Чем отличаются Личность и Индивидуальность? Какой смысл скрывается за этими словами? Дайте плиз определение.
И еще - со смертью теряется что - личность или индивидуальность?
очень простой пример.
Fornit пишет:
Чем отличаются Личность и Индивидуальность?
Е.П.Блаватская объясняет это так:подразделение человека на семь принципов подразумевает три высших аспекта-высшая триада,Индидуальность,высшее ЭГО.неразрушимая часть,переходящая из жизни в жизнь.
Личность-животный человек,низшая четверка,охватывающая черты и воспоминания одной физической жизни.
T.D.86 пишет:
Личность-животный человек
?
Зеркало пишет:
если решился написать(то есть создать некую вероятность) значит ты Личность. а мог бы просто читать и оставатся Индивидуальностью.
очень простой пример.
Зеркало, не совсем понял тебя.
В следующем воплощении что останется от меня-сегодняшнего?
останутся только эмоции. но вместе с тобой сегодня эти эмоции создают еще миллионы Человек. в следующем воплощении ты так же легко будешь понимать эмоции современников, как и в сегоднящнем.
В теософии, как сказано выше, эти понятия позволяют различать преходящую природу человека от непреходящей. Считать, что личность - животный человек - явное упрощение, если не сказать больше. Ведь низший манас тем не менее несет в себе чувства кроме инстинктивных, занимающих не более трети, все чувства, которые мы проявляем в нашей жизни. Ответственность или без-, взаимопомощи, любви, короче все. Кроме этого в отличии от животных человек в низшем манасе несет возможности планирования и предвидения, например, что есть прерогатива человека.Даже в этой одной жизни мы не животные, а человеки. Правда, с атавизмами животной природы.
Зеркало пишет:
=В следующем воплощении что останется от меня-сегодняшнего? =
останутся только эмоции. но вместе с тобой сегодня эти эмоции создают еще миллионы Человек. в следующем воплощении ты так же легко будешь понимать эмоции современников, как и в сегоднящнем.
Ответ, мягко говоря, неудовлетворительный. При чем тут вообще эмоции?
Хочется увидеть ответ камрада Kay Ziatz.
Ответ, мягко говоря, неудовлетворительный.
ответ весьма не дурен. вам как раз и надо удовлетворения. Вы по сути и есть Эмоции или Страсти. Ум же механизм их достижения. как вы думаете что же может еще остатся после вас????
Личное - уничтожимое после каждого воплощения, индивидуальное суть совокупность всего личностного опыта, а потому не уничтожимо.
очень интересное заявление Игорь. если Личное уничтожается, то как может остатся Личное в виде совокупности Личного опыта?????
Igor_Komarov пишет:
Fornit не обращайте внимания на демагогию. Ребята Вам верно представили "водораздел" личного и индивидуального. Личное - уничтожимое после каждого воплощения, индивидуальное суть совокупность всего личностного опыта, а потому не уничтожимо.
Игорь, меня интересует, куда пойдет мое теперешнее "я" - мои привычки, принципы, инстинкты, память, эмоции, интеллект, и все прочее?
Зеркало, прежде чем участвовать в этом форуме, я бы посоветовал вам прочитать какой-нибудь ликбез, например "Ключ к теософии". Если совсем лень, то хотя бы наш фак
А теперь собственно ответ на вопрос: значение слова индивидуальность выявляется по происхождению этого слова — in-dividual, неделимое, что-то вроде атома или монады.
Личность, по-латински per-sona, то есть то, через что проходит звук, это по-русски скорее "личина", так в древнем риме назывались маски, через которые говорили актёры (не знаю, насколько это правда).
Если же рассуждать с точки зрения теософии, то личность состоит из того, что разрушаемо и существует одну жизнь, т.е. 4 низших принципов — низшего ментала, желаний (астрала или камы), эфира (линга-шарира) и физического тела. Иногда физическое вообще не упоминают, а отдельно говорят о линге и каме.
Индивидуальность — три высших принципа, атма-буддхи-манас, составляющие в то же время метафизическое единство. (Конечно, лингвистически правильнее было бы относить слово "индивидуальность" к этому самому метафизическому единству, монаде, а триаду называть "высшим я", или, как некоторые, "душой".
Если совсем просто, то индивидуальность можно уподобить инженеру, а личность — космическим станциям, которые он запускает для исследований. Если станция разбилась — не важно, если она успела передать ценную информацию. С её учётом он конструирует и запускает следующую станцию.
Личность теряется не совсем со смертью, она теряется уже после прохождения астрального периода и дэвачана, причём это идёт постепенно. Хотя как утверждают некоторые авторы, есть исключения — когда человек умер в детстве или насильственной смертью, может быть так, что личность воплотится в новое тело, не проходя полного цикла обновления. Некоторые случаи вроде бы это подтверждают.
Я так понимаю, из этого сохранится то, что имеет более высокую природу, не привязанную к форме. (Есть треугольники прямоугольные, равнобедренные — это пример форм. Но идея о треугольнике вообще, безотносительно к конкретике — это уже идея вне формы, так называемая арупа). Например, привычка чесать левое ухо вряд ли сохранится. Любовь к пельменям тоже вряд ли, но может сохраниться общая установка, что любишь вкусно поесть или наоборот безразличен к еде. Также эмоции — конкретные эмоции не сохранятся, но предрасположенность к эмоциям — да. Например, человек, в прошлом веке ходивший на корриду, в этом может полюбить футбол.
С памятью — сложнее. Ведь мы знаем, что люли вспоминают даже мелкие подробности прошлых жизней. Но память, я так понимаю, хранится в одном экземпляре в записях акаши, а наша память — это лишь способность соединяться с этой записью. Так что не стоит опасаться, что наши воспоминания пропадут — в любом случае, став йогами, мы можем вернуть их.
Иначе говоря, "память природы". Всё произошедшее оставляет свой след, на каком это находится плане, есть разные мнения, но с современной научной точки зрения это наверно что-то вроде голограммы.
Но есть целый разряд экстрасенсов, психометристы, которые, например, взяв какой-нибудь предмет, могут видеть события, связанные с этим предметом. Но наиболее опытные из них, взяв предмет в качестве отправной точки, могут заглянуть и в связанные в свою очередь с ними события, но не связанные с этим предметом. Это чем-то похоже, наверно, на интернет, только доведённый до предела — дублирования информации нигде нет, всё осуществляется через переходы по ссылкам.
Кажется, про записи акаши что-то было в книге Ледбитера "Ясновидение".
Зеркало, прежде чем участвовать в этом форуме, я бы посоветовал вам прочитать какой-нибудь ликбез, например "Ключ к теософии". Если совсем лень, то хотя бы наш фак
привет Константин!
прежде чем участвовать на этом форуме, я немного занимался исследованиями Личности, Индивидуальности, Ума и Любви. лет эдак 15. поэтому позволю себе высказывать свое Личное мнение. и если оно не совпадает с каким то ФАКом, то меня это нисколько не смущает. я просто высказываю своё виденье, а уже ваше дело читать, отвечать или игнорировать его. спасибо. искрене ваше Зеркало.
по теме могу сказать следующие-если бы что то оставалось из "прошлых" жизней Человека так необходимых в будущих, то поверьте из миллиардов Человеков обязательно нашлись бы те кто вспомнил свои прошлые жизни. даже чистые ясновидящие не могут этого сделать. вот и весь ответ. но Страсти-это то чему не надо Учить Человека с рождения. вот и весь ответ. успехов друзья в освоении ФАКа.
Некоторые воспоминания собраны тут http://www.theosophy.ru/lib/reink.htm
Ещё при Советском Союзе была такая Варвара Иванова, она вводила людей в гипноз, и они рассказывали. Причём такие вещи, которых они знать не могли (просто по своему низкому образованию). Меня обещали познакомить с ней, но встреча так и не состоялась, потому что она как раз умерла году этак в 1991.
P.S. А вообще я конечно имел в виду не такие случаи, а тех, кто поднимается на планы выше планов личности. По идее это автоматически даёт знание прошлых жизней. Это одна из способностей, о которых говорил ещё Будда.
Зеркало пишет:
поэтому позволю себе высказывать свое Личное мнение
А где Вы видите высказывание Вашего мнения? По обыкновению пара малозначимых фраз мало относящихся к теме обсуждаемого. Вы или участвуйте в обсуждении или не засоряйте тему.
Зеркало пишет:
по теме могу сказать следующие-если бы что то оставалось из "прошлых" жизней Человека так необходимых в будущих, то поверьте из миллиардов Человеков обязательно нашлись бы те кто вспомнил свои прошлые жизни.
Это уже хоть как то похоже на мнение. Единственное, что Вы не учитываете, так это мнение того человека, на которое Вы отвечаете. Константин высказал теософическую идею о сохранении опыта в индивидуальности, а не в личности. Вы же активно путаете эти понятия. Из-за этого и имеете бардак внутри себя.
Области функционирования индивидуальности - манасические, а там не доступен инструмент конкретной мысли (логического мышления). Инструмент мышления Манаса - идея. Потому Константин и говорит, что опыт в индивидуальности сохраняется не в конкретике объектов, а в их идеях, т.е. инструментом оперирования Манаса (мыслюь манаса). Вы же стараетесь связать это с конкретикой, т.е. с образами. И здесь на первый план выходит восприятие личности, т.е. разрушающейся между воплощениями формы. Именно личность отвечает за конкретику и за способность к восприятию своей конкретной памяти. А поскольку личность при следующем воплощении у индивидуальности иная, то и память её не может быть памятью прошлой личности, в то время как идейная память, т.е. память восприятия идей, о которой говорил Константин, вполне реальна для индивидуальности и проявляется в мире личности интуицией (не путать с инстинктом), основаной на опыте уже отброшеных индивидуальностей.
Зеркало пишет:
Игорь. если Личное уничтожается, то как может остатся Личное в виде совокупности Личного опыта?????
Вы читайте сообщения внимательнее, уважаемый. Я писал не "ЛИЧНОГО", а "ЛИЧНОСТНОГО" (т.е. относящегося к личностному восприятию) опыта.
Зеркало пишет:
останутся только эмоции.
Помню, Варвара Иванова рассказывала такой случай: женщина рассказывала, что сидит в карете, но на ней что-то такое странное, что она не может прижать руки к бёдрам. Это была простая продавщица из магазина, и она не знала, что такое кринолины!
На западе таких исследований гораздо больше, и там рассматривали и отмели все альтернативные объяснения — одержание, телепатия и т.п.
Fornit пишет:
Что такое записи акаши?
По сути это память. Причём в физическом мире это физическая память, в астральном - астральная, в ментальном - ментальная и т.д. Сонастройка с памятью конкретной формы или проявления даёт то, о чём написал Вам Костя.
По обыкновению пара малозначимых фраз мало относящихся к теме обсуждаемого.
по обыкновению малозначительных для вас лично Игорь. потому что значение имеют только ваши оценки участников форума.
а что Игорь по вашему шибко значительному мнению слова ЛИЧНЫЙ опыт и ЛИЧНОСТНЫЙ опыт есть разные вещи????
Константин высказал теософическую идею о сохранении опыта в индивидуальности, а не в личности. Вы же активно путаете эти понятия. Из-за этого и имеете бардак внутри себя.
еще раз повторяю что мне не интересны ваши оценки. далее, опыт индивидуальности заключается только в понимании процессов взаимодействия внутри социума людей. все что выходит за рамки этих процессов, никакой опыт не позволяет понимать чуждый Человеческой сути вектор движения. все остальные ваши нагромождения слов повторяют мою малозначительную фразу.
Очевидно, это должно привести нас назад, к условиям "ego" на его собственном плане, то есть на уровень арупа девакана; отсюда видно, что для успешного выполнения этой задачи исследователь должен уметь, бодрствуя в физическом теле, пользоваться чувством, соответствующим этому высокому уровню, иными словами — сознание его должно лежать в самом переволощающемся "ego", а не в низшей личности. В этом случае, если память "ego" пробудилась, его собственные прошлые воплощения будут лежать перед ним, как раскрытая книга; он сможет также, если захочет, проследить за другим "ego" на этом же уровне и последовать за ним через все его деваканические и астральные жизни, пока не дойдет до последней физической смерти этого "ego", и через нее — до его предшествовавшей жизни. (Ледбитер. Ясновидение)
Зеркало пишет:
а что Игорь по вашему шибко значительному мнению слова ЛИЧНЫЙ опыт и ЛИЧНОСТНЫЙ опыт есть разные вещи????
Специально для Вас некоторый экскурс в лингвистику. Когда говорят "Личный" имеют ввиду конкретную личность, к опыту которой обращаются. Когда говорят "Личностный", то имеют ввиду, что данный опыт приходит к нам не от конкретной личности, но от группы личностей (если определено о какой группе идёт речь), или абстрактного объединения личностей, об опыте которых говорится. В нашем случае применён последний приём. Потому, когда я сказал "личностный", то имел ввиду используемый индивидуальностью опыт, наработаный ею с помощью ряда абстрактных личностей, в которые конкретная индивидуальность воплощалась.
Зеркало пишет:
еще раз повторяю что мне не интересны ваши оценки.
Вот незадача! А ещё совсем недавно живо интересовались моим мнением. Даже вот пришлось отвечать Вам лично на Ваш личный запрос ко мне. Видимо что то да интересует таки Вас. Меня же больше в Вас непосредственно интересует следующее (по возможности ответьте пожалуйста): Вы когда-нибудь при написании с клавиатуры клавишу "Shift" вообще нажимаете? А то выглядит это неким пренебрежением, неуважением к собеседникам, то есть к нам...
Да, и ещё. Отвечая приведеной в цитате фразой, Вы отнесли её к моему пояснению информации, представленной Константином. Из этого я вывожу, что и мнение Константина Вас тоже мало интересует. Скажите, Вас вообще чьё то мнение интересует или Вы сюда "...так, погулять вышли?" (Жиглов).
EDWARD пишет:
для успешного выполнения этой задачи исследователь должен уметь, бодрствуя в физическом теле, пользоваться чувством, соответствующим этому высокому уровню, иными словами — сознание его должно лежать в самом переволощающемся "ego", а не в низшей личности.
Все-таки трудно предположить,что гипнотическое воздействие открывает для исследователя такой уровень сознания.Скорее открывается (?)доступ на низшие планы как посредники передачи информации(все-таки достаточно искаженной,судя по описаниям Майкла Ньютона)?
А то выглядит это неким пренебрежением, неуважением к собеседникам, то есть к нам...
Игорь попросил бы вас не путать Себя с Нами. а то получается мы все такие как вы!!!!!
я Слово Женщина всегда пишу с большой буквы, а так же Любовь. вы лично к этим понятиям не относитесь.
Специально для Вас некоторый экскурс в лингвистику.
хорошо Игорь. я всегда предельно просто формулирую вопросы. поэтому не вижу разницы между стиранием накопленого опыта в виде информации от одинокой личности, и таким же стиранием инфы от других личностей но входящих допустим в группу. если вы только не наблюдали группу индивидумов начисто лишеных Личностных характеристик. по моему предельно просто для Теософа с таким стажем как у вас Игорь.
спасибо за ответы, всегда ваше Зеркало.
Зеркало пишет:
я Слово Женщина всегда пишу с большой буквы, а так же Любовь. вы лично к этим понятиям не относитесь.
Ну почему же не относитесь, вижу имя моё с шифтом вбиваете, знать всё же имеете, если не уважение, то рефлекс какой то (в школе наверное привитый). А если пишите женщину с прописной буквы, знать уважаете её, а простого уважения к людям, как вижу, не имеете. Кто для Вас простой человек?
Зеркало пишет:
если вы только не наблюдали группу индивидумов начисто лишеных Личностных характеристик.
С теософической точки зрения абсолютно все индивидуальности лишены личностных характеристик. Но это не касается личностей, образованых указаными индивидуальностями. Я предельно просто выразил теософическую идею?
А если пишите женщину с прописной буквы, знать уважаете её, а простого уважения к людям, как вижу, не имеете. Кто для Вас простой человек?
ну вот Игорь, вижу вы заметили некое личное мнение которого я раньше не имел. Спасибо.
кто для меня простой Человек я уже раз надцать писал. вы же никак не хотите вникать в писульки, которые по вашему не соответствуют шаблону ведения разговоров в ТО.
а почему вы не спрашиваете, почему я уважаю Женщину, если в целом не имею уважения к людям???? теософ вашего опыта должен был сразу увидить эту нестыковку.
вы выразили теософическую идею, или ваше Личное её понимание???
Если речь не идет о личном бытие тогда можно ли сказать что речь идет о безличном бытие?
Коли так, тогда причем тут собственное я т.е. желание обладать личным бытием?
посчитал для себя возможным процитировать Истиса. его словами я подитоживаю свое выступление в данной теме. так как считаю, что Истис дал все ответы.
А некоторые считают, что женщина — не человек. По логике получается, что вы из них. Никаких логических нестыковок.
Чтобы хорошо понять доктрину Веданты в том, что касается человеческого существа, необходимо прежде всего поставить — возможно более четко — вопрос о фундаментальном различии «Сверх-Я», которое есть самый принцип бытия, и индивидуального «Я». Нет нужды подчеркнуто заявлять, что употребление понятия «Сверх-Я» никоим образом не означает общей его интерпретации с некоторыми школами, которые могли употреблять это слово, но которые всегда предъявляли, под покровом чаще всего непонятой восточной терминологии, лишь чисто западные концепции, к тому же в высшей степени фантастичные. И здесь мы имеем в виду не только теософствование, но также и иные псевдовосточные школы, которые полностью извратили Веданту под предлогом адаптации ее к западной ментальности и относительно которых мы уже имели случай высказываться. Злоупотребление словом, по нашему мнению, — недостаточное основание для отказа от пользования им, по крайней мере до тех пор пока не найдено другое, столь же пригодное для выражения того, что хотят выразить, а перед нами не тот случай. Впрочем, если демонстрировать чрезмерную строгость в этом отношении, то, несомненно, дело кончится тем, что в нашем распоряжении окажется слишком мало слов, ибо не существует таких, которые не были бы использованы более или менее превратным образом каким-либо философом. Единственные слова, которых мы намереваемся избегать, — это те, которые были специально созданы для концепций, с которыми излагаемые нами не имеют ничего общего. Таковы, например, обозначения различных типов философских систем; таковы также термины, которые являются достоянием словаря оккультистов и других «нео-спиритуалистов». Но что касается тех, которые этими последними только заимствуются у предшествующих доктрин, где они бесстыдно занимаются плагиатом, ничего в них не понимая, то у них мы можем, не щепетильничая, забрать эти слова, возвращая им их нормально подобающее значение.
Вместо понятий «Сверх-Я» и «Я» можно употреблять также понятия «личность» и «индивидуальность», с той оговоркой, однако, что «Сверх-Я», как мы поясним это дальше, может быть еще чем-то большим, чем личность. Теософы, которые, кажется, находят удовольствие в запутывании терминологии, берут понятия «личность» и «индивидуальность» в смысле, прямо противоположном тому, который должен присутствовать при правильном их понимании. Именно первую они отождествляют с «Я», а вторую со «Сверх-Я». Напротив, до них — даже и на Западе — всякий раз, когда между этими терминами проводилось какое-нибудь различие, личность всегда рассматривалась как высшая по отношению к индивидуальности; вот почему мы говорим, что именно таково их нормальное соотношение, которое имеет все основания быть сохраненным. В частности, схоластическая философия не игнорировала этого различия, но не похоже, чтобы она вполне осознавала его метафизическое значение и делала отсюда глубокие выводы, подразумеваемые им; впрочем, это случается довольно часто, даже там, где она (философия. — Прим. перев.) являет самое разительное сходство с некоторыми частями восточных доктрин. В любом случае, личность, понимаемая метафизически, не имеет ничего общего с тем, что современные философы так часто называют «человеческой личностью», которая в действительности есть просто-напросто индивидуальность; впрочем, только она, а не личность, и может называться собственно человеческой. В общем и целом, люди Запада, даже такие, кто хочет продвинуться в своих концепциях дальше, чем это делает большинство из них, принимают за личность то, что в действительности есть лишь высшая часть индивидуальности или простое расширительное понимание последней1; в этом случае все, что находиться на уровне чистой метафизики, неизбежно остается за пределами их понимания.
«Сверх-Я» есть трансцендентный и перманентный принцип, чье проявленное бытие, человеческое существо, например, является лишь преходящей и ограниченной модификацией, которая, впрочем, никак не может воздействовать на принцип, как мы подробнее объясним далее. «Сверх-Я» как таковое никогда не бывает и не может быть индивидуализировано, ибо должное всегда рассматриваться в аспекте вечности и неизменности, являющихся необходимыми атрибутами чистого Сущего, оно, очевидно, не поддается никакой партикуляризации, которая заставила бы его быть «иным, нежели оно само». Недвижное по своей собственной природе, оно лишь разворачивает безграничные возможности, которые оно заключает в самом себе, посредством относительного перехода от потенциальности к актуальности, через бесконечное число степеней; и это без какого-либо воздействия на его сущностную неизменность, именно потому, что это развитие является таковым, по правде говоря, лишь в той мере, в какой его рассматривают со стороны проявленности, за пределами которой не может быть и речи о какой-либо последовательности — речь может быть только о совершенной единовременности; так что даже и являющееся виртуальным с определенной точки зрения, тем не менее, оказывается осуществленным в «вечном настоящем». В том, что касается проявленности, можно сказать, что «Сверх-Я» разворачивает свои возможности во всех модальностях реализации, взятых в их бесконечной множественности, модальностях, которые для интегрального Сущего являются таким же множеством различных состояний, лишь одно из которых, подчиненное очень специальным и определяющим его условиям, составляет часть или, скорее, частное определение того существа, которое есть человеческая индивидуальность. Таким образом, «Сверх-Я» есть принцип, посредством которого наличествуют существа; каждое в своей собственной области, все состояния; и это должно распространяться не только на состояния проявленности, о которых мы только что говорили, индивидуальные, как человеческое состояние, или над-индивидуальные, но также — хотя слово «существовать» становится неуместным — и не-проявленные состояния, включающие все возможности, не поддающиеся никакой манифестации в их изначальной, укорененной в принципе модальности. Но само «Сверх-Я» не существует иначе, как в самом себе, поскольку не имеет и не может иметь, в целостном и неделимом единстве своей внутренней природы, никакого принципа, который был бы внешнем по отношению к нему2.
«Сверх-Я», рассматриваемое по отношению к существу так, как мы только что это сделали, и есть собственно личность; правда, можно было ограничить употребление этого термина пониманием «Сверх-Я» как принципа проявленных состояний — по аналогии с тем, как «Божественна личность», Ишвара есть принцип универсальной проявленности (манифестации). Но можно и расширить его по аналогии со «Сверх-Я» как принципом всех состояний существа, проявленных и непроявленных. Эта личность есть непосредственная определенность, изначальная и не раздробленная на частности, принципа, который на санскрите именуется Атман (Atma) или Параматман (Paramatma) и который мы можем, за неимением лучшего термина, обозначить как «Универсальный Дух», но, разумеется, при условии, что мы не будем видеть в таком употреблении слова «дух» ничего, что могло бы напоминать философские западные концепции и, в частности, не будем соотносить его с материей, как это всегда присуще современным людям, которые в этом отношении подвержены, пусть даже бессознательно, влиянию картезианского дуализма3. Подлинная метафизика, повторим в этой связи еще раз, пребывает далеко за пределами всех оппозиций, среди которых оппозицию «спиритуализма» и «материализма» можно считать наиболее типичной; она (метафизика. — Прим. перев.) вовсе не должна заниматься более или менее специальными и зачастую совершенно искусственными вопросами, возникающими вследствие подобных оппозиций.
Атман (или Атма — Atma) пронизывает все явления, которые являются как бы его акцидентальными модификациями и которые, согласно выражению Рамануджи, «в некотором роде образуют его тело» (эти слова следует понимать здесь лишь в смысле чистой аналогии), будь они сверхчувственной или чувственной природы, т. е., согласно западным концепциям, будь они «духовными» или «материальными», ибо это, выражая всего лишь многообразие условий манифестации, не являет никакой разницы с точки зрения безусловного и непроявленного принципа. В действительности же последний — это «Сверх-Я» (таков буквальный перевод слова Параматман) всего, что существует, в каком бы то ни было модусе, и он всегда остается «одним и тем же» на протяжении всей бесконечной множественности Существования (l’Existence), понимаемого в универсальном смысле, равно как и за пределами Существования, т. е. в изначальной непроявленности.
«Сверх-Я», для любого существа, в действительности идентично Атману, поскольку он по самой сути своей находится за пределами всяких различий и всяких частностей; именно поэтому на санскрите само слово атман, за исключением случаев именительного падежа, замещает возвратное местоимение «сам, себя, себе». «Сверх-Я», стало быть, на самом деле совсем не отличается от Атмана, если только его не рассматривают частным и «различительным» образом по отношению к определенному состоянию этого уровня, как, например, человеческое состояние, и лишь в той мере, в какой его рассматривают под этим специальным и ограниченным углом зрения. Впрочем, это не значит, что «Сверх-Я» (Soi) и в самом деле становится каким-либо образом отличным от Атмана, ибо оно, как мы уже говорили выше, не может быть «ничем иным, как самим собой», и, очевидно, на него не может воздействовать точка зрения, с которой его рассматривают, равно как и никакие другие обстоятельства. Но вот что следует сказать — так это то, что в той мере, в какой проводят это различие, в той же мере удаляются от прямого рассмотрения «Сверх-Я» — по сути, для рассмотрения его отображения в человеческой индивидуальности или любом другом состоянии существа, ибо само собой разумеется, что по отношению к «Сверх-Я» все состояния манифестации строго равнозначны и могут рассматриваться сходным образом. Однако в настоящий момент нас конкретно занимает человеческая индивидуальность. Отображение, о котором мы говорим, определяет то, что можно назвать центром этой индивидуальности; но если изолировать ее от ее первоначала (принципа), от самого «Сверх-Я», то остается одно лишь иллюзорное существование, так как именно от принципа оно получает всю свою реальность и эффективно обладать этой реальностью может лишь в той мере, в какой участвует в природе «Сверх-Я», т. е. в той мере, в какой она отождествляется с ним («Сверх-Я») посредством универсализации.
Личность, подчеркнем еще раз, по сути своей принадлежит к порядку принципов, в самом строгом смысле этого слова, т. е. к порядку универсальному; следовательно, она может рассматриваться лишь с точки зрения чистой метафизики, областью которой является именно Универсальное. «Псевдо-метафизики» Запада имеют обыкновение смешивать с Универсальным вещи, которые в действительности относятся к порядку индивидуального; или, скорее, поскольку они никоим образом не схватывают Универсального, то, к чему они неправомерно прилагают это имя, обычно является общим, которое есть всего лишь простое расширение индивидуального. Некоторые заходят в этом смешении еще дальше: философы-«эмпирики», которым недоступно даже общее, отождествляют его с коллективным, которое на самом деле принадлежит к порядку частного. И по ступеням такой деградации все явления снижаются на уровень чувственного знания, которое многие и в самом деле рассматривают как единственно возможное, потому что их умственный горизонт не простирается за пределы этой области и они хотели бы навязать всем те ограничения, что являются результатом лишь их собственной неспособности — прирожденной или благоприобретенной вследствие специального образования.
Дабы предупредить любое недоразумение того типа, на который мы только что указали, мы дадим здесь, раз и навсегда, следующую таблицу, которая уточняет существенные различия в этом отношении и с которой мы рекомендуем нашим читателям справляться всякий раз, когда это будет необходимо, — стремясь тем самым избежать назойливых повторений:
" rel="nofollow">
Следует добавить, что различие Универсального и индивидуального вовсе не следует рассматривать как корреляцию, так как второй из этих терминов, аннигилируясь с точки зрения первого, никоим образом не мог бы быть ему противоположен. Так же обстоит дело и в отношении непроявленного и проявленного; впрочем, при первом приближении могло бы показаться, что Универсальное и непроявленное должны совпадать, и, с определенной точки зрения, их отождествление и в самом деле было бы оправданным, потому что, в метафизическом плане, самым существенным является непроявленное. Однако следует учитывать некоторые состояния непроявленности, которые, будучи оформленными, являются тем самым сверх-индивидуальными; но исходя из этого, разумеется, не следует забывать, что все проявленное — даже на своих высших степенях — по необходимости обусловлено, т. е. относительно. Если смотреть на явления таким образом, то Универсальное будет не только непроявленным, но и неоформленным, включающим одновременно непроявленное и сверх-индивидуальные состояния проявленности. Что до индивидуального, то оно заключает в себе все степени оформленной манифестации, т. е. такие, где все состояния или все существа облеклись в формы, потому что то, что характеризует собственно индивидуальность и, по сути, образует ее как таковую, и есть именно наличие формы в ряду ограничивающих условий, которые очерчивают и определяют состояние существования. Мы можем еще раз резюмировать эти последние соображения в следующей таблице:
" rel="nofollow">
Выражения «тонкое состояние» и «грубое состояние», которые соотносятся с различными степенями оформленной проявленности, будут объяснены дальше; но уже теперь мы можем отметить, что это последнее различие имеет значение лишь в том случае, если за точку отсчета принимается человеческая индивидуальность, или, точнее, телесный либо чувственно-осязаемый мир. В действительности «грубое состояние» есть не что иное, как само по себе телесное существование, к которому человеческая индивидуальность, как мы увидим, принадлежит лишь одной из своих модальностей, а не в своем интегральном развитии; что же до «тонкого состояния», то оно, с одной стороны, включает экстракорпоральные модальности человеческого существа или всякого другого существа, находящегося в том же состоянии бытия, а также, с другой стороны, все индивидуальные состояния, отличные от данного. Мы видим, что эти два понятия на самом деле не являются симметричными и даже не могут иметь общей меры, потому что первое из них представляет лишь часть одного из множественных индивидуальных состояний, слагающих оформленную манифестацию, тогда как другое включает в себя все остальное в этой манифестации4.
Симметрия обнаруживается лишь до некоторой степени и лишь в том случае, если ограничивается одной только человеческой индивидуальностью; и, кстати сказать, именно с этой точки зрения различие, о котором идет речь, и устанавливается в первую очередь индуистской доктриной. Если эта точка зрения затем и преодолевается и если даже на нее и становились лишь для эффективного ее преодоления, тем не менее, остается верным, что именно это нам нужно неизбежно брать за основу и меру сравнения, ибо это касается состояния, в котором мы в настоящее время находимся. Стало быть, скажем, что человеческое существо, рассматриваемое в своей целостности, заключает в себе некую совокупность возможностей, образующих его телесную, или грубую модальность, плюс множество других возможностей, которые, распространяясь в различных направлениях за пределы телесности, образуют его тонкие модальности. Но и будучи соединены, все эти возможности представляют, однако, лишь одну и ту же степень универсального Сущего. Отсюда следует, что человеческая индивидуальность одновременно и много больше, и много меньше, нежели обычно полагают люди Запада. Много больше, потому что они знают только телесную модальность человека, которая есть лишь бесконечно малая часть его возможностей; но также и много меньше, потому что эта индивидуальность, в действительности далеко не будучи всей целокупностью человеческого существа, есть лишь одно из его состояний, среди бесконечного множества других состояний, сама сумма которых все же есть ничто по отношению к личности, каковая есть единственное подлинное существо, потому что она одна есть его постоянное и безусловное состояние, и лишь это может рассматриваться как абсолютно реальное. Все остальное несомненно, также реально, но лишь относительным образом, в силу его зависимости от изначального принципа: оно реально лишь в той мере, в какой отражает нечто от этого принципа — как образ, отраженный в зеркале, всю свою реальность получает от отраженного предмета, без которого он не имел бы никакого существования. Но это самая малая реальность, которая так же иллюзорна по отношению к реальности высшей, как иллюзорен образ предмета по отношению к самому предмету. И если бы мы вздумали изолировать ее от ее первоначала, то иллюзорное стало бы просто ирреальным. Отсюда ясно, что существование, т. е. обусловленное и проявленное существо, может быть одновременно реальным в одном смысле и иллюзорным в другом; это одно из самых существенных положений, которое никогда не понималось до конца людьми Запада, до крайности деформировавшими Веданту своими ошибочными и полными предрассудков интерпретациями.
Мы должны еще особо предупредить философов, что Универсальное и индивидуальное для нас вовсе не являются тем, что они именуют «категориями»; и мы напоминаем им — ибо современные люди, похоже, несколько подзабыли это, — что «категории», в аристотелевском смысле данного слова, есть не что иное, как лишь самые общие из форм, так что они все еще относятся к области индивидуального, пределы которого, однако, в некотором смысле обозначают. Было бы правильнее уподобить Универсальному то, что схоластики именуют «трансцендентальностями», которые именно превосходят все формы, включая и «категории», но если эти «трансцендентальности» действительно принадлежат к порядку универсального, то все же было бы ошибкой полагать, что они образуют все Универсальное или даже что их рассмотрение важнее всего для чистой метафизики. Они сопричастны всему Сущему на всей его протяженности, но вовсе не выходят за пределы Сущего, на котором, к слову сказать, останавливается и доктрина, рассматривающая их подобным образом. Однако если «онтология», или познание Сущего действительно относится к метафизике, то она все-таки очень далека от того, чтобы быть полной и целостной метафизикой, потому что не Сущее является непроявленным в самом себе, но лишь принцип манифестации. И, следовательно, находящееся за пределами Сущего метафизически еще важнее, чем само Сущее. Иными словами, это Брахма, а не Ишвара должен быть признан Высшим Принципом; именно это особо и прежде всего провозглашает Брахмасутра, открывающаяся следующими словами: «Теперь начинается изучение Брахмы», к чему Шанкарачарья добавляет такой комментарий: «Предписывая изучение Брахмы, эта первая сутра рекомендует углубленное изучение текстов Упанишад, осуществляемое посредством диалектики, которая (принимая их за основу и за принцип) никогда не вступает в разногласие с ними и, которая, подобно последним (но лишь в качестве простого вспомогательного средства) своей целью ставят Освобождение».
Да Вы правы, не так давно – два года назад, по-моему – я дал вам девять слов для зрелого размышления. Сегодня я дам вам двенадцать исходных мыслей, которые (на оставшуюся часть вашей жизни) должны управлять вашим утренним размышлением, которое включает определенный процесс соединения со мной . Вот эти исходные мысли:
1. Предвкушение. 7. Жизненная цель, всегда
2. Надежда. неизменная.
3. Бессмертие. 8. Дружба.
4. Сияние. 9. Треугольник: вы сами,
5. Свобода от слепой D.H.B., J.S.P.
приверженности. 10. Вечная настойчивость.
6. Предчувствие. 11. Качество.
12. Будущее Учительство.
Эти идеи наводят на размышление и могут оказаться плодотворными, приводя к гораздо более широкому мышлению.
Велебор пишет:Вы бы еще на даты постов глянули - цены б не было Вашим сторонним наблюдениям.
Как сторонний наблюдатель я вижу: Игорь и Зеркало перешли на "Личности" в своей дескуссии
Djay пишет:
Вы бы еще на даты постов глянули - цены б не было Вашим сторонним наблюдениям.
В данном случае время тут не причем, тема не закрыта, а значит писать здесь можно когда вздумается. Кстати, вот именно так и оживают темы на форуме
Велебор пишет:Приходит сказочный принц и целует спящую красавицу?
Кстати, вот именно так и оживают темы на форуме
Велебор пишет:
Как сторонний наблюдатель я вижу: Игорь и Зеркало перешли на "Личности" в своей дескуссии, отошли от всеобщей темы,
Почему же отошли? Тема "Личность и индивидуальность". И если они перешли на личности, значит, это было просто практическое занятие.
fyyf пишет:
Почему же отошли? Тема "Личность и индивидуальность". И если они перешли на личности, значит, это было просто практическое занятие.
это точно! Но я имелл ввиду немного другое Dharmaatmaa пишет:Татьяна пишет:
От скотины, пусть и красивой, родится, скорее всего, скотина, а не человек.
Но это не факт.
Разумеется, не факт.
Потому я и сказала – «…скорее всего…»
Dharmaatmaa пишет:Татьяна пишет:
Слыхали про бездушных людей?
Но насколько я понимаю, бездушными можно "стать". Конечно, можно и родиться... я знаю, но это от родителей и их modus vivendi не должно зависеть. Если только сродством притянется... Но это всего лишь "если", а не правило.
Блаватская говорила, что человек, потерявший свою бессмертную душу, может прожить еще несколько жизней, но о том, в каких именно семьях рождаются такие «люди», вроде бы, ничего не говорилось.
Скорее всего, такие «бездушные души» притягиваются к той или иной семье законом сродства и кармы.
Имхо.
Татьяна пишет:
Блаватская говорила, что человек, потерявший свою бессмертную душу, может прожить еще несколько жизней, но о том, в каких именно семьях рождаются такие «люди», вроде бы, ничего не говорилось.
Скорее всего, такие «бездушные души» притягиваются к той или иной семье законом сродства и кармы.
Имхо.
Мне захотелось напомнить Татьяне, что Блаватская говорила ещё и о том, что перевоплощаться могут, и подвержены этим инкарнациям, только высшие Эго человека.
Также, Блаватская ещё давала понять о том, что «к той или иной семье» вообще никакие души не «притягиваются». «Души» «притягиваются» к уже родившемуся ребёнку. Принято считать, что «первая душа» притягивается где-то в семилетнем возрасте, а «вторая Душа» окончательно закрепляется с другими принципами человека, где-то по достижении последним возраста в 21 год.
При этом, теоретическая Теософия вообще не оперирует словом «душа» в своих Доктринах, сколько раз нужно это повторять.
> что Блаватская говорила ещё и о том, что перевоплощаться могут, и подвержены этим инкарнациям, только высшие Эго человека.
Это так, но и что пишет Татьяна там есть, потому имеется пока неразрешённое противоречие.
Ziatz пишет:
> что Блаватская говорила ещё и о том, что перевоплощаться могут, и подвержены этим инкарнациям, только высшие Эго человека.
Это так, но и что пишет Татьяна там есть, потому имеется пока неразрешённое противоречие.
Это не противоречие, это два разных случая. Такой своеобразный знаток теософии, английского языка и чужих характеров, как Evgeny, не должен никого смущать. В одном случае, когда есть связка между "высшим Эго" и "низшим Эго", последнее после смерти распадается, чтобы вновь собраться перед новым рождением, которое тогда будет считаться "воплощением" именно "высшего Эго". В другом случае, когда связка разрушена и при этом "низшее Эго" в силу разных причин всё ещё сохраняет жизнеспособность и целостность, именно оно и "воплощается", минуя последовательность "распад - "дэвачан" - новая сборка". Причём в этом другом случае, как нам говорят ЕПБ & Co., возможны разные варианты развития событий.
Татьяна не зря "оговорилась", что воплощается душа. Высшее Эго находится как бы "в оболочке" каузального тела (по крайней мере в тесной связке с ним). Иногда Душой называют только кауз. тело, иногда - всё Высшее Эго, связанное с кауз. телом. Воплощается этот "комплекс" (Высшее Эго, кауз. тело).
sova пишет:
В другом случае, когда связка разрушена и при этом "низшее Эго" в силу разных причин всё ещё сохраняет жизнеспособность и целостность, именно оно и "воплощается", минуя последовательность "распад - "дэвачан" - новая сборка"
Минуточку... Как это низшее Эго воплощается (почему у Вас кавычки?), минуя распад? Если нет распада, то, в лучшем случае, низшее Эго будет бесконечно сохранять жизнеспособность и целостность, что в отрыве от высшего Эго - нонсенс. Именно высшее Эго должно быть гарантом существования личности и, тем более, возможности нового воплощения сущности. А иначе что удерживает личность в виде целостной формы?
Виктория Ефремова пишет:
Минуточку... Как это низшее Эго воплощается (почему у Вас кавычки?), минуя распад? Если нет распада, то, в лучшем случае, низшее Эго будет бесконечно сохранять жизнеспособность и целостность, что в отрыве от высшего Эго - нонсенс. Именно высшее Эго должно быть гарантом существования личности и, тем более, возможности нового воплощения сущности. А иначе что удерживает личность в виде целостной формы?
Жизненный импульс (вложенная энергия должна исчерпаться) - примерно так сказано в ТД3.
Виктория Ефремова пишет:
Если нет распада, то, в лучшем случае, низшее Эго будет бесконечно сохранять жизнеспособность и целостность, что в отрыве от высшего Эго - нонсенс. Именно высшее Эго должно быть гарантом существования личности и, тем более, возможности нового воплощения сущности. А иначе что удерживает личность в виде целостной формы?
Слушайте, ну не буду же я Вам тут тонны цитат из "матчасти" высыпать - я ж не енот какой-нибудь. Поищите в ТД, в "Эзотерических инструкциях" и в "Протоколах ложи Блаватской" - там можно насобирать общую картину, как она изложена ЕПБ. Если кратко резюмировать то, что там написано, то, как я уже говорил, человек - это симбиоз, а то, что называется "высшее Эго", вне этого симбиоза - вполне самостоятельное существо, именуемое "Агнишватта", одарившее в этом симбиозе тем, что называется "самосознание" и "человеческий разум", другое существо, именуемое "Лунным предком". Так вот "низшее Я" - это и есть внутри симбиоза сознание этого самого "Лунного предка" (и оно же - сознание каждого из нас в "нормальном состоянии"). И вот это "низшее Я", если достаточно разовьётся (это один из вариантов) и при этом пребудет "во зле", т.е. оторвётся от "высшего Я", разрушив таким образом симбиоз, может сохраниться как самостоятельное существо, "чёрный маг" и всё такое, вплоть до ближайшей "обскурации" планеты, когда его постигнет какая-то смутно, но очень мрачно описанная страшная участь. Примерно так говорится в "матчасти". Можете считать это моим личным её прочтением, если не верите, т.к. искать цитатки мне сейчас лень.
Djay пишет:
вложенная энергия должна исчерпаться
С этим я готова (хотя и неохотно)согласиться. Но это случай прижизненного отрыва высшего Эго: высшее Эго отлетело, низшее живёт, пока не иссякнет жизненный импульс, потом распадается. Но как может воплотиться нечто, оторванное от высшего Эго? Вот этого я никак не могу допустить.
Evgeny пишет:
«Души» «притягиваются» к уже родившемуся ребёнку.
По-моему, это неверно. Постараюсь сформулировать аргументы против этой версии.
sova пишет:
Можете считать это моим личным её прочтением, если не верите, т.к. искать цитатки мне сейчас лень.
Да не надо цитатки искать, это не интересно, мне самой лень было бы. Интересно другое: что, все так и считают эти положения матчасти верными? Будто нельзя уж собственные мысли поцитировать...
Виктория Ефремова пишет:Чтобы иметь по предмету собственные мысли (именно мысли, а не фантазии) - надо знать предмет.
Да не надо цитатки искать, это не интересно, мне самой лень было бы. Интересно другое: что, все так и считают эти положения матчасти верными? Будто нельзя уж собственные мысли поцитировать.
sova пишет:А нельзя без "симбиоза"? Слово не совсем подходящее. Вернее - совсем не подходящее. У тебя получается, что человек - банка консервов, куда напихали "сознание лунное", "сознание солнечное"... и они там квасятся, в симбмозе.
И вот это "низшее Я", если достаточно разовьётся (это один из вариантов) и при этом пребудет "во зле", т.е. оторвётся от "высшего Я", разрушив таким образом симбиоз, может сохраниться как самостоятельное существо, "чёрный маг" и всё такое, вплоть до ближайшей "обскурации" планеты, когда его постигнет какая-то смутно, но очень мрачно описанная страшная участь
Симбиоз это именно сотрудничество. Человек это в общем-то и есть симбиоз высшей триады и разных дэва- и элементальных сил.
> Слушайте, ну не буду же я Вам тут тонны цитат из "матчасти" высыпать
Цитаты как раз не годятся, потому что они противоречат или кажутся противоречащими друг другу. Потому нужно своими словами снимать эти противоречия.
Ziatz пишет:
Симбиоз это именно сотрудничество. Человек это в общем-то и есть симбиоз высшей триады и разных дэва- и элементальных сил.
Неужели? Всего-то "совместное проживание разных видов"? Делов... насекомые и растения, или грибы и водоросли.
Ziatz пишет:Тут каааак снимут... ховайся.
Цитаты как раз не годятся, потому что они противоречат или кажутся противоречащими друг другу. Потому нужно своими словами снимать эти противоречия.
По поводу моего несогласия с версией о том, что "душа" притягивается к уже рождённому ребёнку (как то утверждает Евгений на предыдущей странице): Тибетская "Книга Мёртвых" говорит о том, что сначала перед человеком, который должен воплотиться, возникают видения соединяющихся существ мужского и женского пола, и, если человек пройдёт между ними, то воплощение состоится. Далее говорится о том, что человеческая сущность входит в лоно через эфир как раз в тот момент, когда должны соединиться сперма и яйцеклетка. После чего человек обнаруживает, что стал зародышем. Из "Книги Мёртвых" следует, что человек может повлиять на своё земное воплощение своими правильными или неправильными действиями до превращения в человеческий зародыш. Всё это свидетельствует о том, что "душа" - это и есть то, что приходит в воплощение, а вовсе не притягивается к непонятно вокруг чего сформировавшемуся физическому телу ребёнка.
Физическая форма может быть построена именно вокруг Высшего Эго человека, по аналогии с материализацией мысли: сначала- ментальный образ, потом - материализация в виде конкретной формы. Это уже к вопросу о возможности воплощения чего-то/кого-то, оторванного от высших принципов. Но оба вопроса взаимосвязаны.
Виктория Ефремова пишет:
Интересно другое: что, все так и считают эти положения матчасти верными?
Этого я не знаю. На первой странице портала есть опрос на подобную тему со множеством ответов, но и по нему нельзя говорить за "всех".
Ziatz пишет:
Человек это в общем-то и есть симбиоз высшей триады и разных дэва- и элементальных сил.
А человеческое тело - симбиоз триллионов одноклеточных организмов, одни из которых настолько узко специализированны, что не могут выжить отдельно от органов, в состав которых входят, а другие - вполне себе самостоятельны и даже продаются в продовольственных магазинах.
Виктория Ефремова пишет:
Это уже к вопросу о возможности воплощения чего-то/кого-то, оторванного от высших принципов.
Мнение ЕПБ & Co. на этот счёт можно найти в её текстах и я постарался кратенько его передать выше. Насколько оно соответствует действительности - лично мне непосредственно проверить затруднительно, но пока что я не вижу оснований утверждать, что оно ей не соответствует.
sova пишет:А монады куда? Туда же (в симбиоз)?
А человеческое тело - симбиоз триллионов одноклеточных организмов, одни из которых настолько узко специализированны, что не могут выжить отдельно от органов, в состав которых входят,
Думаю, что душа будущего ребенка уже где-то рядом с родителями, когда они создают его. Но не могу подкрепить цитатами... А вот когда она окончательно прикрепляется к уже существующему ребенку - вопрос...
Djay пишет:
А монады куда? Туда же (в симбиоз)?
В теме об Индийских учителях и видах эволюции приводила Творческие Иерархии из которых (по Бейли, извините) состоит всё, в т.ч. живое, в т.ч. человек:
12-я (низшая) Иерархия - Элементальные жизни.
11-я - Лунные Владыки. (Астральный план).
10-я - Человеческая Личность. (Ментальный план).
9-я - Человеческая Иерархия (Солнечные Ангелы, Агнишватты) (Буддхический план).
8-я - Малые Строители (Атмический план).
7-я - Божественные Строители. (Монадический план).
6-я - Божественные Жизни (Логоический план).
Здесь, насколько понимаю, Человеческая Иерархия - и есть иерархия Высших Я:
sova> "вполне самостоятельное существо, именуемое "Агнишватта", одарившее в этом симбиозе тем, что называется "самосознание" и "человеческий разум","
Но затем, по Бейли идет иерархия Человеческих Личностей, и лишь после нее - Лунные владыки (наверное, это те, о ком sova говорил: "другое существо, именуемое "Лунным предком". Так вот "низшее Я" - это и есть внутри симбиоза сознание этого самого "Лунного предка" (и оно же - сознание каждого из нас в "нормальном состоянии")."
Иерархии Монад, как таковой, насколько вижу, у Бейли нет, на Монадическом плане - Божественные строители. А как у Блаватской названы все эти иерархии?
Может быть, Монадой в некоторых случаях называется комплекс (Высшее Я, кауз. тело). Но у Бейли Монада - это еще стоящее выше этого комплекса.
В Инструкциях для учеников... Блаватская начертила диаграмму, с которой человек состоит из: Тело, Линга, Прана, Кама-Манас, Манас, Буддхи, Атман. И всё (кроме тела) заключено в аурическое яйцо. Монада, может быть, в каком-то смысле и есть это аурическое яйцо?
Ибо там же она говорит: "остается Манас и а[урическое] я[йцо], ибо высшие принципы отражаются в а[урическом] я[йце]."
Наверное, нужно сделать перенос в др. тему, начиная с сообщения
Тема будет в разделе Mixed. Какое название?
Evgeny пишет:
Мне захотелось напомнить Татьяне, что Блаватская говорила ещё и о том, что перевоплощаться могут, и подвержены этим инкарнациям, только высшие Эго человека.
«…Что же происходит с камической человеческой душой, являющейся всегда душой испорченного и злобного человека, или бездушной личности?
Тайна сия теперь будет объяснена.
Личная «душа» в данном случае – то есть в случае человека, связывавшего каждую мысль свою с животным я, не имевшего ничего, что можно было бы передать высшему или же добавить к сумме накоплений прошлых воплощений, которые память его должна хранить на протяжении вечности, – эта личная душа отрывается от Эго…
… Иногда бывает так, что после разъединения эта опустошенная душа, ставшая теперь всецело животной, исчезает в камалоке, как и все другие животные души.
Но чем материальнее человеческий ум, тем дольше он пребывает в этой промежуточной стадии, а поэтому часто случается, что после того как закончилась действительная жизнь бездушного человека, он вновь и вновь воплощается в новых личностях, причем каждая является более жалкой по сравнению с предыдущей.
Импульс животной жизни слишком силен: он не может замереть только за одну или две жизни…
… Так, мы встречаем два вида бездушных существ на земле: тех, кто утратили свои высшие Эго в настоящем воплощении, и тех, кто рождены бездушными, будучи оторваны от своей духовной Души в предыдущем рождении.
Первые – кандидаты на авичи;
Последние - «мистеры Хайды», независимо от того, находятся ли они внутри или вовне своих человеческих тел, воплощены ли они или же витают возле нас как незримые, но мощные вампиры.
У таких людей хитрость развивается до чрезвычайности, и никто, за исключением тех, кто знаком с этой доктриной, не заподозрит отсутствия у них души, ибо ни религия, ни наука не имеют ни малейшего представления, что такой факт действительно существует в Природе.»
«Инструкции» Е. П. Б.
Evgeny пишет:
Также, Блаватская ещё давала понять о том, что «к той или иной семье» вообще никакие души не «притягиваются». «Души» «притягиваются» к уже родившемуся ребёнку.
После истечения срока пребывания в Дэва чане, Высшее Эго «испускает Луч» и строит все оболочки для нового воплощения. К воплощающемуся «Лучу» притягиваются скандхи, оставшиеся от предыдущей личности, строится астральное тело, а затем, по его «образу», строится физическое тело в утробе матери.
Если Высшее Эго притягивается к уже рожденному ребенку, то чье астральное тело у этого ребенка? Чьи скандхи у него?
Evgeny пишет:
Принято считать, что «первая душа» притягивается где-то в семилетнем возрасте, а «вторая Душа» окончательно закрепляется с другими принципами человека, где-то по достижении последним возраста в 21 год.
Не «первая душа», а манас начинает действовать в 7-ми летнем ворасте (примерно), а до этого возраста, ребенок ближе к животному, чем к человеку.
Высшее Эго «пробуждается и начинает действовать» в человеке в 21 год (примерно).
Evgeny пишет:
При этом, теоретическая Теософия вообще не оперирует словом «душа» в своих Доктринах, сколько раз нужно это повторять.
Очень даже «оперирует».
Вы скажете, скорее всего, что перевод неправильный.
hele пишет:
Может быть, Монадой в некоторых случаях называется комплекс (Высшее Я, кауз. тело)
Нашла цитату, предоставленную Татьяной: "«…нелепо говорить о «развитии» Монады (Атма/Буддхи) или сказать, что она становится «человеком»…"
То есть Монада ассоциируется здесь с Атма/Буддхи, это и есть Высшее Я (Атма, Буддхи, Высший Манас).
hele пишет:
Какое название?
Может быть, назовем новую тему ""Синтез" человека" ?
hele пишет:
Может быть, назовем новую тему ""Синтез" человека" ?
мне кажется очень хорошая идея. и перенести в ту тему весь соответствующий материал из этой темы
hele пишет:
Иерархии Монад, как таковой, насколько вижу, у Бейли нет, на Монадическом плане - Божественные строители. А как у Блаватской названы все эти иерархии?
Чем меньше отсылок к Бэйли, тем меньше путаницы и препятствий к пониманию. Полагаю, у ЕПБ всё и так достаточно сумбурно, и не стоит добавлять к её сумбуру ещё и фантазии явных шарлатанов из числа "продолжателей" вроде Бэйли.
hele пишет:
Тема будет в разделе Mixed. Какое название?
Давно пора завести что-нибудь вроде "Состав человека". Впрочем, уже есть "Личность и индивидуальность".
hele пишет:
Нашла цитату, предоставленную Татьяной: "«…нелепо говорить о «развитии» Монады (Атма/Буддхи) или сказать, что она становится «человеком»…"
Тем не менее, ЕПБ говорит про "Агнишватта", что они "святые, но не безгрешные", и что они являются "неудачами" неких прошлых циклов эволюции. Они, будучи "высшими Эго" людей, видимо, собирают с их помощью какой-то недостающий опыт, заодно взращивая из них себе подобных, т.е. превращая "Лунных Отцов" в таких же "Солнечных Кумар", как они сами. Называть ли такой сбор опыта "развитием" или нет - дело вкуса. Татьяне вообще свойственен некоторый фундаментализм и узкое понимание текста, хотя природа его такова, что весьма опрометчиво пытаться делать всеобъемлющие выводы по какому-то одному его маленькому фрагменту - необходимо осмысливать весь комплекс текстов целиком (но и это не гарантирует нам полное и точное понимание той системы, которую в них пытались вложить авторы).
sova пишет:В общем-то по смыслу вроде правильно, но слишком упрощенно.
Тем не менее, ЕПБ говорит про "Агнишватта", что они "святые, но не безгрешные", и что они являются "неудачами" неких прошлых циклов эволюции. Они, будучи "высшими Эго" людей, видимо, собирают с их помощью какой-то недостающий опыт, заодно взращивая из них себе подобных, т.е. превращая "Лунных Отцов" в таких же "Солнечных Кумар", как они сами.
Агнишватта вроде не неудачи, а просто те, кто не набрал нужного опыта (прошлой Манвантары не хватило)
Теперь его добирают. Добираем мы, в каком-то смысле. То же самое лунные питри и все остальные (иерархии), кто "участвует в человеках". К сожалению не знаю аглицкий настолько, чтобы читать подлинники. Но, при всем уважении (искреннем) к знающим, слово "симбиоз" мне кажется не очень удачным. Не в смысле обсуждения или осуждения. В ТД по этому поводу встретилось "сочетание":
Это не значит, что Монады вошли в формы, в которых уже обитали другие Монады. Они были «Сущности», «Разумы» и Сознательные Духи; Существа, стремившиеся стать еще более сознательными путем сочетания с более развитой Материей.Вроде какой-то другой механизм?
То ли у меня со школьных времен прочно отложилось - симбиоз, значит типа насекомые опыляют растения...
hele пишет:
То есть Монада ассоциируется здесь с Атма/Буддхи, это и есть Высшее Я (Атма, Буддхи, Высший Манас).
Да, Монада, это и есть Атма-Буддхи-Манас или Атма-Буддхи.
"...термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности. Но раз Духовная Душа, в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа..
…Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности. Но раз Духовная Душа, в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа....»
ТД 1.1.
sova пишет:
Тем не менее, ЕПБ говорит про "Агнишватта", что они "святые, но не безгрешные", и что они являются "неудачами" неких прошлых циклов эволюции. Они, будучи "высшими Эго" людей, видимо, собирают с их помощью какой-то недостающий опыт, заодно взращивая из них себе подобных, т.е. превращая "Лунных Отцов" в таких же "Солнечных Кумар", как они сами. Называть ли такой сбор опыта "развитием" или нет - дело вкуса.
Скорее всего, это продолжение развития (того, что было начато, но не закончено в срок).
Но, то же самое, наверное, можно сказать и о Браме. «Он» тоже не просто так выявляется и создает Вселенную. Все в ней развиваются (начинают, продолжают или заканчивают какой-то цикл).
Становятся ли Лунные Питри Солнечными?...
Возможно, в будущей манвантаре, а в этой, вряд ли.
Вспомните про три ветви эволюции.
У каждой из них свои задачи, свои Иерархия, свои законы.
Лунные Питри относятся к психофизической эволюции и их основная задача – строить тела (формы).
sova пишет:
Татьяне вообще свойственен некоторый фундаментализм и узкое понимание текста, хотя природа его такова, что весьма опрометчиво пытаться делать всеобъемлющие выводы по какому-то одному его маленькому фрагменту - необходимо осмысливать весь комплекс текстов целиком
Фундаментализм – возможно.
Узкое понимание текста… по маленькому фрагменту - …вряд ли.
Дело в том, что мне всегда надо дойти до самой сути, понять. Именно поэтому, я никогда не сужу по одному фрагменту (отрывку). Если я пытаюсь понять какую-то тему, то у меня сразу «всплывает» в памяти информация на эту тему из других источников. Я сравниваю, сопоставляю, думаю.
Если посмотреть мои книги за 90-е годы, например, то почти на всех листах можно найти пометки, ссылки, замечания, рассуждения и т.п. Что поделаешь, такой характер.
Ну это так, к слову.
А вообще, я поняла, что все, что написано в ТД, можно написать очень-очень коротко (в виде символов, например), или – очень-очень «длинно» (еще несколько книг).
Вспомните, как писали Посвященные гностики. Искажали намеренно, недосказывали, .. всем непонятно, а они друг друга с полуслова понимали.
Татьяна пишет:
Становятся ли Лунные Питри Солнечными?...
Возможно, в будущей манвантаре, а в этой, вряд ли.
Вспомните про три ветви эволюции.
У каждой из них свои задачи, свои Иерархия, свои законы.
Лунные Питри относятся к психофизической эволюции и их основная задача – строить тела (формы).
"Все вы, товарищ курсант, перпутали. Это прямой угол 90 градусов, а вода кипит при 100." (с)
ЕПБ в "Инструкциях" пишет:
"У таких людей хитрость развивается до чрезвычайности, и никто, за исключением тех, кто знаком с этой доктриной, не заподозрит отсутствия у них души, ибо ни религия, ни наука не имеют ни малейшего представления, что такой факт действительно существует в Природе.»
Но ведь такие люди и сами не подозревают, что у них нет души. Какими бы хитрыми они не были, хитростью интеллекта не заменишь. Какая же эволюционная задача может стоять перед такими людьми? И, вообще, если вдуматься в эту версию (допустив, конечно, её право на жизнь), то приходишь к совершенно нехорошим выводам о просто чудовищном неравенстве внутри человечества. И как сие чудовищное неравенство соотнести с идеями о братстве человечества, которые мы тут параллельно обсуждаем? Я вот не могу версию о бездушных людях гармонично совместить (да и хоть как-нибудь) с идеей братства.
Виктория Ефремова пишет:Если бы вы не ленились читать матчась (а на что-то же надо опираться в познании), то знали бы, что интеллект сам по себе это не то, что присоединяется к высшей триаде. Так что бездушные интеллектуалы вполне возможны, думаю.
Но ведь такие люди и сами не подозревают, что у них нет души. Какими бы хитрыми они не были, хитростью интеллекта не заменишь.
Виктория Ефремова пишет:Ой-ой-ой... а что ж тут такого нехорошего? Один человек из воплощения в воплощения, к примеру, старается по мере сил на благо всех, а другой это благо только тратит. И как же нехорошо, что природа нафиг не признает никакой демократии, а только воздает по заслугам! В самом деле - безобразие.
И, вообще, если вдуматься в эту версию (допустив, конечно, её право на жизнь), то приходишь к совершенно нехорошим выводам о просто чудовищном неравенстве внутри человечества.
Метафизика человеческого я
Виктория Ефремова пишет:
Какая же эволюционная задача может стоять перед такими людьми?
Причём тут какие-то "задачи"? Кто их ставит? Опять, что ли, "здравствуй, боженька"?
У одних действий одни последствия, у других - другие. Если отрубить себе ноги, то сначала не сможешь ходить, а вскоре и вовсе помрёшь от потери крови, гангрены и т.п. Вот и вся задача.
Djay пишет:
бездушные интеллектуалы вполне возможны, думаю.
Ну, тогда они с помощью интеллекта могут узнать о том, что у них нет души. Я, правда, не очень себе представляю, как это может быть в обычной жизни. А если эти бездушные интеллектуалы, начитавшись эзотерической литературы, попробуют заняться медитацией с целью воссоединиться со своим Высшим Я? Сядут в позу лотоса, сконцентрируются... и... упс! облом. Возможна такая ситуация? Нет, что ни говорите, а версия о бездушных людях весьма прикольная, прости Господи.
Djay пишет:
а что ж тут такого нехорошего?
Я тут поискала в матчасти одну сноску, о которую "поцарапалась" ещё когда первый раз ТД читала: ТД, том 2, часть1,комментарий к станце XII, "Проклятие" с философской точки зрения", сноска (№2) к словам:"Небесное Воинство, "Прометей, всё же пожертвовало собою, чтобы облагодетельствовать этим хотя бы часть человечества". Сноска начинается словами: "Человечество ясно делится на Богом вдохновлённых людей и на низшие существа...." Ну, и так далее. Вот это и есть нехорошее. Вот в эту теорию версия о бездушных людях очень даже хорошо вписывается. Ну, и "Братство для избранных", которое проповедует Гьянг - тоже из этого ряда. И тут мне совсем не смешно становится, и хочется оказаться неправой.
CCLXXX пишет:
Рекомендую для медитации по теме
Спасибо! Я только поищу более читабельный вариант - белые буквы на черном фоне - это что-то!
sova пишет:
Причём тут какие-то "задачи"? Кто их ставит?
Как причём? Раз бездушные люди могут быть хорошо развиты интеллектуально, то они в состоянии сами себе задачи поставить. Почему такой человек не может поставить перед собой задачу собственного совершенствования? Он же не знает, что воплотился без души. Вот я, например, или ... Вы? Сидим тут все такие умные
. А чего сидим, может в нас нечему эволюционировать?Виктория Ефремова пишет:Почему? Вашему рассудку так непереносима мысль о том, что есть кто-то более продвинутый духовно? И есть кто-то, находящийся на более низкой эволюционной ступени? Что за нетерпимость и детское желание "всем поровну". А по заслугам - нехорошо.
Сноска начинается словами: "Человечество ясно делится на Богом вдохновлённых людей и на низшие существа...." Ну, и так далее. Вот это и есть нехорошее.
Виктория Ефремова пишет:sova пишет:
Причём тут какие-то "задачи"? Кто их ставит?
Как причём? Раз бездушные люди могут быть хорошо развиты интеллектуально, то они в состоянии сами себе задачи поставить. Почему такой человек не может поставить перед собой задачу собственного совершенствования? Он же не знает, что воплотился без души. Вот я, например, или ... Вы? Сидим тут все такие умные
Задачи тут не сам человек ставит, вот в чем дело.
Djay пишет:
Что за нетерпимость и детское желание "всем поровну".
Не то, чтобы всем поровну... Всем поровну не бывает. Мне просто ближе другие теории, ИМХО.
Виктория Ефремова пишет:
[CCLXXX пишет:
Рекомендую для медитации по теме
Спасибо! Я только поищу более читабельный вариант - белые буквы на черном фоне - это что-то!
Та там и черным по белому можно голову сломать
Лучше там читать резюме, после длинных обьяснений.Виктория Ефремова пишет:
Раз бездушные люди могут быть хорошо развиты интеллектуально, то они в состоянии сами себе задачи поставить.
Это пожалуйста, но Ваш вопрос звучал так, как будто задачи перед ними уже стоят:
Виктория Ефремова пишет:
Какая же эволюционная задача может стоять перед такими людьми?
Тут явно не они сами, а кто-то за них.
Виктория Ефремова пишет:
Почему такой человек не может поставить перед собой задачу собственного совершенствования? Он же не знает, что воплотился без души.
Вроде как, он в такое положение как раз и угодил, потому что "совершенствование" ему глубоко и искренне неприятно. Ну не нравится ему это дело. Так что вряд ли ему в его "развитый интеллект" придёт такая идея. А если придёт, то, насколько я понял, у него есть шанс снова обрести "Высшее Эго" (т.е. "душу") и пойти, скажем так, по столбовой дороге эволюции вместе со всеми.
