сделать это резко.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 04.03.2006 11:28 GMT4 часов. Отредактировано Piligrim (04.03.2006 11:36 GMT4 часов, назад)
Игорь, как мне показалось вы для себя уже изначально имели сформулированное представление о коллективной карме, и решили его обкатать на форуме, согласны ли с ним аппоненты? А теперь на мой взгляд, в чем не стыковка.

Цитата

Представим себе Великое Существо - Вселенского Христа. Все мы являемся Его продолжением, Его частью и в своей совокупности Им и являемся. Индивидуально мы несовершенные создания, коллективно - Совершенный Христос! Имеет ли Христос карму? Мы то ведь, его части её имеем!

"Мы являемся его частью и его продолжением" согласен стопудово! Мы индивиды (на данном этапе развития) несущие в себе божью искру. Но в своей совокупности "Им и являемся" ???! Не помню дословно, но что сказал Христос, что-то типа "Я ваш пастух а вы моя паства." Стадо баранов никогда не станет пастухом. Хотя мне кажется это отцы церковники извратили и трактовали в угоду себе. На мой взгляд следует читать, "Я проводник (слово "сталкер" тогда еще не существовало), а вы индивиды добровольно идущие за мной в поисках света истины.
Каждый индивид может развиться до уровня христа, мы все стремимся стать богами даже те кто еще не осознал этого, БОГ есть в каждом из нас. Но ведро с болтами это ещё не есть автомобиль. И даже целый склад комплектующих всех заводов Автоваза не в состоянии объяснить, что есть такое, динамическое движение автомобиля, а один маленький автомобиль в состоянии объяснить в действие каково предназначение каждой его составляющей детали.
Вы попытались от частного перейти к общему, но в данном случае это невозможно по причине того, что общее "Вселенский Христос" это совершенно другой качественный уровень, нельзя с помощью линейки измерить температуру.

Вся теософия (я сужу по Тайной доктрине) построена по принципу от общего к частному, а не наоборот, единое божество которое состоит из первичной материи, разума и активной энергии. Адам-кадмон (первый человек) включает в себя (состоит) свет и логос.
Видимо чуть раньше придется каснутся станц, и так Том I коментарии Станца VII стр 291

«О спутники, спутники, человек, как эманация, был одновременно мужем и женою, истинно, Адамом Кадмоном, и таков смысл слов: «Да будет Свет, и был свет». И это и есть двуединый человек»
В своем Единстве Первоначальный Свет есть седьмой или высший принцип Дайвипракрити, Свет Непроявленно-го Логоса. Но в своей дифференциации он становится Фо-хатом или «Семью Сынами». Первый символизирован центральною точкою в Двойном Треугольнике; последние — самим шестиугольником или «Шестью Членами» Микропро-сопуса; Седьмой — Малкут, «Невеста» христианских каб-балистов, или наша Земля. Отсюда и выражение:
«Первый после Единого есть Божественный Огонь; второй — Огонь и Эфир; третий составлен из Огня, Эфира и Воды; четвертый — из Огня, Эфира, Воды и Воздуха. Единый не касается Глобусов, несущих Человека, но внутренних невидимых Сфер. Перворожденные суть ЖИЗНЬ, Сердце и Пульс Вселенной; вторые — ее РАЗУМ или Сознание».
Эти Элементы Огня, Воздуха и т. д. не есть наши сложные элементы, и это «Сознание» не имеет отношения к нашему сознанию. Сознание «Единого Проявленного», если и не абсолютно, то все же неограничено. Махат, Мировой Разум, является первым творением Брамы-Творца, но также и Прадханы, Недифференцированной Материи.
с) Вторая Степень Небесных Существ Огня и Эфира, соответствующих Духу и Душе или Атма-Буддхи, имя которых легион, еще лишены формы, но уже более определенно «субстанциальны». Они являются первой дифференциацией во Второй Эволюции или «Творении» — слово, вводящее в заблуждение. Как свидетельствует их наименование, они являются Прообразами воплощающихся Джива или Монад, естество их от Огненного Духа Жизни. Через них, подобно солнечному лучу, проходит Луч, который они снабжают его будущим Проводником, Божественной Душою, Буддхи. Именно они имеют непосредственное отношение к Воинству высшего Мира нашей Системы. От этих двойных Единиц исходят «Тройные».
и т.д

К че му я все это, чтоб не потерять направление мысли, делаю выводы.

Игорь - "Индивидуально мы несовершенные создания, коллективно - Совершенный Христос!"
Piligrim - Мы не совершенны и при любом количестве мы не Христос, но индивидуально достигнув уровня Будхи мы станем его состалляющей.
"Вторая Степень Небесных Существ Огня и Эфира, соответствующих Духу и Душе или Атма-Буддхи, имя которых легион", а человек являет собой седьмую степень. Если существ второй степени количественно легион, то уж седьмая не имеет определения. Нельзя рассматривая под микроскопом одну единственную клетку доисторического существа, понять особенности функционирования всего живого организма.

