Напомню, Правила находятся в разделе "Помощь" на Главной.
Пожалуйста, уважаемые участники, вносите свои предложения, четко формулируя свои мысли.
И первый вопрос D.V.:
D.V. пишет:
Думаю, также нужно уделить внимание вот какому вопросу.
Необходимо регламентировать участие на форуме резидентов иных организаций, действующих от их лица явно, или без объявления.
Мастер, изложите Ваши соображения по этому пункту. Если хотите, в приватке.
Этот вопрос, который напрашивается, заключается в следующем:
Должна ли существовать анонимная регистрация участников под условными никами. При которой открытие имен и реквизитов только по желанию самого участника т.с. в виде исключения.
Или мы должны ввести регистрацию как в НКО с индивидуальным членством. Т.е. после письма, например, с цифровой подписью.
Если портал подразумевает анонимность, то вопрос Ди Ви снимается сам собой. (У него кстати даже нет указания страны где он живет.)
Если портал подразумевает анонимность. То за работу форума перед законом полностью несет ответственность компания админов. И все разговоры о "демократии" - полный флуд.
Alexey D. пишет:
Я писал и статьи в газеты, и живописью занимался. И если бы вы действительно знали, что вытворяют редакторы, худсоветы (слёзы и истерики после просмотров)
Но ведь это были не теософы? Когда "редактор" пытается "пропихнуть" свою идею через чужую статью, то это совсем не поведение теософа. Это как-то по-другому называется. И то, что сейчас стараются игнорировать мои послания - говорит, что позиция не изменилась.
Алексей Д, а как Вы бы поступили на месте Эдварда?
Шантаж - настоящий - был именно здесь! "Не опубликуем статью до тех пор, пока ты не переделаешь ее так, как НАМ надо" - это и есть натуральный шантаж. Фактически статью блокировали. А ведь было потрачено время, энергия, подняты материалы, это же не просто так - статью написать.
Хотелось бы обсудить этот вопрос, сделать выводы и поместить в Правила Портала гарантированное право АВТОРА на неприкосновенность его статьи.
fyyf пишет:
Хотелось бы обсудить этот вопрос, сделать выводы и поместить в Правила Портала гарантированное право АВТОРА на неприкосновенность его статьи.
Откройте тему, обсудим.
fyyf пишет:
Фактически статью блокировали.
У автора есть право опубликовать имеющийся материал в любом удобном для него месте.
fyyf пишет:
Шантаж - настоящий - был именно здесь!
Анна, я Вас попрошу, пожалуй, привести конкретные ссылки на упоминаемый Вами шантаж. Сколько Вам на это потребуется времени?
Ссылка - это отсутствие статьи Эдварда (готовой к публикации и поданной для этого) в разделе "Публикации".
Разве отказ от помещения статьи, как и всех аналогичных, в раздел "Публикации", если не будут изменены указанные куски текста так, как это СОВЕТОВАЛИ, не является шантажом. Как это тогда называется? Очень похоже на выкручивание рук.
Хотя, для подтверждения того, что у меня нет никакого личного интереса в этой статье, я уточню: я ее читала и сама с ее выводами не согласна.
Он постарался угодить и вашим, и нашим... И ярым противникам Кришнамурти, и его почитателям. (Хотя это в принципе невозможно). Тем не менее Эдвард пытался это сделать. Даже сама эта попытка заслуживает уважения - найти золотую середину в споре. В результате не угодил ни тем, ни тем...
Но если бы статья была опубликована, ее можно было бы обсуждать. А так - не понятно о чем речь, поэтому никому это не интересно.
Но сам вопрос важен, как прецедент. Поступили так с ним. Значит - такие порядки на Портале.
(Век Свободы (Воли) не видать!)
fyyf пишет:
Разве отказ от помещения статьи, как и всех аналогичных, в раздел "Публикации"
У Вас есть конкретные данные, ссылки на отказ? Вы выступаете в последнее время, сотрясая "воздух" Портала, основываясь на слухах и домыслах обиженой стороны. Вы можете привести что то конкретно в подтверждение якобы дискриманации человека, как Вы здесь выражаетесь "по идеологическим мотивам"? Вас лично дискриминировали в чём то (в особенности "по идеологическим мотивам)? Я это Вас прошу подтвердить, опять же, конкретной ссылкой.
Думаю, если у кого то есть вопросы к администрации Портала, то он сам может высказать их а не прячась за возбуждённую и никак не могущую взять в себя в руки, Анну!
Зря Вы Так, господин начальник.
Я совершенно спокойна. Ссылку должны давать Вы. Где присланная для публикации статья?
Напишите, почему отказано в ее публикации.
И все ВСЁ поймут.
Почему Вы считаете, что я должна беспокоиться только о себе самой?
Альтруизм - такое слово Вам не знакомо?
Добавлено 4 минут спустя:
Igor_Komarov пишет:
основываясь на слухах и домыслах обиженой стороны
Может быть, не надо обижать?
А то вот Эдварда уже в малодушии подозревают.
Дело-то не в малодушии Эдварда, а в волюнтаризме админа.
И вообще - не надо на меня натравливать общественность. Разберем этот случай - и все.
Больше меня, пока, ничего не беспокоит.
Анна, Ваша искренность, чистосердечие и отсутствие личной заинтересованности не вызывает у меня сомнений. Вопрос в другом. Вы поднимаете вопрос не касающийся Вас и оперируете, мягко говоря, "данными" не имеющими под собой фундамента, а потому не существующими вовсе. О каком бы альтруизме в связи с этим Вы не упоминали, на него это врядли будет схоже.
Извините, Аня (в том числе и за имя), давайте продолжать спокойно работать. Такой характер возбуждения ни кому не на пользу.
fyyf пишет:Учитывая свои скромные познания в теософии, принял бы советы бОлее знающих людей. Если бы мой личный эгоизм не позволил бы исправления статьи по чьей-то указке, отказался бы от публикации, т.е. отложил бы в долгий ящик. Я давно уже не гружусь по таким пустякам.
Алексей Д, а как Вы бы поступили на месте Эдварда?
У каждого издания есть свои правила - не хочешь принимать - до свидания. Надо быть более гибким, договариваться, аргументировать и защищать свою позицию конструктивно, а не упираться рогом и не ставить ультиматумы, основываясь на свой авторитет.
Вы сильно сгущаете краски.
Напомню Участникам, что в Сообщение № 46979 уже приводился мой полный ответ Эдварду, содержащий замечания относительно его работы. Только в тот момент Анна выдвигала в мой адрес несколько иные претензии, якобы отсутствие замечаний в ответе и только лишь совет: "доработать". Теперь же её акцент изменился. Всплыли старые претензии но с новым акцентом: "Какое я имел право вообще что то рекомендовать?" Я отвечу, Анна - НИКАКОГО! В случае, если бы Эдвард сам с этой просьбой ко мне не обратился. И он чётко осознавал (да и осознаёт) что писал он не для сайта, а для серьёзного журнала. Потому и соответствующие требования к его труду.
Полностью согласен с позицией Алексея. Думаю и Эдвард это осознаёт, так как в технической переписке сообщил мне следующее
EDWARD пишет:
> Игорь, извини, брат, что не оправдал. Думаю, что тема о К. открыта для
> каждого. Возьми другого. Действительно, печатать в таком серьезном и
> официальном органе сырой материал нельзя.
Не думаю, что затаённая обида в случае с Эдвардом могла повлиять на его мнение сколь угодно мало. Считаю виной во всём неинформированность аппелирующей к справедливости стороны. Странно вот только что это состояние заблуждения сам автор пытается культивировать, а не прекратить, как это подобает настоящему теософисту.
Здесь некоторым просто не о чем разговаривать и в отношениях развивается подобие "грибка-паразита". Это стало болезнью форума - пустопорожние разговоры формально преследующие цель выяснения отношений.
Лично мне - все равно.
Но всеже не могу не отметить как вобщем-то неплохие люди и относительно серьезные теософы толкутся на одном месте.
Ziatz пишет:
У нас на форуме не только карма, но и реинкарнация есть! Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Так я про это давно говорю. Делая безвременную блокировку, админ уподобляет ее отправке человека в христианский ад. Без права на следующую жизнь. Это не теософично.
Гарик, спасибо за ссылку на тему "Святость - путь теософиста?" Мне было бы ее трудно отыскать. - это ноябрь 2008 г. Уже тема статьи о Кришнамурти обсуждалась довольно подробно. А вот мнение самого Эдварда:
# 46976 01-11-2008
EDW=> Друзья! Я очень хотел, чтобы вы ознакомились с моим видением феномена Кришнамурти. Я просил Игоря не называть это статьей и не давать ей какого-либо официального статуса. Ведь мы же делимся своими мнениями и мыслями здесь без решения администрации. Что же мешало админу выложить мое мнение под ссылкой на статью, чтобы не занимать место под гигантский топик.
==================
Разве не понятно, что он хочет видеть статью на Портале. А не в каком-то мифическом суперсерьезном журнале, для которого надо все вылизывать и лакировать.
Костя там же:
Z=> В статье был очень серьёзный компромат на него (Кришнамурти), и её решили не публиковать. Это было главным образом решение Игоря. Если же компромат убрать, статья получалась наоборот сугубо хвалебной. Куда ни кинь — всюду клин.
==================
Мы же свои здесь все, чего стесняться. Если факт был, так слова из песни не выкинешь. Наоборот, жизненно и правдиво.
И вообще, все эти цензуры от желания Игоря своим челам в ротик разжеванный материал вкладывать, смоченный собственной слюной. Не доверяет нам, что мы можем сами думать и решать.
#53534 02-02-2009 Z=> Объясню по статье Эдварда. Она не была опубликована из-за разногласий между администраторами. Хотя мне она показалась сыроватой, я бы выложил её на портале, но Игорь хотел убрать из неё один раздел. Без него она была бы несбалансированной, односторонней, и против такой публикации возражал уже я.
#53571 02-02-2009 И_К=> Костя немного не так понял. Не я хотел убрать раздел, а на предложеные мной замечания (поскольку Эдвард с этим обратился ко мне), автор сам удалил несколько разделов из статьи, вместо того, чтобы их доработать. Я высказал это Эдварду, на что тот ответил что он не хочет и не будет её доделывать.
=============================
Вот в данном случае - доработать, означает переписать так, как видит это другой человек (а именно админ, от которого зависит публикация - !). Автор на это пойти никак не мог. Убрал и все, чтобы не ссориться. Пострадала вся статья. И стала, действительно, не годной и односторонней.
Игорь. Соглашайтесь на публикацию аутентичной статьи (т.е. АВТОРСКОЙ). Будем считать - что это мой шкурный интерес, - очень хочется обсудить. Такого пиара, который Вы тут сделали этой статье, ни один автор еще не видывал. Это ж надо - так растягивать удовольствие...
Я сама уже порядком притомилась. Но вопрос об этой статье поднимался уже раза три - и никакого просвета. Надо это как-то преодолеть.
Можно на Портале разместить и обсудить. Можно в закрытом разделе, чтобы "малыши" не читали компроматов. Больше доверять надо - люди быстрее расти будут.
fyyf пишет:
Разве не понятно, что он хочет видеть статью на Портале. А не в каком-то мифическом суперсерьезном журнале, для которого надо все вылизывать и лакировать.
Что Эдвард хочет в настоящее время одному ему известно. Мы обсуждаем вопрос как он стоял тогда. Поскольку Вы постоянно упускаете приводимые мной аргументы, упорно стараясь обойти приводимое с "другой стороны", я для Вас приведу слова Эдварда, опубликованные мной н предыдущей странице
EDWARD пишет:
> Игорь, извини, брат, что не оправдал. Думаю, что тема о К. открыта для
> каждого. Возьми другого. Действительно, печатать в таком серьезном и
> официальном органе сырой материал нельзя.
fyyf пишет:
Вот в данном случае - доработать, означает переписать так, как видит это другой человек (а именно админ, от которого зависит публикация - !).
Ещё раз повторяю, об админах в обсуждении публикации Эдварда вопрос не стоял, да и не стоит. Обсуждалась возможность публикации в журнале "Вестник Теософии". Знаете кто выпускающий редактор этого издания? И Эдвард понимал стоящую перед ним ответственность (читайте приведенную цитату). Лично ко мне у Вас есть какие либо вопросы?
Кроме того, замечу для внимательной аудитории. Статьи на нашем Портале публикуются не администрацией и лбой Участник имеет доступ к размещению материала в любом понравившемся разделе. Обсуждать якобы имевший место запрет в условиях когда и попытки к публикации не было произведено попросту нонсенс! Что Вы хотите доказать, Анна, таким своим показным напором, поведением?
fyyf пишет:
Автор на это пойти никак не мог. Убрал и все, чтобы не ссориться.
Ссориться с кем? Это что, обратился с просьбой помочь чтобы потом поссориться получив испрашиваемое?! Высокого же Вы мнения об Эдварде!
fyyf пишет:
Игорь. Соглашайтесь на публикацию аутентичной статьи (т.е. АВТОРСКОЙ). Будем считать - что это мой шкурный интерес, - очень хочется обсудить.
В ситуации шантажа, который проводите здесь Вы, Анна, ни о какой публикации на этом ресурсе продвигаемого таким образом материала не может быть и речи! А обсудить Вы можете что угодно.
EDWARD пишет:!!! Эти слова были написаны в ноябре 2008 года.
# 46976 01-11-2008Друзья! Я очень хотел, чтобы вы ознакомились с моим видением феномена Кришнамурти. Я просил Игоря не называть это статьей и не давать ей какого-либо официального статуса. Ведь мы же делимся своими мнениями и мыслями здесь без решения администрации. Что же мешало админу выложить мое мнение под ссылкой на статью, чтобы не занимать место под гигантский топик.
Проводимая Вами, Игорь, цитата писалась летом 2008 года, когда шли переговоры о публикации.
Более позднее высказывание - соответственно - и более соответствует истине.
Igor_Komarov пишет:
Это что, обратился с просьбой помочь чтобы потом поссориться получив испрашиваемое?! Высокого же Вы мнения об Эдварде!
Наверное, помощь оказалась слишком активной: с искажением исходной мысли и продвижением собственного вИдения "помощника".
Да. Высокого. Его дар чуткости к людям - достоин того, чтобы этому поучиться.
Igor_Komarov пишет:
В ситуации шантажа, который проводите здесь Вы, Анна, ни о какой публикации на этом ресурсе продвигаемого таким образом материала не может быть и речи! А обсудить Вы можете что угодно.
Я просто прошу. Терпеливо, заметьте. Ваша привычная тактика замалчивать и игнорировать немного устарела. Проявите гибкость и пойдите навстречу просьбе трудящихся. В настоящее время Открытость и прозрачность информации - выигрывает.
Вы разрешаете Эдварду, аккаунт которого восстановлен (надеюсь, как обещали) публиковать долгожданную статью на Портале в виде Публикации, а не в виде "гигантского топика"?
Положительный ответ будет свидетельствовать в пользу доброжелательного отношения админа к участникам Портала, не зависимо от его личных вкусов и предпочтений. Отрицательный - соответственно об обратном.
Это не шантаж, это элементарная логика. (Андрей так долго делал Вам этот комплимент, что надо соответствовать).
С одной стороны, хочется, чтобы на Портале стояли "хорошие" публикации, т.е. просмотренные кем-то и достойные. С другой стороны, хотелось бы, чтобы все могли читать все поступившие публикации (если они не содержат нецензурных выражений и соответствуют тематике). Может быть, действительно принимать все публикации в какой-то скрытый раздел? И лишь по прошествии некоторого времени переводить в обычные разделы публикаций.
О статье Эдварда знаю только то, что она действительно предназначалась первоначально для теософской газеты. Если бы это был не первый номер, а какой-то сотый, то можно было бы публиковать уже любые мнения (свобода слова). Но первый номер, насколько понимаю, хотелось сделать как можно лучше.
Наверное, обсуждение правил публикации нужно уже перенести в тему Обсуждение правил.
Они не имеют отношения к теме "Корректировка Правил". В них идет речь именно о БЛОКИРОВКЕ.
Речь идет о публикации статьи Эдварда о Кришнамурти, которая не произошла на Портале из-за вмешательства администратора.
Рекомендуемые изменения текста статьи были невозможны вследствие искажения смысла и собственного мнения АВТОРА.
Я предлагаю исправить это досадное недоразумение. Это позволит обсуждать статью и восстановит уважение к нейтральности админа.
По-моему, мы уже оговаривали предупреждение о перенесении авторов постов. Разве нет?
==================
В тех постах мы обсуждали именно БЛОКИРОВКУ публикации статьи Эдварда. И корректируя правила, надо начать с ликвидации старых долгов.
Эдвард хотел публикации на Портале "своих мыслей и СОБСТВЕННОГО мнения", по его собственному выражению.
Если это произойдет, можно будет считать, что инцидент исчерпан.
Дело в том, что защищая Теософию своими действиями (корректировкой чужих статей), Игорь наносит ей медвежью услугу. ИМХО, естественно.
Конечно, к совершенству идти трудно. Ломать надо свои устаревшие установки. Тем больше уважения это вызовет.
fyyf пишет:
!!! Эти слова были написаны в ноябре 2008 года.
Проводимая Вами, Игорь, цитата писалась летом 2008 года, когда шли переговоры о публикации.
Более позднее высказывание - соответственно - и более соответствует истине.
Сей час можно говорить всё что угодно, подправляя то, что кажется в настоящем ошибочным. Но мы ведь разбираем ситуацию, обсуждавшуюся в процессе работы именно тогда, а не сей час. Ваше же аппеляция похожа на смену свидетельских показаний, выбитых ранее якобы под давлением!
fyyf пишет:
Наверное, помощь оказалась слишком активной: с искажением исходной мысли и продвижением собственного вИдения "помощника".
Может быть и так. Мне это никто не высказывал кроме Вас. Человек обратился за помощью, она была оказана и человек поблагодарил за неё. Что мы сей час обсуждаем? Не так оказал помощь? Пусть обратится в иное место где могут по его мнению оказать помощь лучше.
fyyf пишет:
Я просто прошу. Терпеливо, заметьте.
Нет, Анна, не обманывайте ни себя ни других. Вы напористо шантажируете, аппелируя к администраторскому самоуправству. Эта позиция далека от просительной!
fyyf пишет:
Ваша привычная тактика замалчивать и игнорировать немного устарела.
Вы всячески стараетесь перевести ситуацию во вменяемость вины администратора, не приводя ничего конкретного в свою поддержку, кроме высокопарных фраз. Я же свою позицию часто и густо аргументирую приводимыми цитатами первоисточника. Считаю это Ваше заявление таким же "мыльным пузырём" как и всё остальное, приводимое Вами в связи с этой темой: большое, красивое, переливающееся и играющее красками, но при этом внутри пустое и недолговечное!
fyyf пишет:
Вы разрешаете Эдварду, аккаунт которого восстановлен (надеюсь, как обещали) публиковать долгожданную статью на Портале в виде Публикации, а не в виде "гигантского топика"?
Я уже заявил прямо и недвусмысленно: В условиях шантажа никакой публикации не будет!
hele пишет:
Может быть, действительно принимать все публикации в какой-то скрытый раздел?
Зачем размещать материал чтобы затем запрещать к нему доступ? Практически всё мало-мальски грамотно построенное размещается у нас, за редкими исключениями. Примером служит позавчерашнее размещение статьи Сергея Voody о неоплатонизме. Участник связался со мной, попросил открытие нового раздела "Философия" в публикациях и разместил статью. И в таком подходе не вижу никаких препятствий для самовыражения Участников. Но ни в коем случае не шантаж как средство решения личных (вспомните Анна приведенное мной определения теософиста от Блаватской) вопросов.
fyyf пишет:
В тех постах мы обсуждали именно БЛОКИРОВКУ публикации статьи Эдварда.
Пожалуйста, в теме "Предупреждения и блокирование" нужно обсуждать блокирование участников. Все, что касается публикаций, давайте обсуждать здесь. В крайнем случае, можно создать совершенно новую тему о публикациях. Игорь, кстати, предлагал (см. выше).
***********************
Тоже могу сказать, что практически все поступающие публикации размещаются.
Igor_Komarov пишет:
Делаю Вам предупреждение за недопустимость распространения лжи здесь и извращения позиции администрации.
Игорь. Вы опять ЗЛОУПОТРЕБЛЯЕТЕ. Готовите очередную блокировку неугодных, позиция которых идет вразрез с Вашей?
Каждое мое слово подтверждено цитатами из предыдущих постов, следовательно ложью не является. Позиция администрации - в разбираемом случае была превышением необходимого вмешательства в личное творчества АВТОРА. Это совершенно ясно из переписки.
Если, действительно, Участник выражает желание публиковать свои мысли и спрашивает (публикую в третий раз - # 46976 01-11-2008 ):
" Что же мешало админу выложить мое мнение под ссылкой на статью, чтобы не занимать место под гигантский топик".
Ответьте на этот вопрос.
Я могу задавать его столько, сколько потребуется.
Если все присланные работы публикуются без вопросов, как это уже по нескольку раз сказали Hele и Ziatz, так опубликуйте эту статью. В чем проблема?
Сколько можно тормозить? Вам не нравится чужое понимание учения Кришнамурти. Напишите свое мнение в комментариях к публикации. Вот и будет настоящее теософское обсуждение. Не теряйте лицо.
========================
Теперь действительно по теме:
В Правилах участника, как я раньше писала, присутствуют многочисленные запреты.
