ФОРУМ
»Ледбитер - гений или злодей? . Портал Теософического сообщества ;q=255

Автор: Penny Wise, Отправлено: 26.08.2006 00:37 GMT4 часов. Отредактировано Penny Wise (26.08.2006 00:55 GMT4 часов, назад)
Чарльз Ледбитер - англиканский священник и знаменитый теософский писатель. Вступил в Теософское общество в 1883 году. В последующие годы стал теософским лектором и писателем. Его книги могут принести пользу тем, что натолкнут людей, не знакомых с эзотерикой на мыли, которые не приходили им в голову ранее, однако для углубленного изучения они не подходят, т.к. породят лишь заблуждения (Не все книги Ледбитера вредоносны; так по словам Е.И.Рерих исключением является книга "Внутренняя жизнь"). В своих книгах он говорит об эзотерических явлениях так, как будто они ему очень хорошо известны, упоминая целый ряд подробностей, которые и покупают внимание и доверие читателя. Не смотря на то, что сам Ледбитер утверждает, что достиг Буддхиального плана, это не соответствует действительности. Да, он был неплохим медиумом, общался с духами, мог видеть некоторые события, но он никогда не выходил за пределы астрального плана, в котором вероятно и встретил ложных учителей.

Идеи Ледбитера не всегда одобрялись и в пределах самого теософского общества, особенно они не поддерживались старыми членами общества. Однажды он даже со скандалом изгонялся из общества из-за того, что преподаваемые им практики носили сомнительный моральный характер, но позже был восстановлен. К большому расколу в рядах теософов привело в своё время и заявление Ледбитера и Безант о том, что Кришнамурти является новым воплощением мессии.

Вот, что писала по поводу Ледбитера А.Бейли:

"Сильная струя психизма пронизывала Общество, благодаря психическим заявлениям м-ра Ледбитера и его необычайному контролю над г-жой Безант. Последствия скандала с Ледбитером всё ещё вызывали много толков. Заявления г-жи Безант насчёт Кришнамурти вызвали широкий раскол в Обществе. Из Адьяра исходили приказания со ссылкой на то, что это были приказания одного из Учителей, внешнему главе, гласившие, что каждый член Теософического Общества должен отдавать свои интересы одному или всем трём направлениям работы: Со-Масонский Орден, Орден Служения или просветительская деятельность. Если вы не делали этого, вы рассматривались как нелояльный, невнимательный к требованиям Учителей, и считались плохим теософом.

М-р Ледбитер опубликовал в Адьяре книги, которые были психическими по своему содержанию и которые было невозможно проверить; они несли на себе сильный отпечаток астрализма. Одна из его главных работ "Человек: откуда, куда и как" была книгой, которая доказала мне неправдоподобность того, что он писал. Эта книга описывает будущее и работу Иерархии в будущем; и мне показалось забавным и примечательным то, что большинство людей, якобы занимающих высокие посты в Иерархии и в будущей наступающей цивилизации, все были личными друзьями м-ра Ледбитера. Я знала некоторых из этих людей — почтенные, дружелюбные и посредственные люди, никто из них не был интеллектуальным гигантом, а большинство из них было совершенно незначительными людьми. Я совершила обширные путешествия и встретила немало людей, о которых я знала, что они более результативно служили миру, более разумно служили Христу и были более подлинными представителями братства, так что я прозрела и увидела тщетность и бесполезность такого рода литературы". (А.А.Бейли "Неоконченная автобиография")


"Теперь хочу предупредить Вас, как опасен книжный оккультизм. Масса вреднейших книг выпущена на книжный рынок. Одни книги г-на Ледбитера, за исключением его труда "Inner Life", когда его мышление отражало еще мысли Е.П.Бл[аватской], являются таким материалом. Впрочем, может быть, по счастью, они не все переведены на русский язык. Как сказано, "много творений рук, лишенных красоты, знания и честности". И Вы напрасно думаете, что уход Ледбитера большая утрата для Теос[офского] Общ[ества]. Именно Ледб[итер] явился злым гением этого движения. Именно он нанес вред всему движению. Как сказано Великим Учителем: "одна Блаватская знала", и наша задача в будущем будет поставить на должную высоту почитание этой великой Женщины-мученицы. Если бы Вы знали всю литературу о Блав[атской] и все поступки и предательства ее ближайших сотрудников, Вы ужаснулись бы бездне человеческой неблагодарности, мерзости и невежества, конечно, именно из последнего вытекают все гнусности" (из писем Е.И.Рерих Алексею Михайловичу Асееву 06.05.1934).

"Книга Ледбитера "Учителя и Путь" имеется у меня на англ[ийском] языке, и должна сказать, что это такое безобразное смешение истины, лжи и даже кощунства! Зерна истины, содержащиеся в ней, так же трудно отобрать, как несколько настоящих жемчужин из кучи поддельных бус. Чтобы иллюстрировать Вам эту ложь, скажу - Вл[адык]а М[ориа], Великий Венецианец, Учитель Учителей, Вл[адык]а Мира или, как говорят восточники, Вл[адык]а Шамбалы, и Великий Ману Шестой Расы, и Великий Вл[адыка] Майтрейя - аспекты одного и того же Высочайшего Эго, или Духа, в плодовитой же фантазии г-на Ледбитера все Они разъединились и Каждый живет в отдельном Ашраме!!! Забавно, что г-н Ледбитер и все теософы приписывают Великому Венецианцу воплощение Паоло Веронезе! Причем у меня имеется портрет этого "Венецианца" в современном европейском одеянии!!! тоже написанный якобы под лучом Вл[адыки]!!! Теперь сообщу Вам, Кто на самом деле был этот Великий Венецианец. Когда племя венетов было теснимо и гонимо надвигающимися варварами, среди них появился неизвестный высокий Пастух, который указал им отойти на лагуны, и это обстоятельство послужило основанию города Венеции. Пастух этот был Наш Вел[икий] Вл[адык]а, принявший этот Облик, вернее, материализовавший Его, ибо в то время Он не носил физического тела. Последнее сведение имею от Самого Вл[адык]и, и Вы видите, как это расходится с утверждением теософов и описанием г-на Ледб[итера]. Для Вашего сведения скажу, что и Великий Облик аватара Бхагавана Кришны, творца Бхагавадгиты и Собирателя Вед и Махабхараты, тоже нужно внести в Книгу Жизней Вл[адык]и. Конечно, Вы понимаете, чтобы стоять во главе Мира и быть Собирателем Шестой Расы и грядущим Вл[адыкой] Майтрейей, Дух должен быть Высочайшего Огненного напряжения. Также имейте в виду, что никогда не может быть выдано ни точное географическое местонахождение, ни даже точная видимость не только главной Твердыни, но даже отдельных Ашрамов. Точно так же и все имеющиеся портреты Вел[иких] Уч[ителей] имеют лишь приблизительное сходство или же никакого с истинным Обликом Владык. Г-н Ледб[итер] назван "вреднейшим". Можно ли после этого допустить, чтобы он посещал в своем тонком теле или даже только приближался к священным Ашрамам?!" (из писем Е.И.Рерих Алексею Михайловичу Асееву 21.07.1934).

По поводу заявления Ледбитера и Безант о Кришнамурти Рерих пишет:

"Многоуважаемая Валерия Петровна. Письмо Ваше мною получено, и спешу ответить. В жизни мы встречаем носителей и выразителей разных ступеней сознания и, конечно, должны следовать за тем, кто ближе всего отвечает нашему состоянию духа и умственному развитию. Потому если Учение г-на Кришнамурти отвечает Вашему сознанию, то Вы и должны следовать ему. Как сказано в Жемчужине Востока, в бессмертной Бхагавадгите: "Человечество приходит ко Мне разными путями, и каким бы путем человек ни приближался ко Мне, на этом пути Я его приветствую, ибо все пути принадлежат Мне".
Истинно, разные эти пути, одни легче или труднее, другие длиннее или короче. Сама я никогда не встречала г-на Кришнамурти. Читала лишь его прекрасную книжечку "У ног Учителя", и общие знакомые пересылали мне иногда копии некоторых его бесед. С самым последним его Учением я не знакома. Считаю, что винить его за чудовищную ересь, выданную миру г-ном Ледбитером и А.Безант, о том, что в определенный срок Дух Христа, или Мирового Учителя, должен вселиться в него, нельзя, ибо он был тогда юн и тем более, что по позднейшим сведениям, кажется, сам он уже отрицает это" (из писем Е.И.Рерих Алексею Михайловичу Асееву 24.08.1934).


"Я уже упомянула Вам книгу А. Безант "Эзотерическое Христианство" и даже "Иннер Лайф" Ледбитера, но все остальные книги последнего автора полны вредных заблуждений. Есть еще неплохая книжечка Джеджа "Океан Теософии", но все это лишь толкования той же "Тайной Доктрины" и хороши для самых начинающих. Но особенно ужасна книга совместного творчества А. Безант и Ледбитера, заключающая в себе якобы жизни Великих Учителей и некоторых учеников, именно: г-жи Безант, Ледбитера, Кришнамурти, Арундель и т. д. Я редко встречала что-либо равное по безвкусию, кощунственности и лживости. Как сказано Великим Владыкой: "Книга эта творение многих рук, лишенных знания и красоты". И таких перлов среди теософической литературы не мало. Ведь и Штейнер к концу жизни сошел с пути Света, и храм его был уничтожен разящим Лучом" (из письма Е.И.Рерих от 30.06.1934).

"Вернемся к Ледбитеру. Он, прежде всего, был медиумом, психиком, но не ясновидцем. И все его видения ограничивались низшими слоями астрального мира. Некоторые его книги являют мешанину из безобразных лживых утверждений и осколков истины. Так, о совместном труде г-на Ледбитера и г-жи А.Безант «Man: Whence, How and Whither» Один из Великих Учителей выразился очень определенно, назвав его «творчеством рук, лишенных знания, честности и красоты». Также полна ложности и другая его книга – «Учителя и Путь к Ним». Конечно, в последней имеются прекрасные страницы из статей Е.П.Блаватской, также и выдержки из Ламрина, но все личное творчество г-на Ледбитера является просто кощунством. Как нелепы, ложны все сцены Посвящения, так же как и описания Великих Учителей. Он нисколько не стесняется расчленить Один великий Облик, или Эго, на несколько и разместить Их по отдельным Ашрамам, причем все эти Аспекты Единого Эго в сценах Посвящения беседуют между собою и тут же исполняют различные обязанности!!! Ведь все это является бездарным сколком с масонских ритуалов, и, конечно, такой гротеск в действительности не имеет места. А чего стоят его описания, как Махатма К.Х. погружается в самадхи, а прохожие тибетцы заглядывают в окно и знают, что Учителя нельзя тревожить!!!

Такое искажение истины не приличествует даже простому медиуму! В самом начале своего подхода к Теософскому Обществу он мог многое слышать от Е.П.Блаватской, а затем после ее смерти все это пышно расцвело в его плодовитой фантазии, лишенной честности и красоты. В одном из ранних писем Мастера К.Х он назван учеником, но слово «ученик» написано курсивом. Дело в том, что он сам называл себя так. Вспомним печальный эпизод с неким Ферном, выдававшим себя за «сына» Владыки М. В письмах Махатма М. иронически называл его «сыночком». Много упоминаний о таких «сыночках» и «учениках» в кавычках можно найти на страницах тома «Писем Махатм». Также и г-жа Безант никогда не была Архатом. Архаты пребывают в Белом Братстве.

Конечно, нельзя все видения психиков называть ясновидением. Ибо много сознательной и бессознательной лжи в видениях недисциплинированных психиков. Область психики такая опасная и такая сложная и таит в себе много сюрпризов для самоявленных адептов. Без Высшего Руководства нельзя безопасно погружаться в эту область. Разбираться в видениях может лишь ученик, находящийся под непосредственным наблюдением Великого Учителя. Чтобы правильно видеть и понимать, нужно научиться управлять низшим Манасом и не допускать вторжения его. Есть много примеров видений, когда высший Манас являл истину, но затронутая самость пробуждала низший аспект его, который, вторгаясь, не только вносил свои добавления, но искажал весь смысл явленной истины. На моем личном опыте знаю, как случалось вначале, что видение одного исторического факта находило на другое и Владыка повторял видения и указывал на ошибку. Так, Ледбитер назван Великим Учителем «вреднейшим». Некоторые поступки и большинство писаний его оттолкнули и продолжают отталкивать многих серьезных людей, которые могли бы заинтересоваться Учением Белого Братства. Так, председатель одной ветви Теософского Общества в Париже говорил мне, что никто не нанес такого убийственного удара по Теософии во Франции, как Ледбитер. Но чтобы быть справедливой, должна указать, что среди его книг имеется одна недурная, записанная еще при Е.П.Блаватской,имею в виду его труд «Иннер Лайф» – весь Астральный план, отдельные мысли (не его) хороши." (Из письма Е.И.Рерих – В.М.Сеплевенко 4 ноября 1935 г.)

Завершу прекрасным письмом Беликова, в котором говорится не только о Ледбитере, но и о проблеме доверия в целом и о разности индивидуальных путей:

"...Проблема доверия - сложная проблема. Нам доверена вся планета и каждый из нас находится на испытании. Что-то запрещать или позволять - можно детям. Нам же, взрослым, самостоятельно мыслящим людям дана свободная воля. Все, что мы получаем в жизни, должно быть использовано нами по нашему же сознанию и нашей свободной воле без каких-либо запретов и принуждений. В этом и величие человека, и его ответственность за все полученное. И в зависимости от того, как он полученное использует, какую пользу приносит или какие ошибки допускает, зависят результаты его испытания. И испытывает человека жизнь во всем своем многообразии. Думаю, что далеко не совсем правильно сводить доверие к личным отношениям между людьми. В жизни мы отлично понимаем, что инженер не может доверить своей работы ученику, врач - санитару, взрослый человек - ребенку, врач - инженеру, хирург - самому опытному терапевту и т.д. И вопрос здесь не только в количестве знаний, но и в разности знаний и опыта. Тем более все это касается области мировоззрения. Здесь вопрос сводится тоже не к количеству знаний, а к качественным различиям Путей, по которым люди продвигаются к Высшему. На каждом из этих Путей можно достичь многого, но если перебегать с одного Пути на другой в погоне за всем, то вообще никаких достижений не будет. Поэтому-то когда мы хотим кому-то в чем-то помочь, что-то дать, то вопрос заключается совсем не в доверии, а в ответственности за то - на пользу или во вред пойдет даваемое тому, кому даешь, а также - на пользу или на вред пойдет даваемое общему делу сотрудничества между людьми. Ведь Великие Учителя могли бы выдать все свои Знания человечеству, но этого не делают, т.к. кроме вреда это ничего бы не принесло. Тем не менее именно вся Планета доверена людям, их сознанию, их воле, их творческим проявлениям. И это Великое Доверие требует великой же целесообразности. Целесообразность должна ложиться и в основу человеческих взаимоотношений. Между тем, когда мы ее проявляем, то часто вызываем подозрения в "расчете" или в "недоверии", когда же забываем о ней, то, проявляя "полное доверие", вызываем зачастую, в лучшем случае, недоумения, а подчас и враждебные чувства.

Чтобы не быть голословным, могу проверить это с Вами на конкретном примере. Так, Вы называете книгу Ледбитера "Учител[ь] и Путь" "величайшей жемчужиной". Действуя целесообразно, я должен был бы или промолчать, или длительно подготовить Вас к переоценке этой книги, постепенно вооружая Вас фактами, которые, с одной стороны, были бы для Вас вполне авторитетны и приемлемы, а с другой стороны - внутренне переубедили бы Вас самих на основе собственных выводов и собственного опыта. Однако Вы хотите "полного доверия" с моей стороны. Опираясь только на это доверие и игнорируя целесообразность, я могу сказать Вам, что лично для меня ничто так далеко не стоит от Учения Агни [Йоги]; как книга Ледбитера. Скажу Вам больше - те, кто действительно имел Встречи с Вел[икими] Уч[ителями], никогда не могли бы выдать тех "подробностей", которые в изобилии находятся в книге Ледбитера, но дело в том, что сам Ледбитер был медиумом и "посещал" лишь астральный мир, в котором множество "учителей", созданных человеческим воображением и не имеющи[х] ничего общего с Величайшими Планетными Духами, все Величие Которых нам недоступно и подробности Жизни Которых не выдаются в таких популярных и решительно всем доступных книжечках, как книга "Учитель и Путь". Книга эта отнюдь не "редкая", она выдержала много изданий на многих языках, издавалась в свое время и на русском языке. По существу - все подробные описания Ледбитера - профанация Величайших Обликов. Я не уверен - пользу или вред приношу я Вам, себе и нашим взаимоотношениям, так доверительно раскрывая Вам свою оценку книги Ледбитера. Также я буду не уверен - полезны ли для Вас те книги, которые рассматривают Ледбитера именно как медиума весьма невысоких градаций. Больше того, некоторым я могу даже посоветовать почитать книгу Ледбитера, т.к. она может вызвать интерес к предметам, о которых до ее прочтения человек вообще не мыслил. Во всем этом не будет никакой роли играть доверие или недоверие, скрытность или искренность, а исключительно целесообразность, которой держится наш мир. Я знаю, после моей <доверительности> в отношении Ледбитера Вы можете не
согласиться со мной, а можете и согласиться, сказав, что моя "доверительность" помогла Вам разобраться в истинном положении вещей и
прийти к правильной оценке. Однако то и другое будет для меня и для Вас - равнозначно. Иное дело, если бы Вы сами пришли бы к выводу: что Агни [Йога] и Ледбитер - несовместимые уровни Познания и совершенно различные степени мировосприятия. Допускаю, что Ледбитер слишком незначительная величина, чтобы разногласия в его оценках вызвали бы между нами разногласия и по всем иным оценкам, сделав какое-то сотрудничество вообще невозможным. Однако между многими людьми подобные разногласия вносили вражду, в результате чего
история знает кровопролитные "крестовые походы". И все это происходило от "доверия", которое не "корректировалось" целесообразностью, проявляемой по отношению к нам Вел[икими] Учителями..." (из письма П.Ф.Беликова Г.П.Орленко от 02.01.1977).

"Передаю Вам Указ Вл[адыки], данный сейчас всем ближайшим сотрудникам: "Советую установить точку зрения на Теософ[ское] Общество. Не следует осуждать Общество. Там, где Изображения Учителей и Упасики, там не нужно осуждать. Много ошибок в Обществе, но все же там почитают Учителей. Потому не раздражайте их упоминанием ошибок. Кроме Каменской, все другие - друзья. Особенно сейчас не нужно творить себе врагов. Когда силы тьмы нападают, тогда не нужно умножать врагов". Все сведения, ранее мною данные и о Ледб[итере], храните лишь для себя. Конечно, можно сказать, что некоторые труды Ледб[итера] Вами не воспринимаются, но от острого осуждения воздержитесь. Все же главные друзья наши во всех странах именно из лагеря бывших или настоящих теософов. Не будем забывать, что их подготовленное сознание помогает многим среди них оценить и Живую Этику. Скажите это всем сотрудникам Вашим - пусть не задевают"..."Видимо, дорогой Александр Михайлович, некоторые люди думают, что я, как Василиса Премудрая, катаю яблочко по золотому блюдечку и по желанию вызываю к жизни заморские чудеса, или, подобно Ледб[итеру], стоит мне протянуть руку, прищуриться, и тут же увижу на ладони самые необыкновенные вещи и могу сложить историйку, отвечающую желанию присутствующих. О такой способности Ледб[итера] мне серьезно рассказывала одна из его поклонниц. Причем все это достигалось не соображаясь ни с какими условиями, ибо для г-на Ледб[итера] никаких законов не существовало, кроме того, что диктовала ему его досужая фантазия. Дорогой Александр Михайлович, мой опыт совсем другого порядка. И, кроме того, даже Архат может пользоваться своими достижениями лишь в особом состоянии... отсюда и такое уединение Их. Вам скажу, что Вл[адыка] знает всю нашу корреспонденцию, и если на что-то я не получаю ответа или подтверждения, значит, на это есть особые причины" (Письмо Е.И.Рерих Алексею Михайловичу Асееву от 22.06.1936).