Виктория Ефремова пишет:Знаю хорошо одного человека. Хорошо развит интеллектуально и постоянно заботится о собственном совершенствовании - быть богатым, успешным, иметь власть над людьми, побольше взять от них, поменьше (лучше - ничего) отдать и т. п. Вы скажете, таких - большинство. Но в них можно почувствовать какие-то намёки на "духовность", проблески (пусть редкие, мимолётные) нормальных человеческих качеств (сострадание, доброта, любовь и т. п. ). У этого человека смысл таких качеств противоположный - только для личных целей. И ещё по многим другим признакам могу с полной уверенностью сказать: у него нет души. "Нормальные" (с моей точки зрения) люди сторонятся его, хотя, внешне - вполне респектабельный молодой человек.
Раз бездушные люди могут быть хорошо развиты интеллектуально, то они в состоянии сами себе задачи поставить. Почему такой человек не может поставить перед собой задачу собственного совершенствования?
Из достаточно длительного и близкого наблюдения за ним пришёл к выводу, что собственное совершенствование для него возможно только "вниз" - всё более полное удовлетворение своих животных потребностей.
sova пишет:О духовном развитии не может быть и речи, ни каких шансов, потому, что внутри этого человека нет для этого места, почвы (просто - нЕкуда и нЕоткуда), будь он хоть гений.
Так что вряд ли ему в его "развитый интеллект" придёт такая идея. А если придёт, то, насколько я понял, у него есть шанс снова обрести "Высшее Эго" (т.е. "душу") и пойти, скажем так, по столбовой дороге эволюции вместе со всеми.
Виктория Ефремова пишет:
Но как может воплотиться нечто, оторванное от высшего Эго? Вот этого я никак не могу допустить.
Почему же, не допустить?
Те, кто потеряли связь с Высшим Эго и жили всецело «животной» жизнью, имеют сильный «животный импульс» или, можно сказать – очень сильное желание (танха) жить именно животной жизнью (получать наслаждение и удовольствие от этой жизни). Они могут воплощаться еще несколько раз, до тех пор, пока не иссякнет этот импульс. Другой вопрос, почему и как иссякает этот «животный импульс»? Может быть, он иссякает потому, что уже не получает «подпитки» от Высшего Эго, а связи с Групповой животной Душой у него нет?
Может быть, из-за того, что жизнь такого «человека» с каждым рождением становится все хуже и хуже (последнее воплощение – полный идиот).
Признаться, я не очень старалась вникать в эти «тонкости», поэтому, ничего определенного сказать не могу.
Виктория Ефремова пишет:
Тибетская "Книга Мёртвых" говорит о том, что сначала перед человеком, который должен воплотиться, возникают видения соединяющихся существ мужского и женского пола, и, если человек пройдёт между ними, то воплощение состоится. Далее говорится о том, что человеческая сущность входит в лоно через эфир как раз в тот момент, когда должны соединиться сперма и яйцеклетка. После чего человек обнаруживает, что стал зародышем. Из "Книги Мёртвых" следует, что человек может повлиять на своё земное воплощение своими правильными или неправильными действиями до превращения в человеческий зародыш.
Махатмы говорили, что как на физическом плане существует рождение, рост, расцвет, зрелость, увядание, истощение и смерть, так и в Дэва чане «человек» рождается, живет, затем происходит «истощение» и, как бы, «потеря сознания», «затемнение», после чего, испускается «луч» в новое воплощение и строятся новые тела (оболочки), но к ним «притягиваются старые скандхи», оставшиеся от предыдущей личности этого же самого Эго, оставленные им в Кама локе перед погружением в Дэва чан.
Эти, заново построенные, оболочки (тела или рупа) притягиваются к той или иной семье по закону сродства, или – кармы.
Я поняла это так, что если карма вновь воплощающейся личности не очень отягощена, то она (личность) притянется в ту семью и к тем родителям, с которыми у нее имеется что-то общее (уровень развития, характер, привычки).
А если карма воплощающейся личности тяжела, то она может быть притянута к тем родителям, с которыми у нее очень мало общего или, они вообще будут антагонистичны.
Виктория Ефремова пишет:
Физическая форма может быть построена именно вокруг Высшего Эго человека,
Да, но, кроме Высшего Эго, существует еще и личное Эго, которое тоже может строить тела.
«…лишенный своих руководящих принципов, но усиленный материальными элементами, кама-манас из «вторичного света» превращается теперь в независимую сущность. После того как он позволил себе скатываться все ниже и ниже на животном плане, когда настает час умирать его земному телу, происходит одно из двух: либо кама-манас тотчас же вновь рождается в Миалбе (состояние авичи на земле) , либо, если он слишком укрепится во зле – станет «бессмертным в сатане», по оккультному выражению, ему иногда дозволяется, в кармических целях, оставаться в активном состоянии авичи в земной ауре. Тогда, отчаявшись и утратив всякую надежду, он становится подобен мифическому «дьяволу» в своей бесконечной злобе; он продолжает пребывать в своих элементах, насквозь пронизанных естеством материи; ибо зло есть сверстник материи, оторванной от духа. И когда его высшее Эго воплощается еще раз, выявляя новое отражение, или кама-манас, то обреченное низшее эго, подобно монстру Франкенштейна, будет всегда испытывать притяжение к своему «отцу», отрекшемуся от сына, и станет сущим «Обитателем» «порога» земной жизни…
… чем материальнее человеческий ум, тем дольше он пребывает в этой промежуточной стадии, а поэтому часто случается, что после того как закончилась действительная жизнь бездушного человека, он вновь и вновь воплощается в новых личностях, причем каждая является более жалкой по сравнению с предыдущей. Импульс животной жизни слишком силен: он не может замереть только за одну или две жизни…»
«Инструкции» Е. П. Б. :.
Виктория Ефремова пишет:sova пишет:
Причём тут какие-то "задачи"? Кто их ставит?
Как причём? Раз бездушные люди могут быть хорошо развиты интеллектуально, то они в состоянии сами себе задачи поставить. Почему такой человек не может поставить перед собой задачу собственного совершенствования? Он же не знает, что воплотился без души. Вот я, например, или ... Вы? Сидим тут все такие умные
Бездушные люди, перед тем, как стать бездушными, ставили перед собой только те задачи, которые относились к жизни личности. Они не просто хотели жить (именно в физическом теле), но – ХОРОШО жить, быть счастливыми и иметь все, что хочется. Они прилагали все усилия именно в этом направлении.
Некоторые и сейчас это делают.
Вспомните, как некоторые учат медитировать, чтобы «сгармонизировать энергии», надеясь, что после того, как они это сделают, все в жизни у них будет хорошо.
Все это напоминает какую-то сделку (ты – мне, я – тебе).
То есть, я буду (стану) «хорошим и правильным» и у меня в жизни все станет хорошо.
Это – иллюзия.
Разумеется, надо стараться поступать правильно (не только поступать, но и мыслить, говорить…), но, не для того, чтобы в этой земной жизни все было хорошо.
Цель должна быть совсем другая.
Человек, который понимает разницу между личностью и индивидуальностью, понимает, что невозможно жить интересами той и другой одновременно, должен сделать выбор между ними.
Если он выбирает жизнь индивидуальности и отказывается от жизни личности, то он старается очиститься от всех желаний этой личности (очистить манас от камы), т.к. без этого очищения он не достигнет своей цели – соединения своего сознания с сознанием своего Высшего Эго.
Уже сам факт серьезного намерения человека стать лучше и понимание им того, для чего это нужно, «привлекает к нему внимание» его Высшего Эго.
Блаватская говорила, что у тех, кто серьезно намерен «встать на путь исправления» и дальнейшего духовного развития, почти всегда наступало именно «ухудшение» в жизни личности.
Дело в том, что у каждого из нас существует карма, которая должна исполниться (исчерпаться) несмотря ни на что, и на каждую жизнь отпускается такое ее количество, какое человек может вынести.
В том случае, когда человек серьезно принимает решение – стать лучше и встать на путь ученичества, то вся карма, которая распределилась бы на несколько жизней, «обрушивается» на него в этой жизни.
Это происходит не по чьей-то злой воле, а просто потому, что карма должна быть сведена к минимуму перед тем, как человек станет кандидатом в ученики (Махатмы, например).
Те, кто не были готовы к такому «прессингу», но, не понимая этого, упорствовали в своем намерении стать учеником Махатмы, просили их, настаивали на своем, были допущены до испытаний и все они не выдержали испытаний.
Спросите, почему же их допустили до испытаний?
Махатмы объясняли, что если человек очень сильно чего-то хочет, желает, настаивает, неоднократно обращается с просьбой, то его желание должно быть удовлетворено.
Отказать, в данном случае, значит – вмешаться в карму этого человека или, вернее, связать себя с кармой этого человека.
Юрий пишет:
О духовном развитии не может быть и речи, ни каких шансов, потому, что внутри этого человека нет для этого места, почвы (просто - нЕкуда и нЕоткуда), будь он хоть гений.
Блаватская говорила, что у такого бездушного человека сохраняется шанс вернуть себе свое Высшее Эго, но только тогда, когда он находится в воплощенном состоянии.
Но, он должен приложить титанические усилия, чтобы привлечь к себе внимание своего Высшего Эго (очень сильное раскаяние и искреннее желание встать на путь исправления).
цитата:
Если Высшее Эго притягивается к уже рожденному ребенку, то чье астральное тело у этого ребенка? Чьи скандхи у него?
________________________
«Чьи скандхи у него», я не знаю. В Теософии не нашёл такой терминологии. Возможно, что это из Буддистских религиозных источников, не помню.
Но, чьё астральное тело у него, у ребёнка, могу сообщить.
Все «астральные тела», по которым идет построение физических тел, «создаются» нашей матушкой Землёй. Высшее Эго к таким делам не имеет отношения.
Слово «притягивается» это Ваша терминология. Я говорил об окончательном закреплении или сцеплении Высшего Эго со всеми, уже собранными вместе, принципами человека.
==========================================
Татьяна пишет,
цитата:
Не «первая душа», а манас начинает действовать в 7-ми летнем возрасте (примерно), а до этого возраста, ребенок ближе к животному, чем к человеку.
________________________
А манас (нижний) это и есть «первая душа» (Кама рупа). «Второй душой» является Высшее Эго, имеющее сложный состав.
Что происходит «до этого возраста», об этом надо долго писать; я извиняюсь, и дистанцируюсь от этого.
=========================================
Татьяна пишет,
цитата:
Очень даже «оперирует» [Теософия словом «душа»].
Вы скажете, скорее всего, что перевод неправильный.
________________________
«Перевод», само собой разумеется, что это так. Об этом уже много разговоров было. Поэтому, «скорее всего», мне придётся сказать другое, а именно:
Наша Татьяна впала в Великое Заблуждение.
Чтобы не было обидно для неё, выражусь на иностранной мове, - «нэма пэрцепций» (the perceptions).
Татьяна сама «оперирует» и другим «разрешила оперировать» словом «душа». И все участники этой темы, как по команде, тоже стали «оперировать». При этом, Татьяна забыла объяснить, а что такое «душа», или что это слово в отдельности обозначает, кроме как поэтическое выражение. Но, это всё мелочи; бывает.
Заблуждение в другом.
Понимаешь, Татьяна, в чем сложность «оперирования». Дело в том, что у человека оказывается есть не одна «душа», и даже не две, а целых три «души». Это, если мы будем вести подсчёт в «душах», как в единицах измерения. У автора русского перевода «Тайной Доктрины» очевидно были проблемы с арифметикой. К тому же, она совершенно не обращала внимание на формат переводимого текста. А в английском оригинале эти три «души», хоть и называются одинаково, но пишутся по разному, то есть, self, Self и SELF, и они все правильно переведены одним местоимением «я» или «Я».
«Вторая душа» это есть Высшее Эго человека, также Индивидуальность, или Высшее «Я». Её называют ещё «человеческой душой», чтобы отличить от животной души и Божественной Души.
Понимаешь, Татьяна, в чём ещё сложность «оперирования». Оказывается Высшее Эго или Индивидуальность вовсе НЕ есть бессмертная. Не так, как ты сообщала в одном из своих сообщений в другой теме о том, что она, Индивидуальность, есть бессмертная. Она есть такая же смертная, как и животная душа.
Правда, с такой Душой, которая избавилась или, лучше сказать, преобразила свою нижнюю животную душу и объединилась с ней, можно прожить гораздо дольше, чем живет нормальный средний человек на этой Земле. Но, не вечно. Максимум до конца нашего очередного четвертого Круга. Поэтому, от Высшего «Я», от Индивидуальности или от «второй души» рекомендуется также избавляться, как и от нижней животной души. Это рекомендуется тем, кто хочет жить вечно, или стать Богом не только на этой Земле.
Если такого не делать, то всем «придет хана», все будут уничтожены, в конце нашего четвёртого Круга, когда наступит малая Пралайа. Все, - это в том числе и все Святые, все так называемые «реализованные» Йоги, все великие Колдуны и великие Черные Маги вместе с Белыми, а также и все Махатмы, нами уважаемые и любимые. Правда, в том случае если последние НЕ захотят продвигаться дальше по «Тропе» (или на «Пути», как переведено в русском тексте «The Two Paths»).
____________________________________
P. S.
Татьяна пусть меня извинит, на эту тему ещё долго можно болтать, но мне хочется закончить дела с «The Voice Of The Silence», а со свободным временем у меня как всегда проблемы. Если бы не это, то я для Татьяны ещё раз, технически, перевёл бы все цитаты, которые она так храбро, щедро и смело разбрасывает на форумах.
В любом случае, Татьяна делает очень полезную работу на форуме. Тем, что разоблачает и затыкает рты всяким сектантам и «вероотступникам» от Теософии. Всяким Летбидеровцам, Бейлистам, Агни-Йоговцам, и прочим новоявленным «святым», учителям-преподавателям своих собственных доктрин.
==========================================
==========================================
Виктория Ефремова пишет:
Но как может воплотиться нечто, оторванное от высшего Эго? Вот этого я никак не могу допустить.
____________________________
И правильно делаешь, что не допускаешь. Эволюция не знает обратного хода, сколько раз можно это повторять.
Evgeny пишет:
В любом случае, Татьяна делает очень полезную работу на форуме. Тем, что разоблачает и затыкает рты всяким сектантам и «вероотступникам» от Теософии. Всяким Летбидеровцам, Бейлистам, Агни-Йоговцам, и прочим новоявленным «святым», учителям-преподавателям своих собственных доктрин.
К этому списку нужно ещё добавить Evgeny с его "переводами".
Хенон расставил все по местам в ортодоксальной трактовке Личность...Индивидуальность..., и четко объяснил попытку имеено западных "махатм" исковеркать под "соусом адаптации", исконно восточные, читай правильные, акценты и иерархию "понятий".
Evgeny пишет:
Татьяна делает очень полезную работу на форуме.
С этим трудно спорить. Она возвращает еще большие отклонения на исходную.
Но попытка бороться с Самостью (которое и есть высшее и сверхчеловеческое Я и Личность, Провидение), источником Рокак и Судьбы для индивидуума совершенно безперспективна без его реального а не виртуального познания Что вполне наглядно.
Небольшая цитата по ссылке выше.
Чтобы основательно разобраться в учении Веданты о человеческом существовании, важно с самого начала определить так ясно, как это вообще возможно, фундаментальное различие между «Самостью», которая представляет собой принцип этого существования, и индивидуальным «Я». Едва ли необходимо объяснять, что использование термина «Самость» с нашей стороны не предполагает никакого сходства с его использованием в определенных учениях, где под прикрытием восточной терминологии, чаще всего неверно понятой, излагаются чисто западные концепции, причем совершенно фантастические; мы имеем в виду здесь не только (нео)теософию, но также и некоторые псевдовосточные школы, полностью искажающие Веданту под предлогом сделать ее понятной европейцам. Само злоупотребление, вполне возможное по отношению к слову «Самость», еще, по нашему мнению, не предоставляет достаточных оснований для того, чтобы совсем отказаться от его использования, исключая, конечно же, те случаи, когда его можно заменить другим словом, также хорошо подходящим для выражения того же самого значения; кроме того, слишком строгая определенность на этот счет могла бы, без сомнения, вообще привести к отказу от употребления очень многих терминов, особенно потому, что едва ли вообще найдется среди таких терминов хотя бы один, который не был бы в той или иной мере уже искажен тем или иным философом. Единственное, от чего мы намерены отказаться, так это от терминов, специально изобретенных для обозначения таких концепций, которые не имеют ничего общего с тем, что мы здесь излагаем: это, например, термины, обозначающие раз личного рода философские системы; это также и термины, входящие в словарь оккультистов и «неоспиритуалистов»; что же касается терминов, выводимых ими из более древних учений, к которым они обычно апеллируют, ничего при этом в них не понимая, то мы в таких терминах не испытываем никакой нужды, хотя и пытаемся восстановить их истинное значение.
Вместо «Самости» и «Я» мы можем использовать также термины «Личность» и «индивидуальность» с одной тем не менее оговоркой, что «Самость», как мы еще объясним позже, может обозначать нечто превосходящее Личность. Теософы, которые, путаясь в терминах, кажется, получают от этого даже некоторое удовольствие
sova пишет:
К этому списку нужно ещё добавить Evgeny с его "переводами".
Эт точно!
Помнится даже, до его почётного ухода в отпуск он уже предлагал один из переводов. Тогда я просил его по пунктам пояснить некоторые странные места в переводе его авторства. Но он, по своей привычке, не ответил... 
В "Ключе к теософии" часто встречается, напр.:
"То Я, которое перевоплощается — это индивидуальное и бессмертное, а не личностное "я", проводник атма-буддхической монады; то, которое получает награду в дэвачане и наказание на земле, и к которому при каждом воплощении присоединяется отражение из скандх, или свойств."
Кроме того, упоминается и в "Письмах махатм".
> Если такого не делать, то всем «придет хана», все будут уничтожены, в конце нашего четвёртого Круга, когда наступит малая Пралайа.
Отчего же они тогда не были уничтожены в предыдущей малой пралае после третьего круга? Чем она хуже?
Каждый круг развивает определённый принцип, и только в пятом большинству из нас удастся развить высший манас. Только отдельные исключения сделали это уже сейчас, и они упомянуты в "Письмах махатм" как люди пятого круга.
Evgeny пишет:
«Чьи скандхи у него», я не знаю. В Теософии не нашёл такой терминологии
В «Инструкциях» - скандхи, а в ТД – сканды.
Как правильно, не знаю. Это переводчикам виднее.
В «Инструкциях» сказано: «…Скандхи есть зародыши жизни на всех семи планах бытия и образуют собой совокупность субъективного и объективного человека. Каждая вибрация, порождаемая нами, есть скандха. Скандхи тесно связаны с картинами астрального света, который является посредником впечатлений; и скандхи, или вибрации, связанные с субъективным и объективным человеком, представляют собой звенья, притягивающие перевоплощающееся Эго…»
Evgeny пишет:
Все «астральные тела», по которым идет построение физических тел, «создаются» нашей матушкой Землёй. Высшее Эго к таким делам не имеет отношения.
Если наша «матушка-Земля» и участвует в этом процессе, то только в качестве кладовщика, выдающего требуемый материал.
Все остальное делает Высшее Эго.
Вернее, - не только Высшее Эго принимает участие в процессе построения проводников (рупа), но и сама аурическая оболочка.
Evgeny пишет:
Слово «притягивается» это Ваша терминология.
Нет, это не я придумала.
Впрочем, если Вам не нравится, то можно и по другому сказать.
Мне встречалось и такое выражение – воплощающееся Эго «подбирает» скадхи (сканды)…
Какая разница?
Суть от этого не меняется.
Evgeny пишет:
А манас (нижний) это и есть «первая душа» (Кама рупа). «Второй душой» является Высшее Эго, имеющее сложный состав.
Говоря о пятом человеческом принципе, ошибочно называть его «камарупой». Он вовсе не есть рупа, или форма, разве что после смерти, но суть камические элементы, животные вожделения и страсти, такие, как гнев, похоть, зависть и. т. д. – порождение эгоизма и материи.
Е.П.Блаватская «Инструкции»
По-моему, не стоит «нумеровать» Душу, только лишняя путаница будет.
Гораздо удобнее и практичнее использовать термины «личность» и «индивидуальность».
Evgeny пишет:
«Перевод», само собой разумеется, что это так. Об этом уже много разговоров было.
Поэтому, «скорее всего», мне придётся сказать другое, а именно:
Наша Татьяна впала в Великое Заблуждение.
Не только Е.И.Рерих, но и все остальные переводчики употребляют слова «душа» и «дух».
«…Далее, та же самая оккультная доктрина признает еще одну возможность, хотя настолько редкую и смутную, — что вряд ли стоило бы упоминать о ней, ее отрицают даже современные западные оккультисты, хотя она общепринята в странах Востока. Когда через пороки, страшные преступления и животные страсти развоплощенная душа попадает в восьмую сферу (аллегорический Гадес, или библейскую геенну огненную), самую близкую к нашей земле, — она может с помощью оставшихся у нее проблесков разума и совести раскаиваться, так сказать, напряжением остатков своей силы воли стремиться кверху и, как утопающий, еще раз всплыть на поверхность…»
Е.П.Блаватская «РАЗОБЛАЧЕННАЯ ИЗИДА» перевод с английского К.Леонов, О. Колесникова.
…"Когда страсти обузданы, ум становится спокойным и душа пробуждается. Йог сливается воедино с Брамой (Высшею Душой)…
…Это означает, что Душа, с помощью определенных практик, дисциплины и чистоты жизни освободившись от порабощения телом во время его земного существования, обретает силы, тождественные ее первичному элементу – вселенской Душе.
Она победила своего материального стража;
его неуемные земные аппетиты и страсти из деспотичных хозяев превратились в слуг, и отныне Душа, не отягченная никакими путами, вольна свободно развивать свои трансцендентные силы…»
Е.П.Б. «ТЕРРА ИНКОГНИТА» ЗАМЕТКИ К "ТРАКТАТУ О ФИЛОСОФИИ ЙОГИ"
Я никому ничего не запрещала и не разрешала, с чего Вы это взяли?
Непонятно, что скрывается за выражением «Великое заблуждение».
Evgeny пишет:
Оказывается Высшее Эго или Индивидуальность вовсе НЕ есть бессмертная. Не так, как ты сообщала в одном из своих сообщений в другой теме о том, что она, Индивидуальность, есть бессмертная. Она есть такая же смертная, как и животная душа/
Правда, с такой Душой, которая избавилась или, лучше сказать, преобразила свою нижнюю животную душу и объединилась с ней, можно прожить гораздо дольше, чем живет нормальный средний человек на этой Земле. Но, не вечно. Максимум до конца нашего очередного четвертого Круга. Поэтому, от Высшего «Я», от Индивидуальности или от «второй души» рекомендуется также избавляться, как и от нижней животной души.
Кто это еще, кроме Бэйли, рекомендует избавиться от Высшего Эго?
Высшее Эго человека, по сути, - МАХАТ.
Это от Махата Вам рекомендуют избавиться?
Бэйли, например, рекомендовала уничтожать (сжигать) каузальное тело.
У Блаватской нигде не встречается такой термин (Каузальное тело), но мне сказали, что в «ТД» на англ. языке такое слово есть.
Causal Body – причинное тело.
Что означает этот термин?
Посмотрим в «Теософическом словаре»:
ПРИЧИННОЕ ТЕЛО. Буддхи, носителя Атмы, в соединении с Высшим Манасом, воплощающимся Существом, или Эго, - называют Причинным Телом или Каранопадхи.
КАРАНОПАДХИ (Санскр.) Основа или упадхи Караны, "душа причинности". В Тарака Раджа-йоге оно соответствует Манасу и Буддхи. См. таблицу в "Тайной Доктрине", т. I, с. 211.
КАРАНА ШАРИРА (Санскр.) "Тело Причинности". Оно имеет двоякое значение.
Экзотерически, это есть Авидья, невежество, или то, что является причиной эволюции человеческого эго и его перевоплощений, следовательно - низший Манас;
эзотерически - тело причинности, или Каранопадхи, в Тарака Раджа-йоге соответствует Буддхи и Высшему "Манасу", или Духовной Душе.
Алиса Бэйли пишет:
«…ко времени четвёртого посвящения души, каузального тела, более не существует.
Осталась лишь Монада и нить, антахкарана, которую Монада за века сплела из собственной жизни и сознания и которую может по желанию фокусировать на физическом плане…»
«Лучи и посвящения» А.Бэйли.
«…энергия шестой и седьмой сфер активности – есть специфическая энергия, с помощью которой в конечном итоге рассеивается каузальное тело…»
«Лучи и посвящения» А.Бэйли.
«..всегда нужно помнить, что главные посвящения принимаются в каузальном теле или – после разрушения этого тела – на буддхическом или атми¬ческом планах…»
«Посвящение человеческое и солнечное» А.Бэйли.
«…В разруше¬нии каузального тела при Четвертом посвящении (симво¬лически называемом “Распятием”) имеем процесс, анало¬гичный сожжению ткани, ведущему к объединению тел лич¬ности…»
«Посвящение человеческое и солнечное» А.Бэйли.
«…Приложение Жезла Посвящения способствует отъеди¬нению духовного “я” от высшего “я”, и заточенная жизнь постепенно исходит, в то время как каузальное тело мед¬ленно абсорбируется или рассеивается…»
«Посвящение человеческое и солнечное» А.Бэйли.
«…Возможно, будет интересно узнать название, применяемое к Дэвам огня, чья задача – поддерживать те огни, что позднее разрушат каузальное тело…»
«Трактат о Космическом Огне» А. Бэйли.
«…Каузальное тело – это та оболочка ментальной субстанции, которое образуется в момент индивидуализации благодаря соприкосновению двух огней…»
«Трактат о Космическом Огне» А. Бэйли.
Теософы, вы понимаете теперь, что именно советовала уничтожать Алиса Бэйли?!
Буддхи, носителя Атмы.
Ну, и кто она, после этого?
Бэйли сказала, что антахкарану «сплела Монада» за века своей жизни.
Блаватская сказала, что Антахкарана, - это ВООБРАЖАЕМЫЙ мост между низшим и высшим манасом.
Это, тот самый мистический «Путь», который должен пройти человек, развивая свой манас от низшего до Высшего (Махата).
Вопрос: Антахкарана есть связующее звено между высшим и низшим Эго;
не соответствует ли она тогда проецируемой пуповине астрала?
Ответ: Нет, пуповина, соединяющая астрал с физическим телом, – вещь реальная.
Антахкарана же – воображаемая, оборот речи и суть процесс наведения моста от высшего Манаса к низшему.
Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз».
Е.П.Блаватская «Инcтрукции".
В «Теософском словаре» на английском языке имеется следующая информация о каузальном теле:
Causal Body. This “body”, which is no body either objective or subjective, but Buddhi, the Spiritual Soul, is so called because it is the direct cause of the Sushupti condition, leading to the Turya state, the highest state of Samadhi. It is called Karanopadhi, “the basis of the Cause”, by the Târaka Raja Yogis; and in the Vedânta system it corresponds to both the Vignânamaya and Anandamaya Kosha, the latter coming next to Atma, and therefore being the vehicle of the universal Spirit. Buddhi alone could not be called a “Causal Body ”, but becomes so in conjunction with Manas, the incarnating Entity or EGO.
Может быть, те, кто владеют английским, предложат свои версии перевода этого текста?
> Буддхи, носителя Атмы.
Каузальное тело — не буддхи. Это всего лишь оболочка на ментальном плане, а любая оболочка не вечна. Она предоставлена агнишваттами нам временно. Конечно, её не нужно уничтожать, пока всё сознание не поднимется до буддхи, да и невозможно уничтожить раньше, потому что это проводник индивидуальной кармы. Субба Роу пишет об этом: "карана-шарира является результатом кармических импульсов, она как бы дитя кармы. Она живёт с ней, и исчезнет, когда влияние кармы будет нейтрализовано".
(В конце процитированной вами статьи сказано: "Буддхи одно не может быть названо "каузальным телом", но становится таковым в соединении с манасом..." В любом случае это нечто составное, а стало быть невечное. Вообще статья довольно противоречивая и неубедительная).
Составное, еще не значит - невечное.
Не вечно то, что создается, а Атма, Буддхи и Махат не создаются а Выявляются и поглощаются.
Если каузальное тело - не Буддхи, то что такое причинное тело?
Разве не это?
КАРАНА ШАРИРА (Санскр.) "Тело Причинности".
Оно имеет двоякое значение.
Экзотерически, это есть Авидья, невежество, или то, что является причиной эволюции человеческого эго и его перевоплощений, следовательно - низший Манас;
эзотерически - тело причинности, или Каранопадхи, в Тарака Раджа-йоге соответствует Буддхи и Высшему "Манасу", или Духовной Душе.
«…Аурическое яйцо предоставляет основу для новой лингашариры, и танхические элементалы формируют ее внутри аурической оболочки, так что преемственность, стало быть, сохраняется; она покоится спящей в утробном состоянии на протяжении дэвакхана той сущности, к которой она принадлежит, и в должное время вступает в утробу женщины.
Она – первая в утробе,
затем из мужчины-родителя исходит семя, ее оплодотворяющее.
Она суть субъективный образ будущего человека, модель физического тела, в котором должен сформироваться и развиться ребенок.
Затем она облачается в материю, как облеклись ею лунные питри, и потому часто называется чхайя..
Вплоть до семи лет она формирует и ваяет тело, но после этого возраста тело формирует лингашариру.
Разум и лингашарира взаимодействуют и реагируют друг на друга, и таким образом подготовляется форма-образец для будущего воплощения.
Она суть совершенное изображение человека, хорошее или плохое, в зависимости от его собственной природы.
Следовательно, нельзя сказать, что существует одно постоянное семя лингашариры в перевоплощениях Эго;
это есть вечная череда разрушений и преобразований, ибо манас, посредством аурического яйца, предоставляет постоянное семя;
«это Небо и Земля целуют друг друга».
Е.П.Блаватская «Инструкции»
И еще:
«…дэвакхан есть «духовная гестация» в идеальном утробном состоянии, заканчивающаяся новым рождением Эго в мире следствий, и это идеальное, субъективное рождение предшествует его следующему земному рождению – последнее обусловлено его плохой кармой – в мире причин. Во втором случае, когда привидение, или призрак сущности, наделяется камарупой, то последняя предоставляется именно из животных отбросов аурической оболочки, хранящей каждодневные кармические отпечатки животной жизни, столь исполненной животных вожделений и эгоистичных устремлений. А лингашарира остается с физическим телом и исчезает вместе с ним. Потому-то приходится создавать астральную сущность (поставлять новую лингашариру), дабы она могла стать носительницей всех прошлых танх и будущей кармы.
Как же это осуществляется?
Медиумический «призрак», «усопший ангел», в свою очередь, также растворяется и исчезает как сущность, или точное подобие бывшей личности, оставляя в камалокическом мире следствий лишь отпечатки своих злодеяний, грешных мыслей и поступков, которые во фразеологии оккультистов известны как танхические, или человеческие, «элементалы».
Именно эти элементалы, войдя в состав «астральной формы» нового тела, в которое Эго, выйдя из дэвакханического состояния, должно вступить в соответствии с кармическим законом, и образуют ту новую астральную сущность, которая рождается внутри аурической оболочки и о которой часто говорится: «Карма, со своим воинством скандх, ждет у порога дэвакхана».
Ибо не успеет закончиться дэвакханическое состояние вознаграждения, как Эго неразрывно соединяется с новой астральной формой (или, вернее, следует за ней).
И оба кармически устремляются к той семье или женщине, от которой должно родиться животное дитя, избранное кармой, чтобы стать носителем Эго, только что пробужденного из дэвакханического состояния.
Затем новая астральная форма, состоящая отчасти из чистой акашической сущности аурического «яйца» и отчасти из земных элементов наказуемых грехов последней личности, вовлекается в женщину.
Как только она в нее проникла, природа начинает формировать вокруг астрала, по его образцу, плотский зародыш из веществ мужского семени, взрастающих в женской почве.
Вот так из естества разложившегося семени вырастает плод, или эйдолон, мертвого семени – физический плод, производящий, в свою очередь, внутри себя еще и другие семена для будущих растений…»
Е.П.Блаватская «Инструкции»
Ещё как значит. То, что было составлено, может быть обратно расставлено.
Тарака раджа-йога, насколько я знаю, это экзотерическая школа. В экзотерических школах словом "буддхи" часто обозначают интеллект.
Это же Логосы.
Первый - Брама непроявленный
Второй - Брама творящий
Третий - Махат
Если тарака раджа-йога - экзотерическая, то хатха-йога - ...?
Между прочим, М.М. был Раджа-йогом.
«…Утомленные разговором, мы теперь сидели в молчании; каждый из нас предавался собственным думам и занятиям. Я читала, подумывая более о такуре, нежели о содержании книги; полковник дремал. Сидя на скамейке у стены и закинув назад голову в чащу ползучей зелени, из-за которой торчала его длинная, седая борода; наш уважаемый глава, полковник О., слегка похрапывал. Нараян и Мульджи сидели на корточках на полу, а бабу поместился наподобие кариатиды на пьедестале какого-то сломанного и отсутствующего идола, и тоже дремал.
Так мы сидели не двигаясь, сонные и молчаливые, довольно долго. Наконец, часам к 5 ? , дремлющий сад стал постепенно просыпаться; жара остывала, павлины вылезали из своих углов, стаи зелено-золотистых попугаев перекликались с верхушек дерев... Еще несколько минут - и солнце исчезнет за чертой соленых озер; истомленная за день природа отдохнет до следующего утра, остынет до нового огненного искуса.
Я бросила книгу и стала наблюдать, как все вокруг нас начинало дышать и двигаться. Сад превращался из пещи Данииловой в рощу классической идиллии: недоставало в нем только игривых, плещущихся нимф, да веселой свирели Пана. Прозрачная влага пруда отражала теперь только синее небо, да на ночь садившихся по вырезным перилам мостика тщеславных павлинов. Приготовляясь ко сну грядущему, они играли хвостами, как испанки веером: распуская и снова закрывая их и снова любуясь их отражением в воде... Наконец, брызнув последними золотыми искрами, солнце исчезло, и на нас потянул легкий ветерок. В беседке было так хорошо, так прохладно, что мы решительно отказались идти обедать в душные залы дворца и решили потребовать кхану (обед) в беседку, отправив для этого послом бабу.
Неугомонный бенгалец, под предлогом боязни мщения общипанного им павлина, которого он узнал, по его уверению, в одном из сидящих на перилах, вместо дороги по мостику выбрал кратчайший путь, стремительно нырнув с пьедестала, где восседал, прямо в пруд. Неожиданный всплеск воды перепугал, разбудив дремавшего полковника, который тотчас же заботливо осведомился, нет ли для бабу опасности утонуть?..
- Лучше утонуть, нежели рисковать мщением оборотня! - прокричал, захлебываясь водой и фыркая, насмешливый скептик.
- Какого оборотня? - полюбопытствовал наш президент, успокоенный тем, что вода доходила бабу еле до груди.
- Да проклятого павлина! Ведь это тот самый оборотень, что слетел к нам вчера вечером в Баратпуре на веранду! - горланил бенгалец, с усилием ступая по вязкому дну пруда. - Я же сам видел, как он подмигнул Мульджи на меня.
- Это он все в мой огород кидает камушками, - заметил хмурясь "генерал". - Разве этот настика когда-нибудь во чтo верил? Он вечно смеется надо всем и всеми...
- Ну, теперь можете посмеяться и вы над ним... взгляните только на эту фигуру! - сказала я расхохотавшись.
Действительно, бабу представлял прелюбопытное зрелище. Он насилу вылез из тины и, вскарабкавшись на высокий парапет пруда, оставлял за собою на белом мраморе целые потоки зеленоватой грязи. Покрытый болотными травами и тиной, он утратил всякое человеческое подобие.
- Вы походите на утопленника, мой бедный бабу, - засмеялась я ему. - Ну, можно ли чувствовать такое влечение к воде! Ведь это сегодня вы уже во второй раз. Смотрите, не сделайтесь после смерти водяным писачей, да и не утоните когда-нибудь.
- "Чем был, то есмь и тем буду", - получила я в ответ цитату из афоризмов его всеотрицающей секты. - "Прах есмь и прахом буду", а утонуть, говорят, самая приятная и легкая смерть, мам-сааб...
- Чтo ты есть, все видят; чем будешь, не ведаю; а вот что ты непременно был в предшедшем своем существовании нью-фаундлендским щенком, так это верно, - отомстил ему Мульджи.
Но бабу не слыхал сделанного сквозь зубы на его счет замечания. Немного сконфуженный своею наружностью, он бросился бежать опрометью к дому.
Владей я, как то воображал Нараян, даром предвидения, я бы скорее проглотила свой язык, прежде нежели решилась бы на сделанное мною последнее замечание. Бедный, веселый, беззаботный мальчик!.. Думал ли он тогда, что его ожидает ранняя и столь мучительная смерть в мутно-желтых волнах Ганга?.. До самого сего дня я не могу равнодушно вспомнить о бедном бабу и о веселых проведенных нами вместе неделях путешествия, хотя уже прошло пять лет с тех пор и почти два года со дня рокового происшествия. Как часто, слишком часто, грезится мне с того времени в тревожном сне эта полуребяческая, худенькая фигурка, вся покрытая черно-зеленой тиной дигского пруда! Мнится мне тогда, будто ее когда-то блестящие, полные добродушного веселья глаза, теперь стеклянные и потухшие, глядят на меня в упор; и я слышу снова ясно, как наяву, знакомый, смеющийся голос на мое бессознательное пророческое предостережение: "не утоните когда-нибудь", таким же пророческим ответом: "чем был, то есмь... прах есмь, прахом буду" - и я просыпаюсь с дрожью ужаса при воспоминании!..<<178>>
"Неужто так он и остался... прахом?" часто задаю я себе вопрос, задумываясь над прошлым. И тотчас же я припоминаю тесно связанный с этою безответной загадкой смерти, неразрешенной еще нашими европейскими мыслителями, спор между Нараяном и бабу и ответы такура на наши вопросы. Этот спор завязался у них всего несколько дней после памятного для меня проведенного в Диге дня.
Передам этот замечательный разговор in extenso,<<*45>> надеясь, что для серьезного читателя он будет интересен, не потому, конечно, что он решил долго мучившие меня лично вопросы, но потому, что он объясняет своеобразный взгляд ведантистов на загробную жизнь, ее тайны и вообще на душу человека.
Для вашего уяснения позволяю себе сказать несколько предварительных слов и тем сделать последующий разговор более понятным для читателя. Иначе незнакомому с философией ведантистов (тайной школы), и особенно с их сложной теорией души и ее значения в вечности, было бы весьма трудно уследить за всеми этими столь разнообразными названиями "духовного человека". Они бесчисленны, как и имена их масок-богов, потому что каждый аспект души (или скорее того совокупного духовного агрегата, который зовется у ведантистов настоящим человеком, или "духовной личностью", тогда как его бренное тело или земная личность считается иллюзией), каждое качественное видоизменение души имеет свое особенное, характеристическое название. Например, они делят "земную личность" на три главные группы: духа, души и тела, а затем подразделяют эти группы на семь составных сил или принципов, из коих первые две, дух и "божественная душа" (седалище духа), безличные и бескачественные per se, a пять остальных именуются коша, т. е. "ножнами" или оболочкой разных духовных и земных качеств человека, стало быть личные и качественные. Так маномая коша в буквальном переводе вышло бы: "призрачного понятия ножны", то есть седалище или вместилище чисто земных, а поэтому самому призрачных концепций человека. Эта коша есть оболочка понятий его земного разума, в соединении с действиями органов наших пяти чувств, которые, затемняя божественный, чистый разум своими грубыми земными понятиями, превращают таким образом всякую истину в мираж.
Особенно затруднительна эта теория для тех, кто, признавая сотворение отдельной души для каждого человека и отвергая теорию его многочисленных реинкарнаций, тем самым отвергают эманации, т. е. самую суть пантеистического учения Индии. Читая, например, о семеричной конституции человека, можно подумать, будто в нас сидят семь отличных одна от другой личностей ("семь бесов", по выражению одного русского теософа), которые являются, в своем нумерическом порядке, будто кожицы в луковице, становясь по мере своего удаления от наружной и самой грубой оболочки, т. е. тела, все эфирнее и субъективнее.
Но философия веданты ничего подобного не проповедует.
Все эти коши придуманы ради уяснения ее догмата о полном единстве Парабрахмы - основания и субстанции всей явленной вселенной; если же не объяснять эманациями этот догмат зарождения качественной вселенной от бескачественного духа, то догмат этот остался бы совершенно непонятным для самих пантеистов.
Дух един и неразделим; а души человечества представляют несчетное число отдельных единиц. Эти души суть эманации, "духи от духа". Но так как безличная и бескачественная безусловность лично проявляться не может, то представляется оборотная сторона Парабрахмы, Мулапракрити, его совечная сила или энергия, корень всего существующего. Неотделимая от Парабрахмы, она вместе с ним составляет невидимую вселенную. То, чтo отделяется, не есть Мулапракрити, но только свет или сияние от "света вселенной", который и есть эманация, превращающаяся в видимую вселенную. Но здесь снова является затруднение: где место для видимой вселенной? Как поместить что-либо там, где все уже занято даже и в безграничном пространстве, если фактически это пространство и есть самое Вездесущее, Сат? Как, наконец, извлечь качественное вещество из бескачественного духа, т. е. из того, чтo является в нашем представлении ничем?
Ведантисты решают это затруднение так: видимая вселенная есть не что иное как призрак наших чувств, временная иллюзия столь же временных, как и обманчивых понятий земного человека, который и сам есть иллюзия и одна коша или ножны духовной и поэтому единственной реальной личности. Ни видимый мир, ни объективный человек, не существуют в действительности; ибо все видимое и подлежащее сознанию посредством свидетельства наших пяти чувств есть самообман, потому что существует и есть все лишь одно - Сат.
Но прежде чем превратиться из реального "ничто" хотя бы в призрачное "нечто", такая трансформация должна происходить постепенно. "Сияние от света" есть все-таки Парабрахма бескачественный, стало быть и неспособный к действию. И вот тень - конечно, тоже "призрачная", ибо тени без тела не бывает, а Парабрахма бестелесен, - начинает в постепенной дифференциальности своего бессознательного действия (nota bene - бессознательного только в нашем условном понятии о самосознании) превращаться из бескачественного и безличного в качественное и личное, т. е. сперва в видимые миры, а затем и в человека. Но человек, как и миры, не мог быть сотворен разом, даже в той грубой оболочке, которую мы воображаем видеть в нем. Он был сформирован и образовался следующим порядком:
Группа I
1. Брахма или атман, луч Парабрахма, или дух.
2. Будхи - его вахана или вместилище, носитель духа; высшая или божественная душа.
(Эта двойственная единица есть корень человека, хотя в нашем понятии эта сама по себе безличная и бескачественная единица является чистою абстракцией. Ее личность начинает слагаться и обрисовываться только по прошествии многих воплощений, так как будхи, чтобы приобресть даже духовные качества, должна, унося их после смерти земной личности, брать их от первого принципа II группы - Манас).
Группа II
3. Манас - седалище ума. В совокупности с камарупой (см. ниже) это и есть настоящая земная личность, эго человека или обитаемого ею тела, и зовется человеческой или земной душой, когда она подразумевается в своей отдельности от будхи, или "божественной души". В соединении же с будхи она называется сутратмой (нить-душа), так как она одна из этой тройной группы следует, изменяя только свои личные качества, за первой группой во всех ее земных воплощениях.
4. Камарупа - "седалище желаний". Этот принцип переживает человека, но вместе с
5. Майявирупой, "призрачным телом" или двойником личности, со временем исчезает. Эти 4-й и 5-й принципы превращаются после смерти человека в писачи, или в тех материализованных "духов", в которых спириты видят души своих покойников, а брамины - бесов.
Группа III
6. Джива, или жизнь; "жизненный принцип".
7. Стхула-шарира, или тело человека, маска души. Эта группа есть самая кратковременная изо всех "иллюзий", которая и исчезает бесследно после ее разрушения.
Таким образом, мы видим, что три группы с их семью разделениями резюмируются все "божественной душой". Безличная и бескачественная единица должна приобретать личность и духовные качества от каждого нового манаса, т. е. от разумного эго, и не в одной, а в бесчисленной серии его воплощений.
Прежде нежели она может успеть сделаться богоподобной личностью, достойной соединиться даже временно с Сат и перестать быть "иллюзией", она должна пройти все стадии людского страдания, испытать лично все испытываемое беспомощным человечеством, делать самоличные усилия к очищению себя от земной грязи, извлекая из обитаемых ею личностей только высшие, духовные качества, если такие имеются, перегорать как золото в огне.
Всякое новое воплощение есть новый шаг к очищению и совершенству. Все это для того, чтобы в конце веков и все прошлое человечество могло также жить поистине в Боге, как Бог будет жить в будущем (человечестве), "в седьмом", учат ведантисты тайной школы, называя настоящее человечество только пятым.
А теперь следующий разговор с такуром сделается понятнее читателю.
- Учитель, - спрашивал Нараян такура, среди горячего спора с бедным бабу, - что это он говорит и возможно ли это слушать!.. Чтоб от человека после смерти его ровно ничего не оставалось? Чтоб его тело, как он уверяет, просто разлагалось на свои составные элементы, а что мы называем душой, а он "временным самосознанием", испарялось, исчезая, как пар из застывшего кипятка?..
- Что ж такое в этом странного? Ведь бабу чарвака и поэтому говорит лишь то, что тебе скажет всякий другой чарвака.
- Но ведь чарваки врут! Есть и другие, которые верят, что настоящий человек не есть его физическая оболочка, а заключается в его разуме, в седалище его самосознания... А разве может самосознание покинуть душу даже после нашей смерти?
- В его случае может, - отвечал также хладнокровно такур, - потому что он искренно и твердо верит в то, чтo теперь проповедует.
Нараян бросил удивленный, полный смятения взгляд на такура, а бабу, побаивавшийся последнего, окинул нас торжествующей улыбкой.
- Но как же так?.. Ведь веданта учит, что "дух Духа" бессмертен и душа человеческая не умирает в Парабрахме... Разве есть исключения?..
- В основных правилах духовного мира исключений не может быть, но есть правила для зрячих и правила для слепых.
- Это я понимаю; но в таком случае, как я ему и сказал, его "полное и окончательное исчезновение самосознания" не более, как аберрация слепого, который, не видя солнца, отрицает его... но узрит его духовными глазами после смерти...
- Ничего он не узрит. Отрицая его при жизни, он не увидит его и за гробом.
Заметив, что Нараян страшно волнуется и что даже мы оба с полковником уставились на него в ожидании более определенного ответа, такур, очевидно, нехотя продолжал:
- Ты говоришь о "духе Духа", об атмане, и смешиваешь дух с душой смертного, то есть с манасом. Дух, без сомнения, бессмертен, ибо он без начала и стало быть без конца. Но речь идет теперь не о духе, а о человеческой, сознающей себя душе; ты ее смешиваешь с первым, а бабу отрицает и то, и другое, как дух, так и душу. Вы оба не понимаете друг друга.
- Его-то я понимаю, но...
- Не понимаешь меня?.. Постараюсь высказаться яснее. Вся суть твоего вопроса приводится к следующему: ты желаешь узнать, возможна ли, даже в случае закоренелого материалиста, полная утрата его самосознания и самочувствия после его смерти? Так что ли?
- Да, потому что он вполне отрицает все то, что для нас составляет несомненную истину... во что мы все свято веруем...
- Хорошо. На это я, веруя так же свято, как и ты, в наше учение, которое называет посмертный период, то есть промежуточное время между двумя жизнями, лишь временным состоянием, отвечаю утвердительно и говорю: один ли год или миллион лет продолжается этот антракт между двумя действиями иллюзии жизни, загробное состояние может безо всякого нарушения правил оказаться совершенно тем состоянием, в каком находится человек во время глубокого обморока. Бабу, стало быть, в его случае прав.
- Но почему же... и как... коль скоро правило бессмертия не допускает, как вы нам говорите, исключений?.. - осведомился полковник.
- Не допускает, конечно: для всего того, что действительно существует. Тому, кто изучал Мундакья упанишаду и Веданта-сутру, не следовало бы и спрашивать...
- Но Мундакья упанишада именно и учит, - робко заметил Нараян, - что между будхи и манасом, как между ишварой и праджной, на самом деле не более разницы, как между лесом и его деревьями, между озером и его водами...
- Совершенно справедливо: потому что одно или даже сотня засохших от потери жизненного сока или вырванных с корнями деревьев не могут помешать лесу оставаться тем же лесом...
- Так... но ведь будхи представляет в этом сравнении лес, а манас-тайджаси - деревья.
А если первая бессмертна, то как же, будучи тем же, что и будхи, может манас-тайджаси потерять совершенно сознание до своего нового воплощения?.. Это-то и затрудняет меня...
- Напрасно, если ты только возьмешь на себя труд не смешивать абстрактное представление целого с его случайными видоизменениями. Вспомни, что если мы можем, говоря о будхи, сказать: "она безусловно бессмертна", то нельзя сказать того же ни о манасе, ни о тайджаси. Ни та, ни другая не существуют отдельно от божественной души, потому что первая есть качественная принадлежность земной личности, а вторая - то же, чтo и первая, только с отражением в себе будхи. В свою очередь, будди оставалась бы только безличным духом без этого в себе элемента, заимствованного ею от человеческой души и который обусловливает и делает из нее нечто как бы отдельное от Всемирной души на все время цикла человеческих воплощений. Скажи ты поэтому, что будхи-манас не может ни умереть, ни потерять сознания ни в вечности, ни во время переходных периодов, и тогда, по нашему учению, ты был бы прав. Но применять эту аксиому к ее качествам, все равно как если бы ты настаивал, что так как душа полковника О. бессмертна, то значит и румянец на его щеках тоже должен быть бессмертным. Выходит, что ты, очевидно, смешал в своих понятиях сущность с явлением; забыл, что в соединении с одним манасом или "человеческой" душой - светозарность самой тайджаси делается вопросом времени; так как и бессмертие и загробное сознание становятся для земной личности человека качествами вполне условными, завися от сотворенных ей самой, при жизни ее тела, условий и верований. Карма (закон возмездия) действует непрерывно: и мы пожинаем в мире загробном плоды лишь того, чтo сами посеяли в этой жизни.
- Но если мое эго может очутиться после разрушения моего тела в состоянии полной бессознательности, то какое же может быть для меня в этом наказание за грехи моей жизни? - спросил полковник, задумчиво поглаживая бороду.
- Наша философия учит, что наказания постигают эго только в будущем воплощении, а непосредственно за гробом ожидают нас только награды за понесенные и незаслуженные страдания в земной жизни. Все наказание, как видите, состоит в отсутствии награды, в полной потере сознания своего счастья и покоя. Карма - дитя земного эго, плод действий его всеми видимой личности, даже помышлений и намерений духовного я; но она также и нежная мать, которая залечивает нанесенные ею в предшедшей жизни раны, прежде чем станет снова бичевать это эго, нанося ему новые. Если нет в жизни смертного такого горя или несчастья, которое не было бы плодом и прямым последствием греха в его предшедшем существовании, то зато, не сохранив о том ни малейшего воспоминания в настоящей жизни и чувствуя себя не заслуживающим такой кары и поэтому страдающим безвинно, вследствие уже одного этого человеческая душа достойна утешения и полного отдыха и покоя в жизни загробной. Для вашего духовного "я" смерть является всегда избавительницей и другом: безмятежным сном младенца, или же сном, полным блаженных грез и сновидений.
- Но, сколько мне помнится, периодические воплощения сутратмы <<187>> уподобляются в Упанишаде земной жизни, проходящей поочередно между сном и бдением... Так ли это? - спросила я, желая возобновить первый вопрос Нараяна.
- Так; это сравнение очень верное.
- Не сомневаюсь; только я его плохо понимаю. После сна для человека начинается другой день, но человек душой, как и телом - все тот же самый, что был и накануне; тогда как при каждом новом воплощении меняются не только его наружная оболочка, пол и самая личность, но, по-видимому, и все его духовные качества... Да и как же это сравнение может быть верным ввиду того, что люди, восстав ото сна, хорошо помнят не только то, что они делали вчера, но и за многие дни, месяцы и даже годы назад, а между тем в своей настоящей жизни они не сохраняют ни малейшего воспоминания о какой-либо прошлой своей жизни... Ведь проснувшийся человек может, пожалуй, забыть то, что он видел во сне, но он все-таки знает, что он спал и что во время сна он жил... о прошлой же жизни мы даже и этого не знаем. Как же так?
- Есть такие, быть может, что и знают, - как-то загадочно произнес такур, не отвечая на прямой вопрос.
- Подозреваю... только не мы, грешные. Поэтому как же нам, не достигшим еще до самма-самбудхи,<<188>> понимать это сравнение?
- Изучая его и поняв правильнее характеристику и три рода того, что мы называем сном.
- Ну, это довольно трудно. Даже наши величайшие физиологи только запутались на этом вопросе, а провалившись в объяснениях сами, запутали нас еще более, - засмеялся полковник.
- Потому что взялись не за свое дело, а за обязанность психологов, которых у вас, в Европе, вовсе нет, по крайней мере между учеными. Западные психиатры те же физиологи, только под другим названием, и действуют на основании принципов еще более материалистичных. Прочтите хоть Моудсли (Maudsley), и вы увидите, что они лечат от душевных болезней, не веря в существование самой души.
- Но мы снова удаляемся от предмета наших расспросов, который вы как будто не желаете нам выяснить, такур-саиб... Вы точно подтверждаете и одобряете теории бабу, а ведь он именно на том основании, что мы ничего не знаем ни о нашей прошлой земной, ни о посмертной жизни, и желает доказать, что за гробом нет и не может оставаться какого-либо сознания...
- Говорю снова: бабу - чарвака, который и повторяет то, чему его учили. Я подтверждаю и одобряю не самую систему материалистов, но только правильность воззрений самого бабу в том, что касается его личного загробного состояния.
- Выходит поэтому, что такие, как бабу, должны составлять исключение из общего правила?
- Нисколько. Сон есть общее и неизменное правило как для человека, так и для всякой земной твари. Но есть разные сны и еще более разные сновидения...
- Но он отрицает не одно сознание в посмертной жизни и в ее сновидениях, говоря языком Веданта-сутры. Он отвергает бессмертную жизнь вообще, как и бессмертие собственного духа.
- В первом случае он поступает совершенно по канонам европейской современной науки, основанной на свидетельстве наших пяти чувств. В этом он грешен только пред теми, кто не разделяет его мнений. Во втором случае он не менее прав: без предварительного внутреннего сознания и веры в бессмертие души ей не сделаться будхи-тайджаси,<<189>> она останется манасом; а для одного манаса бессмертия быть не может. Дабы жить жизнью сознательной в загробном мире, следует сперва уверовать в тот мир в земной жизни. На этих двух афоризмах тайной науки построена вся наша философия о посмертном сознании, как и о бессмертии души. Сутратма получает всегда по своим заслугам. По разрушении тела для нее начинается либо период полного бдения, либо сон хаотический, либо непробудный сон без грез и сновидений. Если ваши физиологи нашли причинность снов и грез в бессознательной заготовке их во время бдения, почему то же самое не признать и по отношению к посмертным сновидениям? Повторяю то, чему учит Веданта-сутра: смерть есть сон. После смерти, пред духовными глазами души, начинается представление по заученной нами при жизни, а часто нами же самими сочиненной программе: практическое исполнение наших или правильных верований, или же созданных нами самими иллюзий. То посмертные плоды древа жизни. Понятно, что вера или безверие в факт сознательного бессмертия не могут повлиять на безусловную действительность самого факта, коль скоро он существует. Но как вера, так и безверие в него отдельных личностей не могут не обусловить действий этого факта в его применении к каждому в частности. Теперь, надеюсь, вы поняли?
- Начинаю понимать. Материалисты, не веря ни во что, не проверяемое их пятью чувствами и так называемым научным разумом, и отвергая всякое духовное проявление, указывают на земную жизнь как на единственное сознательное существование; поэтому, по вере, а в их случае по безверию, и воздается им позднее. Они утратят свое личное "я", заснут бессознательным сном до нового пробуждения. Не так ли?
- Почти так. Можете добавить, что ведантисты, признавая два рода сознательных существований, земное и духовное, указывают только на последнее, как на неопровержимую действительность; земная же жизнь, вследствие ее изменчивости и кратковременности, одна иллюзия обманчивых чувств. Жизнь наша в сферах духовных уж по тому одному должна признаваться действительностью, что в них живет никогда не меняющееся наше бесконечное и бессмертное "я", сутратма, тогда как при каждом новом его воплощении оно одевается в совершенно отличную от предшедшей личность временную, преходящую, в которой все, кроме ее духовного прототипа, обречено на бесследное разрушение.
- Но позвольте, такур, разве личность, мое земное, сознательное "я", может погибнуть не только временно, как в случае материалистов, но даже бесследно?
- По нашему учению, оно даже должно так погибнуть и во всей своей полноте, кроме того в ней начала, которое, соединясь с будхи, стало чисто духовным, составляя с ней впредь и навеки одно несокрушимое целое. Но в случае завзятого материалиста может случиться что, так как ни сознательно, ни бессознательно ровно ничего из его личного "я" никогда не отражалось в будхи, то ей и не приходится уносить в вечность ни одного атома этой земной личности. Ваше духовное "я" бессмертно; но от вашей настоящей личности оно унесет с собой лишь то, чтo заслуживает бессмертия, то есть один аромат скошенного смертью цветка.
- Ну, а сам цветок или земное "я"?
- Сам цветок, как и все прошлые и будущие цветки, которые цвели и будут цвести после них на родной ветке, сутратме, дети одного корня будхи, обратятся в прах. Ваше настоящее "я" не есть, как вам самой должно быть известно, сидящее предо мной наше тело,<<190>> ни ваша манас-сутратма, а сутратма-будхи.
- Но это не разъясняет мне, почему вы называете загробную жизнь бессмертной, бесконечной, действительной, а жизнь земную зовете призраком? Ведь, по вашему учению, выходит, что загробная жизнь имеет свои пределы, что и она, хотя продолжительнее земной жизни, но все же должна иметь свой конец.
- Без сомнения. Духовное эго человека двигается в вечности, как маятник, между часами жизни и смерти. Но если эти часы, периоды жизни земной и жизни загробной, ограничены в своем продолжении, и даже самое число таких этапов в вечности, между сном и бдением, иллюзией и действительностью, имеет свое начало, как и свой конец, то сам духовный странник вечен. Поэтому и часы его загробной жизни, когда, разоблаченный, он стоит лицом к лицу с истиной, а не с миражами его преходящих земных существований, во время периода его скитальчества, который у нас зовется "циклом рождений", составляют в наших воззрениях единственную действительность. Такие перерывы, невзирая на их конечность, не только не мешают сутратме, постоянно совершенствуясь, следовать все время неуклонно, хотя постепенно и медленно по пути к ее последней трансформации, когда она, достигнув цели, становится "божественным" существом; они не только содействуют достижение этой цели, но без таких конечных перерывов сутратме-будхи никогда бы и не достигнуть ее. Сутратма - актер, а ее многие и разнохарактерные воплощения - роли его. Не назовете же вы, я полагаю, эти роли, а тем менее их костюмы, личностью самого актера? Как и он, душа принуждена играть во время цикла рождений, и до достижения самого преддверия паранирваны,<<191>> много таких, часто неприятных для ней ролей; но как пчела собирает с каждого цветка его мед, оставляя остальное на пищу земным червям, так и наша духовная личность, сутратма, собирая один нектар душевных качеств и самопознания каждой земной личности, в которую карма принуждает ее воплощаться, сливает наконец все эта качества воедино, являясь тогда существом совершенным, дхиан-коганом.<<192>> Тем хуже для земных личностей, с которых ей не пришлось что-либо собрать. Такие личности, конечно, не переживают сознательно своего земного существования.<<193>>
- Стало быть, бессмертие для земной личности все-таки условный вопрос, и самое бессмертие не безусловно?
- Нисколько; оно только не простирается на несуществующее. Для всего того, что существует, как Сат или исходит от Сата, бессмертие, как и бесконечность, безусловны. Мулапракрити - оборотная сторона Парабрахма, но оба одно и то же. Суть этого всего, т. е. дух, сила, материя, бесконечна, как и безначальна, но форма, приобретаемая этим тройным единством во время воплощений, внешность есть, конечно, только одна иллюзия личных концепций. Поэтому мы и назвали одну загробную жизнь действительной, а земную, со включением в ней самой земной личности, называем призрачной.
- Но зачем же в таком случае называть реальность сном, а призрак - бдением?
- Сравнение сделано для облегчения нам представления; с точки зрения земных понятий оно весьма верное.
- Зачем, если загробная жизнь основана на справедливости, на заслуженном воздаянии за всю земную скорбь, а сутратма пользуется малейшим проблеском духовных качеств в каждом из своих воплощений, то как же можно допустить, чтобы духовная личность в нашем бабу, - он ушел, и мы можем говорить о нем не стесняясь, - чтобы личность в этом мальчике, столь идеально честном, благородном, бесконечно добром, невзирая на все его безверие, чтобы эта личность, говорю я, не перешла в бессмертие, а погибла как "навоз от цветка"!
- Кто же, кроме его самого, когда обрекал его на такую судьбу? Я знаю бабу с малых лет и вполне уверен, что жатва с него сутратмой будет обильная; хотя его безверие и материализм далеко не напускные, но все-таки умереть навеки и в полноте своей личности он не может.
- Но вы же, такур, сейчас только подтверждали правильность его воззрений на его личное состояние за гробом?.. А его воззрения - то, что у него улетучится после смерти всякое сознание...
- Подтверждал и снова подтверждаю. Можно проспать несколько станций на железной дороге и все-таки, не сохранив об этих ни малейшего сознания, проснуться на следующей и достичь цели путешествии уже в сознательном состоянии. Вы нападаете на сравнение между сном и смертью? Так вспомните же, что даже человеку известны три рода сна: непробудно-крепкий, без малейшего сновидения; сон с хаотическими, неопределенными сновидениями; наконец со снами, столь живыми и ясными, что для спящего они делаются на время полной действительностью... Почему же в таком случае вы не можете допустить, что так бывает и с освобожденной от тела душой? По разлуке с ним для нее начинается, смотря по ее заслугам, а главное, ее вере, жизнь либо вполне сознательная, либо полусознательная, или же она впадает в тот непробудимый сон без грез, как и без сознания, который равняется состоянии небытия. Это есть исполнение "программы", о которой я говорил, сочиненной и заготовленной заранее для себя материалистами. Но материалист материалисту рознь. Человек злой или даже просто большой эгоист, прибавляющий к своему полному безверию равнодушие ко всему миру, должен непременно оставить у преддверия смерти свою личность навеки. Ей нечем зацепиться за ее сутратму, и с последним вздохом ее обрывается между ними всякая связь. Но такие, как бабу, проспят только одну "станцию". Придет время, когда и он сознает себя снова в вечности и раскается, что потерял даже один день <<194>> из жизни вечной.
- Но вернее ли все-таки сказать, что смерть есть рождение к новой жизни или, еще лучше, возвращение в вечность?
- На деле оно так и есть, и я ничего не имею против перефразировки. Но только с нашими условными понятиями о материальной жизни слова "жить" и "существовать" неприменимы к чисто субъективному состояние посмертного бытия, и если бы они употреблялись в нашей философии без твердого знания всех ее объяснений, то ведантисты весьма скоро пришли бы к странным идеям, которые преобладают в наше время между американскими спиритами, проповедующими о вступающих в брак "духах" как между собой, так и со смертными... Как и у истинных, а не номинальных христиан, загробная жизнь ведантистов есть та страна, где нет ни слез, ни воздыханий, где ни посягают, ни женятся... Поэтому и вследствие того, что жизнь разоблаченной души, обладая всей живостью реальности, как в иных сновидениях, не имеет ни одной из грубо объективных форм земной жизни, пригодных только для телесных чувств, наши философы и сравнили ее с грезами во время сна. А теперь я, кажется, все объяснил...
Мы разошлись, но этот разговор запал мне в душу, и я его никогда не забывала. В тот день я чуть не поссорилась с бабу за его чарвакские выходки; но в этом бенгальце, невзирая на все его добрые качества, недоставало какой-то струны... и я решила предоставить его собственной участи. Однако часто, - как часто! - после его ранней смерти я сожалела о своем равнодушии...»
Е.П.Б. «Из пещер и дебрей Индостана».
Evgeny пишет:
Однако, считаю, что те «НЕМНОГИЕ», как мужчины так и женщины, те кто хочет серьёзно изучить Теософию, должны также изучить и книгу «Voice of Silense» («Голос [из] Тишины»). Помимо всего прочего, я усмотрел в этой книге частично выданный «Теогенезис» Тайной Доктрины, Эволюцию Богов на восходящей дуге. Эволюция на нисходящей, или «Инволюция Богов», выдана в книге «Тайная Доктрина», там надо это искать.
Меня заинтересовала эта цитата из другой темы, в котрой закрыто поле ответов. | Форум | Эзотерическая секция | Информация по основам | Литература по теософии и эзотерике
Его Личность вибрирует в унисон с эволютивными аккордами Природы, и он всемогущ, ибо он абсолютно всехотящ в эволютивном мировом токе.
Научное название аркана Ш (21(0))– Furca (вилы) – дает лишь намек на форму самой буквы; вульгарное название – le Fou – относится лишь к картине.
Архетип эманирует ментальную сферу, или идея облекается формой ускользающего от нас в своей механической части процесса. Или – форма волютивного проявления таинственно вызывает фактические проявления в физическом плане.
....составим заголовки в областях проявления Элементов Теософического Тернера.