Но нет ничего о Правах участников. И уж совершенно неизвестно, где искать обязательства Администрации. Это будут отдельные Правила?
Я не стала ничего сочинять от себя, а просто посмотрела на тот же Пароход.
Пример грамотно составленных правил, содержащих все необходимые пункты в вежливой дружелюбной форме:
====================
1. ОСНОВНЫЕ ФУНКЦИИ ФОРУМА:
1.1. Цели создания форума:
1.1.1. Привлечение внимания русскоговорящей общественности к теософии Е.П. Блаватской и ее ближайших друзей и сподвижников основателей ТО.
1.1.2. Осуществление сравнительного анализа и изучения религий, науки и философии.
1.1.3. Исследование неизвестных законов природы и скрытых внутренних сил человека.
1.2. На форуме запрещается:
1.2.1. Пропаганда расовой, национальной и религиозной вражды, а также пропаганда сегрегации людей по различным индивидуальным признакам.
1.2.2. Говорить от имени национальной, социальной, религиозной, профессиональной или любой другой группы людей. Каждый участник говорит только от своего имени.
1.2.3. Ненормативная лексика и оскорбления личности участников форума.
2. ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ УЧАСТНИКА:
2.1. Определение отношений:
2.1.1. Каждый участник форума имеет равные права по отношению к другим участникам форума вне зависимости от функциональной нагрузки, которую он несет.
2.2. Права:
Участник имеет права:
2.2.1. Отвечать в любой теме форума в соответствии с ее основной заявленной создателем темы идеей. Администрация просит обращать внимание, что другой участник форума создавший тему, хочет в ней обсудить, нечто важное и свою идею заявляет в начале темы. (Уважение к создателю темы принесет плоды взаимного уважения и к вашей теме, когда она будет создана).
2.2.2. Участник вправе создать любую соответствующую разделу тему для обсуждения. Администрация форума просит участника форума, прежде чем создавать тему сначала посмотреть – возможно, эти идеи уже обсуждались в этом же разделе ранее. Лучше активировать для обсуждения более раннюю тему, чем создавать новую такую же. Это связано с тем, что происходит распыление похожей информации по разным темам и другим пользователям сложно находить необходимую информацию. (Если мы будем внимательно возделывать наш сад и относиться к нему с любовью, то и плоды, которые он принесен, будут для всех сладки и приятны).
2.2.3. Участник создавший для обсуждения тему вправе призвать к ответственности других участников форума, в случае если в процессе обсуждения основная идея была утеряна и в теме стали обсуждаться другие идеи. В этом случае он вправе просить других участников обсудить свои идеи в другой теме, а также просить Администрацию о разгрузке темы путем переноса таких сообщений в другую тему, например в раздел «Разное» или удаления сообщений не несущих информационной нагрузки. (Друзья внимание и чуткость к идеям и чувствам других людей принесет плод взаимной дружбы).
2.3. Обязанности:
Каждый участник данного форума обязуется:
2.3.1. Не регистрироваться под Никами сходными с Никами «Администратор» или «Модератор» или несущими бранный или оскорбительный характер.
2.3.2. Создавать темы в соответствие с разделами форума. В случае если тема, которую хочет создать участник - не имеет по смыслу отношения ни к одному разделу форума, кроме раздела «Разное», то именно в этом разделе он ее и создает. Раздел «Разное» создан для любых тем на выбор, кроме тех которые по смыслу соответствуют другим разделам.
2.3.3. Не создавать тем, которые имеют отношение к одному разделу, в другом разделе. Для этого участник внимательно просматривает название разделов и логику содержащихся в них тем.
2.3.4. Не создавать тем, одинаковых по смыслу с уже имеющимися. Для этого участник прежде, чем создать такую тему, просматривает внимательно уже существующие темы раздела.
2.3.5. При создании темы заявить в названии темы смысл обсуждаемой темы, а в первом посте, что предлагается обсудить конкретно. Не создавать тем, в названии которых, употребляются Ники участников форума.
2.3.5. Не осуществлять личных нападок на других участников форума. Лицо, допустившее нападки на личность, предупреждается администрацией форума о недопустимости подобного поведения.
2.3.6. Не регистрироваться на форуме повторно, если по отношению к нему была применена мера воздействия в виде краткосрочного бана или система «Супербан».
3. ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ АДМИНИСТРАЦИИ:
3.1. Определение функций:
3.1.1. Ник Админ не участвует в обсуждении текущих тем форума. Под Ником Админ публикуется информация, связанная с жизнедеятельностью форума.
3.2. Права:
3.2.1. Администрация вправе требовать от участников форума соблюдения данных правил.
3.2.2. Администрация вправе выносить предупреждения участникам форума, допустившим нарушение данных правил. После накопления 3-х предупреждений к участнику может быть применен бан.
3.2.3. Администрация вправе после трех предупреждений применить к участнику форума краткосрочный бан. Краткосрочным баном считается бан на 3, 5, 7 дней. В случае применения такой меры воздействия Администрация обязана сообщить в соответствующей теме о блокировках причину, то есть сослаться на соответствующий пост, и обязана опубликовать срок, на который забанен участник.
3.2.4. Администрация не вправе применить единовременный бан более, чем на 7 дней. В случае неоднократных нарушений участником правил форума, наличия 3 предупреждений и применения краткосрочного бана Администрация вправе ставить вопрос о применении системы «Супербан» с блокировкой IP-адресов. Для этого данный вопрос либо выставляется на всеобщее голосование в течение определенного периода времени, либо созывается Совет активных участников форума, которым и предоставляется право определить судьбу участника.
3.2.5. И краткосрочный бан и «Супербан» применяются в отношении участника, а не Ника. В случае обнаружения участника в период действия бана на форуме под другим Ником – он также блокируется.
3.3. Обязанности Администрации:
3.3.1. Администрация обязана следить за соблюдением дружественной атмосферы форума и предпринимать все меры для предотвращения возникающих между участниками форума конфликтов.
3.3.2. Администрация обязана разместить всю информацию о Правилах форума в доступном для всеобщего обозрения месте, в специальном разделе, предназначенном для новичков. Администрация обязана публиковать все свои сообщения умеющие отношение к работе форума в соответствующем для этой цели разделе.
3.3.3. Администрация обязана разработать руководство пользователя для участника форума, в котором должно быть описано, как осуществить настройку своего профиля, для удобства пользователя. Профиль – это личные настройки участника форума вход в которые осуществляется сразу же под названием форум (в случае типовой настройки форума).
3.3.4. Администрация обязана объединить две темы в одну, в случае если в них предлагается высказываться на одну и ту же тему. А также разобрать тему созданную одним из участников на предмет удаления или перенесения постов в другие темы, в случае если в этой теме был утерян первоначальный смысл ради которого тема и создавалась, либо когда участник создавший тему сам попросит удалить из темы информацию, не имеющую прямого к ней отношения.
3.3.5. Администрация обязана в случае обнаружения тем не имеющих прямого отношения к разделу, переместить их в раздел наиболее подходящий по смыслу данной темы.
3.4. Непредвиденные обстоятельства:
3.4.1. В случае возникновения непредвиденных обстоятельств, грозящих жизнедеятельности форума и выполнения его функций Администрация вправе временно перевести форум в режим премодерации сообщений или в закрытый режим работы в котором, сообщения будут видны только зарегистрированным участникам. В случае таких действия Администрация вправе созвать Совет активных участников форума для решения вопроса ликвидации этих самых непредвиденных обстоятельств.
======================
Вполне можно взять на вооружение. Если, конечно, Танюшка не привлечет за плагиат...
Добавлено 9 минут спустя:
Ziatz пишет:
Статья делалась для журнала, причём по-моему первоначально даже для того, который задумывал Игорь.
А может быть, все дело в том, что он приберегает статью на будущее - для журнала. Поэтому нежелательно, чтобы она была опубликована раньше еще где-нибудь.
Сплошные догадки...
Дайте хоть какую-нибудь правдоподобную версию.
fyyf пишет:
опубликуйте эту статью. В чем проблема?
Не знаю, можем ли мы ее теперь опубликовать без повторного согласия автора и просьбы на публикацию. Может быть, он теперь уже не хочет этого. Эту статью я ни разу не видела, т.к. тогда не была модератором. По-моему, вопрос со статьей уже ушел в прошлое. Нужно сделать выводы на будущее, вот все.
fyyf пишет:
Каждое мое слово подтверждено цитатами из предыдущих постов, следовательно ложью не является. Позиция администрации - в разбираемом случае была превышением необходимого вмешательства в личное творчества АВТОРА. Это совершенно ясно из переписки.
Из чьей переписки?
fyyf пишет:
" Что же мешало админу выложить мое мнение под ссылкой на статью, чтобы не занимать место под гигантский топик".
Ответьте на этот вопрос.
Его не публикация этого материала! Ещё раз Вам лично напоминаю что весь материал который Участники желают публиковать администраторы только утверждают. В случае с Эдвардом никаких обращений, просьб, равно как и сама публикация произведены не были.
fyyf пишет:
Я могу задавать его столько, сколько потребуется.
Если это будет продолжаться, то я блокирую Вам доступ в систему вместе со вторым предупреждением в Ваш адрес.
fyyf пишет:
Сколько можно тормозить? Вам
Это уже личное оскорбление, Анна. Я уже и не упоминаю о теосоичности, прошу только вспомнить о приличии.
fyyf пишет:
Дайте хоть какую-нибудь правдоподобную версию.
А Вы услышать меня разве хотите? Да разве только меня. Вам Костя подтверждает сказанное мной, а Вы снова за своё...
Пока есть такие замечания.
"эзотерической философией и оккультными науками". Не могу сказать, что такое эзотерич. философия и оккультные науки. Может быть, заменить на "а также философией и науками в контексте теософии". Тем более что большой раздел форума называется "В контексте".
"Нельзя злоупотреблять излишним цитированием — при ответе процитированный текст исходного сообщения не должен занимать больше половины нового сообщения". Может быть, все же так строго не ограничивать - просто написать "Нельзя злоупотреблять излишним цитированием". Если же кто-то будет все время цитировать, делать замечание.
"Модератор может временно объявлять ту или иную тему закрытой" Разве есть такая возможность - временное закрытие?
"адрессатами" - с одним "с", "беспрекословного", "аккаунта" - посмотрите, пожалуйста, написано с ошибкой.
Просто там есть полезные пункты - о правах, о желательном поведении в том или ином случае.
И сам тон - он не такой угрожающий. (Наверное, это женское)
hele пишет:
"адрессатами" - с одним "с", "беспрекословного", "аккаунта" - посмотрите, пожалуйста, написано с ошибкой.
Я уже присылала Сергею С текст с убранными ляпами. Но он счел неудобным поправлять ошибки, чтобы не обидеть Игоря. (???)
Надо решить
Igor_Komarov пишет:
fyyf пишет:
Сколько можно тормозить? Вам
Это уже личное оскорбление, Анна.
Это не оскорбление, я просто выражаю свое ощущение от нашего затянувшегося диалога.
Не повторяйте ошибок.
Врагов "за периметром" у Вас уже предостаточно. Сотрудничать во взимопонимании лучше.
Обоснование отсутствия лжи в теме "Святость - путь теософа?"
Там все логично обосновано. Поверьте, Игорь. Если Вы пересмотрите свою позицию - выиграет Портал и все его Участники.
А Вы-то уж несомненно. Переход от декларации теософических принципов на словах к применению их в жизни. Мне бы очень этого хотелось.
Мы тут пашем на Вас - пишем посты, правила, настрои - а Вы видите только оскорбления. Может быть, это только кажется?
Начать надо с ликвидации старых долгов. Эдвард хотел публикации на Портале - не статьи, а своих мыслей и СОБСТВЕННОГО мнения.
Если это произойдет, можно будет считать, что инцидент исчерпан.
Конечно, к совершенству идти трудно. Ломать надо свои устаревшие установки. Тем больше уважения это вызовет.
Меня Админ обвинил во лжи. Давайте разберемся. С четкими цитатами.
Igor_Komarov Эдварду пишет:
Ты здорово отметил двусущностное содержание К. Думаю, на этом следует построить всю его дальнейшую (после отречения) деятельность. Хорошо бы отыскать переход, происшедший с К, от беззаботного наблюдателя чувств, мыслей и жизни в целом (по его учению) к озабоченному бизнесом, делами, продолжением его учения… За этим подходом стояла бы хоть какая то осмысленность и целостность твоего исследования. Здесь же следует отметить и упоминаемую тобой противоречивость, т.е. подход с двумя стандартами.
Это предлагается писать о человеке, который при отказе от поста "миссИи" и отказе от многочисленных пожертвованных ему имений и вкладах в банках, говорил:"Кришнмурти: «Ни деньги, ни жизнь в комфорте не привлекают меня. Если бы я искал комфорта, я бы не приезжал в лагерь и не жил в стране с промозглой погодой! Я говорю откровенно, поскольку хочу покончить с этим раз и навсегда. Я не хочу, чтобы эти ребяческие дискуссии повторялись из года в год.
Как художник, который пишет картину, потому что получает удовольствие от своего творчества, потому что это есть его самовыражение, его благоденствие и его слава, так и я делаю это, не желая получить что-то взамен.
# Умереть богатым означает жизнь, прожитую напрасно». ("Истина - страна без дорог»Заявление Дж. Кришнамурти о роспуске Ордена Звезды
Черным по белому написано, что для автора статьи ЗАКАЗЧИКОМ была намечена конкретная цель - максимально скомпрометировать жизненный путь Кришнамурти, конкретно указывается, на что надо обратить внимание, чтобы сделать это наилучшим образом.
Далее идет похвала тому, что хорошо отражена –« степень его (Кришнамурти) разочарования».
Нигде и никогда - ни в лекциях, ни в книгах, никакого разочарования не видно! Это личная фантазия И.Комарова, которую тем не менее Эдвард должен был изобразить в статье.
Igor_Komarov пишет:
Два его диалога о смерти и избранности очень здорово показывают чем закончил свою деятельность подвижник, степень его разочарования и качество его знакомства с теософическими доктринами.
А вот прямым текстом сказано, как руководящая рука направляла перо нашего АВТОРА:
Igor_Komarov пишет:
Эду были высказаны не только мнения, но так же отмечены места, где материал явно содержал ошибки того или иного свойства. Так что с самого начала автору материала было известно и "куда идти и что искать"!
И Вы, Игорь, еще пытаетесь откреститься от того, что буквально диктовали, что должно быть в статье. Это же Ваши слова! Может быть, Эдвард бы и сам разобрался, куда ему идти в своих духовных поисках. И Кришнамурти - не худший вариант на этом пути? Ему не повезло - Вы так не считаете.
Вполне понятно, почему «Все соответствующие места из статьи были банально удалены и в дальнейшем автор отказался от каких либо подвижек в доработке материала (Эдвард)».
Если из честного человека, ведущего духовный образ жизни, ведущего за собой тысячи людей, заставляют в статье выводить озабоченного бизнесом рвача и сластолюбца, то человек лучше откажется от такой публикации, чем будет пачкать свою совесть оговорами.
Тем не менее, прочитавшие статью отзывались более чем хорошо:
Танюшка пишет:
Мне понравилось то, что написал Эдвард, … я, наоборот, "влюбилась" в Кришнамурти после прочтения этого эссе(?). Его, Кришнамурти, путь становления был очень жизненными, и что главное очень реальными, в смысле действительности. Мне, кажется, Эд уловил некую тонкую суть смысла жизни и учения Кришнамурти».
EDWARD пишет:
Простое изъятие из статьи указанных админом мест действительно банально. Как с этим не согласится? Но это не каприз и не обида, Игорь. Это уступки мирного договора. Мирного потому, что "доработка" указанных мест очень смахивала бы на цензурный компромисс. Что касается вступления, то признав полностью замечания, я его "облитературил". Остальные замечания касались слишком щекотливых и серьезных аспектов его деятельности и жизни. Информация о них должна была сыграть роль только и исключительно информации ( даже если она и спорна). Я о такой трактовке источников писал там же. Читатель же ждет сырья, а не готового сублимата.
Это не каприз, но это именно обида и брезгливость к подтасовке материала под заданную задачу, явно неблаговидную. Готовый сублимат не способствует духовному здоровью читателя. И Эдвард это понимает. Он в своей статье хотел дать факты жизни, а не их предвзятую оценку.
Но в этом ему было отказано.
Где же ложь, господин Админ?
fyyf пишет:
Поверьте, Игорь. Если Вы пересмотрите свою позицию - выиграет Портал и все его Участники.
А Вы-то уж несомненно. Переход от декларации теософических принципов на словах к применению их в жизни. Мне бы очень этого хотелось.
Мы тут пашем на Вас - пишем посты, правила, настрои - а Вы видите только оскорбления. Может быть, это только кажется?
Я думаю что в данной ситуации действительный труд учасников останется не востребованым. Игорь не хочет чтобы выиграли все Участники портала, ведь среди них полно "Врагов"!!!!!
Анна перестаньте, Игорь это данность. Поэтому я и предложил Косте открыть новый форум. Можете и вы открыть. Пусть их будет три, пусть пять. Делу ТО это не повредит в любом случае.
Посмотрите кто еще отписался в этой теме???
fyyf пишет:
Сколько можно тормозить? Вам
fyyf пишет:
Это не оскорбление, я просто выражаю свое ощущение от нашего затянувшегося диалога.
Я Вам заметил, что все блокированные за оскорбления других Участников так же как и Вы "выражали своё ощущение" в некорректной форме. Держите себя в руках, если относите себя к культурной части людей!
fyyf пишет:
Меня Админ обвинил во лжи. Давайте разберемся....
Это предлагается писать о человеке, который при отказе от поста "миссИи" и отказе от многочисленных пожертвованных ему имений и вкладах в банках
Это не предполагается, а уже написано Эдвардом! Вы меня и в этом обвиняете?! В смысле, в том, что Эдвард написал? Я лишь высказал своё личное отношение к присланному мне автором материалу.
fyyf пишет:
Далее идет похвала тому, что хорошо отражена –« степень его (Кришнамурти) разочарования».
Нигде и никогда - ни в лекциях, ни в книгах, никакого разочарования не видно! Это личная фантазия И.Комарова
Это не моя, а Эдварда "фантазия". Вы меня спутали с автором и приписываете мне его точку зрения.
fyyf пишет:
А вот прямым текстом сказано, как руководящая рука направляла перо нашего АВТОРА:
Igor_Komarov пишет:
Эду были высказаны не только мнения, но так же отмечены места, где материал явно содержал ошибки того или иного свойства. Так что с самого начала автору материала было известно и "куда идти и что искать"!
Напомню Вам, Анна, что моя фраза Так что с самого начала автору материала было известно и "куда идти и что искать"!" была направлена в Ваш адрес, в ответ на Ваше обвинение в том, что я якобы не высказал никаких рекомендаций Эдварду, кроме одной - Доработать!. Тогда Вы возмущались по поводу того, как автор будет дорабатывать статью так как ему не известно что дорабатывать. И сравнили эту ситуацию с известной поговоркой: Иди туда - не знаю куда, найди то - не знаю что! Именно на эту последнюю фразу я и ответил Вам, опубликовав мои замечания на работу Эда, отметив попутно что автор был в курсе что дорабатывать. Но Вам всё не ймётся меня уличить в не существующем, отсюда и появляется новый изворот фактов, но уже в иную сторону.
Опять же, Ваш очередной выпад связываю с желанием во что бы то ни стало додавить администратора. От того в ход идут и ложь, и фальсификации, и прямые оскорбления.
Я считаю что хватит ресурсу терпеть Вашу навязчивость. Потому блокирую Вас пока что на месяц, даст Бог, отдохнёте и успокоитесь. Причина блокировки: прямые оскорбления, фальсификация, ложь и отсутствие реакции на обращения администрации!
> ("Истина - страна без дорог" Заявление Дж. Кришнамурти о роспуске Ордена Звезды
Но вообще-то он как раз умер богатым.
Ziatz пишет:
Но боюсь, эта мера подобна тушению пожара керосином.
Ход событий вызывает тревогу. Может правда - допустить участникам возможность небольших безнаказанных нарушений и даже мелких хулиганств? Что мы будем делать если подобные баны участятся? Помните что стало с "рерих.ком"? Может быть выход действительно лежит в подготовке каких-то новых более либеральных правил для теософского портала, которые были бы достаточно кратки, всеми признаны и неукоснительно соблюдались, чтобы не оставлять за бортом таких влиятельных, но несогласных участников, и снять с админа груз ответственности?
Анну жаль, хотя ее мотив и неправильный.
Нужно срочно заменить Единственный авторитет админа, который подвергается критике, общепризнанными либеральными, но этическими ПРАВИЛАМИ!!!
Спасение портала вижу только в этом!
NGG пишет:
Может правда - допустить участникам возможность небольших безнаказанных нарушений и даже мелких хулиганств?
Я живу в стане либерализма и знаю что если человек не готов к демократии, то свои свободы он видит в возможности разрушать всё на своём пути! Правила нужны и довольно жёсткие. Собственно, они таковыми и являются. Костя верно отметил о себе: культурного человека не блокируют ни на каком ресурсе! Вопрос ведь и не в Теософии вовсе, а в отсутствии элементарной культуры и такта.
NGG пишет:
Анну жаль, хотя ее мотив и неправильный.
Мне тоже. Я до последнего оттягивал. Но видно тормозов для чувственности у её Высшего нет, или они ещё довольно слабы.