Нашел это на сайте agni-yoga.net, что вы думаете по этому поводу?
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.08.2006 02:17 GMT4 часов.
Можно по-разному относиться к Ледбитеру, но суждение о нём нужно вырабатывать на основе соответствия или несоответствия его сочинений фактам, а не по мнению "авторитетных" источников, которые сами по себе сомнительны.
Сомнительны приведённые источники как раз потому, что некоторые их утверждения могут быть проверены, и выясняется, что они не соответствуют действительности.
Например, Ледбитер не был медиумом — это хорошо известно. В своих исследованиях спиритизма он был вынужден прибегать к помощи профессиональных медиумов. Там же, в письмах есть утверждения, что всё ценное в книге "Учителя и путь" заимствовано из Ламрима, но таких заимствований не найдено.
Книга "Внутренняя жизнь", которая признана единственной годной, как раз самая спорная. В России опубликована её усечённая версия, печатаемая сейчас на западе, а вообще там среди прочего говорится о жизни на Марсе, каковой учёные не обнаружили. Так что куда ни кинь — всюду клин. Если жизнь обнаружится, то ясновидение Ледбитера доказано, если нет — его репутация подорвана, но с ним подорвётся и репутация Е.И. Рерих и её учителя, который советовал из всех именно эту книгу.
К тому же она написана через 20 лет после смерти Блаватской, так что непонятно, что имелось в виду под фразой "его мышление отражало ещё мысли Блаватской". Выходит, оно отражало их как минимум 20 лет? Да и большинство других известных книг написаны до неё. Мнение Бэйли тут тоже следует отбросить, потому что её учитель, в книгах, которые она подписала своим собственным именем, даёт пространные цитаты из Ледбитера, используя его как достоверный источник. Таким образом получается, что если Бэйли контактировала с Учителями, то они поддерживают Ледбитера (несмотря на её личное мнение), а если не контактировала, тогда её мнение не более весомо, чем например, моё или ваше.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 26.08.2006 07:48 GMT4 часов.
>Книга "Внутренняя жизнь", которая признана единственной годной, как раз самая спорная. В России опубликована её усечённая версия, печатаемая сейчас на западе, а вообще там среди прочего говорится о жизни на Марсе, каковой учёные не обнаружили. Так что куда ни кинь — всюду клин. Если жизнь обнаружится, то ясновидение Ледбитера доказано, если нет — его репутация подорвана, но с ним подорвётся и репутация Е.И. Рерих и её учителя, который советовал из всех именно эту книгу.
============================
Вот что в дневниках Е.И.Рерих(Агни-йога - Высокий Путь Том 1. Изд. "Сфера") было записано в виде наставлений:
"Читай счастливую лучшую книгу Ледбитера "Inner Life"."
Как видно, учителя имели основания доверять трудам Ледбитера, раз уж предложили прочесть эту книгу Е.И.Рерих.

Осуждения же в адрес Ледбитера, всегда проистекали от людей малоразвитых, либо с завышенным самомнением. Их цель обычно состояла в том, чтобы подорвать доверие всякого кто обращался к учению Ледбитера и перенаправить это доверие в сторону, единственно угодную для таких людей, с целью обратить на себя внимание. Такая критика обычно затрагивала только вопросы личностного характера, но увы и ах не метафизического, так как критики боялись показать своё не знание в области научных изысканий.
Автор: Solomon, Отправлено: 26.08.2006 11:35 GMT4 часов.
Как учила Блаватская и Ледбитер повторял за ней - чтобы мы не верили их словам только на основе их авторитета - а просто приняли к сведению их учение - проверили его на практике и потом сами судили о его ценности. А те кто связывают свои истины только с именами Ледбитер, Блаватская и т.д. - после вот таких вот статей с легкостью могут потерять всякое доверие и уважение к ЗНАНИЮ, которое ими было преподнесено нам - и которое само по себе с ними никак не связано. Это объективное знание и объективная истина. Отфильтровать эту истину из книг - наша собственная задача.

И вообще интересно: Ледбитер и Рерих оба утверждают что общались с учителями и владыкой. Но если судить только по этому утверждению то на каком основании мы можем верить одному из них больше чем другому? Я думаю в таких вещах можно только ИНТУИТИВНО судить. Но уверенности не будет пока вы сами не разовьетесь до определенной ступени и не выясните настоящего положения вещей. Лично мне - поскольку судить я могу только по тексту книг - версия о различных личностях учителей а не об одном ЭГО - нравится больше. Именно нравится - потому что обосновать эту версию у меня нет никакой возможности. Если в реальности окажется иначе - приму как есть. Ничего страшного от этого не случится. И репутация Ледбитера в моих глазах ни капли не пострадает. Я смотрю на его лучшие стороны. А на плохих не заостряю внимания. Никто не совершенен из нас. Ледбитер и сам признавал, что он мог бы и не писать всех этих книг до тех пор пока не станет адептом - и сколько бы мы ждали тогда? сколько еще тысяч лет? Но лучше уж узнать хоть что-то сейчас даже если и с некоторыми ошибками, чем не знать ничего. Спасибо большое Чарльзу Ледбитеру за очень естетственные объяснения туманных вещей в своих книгах. Спасибо Блаватской за Тайную Доктрину и ТО и спасибо Рерихам за их труды.
Лично я рассматриваю мудрого человека как кувшин с духовным сокровищем. И ценю в нем больше именно содержание которое он несет человечеству а не сам по себе кувшин как таковой. Поэтому даже если 6000 000 000 человек на земле скажут что Ледбитер и Безант АНТИХРИСТЫ во плоти - на меня это не произведет впечатления так как я смотрю не на имя а на содержание. А содержание я проверяю на собственной жизни. И то что показало себя верным станет моей истиной независимо ни от кого на свете.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 26.08.2006 23:43 GMT4 часов.
Истинно так, Аминь
Автор: gal57, Отправлено: 28.08.2006 14:07 GMT4 часов.
Хочу предложить одно из возможных объяснений истории с кришнамурти.Возможно,что таким образом Учителя хотели отвлеч внимание отопределенного настоящего события.Также в книгах Ледбитер обходит стороной некоторые события которые нас скоро ждут.Я думаю ,что он делал все это именно так ,только потому что так будет лучше для нас.Ведь по-сути мы еще "дети" и нам нельзя говорить вообще все как есть.А Братство желает все только итоговой победы!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.08.2006 14:15 GMT4 часов.
Penny Wise пишет:
что вы думаете по этому поводу?

Ziatz пишет:
Сомнительны приведённые источники...

Всякий раз когда я слышу ссылку на всезнающую Елену Рерих у меня в голове укрепляются ассоциации в её схожести с профессором-миссионером Кураевым. В их гениалогии случайно родства никто не находил? Один ну прямо всё знает и другая туда же! Правда первый пытается "одеть" своё знание в одежды рационализма и логической непротиворечивости. Другая же с чувственностью и логикой, свойственным женской глуповатости, рубанула подвешеную отсебятину и сбросила ответственность за наговор на авторитетность Учителя. Хорошая позиция. Сколько раз мы слышали в детстве: Ты меня не трожь, а то я старшего брата позову, а он у меня каратэ (или боксом) занимается!
И кто-то ещё утверждает что Е.Рэрих Архат?

Теперь по поводу "фактов", представленных Еленой. В её "излиянии" миазмов (как любит говаривать Кураев в отношении Теософии) на Ледбиттера нет связной логической цепи. В средине подборки она утверждает неправоту Ледбиттера по поводу...
А чего стоят его описания, как Махатма К.Х. погружается в самадхи, а прохожие тибетцы заглядывают в окно и знают, что Учителя нельзя тревожить!!!

хотя самаже далее утверждает...
И, кроме того, даже Архат может пользоваться своими достижениями лишь в особом состоянии... отсюда и такое уединение Их.

Кроме того, даже Блаватская описывала быт Учителей как обычных людей, ничем не выделяющихся от "простых смертных", разве что своей святостью. Вся округа знала о их месте жительства и ни для кого не было в том секрета. Так что вполне возможно присутствие посторонних рядом с жилищем Учителя (а мы знаем что к Учителям всегда ходило много паломников).

Впрочем, для человека свято верящего в имя великого подвижника и миссионера Рэрих, её оторванные от контекста жизни того времени аргументы выглядят вполне прилично. Никто уже и не вспоминает об исследованиях Мохини Чатерджи и Л. Халловэй "Человек: фрагменты забытой истории", опередившие Тайную Доктрину Блаватской и опубликованные в 1887 году. Многие моменты этого исследования (кстати, посвящённого самой ЕПБ ещё при её жизни) перекликаются с результатами исследований Ледбиттера. Но и это всё конечно же выдумки медиумов. Работы же группы исследований опубликованных под названием "История Атлантиды", а так же работа группы теософических исследователей, опубликовавших результаты своего оккультного труда под названием "Оккультная химия" такие же фантазии безудержного ума, находящегося в астральном бреду медиума, и не в коем случае не являются кропотливым трудом исследователей древности и строения материи (кстати, результаты последнего исследования подтверждаются современной наукой).

Кроме того Рэрих так заносится в своих потугах доказать "очевидное", что путается в своих же утверждениях. Она ссылается на вредоносность трудов Ледбиттера, называя его исследования высших, нежели астральный планов как разновидности астрального же подпланов, при этом по сути утверждая его (Ледбиттэра) хорошую подготовку именно астрального уровня, где специалист в области астральных реалий, коим Ледбиттер награждён косвенно, посредством одобрений астральных выкладок в его труде "Иннер Лайф", попросту запутаться никак не мог!

Ссылка же на "прекрасное" письмо Беликова стоит в ряду всё той же безапеляционности, фанатизма и отсутствия фактов, как и утверждения самой Е. Рэрих:
Беликов пишет:
Ледбитера "Учител[ь] и Путь" "величайшей жемчужиной". Действуя целесообразно, я должен был бы или промолчать, или длительно подготовить Вас к переоценке этой книги, постепенно вооружая Вас фактами, которые, с одной стороны, были бы для Вас вполне авторитетны и приемлемы, а с другой стороны - внутренне переубедили бы Вас самих на основе собственных выводов и собственного опыта. Однако Вы хотите "полного доверия" с моей стороны. Опираясь только на это доверие и игнорируя целесообразность, я могу сказать Вам, что лично для меня ничто так далеко не стоит от Учения Агни [Йоги]; как книга Ледбитера. Скажу Вам больше - те, кто действительно имел Встречи с Вел[икими] Уч[ителями], никогда не могли бы выдать тех "подробностей", которые в изобилии находятся в книге Ледбитера...

Говоря о фактах этот "доверительный" арбитр (в данном случае от слова судья) этим фактам-то как раз мнения и не уделяет! Только лишь личный авторитет и ничего более.
Вот почему Рэрих так нужна была изначальная ссылка на Блаватскую, Теософию и Учителей Мудрости! Это давало ей возможность обретения и использования в своих целях (наверняка не далёких от личной корысти) авторитетности, завоёванной ученичеством долгим, кропотливым и напряжённым трудом. Кроме того, очень ведь легко утверждать иллюзию ссылаясь на Махатму...

Отсюда и самый разящий в "глаз" выпад Елены - "Указ Владыки". Утверждая свою непритязательность на волевое манипулирование сознаниями, Рэрих опускается (именнно опускается) до использования грязных приёмов медиумизма для осуществления задуманных ею планов. Отсюда и появление всякого рода "Указов" махатм, ведущих последователей Агни на скользкую дорожку фанатизма. Разве мог Учитель Христос, учивший кротости ума и любви не только к ближнему, но и к своему врагу (вспомните Его пример о сыске праведника, почитающего только лишь своих ближних), утверждать следующее:
Кроме Каменской, все другие - друзья. Особенно сейчас не нужно творить себе врагов. Когда силы тьмы нападают, тогда не нужно умножать врагов".

И это утверждает учитель, далеко не на словах ощущающий единство всего сущего?! Помните, друзья, учение Учителя в послании "Возлюби врага своего...". А Вы (это я о последователях Агни) живёте всё старозаветными категориями, навязанных Вам псевдоархатами. Ими же (этими категориями) и мыслите.
И я бы задумался после этого. Что это за учителя такие, которые своими утверждениями идут вразрез генеральной линии совершенствования сознания человека - воспитанию ученичества в естестве ЛЮБОВЬ, всячески старающиеся навязать последнему маски неприязни и поиска врага? Неужели мало нам сталинского учения "доброго советского человека", чтобы наступать на эти же "грабли" в который раз?

Пошли Господь всякому моему брату умения распознавания и чувства безграничной ЛЮБВИ!
Автор: Solomon, Отправлено: 28.08.2006 15:14 GMT4 часов.
Игорь, Вам мое почтение. Всё верно.
И тот кто читал письма учителя Кут Хуми к Синнету - мог бы понять образ мышления учителей. У них нет действительно никаких врагов. Только единство всего, мир и любовь к ближнему. А разборки между Рерихами и ТО - что то начинают "дурно пахнуть". Я бы таких учеников тоже подальше от учителя отодвинул, чтобы не нарушали его ауру.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.08.2006 19:11 GMT4 часов.
Solomon пишет:
Я бы таких учеников тоже подальше от учителя отодвинул, чтобы не нарушали его ауру.

Ты думаешь этого уже не сделано?
Автор: Penny Wise, Отправлено: 03.09.2006 02:57 GMT4 часов.
Игорь Комаров написал:
Кроме того, даже Блаватская описывала быт Учителей как обычных людей, ничем не выделяющихся от "простых смертных", разве что своей святостью. Вся округа знала о их месте жительства и ни для кого не было в том секрета. Так что вполне возможно присутствие посторонних рядом с жилищем Учителя (а мы знаем что к Учителям всегда ходило много паломников).
Сейчас Учителя так же живут там? А поломники посещают их?
Автор: elisabet, Отправлено: 04.09.2006 19:06 GMT4 часов.
Я понимаю желание многих из нас поселить Учителей на Земле, в физических телах. Так то ли спокойнее, то ли доступнее...

Личности всех учеников достаточно сильные. Кроме того, на Пути ученичества вымываются негативные черты на поверхность. Попытка подкрепить свое мнение "мнением" Учителя - недопустима. При передаче могли возникнуть очень многие искажения, к сожалению, конечно. Из каждого учения нужно брать информацию и подтверждать собственным опытом, как бы авторитетно это мнение не выглядело.
Самое удивительное что телепатическую связь и Блаватской, и Рерих, и Бейли с Учителями опровергнуть невозможно. Но личности всех троих содержат неотработанные негативные качества (как у всех людей на Земле). Но и массу достоинств, хотя бы посмотрите сколько у всех троих последователей. Ищите гармонию и точки соприкосновения, а не точки раздора. Планы и их характеристики когда-то узнает каждый, но не раньше наработки духовных качеств. А одно из них - терпимость и Знание, что истина имеет много граней, и некоторые грани просто могут быть скрыты от наших взоров.

Мира, Любви и как следствие терпимости нам всем.
Автор: Эос, Отправлено: 05.09.2006 03:33 GMT4 часов.
Igor_Komarov, и Вы теософ?
По меньшей мере Вы не тактичны, и это слабо сказано. Я конечно понимаю, что Вы среди своих и согласных с Вами, это Ваш портал.
Вы озвучили свое мнение относительно Е. И. Рерих именно таки с безапеляционной категоричностью, а это и есть скользкая дорожка фанатизма. В этой теме упоминается не только Рерих, но и Бейли, которые говорили против Ледбитера.
Да, горько за теософское движение.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 05.09.2006 12:00 GMT4 часов.
Эос пишет:
Igor_Komarov, и Вы теософ?

Я теософист, во всяком случае таковым себя считаю. И это, кстати, совершенно не означает, что оценка личной деятельности одного из Учеников складывается мной из принципа свой-не свой. Если свой, значит хороший, а не свой... соответственно. В отличии, кстати, от некоторых, упоминаемых в этой теме личностей. И я говорю не о Ледбиттере сей час.
Я выступаю против ханжества и банального клеветничества в теософических рядах. И если Вы теософист (не знаю, последователь ли Вы школы Агни?), то должны меня прекрасно понимать, что с лидеров в данном вопросе спрос десятикратный! Уж не Ледбиттер развязал против себя кампанию дескредитации. Да и не Безант тоже. Основа кампании - голо- и сквернословие. Это теософиста никак не оправдывает! На том стою.
И горевать о Теософическом движение в данном случае не стоит, ибо "трезвый" взгляд на "вещи" в любом случае лучшее средство от заблуждений и иллюзий, коих в нашей жизни и так множество. Зачем же добавлять себе ещё одну иллюзию -иллюзию совершенства там, где его и впомине нет?!
А.Бейли пишет:
Из Адьяра исходили приказания со ссылкой на то, что это были приказания одного из Учителей... Если вы не делали этого, вы рассматривались как нелояльный, невнимательный к требованиям Учителей, и считались плохим теософом.

В этом выразились "грабли", на которые наступила и Е Рерих. Только свою позицию она обеляла очернением позиции солидеров ученичества. А это не допустимо для человека ищущего совершенства и ведущего за собой тысячи и тысячи последователей.

Моя критика направлена не против Рерих, Бейли или Безант (а критиковал я на этих страницах и некоторые черты этого лидера), но используется как инструмент вскрытия недостатков тех, по деятельности которых сверяют свои "внутренние часы" миллионы людей. И именно для исключения их из перечня совершенств, а не ради очернения светлого имени Ученика. Позиция же, в которой "Звезду" критиковать никак нельзя, а Ваньку из деревни Закудыкино можно, для меня категорически не приемлема. Я не думаю что такой постулат культивируется в Агни Йоге.
Надеюсь Вы меня поняли.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 05.09.2006 15:08 GMT4 часов.
Думаю, в Агни-йоге совершенно неприемлима критика в адрес Е.Рерих. Вся Агни-йога держится на ее авторитете. Это касается не только Учения, но и даже писем (к сожалению).
Автор: Эос, Отправлено: 05.09.2006 17:24 GMT4 часов.
Да, критикуйте вы кого хотите, я данном случае обратила на тон Вашего предыдущего поста. Если вы оба этого не видите, то простите слепы, это вам заявляю со всей с всей "чувственностью и логикой, свойственным женской глуповатости".
Вы же просто назвали Елену Рерих дурой и мошенницей.
Сережа, если ты считаешь, что я должна приветствовать подобную критику в адрес Е.И., я тебя просто не понимаю.
И что это описка Рерих с "э"?
Вот я и сделала вывод, что для вас подобный тон нормален.
Агни-Йога держится совсем на другом, а рериховцы бывают разные, как все обычные люди.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 05.09.2006 18:09 GMT4 часов.
Эос пишет:
И что это описка Рерих с "э"?

Я не писал постов с этой фамилией, от того и ошибся. Как видите, я исправляю свои недоразумения и в последующих постах Рерих пишу через "правильную" букву. Хотя на слух напрашивается буква иная (не отрицаете?).
Эос пишет:
Вы же просто назвали Елену Рерих дурой и мошенницей.

Простите, дайте пожалуйста ссылку на этот факт. Я что-то такого не припомню. Может быть Вы додумали таким образом мои выражения, но это касается только Вашего видения ситуации, но никак не моего. Прошу не приписывать мне того, чего я не говорил!
Эос пишет:
Если вы оба этого не видите, то простите слепы...

А Вы не задумывались над тем, что подобное может происходить и с Вами? Просто чувство безграничной признательности за открывшейся бескрайний путь к Горнему, выразившийся через безграничное доверие к его открывателю, несколько затуманило Ваш взор. Разгоните этот туман и Вы только скажете нам: Большое спасибо.
Эос пишет:
Агни-Йога держится совсем на другом, а рериховцы бывают разные, как все обычные люди.

В первую часть фразы больше хочется верить, нежели видеть реальное положение дел. Со второй частью высказывания я полностью согласен. Именно люди здравого восприятия Теософии составляют немалую часть АЙ. Это радует. И именно для этой части аудитории широко открыт путь Теософии.

PS Не обижайтесь пожалуйста. Я не жаждал утоления чувства мести или чего либо подобного. Я просто вскрывал образовавшийся нарыв. Знаю, это больно. Знаю, это не популярно для меня. Но это крайне необходимо для нас с Вами и для всех тех кто смотрит в своё светлое будущее.

Всего Вам Светлого.
Автор: Эос, Отправлено: 05.09.2006 18:54 GMT4 часов.
Игорь, когда говорят о женской глуповатости и логике и это обычно и означает "дура", разве нет.

Вот почему Рэрих так нужна была изначальная ссылка на Блаватскую, Теософию и Учителей Мудрости! Это давало ей возможность обретения и использования в своих целях (наверняка не далёких от личной корысти) авторитетности, завоёванной ученичеством долгим, кропотливым и напряжённым трудом. Кроме того, очень ведь легко утверждать иллюзию ссылаясь на Махатму...


Вот, использование в корыстных целях и есть мошенничество.

