Dharmaatmaa пишет:
Это один из фактов, которые говорят в пользу видоизменения языков (просто в рамках форума невозможно высказать всё по этому поводу, приходится быть кратким).
Ваша же т.з. состоит в том, что языки просто и безвозвратно деградируют. Правильно?

Один важный момент в "деле языков" - который, возможно, не доказуем, но как мнение - уместен.
Если периоды - как они деляться качественно (в крайних выражениях) Золотой и Железный век, представить как периодическая смена свойств расширения-синтеза, или символически - "круг" сменяется периодами дробления (рассечения) на частности - "диаметр круга", или проще - периодами сжатия(выдоха) и расширения (вдоха) то все эти процесс должны так или иначе отражаться на всем ходе жизни человеков, в том числе и в речи: когда инстинктивность/интуитивность преобладает - то символы упрощаются; когда же преобладает рациональность-детерминизм, то простой символ будет уже иметь не столь многогранный смысл, но только что-то одно, конкретное. Тогда тексты становятся более речивыми в смысле колличества буков, а смысл - строго однозначный (в идеале)

Ziatz пишет:
По-моему это тогда называлось "теорией гав и мяу", т.е. постепенное развитие языков из нечленораздельных животных звуков первобытного человека и подражания им голосам животных.

Здесь речь по-видимому идёт о более ранней стадии развития языков. В эпоху неолита, например, языки очевидно были примитивнее современных: ограниченный вокабуляр, примитивная грамматика (по типу токипоны). Это очевидная вещь, которая доказывается изучением языков племён аборигенов Австралии, Новой Гвинеи, Центральной Африки. Даже нет сомнений, что эти языки примитивнее чем русский с его литературной историей, французский, даже английский.
Интересно вот что: какие именно аргументы Блаватская приводила, опровергая эту теорию?

Ziatz пишет:
На самом деле всё наверно гораздо сложнее. Впрочем ваш пример с aujourd'hui как раз в пользу деградации. На примере французского получается, что старая грамматическая система разрушается, но слова короче и удобнее не становятся.

У меня в некоторой степени дежавю, поскольку это же я и сам говорил на другом форуме. Действительно, французский претерпевает разложение средневековой грамматики. Он отдалился от латыни (и соответственно, от романской группы) сильнее всех. Но что значит, что "старая грамматическая система разрушается"? Значит ли это, что язык становится беднее, менее гибким, более упрощённым. Нет, поскольку он просто избавляется от синтетических форм (как и другие языки). Но как правило вымирание какой-либо синтетической формы обязательно заменяется другими средствами. Например, когда английский потерял падежные окончания, они были компенсированы сильным развитием системы предлогов (напр, генетив существительного заменился на of+существительное). Это можно посмотреть в "Истории английского языка" К. Бруннера (мне, по крайней мере, этот двухтомник понравился).
Так что упрощение есть, но это вряд ли можно назвать "деградацией". Лучше сказать, эволюция. А пример с aujourd'hui показывает, чот хоть существительные теряют звуки и вообще варваризируются, это не говорит, что мы скоро дойдём до гав и мяу в своём языке. Всё выравнивается за счёт компенсаторных механизмов, которые сами заложены в языке.

> Это очевидная вещь, которая доказывается изучением языков племён аборигенов Австралии, Новой Гвинеи, Центральной Африки. Даже нет сомнений, что эти языки примитивнее чем русский

Так это языки, произошедшие от праязыков 3-й и 4-й расы. Они во-первых изначально были проще праязыка 5-й, а во-вторых прошли куда более долгую историю вырождения.

Dharmaatmaa пишет:
Здесь речь по-видимому идёт о более ранней стадии развития языков. В эпоху неолита, например, языки очевидно были примитивнее современных:

Во времена неолита, если следовать логике ЕПБ было как и высокоразвитое человечество - те, кто не завершил свою эволюцию на лунной цепи и заканчивал (заканчивает) ее здесь, также - собственное воплощение владык мудрости (если верить станцам ТД), и парралельно - не развитое человечество, "искра ума" которых "горела тускло". Соответственно, я не думаю, что эти две ветви тогда активно соприкасались - слишком большое было различие между ними.
Такая версия, могла бы служить каким-то пояснением множественных "нехарактерных казусов" и странностей, которые нарушают стройные ряды теорий антропологов (и лингвистов иже с ними).