Igor_Komarov пишет:
Костя верно отметил о себе: культурного человека не блокируют ни на каком ресурсе! Вопрос ведь и не в Теософии вовсе, а в отсутствии элементарной культуры и такта.
Могу уточнить. Здесь (в СНГ и русскоязычном пространстве) банят не просто некультурных людей (они могут обладать культурой в своем роде), а тех кого раздражает и побуждает к вызывающим действиям полицейский жезл.
В общем нужны Правила. Они могут быть жесткими, или либеральными, но обязательно должны быть ОБЩЕПРИЗНАННЫМИ.
Как это сделать?
NGG пишет:
Как это сделать?
Я думаю, нужно над ними поработать.
Отмечу только, как бы мы над правилами не работали всегда окажется тот, кого они не устроят. И это связано с разношертностью нашего коллектива. Смотрите, когда коллектив был маленький и собравшиеся в нём люди жили одной идеей, когда вопрос культуры общения для них не стоял, то и правила были практически не обсуждаемы. Костя предложил, я подправил под специфику и разместил. Ещё пару раз за первый месяц позаглядывали, поисправляли что то не совсем ясное и забыли про них. На несколько лет забыли.
NGG пишет:
Помните что стало с "рерих.ком"?
А что с ними стало?
NGG пишет:
Что мы будем делать если подобные баны участятся?
Вопрос не в банах вовсе. Претензии предъявляются исключительно за хамство, за некоторыми исключениями. Нужно научиться воспринимать своего собеседника (при этом сам хам всегда считает что должны научиться воспринимать прежде всего его
). Научимся - всё у нас будет хорошо!Igor_Komarov пишет:
А что с ними стало?
Моя регистрация там есть, но я и не пытаюсь участвовать. Причина - "плохая слава". Там сформировалась ведущая группа рериховцев, которые выживают всех неугодных и сомневающихся в Рерихах и МЦР.
Но я знаю об этом понаслышке. Возможно параллель слишком отдаленная...
Добавлено 3 минут спустя:
Igor_Komarov пишет:
Претензии предъявляются исключительно за хамство, за некоторыми исключениями.
Об этом я и говорю. Вас Игорь "обложила" группа, которая считает себя особо продвинутой. Вы отвечаете...
Впрочем Вас мне трудно осуждать. Трудно представить что еще мог бы делать другой на Вашем месте.
Все равно жаль наш портал и теософию...
NGG пишет:
Трудно представить что еще мог бы делать другой на Вашем месте.
В том то и дело, что моё молчание и игнорирование выпадов воспринимается "красной тряпкой". С другой стороны и приводимые мной спокойные аргументы так же вопринимаются разгорячёнными в том же цвете.
Вот и исхожу "от стороннего читателя". Это от того, кто не отягощённый конфликтом спокойно читает и воспринимает приводимое, давая оценку и обвинениям и приводимым в ответ аргументам. Думаю у необоснованности мало шансов на будущее. К примеру, Блаватскую критиковали многие в её время. Где их нападки (работы) сей час? До нас дожили сущие крохи. Полагаю что ещё через 100 лет о Соловьёве (к примеру) так же забудут, а Ходсонов будут вспоминать только лишь вскользь биографии ЕП.
Всё проходит. Всё перетирается в пыль. Целой остаётся только Истина.
Опираясь на этот "уголовный кодекс" роли админов будут исполнять 3 пары модераторов каждая по 3 месяца.
Я считаю подход должен быть простым. Чем проще, тем лучше и эффективнее.
2. Использование непарламентсских выражений с целью унижения участника или совет обратиться к врачу - 2 недели.
3. Обсуждение сугубо-политической темы - 1 месяц.
4. Пропаганда фашизма или отрицание холокоста - 2 месяца.
5. Намеренное извращение смысла высказывания собеседника с целью его унижения или обвинения во лжи - 4 месяца.
6. Злоупотребление должностными обязанностями админа с целью сведения счетов - 8 месяцев.
NGG пишет:Кого банить то на 8 месяцев
6. Злоупотребление должностными обязанностями админа с целью сведения счетов - 8 месяцев.
админа или участника?Написать правила не так сложно. Сложно определиться с тем, кто и как будет судить и в доверии судьям. Еще определиться хорошо бы с формой администратирования, это Танюшка, кажется, предлагала. Либо вся власть в руках Админа и тогда никаких претензий. Либо Совет
Правила не работают без личных качеств администратора и того, как он понимает эти правила. Ведь их нужно применять и определять, что попадает, а что не попадает под то или иное весьма широкое определение.
Можно конечно (если согласятся) найти нескольких человек, которые будут помогать администрировать и решать самые болезненные вопросы. Но это не легко.
Сами последние события можно рассматриваться в разных точек и углов зрения.
Но отправная точка должна быть в спокойствии, рассудительности и доброжелательности......
AAY пишет:
Правила не работают без личных качеств администратора и того, как он понимает эти правила.
Это правильно для маленького форума. Проблемы у нас начались когда форум вырос до 1000 участников. Теперь нужно чтобы "общественное мнение форума" усвоило правильные ментальные реакции и соответствующую чувствительность при нарушении короткого этического "Уголовного кодекса" форума.
. Перспектива управления форума Советом, да ещё в изменяющемся составе, представляется мне мрачной. Но я вообще демократию, как форму управления, недолюбливаю (см. "Государство" Платона).Теперь нужно чтобы "общественное мнение форума" усвоило правильные ментальные реакции и соответствующую чувствительность при нарушении короткого этического "Уголовного кодекса" форума.
При регистрации человек уже знакомиться и соглашается с правилами. Зачем еще изобретать. И здесь уже упоминалась жесткость модерирования на других форумах. Все познается в сравнении. Тем более причина конфликта лежит внутри людей, внешнее- лишь фактор проявления. Если бы разобрались себе, что и почему изнутри толкает в конфликт, - было бы весьма полезно. Правда очень сомневаюсь, что к этому готовы.....
Попытаемся конкретно работать. Нужно начать.Существующие Правила Участника хорошие, их нужно, на мой взгляд, немного дополнить.Как первый шаг, предлагаю для рассмотрения проект:
ПОЛОЖЕНИЕ О СОВЕТЕ ПОРТАЛА
Совет Портала ( в дальнейшем СП) создается как управляющее подразделение Портала, в компетенции которого находятся вопросы, касающиеся стратегического развития, взаимодейстивия с другими сайтами, разрешения конфликтов и споров между Участниками и другие вопросы.
СП избирается в количестве не менее 5 человек сроком на 6 (12) месяцев. В него входят не менее трех Участников со статусом не ниже "Активного" и двое администраторов (возможны варианты) Портала.
Предложенные кандидатуры в СП выбираются простым большинством путем голосования в выделенной для этого теме.
Обсуждение вопросов в СП может проводиться гласно, в выделенной для этого теме либо в приватной переписке. Принятое решение озвучивается уполномоченным на это участником СП.
Решение СП является обязательным для администрации и участников Портала. Неподчинение решению Совета влечет за собой следующие санкции:
- предупреждение Участника (ов) о несоответствии их действий Правилам Участника.
- понижение статуса Участника(ов) на установленный СП срок.
- временное отключение Участника(ов).
- безвременное отключение Участника(ов).
Возобновление работы Участника (ов) на Портале происходит по решению СП.
Урга пишет:
Эта игра в "Совет" всего лишь создаст "подушку безопасности" для администраторов
Это если рассматривать ситуацию только лишь с точки зрения вынесения блокировок. Но это происходит один-два раза в полугодие. И эти случаи не могут быть определяющими в работе Совета.
Главное в создании этого органа лежит в плоскости организации самоуправления.
Igor_Komarov пишет:
Смущает только пункт о понижении статуса.
Чем он может смущать, если это постоянно в вашей практике?
Гораздо больше смущает правило безвременного бана (пожизненный срок обжалованию не подлежит?)
Если СП действительно будет избираться общим голосованием и его решения не будут никем блокироваться, то МОЖЕТ БЫТЬ это заработает.
НО!
такие вопросы как
СЕРГЕЙ С пишет:
- предупреждение Участника (ов) о несоответствии их действий Правилам Участника.
- понижение статуса Участника(ов) на установленный СП срок.
- временное отключение Участника(ов).
- безвременное отключение Участника(ов).
прекрасно решаются и сейчас без СП. Не вижу никакого смысла создавать Совет для таких функций.
Другое дело
СЕРГЕЙ С пишет:
Совет Портала ( в дальнейшем СП) создается как управляющее подразделение Портала, в компетенции которого находятся вопросы, касающиеся стратегического развития, взаимодейстивия с другими сайтами,..
Для определения стратегического развития и для паблик релэшнз это может быть полезным.
Игорь: пункт о понижении статуса - исключить.
Урга: администрация форума разве не может участвовать в Совете на общих осонованиях?
Подожду еще предложений.
А вечное отключение можно заменить достаточно долговременным (год или даже 3). За это время нормальный человек может исправиться, а случайный успеет потерять интерес.
Речь вообще идет о коллегиальных решениях. И по отключенным отмечено, что подключение по решению СП (в конце правил).
Спасение портала вижу только в этом!
Полностью согласна с Геннадием!
Мое ИМХО такое:
Во-первых, давно назрела необходимость пересмотра правил:
1. Не должно быть неприкасаемых, обладатели лычек точно также должны отвечать за нарушения, как любой рядовой участник. Утверждение всеобщего равенства перед едиными для всех правилами хорошо бы прописать отдельным пунктом.
2.Механизм принятия решения о публикации статей форумчан на Портале, а также возможные причины отказа должны найти отражение в правилах.
3.Имеющиеся карательные меры (предупреждение, понижение статуса, блокирование) дополнить принуждением к удалению постов, разжигающих межнациональную, религиозную и прочую рознь.
4.Безвременное блокирование исключить.
5.Вообще, все правила хорошо бы разбить для удобства на пункты.
Во-вторых,
обязанности администратора ограничиваются техническими вопросами.
В-третьих,
для того чтобы правила соблюдались в вынесении решения должны принимать участие как можно больше форумчан. Проводились голосовалки «что для Вас теософия» и «о приверженности правому либо левому пути», почему бы не взять на вооружение этот метод в качестве механизма принятия решения. Обиженная сторона (в случае личного оскорбления) либо любой кто сочтет, что имело место нарушение из перечисленных в правилах, такие как «разжигание любого вида межнациональной, религиозной и прочей розни, межличностной и групповой вражды» и т.д. может поставить вопрос на голосование, предварительно объяснив суть претензии, требуемую меру наказания и перечислив номера постов, в которых было допущено нарушение. Несколько (два-три) дней, пока проходит голосование участник, по поводу которого идет разбирательство в случае, когда рассматриваемая мера – временное блокирование, может быть отстранен от участия в форуме. Предупреждение выносится, допустим, 50% голосов, а более радикальная мера – временное блокирование 80%, к голосованию допускаются участники со статусом не ниже активного (новички не знакомы с предисторией внутренних конфликтов и первое поверхностное мнение может оказаться ошибочным).
В-четвертых, два модератора на 1005 участников маловато! Пять-шесть – совсем другое дело. Есть категория людей, не теряющих голову в конфликтных ситуациях, умеющих тактично развести враждующих «по углам» не принимая ничью сторону и одновременно входя в положение каждой стороны. Редкое качество, вероятно это то, что Виктория назвала «единением», умение почувствовать другого, его уязвимость и понять почему он (она) поступает так, а не иначе. К этой категории относится, например, Hele большая удача для Портала заполучить ее в модераторы. К этой же категории относятся Виктория, madammka и Геннадий и если бы они согласились принять на себя обязанности модератора возможно к тому, что было «В-третьих» ни у кого не возникло бы желания прибегать.
Идея создания Совета неплоха, к его компетенции может быть отнесено «стратегическое развитие и взаимодействие с другими сайтами», как предлагал Сергей, но в вопросах форумных конфликтов Совет только создаст «кривизну восприятия и проявления между участниками». Попытка переложить отвественность за баны на Совет - попытка легитимировать непривлекательные решения администрации, растратившей кредит доверия форумчан.
Вот, примерно так.
ПОЛОЖЕНИЕ О СОВЕТЕ ПОРТАЛА
Совет Портала ( в дальнейшем СП) создается как управляющее подразделение Портала, в компетенции которого находятся вопросы, касающиеся стратегического развития, взаимодействия с другими сайтами, разрешения конфликтов и споров между Участниками и другие вопросы.
СП избирается в количестве не менее 5 человек сроком на 6 (12) месяцев. В него входят не менее трех Участников со статусом не ниже "Активного" и двое администраторов (возможны варианты) Портала.
Предложенные кандидатуры в СП выбираются простым большинством путем голосования в выделенной для этого теме.
Обсуждение вопросов в СП может проводиться гласно, в выделенной для этого теме либо в приватной переписке. Принятое решение озвучивается уполномоченным на это участником СП.
Решение СП является обязательным для администрации и участников Портала. Неподчинение решению Совета влечет за собой следующие санкции:
- предупреждение Участника (ов) модератором о несоответствии их действий Правилам Участника.
- понижение статуса Участника(ов) на установленный СП срок.
- временное отключение Участника(ов) после совершения нарушения до окончательного решения СП.
- безвременное отключение Участника(ов), которое может быть возобновлено после его обращения в СП и дальнейшего решения вопроса.
Теперь по другим вопросам обсуждения:
Игорь> вопрос по временной блокировке ( если я правильно понял) без СП, по моему, должен быть заложен в только в ПРАВИЛАХ.
Сима> пока вопрос о СП. Равенство всех должно быть заложено в ПРАВИЛАХ. Здесь же сказано: "...решение СП является обязательным для администрации и участников Портала."И еще: СП в своем роде делегаты участников, так что голосование СП = голосованию всего Портала. Можно увеличить количество Участников СП. Только чем больше людей, тем более громоздкая и неповоротливая схема. Будет ли это переложением форумных проблем на СП? Обсуждайте!
P.S.Но нужно определиться с количеством замечаний модератором Участника о нарушении.
Сима пишет:
обладатели лычек точно также должны отвечать за нарушения, как любой рядовой участник.
При часто сбрасывается со счетов, что "обладатель лычек" вступает в конфликт и принимает на себя огонь только лишь по причине обладания лычками! Давайте админа посадим на баз на то, что он исправно исполняет свои обяанности! Давайте сделаем правила такими, которые сделают невозможным наведение или хотя бы поддержание порядка здесь! Давайте дадим такую систему самоуправления, которая наделит участников правами админа, а админа опустит до гостя!
Сима пишет:
обязанности администратора ограничиваются техническими вопросами.
Я категорически против этого! Должен быть ответственный за порядок и их не должно быть более двух!
Думаю лучшее из предлагаемого это де факто принять постулат о существовании и поддержании культуры и порядка здесь. А кто всё это будет поддерживать, один или несколько человек совершенно не важно. Предлагаю просто сделать ротирующегося администратора (лучше двух), наделить их всей полнотой власти (как это существует в настоящем), а Совету дать лишь претензионное право, т.е. возможность своим консолидированым решением (три члена Совета - три голоса "за") отменять решения админа. Тогда порядок будет. Иначе мы разведём здесь бардак и мусорную яму, после чего хочеш-не хочеш прийдётся пришлашать диктатора.
Что касается самих правил. Они в настоящем не плохи. Думаю излишним расписывать куда какие темы администратор может переносить и что с ними делать. Достаточно и того, что определено соответствие сообщений заявленой тематике, а так же запрещён спам и пр. Кроме того, зачем выделять конкретно кого блокируют - ник или участника? И так ясно что владельца. Не понятно определение куда стремимся? Типа "Популяризируем Теософию Блаватской, её последователей и основателей..." Мы что, кумиров взращивать собрались? Достаточно просто - Популяризируем Теософию. Ну и многое из приведеных правил с какого то там ресурса не приемлемо здесь ввиду специфики именно места из которого их притащили (будь то ник "Админ", которому запрещается общение - у нас это должность)... В общем, представленные здесь чужие правила никуда не годятся даже в виде образца!
Кстати, протим некоторых положений из этих правил протестовал здесь тот, кто их принёс в качестве источника мудрости. Что бы это не было голословным - блокировка IP и ника (а не отдельного ника), против чего возмущению "общественности" не было предела, и пр. (не буду сей час)...
СЕРГЕЙ С пишет:
P.S.Но нужно определиться с количеством замечаний модератором Участника о нарушении.
Можно ошибиться или увлечься раз в месяц. Можно совершить это ещё раз за тот же месяц. Это не страшно и обычно администратор в приват сообщает Участнику просьбу обратить внимание на это. Такие вопросы не доходят даже до предупреждения. Получить ужа два предупреждения в месяц у нас значит совершенно безответственно относиться к своим собеседникам и наплевательски к работе админа.
Существующими правилами предусмотрено два и более нарушений (Зеркало в настоящем имеет четыре и ничего, не отключён). Не нужно рассматривать в администраторе агрессора! Админ это необходимый инструмент дающий уверенность слабому в соблюдении его прав здесь, а над сильным но бескультурным админ висит домокловым мечом. И так и должно оставаться если мы хотим здесь порядка.
Администратор ведающий только технической стороной (прамо под копирку с АндреяZ) это вебмастер! Не нужно путать два этих совершенно разных понятия.
Вся первая часть ПОЛОЖЕНИЯ О СОВЕТЕ ПОРТАЛА, наверное, в принципиальных изменениях не нуждается.
СЕРГЕЙ С пишет:А вот эта фраза, если учесть, что в составе СП - вся администрация (предположительно и желательно - два админа)выглядит несколько лукаво. Что же, администраторы будут принимать решения, обязательные к выполнению ими самими? Всегда будет повод заподозорить администрацию в давлении на остальных членов СП. Это нехорошо, это будет вызывать напряжённость в сложных ситуациях.
Решение СП является обязательным для администрации и участников Портала.
Но администраторы непременно должны быть в составе СП, и не в качестве вебмастеров! Именно администраторы должны быть у руля. Короче, упомянутую фразу лучше совсем убрать. Ведь сказано в начале ПОЛОЖЕНИЯ, что СП - управляющее подразделение, компетентное в решении таких-то вопросов. Ну, и всё, решения управляющего подразделения и так обязательны к выполнению.
Добавлено 17 минут спустя:
Вторая часть ПОЛОЖЕНИЯ, касающаяся санкций, когда ответственность за них будет на СП, на мой взгляд, нехороша в принципе. Неправильно это. Получается только видимость демократии.
Igor_Komarov пишет:
Давайте админа посадим на баз на то, что он исправно исполняет свои обяанности! Давайте сделаем правила такими, которые сделают невозможным наведение или хотя бы поддержание порядка здесь!
Если админы считают, что в их обязанности входит наведение порядка, то и вся ответственность за применяемые к участникам санкции должна лежать на админах.(Лично я считаю, что так было бы правильно, никакой анархии). Но если мы хотим быть (а не казаться) демократичными, то правильнее было бы решать все вопросы по санкциям открытым голосованием Участников (начиная со статуса "Активный Участник").
Добавлено 34 минут спустя:
СЕРГЕЙ С пишет:
Только чем больше людей, тем более громоздкая и неповоротливая схема. Будет ли это переложением форумных проблем на СП? Обсуждайте!
Пять человек, как думаю, оптимальный вариант. Само создание СП говорит о том, что есть необходимость переложить часть форумных проблем на СП. Если это проблемы, связанные со "стратегическим развитием и взаимодействием с другими сайтами" - то это разумно. Но в части "разрешения конфликтов и споров" - не так разумно. При такой системе поводов для бесконечных выяснений отношений будет ещё больше, чем теперь. Но это я уже повторяюсь...
Как предполагается голосовать?
Вот этот список. Извините, если ошиблась в написании ников или если не включила кого-то, кто заходил в последнее время.
AAY
Alexey D.
Александр Г.
CCLXXX
chela.s
cKreator
D.V.
Deo Adramax
Dharmaatmaa
Djay
EDWARD
elisabet
Gleb
GraFa
hele
Igor_Komarov
Kigor
krm71
maddamka
NGG
Piligrim
Putnik
Rodnoy
Rover
san
Sedric
Sergey_Voody
SerjTh
SiD
Tanyushk@
Virgo
Vlad
ZAROLF
Ziatz
Александр Вылк
Алексей Романов
Вадя Ротор
Виктория Ефремова
Вэл
Денис Борисович
Дмитрий
Ку Аль
Лану
Ляля
Ляля777
М.Дмитрий А.
матильда
Николя
Полупрограммист
Рем
Сергей С.
Сима
СЭШ
Татьяна
Урга
Чекист
Если решили, что Игорь должен войти в Совет, то остается выбрать четверых.
Кроме того, хорошо бы после избрания Совета, не долго мешкая избрать и Администраторов (предлагаю двоих).
hele пишет:
есть еще один Администратор - Учитель из Индии.
Учителя можно не учитывать при голосовании. Он голосует обычно иным образом.
Есть ли инструмент для тайного голосования?
Тоесть кто предполагается в администраторы как первый пункт и кого хотелось бы выбрать в СП как второй.
У нас есть возможность голосования. Но можно ли там ввести 55 пунктов (если без Игоря)? Тогда было бы - за первый номер списка - столько процентов, за второй - столько-то...
hele пишет:
Есть ли инструмент для тайного голосования?
Нет. Но можно создать. Как только определимся со сроком голосования, я сконфигурирую систему должным образом.