Если описка, ладно бог с ней, тут один христианский товарищ, писал мой ник с "ъ", и вкладывал в это особый смысл, вот я и сравнила.

Игорь, Вы сами говорите, что это нарыв, следовательно, все равно, сгоряча.


А Вы не задумывались над тем, что подобное может происходить и с Вами? Просто чувство безграничной признательности за открывшейся бескрайний путь к Горнему, выразившийся через безграничное доверие к его открывателю, несколько затуманило Ваш взор. Разгоните этот туман и Вы только скажете нам: Большое спасибо.


Дело в том, что тут мы с Вами абсолютно на равных, есть люди, которые скажут и про Вас что ваши взгляды далеки от трезвой позиции. Просто человеческое восприятие и опыт настолько многогранны, что некоторые вещи просто невозможно объяснить. Поэтому в данном случае я думаю главное уважать взгляды друг друга и на этом строить сотрудничество, нынче это самое необходимое.
Всего Вам доброго.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.09.2006 19:19 GMT4 часов.
> Igor_Komarov, и Вы теософ? По меньшей мере Вы не тактичны

Дело тут ещё в том, что если внимательно изучить письма Е.И. Рерих, можно найти выпады разной степени тактичности в адрес практически всех известных деятелей теософического движения. Потому Игорю до неё в этом смысле ещё далеко. (У Ледбитера, насколько мне известно, ни одного такого выпада, по крайней мере публичного, не было). И хотя тон его сообщения был далёк от дипломатичного, он по крайней мере не ставил под сомнение связь Е.И. Рерих с Учителями.

В древней Руси, говорят, было такое правило, что при поступлении доноса надо было пытать и ответчика и доносчика. Этим, как я понимаю, и объясняются выпады против Е.И. Рерих на этом форуме. (Представьте, что на каком-нибудь рериховском форуме появится письмо Ледбитера, где Н.К. Рерих будет назван "вреднейшим", а Е.И. Рерих "попавшей в конце жизни под влияние чёрной ложи". И всё это будет сдобрено ссылками на "учителя". Естественно, на это письмо будут получены некоторые ответы. И что вы скажете их авторам? "Вы не тактичны"?)
Автор: Эос, Отправлено: 05.09.2006 21:27 GMT4 часов.
Ziatz, да я знакома с письмами Е.И., все равно о причинах таких высказываний можно судить только приблизительно, основываясь на своем мнении. Любые факты при изменении нюансов становятся иными. А история теософского общества полна ими.
Чья либо нетактичность не оправдает вашу, но я за то, чтобы освящать спорные вопросы.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.09.2006 21:33 GMT4 часов.
А я против политики двойных стандартов.

> Любые факты при изменении нюансов становятся иными.

Нет - если это факты. Может меняться лишь отношение к ним. Фактами в данном случае являются факты высказываний и факты обвинений.
Автор: Эос, Отправлено: 05.09.2006 21:53 GMT4 часов. Отредактировано Эос (07.09.2006 09:07 GMT4 часов, назад)
И я против.
Но, есть такие факты, когда они считаются фактами, только потому, что так думает большинство, вот о чем я говорила, а есть факты, которые просто неизвестны. Истина когда-нибудь всплывет, но вот будет ли она именно такой, как мы привыкли считать. Я ни на что не намекаю, просто размышляю.
Например, история с кольцом Блаватской, кому она его передала, вы считаете тут можно на 100% быть уверенным, даже если и можно, то сколько слухов?
Про медиумизм или отсутствие такого у Летбитера, доподлинно известно, что у него не было удачных выходов в астрал? или про самадхи К.Х., могли ли простые тибетцы наблюдать это явление через окно?
Я просто призываю, быть внимательными в своих высказываниях, но собственно к Вам, Ziatz, это не относится.
Автор: Юрий, Отправлено: 05.09.2006 22:05 GMT4 часов.
Как слабоэрудированный и несовершенный человек, я определяю ценность и приемлемость для себя того или иного автора по своим эмоциям. У некоторых авторов за внешней объективностью и беспристрастностью интуитивно ощущается неприязнь и осуждение чего-либо. Мне такая книга сразу не нравится. У Ч. Ледбитера, даже когда он говорит, например, о своём христианском прошлом и о христианстве вообще, его заблуждениях, чувствуется доброжелательность и позитивное отношение (что в этом, в первую очередь, хорошего, а потом уж - плохого,а по возможности о плохом вовсе не говорить). То же я могу сказать о буддистских авторах, которых читал. А эти нападки, это само название темы - это какая-то политика, интриги, то есть - что-то непотребное.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.09.2006 22:20 GMT4 часов.
> Но, есть такие факты, когда они считаются фактами, только потому, что так думает большинство

Разве "факты", которые вы привели, не являются именно такими?

> Например, история с кольцом Блаватской

Большинство уверено, что кольцо нынешнего председателя ТО - не кольцо Блаватской, но так ли это? Есть исследования, говорящие и за, и против этого. И какое это вообще имеет значение? Если бы успех теософии зависел от каких-то ювелирных изделий, то она была бы обречена на провал.

> Летбитера, доподлинно известно, что у него не было удачных выходов в астрал

Как это доподлинно? Есть какие-то объективные исследования с привлечением независимых экспертов?
И есть какие-то свидетельства его медиумизма?

> или про самадхи К.Х., могли ли простые тибетцы наблюдать это явление через окно?

Разве Ледбитер когда-то утверждал, что можно наблюдать самадхи через окно? Тут применён классический способ нечестного ведения спора - сначала оппоненту приписывается какое-то заведомо абсурдное утверждение, а потом оно опровергается.

Я поискал, единственное похожее утверждение у Ледбитера выглядит так:

Через сад протекает ручеек с маленьким водопадом, через который перекинут крошечный мостик. Здесь Учитель часто сидит, посылая людям потоки мыслей и благословения. Случайному наблюдателю показалось бы без сомнения, что он праздно сидит, наблюдая природу и беспечно прислушивается к пению птиц и к плеску и падению воды. Иногда он сидит в своем большом кресле, и, когда его люди видят его там, они знают, что ему нельзя мешать; они не знают в точности, что он делает, но они полагают, что он находится в состоянии самадхи. Тот факт, что жители Востока понимают этот вид медитации и уважают его, является, быть может, одной из причин, почему адепты предпочитают жить на Востоке, а не на Западе.
"Учителя и путь", курсив мой.

Что странного или нелогичного в этом утверждении?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 05.09.2006 22:44 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (05.09.2006 22:53 GMT4 часов, назад)
Эос пишет:
Представьте, что на каком-нибудь рериховском форуме появится письмо

Да, собственно, и представлять не нужно. Такое уже проделал Кураев. А я то думаю почему он жалуется на то, что в диспутах частенько основная нить дискуссии переходит на его личность. Оказывается это реакция такая.
Ну что же, век живи...
Эос пишет:
Игорь, когда говорят о женской глуповатости и логике и это обычно и означает "дура", разве нет.

Немного не так. Когда говорят о человеке что он глуп, то Ваше утверждение верно. Однако в жизни не всё так прямолинейно. Некоторые далеко неглупые люди частенько одевают на себя некую маску, используя её в своей работе (жизни). Не знаю, сознательно или нет, но имея опыт (по самому женскому естеству) владения такой маской, ЕИ её иногда надевала. Возможно для того, чтобы показаться по детски открытой, до наивности честной. И, поверте, умение пользоваться этим говорит о человека как о мастере... своего дела. Во всяком случае данный приём в руках Рерих работал да ещё и как! Потому я и сказал "... свойственой женской глуповатости...", а не глуповатости ЕРерих, или, к примеру, так как обернули эту ситуацию Вы. Но я так не утверждаю, даже более того, говорю что это чистейшей воды неправда и выдумка. ЕИ Рерих умнейший человек, что за неё может сказать цветущее дело, начатое ей практически "с ноля".

Я с выводами Кости согласен полностью. Проанализируйте поведение Вашего лидера с различных точек зрения. Вам тогда станет ясна некоторая наша "предвзятость" в этом вопросе.
Эос пишет:
Дело в том, что тут мы с Вами абсолютно на равных...

Это так. На равных с нами и Блаватская и Рерих и даже Учитель, равно как и существа много выше уровня Адепта, ведь мы все единосущны! Вы же стараетесь из ЕИ сделать икону с которой пыль можно только сдувать...

Я же, если считаю что мной выявлен изъян в теософической жизни, то моя деятельность будет направлена на искоренение этого изъяна, а не на христианское его многозначительное замалчивание с ссылкой на закостенелые догмы. От этого нужно уходить, если мы хотим живого знания и совершенства во всём.

Вот кратко о Ваших замечаниях.
Извините, если задел чем.
Автор: Эос, Отправлено: 05.09.2006 23:15 GMT4 часов. Отредактировано Эос (07.09.2006 01:40 GMT4 часов, назад)
Если бы успех теософии зависел от каких-то ювелирных изделий, то она была бы обречена на провал.

Согласна... но много мы не знаем, только и всего...

Вы же стараетесь из ЕИ сделать икону с которой пыль можно только сдувать...


С чего Вы взяли, я давала повод к таким выводам, по-моему, мы с Вами вообще плохо знакомы?

Извините за спешный ответ, пока нет времени.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 06.09.2006 00:03 GMT4 часов.
>С чего Вы взяли, я давала к повод к таким выводам, по-моему, мы с Вами вообще плохо знакомы?

По-моему, Света, из твоих высказываний так и "плещет" какая-та отрицательная энергия. Создается впечатления, что ты очень возмущена и взволнована по поводу той критики, которую мы здесь излагаем. Почему ты так нервно ко всему этому относишься? Попробуй ответить сначала для себя на этот вопрос...

ps. такую позицию, кстати, всегда можно заметить, когда общаешься с теми, кто особенно почитает Е.Рерих. Я не знаю, почему так бывает - и, быть может, это даже моя предвзятость - но все же я довольно четко всегда ощущаю нечто подобное (даже в книгах некоторых представителей рериховского движения).
Автор: elisabet, Отправлено: 06.09.2006 00:23 GMT4 часов.
Это касается не только и не столько определенных направлений и их основателей. Обычное общее заблуждение, что для того чтобы добиться чего-то нужна СЛЕПАЯ ПРЕДАННОСТЬ Учителю. За неимением такового – преданность основателю учения, которого почитают на уровне ну как минимум малого божества. Мы часто забываем изречение – сколько людей столько и Путей. Каждый из нас прокладывает именно СВОЙ Путь, хотя у них есть много общих точек. И преданность ни Рерихам, ни Блаватской, ни Безант не заменят напряженного труда на своем Пути. За информацию – низкий поклон и огромное спасибо. Уважение – да, поклонение и принятие на ВЕРУ - нет.
Автор: Юрий, Отправлено: 06.09.2006 16:40 GMT4 часов.
Сегодня утром в моём мозгу возникла картинка: Ч. Ледбитер и Е. И. Рерих сидят, обнявшись, на облачке и тихо посмеиваются над этим обсуждением. Через мгновение, через 100 лет, к ним присоединяемся (располагаясь ниже) мы, участники этого обсуждения, и веселимся все вместе...
Автор: astral, Отправлено: 06.09.2006 21:35 GMT4 часов. Отредактировано astral (06.09.2006 21:50 GMT4 часов, назад)
Sergey_Voody пишет:
По-моему, Света, из твоих высказываний так и "плещет" какая-та отрицательная энергия. Создается впечатления, что ты очень возмущена и взволнована по поводу той критики, которую мы здесь излагаем. Почему ты так нервно ко всему этому относишься? Попробуй ответить сначала для себя на этот вопрос...

Все очень просто, оказывая неуважение Е.П. или Е.И., мы оказываем неуважение Учителям, которые за ними стоят и, тем самым, отсекаем себя от возможного Руководства или ученичества. Это не "какая-то отрицательная энергия", а возмущение духа, на те или иные мягко говоря неразумные высказывания. Неужели Вы думаете, что в среде агнийоговцев найдется хоть один последователь который мог бы допустить подобные выпады по отношению к Е.П.? Напротив, он вряд ли промолчит, иначе останется соучастником кощунства. Просто в уме не укладывается, как можно выказывать неуважение людям, которые дали столько сокровенного, открыли нам сам смысл нашего существования. Тут просто невольно напрашивается сравнение с бисером и неблагодарными животными. Я думаю, теософы придерживаются аналогичной позицией, по отношению к нападкам (той самой отрицательной энергии) на Е.П.Блаватскую. Разве для Кураева Теософия не является тем самым "бисером", который он не в состоянии оценить?
Автор: elisabet, Отправлено: 06.09.2006 22:29 GMT4 часов.
Есть разница между нападками и указанием недостатком с предупреждением о последствиях. Насчет Учителей, они достаточно хорошо знают недостатки своих учеников, на что обижаться? Представь, что кто-то говорит, что твой ребенок совершил определенный проступок - реакция нормального родителя выяснить все что можно об этом и максимально мягко скорректировать черту характера, вызвавшую такое поведение. Ты думаешь зря была дана ситуация, когда Е.Рерих не узнала СВОЕГО Учителя?

Цитата:
тем самым, отсекаем себя от возможного Руководства или ученичества

ты боишься, что если увидишь и согласишься, что личность Е.Рерих содержала определенные негативные качества тебя не возьмут учеником? Учитель приходит, когда ученик готов. А умение независимо и самостоятельно мыслить еще никогда н осуждалось Учителями. Самое главное взять максимально информацию из УЧЕНИЯ, а те высказывания, что сделаны ЛИЧНОСТЬЮ ученика - проанализировать, понять откуда проистекают и четко отследить, чтобы выделить наличие/отсутствие их в собственной личности. А дальше работа над собой.

В помощь тебе следующие вопросы.
Тебя задевают замечания? Почему? Хочется знать, что ты идешь самым лучшим Путем? Почему ЛУЧШИМ? Почему важна исключительность? Или ты неуверена, что нашла именно СВОЙ Путь?
Почему среда агнийоговцев не допускает даже мысли, что в чем-то Е. Рерих была неправа? Она что Учитель?
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.09.2006 22:53 GMT4 часов.
> Все очень просто, оказывая неуважение Е.П. или Е.И., мы оказываем неуважение Учителям, которые за ними стоят
...
> Напротив, он вряд ли промолчит, иначе останется соучастником кощунства.

Это всё эмоции, а где факты?
К тому же Е.П. вроде никто и не критиковал.

> Это не "какая-то отрицательная энергия", а возмущение духа, на те или иные мягко говоря неразумные высказывания.

Вы, между прочим, никак не ответили на наши аргументы, которые, как мне представляется, доказывают, что ваши предыдущие высказвания ни на каких фактах не основываются. Вместо этого вы продолжаете сыпать обвинениями в кощунстве, неразумности и пр.
Автор: Solomon, Отправлено: 07.09.2006 00:57 GMT4 часов.
у Летбитера, доподлинно известно, что у него не было удачных выходов в астрал,


Осмелюсь предположить, что о таких вещах не может быть известно ДОПОДЛИННО ничего. По меньшей мере до того момента пока мы не стали читать истинные хроники акаши. Потому как сведения эти все с чьих то слов у нас оказались. И мы принимаем их опять же на основе только авторитета их заявителей.

Если не секрет - было бы интересно узнать - со слов какого авторитета стало известно что Ледбитеру бедному уже и в выходах в астрал отказали. Не удивлюсь если это снова многоуважаемая Е. И. Рерих.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.09.2006 01:54 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Вы, между прочим, никак не ответили на наши аргументы, которые, как мне представляется, доказывают, что ваши предыдущие высказвания ни на каких фактах не основываются. Вместо этого вы продолжаете сыпать обвинениями в кощунстве, неразумности и пр.

Наблюдается интересная ситуация. Смотрите сами, astral, приходит некто к своим друзьям и приносит с собой ведро помоев. Выливает их на пол и просит высказать отношение друзей к этому... лучше сказать отношение к качеству помоев, утверждая что оное есть результат деятельности команды друзей.
Друзья рассматривая принесённое отмечают, что помои, хоть и довольно авторитетные, но ни коим образом не связаны с тем местом, где друзья проживают и где работают. Для того, чтобы убедить своего сотоварища, принесшего непотреб, друзья берут шлангочку с чистой водой и банально смывают с пола принесённое. Помои же трещат по швам от чистой воды, растворяются в ней не оставляя следа.

Далее ребята говорят что, поскольку принесённое не есть результат усилий местной команды (ведь от пятна не осталось и следа и на полу нет места выхода гнили), то отсюда следует один вывод: Принесённое является результатом деятельности команды или отдельных её членов того места, откуда этот товарищ принёс данное ведро! После чего начинаются обиды и переход на личности. Вот, собственно, и вся история.

Я понимаю сложность крушения идолов в сознании того, кто чисто и открыто верил малейшему дуновению "ветра" с их стороны, не разбирая такой своей реакции и не внимая голосу Духа, всячески отталкиваемого от себя оковы фанатизма. От того и высказывал уверенность в болезненности этого процесса. Кроме того, мне за недолгую "карьеру" теософиста уже несколько раз приходилось слышать откровения различных людей о крушении всей выстраданой предыдущими годами базы мировоззрения. Я всегда отвечал: Не цепляйтесь за старое, дайте ему уйти с миром. Поверьте, на его месте чудным образом выстроится величественное здание Теософической картины мира, не требующей для его поддержания ни авторитетов, ни Учителей. Дайте новому спокойно войти в Вас.

Нокто ещё не пожалел и не возвращался к однажды отброшеным заблуждениям.
Автор: Эос, Отправлено: 07.09.2006 02:00 GMT4 часов.
Solomon :
у Летбитера, доподлинно известно, что у него не было удачных выходов в астрал,


Осмелюсь предположить, что о таких вещах не может быть известно ДОПОДЛИННО ничего. По меньшей мере до того момента пока мы не стали читать истинные хроники акаши. Потому как сведения эти все с чьих то слов у нас оказались. И мы принимаем их опять же на основе только авторитета их заявителей.

Если не секрет - было бы интересно узнать - со слов какого авторитета стало известно что Ледбитеру бедному уже и в выходах в астрал отказали. Не удивлюсь если это снова многоуважаемая Е. И. Рерих.

Соломон, я не утверждала, а тоже спросила.
Автор: Эос, Отправлено: 07.09.2006 02:13 GMT4 часов.
Sergey_Voody :
>С чего Вы взяли, я давала к повод к таким выводам, по-моему, мы с Вами вообще плохо знакомы?

По-моему, Света, из твоих высказываний так и "плещет" какая-та отрицательная энергия. Создается впечатления, что ты очень возмущена и взволнована по поводу той критики, которую мы здесь излагаем. Почему ты так нервно ко всему этому относишься? Попробуй ответить сначала для себя на этот вопрос...

ps. такую позицию, кстати, всегда можно заметить, когда общаешься с теми, кто особенно почитает Е.Рерих. Я не знаю, почему так бывает - и, быть может, это даже моя предвзятость - но все же я довольно четко всегда ощущаю нечто подобное (даже в книгах некоторых представителей рериховского движения).

Ну, вот большое спасибо, и чем вы тогда будете отличаться от некоторых рериховцев, если станете во всех выискивать отрицательную энергию. Я спокойна, Сережа, мне просто грустно, что у тебя сложилось такое впечатление. Я уже давно прочитала на этом сайте все, что, говорили о Е.И, а сейчас высказалась по поводу тона определенного поста Игоря.
А какую энергетику ты чувствовал в моих словах, когда мы вместе с тобой защищали Блаватскую?
Автор: astral, Отправлено: 07.09.2006 02:25 GMT4 часов. Отредактировано astral (07.09.2006 04:03 GMT4 часов, назад)
elisabet, о каких замечаниях Вы говорите? Высказанных участниками форума или Учителями? Так последних никогда и не было. Если вы не доверяюте высказываниям Учителей о Е.И. в ее же трудах, то почитайте хотя бы как оценивают Учителя ее роль через Б.Абрамова в "Гранях АЙ" или через Н.Уранова, уже после ее ухода. Кураев, хотя бы изучал Теософию, прежде чем ее критиковать, понял он ее или нет - уже другой вопрос. Если говорить о том, что Е.И. руководствовалась в своей деятельности своею личностью, то это опять неправда, желание выдать желаемое за действительное. Поскольку принятые ученики приняты имено за то, что они выражают интересы своей Индивидуальности, а не личности, а также успешно сотрудничали с Махатмами многие и многие воплощения. Другое дело ученики на испытании, как Хьюм, Ледбитер или Синнет, например, я, конечно, не исключаю что эти личности пытались подходить к Учителям и в прошлых воплощениях, иначе карма не свела бы их с Е.П. Если личность такого ученика одерживает верх над Индивидуальностью, то такой ученик считается не прошедшим испытания. Такие испытания могут длиться многие и многие воплощения, прежде чем стать принятым Учеником. Учитель приходит, когда ученик готов. Вообще я не понял к кому Вы обращаетесь, вроде бы цитаты мои, а обращения к женскому полу.
elisabet пишет:
Она что Учитель?
А Вы этого так и не поняли? К тому же у каждого Учителя есть свой, еще больший Учитель. К кому же Учителя обращаются как к "Урусвати" или "Упасике" и слово Сестра было опущено в книгах лишь из нежелания давить своим авторитетом и скромности.
Ziatz пишет:
К тому же Е.П. вроде никто и не критиковал.
Еще не так давно, в застойные времена, только ленивый не счел своим долгом лягнуть Е.П., да и сейчас желающих предостаточно, спросите Вуди.
Ziatz пишет:
Вы, между прочим, никак не ответили на наши аргументы, которые, как мне представляется, доказывают, что ваши предыдущие высказвания ни на каких фактах не основываются. Вместо этого вы продолжаете сыпать обвинениями в кощунстве, неразумности и пр.
Ziatz, я думал мы поняли друг друга и больше не хотели продолжать этот не очень приятный диалог. Но если вы настаиваете, давайте продолжим.