В проявлениях Архетипа арканом отмечается высокотаинственный процесс Эманации Мира ..... Чисто духовное начало вдруг проявило себя какими-то весьма лучезарными, но вместе с тем ментальными, т.е. очень густыми по сравнению с Эссенцией Архетипа, излияниями ..... Процесс этот озаглавлен Radiatio.
В плане Человечества аркан не менее таинственно отразился в процессе перехода от общечеловеческих ментальных манифестаций, к тому, что мы называем "Знаком". Под этим термином будем разуметь Элемент астральной сигнализации, т.е. того, что одна личность может формально познавать в других так называемым шестым чувством (чувство астрального восприятия). Впечатления, доставляемые этим восприятием, мы на языке физического плана передаем как цветовые, геометрические, акустические, осязательные, обонятельные, но дело не в том, как передается на условном языке астральный "знак", а в тайне проявления самого знака как оболочки идеи. Итак, вторым заголовком будет – Signum.
В плане Природы нас с самого начала курса заинтересовал переход от учета Энергии, как астрального проявления, к учету накопления той же Энергии, оцениваемого органами чувств в области атрибутивностей так называемой материи.
Тайна перехода запаса кинетической энергии в атрибут твердости; тайна механизма вызова движения .....при помощи затраты энергии воображения оператора,вот что нас давно интересовало и что составляет для плана Природы.
Та великая иллюзия, которую мы именуем материальным миром, своим существованием задает нам загадку для Природы и дает третий заголовок аркана – Materia.
тайна механизма (или по крайней мере метода) инволюций есть вместе с тем тайна обратного эволютивного процесса. Вся разница в том, что падение совершается метафизически быстро, а возрождение – метафизически медленно. Я с умыслом прибавляю "метафизически", ибо речь, конечно, не о времени, а о том, что в процессе возрождения философски уместно отмечать как можно более фаз, тогда как в процессе падения на первом плане стоит учет причин и последствий такового.
Вот почему попытки каббалистического анализа процесса падения Человека нам кажутся осложненными, как бы искусственными тонкостями, тогда как схемы Возрождения Человечества Этическим Герметизмом нами легко и терпеливо усваиваются. Профан охотно, спокойно, без тревоги изучает Евангелие, что не мешает ему становиться в тупик при попытках анализа книги Бытия.
тайна механизма (или по крайней мере метода) инволюций есть вместе с тем тайна обратного эволютивного процесса.
В этом смысле Принципу все равно на какой стороне тюбитейка.
Ашраму Гьянга в подарок эту тюбитейку.
Мы изначально отбрасываем формальные предметодологические условности если это касается начала работы. Но неизменно используем все условности, которые есть "сущности", "индивидуальности" и бросаем их в топку синтеза для уравновешивания в постижении динамики "живого" теософического тернера в процессе аналитической(аутентической, аналогической) медитации для достижения выплавки, но рождения и проявления уже Личности-Самости(Монады)в классической транскрипции этого фундаментального Колеса для всех восточных и прочих настоящих школ, которая есть начало и конец. Хочешь достичь результата - держись начала, а не конца "веревки", в них ты запутаешься навек. Оборвешься. Никто долго не висит, а стремиться к узлу, который держит всю цепь и передачи и подвеса. Держаться нужно Валета. С него и начинать. В нем стать, им стать, изучить его жизнь, жизнь символа и на этом пути не нужно никаких условий, поскольку они формируются сами в процессе восприятия и работы. Сани пойдут сами. Тогда вы забудете жалкую блестящку монету, поймете, что это фальшивка. Вам нужна только монета, но для того, чтобы взять Жизнь. Это Тайна причины и следствия. Того, что есть в руке и непонятно для чего, но за чем стоит нечто более весомое. Просто жалкая чаша из куска то ли дерева, то ли еще чего, что лежит у тебя под ногами, но не смотри, что оно безхозная безполезность, как три медяка на дороге срок обращения которого давно истек.
Эта мелочь и слишком много для тебя Гьянг. Выйди из своего колхоза, выбрось все, закройся на год, займись этим. Я тебе дело говорю. Не лукайся на силу. Послушай старую сказку про три зернышка и старика на дороге, которые он дал. Вы себя стреножите.Татьяна пишет:
Если тарака раджа-йога - экзотерическая, то хатха-йога - ...?
Между прочим, М.М. был Раджа-йогом.
Самое правильное решение тут - это исходить из того, что различные уважаемые и древние системы содержат в себе эзотерическую и экзотерическую часть. А то, что М.М. был радж-йогом, а также и буддистом, - это доказывает, что в своей эзотерической части эти две системы (раджа-йога и буддизм) совершенно одинаковы. А во внешней части - разные.
Насчёт хатха-йоги догадываюсь, что это не так, но кто знает?..
CCLXXX - повторное замечание за то же.
Речь шла о некоем особом соединении буддхи и манаса. Блаватская пишет, что оно (каузальное тело) таково только когда буддхи соединяется с манасом. Значит есть и разъединённый вариант. Только монада вечна, потому что она по определению единая-неделимая. То, что всё составное невечно, доказал ещё какой-то греческий философ в лохматом веке.
> Если тарака раджа-йога - экзотерическая, то хатха-йога - ...? Между прочим, М.М. был Раджа-йогом.
Речь не о раджа-йоге вообще (йоге Патанджали), а о всего лишь одной из её школ. У Блаватской упомянута как "одна из браминских систем йоги".
P.S. В интернете можно встретить описания тарака раджа-йогов, которые вели семейную жизнь.
hele пишет:
CCLXXX - повторное замечание за то же.
Хеле, я вроде бы просто разнес цитаты и сложилось что большие. Вообще это было ценно, в отличии от прошлого раза. Лишней пробуксовки именно в них, вэтих, практически нет.
hele пишет:
Татьяне замечание за слишком длинные цитаты.
Мне и самой не нравятся слишком большие вставки и цитаты, но… как быть?
На «Пароходе» есть такая опция – скрытый текст. Неплохо было бы и здесь иметь нечто подобное. Кто хочет - читает, кому не интересно, не смотрит текст.
Или, можно было бы завести отдельную тему, и помещать туда слишком длинные цитаты, а в основной теме указывать ссылки на них.
Ziatz пишет:
Блаватская пишет, что оно (каузальное тело) таково только когда буддхи соединяется с манасом. Значит есть и разъединённый вариант. Только монада вечна, потому что она по определению единая-неделимая. То, что всё составное невечно, доказал ещё какой-то греческий философ в лохматом веке.
Если так рассуждать, то окажется, что и Монада – не вечна, т.к. является комбинацией двух принципов, и все Логосы тоже не вечны, т.к. они периодически выявляются и поглощаются.
Вечно только ТО, что мы называем Парабра(х)маном, Абсолютностью или Единой Реальностью..
«… Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого;…»
ТД 1.1.
Следующий перечень даст читателю более ясное представление:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
3) Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.
ЕДИНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ; ее двойственный аспект в обусловленной Вселенной.
ТД 1.1.
Но, речь то не об этом.
Никто не спорит, что на определенном этапе эволюции существует только Атма-Буддхи, а Махат еще не выявлен.
Но, это еще не говорит о том, что Махат был уничтожен в предыдущем творении и его теперь надо создавать заново.
Он был поглощен, а не уничтожен.
Что бы не имела в виду А.Бэйли под термином «Каузальное тело», мы должны понимать, что то, что относится к планам Арупа – никогда не уничтожается.
Высшее Эго человека находится именно на плане арупа, поэтому не может быть уничтожено.
> «… Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого;…» ТД 1.1.
Такая "монада", конечно, невечна. Только называть "монадой" какую-то комбинацию — крупнейший философский абсурд. Не знаю, замечал ли кто-нибудь этот ляп до меня. Кураев, по-моему, не заметил.
> Что бы не имела в виду А.Бэйли под термином «Каузальное тело», мы должны понимать, что то, что относится к планам Арупа – никогда не уничтожается.
А как на планах арупа вообще может существовать какое-то тело?
К этому списку нужно ещё добавить Evgeny с его "переводами".
Дхармааатма пишет:
Эт точно! Помнится даже, до его почётного ухода в отпуск он уже предлагал один из переводов. Тогда я просил его по пунктам пояснить некоторые странные места в переводе его авторства. Но он, по своей привычке, не ответил...
____________________________________
Сове [sova] не поддакивай, он на меня до сих обижен за старые дела, когда ты ещё не пребывал здесь.
Обсуждать с тобой свои переводы я буду тогда, когда ты выучишь английский. На сегодняшний день ты пока умеешь общаться только на французском языке, да и тот у тебя это с Воронежским акцентом. Известные на форуме люди, которые знают английский, весьма благоразумно не задают мне вопросов по точности переводов мыслей написанных на английском языке.
Как одолеешь английский язык, то не забудь подучить Теософию, выданную через Е.П.Б. Я интересуюсь, изучаю и делаю переводы только тех текстов, что написаны её рукой и её Учителями. Но, сюда не относятся «Инструкции…», «Ключ к Теософии», «Теософский Словарь», и записи с рисунками от студентов из так называемой «внутренней группы» Лондонского Т.О. в конце 19-го века.
Также, проза Е.П.Б., статьи написанные ею в молодости для русских бульварных газет 19-го века, меня это мало интересуют, чтобы по ним изучать Теософию.
_____________________________
P. S.
Чуть не забыл, подучи также русский язык, я делаю технические переводы именно на этот язык. При этом, я заранее согласен со всеми Критиками, что такие мои переводы неудобно читать, и они не всегда благозвучны для читателя. Но дело в том, что такие переводы вовсе и НЕ предназначены для чтения. Они предназначены для более глубокого изучения Теософии. Просто почитать Теософию вполне можно и по уже имеющимся переводам. Этого вполне достаточно, чтобы нахвататься азов и позволить себе трепать своим языком на теософских форумах.
====================================================
Ziatz пишет:
В "Ключе к теософии" часто встречается [слово «скандхи»], напр.:
"То Я, которое перевоплощается — это индивидуальное и бессмертное, а не личностное "я", проводник атма-буддхической монады; то, которое получает награду в дэвачане и наказание на земле, и к которому при каждом воплощении присоединяется отражение из скандх, или свойств."
Кроме того, упоминается и в "Письмах махатм".
_____________________________
Спасибо, Константин, теперь мне стало понятно об чём шла речь. Иностранное слово «скандхи» можно вполне заменять на более понятное и культурное русское выражение, это есть «мысле-формы». Каждая созданная мысль имеет ментальную форму, она материальна и существует весьма длительное время. Именно из этих мысле-форм и создаётся Кама-рупа (ментальное «тело») для воплощающегося человека. И эта совокупность присоединяется к Высшему Эго, образуя личность человека, или «я» низшее. Всё правильно.
====================================================
Ziatz пишет:
Отчего же они тогда не были уничтожены в предыдущей малой пралае после третьего круга? Чем она хуже?
_____________________________
А с чего ты взял, что они [все] не были уничтожены. Всех, кого сейчас имеем из них, все они являются «продуктами» нашего четвёртого круга. «Перескочить живьём» через Пралаю в следующий малый круг могут только «Солнечные Питри» (Боги). Даже все «Лунные Питри» подлежат уничтожению. При этом, я надеюсь что ты понимаешь, что указанные товарищи совершенно не имеют никакого отношения к физическим планетам Луне и Солнцу.
===========================================
Ziatz пишет:
Только отдельные исключения сделали это уже сейчас, и они упомянуты в "Письмах махатм" как люди пятого круга.
____________________________
«Письмами Махатм» я пока ещё не занимался серьёзно. Но здравая логика должна подсказывать, что эти люди уже есть «Солнечные Боги», и они будут существовать также и в пятом круге. Ведь, пятый круг пока ещё не наступил. Все такие «исключения» («люди») сумели пройти (живьём) через Порталы (см. часть III; «The Seven Portals»). Через какое количество Порталов они прошли я не могу сказать, технический подстрочник 3-й части у меня пока ещё не закончен. Но зато с уверенностью могу сказать, что никто из русскоязычных теософов, которые проявили себя в Сети, до сих пор не имеет представления о том, что такое на самом деле есть Seven Portals.
=================================================================
Татьяна пишет:
Высшее Эго человека находится именно на плане арупа, поэтому не может быть уничтожено.
_________________________________
На «плане арупа» вообще не может быть каких-либо форм.
======================
Татьяна пишет:
Никто не спорит, что на определенном этапе эволюции существует только Атма-Буддхи, а Махат еще не выявлен.
_______________________
Как это «никто не спорит». Я буду оспаривать такое. «Только Атма-Будхи» существует только во время Маха-Пралайи, которая поэтически называется «Смерть Космоса». А в это время, сами понимаете, никакого «определённого этапа эволюции» быть не может. Эволюция уже закончилась, перерыв, всем пора спать.
Мне тоже.
Татьяна пишет:
Мне и самой не нравятся слишком большие вставки и цитаты, но… как быть?
На «Пароходе» есть такая опция – скрытый текст. Неплохо было бы и здесь иметь нечто подобное. Кто хочет - читает, кому не интересно, не смотрит текст.
Или, можно было бы завести отдельную тему, и помещать туда слишком длинные цитаты, а в основной теме указывать ссылки на них.
Татьяна, у нас есть и то, и другое.
Spoiler (скрытый текст). Его можно сделать, выбрав в меню над постом пятый значок слева (два значка "вставка текста"), далее там найти слово spoiler и вставить скрытый текст между тегами (открывающим и закрывающим (с чертой)).
Есть также тема "Цитаты" http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=1401. Там можно приводить различные цитаты, а в постах давать ссылку.
CCLXXX: "Хеле, я вроде бы просто разнес цитаты и сложилось что большие. Вообще это было ценно, в отличии от прошлого раза. Лишней пробуксовки именно в них, вэтих, практически нет."
Да, то сообщение, за которое сделано второе замечание, конечно, менее критично, чем в первый раз. Но в правилах говорится о суммарном объеме цитат в сообщении (он не должен быть более половины сообщения). Будем считать, что сделано пол-замечания
Evgeny пишет:
При этом, я заранее согласен со всеми Критиками, что такие мои переводы неудобно читать, и они не всегда благозвучны для читателя. Но дело в том, что такие переводы вовсе и НЕ предназначены для чтения. Они предназначены для более глубокого изучения Теософии. Просто почитать Теософию вполне можно и по уже имеющимся переводам.
Ну что ж, это тоже мнение.
В принципе, это сойдёт за "нормальный ответ". D'accord completement.Evgeny пишет:
Я интересуюсь, изучаю и делаю переводы только тех текстов, что написаны её рукой и её Учителями. Но, сюда не относятся «Инструкции…», «Ключ к Теософии», «Теософский Словарь», и записи с рисунками от студентов из так называемой «внутренней группы»
Почему сюда не отнести "Ключ к теософии"? Это ведь тоже "рукой Блаватской"...
1) Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле.
(The human Ego is neither Atman nor Buddhi, but the higher Manas: the intellectual fruition and the efflorescence of the intellectual self-conscious Egotism—in the higher spiritual sense.) (ТД (по-моему второй том))
2) Мы называем «бессмертием» лишь Единую Жизнь в ее мировой совокупности и полной или Абсолютной Абстракции; то, что не имеет ни начала, ни конца, ни перерывов в ее беспрерывности. Приложимо ли это определение к чему-либо другому? Конечно, нет. Потому древние Халдеи имели несколько префиксов к слову «Бессмертие», одно из которых греческое, редко употребляемый термин – пан-эоническое бессмертие, начинающееся с Манвантары и кончающееся Пралайей нашего Солнечного мира. Оно продолжается эон или период нашей пан или «всей природы». Бессмертен, следовательно, тот, кто в пан-эонском бессмертен, чье определенное сознание и познание своего Я, в какой бы ни было форме, ни в какое время не подвергается разобщению ни на секунду во время периода его самости. Эти периоды многочисленны и каждый имеет свое отличное наименование в сокровенных учениях халдеев, греков, египтян и арийцев и если бы только они были доступны к переводу (а они нет – по крайней мере, до тех пор, пока идея, заключенная в них, остается непостижимой для западного ума), я мог бы дать их вам. Достаточно вам знать сейчас, что человек, Эго, подобное вашему или моему, может быть бессмертным от одного большого круга до другого. Скажем, я начинаю мое бессмертие на этом четвертом большом круге, став полным Адептом (каким я, к несчастью, не являюсь) я останавливаю руку Смерти по желанию и когда, наконец, принужден подчиниться ей, мое знание тайн природы ставит меня в положение, допускающее удерживание моего сознания и яснораспознавание своего Я, как предмет для моего собственного размышляющего сознания и познавания, и таким образом, избежать все подобные расчленения принципов, которые, как правило, наступают после физической смерти среднего человечества. Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ. В таком случае я был бы «бессмертен» в продолжении непостижимо длинного периода (для вас), захватывающего много миллиардов лет. И тем не менее, есть ли я истинно бессмертен, благодаря всему этому? Если только я не сделаю таких же усилий, как сейчас, чтобы обеспечить для себя еще подобный отпуск у Закона Природы, Кут Хуми исчезнет и может стать м-ром Смитом или невинным Бабу, когда его отпуск окончится. Есть люди, которые становятся такими мощными существами. Есть люди среди нас, которые могут стать бессмертными в течение оставшихся кругов, а затем занять свое предназначенное место среди высочайших Коганов, Планетных сознательных «Эго-Духов». (ПМ 72в.)
Ziatz пишет:
Такая "монада", конечно, невечна. Только называть "монадой" какую-то комбинацию — крупнейший философский абсурд. Не знаю, замечал ли кто-нибудь этот ляп до меня. Кураев, по-моему, не заметил.
Этот «крупнейший философский абсурд» находится в «Тайной Доктрине 1.1.
Если это – неправильный перевод, то все претензии – к переводчику.
И, при чем тут Кураев?
Ziatz пишет:
А как на планах арупа вообще может существовать какое-то тело?
Я предлагала перевести Causal Body, но никто не перевел.
Автопереводчик перевел:
Causal Body. This “body”, which is no body either objective or subjective, but Buddhi, the Spiritual Soul…
Причинное Тело. Это "тело", которое не является никаким телом, или объективным или субъективным, но Buddhi, Духовной Душой,…
Ясно и понятно, что Каузальное тело, это – не тело, а называется так лишь для удобства понимания.
Но, дело не в том, тело это или не тело, а в том, что Причинное тело (Causal Body) не уничтожается (точно так же, как и Высшее Эго человека, Индивидуальность).
Кстати, если Вам не нравится слово «тело», можете заменить его на «Вахана», «Шарира» или «Упадхи».
Смысл от этого не изменится.
ВАХАНА (Санскр.) Проводник, носитель чего-то нематериального и бесформенного. Поэтому все боги и богини изображены как пользующиеся ваханами, чтобы проявить себя, причем эти носители всегда символичны. Так, например, Вишну во время Пралай имеет Ананту, "бесконечное" (Пространство), символизированное змеем Шеша, а во время Манвантар - Гаруду, гигантского полу-орла, полу-человека, символ большого цикла; Брахма появляется как Брама, спускаясь в планы проявленности на Калахамсе, "лебеде во времени, или конечной вечности"; Шива появляется как бык Нанди; Озирис - как священный бык Апис; Индра путешествует на слоне; Карттикея - на павлине; Камадэва - на Макаре, иногда на попугае; Агни, всемирный (а также солнечный) бог Огня, который, как и все они, есть "Огнь поедающий", проявляется как баран и ягненок, Аджа, "нерожденный"; Варуна - как рыба; и т.д., и т.д., тогда как проводник Человека есть его тело.
УПАДХИ (Санскр.) Основа; проводник, передатчик или носитель чего-то менее материального, чем он сам: как тело человека есть упадхи его духа; эфир - упадхи света, и т.д., и т.д.; шаблон; определяющая или ограничивающая субстанция.
КАРАНОПАДХИ (Санскр.) Основа или упадхи Караны, "душа причинности". В Тарака Раджа-йоге оно соответствует Манасу и Буддхи. См. таблицу в "Тайной Доктрине", т. I, с. 211.
КАРАНА ШАРИРА (Санскр.) "Тело Причинности" … эзотерически - тело причинности, или Каранопадхи, в Тарака Раджа-йоге соответствует Буддхи и Высшему "Манасу", или Духовной Душе
Evgeny пишет:
Иностранное слово «скандхи» можно вполне заменять на более понятное и культурное русское выражение, это есть «мысле-формы».
«Иностранное слово» скандхи, является санскритским словом и имеет вполне определенное значение.
Скандхи (санскр.) – букв, "свёртки" – группы атрибутов человеческой личности, конечных и неприменимых к вечному и абсолютному.
Но, Вы, конечно, можете заменять его на любое другое. Вы – не первый, кто это делает:
Evgeny пишет:
Каждая созданная мысль имеет ментальную форму, она материальна и существует весьма длительное время. Именно из этих мысле-форм и создаётся Кама-рупа (ментальное «тело») для воплощающегося человека.
Кама-Рупа, это – не ментальное тело.
КАМА (Санскр.) Дурное желание, вожделение, хотение; привязанность к существованию. Кама обычно отождествляется с Марой, искусителем (кама – желание)
РУПА (Санскр.) Тело; любая форма, относится даже к формам богов, которые для нас субъективны (рупа - форма, «тело».
КАМА-РУПА (санск.). В Эзотерической философии это есть субъективная форма, создаваемая, благодаря ментальным и физическим желаниям и мыслям, всеми чувствующими существами; форма эта переживает смерть своего тела.
После смерти три из семи "принципов", - или, скажем, планов ощущений и сознания, на которых человеческие инстинкты и идеации действуют через тело, астральный прототип и его физическую жизнеспособность, - как уже бесполезные, остаются на земле;
три высших принципа, сгруппированные в один, сливаются в состояние Дэвачан, в котором Высшее Эго будет находиться, пока не пробьет час нового воплощения; а эйдолон прежней личности остается один в своей новой сфере.
Здесь бледная копия бывшего человека прозябает в течение какого-то периода времени, продолжительность которого варьируется в зависимости от элемента материальности, оставшегося в нем, и определенного прошлой жизнью умершего. Лишившись, как это происходит, высшего ума, духа и физических чувств и предоставленная самой себе, эта сущность постепенно увядает и исчезает. Но если она насильно привлечена обратно в земную сферу горячим ли желанием и призываниями живущих друзей, или посредством обычной практики некромантии - одной из пагубных разновидностей которой является медиумизм, - то может сохраниться в течении времени, значительно превышающего период естественной жизни физического тела. Открыв однажды путь назад в живущие человеческие тела, кама-рупа становится вампиром, питающимся жизнеспособностью тех, кто с такой силой притягивал ее своими мыслями.
В Индии эти эйдолоны называют Пишачи (Pisahas), и их очень страшатся.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»
«…Если провести параллель между указанным делением и терминологией эзотерического учения, нетрудно заметить, что:
1) озирис – это атма;
2) са – буддхи;
3) акх – манас;
4) ка – камарупа, вместилище земных желаний;
5) кхаба – лингашарира;
6) кха – пранатма (жизненный принцип);
7) сах – мумия или тело…»
Е.П.Блаватская «Напутствие бессмертным»
Evgeny пишет:
И эта совокупность присоединяется к Высшему Эго, образуя личность человека, или «я» низшее. Всё правильно.
Неправильно.
«Эта совокупность», хоть и является составной частью личности человека, но НИКОГДА не присоединяется к Высшему Эго, а распадаются на составные элементы в Кама Локе.
Камалока (санскр.) – полуматериальный план, субъективный и невидимый для нас, где развоплощенные "личности", астральные формы, называемые кама-рупами, остаются до тех пор, пока не исчезнут оттуда после полного уничтожения последствий ментальных импульсов, породивших эти эйдолоны человеческих и животных страстей и желаний. (См. камарупа).
Это Гадес древних греков и Аменти египтян, страна Безмолвных Теней; подразделение первой группы Трайлокья.
Е.П.Блаватская «Напутствие бессмертным»
Evgeny пишет:
На «плане арупа» вообще не может быть каких-либо форм
Вы уверены в этом?
Для восприятия обычного человека этих форм нет, а для тех, кто "облачен" в эти "формы", они так же "осязаемы", как и физические тела для их обладателей.
РУПА (Санскр.) Тело; любая форма, относится даже к формам богов, которые для нас субъективны (рупа - форма, «тело»).
Evgeny пишет:
Как это «никто не спорит». Я буду оспаривать такое. «Только Атма-Будхи» существует только во время Маха-Пралайи,
А Махат - не существует?
hele пишет:
Татьяна, у нас есть и то, и другое.
Я не знала об этом. Спасибо за сообщение!
Правда, я еще не умею этим пользоваться, но, попробую, если цитата окажется слишком большой.
Tanyushk@ пишет:
Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле.
Мне уже не один раз приходилось доказывать, что Высшее Эго человека, это - МАХАТ (Высший Манас).
Человек, соединивший свое сознание с сознанием своего Высшего Эго, становится Махатмой, но он еще не вполне сознателен в "теле" Буддхи.
Evgeny пишет:
Я интересуюсь, изучаю и делаю переводы только тех текстов, что написаны её рукой и её Учителями. Но, сюда не относятся «Инструкции…», «Ключ к Теософии», «Теософский Словарь», и записи с рисунками от студентов из так называемой «внутренней группы» Лондонского Т.О. в конце 19-го века.
А разве «Инструкции…» и "записи с рисунками от студентов из так называемой «внутренней группы» " не одно и то же ? Или вы имели в виду "Протоколы..."?
Tanyushk@ пишет:
Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: (из ПМ)
Правильно, так могли сказать, т.к. Высший Манас из трех ближе всего к кауз. телу, а Эго иногда называют кауз. тело.
Татьяна пишет:Ничего, что здесь два корня: Мах и Атма? Буддхи (среднее звено) пропущено... То есть возможно Махатма - тот, кто имеет координированными все три...
Человек, соединивший свое сознание с сознанием своего Высшего Эго, становится Махатмой,
Я знаю, и перевод скорей всего тут не искажён, но тем хуже для неё. Не надо думать, что там нет ляпов. Например, Блаватская хотела написать, что пи = 31,... и только её родственница заметила ошибку. Так что там могли быть и другие ошибки, но не столь очевидные, а потому не замеченные редакторами.
> если Вам не нравится слово «тело», можете заменить его на «Вахана», «Шарира» или «Упадхи».
Шарира — это то же тело, только на санскрите. Всё равно любая из этих вещей не может быть вечной.
Кстати, мыслеформа — не вполне "русское" слово. Это калька с английского thought form, введённого в широкий оборот Безант и Ледбитером.
Татьяна пишет:
Causal Body. This “body”, which is no body either objective or subjective, but Buddhi, the Spiritual Soul…
Татьяна, а откуда это?
Но там желательно перевести весь абзац, т.к. в конце есть слова : "Buddhi alone could not be called a "causal body," but becomes one in conjunction with Manas, the incarnating entity or Ego".
Перевела (быстро, т.к. не хватает времени, так что может быть не вполне точно (может быть, кто-то поправит)): "Одно Буддхи не может быть названо "каузальным телом", но становится им в соединении с Манасом, при инкарнации сущности или Эго".
Я думаю, что последняя фраза относилась к манасу, т.е. — "в соединении с манасом, [т.е.] воплощающимся существом, или "я"."
Татьяне: чтобы читать "Тайную доктрину", нужно быть прежде всего философом и понимать, что может быть оттуда воспринято буквально, а что нет. Это вовсе не "техническое руководство", излагающее устройство вселенной. Потому монада — это (если выражаться языком макрокосмическим, как в начале "Тайной доктрины") изначальная точка, которая потом разворачивается в трёх логосов, а не соединение из атмы, буддхи и манаса, точно так же как та точка не является простой комбинацией трёх логосов.
Ziatz пишет:
Потому монада — это (если выражаться языком макрокосмическим, как в начале "Тайной доктрины") изначальная точка, которая потом разворачивается в трёх логосов, а не соединение из атмы, буддхи и манаса, точно так же как та точка не является простой комбинацией трёх логосов.
Также нужно помнить, что "логосы" выявляются последовательно один из другого, а вовсе не существуют параллельно. Т.е. когда есть второй, уже нет первого, а когда есть третий, уже нет второго. Ну и, кроме того, эти номера с разных точек зрения могут быть разными даже в одной и той же книге.
sova пишет:Нет вообще, или нет в проявленной вселенной? Ты бы уточнял все-таки.
Также нужно помнить, что "логосы" выявляются последовательно один из другого, а вовсе не существуют параллельно. Т.е. когда есть второй, уже нет первого, а когда есть третий, уже нет второго.
Ziatz пишет:
Татьяне: чтобы читать "Тайную доктрину", нужно быть прежде всего философом и понимать, что может быть оттуда воспринято буквально, а что нет. Это вовсе не "техническое руководство", излагающее устройство вселенной.
Татьяна пишет:
Сообщение #117361
Спасибо предыдущие сообщения из Сатурналий тоже наполнены и восплодоносят.
Не «первая душа», а манас начинает действовать в 7-ми летнем ворасте (примерно), а до этого возраста, ребенок ближе к животному, чем к человеку.
Почему - же существует выражение "Будьте как дети?"
Каждый ребёнок чист , Рад, возможно Просветлен...но (!) не обладает различающим Умом, Сознанием и т.д. В данном ключе он ближе к животному, но все-же, не этично...
Душа к 21 просыпается далеко не у каждого.
А если карма воплощающейся личности тяжела, то она может быть притянута к тем родителям, с которыми у нее очень мало общего или, они вообще будут антагонистичны.
Всё индивидуально. Каждая Душа приходит по своим задачам. Наверное об этом ясно знает Высшее Я реализованного Человека, а так-же Бог.
Я думаю, что бездушным человек не является никакой, т.к. То, что незримо поддерживает Жизнь клеток и всех тел человека, оно не распадается. Имхо.
Блаватская говорила, что у такого бездушного человека сохраняется шанс вернуть себе свое Высшее Эго, но только тогда, когда он находится в воплощенном состоянии.
Но, он должен приложить титанические усилия, чтобы привлечь к себе внимание своего Высшего Эго (очень сильное раскаяние и искреннее желание встать на путь исправления).
Да, с некоторыми оговорками - мы воплощаемся для схожих целей.
Хочу написать, что такое возможно при отказе от Жизни, забывании Душой Себя, "падении", убийственной карме и т.п.
Да не будет с нами этого.
Дело в том, что у каждого из нас существует карма, которая должна исполниться (исчерпаться) несмотря ни на что, и на каждую жизнь отпускается такое ее количество, какое человек может вынести.
На различных уровнях - разные методы... но суть не меняется.
цитата:
О том, как происходит воплощение очередной личности
«…Аурическое яйцо предоставляет основу для новой лингашариры, и танхические элементалы формируют ее внутри аурической оболочки, так что преемственность, стало быть, сохраняется; она покоится спящей в утробном состоянии на протяжении дэвакхана той сущности, к которой она принадлежит, и в должное время вступает в утробу женщины.
Она – первая в утробе,
затем из мужчины-родителя исходит семя, ее оплодотворяющее.
___________________________________
___________________________________
Для меня это очень интересная информация, Татьяна. Раньше я читал научно популярную литературу по медицине, в которой профессора-профаны утверждали, что мужское семя оплодотворяет не лингашариру внутри утробы женщины, а какое-то там имеющееся яйцо, но оно вовсе не аурическое.
Вообще-то, надо посоветоваться с беременными женщинами на эту тему.
Что именно раньше («в должное время») попало в их утробу, лингашарира или исходящее мужское семя. Они должны это точно знать.
Татьяна, наверное, этого уже не помнит или, может быть, никогда не знала.
(в смысле, не читала об этом больше, кроме как в каких-то «Инструкциях…», написанных студентами мужчинами, которые себя считали учениками Е.П.Б., а в утробу последней никогда не попадали выше перечисленные компоненты).
================================================
Татьяна пишет,
цитата:
Говоря о пятом человеческом принципе, ошибочно называть его «камарупой». Он вовсе не есть рупа, или форма, разве что после смерти, но суть камические элементы, животные вожделения и страсти, такие, как гнев, похоть, зависть и. т. д. – порождение эгоизма и материи.
Е.П.Блаватская «Инструкции».
______________________________
Господь с вами, Татьяна, я ничего не говорил об «пятом человеческом принципе». Но, я всегда говорил о том, что человек (земной, а не Небесный) имеет только Четыре Принципа. Остальное это есть аспекты от тех четырёх. Кама-рупа это есть второй (если считать сверху) Принцип у земного человека. Когда этот человек ещё живой, и он здравствует, то этот принцип лучше называть, как «Манаса Рупа», где находятся оба манаса в соединении.
===========================================
Татьяна пишет,
цитата:
Теософы, вы понимаете теперь, что именно советовала уничтожать Алиса Бэйли?!
Буддхи, носителя Атмы.
Ну, и кто она, после этого?
Бэйли сказала, что антахкарану «сплела Монада» за века своей жизни.
Блаватская сказала, что Антахкарана, - это ВООБРАЖАЕМЫЙ мост между низшим и высшим манасом.
Это, тот самый мистический «Путь», который должен пройти человек, развивая свой манас от низшего до Высшего (Махата).
_________________________
Кем бы ни была Алиса «после этого», я бы не стал её обозначать одной буквой «Б…» (согласно её фамилии). Всё-таки, она была порядочной семейной женщиной и даже имела детей. Просто, она не научилась культурно выражаться, по-теософски, но кое в чём была права.
И они обе (Бейли и Блаватская) были правы по поводу Антахкараны.
Антахкарану можно и нужно называть всего лишь «воображаемым мостом» между высшим и низшим манасом, или между человеческой и животной душой. Но это вовсе НЕ воображаемая (и даже не мистическая), а реальная связь, или Путь между Человеческой (Высшее Эго) и Божественной Душой.
Кстати, слово «Путь» не совсем правильное для такого «путешествия», которое осуществляется по желанию только, а не потому, что человек «должен» идти. И «Путь» этот не есть шестнадцати полосный хайвей (highway 401). Это есть «Тропа», вернее даже, узкая и почти невидимая «тропинка», на которой может идти (уместиться) только кто-то один. Шаг в сторону и ему «хана». Лучше стой на месте, если не видишь этой «тропинки», на которой по пути также встречаются ещё и всякие разные Порталы (Теософические, типа этого форума), которые надо с боем преодолевать, пройти их и выйти живьем из каждого такого сражения, уничтожив всех при этом.
Читайте и изучайте «The Voice Of The Silence», это весьма интересная книга.
=========================================
Dharmaatmaaa спрашивает,
цитата:
Почему сюда не отнести "Ключ к теософии"? Это ведь тоже "рукой Блаватской"...
_____________________
Это литературное произведение написала Mabel Collins (проводилось исследование англоязычными теософами) для будущих членов Теософского Общества. Е.Блаватская просмотрела, и дала добро, для выхода в свет этой книги под её именем. При этом, возможно, она устно выразила своё мнение на ненормативном русском языке. Потому что настоящий автор не могла от себя лично представлять всё это для публики, скромной была, наверное. В этой её книге нигде не упоминается другая книга, «Тайная Доктрина», которая вышла в свет раньше.
==================================
Romanteg пишет,
цитата:
Душа к 21 [году] просыпается далеко не у каждого.
________________________
У многих она вообще никогда не «просыпается». Речь шла об окончательном закреплении Высшего Эго (Принципа) с другими тремя Принципами человека, по достижению последним возраста, примерно, в 21 год.
Это означает, что очередная инкарнация Высшего Эго состоялась. Все смерти молодых людей до этого примерного возраста рассматриваются, как неудачные инканации Эго. И такое Эго минуя, без Девачана, направляется на повторную инкарнацию (на реинкарнацию).
Не путайте всё это с так называемыми «ошибками Природы». Я полагаю, что это (смерти детей) относится к «воплощению» (привязке) в детском (до семи лет) возрасте низшего эго, которое также божественное.
=====================================
hele пишет,
цитата:
А разве «Инструкции…» и "записи с рисунками от студентов из так называемой «внутренней группы» " не одно и то же ? Или вы имели в виду "Протоколы..."?
___________________________
Скорее всего, я тоже так полагаю, что это есть «одно и тоже».
Но имелась в виду отдельно вышедшая книга на русском языке под названием «Инструкции…., и т.д.».
Однако, все «Протоколы…» я также «имел в виду». Спасибо что подсказала, Елена, я забыл про них упомянуть.
=====================================
=====================================
=====================================
Татьяна пишет,
цитата:
Неправильно.
«Эта совокупность», хоть и является составной частью личности человека, но НИКОГДА не присоединяется к Высшему Эго, а распадаются на составные элементы в Кама Локе.
____________________________
Зато у Вас правильно (в смысле, написано).
Но, Татьяна рассказывает об том Эго, которое отвалило в отпуск на курорт «Девачан». А речь шла о том Эго, которое уже отдохнуло на том курорте и возвращается из отпуска обратно на свою работу.
=================================
Татьяна пишет,
цитата:
Но, Вы, конечно, можете заменять его на любое другое. Вы – не первый, кто это делает:
____________________________
Как раз на сегодняшний день, я пока первый, кто это НЕ делает.
Вы забыли про мои подстрочники, технические.
Имелось в виду, заменять понимание этого иностранного слова, если кто не правильно или ошибочно представляет себе, что такое есть «скандхи», слово которое не встречается в «Т.Д.», но есть в других источниках.
================================
Татьяна пишет,
цитата:
Кама-Рупа, это – не ментальное тело.
____________________________
Ух ты, вот это да, как интересно. А что же тогда такое есть ментальное «тело»?
Слово «тело» я беру в кавычки, более правильно называть это словом «форма». Потому что, у человека, в его полном составе, имеется всего только два тела, и две формы. Тонкую разницу между двумя этими понятиями, телом и формой у человека, я уже не раз предлагал на этом форуме.
===================================
Татьяна пишет,
цитата:
Evgeny пишет: На «плане арупа» вообще не может быть каких-либо форм.
_________________
Вы уверены в этом?
Для восприятия обычного человека этих форм нет, а для тех, кто "облачен" в эти "формы", они так же "осязаемы", как и физические тела для их обладателей.
РУПА (Санскр.) Тело; любая форма, относится даже к формам богов, которые для нас субъективны (рупа - форма, «тело»).
====================================
Вах-вах-вах. Татьяна просто забыла привести значение слова АРУПА, из того же самого словаря.
Ну а те, «кто "облачен"», те могут существовать только на рупа-планах. В Мирах соответствующих этим планам (см. Диаграмму в Т.Д.).
====================================
Татьяна спрашивает,
цитата:
А Махат - не существует?
______________________
Нет.
Во время Маха-Пралайи Космической Системы он поглощается БУДХИ (Космическим). В свою очередь, совокупность всех Космических Будхи во Вселенной, может метафизически рассматриваться как Махат (у Парабрахмана).
Вообще-то, слово «Махат» приложимо к «Небесному Человеку», метафорическому. У земных человеков одни только Манасы.
===========================
P. S.
Татьяна, плюнь на всё и, если можешь, то и на всех. Береги своё здоровье. Иначе ты можешь не дожить до «Конца Света», или до очередной Солнечной Пралайи.
Цитата:
В тему:
1) Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле.
(The human Ego is neither Atman nor Buddhi, but the higher Manas: the intellectual fruition and the efflorescence of the intellectual self-conscious Egotism—in the higher spiritual sense.) (ТД (по-моему второй том))
____________________________________
Татьяна соглашается с этим, но она путает Высший Манас с Махатом.
цитата:
Мне уже не один раз приходилось доказывать, что Высшее Эго человека, это - МАХАТ (Высший Манас).
____________________________________
hele также поддакивает (когда все здешние мужчины благоразумно молчат по этому поводу),
цитата:
Tanyushk@ пишет: Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: (из ПМ).
hele пишет:
Правильно, так могли сказать, т.к. Высший Манас из трех ближе всего к кауз. телу, а Эго иногда называют кауз. тело.
===============================================
===============================================
Танюшка, эта цитата не совсем «в тему», тем не менее, ты привела очень интересную фразу из второго Тома («Антропогенезис»; глава Станца III; «Попытки создать человека».
Прочтя эту цитату, в отрыве от основного текста, у читателя может возникнуть мысль, что в книге «Тайная Доктрина» имеется противоречие. Ведь, в этой цитате ясно сказано, что человеческим Эго является только Высший Манас. Тогда как, до этого, мы все знали из той же книги, что Высшее Эго человека представляет из себя неделимую Троицу, состоящую из Атма-Будхи-Манас (высший).
Возможно, что Танюшка, также как и её Магнитогорская тёзка Татьяна, тоже впала в великое Заблуждение. Ибо то, что написано в приведённой цитате НЕ есть так.
Часть предыдущего текста из оригинала вместе с выделенной цитатой:
_____________________
But the true esoteric meaning is that most of them were destined to incarnate as the Egos of the forthcoming crop of Mankind. The human Ego is neither Atman nor Buddhi, but the higher Manas: the intellectual fruition and the efflorescence of the intellectual self-conscious Egotism — in the higher spiritual sense.
______________________
Здесь, в этом тексте под словом «Mankind» подразумеваются высшие Эго, но уже с другим качеством высшего Манаса в его составе. Таким Эго обладают те самые существа у которых возникает эрекция, когда Танюшка смотрит им в глаза.
(как я понял такое, прочитав одно из её сообщений на другом Теософском форуме, где она сама сообщила об этом).
Фактически, получается, что у Mankind совершенно другое Высшее Эго, по сравнению с Высшим Эго Womankind.
Но, Высшее Эго человека всегда было и есть неделимая Троица, в состав которой входит Высший Манас, и который сам по себе отдельно существовать не может.
Тогда, что же на самом деле написано в этой цитате, если мы твёрдо придерживаемся убеждения, что Те, кто написал «Тайную Доктрину» просто не могут и не умеют ошибаться.
Попробуем разобраться.
Для таких делов, как выявление противоречий, или их устранение, я всегда исследую текст, до или после цитаты. Затем приступаю к изготовлению технического подстрочника перевода.
Вчера не успел его изготовить, но сегодня Танюшка, и все кому это интересно, могут сравнить эти, заметно отличающихся друг от друга, два перевода.
_____________
Текст из книги «Тайная Доктрина»; том 2-й, «Антропогенезис»; глава Станца III, «Попытки создать человека».
Они стали независимыми и свободными Разумами, явленными в каждой Теогонии как сражающиеся за эту независимость и свободу и, следовательно, — в обычном смысле — как “воспротивившиеся божественному пассивному закону”. Таким образом, именно они есть те “Пламена” — Агнишватта — которые, как это показано в стихе, “остались позади”, вместо того чтобы последовать за другими для создания людей на Земле. Но истинный эзотерический смысл заключается в том, что большинство из них было предназначено к воплощению как будущие Ego грядущего посева Человечества. Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма — в высшем духовном смысле.
________________________________
Оригинальный текст:
They have become the independent and free Intelligences, shown in every Theogony as fighting for that independence and freedom, and hence — in the ordinary sense — "rebellious to the divine passive law." These are then those "Flames" (the Agnishwatta) who, as shown in Sloka 13, "remain behind" instead of going along with the others to create men on Earth. But the true esoteric meaning is that most of them were destined to incarnate as the Egos of the forthcoming crop of Mankind. The human Ego is neither Atman nor Buddhi, but the higher Manas: the intellectual fruition and the efflorescence of the intellectual self-conscious Egotism — in the higher spiritual sense.
_________________________________
Технический перевод с поясняющими словами в [квадратных] скобках.
Они [Существа] стали независимыми и освобождёнными Умами, представленные в каждой Теогонии как сражающиеся за независимость и свободу, и отсюда -- в обычном [посредственном; простом] понимании [восприятии] -- «восставшие [мятежные; непокорные] на божественный скрытый [не проявляющийся в явном виде; пассивный] закон». Эти являются затем [после; позже] теми «Пламёнами» (Agnishwatta), кто, как показано в Шлоке 13, «остались позади», вместо движения к цели вместе с другими создавать людей на Земле. Но, правильное эзотерическое значение есть, что большинство из них были предназначенными олицетворить [воплотиться], в качестве Egos [Эго, во множ. числе] предстоящего [будущего] посева [урожая] из Мужского рода [Mankind; мужчин]. Человеческого Ego являющимся ни Атманом, ни Будхи, но [лишь] более высоким Манасом: интеллектуальным плодоношением [реализацией] и вершиной [кульминацией] интеллектуального себя-осознающего Эготизма [Egotism] -- на более высоком духовном чувстве.
________________________________
P. S.
Получается интересная вещь. Христианская Библия не правильно переведена на русский язык. Оказывается Бог создал первой Женщину. Ну, а уже потом, гораздо позже, чтобы женщине было с кем развлекаться, Бог создал Мужчину.
После чего, Он громогласно всем объявил, - «ХОРОШО!».
(щютка).
Ziatz пишет:
Я думаю, что последняя фраза относилась к манасу, т.е. — "в соединении с манасом, [т.е.] воплощающимся существом, или "я"."
По переводу, наверное, так. Но тогда по смыслу получается, что воплощающееся существо - только Манас ?
Evgeny пишет:
hele также поддакивает (когда все здешние мужчины благоразумно молчат по этому поводу),
цитата:
Tanyushk@ пишет: Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: (из ПМ).
hele пишет:
Правильно, так могли сказать, т.к. Высший Манас из трех ближе всего к кауз. телу, а Эго иногда называют кауз. тело.
Просто пояснила, почему могли так сказать в ПМ. Но конечно не считаю, что Эго - это только Высший Манас.
Это только доказывает их полную некомпетентность. Потому что "Ключ к теософии" содержит длинные выдержки, слово в слово (за исключением некоторых терминов) совпадающие с беседой из книги "Из пещер и дебрей Индостана", существовавшей на тот момент только на русском языке. Как Коллинз могла перевести всё это с русского и вставить в книгу?
h> По переводу, наверное, так. Но тогда по смыслу получается, что воплощающееся существо - только Манас ?
Иногда так говорят, для простоты. Даже вспоминают, что слово man — от этого.
Например:
"Есть лишь один истинный человек, проходящий цикл жизни и бессмертный по сути, если не по форме, и это манас — "разум-человек", или воплощённое сознание." Или:
"то, что мы называем перевоплощающимся Я, манасом, он называет духом (нус)" (Ключ к теософии")
hele пишет:
Ничего, что здесь два корня: Мах и Атма? Буддхи (среднее звено) пропущено... То есть возможно Махатма - тот, кто имеет координированными все три...
Думаю, что тот, кто имеет все три – скоординированными, будет называться не Махатма, а Будда. Махатмы сознательны на плане Махата, но не все из Махатм вполне сознательны на плане Буддхи. Они должны пройти еще несколько Посвящений, каждое из которых позволяет им стать сознательными на одном из подпланов Буддхического плана. (имхо).
Само слово «Махатма» (Маха и Атма или Махат и Атма)) - Великая Душа, я понимаю как проявление (действие) Атмы в Махате.
Ziatz пишет:
Я знаю, и перевод скорей всего тут не искажён, но тем хуже для неё. Не надо думать, что там нет ляпов.
Вы хотите сказать, что само слово «комбинация», это (в данном случае) – неудачно подобранный термин, т.е. - Ляп?
«Комбинация» от «комбинировать»…
…А как было бы лучше?
Ziatz пишет:
Шарира — это то же тело, только на санскрите. Всё равно любая из этих вещей не может быть вечной.
Это понятно, что не может быть вечной.
Дело не в том, вечно это «тело» или – не вечно, а в том, что оно – бессмертно и неуничтожимо.
Бэйли в своих «трактатах» говорит о том, что Каузальное (Причинное) тело уничтожается (сжигается огнем) при одном из посвящений.
Но, Каузальное или Причинное тело – это Буддхи, носитель Атмы, (его Духовная Душа).
Если Бэйли, говоря о «Каузальном (Причинном) теле, имела в виду Высшее Эго (Махат), то и это «тело» не уничтожается.
Махат – Мировой Разум. Разве можно его уничтожить?
Ziatz пишет:
Кстати, мыслеформа — не вполне "русское" слово. Это калька с английского thought form, введённого в широкий оборот Безант и Ледбитером.
Да, Блаватская говорила о майявирупа, иллюзорной форме, которая создается бессознательно или сознательно.
Еще она говорила, что иногда эту форму называют доппельгэнгером (нем.), но это неправильно, т.к. доппельгэнгер, это лингашарира (астральное тело), оно не создается самим человеком, хотя он может формировать его (изменять) в течение жизни (своими мыслями, словами, поступками…).
hele пишет:
Татьяна, а откуда это?
Я взяла это из Теософского словаря на английском языке.
hele пишет:
Перевела (быстро, т.к. не хватает времени, так что может быть не вполне точно (может быть, кто-то поправит)): "Одно Буддхи не может быть названо "каузальным телом", но становится им в соединении с Манасом, при инкарнации сущности или Эго".
Спасибо, hele.
В теософском словаре нет таких терминов, как Каузальное или Причинное тело, а в глоссарии книги Е.П.Блаватской «Черная магия в науке» имеются термины «Причинное тело» и «Каранопадхи»
ПРИЧИННОЕ ТЕЛО. Буддхи, носителя Атмы, в соединении с Высшим Манасом, воплощающимся Существом, или Это, - называют Причинным Телом или Каранопадхи.
КАРАНОПАДХИ. См. ПРИЧИННОЕ ТЕЛО.
В Теософском словаре имеется разъяснение терминов «КАРАНОПАДХИ», «карана» и «карана шарира».
КАРАНА (Санскр.) Причина (метафизически).
КАРАНОПАДХИ (Санскр.) Основа или упадхи Караны, "душа причинности". В Тарака Раджа-йоге оно соответствует Манасу и Буддхи.
См. таблицу в "Тайной Доктрине", т. I, с. 211.
КАРАНА ШАРИРА (Санскр.) "Тело Причинности". Оно имеет двоякое значение. Экзотерически, это есть Авидья, невежество, или то, что является причиной эволюции человеческого эго и его перевоплощений, следовательно - низший Манас; эзотерически - тело причинности, или Каранопадхи, в Тарака Раджа-йоге соответствует Буддхи и Высшему "Манасу", или Духовной Душе.
Получается, что каузальное тело, это – Высшее Эго человека.
Но, это Эго – бессмертно. Соединив свое сознание с сознанием своего Высшего Эго, человек становится бессмертным. Хотя это бессмертие еще не безусловно (т.е., оно – относительно) и обеспечивает непрерывность сознания на определенный период времени (на один большой круг, например), но «это бессмертие» уже позволяет человеку при перевоплощении сохранять осознание своей индивидуальности.
Ziatz пишет:
Татьяне: чтобы читать "Тайную доктрину", нужно быть прежде всего философом и понимать, что может быть оттуда воспринято буквально, а что нет. Это вовсе не "техническое руководство", излагающее устройство вселенной.
Не по адресу.
Я и сама о том же говорю, только, может быть, другими словами.
Кстати, почему Вы так уверены в том, что именно Вы все понимаете правильно?
А судьи кто?
Ziatz пишет:
Потому монада — это (если выражаться языком макрокосмическим, как в начале "Тайной доктрины") изначальная точка, которая потом разворачивается в трёх логосов, а не соединение из атмы, буддхи и манаса, точно так же как та точка не является простой комбинацией трёх логосов.
Разве я сказала, что изначальная точка в круге, это – соединение Атмы, Буддхи и Манаса?
Я сказала что они – неуничтожимы. Они не разрушаются, а поглощаются.
Разве неверно, что Атма/Буддхи человека едина с Всемирной Душой?
А что такое Всемирная Душа, как не второй Логос?
О последовательности проявления и поглощения я не говорила.
sova пишет:
Также нужно помнить, что "логосы" выявляются последовательно один из другого, а вовсе не существуют параллельно.
Это понятно.
Но, сам факт, что они выявляются, говорит о том, что «они» где-то уже существуют в «невыявленном виде»?
sova пишет:
Т.е. когда есть второй, уже нет первого, а когда есть третий, уже нет второго. Ну и, кроме того, эти номера с разных точек зрения могут быть разными даже в одной и той же книге.
???
Вы о Логосах или, о планах?
Romanteg пишет:
Не «первая душа», а манас начинает действовать в 7-ми летнем ворасте (примерно), а до этого возраста, ребенок ближе к животному, чем к человеку.
Почему - же существует выражение "Будьте как дети?"
Потому что, детьми называли Посвященных.
«…Также и Дракон является Тайною. Правильно говорит раввин Симеон Бен Иохай, что понять смысл Дракона не дано «спутникам» (ученикам или чела), но лишь «малым детям», то есть, совершенным Посвященным.*
«Работу начала сопутники понимают; но лишь «малые дети» понимают притчу труда в Principium'e через Мистерию Змия Великого Моря»
* Таково было имя, даваемое в древней Иудеи Посвященным, называемым также «Невинными» и «Младенцами», то есть, еще раз «рожденными». Этот ключ открывает одну из тайн Нового Завета: избиение Иродом 40,000 «Невинных». Об этом событии существует легенда, и событие, происшедшее почти за столетие до Р. Хр., показывает происхождение предания, слившегося в то время с событием, относящимся к Кришне и его дяде Канса. В Новом Завете Ирод представляет Александра Януса (из Лидии), преследование и избиение которым сотней и тысячей Посвященных привели к принятию Библейского повествования.
ТД 2.2.
Romanteg пишет:
Я думаю, что бездушным человек не является никакой, т.к. То, что незримо поддерживает Жизнь клеток и всех тел человека, оно не распадается.
То, что незримо поддерживает жизнь клеток и всех тел человека, не распадается, это верно. Просто однажды «оно» покидает физическое тело человека и оно начинают разрушаться. То же самое происходит потом и с остальными его телами, которые относятся к личности. Если человек не сумел соединить свое сознание с сознанием своего Высшего Эго и потерял с ним связь, то в каких оболочках может он сохраниться, как бессмертное существо?
Животные не обладают самосознанием и не имеют шансов на бессмертие.
Бездушный человек подобен животному. Он отличается от животного только тем, что имеет разум (низший манас), да еще – ненасытные желания.
Evgeny пишет:
Раньше я читал научно популярную литературу по медицине, в которой профессора-профаны утверждали, что мужское семя оплодотворяет не лингашариру внутри утробы женщины, а какое-то там имеющееся яйцо, но оно вовсе не аурическое.
В данном случае, конечно, не совсем точно записано.
Линга Шарира – первая в утробе и находится она в яйцеклетке, а не отдельно (сама по себе).
Неужели это непонятно?
Evgeny пишет:
я ничего не говорил об «пятом человеческом принципе».
Совершенно верно, зато Вы сказали
Evgeny пишет:
Каждая созданная мысль имеет ментальную форму, она материальна и существует весьма длительное время. Именно из этих мысле-форм и создаётся Кама-рупа (ментальное «тело») для воплощающегося человека.[/i]
Кама рупа, это не ментальное тело (Кама – желание, рупа – форма)
Пятый принцип, это манас (по семиричной классификации).
Нравится Вам эта классификация или не нравится, в данном случае - неважно.
Если Вы читали ТД, то должна знать, что семеричная классификация была принята условно и для удобства понимания и особой разницы между различными классификациями нет.
Evgeny пишет:
Кама-рупа это есть второй (если считать сверху) Принцип у земного человека. Когда этот человек ещё живой, и он здравствует, то этот принцип лучше называть, как «Манаса Рупа», где находятся оба манаса в соединении.
Похоже, что под «земным» человеком», надо понимать то, что Блаватская называла личностью.
«Оба манаса» не могут быть в соединении до тех пор, пока низший не очистится от Камы.
Низший манас у человека (в воплощении) «соединен» с Камой, а не с Высшим Манасом.
Evgeny пишет:
Антахкарану можно и нужно называть всего лишь «воображаемым мостом» между высшим и низшим манасом, или между человеческой и животной душой. Но это вовсе НЕ воображаемая (и даже не мистическая), а реальная связь, или Путь между Человеческой (Высшее Эго) и Божественной Душой.
Во-первых, не между Высшим Эго и «Божественной Душой», а между низшим и высшим манасом.
Иными словами, между личностью и индивидуальностью.
Если человек никогда не думает о «Высшем», а живет по-скотски, то никакой антахкараны у него не будет (ни реальной, ни мистической).
Evgeny пишет:
Кстати, слово «Путь» не совсем правильное для такого «путешествия», которое осуществляется по желанию только, а не потому, что человек «должен» идти. И «Путь» этот не есть шестнадцати полосный хайвей (highway 401). Это есть «Тропа», вернее даже, узкая и почти невидимая «тропинка», на которой может идти (уместиться) только кто-то один.
Тот, кто хочет обрести бессмертие, должен идти.
Понятно, что он должен не по хайвею идти.
Этот «Путь» (мистический) он проходит в своем сознании (от низшего до высшего).
Evgeny пишет:
Лучше стой на месте, если не видишь этой «тропинки», на которой по пути также встречаются ещё и всякие разные Порталы (Теософические, типа этого форума), которые надо с боем преодолевать, пройти их и выйти живьем из каждого такого сражения, уничтожив всех при этом.
Уничтожать надо своих собственных внутренних врагов, а не внешних, тем более тех, которые «в виде Портала».
Убийство внешних врагов – отягощает карму, убийство внутренних врагов – облегчает ее.
Evgeny пишет:
вот это да, как интересно. А что же тогда такое есть ментальное «тело»?
А такого ТЕЛА вообще нет. Махат – это то, что принято называть принципом, а не телом.
Evgeny пишет:
Вах-вах-вах. Татьяна просто забыла привести значение слова АРУПА, из того же самого словаря.
Ну а те, «кто "облачен"», те могут существовать только на рупа-планах. В Мирах соответствующих этим планам (см. Диаграмму в Т.Д.).
Не забыла.
Просто надо понимать, что то, что для обычного смертного – не осязаемо, не видимо, никак не воспринимаемо, то для тех, кто находятся на планах арупа, оно вполне реально.
Romanteg пишет:
мы воплощаемся для схожих целей.
Вообще, человеку трудно расстаться с самим собой. И знаете почему? Потому что это невозможно, ведь индивид есть проявление самопорожденного Принципа. Мы расстаемся с собой в других нас. Даже когда живы. Единственное наше это опыт, ма-стер-с-тво и память. В чем мастерство? Увидеть в себе себя и до себя, и тогда ничто не заставит выйти из дома Самости, чтобы разбиться о камни вадьи в любых обличиях ее фальшивых даров. Я собственно о тн "здесь и сейчас". Вы романтик? Романтизм должен стать прислугой воли, ковриком для ног, а до этого должны быть победы над собой. Но они будут только после больших поражений, после того как парус романтизма приведет твой корабль на скалы. Так ломается та степень усыпляющей достаточности, и у тех чья Самость так сильна, что пытается обратить на себя внимание, не давая своим глазам смотреть на фальшивку. Ты ее глаза, а она это ты. Смотри на нее, у нее все есть для тебя, все что тебе нужно и сверхдостаточно и настолько, что ты поймешь, что все что ты видишь и к чему стремишься находится у нее. У романтика от природы шансов намного больше, познать Самость(высшее Я), когда он прийдет к постижению творчества троицы в ее простой формуле.
Я-R
R-Я
Из сутры сердца о 30 сребрениках. Никакой "эволюции", только метод и его соха.
"О, Шарипутра! Те сыновья и дочери из хорошей семьи, которые желают практиковать глубокую запредельную мудрость, должны созерцать и увидеть, вследствие этого, что пять скандх по природе своей чисты и пусты. Форма есть пустота, пустота и есть форма. Нет формы помимо пустоты, нет пустоты помимо формы. Так же и чувства, различающие мысли, энергии и сознание пусты.
О, Шарипутра! Поэтому все дхармы пусты и лишены признаков, они не рождаются и не исчезают, не загрязнены и не чисты, не увеличиваются числом и не уменьшаются.
О, Шарипутра! Поэтому в пустоте нет формы, нет формы, нет чувства, нет различающей мысли, нет энергии, нет сознания, нет глаз, нет уха, нет носа, нет языка, нет тела, нет видимого, нет звука, нет запаха, нет вкуса, нет осязаемого, нет дхармового элемента. Нет дхату видения, нет дхату сознания. Нет неведения, нет прекращения неведения, нет старости и смерти, нет прекращения старости и смерти.
Подобно этому нет страдания, нет возникновения страдания, нет прекращения страдания, нет пути прекращения страдания, нет мудрости, нет достигнутого и нет недостигнутого.
О, Шарипутра! В соответствии с этим для бодхисаттв нет достижения. Опираясь на эту глубокую запредельную мудрость и пребывая в ней, они не имеют препятствий и омраченности, и, уйдя от заблуждений, они достигнут полного освобождения, нирваны. Опираясь на эту глубокую запредельную мудрость все Будды трех времен достигли наивысшего и совершенно полного просветления.
В соответствии с этим мантра запредельной мудрости, мантра Великого Знания, наивысшая мантра, уравнивающая мантра, мантра, полностью успокаивающая все страдания, не ложная мантра, должна быть истинно познана.
Мантра запредельной мудрости такова:
ОМ ГАТЕ ГАТЕ ПАРА-ГАТЕ ПАРА-САМ-ГАТЕ БОДХИ СОХА!
Нет, потому что они стоят на месте, но через иллюзию движение побеждают движение.
К сожалению, может быть и к счастью все же вернуться к ней ,нео-не-теософы не опирается на классику, на которую они якобы "опирается". Самое подозрительное и плохое так это то, то нет честности в отношении метода и в отношении "блеска монет", причем во многом фальшивых ,к переворачиванию тех изначальных терминов и понятий, котрые их составляют. Но кто сказал, что ложь не выведет к правде? Кто сказал что темнота не проявит свет (тем паче это основа практикив в ее "горней тьме"), кто сказал, что путь длиною в жизнь с ее началом серединой и концом не откроет правду? Никто не может этого сказать и лишить этого. И вопрос только касается качества этой жизни зависящей исключительно от отношений между людьми, на кону стоит только настоящяя жизнь, потому что этими настоящими жизнями мы уже живем в других, через "паузу" Зевса, которой нет.
Не знаю пока. Раньше я предлагал для этого термин "метафизическое единство".
> вечно это «тело» или – не вечно, а в том, что оно – бессмертно и неуничтожимо.
Неуничтожимо — то же, что вечно. Всё составное разделяемо. Потому бессмертна в нас только монада. Вспомните, что говорил о карана-шарире Субба Роу:
Как можно естественно ожидать, астральное тело человека имеет сходство с элементалами, а так называемая карана-шарира человека — с дэвами. ...(Философия Бхагавад-гиты)
Кем и чем являются эти дэвы? Они — существа на плане карана-шариры. Они никогда не смогут дать вам бессмертия, поскольку не бессмертны сами. ...
Что может случиться с астральным телом, то может случиться и с карана-шарирой. Карана-шарира находится в том же отношении к дэвам в сварге, в каком астральное тело — к элементалам астрального плана. В этой дэвалоке имеются существа или сущности, некоторые злые и некоторые — добрые, и если человек, желающий вызвать эти силы, сосредоточит своё внимание на них, он может со временем привлечь эти силы к себе, и вполне возможно, что когда сила, созданная концентрацией его внимания к этим существам, достигнет определённой интенсивности, его карана-шарира может быть поглощена одним из этих дэв, подобно тому как астральное тело может поглощаться элементалом. Это гораздо более серьёзное последствие, чем любое из того, что может случиться с человеком в случае поклонения элементалам — по той простой причине, что у него не будет больше перспективы достижения логоса.
Вся его индивидуальность поглощается одним из этих существ, и она будет существовать столько, сколько продолжает жить это существо, но не дольше. Когда же наступит космическая пралайа, она будет растворена вместе со всеми этими существами. Для него не будет бессмертия. В действительности, у него может быть жизнь в миллионы лет, но что миллионы лет в сравнении с бессмертием?
> Получается, что каузальное тело, это – Высшее Эго человека.
Нет, здесь есть тонкость. Как наше низшее я живёт в физическом теле, и для большинства практических надобностей (по крайней мере во время жизни на земле) может быть отождествлено с ним, хотя им и не является, так наше высшее я (атма-буддхи-манас) живёт в каузальном теле. И пусть оно сильно отождествлено с ним, оно им не является.
Обратите внимание на то, что карана-шарира нигде не перечислена среди принципов.
> Разве я сказала, что изначальная точка в круге, это – соединение Атмы, Буддхи и Манаса?
Вы говорили, что монада — это соединение. Но она такое же "соединение", как изначальная точка в круге, которая таковым не является.
> Но, сам факт, что они выявляются, говорит о том, что «они» где-то уже существуют в «невыявленном виде»?
Они "существуют" в том самом метафизическом единстве, о котором я говорил выше. А потом они выявляются. Так же и из монады выявляются атма, буддхи и манас.
Ziatz пишет:
Раньше я предлагал для этого термин "метафизическое единство".
по смыслу - верно.
Ziatz пишет:
Неуничтожимо — то же, что вечно.Всё составное разделяемо.
Разделяемо?
Да.
Но, «оно» именно, разделяется, а не уничтожается (сжигается по Бэйли).
Ziatz пишет:
Потому бессмертна в нас только монада.
Если Монада, это - метафизическое единство Атма/Буддхи, то, где же «находится» Махат?
Махат тоже бессмертен и он должен быть включен в это метафизическое единство.