Игорь - "Имеет ли Христос карму? Мы то ведь, его части её имеем!" - следовательно Вы считаете что и Христос имеет.
Piligrim - Мы "Несовершенные", имеем карму в следующей последовательности
Общечеловеческая (земная) -> государственная -> рассовая -> этническая -> родовая -> индивидуальная
Совершенный Христос выше этого он СОЗДАТЕЛЬ и он не имеет кармы. Он руководит нашей кармой.

Что народ скажет по этому поводу???
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.03.2006 16:30 GMT4 часов.
Ну, если я часть народа, то попробую несколько Вас поправить на счёт Теософической доктрины. Вы утверждаете что мы, как части Христа совокупно Им не являемся?! Это распространённая ошибка тех, кто старается смотреть на человека не как на Великого Духа - Христову часть, а как на физическое тело, в лучшем случае Душу (Кама-Манас). Именно как совокупность низших наших тел мы никто (и это утверждение, кстати, не бесспорно, но это не есть темой этого обсуждения)!!! А вот как совокупность Того, чем мы действительно являемся, а именно тех Искр, о которых упоминаете Вы, - мы Христос!!! Вы считаете мы не есть Искры Христа? Тогда отправляю Вас к доктринальным Теософическим документам!

И в остальном я остаюсь на своих позициях... пока никто не ткнул меня носом в обратное.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 04.03.2006 21:41 GMT4 часов.
Каждое мнение имеет право быть.

Цитата
Игорь

"Вы считаете мы не есть Искры Христа?"

Вы же читали мое мнение - Мы индивиды (на данном этапе развития) несущие в себе божью искру.
Зачем трактовать обратное???? "Из искры возгорится пламя"

Я высказал свою позицию отличную от Вашей, и ваше мнение я уважаю, но как говорится "Платон мне друг, но истина дороже"
Поэтому прошу остальных участников нас рассудить, и если я неправ прошу пояснить в чем, и на основании доводов сделаю соответствующие выводы, но "тыкать носом" эта фраза относится к вещям очевидным для всех (может я чего-то не допонимаю или не заметил прошу указать), но на Вашем форуме участником которого я стал, очивидных вещей очень мало и уровень моего развития позволяет лишь слушать и делать выводы, ну и высказывать свою точку зрения, ведь таких как я большинство и на ошибках учатся, так пусть остальные учатся на чужих ошибках, чем делают свои такие же.

И всетаки я вернусь к нашей теме:

Цитата
Игорь


Я постараюсь кратко и сжато. Если что не будет понятно, - разберём после. Представим себе Великое Существо - Вселенского Христа. Все мы являемся Его продолжением, Его частью и в своей совокупности Им и являемся. Индивидуально мы несовершенные создания, коллективно - Совершенный Христос! Имеет ли Христос карму? Мы то ведь, его части её имеем!
В этом суть наших исканий! Как Великое Сознание Христос полностью свободен от кармы, но как совокупное тело несовершенных его частей (т.е. нас) - безусловно подвержен ей!

Карма индивида зависит от кармы общества в котором он находится и так или иначе карма большего круга руководит кармой меньшего.

Пример:
Карма революционера Ульянова -> зависила от кармы общества революционеров -> которое в свою очередь зависило от кармы России -> её же карма зависила от кармы Пятой коренной рассы.

"Индивидуально мы несовершенные создания, коллективно - Совершенный Христос!" Мы его создания - его дети, в любом плане, физическом, астральном, ментальном и пр. Мы стремимся к возвращению в лоно. Раз он нас создал значит и судьбу (Карму) он же для нас предначертал, но не нам писать судьбу Горнего.
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 04.03.2006 23:23 GMT4 часов.
«Как Великое Сознание Христос полностью свободен от кармы, но как совокупное тело несовершенных его частей (т.е. нас) - безусловно подвержен ей! Вот такой вот парадокс!»

Весь парадокс, на мой взгляд, в следующем: Великое Сознание (читаю Совершенное) не может быть подвержено чему-либо и в Него не может входить что-либо, потому что входить нечему. Если есть что-то вне Его, то оно не совершенно, а следовательно подвержено изменению – Карме. Следовательно, если мы не осознаем себя Христом (читаю Совершенным), а лишь утверждаем, что мы есть Он (причем на основании чьих-то рассказов), то «Мы» это не Христос, а всего лишь то, что подвержено изменению. Чьей бы совокупностью «Мы» не являлись, «Мы» не Христос. В Духе – да, но не в индивидуальных телах. Дух неизменен, Материя подвержена изменению.
Нет Кармы чьей-либо, есть Карма вообще, Которой подвержено все, что изменяется. Все условности типа «индивидуальная карма», «коллективная» ли (кстати, она тоже по логике индивидуальная), с одной стороны помогают ограниченному уму в чем-то разобраться, с другой стороны, когда новые понимания, становятся клише, мешают видеть Мир шире.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 05.03.2006 16:02 GMT4 часов.
Все условности типа «индивидуальная карма», «коллективная» ли (кстати, она тоже по логике индивидуальная)...