Разве в одном из ранних писем Мастера К.Х. слова "мой новый чела" не были выделены - это факт, который вы сами проверили. Не означают ли они, что Ледбитер, как и многие из окружения Е.П. стремлись и даже имели статус ученика на испытании и что многие из них, если не все, не прошли испытания. Иначе где же продолжение Станц Дзиан, где море Учения после ухода Е.П.? Его нет - это факт, чего не скажешь в отношении Е.И. Неужели вы думаете, что Мастер К.Х. не имел способности предвидения и не видел реального потенцала Индивидуальности, стремящихся к нему "учеников" и не знал, чем в итоге закончится такое "ученичество", невзирая на все Его благославления и доброжелательство. ИХМО, поэтому слова "мой новый чела" и были выделены, а также и три других слова, во избежание быть понятым предвзято.
Автор: Эос, Отправлено: 07.09.2006 02:35 GMT4 часов.
Можно задать вопрос? Какое чувство испытывала Е.П. Блаватская по отношению к своему Учителю? Преданность? Любовь? Почтение? Или нет?
Как относились к Блаватской ее ученики?
Просто тут периодически говорят, что преданность и почитание Учителя (с любой буквы) не очень то нужны....
Не смахивает ли тот пример, когда Е.П. бухнулась в ноги Учителю, на то что она сделала из Него икону? Или же это было слепое чувство благодарности за то, что Он ей открыл путь к свету?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.09.2006 02:50 GMT4 часов.
Solomon пишет:
было бы интересно узнать - со слов какого авторитета стало известно что Ледбитеру бедному уже и в выходах в астрал отказали. Не удивлюсь если это снова многоуважаемая Е. И. Рерих.

Следуя логике, Е.Рерих не могла этого утверждать, так как она уже утверждала (и в этой теме есть на это ссылка) то, что Ледбиттер был развитым астральщиком, а к опыту высших планов никакого отношения не имеет! Если же и здесь ЕИ отметилась, то тогда она просто запуталась в собственных противоречивых "доказательствах".

Мне уже стал интересен источник Вашего утверждения, astral. Что Вы нам ответите?
Автор: astral, Отправлено: 07.09.2006 04:19 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Мне уже стал интересен источник Вашего утверждения, astral. Что Вы нам ответите?

Чела на испытании позаимствовано в одном их писем Е.П., остальное ИХМО. Не будем ни на кого наводить тень. Главное не в том кто именно высказал ту или иную мысль, а в ее ценности как таковой.
Автор: Эос, Отправлено: 07.09.2006 04:39 GMT4 часов.
Игорь, я только что объяснила, что Соломон процитировал мой пост, мой, а не Е.И.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 07.09.2006 05:29 GMT4 часов.
Если кому-то интересно, то я вообще не верю ни в каких Учителей. В том смысле, что я знаю, что пытаться думать об их работе и об их позициях - с моей "колокольни" - было бы большой ошибкой. То же самое касается и их существования - в том виде, в каком я могу себе его представить. Не советую кому-либо цепляться за собственные проекции, упуская тем самым истинное положение вещей. Разговоры об Учителях пора было бы уже давно закончить - иначе теософия превратится в очередную секту. Рериховское движение полностью на этом прогорает, что прекрасно отображается на его последователях. Вы цепляетесь за фантики и не желаете видеть глубокой сути. К теософии такой однобокий подход вообще не имеет никакого отношения. Он анти-теософичен. Это пока все, что я могу сейчас сказать. Было бы у меня нормальное состояние (в плане здоровья) - я бы более подробно и аргументировано все расписал. Возможно, потом... надеюсь, вы нормально воспримите мои слова.

Эос, нигде я не выискивал никакой отрицательной энергии. Просто она чувствуется из твоих постов и из твоей "грусти". Думаю, Блаватская не требовала к себе никакой особой преданности. Всем людям свойственно ошибаться - и Блаватской тоже - не думаю, что мы должны следовать за ней даже там, где присутствуют явные ошибки. Кураев нормально указал на некоторые ляпы. О ляпых Е.Рерих я пока особо говорить ничего не буду. Я пока не встречал ни одного нормального ответа на критику "Сатанизма..." - в том, что касается высказываний Е.Рерих о христианстве, об отмене реинкарнации и т.д. и т.п. Для меня это показатель. Особенно с учетом того, что агни-йогов у нас в России довольно много.

Астрал, не надо так много внимания уделять мифическим Учителям. Мы все-равно не в состоянии АДЕКВАТНО воспринять то, чем они занимаются, и потому все наши попытки думать обо всем этом - есть лишь праздное ментальное конструирование, которое мешает духовному продвижению. На Теософию авторитет Учителей НЕ должен влиять совершенно точно.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 07.09.2006 05:36 GMT4 часов.
Было бы интересно, если бы кто-то (кто хорошо знает письма Е.Рерих) взялся составить план из конкретных тезисов, связанных с высказываниями Е.Рерих в адрес теософов, а потом можно было бы соотнести все это с тем, что мы знаем о теософическом движении (например, из книг, писем, истории и т.д.). А то получается, что здесь уже "достоверно известно" о том, что Ледбитер не имел выходов в астрал, а А.Бэйли была связана с черной ложей. Такое, друзья, надо бы соотносить с имеющейся у нас информацией. С конкретными фактами, которые нам доступны. Простая ссылка на авторитет Е.Рерих имеет вес не больше, чем ссылка на того же Ледбитера или ту же Бэйли. Надеюсь, вы понимаете, что для разумного человека, который хочет непредвзято во всем этом разобраться, все должно быть именно так...
Автор: Эос, Отправлено: 07.09.2006 05:52 GMT4 часов.
Ну, это твое субъективное мнение, Сережа.
И относительно Учителей тоже, например, насколько я поняла из некоторых постов, Соломон, хотел бы встретится с Махатмой К.Х., и я его понимаю. И это не просто легкомысленное желание и любопытство, а ощущение связи, какой бы силы она не была.
Сережа, нельзя судить других исходя из своих субъективных представлений, хотя бы не стоит спешить.
Чтоже касается моей критики Игоря, то намек на женскую логику, не с лучшей стороны характеризует мужчину и теософа, но мы, по-моему, уже разъяснили с Игорем этот вопрос, он сказал, что этого не имел ввиду. В таком случае, ты, Сережа, все еще несешь "ту женщину", которую я "оставила у реки". Знаешь эту буддийскую притчу?
Автор: Эос, Отправлено: 07.09.2006 05:57 GMT4 часов.
А то получается, что здесь уже "достоверно известно" о том, что Ледбитер не имел выходов в астрал,

Я в третий раз прошу, дорогие мужчины, перестаньте цитировать моё "достоверно известно"... у меня был вопрос, а не утверждение, а то вы опять завтра припишите это фразу "женской логике" Е.И. Рерих.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.09.2006 07:22 GMT4 часов.
a> Разве в одном из ранних писем Мастера К.Х. слова "мой новый чела" не были выделены - это факт, который вы сами проверили.

Нет!!! Вы ранее утверждали, что они написаны курсивом, что приравнивалось к кавычкам, или иронии. Фактически же они были подчёркнуты размашистой жирной чертой, и это была последняя фраза, и эта черта как бы подводила итог всего письма. Подчёркивание значит усиление утверждения.

a> Иначе где же продолжение Станц Дзиан

Станцы не такие уж длинные. Блаватская написала много томов, а станц дала несколько страничек. Очевидно, она имела возможность дать больше, но не стала, и она дала сколько нужно.

a> Если вы не доверяюте высказываниям Учителей о Е.И. в ее же трудах, то почитайте хотя бы как оценивают Учителя ее роль через Б.Абрамова в "Гранях АЙ"

И те, и другие высказывания не имеют доказательной силы. Представьте, что в книгах Ледбитера Учителя бы хвалили самого Ледбитера. А если бы вы не поверили
высказываниям Учителей о Ледбитере в его же трудах, то вам бы предложили почитать хотя бы как оценивают Учителя его роль через учеников Ледбитера. Вот что получается.

Э> Я в третий раз прошу, дорогие мужчины, перестаньте цитировать моё "достоверно известно"... у меня был вопрос, а не утверждение

За свои слова надо отвечать. Он звучал как утверждение. По типу "когда вы перестали бить свою жену?".

SV> Разговоры об Учителях пора было бы уже давно закончить

Кстати и Учителя в одном из писем писали буквально то же самое
А Блаватская утверждала, что всякий фанатизм, в том числе связанный с верой в учителей, надо пресекать.
Автор: Эос, Отправлено: 07.09.2006 09:25 GMT4 часов.
Э> Я в третий раз прошу, дорогие мужчины, перестаньте цитировать моё "достоверно известно"... у меня был вопрос, а не утверждение

За свои слова надо отвечать. Он звучал как утверждение. По типу "когда вы перестали бить свою жену?".


Все исправила, поставила вопрос .... три раза предупредила, может теперь до конца жизни отвечать?
Казнить нельзя помиловать.... куда ставим запитаю...кому как интуиция подскажет?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.09.2006 12:04 GMT4 часов.
astral пишет:
Чела на испытании позаимствовано в одном их писем Е.П., остальное ИХМО.

Тогда всё становится на свои места. Ледбиттер с первых своих трудов неоднократно утверждал факт того, что в бытность HPB, "когда только у неё были развиты проводники для оккультной работы" (не дословно, но если нужно поищу конкретную ссылку). Свои проводники Ледбиттер развил уже позже ухода Блаватской. Другими словами это всё равно что утверждать неопытность мастера, ссылаясь на события из его детства.
astral пишет:
Главное не в том кто именно высказал ту или иную мысль, а в ее ценности как таковой.

Я думаю, здесь мы уже всю "ценность" из этой мысли для себя прояснили.
Эос пишет:
Игорь, я только что объяснила, что Соломон процитировал мой пост, мой, а не Е.И.

Прошу прощения у astral за свою некорректность.
Эос пишет:
Не смахивает ли тот пример, когда Е.П. бухнулась в ноги Учителю, на то что она сделала из Него икону? Или же это было слепое чувство благодарности за то, что Он ей открыл путь к свету?

Я уже приводил пример в одной из тем как мой знакомый постоянно бухается в ноги всоему Учителю, когда он сгущается перед ним (реально). Ну и что? Разве такая реакция Ученика помогает ему выполнять работу в миру? Разве это не чувственное гипертрофированое проявление признательности к тому кто как и мы просто и скромно делает свою работу? Неужели в далёком будущем мы будем требовать от своих учеников слепого и раболепного следования нашим установкам. Кого мы воспитаем, фанатичных рабов лишённых волевого начала? Разве в этом цель эволюции?
Ziatz пишет:
Кстати и Учителя в одном из писем писали буквально то же самое

Это может быть не авторитетно для АЙ, так как данное утверждение "прозвучало" в письме, адрессованом Безант в самом начале века. Мы ведь знаем отношение ЕИ, в следствии этого и её последователей, к "неправильным" Учителям теософических лидеров.
Автор: Solomon, Отправлено: 07.09.2006 16:12 GMT4 часов.
Igor Komarov пишет:
Я уже приводил пример в одной из тем как мой знакомый постоянно бухается в ноги всоему Учителю, когда он сгущается перед ним (реально). Ну и что? Разве такая реакция Ученика помогает ему выполнять работу в миру? Разве это не чувственное гипертрофированое проявление признательности к тому кто как и мы просто и скромно делает свою работу? Неужели в далёком будущем мы будем требовать от своих учеников слепого и раболепного следования нашим установкам. Кого мы воспитаем, фанатичных рабов лишённых волевого начала? Разве в этом цель эволюции?


Мы не будем требовать от учеников слепого "поклонения", также и учителя не требуют его от нас. Но такое поведение учеников - конечно же есть просто искренняя и безграничная благодарность рвущаяся из самых глубин сердца. Если ученик действительно испытывает такие чувства - не видно ничего плохого в том чтобы он их выразил своему учителю. Тем более что настоящему учителю это не грозит зазнайством.

Мне кажется, что к тому кто принесет мне этот самый ценный дар за все мои воплощения - я буду испытывать даже больше благодарности чем к своим родителям. Это как жаждущий человек, бредущий по бесконечным пустыням при невыносимой жаре и по песку обжигающему итак уже обожженные ступни, кидающийся из последних сил от одного миража к другому, и теряющий остатки своей надежды с каждым следующим шагом. И вот навстречу ему выходит человек (или снова еще один мираж...) несущий кувшин с чистой прохладной горной водой. Он протягивает с улыбкой эту воду жаждущему и возвращает его к жизни, причем в оккультном смысле уже к настоящей жизни, освобождающей от колеса сансары. Что же испытает этот жаждущий человек по отношению к своему спасителю? Те самые чувства - самые искренние, огромной энергии чувства благодарности и любви. И вы вероятно забыли Игорь, что при проявлении таких чувств к своему оккультному учителю - ученик открывает канал по которому на него изливается многократно большая сила и любовь самого Творца через учителя. Посмотрите эти рисунки в "Мыслеформах". Таким образом - то что выражается в вас самым искренним образом и так сильно как только вы можете - приносит ВАМ ЖЕ максимальную пользу. Никакого раболепия. Хотя снизу так может сначала показаться. Но в сути своей только безграничная красота и любовь.

Мир Вам.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 07.09.2006 16:44 GMT4 часов.
>И это не просто легкомысленное желание и любопытство, а ощущение связи, какой бы силы она не была. (Эос)

По-моему, это как раз праздное любопытство - хоть и подсознательное - и явно личностного характера. В том смысле, что оно всецело связано с несовершенством Личности. От Высшего "Я" таких порывов едва ли приходится ждать, т.к. оно прекрасно "знает", что и так связано с Учителями и что как только личность станет готова, Учитель сразу же придет. А что нужно делать, если вопрос касается несовершенства Личности? По-моему, нужно не потакать этим желаниям - какими бы искренними они не казались - а наоборот управлять ими. Это исключительно мое собственное мнение, как вы понимаете. Но, вероятно, оно не лишено логики. То же самое касается и вопроса о защите кого бы то ни было - Блаватской, Рерихов, Теософии, Бэйли и т.д... Защищать нужно не Личности - которые действительно могут ошибаться - а Истину, которая одна только вечна и нерушима. Защищая Личности, мы потакаем собственному несовершенству и собственным проекциям, потому что истинная сущность ЕПБ, ЕИР и др. - не может быть нами воспринята на низшем уровне. Такой подход не имеет никакого отношения к духовному развитию. Как и так называемая "преданность", которая (чаще всего!) на деле является лишь слепым поклонением. Нужно контролировать себя. Самоконтроль и самоанализ - это, как я понимаю, основа духовного пути. А вот экстровертность, инфантильность, страх, подсознательные проекции - наоборот, должны являться нашими противниками.

>В таком случае, ты, Сережа, все еще несешь "ту женщину", которую я "оставила у реки". Знаешь эту буддийскую притчу? (Эос)

Нет, не знаю. Расскажи... ))
Света, ты, кстати, не заметила, что ты продолжаешь нервничать? Почему?
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 07.09.2006 19:17 GMT4 часов.
D.V., не надо столь категорично воспринимать мое мнение. Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, и прекрасно понимаю, что такие чувства, как Любовь и Преданность тоже имеют место. Именно поэтому я дал в скобках пояснение ("чаще всего"). Но также я прекрасно вижу, что очень часто люди думают, что они испытывают преданность и любовь - а на самом деле, они всего лишь потакают собственному несовершенству и фанатизму. Или такие ситуации вы тоже будете отрицать? По-моему, здесь лежит очень тонкая грань... которую иногда трудно заметить. И, естественно, я могу ошибаться.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.09.2006 20:07 GMT4 часов.
IK> Это может быть не авторитетно для АЙ, так как данное утверждение "прозвучало" в письме, адрессованом Безант

Насколько я знаю, это письмо никто ещё сомнению не подвергал, рериховцы в том числе. Потому что в письме звучит резкая критика в адрес Безант и руководства ТО. Вряд ли бы Безант стала подделывать такое письмо, из которого при публикации пришлось потом вымарывать отдельные места. Испорченное таким образом факсимиле и весь перевод смотрите здесь: http://lomonosov.org/fivefourtheosophy19112318.html
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 07.09.2006 20:29 GMT4 часов.
Дискуссия по теме у меня выхвала интересную ассоциацию.
Ученики младших классов спорят о достоинствах профессоров академии. А желание учится у мастеров Д.К. и К.Х. это конечно похвально и это мечты. Но профессора не учат учеников нач. классов. Александр Г. нашел своего учителя в йоге и хорошо, потому что ученику нравится учитель. Даже если вам не нравится преподаватель всегда есть, то чему у него можно научится, главное знать что ты хочешь, ну и естественно не доверять слепо, чему учат все учителя в т.ч. ЕПБ.
Автор: elisabet, Отправлено: 07.09.2006 21:27 GMT4 часов.
Если бы младших классов, судя по дискуссии и обидам - на ясельки тянет:dozingoff.
Все знаем, что Учитель приходит лишь когда ученик готов. От того, что человек стал учеником, он ни становится ни святым, ни Учителем немедленно. Блаватская говорила, что ей нужно несколько манвантар, чтобы достигнуть уровня Учителя. Если кто-то считает, что Е. Рерих Учитель - это его мнение и Путь, знания и время все расставят по своим местам.

Кстати, у нас есть еще неделька до начала дискуссии по ТД...
Автор: S.N.P.D., Отправлено: 07.09.2006 21:47 GMT4 часов.
elisabet:

Все знаем, что Учитель приходит лишь когда ученик готов.


Нет, не знаем. Просто так написано в АЙ.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.09.2006 22:03 GMT4 часов.
Да по-моему не только в АЙ. Может, когда не готов, приходит, тихонько посмотрит и уходит
Автор: astral, Отправлено: 07.09.2006 22:52 GMT4 часов. Отредактировано astral (07.09.2006 23:31 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Нет!!! Вы ранее утверждали, что они написаны курсивом, что приравнивалось к кавычкам, или иронии. Фактически же они были подчёркнуты размашистой жирной чертой, и это была последняя фраза, и эта черта как бы подводила итог всего письма. Подчёркивание значит усиление утверждения.
По поводу курсива в следующем посту мною было уточнено, что письмо, написанное от руки, выглядит курсивом от начала до конца, поэтому утверждение об ученичестве должно было быть выделено как-то по другому. Ясно, что кавычками оно также не могло быть выделено, т.к. было бы по отношению к Ледбитеру предвзятым. Главное здесь то, что это утверждение действительно оказалось выделенным и подводило итог всему письму. Ирония же, на мой взгляд, состоит в том, что званых много (все мы в их числе), избранных мало (Хьюм, Ледбитер, Синнет, Олькотт и некоторые другие), а дошедших единицы (Е.П., Е.И.) - один, может быть, два за целое столетие. Все зависит от накоплений Идивидуальности претендента, а не от желаний и притязаний его бренной личности. Е.И. писала: "В столетие может быть один или два присоединяются к Белому Братству в физическом теле. Так в 1924 году присоединилась к ним наша Е.П.Блаватская, в мужском теле, венгерской национальности. Осмеянная, оклеветанная, опозоренная и гонимая, она заняла свое место среди Спасителей Человечества. Так повторяется история, и так творит космическая Справедливость".