В Теософском словаре сказано:
МОНАДА (Греч.) Единство, один; но в Оккультизме это часто означает объединенную триаду, Атма-Буддхи-Манас, или дуаду, Атма-Буддхи, ту бессмертную часть человека, которая перевоплощается в низших царствах и постепенно продвигается через них к Человеку и затем к конечной цели - Нирване.
МАХАТ (Санскр.) Букв., "Великий". Первый принцип Всемирного Разума и Сознания.
В пуранической философии - первый продукт первоприроды или Прадханы (то же, что Мулапракрити); создатель Манаса, мыслящего принципа, и Аханкары, эгоизма или чувства "я есмь я" (в низшем Манасе).
Ziatz пишет:
Вспомните, что говорил о карана-шарире Субба Роу:
Все правильно, но, если Вы помните, Субба Роу вообще был против выдачи европейцам оккультного знания (которое считал священным), поэтому, не удивительно, что он раскрыл только экзотерический смысл термина.
Блаватская говорила, что «Карана Шарира» (санскрит) имеет двоякое значение (экзотерическое и эзотерическое).
В словаре написано:
КАРАНА ШАРИРА (Санскр.) "Тело Причинности".
Оно имеет двоякое значение.
Экзотерически, это есть Авидья, невежество, или то, что является причиной эволюции человеческого эго и его перевоплощений, следовательно - низший Манас;
эзотерически - тело причинности, или Каранопадхи, в Тарака Раджа-йоге соответствует Буддхи и Высшему "Манасу", или Духовной Душе.
Ziatz пишет:
здесь есть тонкость. Как наше низшее я живёт в физическом теле, и для большинства практических надобностей (по крайней мере во время жизни на земле) может быть отождествлено с ним, хотя им и не является, так наше высшее я (атма-буддхи-манас) живёт в каузальном теле. И пусть оно сильно отождествлено с ним, оно им не является.
Блаватская сказала, что Высшее Эго, по сути, - Махат.
Вспомните, когда у человека появилось Высшее Эго?
Когда Манасапутры одарили его «Искрой Разума».
Поэтому, Высшее Эго можно назвать еще этой «Искрой Разума» или Махатом.
Большой ошибки не будет.
Ошибка в том, что Бэйли, говоря об уничтожении каузального тела, предлагала, по сути, уничтожить эту самую «Искру». Что же останется тогда в человеке? Инстинкт останется, да еще - Кама.
И что же это будет за «посвященный», если он уничтожит свое Высшее Эго (Разум, Махат)?
К слову.
Чем больше вникаешь в смысл того, что написано в «Трактатах» Бэйли, тем больше убеждаешься, что эти трактаты не от Махатм.
Например, ученику очень часто предлагается использовать инстинкт, вместо интуиции (хотя и интуиция не отвергается).
Упоминается какой-то высший инстинкт (в смысле – духовный).
Но, понятие «инстинкт» может применяться только к животному царству.
Посмотрите, что пишут об инстинкте Блаватская и Бэйли.
Блаватская:
«…Эта Станца, как мы увидим, очень показательна. Она объясняет тайну и заполняет пробел, существующий между одухотворяющим Принципом в человеке – Высшим Я или Человеческой Монадой – и Животной Монадой, составляющих вместе одну, хотя первая одарена божественным разумом, тогда как вторая лишь способностью инстинкта. Как следует понять это различие и как объяснить присутствие Высшего Я в человеке?..»
ТД 2.1.
«…В животных каждый принцип парализован и находится, как бы в состоянии утробного плода, за исключением второго принципа, принципа Жизнеспособности, и третьего – Астрального, и зачатков четвертого – Кама, что есть желание, инстинкт, – напряжение и развитие которого разнится и изменяется сообразно видам…»
ТД 2.1.
«… Психика человека руководилась животным инстинктом и совместно они гасили в нем свет Духовности…».
ТД 2.1.
«…то, что мы называем инстинктами, является лишь слепым и иногда даже вредным наследством ранее приобретенного опыта».
ТД 2.3.
Астральный план.
1. Этот объективный, или чувственный, план есть тот, что воспринимается пятью физическими чувствами.
2. На его втором плане предметы перевернуты.
3. Его третий план – психический, здесь пребывает инстинкт, препятствующий котенку войти в воду и утонуть.
Была дана следующая таблица земного сознания.
1.Чувственное.
2.Инстинктивное.
3.Физиологически-эмоциональное.
4.Страстно-эмоциональное.
5.Ментально-эмоциональное.
6.Духовно-эмоциональное.
«Инструкции»
«…Инстинкт является низшим состоянием сознания…»
«Инструкции»
==================
Алиса Бэйли
«…Именно присущий ученику инстинктивный индивидуальный отклик на эту лучевую задачу и его усилия по подчинению своей личности смутно ощущаемому назначению души побудили Учителя распознать его и принять в Свой Ашрам…»
А. Бэйли «Лучи и посвящения»
«…Инстинктивная природа, которая развивается в природу ума, переходит в автоматический подсознательный характер и в то же время обретает некоторые параллельные высшие качества…»
А. Бэйли «Лучи и посвящения»
«…Так же и с Учителем. Всё, чем Он был в духовном смысле, вся Его мудрость, восприятие и полнота понимания стали теперь инстинктивными…»
А. Бэйли «Лучи и посвящения»
«… Предстоит большая работа, и люди доброй воли, духовного инстинкта и настоящего христианского воспитания должны ее выполнить…»
А. Бэйли «Новое явление Христа»
«… нам сказано, что у нас есть пять основных инстинктов, которые мы разделяем со всеми животными…
… Они должны быть преобразованы в свои высшие соответствия, ибо каждый животный инстинкт имеет свой духовный прототип…»
А. Бэйли "От интеллекта к интуиции"
«…В отношении животного царства можно сообщить, что ключ, открывающий проход из него в человеческое царство, – это инстинкт.
Этот инстинкт на конечных стадиях животной эволюции, по мере отделения животного от групповой души, трансмутируется в ментальность, или в тот зачаточный ум, который дремлет в животном-человеке и которому просто нужна была стимулирующая вибрация, исходящая от Первичного Земли, чтобы развиться в нечто определенно человеческое.
Мы должны постоянно помнить о том, что метод индивидуализации на нашем глобусе был не таким, как на других, и что многие из нынешних продвинутых единиц человечества индивидуализировались нормально благодаря движущей силе самой эволюции. Они обрели (если подыскивать выражения, настолько близкие к теме огня, насколько это возможно) свой противоположный электрический полюс при помощи животного инстинкта, и в результате соединения обоих полюсов образовалось человеческое существо – соединение трех огней в каузальном проводнике….»
А. Бэйли "Трактат о Космическом огне"
Ziatz пишет:
Обратите внимание на то, что карана-шарира нигде не перечислена среди принципов.
Да, но согласно эзотерическому смыслу этого термина, карана шарира соответствует Духовной Душе.
КАРАНА ШАРИРА (Санскр.) "Тело Причинности".
эзотерически - тело причинности, или Каранопадхи, в Тарака Раджа-йоге соответствует Буддхи и Высшему "Манасу", или Духовной Душе.
Ziatz пишет:
Вы говорили, что монада — это соединение. Но она такое же "соединение", как изначальная точка в круге, которая таковым не является.
Ох, слова, слова…
В ТД сказано:
«…Монада – воистину, «неделимая вещь», по определению Гул'а, не придававшему ей смысла, который мы придаем ей сейчас – представлена здесь, как Атма в соединении с Буддхи и высшим Манас'ом.
Эта троица едина и вечна, ибо два последних поглощаются первой при завершении всей условной и иллюзорной жизни…»
ТД 1.3.
Разделяемо / сжигаемо — синонимы. При сжигании молекулы тела рассеиваются и входят в новые соединения, только и всего.
> И что же это будет за «посвященный», если он уничтожит свое Высшее Эго (Разум, Махат)?
Махат невозможно уничтожить, это мировой принцип.
> Да, но согласно эзотерическому смыслу этого термина, карана шарира соответствует Духовной Душе.
Тело — не душа, тем более духовная. Это полнейшая чушь, даже если так будет написано в тысяче эзотерических словарей. Вы зачем-то вбили себе в голову эту чушь и не хотите с ней расставаться. Это называется "верую ибо нелепо".
Ziatz пишет:
Разделяемо / сжигаемо — синонимы. При сжигании молекулы тела рассеиваются и входят в новые соединения, только и всего.
Тело — не душа, тем более духовная. Это полнейшая чушь, даже если так будет написано в тысяче эзотерических словарей. Вы зачем-то вбили себе в голову эту чушь и не хотите с ней расставаться. Это называется "верую ибо нелепо".
На самом деле, чушь - то, что предлагает Бэйли.
Она предлагает уничтожить каузальное тело, но оставить в неприкосновенности физическое.
Иными словами, Бэйли предлагает уничтожить бессмертную индивидуальность, но сохранить смертную личность.
Она предлагает установить связь между личностью и монадой напрямую, без каузального тела.
Вот потому я и пыталась выяснить, что же такое каузальное тело.
Но, как видно, мало кого это интересует.
«… Ученика уже ничем не остановить, и никакие препятствия и трудности неспособны помешать его движению вперёд. При этом окончательно разрушается то, что теософы называют каузальным телом, и между Монадой и её материальным выражением на физическом плане устанавливается прямая связь. Прямая беспрепятственная связь устанавливается между головным центром и центром у основания позвоночника…»
А. Бэйли «Лучи и посвящения»
Татьяна пишет:
как видно, мало кого это интересует.
И, как оказалось, совершенно напрасно.
Потому что, псевдотеософия продолжает свое развитие и предлагает доверчивым все новые и новые трактовки тех знаний, которые были даны через Блаватскую.
Основная отличительная черта псевдотеософов - ограничить развитие манаса, но полагаться на "озарение" и интуицию.
osmius пишет:
Размышление над космогонией ТД развивает интуицию как раз, напрягает те функции В.Манаса, которые не развиты.
Но только это нужно делать не умом, а озарением.
Та же самая ЕП советовала иногда думать о вещах непостижимых, перед которыми ум пасует и потому отключается освобождая путь интуиции.
Головное познание это одно, но прикосновение по естеству, это иное.
Если для основной массы рано, то для ищущего истины такой способ не является преждевременным.
Путь оккультизма, это ничто иное, как опережение эволюции и преждевременное развитие высших принципов.
И хотя условия созданы для ядра человечества, но возможности для конкретной индивидуальной воли также существуют.
Это и есть (по сути) то, что предлагала Бэйли - установить связь между личностью и монадой напрямую, т.е. без каузального проводника.
Блаватская советовала больше размышлять над прочитанным, но она не говорила, что делать это надо не умом.
Именно ум она советовала развивать (низший до высшего).
Нет никакой необходимости его оставлять, хотя можно и оставить.
> Вот потому я и пыталась выяснить, что же такое каузальное тело.
> Но, как видно, мало кого это интересует.
Субба Роу дал исчерпывающие объяснения, но действительно таковыми они станут, если принять в учёт, что он не признавал триады, именуя её просто "логосом", "собственным логосом" человека.
Если, по-вашему, настоящие теософы, в противовес псевдо, — это те, кто верят в такую нелепицу как "Монада – воистину, «неделимая вещь», по определению Гул'а, не придававшему ей смысла, который мы придаем ей сейчас – представлена здесь, как Атма в соединении с Буддхи и высшим Манас'ом.", то я никогда и не претендовал на то, чтобы к ним относиться. В сравнении с этим даже вера спиритов куда более стройная и философская. И я ещё не достиг такой степени религиозной веры, чтобы называть триаду монадой и наоборот. Уж если дойти до такого, то лучше поверить в святую троицу христиан. По крайней мере тут есть тот бонус, что присоединяешься к самой многочисленной корпорации.
Ziatz пишет:
Субба Роу дал исчерпывающие объяснения
Он дал экзотерическое объяснение, а Блаватская говорила, что имеется еще и эзотерическое.
Ziatz пишет:
Если, по-вашему, настоящие теософы, в противовес псевдо, — это те, кто верят в такую нелепицу как "Монада – воистину, «неделимая вещь»,
Это - не "по-моему".
По-моему, надо развивать низший манас до Высшего, и ясно и четко понимать различие между личностью и индивидуальностью.
Ziatz пишет:
В сравнении с этим даже вера спиритов куда более стройная и философская.
Кстати, о вере спиритов.
Признают ли они существование у человека смертной души (личного эго) и бессмертной (индивидуальности, Высшего Эго)?
Кажется, в их философии такого нет (может, пропустила?).
Вы оборвали цитату, придав ей совершенно противоположный смысл. Это явно нечестный способ ведения дискуссии. Надеюсь, что для всех присутствующих это совершенно очевидно.
> Кажется, в их философии такого нет
По-моему, действительно нет. Я имел в виду, что в их философии гораздо меньше таких внутренних противоречий.
Неужели это непонятно?"
======================
Ммм... А на каком этапе линга-шарира попадает в яйцеклетку? Дело в том, что в организме женщины все яйцеклетки заложены от рождения. Девочка рождается с определённым количеством яйцеклеток, большинство из которых, конечно, никогда не будут оплодотворены. Значит ли это, что от рождения мы носим в себе сотни астральных тел? Что-то это не то, по-моему... (Если я невнимательно читала посты, то скажите, пожалуйста, что я упустила).
Татьяна пишет:
Блаватская советовала больше размышлять над прочитанным, но она не говорила, что делать это надо не умом.
Это так. Никогда Блаватская не говорила о необходимости познания путём озарения. Хотя, на мой, взгляд, напрасно она так к данному вопросу относилась.
Ziatz пишет:
> Она предлагает уничтожить каузальное тело, но оставить в неприкосновенности физическое.
Нет никакой необходимости его оставлять, хотя можно и оставить.
Я зацепил только краем глаза несколько вышележащих постов, так что не совсем в курсе течения дискуса, но здесь хочется высказать свое мнение.
Если уже говорить о каузальном теле в трактовке Бейли, то справедливо было бы проследить всю логику ее высказывааний по этому поводу.
По ее версии арупа планы, в следствие своей природы, не могут "воспитывать" и тем более формировать личность или вообще планы рупа, сущности арупа планов могут выступать как причинность сознания этих форм, а сознание формируют уже другие силы, и при этом нужно учитывать, что формировать - значит ограничивать. Тогда возникает резонный вопрос - а зачем вообще нужна эта оганиченноть? Если не рассматривать версию наказания (кармического следствия), то можно аллегорически-грубовато предположить, вот есть некая "монада" которая стремится стать (слится) с Большей сущностью - с большим совершенством, но ей не достает для этого некоторых необходимых качеств, которых у нее совершенно нет (или по другому - глубоко спящие), то возникает ситуация: "пойди туда - не знаю куда, возми то - не знаю что" И это "что", его "корень" находится глубоко в царстве Кощеевом, или Аиде, или Аде - кому как нравится, а по дороге в это царство, на каждом уровне ниже, нужно "застолбить" себе помощников-посредников - Медведя - из Леса, Сокола - представителя Неба, и Рыбу (щуку морскую) - обитательницу вод...
Короче говоря триада нуждается в посреднике который только и может оперировать в сферах рупа. Конечно же это манас (по ЕПБ), но дак каузальное тело и есть манас, только по ААБ, общее понятие манаса распределяется на три (как и положено - сущность троична, выражение - семерично) Высший манас, срединный (сердце, антахкарана, связующий агент) манас или каузальное тело и низший - конкретный ум.
Когда низший сравняется в цвете (или вибрации) с высшим, то необходимость в посреднике отпадет.
Ziatz пишет:
говорила нечто схожее, правда, ссылаясь на Вогана
Ну, конечно, опрометчиво было бы полагать, что Блаватская вообще исключала путь познания, основанный на "собственном вдохновении" и озарении. Но акцент она делала, всё-таки, на ментальном познании, а о других возможностях упоминала очень скупо, как о недоступных для обычного человека. Во всяком случае, у меня такое впечатление сложилось...
Если она так говорила, то это тоже, видимо, неточность. Но если взять у неё рис. 3 из "Трактата о космическом огне", то там манас триады и каузальное тело изображены отдельно. Хотя кауз. тело и обозначено "эго", что опять же неточность,* т.к. таковым можно назвать разве что триаду, спроецированную в это каузальное тело (маленький треугольничек на рисунке). Телом же следовало бы назвать условный кружок вокруг треугольничка.
* Впрочем там всё же написано отдельно "эго" и с др. стороны "эгоическое или каузальное тело".
Татьяна пишет:
Потому что, псевдотеософия продолжает свое развитие и предлагает доверчивым все новые и новые трактовки тех знаний, которые были даны через Блаватскую.
С этим не поспоришь. Та философия, которая пришла с Блаватской в Европу, всё время засоряется фентезийными сказками. Это не нормально. Не нормально то, что люди скорее воспринимают фентези, чем философию. Всем нужны "Владыки", "поджоги каузального тела", "трансегрити" и прочая забавная фигня. Но что мешает отрешиться от своих фантазий стать "магом" и понять, что эта философия не имеет ни малейшего отношения к сказкам, которые заполонили так называемую современную "эзотерическую (суб)культуру"? Хотя я думаю, что своей таинственной личностью с авантюристской жилкой Блаватская сама в некотором смысле виновна в таком положении вещей. Она внесла в теософию некую авантюру, таинственность и фантастичность.
Ziatz пишет:
Если, по-вашему, настоящие теософы, в противовес псевдо, — это те, кто верят в такую нелепицу как "Монада – воистину, «неделимая вещь», по определению Гул'а, не придававшему ей смысла, который мы придаем ей сейчас – представлена здесь, как Атма в соединении с Буддхи и высшим Манас'ом.", то я никогда и не претендовал на то, чтобы к ним относиться.
Меня тоже смущал всегда этот вопрос. Как Монада может состоять из атма и буддхи?
По-моему, здесь может быть два возможных варианта:
1) либо атма не отлична от буддхи (т.е. отличие полностью иллюзорно), тогда атма и есть монада;
2) либо монада, которая есть атма-буддхи-(манас) - это совсем не та "единая" Монада; ведь бывают разные монады - духовная монада, астральная монада etc (см. статью Е.П.Б. "Разоблачённая Изида" и "Теософист" о реинкарнации).
Я больше склоняюсь к первому.
Виктория Ефремова пишет:
Никогда Блаватская не говорила о необходимости познания путём озарения. Хотя, на мой, взгляд, напрасно она так к данному вопросу относилась.
Нужно помнить, что она писала не всё подряд, а только то, что будет полезно, безвредно для других. Она не могла публиковать свою т.з. совершенно искренне и исчерпывающе по вопросам, касающимся практики.
Я думаю, что "озарение" и вообще неконцептуальное (прямое) постижение возможно только с достижением полного овладения своим умом. Лишь тогда возможно настоящее созерцательное постижение. Но каков первый этап? Интеллектуальное постижение. Через операции с концепциями ум тренируется, усмиряется - в общем, дрессируется. Только обработанный ум может начать созерцательную практику. Таким образом, "озарение" - высшая форма познания, но она невозможна без предварительной аналитической медитации.
Блаватская же писала для Запада. Она писала об самых основах практики - об этике и аналитической тренировке ума. Она не говорила об интуитивном постижении, т.к. это было бы бесполезно. имхо
Ziatz пишет:
Вы оборвали цитату, придав ей совершенно противоположный смысл. Это явно нечестный способ ведения дискуссии. Надеюсь, что для всех присутствующих это совершенно очевидно.
Если, это так, то это получилось невольно (непредумышленно), так как, я имела в виду совсем другое.
Псевдотеософия очень умело уводит своих последователей от истинной Теософии. И тут уже не столь важно понимание "сущности" Монады. Важно то, что все псевдотеософы принижают значение интеллектуального ( ментального) развития человека. Главное значение придается тому, что Рерих назвала "чувствознанием". Я не думаю, что Рерих специально заменила слово "восприятие" на "чувствознание". Вполне возможно, что это получилось случайно. Тем не менее, это слово очень подходит для изучения псевдотеософии, т.к. главное значение придается именно чувствам, а не разуму. На первый план ставится преданность учителю. Махатмы тоже говорили о преданности учителю, но это относилось к принятому ученику, а не ко всем. Махатмы объясняли, почему нужна (необходима) эта преданность. Дело в том, что между Учителем и принятым учеником устанавливается особая магнетическая связь, которая может прерваться из-за того, что ученик вдруг начинает сомневаться в своем Учителе и начинает искать других учителей.
Кстати, эта магнетическая связь позволяет Учителю и ученику слышать друг друга на расстоянии. Устанавливается эта связь самим Учителем в его ашраме. Почти все псевдотеософские учения говорят о необходимости преданности выбранному учителю, но не уточняют, что подобная преданность относится не ко всем, кто выбрал себе учителя сам (в своем воображении), а только к принятым чела.
По-моему, это очень важный момент.
Махатмы говорили о том, что не надо предлагать себя, надо ждать, когда это "снизойдет на вас", и трудиться на благо Теософского Общества.
Они говорили, что это надо заслужить, а потом надеяться.
Кто-то скажет, что все это – неважно.
Но пусть тогда он задумается об истоках фанатизма среди последователей псевдотеософских учений.
Искренние последователи Агни Йоги, например, стараются сохранять преданность неведомому им Владыки, т.к. боятся стать отступниками, изменниками, шатающимися, предателями, и т.д., и т.п.
Они уже не думают самостоятельно, а только стараются выполнять наказы и указы Владыки, и в штыки встречают любое критическое мнение об этом, никому не ведомом, Владыке. Именно этим пользуются те, кто объединяет таких людей в «Общины» и «руководит» ими (часто, от имени самого Владыки).
За примерами далеко ходить не надо.
Ziatz пишет:
Я имел в виду, что в их философии гораздо меньше таких внутренних противоречий.
В общем, да.
Если эти учения читает тот, кто раньше вообще не интересовался подобными вещами, если он ограничивается философией, то это учение никакого вреда не принесет. Только пользу, по-моему.
Если человек, не удовлетворив свою жажду познания "неведомого" этими учениями, продолжает поиски и приходит к Теософии, то это хорошо.
Хуже, если он начнет практиковать, "вызывать" и задавать вопросы тем, кто откликается (имеются в виду спиритические сеансы).
Виктория Ефремова пишет:
А на каком этапе линга-шарира попадает в яйцеклетку?
Таких подробностей я не нашла. Скорее всего, это происходит в тот момент, когда созревшая яйцеклетка выходит из яичника и начинает свое движение к матке. Скорее всего, это происходит в брюшной полости, еще до того, как яйцеклетка попадет в матку.
Виктория Ефремова пишет:
Никогда Блаватская не говорила о необходимости познания путём озарения. Хотя, на мой, взгляд, напрасно она так к данному вопросу относилась.
В одной из статей (не помню в какой) Блаватская говорила о том, что некоторые стараются достичь "единения с Буддхи", минуя Махат.
Для этого они стремятся "сделать свой ум чистым и пустым", т.е., - свободным от всех мыслей.
Они считают, что если это получится, то можно достичь "озарения" или, - соединить свое сознание с сознанием Буддхи.
Блаватская говорила, что это сделать невозможно (нельзя пропустить ни одной ступени в развитии, все они должны быть пройдены).
Для того, чтобы соединить свое сознание с сознанием Буддхи, надо прежде развить свой низший манас до высшего (Махат), и только через Махат мы можем надеяться постичь Боддхи (Мудрость).
dusik_ie пишет:
Когда низший сравняется в цвете (или вибрации) с высшим, то необходимость в посреднике отпадет.
Если я правильно поняла, то "низший", это - низший манас, иными словами - личность, а "высший", это - высший манас (индивидуальность или Высшее Эго). Посредником между ними является то, что Блаватская называла словом "Антахкарана".
Если это так, то Бэйли предлагает уничтожить (причем - навсегда) Высшее Эго (индивидуальность), оставить низшее эго (личность) и установить связь между личностью и монадой напрямую, т.е. - без Махата.
Так получается.
Ziatz пишет:
рис. 3 из "Трактата о космическом огне",
А Вы обратили внимание на то, что она (Бэйли) разделила таки неделимую монаду?
Как это у нее получилось?
Обратите внимание на планы.
Отдельно - атмический, отдельно - Буддхический, отдельно - Монадический.
Как это понимать?
Блаватская, например, говорила, что первый (план) вообще не существует отдельно от второго.
Как только начинается процесс дифференциации (соответствует второму Логосу, первый - непроявленный), то первый сразу же становится вторым, и это - план Буддхи. Никакого плана атмы - нет (если где и написано так, то это - условность).
"Выше" плана Буддхи - только Хираньягарбха (Аурическая оболочка, которая есть, как у человека, так и у Вселенной).
Само собой понятно, что не может быть такого плана, как монадический, т.к. монада, это - Атма/Буддхи.
Dharmaatmaa пишет:
я думаю, что своей таинственной личностью с авантюристской жилкой Блаватская сама в некотором смысле виновна в таком положении вещей. Она внесла в теософию некую авантюру, таинственность и фантастичность.
Возможно, что "она внесла", но она в этом невиновна.
Ей о многом нельзя было говорить.
А как бы Вы поступили, если, например, дали бы клятву молчания (о кое каких вещах), а к Вам стали бы приставать с вопросами именно об "этих вещах"? Ответить нельзя, врать нельзя...
Dharmaatmaa пишет:
Меня тоже смущал всегда этот вопрос. Как Монада может состоять из атма и буддхи?
Вся сложность в том, наверное, что мы пытаемся словами выразить метафизические понятия.
А если просто представить это (монаду), как принцип (Атма) и носитель принципа (Буддхи).
Условно, конечно.
Они (Атма/Буддхи) всегда неразлучны, хоть в проявленном виде, хоть в непроявленном.
Dharmaatmaa пишет:
бывают разные монады - духовная монада, астральная монада etc (см. статью Е.П.Б. "Разоблачённая Изида" и "Теософист" о реинкарнации).
Блаватская поясняла потом этот вопрос.
Она говорила, что Монада не покидает "своего места" (план Буддхи) и неправильно, конечно, говорить об астральной или минеральной монаде.
Это, опять же, - условно и для удобства понимания.
Вообще-то, я думаю, что даже на плане Буддхи находится не сама Монада, а ее луч.
Сама Монада, наверное, никогда не покидает того плана, который принято называть одним словом - Нирвана.
Имхо, конечно.
Dharmaatmaa пишет:
Интеллектуальное постижение. Через операции с концепциями ум тренируется, усмиряется - в общем, дрессируется. Только обработанный ум может начать созерцательную практику.
Возможно.
Но, только после того, как очень хорошо "выдрессированы" все остальные "проводники", а Кама - совсем "умерла".
Татьяна пишет:это у меня под ночь такие чуднЫе глюки начались или таки "в брюшной полости"?..
Таких подробностей я не нашла. Скорее всего, это происходит в тот момент, когда созревшая яйцеклетка выходит из яичника и начинает свое движение к матке. Скорее всего, это происходит в брюшной полости, еще до того, как яйцеклетка попадет в матку.
не могли бы разъяснить сей феномен?
Спасибо.
Это связанные вещи. О каком ментальном развитии можно говорить, если нас призывают поверить, что некое единое по определению (монада) слагается из трёх частей? Это требует полного отказа от критического мышления. И отсутствие подходящих терминов тут не оправдание, т.к. есть такое же по словообразованию слово "триада".
> А Вы обратили внимание на то, что она (Бэйли) разделила таки неделимую монаду?
> Как это у нее получилось? Обратите внимание на планы.
Если вы про треугольничек, то это условность. Хотя может быть не очень удачная. Я бы нарисовал там точку. С планами очень просто:
1) Полное единство
2) Отдельные центры-точки, выделившиеся из единства. Первая дифференциация. Это и есть монады. "Монадический" план, или "анупадака", потому что у монад нет родителей, они взялись сами. Именно благодаря тому, что есть монады, есть и отдельные атомы, частицы, а следовательно и возможность создания форм. (Но из одних геометрических точек форм не создашь, ибо их размер 0. Сначала им предстоит растянуться в силовые линии и образовать геометрические фигуры).
3)-5) Далее развёртывание трёх "логосов". Их вместе мы называем "триадой".
Эта схема одинакова в макрокосмическом и микрокосмическом масштабах, но изложение и того, и другого неполно, и для целостного понимания нужно объединить информацию.
В монаде есть потенция трёх, но она непроявлена, и потому нарисована условным треугольничком. Потом она проявляется в три, и первое из них неизбежно оказывается планом ниже. "Атма" буквально значит "сам", и самостоятельное действие, если не самосознание — это ещё один этап в развитии, следующий, отличающийся от монад на своём плане, где они существуют подобно простым геометрическим точкам.
> "Выше" плана Буддхи - только Хираньягарбха (Аурическая оболочка, которая есть, как у человека, так и у Вселенной).
Оболочка есть форма, и как же она может существовать выше буддхи, которое само выше формы?
Ziatz пишет:
Если она так говорила, то это тоже, видимо, неточность.
Это я не правильно высказался, подразумевая, что если оно (кауз. тело) расположено на ментальном плане, то оно есть манас.
Dharmaatmaa пишет:
С этим не поспоришь. Та философия, которая пришла с Блаватской в Европу, всё время засоряется фентезийными сказками. Это не нормально.
Это как раз вполне нормально - знание должно родится в сознании, оно не может быть взято со стороны, со стороны может быть взята просто информация - зерна вместе с плевелами, и эти плевела необходимы, чтобы искатель упражнял постоянно свое качество различения и развивал интуицию.
Татьяна пишет:
Если я правильно поняла, то "низший", это - низший манас, иными словами - личность, а "высший", это - высший манас (индивидуальность или Высшее Эго). Посредником между ними является то, что Блаватская называла словом "Антахкарана".
Если это так, то Бэйли предлагает уничтожить (причем - навсегда) Высшее Эго (индивидуальность), оставить низшее эго (личность) и установить связь между личностью и монадой напрямую, т.е. - без Махата.
Так получается.
Давайте согласуем тогда, что значит "уничтожить". В моем представлении - никакая сущность не может быть уничтожена во вселенной, а разрушаются-уничтожаются только временные формы. Форма существует для тех же целей, что и обычное яйцо - в начале защищает и питает зародыш, затем - когда зародыш вырастает в птенца - служит ему первым испытанием-препятствием. Сущность, в нашей системе, по пути своего нисходящего-восходящего цикла постоянно переходит из одной формы в другую - когда одна форма начинает зарождаться, то другая - предыдущая - начинает разрушаться, где-то в середине цикла (как у нас - в 4-м круге), когда старое и молодое уравнены в силах - происходит главный конфликт, который и показывает будет ли новая форма лучше предыдущей и имеет ли она право на существование... ну и т.д.
По Бейли - Высший манас в конечном итоге, полностью вберет в себя весь накопленный опыт каузального тела и трое станут одним, и соответственно - разделяющие их барьеры (что и есть отдельные формы) разрушатся.
Rodnoy пишет:
не могли бы разъяснить сей феномен?
Яичник расположен в брюшной полости и фаллопиева труба не примыкает к нему вплотную. Созревшая яйцеклетка выходит в брюшную полость и продвигается в сторону фаллопиевой трубы.
hele пишет:
В фаллопиевой трубе, имелось в виду, надо полагать...
Да. Оплодотворение происходит в трубе или в брюшной полости. Иногда оплодотворенная яйцеклетка не успевает проникнуть в матку и закрепляется в трубе. В этом случае развивается трубная беременность.
Ziatz пишет:
Это связанные вещи. О каком ментальном развитии можно говорить, если нас призывают поверить, что некое единое по определению (монада) слагается из трёх частей? Это требует полного отказа от критического мышления.
Метафизические понятия вообще трудно понять с помощью критического мышления или логики.
Как понять, например, что "ТО", что для нас - абсолютная тьма, на самом деле есть свет, или - Аум (санскр.) – священный слог; трехбуквенное единство; отсюда – Троица в одном.
Но, тем не менее, понять все это надо именно ментально (с помощью интуиции), а не с помощью "чувствознания".
Манас не так быстро развивается (как чувства, например), потому Махатмы и сказали, что мир еще не готов к ментальному пониманию оккультных истин.
Наступит время, когда мир будет готов, и тогда он поймет то, что не понимает сейчас.
Манас постоянно развивается и, наверное, было время, когда человеку невозможно было объяснить, что вода, которая гасит огонь, состоит из двух элементов, которые сами по себе - "горючи", то есть, как кислород, так и водород участвуют в процессах горения, а вступив в соединение (в определенном соотношении), образуют воду, которой можно тушить огонь.
Ziatz пишет:
С планами очень просто:
А вот для меня эта схема - полнейший абсурд. Понять ее я никак не могу.
Блаватская тоже дала схему Солнечной системы. (Космический физический план).
Давайте попробуем сравнить?
Ziatz пишет:
1) Полное единство
1) Хираньягарбха, Атмический Элемент, Аурическая оболочка: содержит в себе всю "карму" целой проявленной Вселенной.
Атмический Элемент проявленного Космоса един с аурической оболочкой.
Ziatz пишет:
2) Отдельные центры-точки, выделившиеся из единства. Первая дифференциация. Это и есть монады. "Монадический" план, или "анупадака", потому что у монад нет родителей, они взялись сами. Именно благодаря тому, что есть монады, есть и отдельные атомы, частицы, а следовательно и возможность создания форм. (Но из одних геометрических точек форм не создашь, ибо их размер 0. Сначала им предстоит растянуться в силовые линии и образовать геометрические фигуры).
2). Алайя, Буддхи.
Ziatz пишет:
3)-5) Далее развёртывание трёх "логосов". Их вместе мы называем "триадой".
Эта схема одинакова в макрокосмическом и микрокосмическом масштабах, но изложение и того, и другого неполно, и для целостного понимания нужно объединить информацию.
3). Махат
4). Кама Манас
5). Кама прана
6). Астрал
7). Тело
Блаватская сказала, что эта диаграмма представляет собой модель всех солнечных систем.
Ziatz пишет:
Оболочка есть форма, и как же она может существовать выше буддхи, которое само выше формы?
Метафизика-с, однако...
"...В космической аурической оболочке – вся карма проявленной Вселенной; она есть Хираньягарбха..."
dusik_ie пишет:
Давайте согласуем тогда, что значит "уничтожить".
Бэйли сказала, что каузальное тело уничтожается огнем при одном из посвящений, а Блаватская сказала, что каузальное (причинное) тело - бессмертно.
Оно может поглощаться и выявляться, но оно не может быть уничтожено.
Блаватская говорила, что при Посвящении, когда человек стновится Двиджа (Дваждырожденным или, - рожденным в духе), то он уничтожает антахкарану (должен уничтожить), чтобы не было возврата к телесной жизни.
Бэйли предлагает уничтожить каузальное тело, но сохранить телесную жизнь и установить связь между личностью и монадой напрямую (без посредника в виде каузального тела).
Это можно понять вообще?
Ментально, эмоционально, интуитивно...?
dusik_ie пишет:
По Бейли - Высший манас в конечном итоге, полностью вберет в себя весь накопленный опыт каузального тела и трое станут одним, и соответственно - разделяющие их барьеры (что и есть отдельные формы) разрушатся
Но, по Бэйли, каузальное тело - это и есть Высшее Эго,
а Блаватская сказала, что Высшее Эго человека есть МАХАТ (по сути).
dusik_ie пишет:
В моем представлении - никакая сущность не может быть уничтожена во вселенной, а разрушаются-уничтожаются только временные формы. Форма существует для тех же целей, что и обычное яйцо - в начале защищает и питает зародыш, затем - когда зародыш вырастает в птенца - служит ему первым испытанием-препятствием. Сущность, в нашей системе, по пути своего нисходящего-восходящего цикла постоянно переходит из одной формы в другую - когда одна форма начинает зарождаться, то другая - предыдущая - начинает разрушаться, где-то в середине цикла (как у нас - в 4-м круге), когда старое и молодое уравнены в силах - происходит главный конфликт, который и показывает будет ли новая форма лучше предыдущей и имеет ли она право на существование... ну и т.д.
В общем, все верно, но требуется небольшое уточнение.
Существуют высшие планы (арупа) и низшие (рупа).
Низшие создаются и уничтожаются (периодически).
Высшие (арупа) - не строятся, а выявляются и поглощаются.
Поэтому, все формы на этих планах не создаются и не уничтожаются, а выявляются и поглощаются.
Вы заметите, что в "арупа" не может быть никаких "рупа".
Кажется, что это - непримиримое противоречие?
Но, Блаватская сказала, что то, что для нас - не имеет никакой формы, для их обладателей, так же реально, как для нас - наше физическое тело.
То есть вы списываете все логические несообразности на метафизику. Тогда ваша метафизика ничем не отличается от религии, да и то некоторые религии куда более целостны и непротиворечивы по сравнению с этим.
> отсюда – Троица в одном.
Это точно то же, во что призывают нас поверить попы. Но если они ограничиваются неким таинственным триединством, существование которого ещё можно допустить как нечто непостижимое низшим умом, и не говорят, что их Троица слагается из трёх частей, у вас монада является именно комбинацией, что вообще ни в какие ворота не лезет.
> Блаватская сказала, что каузальное (причинное) тело - бессмертно.
Да где же она это сказала? Она не упоминала его в ряду ни бессмертных, ни даже смертных принципов. Да если бы и сказала, это не станет меньшим абсурдом только оттого, что это сказала Блаватская. Наоборот, это вызовет сильные сомнения и во всём остальном её творчестве.
> Блаватская сказала, что эта диаграмма представляет собой модель всех солнечных систем.
Это всего лишь экстраполяция, т.к. махатмы признавались в письме, что их знания не простираются за пределы нашей солнечной системы.
> Вы заметите, что в "арупа" не может быть никаких "рупа". Кажется, что это - непримиримое противоречие?
Именно непримиримое.
> Но, Блаватская сказала, что то, что для нас - не имеет никакой формы, для их обладателей, так же реально, как для нас - наше физическое тело.
Реально — не значит, что имеет форму. У вас тут опять погрешность в логических заключениях. Самое реальное из всего — это парабрахман, но разве он ограничен формой? И оттого, что какой-нибудь йог достигнет осознания парабрахмана, сам парабрахман ничуть не изменится.
Татьяна пишет:
Яичник расположен в брюшной полости и фаллопиева труба не примыкает к нему вплотную. Созревшая яйцеклетка выходит в брюшную полость и продвигается в сторону фаллопиевой трубы.
hele пишет:
В фаллопиевой трубе, имелось в виду, надо полагать...
Да. Оплодотворение происходит в трубе или в брюшной полости. Иногда оплодотворенная яйцеклетка не успевает проникнуть в матку и закрепляется в трубе. В этом случае развивается трубная беременность.
Заинтересовал этот вопрос, и нашла вот что (см. скрытый текст)
То есть все же одним каким-то желобком труба связана с яичником... Конечно, иначе яйцеклетка бы "заблудилась".
Ziatz пишет:
Если, по-вашему, настоящие теософы, в противовес псевдо, — это те, кто верят в такую нелепицу как "Монада – воистину, «неделимая вещь», по определению Гул'а, не придававшему ей смысла, который мы придаем ей сейчас – представлена здесь, как Атма в соединении с Буддхи и высшим Манас'ом.", то я никогда и не претендовал на то, чтобы к ним относиться. В сравнении с этим даже вера спиритов куда более стройная и философская. И я ещё не достиг такой степени религиозной веры, чтобы называть триаду монадой и наоборот.
Блаватская утверждает о монаде не из религиозных побуждений, а исходя из практических целей, и её подход оправдан и логичен. Она в курсе, что термин монада происходит от понятия Единый, Моно. О чём сама неоднократно упоминает. Но вот почему она говорит о составных монадах? Во-первых, надо помнить, что составными монадами она называет монады, принадлежащие к разным классам существ, разным царствам природы. И это не всегда Атма-Буддхи-Манас. Например, она говорит о минеральной монаде, или растительной монаде. Какой у минерала может быть Манас? Или Буддхи? Может быть, минеральная монада - это вовсе не Атма-Буддхи-Манас? Может быть и растительная монада - не есть эта триада А-Б-М?
Возможно, что в каждом перечисленном случае монады являются разными сущностями, разными субстанциями. Может быть то, что называется монадой человеческой, в минерале имеет своё соответствие, но на уровне более материальной субстанции, чем в человеке. Окуда, с какого уровня материи-энергии начинается индивидуализация человека, и откуда у минерала? Разве это различие происходит на одном уровне? Значит, для минерала монада - это одно, для растения - совсем другое и т.д.
Ответ може найти здесь:
ТД-1
Процитируем теперь другую статью – «The Mineral Monad» («Минеральная Монада») из «Five Years of Theosophy»:
Существует семь царств. Первая группа царств включает три степени элементалов, или нарождающихся силовых центров – от первой стадии дифференциации ( от) Мулапракрити ( вернее, Прадханы, Предвечной Однородной Материи) до её третьей степени, т.е., от полной бессознательности до полувосприимчивости. Вторая, или высшая, группа охватывает царства от растительного до человеческого. Минеральное царство, таким образом, представляет собой поворотный, пункт в стадиях «Монадического Естества», рассматриваемого как эволюционирующая энергия. Три элементальных (дофизических) стадии; минеральное царство; и три объективно физических стадии – составляют семь ( первых, или предварительных) звеньев эволюционной цепи.
Собственно, цитату привёл ради фразы, что монадическое естество - это эволюционирующая энергия. Но ведь не сказано, что у минерала, растения и человека это естество, эта энергия, делающая человека человеком, а минерал - минералом, одинаковое. Очевидно, что это естество разное.
Теперь возникает вопрос - зачем было называть эту энергию, естество (разное для разных царств природы) монадой? А чтобы ответить на этот вопрос нужно хорошо разобраться в том, что вообще называют и с какой целью монадой спириты, кто угодно.
Неделимое, но первое, источник всех качеств. Для человека в настоящий момент эта неделимая сущность, делающая человека человеком - это Манас. Усилия природы сосредоточены на развитии именно этого принципа в нём. Буддхи и Атма - вообще пока ещё абстракция, латентная потенция, которые как бы и не существуют пока. Мы судим о них чисто теоретически. Реально в нашей, в человеческой, жизни их как бы пока и нет. Другое дело - какой-нибудь Дхиани. Но мы то пока люди. Манас вполне можно было бы назвать монадой для человека. Но философия махатм смотрит дальше, потому не разрывает его с Буддхи и с Манасом.
А для минерала Единой, неделимой духовной сущностью, относящейся к классу минералов будет иная, более материальная субстанция. Говорю - неделимой, потому что нет смысла делить на более тонкие составляющие, которые тоже, безусловно есть. Но минерального, характерного для минералов в них, по-видимому, ничего нет. Минерал начинает проявляться, становиться минералом на более низком плане, человек - на более высоком, а Дхиани - ещё на более высоком. А существует ещё т.н. божественная монада - Атма.
ТД-1
Короче говоря, как Духовная Монада является Единой, Вселенской, Беспредельной и Неделимой, хотя Лучи её и образуют то, что мы по неведению называем «индивидуальными Монадами» людей, так и Минеральная Монада – находящаяся на противоположной дуге круга – также едина и от неё происходят бесчисленные физические атомы, которые наука начинает рассматривать как индивидуализованные.
Иначе как объяснить и математически обосновать эволюционный и спиральный процесс четырёх царств? Монада представляет собой сочетание двух последних принципов человека, шестого и седьмого. Строго говоря, выражение «Человеческая Монада» применимо лишь к Двойственной Душе (Атма-Буддхи), но не к её отдельно взятому высшему, духовному, оживотворяющему принципу Атмы. Но поскольку при отделении от последнего (Атмы) Духовная Душа не могла бы иметь ни существования, ни бытия, то её и назвали так... И хотя на протяжение всех серий циклов от элементального царства до царства Дэвов в минерале, растении и животном прогрессирует одна и та же Монадическая, вернее Космическая, Сущность, если подобный термин допустим, тем не менее, она разнится по мере своего продвижения. Совершенно ошибочно представлять себе Монаду как отдельную Сущность, медленно движущуюся обособленным путём через низшие царства и после бесчисленных серий преображений расцветающую в человеческое существо. Это равносильно утверждению о том, что Монада Гумбольда, например, произошла от Монады атома амфибола. Вместо выражения «Минеральная Монада» в физической науке, дифференцирующей каждый атом, правильнее было говорить о «Монаде, проявляющейся в той форме Пракрити, которая называется Минеральным Царством». В представлении обычной научной гипотезы атом не есть частица чего-то, оживляемого психическим чем-то, которой по истечение эонов предопределено расцвести в человека. Но он представляет собой конкретное проявление Вселенской Энергии, которая сама ещё не индивидуализировалась; последовательное проявление единого Вселенского Монаса. Океан Материи не разделяется на свои потенциальные и составные капли до тех пор, пока размах жизненного импульса не достигает эволюционной стадии рождения человека. Тенденция к разделению на индивидуальные Монады реализуется постепенно и у высших животных достигает почти до точки осуществляется почти полностью. Перипатетики прилагали слово Монас ко всему Космосу в пантеистическом смысле, оккультисты же, хотя и принимают эту мысль ради удобства, но отличают последовательные стадии эволюции конкретного от абстрактного посредством таких терминов, как «Минеральная, Растительная, Животная Монада и т.д. Каждый из этих терминов просто означает прохождение приливной волны духовной эволюции через соответствующую дугу её кругообращения. В растительном царстве «Монадическая Сущность» начинает незаметно дифференцироваться в направлении индивидуального сознания. Поскольку, по правильному определению Лейбница, Монады являются несоставными, то именно Духовное Естество, оживотворяющее их на стадиях их дифференциации, и составляет собственно Монаду, а не атомический конгломерат, представляющий собой лишь проводник и субстанцию, через которую вибрируют низшие и высшие степени интеллекта.
Лейбниц представляет себе Монады как элементарные и неразрушимые единицы, наделённые способностью отдачи и восприятия по отношению к другим единицам, а, значит, предопределения всех духовных и физических феноменов. Это он ввёл термин апперцепции, который вместе с нервным (не восприятием, а скорее) ощущением выражает состояние Монадического сознания в продолжение прохождения всех царств до Человека.
Поэтому в строго метафизическом смысле называть Атма-Буддхи Монадой может быть и неправильно, если с материальной точки зрения Атма-Буддхи является двойственной и, следовательно, составной. Но так как Материя есть Дух и наоборот; и так как Вселенная и одухотворяющий её Бог немыслимы отдельно друг от друга, то то же относится и к Атма-Буддхи. Буддхи представляет собой проводник Атмы и находится в том же соотношении с ней, что Адам Кадмон, каббалистический Логос, с Эйн-Софом, или Мулапракрити с Парабраманом.
Конечно, нельзя сказать, что здесь всё ясно и безупречно и очевидно логично всё изложено, но создаётся впечатление, что Блаватская пропускала целые рассуждения, оставив лишь некоторые, т.е. картина не непрерывно-логическая, а - фрагментарная. Однако, является ли попытка восполнить пробелы самостоятельно - актом религиозной веры, или попыткой осмыслить - есть ли у этой классификации разумное основание.
Наверное, сумбурно написал, некогда редактировать. Как-то так.
Игорь Л. пишет:
Например, она говорит о минеральной монаде, или растительной монаде. Какой у минерала может быть Манас? Или Буддхи? Может быть, минеральная монада - это вовсе не Атма-Буддхи-Манас?
Позвольте, но разве монады растений во втором круге не есть наши монады уже в четвертом? То есть это те же самые монады... Но, возможно, эволюционно продвигаясь к человеческому состоянию, они достраивают Буддхи и Манас... А изначально есть только та самая неделимая Монада.
Татьяна пишет:
Бэйли сказала, что каузальное тело уничтожается огнем при одном из посвящений, а Блаватская сказала, что каузальное (причинное) тело - бессмертно.
Ziatz пишет:
> Но, Блаватская сказала, что то, что для нас - не имеет никакой формы, для их обладателей, так же реально, как для нас - наше физическое тело.
Реально — не значит, что имеет форму. У вас тут опять погрешность в логических заключениях. Самое реальное из всего — это парабрахман, но разве он ограничен формой? И оттого, что какой-нибудь йог достигнет осознания парабрахмана, сам парабрахман ничуть не изменится.
Вот такой спор или по типу этого и стал побуждающим мотивом того, что я застолбил тему "Психология л.д." только ума-опыта не хватает грамотно все скомпоновать и распределить, да внятно пояснить. Два способа мышления - назовем его "западный" и "восточный", можно показать на очень простом примере - нужно стать перед зеркалом и прикоснуться ладонью одной руки за лоб, а другой - за затылок. Если мы закроем глаза и сконцентрируемся на чувстве от касания ладоней, то ощущение будет одно и сколько бы касаний рук небыло и в каком бы месте тела, если эти касания происходят одновременно, то они ощущаются как одно чувство, но если мы откроем глаза - то увидим, что касается головы две руки. Так вот "восточный" тип вывода будет основываться на ощущении, а воспринимаемое глазами - вторично, "Западный" же тип - прямопротивоположный. В принципе - оба способа равнозначны, но для понимания (по крайней мере для западного ума) нужны оба, иначе - будет сплошная путаница и разночтение.
И еще, к этому же и одновременно, как иллюстрация - о "третьем глазе". Сама фраза (глаз) уже располагает западный ум ассоциировать его со зрением, как бы это более крутое зрение - ведь так? Но никто (так мне кажется - я не утверждаю) не подумал, что у чувства осязания, гораздо больше сходства с ним, чем у зрения, только осязание, будет обратным полюсом созерцания, если первый - контакт внешних оболочек, то второй - контакт на уровне сущностном (или более тонком). Зрение же, само по себе, больше ассоциируется с умом, причем западным, потому что, чтобы видеть предмет, его нужно поместить на некотором расстоянии от глаз.
А теперь, если предположить, что Т. глаз, больше сродни осязанию, а осязание (по Бейли) соответствует 2 аспекту (Буддхи), а оно в свою очередь соответствует сердцу, а дальше посмотреть, что центральная часть мозга (гипоталамус) содержит 3 желудочка, а сердце - 4 желудочка, то какой можно сделать вывод? И как глубоко еще можно пойти в рассуждении (совсем не обязательно верном), только лишь из-за отказа от стереотипного, шаблонного подхода?
hele пишет:
разве монады растений во втором круге не есть наши монады уже в четвертом?
Речь не о том. А также не о том, что Дух Правителя планеты первым проходит через минеральные, растительные и т.д. формы. Ни этот дух, ни человеческая (лунная) монада во 2 Круге не являются тем, что ТД называет Растительной монадой. Да, наши монады проходили во 2 Круге через растительные формы. Однако это были человеческие, а не растительные монады, уже закончившие свою растительную и даже животную (в Лунной цепи) эволюцию. А здесь они проходили адаптацию.
Ziatz пишет:
> отсюда – Троица в одном.
Это точно то же, во что призывают нас поверить попы. Но если они ограничиваются неким таинственным триединством, существование которого ещё можно допустить как нечто непостижимое низшим умом, и не говорят, что их Троица слагается из трёх частей, у вас монада является именно комбинацией, что вообще ни в какие ворота не лезет.
Но ведь Блаватская в "Прологе" к ТД пишет:
"Как пре-космическая мыслеоснова есть корень каждого индивидуального сознания, так пре-космическая субстанция является субстратом материи в различных стадиях дифференциации. Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования проявленной Вселенной. ... именно как противоположные полюсы Субъекта и Объекта, Духа и Материи являются только аспектами Единства, в котором они синтезированы, так и в проявленной вселенной имеется "то", что связывает Дух с Материей, Субъект с Объектом".
Так же мы можем говорить и о синтезе в монаде её составных частей. Она - монада, потому что синтез трёх составляющих. По-моему, тут нет особого абсурда. Тем более, что из "Пролога" можно сделать вывод о том, Блаватская излагает систему, относящуюся к дуализму, а не к монизму. Что вполне перекликается с дуализмом Санкхьи - системы, где Пуруша и Пракрити - оба безначальны. Пуруша - абсолютный субъект, а Пракрити - абсолютный объект.
dusik_ie пишет:
Сама фраза (глаз) уже располагает западный ум ассоциировать его со зрением, как бы это более крутое зрение - ведь так? Но никто (так мне кажется - я не утверждаю) не подумал, что у чувства осязания, гораздо больше сходства с ним, чем у зрения, только осязание, будет обратным полюсом созерцания, если первый - контакт внешних оболочек, то второй - контакт на уровне сущностном (или более тонком). Зрение же, само по себе, больше ассоциируется с умом,
Глаз это все, аккорд, мысль(всеосознавание и волевой импульс сознания с качеством абсолюта) и тело(шесть чувств) и речь(глас, асс. с "прозрачностью стекла", глагол). Вообще на востоке принято считать "зрение" чистым воспритием лишенным разделения и соотв движения разделенного, отраженного уже в "суждении" я-вещь, стремящегося за "видимым", "таковость", "видимость как есть" или AZ.
Игорь Л. пишет:
А здесь они проходили адаптацию.
Как извесно - на эмблеме ТО - змея закусывает свой хвост, т.е. конец хвоста лежит во рту змеи, что может означать, что предыдущий цикл имеет свое повторение в следующем, точно также, как эмбрион при своем развитии, за 9 мес. проходит стадии от минеральной формы до человеческой и дело не в адаптации, а втом, что в лунной цепи развивалось одно качество, в этой - другое. И не все мы были человеками на лунной цепи, только те, кто в лунную цепь не сумел пройти эту стадию до конца, а основная масса индивидуализировалась, т.е. перешла в человеческую фазу только в нашем 4-м круге.
CCLXXX пишет:
Вообще на востоке принято считать "зрение" чистым воспритием лишенным разделения и соотв движения разделенного, отраженного уже в "суждении", "таковость".
Ну я примерно о том же и сказал - осязание воспринимается лишенным разделения и п.э. оно лучше подходит (по подобию) к третьему глазу.
Именно поэтому монада и не есть триада. Только достигнув человеческого царства, монада разворачивает манас, создавая полноценную триаду. По сути, монада так относится к триаде, как триада к личности.
h> но разве монады растений во втором круге не есть наши монады уже в четвертом?
Я бы сказал, что монады растений во второй цепи — наши монады в четвертой.
Но по сути ваше возражение верно.
Виктория Ефремова пишет:
Так же мы можем говорить и о синтезе в монаде её составных частей. Она - монада, потому что синтез трёх составляющих. По-моему, тут нет особого абсурда. Тем более, что из "Пролога" можно сделать вывод о том, Блаватская излагает систему, относящуюся к дуализму, а не к монизму.
А как бы вы интерпретировали такую ее фразу (кажись из "Ключ к теософии"): "Капля может раствориться в море, но при этом она не утратит своей индивидуальности"?
Если говорится о" двух аспектах Абсолюта", то это вовсе не означает, что Абсолют дуален - он и дуален и не дуален (парафраз от пустота/полнота или бытие /небытие), а говорится так просто как необходимость для ума, т.к. ум может мыслить и понимать соответственно только в категориях множественности - минимум двух - объект и субъект, т.е. это чисто условное дополнение или установка.
Игорь Л пишет:
Неделимое, но первое, источник всех качеств. Для человека в настоящий момент эта неделимая сущность, делающая человека человеком - это Манас. Усилия природы сосредоточены на развитии именно этого принципа в нём. Буддхи и Атма - вообще пока ещё абстракция, латентная потенция, которые как бы и не существуют пока.
Было бы проще, как мне кажется сначала разделить (если уж ум понимает все через деление) на НУМЕН и ФЕНОМЕН.Нумен есть источник, причина, истинная сущность и пр. пр. или то, что не учавствует в воплощении, а находится за сценой бытия. Так как нуменальная природа кардинально отличается от всего того, что мы можем себе представить, то о нем можно говорить только в терминах отрицания (не-бытие и т.п.) Феномен же - это луч от этого самого нумена, причем "луч" - не более чем предсталение (как бы луч), т.к. как там реально - до начала (или вне) времени и пространства мы представить себе никак не можем. И вот этот самый луч уже можно представлять "деревом" - с его ветвлениями -дифференциациями.
Во вторых, то что Атма-Будхи чистая абстракция для нас пока - это понятно, но существуют их подобия или коррелянты на более низких планах и понимание структуры космического человека с его принципами, по аналогии, помогает понять устройство и принципы жизненного выражения человека физического и наоборот.
dusik_ie пишет:
А как бы вы интерпретировали такую ее фразу (кажись из "Ключ к теософии"): "Капля может раствориться в море, но при этом она не утратит своей индивидуальности"?
Наверное, как описание абсолютной множественности: много капель растворились в океане, и все сохранили свою индивидуальность. Т.е. Абсолют состоит из множества отдельных индивидуальностей. Я, правда, не знаю, как капля, растворившись (утратив свою индивидуальность?), может эту индивидуальность таки сохранить... Я где-то видела другое, более удачное, на мой взгляд описание данной ситуации - океан вливается в каплю.
dusik_ie пишет:
говорится так просто как необходимость для ума, т.к. ум может мыслить и понимать соответственно только в категориях множественности - минимум двух - объект и субъект,
Вот с этим я не соглашусь, как поклонница адвайты. Множественность только всё запутывает. Но дело не в этом. Я долгое время пыталась видеть у Блаватской только те высказывания, которые подтверждали бы любезный моему уму монизм. Но потом пришла к выводу, что не следует закрывать глаза на высказывания, ясно говорящие в пользу дуализма. В конце концов, монизм легко вместит в себя и двойственные, и множественные философские системы. А вся грандиозная теософская система классификаций, идея Иерархии, теория эволюции сознания - это всё (по-моему) говорит о том, что дуализм в ТД - это не просто условная установка для помощи уму. Впрочем, я не знаю... Всё довольно противоречиво.
Ziatz пишет:
Именно поэтому монада и не есть триада. Только достигнув человеческого царства, монада разворачивает манас, создавая полноценную триаду. По сути, монада так относится к триаде, как триада к личности.
Очевидно, что моя первая попытка была полностью безуспешна. Мы говорим о разных вещах. Вы говорите об Атме, называя её монадой. И то, что сказали - верно, не вызывает возражений. Это - божественная монада, развернувшаяся в человеке в триаду. А я говорил о монаде вообще, о монаде абстрактной. О некой сущности, практически неделимой в данный момент. Для человека монада - одно, для растения - другое, для минерала - третье. То, что является характерной, определяющей сущностью, по аналогии с тем, чем Манас является для человека. Поэтому Блаватская и называет монадами составные сущности, хотя и добавляет, что метафизически это как бы не совсем корректно (см. цитату в моём сообщении). То, что является для человека монадой сейчас - не является таковой для Дхиани. Также не является она монадой для растения подобно тому, как человеческая монада - более составная, чем монада Дхиани.
Растительная монада по ТД - та сущность, основная стадия развития которой в данный момент - растительное царство, т.е. минеральная стадия уже пройдена. Наши монады, какими они были во 2 Круге, к ним не относятся. Ибо, хоть они и проходили через растительные формы в ускоренном порядке во 2 Круге, это не было основной эволюцией, но именно адаптацией, приспособлением к условиям новой планетной цепи, требующим ускоренного прохождения через минеральные, растительные и т.д. формы. Так же как Дух Правителя планеты первым проходил через эти формы при формировании цепи (но при этом его монада не была же "растительной"
). Наши монады во 2-м Круге - не растительные, т.к. они уже прошли основное развитие не только в растительном, но и в животном царстве на лунной цепи.Монадической сущностью, т.е. сравнительно однородной эволюционирующей энергией на каждом новом этапе эволюции всякий раз всё является более высокая сущность. Это подобно тому, как человек совершенно приземлённый считает своим "я" тело, более духовный - душу, т.к. ощущает её отличие от тела, а ещё более духовные - те, кто практически ощущает свой дух отдельным от тела и отдельным души - своим "я" считаюи дух. Также и с монадой, другими словами, монадической сущностью - для каждого царства природы это - разные сущности. Именно поэтому, чисто с практической точки зрения Блаватская называет монадой составные сущности, а не из религиозной веры. При этом делая оговорку, что умозрительно мы понимаем под всеми этими формами и монадическими сущностями, принадлежащими разным царствам природы, одну сущность - божественную монаду Атму - неделимую, луч чистейшего Абсолюта.
Ну не знаю, как ещё сказать. Ну, например, понятие родина. Для младенца это - родной дом, для ребёнка - родной город, для взрослого - страна, для адепта уровня будды - планета Земля. Глупо осуждать определение родины для младенца, исходя из своих взрослых представлений. Так же и с монадами. Для практических целей, видимо, и было сделано это разделение и определение, для человека - это Триада, но умозрительно она - Атма, божественный, неделимый Луч.
ТД упоминает: Космическую монаду, Человеческую монаду, Растительную и Минеральную. Ну понятно же, что это не есть Атма-Буддхи-Манас во всех перечисленных случаях. Не так ли? Для чего потребовалось вводить такие разные монады? Логично предположить, что для каких-то практических целей, но не вследствие традиции экзотерических религий.
Нет, атма — следующий уровень.
> Это - божественная монада, развернувшаяся в человеке в триаду.
Да, так.
> А я говорил о монаде вообще, о монаде абстрактной. О некой сущности, практически неделимой в данный момент.
Это она же и есть. Монада абстрактна, более всего она похожа на геометрическую точку. А атма — это, если угодно, точка приложения силы.
>> А насколько тождественна монада дживе?
Джива по-разному понимается разными авторами. Так что трудно сказать.
Ziatz пишет:
То есть вы списываете все логические несообразности на метафизику. Тогда ваша метафизика ничем не отличается от религии, да и то некоторые религии куда более целостны и непротиворечивы по сравнению с этим.
Разве это моя метафизика?
Цитата - из Тайной Доктрины, а ее Махатмы писали (с помощью Блаватской).
Разумеется, в ней есть недочеты, но все они объясняются трудностью перевода метафизических понятий на европейский язык (причем, не самый лучший из них).
«…Пишущая эти строки потому вполне готова принять всю ответственность за содержание этого труда и даже не страшится обвинения в том, что все есть лишь ее измышление. Что труд этот имеет много недочетов, она вполне сознает. И она лишь претендует на то, что как бы фантастично не казалось многим содержание этого труда, но его логичная связность и последовательность дают право этому новому Генезису стоять, во всяком случае, на уровне с «работающими гипотезами», так открыто принятыми современной наукою…»
Е.П.Блаватская.
Ziatz пишет:
Это точно то же, во что призывают нас поверить попы. Но если они ограничиваются неким таинственным триединством, существование которого ещё можно допустить как нечто непостижимое низшим умом, и не говорят, что их Троица слагается из трёх частей, у вас монада является именно комбинацией, что вообще ни в какие ворота не лезет.
Очевидно, что все эти слова были взяты за неимением лучших, да еще, из-за прирожденной неспособности большинства европейских «головушек», понимать метафизику» (в отличие от индусов).
Зато самоуверенности им было не занимать.
Очень многие захотели стать учениками Махатм и стали просить принять их.
Им говорили, что они не готовы, но они настаивали на своем.
Когда Махатмы удалились в конце цикла (как и обещали), количество их учеников среди европейцев, продолжало расти.
Этот процесс можно наблюдать и в наши дни.
Метафизику не понимают, а учениками становятся первейшими!
Ziatz пишет:
Да где же она это сказала? Она не упоминала его в ряду ни бессмертных, ни даже смертных принципов. Да если бы и сказала, это не станет меньшим абсурдом только оттого, что это сказала Блаватская. Наоборот, это вызовет сильные сомнения и во всём остальном её творчестве.
Вы уверены?
Я предлагала перевести английский термин Causal Body?
Вот если бы его перевели правильно – причинное тело, а не каузальное, тогда и путаницы никакой не было бы.
Согласны?
Причинное тело:
на санскрите – Каранопадхи и Каранашарира
на английском - Causal Body
на русском – Каранопадхи, Каранашарира и Каузальное тело
О причинном теле (которое – не тело) Блаватская очень хорошо все объяснила.
Она ясно и понятно сказала, что этот термин имеет два значения: экзотерическое и эзотерическое.
Субба Роу раскрыл теософам только экзотерический смысл этого термина.
Его-то Вы и цитируете.
Блаватская раскрыла оба значения этого термина.
Я уже говорила об этом, но, если кто пропустил, повторю:
В теософском словаре нет таких терминов, как Каузальное или Причинное тело, а в глоссарии книги Е.П.Блаватской «Черная магия в науке» имеются термины «Причинное тело» и «Каранопадхи»
Буддхи, носителя Атмы, в соединении с Высшим Манасом, воплощающимся Существом, или Это, - называют Причинным Телом или Каранопадхи.
Е.П.Блаватская «Черная магия в науке», Глоссарий
КАРАНОПАДХИ - См. ПРИЧИННОЕ ТЕЛО.
В Теософском словаре имеется разъяснение терминов «КАРАНОПАДХИ», «карана» и «карана шарира».
КАРАНА (Санскр.) Причина (метафизически).
КАРАНОПАДХИ (Санскр.) Основа или упадхи Караны, "душа причинности". В Тарака Раджа-йоге оно соответствует Манасу и Буддхи. См. таблицу в "Тайной Доктрине", т. I, с. 211.
КАРАНА ШАРИРА (Санскр.) "Тело Причинности". Оно имеет двоякое значение. Экзотерически, это есть Авидья, невежество, или то, что является причиной эволюции человеческого эго и его перевоплощений, следовательно - низший Манас; эзотерически - тело причинности, или Каранопадхи, в Тарака Раджа-йоге соответствует Буддхи и Высшему "Манасу", или Духовной Душе.
Если кому интересно, то прочтите автоперевод (за неимением лучшего) значения термина Causal Body.