Ziatz пишет:
Так это языки, произошедшие от праязыков 3-й и 4-й расы. Они во-первых изначально были проще праязыка 5-й, а во-вторых прошли куда более долгую историю вырождения.

То есть механизмов компенсации вы не признаёте, а языки вырождаются, и люди скоро будут говорить гав и мяу? Ну что ж, пусть так. Но я останусь при своём мнении, т.к. ему есть доказательства весомее абстрактных философских допущений. Философствовать хорошо, "sed magis amica veritas", как говорится

dusik_ie пишет:
Такая версия, могла бы служить каким-то пояснением множественных "нехарактерных казусов" и странностей, которые нарушают стройные ряды теорий антропологов (и лингвистов иже с ними).

Возможно. Мне эта теория (параллельного сосуществования в древности высокоразвитых цивилизаций и примитивных культур) тоже нравится. Ей есть фактические доказательства (пирамиды в Египте и Мексике, моаи на о. Рапануи, гигантские рисунки в горах Перу etc.). Кроме того, такое положение вещей существует и в наши дни (в той же Новой Гвинее есть племена, которые принимают белых за богов и не знают что такое спички). Только мне кажется, к лингвистике это имеет опосредованное отношение, как и эволюция иероглифов, которую вы описывали выше.

> То есть механизмов компенсации вы не признаёте

Я этого не утверждал. Я просто пересказал точку зрения традиционно настроенных товарищей.
Хотя как переводчик я склонен считать, что английский сильно уступает языкам с более архаичной грамматической структурой (хотя бы тому же немецкому) в качестве средства точной передачи информации. (Возможно, он поэтичен и хорош для передачи эмоций — об этом я не берусь судить).
А во французском, как вы знаете, есть множество слов, отличающихся только на письме, но идентичных по произношению. То есть это не омонимы в обычном смысле слова.

Ziatz пишет:
А во французском, как вы знаете, есть множество слов, отличающихся только на письме, но идентичных по произношению. То есть это не омонимы в обычном смысле слова.

Ну да, в обычном смысле слова это не омонимы. Это так называемые "фонетические омонимы", или омофоны. Очень частое явление не только во французском (хотя он здесь на первом месте), но и в других романских языках. Это интереснейший вопрос, который я стараюсь выяснить для себя только сейчас: все романские языки эволюционно склонны к контекстности. Складывается ситуация, когда накапливается число омофонов и других омонимов и в наиболее употребимых связках, вспомогательных глаголах. Это приводит к сильнейшей контекстности, когда не зная общего контекста разговора уже затруднительно человеку со стороны с полуслова понять о чём ведут речь в его присутствии, если он не знает начало разговора. И так ведут себя все языки, произошедшие от латинского. Но здесь, конечно, не место это обсуждать.
И на этом фоне я присоединяюсь к тому допущению, что на сензаре посвящённые разных стран могли читать по-разному. Но кажется, что такое абстрактное письмо тоже в каком-то смысле приводит к контекстности (зависимости смысла конкретных знаков от общего контекста). То есть, написанное на сензаре может быть истолковано очень неоднозначно.

Я тут на досуге немного покопался в и-нете на предмет сензара, и остались противоречивые впечатления. В основном сведения исходят от Рерихов, говорят, что сензар является пра-языком и что от него возникли все остальные языки, что сам язык уходит корнями к третьей расе (лемурейцам) и был передан атлантами нашей 5-ой расе. На языке сензар якобы общаются лишь высокие посвященные, и язык этот с давних времён нисколь не изменился в отличие от других языков, поскольку содержит в себе самые точные корни и понятия и никогда не передавался общей массе, в результате чего был бы неминуемо со временем искажён.