Ну вот и помощь подоспела. Спасибо Вячеслав.
«Мы» не Христос. В Духе – да, но не в индивидуальных телах. Дух неизменен, Материя подвержена изменению.

Вот я как раз и хочу обратить внимание на то, что В Духе – да!!! Ведь человек это не материальное, а духовное существо. Сколько бы у нас там тел не было, а Атма, т.е. наша основа - наша суть - наше естество совокупно и есть Вселенский Христос!
Карма индивида зависит от кармы общества в котором он находится и так или иначе карма большего круга руководит кармой меньшего.

Давайте разберём такой пример. Допустим я являюсь членом какого-то коллектива. Представим что коллектив выполнил какую-то задачу, а я в этот момент был занят другим делом! Весь коллектив пострадал, а я, как говорят, отделался лёгким испугом (это я из своего юношеского опыта). А если бы не моё занятие (вполне пристойное и даже похвальное), то быть мне вместе с коллективом. Но моя карма не согласовалась с кармой других членов коллектива, которая и нашла свою реализацию, но без меня, как части коллектива с несогласованной кармой!
Я к чему веду, не может карма коллектива довлеть над индивидуальной кармой если эти кармы не согласованы в себе! Представьте коллектив, все члены которого уже изжили свою индивидуальную карму. Представили? Ну хотя бы гипотетически. Так вот, так называемая "коллективная" карма этого коллектива не существовала бы! А Вы, Piligrim, утверждаете обратное...
Какие могут быть мои предложения для выхода из создавшегося положения?
Предлагаю карму, которую в нашей среде принято называть коллективной переименовать в СОВОКУПНУЮ. Это снимет некоторое напряжение с учения и даст более точное определение происходящего в связи с деятельностью коллектива людей.
На этом пожалуй закончу.
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 05.03.2006 22:12 GMT4 часов.
Я свое понимание относительно Жизни высказал, а вот коментарий так, вообще.
Армия. Взвод, ПОДЪЕМ!!! Один солдат запоздал с подъемом. Весь взвод снова ПОДЪЕМ!!! - Что это?
Армия. Челябинск. Танковое училище. Несколько солдат и сержантов учинили нечто. Почему это касается ВСЕЙ армии, всех допризывников, всего социума внутри одного государства, почему это получает внешнеполитический резонанс, почему теперь будующие родители склонны родить дочь, и если в связи с этим событием воля будующих родителей, действительно позволит им родить дочь, почему каснется это событие всей планеты в целом, а так как девочки не мальчики и не играют в войну и именно поэтому на планете станет меньше войн (это просто мои предположения, фантазии)и наша планета улучшет свои взаимосвязи с другими планетами Солнечной Системы, а та , в свою очередь с другими Солнечными Системами - ЧТО ЭТО? Карма? Случай? Личное? Индивидуальное? Колективное?
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 05.03.2006 22:38 GMT4 часов.
"Вот я как раз и хочу обратить внимание на то, что В Духе – да!!! Ведь человек это не материальное, а духовное существо. Сколько бы у нас там тел не было, а Атма, т.е. наша основа - наша суть - наше естество совокупно и есть Вселенский Христос!"

Атма не может быть совокупно. Единое не может быть разделенным. Совокупное - это то, что собрано воедино, будучи прежде разделенным. Атма - неделима.

"Ведь человек это не материальное, а духовное существо."

Человек - есть Венец Творения (если конечно этому верить). Если Он не материален, то почему я всех Вас вижу, осязаю, чувствую, или быть может это не Человек? А что это тогда?
Безусловно Человек Существо Духовное, ибо я чувствую, или просто верю этому, как мое сердце бьется в унисон с шестью с половиной миллиардами других сердец, благодаря Единому Импульсу.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 06.03.2006 04:29 GMT4 часов.
Атма не может быть совокупно. Единое не может быть разделенным. Совокупное - это то, что собрано воедино, будучи прежде разделенным. Атма - неделима.