Конечно же, нам не следует повторять ошибку христиан, обожествивших своего Учителя. Но нам никто не мешает Их почитать, ведь почитаем же мы своих родителей, тем более должны почитать родителей своего духа. Не как Богов, поскольку нет Богов вне человека, а как Существ намного опередивших нас в своей эволюции и бывших такими же людьми в той или иной Манвантаре. По сути каждый человек и даже атом является отражением Парабрамана, но отражет его в разной степени совершенства в зависимости от чистоты и утонченности своих проводников. В этом смысле Учителя являют для нас недостижимый пример, поскольку, насколько бы совершенными мы не стали в будующем, Они ведь тоже не стоят на месте, а конца совершенствованию в Беспредельности опять-таки нет.
elisabet пишет:
Блаватская говорила, что ей нужно несколько манвантар, чтобы достигнуть уровня Учителя.
Если ее Учитель является Учителем Учителей, то противоречий никаких нет и не умаляет ее Учительства. Тот же Учитель был и у Е.И. В сущности Хьюм, Ледбитер, Синнет, Олькотт и некоторые другие были именно учениками Е.П., но никто из них, даже Олькотт, возможно кроме Даджа, этого скорее всего не понимали. Стремление Ледбитера обойти Е.П. в своем ученичестве также объясняет возможную иронию в писме К.Х.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.09.2006 23:32 GMT4 часов.
> Главное здесь то, что это утверждение действительно оказалось выделенным и подводило итог всему письму

Я думаю, любой желающий может прочитать, что вы написали раньше. Это не соответствует вашим теперешним утверждениям.
И где вы нашли иронию в тексте письма? Оно написано явно в одобрительном и ободряющем тоне.

> Так в 1924 году присоединилась к ним наша Е.П.Блаватская, в мужском теле, венгерской национальности

А как же вы примирите это с утверждением Учителя К.Х. что не следует ожидать быстрого перевоплощения Блаватской, т.к. у неё есть работа на высших планах? Чтобы прийти в Братство в 1924 г., нужно быть уже в сознательном возрасте, т.е. родиться не позже 1910 г., а письмо Учителя написано в 1900 г.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.09.2006 23:37 GMT4 часов.
> Ирония же, на мой взгляд, состоит в том, что званых много (все мы в их числе), избранных мало (Хьюм, Ледбитер, Синнет, Олькотт и некоторые другие), а дошедших единицы (Е.П., Е.И.)

Известно, что срок испытания 7 лет. Если Ледбитер был принят на испытание в 1884 г., то к 1891 г., моменту смерти Блаватской, было уже окончательно ясно, провалился он или нет. Но есть письменные свидетельства, что Блаватская никак не меняла своего отношения к Ледбитеру до самой своей смерти, хотя к очень многим другим изменила.
Олкотт же был с Блаватской ещё дольше, а принят на испытание был по всей видимости в 1879 г.

> Стремление Ледбитера обойти Е.П. в своем ученичестве также объясняет возможную иронию в писме К.Х.

А где ваши доказательства того, что Ледбитер хотел "обойти" Блаватскую? Обсуждаемое нами письмо, как и другие, были получены именно через Блаватскую, и сам Ледбитер неоднократно писал, что обязан ей буквально всем.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 07.09.2006 23:43 GMT4 часов.
astral пишет:
Если ее Учитель является Учителем Учителей, то противоречий никаких нет и не умаляет ее Учительства. Тот же Учитель был и у Е.И.
Богу - богово, а Кесарю - кесарево.
По поводу почитания и преклонения отрывки их книги Элизабейт Хейч "Посвящение"

Я узнала себя в этих глазах и с первой же минуты почувствовала безграничное доверие, потому что эти глаза знали меня, содержали меня в себе. Я в нем, а Он во мне, фактически я была Им, и мы составляли полное единство.
Он был воплощением любви, и эта любовь изливалась на меня. Растроганная до глубины души, я упала перед ним на колени. Он поднял меня и сказал: "Дитя мое, никогда не преклоняй колен перед видимой формой. Один и тот же Бог проявляется через тебя, меня и весь сотворенный мир. Только перед Богом ты можешь упасть на колени..."

Я вошла в комнату Птахотепа. Теперь, когда я научилась не передавать свою радость в тело, я не бросилась ему на шею, а пропустила всю мою любовь и радость через нервные центры, особенно через глаза, и низко поклонилась Птахотепу. Я увидела, что он понял меня, что мы объединены в духе. О! Это единство в тысячу раз большее счастье, чем физическое объятие!

Вот каким должно быть почитание и преклонение
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.09.2006 23:59 GMT4 часов.
То же и в письме Учителя:

"Лишь Высшему Духу, частью которого является каждый, пусть будет поклонение и служение"
Автор: elisabet, Отправлено: 08.09.2006 00:04 GMT4 часов.
Давайте вернемся к азам - чем Учитель отличается от ученика? Может ли ученик иметь учеников?

Мне кажется, что принятых учеников не так много (к сожалению). И вряд ли они могут иметь принятых учеников - последователей, да, братьев на пути, соратников - естественно, но вести учеников так как ведут Учителя им вряд ли по силам. Просто часто и густо путаются понятия земного учителя и Учителя Иерархии. Земных учителей много - посмотрите, они называют так себя сами, либо получают это имя от определенного круга лиц и возлагают на себя ответственность за их Путь (дай Бог им в тот момент осознания и ясного видения ситуации). Причем кто-то где-то видел, чтобы Е.П. называли учителем? В письмах, статьях? Я подобного не встречала.

Еще один факт, о котором вы спорили, но где выводы?
Цитата:
Разве в одном из ранних писем Мастера К.Х. слова "мой новый чела" не были выделены...

Если Ледбитер ученик Блаватской, то почему в письме используется обращение К.Х. - "мой новый чела"?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.09.2006 03:28 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Причем кто-то где-то видел, чтобы Е.П. называли учителем? В письмах, статьях? Я подобного не встречала.

В книге "Ключ к Теософии" непосредственно перед предисловием (самое что ни на есть начало книги) Блаватская пишет
ЕПБ посвящает всем своим ученикам, чтобы они могли учиться и в свою очередь учить."
Автор: astral, Отправлено: 08.09.2006 03:47 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Причем кто-то где-то видел, чтобы Е.П. называли учителем? В письмах, статьях? Я подобного не встречала.
Об этом можно догадаться даже по косвенным признакам. У того же Ледбитера в "Как ко мне пришла Теософия" есть описание неожиданного приезда Блаватской в Лондон прямо на собрание ТО: "Несколько минут она (Е.П.) сидела, слушая борьбу на трибуне, а затем начала выказывать заметные признаки нетерпения. Поскольку никакого улучшения не предвиделось, она вскочила со своего места и тоном военной команды выкрикнула одно слово: "Мохини!", а затем направилась через дверь прямо в проход. Обычно державшийся со статью и достоинством Мохини во всю прыть пронесся по комнате, и достигнув выхода, не сдерживая чувств, распростерся на полу у ног женщины в черном". Судя по всему, Мохини, личный Ученик К.Х., знал кто на самом деле была Е.Блаватская.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.09.2006 07:02 GMT4 часов.
Разница, однако, в том, что он потом бросил Блаватскую, а Ледбитер нет. Эмоциональное поклонение — штука ненадёжная, и такая "любовь" легко переходит в свою противоположность.
Автор: elisabet, Отправлено: 08.09.2006 17:34 GMT4 часов.
Игорь, вопрос к тебе. Тебя твои друзья не пытались называть учителем?

Теперь представь ученика на пороге 3 посвящения (1 иерархического) - достаточная сила, знания, любовь, мудрость... Идет отшлифовка последних штрихов, наиболее глубоких. Плюс к этому достаточное видение для руководства. Плюс практически непрерывное единение с душой и канал с Иерархией. Те, кто шел под его руководством, будут воспринимать его как учителя. Может быть и преклонение, и попытки называть учителем. Но ученик пока им не является. Подросток на пороге совершеннолетия - наиболее точное определение. Я же говорю о другом - есть ли информация о том, что Е.П. - Учитель?

Е.П. выполнила огромную работу - да, вопросов нет. Она является учеником - несомненно. Она называет учениками (уловите смысл этого слова, который в него вложен) своих последователей, но... Ледбитер - "мой новый чела", причем пишет это не Е.П., а К.Х.
Все это не умоляет заслуг ученика, не делает его ниже или выше, ни в коем случае не принижает выданные им истины, но нужно определиться с терминологией, иначе некоторые могут скатиться до фанатичных проявлений поклонения.
Автор: anoname, Отправлено: 08.09.2006 17:39 GMT4 часов.
А зачем вообще весь этот спор?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.09.2006 21:13 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Игорь, вопрос к тебе. Тебя твои друзья не пытались называть учителем?

Лиз, я просто дал ссылку на конкретную публикацию и всё. Даже по её тексту видно что это сторонняя вставка потому как написана она как бы от "третьего" лица "ЕПБ посвящает..." вместо "Я посвящаю...".
А меня может и называет кто то учителем, но не при мне, так как моя реакция на это однозначна и довольно резка (чтобы не воспитывать в людях фанатизм и идолопоклонство).

И с твоим суждением относительно Ученичества и отдельных Учеников я полностью согласен. Дай Бог чтобы твоя точка зрения дошла до масс, возможно и поубавилось бы тогда в теософической среде несметно расплодившееся племя псевдоучителей. А Ученики, даже самого высокого посвящения, не смели бы себя называть Учителями.

Если кто интересуется моим мнением, то могу сказать, что Учитель или Адепт не есть звание, но естество! Это тот, кто в принял в своё тело (непосредственно) тело Ученика(ков) и стал им! Потому в христианстве и существует положение о принятии Христом ученических грехов на себя, потому и говорят "Я и Отец мой - одно". И этот акт не является иносказанием каким то, это вполне реальное и прямое действо! А испытательный период не только для Ученика, но и для Учителя, для изучения его кармического багажа, наработаных свойств и пр.

Ученик же, какой продвинутый он не был не может принимать в своё тело других учеников. И в данном случае его учительство суть иносказательное, образное действо принятия. На уровне естества ничего не происходит.
Автор: Эос, Отправлено: 11.09.2006 10:30 GMT4 часов.
Сережа, притча вот какая:
Два буддийских монаха собирались переправиться через реку, в это время к ним подошла женщина, и один из монахов решил ей помочь, посадил ее себе на спину и перенес через реку, потом монахи пошли своей дорогой, и так пару часов они шли молча. И вот, наконец, второй монах говорит своему товарищу: "Прости, все-таки я должен буду сказать об этом настоятелю"
-О чем?- спрашивает его первый.
-Как ты же перенес эту женщину через реку, а ведь монах не может касаться женщины...
-Но я оставил ее там, у реки, а ты до сих пор несешь ее.
)))

Так что, Сережа, не стоит искать в моих постах нервности по поводу обсуждения Елены Рерих, просто доверяй.... а нервности мне и без того выше крыши, у меня трое мальчишек и одна разбойница и все ясельно-детсадовского возраста и меньше))) отсюда моя инфантильность и ранимость по пустякам, просто проявите снисходительность))
Автор: Юрий, Отправлено: 12.09.2006 18:24 GMT4 часов.
Тема: Ледбитер - гений или злодей?
"А судьи кто?..." (А. С. Грибоедов "Горе от ума" д.2, явл.5)
-
Автор: ZAROLF, Отправлено: 13.01.2007 00:36 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

А когда примерно, книга Ледбитера "Скрытая сторона вещей" поступит в печать?

Тут вот ещё небольшая партия требует перевода, как думаете Kay Ziatz по силам справиться?

Все книги Блаватской на английском:

A Mystery Within a Mystery and Authorship of the Zohar
An Important Message to Students of the Occult
An Introduction to Occultism
Ancient Egyptian Magic
Are Giants a Fiction?
Biographies of Occult Adepts
Black Magic in Science
Cosmic Evolution: Seven Stanzas from the Secret Book of Dzyan
Cyclic Evolution and Karma
Eastern and Western Occultism
Edens, Serpents and Dragons
Egyptian Magic and Magical Statutes
Essays by Blavatsky
Exoteric and Esoteric Theosophy
Facts Underlying Adept Biographies
Five Messages from H. P. Blavatsky to the American Theosophists
From the Caves and Jungles of Hindostan
Giants, Civilizations and Submerged Continents Traced in History
Hebrew Allegories and the Seven Keys to All Allegories
Hypnotism and Its Relation to Other Modes of Fascination
Hypnotism: Black Magic in Science
Is Denunciation a Duty?
Isis Unveiled, 2 Vols.
Key to Theosophy
Kosmic Mind
Let Every Man Prove His Own Work
Magic as Old as Man and How Occultism Must Win the Day
Memory in the Dying and the Origin of Evil
Misconceptions about the Theosophical Society
Modern Panarion a Collection of Fugitive Fragments from the Pen of H. P. Blavatsky
My Books
Nature Spirits and the Spirits of the Elements
Nightmare Tales
Occult Essays
Occult Nightmare Tales
Occultism Versus the Occult Arts
On the Kama-Loka and Devachan
Original Program of the Theosophical Society
Our Divine Instructors
Our World Its Growth and Development
People of the Blue Mountains
Practical Occultism
Practical Occultism and Occultism Versus the Occult Arts
Primordial Substance and Divine Thought
Psychic and Noetic Action
Psychic and Noetic Action
Raja Yoga or Occultism
Reincarnation and Rebirth
Roots of Ritualism in Church and Masonry
Science and the Secret Doctrine Contrasted
Secret Cycles
Secret Doctrine: A Synthesis of Science, Religion, and Philosophy, 2 Vols.
Some Papers on the Bearing of Occult Philosophy on Life
Spirits of Various Kinds
Star-Angel Worship in the Roman Catholic Church
The Awakening of Kosmos
The Beginnings of Sentient Life
The Bewitched Life
The Cave of the Echoes
The Coming Force
The Creation of the First Races
The Cross and the Pythagorean Decad
The Curse from the Philosophic Point of View
The Doctrine of the Avataras
The Eastern Gupta Vidya and the Kabalah
The Ensouled Violin
The Esoteric Character of the Gospels
The Fall of Ideals
The Fundamental Teachings of Theosophy
The Holy of Holies and Its Degradation
The Kabalah and the Kabalists
The Luminous Shield
The Masks of Science
The Mysteries of Reincarnation
The Mysteries of the Hebdomad
The Mystery Language and Its Keys
The Mystery of Buddha
The Myth of the Fallen Angels in Its Various Aspects
The Nature of Our Thinking Principle
The Night of the Universe
The Occult Philosophy on Life
The Origin of Evil
The Origin of the Mysteries and an Instant in Heaven
The Origin of the Satanic Myth
The Parents of Man on Earth
The Problem of the Self from the Descartes to Kant and the Rise of Modern Scientific Materialism
The Problem of the Self in Current Philosophy
The Problem of the Self in Theosophic Mysticism
The Races with the Third Eye
The Secrecy ofInitiates
The Secrecy of the Initiates and Esoteric Teachings
The Semi-Divine Down to the First Races
The Seven Creations of the Puranas
The Seven Portals
The Sign of the Times
The Symbolism of the Mystery Names Iao and Jehovah with the Relation to the Cross and Circle
The Theogony of the Created Gods
The Theosophical Mahatmas
The Theosophist 1892 to 1893
The Tidal Wave
The Two Paths
The Various Postmortem States
The Zodiac and Its Antiquity
The Zohar on Creation and the Elohim
Theosophical Quarterly Magazine 1904
Theosophical Quarterly Magazine 1907
Theosophical Quarterly Magazine 1909-1912
Theosophical Quarterly Magazine 1913-1914
Theosophical Quarterly Magazine 1914-1916
Theosophical Quarterly Magazine 1917-1918
Theosophical Quarterly Magazine 1937
Theosophical Quarterly Magazine 1938
Theosophical Quarterly Magazine January 1905-April 1905
Theosophical Quarterly Magazine July 1905-January 1906
Theosophical Quarterly Magazine, 1918 to 1919
Theosophical Quarterly Magazine, 1919 to 1920
Theosophical Quarterly Magazine, 1920 to 1921
Theosophical Quarterly Magazine, 1921 to 1922
Theosophical Quarterly Magazine, 1922 to 1923
Theosophical Quarterly Magazine, 1923 to 1924
Theosophical Quarterly Magazine, 1924 to 1925
Theosophical Quarterly Magazine, 1925 to 1926
Theosophical Quarterly Magazine, 1926 to 1927
Theosophical Quarterly Magazine, 1927 to 1928
Theosophical Quarterly Magazine, 1928 to 1929
Theosophical Quarterly Magazine, 1929 to 1930
Theosophical Quarterly Magazine, 1930 to 1931
Theosophical Quarterly Magazine, 1931 to 1932
Theosophical Quarterly Magazine, 1932 to 1933
Theosophical Quarterly Magazine, 1933 to 1934
Theosophical Quarterly Magazine, 1934 to 1935
Theosophical Quarterly Magazine, 1935 to 1936
Theosophical Teachings as to Nature and Man
Theosophy and the Theosophical Society
Theosophy Magazine, November 1913 to October 1914
Theosophy Magazine, November 1914 to October 1915
Theosophy Magazine, November 1915 to October 1916
Thoughts on Ormuzd and Ahriman
Thoughts on the Elementals
What Is Karma?
What Is Practical Theosophy?
What Magic Is in Reality
Why I Wrote the Secret Doctrine


Все книги Ледбитера на английском:

A New Idea of Church Worship
Acceptance of the Spiritual Aspirant by the Master
After Death
An Introduction to Freemasonry
Ancient Ideals in Modern Masonry
Astral Plane: Its Scenery, Inhabitants and Phenomena
Astral Surroundings and Scenery
Astral Work
Buddhism
Cases of Apparitions Announcing Death
Clairvoyance
Clairvoyance in Space
Clairvoyance in Spiritualism
Clairvoyance in Time
Craft Masonry in Medieval Times
Dreams and Their Significance
Education and the New Age
Facts of After-Death Life
Force-Centers
Higher Consciousness
Holy Baptism and Confirmation
Holy Orders
How Clairvoyance Is Developed
How Past Lives Are Seen
How to Build Character
How We Influence Others
How We Influence Ourselves
Initiation of the Disciple by the Master
Inspiration
Karma
Leadbeater's Addresses During the War
Lost Souls
Magic, White and Black
Mars and Its Inhabitants
Masonic Initiation and the Entered Apprentice
Operative Masonry in the Middle Ages
Other Lines of Masonic Tradition
Our Attitude Toward Death
Our Attitude Toward Spiritualism
Preliminary Masonic Ceremonies
Principal Masonic Events from 1717
Probation of the Spiritual Disciple
Problems in Education and Child Training
Psychic Faculties
Reincarnation
Religion
Secret Schools of Masonic Thought
Some Examples of Astral Life
Some Mystical Days ofSpecial Intent
Spiritualism and Psychic Research
Telepathy and Mind Cure
The After-Death
The After-Death Life
The Ancient Mysteries
The Ancient Mysteries
The Astral Plane (1900)
The Athanasian Creed
The Buddhic Consciousness
The Chohans and the Rays
The Christian Creed Its Origin and Signification
The Closing of the Masonic Lodge
The Constitution of Man
The Creed's Descent Into Matter
The Cretan Mystery Schools and Their Influence Upon Freemasonry
The Death of Children
The Desire-Elemental
The Ego and His Vehicles
The Egyptian Mysteries and Their Influence Upon Freemasonry
The Evidence for Continued Life
The Existence of the Masters
The Exposition of the Creeds
The Fittings of the Masonic Lodge
The Future of Humanity
The Gospel of Wisdom
The Great Ones Away to Them
The Greek Mysteries and Their Influence Upon Freemasonry
The Heaven-World
The Hidden Life in Masonry
The Higher Degrees in Masonry
The Higher Initiations
The Higher Planes
The Holy Eucharist
The Inhabitants of the Astral Plane
The Inner Mysteries of Isis and Osiris
The Instruments of the Sacraments
The Intervals Between Lives
The Jewish Mysteries and Their Influence Upon Freemasonry
The Lesser and Greater Mysteries of Greece
The Loving Kindness of the Star
The Meaning of Death
The Mental Body and the Power of Thought
The Mithraic Mysteries and Their Influence Upon Freemasonry
The Monad
The Occult Significance of the Masonic Lodge
The Opening of the Masonic Lodge
The Origin of All Creeds
The Path of Progress
The Peace of the Star
The Phenomenon of the Astral Plane
The Physical Bodies of the Masters
The Power and Use of Thought
The Preparation for Death and the Work of the Helpers
The Purpose of Life
The Rationale of Mesmerism
The Science of the Sacraments
The Scottish Rite and Its Primitive Origins
The Second Masonic Degree
The Serpent-Fire
The Soul and Its Vestures
The Stream of Early Secret Societies
The Strength of the Star
The Theosophical Attitude
The Third Masonic Degree
The Transition from Operative to Speculative Freemasonry
The Unseen World
The Use and Abuse of Psychic Powers
The Way to the Master
The Wisdom of the Star
The Work of the Masters
The Worlds and the Races of Men
Theosophy and Christianity
Theosophy in Everyday Life
Trinity, Wisdom, and Power in Triangles
Two Wonderful Arcane Masonic Rituals
Vespers and Benedictions of the Most Holy Sacrament