Предложеный список участвующих в голосовании всех устраивает? Хотя, можно поступить проще: создать опрос-тему в "Эзотерической секции" и там проголосовать, т.е. не закрывать её минимум, скажем, в течение двух недель. Выбраным считать тех, за кого проголосуют наибольшее количество Участников. Хотя и в этой схеме есть свои нюансы (нужно выбрать троих, а голосовать в одном опросе можно только раз.
Можно ещё скомпановать тройки. Но это только идея.
1. Выбрать Совет из трёх человек со стартовыми полномочиями возможной отмены решения администраторов (вне зависимости от их количества) по блокированию Участников, а так же с возможностью наложения взыскания на администратора в случае нарушения им Правил;
2. Делегировать Совету право разработать в месячный (двухмесячный) срок положение об Администраторе, Совете и корректировки под них Правил Участника;
3. Принять Правила и Положение общим голосованием (Участники без исключений).
4. Радоваться жизни и не обижаться на работу админов.
Да, и ещё. Если будем голосовать исходя из предложеного списка, а не исходя из статуса (что много проще), то я в списке не вижу Анны (fyyf). В статусе её пока что никто не понижал.
Виктория Ефремова пишет:
Ну, раз создание СП - дело решённое, то будем думать, как всё организовать наилучшим образом...
Да? И кто ж это решил? Я выскажусь за Совет только с функциями определения развития сайта и паблик релейшнз и, возможно, утверждения бана (вынесенного админами). Всё остальное пусть делают админы как и раньше. Тем более что они уже создали дополнительный механизм контроля форума с помощью модераторов.
Вот пусть на сайте повисит пару недель опрос - нужен ли Совет Портала. А то нельзя быть уверенным в том, что это идея действительно демократическая, а не лоббируемая ограниченной группой участников. При этом в голосовании должен быть не только пункт да/нет, но и в случае "да", с какими функциями участники видят этот самый Совет.
Igor_Komarov пишет:
4. Радоваться жизни и не обижаться на работу админов.
Да, и ещё. Если будем голосовать исходя из предложеного списка, а не исходя из статуса (что много проще), то я в списке не вижу Анны (fyyf). В статусе её пока что никто не понижал.
Что-то мутит от всего этого... и не хочу я решать эту задачку. Так что беру самоотвод даже от участия в голосовании. Просто изредка наведываюсь, и делегированная мне власть совершенная обуза.
Урга пишет:
Вот пусть на сайте повисит пару недель опрос - нужен ли Совет Портала.
Давайте сделаем опрос. И относительно функций Совета. Как предлагает Игорь - у Совета больше обязанностей (разработка Положений) , чем прав.
В списке Участников напротив fyyf стоит Banned. Я поступила формально. Такой статус у многих участников, например, apofisis. Тогда нужно включать и их.
Наверное, что-то можно сделать в Эзотерической секции.
Да, сложно это все. Голосование о том, нужен ли Совет, голосование за состав Совета, о полномочиях Совета, о составе избирателей...
Можно еще оставить все, как было.Урга пишет:
Я выскажусь за Совет только с функциями определения развития сайта и паблик релейшнз и, возможно, утверждения бана (вынесенного админами). Всё остальное пусть делают админы как и раньше
В этом случае Совет останется лишь декоративным украшением Портала. Остается все вышеизложенное выкинуть. В корзину.
СЕРГЕЙ С :
Урга пишет:
Я выскажусь за Совет только с функциями определения развития сайта и паблик релейшнз и, возможно, утверждения бана (вынесенного админами). Всё остальное пусть делают админы как и раньше
В этом случае Совет останется лишь декоративным украшением Портала. Остается все вышеизложенное выкинуть. В корзину.
Генерирование развития и проектов может оказаться очень даже нужным делом. Появится намек на движение и инициативные люди попробуют что-то предпринять.
Урга пишет:
Генерирование развития и проектов может оказаться очень даже нужным делом. Появится намек на движение и инициативные люди попробуют что-то предпринять
Об этом я говорил в проекте:
СЕРГЕЙ С пишет:
в компетенции которого находятся вопросы, касающиеся стратегического развития, взаимодействия с другими сайтами,
На момент голосования она наверно будет уже разбанена. Но даже если нет, может быть она всё равно может быть кандидатом, хоть сама голосовать и не будет?
СЕРГЕЙ С :
Урга пишет:
Генерирование развития и проектов может оказаться очень даже нужным делом. Появится намек на движение и инициативные люди попробуют что-то предпринять
Об этом я говорил в проекте:
СЕРГЕЙ С пишет:
в компетенции которого находятся вопросы, касающиеся стратегического развития, взаимодействия с другими сайтами,
Вот видите, здесь мы находим общие точки согласия. Я считаю ненужным передавать Совету функции выноса предупреждений и банов, для этого Игорь уже усовершенствовал систему кнопками "жалоб" и "предупреждений", подключив к контролю модераторов. Думаю, что Совету надо дать право, в случае блокировки доступа кому-то на портал, проводить массовый опрос участников - согласны они с таким действием или не согласны, но не более того.
Добавлено 1 минута спустя:
Тогда Совет будет сосредоточен на полезной работе (которая сейчас не ведется) и не будет дублировать функции админов и модераторов.
Урга пишет:
Вот видите, здесь мы находим общие точки согласия.
Конечно.
Окончательный вариант будет, скорее, далек от предложенного. К тому же практическая деятельность покажет необходимость проведения коррекции в работе Совета.
Ziatz пишет:
Но даже если нет, может быть она всё равно может быть кандидатом, хоть сама голосовать и не будет?
Это странно: забаненный кандидат. К тому же бана без причины не бывает. Если к моменту голосования с кого-либо будет снят бан, то можно включить, думаю. Если, конечно, после этого он сохранит статус Активного Уч.
Урга пишет:
Совету надо дать право, в случае блокировки доступа кому-то на портал, проводить массовый опрос участников - согласны они с таким действием или не согласны, но не более того.
Позволю не согласиться с предложенным. В случае проведения опроса по полезности, "полезный", с точки зрения Участника, кандидат на бан может быть отъявленным нарушителем, высказывающим при этом интересную точку зрения на различные стороны нашего мировоззрения. Но вопрос не в полезной информативности (и многие Участники именно так и рассматривают кандидата на бан), а в том, как человек себя ведёт со своими собеседниками. Часто и густо понятие "полезность" и "интерес" превуалируют над понятиями "приличие" и "культура общения". Проблема в настоящем в этом.
Решение: Нужно научиться де-факто осознавать необходимость соблюдения порядка и уважать или хотябы с пониманием относиться к тем, кто этот порядок призваны обеспечивать.
Отсюда: Совет нужно наделить правом решать, а не правом обращаться за советом...
Igor_Komarov пишет:
Позволю не согласиться с предложенным. В случае проведения опроса по полезности, "полезный", с точки зрения Участника, кандидат на бан может быть отъявленным нарушителем, высказывающим при этом интересную точку зрения на различные стороны нашего мировоззрения. Но вопрос не в полезной информативности (и многие Участники именно так и рассматривают кандидата на бан), а в том, как человек себя ведёт со своими собеседниками. Часто и густо понятие "полезность" и "интерес" превуалируют над понятиями "приличие" и "культура общения". Проблема в настоящем в этом.
Решение: Нужно научиться де-факто осознавать необходимость соблюдения порядка и уважать или хотябы с пониманием относиться к тем, кто этот порядок призваны обеспечивать.
Отсюда: Совет нужно наделить правом решать, а не правом обращаться за советом...
Я, вообще-то, не говорил об оценке "полезности". Полагаю, Игорь высказывает опасение, что участники форума будут голосовать по вопросу бана исходя из их "субъективной" оценки. Вот об этом я и предупреждал как об "издержках демократии" и проверке форума вцелом на объективность. Поэтому я за то, чтобы система предупреждений и банов так и оставалась на плечах админов и (теперь еще и модераторов). Мне думается, что Совет был бы гораздо нужнее для развития самого портала и увеличения его возможностей как Теософского инструмента. Инициативы, проекты, более развитое взаимодействие с другими организациями и информационными структурами... Вобщем, развитие самого сайта и движения, а не внутренние разборки. М.б. и Эдвард нашел бы такой Совет очень привлекательным, поскольку его область интересов - прикладные проекты. Я заметил склонность к этому и у NGG, D.V. Наверняка кто-то начнет высказываться о том, о чем раньше молчал, если будет шире спектр работы.
Вопрос о создании Совета рассматривался ещё летом. И было решено отложить обстоятельное обсуждение на осень, когда форумчане вернутся из отпусков к своим компьютерам. А сейчас уже весна скоро... Я считаю, что Совет вообще не нужен, о чём выше и говорила. Но раз таковое решение принято, (ну, почти принято), то надо как-то конструктивно действовать, стараясь принять наилучшее решение.
Добавлено 6 минут спустя:
Урга пишет:В этом я с Вами совершенно согласна. Если Совет будет создан, то он мне видится именно таким, как Вы говорите.
Поэтому я за то, чтобы система предупреждений и банов так и оставалась на плечах админов и (теперь еще и модераторов). Мне думается, что Совет был бы гораздо нужнее для развития самого портала и увеличения его возможностей как Теософского инструмента. Инициативы, проекты, более развитое взаимодействие с другими организациями и информационными структурами... Вобщем, развитие самого сайта и движения, а не внутренние разборки.
По опыту одного рериховского форума там такой совет неэффективен. Наказание если и снимают, то происходит это когда предупредительная блокировка снимаеться автоматически. А сам совет лоялен администрации (имхо). Совет в данном случае как красивая декорация. Не исключено, что и здесь будут смотреть на совет в таком же ракурсе. Т.е. если сознание индивида рисует врага в лице администрации, то никакой совет не исправит ситуации.
А мастерить бюрократический аппарат из-за одного-двух случаев в год неразумно.
СлабО разделить ответственность за порядок на Портале? Пока что это сильно поднимает давление. У админов.
Предлагаю вашему вниманию новую редакцию:
ПОЛОЖЕНИЕ О СОВЕТЕ ПОРТАЛА
Совет Портала ( в дальнейшем СП) создается как управляющее подразделение Портала.
Совет Портала имеет право:
- решать вопросы, касающиеся стратегического развития, взаимодействия с другими сайтами.
- контролировать действия администрации по поддержанию порядка и участвовать в разрешении конфликтов и споров между участниками.
- выносить решения и опротестовывать (вплоть до отмены) действия администрации, если они противоречат Правилам Участника.
- разрабатывать и применять нормативные документы по работе Портала.
СП избирается в количестве не менее 3 человек сроком на 6 (12) месяцев. В него входят не менее трех Участников со статусом не ниже "Активного".
Предложенные кандидатуры в СП выбираются простым большинством путем голосования в выделенной для этого теме.
Обсуждение вопросов в СП может проводиться гласно, в выделенной для этого теме либо в приватной переписке. Принятое решение озвучивается уполномоченным на это участником СП.
Решение СП является обязательным для администрации и участников Портала. Неподчинение решению Совета или нарушение Правил влечет за собой следующие санкции:
- предупреждение нарушителей принятого решения о несоответствии их действий Правилам Участника.
- понижение статуса нарушителей на установленный СП срок.
- временное отключение нарушителей после совершения нарушения до окончательного решения СП.
- безвременное отключение нарушителей , которое может быть возобновлено после его обращения в СП и дальнейшего решения вопроса.
СЕРГЕЙ С пишет:В том-то и дело, что лично я проблемы в администрировании не вижу.
Совет Портала имеет право:
- контролировать действия администрации по поддержанию порядка и участвовать в разрешении конфликтов и споров между участниками.
- выносить решения и опротестовывать (вплоть до отмены) действия администрации, если они противоречат
А насчё давления на админа, так это только его закалит.
СЕРГЕЙ С пишет:
- разрабатывать и применять нормативные документы по работе Портала.
- решать вопросы, касающиеся стратегического развития, взаимодействия с другими сайтами.
С этим я согласен. В принципе я не против СП.
Alexey D. пишет:
В том-то и дело, что лично я проблемы в администрировании не вижу.
А насчё давления на админа, так это только его закалит.
В таком случае, кажется, есть первый кандидат для ротации в администраторы?
Может и не так плох этот опыт. Когда я модерировал рериховский форум "Орифламмы", там был совет модераторов. И действовал он так. Каждому модератору был подведомственен свой раздел. Когда один из модераторов или администратор предлагал банить участника, он выступал с таким предложением, и если никто из других не высказывался против, он банил его. (Это также происходило, если те, кто мог быть против, находились в отъезде или не участвовали по другим причинам). Если кто-то был против, то начиналось обсуждение. Если был против кто-то один, его мнение учитывалось редко, но иногда наказание смягчалось. Собственно я и ушёл оттуда, поскольку почти всегда оказывался в меньшинстве.
СЕРГЕЙ С пишет:В новой редакции самое важное и интересное - "вопросы, касающиеся стратегического развития, взаимодействия с другими сайтами" - как-то затерялось между строк... Акцент делается на функции "по поддержанию порядка"...
Предлагаю вашему вниманию новую редакцию:
Игорь пишет:«…сделать этот орган из 3-х человек и дать ему начальные полномочия коррекции работы Админа(ов) по наложению взысканий (тремя консолидированными голосами против решения администратора). Для начала. Попривыкнем со временем и расширим полномочия. Сразу всю гору сдвигать будет не верным.»
Сергей С пишет:"Насколько нужен Совет, покажет его деятельность".
Но разве это логично? Получается, что Участники, избираясь в Совет, не будут иметь чёткого представления о том, каковы в итоге будут их полномочия? Правильнее было бы, на мой взгляд, сначала ясно сформулировать, зачем, для каких целей нужен Совет, и каковы будут (конкретно)полномочия его членов, а потом уже проводить выборы. Я понимаю, что аналогии не совсем подходящие, но чем были бы выборы в Государственную Думу РФ при отсутствии четкого понимания, каковы будут (и будут ли?) полномочия депутатов после избрания и насколько нужна сама Государственная Дума?
Игорь пишет:
«Кроме того, хорошо бы после избрания Совета, не долго мешкая избрать и Администраторов (предлагаю двоих)».
Т.е., избираемые в Совет даже не будут знать, с какими именно Администраторами им придётся работать? И не исключена возможность, что вновь избранная Администрация изменит основную направленность (концепцию) Портала. Этого бы очень не хотелось.
И ещё… Прошу прощения за любознательность (чтоб не сказать – за излишнее любопытство). Я ( и, судя по всему, не только я) совершенно не была в курсе относительно существования третьего Администратора – из Индии. Есть ли ещё что-нибудь подобное, важное и интересное, что может быть сюрпризом для многих?
СЕРГЕЙ С пишет:
Совет Портала ( в дальнейшем СП) создается как управляющее подразделение Портала.
Совет - высший орган управления Порталом, далее - подробно.
Виктория Ефремова пишет:
.е., избираемые в Совет даже не будут знать, с какими именно Администраторами им придётся работать?
Процедуру избрания также выбирает Совет.
Виктория Ефремова пишет:
"вопросы, касающиеся стратегического развития, взаимодействия с другими сайтами" - исчезло?
В чем проблема? Осталось на месте.
СЕРГЕЙ С пишет:Процедуру-то он выбирает. Но кто именно (личности) будет избран в Администраторы, на момент избрания в Совет трёх Участников известно не будет. Сначала предлагается избрать трёх членов Совета, а потом избирать Администраторов.
Процедуру избрания также выбирает Совет.
СЕРГЕЙ С пишет:Осталось. Но акценты изменились. Очень Вы меня быстро процитировали, я как раз занималась редактированием своего текста
Осталось на месте.
.Виктория Ефремова пишет:
Я ( и, судя по всему, не только я) совершенно не была в курсе относительно существования третьего Администратора – из Индии.
В Сообщение № 1752 я давал пояснения на счёт этого ника. Из контекста сообщения Вам станет ясно что (или кто, сказать трудно) имеется под этим ввиду.
Igor_Komarov пишет:Игорь, спасибо за пояснения. Я-то ведь пришла на форум много позже, и это сообщение от меня как-то ускользнуло.
Вам станет ясно
Виктория Ефремова пишет:
Сначала предлагается избрать трёх членов Совета, а потом избирать Администраторов.
Администраторы сами себя, что ли, выберут?
Может быть, Вы бы и предложили кого?
СЕРГЕЙ С пишет:
Администраторы сами себя, что ли, выберут?
Я рассматриваю сообщение Игоря с предыдущей страницы:
Игорь пишет:
"Я предлагаю меня (в смысле, любого администратора) в Совет не включать. Я уже высказывал, почему бы не сделать этот орган из 3-х человек и дать ему начальные полномочия коррекции работы Админа(ов) по наложению взысканий (тремя консолидированными голосами против решения администратора). Для начала. Попривыкнем со временем и расширим полномочия. Сразу всю гору сдвигать будет не верным.
Кроме того, хорошо бы после избрания Совета, не долго мешкая избрать и Администраторов (предлагаю двоих)".
Я поняла так, что Игорь предлагает администраторов в Совет не включать. Избрать Совет из трёх человек. После избрания Совета из трёх человек предлагается избрать двух Администраторов. Не поняла - эти избранные Администраторы будут включены в Совет или нет?
Из этого следует, что избранные три человека не будут знать, с какими Администраторами они будут взаимодействовать в ходе дальнейшей работы, потому что личности Администраторов будут определены позже личностей, избранных в Совет. УФ!
Вот и не разберусь, кто кого должен выбирать и в какой последовательности. Вобщем, если Совет БУДЕТ избираться, предлагаю голосовать именно за тех, кто реально хочет работать по паблик релейшнз (отношения с нетеософской общественностью) и по новым проектам. я надеюсь, что такие Участники обозначат подобное желание здесь, в этой теме, еще до голосования.
Урга пишет:Так именно и должно быть. Иначе голосование может затянуться надолго (самоотводы, нежелание выбранного и т.д.).
Вобщем, если Совет БУДЕТ избираться, предлагаю голосовать именно за тех, кто реально хочет работать по паблик релейшнз (отношения с нетеософской общественностью) и по новым проектам.
Виктория Ефремова пишет:
Из этого следует, что избранные три человека не будут знать, с какими Администраторами они будут взаимодействовать
Ну и в чём здесь проблема? Какая разница с каким администратором работать. Совет и админы два органа. Второй более авторитарного склада, первый демократического. Авторитарный подход хорош для сложной ситуации, быстрой реакции, мгновенной корректировки, а демократический для разработки общей стратегии, правки поспешных действий авторитарного механизма и консолидации конструктивных сил вокруг себя.
Alexey D. пишет:
самоотводы, нежелание выбранного и т.д.
Давайте голосовать только лишь за тех, кто в принципе после голосования не будет брать самоотводов.
К примеру, администраторами готовы продолжить быть Комаров (очень скромно с моей стороны) и, думаю, Зайцев, если конечно не будет сильных возражений. Но и при этом эти кандидатуры следует рассматривать только лишь как кандидатуры. Можно предлагать и другие.
Кроме того, если смущает выбор Совета раньше выбора админов, то давайте проведём выбора админа прежде чем выберем Совет. Какие будут мысли на это предложение?
1) Можно и голосовать/выдвигать администраторов. Для этого тема нужна. Отдельная. В закрытом разделе.
2) Надо что-то сделать (по голосованию в Совет) для тех участников, которых забанили, поскольку их деятельность, прямо или косвенно, служит целям ТО (в любой из редакций этих целей).
Igor_Komarov пишет:Если компетенция членов Совета будет, в основном, ограничиваться рассмотрением проблем "забанить - разбанить", то никакой разницы нет. А если, всё-таки, речь идёт о работе по новым проектам и взаимодейтвию с нетеософской общественность, то разница принципиальная. Как можно работать над проведением в жизнь каких-то идей и замыслов, если у Совета и админов - разные взгляды на то, что дОлжно считать теософией, а что к теософии не относится. Вот, например, одни товарищи приветствуют взгляды, изложеннные в статье Билимории "Гармония учителей, учений и толкователей", а другим товарищам такие взгляды совершенно чужды. Собрались все вышеуказанные товарищи вместе - и как они будут работать? Вся энергия уйдёт на конфликты и бесплодные споры.
Ну и в чём здесь проблема? Какая разница с каким администратором работать
Igor_Komarov пишет:Во-о-т! И прекрасно! Вот и пусть администратор Комаров на своём месте и остаётся - потому что он на своём месте. Было бы идеально вернуть "в администраторское кресло" и Зайцева, если у него, конечно, нет каких-либо причин от него отказаться.
К примеру, администраторами готовы продолжить быть Комаров (очень скромно с моей стороны) и, думаю, Зайцев, если конечно не будет сильных возражений.
Igor_Komarov пишет:Зачем? Это, на мой взгляд, тот случай, когда демократия не способствует стабилизации обстановки. Такая демократия хороша в государстве, когда точно известно, что действующий Президент будет 100-% переизбран на следующий срок. (Я прошу прощения за свою прямолинейность, но рассматриваемые вопросы представляются мне очень важными).
Но и при этом эти кандидатуры следует рассматривать только лишь как кандидатуры. Можно предлагать и другие.
Igor_Komarov пишет:Предлагаю выбрать во вторые админы Зайцева - на безальтернативной основе.
давайте проведём выбора админа прежде чем выберем Совет. Какие будут мысли на это предложение?
Виктория Ефремова пишет:
... выбрать во вторые админы Зайцева ...
Вот и минимальное колличество для голосования и набрано.
Можно приступать.