Всё творение совокупно со всей духовностью суть Бог. И Он так же не делим... но приходит время (если так можно выразиться) и появляется Пуруша и Пракрити, а далее ещё более... Это что, реальная диференциация Единого или иллюзия Блаватской и её Учителей?!
Единство уже в полной мере является свойством буддхического плана, но это не мешает там существованию мириада монад...
А на счёт венца творения скажу, что это пережитки нашего закостенелого материалистического образования и воспитания...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 06.03.2006 04:56 GMT4 часов.
наша планета улучшет свои взаимосвязи с другими планетами Солнечной Системы, а та , в свою очередь с другими Солнечными Системами - ЧТО ЭТО? Карма? Случай? Личное? Индивидуальное? Колективное?

Карма - продукт жизнедеятельности диференциации. Всё так или иначе дифиренцированное (разделённое), или чувствующее сябя таковым, неизбежно сталкивается с кармическими реалиями.
Христос как Существо Единое не связан кармой, но, имея обязательство приведения диференцированное сознание к совершенству, неизбежно и опосредовательно через нас сталкивается с проявлениями кармы. Это понять не сложно.
Освобождение от кармы не оззначает полного разотождествления сознания от кармического! Действуя в мире диференциаций сознание, какой бы Высоты оно ни было, неизбежно сталкивается с кармой. Однако свойства его (такого Сознания) деятельности не связаны уже личностными (индивидуализированными) проявлениями. От того и нарабатываемая совершеннным Сознанием карма носит не личностнный характер. Потому из тормоза в процессе взросления Сознания карма превращается в активного союзника. Если в условиях диференцированности карма связывала индивидуальность, лишая последнюю свобод, то в условиях Единства та же карма, умело направляемая Совершенным Сознанием, превращается в идеальный инструмент для манипуляции несовершенным сознанием. Ничто не в силах выйти из-под действия кармы, а это действие можно умело направлять в контексте реального объёма нарабатываемой несовершенством кармы. При умении (а я не сомневаюсь в этом ни на минуту), управлению поддаётся не только изживаемая карма, но и та, которую необходимо будет набирать (создавать) несовершенному сознанию для корректировки его курса в получении наиболее подходящего для него опыта, а с ним и соответствующего взросления.
Это так же понимается не трудно.
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.03.2006 13:36 GMT4 часов.
> Совокупное - это то, что собрано воедино, будучи прежде разделенным. Атма - неделима.

Да, об этом советую почитать Эннеады Плотина "О едином".
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 06.03.2006 19:52 GMT4 часов.
Константин, можете дать ссылку, или искать книгу?
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 06.03.2006 20:25 GMT4 часов.
"Карма - продукт жизнедеятельности диференциации."

Для меня Карма - это ЗАКОН. Различные дифференциации - это не Карма, но уже результат Действующего Закона.

"Христос как Существо Единое не связан кармой, но, имея обязательство приведения диференцированное сознание к совершенству, неизбежно и опосредовательно через нас сталкивается с проявлениями кармы."

Я просто категорически против разных нелепостей.
1. "Христос как Существо Единое не связан кармой". Ему нескем быть связанным, поскольку Он Един (если это конечно так на самом деле), Ему просто нескем связываться, кроме Него больше никого НЕТ.

2. "имея обязательство приведения диференцированное сознание к совершенству," - Он не может иметь НИКАКИХ обязательств, тем более перед кем-либо, потому что НИКОГО кроме Него НЕТ.
3. "через нас сталкивается с проявлениями кармы." - Он не может сталкиваться с чем-либо, ТЕМ БОЛЕЕ через кого-то, поскольку вне Него никого нет. Все в Нем и Ничего вне Его. Помоему, это основы оккультных истин.
Если пытаться выстраивать какие-либо логические заключения на других основах, то если бы это был дом,- я в него даже не вошел бы. Он слишком опасен и у него нет будущего.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.03.2006 00:19 GMT4 часов.
Эннеады Плотина у меня на сайте есть.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 07.03.2006 13:58 GMT4 часов. Отредактировано Piligrim (07.03.2006 19:43 GMT4 часов, назад)
Игорь, я так чувствую что начинаю наверное надоедать своим упрямством но еще минуту терпения, давайте поясним, мы с вами говорим об одном и том-же но для разных ступеней развития человека все наши разногласия именно из за них, вы в своих пояснениях почему-то игнорируете то, что человек, как индивидуальное Эго, идет по восходящей лестнице (на это и направлены все йогические школы и сама теософия) на освобождение от собственного Я, развоплощаясь то есть, становясь единым с Вселенским Христом.
Вот именно такой человек индивидуально или в коллективе таких же («Представьте коллектив, все члены которого уже изжили свою индивидуальную карму. Представили? Ну хотя бы гипотетически») свободен от кармы. А все что ниже этого, все как вы говорите

Цитата
Карма - продукт жизнедеятельности диференциации. Всё так или иначе дифиренцированное (разделённое), или чувствующее себя таковым, неизбежно сталкивается с кармическими реалиями.