Все книги Безант на английском:

American Theosophist Magazine, April 1914 to September 1914
American Theosophist Magazine, October 1913 to March 1914
An Introduction to the Science of Peace
An Introduction to Yoga
An Introduction to Yoga
An Introduction to Yoga
An Introduction to Yoga
Ancient and Modern Science
Ancient Ideals in Modern Life
Ancient Wisdom and Building a Kosmos
Ancient Wisdom and Karma
Ancient Wisdom and Man's Ascent
Ancient Wisdom and the Law of Sacrifice
Ancient Wisdom: An Outline of Theosophical Teachings
Ancient Wisdom: Kamaloka
Ancient Wisdom: Reincarnation
Ancient Wisdom: The Buddhic and NIRVanic Planes
Ancient Wisdom: The Mental Plane
Ancient Wisdom: The Physical Plane
Annie Besant (an Autobiography, Second Edition)
Annie Besant (an Autobiography, Second Edition)
Annie Besant an Autobiography
Aspects of the Christ
Auguste Comte: His Philosophy, His Religion and His Sociology
Australian Lectures
Autobiographical Sketches
Autobiographical Sketches
Autobiography
Avataras
Brotherhood Applied to Government, Education and Criminology
Buddhism
Buddhist Popular Lectures
Building of the Kosmos
Changing World
Christianity
Clairvoyance and Clairaudience
Clairvoyance and Mental Healing
Coming of the World Teacher
Communication Between Different Worlds
Concentration
Consciousness and Self-Consciousness
Consciousness and the Meaning of the Word
Death and After and Memories of Past Lives
Death-And After?
Devachan
Dharma
Doctrine of the Heart and Path of Discipleship
Dogmatism or Mysticism?
Duties of the Theosophist
Elementary Lessons on Karma
Emotion, Intellect and Spirituality
England and India
Esoteric Christianity
Esoteric Christianity and Prayer
Esoteric Christianity and Resurrection and Ascension
Esoteric Christianity and Revelation
Esoteric Christianity and the Atonement
Esoteric Christianity and the Forgiveness of Sins
Esoteric Christianity and the Sacraments
Esoteric Christianity and the Trinity
Evolution of Life and Form and Self and Its Sheaths
Four Great Religions
Four Great Religions
Giordano Bruno: Theosophy's Apostle in the Sixteenth Century
Group-Souls
Helping Others by Thought
Hinduism
Hints on the Study of the Bhagavad Gita
How India Wrought for Freedom: The Story of the National Congress Told from Official Records
How to Find Your Master
How to Seek Your Master
Hypnotism
Immediate Future
In the Outer Court
Individuality
Interpretations of Religious Teachings
Introduction to Yoga
Investigations Into the Super-Physical
Is Theosophy Anti Christian?
Karma
Karma and Man and His Bodies
Lectures on Political Science
Letters from the Masters of the Wisdom
Letters from the Masters of the Wisdom: First Series
Literature and Art or God Manifesting as Beauty
Living the Christ Life
London Lectures of 1907
Man's Life in the Three Worlds
Man's Life in This and Other Worlds and How a World Teacher Comes
Man, His Nature and Powers
Manas the Thinker or Mind
Manifestations of Superhuman Beings in Our World
Memory
Memory and Its Nature
Methods of Psychic Unfoldment
Obstacles to Concentration
Occult Chemistry Clairvoyant Observations on the Chemical Elements
On Moods
On the Threshold
Pedigree of Man
Philosophy or God Manifesting as Understanding
Popular Lectures on Theosophy
Problems of Reconstruction
Proofs of Reincarnation
Proofs of the Existence of the Soul
Psychism and Spirituality
Psychism and Spurred Quality
Psychology
Purification
Reincarnation: It's Necessity
Reincarnation: Its Answers to Life's Problems
Reincarnation: Its Causes and Methods
Relation of the Masters to the Theosophical Society
Religious Problem in India
Riddle of Life and How Theosophy Answers It
Saviors of the World or World Teachers
Science or God Manifesting as Knowledge
Self-Sacrifice or Revolution?
Seven Principles of Man
Shall India Live or Die
Shri Krishna
Shri Rama Chandra the Ideal King: Some Lessons from the Ramayana
Social Organization or God Manifesting as Society
Some Difficulties of the Inner Life
Some Difficulties on the Inner Life
Some Problems of Life
Some Special Avataras
Speeches and Writings of Annie Besant
Spiritual Alchemy
Spiritual and Temporal Authority
Spiritual Life
Study in Consciousness: A Contribution to the Science of Psychology
Study in Karma and Laws of the Higher Life
Subconsciousness and Super-Consciousness
Subtle Forms of the Fourth and Fifth Principles
Super-Human Men in History and Religion
Symbolism
Talks with a Class
Telepathy
The Basis of Morality
The Basis of Morality 1915
The Bhagavad Gitaorthe Lord's Song
The Birth and Evolution of the Soul
The Brotherhood of Man
The Building of Character
The Building of the Kosmos
The Case for India
The Catholic and Puritan Spirit in the Theosophical Society
The Causes of Reincarnation
The Christ in Man
The Christ Triumphant and the Work of the Hierarchy
The Christ-Idea
The Coming Christ
The Coming Race
The Conditions of Intellectual and of Spiritual Growth
The Deadlock in Religion, Science and Art
The Destinies of Nations
The Emergence of a World Religion
The Evolution of Man
The Free Thinker's Text Book Part II. Christianity: Its Evidences, Its Origin, Its Morality, Its History.
The God-Idea
The Great Orders of Living Beings
The Great Plan
The Growth of a World Religion
The Hatha and Raja Yoga of India
The Hidden Side of Christianity
The Hidden Side of Religions
The Historical Jesus
The Ideals of Theosophy
The Incarnation of Spirit
The Inner Government of the World
The Ladder of Lives
The Larger Consciousness
The Larger Consciousness and Its Value
The Law of Action and Reaction
The Law of Population: Its Consequences and Its Bearing Upon Human Conduct and Morals
The Man of the World and His First Steps
The Man-Idea
The Manifestation of God in a Universe
The Meaning and Method of Mysticism
The Meaning and Method of Spiritual Life
The Method of Reincarnation
The Monad at Work
The Monad in Evolution
The Mystic Christ
The Mythic Christ
The Nature of the Christ
The Nature of Yoga
The New Civilization
The Place of Masters in Religions
The Place of Masters in Religions
The Place of Theosophy in the Coming Civilization
The Restoration of the Mysteries
The Sacramental Life
The Sixth Sub-Race
The Source of and Need for Avataras
The Spiritual Pedigree
The Story of the Great War
The Strengthening of Thought Power
The Theosophical Society and the Occult Hierarchy
The Theosophical Students in Face of Revelation, Inspiration and Observation
The Three Worlds of Human Evolution
The Unity of Consciousness
The Unity of God
The Value of Theosophy in the World of Thought
Theosophical Lectures Chicago 1907
Theosophical Review Magazine 1902
Theosophical Review Magazine April 1901-August 1901
Theosophical Review Magazine January 1903-April 1903
Theosophical Review Magazine May 1903-August 1903
Theosophical Review Magazine September 1903-December 1903
Theosophist Magazine April 1910-June 1910
Theosophist Magazine April 1911-June 1911
Theosophist Magazine April 1912-June 1912
Theosophist Magazine April 1913-June 1913
Theosophist Magazine April 1914-June 1914
Theosophist Magazine April 1923-June 1923
Theosophist Magazine April 1925-June 1925
Theosophist Magazine April 1926-June 1926
Theosophist Magazine April 1927-June 1927
Theosophist Magazine April 1928-June 1928
Theosophist Magazine April 1929-June 1929
Theosophist Magazine April 1931-June 1931
Theosophist Magazine April 1933-June 1933
Theosophist Magazine Collection 1920-1955
Theosophist Magazine February 1909-March 1909
Theosophist Magazine February 1912-March 1912
Theosophist Magazine January 1910-March 1910
Theosophist Magazine January 1913-March 1913
Theosophist Magazine January 1915-March 1915
Theosophist Magazine January 1918-March 1918
Theosophist Magazine January 1925-March 1925
Theosophist Magazine January 1926-March 1926
Theosophist Magazine January 1927-March 1927
Theosophist Magazine January 1928-March 1928
Theosophist Magazine January 1929-March 1929
Theosophist Magazine January 1930-April 1930
Theosophist Magazine January 1931-March 1931
Theosophist Magazine January 1932-April 1932
Theosophist Magazine January 1933-March 1933
Theosophist Magazine January 1934-April 1934
Theosophist Magazine July 1910-September 1910
Theosophist Magazine July 1911-September 1911
Theosophist Magazine July 1912-September 1912
Theosophist Magazine July 1913-September 1913
Theosophist Magazine July 1914-September 1914
Theosophist Magazine July 1923-September 1923
Theosophist Magazine July 1924-September 1924
Theosophist Magazine July 1925-September 1925
Theosophist Magazine July 1926-September 1926
Theosophist Magazine July 1927-September 1927
Theosophist Magazine July 1928-September 1928
Theosophist Magazine July 1929-September 1929
Theosophist Magazine July 1931-September 1931
Theosophist Magazine July 1933-September 1933
Theosophist Magazine May 1932-August 1932
Theosophist Magazine May 1934-August 1934
Theosophist Magazine October 1908-January 1909
Theosophist Magazine October 1909-December 1909
Theosophist Magazine October 1911-January 1912
Theosophist Magazine October 1912-December 1912
Theosophist Magazine October 1914-December 1914
Theosophist Magazine October 1917-December 1917
Theosophist Magazine October 1924-December 1924
Theosophist Magazine October 1925-December 1925
Theosophist Magazine October 1926-December 1926
Theosophist Magazine October 1927-December 1927
Theosophist Magazine October 1928-December 1928
Theosophist Magazine October 1929-December 1929
Theosophist Magazine October 1931-December 1931
Theosophist Magazine October 1933-December 1933
Theosophist Magazine September 1930-December 1930
Theosophist Magazine September 1932-December 1932
Theosophist Magazine September 1934-December 1934
Theosophy and Human Life 1905
Theosophy and Its Evidences
Theosophy and the Child
Theosophy and the New Psychology: A Course of Six Lectures
Theosophy and the Theosophical Society
Theosophy: The Open Road to the Masters
Theosophy: The Root of All Religions
Thought Control
Thought Power
Thought Power: Its Control and Culture
Three Paths and Dharma
Three Paths to Union with God
True, Semi-Occultism and Pseudo-Occultism
Universal Text Book of Religion and Morals: Parts 1 and 2
Vegetarianism in the Light of Theosophy
Wake Up India: A Plea for Social Reform
What Is an Avatara?
What Is the Theosophy?
What Is Theosophy?
What the Mystic Means by the Eternal Now
Why We Believe in the Coming of the World Teacher
Wisdom of the Upanishads
World Problems of Today
Yoga
Yoga and the Schools of Thought
Yoga as a Practice
Yoga as a Science
Your World and Ours
Zoroastrianism
Zoroastrianism


Все книги Джинараджадаса на английском:

A New Conception of Theosophy
Abul Fazl and Akbar
Action That Is Life
Avalokitesvara
Beauty That Is Joy
Brotherhood and Religion
Character Building Through Art
Christ and Buddha and Other Sketches
Conditions After Death
Cosmic Origins
Did Madame Blavatsky Forge the Mahatma Letters
Divine Vision: Three Lectures Delivered at the Queen's Hall, London and One Lecture Delivered at Palermo, Italy
Ethics and Philosophy
Flowers and Gardens a Dream Structure
God's Plan and Those Who Direct It
God's Plan Which Is Evolution from a Theosophical Viewpoint
Gods in Chains
Golden Book of the Theosophical Society
H.P.B. and H.P. Blavatsky
Help Nature and Work with Her
History in the Light of Reincarnation
How We Remember Past Lives
Is and Is to Be 1940
Islam and Other Faiths
K. H. Letters to C. W. Leadbeater
Love That Is Strength
Man in Life and in Death from a Theosophical Viewpoint
Mediator and Other Theosophical Essays
Meeting of the East and the West
Music as the Synthesis of the Emotional and Intellectual Activity
Nature's Message of Beauty from a Theosophical Viewpoint
New Humanity of Intuition
Occult Investigations
Races and Sub-Races
Science
Science and the Divine Mind
Some Famous Children of India
Spiritualism and Theosophy
The Bhagavad Gita
The Destiny of the Latin Peoples
The Divine Vision of Man, Nature, and God
The Evolution of Animals from a Theosophical Viewpoint
The Evolution of Consciousness from a Theosophical Viewpoint
The Evolution of Life and Form from a Theosophical Viewpoint
The Evolution of Life from a Theosophical Viewpoint
The Evolution of Matter and Force from a Theosophical Viewpoint
The Future of Brotherhood
The Hidden Work of Nature
The Idealism of Theosophy
The Ideals of Freemasonry
The Inner Government of the World from a Theosophical Viewpoint
The Invisible Worlds from a Theosophical Viewpoint
The Kingdoms of Life from a Theosophical Viewpoint
The Law of Christ: Sermons by a Buddhist at the Church of St. Alban, Liberal Catholic, Sydney
The Law of Karma from a Theosophical Viewpoint
The Laws of Reincarnation from a Theosophical Viewpoint
The Path of Discipleship from a Theosophical Viewpoint
The Perfect City of Man and of God
The Planetary Chain
The Principle of Beauty
The Problem of Religion and Philosophy
The Religion and Philanthropy of Freemasonry
The Rise and Fall of Civilizations from a Theosophical Viewpoint
The Search for Reality
The Teacher and the Child
The Teachings of Krishnamurti
The Theosophical Basis of Art Expression
The Vision of the God-Man
The Vision of the Spirit
The Vision of the Spirit
The Work of the Christ in the World Today
The Work of the Triple Logos from a Theosophical Viewpoint
The World as Idea, Emotion and Will 1948
Theosophist Magazine February 1951-October 1951
Theosophist Magazine January 1952-August 1952
Theosophist Magazine March 1950-November 1950
Theosophy and Art
Theosophy and Higher Civics
Theosophy and Modern Thought
Theosophy and Reconstruction
Theosophy and the Destiny of Humanity
Theosophy and the Modern Search for Truth
Theosophy and the Problem of Heredity
Ventures in Verse
What Shall We Teach
Why Not Be a Theosophist?
Women in Freemasonry 1944
Yoga True and False


Все книги Синнетта на английском:

Apollonius of Tyana
Astronomy and the Occult
Creeds More or Less Credible
Devachan
Early Days of Theosophy in Europe
Earthquakes and Their Consequences
Elementals and Devas
Esoteric Buddhism
Esoteric Teachers
Expanded Theosophical Knowledge
Free Will and Karma
Growth of the Soul
Humanity and the Divine Hierarchy
In the Next World: Actual Narratives of Personal Experiences by Some Who Have Passed on
Incidents in the Life of Madame H.P. Blavatsky
Initiation in the Present Day
Inspiration in Politics
Irregular Psychic Progress
Kama Loca
Karma
Karma: A Novel of Reincarnation
Life Between Lives
Madame H. P. Blavatsky's Childhood
Madame H. P. Blavatsky's Marriage and Travel
Madame H. P. Blavatsky: From Apprenticeship to Duty
Nature's Mysteries and How Theosophy Illuminates Them
Nature's Mysteries and How Theosophy Illuminates Them
Obscure Problems of Karma and Rebirth
Occult Essays
Occult Science and Religion
Occult World
Our Future in This World and Life in the Next World
Our Future Life and Lives
Our Repeated Visits to This World
Reincarnation
Religion Under Repair
Socialism in the Light of Occult Science
Spiritual Powers and the War
Teachings of Occult Philosophy
TheAncient Mysteries
The Animal Kingdom
The Astral Plane
The Constitution of the Earth
The Constitution of the Ego
The Doctrine of Reincarnation
The Elder Brother of Humanity
The Esoteric Buddha
The Esoteric Doctrine
The Future Life of Animals and Their Intellectual Progress
The Higher Self
The Human Aura
The Infinitudes of Progress
The Knowledge Needed for Progress
The Masters and Their Methods of Instruction
The Memory of Nature
The Occultism in Tennyson's Poetry
The Path of Initiation
The Probationary Path
The Progress of Humanity
The Purpose of Knowledge
The Purpose of Theosophy
The Pyramids and Stonehenge
The Pyramids, Stonehenge and Their Occult Teachings
The Rationale of Mesmerism
The Seven Principles
The Solar System
The Spiritual Growth of Humanity
The Spiritual Plane
The Super Physical Laws of Nature
The Super-Physical Aspect of Sex
The Theosophical Society and Recent Occult Phenomenon
The Theosophy of the Middle Ages
The Threshold of NIRVana
The True Meaning of Occultism
Theosophical Teachings Liable to Be Misunderstood
This World's Place in the Universe
Vibrations
Why Theosophical Teachings Are Liable to Be Misunderstood
Why We Are Imprisoned in the Five Senses
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.01.2007 02:58 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

> А когда примерно, книга Ледбитера "Скрытая сторона вещей" поступит в печать?

Не знаю, она уже сдана в издательство, но они не торопятся пока к ней приступать, т.к. загружены коммерческой литературой. Зато я теперь успею им дать новую версию с исправлениями. Раньше они выпускали очень быстро, могли уложиться месяца в два.

> Тут вот ещё небольшая партия требует перевода

А где вы взяли этот список? Он будет нам полезен, хотя составлен он кое-как — в нём большое место занимают не только книги и статьи, но и отдельные главы из книг. Из перечисленного у Блаватской — это в основном статьи. Почти все труды Блаватской уже переведены, за исключением может быть малоизвестных статей и писем.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 13.01.2007 04:02 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Как бы ещё издательство "Сфера" надоумить взяться за перевод таких авторов как Ледбитер, Безант, Синнетт и др. А то они вот зацепились за Блаватскую и не отпускают её, уже начали делать повторения из ранее выпущенных сборников, под видом новых книг, например "Происхождение начал" или "Хроники познания истины" - всё одно и тоже.
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.01.2007 06:14 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Сложность заключается именно в английском языке. Он очень двусмысленный, и даже те, для кого этот язык родной, иногда не в состоянии понять текст.
Программы перевода, которые я встречал, ну очень плохие. Хотя для создания черновиков их иногда можно использовать, но при переводе простейших текстов, не имеющих отношения к философии.
С помощью такой программы я перевёл отчёт о работе ТО, но конечно на последующее редактирование я потратил почти столько же времени (ну чуть меньше), чем на перевод полностью вручную. А качество заметно хуже.

Руководство издательства "Сфера" стоит на рериховских позициях, и потому Ледбитера переводить не будет. Впрочем это и хорошо, потому что переводы у них как правило плохие, и многие вещи, в частности Блаватской, ими изданные, надо переводить заново. Синнетта они выпустили — две его основные книги, но "Эз. буддизм" тоже неудовлетворителен, потому я его и не выложил на сайт. Когда-нибудь я его отредактирую, но пока сделано около 30%. (Впрочем, о переводчике Хатунцеве, который его переводил, я ничего плохого сказать не могу. Просто Синнетт пишет очень тяжёлым языком, и видимо ещё постарались редакторы "Сферы", которые ухитрились испортить и русскоязычные работы Блаватской, такие как "Из пещер и дебрей Индостана".)
Автор: ZAROLF, Отправлено: 13.01.2007 15:55 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

>Программы перевода, которые я встречал, ну очень плохие.
====================
Да у меня целый диск лежит с такими вот переводчиками "без востребования".
Но я имел ввиду нечто другое, переводчики которые выстраивают слова в специальном контексте, вот как у нас на сайте "Теософия > Литература" от куда уже выбираешь наиболее подходящее слово, если например не устраивает первое.

>ухитрились испортить и русскоязычные работы Блаватской, такие как "Из пещер и дебрей Индостана".)
=====================
Неужели и такое возможно?