Я против демократии (совета участников и т.д.), поскольку один или 2 админа разберутся в любой ситуации быстрее чем совет. Т. е. я за республику форума, но за "президентскую" республику. Админы должны осуществлять между собой ротацию с дежурством на форуме чтобы избежать эксцессов как получилось с Зайцевым. Админы должны 2/3 времени отдыхать переходя в группу активных участников или модереторов.
Но Совет всё равно после админов в таком же порядке голосовать нужно.
А, пока, лучше по старому, либо выбрать только одного(третьего).
Жаль, что никто не вспоминает про давно существующий инструмент демократии – карму. Она ведь «говорит» о выборе участников форума, о компетентности и благожелательности ее обладателя.
В случае использовании «кармы» при составлении Совета, выборов не требуется, достаточно простой ротации участников с высоким рейтингом.
Я когда-то предлагал это, но возражение было в том, что будут специально целенаправленно опускать и поднимать карму (это уже в некотором роде есть, хотя не сильно влияет на общий результат).
Kigor пишет:
В случае использовании «кармы» при составлении Совета, выборов не требуется, достаточно простой ротации участников с высоким рейтингом.
Ziatz пишет:
Можно использовать и карму. Зафиксировав её скажем, на сегодняшний день, чтобы избежать манипуляций после того, как объявили, что она будет использоваться.
Я за!
Kigor пишет:Но тогда в период между ротациями как раз и будет повод манипулировать инструментом кармы с целью повышения и понижения рейтинга.
В случае использовании «кармы» при составлении Совета, выборов не требуется, достаточно простой ротации участников с высоким рейтингом
В общем, на карму имеет влияние админ, а это не очень хорошо. Открытость тем хороша, что манипуляций нет! Зачем нам закрытость, кто то стесняется чего? Карма не подходит ещё и тем, что там ограничение на использование инструмента есть (после трёх голосований нужно семь постов писать или несколько дней ждать). В обычном опросе ещё пуще - раз проголосовал и отдыхай.
Я понимаю. Потому можно снять показания кармы на данный момент.
Я понимаю. Потому можно снять показания кармы на данный момент.
Если отвлечься от контекста, звучит супер...... .
В этом случае коэффициенты достойных руля админа должны вычисляться по формуле - карма на день N + корень третий степени от числа постов участника.
Активность важна, она означает знание форума (как материала) и дает представление о желании участника тратить время на форум. Карму можно остановить сегодняшним числом, а можно и не останавливать...
Ziatz :
Наверно разумнее делить карму на число сообщений, чтобы получить количество позитива на одно сообщение.
Может позитивней делить число сообщений на карму, чтобы получить количество разума на одно сообщение?
AAY пишет:
Может позитивней делить число сообщений на карму, чтобы получить количество разума на одно сообщение?
Тогда самое большое число очков получит самый "неразумный".
Костино предложение хорошее, но и активность (как предложил NGG) надо учитывать. Бывает, что новичок сразу в качествее поощрения от "бывалых" форумчан получает несколько плюсов при малом числе постов, а потом это соотношение сильно меняется.
Добавлено 2 минут спустя:
NGG пишет:
не допускать к конкурсу участников с менее 900 постов.
Ну, это слишком... Планка в 500 постов - в самый раз.
Если правильно поняла, так предлагают выбирать Совет, а не Админов?
NGG пишет:
Путник! Я Вам вполне доверяю. И думаю Вы скоро все наберете.
Я-то как раз "во власть" не рвусь. Даже размышляю, как бы покультурнее составить "самоотвод", если куда-нибудь изберут.
Putnik пишет:
Если правильно поняла, так предлагают выбирать Совет, а не Админов?
Выбирают админов для ротации с течением времени.
Корень в третьей степени означает что за 1000 постов участник получит +10, а за 8000 +20. Можно сделать корень в 4-й степени...
NGG пишет:
Putnik пишет:
Если правильно поняла, так предлагают выбирать Совет, а не Админов?
Выбирают админов для ротации с течением времени.
А началось обсуждение использования "кармы" вроде бы так:
Kigor пишет:
Жаль, что никто не вспоминает про давно существующий инструмент демократии – карму. Она ведь «говорит» о выборе участников форума, о компетентности и благожелательности ее обладателя.
В случае использовании «кармы» при составлении Совета, выборов не требуется, достаточно простой ротации участников с высоким рейтингом.
Kigor пишет:
Администраторов можно выбирать, когда Совет покажет свою работоспособность.
Это сказал Kigor. Я против Совета из-за его громоздкости и за президентскую республику с ротацией админов. Игорь где-то сказал что добрать админов можно по карме и я уточнил про активность...
Урга пишет:
Не проще ли определиться с командой из 6 человек - бывших админов и модераторов - и модернизировать их работу ротацией функции "админа"?
Я про это и говорю.
Но больше нечего предложить. Другого инструмента пока нам не дано... Ляля :
С кармой не боитесь получить охлократию вместо демократии? Меткое словцо оценят плюсиком, стабильная продуктивная работа останется в тени. Холливар и флейм тоже плодят группы поддержки.
Это точно! "Карма участника" не измеряет что-либо некими объективными величинами; скорее это громоотвод, возможность дополнительной реакции на друг друга (а для Игоря - еще и инструмент воздействия).
Можно третьего админа привлекать в качестве "свежей головы" в спорных вопросах. Для этого ему не обязательно знать все тонкости движка форума, что может значительно увеличить претендентов. И переизбирать его через какое-то время.
А тему с голосованием нужно прикрепить, чтобы не затерялась через несколько дней.
Alexey D. пишет:
А тему с голосованием нужно прикрепить, чтобы не затерялась через несколько дней.
Друзья, немного отверну Вас от кармы, как это делает Алексей, так как в карме может голосовать и простой Участник. Мы же ведём выборы только среди голосов Активных. Это уже Правила хорошо бы проголосовать всем скопом...
- Тех кто активно жалуется.
- Тех на кого жалуются в основном.
Спасибо.
Сам я подтверждаю свою кандидатуру и отдаю свой голос за Комарова и Зайцева в качестве админов.
Igor_Komarov пишет:
Возможно, когда изберут Совет, стоит статус Секретаря изменить на "Совет Портала" с сохранением соответствующих полномочий.
Совет из скольки человек планируется создавать?
Putnik пишет:
Совет из скольки человек планируется создавать?
3
krm71 пишет:
Putnik пишет:
Совет из скольки человек планируется создавать?
3
Может, лучше 5 или даже 7? Обсуждение будет демократичнее, а решения более весомыми в глазах форумчан.
СЕРГЕЙ С пишет:
... 50 на 50 ...
Проблема именно в том, что негативная(позитивная) реакция может замениться на позитивную(негативную). Именно в такой последовательности.
krm71 пишет:
Проблема именно в том,
Т.е. вы хотите сказать, что такая проблема возникнет, если голоса разделятся 50 на 50?
Решение вопроса фифти-фифти вижу в другом. Админы занимаются своей работой, а совет своей. И в случае не согласия Совета (колегиально трямя голосами "за") с решением администрации, то оно подлежит отмене. Если Совет даёт два голоса, то это может быть рассмотрено админом как настойчивая рекомендация которую следует учесть в его работе. Если же голос один, то это уже на усмотрение администратора.
Igor_Komarov пишет:
Решение вопроса фифти-фифти вижу в другом.
Логично.
В связи с этим нужно внести некоторые изменения в проект о СП:
ПОЛОЖЕНИЕ О СОВЕТЕ ПОРТАЛА
Совет Портала ( в дальнейшем СП) создается как управляющее подразделение Портала.
Совет Портала имеет право:
- решать вопросы, касающиеся стратегического развития, взаимодействия с другими сайтами.
- контролировать действия администрации по поддержанию порядка и участвовать в разрешении конфликтов и споров между участниками.
- выносить решения и опротестовывать (вплоть до отмены) действия администрации, если они противоречат Правилам Участника.
- разрабатывать и применять нормативные документы по работе Портала.
СП избирается в количестве не менее 3 человек ( имеющих статус не ниже, чем "Активный участник") сроком на 6 (12) месяцев.
Предложенные кандидатуры в СП выбираются простым большинством путем голосования в выделенной для этого теме.
Обсуждение вопросов в СП может проводиться гласно, в выделенной для этого теме либо в приватной переписке. Принятое решение озвучивается уполномоченным на это участником СП.
Решение Совета вступает в законную силу и принимается к исполнению после опубликования в теме обсуждения, если принято всеми тремя участниками. В том случае, если участники Совета не пришли к единому мнению, администрация Портала принимает свое решение простым большинством голосов (не менее двух).
Решение СП является обязательным для администрации и участников Портала. Неподчинение решению Совета или нарушение Правил влечет за собой следующие санкции:
- предупреждение нарушителей принятого решения о несоответствии их действий Правилам Участника.
- понижение статуса нарушителей на установленный СП срок.
- временное отключение нарушителей после совершения нарушения до окончательного решения СП.
- безвременное отключение нарушителей , которое может быть возобновлено после его обращения в СП и дальнейшего решения вопроса.
"Запрещается удалять, стирать или существенно изменять свое сообщение, если на него уже есть ответы других участников. Просим думать, прежде чем публиковать свое сообщение".
Это относится и к сообщениям, на которые нет ответов других участников
hele пишет:
Просим думать, прежде чем публиковать свое сообщение".
Рукописи не горят.
А афтор жжот!
Ziatz пишет:Надо писать "аффтар".
А афтор жжот!
Ziatz :
> Просим думать, прежде чем публиковать свое сообщение
Это относится и к сообщениям, на которые нет ответов других участников
Интересно, о чем думали Учителя человечества, давая ему Учения... Как понимаю, ответа до сих пор Они не получили. :-)
dusik_ie :
Учения не их (Учителей) собственность, хочу дам хочу нет, а кармическая обязанность. Когда приходит срок, даже если человечество не подготовлено в достаточной степени, учение будет отпущено в свободное плаванье по волнам-извилинам человеческих мозгов.
А может чьи-то сообщения, пусть они даже остались без ответа, тоже чья-то кармическая обязанность. Кто будет решать? Кто у нас тут представляет Владык Кармы?
"Нельзя злоупотреблять излишним цитированием — при ответе процитированный текст исходного сообщения не должен занимать больше половины нового сообщения. Это же правило распространяется и на цитирование из книг. При цитировании чужого текста следует всегда указывать источник"
Дополнение - вторая часть данного положения (о цитировании из книг и об указании источника).
Обратите внимание, что при цитировании других участников Портала их цитата не должна быть больше ответа на нее. Это всегда было в Правилах. Но это часто нарушается. Например, предыдущее сообщение нарушает данное Правило, в нем 3 строки цитаты и две - ответ. Теперь это положение распространяется на цитаты из книг.
hele :
Тоже как раз хотела сказать, что в цитатах (других участников) строки короче (70 знаков), чем в сообщении участника (85 знаков). Это тоже нужно учитывать. Поэтому превышение текста сообщения над цитатой в несколько строк, думаю, нужно считать в пределах Правил.
Жуткий формализм.
проблема чрезмерного цитирования на форумах всегда была, но она лежит в плоскости этики и культуры общения, а потому должна разрешаться соответствующими методами, а не такими топорными [грубыми], как это теперь зафиксировано в правилах. Такой подход говорит об уровне культуры администрации, который никак её не красит.
Подумайте, как подойти к этой проблеме более тонко. Посоветуйтесь с Советом.
Но в таком виде оставлять правила - никуда не годится.
:-)
Кто-то использует цитирование, потому что оно действительно необходимо, кто-то - с провокационной целью. Мы не можем по поводу каждого сообщения создавать совет экспертов, это нереально. Можно было бы добавить: уместность длинной цитаты может быть оценена администратором (модератором). Но это будет довольно произвольной оценкой.
На некоторых форумах есть возможность делать Скрытый текст. Это могло бы быть выходом, но здесь пока нет такой возможности.
Пока мы нашли выход в таком дополнении к Правилам. Кстати, дополнение
hele пишет:
Это же правило распространяется и на цитирование из книг. При цитировании чужого текста следует всегда указывать источник
принято админами не единогласно (в отсутствие третьего, мнение которого неизвестно), так что Совет может изменить это решение. До этого действует решение Администрации.
Совет может высказаться и в этой теме.
Поэтому отвечаю здесь .
Мы сейчас разрабатываем подраздел, специально для цитат. В остальной части форума нужно ссылаться на них (т.е. ссылаться на сообщения в этом будущем подразделе).
Хочу также пояснить еще вот что. Заранее извиняюсь за формалистику, но нужно же как-то наладить работу.
Говорилось, что мы не будем учитывать порядка 10 строк превышения цитат над собственным текстом автора сообщения. Но это касается "длинных" сообщений, т.е. когда сам текст автора сообщения более 10 строк (примерно).
Если же участник пишет короткое сообщение, то и цитируемые текст должен быть короче, т.е. не 10 строк. Думаю, что если текст автора сообщения - 1 строка, то цитата - 2-3 строки. Иначе все сообщение будет выглядеть как цитата.
Может быть, другие админы имеют другой взгляд на это. Тогда обсудим. Но по-моему это разумно.
В темах Поэзия и Юмор можно разрешить произвольное количество цитирования из внешних источников, т.к. эти темы по смыслу состоят из цитат.
Вэл пишет:
Такой подход говорит об уровне культуры администрации, который никак её не красит.
Подумайте, как подойти к этой проблеме более тонко.
Брат! Украсьте тонким подходом решение проблемы. Предложения что делать, а не советы как думать нужны администрации.
Мне видится следующий горизонт:
1. Если цитата приводится в качестве исходного тематического матерала для ремарки, то идет ссылка на источник или пост.
2. При комментировании фрагмента идет фрагмент, из которого при необходимости надо делать купюры, убирая метафоры( если это не исказит мысль) и оставлять меритум. Чтобы не было сомнений в коректности комментария в данном контексте кроме этого давать ссылку на целый текст. ( опять ссырлка). Но можно и опускать и давать лишь в случае конкретного запроса конкретным участником.
3. Математика здесь не очень применима, поскольку вес фразы не зависит от количества слов. Всвязи с этим жесткое количественное ограничение по физическим параметрам может мешать диалогу или обсуждению.
4. Вклейка диаграмм, схем, фотографий должна быть ограничена разрешением, чтобы не засорять мега объектами пространство. Для тяжелых вещей сделать выставку. Вот ссылайтесь и отсылайте...
5. Для крупных «литературных» проб пера ( тоже грешен в этом, каюсь) создать «отстойник». Что не помещается в калибровку ( а такую можно было бы для пробы ввести – скажем 250 знаков на сообщение не считая цитаты), то отправлять в эту беседку.
6. Новички и зачинщики тем - не исключение. При превышении лимита сообщение убирается в скрытый текст или линк на полное сообщение в отдельном ящике.
7. Будут случаи, которые не вместятся в этот корсет. Тогда администратор принимает решение самостоятельно, если касается отдельного поста, или вместе с советом, когда сама тема из разряда экстраординарных.
8. Цитирование родных ( профессиональных теософских источников) должно быть самым минимальным. Предполагается, что участники все же имеют понятие об этих работах, которые став настольными книгами не нуждаются в дословных и длинных копированиях их текстов на форумном пространстве.
легко, брат!
1. прежде всего надо иметь в виду специфику форума c его целями
2. список закончился :-)
------
давайте выясним, наконец, какую функцию тянет на себе этот ресурс.
если просто побазарить на заданную тему с "выходом", как в цыганочке - я устраняюсь без каких-либо претензий.
но если ресурс подразумевает некую работу, как удачно выражался бывший админ, то мои пожелания укладываются в тот же единственный пункт:
никаких ограничений на цитирование, брат!
с одним единственным исключением - блокировка пользователя за злоупотребление [на произвольное усмотрение администрации и совета] такой свободой.
:-)
----------
и если тут кто-то думает, что я крайне либерален с таким своим предложением, то он меня просто не знает.
:-)
И еще: если оценивать сообщения не количественно, а качественно, что предлагает и Вэл, это будет субъективная оценка, и потребуется много модераторов, чтобы вычитывать все сообщения, и иногда время на обсуждение.
Что касается рисунков, схем, диаграмм, на мой взгляд их сейчас очень мало, чтобы поднимать о них вопрос. И они украшают темы. Единственное: просьба, чтобы изображения не были слишком широкими, что искажает формат страниц.
Крупные "литературные" пробы лучше оформлять в виде статей. Но здесь тоже нет пока проблемы, т.к. редко кто пишет большие свои сообщения. Проблема - в цитировании.
Все трое администраторов не возражают лично против принятого обсуждаемого Правила, т.к., вы правильно сказали, никто из админов много не цитирует. Поэтому админы исходя из своего опыта приняли такое Правило. Цитаты нужны, но они должны лежать отдельно, в виде сборников.
У меня почти никогда не возникало необходимости приводить очень большие цитаты.
hele пишет:Вэл предложил единственно правильный вариант. Такой, как на многих эзотерических форумах. Не вижу причин, почему это здесь (где всегда не было никаких препятствий для цитирования) вдруг резко скакать в сторону?
И еще: если оценивать сообщения не количественно, а качественно, что предлагает и Вэл, это будет субъективная оценка, и потребуется много модераторов, чтобы вычитывать все сообщения, и иногда время на обсуждение.
В самом деле, что важнее - соблюсти форму, или подтвердить свои слова верной цитатой? Теософия все-таки "божественная мудрость", а не хто-шо-придумал-сам-себе.
И цитировать удобнее в тексте, а не текст здесь, а цитаты - где-то там. Это же элементарно.
Добавлено 2 минут спустя:
hele пишет:Это не та же субъективность? Да и замечания Вы делаете при небольших цитатах, но если их в сообщении несколько. При том, что движок форума не позволяет, без вмешательства кого-то, разделить свое сообщение на несколько постов.
У меня почти никогда не возникало необходимости приводить очень большие цитаты.
EDWARD пишет:Увы, "Портал Теософического Сообщества" все больше напоминает дом культуры из фильма "Карнавальная ночь".
Но у администрирования ( причем, любого) есть свои специфические задачи
Djay пишет:
Да и замечания Вы делаете при небольших цитатах, но если их в сообщении несколько. При том, что движок форума не позволяет, без вмешательства кого-то, разделить свое сообщение на несколько постов.
Главное, чтобы заметно присутствовал собственный текст автора сообщения. Неважно, длинный пост или короткий.
Djay пишет:Одно дело - субъективность в в собственных взглядах на тот или иной предмет и другое - в оценке постов участников, будучи админом. Во втором случае лучше, чтобы не было субъективности.
Это не та же субъективность?
По-моему, сейчас форум лучше.
Раньше, куда ни зайдешь - полотнища текстов, и зачастую непонятно, кто это написал.Я открыла тему "Цитаты". Пожалуйста, попробуйте (это обращение ко всем желающим) написать текст цитаты в этой теме, а затем сослаться на свое сообщение в какой-то другой теме.
Сейчас попробую сделать так в какой-нибудь теме, интересной для меня.
hele пишет:Понимаете, hele, ведь работать случается на разных сайтах. И везде правила цитирования практически одинаковы. У людей уже выработалась определенная привычка. Да и визуально намного удобнее читать слова автора и сразу же цитату.
Я открыла тему "Цитаты". Пожалуйста, попробуйте (это обращение ко всем желающим) написать текст цитаты в этой теме, а затем сослаться на свое сообщение в какой-то другой теме.
То что Вы предлагаете, на мой взгляд, просто выкручивание рук. Под Ваши собственные навыки (практически не использовать цитаты). Это закончится обычно - неудобные правила будут невыполняться. А давление на психику в виде постоянного дергания замечаниями просто заставит покинуть столь "гостеприимный" ресурс. "Без шума и пыли" (с).
Djay пишет:Уже названо несколько человек, и среди них все админы, которые мало (вернее, приемлемо) цитируют в тексте сообщений.
Под Ваши собственные навыки
Djay пишет:
Да и визуально намного удобнее читать слова автора и сразу же цитату.
Мне, например, нет. Ziatz также предложил ограничить цитирование. Маленькие цитаты - нормально. А большие - нет.
hele пишет:Ну что ж - многозвездочность подавляющая воображение. Не стану спорить, аргумент превыше моего разумения.
... и среди них все админы, которые мало (вернее, приемлемо) цитируют в тексте сообщений.
Но я уже поняла, участники форума разделились на тех, кто цитирует мало и тех, кто цитирует много. Не знаю, почему так. Может быть, человеческие типы разные.
Как на меня, то то, с чем бореться администрация есть лишь "следствием". А надо было взяться за "причины".
Вот, мне лично не нравиться, как отвечает на сообщения участников Костя. Нифига не поймешь, к кому он обращается в своей лаконичности. И не надо говорить, что это он развивает наблюдательность или иные подобные "позитивные отзывы". (Я вообще считаю, что оправдать в этом мире можно всё.) Но это лишь моё мнение. А вот Эдварду нравиться, как пишет Костя. И что делать, как всем угодить?
И потому нужна какая-то "целесообразность" что ли, в решениях администрации.
Тут или придеться пожертвовать "идеей" или "людьми". Поэтому главное определиться, что к чему - форум для людей, или люди для форума. А далее действовать согласно принятому решению.
<<<Я вообще считаю, что оправдать в этом мире можно всё. Но это лишь моё мнение.>>>
________________________
Какой из перечисленных тобою двух товарищей внушил тебе такое мнение? В школе на Пароходе, я преподавал тебе совсем другое мнение. Это то, что:
«опровергнуть можно всё сказанное в этом мире, а оправдать можно всё не только в этом мире, но и в других Мирах. Их над нами ещё три по счету».