Хотелось бы сразу заметить, что в сензаре встречаются санскритские, тибетские, латинские, арабские, египетские, из иврита и т.д. слова, судите сами, вот доступные слова из словаря сензар, составленные одной из участниц форума агни йоги, по записям дневников Рерихов.

http://agni-yoga.eu/nastavnik/viewtopic.php?f=3&t=720&start=40

Ну вот например возьмём сензарское слово «Лангачария - Учительство словесное», типичное санскритское слово, состоящее из ланга+ачарья, где ланга, по всей видимости санскритское линга – знак, символ, ну а чария (ачарья) – духовный учитель на санскрите. Или например слово «радхана» на сензаре - зоркость, а на санскрите означающее «поклонение», или сензарское «Шакунтала – символ женского влияния», санскритское женское имя, означающее «окружённая соколами». Так же на мой слух – адытха, бихава, бредисрура, jarguna, dravaki, малакту, манеху, sirguna, тамарудия, утарака…

Латинские слова также достаточно легко выделить, например явно латинское произношение «Евцеклеус – неделимый» (cyclus - круг, цикл) или «Максиний – наивысший» (maxsimus – чрезвычайно сильно). А так же, по всей видимости – адамантия, колузия, ликподия, лумбаго, ovatis, петрадамус, экзеклерна, экзелерна дамис…

Из тибетского можно выделить слово «Tottenpa - Слово сензарское, означающее ход мысли, погрузившейся в мистерии». Из египетского – «Сатхеху – Учитель познания жизни» (хотя возможно и санскритское слово), само собой – «Ту-та-те-ква-мон - Египетская формула мировой задачи». Из иврита сразу бросается в глаза – «Еруной Сефир - Гор Улыбка» и «Зефироты - лучи мудрости», от слова сефиры (цифры, сферы), за арабские слова браться не буду, т.к. особо не «чувствую» этого языка.

Слова элум – щит, элут – мост, эракум – прошлая жизнь, вообще похожи на заклинания из Гарри Поттера , хотя тоже могут относиться к латыни.

Я ни в коем случае не утверждаю, но закрадывается сомнение, а не является ли язык сензар придумкой оккультистов 18-19 веков, которые решили создать собственный язык для тайного общения, составленный из слов различных языков, в том числе и ныне «мёртвых» (санскрит, латынь)?

СЭШ, я бы не стал ориентироваться на этот сомнительный источник (ссылка)...
Насчет латинских слов. Я не занимался конкретно этим вопросом и могу ошибиться, но не помню, чтобы латинские слова (с латинскими корнями) обозначались именно как сензарские. По идее, их там просто не должно быть.

СЭШ пишет:
Я ни в коем случае не утверждаю, но закрадывается сомнение, а не является ли язык сензар придумкой оккультистов 18-19 веков, которые решили создать собственный язык для тайного общения, составленный из слов различных языков, в том числе и ныне «мёртвых» (санскрит, латынь)?

Вот этот словарь - это конечно выдумка чистейшей воды. Есть лингвистические признаки, которые делают этот словарь неверным даже теоретически. Видимо, его составлял человек далёкий от науки, но увлекающийся фентези
Что касается того, утка ли сензар или нет. Данных мало и к сожалению они в основном исходят от одной Блаватской. Известно, что testis unus - testis nullus. Но если мы поищем факты, то мне кажется, более-менее правдоподобным выглядит рассказ про дерево Кумбум, который публиковала Блаватская (да-да, опять она) в марте 1883 года в "The Theosophist". Вот что она говорит:

Е.П.Блаватская пишет:
Да, тибетское дерево с буквами — это факт; и кроме того, надписи на клетках его листьев и его жилках написаны на СЕНЗАРЕ, или священном языке, которым пользуются Адепты, и во всей своей целостности охватывают всю буддийскую Дхарму и историю мира.

Но опять же, кроме неё никто не подтверждает, что эти жилки на листьях суть сензарские слова. Хотя сторонние источники подтверждают существование букв на листьях и коре (но не ясно, складываются ли они в слова).