И никто как мне кажется этого оспаривать не собирается. Тема урока какая? ЕЖЕМИНУТНАЯ КАРМА, что или кто подвержено ей, а что нет?

Вывод один все, что дифференцированое от Вселенского Христа, (Аллаха, Будхи) все подвержено карме, до тех пор, пока, эти монады не вернутся в лоно их породившие.

Из словаря: Атма - Универсальный Дух; божественная Монада; седьмой Принцип, как указано в диаграмме семеричного состава человека (А.Бейли)

С какой стати Атма – «принцип» может быть подвержен карме.
Например - само понятие «Время» не может быть ни рано ни поздно, ни прошлое - ни бедующее хотя все четыре из них напрямую зависят (объясняются) от времени и его точки отсчета.
Так вот Атма это и есть время, монада это точка отсчета, а ментал, астрал, материя и пр. это как раз и есть те изменяемые сущности бытия по отношению к монаде которые и измеряются (понимаются) Атма.

Поэтому и само понятие карма может быть применено только к дифференциациям.

Иначе исходя из Вашей Игорь теории Все мы в совокупности Aтма.
Тогда возникает противоречие и очень существенное. Атма по окончании каждой Манвантары погружается в пролайю, следовательно и мы как Дух тоже будем развоплощены и погружены в пролайю. Вы скажете да безусловно? Вот в том то дело что не все.

и ДА и НЕТ посмотрите как ТД том 2. стр. 68 поясняет станц 2.

В Катехизисе на Комментарии сказано:
«Из материальных миров нисходят они, кто образует физического человека при начале новой Манвантары. Они низшие Лха (Духи), обладающие двойным телом (Астральным внутри Эфирообразной Формы). Они являются формовщиками и создателями нашего тела иллюзии...
В формы, отображенные Лха (Питри), Две Буквы (Монада, называемая также «Двояким Драконом»), спускаются из Сфер Ожидания*. Но они как крыша без стен и столбов, чтобы утвердиться...
* Промежуточные Сферы, в которых Монады, не достигшие Нирваны, дремлют в бессознательной бездеятельности между Манвантарами.


Те Монады которые на протяжении Манванатры не успели развиться совершенного человека (лишенного Эго) являются (термин правильный подобрать бы) сырьем что-ли или монадой наделенной прообразом духовного существа содержащего в себе всю информацию для своего воссоздания. Это как zip архив. Не зря же сказано, что на физическом плане не может быть воссоздано то, чего нет в астральном или духовном.
Т.е. Единый побудил, разум и творческую энергию, которые создав из Эфира Творящие силы (инструменты) начали с помощью еще целой мириады второстепенных вспомогающих сил творить Мир-Вселенную. А как творить и что, как раз и находится в этих самых zip архивах с подробным описанием. Даже карма монады возможно из прошлой Манвантары переносится в новую, как не разрывное описание объекта, а может и нет.

Единственное в чем мне видится разногласие (или мое не понимание) это то, что в период Пралайи ничего не существует, но где тогда находятся эти самые промежуточные сферы,но в тоже время каждая новая Манвантара начинается и строится на опыте предыдущей.


А теперь предложение:
Игорь, считаю что необходимо на форуме открыть новую тему, под названием «Что есть ЧЕЛОВЕК» где подробно разобрать (обсудить) все составляющие человека по порядку монада ->атма -> душа -> дух ну и т.д. в итоге чтоб точно понимать структуру Эфирного и физического тела. Лично я не имею четкого представления в данном вопросе (например в чем разница между душой и духом и как первое включает в себя второе) и очень нуждаюсь в Ваших и всех присутствующих знаниях по этому вопросу и думаю, что без четкого понимания этого даже не стоит браться за обсуждение ТД.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.03.2006 05:09 GMT4 часов.
Промежуточные Сферы, в которых Монады, не достигшие Нирваны, дремлют в бессознательной бездеятельности между Манвантарами.

Очень большая путаница сложилась в умах стремящихся к изучению Тайной Доктрины в связи с её многоплановостью подачи информации. Например в начале первого тома говорится о том, что подаваемая информация относится к деятельности исключительно нашего Солнечного Логоса. При этом в комментариях к пятой станце говорится о том, что весь подаваемый ранее материал относился к Вселенскому проявлению, а подаваемый далее материал будет относится уже к проявлению Солнечного Логоса.
На самом деле следует различать Вселенские (глобальные) процессы от местных (локальных). Иногда они накладываются друг на друга и тогда ещё более сложно разобраться в их перипетиях. Но мы обязательно откроем школу по изучению Тайной доктрины и непременно досконально разберёмся в ней.
А пока что предлагаю таки действительно пару дней отдохнуть. Я обязательно представлю свои дальнейшие аргументы но после открытия темы о Тайной Доктрине станцы I-III. Это даст нам основу для понимания главного положения Тайной Доктрины о единстве во множественности и множественности в единстве.
Извините, но без понимания этого положения все наши дальнейшие суждения по данной тематике принесут нам мало пользы.
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 12.03.2006 15:29 GMT4 часов.
Выдержка из статьи Уильяма К.Джадж. Карма.