======================================================
Танюшка пишет:
<<<Тут или придеться пожертвовать "идеей" или "людьми". Поэтому главное определиться, что к чему - форум для людей, или люди для форума. А далее действовать согласно принятому решению.>>>
_________________________
Идеей жертвовать нельзя, это слишком дорого обойдется в будущем. Ну, а человеческая жизнь, так она вообще ничего не стоит в этом мире. Поэтому, администрация действует правильно, ибо в ней состоят члены, у которых всё нормально в области верхних головных чакр (про их нижние чакры я не располагаю информацией).
Под каким лозунгом, - «форум для людей, или люди для форума», - проводить административную политику. Этот вопрос должен решаться администрацией самостоятельно, и решение его зависит от количества людей на форуме.
При этом, никакого «ужоса, шо тута тварицца» здесь нет.
Tanyushk@ пишет:
Тут или придеться пожертвовать "идеей" или "людьми". Поэтому главное определиться, что к чему - форум для людей, или люди для форума. А далее действовать согласно принятому решению.
В данном случае важны как идея теософии, так и люди. Но люди, пришедшие на этот форум должны понимать на каком именно форуме находятся.
Что касается ответов. Каждому свое - ответы Кости мне импанируют именно своей локаничностью и часто и густо именно по существу. В них нет воды. Если кому-то что-то непонятно - попросите его развернуть ответ именно для данного случая.
Что касается объема цитат - Танюш, вы часто читаете текст, состоящий практически из одних цитат? И при этом по объему равный нескольким страницам? Я лично пробегаю такие тексты только на наличие в них оскорблений, которые могут задеть участников. Там, где нужна информация и смысл - лучше возвращаться именно к книгам и полным текстам, а не вырванным из контекста цитатам. Иногда теряется при цитировании запятая, а смысл изменяется полностью.
так к чему вы склоняетесь, elisabet?
я имею в виду обусловленную правилами форму.
:-)
Добавлено 13 минут спустя:
а вот я, например, практически не читаю оригинальные мысли участников, если они не опираются на мысли актуальных источников - в них, как правило, нет ничего ценного, - чистейший ментальный мусор.
:-)
EDWARD :
По сути также против ограничений и несмотря на предложения, поданные несколькими метрами выше остаюсь при сем. Но у администрирования ( причем, любого) есть свои специфические задачи, которые поэтами во все времена воспринимаются как посягательство на свободу. Но если бы не было государства, то у поэтов не было бы тем для творчества.
Не получилось ли наоборот ? Мы любим говорить о темах, как бы отстраняясь от того, что происходит в это время с нами. Вот "практика"- это где-то там, у нас в отстраненных от всего головах. А она как раз-то здесь, обосновалась незаметно и взирает на нас : "люди! Вы о чем? " В диалоге ребят, начиная с темы "методология Кришнамурти", затем в отделенной теме о язычестве создалось нужное напряжение (исключая, конечно,грубость), которое привело бы, если не к озарению, то все же к некоторому просветлению, к приближению к сути вопроса. Но формальное вмешательство и все! Возможность потеряна. Почему мы, рассуждая абстрактно о сложных структурах человека,на деле замыкаем себя лишь на ментал! Почему, говоря о методике медитации, пытаясь выровнять себя искусственным путем, обрезаем таковую возможность произойти естественным путем ? Почему мы, говоря о практике, не даем ей родится в нашем сознании ?! Произошло просто убийство. Старое сознание пытается ограничить новое мышление.
Вэл пишет:
а вот я, например, практически не читаю оригинальные мысли участников, если они не опираются на мысли актуальных источников - в них, как правило, нет ничего ценного, - чистейший ментальный мусор.
- "О чем Вы думаете, Ипполит Георгиевич?
- Я не собираюсь перед Вами отчитываться!
- И все-таки, у Вас на лице написано: Вы думаете обо мне.
- Да, о Вас, о Вас – искатель приключений! Для Вас нет ничего устоявшегося, ничего законного, ничего святого, такие как Вы всюду суют свой нос, верят не в разум, а в порыв, Вы неуправляемы, для таких, как Вы главное –не разум, а чувства, импульс, такие, как Вы – угроза для общества!
- Весьма лестный отзыв.
- А Вы, интересно, о чем думаете?
- Я думаю о горячем чае.
- О чем?!
- Чаю горячего хочется.
- О горячем чае я тоже думаю, но все-таки откровенность за откровенность.
- Пожалуйста. Такие, как Вы, всегда правы во всем, потому что живете как положено, как предписано. Но в этом и Ваша слабость. Вы не способны на безумство, великое Вам не по плечу. А жизнь нельзя подогнать под выверенную схему, а.»
Вэл пишет:
а вот я, например, практически не читаю оригинальные мысли участников, если они не опираются на мысли актуальных источников - в них, как правило, нет ничего ценного, - чистейший ментальный мусор.
Это для вас нет. Для меня в этих сообщениях очень много информации. А первоисточники и тем более цитаты из первоисточников я прочитаю в бумажном варианте и буду думать и анализировать, но сама и в том числе и в медитации.
а к чему нас тут так нежно склоняют админы и сочувствующие?
к бесконечному любованию крайне недоразвитыми мозгами и прежде всего своими собственными?
EDWARD вот намекает мне на продуктивное ментальное "безумство", а я ему отвечу - всё это безумство НОЛЬ, ничто. Если кто-то по невежеству думает, что он творит, то я ему намекну, что всё его творчество находится в известных пределах. Все гениальные картины и такая же музыка уже написаны, а человеческим гением становится тот, кто первым делает мастерски точную копию с уже готового оригинала.
:-)
lr пишет:Спасибо за понимние, ЛР. По поводу темы "язычество" - мы поговорили в почте. Надоело, в самом деле, дерганье по пустякам. И не было там никакого цитирования на целые страницы - все как положено на любом нормальном форуме. Я даже не поняла - в чем причина замечаний.
Но формальное вмешательство и все! Возможность потеряна.
К слову, когда-то мне пришлось на форуме "Розы Мира" поговорить о книгах Блаватской. Так получилось, что один нехороший товарисч написал ругательную статью, где, сравнивая РМ с ТД, написал кучу всякой ерунды. Я читала обе книги и могла сама сравнить. Но для этого необходимо было приводить цитаты из РМ и из ТД. Форум, где теософию не любят, кстати. Но настолько высокая культура модерирования (я была очарована), что меня не только никто не притеснял административно (совершенно чужого, никому неизвестного человека), но даже оказывали некоторое содействие против черезмерно наезжающих оппонентов. Было тяжело, много информации, почти все - против. Но все-таки впечатления от работы там остались хорошие. В чем большая заслуга модераторов форума.
Добавлено 5 минут спустя:
EDWARD пишет:Эдвард, это как раз в адрес местных "правителей", кажется.
А жизнь нельзя подогнать под выверенную схему...»
Добавлено 7 минут спустя:
Tanyushk@ пишет:Танюшка, дорогая, есть еще вариант - пожертвовать размахом реформаторских амбиций. Тогда останутся целы и люди и идеи.
Тут или придеться пожертвовать "идеей" или "людьми".
EDWARD пишет:Простите, Эдвард, но Ваш вдохновенный пост, как мне кажется, еще более мимо, чем та "торпеда" из "Иронии судьбы".
Вы любили женщин, стрелялись на дуэли? Вы пили шампанское до утра и вытирали самоги гардиной? Вы сачковали с уроков, били соседям окна, воровали в чужом саду яблоки? Если нет, то можете спать спокойно. У вас в дебете чисто.
Женщин можно "любить" или "Любить" - это разные вещи. Вы о чем?
Сачковать с уроков и вытирать сапоги гардиной - разного уровня поступки. Первое - детство, а второе - жлобство.
Да и огонь творчества Моцарта не сравнить с жалкими вспышками теперешних попсовых "творцофф". "Только" или "не столько", а факт.
А как же быть, если какая-нибудь цитата из книги и представляет собой всё новое сообщение? Иногда цитата из книги мне представляется наилучшим ответом кому-либо. Неужели придётся придумывать личный комментарий с единственной целью - сделать цитату в два раза короче этого комментария?
hele : Главное, чтобы заметно присутствовал собственный текст автора сообщения. Неважно, длинный пост или короткий.
"не делайте ошибки, молодой человек, не искушайте судьбу ещё одним оскорблением, иначе мертвецом может оказаться не мертвец"
вы помните этот момент в фильме "Узник замка Иф", EDWARD?
фильм, как на мой взгляд, намного лучше оригинала от Дюма.
----
а про шампанское я уже как-то здесь упоминал в ответе одному сыну одного легендарного махатмы - предпочитаю водку.
:-)
Djay пишет:
вдохновенный пост, как мне кажется, еще более мимо, чем та "торпеда
Наверняка Вам кажется, Вы же не исключали. Вы все воспринимаете дословно, или делаете исключение лишь для библии или ТД? Многое светит между. Если не засветило, моя вина... И причем здесь собственно гардина с сапогами...? Впрочем, сударыня, Вы правы.
Я обращался к ВЭЛу. Только потому, что Вы - женщина, я пропускаю колонну.
EDWARD пишет:Ваше "уважение" к женщине куда более унизительно, чем прямое оскорбление. Но это мимо меня тоже. Я многое слышала от мужчин - от восторженных комплиментов до мата. Ничего уже не удивит.
Вы все воспринимаете дословно, или делаете исключение лишь для библии или ТД? Многое светит между.
А тех, кто нас Любит мы просто чувствуем.
Виктория Ефремова пишет:
Иногда цитата из книги мне представляется наилучшим ответом кому-либо. Неужели придётся придумывать личный комментарий с единственной целью - сделать цитату в два раза короче этого комментария?
Согласна.
Думаю, стоит делать замечания и принимать меры, когда посты кого-либо из участников превращаются в метровые простыни из цитат (а такое не раз бывало). Когда же цитаты к месту и вполне адекватны ситуации - не страшно, если их в 2-3 раза больше, чем личных комментариев.
Ладно, Djay, Вы поняли то, что хотели понять и так как хотели. Тема Вас не касалась и имела адресное направление, а не дискуссионное, на что Вам обратил внимание. Но Вы правы. Разойдемся и забудем.
Вэл пишет:Зря. Любая мысль, даже убогая, намного ценнее попугайничества.
...а вот я, например, практически не читаю оригинальные мысли участников, если они не опираются на мысли актуальных источников...
Когда человек сам подходит через жизнь к тому, что написали махатмы, то его опыт намного ценнее, чем опыт "цитатника".
Обмен цитатами - это пиршество интеллекта, не более.
Alexey D. пишет:Цитаты (вменяемые) в тексте - не попугайничество. Нужно, по крайнеей мере, знать материал, прочитать, осмыслить, найти, разобраться. Иногда километровые посты личного творчества куда больше тянут на Ваше название, чем одна емкая цитата. Как выше совершенно правильно отметила Виктория Ефремова.
Любая мысль, даже убогая, намного ценнее попугайничества.
Речь должна идти только о разумных пределах цитирования и уместности. Думаю, что такие проблемы вовсе не проблемы и решаются даже визуально. Вот так, как выразила свою мысль Путник:
Putnik пишет:
Думаю, стоит делать замечания и принимать меры, когда посты кого-либо из участников превращаются в метровые простыни из цитат (а такое не раз бывало). Когда же цитаты к месту и вполне адекватны ситуации - не страшно, если их в 2-3 раза больше, чем личных комментариев.
EDWARD пишет:
Но Вы правы. Разойдемся и забудем.
Если за, то это решение СП отменить не может (по крайней мере если СП единогласно проголосует за отмену, тогда по-моему объявляется общее голосование).
Если против, то СП может отменить это не единогласное решение. Поэтому подождем слова elisabet, и потом СП сможет обсудить и отменить. Если Лиза не появится в течение двух дней, то, думаю, что также СП может отменить это решение (т.к. тогда можно считать, что администратор, от слова которого зависит важное для Портала решение, отсутствует).
Но по последним постам elisabet я поняла так, что она также за принятое дополнение к Правилу. Хотя четко она не высказалась.
Виктория Ефремова пишет:
А как же быть, если какая-нибудь цитата из книги и представляет собой всё новое сообщение? Иногда цитата из книги мне представляется наилучшим ответом кому-либо. Неужели придётся придумывать личный комментарий с единственной целью - сделать цитату в два раза короче этого комментария?
Я уже предлагала: цитату поместить в тему "Цитаты", а в посте в теме дать ссылку на нее.
Неужели цитаты в половину сообщения недостаточно? Мы же не предлагаем совсем исключить цитирование. Поймите, стоит для кого-то разрешить большое цитирование, и сразу все будут говорить: почему ему можно, а мне нельзя.
:-)
Alexey D. :Согласна. Но здесь будет столько вариантов мнений, сколь и участников. И даже более, в каждой ситуации, он будет иной. Поэтому я и предлагала подходить в каждом случае по сообразности цели. В одном случае цитаты будут применены от отсутствия своей мысли, а в другом как раз для подтверждения ее, и крайне необходимы. Может быть надо особыми правилами защитить и форум от модераторов. Хотя, безусловно, труд их нелегок. И благороден (духовен) в степени, обратной приверженности формализму. А если наоборот, то уже и хорошие их мысли в темах выглядят, как лицемерие. И все это под маркой теософии. Вот в чем беда.
Зря. Любая мысль, даже убогая, намного ценнее попугайничества.
Когда человек сам подходит через жизнь к тому, что написали махатмы, то его опыт намного ценнее, чем опыт "цитатника".
Обмен цитатами - это пиршество интеллекта, не более.
хорошо.
вот смотрите, как пользовался цитированием Хобилган [приравненный к Будде] в своём Ламрим:
==========цитата=======
(б) Культивирование шести восприятий
Восприятие себя как больного
Во "Введении в Практику" (II, 54) сказано:
"Когда, заболев и обычной болезнью,
последовать должен советам врача, ─
то что говорить, коль хронически болен
желаньем и сотнею прочих страстей".
То есть [мы] постоянно болеем долгой, трудноизлечимой болезнью,
причиняющей страшные страдания, ─ привязанностью и прочими страстями;
необходимо осознать это.
Устами Камапы:
"Если не [чувствуешь себя] по-настоящему больным, созерцание
неправильно. Мы вовсе не осознаем, что тяжко болеем, зараженные
страшной хронической болезнью трех "ядов"*83.
Восприятие проповедующего как врача
Если тяжко занемог болезнями пневмы, желчи и т.д.*84, ищешь искусного
врача. Когда находишь, ─ очень радуешься, слушаешь его советы,
почтительно угождаешь. Так же следует искать Благого Друга ─ Учителя
Дхармы; найдя, исполнять его указания, не бременем, а украшением
считая их и почтительно служа ему. Ибо сказано в "Собрании драгоценных
достоинств" (XXII, 1):
"Итак, тот мудрый, кто имеет устремленье
к святому Пробужденью, пусть тотчас
подавит гордость ─ и защите Друга
Духовного вверяется, ─ как те,
кто, заболев, врачу для исцеленья
себя на попеченье отдают".
Восприятие наставлений как лекарства
Подобно тому, как больной ценит составленное врачом лекарство, следует
осознать важность инструкций и наставлений проповедующего и чтить их
постоянно, не забывая и не утрачивая.
Восприятие [своего] прилежания как лечения
Осознав, что не вылечится, ежели не будет пить лекарство, больной пьет
его. Так и [мы]: осознав, что не сумеем победить привязанность и
прочее, если не будем исполнять наставлений, ─ должны усердно их
практиковать, а не накапливать теоретические знания без всякого
применения.
Но, [например], прокаженный, приложив раз-другой лекарство к
пораженным рукам и ногам, ничего не изменит. Так и нам, зараженным с
безначальных [времен] опасной болезнью клеш, недостаточно раз-другой
попрактиковать что-то из наставлений; надо проницательно исследовать
все без исключения части пути и осваивать их с [непрерывным], как
течение реки, усилием.
Об этом говорит великий учитель Чандрагомин во "Хвале покаянию" (41):
"Наш ум здесь постоянно омрачен
и с незапамятных времен [страстями] болен.
А если прокаженный лишь порою
лекарством тело смажет, ─ что за прок?!"
Поэтому, очень важно воспринимать себя больным. Есть это [восприятие]
─ возникнут и остальные. А если оно есть только на словах, останемся
слушателями, не применяющими наставлений для уничтожения клеш. Так
уподобимся больному, который, найдя врача, не пьет лекарство, а отдает
все силы лишь составлению лекарств и, конечно, от болезни не
избавляется.
В "Царе самадхи" (IX, 45, 46) говорится:
"Те, кто страдает от разных болезней,
не избавляясь от них много лет,
чтоб излечиться, доктора ищут ─
ведь очень долго изводит их хворь.
Когда после множества поисков встретят
умелого, знающего врача
и доктор, являя свое милосердье,
"Вот эти лекарства вам дам", ─ говорит,
то, если они получают так много
прекрасных, редчайших лекарств, а затем
не пьют исцеляющие лекарства,
то доктор не будет виновен ни в чем,
и также лекарства ни в чем не повинны,
лишь сами больные виною всему.
Вот так и с людьми, посвященными в Дхарму, ─
про Силы, Способности*85, Дхьяны узнав,
когда не усердствуют в их освоении
и не стараются их испытать, ─
то как же сумеют уйти от страданья?"
И еще (IV, 24):
"Хоть в Ученье превосходном наставляю я сейчас,
если ты, его прослушав, не начнешь практиковать, ─
уподобишься больному, что с мешком лекарств в руках
не способен излечиться от недуга своего".
И во "Введении в Практику" (V, 109) сказано:
"Все это исполнять на деле буду ─
что толку от пустых речей?!
Больных избавит от болезни разве
одно лишь чтение про методы леченья?!"
Поэтому, как сказано: "Воспринимайте прилежание как лечение болезни".
"Прилежание" ─ это практическое исполнение наставлений Друга о
приемлемом и неприемлемом.
Чтобы практиковать, надо знать, что [практиковать]. Отсюда и
необходимость слушать, необходимость черпать знания из слушания.
Поэтому весьма существенно каждый раз, соразмерно способностям,
вводить в практику то, что выслушано.
Об этом говорится и в "Разделе о слушании":
"Кто много слушает, но нравственно нестоек,
тому позор, и знания его ущербны.
Кто мало слушает, но держится морали,
тот славен, ибо нравственен, и в знаньях совершенен.
Кто мало слушает и нравственно нестоек,
тому двойной позор, и в практике он слаб.
Кто много слушает и держится морали,
тому двойная слава ─ совершенства
он в практике Учения достиг".
И еще:
"Кто внимает Дхарме, что изложена прекрасно,
постигает суть ее и даже суть самадхи,
но из-за беспечности дурное допускает, ─
многой не имеет пользы слушанья и знаний.
Кто внимает с радостью Учению Святого*86,
действует согласно с ним как телом, так и речью,
кто хранит терпение, обуздывает чувства,
радует друзей, ─ тот переходит
за пределы слушанья и знаний".
И в "Побуждении к искренности" сказано:
""Практиковал я в жизни худо! Что делать мне теперь?!" ─
так мается глупец в час смерти, терзается душой.
Страдает, ибо не проникнул в Ученья глубину.
─ Вот каково есть зло пустого пристрастия к речам".
Далее:
"Уподобляешься зеваке из толпы,
кто тщится [подражать] танцору, или
рассказчику о доблестях какого-то героя,
а собственное прилежание теряешь, ─
вот зло пристрастия к речам".
И еще:
"Сок сахарного тростника отнюдь не в кожуре,
но сахарная его сладость находится внутри.
И человек, жуя кожурки, не может смаковать
вкус тростниковой патоки приятный.
И речи ─ та же кожура.
Обдумывание смысла ─ сам сок сладчайший.
Так, к речам пристрастие отбросив,
вы будьте бдительны. Всегда
над смыслом размышляйте".
========конец цитаты==============
фрагмент выбран мною не в слепую, а обращает внимание на кое-что подходящее для этой частной дискуссии.
:-)
После замечаний будут предупреждения (это - не только для Вэл, но и другим, кому делались замечания).
Мы знаем, как пользовалась цитированием , например, ЕПБ в ТД. Там все соответствует нашим Правилам
Хотя цитат очень много, но никак не больше половины текста.Сейчас мы ждем мнения elisabet, до вечера завтра. Если его не будет (а в конце недели она обычно отсутствует), то затем Совет Портала может (если сочтет нужным) отменить пресловутое Правило. Тогда все опять будут цитировать, сколько захотят. До того, пока все мы (и Администрация в том числе) не найдем другую формулировку Правила по цитированию. Пока я не вижу тех предложений, которые можно было бы принять. Может быть, Константин, когда приедет, что-то предложит.
Я не могу взять на себя субъективную оценку всех сообщений с цитатами, чтобы затем решать, нужны ли в них цитаты или нет. И по параметрам времени, и по параметрам - имею ли право на такую оценку.
да. человечество в своей массе [которому, как нам говорят знающие - сотни миллионов лет, а среднее число воплощений для его индивидуумов перевалило далеко за тысячу] - непробиваемый объект.
Ужас! Кошмар! Катастрофа!
:-)
Иногда эта черта людей устраивает, а в других ситуациях перестает устраивать.
ну и я математик.
а ещё физик с химиком, электронщиком и программистом.
ну и что?
----
как говорил нам, зелёным студентам, один почтенный профессор:
"если вы не сумеете стать философами, то никогда не будете настоящими физиками!"