Русский разведчик Гомбожола Цыбиков написал о Кумбуме: "Сказывают, что на том месте, где родился этот замечательный человек, выросло белое сандаловое дерево (тиб. tsan dan dkar po) со ста тысячами изображений на листьях и с буквами на коре… Потанин, ссылаясь на Крейтнера, который называет дерево seringa japonica, подтверждает, что сухие листья, добытые им, были похожи на сиреневые. А о буквах на том дереве он в том же сочинении говорит, что ему "удалось достать обломок молодой ветки замечательного дерева, на нём действительно были заметны рассеянные пятнышки, имевшие сходство с буквами; это особым цветом окрашенные участки коркового слоя, которые сквозили из-под прозрачной эпидермы в виде литерообразных фигур жёлтого цвета, неправильно рассеянных по тёмно-вишнёвому фону"... Я лично, во время своего путешествия в Тибет, видел буквы на деревьях (их несколько в двух местах) и удивлялся искусству таинственного воспроизведения их".
http://gruzdov.livejournal.com/169718.html

В другом же месте рассказчик сомневается, живо ли это дерево до сих пор:

В биографии Цзонкапы сказано, что когда сняли старый субурган, дерево оказалось исчезнувшим под землю. Тогда его откопали, сделали каменную ограду и над ним поставили другой субурган. Сам субурган облицован кованым серебром и задрапирован желтым китайским атласом. В верхней части его «бумбы» вставлена в углубление золотая статуя Цзонкапы вышиной в 1 аршин. Высота субургана более трех саженей. Внутренне дерево недоступно для осмотра обыкновенными ламами и светскими людьми, из чего можно заключить, что оно в темноте, может быть теперь, по прошествии более 550 лет со дня рождения Цзонкапы, не сохранилось совершенно.
http://veter-s.ru/index/id/3784/mode/print

Интересно, есть ли какие-либо независимые от Блаватской доказательства существования сензара...

непонятно зачем ему вообще быть, если посвященные как минимум уже должны уметь общаться без слов...

Карпов Стас пишет:
посвященные как имнимум уже должны уметь общаться без слов...

Угу. Жестами.

в общем вы поняли

СЭШ пишет:
а не является ли язык сензар придумкой оккультистов 18-19 веков

Иваэмон:
я бы не стал ориентироваться на этот сомнительный источник (ссылка)...
Насчет латинских слов.

Я бы тоже не стал ориентироваться, если бы не цитата из дневников ЕИР: - «Почему Сензар во многом так похож на латинский? Но и латинский корень из Азии». Всё-таки Рерихи достаточно авторитетные исследователи, множество экспедиций на Восток и т.д., как тут проигнорировать подобные данные…

Dharmaatmaa:
Вот этот словарь - это конечно выдумка чистейшей воды. Есть лингвистические признаки, которые делают этот словарь неверным даже теоретически. Видимо, его составлял человек далёкий от науки, но увлекающийся фентези

Я тоже так подумал, но как быть со словами, к которым приведены цитаты из дневников Рерихов, определившие те или иные слова к сензару?

Вообще на мой взгляд сензар, если уж он является пра-языком, должен состоять из корней по типу междометий, ведь междометиям никто никого не учит, они у всех с рождения одинаковые (ох, ах, эх, ай, ой, уф, ба, ха, не, ну, на и т.д.), которые отражают внутреннее состояние живого существа на данный момент. И вправду, зачем третьей расе язык, состоящий из многосложных слов, когда они постигали всё одномоментно, зная всё обо всём, язык нужен расе, которая ничего друг о друге не знает и более всего склонна к разделению целого на части, которым придумывается всё более сложные понятия.

Полагаю, что сензарским словом, быть может, является слово Ах-Хи, в Космогенезисе (Станца I), которое не было переведено, и ему не был дан санскритский эквивалент, либо какой-то другой эквивалент. Или например тот же Космогенезис (Станца III) – Oeaohoo (oe-ao-hoo), или Космогенезис (Станца IV) – Oi- Ha-Hou, остальные же (не русские) слова худо-бедно можно перевести.

СЭШ пишет:
И вправду, зачем третьей расе язык, состоящий из многосложных слов

А почему сензар должен быть языком третьей расы? Если ориентироваться на процитированное "из Азии", то Сензар должен быть пра-языком именно пятой расы, что не мешает ему быть очень древним - быть пра-языком санскрита, например.