Causal Body. This "body," which is in reality no body at all, either objective or subjective, but Buddhi the Spiritual Soul, is so-called because it is the direct cause of the Sushupti state leading to the Turya state, the highest state of Samadhi. It is called Karanopadhi, "the basis of the cause," by the "Taraka Raj" Yogis, and in the Vedanta System corresponds to both the Vignanamaya and Anandamaya Kosha (the latter coming next to Atma, and therefore being the vehicle of the Universal Spirit). Buddhi alone could not be called a "Causal body," but becomes one in conjunction with Manas, the incarnating Entity or EGO.
Причинное Тело. Это "тело", которое не является в действительности никаким телом вообще, или объективный или субъективный, но Buddhi Духовная Душа, является так называемым, потому что это - прямая причина привождения государства(состояния) Sushupti к государству(состоянию) Turya, самое высокое государство(состояние) Samadhi. Это называют Karanopadhi, "основание причины," "Йогами" Власти(Царства) Taraka, и в Системе Vedanta соответствует и Vignanamaya и Anandamaya Kosha (последнее прибытие рядом с Atma, и поэтому быть транспортным средством Универсального Духа). Buddhi один нельзя было бы назвать "Причинным телом,", но становится один в соединении с Manas, Юридическим лицом перевоплощения или ЭГО.
Эзотерический смысл этого термина – Буддхи (Духовная Душа) и Высший манас
Экзотерический – низший манас.
А теперь подумайте, смертно это «тело» (которое, на самом деле – не тело) или бессмертно?
Нужно ли сжигать это тело (по совету Бэйли) или оставить «до лучших времен», может еще и пригодиться?
Бэйли предлагает уничтожить его «навсегда», а не на время.
Думайте, думайте…
Решайте сами.
И еще:
Непосвященные часто путают каранашариру с лингашарирой, поскольку первая описывается как внутренний зародыш, или непроявленный эмбрион тела. Но оккультисты рассматривают ее как жизненное (тело), или дживу, которое исчезает, удаляется после смерти, оставив 1-й и 3-й принципы распадаться на составные элементы.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»
Ziatz пишет:
Это всего лишь экстраполяция, т.к. махатмы признавались в письме, что их знания не простираются за пределы нашей солнечной системы.
Можно подумать, что знания Бэйли превышали знания Махатм и «выходили за пределы» Солнечной Системы, т.к. она запросто описывала «дальние миры» и «паранирвану».
Все, что хотелось, «описала».
Нарисовала схемы, которые полностью противоречат схемам, данным Махатмами.
Что же, заменим «старые» на «новые»?
Ziatz пишет:
Реально — не значит, что имеет форму. У вас тут опять погрешность в логических заключениях. Самое реальное из всего — это парабрахман, но разве он ограничен формой? И оттого, что какой-нибудь йог достигнет осознания парабрахмана, сам парабрахман ничуть не изменится.
«Реально», в данном случае, означает то, что их «тело» для них так же реально, как реально физическое тело – для человека.
Несколько цитат о принципах и их носителях:
РУПА (Санскр.) Тело; любая форма, относится даже к формам богов, которые для нас субъективны.
«Теософский словарь»
«… Дхиани (Питри) есть те, кто развили свои Бхута (Двойники) из себя самих; Рупа (форма) которых стала проводником для Монад (Седьмой и Шестой Принципы), закончивших свой цикл перевоплощений в трех предшествующих Кальпах (Кругах)…
ТД 1.1.
«…Вторая Степень Небесных Существ Огня и Эфира, соответствующих Духу и Душе или Атма-Буддхи, имя которых легион, еще лишены формы, но уже более определенно «субстанциальны»…
ТД 1.1.
«…В эзотерической фразеологии Брама есть Отец-Матерь-Сын или Дух, Душа и Тело одновременно…»
ТД 1.1.
«…Свабхават «Пластическая Субстанция», наполняющая Вселенную, есть корень всего сущего. Свабхават есть, так сказать, буддийский конкретный аспект абстракции, именуемой в индусской философии Мулапракрити. Это есть тело Души и то, чем был бы Эфир для Акаши, последняя является одушевляющим принципом первого…»
ТД 1.1.
«…в первом Круге, Земной шар, будучи сложен примитивными огненными жизнями – т, е., будучи оформлен в сферу – не имел ни твердости, ни свойств, за исключением холодного блеска, ни формы, ни цвета; и только к концу Первого Круга был развит им один Элемент, который из своей, так сказать, неорганической или простой Сущности, стал, теперь, в нашем Круге тем огнем, который известен нам во всей Системе. Земля была в своей первой Рупа, сущность которой есть Принцип Акаши, называемый***, то, что сейчас известно и очень ошибочно названо Астральным Светом, который Элифас Леви определяет как «Воображение Природы», вероятно, чтоб избежать дать ему его настоящее наименование, как это делают и другие.
«…Если тщательно исследовать экзотерические и грубо-антропоморфические аллегории народных религий, то даже в них можно найти слабые следы доктрины, олицетворенной в Кольце «Не Преступи», охраняемом Липиками. Так эти же следы встречаются даже в учениях секты Веданта Висиштадвайты, самой антропоморфической во всей Индии. Ибо мы читаем, что освобожденная душа после достижения ею Мокша – состояния блаженства, означающего «освобождения от Бандха» или рабства – испытывает блаженство в месте, называемом Парамапада, месте не материальном, но состоящем из Суддасаттва, естества из которого создано тело Ишвары – «Господа». Там Мукты Дживатмы, (Монады) достигшие Мокша, более не подвержены ни качествам материи, ни Карме…»
ТД 1.1.
dusik_ie пишет:
Если мы закроем глаза и сконцентрируемся на чувстве от касания ладоней, то ощущение будет одно и сколько бы касаний рук небыло и в каком бы месте тела, если эти касания происходят одновременно, то они ощущаются как одно чувство, но если мы откроем глаза - то увидим, что касается головы две руки.
Несколько прикасаний руки в разных местах головы будут восприниматься, как одно прикасание?
Я правильно поняла?
И что, это характерно именно для европейцев?
Виктория Ефремова пишет:
А насколько тождественна монада дживе?
Cовершенно тождественна.
Монаду иногда называют Дживой.
ДЖИВА (Санскр.) Жизнь, как Абсолют; также Монада или "Атма-Буддхи".
ДЖИВАТМА (Санскр.) Вообще - Единая всеобщая жизнь; но также божественный Дух в Человеке.
"Теософский словарь"
Главное, обладать спокойствием и не нервничать, а то, сами понимаете (я уже сообщал об этом), можете не дожить до самого интересного момента (до «Конца Света»).
Татьяна пишет:
Я предлагала перевести английский термин Causal Body?
Вот если бы его перевели правильно – причинное тело, а не каузальное, тогда и путаницы никакой не было бы.
Понимаете, очевидно, никого [меня тоже] не интересует этот термин. Вполне достаточно такой терминологии, как «Высшее Эго», высшее «Я», и пр.
Разумеется, что человеческая Монада, или высшее Эго, является причиной во всём, что происходит с ним и с личностью человека. Это даже коню понятно, хотя последний пока обходится вообще без высшего Эго.
Татьяна, вы слишком много доверяете «Теософскому словарю». Поверьте, что его составляли и писали люди, которые ни сколько не отличались умом от вас самой.
Татьяна пишет:
А теперь подумайте, смертно это «тело» (которое, на самом деле – не тело) или бессмертно?
Нужно ли сжигать это тело (по совету Бэйли) или оставить «до лучших времен», может еще и пригодиться?
Бэйли предлагает уничтожить его «навсегда», а не на время.
Думайте, думайте…
Решайте сами.
А что тут думать. Всё очень просто на самом деле.
В этом деле Бейли правильно «предлагает» и «советует». Только Алиса не очень культурно выразилась по-русски.
По-английски это называется «принести в жертву Божеству» своё Высшее «Я», которое именно для такой цели и было предназначено.
Однако, решать когда это сделать, раньше или позже, - это уже, как культурно выражаются на иностранной мове, is up to You.
Татьяна пишет:
Виктория Ефремова пишет:
А насколько тождественна монада дживе?
Cовершенно тождественна.
Монаду иногда называют Дживой.
Совершенно не имеет никакого отношения.
Но, я должен дико извиниться, надо ложиться спать, уже поздно тут у нас.
=========================================
P. S.
Татьяна пишет в соседней теме:
Четвертый подплан астрального плана - камический.
_____________________________
«Астральный план» имеет всего три подплана.
Ziatz пишет:
Джива по-разному понимается разными авторами. Так что трудно сказать.
Монада тоже, судя по всему, по-разному понимается. Похожесть налицо
.Татьяна пишет:
Cовершенно тождественна.
Монаду иногда называют Дживой.
Тоже так думаю, но решила уточнить, потому что сомневаюсь.
Evgeny пишет:
Совершенно не имеет никакого отношения.
Но, я должен дико извиниться, надо ложиться спать, уже поздно тут у нас.
Женя, жду, когда проснёшься и обретёшь желание пояснить разницу.
Татьяна пишет:
Несколько прикасаний руки в разных местах головы будут восприниматься, как одно прикасание?
Я правильно поняла?
И что, это характерно именно для европейцев?
Этож легко попробовать - одновременно прикоснуться руками к лбу и затылку с закрытыми глазами (чтобы лучше сконцентрироваться на ощущеннии) - это ощущение будет восприниматься как одно целостное касание, а не как касание двух рук. Так вот, у европейца склонность делать выводы больше основана на очевидном (том, что касается две руки) и относительно этого делает свой вывод об эксперименте, тогда как человек востока в первую очередь исходит из ощущения целого, а очевидное для него вторично. П.э. для того, чтобы нормально понимать теософию или вообще оккультизм, нужно объединить в себе оба подхода. (об этом, более расширено, позжее пропишу в теме "Психология л.д.")
Виктория Ефремова пишет:
Т.е. Абсолют состоит из множества отдельных индивидуальностей. Я, правда, не знаю, как капля, растворившись (утратив свою индивидуальность?), может эту индивидуальность таки сохранить...
К сожалению - ожидаемый ответ, классически европейский. Вот читаю сейчас "Протоколы ложи", там постоянно вопрошающий пытается Абсолюту придать какие-то качества, на что ЕПБ методично повторяет - нет у абсолюта ни атрибутов ни составных частей ни "вещественности" ни "не-вещественности" - как это неудобно для ума, да?
А касаемо индивидуальности - почему она обязательно должна быть синонимом отдельности, отделенности?
Виктория Ефремова пишет:
Вот с этим я не соглашусь, как поклонница адвайты. Множественность только всё запутывает.
Понятно что все запутывает, но насколько я знаю, адвайта не ставит ум высшим принципом, а мы сейчас говорим о нем и разделенность существует только в нем и соответственно, раз уж есть разделенность то и путаница будет.
Кто называет? Как говорится, хоть горшком назови, только в печь не ставь. И как вы докажете, что именно определение Суббы Роу экзотерическое, а здесь эзотерическое? Конечно, если под "эзотеризмом" понимать нагромождение противоречий, тогда да.
> Экзотерически, это есть Авидья, невежество, или то, что является причиной эволюции человеческого эго и его перевоплощений, следовательно - низший Манас
Но определение Суббы Роу совершенно другое. К тому же на словарь я бы не советовал полагаться.
Читаем дальше:
> эзотерически - тело причинности, или Каранопадхи, в Тарака Раджа-йоге соответствует Буддхи и Высшему "Манасу", или Духовной Душе.
На выделенное жирным трудно возразить, и это и есть всё, что сказано насчёт "эзотерически". Далее о соответствии системе тарака раджй-йоги. Но эта система разве является эзотерической? В большинстве индусских систем понимание буддхи отличается от теософического, там это всего лишь разум. Скорей всего в т.р.й. так же. К тому же написано "соответствует". Если две вещи находятся на одном плане, из этого ещё не следует, что они тождественны. Манас — принцип, а шарира — тело.
> Разве это моя метафизика? Цитата - из Тайной Доктрины, а ее Махатмы писали
Так же отвечают христиане. Когда им указывают на противоречия, они скажут: разве это моё? Цитата из Библии, а оно боговдохновенна.
Дело в том, что абсолют не является состоящим из двух противоположных частей. Он целостен, но проявляет их на каком-то более низком плане, и тут-то они начинают взаимодействовать.
> Так же мы можем говорить и о синтезе в монаде её составных частей. Она - монада, потому что синтез трёх составляющих. По-моему, тут нет особого абсурда.
То же самое и с монадой. Она проявляет три принципа, но они не монада. Точно так же как триада проявляет на низшие планы личность из четырёх тел, но они — не триада. Всякое множественное проявление неизбежно является падением на план ниже, а для поднятия на план выше необходим синтез в сознании этих частей воедино. Но это не делание целого из частей, а осознание существующего целого.
Потому кстати теософия всё-таки не дуализм, а монизм.
Игорь Л. пишет:
ТД упоминает: Космическую монаду, Человеческую монаду, Растительную и Минеральную. Ну понятно же, что это не есть Атма-Буддхи-Манас во всех перечисленных случаях. Не так ли? Для чего потребовалось вводить такие разные монады?
Может быть, это всё один вид Монад, но в разных стадиях развития (Пути)? Кроме Космической...
Ziatz пишет:
монизм
Монизм может быть материалистическим, когда он единой основой (первопричиной) видит материю, или идеалистическим, когда такой единой основой провозглашает дух (идею, чувства).
Наиболее последовательным направлением идеалистического монизма является философия Гегеля. Монизм — учение о всеединстве. Наивный монизм, — пер во вещество вода (Фалес). Признание одной субстанции, например: монизм божественной субстанции (пантеизм); монизм сознания (психологизм, феноменализм); монизм материи (материализм).
http://www.4455.ru/Print_Philosofia/Index23.htm
------------------
Какой здесь? Все-таки пантеизм?
hele пишет:
Теософия - скорее, пантеизм. Но возможно это считается видом монизма...
Монизм и пантеизм разве можно сравнивать? Ладно бы монотеизм и пантеизм - это другое дело. Монизм основывается на единстве, а монотеизм на единобожии, при большом желании, можно свести монизм к монотеизму, но всетаки это совсем не одно и тоже.
Монизм - это общее понятие, а теизмы - частные подразделения.
Пантеизм, монотеизм, политеизм, атеизм - уже религиоведческие понятия. Поскольку религиоведы видят, что в теософии есть Бог (т.е. некие иррациональные силы), то характеризуют как пантеизм. Всё зависит от того, признаем ли мы, что в теософии есть понятие Бог. Наверное, знающие ее "изнутри" всецело этого не признают. С другой стороны, Бог (по понятиям современного общества) - это некая иррациональная (не ощущаемая непосредственно) сила, и в теософии это есть. Потому что если не пантеизм, то - атеизм, а это вряд ли верно...
Но пантеизм, как видно по приведенной fyyf ссылке, - это монизм божественной субстанции. То есть при характеристике религиозной системы сначала говорят о том, какова ее философская основа (монизм, дуализм...).
Evgeny пишет:
Понимаете, очевидно, никого [меня тоже] не интересует этот термин. Вполне достаточно такой терминологии, как «Высшее Эго», высшее «Я», и пр.
Я поняла, что это никого не интересует, и это – очень печально.
Тема называется «Личность и индивидуальность».
Первое – смертно, второе – бессмертно.
Бэйли предлагает уничтожить бессмертную индивидуальность, называя ее каузальным телом… и никого это не интересует!
Не странно ли это?
Evgeny пишет:
Татьяна, вы слишком много доверяете «Теософскому словарю». Поверьте, что его составляли и писали люди, которые ни сколько не отличались умом от вас самой.
Evgeny, об этом можно прочитать не только в Теософском словаре.
Evgeny пишет:
По-английски это называется «принести в жертву Божеству» своё Высшее «Я»,
Увы, не Божеству она предлагает эту жертву, а смертной личности.
Вы вдумайтесь в смысл: уничтожить индивидуальность, но сохранить личность, и установить прямую связь между личностью и монадой.
Вы представляете, что это за «монстр» получится?
Это чудовище будет иметь личность, но будет лишено связи с Высшим Манасом.
Не напоминает ли этот «монстр» бездушного человека, потерявший связь со своим Высшим Эго?
Бэйли предлагает установить прямую связь между Монадой и личностью, но это невозможно сделать обычному человеку. Даже Махатмы сохраняют физическое тело в качестве носителя, но не живут в нем так, как обычные люди.
Бэйли же предлагает проделать все это своим ученикам, которые еще не очистились от плотских желаний.
Evgeny пишет:
Однако, решать когда это сделать, раньше или позже,
Вопрос не в том, когда это сделать, а в том, что этого никогда не надо делать.
Посвященный, соединив свое сознание с сознанием своего Высшего Эго, уничтожает Антахкарану, которая связывает его с его личностью.
Понимаете?
Отказываются от личности, а не от индивидуальности.
Evgeny пишет:
«Астральный план» имеет всего три подплана.
Это что-то новенькое.
Ziatz пишет:
Кто называет?
Блаватская, надо полагать, т.к. цитата – из ее статьи.
Ziatz пишет:
Как говорится, хоть горшком назови, только в печь не ставь.
Именно это Бэйли и предлагает… правда, не в печь поставить, а огнем сжечь.
Ziatz пишет:
И как вы докажете, что именно определение Суббы Роу экзотерическое, а здесь эзотерическое?
Это надо доказывать?
Что ж, доказать это совсем просто.
Прочтите то, что пишет Блаватская и сравните с тем, что говорит Субба Роу.
Вы увидите, что последний дает только экзотерическое толкование, а Блаватская – оба (эзотерическое и экзотерическое)
Ziatz пишет:
На выделенное жирным трудно возразить, и это и есть всё, что сказано насчёт "эзотерически".
Разве этого мало?
Смысл в том, что это относится к бессмертной триаде, а не к смертной личности.
Ziatz пишет:
Далее о соответствии системе тарака раджй-йоги. Но эта система разве является эзотерической?
Все, что доступно обычному человеку, уже не может быть названо эзотерическим, это понятно, но…
В ТД сказано: «…так как в Индии в Гималаях и Транс-Гималаях, в школах Патанджали, Арьясанга или Махаяна, каждый Адепт должен стать Раджа Йогом, то он должен принять классификацию Тарака Раджа в принципе и теории, к какой бы иной классификации он не прибегал для практических и оккультных целей…»
Надеюсь, Вы не будете оспаривать (вслед за Гьянгом), то, что Махатма М. был Раджа Йогом.
Ziatz пишет:
Манас — принцип, а шарира — тело.
Ну и что?
Атма – принцип, а Буддхи – тело.
Хотя, если уж быть точным, то ни первое, ни второе – неверно.
Но, как-то же надо определиться с терминологией?
Ziatz пишет:
Так же отвечают христиане. Когда им указывают на противоречия, они скажут: разве это моё? Цитата из Библии, а оно боговдохновенна.
Все верно, кроме одного.
Теософы не верят слепо, а думают, размышляют, анализируют. Они принимают то, что соответствует их ментальным представлениям, а не верят только потому, что так сказал «тот» или «этот». Если бы было иначе, то мы верили бы всем, кто сказал, что он – от Махатм и принес от них продолжение и уточнения ТД.
Если бы мы были подобны христианам и слепо верили в Махатм, то мы принимали бы каждую весть от них на веру.
Но, этого не происходит?
Почему?
Потому что, нет слепой веры.
А есть вера в человеческий разум, и вера в сверхчеловеческий разум.
А еще, есть вера в то, что человек может развивать свой разум от обычного до божественной мудрости, и пределов этому нет.
Все зависит от самого человека.
> Не странно ли это?
Не странно, потому что все, кроме вас, понимают, что она к этому не призывала.
> Атма – принцип, а Буддхи – тело.
Почему же это буддхи тело?
> Если бы мы были подобны христианам и слепо верили в Махатм, то мы принимали бы каждую весть от них на веру.
> Но, этого не происходит?
Происходит, да ещё как. Христиане ведь принимают только Библию, а все остальные, последующие, "вести" считают прельщением. Они не считают последующие писания настоящей вестью от Бога.
Точно так же дело обстоит и тут.
hele пишет:
Может быть, это всё один вид Монад, но в разных стадиях развития (Пути)? Кроме Космической...
В таком случае - почему "кроме"? Это одна и та же Космическая монада на разных стадиях Пути. Я всё время пытаюсь сказать следующее. Сейчас эта Космическая монада проявляется в человеке, является человеческой. Вопрос в том - какую именно сущность назвать "Человеческой монадой". В принципе можно назвать такой монадой душу, если не знать, что эта душа составная, а помимо неё существует ещё Дух и т.д. Т.е. если человек думает, что существует только тело и какая-то однородная душа. Для каких-то целей это не будет неправильным. А вот другой человек назовёт человеческой монадой не душу, а "дух", одухотворяющий эту душу, если он ничего не знает о составной индивидуальности и считает, что этот дух - не составной, самый высший. А третий предполагает, что и этот так называемый индивидуальный дух - есть составная триада, или дуада, или пентада, как угодно. Но представление это чисто умозрительное. Практически он никак не различает составную природу этой индивидуальности, если все её составляющие для него неразличимы на сегодняшний день, он вполне может назвать её человеческой монадой, т.е. однородной. Даже допуская при этом умозрительно, что она троична, хоть практически он это пока никак не чувствует, не осознаёт. Разве мы сейчас можем отличить свой Буддхи от Манаса? Почему для нас Триада в данный момент не может рассматриваться как монада? Что в этом такого недостойно "религиозного"? И чем это противоречит здравому смыслу?
Отвечаю Вам, хотя пост больше ориентирован на Константина.
Ziatz пишет:
Нет, атма — следующий уровень.
Ну это опять начинается путаница терминов в разных источниках. Я говорю в свете Тайной Доктрины. Что может быть выше? Какая монада? Если только Парабраман-Мулапракрити назвать Единой Всекосмической Монадой? Но мы говорим об эволюционирующей монаде. А Атман - это уже Луч Абсолюта, говорить об эволюции которого бессмысленно. Эволюционирует Буддхи. Если говорить об эволюционирующей монаде, тогда вообще нужно говорить о Буддхи.
Ziatz пишет:
> А я говорил о монаде вообще, о монаде абстрактной. О некой сущности, практически неделимой в данный момент.
Это она же и есть. Монада абстрактна, более всего она похожа на геометрическую точку. А атма — это, если угодно, точка приложения силы.
Нет, Вы опять меня не поняли. Я не говорю, что Вы ошибаетесь, я говорю, что Вы не поняли мою мысль. Понятно, что Атма, будучи Лучом Абсолюта, абстрактна. Абстрактна по отношению к конкретной индивидуальности. А я говорю о другом. Атма - это уже конкретное указание на уровень духа, на конкретное название плана. А я говорю не о монаде, а об абстрактном принципе монады. Как можно говорить об огне или движении на различных планах - объективных и субъективных, так можно говорить и о принципе монады, монадности, наконец (чёрт побери
), о принципе однородности, неразделённости. Если мы думаем, что некая сущность неделима, ну тот же физический атом когда-то считали неделимым, то уже его вполне можно назвать МОНАДОЙ для каких-то своих целей. Разве нет? Что в этом несуразного? В чём это противоречит разумности? Так же и с человеческой монадой (триадой) Блаватской. См. мой предыдущий пост.В том, что термин "монада" зарезервирован для первичной дифференциации. Атом (в теософии) — термин условный для каждого плана. Мельчайшая единица на данном плане именуется атомом, а если говорить о чём-то более мелком, то будет переход на другой план. Монада, если угодно, это атом такого высокого плана, выше которого только неделимое Единое.
Потому монады начинают своё "путешествие" с самого начала проявления; некоторые из них приобретают образования более низших планов, становясь монадами элементальными, минеральными, растительными и так далее до человеческой. (Путешествие в кавычках, потому что это не более чем движение светящейся точки на стене на конце лазерного луча). Если атма была первоначальной точкой приложения для монады, то для махатмы атма и далее монада — точка сознательного выхода в Единое.
Монада не изменилась, да она толком и не могла меняться, будучи чем-то вроде геометрической точки, не имеющей размеров. Но для данной индивидуальности она стала центром приложения сознания к Единому, если можно так выразиться. И новой точкой проявления аватаризма. В то время как другие монады, не достигшие ещё и элементальных царств, остаются пока ни разу не использованными точками входа.
Ну а если посмотреть на свое мышление со стороны - для того, чтобы в мозгу родилось понимание чего-то, мы что делаем - мы мысленно представляем это, глядя как бы со стороны - ведь так? Если все ложится - значит есть и понимание. И это есть естественная функция ума - кто бы спорил, только если то, что существует для ориентации, различения и выбора во внешней или объективной среде, можна ли автоматом переводить на все, тем более, для понимания в запредельных далей абстракции?
Предположим, что правдиво только то, что представимо, то что существует сейчас абстрактная математика - не в счет, она изначально базируется на наборе предположений не все из которых подтверждаемы классической математикой (неравенство треугольника, например).
Итак "правдиво то, что представимо". Представляем себе простейшую ситуацию - точка движется в пространстве - обыденная иллюстрация для классической физики, но всегда ли она применима, если учесть, что точки как таковой не существует, а это всегда какой-то бесконечно малый объем и этот объем - составной из еще меньших объемов и если мы мысленно представляем себе начальное, нулевое время - абсолютный ноль времени (Т=0), то весь этот объем должен ищезнуть - ведь он состоит из малых частиц и объем (форма) создается ими и их движением - но они остановились (т.к. Т=0) - значит уже промежутков между частицами, которые есть следствие движения этих частиц - нет, а дальше - эти частицы сами составные из еще меньших частиц и т.д. - короче сТ=0 и точка =0. Теперь пространство - то пространство, что мы знаем-воспринимаем это непрерывный поток света - прямых и отраженных лучей, выключи свет - исчезнет и пространство (пространство созданное зрением), останови время - остановятся и лучи света - тоже пространство выродится в ноль.
Не знаю, насколько наивным покажется этот мой пассаж, но я уверен - нужно развивать качество восприятия, гибкость ума и тогда, постепенно будет приходить понимание, а так, как бы вы не тужились - стройной картины, где все "пазлы" на своем месте - не получится...
Ziatz пишет:
Монада не изменилась, да она толком и не могла меняться, будучи чем-то вроде геометрической точки, не имеющей размеров. Но для данной индивидуальности она стала центром приложения сознания к Единому, если можно так выразиться. И новой точкой проявления аватаризма. В то время как другие монады, не достигшие ещё и элементальных царств, остаются пока ни разу не использованными точками входа.
И это можно рассматривать как эволюцию монады? Получается, что продвинувшиеся монады стали центром приложения сознания к Единому, а непродвинувшиеся - нет. Но если все монады - есть первичная дифференциация, что на "обратном пути" каждая из них должна вернуться в Единое независимо от того, начала ли она своё "путешествие" и насколько она "набралась опыта " в проявленном мире. Если монада не стала использованной точкой входа, то она не сможет вернуться в Единое на "обратном пути"? Я думаю, что все монады, независимо от того, каковы были их пути в проявленном мире, в Единое вернутся. Тогда каков смысл эволюции? Может быть в том, что продвинувшиеся монады вернутся к исходному состоянию быстрее. (Пытаюсь найти разумное объяснение смысла эволюционной теории). А так ли нужно это "быстрее"?
Виктория Ефремова пишет:
Тогда каков смысл эволюции? Может быть в том, что продвинувшиеся монады вернутся к исходному состоянию быстрее.
То, что мы говорим о нуменальном мире (о том, который не воплощался в материю в данном цикле), как о чем-то однородном, то это прежде всего, чтобы подчеркнуть его отличие от мира феноменального. Это тоже самое, как развиваются качества, допустим сейчас мы пытаемя искоренить из себя ненависть и привить любовь, но это качество любви тоже временный этап и где-то там впереди, для того, чтобы развить еще более высокое качество, нам придется освобождаться от уже себя изжившего качества любви, но как можно назвать-определить то далекое качество, если ему в наше время, ни названия нету, ни какого-либо представления о нем - только так, что это "высшая любовь, которая есть не-любовь" - как бы не абсурдно это звучало.
dusik_ie пишет:
где-то там впереди, для того, чтобы развить еще более высокое качество, нам придется освобождаться от уже себя изжившего качества любви,
Ну вот и закрадывается крамольная мысль: а нафига это надо? Изживать, развивать... Суета одна. Впрочем, этот пессимизм у меня временный
.Она ЕЩЁ не стала точкой входа. Но может стать таковой в одну из следующих манвантар. Она если и будет возвращаться в Единое, то бессознательно.
Ziatz пишет:
В том, что термин "монада" зарезервирован для первичной дифференциации.
Разве трудно допустить, что понятие "первичной дифференциации" с точки зрения различных сознаний является не чем-то фиксированным, а относительным, "плавающим". Первичная дифференциация чего? Единого. А что есть Единый? Умозрительно мы приняли картину разворачивающихся планов из ТД от Атмы до Земли. Выше Атмы - Парабрахман-Единый. А если подойти к вопросу практически, с точки зрения практики осознания/достижения различных планов на сегодняшний день. Ну вот для кого-то Единым и неизвестным, окутанным тайной, будет нечто, что мы называем Манасом, а первичной дифференциацией его будет личная душа Кама.
Ziatz пишет:
Атом (в теософии) — термин условный для каждого плана.
Так и понятия минеральная, растительная, человеческая монада тоже являются условными. И Блаватская так и говорит об этом, цитату я приводил. Что не так? Истинная монада - одна, о которой ТД судит лишь умозрительно, не практически - та, про которую Вы написали следующим образом:
Ziatz пишет:
Монада, если угодно, это атом такого высокого плана, выше которого только неделимое Единое.
Потому монады начинают своё "путешествие" с самого начала проявления; некоторые из них приобретают образования более низших планов, становясь монадами элементальными, минеральными, растительными и так далее до человеческой. (Путешествие в кавычках, потому что это не более чем движение светящейся точки на стене на конце лазерного луча). Если атма была первоначальной точкой приложения для монады, то для махатмы атма и далее монада — точка сознательного выхода в Единое.
Монада не изменилась, да она толком и не могла меняться, будучи чем-то вроде геометрической точки, не имеющей размеров.
Именно - умозрительная точка с одной стороны, или Манас (ну или Атма-Буддхи-Манас) - человеческая и не умозрительная, а с точки зрения практики - с другой стороны.
Ziatz пишет:
Но для данной индивидуальности она стала центром приложения сознания к Единому, если можно так выразиться.
Это - вопрос. Можно ли так выразиться про центр приложения сознания к Единому. Он (центр сознания) может быть где угодно. Сейчас, например, мы с Вами прикладываемся (если уместно так сказать
) к Единому из центра Кама-Манас. И ничего - живы пока. А вот грань между индивидуальным сознанием и Единым - большая тайна, и нужно отдавать себе отчёт в том, что мы хоть и можем себе позволить поразмышлять на эту тему, но все наши представления будут не корректны. Потому лучше про монаду сказать, что это источник сознания, причём источник неведомый. Сознание в принципе не способно познать свой источник. Ибо в источнике ещё нет этого сознания, оно формируется, исходя из этого источника. А для земного человека таким источником вполне можно считать его Манас. Не вижу ничего несуразного в таких условных терминах.
Виктория Ефремова пишет:эта мысль не "крамольная", а вполне логичная, на мой взгляд... но это определение зависит от принятой методологии...
Ну вот и закрадывается крамольная мысль: а нафига это надо? Изживать, развивать... Суета одна. Впрочем, этот пессимизм у меня временный
например, в Индии (адвайта, буддизм) ввели разделение высказываний в коренных текстах на "вьявахарика" и "парамартхика" (в буддизме "онтосительная" и "абсолютная" истины соотв.)... в западной философии этому соответствует (+-) "гносеология" и "онтология" (метафизика)... когда говорят о ниргуна-брахме с т.з. "парамартхика", то такие понятия как "эволюция", "монада", "атом", - впрочем, и любые другие понятия и определения, - становятся бессмысленными... поэтому обычно говорят "не ти, не ти", "тат твам аси" и т.д.
(соответственно, нет ни эволюции, ни монады, ни страдающего, ни страдания, ни избавляющегося от страдания, нет никаких смыслов чего-либо, ибо нет той головы в к-й они могли бы возникнуть и т.д.)некоторые индуистские школы ввели в связи с этим понятие "лилы", "божественной игры", в к-й Кришна играет сам с собой (ибо никого кроме него, в конечном счёте, нет) во всевозможные игры
с т.з. "вьявахарика" ниргуна-брахма "становится" "сагуна-брахмой", - со всеми мулапракритями, махатами, акашами, кришнами и монадами/дуадами/триадами/итдадами...
когда происходит смешение терминологии: одни говорят с т.з. "парамартхика", другие с т.з. "вьявахарика", - то может возникнуть очень много путанницы...
Тема называется «Личность и индивидуальность».
Первое – смертно, второе – бессмертно.
________________________
Увы, Татьяна, но «второе» тоже смертно.
I'm so sorry, Tatiana.
==========================================
Татьяна пишет:
Бэйли предлагает уничтожить бессмертную индивидуальность, называя ее каузальным телом… и никого это не интересует!
Не странно ли это?
Увы, не Божеству она предлагает эту жертву, а смертной личности.
Вы вдумайтесь в смысл: уничтожить индивидуальность, но сохранить личность, и установить прямую связь между личностью и монадой.
Вы представляете, что это за «монстр» получится?
Это чудовище будет иметь личность, но будет лишено связи с Высшим Манасом.
________________________
Хм…, вообще-то это действительно странно. В таком случае, я с Вами полностью согласен. Она самая настоящая Б.(эйли) после этого. Да воздастся ей за её прихоти, за установление прямых связей (с монстрами).
===========================================
Татьяна пишет:
Посвященный, соединив свое сознание с сознанием своего Высшего Эго, уничтожает Антахкарану, которая связывает его с его личностью.
________________________
Как-то не логично получается. Соединил своё сознание и при этом уничтожил то, что до этого связывало его сознание. Спрашивается, на кой чёрт он вообще тогда делал такую сложную процедуру, когда и так всё было на своём месте.
Кажется, несколькими днями ранее, Вы (не помню, может и не Вы) утверждали, что никакой Антахкараны вообще не существует, и даже приводили цитаты по этому поводу.
Наверное, высшее Эго соединяется с низшим эго при помощи какого-то другого хитрого способа.
==========================================
Татьяна пишет:
Понимаете?
Отказываются от личности, а не от индивидуальности.
________________________
Нет, Татьяна, наоборот, это ты не понимаешь.
Отказываются (к чертовой матери) от них обеих.
Всё потому, что не читала ты «Голос Безмолвия». Или прочла его в стихотворной форме, или же в авторском переводе от некоторых теософистов.
В первой части книги рекомендуется отказаться от личности. Для этого надо оседлать какую-то Птицу. А в целях безопасности рекомендуется убить себя, если дальше хочешь выжить (во время такого рискованного полёта на оседланной, но не обузданной птице).
А в третьей части книги уже рекомендуется отказаться и от индивидуальности, если хочешь стать по настоящему бессмертным, на вечно. И для таких делов в книге рекомендуется пройти через какие-то семь ворот.
==========================================
Татьяна пишет:
Это что-то новенькое.
_________________________
Да нет не очень, скорее всего, уже старенькое. Девичья у тебя память, забыла как вместе путешествовали на «Пароходе». Я ещё года два назад это «новенькое» растолковывал (на мягкой мебели) в одной из уютных кают «Парохода».
Здесь тоже пытался это делать, но меня проигнорировали.
==============================================
==============================================
Виктория Ефремова пишет:
Женя, жду, когда проснёшься и обретёшь желание пояснить разницу.
______________________________
Проснулся утром, но «обрёл желание» только к вечеру. Ты уже успела заснуть к этому времени, а будить тебя и отрывать от сладких снов мне не захотелось.
Слово «Джива» (Jiva) подразумевает жизнь, или что-то живое, которое шевелится или двигается. И, следовательно, физически развивается. Иногда это называют словом «прана», полуграмотные индусы. Но, в нашем, западном и теософическом понятии, это есть так называемое «эфирное» тело человека, которое можно видеть. Оно действительно напоминает испарение эфирной жидкости. Все биологические формы имеют это тело. Оно является матрицей для воспроизводства подобных друг другу тел.
Каждый зародыш, от зернышка пшеницы и до сперматозоида человека, потенциально содержит в себе жизнь, и их можно также называть Дживой.
Монада человека, или его Высшее Эго, может контролировать эфирное тело и управлять им через низший манас. Сам нижний манас, или личность, также может управлять им, за счёт воли. Причем, даже не только своим, но и чужим телом.
Дживой можно называть только Космическую Монаду, общую для всех и всего. Причем, только в её метафизическом или в начальном Космическом представлении (развёртывании). Когда философски под словом Жизнь подразумевается Движение вообще. Поэтому, на мой взгляд, лучше не усложнять себе жизнь в понимании Теософии. Джива это есть аспект Линга Шарира у человека.
У человека Джива, или Эфирное тело, не может существовать отдельно от остальных принципов. Являясь лишь аспектом Линга Шарира, Джива и есть сама Линга Шарира, когда последняя находится внутри живого тела человека.
Линга Шарира есть принцип, третий сверху, или второй снизу.
Evgeny пишет:
Вы вдумайтесь в смысл: уничтожить индивидуальность, но сохранить личность, и установить прямую связь между личностью и монадой.
Если не использовать слово "монада" или "джива" или как-то еще, чтобы пояснить сам процес, а не "кто" и "как", пусть Х, это то, что исходит "сверху" в начале цикла бытия (Иван-Царевич) проходит нисходящий путь, где только закладывает основы будущего развития или облекается в необходимые одежды или "заключает договора" с посредниками (для Царевича это будет Медведь, Сокол и Щука) и наконец, этот Х - достигает "Царства Кощеевого" - где он и может найти Прелесть Божественную - все строго по схеме полярностей: чем гуще тьма, тем ярче свет, да и лотос символ духовности растет из смрадного болота. Короче говоря, для "Х" цель одна - "Y", в микрокосме, в человеке физическом - тоже самое: "точка "Духа" в голове, должна опуститься вниз до основания позвоночника и поднять огонь Кундалини - аналогия полная и процесса (макро-, микро-) и сказки - разве нет?
Так вот - все эти триады, личности и пр., пр. существуют только как временные формы и посредники - те же Медведь, Сокол и Щука они средства но не конечная цель. Но сами по себе, в своей сущности, эти посредники тоже Х-ы и у них есть свои циклы, своя глубина воплощения, своя Василиса.
Но т.к. это "своя для каждого" видится только локально, а в общем, все мы совокупно и дэвы и люди добываем Единую Василису - п.э. синтез и посредничество не только необходимы но и обязательны.
Форма всегда временна и она как создается так и разрушается и все что мы видим вокруг, с чем соприкасаемся - есть бесонечное разнообразие форм, которые постоянно видоизменяются, т.е. процесс рождения/смерти происходит постоянно. И даже когда мы говорим "тонкая сущность" - это тоже может быть форма, только по сравнению с более плотной формой она ведет себя как постоянная (целостная ) сущность. Но в основе всего этого проявленного - одно единое, неделимое, постоянное и пр. и пр.
Ziatz пишет:
Не странно, потому что все, кроме вас, понимают, что она к этому не призывала.
Она этому учила. Те, кто поверили ей и начинают работать с энергиями, рано или поздно будут подготовлены к тому, чтобы уничтожить свое Высшее Эго (каузальное тело). И они попытаются это сделать под руководством своего учителя, а сейчас они только начинают.
Вспомните Леонида ST (сталкер).
Ему стало скучно не нашем форуме именно потому, что он практикует и ему нужен обмен опытом и советы, а здесь – одна теория.
Думаете, он один этим занимается?
Блаватская говорила, что ни одно усилие не пропадает и человек продолжает делать то же самое в следующей жизни.
Вот такие, как Леонид, будут продолжать (из жизни в жизнь) делать то, что велит им их, неведомый им самим, учитель (Дж. Кхул), т.к., на первом месте у них - преданность выбранному учителю.
Рано или поздно они разовьют свои психические силы и будут подготовлены к тому, чтобы уничтожить свое Высшее Эго. Уничтожить его они, конечно, не смогут (Высшее Эго – бессмертно), а вот связь с ним потеряют.
Что происходит в случае отрыва от Высшего Эго?
Бездушный человек, который может прожить еще несколько жизней. Мы знаем, что такой человек может быть очень развит интеллектуально. Он, под руководством своего учителя попытается установить связь с Монадой напрямую, без Высшего Эго, которое он «уничтожил». Разумеется, он не сможет это сделать, но… он не останется без руководства. Учитель выступит в роли его Монады и будет руководить этим бездушным человеком.
Помните, что делали атланты, погрязшие в колдовстве и черной магии.
То же самое будет и в нашей пятой расе.
Кали Юга только началась.
Впереди еще, примерно, 427 тыс. лет, так что у черных магов, сотворенных из представителей пятой расы, есть время для развития и применения своих сил.
Все начинается с малого, и благими намерениями выстлана дорога а ад.
Имхо, конечно.
Ziatz пишет:
Почему же это буддхи тело?
Вы весь текст прочитали?
Татьяна пишет:
…Атма – принцип, а Буддхи – тело.
Хотя, если уж быть точным, то ни первое, ни второе – неверно.
Но, как-то же надо определиться с терминологией
Выражение «Буддхи – тело» (тело, в смысле – носитель, упадхи), Вам кажется странным и нелогичным, а термин «ментальное тело» Вас вполне устраивает?
Манас – принцип, а не носитель принципа.
Ziatz пишет:
Христиане ведь принимают только Библию, а все остальные, последующие, "вести" считают прельщением. Они не считают последующие писания настоящей вестью от Бога.
Точно так же дело обстоит и тут
Неправда.
Махатмы сказали в какой период столетия они могут появиться в миру сами, или отправить кого-то от себя.
Они сказали, что продолжение доктрины будет дано только в том случае, если будет обнаружен интерес к ТД (массовый) и усвоение того, что в ней содержится.
Как видите, никаких предпосылок для появления Махатм (или выдачи продолжения учения) нет.
Несмотря на это, псевдомессий от Махатм – пруд пруди (как раньше, так и теперь).
Evgeny пишет:
Увы, Татьяна, но «второе» тоже смертно.
I'm so sorry, Tatiana.
У Вас предчувствие относительно своей индивидуальности?
И сожаления по этому поводу?
Утештесь, Evgeny, Ваша индивидуальность бессмертна, как и у все остальных.
Evgeny пишет:
Как-то не логично получается.
Антахкарана, это воображаемый мост между низшим манасом и высшим. Антахкарана появляется (и "усиливается"), когда человек размышляет больше о "высшем", а о личности думает меньше.
Когда человек встает на этот воображаемый "мост" или "путь", то он делает это с единственной целью: пройти по этому "пути" и соединить свое сознание с сознанием своего Высшего божественного Эго.
Если ему это удается, то он должен уничтожить антахкарану, чтобы не было больше возврата к жизни личности.
Можно сказать, что он "сжигает за собой все мосты".
Для чего?
Чтобы избавиться от бесконечных перевоплощений и жизни в физическом теле.
Evgeny пишет:
А в третьей части книги уже рекомендуется отказаться и от индивидуальности, если хочешь стать по настоящему бессмертным, на вечно. И для таких делов в книге рекомендуется пройти через какие-то семь ворот.
Индивидуальность (в смысле осознавания себя) сохраняется даже у тех, кто достиг Нирваны.
Кстати, что Вы понимаете под словом "Индивидуальность"?
Может быть мы вкладываем разный смысл в это слово?
Evgeny пишет:
Да нет не очень, скорее всего, уже старенькое
И какие же это "три подплана" астрального плана?
Могу предположить, что все разногласия по поводу количества планов и подпланов от того, что используются разные классификации...
Вы бы сначала почитали у Блаватской, возможно ли это сделать вообще — "уничтожить высшее эго".
А что касается каузального тела, пока есть карма, оно будет существовать.
> должен уничтожить антахкарану, чтобы не было больше возврата к жизни личности.
> Можно сказать, что он "сжигает за собой все мосты". Для чего?
> Чтобы избавиться от бесконечных перевоплощений и жизни в физическом теле.
Вы очень наивно заблуждаетесь. Если бы от перевоплощений было так легко избавиться, многие маги давно бы так сделали. И напротив, махатмы не избавляются от жизни в физическом теле. Чтобы получить базовые представления о карме, почитайте какой-нибудь ликбез, типа Далай-ламы или хотя бы Безант. Только после этого можно приступать к таким вещам как третий том "Тайной доктрины".
> на первом месте у них - преданность выбранному учителю.
Бэйли вообще-то не учила преданности. У неё главная идея как раз что эти времена безвозвратно прошли.
> благими намерениями выстлана дорога а ад.
Вообще-то это слова одного святого, искажённые вероятно теми, кто хотел пресечь все благие начинания.
Так сейчас под маской теософии некоторые выступают подобно тому, как выступали инквизиторы под маской христианства. Цель одна — пресечь всякую практику, превратив учение в догму. Конечно, некоторые искренне думают, что ратуют за чистоту учения. Так было и тогда.
> Махатмы сказали в какой период столетия они могут появиться в миру сами
У христиан про второе пришествие тоже определённые указания есть, благодаря чему они отсекают всех самозванцев.
> Выражение «Буддхи – тело» (тело, в смысле – носитель, упадхи), Вам кажется странным и нелогичным, а термин «ментальное тело» Вас вполне устраивает? Манас – принцип, а не носитель принципа.
Ментальное тело — на плане рупа, буддхи — нет.
Кроме того, у Блаватской буддхи (иногда буддхи-манас) отождествляется с Христом.
"О чем, по-вашему, говорится в этой притче, как не о высшей триаде человека? Атма здесь "виноградарь", духовное Я, или буддхи (Христос) — "виноградная лоза", тогда как животная и жизненная душа, то есть личность — "ветвь"." (Ключ к теософии). Там же в другом месте она говорит: "Мы говорим, что Христос — не только один из трёх высших принципов, но все три, рассматриваемые как Троица." Тут ещё важно то, что все три названы принципами, а не упадхи. Что же, Христа или бога в человече считать "телом". Упадхи вообще-то слово из ведантической классификации и применяется к четырём низшим проводникам.
Ziatz пишет:
Вы бы сначала почитали у Блаватской, возможно ли это сделать вообще — "уничтожить высшее эго".
Вы внимательно читаете сообщения?
Татьяна пишет:
Рано или поздно они разовьют свои психические силы и будут подготовлены к тому, чтобы уничтожить свое Высшее Эго. Уничтожить его они, конечно, не смогут (Высшее Эго – бессмертно), а вот связь с ним потеряют.
Что происходит в случае отрыва от Высшего Эго?
Ziatz пишет:
А что касается каузального тела, пока есть карма, оно будет существовать.
Карма у всех есть, даже у Манасапутр (наших)...
Вывод - каузальное тело уничтожить нельзя (что и требовалось доказать).
Ziatz пишет:
хотя бы Безант.
Только не Безант!
Махатмы избавились уже от жизни в физическом теле. Наличие этого тела не говорит о том, что в этом теле живут. Его используют, как одежду, но не живут так, как живут в этом теле обычные смертные. Последние так истрепят его, что к 60-80-ти годам оно уже никуда не годится, а у Махатм столетиями сохраняется. (Шутка, конечно)
Ziatz пишет:
Ментальное тело — на плане рупа, буддхи — нет.
Странно, почему у Блаватской нигде не встречается "ментальное тело"?
Тело мысли - есть, майявирупа - есть, ментального тела - НИГДЕ нет.
Ментальное тело предполагает ментальную материю, из которой "состоит" это тело.
Но, манас - не материя, а принцип.
Ziatz пишет:
Кроме того, у Блаватской буддхи (иногда буддхи-манас) отождествляется с Христом.
Да? А я думала, что Христос отождествляется с Духом (Атмой). Надо будет посмотреть еще раз.
Ziatz пишет:
Тут ещё важно то, что все три названы принципами, а не упадхи.
Наверное, все относительно. Буддхи относительно Атмы - его основа, носитель, духовная Душа...
Буддхи, относительно Высшего Эго (которое каузальное тело) - принцип.
Но вот относительно Махата (Манаса) еще думать и думать надо.
Махат, третий Логос... Фохат... посредник между Духом и Материей... Кажется, какая-то связь должна быть между Махатом, Космической Мыслеосновой и Фохатом...
Не критикуйте пока, я еще ни в чем не уверена...
Это так, раздумья "вслух"...
Татьяна пишет:
Она этому учила. Те, кто поверили ей и начинают работать с энергиями, рано или поздно будут подготовлены к тому, чтобы уничтожить свое Высшее Эго (каузальное тело). И они попытаются это сделать под руководством своего учителя, а сейчас они только начинают.
Вспомните Леонида ST (сталкер).
Ему стало скучно не нашем форуме именно потому, что он практикует и ему нужен обмен опытом и советы, а здесь – одна теория.
Думаете, он один этим занимается?
Страшновато ка-то у вас получилось. Но по Бейли, каузальное тело разрушается только после 4-го посвящения - это уровень нирманакайя - кармы больше нет, нет и причин для воплощения в низшие сферы, опыт накопленный за многие воплощения преобразуется в качество - дальше или нирвана до конца манвантары (или может круга) или служение. Это почти буквально пересказ с ее слов. А в "Трактате о Космическом Огне" вообще о нем очень подробно прописано, что оно есть эгоический лотос или 12-ти лепестковый лотос - сердечный цент человека в космическом смысле, где высшие аспекты соответствуют голове, каузальное тело - сердцу, а личность телу ниже диафрагмы. То есть каузальное тело ни в коем случае не есть некий негатив от которого нужно обязательно избавиться, но соответствие сердца.
Татьяна пишет:
Карма у всех есть, даже у Манасапутр (наших)...
Вывод - каузальное тело уничтожить нельзя (что и требовалось доказать).
Тогда второй вывод - нирвана не возможна - с кармой туда не пройти.
Татьяна пишет:
ажется, какая-то связь должна быть между Махатом, Космической Мыслеосновой и Фохатом...
Не все в космосе направлено только на то, чтобы проявиться в низшей материи - лишь только малая его часть. В промежуточных сферах кипит разнообразие жизни, о которой мы не можем иметь никакого представления. Так вот Фохат, это то свойство Махата, которое направлено на создание объективной материи. Материя, сама по себе - ни проявиться, ни создавать не может (т.к. есть пассивный принцип), фохат делает ее активной - т.е. пластичной и отзывчивой на касания.
Если использовать аналогию с человеком, то если намерение взять какой-то предмет в руки - это Махат, а импульс направленный в нервные каналы и далее в мышцы - это фохат
dusik_ie пишет:
Страшновато ка-то у вас получилось. Но по Бейли, каузальное тело разрушается только после 4-го посвящения - это уровень нирманакайя - кармы больше нет, нет и причин для воплощения в низшие сферы, опыт накопленный за многие воплощения преобразуется в качество - дальше или нирвана до конца манвантары (или может круга) или служение.
В том-то и дело, что Высшее Эго уничтожается, а жизнь в плотном теле продолжается.
Только это плотное тело строится теперь самостоятельно.
Для чего?
Вот ведь вопрос...
Все стремятся к освобождению от повторных перерождений, а "эти" уничтожают Махат, оставляют низший манас и каму и устанавливают связь с Монадой, уже без Махата.
Тот еще Монстр получится.
Атланты-злодеи отдыхают.
dusik_ie пишет:
Тогда второй вывод - нирвана не возможна - с кармой туда не пройти.
Да, еще один вопрос.
Но, само появление Вселенной говорит о том, что существует карма, которую надо исполнить.
И потом, что такое Нирвана (для нас)? "Она" находится в пракритическом плане Космического плана.
Помните схему? Наша Солнечная Система (со всеми ее планами) находится в пракритическом Космическом плане.
Нет, на эту тему трудно рассуждать...
Очень далеко от нас все это...
dusik_ie пишет:
Если использовать аналогию с человеком, то если намерение взять какой-то предмет в руки - это Махат, а импульс направленный в нервные каналы и далее в мышцы - это фохат
То есть, Фохат - "инструмент" или "агент" Махата?
Это синонимы, вариации перевода. Например, каузальное тело часто называют причинным телом или телом причинности. Так в переводах Писаревой и Каменской, и, вероятно, это лучше, чем ничего не значащий для русского термин "каузальное тело".
По-моему лучше говорить либо "карана-шарира", либо "тело причинности". Подробнее отвечать сейчас у меня нет возможности.
Ziatz пишет:
По-моему лучше говорить либо "карана-шарира", либо "тело причинности".
М-да... Сколько раз поднимался вопрос о необходимости толкового словаря для форума.
Такой словарь очень-очень нужен. Сколько споров и разногласий было бы снято!
Татьяна пишет:
В том-то и дело, что Высшее Эго уничтожается, а жизнь в плотном теле продолжается.
Не знаю где вы это взяли, но у меня совсем другие представления п.э. no coment.
Татьяна пишет:
То есть, Фохат - "инструмент" или "агент" Махата?
Не агент. "Безличный и неведомый актер" Махат просто выражен различно, грубо говоря - в голове как мысль, в теле как электрический импульс.
Фохат это Махат работающий с материей - делает ее объективной (как там в ТД: "...посылает фохат отвердить атомы") "отвердить" - значит осадить или выявить из тонкого в плотное. Сама материя, что нас окружает не есть та самая абстрактная или истинная материя - она есть результат взаимодействия фохата и акаши. Именно фохат делает ее дифференцированной на уровни. а материя в чистом виде, для нас такая же непознаваемая абстракция как и дух.
Татьяна пишет:
Но, само появление Вселенной говорит о том, что существует карма, которую надо исполнить.
Закон кармы напрямую связан с периодичностью или с законом циклов - п.э. существует карма на определенный срок. П.э. если человек выработал карму 5-й расы еще до окончания ее цикла, значит остаток периода он может пребывать в нирване - мне так представляется.
Индивидуальность (в смысле осознавания себя) сохраняется даже у тех, кто достиг Нирваны.
Кстати, что Вы понимаете под словом "Индивидуальность"?
Может быть мы вкладываем разный смысл в это слово?
_____________________________
Нет. Мы вкладываем одинаковый смысл. «Индивидуальностью» называем Высшее Эго человека.
Наставления во второй и третьей части книги «The Voice Of The Silence» относятся только к тем, кто уже достиг состояния Нирваны.
=================================================
Татьяна пишет:
У Вас предчувствие относительно своей индивидуальности?
И сожаления по этому поводу?
Утештесь, Evgeny, Ваша индивидуальность бессмертна, как и у все остальных.
_____________________________
Я выразил сочувствие и сожаление для Вашей индивидуальности. Ибо, она у Вас будет уничтожена намного раньше моей. Ваша в конце Малого Круга, а моя в конце Большого Круга.
Ведь, Вы же есть женщина.
================================================
Татьяна пишет:
И какие же это "три подплана" астрального плана?
Могу предположить, что все разногласия по поводу количества планов и подпланов от того, что используются разные классификации...
_____________________________
«Тайная Доктрина» выдаёт нам количество Планов и их названия. (см. том 1-й; Диаграмма III).
«Разногласия» только по поводу подпланов. Могу предположить, вернее, даже утверждать, что вы, Татьяна, и другие ваши оппоненты, пользуетесь классификацией Ледбитера и Бейли. Эти последние, в свою очередь, пользуются классификацией из записей и рисунков от студентов внутренней группы Лондонского Т.О.
Лично я пользуюсь «классификацией» Пифагора, которую он получил в Индии от посвященных Браминов, во время своей «турпоездки» туда, «за умом разумом».
===========================================
Татьяна пишет:
М-да... Сколько раз поднимался вопрос о необходимости толкового словаря для форума.
Такой словарь очень-очень нужен. Сколько споров и разногласий было бы снято!
_____________________________
Так в чем дело? Возьмите и начните такую работу с публичным обсуждением предлагаемого толкования слов. Возьмите те слова, значение которых в первую очередь на ваш взгляд необходимо точно определить для дальнейших дискуссий,
или для уже состоявшихся.
Я не имею возможности целыми днями и ночами сидеть на этом форуме. На работе мне дают положенные выходные дни только в середине недели. Да и то, не всегда два дня. Все выходные и праздники я обязан находиться там. Таковы были условия приема меня на работу.
Но это всё мелочи. Главную причину всех неправильных мыслей, которые участники этой темы здесь излагают, я вижу в том, что начали обсуждать Личность и Индивидуальность (Антропогенезис) не разобравшись толком с Космогенезисом «Тайной Доктрины».
dusik_ie пишет:
Не знаю где вы это взяли, но у меня совсем другие представления п.э. no coment.
У Бэйли взяла.
«…затем душа начинает готовиться к предстоящему четвертому посвящению. Это, в основном, монадический опыт, завершающийся, как вы знаете, исчезновением, или разрушением, проводника души, или каузального тела, что позволяет установить прямую связь через антахкарану между монадой на ее собственном плане и вновь созданной личностью…
В последовательном изложении оккультного учения эти два факта открываются вам впервые, но почва для них уже была подготовлена рядом намеков. Эта информация касается также майявирупы, через которую работает и контактирует с тремя мирами Учитель, намеренно создавая ее для Своих целей и планов.
Эта определенная замена личности, которая может быть создана только после устранения старой личности (выстроенной и развивавшейся в цикле воплощений). Я предпочитаю слово «устранение» слову «разрушение».
Структура во время устранения остается, но ее отдельная жизнь прекращается.
Если вы подумаете над этим положением, то увидите, что теперь возможна самая полная интеграция.
Жизнь личности поглощена;
форма личности еще остается, но уже не имеет собственной жизни;
это означает, что теперь она может стать приемником энергий и сил, необходимых посвященному или Учителю для работы спасения человечества…»
А. Бэйли «Эзотерическое целительство»
«…Личностное сознание заменяется групповым сознанием, и естественным следствием этого является приток иерархической энергии, ибо все души суть лишь аспекты Иерархии. Именно прочная связь с Иерархией с вытекающим из нее взаимодействием (магнетическим и излучающим) приводит к окончательному разрушению тела души, или каузального тела, по мере того, как эта связь достигает наивысшей точки интенсивного распознавания…»
А. Бэйли «Эзотерическое целительство»
И еще -
dusik_ie пишет:
Закон кармы напрямую связан с периодичностью или с законом циклов - п.э. существует карма на определенный срок
Да, я нашла.
Карма – не только у человека бывает.
«…В двух первых частях этого труда было показано, что при первом трепете вновь возрождающейся жизни, Свабхават, «Изменчивое Сияние Неизменной Тьмы бессознательной в Вечности», переходит, при каждом новом нарождении Космоса, из бездейственного состояния в состояние напряженного действия; дифференцируется и затем начинает свою работу посредством этой дифференциации.
Эта работа есть КАРМА.
Все Циклы также подчинены следствиям, произведенным этой деятельностью.
«Единый Космический Атом становится семью Атомами на плане Материи, и каждый превращается в центр энергии; тот же самый Атом становится семью Лучами на плане Духа; и семь творческих Сил Природы, излучающиеся из Основной Сущности . . . . . следуют одни правою, другие левою тропою, разъединенные до конца Кальпы, и тем не менее, в тесном переплетании.
Что объединяет их?
КАРМА».
ТД 1.3.
Evgeny пишет:
Я выразил сочувствие и сожаление для Вашей индивидуальности. Ибо, она у Вас будет уничтожена намного раньше моей. Ваша в конце Малого Круга, а моя в конце Большого Круга.
Ну, это мы еще посмотрим...
В любом случае, я постараюсь сохранить свою индивидуальность.
Получится это или нет, - время покажет.
Evgeny пишет:
Так в чем дело? Возьмите и начните такую работу с публичным обсуждением предлагаемого толкования слов.
Можно сказать, первые попытки уже сделаны.
В дискуссиях с osmius, например, пыталась выяснить, что он понимает под термином "Небесный Человек" и "Духовный Наставник".
Итог: каждый остался при своем мнении.
Evgeny пишет:
Я не имею возможности целыми днями и ночами сидеть на этом форуме.
Я тоже, увы, не всегда имею такую возможность. Иногда могу несколько дней не появляться (по независящим от меня, причинам).
По-моему, в составлении, обсуждении, уточнении толкового словаря должны принимать участие все участники форума, а контролировать и направлять этот процесс - администрация или СП.
В таком случае, возможно, что-то дельное получится.
Evgeny пишет:
Главную причину всех неправильных мыслей, которые участники этой темы здесь излагают, я вижу в том, что начали обсуждать Личность и Индивидуальность (Антропогенезис) не разобравшись толком с Космогенезисом «Тайной Доктрины».
Возможно...
Все взаимосвязано.
Но, все это - поправимо.
Главное, было бы желание понять, а не просто поспорить.
Татьяна пишет:
У Бэйли взяла.
Ну и чего крамольного в том, что вы процитировали - почему мы делаем разные выводы. Для меня разрушение - это высвобождение из оков какой-то оболочки и переход развивающейся сущности на новую ступень развития. Для вас - это как полное уничтожение. Само понятие "разрушение" имеет двойную трактовку (как и все в проявленном мире), если на примере того же яйца - это разрушение скорлупы в срок, когда зародыш вырастет в птенца, или до срока - когда кто-то извне возьмет разобьет его и изжарит себе яичницу - эта таже иллюстрация закона кармы в отношении к циклам (срокам).
Мало того магия материализаций или гиперускоренного выращивания дерева из семени - как раз из этой области - стимулируется внутренняя сущность и она много быстрее вырастает из своих оболочек - это законный путь. Ну а не законный - это просто разрушение оболочки из вне (как я уже сказал). И в этих двух видах разрушений - главное отличие между черной и белой магиями.
Татьяна пишет:
Можно сказать, первые попытки уже сделаны.
Я сильно сомневаюсь, что это возможно, может только в незначительной степени. И вовсе не потому, что некоторые свое мнение ставят выше мнения других, а потому что могут и должны быть разночтения - ведь мы изучаем энергии и силы, которые видоизменяются и преобразуются постоянно, а не имеют какое то фиксированное, однозначное определение. Чисто пример - как можно жонглировать числами 1-3-7:
1 -рассматриваем как нечто цельное - вне материи. потом эта "1" переходит на тонкий материальный план дифференцируясь в 3 и эти "3" отражаются еще, на более низкий план в "4". Но почему в "4"? Возможны варианты:
-- 1) отражается на нижний уровень и "3" среднего уровня, и "1" - та, что самая высокая;
--2) отражается "3" но т.к. этот самый нижний план плотнее вышестоящих, то увеличивается различие между качествами (3) и собственно материей, куда эти качества отражаются, п.э. добавляется еще одно качество - 4-е, качество самой материи данного плана (или точнее - активность самой материи, той, что обеспечивается фохатом).
И это только две логические трактовки, их может быть больше, и все эти трактовки зависят от того, какое свойство или ситуация рассматривается - т.е. из-за относительности и ограниченности получается множественность трактовок, хотя если бы можно было охватить всю картину мироздания в целом, этой множественности и разнообразия не было бы.
Evgeny пишет:
Я выразил сочувствие и сожаление для Вашей индивидуальности. Ибо, она у Вас будет уничтожена намного раньше моей. Ваша в конце Малого Круга, а моя в конце Большого Круга.
Ведь, Вы же есть женщина.
Женя, откуда ты это взял?
Если рассматривать так, тогда будет вполне понятно, почему капля воды растворенная в море сохраняет свою индивидуальность.
Djay пишет:Evgeny пишет:
Я выразил сочувствие и сожаление для Вашей индивидуальности. Ибо, она у Вас будет уничтожена намного раньше моей. Ваша в конце Малого Круга, а моя в конце Большого Круга.
Ведь, Вы же есть женщина.
Женя, откуда ты это взял?
Ну ты Джай и вопросики задаешь. Даже жаль бедного «Женю», который как в том фильме, уже объяснил:
«Вот вы говорите Царь, Царь, а вы думаете, нам царям легко?
Да ничего подобного! Обывательские разговорчики.
У всех трудящихся два выходных дня в неделю
а мы, цари, работаем без выходных. Робочий день у нас не нормирррованный…» (c)
на что следует ему отвечать – «всё ты в трудах, да в трудах, великий государь
аки пчела» (c).
Так что дабы он не тратил своё драгоценное время и случайно не закосил под статью, подсоблю ему.
Ответ будет типично таков :
«Женя взял" это из Тайной Доктрины, которую, естественно и обязательно, нужно читать в оригинале, а не по переводу «сами знаете кого», или хотя бы в виде технического подстрочника, но в любом случае, не женскими мозгами, которые не заметили данного факта не потому что его там нет, а потому что «тупые они По-природе» ( из к-фма) .
И так по кругу. (Большому, Малому)
Tanyushk@ пишет:Ничего, Танюш, я все-таки надеюсь, что Женя потратит сколько-то своего времени и ответит на этот, совсем не простой вопрос. Там что-то есть по сути, возможно не совсем так, как он это преподносит, но источник информации мне важен. Даже если это он сам додумался после прочтения чего-то.
Так что дабы он не тратил своё драгоценное время и случайно не закосил под статью, подсоблю ему.
dusik_ie пишет:
Ну и чего крамольного в том, что вы процитировали - почему мы делаем разные выводы.