Этот профессор читал нам введение в квантовую механику.
я принял близко к сердцу его мысль и стал философом с претензией на стоящего физика.
:-)
EDWARD :
Вэл пишет:
а вот я, например, практически не читаю оригинальные мысли участников, если они не опираются на мысли актуальных источников - в них, как правило, нет ничего ценного, - чистейший ментальный мусор.
- "О чем Вы думаете, Ипполит Георгиевич?
- Я не собираюсь перед Вами отчитываться!
- И все-таки, у Вас на лице написано: Вы думаете обо мне.
- Да, о Вас, о Вас – искатель приключений! Для Вас нет ничего устоявшегося, ничего законного, ничего святого, такие как Вы всюду суют свой нос, верят не в разум, а в порыв, Вы неуправляемы, для таких, как Вы главное –не разум, а чувства, импульс, такие, как Вы – угроза для общества!»
Ирония судьбы здесь в том, что:
1. Ментального безумства не может быть по определению. Этого ли теософам не знать!
2. Эпоху "ментальных безуместв" того же Ницше и некоторых других импульсивных натур, для которых "нет ничего устоявшегося, ничего законного, ничего святого" будут всегда помнить, а вот мертвящий консерватизм господ победоносцевых и им подобных из той же эпохи, - "Эт вряд ли!", как говаривал товарищ Сухов.
3. Интересно быдо бы посмотреть на реакцию некоторых ипполитов, случись им внимать Нагорной Проповеди одного ментального безумца, состоись она сегодня где-нибудь в районе Воробьевых гор...
На самом деле это все - земная игра небесных искорок божьих, пробивающихся сквозь тьму падших миров.
Она, эта игра, может быть изуродована этою тьмою до неузнаваемости. Но все равно она прожигает пространства и века, умы и сердца, оставаясь жить вечно и в тех, и в других. Безумству храбрых поем мы песню...
И пусть мятежный парус вечно ищет бури, не просто обретая в ней покой, но и укрощая иные, невидимые бури, давая тем самым обретать покой всем, тихо идущим следом...
З.Ы.
Прометеи из дней последней пифагорейской славы живут и дышат где-то рядом. Счастлив тот, кто сумел разглядеть эти беспокойные души за гримасами их лиц - за уродствами времени и простраств текущй Эпохи Тьмы.
Может давайте проголосуем за разные варианты?
А то как-то выглядит это не очень: решение троих админов против (или НЕ против) скольки там пользователей?
Проведите аналогию правил с конституцией, вернее с законами
Админ - исполнительная власть и должен следить за выполнением правил, а не изменять их по своему усмотрению! Если админы возьмут на себя функцию законодательной власти - вряд ли что-то хорошее получится ИМХО. Должен быть какой-то совет для таких функций (еще один сложный вопрос), а важные и глобальные вопросы должны вообще решаться общим голосованием. иначе - будем ходить строем по желанию власть имущих или НЕ будем...Я конечно утрирую, но все же...Sandro пишет:
Безумству храбрых поем мы песню...
:-)
ну да.
=========цитата=========
Только когда в одиночестве, когда не нуждающийся в вещах, когда не оплакивающий себя, когда не терпящий – тогда радуется дерзновенный.
Так начнем переводить Нашу древнюю Книгу Дерзания.
Когда ребенок играет с котенком, мать умиляется его смелости, не желая видеть, что котенок еще слеп. Когда юноша играет с душою сверстника, тогда соглядатаи изумляются его дерзновению, не замечая связанности бедной души. Когда муж громит собрание судей, свидетели восхищаются его мужеством, не замечая, что смелость угроз куплена звоном золота. Когда старец утешается насмешкою над смертью, друзья умиляются, не замечая, что ужас сложил гримасу насмешки.
Дерзновение обычно незамечаемо людьми, ибо в природе своей оно необычно. Необычность является судорогой для сердец.
Где же ты, превозмогший? Где же ты, обративший судорогу в прыжок к свету? Услышь, дерзновенный! В темноте ночи подойду благословить обувь твою и осыплю искрами света изголовье твое, ибо сон дерзновенного подобен затиханию лютни, когда все семь струн полны тайны; сон дерзновенного подобен затишью перед вихрем, перед которым недвижны даже тончайшие стебли.
Неужели лев потрясает рыком миры? Нет, это проснулось дерзновение и раскрылся царственный лотос духа. Братья, сойдемся в палате радости! Цветок раскрылся, великое колесо воздвиглось. Радость Наша сойдет на подземные миры и вознесется к надземным Братьям.
Лучшую песнь поем дерзновению.
[источник умышленно опускаю]
==========конец цитаты===========
:-)
эти несколько слов - пустой звук для тех, кто никогда не дерзал, поверьте. "эти" совершенно нечувствительны к этой "волне" физически, эмоционально и ментально. А кто чувствителен, Sandro?
-----------
или вот ещё, Sandro
======цитата============
<...>
Две Личности Дэвапи, расы Куру и Мару [Мору] из рода Икшваку, продолжают жить на протяжении Четырех Веков, обитая ... Калапа [Шамбала]. Они вернутся сюда в начале Века Крита. Мару [Мору], Сын Шигры, силою Йоги продолжает жить ... Он ... восстановит расу Кшаттриев Солнечной Династии
<...>
[Тайная Доктрина Блаватской, том 1, стр. 467]
<...>
=======конец цитаты=====
и что же это за раса такая, Sandro, а?
эти чуваки оторванные ребята - однозначно! [и если шутя].
:-)
hele : Вэл, у вас, по-моему, еще не было замечания за излишнее цитирование. Теперь есть.
- У вас на стройке несчастные случаи были?
- Нет.
- Будут...
(с)
http://grani.roerich.com/gallery/znvost/dordge.htm
На мой взгляд, это неудобно. И у нас уже была подобная попытка. Была выделена тема "Конспекты", кажется. Т.е. предполагалось, что в теме будут только конспекты (тезисы), а их обсуждение - в других темах. Мне думается, время показало, что такая схема неудобна для работы. Да, и ещё была тема, предназначенная для "высказываний мудрецов". Поскольку "съезжать " на обсуждение этих высказываний не предполагалось, то теперь заглохли и тема и обсуждения.
hele пишет: "Неужели цитаты в половину сообщения недостаточно? Мы же не предлагаем совсем исключить цитирование. Поймите, стоит для кого-то разрешить большое цитирование, и сразу все будут говорить: почему ему можно, а мне нельзя."
Оценить, насколько уместно в каждом конкретном случае большое цитирование, всё равно можно только субъективно. Думаю, что в Правилах достаточно указать, что пространное цитирование нежелательно, но не вводить никаких "исчислительных" определений допустимых объёмов цитирования (ни в знаках, ни в строчках, ни в долях). Потому что участник, который приведёт адекватную по смыслу и объёму цитату, которая, как я уже говорила, будет являть собой всё новое сообщение, автоматически становится нарушителем. И формально будет повод применить к нему санкции. А пропускать такие "цитатные" сообщения тоже будет некорректно - по той же причине: "почему одним можно, а другим нельзя..."
hele пишет:
Вэл: предупреждение за излишнее цитирование и неуказание источника цитаты
http://grani.roerich.com/gallery/znvost/dordge.htm
hele,
:-)
это понятно, что вы научились недавно пользоваться googl'ом, или чем нибудь подтягивающимся.
но цитата взята из оригинального источника, а не из компиляции к картине.
не злите меня, барышня.
:-)
Виктория Ефремова пишет:Тогда придется каждому много цитирующему, во-первых, несколько раз повторить, что он цитирует много, на взгляд конкретного администратора. И затем вести с ним разговор: сколько, на взгляд администратора, ему позволено делать цитат. Все остальные будут свидетелями разговора.
Думаю, что в Правилах достаточно указать, что пространное цитирование нежелательно, но не вводить никаких "исчислительных" определений
Вэл пишет:Четыре года - это недавно или давно? Я могла бы, конечно, потратить время, чтобы найти первоисточник приведенной цитаты. Но и из приведенной быстро нашедшейся подписи к картинке ясно, что это, скорее всего, Грани Агни-Йоги. Думаю, для админа достаточно указать, что автором приведенных в сообщении слов не является автор сообщения, а кто-то другой написал эти слова. А участник привел слова без ссылки.
это понятно, что вы научились недавно пользоваться googl'ом,
hele пишет:
Но и из приведенной быстро нашедшейся подписи к картинке ясно, что это, скорее всего, Грани Агни-Йоги.
"Грани Агни-Йоги", да простят меня почитатели, - вдохновенное сочинение на тему первоисточника от обыкновенного человека.
точные реквизиты цитаты: четвёртая книга из серии "Живая Этика" [Знаки Агни Йоги], шлока 10.
:-)
hele пишет:hele, объясните, пожалуйста, что значит "много"? Ведь это очень расплывчатое понятие. Я вполне согласна, что цитировать собеседников можно по минимуму - это вполне разумное требование. И постить целые главы из первоисточников без какого-либо смысла и сопровождения - тоже ни к чему. Но во всех остальных случаях разве есть какая-то нужда считать строки - чего было больше-меньше? Если есть и смысл и явное понимание окружающих - к чему цитаты?
Тогда придется каждому много цитирующему, во-первых, несколько раз повторить, что он цитирует много, на взгляд конкретного администратора.
"Количество цитирования в конкретном сообщении, в виде исключения, может быть оценено модератором как приемлемое, в зависимости от важности приводимых цитат". Но я не знаю, как посмотрят на это другие админы.
hele пишет:Это уже куда ближе к истине. А может лучше примерно так: "Цитирование оценивается модератором по целесообразности общего смыслового контекста сообщения в каждом конкретном случае".
"Количество цитирования в конкретном сообщении, в виде исключения, может быть оценено модератором как приемлемое, в зависимости от важности приводимых цитат".
Djay пишет:
hele, объясните, пожалуйста, что значит "много"? Ведь это очень расплывчатое понятие.
Я и говорю, что это очень субъективно. Например, на мой взгляд данный участник цитирует много. А на взгляд Ziatz (к примеру) - приемлемо. Не знаю, как мы будем решать.
hele пишет:
Не знаю, как мы будем решать.
hele, но как-то же решали (и вполне пристойно) до сих пор? Что такое произошло? Пожар, землетрясение, цунами? Ну и субъективно, и дальше что? Работа с людьми всегда субъективна. И люди, в большинстве своем, всегда недовольны чем-то. Были есть и будут, пока не станут снова богами где-то в Седьмом Круге. Но тогда уже не надо будет модерировать форум. Оставьте все как есть и наказывайте только за бессодержательное, неуместное и длинное (на страницу) цитирование. И никаких особых проблем не будет.
"Количество цитирования в конкретном сообщении, в виде исключения, может быть оценено модераторами как приемлемое, в зависимости от смыслового контекста обсуждения в теме".
Посмотрим, как будет работать это положение.
Модераторами у нас считаются админы и члены Совета.
Порядок принятия решения должен быть как и для других случаев.
Djay пишет:Да! Мне такой вариант нравится.
"Цитирование оценивается модератором по целесообразности общего смыслового контекста сообщения в каждом конкретном случае"
Вы же их создаете для удобства работы, так зачем же делать такие казуистические? "В виде исключения" как раз и подразумевает, что модератор должен брать на себя ответственность исключений. Оно Вам надо? Эти лишние морально-этические проблемы? Чем нейтральнее правила, тем легче их выполнять. Это же так просто.
Извините за встревание в процесс, просто хочется помочь.
Значит, получается так.
"Количество цитирования сверх установленного, в конкретном сообщении, в виде исключения, может быть оценено модераторами как приемлемое, в зависимости от смыслового контекста обсуждения в теме"
hele пишет:Но тогда придётся определять (и объяснять участникам), почему тот, а не другой конкретный случай достоин быть исключением... Согласна с тем, что с окончательным решением вопроса следует повременить.
Настаиваю на том, чтобы это было "в виде исключения".
Djay пишет:
hele пишет:
Не знаю, как мы будем решать.
Я решаю этот вопрос прокруткой ползунка, что справа от окошка...
К тому же, затратив в начале некоторое время на знакомство с парой длиннот данного автора и убедившись в не редко заполненной любым авторитетным текстом личной пустоте пишушего (например), не я уже рискую в следующий раз жать на колесико мышки, но тот, кто так поступает.
Теперь, осталось как-то довести сию мысль до сведения любителей длиннот - и данный вопрос, по-моему, на две трети вполне будет решен...
З.Ы. Поскольку я не очень большой специалист по соответсвующим проблемам портальных серверов, то в техническом ракурсе эту психологическую проблему я не рассматриваю.
Sandro пишет:К сожалению, вопрос так не стоит. Насколько я поняла за последнюю неделю, можно писать километры всякой самопальной чепухи, без смысла и толку - уверена, что такие посты никто не читает вне зависимости -есть там цитаты или нет. Но правилами это допускается и все! А если между своих слов вставлять цитаты, то вот тут уже близка граница нарушения. Таки дела.
Теперь, осталось как-то довести сию мысль до сведения любителей длиннот -
Djay пишет:
А если между своих слов вставлять цитаты, то вот тут уже близка граница нарушения.
?...
Цветов нет, а хотелось бы вручить их Вам не смотря на этот знак вопроса. Вас я рад слышать и ползунком никогда не балусь, когда Вы говорите...
Вот это главное. А теперь о второстепенном.
Я не очень понял: почему нельзя считать цитаты кирпичами, а свои слова меж ними скрепляющим (общую мысль) цементным раствором? Или Вы тоже были рады меня слышать, а потому не выразились до самого логического конца этой нашей объединенной (я в этом уверен почему-то) мысли?...
Sandro пишет:Считайте, что вручили.
Цветов нет, а хотелось бы вручить их Вам
Sandro пишет:Можно, если "растворчик" хоть как-то соответствует "кирпичикам". А то ведь можно вместо цемента и песочку поболее... понимаете? И вапче, без кирпичиков и из одного песка замок, и на том же песке соорудить...
почему нельзя считать цитаты кирпичами, а свои слова меж ними скрепляющим (общую мысль) цементным раствором?
Это для Вас, Сандро
Djay пишет:
Считайте, что вручили.
Он-то будет считать, а вот мы - фигушки.
"Сделайте мне красиво. Принесите мне цветочки на блюдечке, а я их потом вручать буду".
Давно бы уже сделал вспомогательную тему и собрал там все необходимые смайлы - по вкусу.
Разбалованные мужчины, не понимают, что подарок ценен только, когда он обеспечен умом и сообразительностью.
Sandro пишет:
Цветов нет, а хотелось бы вручить их Вам
Помогу Вам порадовать Djay. В интернете полно сайтов со смайлами, которые легко вставлять на форумы. Вот несколько адресов, где есть цветы (там же можно найти смайлы на другие темы):
http://www.yoursmileys.ru/g-flower.php?page=8
http://smiles.33b.ru/smile.bereich0_109_0.html
http://www.xsmile.ru/Flowers_1.htm
ENRG :
"сколько людей - столько и мнений... "
Может давайте проголосуем за разные варианты?
А то как-то выглядит это не очень: решение троих админов против (или НЕ против) скольки там пользователей?
Проведите аналогию правил с конституцией, вернее с законами
АУ!
Я о чем-то не том говорю?
В чем вообще то проблема? Можно озвучить? НЕт? Тогда давайте логически: Если вы создаете отдельную тему для цитат - значит вопрос не в объеме (хотя это было бы смешно -хи-хи), тогда не проще было бы требовать от всех, приводящих цитаты, оформления этих цитат вииде сворачиваемого текста - по типу Не хочешь - Не читай.
Но меня больше беспокоит вопрос полномочий админов: а если вам еще что либо не понравиться и появитьс желание изменять правила - как далеко вы уйдете - кто вас в этом ограничивает?
ENRG пишет:
беспокоит вопрос полномочий админов: а если вам еще что либо не понравиться и появитьс желание изменять правила - как далеко вы уйдете - кто вас в этом ограничивает?
Согласна. Некий волюнтаризм налицо.
Изменение правил - это серьезно!
Совет Портала должен контролировать это законотворчество. Еще лучше предлагать на обсуждение нововведение - и открыто голосовать всем активным участникам (кто в данное время часто заходит на Портал и проявил интерес к обсуждаемому вопросу). Это будет настоящая демократия, учитывающая мнение большинства. А уж по принципу "демократического централизма" меньшинство (даже, если это и будет администрация) будет должно подчиниться большинству.
Вопрос, кажется, в том, что движок не позволяет прятать под скрытый текст куски сообщения. Иначе бы и проблемы не было.
Надо искать выход.
Действительно , спрятать цитаты под Скрытый текст пока нельзя технически. Т.е. у нас просто нет такой опции. Не позволяет этого движок или просто нужно доделать, нужно выяснять.
fyyf пишет:
Разбалованные мужчины, не понимают, что подарок ценен только, когда он обеспечен умом и сообразительностью.
Ггг, прикол
А все почему? потому что приучилы мы, что женщина и "коня на скаку остановит, и в горящую избу войдет", если ей надо цветы, то "пусть берет и купит себе их, я же деньги зарабатываю, что ей еще надо". Мол в этих цветах и "смысл". Если покумекать, то мужчине они больше надо, или вернее сам процесс. Ибо без этого они "хиреют", и им в голову всякие философские глупости лезут, в который раз собираются мир перекроить, переустроить. А так сделаешь "доброе дело", и отлягла смута с головы, можно даже что-то "создавать, творить". А умным женщинам вообще надо нагоняй сделать, с их "умом". Раз такие умные, то могли б хотя бы притворяться "неумными" дабы не усиливать негативные стороны мужчин. Ибо если соперничать с своими "сородичами" им "по закону", то с женщинами, это уже аномально, и чревато плохими ориентационными последствиями. Можно внести в "правила Портала"(ну это, что бы "по теме было")Tanyushk@ пишет:
А умным женщинам вообще надо нагоняй сделать, с их "умом". Раз такие умные, то могли б хотя бы притворяться "неумными" дабы не усиливать негативные стороны мужчин.
Особенно госсекретарям, премьерам и прочим в Германии, США, Украине и т.д.
Alexey D. пишет:
Особенно госсекретарям, премьерам и прочим в Германии, США, Украине и т.д.
Интересная тема, да?
Просто это разные "темы".
Есть темы - "мужчина и женщина", и тема - "человек".
Как человек, женщина тоже, что и мужчина.
И поэтому в, скажем так, социальных ролях, они на равных должны восприниматся.
А вот, в отношении "природы, эволюции" у каждого свои особенности, от которых никуда не денешься. Например, никто не заставит женщину нести мешок цемента, почему-то. Ну и т.д и т.п, не только в вопросе "силы". Кому интересно, то может развить тему.
Кстати, не думали, почему "держсекретарями" стают после сорока и даже больше, а не в, хотя бы, в двадцать пять.
Tanyushk@ пишет:
Например, никто не заставит женщину нести мешок цемента, почему-то.
Вы советский период помните? Женьшины-трубоукладчики, женщины-рельсо и асфальтоукладчики и т.д.. Воспринималось всё это весьма нормально и равноправно. Хотя я не понимал и не понимаю такой феминизации.
Tanyushk@ пишет:Да тут и думать не надо. Даже вне зависимости от пола.
почему "держсекретарями" стают после сорока и даже больше, а не в, хотя бы, в двадцать пять.
fyyf :
ENRG пишет:
беспокоит вопрос полномочий админов: а если вам еще что либо не понравиться и появитьс желание изменять правила - как далеко вы уйдете - кто вас в этом ограничивает?
Некий волюнтаризм налицо.
Изменение правил - это серьезно!
.... Это будет настоящая демократия, учитывающая мнение большинства. А уж по принципу "демократического централизма" меньшинство (даже, если это и будет администрация) будет должно подчиниться большинству.
...
Надо искать выход.
Уже тем хорошо, что вопрос открыто обсуждается. Но надо иметь ввиду, что рано или поздно, люди, имеющие власть, превращаются в простых функционеров даже на форумах, имеющих духовную и этическую направленность. Особенно это чревато, когда у власти практически представители одной "конфессии". Это сказывается на решениях, как бы кто ни утверждал обратное. Может, правильнее рассматривать представителей в администрацию из разных "конфессий". Это на будущее.
PS. Пришлось вернуться, чтобы сосчитать знаки в сообщении. А то, не ровен час, получу бан под это дело.
Tanyushk@ пишет:Вы когда-нить на стройке были? Там женщины носили все, что угодно... Да на любом рынке присмотритесь - иногда женщины-продавщицы таскают совершенно "не женские" тяжести, а мужики рядом... курят.
Например, никто не заставит женщину нести мешок цемента, почему-то.
hele пишет:
Совет как раз был создан для того, чтобы отменять решения Администрации, если не согласен с решением или если кто-то обратится в Совет с такой просьбой.
lr пишет:
PS. Пришлось вернуться, чтобы сосчитать знаки в сообщении. А то, не ровен час, получу бан под это дело.
ENRG пишет:
решение троих админов против (или НЕ против) скольки там пользователей?
Поддерживаю предложение по голосованию. Пусть все недовольные нововведениями обратятся в Совет Портала с предложение вынести на обсуждение правомочность изменений, внесенных Hele в Правила Портала.
Прошу считать этот пост обращением к Совету с моей стороны.
(Пост является примером того, что по новым правилам я должна была написать не менее восьми строк. А мне оказалось достаточно только трех. И больше писать не хочется. Да и НЕзачем).