Вот кое-что, об этих загадочных языках, может пригодится в процессе обсуждения.

Система так называемых письмен Сензара еще более чудесна и трудна, так как каждая буква может иметь несколько значений – знак, поставленный в начале, указывает истинное значение,

Источник: ЕПБ -Тайная Доктрина, т.3, ч.1, отд.10


[Жаколио] анализируя слово Оан или Оанн, говорит, что О в санскрите является междометием, выражающим призыв, как о, Сваямбхува! О, Бог! и т. п.; а Ан есть корень слова, означающий в санскрите дух, существо; и, как мы полагаем, то, что греки подразумевали под словом Daemon, полубог.

Источник: ЕПБ - Разоблачённая Изида, т.2, г.6



В санскрите мы имеем Jah и Jaya, или Джаа и Джа-га, и это проливает свет на происхождение знаменитого празднества колесницы Джага-натх, обычно называемого Джаггернаут. Jahve означает «существующий», и д-р Шпигель прослеживает даже персидское имя Бога, «Ахура», до корня ах [531], который в санскрите произносится ас – дышать, и поэтому асу со временем стало синонимом слова «Дух».3

...

санскрите ас означает «быть», «жить или существовать»; а первоначально оно означало «дышать». «Из него», говорит Макс Мюллер, «из его первоначального значения дыхания, индусы образовали «асу», дыхание, и «асура», имя Бога, независимо от того, означало ли это дышащего или же дыхание дающего» [47, т. I]. Оно, несомненно, означало последнее.

Источник: ЕПБ - Разоблачённая Изида, т.2, г.7

СЭШ пишет:
Я бы тоже не стал ориентироваться, если бы не цитата из дневников ЕИР: - «Почему Сензар во многом так похож на латинский? Но и латинский корень из Азии». Всё-таки Рерихи достаточно авторитетные исследователи, множество экспедиций на Восток и т.д., как тут проигнорировать подобные данные…

Да, совсем забыл: под сомнительным источником я имел в виду форум сектантов-нараямовцев, а, конечно, не труды Рерихов.

СЭШ пишет:
Всё-таки Рерихи достаточно авторитетные исследователи, множество экспедиций на Восток и т.д., как тут проигнорировать подобные данные…

Их можно очень легко проигнорировать, поскольку они не несут в себе никаких фактических данных. Это просто ещё одна фентезийная гипотеза, высказанная с авторитетной миной. В эзотерической культуре это нередкое явление, но это прокатит только с философскими рассуждениями, а не с научными фактами. Рерих приводит доказательства, с которыми может ознакомиться любой желающий? Нет, не приводит... Так о чём же речь? Я тоже могу сказать, что сензар имеет общие корни с кошачим языком (а что? очень элегантная теория). Поверите?

СЭШ пишет:
Я тоже так подумал, но как быть со словами, к которым приведены цитаты из дневников Рерихов, определившие те или иные слова к сензару?

Как быть с этими словами? Выкинуть в мусорное ведро.

СЭШ пишет:
Вообще на мой взгляд сензар, если уж он является пра-языком, должен состоять из корней по типу междометий

Ну если это так, значит он относится к агглютинативной группе (как напр., корейский, японский, эсперанто), хотя это совершенно противоречит тому, что сказал Иваэмон:

что не мешает ему быть очень древним - быть пра-языком санскрита, например.

Ну если это праязык санскрита, то он должен по логике вещей быть флективным, как санскрит. Короче, здесь нет ни одной капли рациональности, а особенно объективности. Поэтому вынужден прийти к выводу (для себя), что сензар - фентезийный язык. Это будет временной гипотезой, пока не появятся реальный доказательства, кроме слов разных там леди.

Иваэмон пишет:
под сомнительным источником я имел в виду форум сектантов-нараямовцев, а, конечно, не труды Рерихов.