Теперь становится совершенно очевидным, как права была Блаватская, когда говорила о необходимости очищать Теософию от псевдотеософии. Она говорила, что если этого не сделать, то псевдотеософия настолько перемешается с Теософией, что отличить одно от другого будет уже невозможно. Именно это сейчас и происходит.
dusik_ie пишет:
Для меня разрушение - это высвобождение из оков какой-то оболочки и переход развивающейся сущности на новую ступень развития.
У Высшего Эго нет никакой оболочки, которую надо разрушать. Ничего подобного Блаватская не говорила.
Что такое Высшее Эго? Это - Махат. Какая у него может быть оболочка?
Это Бэйли все придумала.
Высшее Эго вообще никогда и не уничтожается, а поглощается Монадой (6 и 7 принципами).
Для того, чтобы «перейти» на новую ступень развития, надо стать сознательным на следующем подплане ментального или буддхического плана. Никакие оболочки при этом не разрушаются. Например, Адепт, сознательный на пятом подплане ментального плана, становится сознательным на шестом подплане, затем – на седьмом. Затем он начинает «осваивать» подпланы буддхического плана. Блаватская говорила, что степень развития (или, уровень) Адепта зависит от того, сколько планов сознания он освоил. Иными словами, - на каких планах и подпланах он может действовать осознанно. Именно для этого они постоянно учатся и проходят Посвящения. Каждое успешное Посвящение означает, что Адепт освоил еще один план (подплан) сознания.
dusik_ie пишет:
ведь мы изучаем энергии и силы
Изучать, это не значит – развивать в себе силы для манипулирования энергиями. Не забывайте, что это делается не для изучения, а потому, что так сказал учитель (посмотрите посты Леонида-сталкера). Он учится манипулировать энергиями, практикует и упражняется в этом по советам и рекомендациям того самого Тибетца, который диктовал книги Алисе Бэйли. Знает ли Леонид этого Дж.Кх.? Видел ли он его? Вряд ли. Но, он считает его своим Учителем, безгранично доверяет ему и следует его наставлениям. Откуда он получает эти наставления? Это надо у самого Леонида спросить. Но он частенько повторял - «так сказал Учитель».
dusik_ie пишет:
Индивидуальность тоже совсем не однозначное понятие: можно рассматривать как две отдельные окружности
А можно и так, как предложила Блаватская.
По-моему, все ясно и понятно.
Индивидуальность – одно из названий, данных в теософии и оккультизме человеческому Высшему Эго.
Мы различаем бессмертное и божественное Эго и смертное человеческое Эго, которое погибает.
Последнее, или "личность" (личное Эго), переживает мертвое тело лишь на незначительное время в камалоке;
Индивидуальность же существует вечно.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»
Личность – в оккультизме, подразделяющем человека на семь принципов, рассматривая его в трех аспектах божественного, мыслящего, или разумного, и животного человека – низшая четверица, или чисто астрально-физическое существо, тогда как под Индивидуальностью подразумевается Высшая Триада, рассматриваемая как Единство. Таким образом, Личность охватывает все характерные черты и воспоминания одной физической жизни, в то время как Индивидуальность есть неуничтожимое Эго, которое перевоплощается и облекается в одну личность за другой.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»
Но она говорила об аурической оболочке. Это можно считать оболочкой вышего эго. Хотя там и не говорится о необходимости её разрушать. Впрочем и у Бэйли не говорится, что "надо разрушать". Она писала, что так делали. В рекламе для дураков специально пишут: "не пытайтесь повторить, трюки выполнены профессионалами".
> Что такое Высшее Эго? Это - Махат. Какая у него может быть оболочка?
А аурическая оболочка значит уже не оболочка? Сначала тело — не тело и не форма...
Вы постоянно отождествляете разные вещи, находящиеся на одном плане. Так делать нельзя. Они могут находиться в таблице на одном уровне, слева и справа, но это не значит, что это одно и то же. Это одно и то же не в большей степени, чем я и мой сосед, живущий со мной на одном этаже.
> dusik_ie пишет:
> Индивидуальность тоже совсем не однозначное понятие: можно рассматривать как две отдельные окружности
Он прав — есть духовное я, а есть человеческое я. Ниже их уже личность. Так в "Эзотерическом буддизме" Синнетта.
Так, что дабы он не тратил своё драгоценное время и случайно не закосил под статью, подсоблю ему.
Ответ будет типично таков :
«Женя взял" это из Тайной Доктрины, которую, естественно и обязательно, нужно читать в оригинале, а не по переводу «сами знаете кого», или хотя бы в виде технического подстрочника, но в любом случае, не женскими мозгами, которые не заметили данного факта не потому что его там нет, а потому что «тупые они По-природе» ( из к-фма) .
И так по кругу. (Большому, Малому).
__________________________
Молодец, Танюшка, умно и красиво излагаешь, а главное, совершенно правильно.
У меня есть всего только одно маленькое замечание. Ты уж через чур самокритична, фразу «тупые они По-природе» можно было бы и опустить.
А так, в общем, всё хорошо у Танюшки с пониманием. Ведь, она ещё несколько лет тому назад прошла, и успешно закончила, курсы ликбеза в одной из кают компаний на «Пароходе». В смысле, «Теософического ликбеза», пусть это будет понято правильно.
Спасибо за предупреждение и помощь. Я как-то подзабыл о том, что местные феминистки и право защитницы «ще нэ вмэрли…», и могут опять пришить мне соответствующую статью (форумную). Именно благодаря им, я оказался на «Пароходе», когда «случайно закосил» под такую статью, и получил срок за это.
Хочется пожелать Танюшке, чтобы она не очень сильно увлекалась просмотром кинофильмов, особенно, «сомнительного содержания».
==========================================
==========================================
Djay пишет:
. . . . я все-таки надеюсь, что Женя потратит сколько-то своего времени и ответит на этот, совсем не простой вопрос.
_________________________
Уважаемая Татьяна-Djay, мне нужно какое-то время для этого, «вопросик» действительно «не простой». К тому же, я чту «уголовный кодекс» этого форума.
Поэтому, пока надейся.
==========================================
Djay пишет:
Там что-то есть по сути, возможно не совсем так, как он это преподносит, но источник информации мне важен.
__________________________
Источник информации у меня один, матчасть. Более конкретно, это глава «Семь Творений» из 2-й части 1-го тома. Правда, исполненная в виде моего собственного технического подстрочника. Далее, это глава «Попытки создать человека», из 1-ой части 2-го тома, всё той же матчасти. Второй том я технически ещё не оформлял в виде подстрочника, но ключевую фразу, которая тебя может заинтересовать, я недавно уже «оформил» на этом форуме. Кстати, по представлению Танюшкой этой цитаты. Народ до сих пор «балдеет», как я понял, комментариев не поступало.
Далее, это я уже сообщал, что к матчасти добавил изучение книги «Голос Безмолвия» в техническом подстрочнике. Это «исполнение», ещё не готово.
Если Татьяна-Djay будет себя хорошо вести, то я дам ей почитать свои произведения, когда они будут готовы.
В смысле, если она не будет шутить с «царями». Например, обзывая их «сенокосилками» за то, что эти цари имеют некоторую частную собственность, в виде владения «землёй теософической» или, также, обладают постройкой на такой земле, называя её «порталом».
==========================================
Djay пишет:
Даже если это он сам додумался после прочтения чего-то.
______________________________
Совершенно верно, оно так и есть. Только, я бы выразился более культурно, не «додумался», а пришёл к выводу, или к умозаключению. Сама понимаешь, про такие вещи, в открытую, никто никогда не напишет, даже в матчасти.
А дошел я до этого благодаря выше указанным главам из матчасти. А самое главное, это когда я решил выразить сочувствие Татьяне Магнитогорской по поводу её Индивидуальности, было взято и осмыслено мною из третьей части
«The Seven Portals», всем известного произведения «Голос Безмолвия». Разумеется, в техническом исполнении этой (и предыдущей) части, и на основании понимания того, что написано в «Космогенезисе» из «Тайной Доктрины».
Татьяна пишет:
У Высшего Эго нет никакой оболочки, которую надо разрушать. Ничего подобного Блаватская не говорила.
Что такое Высшее Эго? Это - Махат. Какая у него может быть оболочка?
Все слова из повседневного обихода в отношении тонких сфер должны употребляться с приставкой "как-бы": как-бы оболочка, или как-бы тело (или можно научный термин использовать: "квази-"). Также, понятие форма, как она представляется в воображении или воспринимается через органы чувств, также не должно автоматически переносится на понятие абстрактных форм.
Татьяна пишет:
Изучать, это не значит – развивать в себе силы для манипулирования энергиями. Не забывайте, что это делается не для изучения, а потому, что так сказал учитель (посмотрите посты Леонида-сталкера). Он учится манипулировать энергиями, практикует и упражняется в этом по советам и рекомендациям того самого Тибетца, который диктовал книги Алисе Бэйли.
Я не знаю, в какие там дебри забрел ЛеонидST. Но, условно практичными, из книг Бейли можно назвать две - "Белая магия или путь ученика", а вторая - "Свет души". В первой - выписаны 15 правил магии с ее комментариями - все они, говорят об опасностях и особенностях пути, нет никаких упражнений по типу йоги или пранаямы. Она помогает лучше понять как, в чем и через что проявляется субъективный человек - по себе, я не могу сказать, что в этой книге для меня все ясно, но очень многое - буквально писано про меня - и это не есть внушение, т.к. многое из читанного я додумывал сам до прочтения. Точно также, как была у меня мысль, что третий глаз больше ассоциируется с осязанием, чем со зрением - а потом прочел об этом в "Протоколах..."
Вторая же книга - это ее коментарий к сутрам Патаджали - и в ней не более практических, конкретных указаний чем в комментариях Вивекенанды или кого другого.
Моя, к примеру практика - вся своя - ни о чем, что я делаю, нигде не читал даже приблизительного, а то что я делал по книгам, обычно еще в ранней молодости - или не прижилось, или трансформировалось в что-то иное. Практика по книгам - хороша только для толчка, или начальной точки, т.к. у нас всех есть мудрый учитель - Высшее Я - оно должно направлять и стимулировать обучение (и об этом также у Бейли - как главное условие)
dusik_ie пишет:
Все слова из повседневного обихода в отношении тонких сфер должны употребляться с приставкой "как-бы": как-бы оболочка, или как-бы тело (или можно научный термин использовать: "квази-").
Возможно. Но,Блаватская не говорила об оболочках Высшего Эго.
Термин "ментальное тело" тоже не она ввела. Это уже позже появилось.
А Блаватская предупреждала о том, что терминологию нельзя менять!
Почему мы должны верить тем, кто изменил терминологию, но не потрудился привести соответствия с санскритскими терминами?
dusik_ie пишет:
Практика по книгам - хороша только для толчка, или начальной точки, т.к. у нас всех есть мудрый учитель - Высшее Я - оно должно направлять и стимулировать обучение (и об этом также у Бейли - как главное условие)
Вот именно, - Высшее Я.
А то, что Вы увидели у Бэйли. это еще не значит, что у нее везде так написано. В ее книгах все перемешано (правда и ложь).
Каждый по вкусу выбирает.
Хорошо, что Вы, например, не признали своим учителем Тибетца и не стали изучать "Ученичество в новом веке".
А некоторые пошли именно по этому пути.
Ну, да бог с ними.
На то и дана каждому свободная воля, чтобы выбирать.
Ziatz пишет:
Впрочем и у Бэйли не говорится, что "надо разрушать". Она писала, что так делали.
Если бы - "так делали".
Они еще только собираются ТАК делать.
Кстати, Вы не читали в скрытом тексте то, что сказал Тибетец?
Оказывается, Библию неправильно интерпретировали.
Сделали упор на смерти личности, а оказывается, все наоборот (по Тибетцу).
Это Душу-посредницу надо уничтожить, а не личность.
Личность пусть себе живет, наслаждается, тибетец ей напрямую связь с Монадой установит. Правда, очень похоже, что он сам и будет выступать в роли Монады перед личностью, лишившейся связи со своим Высшим Эго.
«…В данный момент я продвигаю учение о посвящении на шаг вперед и стремлюсь показать, что сущностно это не процесс сплавления души-личности (которое, впрочем, должно произойти как предварительный шаг), но интеграция монады-личности, осуществляемая благодаря достигнутому выравниванию с душой. Фактически посвящение является сущностным и неизбежным процессом перехода изначальной троичности проявления в базовую двойственность духа-материи. Оно суть “растворение посредника”; этому было посвящено распятие и смерть Христа, которые предназначались – для посвященных истекших 2000 лет – в качестве откровения о трансмутации троичности проявления в двойственность цели. Я не могу выразить это как-то иначе, но просветленная воля постигнет значение того, что говорится мной. Интерпретаторы Евангелия и многие ученики христианского направления странным образом не уловили этого откровения. Они сделали упор на смерти личности, в то время как Христос – когда Он переживал “великую пустоту тьмы” и громко возглашал оккультный мантрам “Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?” – одновременно распознавал удаление Своего “одеяния славы” (это удаление символизируется тем, что 259] Его одежда была разделена римскими солдатами) и привлекал внимание всех будущих учеников и посвященных к исчезновению “срединного принципа”, души; Он проецировал (в мировое сознание) распознавание, которое должно прийти, относительно Отца или Монады. Это великое растворение достигает для нас кульминации во время третьего посвящения, когда Свет Монады вытесняет свет души и материальный свет атомов тройственной личности. Но – и в этом суть – подлинное распознавание этой смерти и ее последствий происходит лишь во время четвертого посвящения, символизируемого Распятием. Все меньшие растворения, смерти, отречения и исчезновения того, за что низшая природа держится и чем она удерживается, относятся к привычным аспектам жизни формы, сознательной восприимчивости и осведомленности; они являются только подготовительными и символическими по отношению к окончательному великому растворению каузального тела, завершаемому при Распятии. Это ведет к воскресению, или подъему сознания личности-души (взаимно сплавленному и соединенному), в сознание Монады. Соединенное сознание в конце концов приводится в точку солнечного совершенства при посвящении Вознесения….»
А. Бэйли «Ученичество в новом веке»-2
Ziatz пишет:
А аурическая оболочка значит уже не оболочка?
Бэйли преподносит этот термин "оболочка" таким образом, как будто это действительно какая-то пленка или скорлупа, которую можно или нужно разрушать.
Разве в этом смысле применяла этот термин Блаватская?
Она говорит:
- Аурическая оболочка - Хираньягарбха - Атмический элемент - Аурическая оболочка содержит в себе всю карму проявленной Вселенной.
Микрокосм подобен Макрокосму.
Я, например, представляю себе аурическую оболочку в виде излучений, а не в виде пленки/скорлупы, которые можно разрушить.
Evgeny пишет:А что значит "не будет шутить"? Это проявление мужской солидарности?
Если Татьяна-Djay будет себя хорошо вести, то я дам ей почитать свои произведения, когда они будут готовы.
В смысле, если она не будет шутить с «царями». Например, обзывая их «сенокосилками» за то, что эти цари имеют некоторую частную собственность, в виде владения «землёй теософической» или, также, обладают постройкой на такой земле, называя её «порталом».
> Микрокосм подобен Макрокосму.
Если рассмотреть два этих утверждения вместе, то из них прямо следует, что аурическая оболочка микрокосма, человека, содержит всю его карму.
А потому именно она-то и исченет, когда человек освободится от кармы. Получается весьма близко к учению Бэйли о каузальном теле.
> Хорошо, что Вы, например, не признали своим учителем Тибетца и не стали изучать "Ученичество в новом веке".
Я тоже не стал читать эту книгу, т.к. где-то было сказано, что она — для учеников. Поскольку я таковым не являюсь, читать мне её нету смысла. Это даже если книга правильная и истинная. А уж если нет — тем более.
А что значит "не будет шутить"?
________________________
Это значит, что я уже заранее забеспокоился об том, что бы Татьяна-Djay случайно НЕ «попала под раздачу».
Djay пишет в другой теме:
А попаду под раздачу - так туда мне и дорога. Ну не судьба, значит.
________________
Если такое случится, то я, как автор, буду пребывать в печали. Мои произведения так никто и не прочтёт, в этом круге.
=========================================
Djay пишет:
Это проявление мужской солидарности?
_______________________
«Мужская солидарность» может быть только через Нирвану, среди тех, кто уже достиг этого состояния на земле.
По научному это называется «Братство». Причем, самое настоящее, истинное, а не то, которое собираются здесь построить или те, которые уже начали строить в других местах, отдаленных и не очень.
===========================================
===========================================
Татьяна пишет:
Я, например, представляю себе аурическую оболочку в виде излучений, а не в виде пленки/скорлупы, которые можно разрушить.
______________________
Зачем же «представлять» себе. Ещё два года тому назад, специально для Вас, я опубликовал на «Пароходе» несколько фотографий аурических оболочек. Это для того, чтобы Татьяна (и некоторые другие поклонники аурических оболочек у человека земного) наконец-то поняла, знала и видела, что это такое есть на самом деле.
Мне остаётся только повторить Танюшкину цитату:
«тупые они По-природе» (из к-фма).
Жаль, что она не сообщила название этого умного кинофильма, который ей удалось просмотреть.
Evgeny пишет:Спасибо, Женя, ты случайно ответил на совсем другой вопрос, но очень вовремя.
По научному это называется «Братство». Причем, самое настоящее, истинное, а не то, которое собираются здесь построить или те, которые уже начали строить в других местах, отдаленных и не очень.
Татьяна пишет:
Теперь становится совершенно очевидным, как права была Блаватская, когда говорила о необходимости очищать Теософию от псевдотеософии. Она говорила, что если этого не сделать, то псевдотеософия настолько перемешается с Теософией, что отличить одно от другого будет уже невозможно. Именно это сейчас и происходит.
-- Я бы сравнил попытки Татьяны интерпретировать книги Е.П.Блаватской с попытками петь человека, у которого совершенно отсутствует музыкальный слух. И этот же человек пытается давать рекомендации -- кого считать хорошим композитором или музыкантом, а кого плохим.
Беседовать о музыке с человеком у которого нет слуха -- пустая трата времени. То же -- пытаться дискутировать с Татьяной на теософские темы.
Понять наличие теософского мышления намного труднее, но тоже можно. "По плодам их узнаем их". (цитата неточная)
Татьяна всегда оперирует цитатами, фактами, всегда выдержана и корректна в высказываниях. Интеллигентности ей не занимать, - а это уже значительная часть теософского образа мышления. Тонкость и деликатность. Она даже с нароямовцами, несмотря на их знаменитую хамоватость, умудряется беседовать достойно.
И уж она точно никогда не выставляет оценок, не пытается диагностировать, и тем более ставить крест на ком-то.
Она в очень выгодном свете выглядит по сравнению с менее тонкими в этом отношении ораторами.
Ку Аль пишет:У Татьяны есть устойчивый интерес к изучению книг Блаватской. Уже это, в случае вашего сравнения, вполне тянет на наличие музыкального слуха. А слух можно развивать, в процессе, так сказать.
Я бы сравнил попытки Татьяны интерпретировать книги Е.П.Блаватской с попытками петь человека, у которого совершенно отсутствует музыкальный слух.
fyyf пишет:
Татьяна всегда оперирует цитатами, фактами, всегда выдержана и корректна в высказываниях. Интеллигентности ей не занимать, - а это уже значительная часть теософского образа мышления. Тонкость и деликатность. Она даже с нароямовцами, несмотря на их знаменитую хамоватость, умудряется беседовать достойно.
И уж она точно никогда не выставляет оценок, не пытается диагностировать, и тем более ставить крест на ком-то.
Она в очень выгодном свете выглядит по сравнению с менее тонкими в этом отношении ораторами.
Прекрасная, мудрая и доброжелательная характеристика Татьяны. + 1 в Вашу "карму".
Татьяна пишет:
Хорошо, что Вы, например, не признали своим учителем Тибетца и не стали изучать "Ученичество в новом веке".
Опасность того или иного учения не столько в самом учении, а в том как его изучать-постигать, а также, может, в том магнетизме которым оно пропитано, что есть чисто следствие психлогических особенностей автора.
Если бы постигающий в первую очередь развивал в себе способность генерировать энергию Любви (не синтиментальное чувство, а именно энергию), а только во вторую - ум, то никакое, даже самое ложное учение, не принесет ему вреда, а только пользу - можно, в этой связи, вспомнить и ТД и РИ, где ЕПБ по своему использует цитаты и Евсевия и де Мервиля - хотя они есть религиозные фанатики, и ни одного упрека и или негодования в их адрес с ее стороны (одно можно только признать упреком, где она по поводу Евсевия говорит: "это, наверное единственный раз, когда он сказал правду"), также есть у нее место и для Тиндаля, и для Гексли, и для Дарвина.
Энергия любви - если бы уметь ею пользоваться, на прямую и взаимообратно связана со страхом, чем ее больше освоено, тем меньше становится страха в человеке, во всех возможных, явных и не явных его модификациях от простого инстинктивного, до отвращений, негодований и амбиций.
Также эта энергия - идеальное защитное средство - ни огонь не обожжет, ни дикий зверь не нападет, ни даже бандюки в темном переулке не смогут проявить свою агрессию. В этом один из смыслов подставления "левой щеки" - не сможет враг ударить, как бы не тужился, и никакого пассивного смирения жалкой овцы тут нет, огонь любви растворяет агрессивность и злобность как вода сахар. Другое дело, что этот термин - любовь, уже настолько затаскан лицемерами и моралистами-проповедниками (можна и без разделительного "и"), что в пору заменять его уже другим - Буддхи.
dusik_ie пишет:
никакого пассивного смирения жалкой овцы тут нет, огонь любви растворяет агрессивность и злобность как вода сахар.
Очень странное отношение к слову "смирение" - почти ненависть. Смирение из страха и смирение из любви - совсем разные вещи.
Вряд ли вы к бандюкам в подворотне будете испытывать сильную любовь. Что-то мне сомнительно.
Не подходит сюда слово любовь. Буддхи - тоже. Что за ним стоит?
А вот полная нейтральность в отношении даже собственной жизни, полное спокойствие от наполненности души верой в Высшие силы, в то, что все будет наилучшим образом - вполне возможно. Это очень интересное чувство. Оно какое-то почти физическое - хорошо надутый шар. Настолько хорошо, что больше надуть уже невозможно.
Как в коране "все будет хорошо, даже если будет иначе".
Про учение - совершенно согласна. При таком состоянии - максимальной защищенности и уверенности в ангеле-хранителе (в покрове Свыше) ничто не представляет опасности. Созвучное легко принимается и вступает в резонанс, диссонансное проходит мимо, не задевая.
И чем больше учений постигаешь, тем объемнее этот образ. Тем спокойнее отношение ко всем последующим.
fyyf пишет:
Вряд ли вы к бандюкам в подворотне будете испытывать сильную любовь. Что-то мне сомнительно.
Я ведь говорю об энергии - которую еще нужно у себя открыть. И это не то, а может далеко не то, что чувство. С другой стороны - бандюк - на своем высшем уровне тоже духовное создание.
fyyf пишет:
А вот полная нейтральность в отношении даже собственной жизни, полное спокойствие от наполненности души верой в Высшие силы, в то, что все будет наилучшим образом - вполне возможно. Это очень интересное чувство. Оно какое-то почти физическое - хорошо надутый шар. Настолько хорошо, что больше надуть уже невозможно.
А это - где-то похоже на то, что я имел ввиду: все низшие силы, которые мы только изнаем - молчат (трамбон и барабаны), вместо них приходят новые, утонченные (флейта и скрипка)
Ziatz пишет:
Если рассмотреть два этих утверждения вместе, то из них прямо следует, что аурическая оболочка микрокосма, человека, содержит всю его карму.
А потому именно она-то и исченет, когда человек освободится от кармы. Получается весьма близко к учению Бэйли о каузальном теле.
Почему она должна исчезнуть вместе с кармой?
Разве не может быть так, что она очистится от «плохой» кармы, но не исчезнет.
Под «плохой кармой» я имею в виду ту карму, которая принуждает человека постоянно перевоплощаться.
О Танхе (желании жить) пока не будем.
Вообще-то, вся карма не скоро еще исчезнет.
Даже у очень высокоразвитых духовных сущностей имеется карма.
Помните, в ТД сказано:
«…Как гласит Комментарий IX:
«Человек был закончен лишь во время своего Третьего Цикла Расы, продвигаясь к Четвертому. Люди стали «Богами» в добре и зле и ответственными только, когда две дуги встретились [по истечении трех с половиной Кругов, приближаясь к Пятой Расе]. Они были сделаны такими, благодаря Нирманакаям [Духовным или Астральным останкам] Рудра-Кумаров, осужденных вновь родиться на Земле» [что означает, что в силу наступившей для них естественной очереди они были осуждены воплотиться на высшей, восходящей дуге Земного Цикла].
ТД 2.1.
dusik_ie пишет:
Также, понятие форма, как она представляется в воображении или воспринимается через органы чувств, также не должно автоматически переносится на понятие абстрактных форм.
Вот именно. Не должно. Но кое-кто пытается это сделать. Эти «кое-кто» придумали оболочку каузального тела, а потом придумали, что ее надо разрушить.
Если прочесть нижеследующую цитату, то станет понятно, что никакой оболочки у Высшего Эго нет.
«…сознание per se, как понимает и объясняет оккультная философия, является высшим качеством чувствующего духовного принципа в нас, Божественной Души (или Буддхи) и нашего Высшего Эго, и не принадлежит к плану материальности.
После смерти физического человека, если он Посвященный, оно преображается из человеческого свойства в сам независимый принцип; сознательное Эго становится Сознанием per se без всякого Эго, в том смысле, что последнее больше не может быть ограничено ни чувствами, ни даже пространством или временем. Поэтому оно способно, не отделяясь и не покидая своего владельца, Буддхи, отражаться в то же самое время в своем астральном человеке безо всякой надобности локализироваться…»
ТД 3.
Ziatz пишет:
Я тоже не стал читать эту книгу, т.к. где-то было сказано, что она — для учеников. Поскольку я таковым не являюсь, читать мне её нету смысла
Помните, в прошлом году я пыталась выяснить кое что об этом виде ученичества.
Оно совершенно отличается от того ученичества, о котором говорили Махатмы.
Махатмы говорили, что существуют мирские ученики, которые изучают ТД теоретически, и принятые чела, которые проходят практическую подготовку в ашрамах своих учителей.
Ученичество по Бэйли предполагает, что каждый может выбрать себе учителя (если чувствует внутреннюю готовность) и этот учитель откликнется и станет руководить таким мирским учеником, наставлять его в практическом оккультизме, помогать развивать скрытые силы и способности… словом, незримо наставлять этого ученика.
Леонид ушел на сайт, где именно такие практикующие, как и он сам, обмениваются опытом по развитию сил и овладению какими-то энергиями. Если очень стараться, то «что-то» они обязательно разовьют. А Блаватская говорила, что в подобных случаях развивается именно «животная психика», а не духовное ясновидение. Это происходит потому, что активизируется гипофиз, а не шишковидная железа. Только сами практикующие этого понять неспособны, поэтому психическое ясновидение они принимают за духовное.
Ку Аль пишет:
Я бы сравнил попытки Татьяны интерпретировать книги Е.П.Блаватской
Неудачное сравнение. То, что сказала Блаватская о псевдотеософии, она сказала настолько ясно и понятно, что ничего интерпретировать не требуется.
Поэтому, Ку Аль, ваша реплика совершенно не к месту.
Ку Аль пишет:
давать рекомендации -- кого считать хорошим композитором или музыкантом, а кого плохим.
При чем здесь музыканты и композиторы?
Блаватская ясно и понятно сказала, что существуют истинные учения и фальшивые.
Фальшивые создаются на основе истинных: обычно берутся имена тех же самых учителей (или – еще «покруче»), сами учения искажаются и извращаются до неузнаваемости,…
Блаватская говорила, что теософы должны очищать «зерна от плевел» и не допускать смешения псевдотеософии с Теософией.
Она говорила, что если этого не делать, то Теософия настолько смешается с псевдотеософией, что отличить одно от другого будет уже невозможно.
Блаватская говорила и о том, как отличать истинные учения от ложных.
Все, что говорила Блаватская, не требует никакой интерпретации, так как все ясно и понятно.
dusik_ie пишет:
Опасность того или иного учения не столько в самом учении, а в том как его изучать-постигать, а также, может, в том магнетизме которым оно пропитано, что есть чисто следствие психлогических особенностей автора.
Я иногда думаю, может быть за этими учениями (Бэйли) действительно «стоит» некий Учитель.
Может быть этот Учитель собирает именно «своих учеников»?
Может быть, действительно устанавливается какая-то психологическая связь (не духовная) между этим Учителем и теми, кто, читая книги и веря в них, страстно мечтают стать учениками этого Тибетца и выполняют все, что им рекомендуется?
dusik_ie пишет:
Если бы постигающий в первую очередь развивал в себе способность генерировать энергию Любви (не синтиментальное чувство, а именно энергию),
Любовь, как сентиментальное чувство, понятно, а Любовь, как энергия – не очень. Я бы сказала – безличная любовь. Эта Любовь больше похожа на жалость. Как у Будды, например. Вот пример: хищное животное убивает невинное травоядное, чтобы самому не умереть с голоду и накормить своих детенышей. Кого жалеть? Кого от кого спасать? Если хищник не убьет несчастную жертву, то умрет с голоду сам, и детеныши его – тоже погибнут. А жертву тоже жалко, у нее тоже могут быть детеныши, которые теперь обречены на гибель (без матери).
Не так давно по ТV показывали фильм о дикой природе. Какая-то дикая кошка (вроде бы, ягуар) охотилась на какое-то рогатое травоядное. У этой кошки ничего не получилось и ее «жертва» воткнула ей в бок свой рог. Кошка оставила свою жертву (которая тут же убежала), а сама поплелась куда-то, покачиваясь… следом за ней шли два маленьких котенка. Все они были обречены. Кошка умерла через два дня.
Ну, вот кого тут жалеть? Всех жалко, до слез!
dusik_ie пишет:
С другой стороны - бандюк - на своем высшем уровне тоже духовное создание.
Да, но он может быть и тем, кого принято называть бездушным человеком. Блаватская говорила, что таких людей не так уж и мало, и что они будут источником страданий для многих людей (нормальных).
Потому что сама её суть — причинность (основа закона кармы). К тому же всякая оболочка имеет какое-то назначение.
> Разве не может быть так, что она очистится от «плохой» кармы, но не исчезнет.
А её смысл тогда? Кроме того, каждая оболочка дана нам каким-либо из классов питри. Они нам дали, и им же мы её когда-нибудь возвратим. Наше настоящее я не может быть какой-либо оболочкой.
К тому же всякая карма привязывает к сансаре. Буддисты говорят, что плохая карма привязывает железными цепями, а хорошая — золотыми.
> "Рудра-Кумаров, осужденных вновь родиться на Земле» [что означает, что в силу наступившей для них естественной очереди они были осуждены воплотиться на высшей, восходящей дуге Земного Цикла]."
Не нужно путать восходящих и нисходящих дхьян-чоханов. Находясь на одном плане и формально на одном "уровне духовности", одни погружаются в материю, а другие освобождаются от неё.
Evgeny пишет:
Далее, это глава «Попытки создать человека», из 1-ой части 2-го тома, всё той же матчасти. Второй том я технически ещё не оформлял в виде подстрочника, но ключевую фразу, которая тебя может заинтересовать, я недавно уже «оформил» на этом форуме. Кстати, по представлению Танюшкой этой цитаты. Народ до сих пор «балдеет», как я понял, комментариев не поступало.
:-)
Возможно, что всё не так, как представляется ув. Евгению. «Народ» скорее всего, просто умудренный опытом, что бы не реагировать на каждый «пчих» всяких членов этого будущего «Братства». Вот у одного, члена, солнечные Боги воевали с солнечными элементалями, и из-за этого погибла Атлантида, другой ищет инкарнации участников в «серебряном веке», а третий…хм…
:-)
Но вроде, всё в рамках закона:
«Это показывает, что не все люди стали воплощениями «Божественных Восставших», но лишь некоторые среди них. У остальных их Пятый Принцип был просто ускорен в своем развитии, посредством искры, брошенной в него, что и объясняет великую разницу среди умственных способностей людей и рас.»
«This shows that not all men became incarnations of the “divine Rebels,” but only a few among them. The remainder had their fifth principle simply quickened by the spark thrown into it, which accounts for the great difference between the intellectual capacities of men and races.»
Татьяна пишет:
Любовь, как сентиментальное чувство, понятно, а Любовь, как энергия – не очень. Я бы сказала – безличная любовь. Эта Любовь больше похожа на жалость. Как у Будды, например. Вот пример: хищное животное убивает невинное травоядное, чтобы самому не умереть с голоду и накормить своих детенышей. Кого жалеть? Кого от кого спасать?
Эту энергию можно назвать "безличной любовью" - но никак не жалость, т.к. это уже личностное чувство. Сострадание - может одно из следствий ее проявления - действительное сострадание, а не мнимое, это когда человек берет на себя какую-то часть тягот другого (и карма тут не причем, а то если так строго подходить к понятию кармы, то поднести чемодан кому-то, будет вмешательством в чужую карму). Тоесть это уже ближе к целительству.
Этот пример Будды - скорей аллегория, т.к. смерть плоти не есть зло. Убийство за для пропитания - не может быть злом. Если же убийство это увлечение или удовольствие - во где грех.
Татьяна пишет:
Да, но он может быть и тем, кого принято называть бездушным человеком. Блаватская говорила, что таких людей не так уж и мало, и что они будут источником страданий для многих людей (нормальных).
Очень сильно сомневаюсь, что настоящих бездушных людей можно запросто встретить по жизни - они столь же редки как и адепты. Даже Гитлера, Нерона или Чикатило, я бы не рискнул назвать бездушными. Хоть и сказано, что трудно подниматься, а падать легко, то все равно, должен быть некий барьер ниже которого также сложно опуститься как и подняться выше верхнего предела. (ИМХО)
Ziatz пишет:
сама её суть — причинность (основа закона кармы).
Но, карма-то никогда не исчезает полностью к моменту наступления пралайи, а сохраняется, и является причиной для возникновения очередной Манвантары. Наверное, когда вся карма будет полностью исчерпана, то не станет причин для проявления Вселенных и они перестанут проявляться (к действию).
Но, похоже, такого никогда не произойдет.
«…В двух первых частях этого труда было показано, что при первом трепете вновь возрождающейся жизни, Свабхават, «Изменчивое Сияние Неизменной Тьмы бессознательной в Вечности», переходит, при каждом новом нарождении Космоса, из бездейственного состояния в состояние напряженного действия; дифференцируется и затем начинает свою работу посредством этой дифференциации.
Эта работа есть КАРМА…
… весь видимый Космос состоит из «самосозданных существ, порождений Кармы»…
ТД 1.3.
Ziatz пишет:
К тому же всякая оболочка имеет какое-то назначение.
Разумеется.
Вполне возможно, что Хираньягарбха является тем самым «Не-преступи-Кольцом», которое «отделяет» проявленное от непроявленного.
Аурическая оболочка называется еще и (по другому) «Атмическим естеством» и «Магнетическим флюидом»…
Ziatz пишет:
Не нужно путать восходящих и нисходящих дхьян-чоханов. Находясь на одном плане и формально на одном "уровне духовности", одни погружаются в материю, а другие освобождаются от неё.
В данном случае имелось в виду совсем другое.
Важно не то, кто когда «восходит и нисходит», а то, что все эти действия происходят под действием Кармы (Кармического Закона).
Следовательно, полностью от Кармы никто не избавлен, даже высочайшие Дхиан Коганы и… сам Брама.
Так получается.
Ziatz пишет:
Кроме того, каждая оболочка дана нам каким-либо из классов питри. Они нам дали, и им же мы её когда-нибудь возвратим. Наше настоящее я не может быть какой-либо оболочкой.
Про наше настоящее «Я» Блаватская сказала следующее:
«…«Эзотерический буддизм» начинает с Атмана, седьмого принципа, и заканчивает физическим телом, первым.
Но ни Атман, который есть не индивидуальный «принцип», а излучение из Непроявленного Логоса и един с ним, ни тело, которое представляет собой материальную оболочку, или скорлупу, духовного человека, нельзя, по правде говоря, отнести к «принципам».
Более того, наиглавнейшим «принципом» из всех, который до сих пор даже и не упоминался, является «Блистающее Яйцо» (Хираньягарбха), или незримая магнитная сфера, окутывающая каждого человека .
Она есть непосредственная эманация:
а) из Атмического Луча, в его трояком аспекте Создателя, Охранителя и Разрушителя (Возродителя); и
б) из Буддхи-Манаса. Седьмым аспектом этой индивидуальной ауры является способность принимать форму своего тела и становиться «Лучезарным», Сияющим Авгоэйдом…»
«Инструкции»
dusik_ie пишет:
Эту энергию можно назвать "безличной любовью" - но никак не жалость, т.к. это уже личностное чувство. Сострадание - может одно из следствий ее проявления - действительное сострадание,
Да, Вы совершенно правильное слово «нашли» - именно сострадание. А жалость, это, конечно, к личному относится (тем более, слезы).
dusik_ie пишет:
смерть плоти не есть зло. Убийство за для пропитания - не может быть злом. Если же убийство это увлечение или удовольствие - во где грех.
Да, все верно. Именно так и есть.
dusik_ie пишет:
Очень сильно сомневаюсь, что настоящих бездушных людей можно запросто встретить по жизни - они столь же редки как и адепты.
К величайшему сожалению, это не так. Кстати, бездушный человек - не обязательно злодей.
«…Что касается таких интеллектуальных гигантов, как Гексли*, Тиндаль* и т. д., то они отчасти находятся в том же состоянии, что и бездушные люди, ибо их в[ысшее] Эго парализовано, то есть их духовная природа атрофировалась…»
«Инструкции»
«…Так горе же эгоисту, стремящемуся развить оккультные силы только ради приобретения земных благ, или ради мести, или же удовлетворения своих амбиций: отделение высших принципов от низших и отрыв Буддхи-Манаса от личности тантрика воспоследуют незамедлительно – ужасные кармические следствия для дилетанта в магии.
На Востоке, в Индии и Китае, бездушные мужчины и женщины встречаются столь же часто, как и на Западе, хотя, по правде говоря, порок там распространен гораздо меньше, нежели здесь…»
«Инструкции»
«…м-р Хевис мог бы добавить, что вместо этого гипнотисты — любители от науки — роют своими собственными руками могилы для умов многих мужчин и женщин; они порабощают и парализуют свободную волю в этих «личностях», превращая бессмертных людей в бездушные, невменяемые автоматы, и расчленяют их души с тем же равнодушием, с каким они подвергают вивисекции тела кроликов и собак.
Короче говоря, они легко превращаются в «колдунов» и поворачивают науку на безбрежное поле черной магии…»
Е.П.Блаватская «Субстанциональная природа магнетизма»
«…мы встречаем два вида бездушных существ на земле: тех, кто утратили свои высшие Эго в настоящем воплощении, и тех, кто рождены бездушными, будучи оторваны от своей духовной Души в предыдущем рождении. Первые – кандидаты на авичи; последние – «мистеры Хайды», независимо от того, находятся ли они внутри или вовне своих человеческих тел, воплощены ли они или же витают возле нас как незримые, но мощные вампиры. У таких людей хитрость развивается до чрезвычайности, и никто, за исключением тех, кто знаком с этой доктриной, не заподозрит отсутствия у них души, ибо ни религия, ни наука не имеют ни малейшего представления, что такой факт действительно существует в Природе…»
«Инструкции»
И еще:
Татьяна пишет:
К величайшему сожалению, это не так. Кстати, бездушный человек - не обязательно злодей.
Если это так, как в приведенных вами цитатах - то это весьма печально. Как-то не очень справедливо, что связь "Эго - личность" такая хрупкая. Может все же, в большинстве случаев - это не окончательный разрыв, а блокирование (парализованная связь). Мне трудно представить, как человек может воплотиться без Эго, во вторых - если человек воплощается, значит он подвергается воздействию закона кармы, карма же - это выравнивание или уравновешивание, очистительный процесс, т.е. борьба продолжается. Если же связь разорвана - человек попадает в Авичи, что есть антипод Нирваны - ни там, ни там - карма уже не действует (до определенного срока, конечно)
Да, но здесь речь о хиранъягарбхе макрокосмической.
> "«Блистающее Яйцо» (Хираньягарбха), или незримая магнитная сфера, окутывающая каждого человека .
> Она есть непосредственная эманация:
> а) из Атмического Луча, в его трояком аспекте Создателя, Охранителя и Разрушителя (Возродителя); и
> б) из Буддхи-Манаса."
Здесь всё правильно написано, но нужно обратить внимание, что это не атма, ни буддхи, ни манас, а некоторая эманация из высшей триады, т.е. нечто четвёртое, сотворённое ими.
P.S. Вы часто превышаете лимит, установленный на цитаты.
Ziatz пишет:
> "«Блистающее Яйцо» (Хираньягарбха), или незримая магнитная сфера, окутывающая каждого человека .
нужно обратить внимание, что это не атма, ни буддхи, ни манас, а некоторая эманация из высшей триады, т.е. нечто четвёртое, сотворённое ими.
В ПМ есть строки, где Атма-Буддхи сравнивается с ноусом древних греческих философов, "осеняющим верхнюю часть головы", но не находящимся внутри человека. Почему бы тогда и триаде АБМ не быть аурическим яйцом?
Кстати, возвращаясь к человеческим монадам. Блаватская определяет понятие монады следующим образом:
ТД-1
Монада, или Точка, есть начало и единица, от которой исходит вся система чисел. Эта Точка олицетворяет Первопричину, но ТО, что эманирует её, вернее чьё выражение она составляет, – Логос, обходится молчанием.
Если говорить именно о человеческой монаде, а не о монаде вообще, то для человека такой Точкой отсчёта является Буддхи. Начиная с него появляется нечто индивидуализированное. Буддхи - это первое, что индивидуализировано. Ибо Атма - лишь луч Абсолюта, источник, питающий всё проявленное. Атма - как бы и не человеческий принцип, а - всеобщий космический принцип, присущий всему сущему. Т.о. человеч. монада - Буддхи, в отличие от общей космической монады - Атмы. Но т.к. Буддхи не может существовать в отрыве от Атмы, то Блаватская называет человеческой монадой дуаду Атма-Буддхи - так она объясняет в ТД.
Ну а Манас (в соединении с дуадой) вполне мог бы быть яйцом - почему бы и нет, если мы говорим о человеческом мыслящем принципе, а не об общекосмическом Махате. Он же - индивидуализированный.
dusik_ie пишет:
Авичи, что есть антипод Нирваны - ни там, ни там - карма уже не действует
Это почему?!
Насчёт Нирваны согласен - это как раз и есть состояние, свободное от омрачений ума. Там кармы не может быть, т.к. уже "нет существа, способного испытывать на себе её последствия". Там вообще, насколько я понимаю, нет двойственности между причиной и следствием.
Но Авичи - это, как я понимаю, всё же часть Сансары - проявленного мира... Авичи как раз и есть очень тяжёлая карма существа. Это карма в действии. Серьёзные страдания и омрачения, которые испытывает существо, там находящееся.
Как это, в Авичи карма "не действует"?
Не согласен.P.S. Хотя есть трактовка "авичи" как "неподвижность", тогда возможно, действительно противоположность нирваны.
Ziatz пишет:
Авичи — противоположность не нирваны, а дэвачана. В III томе "Тайной доктрины" есть хорошая про это таблица. Кажется, называется "Локи и талы", если я не перепутал.
Тогда всё встаёт на свои места
, но мне кажется, dusik_ie имел в виду именно то, что сказал Ziatz пишет:
P.S. Хотя есть трактовка "авичи" как "неподвижность", тогда возможно, действительно противоположность нирваны.
Но "неподвижность" (в отличие от "подвижности") - тоже аспект Сансары. Поэтому мы приходим снова к тому, что лишь Сансара является противоположностью Нирваны. Хотя в таком случае, как вы понимаете, Нирвана тоже не абсолютна получается. Нирвана должна включать в себя Сансару, а не быть противоположностью чему-то.
А как "Авичи" - это полное заблуждений и пустой активности состояние - можно подвести под "неподвижность"?
Не помню, кажется это прямой смысл этого санскритского слова. Сейчас спать хочется, не полезу уже в словарь.
Ziatz пишет:
> А как "Авичи" - это полное заблуждений и пустой активности состояние - можно подвести под "неподвижность"?
Не помню, кажется это прямой смысл этого санскритского слова. Сейчас спать хочется, не полезу уже в словарь.
Спи спокойно, наш дорогой товарищ. В словарь вовсе не обязательно лезть по утру. Ты там всё равно ничего не найдешь, потому что проблема Авичи, ну уж очень эзотерична, а все юристы проявляют нездоровый профессиональный интерес к тому, что сокрыто.
Предположительно, думаю так («предположительно», потому что ещё не занимался этим вопросом).
Слово «неподвижность» следует понимать, как отсутствие дальнейшего духовного продвижения Высшего Эго. Такое Высшее Эго, или человеческая Душа, потеряла связь со своей Божественной Душой. Это тот случай, когда относительно бессмертным можно стать не только «в добре», но и «во зле».
К Нирване состояние Авичи вообще не имеет отношения. Нирвана это состояние для Личности человека, когда он объединил свой высший Манас с низшим манасом. Причём, на земле объединил, находясь в своем физическом теле.
Девачан и Авичи это два разных состояния только для Высшего Эго человека. Оба есть посмертные состояния, и находятся такие два разных Эго в одном месте (местности, или Локе), на первом субплане «ментального» Плана.
Короче, оба находятся на курорте. Только, одно там отдыхает, а другое там «работает туалетным работником», которого всегда можно быстро вызвать на землю, для выполнения санитарно очистительных работ на нашей Земле. Что обычно и делается, так как работы много и такая работа никогда не закончится.
Tanyushk@ пишет:
Возможно, что всё не так, как представляется ув. Евгению. «Народ» скорее всего, просто умудренный опытом, что бы не реагировать на каждый «пчих» всяких членов этого будущего «Братства». Вот у одного, члена, солнечные Боги воевали с солнечными элементалями, и из-за этого погибла Атлантида, другой ищет инкарнации участников в «серебряном веке», а третий…хм…
Хм. . . ., похоже на то, что Танюшка слегка запуталась с разными «членами»; в смысле, с их разными «пчихами». К тому же, интересно, где ей удалось посмотреть на «просто умудрённый опытом народ».
Чужой опыт до сих пор ещё никого и ничему не научил в этом мире.
А, как сообщают нам Махатмы в своих «Письмах», человеческая натура за последние пять тысяч лет совершенно не изменилась.
Tanyushk@ пишет:
Но вроде, всё в рамках закона:
«Это показывает, что не все люди стали воплощениями «Божественных Восставших», но лишь некоторые среди них. У остальных их Пятый Принцип был просто ускорен в своем развитии, посредством искры, брошенной в него, что и объясняет великую разницу среди умственных способностей людей и рас.»
«This shows that not all men became incarnations of the “divine Rebels,” but only a few among them. The remainder had their fifth principle simply quickened by the spark thrown into it, which accounts for the great difference between the intellectual capacities of men and races.»
=====================================================
Танюшка, всё это есть «ария из другой оперы». Но, возможно, о том что «всё в рамках закона», такое представляется также и другим ув. членам. Нет лишнего времени с ними измеряться; в смысле, познаниями.
Но, лично мне, как тоже «ув.» (но, который когда-то был «супер-мега, ну очень ув.»), НЕ всё представляется «в рамках закона», воображаемого Танюшкой и другими ей ув. членами.
В помощь уважаемой Танюшке (хотя, она меня и не просила об этом, но) за то что она упорно продолжает изучать теоретическую Теософию и пока не собирается ничего практиковать, я решил подсобить ей (и другим ув. членам) в понимании той цитаты, что представлена ею.
Помочь своим техническим подстрочником (с некоторыми в [кв. скобках] разъяснениями) о том, как оно всё было на самом деле, «в рамках закона».
===============================
Это [«Комментарий» на Шлоку 16] показывает, что не все люди [2-й Коренной Расы] стали инкарнациями [воплощениями] «божественных Бунтарей [Мятежников]», но только немногие из них. Остатки [или разность; то есть, их потомство взятое отдельно от «Бунтарей»] заимели [обрели] свой пятый принцип только [просто] разожжённым [возбуждённым; оживлённым] искрой вброшенной ему [пятому принципу], который несёт ответственность [даёт отчет] за большую [великую] разницу между умственными [интеллектуальными] вместимостями [емкостями; объемами] [от; из] людей и народов [племён; наций; субрас].
===============================
Как некто (из юристов) может увидеть, то здесь есть «некоторые незначительные различия» между этими двумя переводами той цитаты.
Для литературно-художественного, или удобно читаемого перевода, вполне достаточно опустить квадратные скобки с их содержимым. При желании это может сделать на свой вкус каждый ув. член, который не считает себя юристом.
Dharmaatmaa пишет:
Это почему?!
Карма ж не есть наказание - это очень важно. Если бывшего человека "пресует" в Авичи - это не карма. Если есть полярность девачану - авичи, то своя авичи должна быть и у нирваны. Девачан есть лишь реплика и подобие нирваны, соответственно и малое авичи, подобие "большей Авичи".
Очень показателен, на мой взгляд пример маятника:
-- фиксированная точка - соответствует высшему "Я", колеблющийся груз - сознанию человека, и нить - связывает обоих. Колебания маятника - процесс эволюции и действие загона кармы. Если нить обрывается - колебаний уже не будет п.э. и карма не действует (неподвижность) если же сознание достигает уровня высшего я, т.е. груз "подтягивается" до точки привязки - колебаний тоже не будет и также, карма уже не действует.
Потом в новом цикле - если связь восстановится, человек продолжит свой путь от "точки потери", тогда как достигший нирваны, начнет новый цикл на более высоком витке.
Короче говоря - карма действует только тогда когда существует действие свободной воли, множественность и проблема выбора - т.е. в проявлении.
Evgeny пишет:
Остатки [или разность; то есть, их потомство взятое отдельно от «Бунтарей»] заимели [обрели] свой пятый принцип только [просто] разожжённым [возбуждённым; оживлённым] искрой вброшенной ему [пятому принципу],
Вообще, quicken переводится как "ускорять, оживить, ожить, возбуждать, побуждать, воодушевлять, стимулировать" . И в этой фразе, по-моему, "ускорены" - не лучший вариант. Лучше - "оживлены или стимулированы".
И не "вброшенной ему", а "вброшенной в него".
А разве здесь "which" нельзя перевести как "что"? Мне кажется, что по-англ. оборот "вброшенной в него, который несет ответственность..." будет звучать по-другому. Это и по-русски звучит не очень...
И "The remainder" здесь, по-моему, не потомство, а именно "оставшиеся" или "остальные"...
А что же тогда? В дэвачане таки карма. И в авичи, вероятно, карма. Карма связана с омрачённостью. Чем больше омрачённость, тем больше из запаса кармы проявляется (а он такой большой, что для простоты его можно считать бесконечным). Где омрачённость достигает максимума, там и карма вся как наваливается и придавливает. Возможно, оттого и "неподвижность".
Ziatz пишет:
А что же тогда? В дэвачане таки карма. И в авичи, вероятно, карма.
Тогда это не та карма, которая связана с действием. И в девачане и в авичи - пожинание плодов, нет выбора - нет и последствий.
dusik_ie пишет:
Карма ж не есть наказание - это очень важно.
Да. Есть благая карма и негативная. Но в любом случае это карма - склонности ума. Любая карма - плохо (с абсолютной т.з.), но лучше благая, раз уж отсутствие кармы невозможно в проявленном мире.
dusik_ie пишет:
Если бывшего человека "пресует" в Авичи - это не карма.
Именно карма. Согласен с Ziatz.
dusik_ie пишет:
своя авичи должна быть и у нирваны
Нет. У Нирваны нет ничего кроме Пустоты. Одной чёрной точки. Ничего больше. Это окончательная точка всей Эволюции.
Нирвана - отсутствие двойственности (кроме прочего). Авичи как состояние сознания проявляется в Реальности. Но Реальность (Нирвана, Пустота) объемлет всё: и хорошее, и плохое. Нирвана безвкусна. Авичи - лишь одно из триллиардов состояний, в котором пребывают жители Сансары. Нирвана тут не при чём.
dusik_ie пишет:
Если нить обрывается - колебаний уже не будет п.э. и карма не действует (неподвижность)
Что есть эта "нить"?
dusik_ie пишет:
И в девачане и в авичи - пожинание плодов, нет выбора - нет и последствий.
Выбора нет, т.к. он уже делался раньше (что и привело к нахождению в этой конуретной области). Но почему нет последствий?
Нет места на Земле, где нет кармы.
Dharmaatmaa пишет:
Что есть эта "нить"?
Эта нить есть в одном смысле антахкарана, а в другом - вообще возможность иметь сознательность (самосознание) для личности. Не имеется ввиду сутратма - нить жизни. А во вторых - пример с маятником - все же аллегория: ведь должна же быть какая-то связь высшего и низшего.
Dharmaatmaa пишет:
Выбора нет, т.к. он уже делался раньше (что и привело к нахождению в этой конуретной области). Но почему нет последствий?
Нет места на Земле, где нет кармы.
Разночтение - из-за разности акцентов. Я делаю акцент, как мне кажется на более важном - возможности изменения изживания кармы. Разве в состояниях девачана и авичи возможно хоть какое-то влияние на карму? Эти состояния - есть результат, согласен с термином "созревшая карма" - уже выставленная оценка. Исправить оценку можно будет только в другом цикле жизни.
Касаемо нирваны - не может быть нирвана только конечным состоянием - может так в буддизме, но не так в теософии: нирвана периода коренной расы будет отличаться от периода нирваны круга - если нирвана есть состояние достижения, то существуют и промежуточные стадии достижения.
Теперь - если мы признаем, что существуют адепты, которые достигли нирваны и они будут находиться в ней до конца коренной расы, то логично было бы предположить что существуют люди, которые так низко пали, что связь между высшим/низшим разрушена, то вопрос - могут ли такие далее воплощаться? (и тогда это будет классический идиот) или же они пребывают в т.н. 8-й сфере или чем-то подобном, не имея возможности воплощаться, т.к. нет для них условий?
Я склоняюсь больше ко второму варианту.
Это больше похоже на описание авичи
Слова "авичи" в словаре Кочергиной я не нашёл.
dusik_ie пишет:
Теперь - если мы признаем, что существуют адепты, которые достигли нирваны и они будут находиться в ней до конца коренной расы, то логично было бы предположить что существуют люди, которые так низко пали, что связь между высшим/низшим разрушена, то вопрос - могут ли такие далее воплощаться? (и тогда это будет классический идиот) или же они пребывают в т.н. 8-й сфере или чем-то подобном, не имея возможности воплощаться, т.к. нет для них условий?
Я склоняюсь больше ко второму варианту.
Дусик, ты уже давно тусуешься на этом форуме и весьма активно пишешь свои сообщения. По идее, у тебя уже давно должно бы начаться развитие низшего манаса.
Комментарии к твоей цитате:
1) Существующие Адепты, которые достигли нирваны, относятся не к нашей Пятой Коренной Расе, а уже к следующей Шестой Коренной Расе. При этом, не надейся на Седьмую Коренную Расу. Такой Расы вообще никогда не будет на нашей Земле. Это чисто метафизическое понятие.
2) Существующие люди, «которые так низко пали, что связь между высшим/низшим разрушена», «воплощаться» НЕ могут. Воплощается только «высшее», а не «низшее», которое просто уничтожается (в смысле, сырьё идет на переработку и на изготовление новой продукции).
3) 8-я сфера на этом форуме уже упоминалась и «обсасывалась» не однократно. Кажется (точно не знаю), пришли к выводу, что 8-й сферой является физическая твердая поверхность нашей Земли. Что вполне соответствует тому, что написано в «Тайной Доктрине».
Правда, ни один из участников этого форума не допёр, а почему именно 8-я сфера, а не 7-я, или 9-я, 6-я, или прочие. А всё потому, никто не допёр, что никто здесь не хочет признавать десятеричную схему дифференциации материи. Или десять Планов (или субпланов) Материи, из которой состоят Четыре Мира Бытия.
(ведь, 10 есть целое число Вселенной).
Как раз, ровно восемь планов Материи между твёрдой поверхностью нашей земли и того места, где на курорте «Девачан», поправляя своё здоровье, культурно отдыхают все Высшие Эго человеческие.
Не понимаю, почему-то все стараются втиснуть свои мозги в семеричную схему планов и их субпланов.
========================================
P. S. для hele.
Lenochka, пожалуйста, варианты перевода английских слов на русский язык можно обсуждать также и с другими людьми, с инглиш-мэнами этого форума. Меня интересует только суть выраженная в переводимых мною цитатах. При этом, хочется порекомендовать, что прежде чем подбирать русское слово, надо хотя бы ознакомиться об чем вообще идет речь в переводимой цитате, и соответствует ли перевод слова тому, что написано до, и (или) после.
Ziatz пишет:
Слова "авичи" в словаре Кочергиной я не нашёл.
См. тут.
Evgeny пишет:
Существующие Адепты, которые достигли нирваны, относятся не к нашей Пятой Коренной Расе, а уже к следующей Шестой Коренной Расе.
Женя, а скажи, пожалуйста, как ты думаешь, могут ли эти продвинувшиеся Адепты, коль скоро они относятся уже к 6-ой расе, так сильно продвинуться в своём эволюционном развитии, что уже перестанут быть людьми и повысят свой статус кардинально - перейдут в следующее царство? С теософской точки зрения такого, кажется, быть не может. А почему, собственно говоря? Всё логично: продвинувшиеся отправляются в высшее царство, а неуспешные - в низшее. Т.е. вполне могут воплотиться в животном царстве.И весь процесс эволюции идёт спокойно, плавно и без насилия. И не будет надобности утверждать, что какая-то низшая часть человека, оторвавшаяся от своей высшей части, воплощается в человеческой форме, а?
Evgeny пишет:
никто здесь не хочет признавать десятеричную схему дифференциации материи. Или десять Планов (или субпланов) Материи, из которой состоят Четыре Мира Бытия.
(ведь, 10 есть целое число Вселенной).
Но тогда придётся признать (по аналогии) несемеричность не только материи. А это порушит сложившуюся систему классификации.> См. тут. (avitti)
Это совсем другое слово.
dusik_ie пишет:
Может все же, в большинстве случаев - это не окончательный разрыв, а блокирование (парализованная связь).
Хотелось бы верить, что это так. Надежда у таких остается до самого последнего момента, т.е., до тех пор, пока еще сохраняется возможность привлечь к себе внимание своего Высшего Эго искренним раскаянием.
dusik_ie пишет:
Мне трудно представить, как человек может воплотиться без Эго,
Почему трудно представить?
Можно попробовать сравнить воплощение такого человека с воплощением животного. Импульс к животной жизни у таких бездушных людей очень силен, и его хватает на несколько воплощений.
dusik_ie пишет:
во вторых - если человек воплощается, значит он подвергается воздействию закона кармы, карма же - это выравнивание или уравновешивание, очистительный процесс, т.е. борьба продолжается.
Не совсем так.
Карма животного (действие – противодействие) отличается от кармы человека (ответственность за свои действия).
«Очищение» у бездушного человека может произойти только при искреннем раскаянии, но не из-за того, что ему приходится много страдать. Эти страдания вызваны его прошлыми неправильными поступками и если он не раскается в них, то будет продолжать поступать точно так же (или – хуже).
Цепная реакция, которую может остановить только осознание своего неправильного поведения и искреннее раскаяние. Наверное, это происходит, но не думаю, что часто.
dusik_ie пишет:
. Если же связь разорвана - человек попадает в Авичи, что есть антипод Нирваны - ни там, ни там - карма уже не действует (до определенного срока, конечно)
То есть, как это – попадает в авичи?
Он, можно сказать, никогда из него не выходил.
Мне не сосем понятно, что Вы имеете в виду под словом «Авичи». Могу только предположить, что Вы спутали «Авичи» с «Восьмой сферой», из которой нет возврата. Но, в эту «сферу» попадает не сам бездушный человек, а его душа (кама-рупа) после последнего безрезультатного воплощения на этой Земле.
А «Авичи», это то «место», где мы все живем.
Вернее будет, если назвать «Авичи» не местом, а состоянием сознания.
Авичи (санскр.) – букв., "непрерывный ад". Состояние, необязательно посмертное или между двумя рождениями, ибо оно может иметь место также и на земле. Последний из восьми адов, как нам сказано, "где преступники беспрестанно умирают и вновь рождаются – но все же не без надежды на конечное спасение". Это потому, что Авичи – другое название Миалбы (нашей земли), а также состояние, на которое осуждены некоторые бездушные люди на этом физическом плане.
Е.П.Блаватская «Феномен человека» и «Кармические видения»
Авичи – состояние наибольшей духовной деградации – грозит только тем, кто сознательно посвятил свою жизнь причинению вреда другим людям и вследствие этого немало преуспел в приобщении к духовности зла.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»
Ziatz пишет:
P.S. Вы часто превышаете лимит, установленный на цитаты.
А если цитаты - в «скрытом тексте», то они тоже входят в «лимит»?
У Блаватской в таблице, насколько я помню, оно отмечено вовсе не на физическом плане.
То, где мы живём, кажется, называется мьялба.
> А если цитаты - в «скрытом тексте», то они тоже входят в «лимит»?
Тоже. Более того, пользование этой функцией даже увеличивает фактический размер сообщений.
Ziatz пишет:
> А если цитаты - в «скрытом тексте», то они тоже входят в «лимит»?
Тоже. Более того, пользование этой функцией даже увеличивает фактический размер сообщений.
Костя - вы забыли, что мы об этом еще не договорились. Посмотрите тему "администраторам". Давайте тогда решим этот вопрос окончательно.
Я считаю, что в скрытом тексте может быть 30-50 строк цитат дополнительно.
Значит, считается, что раз они есть, их можно как-то использовать.
Ziatz пишет:
То, где мы живём, кажется, называется мьялба.
Авичи и Миалба - синонимы.
"...лишенный своих руководящих принципов, но усиленный материальными элементами, кама-манас из «вторичного света» превращается теперь в независимую сущность. После того как он позволил себе скатываться все ниже и ниже на животном плане, когда настает час умирать его земному телу, происходит одно из двух: либо кама-манас тотчас же вновь рождается в Миалбе (состояние авичи на земле)...
...Земля или, вернее, земная жизнь суть единственная авичи (ад), существующая для людей нашего человечества на этой планете. Авичи есть состояние, а не местность – антипод дэвакхана. Подобное состояние сопутствует «душе», куда бы она ни отправилась, будь то в камалоку, как полусознательный «призрак», или же в человеческое тело, когда она вновь воплощается, чтобы претерпеть авичи. Наша философия не признает никакого иного ада."
Е.П.Блаватская "Философское разумное объяснение доктрины".
Ziatz пишет:
Тоже. Более того, пользование этой функцией даже увеличивает фактический размер сообщений.
Хорошо, я постараюсь сократить кол-во цитат и их объем.
Татьяна пишет:
Можно попробовать сравнить воплощение такого человека с воплощением животного. Импульс к животной жизни у таких бездушных людей очень силен, и его хватает на несколько воплощений.
В таком случае нам надо уточнить, что именно воплощается в различных царствах и формах. Монада? Джива? Если мы принимаем версию о возможности воплощения без высших принципов, то, значит, должны допустить перечисление (через запятую) при определении тех частей, которые могут самостоятельно перевоплощаться.
Татьяна пишет:
пока еще сохраняется возможность привлечь к себе внимание своего Высшего Эго искренним раскаянием.
С какой стати Высшее Эго будет обращать внимание на тело, оставшееся на земле? Я рискну упомянуть собственный опыт (не знаю, насколько это в данном случае оправдано). Был у меня такой опыт (много лет назад), который доказал мне раз и навсегда, что я - не тело, а нечто другое. Так вот, врачи потратили массу усилий, чтобы обратить внимание этой "другой меня" на оставленное без присмотра тело. А я сопротивлялась, потому что вся предшествующая жизнь, включая её важнейшие моменты, испарилась из моей памяти, и мне просто было очень хорошо. Ни о каких искренних раскаяниях "другая я" просто не узнала бы. А ведь эта "другая я" не была Высшим Эго (так далеко я не успела отлететь
). А Высшее Эго и подавно ничего не услышит и никуда не вернётся.Татьяна пишет:
либо кама-манас тотчас же вновь рождается в Миалбе (состояние авичи на земле)
Татьяна пишет:
Авичи и Миалба - синонимы.
Получается, что это не совсем синонимы. Для потерявших высшие принципы - да, синонимы, как можно понять из приведенной цитаты. То есть для них любое последующее воплощение - ад (авичи). Правда, там не написано, что еще возможно , т.к. второе "либо...".
Для имеющих таковые - значит, возможно не воплощаться в Миалбу. Или выходить из нее в процессе жизни (или входить - при усугубившейся карме...). Очень интересно...
Ziatz пишет:угу... как насчёт этого Avici?.. там даётся более подходящая транслитерация, на мой взгляд (я могу вечером уточнить в словаре Кочергиной, если это конечно не то, что ты уже искал там)
Sova> См. тут. (avitti)
Это совсем другое слово.
Да, именно эту трактовку я т имел в виду.
Татьяна пишет:
А «Авичи», это то «место», где мы все живем.