Но, конечно, Совет имеет право отменить. Это тоже уже говорила несколько раз.
Переход на отдельный раздел или "скрытый" текст - не решение проблемы, так как цель форума - обмен мыслями и полезной информацией, а не жонглирование цитатами-"кирпичами", скреплёнными цементными (по цвету и структуре) собственными мыслями.
Правило было введено после того, как один участник стал изъясняться почти исключительно цитатами из Алисы Бэйли.
[По техническим причинам пишу с запасного логина, ибо нахожусь сейчас на Дальнем Востоке. Погода отличная, некоторые даже купаются.]
А сколько это - 1 Кб - в символах?
Мы хотели создать подраздел Цитирование не только чтобы можно было ссылаться на цитаты в этом подразделе, но и чтобы участники могли накапливать полезные цитаты по какой-либо тематике. Но теперь я уже не знаю, найдутся ли такие желающие.
Мне представляется, что чем меньше база форума, тем быстрее и лучше он работает.
Kay Ziatz пишет:Ух ты... круто! Попробуйте еще заставить участников изъясняться исключительно простыми пердложениями. За сложноподчиненные - "нарушение". За прямую речь и диалог - "бан". И вообще, перейти в двоичный код и фсе дела.
Мне представляется, что чем меньше база форума, тем быстрее и лучше он работает.
fyyf пишет:
Прошу считать этот пост обращением к Совету с моей стороны.
Обращение услышано, в закрытой теме "Работа Совета Портала" началось его обсуждение. Участники Портала, кому не безразлична эта тема, высказывайтесь здесь, вносите свои предложения.
Чувствуется не уверенность в ваших постах, правильно ли вы поступили - могу с кем угодно поспорить - любое изменение правил, будет вызывать нарекания всегда.
Считаю - если изменения основываются не на субъективной прихоти, а по технической необходимости - то они оправданы. Естественно, что по началу будут вызывать ворчания, но ничего хорошего не будет, если портал виснуть начнет - раздражения будет гораздо больше.
Kay Ziatz пишет:
"для сообщений меньше 1 кб объёмом требования этого правила смягчаются" (или отменяются).
С этим я согласна. Значит, если сообщение менее 1 Кб (а это приблизительно 15 строк в скине Ice и 10 - в скине Neo), то пусть это правило не действует.
Хотя и не понимаю, зачем делать сообщение, в котором 10 строк - цитата, а внизу написано "Да, я с этим согласен". Но вижу, что многие делают такие сообщения. Пусть будет.
Хотя в Правилах есть еще один пункт: нежелательны сообщения, состоящие всего из нескольких слов .
подождём решение Совета.
У 2/3 админов неустранимый ступор - но это их проблемы, а не мои.
как Cовет решит - для меня пусть так и будет.
------
а в некоторых важных технических нюансах портал отстал примерно на полдесятка лет.
кодировка по умолчанию, например, - windows-1251, которая страдает слабоумием [лечение возможно, но затруднительно] при работе с ивритом, деванагари и прочими интересными актуальными языками. Пора бы уже давно перейти на UTF-8.
но это всё технические мелочи по сравнению с "идиологией культуры местного общения".
:-)
Вы чем-то недовольны абсолютно на всех форумах. Ступор админов заклчается только в том, что на всех нормальных форумах вас давно отключили, а тут всё ещё терпят.
вы клевещете Ziatz.
и делаете это не в первый раз в мой адрес.
к сведению, - я заблокирован только на одном поганом форуме из примерно пяти.
ваш форум может стать вторым таким поганым, Ziatz.
:-)
Вэл пишет:
ваш форум может стать вторым таким поганым, Ziatz.
Вэл, если форум именно такой - зачем вы здесь? И если вас блокируют на каком-то форуме, то он поганый? А разобраться в себе и подумать - а почему собственно это произошло - слабо?
Насчет ограничения по объему цитат - за двумя руками. У нас не обмен цитатами книг, все их читали и читают. Кто заинтересован - сам найдет. Либо действительно в тему цитат, кто захочет - прочитает. До 10 строк цитата еще приемлема, но не больше.
Не хотите ли разобраться в себе, elisabet, почему у вас такая избирательная реакция?
:-)
--------
в отношении же моей блокировки на других форумах, то на настоящий момент действительна лишь одна - бессрочная, а отличившихся этим форумов за всю историю было три с вашим включительно.
Причины блокировок банальны - конфликт идей, который всегда опускается до их носителей - людей.
:-)
---------
elisabet >Насчет ограничения по объему цитат - за двумя руками.
таким образом вопрос исчерпан, злополучное правило втупило в силу и обжалованию не подлежит.
поздравляю.
"Участник даёт согласие бесприкословного выполнения указанного соглашения " (Правильно: беспрЕкословного).
Стиль довольно жандармский.
Не думала, что все так фатально.
Предлагаю поправку сделать более подробной.
Мои возражения по поводу существующего варианта:
1. Цитирование в отдельном разделе не сделает форум менее тяжелым. А сама тема "Цитирование" будет просто свалкой текстов из разных учений, никак не связанных ни смыслом, ни тематикой. Это будет окрошка или винегрет (кому как по вкусу). Мне НЕ по вкусу.
2. Надо дать образец укорочения цитаты. Такое впечатление, что новые участники просто не умеют сокращать выбранные куски чужих сообщений.
3. Надо рекомендовать делать посты размером не более экрана. Это удобно читать (или не читать).
4. Принуждать делать комментарии к цитате в два раза больше недопустимо. Иногда мысль довольно ясна и четка, но приходится высасывать из пальца дополнительный текст (или вообще писать что-то постороннее). См. мой пример с полтергейстом в теме "Методология Кришнамурти".
Цитаты первоисточников необходимы, потому что зачастую люди рассуждают об учении, в глаза его не видя (по принципу ОБС - "одна баба сказала"). Для таких оппонентов иметь текст под рукой необходимо.
Что там Совет Портала наобсуждал? Расскажите, пожалуйста.
Вэл пишет:
таким образом вопрос исчерпан, злополучное правило втупило в силу и обжалованию не подлежит.
Почему не подлежит? Есть Совет...
fyyf пишет:
Цитаты первоисточников необходимы, потому что зачастую люди рассуждают об учении, в глаза его не видя (по принципу ОБС - "одна баба сказала"). Для таких оппонентов иметь текст под рукой необходимо.
Это правильно, но как правило, для подкрепления своей позиции по обсуждаемому вопросу достаточно одной фразы, реплики из авторитетного источника, у нас же, цитата приводится объемная, а нужное выделяется жирным или цветом.
dusik_ie пишет:
Это правильно, но как правило, для подкрепления своей позиции по обсуждаемому вопросу достаточно одной фразы, реплики из авторитетного источника, у нас же, цитата приводится объемная, а нужное выделяется жирным или цветом.
Добавьте, что есть народ, у которого цитата - несколько страниц книги. Это нормально? Это все одна мысль? Или кто-то не может прочитать эти страницы в книге? Никто не спорит насчет цитат до 10 строк - это нормально. Но когда несколько страниц и без собственных комментариев... Так можно всю ТД вставлять...
1. для нового интернет-проекта [портала] достаточно от трёх до десяти учредителей.
2. крайне желательно, чтобы учредители имели своё особое мнение на проблему [принцип уникальности], соглашаясь и болея за общее [три цели Теософического Общества - подходящие критерии]
3. я со своей стороны, как технарь, делаю [в качестве благотворительного взноса] современный портал [помощь спецов приветствуется] и обеспечиваю техническое сопровождение, который будет собственностью учредителей и которые за счёт своих собственных средств оплачивают хостинг, - примерно 10 баксов в месяц [всего],- и 10-15 баксов в год за доменное имя [всего].
4. сам я в компанию учредителей и, соответственно, в компанию собственников портала не войду ни при каких условиях, чтобы не иметь никакого касания ни к этим смешным затратам [деньгам], ни к идиологическому влиянию на учредителей, но оставляю за собой право высказывать собственную точку зрения на правах рядового пользователя [участника]
подумайте.
это предложение, пока я жив и здоров :-), не ограничено временем.
:-)
fyyf пишет:
Что там Совет Портала наобсуждал? Расскажите, пожалуйста.
Успели высказаться двое из четверых, мнения разошлись. Дальнейшее обсуждение не имеет смысла - по принятому положению о С.П. если решение принято Админами единогласно, Совет Портала не вправе его отменить (тем более не единогласным решением).
Kay Ziatz :
Ступор админов заклчается только в том, что на всех нормальных форумах вас давно отключили, а тут всё ещё терпят.
И это подлый прием .
elisabet :
Вэл пишет:
таким образом вопрос исчерпан, злополучное правило втупило в силу и обжалованию не подлежит.
Почему не подлежит? Есть Совет...
...Совет разобраться с собой. Извечное: "Хотели как лучше, а получилось, как всегда". И это грустно.
Кстати, Костя тоже зачастую изъясняется не по правилам, ведь по ним мало строк в сообщении не рекомендуется.
hele :
...
Хотя в Правилах есть еще один пункт: нежелательны сообщения, состоящие всего из нескольких слов .
lr пишет:
Кстати, Костя тоже зачастую изъясняется не по правилам, ведь по ним мало строк в сообщении не рекомендуется.
Самое главное в сообщениях - информативность. Если какой-то человек задает конкретный вопрос, предусматривающий ответ да или нет, то и сообщение может состоять буквально из одного слова, ну и плюс цитата из другого сообщения, на которую отвечают. Но это ИНФОРМАТИВНО. Речь же идет о неинформативных сообщениях.
Putnik пишет:
Дальнейшее обсуждение не имеет смысла - по принятому положению о С.П. если решение принято Админами единогласно, Совет Портала не вправе его отменить (тем более не единогласным решением).
Ну, тогда надо привести изменения в дОлжный вид.
Уже в этой теме уточнялись некоторые подробности: про 1 Мb, про минимально короткое сообщение.
Сколько строк можно цитировать, чтобы их не считать и не удваивать свое сообщение после него.
Еще прошу вернуть возможность править свое сообщение неограниченное время. Если человек понял, что его сообщение не вписалось, он должен иметь возможность изменить в лучшую сторону. Для блага всех. Не нужно делать его заложником собственной ошибки, которую он смог осознать через несколько дней. Каждый раз обращаться к админам - пустая трата своего и чужого времени.
fyyf пишет:
Не нужно делать его заложником собственной ошибки, которую он смог осознать через несколько дней. Каждый раз обращаться к админам - пустая трата своего и чужого времени.
А что мешает написать, что мнение изменилось? Гордыня? Человеку свойственно осознавать что-то и менять мнение по определенному вопросу. Это норма для эзотерика - умение признавать свои ошибки. Неужели желательно просто втихую, через несколько дней изменить или убрать сообщение, оставив все ответы на него и сделать вид будто ничего не происходило. Анна, вы считаете это нормальным и корректным?
Именно такие случаи я имею ввиду - это все замусоривает тему. Со временем такие отклонения (случайные, временные) выглядят шумом, и его хочется убрать. Речь не идет о принципиальном изменении своей точки зрения по какому-то существенному вопросу. В этом случае, конечно, надо обосновать смену своей позиции. Это важно.
Надо предполагать за участникам честный подход, а не подлавливать их на случайных промахах.
elisabet :
Самое главное в сообщениях - информативность.... Речь же идет о неинформативных сообщениях.
Позволю себе не согласиться. Самое главное в нашем случае, если мы позиционируем себя теософами, понять, что мы не вправе брать на себя роль судей, опускаясь на личностный уровень, какое сообщение чего заслуживает. Любое сообщение-это уже взаимоотношения, связи на самых различных уровнях, и они чрезвычайно цены сами по себе.Как ценен и сам человек. И каждый вбирает в себя из сообщения то, что нужно ему, а не элизабет или hele. В частности у меня бывает так, что спустя время в сознании вдруг всплывает какое-то давнее чье-либо сообщение, которое не было информативным на тот момент и показалось мне не заслуживающем внимания. Но вот сложилась комбинация и Эврика! Причем такая комбинация может сложиться из сообщений разных форумов. А ключом к этому окажется еще одно сообщение, совсем не относящееся к теме. Может даже интонация, какая-то ремарка. Каждое сообщение для чего-то и кого-то предназначено не по личным нашим меркам, а как выражение какой-то грани бытия. В этом есть своя Красота. А на контрасте с этим возникшая ситуация с правилами выглядит просто юморно.
что-то странное с редактированием, вместо того, чтобы удалить, добавляет. Мистика...
Убрала лишние повторы. Putnik.
elisabet пишет:Совершенно верно. Но почему-то вдруг после появления на форуме нихарошего товарисча, который стал постить цитаты сплошным текстом и без всяких опознавательных знаков, модератор стала делать замечания за любые цитаты. Хотя тут же признавала их, как бы, информативность. И я теперь просто в растерянности - утрясли админы между собой этот вопрос и с Советом, или как?
Самое главное в сообщениях - информативность.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=60344#60344
Или действует третий пункт в варианте elisabet? http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=60349#60349
Тогда Совет должен также единогласно проголосовать за отмену, и затем - общее голосование.
Но в обоих случаях Совет должен сначала единогласно проголосовать за отмену принятого Администрацией.
Putnik в своем сообщении http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=75394#75394 говорит как раз об этом.
Сейчас мы собрали все дополнения к Правилу, сделанные в этой теме Администрацией, и будем принимать это Правило в целом. На это нужно некоторое время (может быть, до появления Ziatz).
Правило сейчас звучит так.
"Нельзя злоупотреблять излишним цитированием — при ответе процитированный текст исходного сообщения не должен занимать больше половины нового сообщения. Это же правило распространяется и на цитирование из книг. При цитировании чужого текста следует всегда указывать источник.
Количество цитирования в конкретном сообщении, в виде исключения, может быть оценено модераторами как приемлемое, в зависимости от смыслового контекста обсуждения в теме. Если сообщение имеет объем менее 1 Кб (т.е. приблизительно 15 строк в скине Ice и 12 - в скине Neo), то ограничения на цитирование нет"
Предлагаю админам еще добавить к фразе "Это же правило распространяется и на цитирование из книг" слова ", с других сайтов и других внешних источников".
Djay пишет:Вопрос утрясаем. В Совете ещё один человек не высказался.
теперь просто в растерянности - утрясли админы между собой этот вопрос и с Советом, или как?
Если, скажем, отмена состоится, то Правило будет звучать так, как оно всегда было записано, т.е.
""Нельзя злоупотреблять излишним цитированием — при ответе процитированный текст исходного сообщения не должен занимать больше половины нового сообщения".
Т.е. будут не ограничены все цитаты, кроме цитат из сообщений других участников.
Тогда все равно придется дополнять это Правило чем-то другим.
Господа админы, сделайте уже удобно пользователям! Или вашему тщеславию требуется подкрепление в виде просьб нижайших исправить ту или иную помарку?
Кроме того, в Правилах специально отмечено, что нельзя удалять, стирать или существенно редактировать свое сообщение, если на него уже есть ответы других участников.
hele пишет:
несколько недель назад администраторы единогласно уменьшили время редактирования сообщений до 1 часа
Если принятое поспешно правило не оправдало себя, то ничего страшного, если жизнь его подправит. Это норма, при доброжелательном отношении администрации к участникам Портала. Для удобства тех и других отмену редактирования надо отменить.
Объясню, как было принято то скоропалительное решение. Кто-то из участников перепутал тему и обвинил Зеркало в изменении текста своего сообщения. Андрей З. этого не делал, о чем и сообщил. Истина была восстановлена. Но решение администрации уже последовало и в Правила вписали запрет на редактирование.
Но уж если этот запрет действует, то администрация ОБЯЗАНА выполнять просьбы участников, которые желают улучшить текст или ликвидировать технические накладки.
И уж точно такие заявления админа (Hele) недопустимы:
"Решила не редактировать то сообщение. Так что не все просьбы о редакт. выполняются, увы" - ОБЪЯСНИТЕ СВОЕ РЕШЕНИЕ!!
Если по техническим причинам сообщение удвоилось, то совершенно непонятен отказ администрации убрать лишние 50 строк. И если это не будет сделано, то станет ясно , что призывы не раздувать цитирование, чтобы не увеличивать объем текстов, будут пустым звуком. Сама администрация не бережет объем и не убирает лишний текст.
Лена, у Вас есть дети, не переносите на Портал свое желание воспитывать. Воспитывайте их.
fyyf пишет:По-моему, это замечание Анны вполне справедливо. Ведь в случае, о котором идёт речь, просьба Участника о редактировании была вызвана желанием именно сократить удвоившееся сообщение и привести сообщение в удобочитаемое состояние. Никаких изменений по сути Участник там не предполагал вносить.
Если по техническим причинам сообщение удвоилось, то совершенно непонятен отказ администрации убрать лишние 50 строк. И если это не будет сделано, то станет ясно , что призывы не раздувать цитирование, чтобы не увеличивать объем текстов, будут пустым звуком. Сама администрация не бережет объем и не убирает лишний текст.
fyyf пишет:
Просьба автора убрать повтор так и осталась не замеченной.
Анна, все сообщения читать подряд на форуме просто невозможно. Если необходимо - добавляйте жалобу и в ней пишите просьбу. Это видно сразу.
Лишний текст убрали.
> вы клевещете Ziatz
> я заблокирован только на одном поганом форуме из примерно пяти
Я не учёл временного характера банов.
Вообще-то за серьёзные нарушения (как за клевету) администратор тоже может быть забанен (ведь в правилах нет того, что не может).
Другое дело, что для отработки этой ситуации правила наверно придётся подкорректировать - он может быть забанен единогласным решением двух других администраторов. Правда непонятно, что делать, если захотят забанить ещё одного - тогда нужно наверно решение совета? Третий, оставшийся администратор ни при каких условиях забанен быть не может, т.к. иначе будет утерян контроль над форумом.
Kay Ziatz пишет:"Хто ж его посадит?! Он же памятник!" (с)
Третий, оставшийся администратор ни при каких условиях забанен быть не может, т.к. иначе будет утерян контроль над форумом.
Aлександр Глушко пишет:
просто не буду большую часть тем и размышлений, которые волнуют душу размещать на этом форуме
(из темы "Мировой финансовый кризис...")
Жаль. Как раз личные размышления этим Правилом никак не касаются (не ограничиваются). И вообще не помню, чтобы у вас когда-либо были большие цитаты.
hele :
Aлександр Глушко пишет:
просто не буду большую часть тем и размышлений, которые волнуют душу размещать на этом форуме
речь идет о том, что тексты и цитаты часто имеют значение
Добавлено 3 минут спустя:
hele пишет:
И вообще не помню, чтобы у вас когда-либо были большие цитаты.
бывает и небольшую цитатку не захочется поместить (чтобы не считать "проценты") -- к этому могут быть какие то личные предпосылки, а также мне это просто кажется какой-то формой "закручиванием" гаек, и оказывает какое - то влияние на энтузиазм при участие на форуме. Я о своем отношении пишу.
Сделано так: в течение 15 дней сообщения от одного и того же участника, поступающие подряд в одну тему, собираются (аккумулируются) в одном сообщении. Через 15 дней после публикации первой части сообщения новый текст того же участника образует новое сообщение, с перемещением темы наверх.
Попробуйте, пожалуйста, получается ли так.
Администраторы не могут без привилегий. Неоднократно видела, как их сообщения идут друг за другом через 15-20 минут.
"Запрещено использовать в качестве ника фамилии и имена известных людей, исторических личностей (за исключением случаев действительной регистрации на сайте таковых), а также имена божеств любых религий".
В качестве трактовки могу сказать, что если это одно имя, например, Александр, Михаил, то такие ники возможны. Главное, чтобы по нику не возникала хорошая ассоциация с каким-либо известным человеком или божеством.
"Сообщения в теме должны соответствовать проблеме, поставленной автором темы в ее первом сообщении. Если обсуждение значительно уходит в сторону от поставленной проблемы, модератор имеет право призвать участников вернуться к обсуждаемой теме в форме просьбы или совета и сделать замечание участникам, не прекратившим оффтоп после этого".
hele пишет:
одератор имеет право призвать участников вернуться к обсуждаемой теме в форме просьбы или совета и сделать замечание участникам, не прекратившим оффтоп после этого".
Вот появился выход из тупика.
Модератор, кроме всего перечисленного, предлагает новую тему разговора выделить в самостоятельную тему и координирует с участниками ее название и число постов, копируемое в новую тему (или переносимое).
Это будет очень конструктивно. Иногда новая тема интересна и терять уже написанное не следует.
fyyf :
Вот появился выход из тупика.
Модератор, кроме всего перечисленного, предлагает новую тему разговора выделить в самостоятельную тему и координирует с участниками ее название и число постов, копируемое в новую тему (или переносимое).
Это будет очень конструктивно. Иногда новая тема интересна и терять уже написанное не следует.
Аня, это Ваше предложение дополнения к правилу ? Очень важно именно координирование с участниками переноса в новую тему. Иначе пойдет "почкование", при котором вообще ничего нельзя будет синтезировать полезного.
lr пишет:
Иначе пойдет "почкование",
Зачастую съезжают на тему, которая уже существует. Поэтому достаточно просто перенести новые посты туда.
Вот только, Костя говорил, что технически переносить очень неудобно - сохранять надо весь проект (что-то такое - трудноисполнимое)... Поэтому, наверное, они и не любят с этим возиться... Когда объяснили, совсем другое отношение к вопросу. Зачем тогда отмалчивались так долго...
[p.s. меня зовут АнНа ]