Ну если есть какое-то кардинальное отличие между форумом нараямовцев и трудами Рерихов (в контексте нашего разговора), то я буду удивлён. Если быть честным, то ни у первых, ни у вторых нет совершенно никаких доказательств своей версии "сензарской теории". Впрочем, первые просто убили своим словарём, а вторые - приписыванием латинского родства древнему-предревнему языку*...

*PS:Напомню, что классическая латынь есть совершенно не вся латынь во всех её, так сказать, ипостасях. Хотелось бы спросить у Рерих, какую именно латынь (царского периода, республиканского, имперского, ранне средневекового?) она имела в виду. Кроме того, латынь - довольно новый язык в Европе (ну, то есть в масштабе мировой революции), и если она "похожа" на сензар, то это доказательство его относительной молодости.

Dharmaatmaa пишет:
Ну если есть какое-то кардинальное отличие между форумом нараямовцев и трудами Рерихов (в контексте нашего разговора), то я буду удивлён.

Dharmaatmaa пишет:
Хотелось бы спросить у Рерих, какую именно латынь (царского периода, республиканского, имперского, ранне средневекового?) она имела в виду.

Может быть, вы сведущи в языкознании и в буддизме, но в рериховедении вы невежественны. Вообще старайтесь избегать категоричных суждений по вопросам, в которых вы не разбираетесь, в противном случае ничего, кроме улыбок, подобные пассажи не будут вызывать...

Иваэмон пишет:
Вообще старайтесь избегать категоричных суждений по вопросам, в которых вы не разбираетесь, в противном случае ничего, кроме улыбок, подобные пассажи не будут вызывать...

Нет, это когда говорят чушь - вот что вызывает улыбку. И не важно кто говорит чушь - Рерих или нараяма. Я вообще именно это хотел сказать в сообщении, но более политкорректно.

Dharmaatmaa пишет:
И не важно кто говорит чушь - Рерих или нараяма.

Пока чушь говорит только Dharmaatmaa. Я как раз на это намекал. Имхо, иногда лучше жевать, чем говорить чушь.

Иваэмон пишет:
Имхо, иногда лучше жевать, чем говорить чушь.

То есть вы хотите сказать, что у вас в руках доказательства тем фентезийным сказкам? В студию, пожалуйста.
Если таковых нет, то о чём речь?
Здесь ведь разговор не о том, люблю ли я Рерихов или Блаватскую или кого-то там ещё. Речь о том, что доказательств нет, а то что написано, похоже на сказку. Вот и всё. Я не собираюсь тут разводить флуд на пустом месте.

Dharmaatmaa пишет:
СЭШ пишет:
Всё-таки Рерихи достаточно авторитетные исследователи, множество экспедиций на Восток и т.д., как тут проигнорировать подобные данные…


Их можно очень легко проигнорировать, поскольку они не несут в себе никаких фактических данных. Это просто ещё одна фентезийная гипотеза, высказанная с авторитетной миной. В эзотерической культуре это нередкое явление, но это прокатит только с философскими рассуждениями, а не с научными фактами. Рерих приводит доказательства, с которыми может ознакомиться любой желающий? Нет, не приводит... Так о чём же речь? Я тоже могу сказать, что сензар имеет общие корни с кошачим языком (а что? очень элегантная теория). Поверите?

С данным подходом, можно легко проигнорировать всё то, что материализм не в состоянии проверить, или подтвердить. Но основная то часть Знаний, с которыми мы "работаем" лежит именно за пределами подобных ограничений, видение это не фентози, это духовное зрение.

Dharmaatmaa пишет:
То есть вы хотите сказать, что у вас в руках доказательства тем фентезийным сказкам? В студию, пожалуйста.

Да-да, щас, подождите минутку... у меня целый мешок доказательств, я вам все их сейчас продемонстрирую!!!
Dharmaatmaa, я же вам сказал: просвещайтесь, если хотите серьезных обсуждений. Ну в самом деле, перлы вроде тех, которые вы показали выше, годятся только в качестве словесной чепухи, которой кидаются друг в друга дилетанты и болтуны. Рериховедение уже стало серьезной отраслью знаний, а болтовня так и остается болтовней. Учите матчасть, короче.