"В сущности тут мы имеем дело с законом экономии, который лежит в основе всех этих терминов и объясняет их. Возьмём, к примеру, какую-нибудь нацию, имеющую свои специфические особенности. Они представляют собой поле для развития тех индивидуумов, у которых большинство характерных черт гармонирует с этими национальными особенностями. Воплощающаяся сущность, следуя закону наименьшего сопротивления, рождается в этой нации, воспринимая все кармические следствия, которые сопутствуют данным особенностям. Этим объясняется смысл такого понятия, как «карма наций», к тому же, что верно в отношении народа, приложимо и к семье, и к кастам. "
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 13.03.2006 04:15 GMT4 часов.
Возьмём, к примеру, какую-нибудь нацию, имеющую свои специфические особенности. Они представляют собой поле для развития тех индивидуумов, у которых большинство характерных черт гармонирует с этими национальными особенностями. Воплощающаяся сущность, следуя закону наименьшего сопротивления, рождается в этой нации, воспринимая все кармические следствия, которые сопутствуют данным особенностям.

Опять же, данное выражение не утверждает коллективной кармы, а лишь говорит о том, что "характерная" для проявления в данной нации индивидуальная (моя вставка) карма активно проявляется и изживается индивудомом именно в специфических условиях данной нации...
По сути, на лицо реализация общих черт личной кармы, что на поверку оказывается всё той же совокупной кармой, о которой я писал ранее.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 13.03.2006 21:45 GMT4 часов.
Перичитал по новой тему и решил кое что переспросить.
Ваш пример Игорь про деньги "Я как не переставал их зарабатывать, так и продолжаю это делать, только уже не отказываюсь от них просто так, а направляю их распределение в нужное, с моей точки зрения, направление (опять тавтология, но переписывать некогда). И деньги эти работают исключительно на пользу тех, в чью сторону я их подаю."
Не помню где слышал выражение но вроде какойто монах сказал, Что достижению высшей мудрости, познанию истины и единению с богом мешают 3 вещи, работа, женщина и еще чтото. В силу энергичной молодости я воспринял это как обсурд, что разве невозможно работать и одновременно стремится познать истинну, или быть с женщиной и быть с богом. А теперь понимаю что он был прав, работа даже в альтруистических целях практически не возможна впринципе Вы скажите - "А монахи в монастырях?" Но сам монастырь аккумулирует богатство становится, типа рабовладельца чтоли. Любой ваш труд Игорь направляется пусть не полностью но отчасти для удовлетворения собственного Эго. Следовательно Вы не освободились от главного клеша и пламени вашей мудрости недостаточно чтобы семена вашей кармы поджарились и не дали всходов. С женщиной тоже самое если есть привязанность то она уже сама по себе материальна. Кто то на форуме говорил, что не понимает тех кто в падает в крайность отшельники например. Если только он живет уединенно, чувствует что един с богом и миром творит только добро, то возможно он и достиг в этой жизни той грани за которой оканчиваются его материальные воплощения и его карма.
И еще Костя ранее писал "Благодаря такому контакту и прямому доступу ко всей мудрости учителя ученик, может быть, и получает способность лучше освобождаться от кармы (как сказано у Суббы Роу), но он просто освобождается от неё. (У С.Р. говорится о слиянии с логосом, а не с Учителем)"

Как Игорь сказал все на потребителя,
Костя считает что освобожденеие от карма возможно, что учитель приняв ученика может освободить того от кармы.
Игорь с данным мнением не согласен "Более исходя из здравого смысла на основе информации, полученной из теософических источников"

Ко мне приезжали предки, на день рождение дочери ну видимо с женой пообщались пока мы с братом делали машину, потом спрашивают, что за книжки, читаешь, может ты еще молится начнешь, что фигней (это еще мягко я сказал) занимаешся, мяса не ешь, что совсем чиканулся. Вот такой вот здравый смысл. И не чем Вы его не переубедите - сколько людей столько и мнений (здравых смыслов). Я не стал впадать в полемику зачем мы всеравно друг друга не поймем, а сеять разногласия из которой вырастут плоды раздора некчему, просто свел тему к нулю.