Хоть место и взято в кавычки - тем не менее, авичи - это состояние, соответствующее в классификациях места нижшему миру – т.е. плотному глобусу. Каждый глобус – как объективность (хоть нынешняя, хоть прошлая, хоть будущая) имеет и свою субъективную сторону. И процессы (кармические) должны отличаться в этих двух аспектах бытия, как? Здесь можно только гадать (по крайней мере, с моей стороны) возможно, эти два состояния можно аллегорически сравнить с жизнью пчел или муравьев: процесс сбора меда с цветов, можно ассоциировать с объективностью, а процесс закачки меда в соты – с субъективностью. Какой и сколько меда собрал – такой тебе и «девачан» получится.
Татьяна пишет:
Карма животного (действие – противодействие) отличается от кармы человека (ответственность за свои действия).
Есть где –то в «Протоколах» - в последней трети книги рассуждения или даже спор с вопрошающим – почему животным свойственна мимикрия или подражание, где ЕПБ намекает, что животное контролируется некой групповой сущностью животного царства
prot-hpb пишет:
Все из вас видели насекомых, которые почти с зеркальной точностью копируют цвет и даже внешнюю форму растений, листьев, цветов, кусков сухих веточек и т. п. Но это не закон, а скорее, частое исключение. Тогда что, как не невидимый разум вне насекомого копирует с такой точностью с б`ольших оригиналов?
- из чего можно сделать вывод, раз уж животное не имеет свободной воли – то и индивидуальной кармы на нем нет, только групповая. П.э. сравнение «оторванного человека» с животным не совсем корректна.
И еще – не буду пускаться в дискуссии, но то, что природа живет строго по законам экономии – для меня теоретический факт, посему, воплощения без всякого смысла или по инерции быть не может.
Ziatz пишет:
> См. тут. (avitti)
Это совсем другое слово.
Ziatz пишет:
> Sanskrit and Pali: "without waves"
Да, именно эту трактовку я т имел в виду.
Вот то слово с сайта, предложенного a sova - avici.
И если этимологически это восходит к vici (pleasure, delight - радость), то всё становится на свои места.
Авичи - "отсутствие радости, счастья". Это его прямой перевод, а не "неподвижность".
Ведь это всё же "hell realm", адская область, а не "противоположность Нирваны", которая якобы есть рай.
Она не рай и не ад. Там нет двойственности.
Грубо говоря, Нирвана - это бумага, на которой сверху написали слово "рай", а снизу - "ад".
Evgeny пишет:
что никто здесь не хочет признавать десятеричную схему дифференциации материи. Или десять Планов (или субпланов) Материи, из которой состоят Четыре Мира Бытия
Почемуж все - я таки за. Только если рассматриватть процесс не статически - как привычно уму, а в динамике, то необходимо разделять на 3+7 или 7+3. Или губо говоря - в первом случае, тройка это остаток (хвост) прошлого и изжитого, то из чего жизнь постепенно уходит (Луна или аллегории и соответствия связанные с ней, напр. как лунное тело), а 7 - это активные развивающиеся принципы настоящего (действующего) цикла, а в другой комбинации: 7+3 - тройка, как восход, первые лучи будущего. Причем, мне вообще нравится "переток": 3+7 потом 2+7+1, потом 1+7+2 и наконец 7+3.
Это тоже самое, как я писал когда-то символизм шагающего человека, как он отображен в египетских рисунках, только здесь, для человека может лучше подходит комбинации 5+2 или 6+1 - это не важно, важно учитывать возможность динамического рассмотрения, то же и с 4+3 или 3+4
Конечно - это только мои фантазии, но для меня - где 7, там и 10 - принято как основная версия
Виктория Ефремова пишет:
Татьяна пишет:
пока еще сохраняется возможность привлечь к себе внимание своего Высшего Эго искренним раскаянием.
С какой стати Высшее Эго будет обращать внимание на тело, оставшееся на земле?
Но ведь не Высшее Я инициировало процесс "расставания", верно? Его вообще нельзя уличить в сентиментальности.
Мне кажется, дело в том, что на самом деле разрыва с "телом, оставшимся на Земле" на самом деле нет. Просто из-за скотской жизни кама-манас (= личность) перестаёт осознавать присутствие своего Высшего Я, своей совести. Связь оборвана для личности, а не для Я.Это не противоречит тому, что могут рождаться "бездушные люди". Они бездушны, поскольку их принципы стали слишком "грязными от греха". Они настолько прельстились иллюзией эгоизма и своей непогрешимости (принцип "чихай на всех... будет успех"), что духовность для них - пустой звук (на нашем форуме есть образчик такого человека... не буду показывать пальцем
). Причём моё мнение (не знаю, противоречит ли это теософии), что если бездушный раскаивается (т.е. очищается, становится более чувствителен к голосу совести), то при возврате назад связи со своим Высшим Я, это последнее (если у него уже родилось новое "воплощение") может быть одним Я для обоих личностей - для своего "блудного сына" и для своего нового воплощенца.Dharmaatmaa пишет:Ziatz пишет:
> См. тут. (avitti)
Это совсем другое слово.
Ziatz пишет:
> Sanskrit and Pali: "without waves"
Да, именно эту трактовку я т имел в виду.
Вот то слово с сайта, предложенного a sova - avici.
Всем тот сайт хорош, кроме поиска. Если искать по ключевым словам, то нужно вставлять всякие значки прямо в строку поиска, т.к. поиск там не знает, что буквы со значками похожи на буквы без значков (как "i" короткая и "i" длинная в данном случае), и, соответственно для транслитерированных слов, написанных кириллицей или латиницей, нужно искать всевозможные варианты написания с учётом этих самых значков, иначе многое не найдётся.
Если кто видел в онлайне словарь получше, дайте знать.
Dharmaatmaa пишет:
Но ведь не Высшее Я инициировало процесс "расставания", верно?
Но оно есть Прометей прикованный к скале и орел каждый день обедает его печенью.
Dharmaatmaa пишет:
Просто из-за скотской жизни кама-манас (= личность) перестаёт осознавать присутствие своего Высшего Я, своей совести. Связь оборвана для личности, а не для Я.
Примерно так, вероятно оно и есть или более нейтрально это можно выразить в электрических терминах Кама-манас - становится полностью негативным (т.е. восприимчивым) к кама- лока силам и энергиям и позитивным (+ на + есть отталкивание) к энергиям высшего я - почти как в работе транзистора.
Виктория Ефремова пишет:
Женя, а скажи, пожалуйста, как ты думаешь, могут ли эти продвинувшиеся Адепты, коль скоро они относятся уже к 6-ой расе, так сильно продвинуться в своём эволюционном развитии, что уже перестанут быть людьми и повысят свой статус кардинально - перейдут в следующее царство?
Людьми они [Адепты] быть НЕ перестанут, но в следующее «царство» они перейдут.
Цепь эволюции Божественной Монады, состоящая из семи звеньев («царств»), уже частично разбиралась и упоминалась мною на «Пароходе». При этом, было обращено внимание на нахождение «потерянного звена» в цепи семеричной эволюции человека.
Виктория просто успела это подзабыть, хотя она в те времена тоже «плавала» на том «Пароходе». На этом форуме также это было, но не помню где. Эту тему мне не хотелось бы здесь снова обсуждать. Сама сможешь догадаться, почему.
Виктория Ефремова пишет:
С теософской точки зрения такого, кажется, быть не может. А почему, собственно говоря? Всё логично: продвинувшиеся отправляются в высшее царство, а неуспешные - в низшее. Т.е. вполне могут воплотиться в животном царстве.И весь процесс эволюции идёт спокойно, плавно и без насилия.
Нет, Виктория, «с теософской точки зрения такого» точно быть НЕ может.
Но, только потому это всё есть НЕ логично, что «эволюция не знает обратного хода» («собственно говоря», причем, уже не один раз на этом форуме).
«Продвинувшиеся» действительно «отправляются в высшее царство», а «неуспешные» (до конца Круга) подлежат уничтожению.
Виктория Ефремова пишет:
И не будет надобности утверждать, что какая-то низшая часть человека, оторвавшаяся от своей высшей части, воплощается в человеческой форме, а?
Если такое кто-то утверждает, то не верь ему, он (она) впал в заблуждение.
«Низшая часть», та которая полностью оторвалась от своей «высшей части», уничтожается довольно быстро. Причем, даже иногда живьём, не дожидаясь естественной смерти этой «низшей части». Поверь, есть кому позаботиться об этом.
Виктория Ефремова пишет:
Но тогда придётся признать (по аналогии) несемеричность не только материи. А это порушит сложившуюся систему классификации.
Нет, Виктория, вовсе НЕ «придётся признать» того, чего нет.
Нет никакой «сложившейся системы классификации». Всё, что мы имеем Истинного, это только одна Диаграмма в первом томе «Т.Д.», которая там даже не объясняется, что на ней изображено. Всё, что предлагается к объяснению (схемы, системы, классификации) в других источниках, это всего лишь личные мнения от их авторов, как они это всё понимают.
Нет никакой аналогии между материей и «духом». Каждый имеет свою «классификацию», которая в открытом виде не выдана в «Т.Д.». Поэтому многие путают дифференциацию Материи с эманациями Божественных Сил и самих Богов, которые, строго говоря, не совсем семеричны. Ибо, эманируют (выделяются изнутри) только шесть, а тот из которого происходит эманация, при этом сам становится седьмым.
==============================================================
Ziatz пишет:
В "письмах махатм" говорится о людях даже следующего круга, как о живущих среди нас. Приведены в пример адепты, разные гениальные люди, а также такие ясновидящие теософы как Мэйтлэнд и Кингсфорд. А Будда назван существом шестого круга. Т.е. к шестой расе относятся ещё не адепты, если даже такие как Кингсфорд уже относятся к следующему кругу, пусть может быть и к первым его расам.
1) В «Письмах Махатм» сами Махатмы также говорят кое-что и о себе самих.
Все они будут воплощаться в следующем Круге. А раз это так, то всех их можно назвать «людьми или существами следующего круга», в отличие от всех остальных, которые даже не доживут и до конца этого Круга.
2) Будда это есть духовное звание, а не существо.
3) Похоже, что у тебя имеются проблемы с пониманием, в чем отличаются Расы одна от другой. Если я ошибаюсь, то можешь об этом различии написать.
4) Под словом «Круг», я понимаю очередную Кальпу, в данном случае.
=================================================
P. S.
Дусик, извини пожалуйста, но прокомментировать твоё сообщение у меня сегодня не хватило времени.
Скажу только одно. У нас с тобой разные учебники по арифметике, по которым мы учимся считать.
Это в корне неправильное понимание. Читайте "Письма махатм" с самого начала ещё раз. Люди n-го круга — это не те, кто доживёт до n-го круга, а те, кто стоит на такой ступени эволюции, какой массе человечества предстоит достигнуть в n-ном кругу. Потому г-жа Кингсфорд — человек 5-го круга, а будды — люди 6-го.
А по-вашему получаеся, что мы погибнем в конце этого круга, насчёт Кингсфорд известно, что она протянет ещё один круг, будды ещё два (5-й и 6-й), но дальше всё равно не протянут. В общем, все умерли. Зачем тогда стараться, если всё равно все помрём? А те, кто стараются, выходит, как Гитлер в бункере, "оттягивают свой ужасный конец"
Ziatz пишет:
А по-вашему получаеся, что мы погибнем в конце этого круга, насчёт Кингсфорд известно, что она протянет ещё один круг, будды ещё два (5-й и 6-й), но дальше всё равно не протянут.
Ты еще не забывай, что "по-его" г-жа Кингсфор вообще, не дотянет ни до какого 5-го круга, так как она "есть женщина".
Evgeny пишет:
что «эволюция не знает обратного хода»
Поскольку мне эволюционная модель мира не кажется особо убедительной, то я позволяю себе сильно сомневаться насчёт "не знает обратного хода". Ну да ладно... Спасибо тебе, Женя, за ответ, мне было интересно твоё мнение.
Evgeny пишет:
... многие путают дифференциацию Материи с эманациями Божественных Сил и самих Богов, которые, строго говоря, не совсем семеричны. Ибо, эманируют (выделяются изнутри) только шесть, а тот из которого происходит эманация, при этом сам становится седьмым.
А почему седьмым-то, а не восьмым? Нет, не надо, не отвечай. Я давно хотела на эту тему глубоко задуматься
.Это в корне неправильное понимание. Читайте "Письма махатм" с самого начала ещё раз. Люди n-го круга — это не те, кто доживёт до n-го круга, а те, кто стоит на такой ступени эволюции, какой массе человечества предстоит достигнуть в n-ном кругу. Потому г-жа Кингсфорд — человек 5-го круга, а будды — люди 6-го.
______________________________
Константин, в отличие от тебя, я всем рекомендую читать «Письма Махатм» только уже после прочтения книги «Тайная Доктрина». Для того, чтобы лучше понимать об чём писали Махатмы в своих Письмах
Кстати, книга «Тайная Доктрина» может помочь тебе и всем другим вычислить число «n», если это их заинтересует, разумеется.
===============================================
Ziatz пишет:
Зачем тогда стараться, если всё равно все помрём? А те, кто стараются, выходит, как Гитлер в бункере, "оттягивают свой ужасный конец".
______________________________
Всем «стараться» вовсе не обязательно, это дело личное и сугубо добровольное.
Кстати, надеюсь что мне не придётся здесь этого доказывать, но оказывается, что Гитлер до сих пор «живее всех живых», в отличие от всех других, кто ранее претендовал на такое звание. В новостях часто пишут о том, что даже в России сейчас Гитлера почитают и почитывают.
================================================
Ziatz пишет:
А по-вашему получатся, что мы погибнем в конце этого круга, насчёт Кингсфорд известно, что она протянет ещё один круг, будды ещё два (5-й и 6-й), но дальше всё равно не протянут.
____________
Tanyushk@ пишет:
Ты еще не забывай, что "по-его" г-жа Кингсфор вообще, не дотянет ни до какого 5-го круга, так как она "есть женщина".
===========================
Танюшка, ты снова, ну просто молодчина. Очень культурно выражаешься и совершенно правильно. Ziatz просто не знает элементарных вещей, которые все здесь знают. Уважаемая г-жа Кингсфор вообще ни до чего не дотянула. Ведь, она уже давно умерла, наверное лет сто тому назад.
==========================================================
Dharmaatmaa пишет:
Ziatz пишет:
ратуете за представления индуизма о перевоплощении в животных
Можно и так сказать. Но тут как ни крути - хоть енотовщиной назови - факт остаётся фактом.
Хотя лично я не знаю насчёт индуизма (но в буддизме примерно так)...
М…, да; могу сказать тебе только одно, «ле кю де тон мэр» (фр. «интересный парень»).
Виктория Ефремова пишет:
Насколько я поняла, индуизм весьма допускает такую возможность - воплощение в животных.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
На мой взгляд, есть тому и веские косвенные доказательства. Вообще я хочу сказать, что изучение религиозных систем Индии привело меня к некоторым выводам, противоречащим изложенному Е.П. Блаватской. Ну, увы... Я просто следовала второй цели ТО, которая мне особенно интересна.
М…, да; похоже на то, Виктория, что я зря тратил на тебя вчера своё время.
Индусы, вместе со своим Индуизмом, ну очень «эзотеричные люди».
Да, они вполне допускают воплощение в животных. Я тоже так полагаю.
Единственная разница у меня с ними, что они, индусы, тебе этого не скажут, а я скажу. Эти сукины дети, индусы, имели в виду животных от знаков Зодиака.
Человеческое Высшее Эго в каждом воплощении меняет характер своей низшей личности. Оно не воплощается в физическом теле рождаясь всё время под одним знаком Зодиака. Оно проходит воплощения через весь зодиакальный круг личностей.
Однако, это действительно, ну очень всё эзотерично, аж говорить мне не хочется больше на эту тему.
Evgeny пишет:
Человеческое Высшее Эго в каждом воплощении меняет характер своей низшей личности. Оно не воплощается в физическом теле рождаясь всё время под одним знаком Зодиака. Оно проходит воплощения через весь зодиакальный круг личностей.
Есть ли какая - то последовательность воплощений через Зодиакальный круг или всё индивидуально? Почему в Зодиакальном круге, кроме животных, есть ещё и "человеческие": Близнецы, Дева, "получеловеческий" Стрелец?
Письма были написаны раньше её и следовательно были расчитаны на адресата, который её не читал.
А про Кингсфорд вы противоречите сами себе и даже не замечаете этого.
Evgeny пишет:
Индусы, вместе со своим Индуизмом, ну очень «эзотеричные люди».
Женя, я полагаю, что индусы не более и не менее "эзотеричны", чем Блаватская или Evgeny
. Как правило, можно обычным ментальным способом, основываясь на вполне экзотерических источниках, составить для себя определённое представление о сути вопроса. Evgeny пишет:
Однако, это действительно, ну очень всё эзотерично, аж говорить мне не хочется больше на эту тему.
Ну, и не будем больше об этом говорить. Было бы наивно спорить о том, чей источник более эзотеричен. (Ибо - ничей, т.к. все эти источники давно доступны для всех)
Вы затронули тему (исподволь для меня), которая очень интересует меня. Я имею в виду - отключение высшего сознания у деградирующего человека. У меня все больше складывается впечатление, что деградация человека как раз связана с потерей им Высшего Сознания - т.е тела Будхического Плана. А еще я не верю в наказание после смерти в том смысле, как это может показаться с человеческой точки зрения. Наказание после смерти - это не жестокость. Это указание на ошибки - И ВСЕ. Сознание хочет исправить их в следующем воплощении. Сознание вне человеческого или животного (растительного, минерального тела) живет полноценной, активной жизнью - но не такой, как здесь. "Умершее" Сознание может контактировать с сознаниями "Живых" как людей, так и животных.
Данина Татьяна пишет:
У меня все больше складывается впечатление, что деградация человека как раз связана с потерей им Высшего Сознания (1) - т.е тела Будхического Плана (2).
(1) А чем вызвана потеря Высшего сознания (разрыв связи с Высшим Я)? Какова его причина?
(2) Думаю, многие не согласятся, что на буддхическом плане может быть какое-то "тело"...
Данина Татьяна пишет:
Сознание вне человеческого или животного (растительного, минерального тела) живет полноценной, активной жизнью - но не такой, как здесь.
Согласен. Освобождённое от материальных рамок сознание живёт жизнью намного более насыщенной, чем заключённое в тело. Я тут припомнил интересную вещь о возможностях сознания. Когда-то летом (в начале августа, по-моему) я прочёл большую статью про сиамских близнецов. Там были фотографии и разные случаи из жизни. Так вот были близнецы, которые, скажем, имели четыре глаза. Причём все глаза могли смотреть в разные стороны, куда захочет их счастливый обладатель. Сам мистер этот видел всеми глазами одновременно, хотя оба глаза были на обычном месте, а другие два - были возле ушей и смотрели в разные стороны. Он демонстрировал, что может по своему желанию вертеть всеми глазами независимо друг от друга... и т.п. Одно только то, что он видел всеми глазами сразу - всё вокруг себя - говорит нам о том, что само по себе сознание скрывает в себе огромные возможности, которые ограничены лишь материальным телом. Имей тело хоть тысячу глаз, рук и ног - сознание справлялось бы с этим с лёгкостью.
Данина Татьяна пишет:
"Умершее" Сознание может контактировать с сознаниями "Живых" как людей, так и животных.
Вряд ли. Это говорили спиритуалисты. Но мне лично не довелось общаться с кем-то, кто умер. Мне кажется, наоборот - это скорее человек должен научиться контактировать с умершими на их плане, а не ждать от них привета с того света, сидя в своей комнате.
Ну, например, деградация алкоголика или наркомана. Алкоголь или наркотики разрушающе действуют на весь организм, в том числе и на нейроны коры. В итоге нейроны перестают выдерживать воздействие частиц будхического плана, которые в большей мере повышают кинетическую энергию нейронов (по сравнению с частицами, напр., того же ментального плана). Т.е. Высшее я просто не может использовать данное тело. И оно отдаляется, но остается, если еще есть надежда, что человек поправится. Или может покинуть совсем, если надежды никакой.
Dharmaatmaa пишет: Думаю, многие не согласятся, что на буддхическом плане может быть какое-то "тело"...
Ну почему же? Мы же говорим о жидких и газообразных телах. А будхический план - это разреженный газ.
xacan пишет:Существует ли связь между качествами животных и нациях людей.
Интересная постановка вопроса. Мне кажется аналогии проводятся в связи с образом жизни людей. Например, татары - кочевники, им немыслима жизнь без лошадей.
Мне кажется, наоборот - это скорее человек должен научиться контактировать с умершими на их плане, а не ждать от них привета с того света, сидя в своей комнате.
А почему бы освобожденному (умершему) сознанию не посетить живое сознание, если, допустим, они были близки при жизни? Например, умершие часто являются во сне к тем, кто их призывает. Мне снятся. Точнее снились близкие - мо умершие родные.
Я читала, что у одной женщины умер сын. Она невыразимо страдала. А потом он стал ей являться в очень ярких насыщенных снах, где успокаивал и говорил, что с ним все хорошо, и что они скоро встретятся. И ей полегчало.
**********************
Часть сообщений по просьбе Dharmaatmaa перенесена в тему "Метемпсихозис - почему бы и нет?"
Часть сообщений перенесена в тему "Вера. Противоречия религий"
Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность
Fornit пишет:Зеркало пишет:
если решился написать(то есть создать некую вероятность) значит ты Личность. а мог бы просто читать и оставатся Индивидуальностью.
очень простой пример.
Зеркало, не совсем понял тебя.
В следующем воплощении что останется от меня-сегодняшнего?
Одна четырнадцатая часть.
цитата:
Почемуж все - я таки за [«признавать десятеричную схему»]. Только если рассматриватть процесс не статически - как привычно уму, а в динамике, то необходимо разделять на 3+7 или 7+3.
___________________________________
Да нет, получается, что ты НЕ «за».
Не надо ничего «разделять», также, и не надо «рассматривать в динамике».
Надо «рассматривать процесс статически» и всегда с умом.
=========================================
Дусик пишет,
цитата:
Причем, мне вообще нравится "переток": 3+7 потом 2+7+1, потом 1+7+2 и наконец 7+3.
___________________
У нас разные вкусы, мне такой «"переток"», или такие «перетоки», вообще не нравятся.
Мне нравится только лишь один «переток» 1+2+3+4, и он без семёрки.
Этот «переток» по научному называется, как «Декада Пифагора».
=========================================
Дусик пишет,
цитата:
. . . . . но для меня - где 7, там и 10 - принято как основная версия
___________________
А для меня «основная версия» это 3+4; 1+6; 4+3; и 1+2+3+4.
Причем, 1+6 не имеет отношения к 3+4, а где 1+2+3+4, там и 4+3.
Как видишь, цифры семь опять нигде нет.
Я же сообщал тебе, что у нас разные учебники по арифметике.
===================================================
Ziatz пишет,
цитата:
А по-вашему получаеся, что мы погибнем в конце этого круга, насчёт Кингсфорд известно, что она протянет ещё один круг,. . . .
___________________
Да нет, это по-твоему такое получается. Не «мы погибнем», а они (бабы), в конце этого малого Круга. А мы погибнем в конце этого Большого Круга.
Не знаю, какая у тебя имеется информация по поводу г-жи Кингсфорд, но я слышал о том, что она уже давно померла. Следовательно, не дотянула бедная, даже до конца этого круга, и протянула (ноги).
Константин, что-то ты не всё правильно понял. Думаю, это потому, что у тебя отсутствует информация об том, что все мы живём в славные времена. Мы живём во времена развертывания не только нашего четвертого малого круга, но также и нашего Четвертого Большого Круга. Это как раз на середине всеобщей Эволюции нашей Космической Системы.
===========================================
Ziatz пишет,
цитата:
. . . будды [протянут] ещё два (5-й и 6-й) [малый Круг], но дальше всё равно не протянут. В общем, все умерли. Зачем тогда стараться, если всё равно все помрём?
_______________________
Да нет же, Константин, это не так. Ты опять путаешь себя с буддами.
«Стараться» надо не нам всем, а им, буддам. Как надо им «стараться» написано во 2-й и 3-й частях «The Voice Of The Silence». При этом, как надо нам (мужикам) «стараться», чтобы не «протянуть ноги», смотри 1-ю часть.
Впрочем, тем буддам кто не будет «стараться», тоже не «хило» будет. Во всяком случае, никому из них мало жить не покажется.
===========================================
Виктория Ефремова пишет,
цитата:
А почему седьмым-то, а не восьмым? Нет, не надо, не отвечай. Я давно хотела на эту тему глубоко задуматься.
_________________________
O'kay, Виктория. Только, не забудь сообщить до чего ты додумалась, когда закончишь «глубоко задумываться».
На всякий случай.
Если у тебя не получится «глубоко», то и не надо. Просто возьми и прочитай об этом в «Станцах».
============================================
Илона спрашивает,
цитата:
Есть ли какая - то последовательность воплощений через Зодиакальный круг или всё индивидуально? Почему в Зодиакальном круге, кроме животных, есть ещё и "человеческие": Близнецы, Дева, "получеловеческий" Стрелец?
_________________________
Илона, твоя любознательность граничит с нездоровым любопытством.
Сказал же ведь, все эти дела есть ну очень эзотеричные. В смысле, всё засекречено, все знания спрятаны от постороннего взгляда.
Разумеется, что некая «последовательность» обязательно должна быть. И, разумеется, что всё есть сугубо индивидуально.
При этом, в восточном Зодиаке все есть животные.
Это те 12 тварей, что первыми пришли к Будде, когда он начал всех созывать.
А «человеческие» и «получеловеческие» знаки появились уже в Греко- Вавилонском Зодиаке. Кстати, этот Зодиак «работает» только для «западников», для европейских субрас. Для «восточников» он не соответствует своими описаниями характеристик личностей.
Однако, ещё раз, всё это ну очень эзотерично. Всё, что касается выдачи тайн низшего манаса.
================================================
Виктория Ефремова пишет,
цитата:
Как правило, можно обычным ментальным способом, основываясь на вполне экзотерических источниках, составить для себя определённое представление о сути вопроса.
________________________
Правильно, обычным ментальным способом можно составить для себя определённое представление о сути вопроса; ибо, другого способа люди пока ещё не придумали. Однако, это «определённое представление» вовсе не обязательно всем оглашать вслух. Тем более, не имея под рукой прямых доказательств, о которых так настаивают жаждущие в поиске Истины.
================================================
Татьяна Данина пишет,
цитата:
Ну почему же? Мы же говорим о жидких и газообразных телах. А будхический план - это разреженный газ.
_____________________
Господь с тобою, раба божья Татьяна (Данина). О каких ещё «газах» может идти речь в бескрайних просторах Вселенной. Откуда они там вообще взялись эти «газы», вместе со всякими летающими камнями, и камушками с какой-то «научной пылью». Рекомендую задуматься, глубоко.
Если уж хочешь по научному, то называй будхический план не газом, а огнём или светом. При этом, сам весь «будхический план» уже является телом одним и единым, первой дифференциацией Материи.
Данина Татьяна пишет:
"Умершее" Сознание может контактировать с сознаниями "Живых" как людей, так и животных.
Умершее сознание уже ничего не может, поскольку умерло, т.е. – перестало существовать, как сознание.
Если же говорить о сознании умершего человека, то оно не может контактировать сознательно, если человек умер естественной смертью и не был «большим грешником».
Данина Татьяна пишет:
А почему бы освобожденному (умершему) сознанию не посетить живое сознание, если, допустим, они были близки при жизни? Например, умершие часто являются во сне к тем, кто их призывает. Мне снятся. Точнее снились близкие - мо умершие родные.
Махатмы говорят, что «они не могут этого делать».
Это «душа» воплощенного человека может «возвысится» во сне до сознания умершего, находящегося в Дэвакхане, но не наоборот.
Evgeny пишет:
Не «мы погибнем», а они (бабы), в конце этого малого Круга. А мы погибнем в конце этого Большого Круга.
Не все умрут, но все изменятся.
Те, кто не умрут, изменят свои формы и станут гермафродитами, как бы этого не хотелось Е.И.Рерих.
Наверное, ей придется умереть, если она не захочет измениться и одеть новую "гермафродитную спецовку".
> Не знаю, какая у тебя имеется информация по поводу г-жи Кингсфорд,
Кингсфорд названа в письмах махатм человеком пятого круга. В вашем толковании "людей кругов" это означало (согласно предыдущем вашим сообщениям) доживание до определённого круга. А тут вы пишете, что она не дотянет до следующего. Вот я и указываю на это противоречие. К тому же ваше учение о бабах противоречит сказанному в письмах махатм.
Я же считаю, что человек пятого круга — это такой, который в этом четвёртом круге достиг такого развития, какое массово будет достигнуто людьми в пятом.
цитата:
Не все умрут, но все изменятся.
Те, кто не умрут, изменят свои формы и станут гермафродитами, как бы этого не хотелось Е.И.Рерих.
Наверное, ей придется умереть, если она не захочет измениться и одеть новую "гермафродитную спецовку".
________________________
Наверное, так оно и есть, «ей придется умереть», если она до сих пор этого не сделала. Потому что надевать новую «"гермафродитную спецовку"» она не будет, не захочет. Она уже ходила в такой «спецовке» до разделения полов. А после того, как всё «гермафродитное наследство» было поделено пополам, так ей досталась «спецовка из "pussy"»; или более современное одеяние, которое и сегодня при спецработах украшает каждую женщину.
Татьяна, неужели Вам так хочется изменится, опять стать, вернее, ходить в "гермафродитной спецовке". Поверьте, от этого Вы не обретёте жизнь вечную, наберитесь терпения.
=====================================================
Ziatz пишет,
цитата:
Кингсфорд названа в письмах махатм человеком пятого круга. В вашем толковании "людей кругов" это означало (согласно предыдущем вашим сообщениям) доживание до определённого круга. А тут вы пишете, что она не дотянет до следующего. Вот я и указываю на это противоречие.
______________________________
Цитату в студию из «Писем Махатм», с указанием точного адреса, пожалуйста.
Будем разбираться, что там на самом деле написано. Меня, в частности, будет интересовать вопрос, за какие заслуги г-же Кингсфорд было присвоено такое почетное звание, как «человек пятого круга». Даже любимая Махатмами ученица Е.П.Б. не была удостоена такого почётного титула, хотя она гораздо больше сделала полезных дел для человечества, чем кто-либо вообще из живших ранее и живущих сейчас смертных людей.
При этом, в «моём толковании "людей кругов"» это означало, что эти люди заслужили своё воплощение в следующим круге, так как в этом круге они добились своего бессмертия и успели обрести жизнь вечную (хотя и относительную пока).
=====================================================
Ziatz пишет,
цитата:
К тому же ваше учение о бабах противоречит сказанному в письмах махатм.
______________________________
Ты забываешь, что Махатмы писали свои письма английскому джентльмену. Следовательно, они сами были как джентльмены, и всегда культурно выражались, не говоря ничего плохого про женщин, одна из которых была их любимой ученицей, которой они позднее доверили написание «Тайной Доктрины».
Однако, любимая ученица не очень то верила и играла в «английское джентльменство». Теософию для джентльменов и для их леди она разъясняла на английском языке при помощи отборной русской ненормативной лексики.
Также она, Е.П.Б., не церемонилась с этим вопросом (с «учением о бабах») и в написании «Тайной Доктрины». Выложила всё, как оно есть на самом деле. Но, спустя почти пол века, другая «ученица махатм», Е.Рерих, в своих переводах «Тайной Доктрины» на русский язык, вернула всё в «джентльменские рамки». Под себя она переводила эту книгу, с соблюдением равноправия и отсутствием дискриминации по половому признаку.
Однако, Е.П.Б. было проще, её никто не сможет упрекнуть в «дискриминации по половому признаку». Ведь, в английском языке нет такого понятия, как соблюдение рода в написании слов. К тому же, равноправие полов было подчёркнуто при принятии целей Теософского Общества, которое Е.П.Б. сама создавала вместе с английскими леди энд джентльменами, ещё задолго до написания «Тайной Доктрины».
================================================
Ziatz пишет,
цитата:
Я же считаю, что человек пятого круга — это такой, который в этом четвёртом круге достиг такого развития, какое массово будет достигнуто людьми в пятом.
______________________________
Это чисто «вавилонское» или «ближневосточное» мышление. Не отрываться от «масс», достигнуть райских условий и обрести жизнь вечную в массовом порядке, и одновременно с массами, за компанию.
Даже не надейся на это. В пятом круге всё придётся начинать с начала. Начинать с гермафродитов и динозавров. Поэтому, всем желающим попасть в пятый круг, я рекомендую заранее научиться уметь нести яйца.
======================================
Для того, чтобы разобраться в «учении о бабах», Костя сам должен стать «бабником», в смысле, изучить матчасть, в чём заключается истинное отличие последних, кроме как различия в строении их муладхара чакры.
Кстати, некто sova из Maldives сегодня в 21:14 (по местному времени) уже дал некоторый лёгкий намёк для понимания «учения о бабах». Но, сделал он это ну очень примитивно.
Меня не просите об этом. Я не хочу терять последнее уважение у некоторых женщин на этом форуме, которые, возможно, до сих пор ещё меня уважают.
Evgeny пишет:
Татьяна, неужели Вам так хочется изменится, опять стать, вернее, ходить в "гермафродитной спецовке". Поверьте, от этого Вы не обретёте жизнь вечную, наберитесь терпения.
Обзавестись «гермафродитной спецовкой» (в качестве плотного тела) именно сейчас, мне, конечно, не хочется.
Поэтому, я совсем не собираюсь спешить,...
Но в том отдаленном будущем, когда у всех нас не будет плотных тел, а будут только «эти» спецовки, я, надеюсь, буду только рада такой смене «гардероба».
Татьяна пишет:
Обзавестись «гермафродитной спецовкой» (в качестве плотного тела) именно сейчас, мне, конечно, не хочется.
Поэтому, я совсем не собираюсь спешить,...
Но в том отдаленном будущем, когда у всех нас не будет плотных тел, а будут только «эти» спецовки, я, надеюсь, буду только рада такой смене «гардероба».
Увы, Татьяна, но я вынужден омрачить твою радость по поводу твоего нового «гардероба». Такая «спецовка» будет называться «андрогинной», но не «гермафродитной», которую носят только в земных условиях плотного тела.
P. S. «гермафродит», это есть «Гермес + Афродита».
Послушай, оно тебе надо?
Живи днём сегодняшним, но помни, что он создаёт для тебя день завтрашний.
Evgeny пишет:
Да нет, это по-твоему такое получается. Не «мы погибнем», а они (бабы), в конце этого малого Круга. А мы погибнем в конце этого Большого Круга.
Константин, что-то ты не всё правильно понял. Думаю, это потому, что у тебя отсутствует информация об том, что все мы живём в славные времена. Мы живём во времена развертывания не только нашего четвертого малого круга, но также и нашего Четвертого Большого Круга.
Нет, думаю, что равноправие. И на уровне Высшего Я отличий между полами нет. Хотя бы потому, что об этом ничего не говорится у ЕПБ. Если говорится, лучше привести цитаты.
И, наверное, правильная мысль - о том, что будут андрогины...
Малый круг у нас - Пятый (так как так называются расы).
Evgeny пишет:
У нас разные вкусы, мне такой «"переток"», или такие «перетоки», вообще не нравятся.
Мне нравится только лишь один «переток» 1+2+3+4, и он без семёрки.
Этот «переток» по научному называется, как «Декада Пифагора».
Декада Пифагора, конечно хороший "переток", но все это просто жонглирование числами, если не приложить к ним смысл.
Декада хороша для представления в общем и целом, а также как "оператор" для действия в настоящем - точно также, как "1" в математике используется для представления совокупного целого, а также и как "кирпичик" для выстраивания всех других чисел. Но она не показывает остатки, "хвосты" от прошлого и возможность далекого будущего.
Во вторых - она должна содержать в себе всеобщую двойственность - как 2-й Логос, а также активную троичность или 3-й Логос.
Для двоичности может быть: нуменальное-феноменальное, причина-следствие. Конечно поделить декаду на две части можно любым способом, хоть 1+9, хоть 5+5, но почему 3+7, а потому, что 3+7 более адекватно соответствует дальнейшему разделению на три: 3+3+4 или 3+4+3. Я не утверждаю, что это единственно истинное разделение, но для меня оно вполне понятно, в отличие от других вариантов:
три уровня: 1-й вне проявления, содержит в себе "корни" или причины проявления, нуменальный;
два других уровня соответствуют полярности (активный/пассивный) и тогда имеем: 3 - нуменальных (триединство, гипотетическо-условное разделение)
3 - активных (тройка в проявлении) и 4 - как три отраженных (зеркальное отражение или тень) и плюс дополнительное свойство самой материи на которую "падает" проекция.
3+4+3 - пригодно для другого описания и имеет свою логику (не буду расписывать).
Для меня эти тройки-четверки не просто игра ума - я наблюдаю через свое тело три типа энергии, которые нельзя назвать просто оттенками одной энергии (только где-то там, в "верхах"), а именно тремя различными:
-- одна проявляется через воображение и больше всего связана с сердцем;
-- другая требует "прямого взгляда" и не действует ни через каких посредников - воображение (как посредник) ей препятствие - эта энергия связана с аджна;
-- третья - связана с методичным повторением и сложением разнонаправленного в однонаправленное или координированность, или поляризация, или явление резонанса - все это проявление этой энергии. Она также связана в итоге с аджна, но истоки ее с простого мышечного усилия и часто повторяемых привычных действий.
> Будем разбираться, что там на самом деле написано. Меня, в частности, будет интересовать вопрос, за какие заслуги г-же Кингсфорд было присвоено такое почетное звание, как «человек пятого круга».
Q. 1) Some fifth round men have already begun to appear on earth. In what way are they distinguishable from fourth round men... ? ...(ML-17)
1) The natural-born Seers and clairvoyants of Mrs. A. Kingsford's and Mr. Maitland's types; the great adepts of whatsoever country; the geniuses whether in arts, politics or religious reform. No great physical distinction yet; too early and will come later on.
(Синнетт: Некоторые люди пятого круга уже начали появляться на земле. Каким образом они отличаются от людей 4-го...?)
К.Х.: Это прирождённые Видящие и ясновидящие типа А. Кингсфорд и Мэйтлэнда, великие адепты любой страны, гении будь то в искусстве, политике или религиозных реформах. Пока что нет больших физических отличий; сейчас слишком рано и они придут позднее...")
> Поэтому, всем желающим попасть в пятый круг, я рекомендую заранее научиться уметь нести яйца.
"Не важно, какого цвета кошка — лишь бы она несла яйца".
Evgeny пишет:
Это чисто «вавилонское» или «ближневосточное» мышление. Не отрываться от «масс», достигнуть райских условий и обрести жизнь вечную в массовом порядке, и одновременно с массами, за компанию.
Даже не надейся на это. В пятом круге всё придётся начинать с начала. Начинать с гермафродитов и динозавров. Поэтому, всем желающим попасть в пятый круг, я рекомендую заранее научиться уметь нести яйца.
Надежда умирает последней. И это справедливо не только для "массового", "вавилоно-ближневосточного" мышления, питающего надежды на разумность человечества и реальность шансов его духовной эволюции, но и для мышления канадских индейцев, живущих на пособия и торгующих наркотой, не теряющих надежд на признание их хозяевами страны, и для мышления духовных меньшинств самого разного толка, в том числе и тех, кто уже сейчас умело обращается с яйцами - у всех свой "пятый круг", вернее надежды и представления о нём.
Evgeny пишет:
Живи днём сегодняшним, но помни, что он создаёт для тебя день завтрашний.
Вот эти слова достойно взять своим девизом.
Это очень правильно Вы сказали, Evgeny.
По-моему, именно этот принцип может дать радость.
Любимейший Кришнамурти советует именно это - наблюдать - видеть, слышать, чувствовать кожей, вкусом, нюхом, ощущать тонкие изменения жизни, отслеживать изменения в природе, в окружающих людях, в стихиях - неба, воды, огня... тотальная концентрация. На всем - на Абсолюте самом.
Все это несет колоссальную энергию. Благодаря ей ускоряется процесс самосовершенствования. Перестает происходить утечка энергии на уныние, страхи и сожаления о прошлом. День завтрашний становится ярче и радостнее, если сегодняшний наполнен впечатлениями. Все перечисленное перестает быть земным (приниженным), если относиться к нему, как к высокому.
Ziatz пишет:
Цитата:
Q. 1) Some fifth round men have already begun to appear on earth. In what way are they distinguishable from fourth round men... ? ...
1) The natural-born Seers and clairvoyants of Mrs. A. Kingsford's and Mr. Maitland's types; the great adepts of whatsoever country; the geniuses whether in arts, politics or religious reform. No great physical distinction yet; too early and will come later on.
(ML-17)
(Синнетт: Некоторые люди пятого круга уже начали появляться на земле. Каким образом они отличаются от людей 4-го...?)
К.Х.: Это прирождённые Видящие и ясновидящие типа А. Кингсфорд и Мэйтлэнда, великие адепты любой страны, гении будь то в искусстве, политике или религиозных реформах. Пока что нет больших физических отличий; сейчас слишком рано и они придут позднее...")
Костя, не морочь себе голову. Всё очень просто.
В приведённой тобою цитате ничего не говорится про «человека пятого круга» леди Кингсфорд.
полный вопрос Синнетта:
Some fifth round men have already begun to appear on earth. In what way are they distinguishable from fourth round men of the seventh earthly incarnation?
мой перевод (технический):
Какие-то пятого круга [раунда] люди уже начинали появляться на земле.
В каком отношении они являются различимыми от четвёртого раунда людей из седьмой земной инкарнации?
полный ответ К.Х.
(1) The natural-born Seers and clairvoyants of Mrs. A. Kingsford's and Mr. Maitland's types; the great adepts of whatsoever country; the geniuses -- whether in arts, politics or religious reform. No great physical distinction yet: too early and will come later on.
Quite so. If you turn to Appendix No. I (1) you will find it explained.
мой перевод:
(1) Природой-рождённые Провидцы [пророки] и обладающие даром ясновидения из типов [которыми обладают] Mrs. A.Kingsford и Mr. Maitland; великие знатоки [адепты] из какой бы то ни было местности; гениальные личности - любой из двух гуманитарных наук, политики или религиозной реформы. Никакого великого физического различения по сию пору: весьма ранней и прийдящей позже [после «ранней»].
Вполне так. Если вы обратитесь за помощью к Дополнению No. I (1) вы найдете это разъяснённым.
===========================================
Ziatz пишет:
"Не важно, какого цвета кошка — лишь бы она несла яйца".
Но важно и то, яйца какого типа несут кошки.
Аурические яйца несут только чёрные кошки, которые любят перебегать Путь перед идущими по нему.
hele пишет:
наверное, правильная мысль - о том, что будут андрогины...
Evgeny пишет:
Такая «спецовка» будет называться «андрогинной», но не «гермафродитной», которую носят только в земных условиях плотного тела.
Термины "Андрогин" и "Гермафродит" синонимы или они имеют разное значение?
ГЕРМАФРОДИТ (Греч.) Двуполый; мужское и женское Существо, - человек либо животное.
«…у определенных подвидов зайцев самец кормил детенышей. Поэтому он считался андрогинным или гермафродитным, и тем олицетворял один из атрибутов Демиурга, или творящего Логоса. Заяц был символом луны, в которой по сей день виден лик пророка Моисея, говорят евреи. Кроме того, луна связана с культом Иеговы - божества, преимущественно являющегося богом зарождения - возможно также по той же причине, по которой Эрос, бог половой любви, изображается несущим зайца. Заяц был также посвящен Озирису. Ленорман пишет, что зайца "следует считать символом Логоса...
Логос должен быть гермафродитом, а мы знаем, что заяц является андрогинным типом."
Теософский словарь.
Андрогин (греч) (муж, мужчина) и (женщина). Совершенный человек, объединяющий в себе оба пола, лишённый каких бы то ни было половых признаков; или мифическое существо, подобное гермафродиту, наделённому внешними признаками обоих полов.
Википедия
Гермафродит (греч.) — в древнегреческой мифологии сын Гермеса и Афродиты, юноша необычайной красоты.
Википедия
Evgeny пишет:
Аурические яйца несут только чёрные кошки, которые любят перебегать Путь перед идущими по нему.
А с каких это пор идущие по Пути стали столь суеверными, Евгений? Что замечают только низшие аспекты и их носителей?
Вот во времена Блаватской идущие различали целых семь аспектов аурических яиц - от "эманации из Атомического Луча" и до "способности принимать форму своего тела и становиться «сияющим», светящимся Авгоэйдом", или магнетической сферы, окружающей в т.ч. и кошек.
А ещё знали вот о таком аспекте Аурического яйца:
ТД-3
Упоминать об Аурическом теле публично не разрешалось по причине его священности. Именно это тело ассимилирует после смерти сущность Буддхи и манаса и становится проводником этих духовных и не объективных принципов, а затем, при полном излучении в него Атмы, возносится как Манас-Тайджаси в состояние Дэвачана. Поэтому у него много обозначений. Это Сутратма, серебряная «нить», которая «воплощается» от начала до конца Манвантары, нанизывая на себя жемчужины человеческого существования, другими словами духовный аромат каждой личности, которой оно следует в странничестве жизни. Это и тот материал, из которого Адепт формирует свои астральные тела от Авгоэйда и маяви рупы вниз.
Хотя, согласен, в начале пути толпы народу пересекают курс, т.к. траектории ещё слишком извилисты, поэтому некоторая путаница неизбежна.
Татьяна пишет:
Термины "Андрогин" и "Гермафродит" синонимы или они имеют разное значение?
А это смотря для кого. Для Е.Рерих это синонимы, но для меня они имеют разное значение. Слово «андрогин» означает «бесполый», а слово «гермафродит» подразумевает двуполого, имеющего признаки обеих полов.
Татьяна пишет:
Логос должен быть гермафродитом, а мы знаем, что заяц является андрогинным типом."
Татьяна, за всех не надо говорить. Кто это такие «мы». Я, например, такое вообще первый раз прочитал. Но до этого я знал, что Логос, который вообще никому ничего не должен, всегда был и есть Андрогин.
Это, наверное, заяц есть гермафродит, но для уточнения об этом лучше спросить у самого Зайца (Ziatz). Потому что, я никогда не видел зайцев гермафродитов. Видел (на картинках) только людей гермафродитов, которые по научному называются «She male».
=====================================================================
Игорь Л. пишет:
А с каких это пор идущие по Пути стали столь суеверными, Евгений? Что замечают только низшие аспекты и их носителей?
Думаю, что с тех пор, как они вообще стали идти по какому-то пути.
Но, вообще-то, Игорёк, это была шутка. Я решил подшутить над Ziatz, который до сих пор думает, что кошки умеют нести яйца. Он, наверное, никогда не видел кошек, ведь у них нет крыльев.
И ещё, думаю, что те которые есть «идущие по Пути», напрасно идут по нему, не зная куда их заведёт этот путь. Поэтому, хочется порекомендовать таким идущим, не идти куда-то, а начать взбираться по лестнице вверх, для начала.
Игорь Л. пишет:
Вот во времена Блаватской идущие различали целых семь аспектов аурических яиц - от "эманации из Атомического Луча" и до "способности принимать форму своего тела и становиться «сияющим», светящимся Авгоэйдом", или магнетической сферы, окружающей в т.ч. и кошек.
Насчет магнетической сферы, которая окружает кошек, я ничего сказать не могу. Не успел исследовать своего кота, который как только солнышко заблестело, птички запели и травка зазеленела, взял и повадился куда-то зачем-то ходить по ночам. Как-то ушёл, и уже больше не возвращался, словно сгинул. Поэтому, пришлось провести исследование своей собаки, но никакой магнетической сферы обнаружить у неё мне пока не удалось.
А во времена Блаватской идущие различали гораздо больше аспектов аурических яиц. Это уже в наше время столько стали различать, только семь аспектов.
Я не могу сейчас назвать, точное число этих «аспектов аурических яиц». Ещё не подсчитал, ведь, для этого мне надо читать и изучать Блаватскую, а не то, что написала Е.Рерих в своих авторских переводах. Но, примерно, это тянет между числами 36-53, как минимум и максимум.
Игорь Л. пишет:
А ещё знали вот о таком аспекте Аурического яйца:
Цитата:
ТД-3
Упоминать об Аурическом теле публично не разрешалось по причине его священности.....
.... ...............................................................................
Я сомневаюсь в том, что ты сам хоть что-то понял из написанного в этой цитате. Правда, я сужу по себе. Потому что, всё что касается человека, я изучаю по ТД-1 и по ТД-2. Писульки студентов из ТД-3 меня мало интересуют.
И вообще, после той священной информации, что публично уже была «упомянута» в ТД-1 и в ТД-2, «упоминание об Аурическом теле» у человека, которое нигде ранее не было «упомянуто», кроме как в ТД-3, увидевшей свет гораздо позже, - короче, думаю, что это всё есть «тьфу», мелочь на которую можно не обращать внимания.
Игорь Л. пишет:
Хотя, согласен, в начале пути толпы народу пересекают курс, т.к. траектории ещё слишком извилисты, поэтому некоторая путаница неизбежна.
Чем дальше продвигаешься по Пути, тем все больше редеют толпы, и однажды, наверное, наступает момент, когда толпы вообще исчезают.
Остаются только Путники.
Evgeny пишет:
для меня они имеют разное значение. Слово «андрогин» означает «бесполый», а слово «гермафродит» подразумевает двуполого, имеющего признаки обеих полов.
Да, так, пожалуй, будет верно.
Evgeny пишет:
Татьяна, за всех не надо говорить. Кто это такие «мы».
А это не я сказала.
Так в Теософическом словаре написано.
Составлен Дж. Мидом
Перевод с английского А.П. Хейдока
Перевод осуществлен по изданиям:
1. H.P. Blavatsky. The Secret Doctrine. Ind. to vots. 1 and 2.
London ets., Theosophical publ., 1895.
2. H.P. Blavatsky. The Theosophical glossary. London, 1892.
Evgeny пишет:
Но до этого я знал, что Логос, который вообще никому ничего не должен, всегда был и есть Андрогин.
Я тоже обратила внимание на это.
Потому и задала вопрос о значении терминов.
Evgeny пишет:
Потому что, всё что касается человека, я изучаю по ТД-1 и по ТД-2. Писульки студентов из ТД-3 меня мало интересуют.
Но, макрокосм подобен микрокосму.
А если у макро- есть аурическая оболочка (Хираньягарбха), то и у микро- должна быть.
имхо.
Татьяна пишет:
Термины "Андрогин" и "Гермафродит" синонимы или они имеют разное значение?
Гермафродит - было, андрогин - будет. Первое - и то, и другое. Второе - скорее, ни того, ни другого. Но сходство понятий, конечно, есть.
Вот интересные фотографии на тему: "мальчики как девочки, девочки как мальчики".
http://www.spletnik.ru/blogs/govoryat_chto/17251_malchiki_kak_devochki_devochki_kak_malchiki
О Детях Индиго: "· Часто они объединяют в себе мужские и женские качества личности, принадлежа, таким образом, к андрогинному типу".
http://www.gilbo.ru/index.php?page=psy&art=2602
Evgeny пишет:
Но, вообще-то, Игорёк, это была шутка. Я решил подшутить над Ziatz, который до сих пор думает, что кошки умеют нести яйца. Он, наверное, никогда не видел кошек, ведь у них нет крыльев.
Привет, Женёк! Чёрт побери! Мне нравится твой юмор. Правда, предыдущая шутка была удачнее.
Evgeny пишет:
И ещё, думаю, что те которые есть «идущие по Пути», напрасно идут по нему, не зная куда их заведёт этот путь. Поэтому, хочется порекомендовать таким идущим, не идти куда-то, а начать взбираться по лестнице вверх, для начала.
Отличная мысль, Евгений.
Evgeny пишет:
Насчет магнетической сферы, которая окружает кошек, я ничего сказать не могу.
Ну если ТД-3 не прокатит, то приводить цитату не стану, могу лишь робко напомнить, кажется, где-то (не помню где именн) упоминалось о животном магнетизме.
Evgeny пишет:
Я сомневаюсь в том, что ты сам хоть что-то понял из написанного в этой цитате. Правда, я сужу по себе. Потому что, всё что касается человека, я изучаю по ТД-1 и по ТД-2. Писульки студентов из ТД-3 меня мало интересуют.
Вообще-то, у меня тот фрагмент никаких затруднений не вызывает. По крайней мере, мне так кажется. Написано сумбурно, конечно, это - да, поэтому ничего нет удивительного, если кто-то не понял. Но с учётом тех сведений, которые уже известны из других книг, всё, в общем-то, относительно понятно, и никаких противоречий с писаниями самой Блаватской я не нахожу. Если закрыть глаза на путаницу в том, кто и что ассимиллирует, но это - пустяки, в любом случае ассимилляция принципов всегда взаимна, это же - не разборки между эмигрантами и миграционной службой. Главное - суть, а не неказистость выражения. Если хочешь - можем обсудить это.
Evgeny пишет:
И вообще, после той священной информации, что публично уже была «упомянута» в ТД-1 и в ТД-2, «упоминание об Аурическом теле» у человека, которое нигде ранее не было «упомянуто», кроме как в ТД-3, увидевшей свет гораздо позже, - короче, думаю, что это всё есть «тьфу», мелочь на которую можно не обращать внимания.
Можно, конечно, и не обращать внимания на этот термин, если он по каким-то причинам не нравится. В конце концов, можно назвать и по-другому, да и называются в ТД-1/2 и другие термины - восточные, но говорит ЕПБ всё то же самое, пусть и другими терминами. Какая разница - аурическое тело уровня Манас-Тайджаси, или Карана-Шарира. Шарира, она ведь и в Африке Шарира, её хоть в какой цвет покрась - в любой транскрипции суть останется, если употребляется именно в этом смысле. Мысль - первична, а слова - они могут быть разными у индейцев, работодателей и у студентов.
Татьяна пишет:
А если у макро - есть аурическая оболочка (Хираньягарбха), то и у микро - должна быть.
С такой железной (женской) логикой, получается, что также и у макро должна быть одна голова, две руки, две ноги, и плюс кое-что ещё между ног. То есть, всё то что есть у микро.
Ведь, как нам сообщает Татьяна,
Татьяна пишет:
Но, макрокосм подобен микрокосму.
Теперь становится понятным, почему люди пишут иконы, лепят статуи на макрокосм, и поклоняются этим произведениям искусства.
Кстати, Хираньягарбха вовсе не есть оболочка, но это есть Аурическое яйцо. И в этом яйце находится сам Макро, как пока ещё не вылупившийся. Поэтому, его можно назвать «Брахмой номер первым», то есть, пока ещё не проявленным.
=====================================================
=====================================================
Игорь Л. пишет,
цитата:
Шарира, она ведь и в Африке Шарира, её хоть в какой цвет покрась - в любой транскрипции суть останется, если употребляется именно в этом смысле.
=========================================
Да нет, уважаемый Игорёк, в Африке Шарира не всегда есть Шарира.
Стало быть, об Африке ты плохо думаешь, а ведь в Африке народ цивилизованный проживает и порою гораздо грамотнее.
Потому что, окромя Шариры народ в Африке знает о том, что ещё существует Рупа. Также, там знают о том, что человек в своем составе имеет только две Шариры и две Рупы. Разницу между этими двумя терминами народ в Африке тоже знает. Рупа это есть форма, которая не является постоянной, а Шарира это есть тело, форма которого всегда постоянна и не зависит от цвета (черного, в данном случае).
Evgeny пишет:
С такой железной (женской) логикой, получается, что также и у макро должна быть одна голова, две руки, две ноги, и плюс кое-что ещё между ног. То есть, всё то что есть у микро.
Ничего подобного не получается.
Такое может случится только с мужской (деревянной) логикой.
Микрокосм подобен макрокосму
..."Человек – это малый мир внутри большой вселенной", – учит Парацельс.
И вновь:
"Микрокосм, заключенный внутри макрокосма, как зародыш, держится на трех основных силах в матрице Вселенной".
Эти три силы описаны как двойные:
1) силы природы (физическое земное тело, и жизненное начало);
2) силы звезд (звездное, или астральное тело и воля, управляющая им);
3) силы духовного мира (животные души и тонкие, божественные души).
Седьмой принцип – почти нематериальная сила, божественный Аугейдес, Атман, представленный точкой в центре, соответствующей пупку человеческого тела. Этот седьмой принцип является индивидуальным богом каждого человека – так говорят оккультисты Запада и Востока..."
Е.П.Блаватская "Пятиконечная и шестиконечная звезда"
А Вас что, только внешнее строение (сходство) интересует?
И, особо - то, что ниже пояса?
Evgeny пишет:
Теперь становится понятным, почему люди пишут иконы, лепят статуи на макрокосм, и поклоняются этим произведениям искусства.
Понятно?
Эти люди, как и Вы, не поняли, что подобен, не значит - похож.
Evgeny пишет:
Кстати, Хираньягарбха вовсе не есть оболочка, но это есть Аурическое яйцо. И в этом яйце находится сам Макро, как пока ещё не вылупившийся.
"..В космической аурической оболочке – вся карма проявленной Вселенной; она есть Хираньягарбха..."
"Инструкции"
Неправильно записано или переведено?
Может быть.
Но, не думаю, что это большая ошибка
«Чисты и счастливы те, – говорит персидский поэт Фирдоуси, – кто, поклоняясь Единой Высшей Мудрости, созерцает в священном пламени символ Божественного Света» – Хираньягарбху Вед.
Evgeny пишет:
Да нет
Evgeny пишет:
в Африке Шарира не всегда есть Шарира.
Evgeny пишет:
а Шарира это есть тело, форма которого всегда постоянна и не зависит от цвета (черного, в данном случае).
К тебе вернулось чувство юмора, Женя?
Спасибо, от души позабавил.
Evgeny пишет:
Также, там знают о том, что человек в своем составе имеет только две Шариры и две Рупы.
Стхула шарира, линга шарира, Карана-Шарира - передай нашим "африканским" братьям, пусть прилежнее изучают матчасть.
Игорь Л. пишет:
Может быть, эта опасность - плата за возможность относительно ускоренно достичь высот духовного сознания. Т.е. кто-то быстрее достигает высот благодаря правильному выбору в игре по экстремальным правилам, но кто-то теряет связь с монадой вследствие неверного шага в этом экстриме
Не так легко порвать главную связь человека - для этого ооочень нужно постараться, п.э. опасность несколько ближе, она болезненней, может задержать в развитии на несколько жизней, но все же еще шансы будут.
Если человек экспериментирует со своими психическими силами руководствуясь не водительством своего Высшего Я, а чисто амбициями ума, то происходит следующее - все больше огня высвобождается из микромалых центров - они сливаются, образуя большие потоки - если параллельно высвобождению этих сил не будет развиваться способность понимать и соответственно управлять этими силами по собственной воле - то случится горе - какие-л. острые (огненные) болезни обеспечены - особенно в более тонких областях - легких, горла и головы.
С другой стороны - если человек и будет уметь управлять ими, то возникает другая опасность - не правильного приложения этих своих новых способностей, пойдут ли они на взращивание личностных амбиций или раздувания аппетита желаний - это горе, будет может не так остро болезненно, но более опасно в своих последствиях.
Короче говоря "Огонь - Вода - Медные трубы" существуют на всех стадиях начального оккультного пути и в такой же последовательности, повторяясь на каждом витке сложности.
dusik_ie пишет:Игорь Л. пишет:
Может быть, эта опасность - плата за возможность относительно ускоренно достичь высот духовного сознания. Т.е. кто-то быстрее достигает высотвследствие неверного шага
Не так легко порвать главную связь человека - для этого ооочень нужно постараться, п.э. опасность несколько ближе, она болезненней, может задержать в развитии на несколько жизней, но все же еще шансы будут.
Если человек экспериментирует со своими психическими силами руководствуясь не водительством своего Высшего Я, а чисто амбициями ума, то происходит следующее - все больше огня высвобождается из микромалых центров - они сливаются, образуя большие потоки - если параллельно высвобождению этих сил не будет развиваться способность понимать и соответственно управлять этими силами по собственной воле - то случится горе - какие-л. острые (огненные) болезни обеспечены - особенно в более тонких областях - легких, горла и головы.
С другой стороны - если человек и будет уметь управлять ими, то возникает другая опасность - не правильного приложения этих своих новых способностей, пойдут ли они на взращивание личностных амбиций или раздувания аппетита желаний - это горе, будет может не так остро болезненно, но более опасно в своих последствиях.
Короче говоря "Огонь - Вода - Медные трубы" существуют на всех стадиях начального оккультного пути и в такой же последовательности, повторяясь на каждом витке сложности.
Спасибо за интересную лекцию. Несомненно, она принесёт огромную пользу читателям. Видимо, да, Вы правы. Не так легко потерять эту главную связь, не за одну жизнь, но всё ж можно. Татьяна именно о таких случаях и говорила - что, увлёкшись некоторыми ложными учениями, можно постепенно начать развивать психические силы, называя это связью со своим высшим "Я" вследствие глупости и самомнения, или как-то иначе - "практиковать", но без подготовки и без должного духовного сознания эта практика может привести в конце концов после ряда воплощений к разрыву связи с подлинным высшим "Я".
dusik_ie пишет:
Не так легко порвать главную связь человека - для этого ооочень нужно постараться, п.э. опасность несколько ближе, она болезненней, может задержать в развитии на несколько жизней, но все же еще шансы будут.
...
Кроме шуток, если серьёзно, то Вы - совершенно правы. Со всем сказанным соглашусь полностью.
Игорь Л. пишет:
увлёкшись некоторыми ложными учениями, можно постепенно начать развивать психические силы, называя это связью со своим высшим "Я"
А как распознать, которое из учений ложное? В любом случае, человек выбирает учение, которое ему ближе, (и, естественно, считая именно его правильным) основываясь на авторитетах. А авторитеты - основа ненадёжная, потому что субъективная и рамками распространения "авторитетной ауры" очерченная. И как быть? Думаю, что некоторая доля самоуверенности и доверия самому себе не повредит в этом случае. Я бы сказала, что ложных учений нет вообще. Есть учения, необходимые на данном этапе развития конкретной группе/сообществу людей.
Теперь об отрыве (предполагаемом) от своего высшего "Я", об утрате связи со своим высшим "Я". Неправильна сама установка, заданная точка зрения. Существует "некто", потерявший связь со своим высшим "Я"... Это равносильно утерждению, что человек имеет душу. Но всё наоборот: душа живёт в теле человека, высшее "Я" воплощается в человеческой форме. Спрашивается: почему в версии о бездушных людях всё перевёрнуто с ног на голову? Т.е. сначала строение человека представлено в виде принципов и тел - их носителей, а потом утверждается возможность разрыва где-то посередине этого "слоёного пирога". При этом всем понятно, что "слоёный пирог" - это условность, принятая для наглядности, а на самом деле человек - это единое целое. Но допускаемая возможность расчленения единого целого на некое грешное "я" и высшее "Я" и их разрыва у Блаватской не выглядит условностью.
Максимум, о чём можно говорить - это о затруднении и замедлении процесса осознания себя как высшего "Я" (и ни в коем случае не "своего" высшего "Я"). Т.е., если человек сильно тяготеет к материальному, то его эволюция - осознание себя не телом, а высшим "Я" замедляется. А версия о "бездушных людях" почему-то предлагает человеку отождествить себя именно с телом. Ну, значит человеку ещё важно испытывать чувство страха, важно бояться потерять "своё высшее "Я"... Испытывать страх можно только отождествляя себя с телом, с формой. Но отождествление себя с телом разве способствует духовной эволюции?
Виктория Ефремова пишет:
Т.е. сначала строение человека представлено в виде принципов и тел - их носителей, а потом утверждается возможность разрыва где-то посередине этого "слоёного пирога". При этом всем понятно, что "слоёный пирог" - это условность, принятая для наглядности, а на самом деле человек - это единое целое. Но допускаемая возможность расчленения единого целого на некое грешное "я" и высшее "Я" и их разрыва у Блаватской не выглядит условностью.
В любом "едином целом" можно выделить какие-то части, если оно не однородно, и любое множество объектов можно считать "единым целым" просто потому, что в мире всё взаимосвязано. Что из этого считать условностью - дело хозяйское. Блаватская вполне внятно в разных своих текстах обозначила отнюдь не условное существование двух "я" в одном целом человеке, поэтому возможность их "разрыва" в её картине мира вполне логична.
Виктория Ефремова пишет:
Максимум, о чём можно говорить - это о затруднении и замедлении процесса осознания себя как высшего "Я" (и ни в коем случае не "своего" высшего "Я"). Т.е., если человек сильно тяготеет к материальному, то его эволюция - осознание себя не телом, а высшим "Я" замедляется.
У ЕПБ речь идёт не о "осознании себя как", а о "соединении с" этим самым "высшим Я" (это, в конечном итоге, и есть "познать себя"), причём такое соединение означает "нирвану без остатка" и потерю возможности воплощаться на этой Земле.
sova пишет:
Блаватская вполне внятно в разных своих текстах обозначила отнюдь не условное существование двух "я" в одном целом
sova пишет:
У ЕПБ речь идёт не о "осознании себя как", а о "соединении с" этим самым "высшим Я"
Ну, значит у ЕПБ действительно так, и мне это не примерещилось.
> Блаватская вполне внятно в разных своих текстах обозначила отнюдь не условное существование двух "я"
Она объявляла себя буддисткой, а вот в буддизме "я" имеет как раз условное существование.