>Руководство издательства "Сфера" стоит на рериховских позициях, и потому Ледбитера переводить не будет.
=========================
А ну тогда стоит искать простого переводчика, на вроде учителя по английскому, без рериховских позиций и излишних предрассудков. Видимо что некоторые до сих пор боятся заглянуть в книги Ледбитера, ну мало ли.. вдруг от туда выскачит чёрный маг и лишит принадлежности к рерихам. Как помните в детском ужастике "не ложися на бочёк, а то придёт серенький волчёк и типа укусит за бочёк"
Автор: astral, Отправлено: 13.01.2007 23:18 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

ZAROLF пишет:
Видимо что некоторые до сих пор боятся заглянуть в книги Ледбитера, ну мало ли.. вдруг от туда выскачит чёрный маг и лишит принадлежности к рерихам.
А что там может быть полезного? Книги Ледбитера могут заинтересовать только на самых начальных ступенях постижения, к тому же они не лишены заблуждений. Когда имеется столько первоисточников неисчерпаемой глубины и красоты зачем зарываться в посредственные коментарии не содежащие в себе вдохновения свыше, а лишь перетолковывающие на разные лады уже известное? Чего мог такого написать Ледбитер, чего не смог бы любой продвинутый теософ. Просто жалко потерянного времени на второ и третьестепенное. К тому же после трудов Е.П.Блаватской все заслуживающие внимания первоисточники давно уже не нуждаются в переводах, поскольку изначально записаны на русском. Это только в конце 80-х на книжных лотках кроме репринтных изданий Астрального и Ментального плана Ледбитера и "сочинений" Штайнера по доступной цене ничего не было. Все это давным давно прочтено и заложено на самую дальнюю полку книжного шкафа, чтобы лишний раз не мозолило глаза.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 14.01.2007 01:26 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

> Чего мог такого написать Ледбитер, чего не смог бы любой продвинутый теософ.
=================
Ледбитер писал более внятно и понятно в отличии от многих других теософов, поскольку сам проводил исследования в областях магии, алхимии и метафизики. Соответственно знал об этом намного больше чем простые философы своего времени и как видно из многих его описаний, почти весь его опыт подвергался аналитической обработке с подробными описаниями. Чего сложно было ожидать например от Блаватской, порой в такие дебри Индостана заводила читателя, что обратной дороги уже не находили и вовсе, что-то откуда то вдруг взялось и туда же опять пропало - вот вам и объяснения с её стороны.
Лично я от Ледбитера узнал много нового, о чём раньше мог только догадываться, после прочтения "Внутренней жизни" моё мировозрение наконец то обнаружило недостающее звено в среде метафизики. Теперь есть от чего оттолкнуться и знаю в каком направлении нужно двигаться, ведь одной философией все-равно сыт не будешь.
Автор: astral, Отправлено: 14.01.2007 09:49 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Е.Блаватская и Ч.Ледбитер имеют совершенно не сопоставимые уровни Познания и совершенно различные степени мировосприятия. Если для изучения трудов Ледбитера достаточно, к примеру, одного года, то на изучение "Тайной Доктрины" Е.Блаватской может потребоваться несколько жизней, столь велика ее сложность, столь широк и космичен подход Е.Блаватской к величайшим Законам Мироздания. К сожалению уровень сознания Ледбитера не мог охватить величия Космической Жизни, Космических проблем и задач человечества. Примером тому служит его книга «Учитель и Путь». Что мы там видим – упрощение, сведение Великих Обликов к обывательскому уровню. Его описание Учителей не имеет ничего общего с Величайшими Планетными Духами, все Величие Которых нам недоступно. По существу – все подробные описания Ледбитера – профанация Величайших Обликов. Тем не менее те знания, которые он получил от Блаватской, а не из кокого-то другого канала и которые в какой-то мере отражены в его книгах, могут на первых шагах быть очень полезными.
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.01.2007 18:39 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Учителя НЕ являются "величайшими планетными духами". Как подчёркивала Блаватская, это люди, родждённые как все мы, и так же обречённые на смерть.
Автор: astral, Отправлено: 15.01.2007 00:30 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Откуда же тогда все легенды о Пантеоне Богов, Богочеловеках или Аватарах? Не эти ли Величайшие Духи во время частичных пралай коллективно представляют Космический Разум и Творящее Начало, держат дозор и планируют будущий Цикл Жизни солнечной системы или планеты, а затем сами являются главными исполнителями этих предначертаний? Всегда имеется Высшее Духовное Существо (старший Махатма, к примеру), или Иерарх, принимающий на себя ответственность за целый Цикл или Манвантару, энергии Его Духа насыщают сознание человечества на определенный срок, или Цикл.

Чтобы представлять себе Кто же такие Великие Учителя нужно хорошо представлять себе такие метафизические понятия как Аватары и частичные воплощения Величайших Духов. Можно перечитать главу ТД "Тайна Будды", которая написана довольно туманно и понимать ее дословно, конечно, нельзя.

В связи с этим большой интерес представляет мнение на этот счет Е.И.Рерих: "Но могу утверждать на основании слов Великого Авторитета, что Будда после своего воплощения как Царевич Сиддхартха больше не воплощался. Некоторые воплощения Великих Духов нужно понимать метафизически. Можно понять так же, как усиленную или даже постоянную посылку Луча Высокого Духа избранному Им преемнику. Именно, когда при нарождении определенного Носителя Миссии близкий ему по карме Высокий Дух посылает ему свой Луч, чтобы сопутствовать в его жизненном пути. Этот Луч воспринимается новорожденным так же, как и лучи Светил, под которыми он родился. Он растет под этим Лучом, и при дальнейшем духовном развитии происходит полная ассимиляция этого Луча, и по этому проводу происходит то, что мы называем воплощением Луча или Высшим Иеровдохновением".
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.01.2007 02:22 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

> Откуда же тогда все легенды о Пантеоне Богов, Богочеловеках или Аватарах?

Так легенды и не нужно понимать буквально. Никакого "высшего духовного существа" нет. Блаватская ясно говорит в "протоколах". "Божественный человек — совокупность". Даже бог — совокупность разумных сил в природе. Блаватская приводит пример со словом "лес", чтобы пояснить, как понимать такие слова как "логос", "бог", "фохат" и пр.
Что касается аватаров, то она не отождествляла своих учителей с ними.
Автор: astral, Отправлено: 15.01.2007 03:51 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Ziatz пишет:
Никакого "высшего духовного существа" нет.
"Беспредельная Огненная Сущность, живая и разумная, — Семислойный Покров Неведомого Божества — Источник всякой жизни, всякого творчества и вместе с тем корень всякой материи (в том числе и сотни элементов, известных науке), источник плазмы и Электрической Сущности, источник нашего Сознания, Всеначальная Энергия, сочетание Тончайшей Субстанции и Огня — Духа и Огненной Субстанции, Живет и Порождает за покровом мнимой пустоты. Вечная, Беспредельная Сущность, Единая в бесконечном разнообразии форм и Сочетаний, называлась индусами Акашей — Матерью Космоса, Матерью всего Существующего. Дательница Жизни всего Существующего, зажигающая своим огнем каждую частицу, каждую индивидуальную форму, в том числе и каждого из нас" (ТД).

Куда же Оно ("высшее духовное существо") подевалось? А как же Матерь Мира, Майя, Мария, Материя, Майтрейя? Каждое понятие должно быть принято в разных аспектах. Каждый Космичиский Принцип или проявление имеет свои отражения или олицетворения на Земле. Так Матерь Мира, рассматриваемая в ее Космическом Аспекте, есть Мулапракрити, все в себя вмещающая, все в себе зарождающая. Но в земном отражении Она есть Великий Дух Женского Начала. М[атерь] М[ира] имеется на каждой планете, в каждой Солнечной Системе, в каждой галактике и имеется Единая Матерь всего Космоса. Ведь не зря же Женское Божество являеся наиболее сокровенным.

Ziatz пишет:
"Божественный человек — совокупность". Даже бог — совокупность разумных сил в природе. Блаватская приводит пример со словом "лес", чтобы пояснить, как понимать такие слова как "логос", "бог", "фохат" и пр.
Правильно, венцом Космического Разума является совокупность Разумов (или Духов), завершивших свою эволюцию на какой-то планете, в какой-то солнечной системе, которые более не зависят от Манвантар. Этот Коллектив «Планетарных Духов», или Создателей Миров, является Строителем настоящей и будущей Вселенной. Но кто же эти Семь Творцов, Семь Строителей нашей солнечной системы, "лики которых лики Огня" (сравните с описанием Ледбитера) или наше видимое Солнце? Они дифференциации Матери Мира или Центрального Духовного Солнца. Все в нашей Солнечной системе вращается вокруг Нее: и видимое Солнце и планеты и мы, как "икринки Великой Рыбы" - Матери, высшего Принципа в нас который является общим для всей Солнечной системы.

«В древнем Символизме это всегда было Солнце — хотя подразумевалось Духовное, но не Солнце видимое — которое (духовное) посылало главных Спасителей и Аватаров"... Тайная Доктрина, Т1, с.799
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.01.2007 08:35 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

ГДЕ у Блаватской сказано, что семь строителей солнечной системы — это Учителя? (М., К.Х. и прочие)
Автор: astral, Отправлено: 15.01.2007 09:57 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

"В древнем Символизме это всегда было Солнце – хотя подразумевалось Духовное, но не Солнце видимое – которое посылало главных Спасителей и Аватаров. Отсюда связующее звено между Буддами, Аватарами и многими другими воплощениями высочайших Семи".

Остается только догадаться, что главные Спасители и Аватары и есть Учителя. Можно еще добавить, что очищенная божественная энергия одинаково проявляется во всех Великих Духах, и поэтому можно рассматривать их как Единое Эго.
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.01.2007 20:26 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Ничего такого из этого не следует. Некая связь может быть, но связь - не тождество.
Если говорить о "едином эго", то в смысле ведантическом это конечно так, но это приложимо без исключения ко всем существам. Из этого же однако не следует, что я, вы, и учителя М. и К.Х. - все одно и то же лицо!
Акаша - "Матерь космоса" - не существо, а образное выражение. И разве акаша и духовное солнце - это одно и то же?
Просто теософию в XX веке постигло то, с чем всю жизнь боролась Блаватская в веке XIX - антропоморфирование.
Автор: astral, Отправлено: 16.01.2007 21:17 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Ziatz пишет:
Если говорить о "едином эго", то в смысле ведантическом это конечно так, но это приложимо без исключения ко всем существам. Из этого же однако не следует, что я, вы, и учителя М. и К.Х. - все одно и то же лицо!
Не может быть двух Единых Эго. Лица разные, но через каждое из них смотрит одно и то же Единое Эго. Чем чище проводники того или иного лица (личности), тем совершеннее в нем проявляется Единое Его. Из-за человеческой жестокости и великого заблуждения отделенности до сих пор лучам Центрального Духовного Солнца трудно достичь центра аурической сферы большинства людей, которая является обителью Эго. Можно представить себе слепого человека, лишенного на всю жизнь лучей физического солнца, но нам и в голову не приходит, что карма может лишить нас лучей Солнца Духовного.
Ziatz пишет:
Акаша - "Матерь космоса" - не существо, а образное выражение.
Тогда по вашему выходит и микрокосм, т.е. человек всего лишь образное выражение? Можно в принципе и так рассуждать, поскольку человек это всего лишь иллюзия, как и Макрокосм - Макроиллюзия. И тот и другой конечны и обусловлены проявлением или Майей (это в том случае, если мы хотим подчеркнуть необусловленность Абсолюта). Но можно рассуждать и по иному - мы вечны и беспредельны в череде бесконечных проявлений Абсолюта (если делать акцент на Макрокосме и микрокосме).
Ziatz пишет:
Просто теософию в XX веке постигло то, с чем всю жизнь боролась Блаватская в веке XIX - антропоморфирование.
О чем вы? Ваши подозрения напрасны. "Антропоморфирование" с которым боролась Блаватская касается Абсолюта, а не Единой Сущности, которую она никогда не отвергала и если очень осторожно об этом писала (Гуань-Инь), то воизбежание профанации последователями. Абсолют и Единая Сущность разные понятия, атрибуты которых самым причудливым образом переломились в понятиях Бога монотеистических религий (да и поначалу у многих начинающих теософов). Ортодоксальному христианину труднее, чем остальным, понять, что Абсолют - недифференцированная Жизнь вне формы - проявляется в мире форм и он отвергает Теософию главным образом из-за опасения, что сила и слава Бога, которому он поклоняется, померкнут из-за Его нисхождения из области чистого Духа в субстанцию формы.
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.01.2007 22:06 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Во-первых, не надо путать акашу и космического человека.
Во-вторых, Блаватская утверждала, что космический человек — совокупность.
В-третьих в "Письмах махатм" сказано, что Ишвара (читай — высшее духовное существо) — иллюзия.

Ваши выводы (из работ той же Блаватской) были бы хороши, когда бы они не противоречили буквальным утверждениям самой Блаватской. Читали ли вы её протоколы? Там же она всё объясняет.

> осторожно об этом писала (Гуань-Инь), то воизбежание профанации

Она очень ясно писала, что это то же, что и воды, или пракрити.
Читайте "протоколы", всё сразу станет ясно и отпадёт потребность пользоваться вторичными источниками.
Автор: astral, Отправлено: 17.01.2007 00:06 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Ziatz пишет:
Во-первых, не надо путать акашу и космического человека.
Напрягите свою интуицию, Акаша, Брама, Ишвара, Логос это все синонимы. Загляните в Теософский словарь: "Акаша имеет лишь один характерный признак, а именно, звук, ибо звук есть ничто иное, как переведенный символ Логоса - "Речи" в ее мистическом смысле ... Акаша является необходимым посредником каждого Критья (магического действия) - религиозного или мирского. Выражение "возбудить Браму" означает возбудить силу, которая сокрыта в основе каждого магического действия". "В момент жертвоприношения жрец наполняется духом Брамы - временно становится самим Брамой . " ("Раз. Изида".) Не могла Елена Петровна все разжевать и в рот положить как Ледбитер - в чем же тогда будет работа интуиции читающего?
Ziatz пишет:
Во-вторых, Блаватская утверждала, что космический человек — совокупность.
Выдергивая часть истины как "совокупность" вы забываете о единстве всей этой "совокупности" - основном принципе Теософии. Наверняка вы читали "Основания Эзотерической философии" Ианты Хоскинс, может быть даже сами переводили ее труд. Так вот Единство в Теософии является ЕДИНЫМ ОСНОВНЫМ ЗАКОНОМ. "Все бесконечные феномены проявленной Вселенной, все в ней — от высочайшего до нижайшего, от огромнейшего до мельчайшего — есть Единое, облаченное в имена и формы".
Ziatz пишет:
В-третьих в "Письмах махатм" сказано, что Ишвара (читай — высшее духовное существо) — иллюзия.
Ну я же и писал только что, что все проявленное - иллюзия, что Единый или Ишвара это проявленный Абсолют, а значит Махаиллюзия. Ишвара не "Бог", а его временное проявление или точнее - иллюзорное отражение в первичной субстанции.

Ziatz, вы бы более развернуто готовили свои ответы, чтобы они не походили больше на небрежные отписки без доказательной базы. Прилагайте свои училия, больше будет пользы и вам и читающим.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.01.2007 00:19 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Будто у меня много времени.
Отвечу кратко, но по существу. Сущность претензий к Ледбитеру, с которого начался разговор в этой теме, в том, что он описал неких учителей как разных людей, в то время, как по-вашему они являются проявлением "единого эго". Но в ходе этой дискуссии выяснилось, что все люди — проявления этого "единого эго". В таком случае обвинять его в отдельных описаниях учителей столь же смехотворно, как и утверждать, что я и вы — одно и то же лицо.
Иначе говоря, вы постоянно смешиваете аспекты абсолютной и относительной истины.

> Не могла Елена Петровна все разжевать и в рот положить как Ледбитер - в чем же тогда будет работа интуиции читающего?

Проблема в том, что ваша "интуиция" говорит против её буквальных слов, где она и так всё ясно сказала. Логос это логос, а акаша это акаша. В том же словаре, на который вы ссылаетесь, на слово "логос" про акашу почему-то ничего не написано.
Если же говорить, что Матерь — пракрити, то Субба Роу ясно говорит об отличии логоса от пракрити.

Так что по-моему не интуиция это, а попытка подогнать учение Блаватской под какое-то совсем другое учение. Это не значит, что попытка сознательная. Например, христиане понимают Библию не иначе как в свете позднейших церковных догм. И нельзя сказать, что это они намеренно.
Автор: astral, Отправлено: 17.01.2007 08:58 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Ziatz пишет:
Сущность претензий к Ледбитеру, с которого начался разговор в этой теме, в том, что он описал неких учителей как разных людей, в то время, как по-вашему они являются проявлением "единого эго". Но в ходе этой дискуссии выяснилось, что все люди — проявления этого "единого эго".
Вы пропустили слово совершенными проявлениями, а точнее неизмеримо более совершенными проявлениями в силу чистоты (Учителей) внутренней природы. Согласитесь духовно неумытый человек не может стать объектом для частичного воплощения Логоса, т.е. стать аватаром. Что касается вас, меня, Ледбитера и т.д. хотя мы и являемся проявлениями "единого эго", но пока еще очень несовершенными. И это несовршенство нашей внутренней природы у Ледбитера, к примеру, выразилась в неадекватном описании (а попросту говоря фантазии) Обликов Учителей. Не надо все время твердить о лицах, речь идет даже но о их личностях, т.к. они давно уже победили свои малые "я", и наименование Облик означает нечто большее. Поэтому все его (Ледбитера) описания являются чистейшей воды профанацией. Откуда ему знать, к примеру, содержание "Книги Жизней" того или иного Учителя?
Ziatz пишет:
Иначе говоря, вы постоянно смешиваете аспекты абсолютной и относительной истины.
Абсолютная Истина, как и все абсолютное, к сожалению для нас и даже для Учителей недоступна. Поэтому, извините, я тут ничего абсолютного не мог подмешать.
Ziatz пишет:
Проблема в том, что ваша "интуиция" говорит против её буквальных слов, где она и так всё ясно сказала. Логос это логос, а акаша это акаша. В том же словаре, на который вы ссылаетесь, на слово "логос" про акашу почему-то ничего не написано.
1. Посмотрите в словаре описание термна Мудрость: "Единая Мудрость - в Звуке", говорят оккультисты, - где опять-таки Логос подразумевается под Звуком, который есть субстрат Акаши" (или Логоса).

2. Также есть упоминание и в ТД: "Обитель Гуань-Инь или «Божественного Гласа». Этот «Глас» есть синоним Глагола или Слова, «Речи» ... Она же форма Адити – принципа выше Эфира – Акаши, синтеза всех сил Природы.

Логос это проявленное Слово, Акаша проявленный мистический Звук, в чем же отличае Логоса от Акаши по-вашему?
Ziatz пишет:
Так что по-моему не интуиция это, а попытка подогнать учение Блаватской под какое-то совсем другое учение. Это не значит, что попытка сознательная. Например, христиане понимают Библию не иначе как в свете позднейших церковных догм. И нельзя сказать, что это они намеренно.
Все мы учимся. На мой взгляд нужно глубже изучать само Учение, поменьше читать коментаторов и побольше размышлять самостоятельно. Кроме того есть еще возможность взглянуть на Учение со стороны Агни Йоги, Учения Храма. Учение одно, а формы в которых оно излагается разные. Множество кажущихся противоречий на самом деле мнимые.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.01.2007 09:28 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

> "где опять-таки Логос подразумевается под Звуком, который есть субстрат Акаши" (или Логоса).

В кавычках-то всё хорошо. А вот в скобках, что вы добавили... Начали за здравие, а кончили за упокой. Если одно в другом, то это не может быть одно и то же. Если одно — субстрат другого, то это тоже не может быть одно и то же. (Я проверил по оригиналу, перевод правильный). Сократите свою фразу, и у вас получится Логос — субстрат Логоса.
Кстати, по Суббе Роу, логос не один, их бесконечные множества, как пузырьки в кипящей воде. Нет единого высшего существа. Выше них Единое Непроявленное (Брахман), которое не есть существо.

> Множество кажущихся противоречий на самом деле мнимые.