Если стремящийся, еще не готов стать учеником отягащен не реализовавшейся кармой, недастаточно умственно развит, или еще какието есть критерии, учитель его не примет в учение. Но если есть потенциал и осталось отбросить какието мелочи то стремящийся проходит посвящение и становится учеником. А сам процесс посвящения, подразумевает раскрытие новых возможностей, способностей и единения с создателем и ученик. Плямя мудрости у такого ученика разгорается на столько что семена кармы уже не прорастают. Пример из спорта, приходит мальчик в спортзал, тренер смотрит, да ловкий, быстрый сильный, но курит выпивает дурная компания. И он берет его в команду, при условии что тот изменит свой образ жизни. А ему только этого и надо сам спорт и его достижения в большом спорте становятся тем стимулом который превыше сигарет и компании и наградой таким новичкам становится олимпийская медаль.
Так и здесь есть какойто груз кармы но это определенный минимум, который может преодолеть, отбросить учиник при своем посвящении. Иначе ему место на трибуне зрителей (стремящихся).
Напрямую учитель освободить не может, но посредством принятия в ученики, посредством посвящения и расширения сознания он стимулирует и направляет тот процес освобождения от кармы который учиник производит сам. Т.е это и будет тем случаем выпрыгивания из штанов (кармы).
Автор: Rover, Отправлено: 13.03.2006 22:37 GMT4 часов.
Я считаю, что не стоит рассматривать карму как багаж, от которого необходимо избавится, так как цель кармы - научить человека.
Человек порождает свою карму не только своими действиями, но еще больше своими чувствами, переживаниями, желаниями и мыслями. Каждая мысль человека и каждая его эмоция возвратятся назад к человеку, но уже усиленные и если они найдут в нем одобрение и поддержку, то, оставив свой след они, полетят заново, совершать свой новый круг, с тем чтобы опять возвратится к тому кто ее породил, но в еще более сильной степени. Так строится характер человека. Недаром же говорят, что к сильному человеку приходят сильные мысли, слабому же придется заработать право на них, он должен учится мыслить как сильный, и через какое то время эти мысли начнут приходить к нему. И так он изменит свою карму и перейдет на более высокую ступень. Устраняется же карма аналогичным образом.
Что касается тех бед и несчастий, которые сваливаются на головы грешников как наказание за их грехи, то это вторая сторона кармы. Как я уже говорил, что цель кармы научить человека и поэтому руководящие силы, которые призваны следить за этим, используют то зло, которое человек совершил, чтобы преподнести урок и дать ему шанс на то чтобы он исправил его, и тогда человек оказывается «в неудачном месте в неудачное время». И так будет до тех пор, пока урок не будет усвоен.
Каждое незавершенное дело, маленькое или большое должно быть завершено, каждое желание должно быть исполнено, все желания должны быть погашены, за все дурные действия должен быть дан ответ и только тогда можно говорить о погашенной карме.
Коллективная же карма творится большинством, а не абсолютно всеми. Вспомнить хотя бы города Содома и Гоморра, это были города грешников и несмотря на то, что там были праведники эти города были уничтожены, такова была их коллективная карма.
Римская империя, переживая свой расцвет, начала предаваться излишествам и постепенно деградировать вследствие чего она пала под натиском варваров и это тоже можно назвать коллективной кармой.
После открытии Колумбом Америки туда ринулись толпы переселенцев из разных стран. Ехали они туда с одной лишь целью разбогатеть и сейчас это страна с самой устойчивой экономикой, где правит доллар. Все это и есть проявление коллективной кармы.
Семейную карму выделить сложнее потому что в следствии браков одна семья смешивается с другой что приводит к смешиванию и этих семейных карм, но и здесь можно привести пример. Например существуют так называемые болезни передаваемые по наследству причем никогда за ранее не известно на ком именно они проявятся. Но ни в коем случае нельзя их рассматривать как наказание ребенка за грехи отцов! Человек рождается в такой семье и получает болезнь по наследству, потому что так определено было кармически. Своими действиями в прошлой жизни он определил свою будущую жизнь, и теперь он должен искупить свою карму. Родись он в другой семье он бы не получил бы болезнь по наследству и поэтому если проследить родословную этой семьи то можно будет увидеть как через какое то количество поколений будут рождаться дети с определенной патологией это и есть родовая карма.
А вообще закон кармы гораздо более многообразен! Она многообразен на столько насколько различны человеческие судьбы.

Прошу не судить мое размышление строго, может оно окажется несколько не в тему да и научными словами я оперировать не умею, просто решил устроить для себя такую вот «пробу пера» можетнайду единомышленников.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.03.2006 04:43 GMT4 часов.
Трудно оспаривать уже устоявшиеся в народе догмы. Сознание так и цепляется за малейший "выступ", выстраивая определения от привычного. Вот и рассуждения Ровера: Да, есть коллективная карма и её человек может заслужить не по своим делам, а по своей принадлежности к коллективу (Содом и Гомора - пример). А далее интересный разворот:
Но ни в коем случае нельзя их рассматривать как наказание ребенка за грехи отцов! Человек рождается в такой семье и получает болезнь по наследству, потому что так определено было кармически. Своими действиями в прошлой жизни он определил свою будущую жизнь, и теперь он должен искупить свою карму. Родись он в другой семье он бы не получил бы болезнь по наследству и поэтому...

Другими словами, так называемое "коллективное" на поверке оказывается личным! А чем семейное отличается от городского, национального и пр.?
Второе, немаловажное.
Следовательно Вы не освободились от главного клеша и пламени вашей мудрости недостаточно чтобы семена вашей кармы поджарились и не дали всходов.

В том то и дело, что жарить свои кармические семена я как раз и не собираюсь! Как это не прозвучит странно, но жарить семена удел слабого и неловкого. Моё дело - умело направить кармические плоды на достижение определённой цели! Последние, как Вы понимаете, не всегда могут быть личными. В этом и есть суть освобождения! И карма правильно работает и не мешает никому, а лишь является помошником на пути тех, как сказал Ровер, кому ещё нужно учиться! Причём в данном случае, поскольку такая карма является положительной, для индивидума она уже не "кнут", а "пряник".
За отбрасыванием, отталкиванием и отказом на самом деле вижу тупик (это о буддийском прожаривании зёрен). В этой связи вспомнились врезавшиеся в душу слова Блаватской о карме: ... и если человек попробует избавиться от прильнувшей к его телу рубахи кармы, то последняя только плотнее прильнёт к нему... (не дословно).
Автор: Rover, Отправлено: 14.03.2006 12:32 GMT4 часов.
Я с тобой согласен Игорь, коллективное действительно нельзя отделить от индивидуального!
Действия всего коллектива приведут, в конечном счете, к определенным последствиям. И таким образом весь коллектив получит по заслугам либо вознаграждение либо наказание и каждый человек в частности понесет ответственность за свои личные действия. Кроме того, то, что человек родился именно в этом коллективе тоже не спроста, закон кармы слишком сложен и запутан, чтобы можно было его просто так понять.
Карма городская, национальная и прочее… редко когда доходит до ярко выраженной сте-пени, как правило, она есть, но слабая так как люди образующие город или нацию слиш-ком различны по своему духовному уровню, различны в своих стремлениях, нет у них одной общей идеи которая могла бы их объединить, заставить действовать вместе тогда и последствия будут одни для всех.
Автор: Rover, Отправлено: 15.03.2006 14:28 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
В этой связи вспомнились врезавшиеся в душу слова Блаватской о карме: ... и если человек попробует избавиться от прильнувшей к его телу рубахи кармы, то последняя только плотнее прильнёт к нему... (не дословно).



Очень похожую фразу я встретил в книге Мабель Коллинз «СВЕТ НА ПУТИ», но смысл у этой фразы несколько другой, привожу здесь весь абзац:

«Не воображай, что ты можешь отделить себя от человека дурного или неразум-ного. Они – это ты, хотя и в меньшей степени, чем твой друг или твой Учитель. Но – допуская в сердце свое отчуждение от дурного человека или от дурного предмета, ты этим создашь карму, которая свяжет тебя с ними до тех пор, пока душа твоя не познает, что она не отделима. Не забывай, что грех и стыд мира – твой грех и твой стыд, ибо ты составляешь часть мира, и твоя карма неразрывно соткана с общей кармой. И пока ты не достигнешь познания, ты должен пройти повсюду, одинаково как по чистым, так и по грязным местам. Не забывай же, что загрязненные одежды, до которых ты боишься дотронуться, могли быть твоими в истекшем дне, могут быть твоими в грядущем. И если ты отвернешься с ужасом, когда такая одежда наброшена будет на твои плечи, она только теснее прильнет к тебе. Мнящий себя праведным, готовит себе ложе тины. Воздерживайся потому, что воздержание – благо, а не ради сохранения себя в чистоте».

Вполне возможно, что эта фраза не имеет ничего общего с той, которую приводил Игорь, но кое что полезного про Карму как личную так и коллективную ( и их взаимосвязь) здесь есть.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.03.2006 04:17 GMT4 часов.
Возможно я ошибался, припичывая фразу Блаватской. Давно я уже читал отрывок. Но сути от этого изменение авторства не несёт, потому как в точности передаёт смысл, отмеченный мной. Замените слово "одежда" на "карма" (что по сути одно и то же) и Вы не заметите разницы...
Автор: Inquisitor, Отправлено: 24.04.2006 12:27 GMT4 часов.
Мэнли П. Холл Владелец синего плаща

о томже...
точнее одежда есть НОША...

Powered by SeditioPrint version
Яндекс.Метрика