Так тогда и с Ледбитером противоречия мнимые. Ведь он наблюдал земных людей. Нельзя "увидеть махатму". Махатма — это атма, а не личность. Тем более что Ледбитер не комментатор — в основном он исследователь, хотя по-моему не философ. А Субба Роу — прекрасный философ, но не исследователь.
Но всё же давайте никого не будем ставить на один уровень с Блаватской — ни Ледбитера, ни кого-либо ещё. Я не говорю конечно о "письмах махатм".
Разница в том, что я могу признать, что Ледбитер ошибался (да и Блаватская тоже), а вы, похоже, не можете признать, что кое-кто тоже ошибался, и местами неслабо.
Автор: astral, Отправлено: 18.01.2007 04:53 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

В ТД можно найти упоминания о трех Логосах: Перый непроявленный Логос, Второй и Третий - его постепенно сгущающиеся тени, каждый из которых включает в себя всех последующих. Также и Акаша - Матерь Пространство заключает в себе всех производных из себя Логосов. Осталось только выяснить к какому Логосу - Первому, Второму или Третьему следует Ее отнести. Читаем ТД:

"Следующий перечень даст читателю более ясное представление:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
3) Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи".

Ясно что Акаша не Парабраман и не Первый Логос ТД, а некая уже проявленная духо-материя в которой отражен непроявленный Логос. Также Акаша не Третий Логос, поскольку Он третий космический принцип сверху или манас в человеке. Значит Акаша тождественна со Вторым Логосом: Пурушей + Пракрити, Амта + Буддхи. Что и требовалось доказать - Махат субстрат или эманация Акаши, или третий Логос субстрат Второго.
Ziatz пишет:
Но всё же давайте никого не будем ставить на один уровень с Блаватской — ни Ледбитера, ни кого-либо ещё. Я не говорю конечно о "письмах махатм".
Разница в том, что я могу признать, что Ледбитер ошибался (да и Блаватская тоже), а вы, похоже, не можете признать, что кое-кто тоже ошибался, и местами неслабо.
Я бы сказал несколько иначе. У Блаватской были ошибки, но не было заблуждений в отличие от Ледбитера и нас.
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.01.2007 07:42 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Ни один из этих трёх логосов не является существом. А ваши рассуждения про акашу не опровергуат посылки, что она не является ни одним из логосов, а подразумевают, что обязательно является каким-то. А это доказано?
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.01.2007 07:53 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

И прочитайте, пожалуйста, письмо 112 (VII'1883) в «Письмах махатм».
Там всё сказано как нельзя яснее.
Автор: astral, Отправлено: 18.01.2007 08:29 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Атма не может проявиться без Буддхи, поэтому Атму можно поставить в соответствие с Первым Непроявленным Логосом.

Если же у вас остались еще сомнения в тождественности Акаши и ее субстрата Махата, то можно их легко развеять следующей фразой: Акаша это непроявленный Звук (немой Брама), Махат это проявленный Звук или мистическая "речь", с помощью которой человеку было преподано Знание. Опять приходим к тождеству Акаши и Брамы.

Браму (или Праджапати - синтез семи Прародителей, семи Риши, семи Дхиан-Коганов) вы признаете существом? А Голос Безмолвия, разве он не принадлежит Существу?
Автор: Gleb, Отправлено: 18.01.2007 18:21 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

astral пишет:
Атма не может проявиться без Буддхи, поэтому Атму можно поставить в соответствие с Первым Непроявленным Логосом.[нельзя, поскольку это, все равно, что масло смешивать с водой]

Если же у вас остались еще сомнения в тождественности Акаши и ее субстрата Махата, то можно их легко развеять следующей фразой: Акаша это непроявленный Звук (немой Брама), Махат это проявленный Звук или мистическая "речь", с помощью которой человеку было преподано Знание. Опять приходим к тождеству Акаши и Брамы.[Акаша - это своего рода, банк данных, а Брама это, как Вы выразились "не проявленный звук", но и то, что начинает себя выражать, и запоминается Акашей, где-то так, т.е. всё тоже самое, но немного наоборот… что же касается Махата, то это слово означает - Величие, и не может быть субстратом, поскольку это - определение; вот… а развеять это не возможно поскольку мнений, как и людей, очень много… ]

Браму (или Праджапати - синтез семи Прародителей, семи Риши, семи Дхиан-Коганов) вы признаете существом? А Голос Безмолвия, разве он не принадлежит Существу?[глупость какая безмолвие не может быть чем-то или кем-то, на то оно и Безмолвие, да Оно и голосом, то и не может быть, хотя, как образ это конечно, силно…]

- И потом если всё мешать в кучу, синтеза не получим, надо в первую очередь, разобрать понятия и слова, а потом ими нагружать предложения… , а то как в басне получается, "а воз и ныне там"…
Автор: astral, Отправлено: 19.01.2007 03:33 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Атма это дух, буддхи это материя в проявленном виде, они не отделимы друг от друга. Акаша это духо-материя атма+буддхи (атмабуддхи без пробела, если хотите). В проявленном виде нельзя рассматривать одно (атма) отдельно от другого (буддхи). Если взять Атму без Буддхи, то получим Парабрамана, Буддхи без Атмы - Мулапракрити. Поэтому и говорится что дух без материи не может проявиться и атма, взятая как отдельный принцип в семеричном делении, на самом деле не будет проявлена и будет соответствовать Первому Непроявленному Логосу. Думаю это достаточно очевидно.

Махат (Манас, Воля) такой же вечный принцип как и два предыдущие: "Как и все остальное Воля семерична в своих степенях проявления. Эманируя из единой, вечной, абстрактной и находящейся в полном покое Воли (Атма в Лайам), она становится Буддхи в своем состоянии Алайа, спускается ниже как Махат (Манас), и нисходит по лестнице степеней, пока божественный Эрос, в своем низшем, животном проявлении, не становится эротическим желанием. Воля как вечный принцип не есть ни дух, ни субстанция, но вечная мыслеоснова".

Резюмируя можно сказать, что все три космических принципа являются отражениями трех аспектов Абсолюта. Поэтому "Единое при проявлении может стать только тремя". Письмо 112 (VII'1883) «Письма махатм». Иначе говоря, Единство (монада) представляет собою триаду: атма-буддхи-манас или "Первый Логос есть "Свет Мира", Второй и Третий - его постепенно сгущающиеся тени".

Атма-Буддхи-Манас означает ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, а точнее Единую Величайшую Индивидуальность или проявленную Абсолютную Мудрость - Махат. Если мы со своими монадами (атма-буддхи) и исчезающе малым манасом, которым нас изначально одарили являемся существами, то вопрос о лишении статуса существа за проявленным Логосом можно считать исчерпанным.

Gleb, Голос Безмолвия это голос незримого Учителя, или голос Христа (не Иешуа), Вак, "мистический голос", или голос Единой Величайшей Индивидуальности - Мирового Учителя или Учителя Учителей.
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.01.2007 06:53 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Да все ваши логические цепочки как раз обрываются там, где вы говорите о величайшей индивидуальности! Она никак не выводится из всего процитированного вами.
Автор: astral, Отправлено: 19.01.2007 08:09 GMT4 часов. Отредактировано astral (19.01.2007 08:14 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Если человеческая индивидуальность складывается бесчисленными воплощениями, то индивидуальность Логоса является квинтэссенцией бесчисленных серий проявленных Вселенных. Полная аналогия. Разница только в масштабах - если человек развивает свою индивидуальность творя стихи, картины, здания, города, то творчество Логосов заключается в творении планеты, солнечной системы, галактики. Представьте, к примеру, нашу Вселенную как еще не до конца написанную Поэму. Разница между ними заключается в том, что для написания новой поэмы достаточно запастись новой бумагой, а для стороительства новой Вселенной потребуется разобрать уже построенную, т.к. негде взять новых материалов, ведь двух Вселенных одновременно существовать не может.
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.01.2007 09:02 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

Насколько я знаю, теософия не предполагает существования одного творца, а только множества творящих разумов. Это логично. Единый творец вселенной должен быть всезнающ относительно всего, что есть в этой вселенной.
Но, например, человеческий организм имеет в своей конструкции столь глупые просчёты, что невозможно объяснить появление его ни творением некоего всезнающего творца, ни даже процессом эволюции по Дарвину. Однако он вполне мог быть творением несовершенных "творцов" — как собственно и учит теософия. (Ещё древние гностики понимали это и предложили теорию демиурга и его подручных архонов. В некоторых школах буддизма тоже есть подобная теория).

"Строители, сыны манвантарического рассвета, являются истинными творцами Вселенной", — говорит Блаватская. А не некий один творец.

К тому же, мы не можем знать, единственна ли наблюдаемая нами вселенная. Предположения на эту тему многократно строились и учёными, и фантастами.

(Я скоро попробую передвинуть отсюда сообщения в другие темы, так что не удивляйтесь, если они исчезнут — они просто будут перемещены в более подходящие темы. Эта же тема посвящена исключительно пополнению библиотеки)
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.01.2007 21:06 GMT4 часов.
13-01-2007 14:41 GMT Это сообщение перенесено из темы Теософическая библиотека — обновления

> Чего мог такого написать Ледбитер, чего не смог бы любой продвинутый теософ.

Информацию о дэвах и природных духах, например. По-моему, он первый широко стал говорить об этом. Западный читатель, конечно, конечно, имеет широкий доступ и к многим другим авторам, писавшим позднее, где тема раскрыта шире. Но вот в русскоязычной литературе этот вопрос практически не затрагивается вообще. Однако нельзя считать всё это выдумкой Ледбитера. Ведь о том же писал и Штайнер, а формальным поводом к отколу его от теософии были именно разногласия со школой Безант и Ледбитера. Следовательно, он получил похожую информацию по независимым каналам.
Ещё он впервые подробно написал о мыслеформах, о мезанизме воздействия на мышление человека его предубеждений и общественного мнения, и много о чём ещё.

Что касается старых изданий "Астрального плана", то по ним нельзя судить — они сделаны чераз французский язык и являются по сути приблизительным пересказом. По-настоящему наш читатель стал знакомиться с творчеством Ледбитера лишь с конца 90-х годов.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.01.2007 00:13 GMT4 часов.
Такой диспут пропустил! А я чатом тем временем занимался... в смысле кодом чата.

Что могу сказать по сути. По Ледбиттеру. Его труды для людей хорошее подспорье. Жаль тех, кто их отвергает. Жизнь, как видится, и принимать её лишь с одной стороны, самоограничивая себя, по крайней мере не умно. Ещё более не умно (ударение на "о") призывать к самоограничению. Но это уже касается тех лидеров, которые этим активно при жизни занимались. Как видится - отсутствие опыта отягощённого кармой.

По поводу Акаши. Это такой большой пласт информации, глубоко внутренней и путано представленной в существующих трудах, что в пару предложениях не опишешь. Я бы рекомендовал взять Тайную Доктрину, открыть 4-ую станцу и с третьей шлоки пройти до её конца (конца станци). Именно эта часть ТД описывает появление того, что именуется "Семипокровной Матерью", "Семью Первозданными" (не путать с первичными), "Свабхаватом". Добавить к этому определение Акаши из Теософического словаря (но взять лишь его начало (до звука - свойства Акаши) и понять что Акаша - суть основа всякой проявленности. Причём, если Блаватская (или точнее, словарь) говорит об Акаше как о проводнике духа, а об эфире как о проводнике материи, то я бы добавил для лучшего понимания этого вопроса то, что Акаша не только проводник духа, но и основа, на которой будет построена материя, в первичной своей форме представленная эфиром. Причём Свабхават в семи своих подразделениях и является семью разновидностями Акаши - основ дальнейшего построения семи космических планов или пространств. А "Семипокровная мать" суть Пракрити в естестве которой под воздействием Пуруши - активного начала, вызываются к деятельности семь её "покровов" - Семь Первозданных - Великих Разумов, именующихся в дальнейшем Махатом!!!

и т.д....
Автор: Татьяна, Отправлено: 03.02.2009 07:04 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (03.02.2009 07:10 GMT4 часов, назад)
Так кто он, Ледбитер, гений или злодей?

Сравните, что говорил Ледбитер и Блаватская с Махатмами по поводу Марса и Меркурия, подумайте и сделайте вывод, кому верить, а кому - не верить (потому что одновременно верить двум противоположным версиям просто невозможно).

Ледбитер:
"…рассмотрим пример цепи, к которой принадлежит наша Земля. В настоящее время она в своём четвёртом, самом материальном воплощении, а потому три её глобуса принадлежат к физическому плану…"
"… 4C — ... физический шар, наблюдаемый в наши телескопы, и фактически это планета, известная нам как Марс.
Шар 4D — это наша Земля, на которой жизненная волна цепи сейчас как раз в действии.
Шар 4E — это планета, которую мы называем Меркурием, и также находится на физическом плане…"
"… Схема Земли, Марса и Меркурия, которая имеет три видимые планеты, потому что в своём четвёртом воплощении…"
"… в настоящий момент жизненная волна нашей цепи сконцентрирована на этой Земле, но на двух других физических глобусах нашей цепи, Марсе и Меркурии, жизнь ещё существует…."

Блаватская:

"… ни Марс, ни Меркурий не принадлежат к нашей Цепи…"

"…. Когда настоящий труд был начат, то пишущая его, будучи уверена, что теории относительно Марса и Меркурия были ошибочны, обратилась к Учителям письменно за объяснением и авторитетным толкованием. Все пришло в надлежащее время, и выдержки из этих ответов ниже прилагаются:
«...Совершенно правильно, что Марс находится в настоящее время в состоянии обскурации, а Меркурий только что начинает выходить из нее. Вы можете прибавить, что Венера находится в своем последнем Круге... Если ни Меркурий, ни Венера не имеют спутников, то это в силу причин... и также потому, что Марс имеет два спутника, на которые он не имеет права... Феб, предполагаемый «внутренний» спутник, вовсе не спутник. Итак, давнее замечание Далласа, а теперь Файе, не сходятся, как видите. (Прочтите – «Comptes Rendus», том ХС, стр. 569.) Циклический период, приписываемый наукою Фебу, слишком короток и потому «должен существовать какой-то недостаток в основной идее этой теории», как это правильно замечает Файе... Кроме того, оба (Марс и Меркурий) являются семеричными Цепями, такими же независимыми от сидеральных владык и иерархов нашей Земли, как и вы независимы от «принципов» Деймлинга (Tom Thumb), – которые, может быть, были его шестью братьями, в ночных колпаках или без них... «Удовлетворение любопытства есть конец знания для некоторых людей», так сказал Бэкон, который был так же прав, высказав этот трюизм, как и те, кто были знакомы с этим до него, были правы, оградив МУДРОСТЬ от Знания, и начертавших границы тому, что может быть выдано в определенное время... Запомните:
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным ...


. "Теософия, - ответила Е.П.Б., - предназначена для тех, кто умеет мыслить, или для тех, кто может заставить себя мыслить, а не для умственных лентяев". В после¬днее время Е.П.Б. заметно смягчилась. А раньше она частенько называла заурядных учеников "болванами"
"…Более чем бесполезно обращаться к тем, кого мы считаем продвинутыми учениками (её слова), за "разъяснением" "Т.Д.". Дать вам его они не в состоянии. Если же они попытаются это сделать, то вы не услышите от них ничего, кроме отрывочных и выхолощенных экзотерических интерпретаций, которые и отдалённо не походят на истину…"..

[Это записи рекомендаций, данных мадам Блаватской незадолго до смерти]

Добавлено 37 минут спустя:

Тем, кто заинтересуется этой темой, можно порекомендовать самостоятельную работу по сравнению учения Ледбитера с Учением Махатм по следующим темам:
1. Сознательное существование на астральном и ментальном планах.
2. Кто может проводить сознательные исследования на плане Буддхи.
3. Существует ли на самом деле планы Ади, Анупадака, Атмический и Монадический?
Не являются ли, на самом деле, все эти планы - одним?
Если это так, то как он называется?

Дерзайте, ребята!
"Тайная Доктрина" - не для умственных лентяев.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 03.02.2009 08:54 GMT4 часов.
>Сравните, что говорил Ледбитер и Блаватская с Махатмами по поводу Марса и Меркурия, подумайте и сделайте вывод, кому верить, а кому - не верить (потому что одновременно верить двум противоположным версиям просто невозможно).
===================
Можно принять к сведению, но ставить вопрос касательно веры...
Автор: NGG, Отправлено: 04.02.2009 21:05 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Что могу сказать по сути. По Ледбиттеру. Его труды для людей хорошее подспорье. Жаль тех, кто их отвергает. Жизнь, как видится, и принимать её лишь с одной стороны, самоограничивая себя, по крайней мере не умно. Ещё более не умно (ударение на "о") призывать к самоограничению. Но это уже касается тех лидеров, которые этим активно при жизни занимались. Как видится - отсутствие опыта отягощённого кармой.

Когда я прочел письма Елены Ивановны Рерих (все 5 томов), я стал по духу лучше понимать что она имела ввиду критикуя Ледбитера, хотя я и не во всем согласился с нею.

Но надо сказать - в книге Учителя и Путь действительно даны очень спорные сцены посвящения молодежи Учителями, которые, совершенно очевидно, никогда не могли иметь место в действительности. Кстати они противоречат утверждению Бейли (кто ее уважает), что посвящение происходит только на ментальном плане. То что Ледбитер это писал в условиях когда никто не мог проверить его - определенно характеризует его как писателя.

Как к нему относиться? В каждой религии (теперь видимо и у теософии) есть такая заметная группа богословов-писателей-стиховедов, которая фактически выполняет роль своеобразного "наполнителя". Их тексты наполняют живыми востребованными образами пространство сознания "прихожан" и вообще апологетов нового религиозно-философского направления.

В свое время Вивекананда - ученик Рамакришны описывая феномен происхождения из Индии своего Учителя сказал - причина в том что он вырос в народной среде наполненной живыми образами индуизма.
Автор: hele, Отправлено: 05.02.2009 11:51 GMT4 часов. Отредактировано hele (10.02.2009 18:01 GMT4 часов, назад)
Часть сообщений перенесена в тему "Планетные цепи"
Автор: hele, Отправлено: 10.02.2009 18:02 GMT4 часов.
Часть сообщений перенесена в тему "Посвящения..."
Автор: Татьяна, Отправлено: 11.02.2009 03:38 GMT4 часов.
NGG пишет:
Кстати они противоречат утверждению Бейли (кто ее уважает), что посвящение происходит только на ментальном плане

Нет, она говорила про посвящения на физическом и астральном планах, но подчеркивала, что главными являются посвящения на ментальном плане.
Кстати, именно это является одним из многочисленных расхождений с тем, что говорится о Посвящениях в "Тайной Доктрине".

NGG пишет:
Igor_Komarov пишет:
Что могу сказать по сути. По Ледбиттеру. Его труды для людей хорошее подспорье. Жаль тех, кто их отвергает.


Сравните, что говорит Ледбитер о методах обучения у Махатм, с тем, что об этом сказано в "ТД". Если Вы заметите разницу, то, возможно, не станете жалеть тех, кто не верит Ледбитеру.

Метод приобретения высочайшего знания и сил, обучение

Ледбитер

"…. Так случилось, что в течение моей работы мне пришлось соприкасаться со многими людьми, проходившими оккультную подготовку, и возможно, что наиболее важное, что я вынес из этого опыта, заключается в удивительном разнообразии методов, применяемых нашими Учителями. Метод тренировки настолько адаптируется к каждой личности, что не бывает и двух одинаковых случаев — не только каждый учитель имеет собственный план, но один и тот же учитель применяет разные схемы для каждого ученика, и таким образом каждый проводится по тому пути, который является для него наиболее подходящим…."
Чарльз Ледбитер – "Сознание Бодхи"


Блаватская

"… приобретение высочайшего знания и силы требует не только многих лет тяжелейшего труда, озаряемого высшим разумом, и терпения, не сгибаемого никакой опасностью, но также и многих лет пребывания в относительном одиночестве, и общения лишь с немногими людьми, преследующими ту же самую цель; в таком месте, где сама природа, подобно неофиту, хранит абсолютную ничем не нарушаемую тишину, если не полное молчание; где воздух на сотни миль свободен от всяких гнилостных примесей; где атмосфера и человеческий магнетизм абсолютно чисты, где не проливается ни капли человеческой крови. Можно ли обрести такие условия в самом Лондоне, или хотя бы в любом маленьком провинциальном городке Англии?..."


"…поскольку Истина — едина, метод достижения высшего мастерства на пути к ней также неизбежно должен быть единым…."Е.П.Блаватская " О «ГИМАЛАЙСКИХ БРАТЬЯХ»"
"…Бодхи есть также наименование особого состояния транса, называемого Самадхи, во время которого субъект достигает высшую степень духовного знания…"
"ТД" I.I. Введ.;

Powered by Seditio Яндекс.Метрика