Ziatz пишет:
Она объявляла себя буддисткой, а вот в буддизме "я" имеет как раз условное существование.
Может, поэтому так много персонификаторов, использующих чужой бренд?
sova пишет:
Блаватская вполне внятно в разных своих текстах обозначила отнюдь не условное существование двух "я" в одном целом человеке, поэтому возможность их "разрыва" в её картине мира вполне логична.
Совершенно согласна.
Более того, я думаю, что Махатмы считали эту тему одной из главнейших, которую должен понять современный человек.
Потому что, непонимание этого может стать причиной гибели очень и очень многих представителей современного человечества.
Люди считают, что они "напрямую связаны" со своим Духом (Монадой) и начинают усиленно "развивать" себя и свои силы, чтобы соединиться с "Небесами" (терминология Гьянга).
Блаватская же говорила, что сделать это можно только "через" Высший Манас (Махат) и что по-другому не получится (нельзя пропустить ни одной ступеньки).
Насколько трудно соединить свое сознание с сознанием Высшего Эго, должно быть ясно из "Голоса Безмолвия".
Самое первое, что должен сделать такой человек, это определиться, что ему важнее и дороже - жить обычной мирской жизнью (как все) или "искать жизни вечной". Определиться необходимо потому, что сделать и то,и другое - не получится. Можно постараться жить "хорошо и правильно", соблюдать заповеди... В итоге "получится" просто хороший человек, которого называют "Хрестос".
Для того, чтобы стать "Христом", надо отказаться от очень и очень многого (от самой жизни).
...
Чтобы все это понять, надо совершенно четко осознать, что у человека имеется смертная и бессмертная душа.
Насколько я могу судить, очень многие не понимают разницы между личностью (Н.Эго) и индивидуальностью (В.Эго).
имхо.
Игорь Л. пишет:
Кстати, если вспомнить о магах, не достигающих нирваны и теряющих связь с монадой в конце определённого цикла. Может быть, и их опыт в развитии своих психических сил не пропадает зря, м.б. их опыт является каким-либо "сырым" материалом, и в дальнейшем служит целям чьей-нибудь духовной эволюции при добавлении нужных ингредиентов?
Это - вряд ли.
Ведь они (Мамо-Коганы и их прислужники) "бессмертны" (предположим) в течение четвертого круга и сущестсвуют только до очередной пралайи, после чего от них и следа не остается.
Игорь Л. пишет:
Может быть, их опыт становится какой-то одной из более низких, чем монадическая, ветвей эволюции, о которых шла речь? Ведь в природе не должно быть ничего лишнего, если мы, конечно, не слишком идеализируем её.
И это сомнительно.
Коганы Тьмы преуспевают в причинении зла другим, они, можно сказать, живут этим.
А Психофизическая ветвь эволюции представлена (насколько я поняла) Лунными Питри, которые "занимаются" психофизическими процессами в животном и растительном мире. Они развивают и совершенствуют формы и работу этих форм. Зла в них нет.
А что касается "лишнего в Природе"... Ничего лишнего, скорее всего, не будет. Помните про 8 сферу? Там происходит "утилизация" всего (всех отбросов), которые потом (очищенные) возвращаются в Природу и используются по назначению.
Виктория Ефремова пишет:
Пока нашла только цитату из ТД, том I
Вот еще одна (ТД 2.1.), наиболее важная, по-моему:
"...Во время деятельности Внутреннего Человека [во время трансов и духовных видений] глаз распухает и расширяется. Архат видит и ощущает его и сообразно с этим регулирует свои действия… Непорочный Лану [Ученик, Чела] не должен опасаться; тот, кто не блюдет свою чистоту [тот, кто не целомудрен], не получит помощи от «Глаза Дэвы»..."
Псевдотеософы не блюдут чистоту (целомудрие), но считают, что у них развились "высшие способности" сами по себе или с помощью учителя, и они теперь все видят правильно. То "третьим глазом" посмотрят на "дальние миры", то двумя обычными - на детишек и жену...
> Ведь они (Мамо-Коганы и их прислужники) "бессмертны" (предположим) в течение четвертого круга и сущестсвуют только до очередной пралайи, после чего от них и следа не остается.
Как же вы тогда прокомментируете вот это?
Существуют Дхиан-Коганы и "Коганы тьмы" — не то, что называют дьяволами, но несовершенные "разумы", которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число "строителей" Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи. Объясните это м-ру Синнету(ПМ, 153)
Если они существуют до пралайи, как они могут править во время неё?!
Татьяна пишет:
Блаватская говорила, что все истинные учения не расходятся в своих основах.
Прелестно...Вот Анна приводит две цитаты из "ТД" Сообщение № 118620 и Сообщение № 118621 о Единстве, в частности там говорится следующее: "«Атом, Человек и Бог, все вместе и каждый в отдельности, суть в конечном счете не что иное, как это Абсолютное Бытие, которое и есть их ИСТИННАЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. Именно эта идея постоянно должна служить основой любого представления, возникающего в процессе изучения «Тайной Доктрины». Стоит забыть о ней (а сделать это проще простого, заплутав в лабиринте Эзотерической Философии), как тут же возникает идея ОТДЕЛЬНОСТИ, и изучение теряет всякий смысл.»
Из этого следует, что всякая отдельность, о которой мы можем говорить, обсуждая мир проявлений - не более чем условность, как и сам проявленный мир.
Но Вы соглашаетесь с тем, что пишет sova: "Блаватская вполне внятно в разных своих текстах обозначила отнюдь не условное существование двух "я" в одном целом человеке, поэтому возможность их "разрыва" в её картине мира вполне логична."
Более того, Вы утверждаете, что именно этот взгляд и хотели донести до нас Махатмы. И я присоединяюсь к Вам c sovой, потому что Вы и sova весьма убедительны, и мои сомнения относительно взглядов Блаватской по этому вопросу превратились в уверенность.
И что же это, как не расхождение одного учения в своих же основах? Какие выводы тут следует сделать? Я предпочитаю сложить в своём уме собственную картинку, эклектическую, сказать большое спасибо ЕПБ за активизацию моей умственной деятельности и продолжать считать, что ложных учений нет, как нет и совершенно непогрешимых учений.
Татьяна пишет:
Насколько я могу судить, очень многие не понимают разницы между личностью (Н.Эго) и индивидуальностью (В.Эго).
Да понятна разница! Непонятно, почему вдруг у Блаватской, в версии о "бездушных людях", смертная душа начинает самостоятельно воплощаться, и вообще начинается вдруг разговор о человеке, как о смертной душе, хотя по сути, человек - это и есть его бессмертная душа.
Татьяна пишет:
надо совершенно четко осознать, что у человека имеется смертная и бессмертная душа.
Да нельзя так сказать: "у человека имеется бессмертная душа". У человека имеется тело, чувства, ум, интуиция - как его, бессмертной души, инструменты. Бессмертная душа = человеку.
Виктория Ефремова пишет:Вы пирамиду когда-нибудь видели? Не обязательно египетскую, хватит и обычной школьной модели. Вершина - одна точка (схематично), а опускаясь к основанию, этих точек становится все больше. Грани, боковые плоскости, основание - это все далеко от единства вершины. Однако в целом это все одно, и все исходит из одной единственной точки - вершины. Но если кто-то будет отдельно лицезреть каждый элемент, обсуждать и даже перекрашивать в разные цвета, или рисовать разные узорчики - единства пирамиды это не отменит. Аж никак.
Более того, Вы утверждаете, что именно этот взгляд и хотели донести до нас Махатмы. И я присоединяюсь к Вам c sovой, потому что Вы и sova весьма убедительны, и мои сомнения относительно взглядов Блаватской по этому вопросу превратились в уверенность.
И что же это, как не расхождение одного учения в своих же основах? Какие выводы тут следует сделать?
Виктория Ефремова пишет:Не совсем. Вы берете молоток и забиваете гвозди. Молоток и гвозди - инструменты. Но вы же не скажете, что это и есть вы?
Да нельзя так сказать: "у человека имеется бессмертная душа". У человека имеется тело, чувства, ум, интуиция - как его, бессмертной души, инструменты. Бессмертная душа = человеку.
Правильне было бы сказать, что это у бессмертной души имеется человек.
Виктория Ефремова пишет:
"слоёный пирог" - это условность, принятая для наглядности, а на самом деле человек - это единое целое. Но допускаемая возможность расчленения единого целого на некое грешное "я" и высшее "Я" и их разрыва у Блаватской не выглядит условностью.
На самом деле "человек - это единое целое" - в идеале. А идеал, как известно, это абстракция - как точка в геометрии.
Целостность - это один из составляющих принципов духовного развития (3-й в моей теории из 7 пунктов). К ней еще надо прийти, и возможно, не за одну жизнь. Даже на физическом уровне - нас разрывают разные противоречия - желание лежать и желание двигаться, и многое в том же духе. Чем выше уровень потребностей, тем больше противоречий внутренних. Люди доходят до того, что в них может жить две и более личностей. (правда, это уже психиатрия). Но начинается все с этих малых противоречий. Спаять все составляющие в единое целое - это очень важная задача. Кришнамурти вообще не разделял ум-чувства-тело. Так и писал: совершать неотлагаемое правильное действие, исходя из импульса, поступающего при наблюдении без разделения от всего ума-чувства-тела.
Греховность - это и есть доминанта какого-то отдельно взятого желания над всем остальным.
Даже духовная потребность - молиться, уединиться, поставить исполнение ритуалов над любовью к ближним - может стать грехом (хотя такое утверждение и может выглядеть ересью). Часто именно духовная чистота, вернее акцентуация на ней - становится опорой гордыни. А это один из тягчайших грехов.
Если целостность все-таки удается достичь - то в результате непрерывности возникает прозрачность для света от Высшего Эго.
Виктория Ефремова пишет:
А как распознать, которое из учений ложное? В любом случае, человек выбирает учение, которое ему ближе, (и, естественно, считая именно его правильным) основываясь на авторитетах.
По моему - это не такая уж проблема. Чем больше у человека здравого смысла и чем меньше самомнения, что приходит с опытом, тем меньше он будет привязываться к авторитетам и учениям, какими бы правильными они ему не казались.
Во вторых - хочу четче очертить свою позицию в вопросе стоит или не стоит чего либо практиковать.
Если мы допускаем безвредность обычной физ. зарядки или физических упражнений, в чем я очень даже не уверен - сердце может укрепляться от физических нагрузок чисто в физическом смысле, но оно грубеет от этого. Если кто занимается бегом, то могу порекомендовать опробовать другую методу - не допускать при беге появления испарины и учащенного дыхания (как не парадоксально это звучит) и таким образом увеличивать интервал "спокойного сердца". В общем - не все так однозначно в вопросе физических нагрузок.
Аналогично - касаемо психических практик, можно ли однозначно быть против при огромном их выборе? И чем они хуже обычной физики - мне не понятно. Если есть такие практики которые способствуют укреплению психики, преодолению всяческого страха, депрессии или неустойчивости настроения - то в чем их вред? Вред может быть только от тех практик, которые связаны с явными или не явными вызываниями, требующих настойчивого однонаправленного нагнетания или концентрации энергии - эти практики из набора "ящика Пандоры" и опасность их применения не может вызывать сомнений.
Касаемо других - вред может быть только от неправильного применения/использования - также как и любой последователь физ. зарядки может сорваться с перекладины или уронить гантель себе на ногу.
Что есть человек - его сущность или истинное "Я" - скрыто глубоко и далеко в нуменальной сфере - все остальное, что существует в проявлении лишь временное. Пока наша осознанность фокусирована в личности - то верхний полюс, Высшее Я будет находиться на высших ментальных уровнях, когда же человек разовьется до того, что сместит фокус своего сознания в это Высшее Я, то тогда - высшим полюсом уже будет Атма и т.д. - возможно уже в других манвантарных циклах.
Татьяна пишет:sova пишет:
Блаватская вполне внятно в разных своих текстах обозначила отнюдь не условное существование двух "я" в одном целом человеке, поэтому возможность их "разрыва" в её картине мира вполне логична.
Совершенно согласна.
Более того, я думаю, что Махатмы считали эту тему одной из главнейших, которую должен понять современный человек.
Потому что, непонимание этого может стать причиной гибели очень и очень многих представителей современного человечества.
Люди считают, что они "напрямую связаны" со своим Духом (Монадой) и начинают усиленно "развивать" себя и свои силы, чтобы соединиться с "Небесами" (терминология Гьянга).
Блаватская же говорила, что сделать это можно только "через" Высший Манас (Махат) и что по-другому не получится (нельзя пропустить ни одной ступеньки).
Насколько трудно соединить свое сознание с сознанием Высшего Эго, должно быть ясно из "Голоса Безмолвия".
Самое первое, что должен сделать такой человек, это определиться, что ему важнее и дороже - жить обычной мирской жизнью (как все) или "искать жизни вечной". Определиться необходимо потому, что сделать и то,и другое - не получится. Можно постараться жить "хорошо и правильно", соблюдать заповеди... В итоге "получится" просто хороший человек, которого называют "Хрестос".
Для того, чтобы стать "Христом", надо отказаться от очень и очень многого (от самой жизни).
...
Чтобы все это понять, надо совершенно четко осознать, что у человека имеется смертная и бессмертная душа.
Насколько я могу судить, очень многие не понимают разницы между личностью (Н.Эго) и индивидуальностью (В.Эго).
имхо.
Татьяна, вы опять взялись всем пояснять здесь, что именно говорила Блаватская. Но, как всегда, это только ваши собственные домыслы. Говорите, пожалуйста от своего имени. "Я читала ТД, "Голос Безмолвия", и пришла вот к таким выводам..." Того что вы здесь наплели Блаватская не говорила. Выбачайтэ. Путь "просто хорошего человека" и путь адепта отличается скоростью продвижения. Адепт прийдет первым. Но и "просто хороший человек" тоже дойдет до состояния "вы - боги", только прокрутившись по всем кругам и воплощениям, которые положены.
Djay пишет: "Правильне было бы сказать, что это у бессмертной души имеется человек"
==================================================
Да-да! Именно это я и хотела сказать.
Djay пишет:
Татьяна, вы опять взялись всем пояснять здесь, что именно говорила Блаватская.
Это запрещено?
Djay пишет:
Но, как всегда, это только ваши собственные домыслы.
Ну, положим, не домыслы, а рассуждения.
Это запрещено?
Djay пишет:
Говорите, пожалуйста от своего имени.
"Я читала ТД, "Голос Безмолвия", и пришла вот к таким выводам..."
Djay, я надеялась, что моих фраз - «…я думаю, что Махатмы считали эту тему..» и «…Насколько я могу судить..». вполне достаточно (для умного человека), чтобы понять, что я говорю от своего имени.
Вы предлагаете: Говорите,пожалуйста от своего имени."Я читала ТД, "Голос Безмолвия", и пришла вот к таким выводам...".
То есть, по сути, Вы указываете мне, каким образом построить предложение?
Не слишком ли это?!
Что с Вами, Djay?
Djay пишет:
Того что вы здесь наплели Блаватская не говорила.
А Вы хоть поняли суть того, что я здесь «наплела»?
Суть в том, что человек не может соединить сознание своей личности (низший манас) с сознанием Буддхи, минуя или игнорируя свое Высшее Эго (Махат).
Соединять низший манас напрямую с Буддхи рекомендуют псевдотеософы.
Вы с ними согласны и считаете, что такое возможно?
И Блаватская против этого не возражала?
Вашими словами – «ничего такого не говорила».
> Суть в том, что человек не может соединить сознание своей личности (низший манас) с сознанием Буддхи, минуя или игнорируя свое Высшее Эго (Махат).
В этом утверждении в любом случае сплошная путаница. Махат принцип космический, эго — индивидуальный. Буддхи входит в состав высшей триады точно так же, как и высший манас. С последним Бэйли кстати тоже призывала соединить антахкарану (т.к. согласно ей она идёт от личности к высшей триаде).
Татьяна пишет:
То есть, по сути, Вы указываете мне, каким образом построить предложение?
Мне все равно, как вы строите преложения. Зачем утрировать?
Татьяна пишет:Но вот эта фраза не корректна, на мой взгляд. Высший манас не совсем то же, что Махат. А вы буквально отождествляете. Неужели не понятно?
Суть в том, что человек не может соединить сознание своей личности (низший манас) с сознанием Буддхи, минуя или игнорируя свое Высшее Эго (Махат).
Djay пишет:
Высший манас не совсем то же, что Махат
Блаватская сказала, что Высшее Эго человека, это и есть Махат.
А что такое, по вашему, Высший Манас?
Разве это не то, что принято называть Высшим Эго?
Ziatz пишет:
В этом утверждении в любом случае сплошная путаница. Махат принцип космический, эго — индивидуальный. Буддхи входит в состав высшей триады точно так же, как и высший манас. С последним Бэйли кстати тоже призывала соединить антахкарану (т.к. согласно ей она идёт от личности к высшей триаде).
Критика Блаватской относилась к тем, кто пытается достичь Буддхи, игнорируя Высшее Эго.
Они, например, предлагают "сделать свой ум пустым" и медитировать "на Буддхи".
Что-то в этом роде.
Так вот, Блаватская сказала, что таким образом они ничего не достигнут.
Сначала надо соединить свое сознание с сознанием своего Высшего Эго, а уж потом думать о Буддхи.
Кстати, Бэйли куда только не «протягивала» антахкарану (и к Буддхи, и к планетарному Логосу, и еще куда-то…).
> Кстати, Бэйли куда только не «протягивала» антахкарану
Правильно, у этой линии не должно быть конца. Но сначала она проходит через высший манас, и только потом, через буддхи.
Ziatz пишет:
у этой линии не должно быть конца. Но сначала она проходит через высший манас, и только потом, через буддхи.
Антахкарана это не линия.
Это - воображаемая «тропа», «мост» между низшим и Высшим манасом, между личностью и Индивидуальностью.
Эта «тропа» уничтожается Посвященным после того, как он соединил свое сознание (н.манас) с Высшим Эго (в.манасом).
Когда приходит время следующих Посвящений и освоение подпланов Буддхического плана, то низший манас (к тому времени) уже не существует для того, кто стал Двиджа.
Вместе с низшим манасом исчезает и та «тропа», что связывала низший манас с высшим.
«Антахкарана есть наименование того воображаемого моста, тропы, что пролегает между божественным и человеческим Эго»
Е.П.Блаватская «Инструкции»
Вопрос: В «Голосе [Безмолвия)» сказано, что мы должны стать «самим Путем», а далее – что антахкарана и есть сей Путь.
Означает ли это нечто большее, нежели то, что мы должны «навести мосты» между сознанием высшего и низшего Эго?
Ответ. Только это.
Е.П.Блаватская «Инструкции»
«Антахкарана - низший манас, путь или средство общения между низшей личностью и высшим Манасом, или человеческой Душой. После смерти она перестает существовать как путь или посредник между высшей и низшей природой, а ее останки продолжают существовать некоторое время в виде камарупы, оболочки. (И.)
Об "антахкаране (санскр.), или анта-скаране", Е.П.Блаватская сообщает (Т.С. с. 44), что она "передает от низшего эго к высшему все те личные впечатления и мысли человека, которые могут быть, по своей природе ассимилированы и накоплены неумирающей Сущностью и таким образом стать бессмертными вместе с нею.
Это единственные элементы преходящей личности, переживающие смерть и время.
Из чего можно заключить, что только благородные, духовные и божественные приобретения, накопленные человеком в течение жизни, могут свидетельствовать перед Вечностью о том, что он действительно жил".
В учении об анатте (не-душе), распространенном в буддизме хинаяны, существование Атмы (Вселенской Души) и Атма-Буддхи-Манаса (бессмертного Эго) не признается; остается только преходящая личность.
"В хинаяне будды - обычные люди, тогда как в махаяне они рассматриваются как божественные воплощения или как материальные проявления Вселенского Будды" (М.В., р. 19).
Из примечаний к "Голосу Безмолвия"
Djay пишет:
Высший манас не совсем то же, что Махат.
А какое определение дали бы Вы Высшему Манасу и Махату?
Я думаю, что существует очень большое разнообразий в ментальном состоянии сознания у всех, кто его имеет.
Блаватская сказала, что ментальный план - самый обширный из всех планов.
Кстати, я думаю, что термин "ментальный план" - не самый удачный и не соответствует тому смыслу, который имеют термины "план", "лока", "место" и т.п. (вернее, совсем не соответствует).
имхо.
Татьяна пишет:
Антахкарана это не линия.
Это как раз и есть линия, причем прямая линия, естественно в абстрактном смысле. Почему? потому, что линия есть кратчайшее расстояние между двумя точками и для своего изображения требует только двух точек. Если бы это была какая-нить другая линия - кривая, то для ее изображения двух точек недостаточно, нужен как минимум третий посредник. П.э. когда нет посредников, а есть прямой контакт, то этот контакт принято геометрически изображать прямой вертикальной линией.
> Е.П.Блаватская «Инструкции»
Сколько можно повторять — вы приводите искажённый текст!
У Блаватской в оригинале не антахкарана, а антаскарана.
Ziatz пишет:
> Е.П.Блаватская «Инструкции»
Сколько можно повторять — вы приводите искажённый текст!
У Блаватской в оригинале не антахкарана, а антаскарана.
Прошу прощения, Константин, что вмешиваюсь, но я уже не в первый раз замечаю, что Вы совершенно не читаете сообщений Татьяны, с которой дискутируете. Только - самое начало. Есть ли тогда смысл в том, чтобы Вам продолжать дискуссию с Татьяной?
Татьяна пишет:
Об "антахкаране (санскр.), или анта-скаране", Е.П.Блаватская сообщает (Т.С. с. 44), что она "передает от низшего эго к высшему все те личные впечатления и мысли человека, которые могут быть, по своей природе ассимилированы и накоплены неумирающей Сущностью и таким образом стать бессмертными вместе с нею.
Словарь редактировался без неё. В посмертных источниках — разнобой, иногда с, иногда х, но в прижизненных — только с.
В данном случае Татьяна ссылалась на текст прижизненно опубликованных инструкций, а я — на оригинал его же. К тому же в словаре утверждается, что термин имеет различные смыслы в зависимости от школы.
Ziatz пишет:
Словарь редактировался без неё. В посмертных источниках — разнобой, иногда с, иногда х, но в прижизненных — только с.
В данном случае Татьяна ссылалась на текст прижизненно опубликованных инструкций, а я — на оригинал его же. К тому же в словаре утверждается, что термин имеет различные смыслы в зависимости от школы.
Вполне возможно, что у слова Антахкарана имеется и еще какой-то смысл.
Мне об этом ничего не известно.
В книгах и статьях Блаватской я ни разу не встретила слово «Антахкарана» в смысле, отличном от того, который дала Блаватская.
Антахкарана соединяет низший Манас с Высшим, личное Эго с Высшим Эго (Индивидуальностью).
Если кому-то известен иной смысл этого слова, то поделитесь, пожалуйста.
Только не надо приводить примеров из книг А.Бэйли.
dusik_ie пишет:
Это как раз и есть линия, причем прямая линия, естественно в абстрактном смысле. Почему? потому, что линия есть кратчайшее расстояние между двумя точками и для своего изображения требует только двух точек.
А, ну если в этом смысле, то это так, конечно.
Было бы очень хорошо, если бы и наш воображаемый и мистический «путь» по этой воображаемой и мистической антахкаране был бы таким же прямым (без "виляний" в разные стороны).
> Антахкарана соединяет ... личное Эго с Высшим Эго (Индивидуальностью)
Если взять этот вариант (понимая под в.э. и индивидуальностью высшую триаду), то с книгами Бэйли это как раз полностью согласуется.
Бэйли
"…Сама нить жизни, то есть одна из двух нитей, составляющих антахкарану, закреплена в сердце, тогда как другая, которая олицетворяет принцип сознания, закреплена в голове…"
Три меньшие, самостоятельно созданные нити, которые образуют третью нить антахкараны, в конечном итоге простираются:
1. От физического тела к эфирному, проходя от сердца к селезёнке…
2. От эфирного тела к астральному. Эта нить проходит от солнечного сплетения к сердцу, оттуда к астральному телу…
3. От астрального тела к ментальному проводнику. Эта нить проходит от центра аджна к головному центру
«…изучение Науки Антахкараны составляет часть моих инструкций для этой группы…»
«…будет приток света от Духовной Триады через групповую антахкарану, сконструированную из “радужных мостов” всех учеников…»
«…все вы работали над задачей постройки антахкараны, канала сообщения между мозгом и духовной волей, или Монадой, работающей через посредство Духовной Триады…»
«…создает более высокую антахкарану, объединяющую Иерархию и Шамбалу…»
«…Так что теперь вы можете видеть, почему я дал вам учение об Антахкаране.
Это было сделано для того, чтобы завершение вами строительства антахкараны могло осуществляться систематически и научно.
Поэтому я не буду здесь повторять инструкции.
Они у вас есть, и вам необходимо тщательно им следовать, помня, что вы должны по меньшей мере замостить хотя бы отчасти пропасть между личностью и Духовной Триадой.
Вам необходимо завершить и укрепить Радужный Мост, а затем использовать его с легкостью…»
Алиса Бэйли «Ученичество в новом веке» 2т.
> вы должны по меньшей мере замостить хотя бы отчасти пропасть между личностью и Духовной Триадой
Тут всё правильно написано. Потому что сейчас эта связь осуществляется в значительной степени с помощью питри разных уровней и имеет кармический характер. В тексте же речь о выстраивании сознательной связи.
Дело в том, что старая карма на ментальном плане зачастую не даёт нам принять верные решения, потому что связь с высшей триадой в самые важные моменты может оказаться затруднённой. Например неудачные астрологические аспекты могут по-своему направлять то, что дано нам питри, но не сознание нашего высшего я.
Ziatz пишет:
Тут всё правильно написано. Потому что сейчас эта связь осуществляется в значительной степени с помощью питри разных уровней и имеет кармический характер.
Сейчас (и всегда) эта связь осуществляется через сердце (интуиция) и разум (манас).
Ziatz пишет:
В тексте же речь о выстраивании сознательной связи.
Между личностью и Духовной Триадой.
А антахкарана, это связь между низшим и высшим манасом (и больше ничего).
Ziatz пишет:
Например неудачные астрологические аспекты могут по-своему направлять то, что дано нам питри, но не сознание нашего высшего я.
Астрологические аспекты склоняют к тому или иному действию, но не принуждают.
Каждый раз человек должен сам обдумывать и принимать решение. Память о прошлых удачах и неудачах сохраняется и сообщается в виде интуиции. Т.е., человек обдумывает, решает, как правильно поступить, поступает, как решил, а в глубине души, все же, "чувствует" (понимает) правильно он поступил или неправильно.
Татьяна пишет:
Между личностью и Духовной Триадой.
А антахкарана, это связь между низшим и высшим манасом (и больше ничего).
На мой взгляд в данном случае никакого "криминала" в высказывании учителя Бейли нет. В смысле нет противоречия с Блаватской. Ну назвал вместо В.Манаса Триаду. Триада же не существует без В. Манаса. Это - всё равно, что упрекать Блаватскую в том, что она человеческой монадой называет иногда Триаду.
Мне кажется, что здесь Вы с Константином спорите просто по старой привычке спорить друг с другом.
> Астрологические аспекты склоняют к тому или иному действию, но не принуждают.
> Каждый раз человек должен сам обдумывать и принимать решение.
Вот именно что сам. Если же он отдаёт решение на откуп проводникам, предоставленными нами питри, то решение будет соответствующее — лунные питри решат по велению Луны и так далее.
Игорь Л. пишет:
На мой взгляд в данном случае никакого "криминала" в высказывании учителя Бейли нет.
Не было бы, если бы Бэйли не предлагала уничтожить Высшее Эго вообще, а физическое тело (личность) - оставить (сохранить) и установить для него связь с Монадой.
Кстати, у ранних лемурийцев тоже не было Высшего Эго.
Было астральное тело и Монада.
Потом произошло разделение (половое), уплотнение форм до физических, индивидуализация...
После "уничтожения" Высшего Эго, останется личность и монада, как и было уже у лемурийцев...
Не "к ним" ли ведет Бэйлинская "тропа"?
Ziatz пишет:
Вот именно что сам. Если же он отдаёт решение на откуп проводникам, предоставленными нами питри, то решение будет соответствующее — лунные питри решат по велению Луны и так далее.
Да, но все дело в том, что сам человек отождествляет себя с этими проводниками.
То есть, считает, что "эти проводники" и есть он сам.
А может, так оно и есть?
Не всем же следовать за Манасапутрами.
Кто-то отправится по "Лунной тропе" и придет к Лунным Питрисам.
Наверное, когда астрологи научатся правильно определять Звезду Индивидуальности и Звезду Личности, они смогут помочь человеку определиться с выбором ПУТИ.
Татьяна пишет:
Наверное, когда астрологи научатся правильно определять Звезду Индивидуальности и Звезду Личности, они смогут помочь человеку определиться с выбором ПУТИ.
Это супер...
> То есть, считает, что "эти проводники" и есть он сам. А может, так оно и есть?
Большинство людей и находятся в этой иллюзии. Только те, кто считают себя продвинувшимися в какой-то религии, зачастую отождествляют себя не с физическим, а с каким-то другим проводником. Цель же йоги — от этой иллюзии избавиться.
> Не было бы, если бы Бэйли не предлагала уничтожить Высшее Эго вообще
Она этого и не предлагала. Это вы вбили себе в голову.
Она предлагала освобождаться от оболочек, какими бы высокими они ни были.
> останется личность и монада, как и было уже у лемурийцев... Не "к ним" ли ведет Бэйлинская "тропа"?
У ранних лемурийцев связи с монадой можно сказать да, не было. Потом им дали как бы взаймы — некое подобие надувного спасательного круга, на котором можно переплывать реку, разделяющую монаду и личность. Это и есть каузальное тело. Некоторые так привыкли плавать на нём, что принимают его за себя. Но задача — научиться плавать самостоятельно.
То, что когда-то было на этапе инволюции, внешне похоже на достигаемое на этапе эволюции, но суть разная. В низшей точке дуги находились атланты как 4-я раса 4-го круга.
Ziatz пишет:
Потом им дали как бы взаймы — некое подобие надувного спасательного круга, на котором можно переплывать реку, разделяющую монаду и личность. Это и есть каузальное тело. Некоторые так привыкли плавать на нём, что принимают его за себя. Но задача — научиться плавать самостоятельно.
Но мы давно уже плаваем самостоятельно. То, что нам дали, можно назвать зерном, в ТД названо - искрой. Причём, у одних - у тех, кто был более готов, это тело было более оформлено, чем у других - менее готовых, которые получили лишь искру.
И это зерно-искра давно уж обросло результатами собственных усилий личностей, в которых воплощалась эта искра. Происходит это после каждого очередного воплощения на земле. По крайней мере, так учит Блаватская и её учителя и помощники в написании трудов.
Татьяна пишет:
Не было бы, если бы Бэйли не предлагала уничтожить Высшее Эго вообще, а физическое тело (личность) - оставить (сохранить) и установить для него связь с Монадой.
Я не осилил Бейли. Начинал её Трактат о Космич Огне, но так и не осилил. Мне достаточно было уже того, что она Атму назвала индивидуализированным принципом. Это просто - её личное восприятие, понимание, вернее, непонимание. О возможности установления связи личности с Монадой, минуя Эго, я читал только у Блаватской. Но она писала об этом только в применении к Адептам, да и то - как о чём-то возможном для Адепта, но нежелательном. Описывая одно из возможных посмертных состояний Адепта, когда он остаётся в пределах земного притяжения в очищенном и уплотнённом астральном теле, она пишет:
ТД-3
2). Огромным усилием воли он может полностью погрузиться в свою Монаду и слиться с ней. Однако при этом он
(а) лишил бы своё Высшее «Я» посмертного Самадхи – блаженства, которое не есть настоящая Нирвана, – поскольку, каким бы чистым ни был его астрал, он всё-таки слишком земной для такого состояния; и
б) открыл бы себя для действия закона Кармы, так как подобный поступок является в сущности следствием личного эгоизма – собирания плодов, взращённых самостоятельно и для только себя.
Татьяна пишет:
Не "к ним" ли ведет Бэйлинская "тропа"?
Бейли, без сомнения, ошибается. Ошибается много и часто. Однако, я не склонен преувеличивать её возможности. Не думаю, что из погружения в её фантазии произошло бы хоть сколько-нибудь серьёзное следствие, что-то ужасное, кроме разве что потери времени впустую. По крайней мере, не думаю, что чтение её книг причинит серьёзный и непоправимый вред. А она предлагает какие-нибудь практики?
> То, что нам дали, можно назвать зерном, в ТД названо - искрой.
Не только. Лунные питри дали нам чхайи, солнечные питри — ментальное тело. Это одна из причин того, что "ум — великий убийца реального". Точно так же, как действует наш физический организм, помимо нашей воли рефлекторно срабатывая на множество воздейстий, ведут себя и более высокие тела.
Игорь Л. пишет:
Я не осилил Бейли. Начинал её Трактат о Космич Огне, но так и не осилил. Мне достаточно было уже того, что она Атму назвала индивидуализированным принципом
А что есть по вашему "индивидуализированный принцип"? Почему вы решили, то о чем говорит она и то, как вы представляете это одно и тоже?
Почему меня, такая ваша находка не ввела в ступор и не стала откровением?
Вообще, очень подозреваю, что в недалеком будущем, одно только произношение слова будет говорить уму много больше информации, чем это происходит сейчас. Сам звук "АТ" - произнесите и понаблюдайте: "Т" - как бы обрубает, отделяет от единого открытого А отдельный слог.
"АУМ" или "ОМ" - это звук коснувшийся "воды" и по ней пошла волна - отклик на звук ("Дух витает над водами" или "Змий дующий на воду") - отсюда множество традиций крестьянского колдовства "шептать на воду", "выливать страх" и пр. и т.п.
Игорь Л. пишет:
А она предлагает какие-нибудь практики?
Говорят,она имела что-то a la "ложи Блаватской" и есть труд a la "Инструкция внутренней группе". Но я таких нигде не встречал.
Игорь Л. пишет:
Бейли, без сомнения, ошибается. Ошибается много и часто.
Мы не можем знать - ошибается она или нет. Но что её произведения идут вразрез с Блаватской - факт. Только вот кто из них "ошибается"?..
Мы никогда не узнаем, если будем всё воспринимать на веру. Верить Блаватской, верить Бейли - одно и то же. Всё догматика. Нужно исследовать самостоятельно, используя этих авторов как лишь ориентиры, а не федеральный конституционный закон.Игорь Л. пишет:
А она предлагает какие-нибудь практики?
А движение Доброй Воли? С их треугольниками и Великим Призывом? По-моему, очень даже хорошая практика, я интересовалась, но так и не примкнула.
Ещё есть медитации по полнолуниям. Но это и некоторые школы в Индии практикуют.
Dharmaatmaa пишет:
Мы не можем знать - ошибается она или нет. Но что её произведения идут вразрез с Блаватской - факт. Только вот кто из них "ошибается"?.. Мы никогда не узнаем, если будем всё воспринимать на веру. Верить Блаватской, верить Бейли - одно и то же.
Да зачем жеж верить - она здесь вообще неумесна и делает нас догматиками-параноиками в глазах научной общественности. Одно интересное сравнение по поводу писанного на этой странице пришло мне сегодня ночью: две особенности мышления, которые здесь представлены можно сравнить с понятием растровой и векторной графики. Растр требует единой системы координат и каждая точка (пиксел) имеет строго заданные координату (или матрицу из координат места и цвета). Вектор - не зависит от системы координат и точкой отсчета для него служит клик мыши или предыдущая точка.
И растр и вектор - одинаково необходимы и имеют свои преимущества/недостатки и в принципе, являются функционально полярностями друг друга.
Так вот, возвращаясь к мышлению - некоторые на нашем форуме признают только "растр" за единственно верный подход. В таком случае - не только Бейли читать будет напрасной тратой времени, но также и Платона с платониками и всех средневековых алхимиков также - они будут видится не более чем предтечей того, что современная наука уже открыла - тогда стоит ли запрягать старую телегу, если рядом стоит раскошный мерседес?
Чтобы не быть голословным - один пример. Печень - упоминается в "Тимее" Платона, у Парацельса и еще у многих - не помню точно. То, что говорится в "Тимее" можно сказать, что это было гениальное для того времени, но примитивное - для нашего времени описание физиологии этого органа - это то, что может сказать ученый физиолог. И что это все? Вся мудрость веков уже отработанный материал?
А может ученые открыли только физиологический смысл физического органа с одноименным названием и не более того, а в "Тимее" и у Парацельса говорилось не совсем (или совсем не ) об органе, который лишь тень некой неведомой силы?
Беспорно - это можно считать моими догадками. Но для меня является фактом: точно также как печень связывает и нейтрализует активные вещества (яды), точно также некая тонкая система "печень" - не обязательно связанная со средней частью тела (но косвенно все же связана) способна то, что те явления, которые можна назвать "остаточными психическими явлениями" - ввиде "печати обиды", гримассы страха", "хаоса в голове" и пр. и т.п. - которые как полотнища на ветру тероризируют наши ауры, может связывать - "сворачивать" эти "полотнища" в конкретное физическое образование, которое потом может быть сконденсировано из психического в физическое и выведено за пределы организма.
Возвращаясь к "растрам" и "векторам":
--по "растру" - печень есть конкретный орган с конкретными функциями, которые в основном изучены;
-- по "вектору" "печень" это набор абстрактных параметров которые в конкретном приложении могут быть интерпретированы и как физиологические функции (частный случай) и как банковские операции и еще как угодно - бесконечным разнообразием форм из совершенно различных областей человеческой деятельности или деятельности Природы.
Ziatz пишет:
> То, что нам дали, можно назвать зерном, в ТД названо - искрой.
Не только. Лунные питри дали нам чхайи, солнечные питри — ментальное тело. Это одна из причин того, что "ум — великий убийца реального". Точно так же, как действует наш физический организм, помимо нашей воли рефлекторно срабатывая на множество воздейстий, ведут себя и более высокие тела.
Стоп! Давайте различать. Оформленное тело солнечные питри дали только тем, в кого воплотились, т.е. тем, кто был вполне развит на тот момент. В остальных отказались входить, одарив их только искрой. Первые со-временем, стали Адептами - самые первые Адепты из числа земного человечества, надо полагать, они уже давно избавились от рефлекторности. Вторые - это большинство, включая и нас с Вами. А рефлекторность наших оболочек - всего лишь кармические следствия наших собственных привычек. Это - инертность материи, свойство, а характер рефлекторности мы сформировали когда-то сами. Теперь преодолевая это, формируем новую рефлекторность, более высокого порядка, до тех пор пока не вырвемся из этого круга сансары.
dusik_ie пишет:
А что есть по вашему "индивидуализированный принцип"? Почему вы решили, то о чем говорит она и то, как вы представляете это одно и тоже?
Я уже пытался это объяснить Вам раньше. "Индивидуализированный" - значит чем-то отличный от других, противоположность "Единому", Всеобщему.
Мы можем говорить, что принцип Буддхи господина А отличен от 6-го принципа госп. Б своими индивидуальными особенностями - степенью развития, проявления тех или иных качеств, способностей в разных пропорциях. Об Атмане мы такого сказать не можем. Он - един во всех людях. Это - Луч Единого Бытия в проявленном мире.
dusik_ie пишет:
Почему меня, такая ваша находка не ввела в ступор и не стала откровением?
Анализ и осмысление - не есть ступор. Ступор, если мы говорим о духовном ступоре, или интеллектуальном ступоре, - это, скорее, наоборот, отсутствие осмысления.
Насколько я понял, чхайи были даны всем.
Ziatz пишет:
Насколько я понял, чхайи были даны всем.
Чхаи - это не ментальные тела, а именно "тени" наших физических тел, вернее прообразы, по которым создавалось физ. тело. Т.е. астральные тела, которые нам дали лунные питрисы, а не солнечные.
Dharmaatmaa пишет:
Мы не можем знать - ошибается она или нет. Но что её произведения идут вразрез с Блаватской - факт.
Этого уже достаточно для того, чтобы сделать вывод об ошибке Бейли. Ибо она убеждена, что учение ей дано учеником Махатмы К.Х. Но как же так может быть? Если К.Х. говорит о том, что Адепты (их Братства) не могут жениться, а Бейли, ссылаясь на слова, якобы, ученика К.Х., утверждает обратное. То вывод очевиден - Бейли ошибается. Либо в учении, либо в учителе.
Dharmaatmaa пишет:
Мы никогда не узнаем, если будем всё воспринимать на веру. Верить Блаватской, верить Бейли - одно и то же. Всё догматика. Нужно исследовать самостоятельно, используя этих авторов как лишь ориентиры, а не федеральный конституционный закон.
Это - лишь слова, лозунг нового времени. Узнать на практике тайну Атмана, или Каузального тела в этой нашей жизни и после неё в этой нашей личности мы не сумеем. Надо быть реалистами, и ставить перед собой более скромные, но реальные задачи. А обсуждаемое - так и останется теорией для наших личностей. Вопрос в том, насколько эта теория сможет помочь нам практически в духовном возвышении. Лично я не считаю себя уже созревшим для того, чтобы убить в себе ум, поэтому интеллектуальное исследование теории духовной эволюции считаю вполне достойной практикой для себя.
dusik_ie пишет:
И растр и вектор - одинаково необходимы и имеют свои преимущества/недостатки и в принципе, являются функционально полярностями друг друга.
Совершенно верно. Но это не означает отсутствия необходимости учиться пользоваться каждым методом правильно, применительно к каждому конкретному случаю.
dusik_ie пишет:
Так вот, возвращаясь к мышлению - некоторые на нашем форуме признают только "растр" за единственно верный подход. В таком случае - не только Бейли читать будет напрасной тратой времени, но также и Платона с платониками и всех средневековых алхимиков также - они будут видится не более чем предтечей того, что современная наука уже открыла
Нет, это не так. Даже если использовать "растровый" метод, книги Платона дают очень хорошую подготовку, и содержат много нюансов мысли и идей, не затронутые другими авторами. Но в каких-то случаях могут и содержать ошибки или архаизмы.
Игорь Л. пишет:
Этого уже достаточно для того, чтобы сделать вывод об ошибке Бейли. Ибо она убеждена, что учение ей дано учеником Махатмы К.Х.
Не спорю. Это один из многих её проколов, но не единственный. Я много выступал здесь против Бейли.
Игорь Л. пишет:
Узнать на практике тайну Атмана, или Каузального тела в этой нашей жизни и после неё в этой нашей личности мы не сумеем.
Почему не сумеем? Блаватская сумела. Множество современных буддистов сумели. Я настроен опти-мистически
Виктория Ефремова пишет:
А движение Доброй Воли?
Это практика развития психических сил, или что-то типа "армии спасения"? Вообще, движений много разных, полезных по замыслу, но редко что-то получается в жизни.
Dharmaatmaa пишет:
Почему не сумеем? Блаватская сумела. Множество современных буддистов сумели. Я настроен опти-мистически
Это - естественно для Вашего возраста. Я же больше становлюсь похожим на потухший вулкан.
Отсутствие отопления в доме и затеянный жкх-руководятелами капремонт дома накануне зимнего сезона начинают приобретать всё больший вес в моём внутреннем мире, отодвигая иногда вопросы спасения души на второй план. > Это практика развития психических сил, или что-то типа "армии спасения"?
Вообще-то не то и не другое.
Это движение за установление новых отношений между людьми. Они практикуют и медитации, но это направлено не на развитие сил, а на изменение мысленного климата на Земле.
Игорь Л. пишет:
Об Атмане мы такого сказать не можем. Он - един во всех людях. Это - Луч Единого Бытия в проявленном мире.
И я помню тот диспут (хоть он был и не со мной) и сошелся он на том, что атма и Атман не одно и тоже. Атма как раз и есть индивидуальность он есть причина или основа принципов конкретного человека. Вся "гирлянда" из принципов есть индивидуальная сущность. Почему сказано ( в Ключ к теософии) что капля может растворится в море но она не потеряет своей индивидуальности - потому что личность может рассеятся на множество отдельных атомов, но высшие принципы останутся относительным постоянством на период Коренной Расы.
Атман един для всех, атма -это сияние (или слава) Атмана, или по другому Атман есть Свет - атма лучи этого Света.
Даже если, по вашему, такая интерпретация есть заблуждение, то такое заблуждение нельзя назвать нелепостью или не логичностью
Игорь Л. пишет:
Этого уже достаточно для того, чтобы сделать вывод об ошибке Бейли. Ибо она убеждена, что учение ей дано учеником Махатмы К.Х. Но как же так может быть? Если К.Х. говорит о том, что Адепты (их Братства) не могут жениться, а Бейли, ссылаясь на слова, якобы, ученика К.Х., утверждает обратное. То вывод очевиден - Бейли ошибается. Либо в учении, либо в учителе.
Не знаю - может мы разных Бейли читаем? Для меня Тибетец он и есть Тибетец - в моих книгах нет подписи Джуал Кхул. Во вторых - была ли Бейли учеником - сомневаюсь, может светским учеником - в чем есть большая разница: одно дело помогать воплощать в миру новое учение, другое дело - осваивать оккультные силы, для которых необходимы условия, до некоторой степени эгоистичные - человек занимается собой и через себя и обычно в ашраме или при монастыре под надзором учителя.
Игорь Л. пишет:
Это - естественно для Вашего возраста. Я же больше становлюсь похожим на потухший вулкан. Отсутствие отопления в доме и затеянный жкх-руководятелами капремонт дома накануне зимнего сезона начинают приобретать всё больший вес в моём внутреннем мире, отодвигая иногда вопросы спасения души на второй план.
Да? А говорят, что чем ближе... тем больше о Боге и душе думать нужно. Часто в каких-нибудь фильмах: "тебе уже о душе думать надо, а ты всё..."
Так что, возможно, у вас еще это впереди...
sova пишет:
О возможности установления связи личности с Монадой, минуя Эго, я читал только у Блаватской. Но она писала об этом только в применении к Адептам, да и то - как о чём-то возможном для Адепта, но нежелательном. Описывая одно из возможных посмертных состояний Адепта, когда он остаётся в пределах земного притяжения в очищенном и уплотнённом астральном теле, она пишет:
Я не встречала у Блаватской такого. В том примере, который Вы приводите, говорится о Посвященном Адепте, у которого уже нет личности.
Очень похоже на то, что никто не замечает разницу между личностью и индивидуальностью.
У того, кто прошел обряд Посвящения и разрушил Антахкарану, чтобы не было возврата к личности, уже никогда не будет личности и личной жизни.
Его физическое тело умирает, а очищенное астральное тело остается.
Это чистое астральное тело служит Адепту формой проявления, которую он может уплотнить до состояния физического тела, но эта форма – не является личностью, подобной личности обычного человека.
Сущностью Адепта является Махат, а астральная форма Адепта является формой проявления, а не личностью, которую можно было бы соединить с Монадой.
sova пишет:
не думаю, что чтение её книг причинит серьёзный и непоправимый вред. А она предлагает какие-нибудь практики?
Наверное, предлагает.
Алиса Бэйли основала Школу Арканов, которая существует и в наши дни.
«…Школа Арканов дает практическую подготовку, которая поможет стремящемуся в его усилиях "познать себя" и найти свое место служения, узнав тех, кто достиг более высокой стадии развития и к кому он может обратиться за помощью,…
… Работа Школы Арканов во всем мире ведется исключительно путем переписки, когда студенты напрямую связываются со штаб-квартирами…»
http://www.oneworld.ru/lucis-rus/arcane/about.htm
Думаю, что если начать практиковать по ее методике, то вполне можно развить психические силы, которые развивать совсем не желательно.
Все, что начато в одной жизни, будет иметь продолжение в следующих жизнях.
Блаватская говорила, что ни одно усилие, предпринятое в том или ином направлении, не пропадает, но сохраняется и продолжается в следующих жизнях. Поэтому, вполне логично предположить, что те, кто присягнул на верность неведомому Учителю и работает под его незримым руководством, продолжит эти практики и в следующей жизни. Те, кто практикуют, обязательно достигнут тех или иных результатов.
Какие могут быть результаты у того, кто приступает к практике без предварительного очищения, нам уже известно от Махатм.
Ученикам Алисы Бэйли предлагается уничтожить свое Высшее Эго и соединить сознание личности с Монадой.
Так как это - невозможно, то в результате получится так, что те, кто окажется успешным в отрыве от своего Высшего Эго, поступят под руководство Учителя Дж. Кх., который и будет играть роль Монады для каждого ученика.
Это все – мои предположения и, дай бог, чтобы они оказались ошибочными, но,…
Кто знает, к чему ведут подобные практики?
Кали Юга только началась, семена посеяны и дали всходы…
Если есть всходы, то, надо полагать, будет и жатва.
В расе атлантов были свои черные маги, и в арийской расе будут, наверное, свои «положительные и отрицательные герои».
Ziatz пишет:
Она этого и не предлагала. Это вы вбили себе в голову.
Она предлагала освобождаться от оболочек, какими бы высокими они ни были.
Вы уверены в этом?
Бэйли и ее Учитель предлагают уничтожить именно «посредник» между личностью и Монадой (чтобы не мешал), а не оболочки этого «посредника».
«…посвященные, которые приняли Четвертое посвящение Отречения, и у кого тело души, каузальное тело, было разрушено. Они являются Хранителями Плана…»
А. Бэйли «Ученичество в новом веке»-2
«…При Четвертом посвящении Отречения разрушающий аспект Закона Жертвы осуществляет разлом каузального тела, тела души, чтобы объединенная насыщенная душой личность могла напрямую функционировать, вдохновляемая Духовной Триады – троичным выражением, или инструментом, Монады.»
А. Бэйли «Ученичество в новом веке»-2
"...подготавливает главный контакт между человеком и Монадой…
… Происходит разлом каузального тела, и не остается ничего, кроме полностью сознательных формы и духа…»
А. Бэйли «Ученичество в новом веке-1»
«…Возможно, будет интересно узнать название, применяемое к Дэвам огня, чья задача – поддерживать те огни, что позднее разрушат каузальное тело…»А. Бэйли «Трактат о космическом огне-1»
«…при Пятом посвящении, когда каузальное тело, или тело Души, исчезает, а остаются только Монада и Личность …»
А. Бэйли «Экстернализация Иерархии»
Ziatz пишет:
У ранних лемурийцев связи с монадой можно сказать да, не было. Потом им дали как бы взаймы — некое подобие надувного спасательного круга, на котором можно переплывать реку, разделяющую монаду и личность. Это и есть каузальное тело.
Им дали «Искру Разума», и дали не взаймы, а навсегда (разве разум дается для того, чтобы потом его отнять?) Вы совершенно правильно назвали эту «Искру» (некое подобие надувного спасательного круга) Каузальным телом. Только соединив свое сознание с сознанием Каузального тела, человек может обрести истинное бессмертие.
И именно это Каузальное тело предлагает уничтожить Алиса Бэйли.
Ziatz пишет:
Некоторые так привыкли плавать на нём, что принимают его за себя. Но задача — научиться плавать самостоятельно.
Энергия следует за мыслью.
Когда человек мыслит о «Высшем», он, рано или поздно, объединит свое сознание с Высшим (и станет им).
Если человек уничтожит это «Высшее» (по совету Бэйли), то он останется с «низшим» (и им станет).
Вот такое «самостоятельное плавание» предстоит всем нам.
Либо к Высшему, либо – к низшему.
Игорь Л. пишет:
Я не осилил Бейли. Начинал её Трактат о Космич Огне, но так и не осилил. Мне достаточно было уже того, что она Атму назвала индивидуализированным принципом
Самое интересное, что во всех ее книгах проходит «красной нитью» уничтожение Каузального тела (Высшего Эго), но – сохранение физического тела и установление прямой связи между этим физическим телом и Монадой.
В той Теософии, которую нам дали Махатмы, все совсем наоборот.
Человек, стремящийся обрести бессмертие, должен победить свою животную природу, затем – соединить свое сознание с сознанием своего Высшего Эго, и после этого – уничтожить антахкарану, чтобы не было уже возврата к жизни в физическом теле (личности).
После Посвящения Адепт сохраняет чистое астральное тело и пользуется им как «формой проявления», но он уже не живет в этой форме.
Он может уплотнить эту форму до состояния физического тела и «разуплотнить» так, что эта форма «растает» (исчезнет, растворится) прямо на глазах наблюдателей.
Dharmaatmaa пишет:
Верить Блаватской, верить Бейли - одно и то же. Всё догматика. Нужно исследовать самостоятельно, используя этих авторов как лишь ориентиры, а не федеральный конституционный закон.
Согласна, если под «исследованиями» понимать интеллектуальные исследования, а не те практики, которые ведут к психическому развитию.
dusik_ie пишет:
И я помню тот диспут (хоть он был и не со мной) и сошелся он на том, что атма и Атман не одно и тоже.
А вот я что-то не помню, чтобы этот диспут "сошёлся" на этом странном утверждении. Диспут просто прекратился, затих.
dusik_ie пишет:
Атман есть Свет - атма лучи этого Света.
Я не знаю, откуда Вы это взяли, но по ТД Атма и Атман - одно и то же.
В ТД, говоря о Триаде, Блаватская высший принцип называет то Атмой, то Атманом. А индивидуализированным центром сознания, который Бейли называет Атмой, Блаватская в ТД определяет как Буддхи, именно вокруг Буддхи накапливается и растёт высшее Эго - Манас. С буддхи, а не с Атмы начинается индивидуальная сознательность согласно ТД. Про какую-то Атму в Триаде, являющуюся "лучом" Атмана и центром индивидуального сознания, Блаватская ничего не пишет. А Бейли называет Атму индивид. центром сознания и Эго!!!
Так что, как гласит народная поговорка: учите матчасть.
dusik_ie пишет:
Для меня Тибетец он и есть Тибетец - в моих книгах нет подписи Джуал Кхул.
Ну, возможно, что это - моё невежество в этом вопросе. Просто много раз слышал именно о Д.К. в качестве тибетца. Значит, можно определённо сказать, что Бейли имела дело с каким-то иным Братством Адептов, не с тем, что Блаватская. Это уже определённо ясно.
hele пишет:
Да? А говорят, что чем ближе... тем больше о Боге и душе думать нужно. Часто в каких-нибудь фильмах: "тебе уже о душе думать надо, а ты всё..."
Так что, возможно, у вас еще это впереди...
Ну, если говорят, что "надо", то я попытаюсь сделать над собой ещё усилие. Есть такое слово - "надо". Надо - так надо. Партия сказала "надо" - комсомол ответил "есть". По старой привычке непременно попробую. Возможно, что Вы правы, и впереди, ещё, в этой жизни, меня ожидает пробуждение равнодушия к материальным условиям моей жизни, к жизни моих близких, полное атрофирование чувства долга по отношению к детям и жене, к родине с её единороссами и жилищными проблемами, отвращение к земной жизни и желание исключительно небесных откровений. Возможно, это у меня ещё впереди, буду надеяться и ждать, как поётся в одной бывшей некогда популярной песне.
Татьяна пишет:sova пишет:
О возможности ...
Я не встречала у Блаватской такого. В том примере, который Вы приводите, говорится о Посвященном Адепте, у которого уже нет личности.
Татьяна, в дискуссиях с "sova" поспешность и невнимательность никогда не приведёт к успеху.
И говорит либо об особом личном пристрастии, либо о личной усталости. В той цитате говорится ещё, что такой поступок являлся бы "следствием личного эгоизма", и, выбрав это, Адепт подставился бы под удар соответствующей кармы. Так что, вряд ли это является 4-й ступенью в череде Посвящений, через которые проходят все Адепты, как это писала Бейли. Ну разве что Адепты какой-то иной школы и Братства практикуют такое. Ну уж никак не Адепты Гималайского Братства.
А если прочитать это место в ТД-3 чуть дальше, то следующим, 3-м пунктом будет:
ТД-3
3). Адепт вправе отказаться от сознательной Нирваны и отдыха ради работы на земле на благо человечества. Для этого у него есть два способа. Он может либо принять вид своей последней личности, уплотнив, как сказано выше, своё астральное тело до физической видимости, либо воспользоваться совершенно новым физическим телом, воплотившись в новорождённого младенца или – как, по утверждениям, поступил Шанкарачарья с телом мёртвого раджи – «войдя в покинутую оболочку» и оставаясь там, сколько захочет.
Вообще, когда я слышу, что Адепт не имеет личности, мне становится искренне жаль Адептов и обидно за их судьбу, которая к ним явно не справедлива. Я бы скорее допустил мысль, что благодаря своим достижениям, они делают свою личность бессмертной в определённых временных рамках, естественно. Но никак уж не "уничтожают" её. Не самоубийцы же они в самом деле. А если вспомнить ПМ, то там ярко проявляется личность Адепта М. и К.Х. - их личностный юмор и даже остатки их личных привязанностей - патриотизм, особенная любовь именно к своей родине, где они родились и выросли, любовь, которая выделяет именно их родину среди других стран в их личном сознании и личных чувствах. Не имеют же личности на земле, скорее зомби, ну уж никак не Адепты. Я бы сказал, что Адепты, пока живут на земле, имееют совершенную личность, гармонично и в полной мере развитую.
Татьяна пишет:
Думаю, что если начать практиковать по ее методике, то вполне можно развить психические силы, которые развивать совсем не желательно...
...Бэйли и ее Учитель предлагают уничтожить именно «посредник» между личностью и Монадой (чтобы не мешал), а не оболочки этого «посредника».
«…При Четвертом посвящении Отречения разрушающий аспект Закона Жертвы осуществляет разлом каузального тела, тела души, чтобы объединенная насыщенная душой личность могла напрямую функционировать, вдохновляемая Духовной Триады – троичным выражением, или инструментом, Монады.»
А. Бэйли «Ученичество в новом веке»-2
Да, это - полная ерунда. У меня появляются странные сомнения в отношении этого братства. Братство, в котором находится Махатма М., предложило миру Теософию, для интеллектульного осмысления необходимости душевного очищения и гуманизации общества, т.е. для побуждения к этому, т.к. старые религии в их экзотерическом понимании уже не справляются с задачей такой мотивации, потому что сознание многих людей уже переросло старые экзотерические догмы. И эта работа может в дальнейшем привести человека к готовности к практическому освоению психических сил, не ранее, как к этому будет готово духовное сознание.
А выдавать толпе совершенно неподготовленных людей подробности каких-то посвящений, в которых при живой личности "разламываются" тела причин, незаметно ориентируя читателей именно на это, как на необходимое достижение, внушая читателю-профану мысль о необходимости такого разлома в будущем, больше похоже на подмену теософии чем-то другим, на психическое программирование-кодирование читателя.
> Думаю, что если начать практиковать по ее методике, то вполне можно развить психические силы, которые развивать совсем не желательно.
Это лишь ваши додумки, не имеющие ничего общего с действительностью. Я как раз на днях расспрашивал одного члена этой школы, чем они там занимаются. Это медитации, по которым они ежемесячно пишут отчёты. Медитации на разных качествах характера, которые нужно развить. Если человек начинает что-то "видеть", это считается неправильным направлением развития, астральным.
> Вы уверены в этом?
Абсолютно.
> Бэйли и ее Учитель предлагают уничтожить именно «посредник» между личностью и Монадой (чтобы не мешал), а не оболочки этого «посредника».
Во-первых, они ничего не предлагают, а лишь описывают, что по их мнению происходит с учеником 4-го посвящения (что для нас может представлять лишь теоретический интерес, так как нас от этого отделяет множество жизней).
Во-вторых, именно оболочка (тело) уничтожается. Точнее, сама рассеивается, т.к. каузальное тело — тело кармы, совокупность причин, принуждающих нас к воплощению. Совершенно невозможно это сделать, т.к. это энергия, а её нельзя уничтожить, можно только растратить. Будь это возможно, я бы наверно и сам сделал это, что бы больше не воплощаться. Но так просто не бывает.
Вы сами цитируете, и не понимаете что:
"разлом каузального тела, тела души, чтобы объединенная насыщенная душой личность могла напрямую функционировать"
Т.е. тело распадается, а душа — нет. Иначе откуда "насыщенная душой личность"?
> Энергия следует за мыслью.
К чему вы тут цитируете главный лозунг Бэйли, не очень понятно.
Игорь Л. пишет:
Татьяна, в дискуссиях с "sova" поспешность и невнимательность никогда не приведёт к успеху. И говорит либо об особом личном пристрастии, либо о личной усталости
Не «пристрастие» и не «усталость», а непонимание.
Надо было с самого начала уточнить вопрос, и несмотря на то, что я пыталась это сделать, а sova пытался объяснить, похоже, мы так и не поняли друг друга.
Игорь Л. пишет:
Вообще, когда я слышу, что Адепт не имеет личности, мне становится искренне жаль Адептов и обидно за их судьбу, которая к ним явно не справедлива.
Игорь, в данном случае имеется в виду не «личность», как форма, а «личность» - как образ жизни.
Махатмы имеют «личность», как форму, но не имеют «личной жизни», подобной личной жизни простых смертных.
Непонимание этого привело к тому, что у А.Бэйли, например, Учителя (надо полагать, Махатмы) вполне могут жениться и жить семейной «личной» жизнью (иметь детей и быть примером образцовой семейной жизни для своих учеников).
Посвященный «сжигает за собой мосты» именно для того, чтобы не было возврата к такой личной жизни, а не для того, чтобы уничтожить личность (астральное тело), как форму проявления.
«…И только когда мы неразрывно связаны с естеством божественного Разума, нам следует уничтожить антахкарану.
«Как одинокий воин, преследуемый целой армией, ищет убежища в крепости: дабы отрезать от себя врага, он сперва уничтожает подъемный мост и только потом начинает уничтожать преследователя, – так должен действовать и сротапанна, прежде чем умертвит он антахкарану». Или, как гласит оккультная аксиома: «Единица становится троицей, и троица порождает четверицу. Именно последняя (четверичность) должна снова стать троицей, а божественная троица, распространяясь, – претвориться в Абсолютное Единое».
«Инструкции»
Ziatz пишет:
Это лишь ваши додумки, не имеющие ничего общего с действительностью
Дай бог, как говорится, чтобы так оно и было.
Ziatz пишет:
Я как раз на днях расспрашивал одного члена этой школы, чем они там занимаются. Это медитации, по которым они ежемесячно пишут отчёты. Медитации на разных качествах характера, которые нужно развить. Если человек начинает что-то "видеть", это считается неправильным направлением развития, астральным.
Вспомните Леонида ST, который сетовал на то, что теософы не практикуют, не с ким поговорить и поделиться опытом.
Он потом ушел на другой форум, где нашел единомышленников, занимающихся тем же, чем и он.
Леонид ST учился управлять энергиями и частенько повторял, что так сказал Учитель.
Интересно, какие отношения у него с этим Учителем?
Ziatz пишет:
Во-первых, они ничего не предлагают, а лишь описывают, что по их мнению происходит с учеником 4-го посвящения (что для нас может представлять лишь теоретический интерес, так как нас от этого отделяет множество жизней).
Ну, да.
Махатмы нам тоже ничего не предлагают, но просто описывают, что (по их мнению) происходит с человеком, вступившим на ПУТЬ и благополучно его прошедшим.
От этого нас отделяет еще бОльшее количество жизней, чем до 4-го Посвящения по-Бэйли.
Ziatz пишет:
Во-вторых, именно оболочка (тело) уничтожается
Непонятно, оболочка уничтожается, или, все же, - само Каузальное тело?
Ziatz пишет:
Вы сами цитируете, и не понимаете что:
"разлом каузального тела, тела души, чтобы объединенная насыщенная душой личность могла напрямую функционировать"
Т.е. тело распадается, а душа — нет. Иначе откуда "насыщенная душой личность"?
Очень похоже на то, что это именно Вы не поняли СУТИ.
Что такое Личность?
Что такое Индивидуальность?
Что из них смертно, а что - бессмертно?
Может ли, смертное (личность) уничтожить (разломать) бессмертное (индивидуальность, Высшее Эго) и установить (напрямую) контакт с Монадой???
Ziatz пишет:
> Энергия следует за мыслью.
К чему вы тут цитируете главный лозунг Бэйли, не очень понятно.
Она его придумала?
Татьяна пишет:
У того, кто прошел обряд Посвящения и разрушил Антахкарану, чтобы не было возврата к личности, уже никогда не будет личности и личной жизни.
Его физическое тело умирает, а очищенное астральное тело остается.
Ну это как в том анекдоте: "Мы строили, строили - наконец построили! Абдула - поджигай" Смысл антахкараны - это мост который необходим, чтобы замостить бездну или - чтобы энергии могли безпрепятственно опускаться (духовные) и восходить ("бегство из нижних зон") - в этом весь смысл спасения. И когда энергии высшего смогут полностью воплотиться на земле, то и наступит Рай - вся планета, со всем своим элементальным составом сможет перейти на новый уровень: "Свинец+сера" трансформируются в "золото и серебро" - вся "поэзия" и искусство древности вдохновлялась этой идеей и она, эта идея в основе всего наследия прошлого, от "Рамаяны" до орфических гимнов и герметического (а не какого не богословского) евангелия.
Татьяна пишет:
Надо было с самого начала уточнить вопрос, и несмотря на то, что я пыталась это сделать, а
Я и не знал, что мы с sova настолько повязаны кармой, что к нам теперь применима известная формула Маяковского, только несколько перефразированная: Мы говорим "Игорь" - подразумеваем "sova", мы говорим "sova" - подразумеваем "Игорь".
См. предыдущую страницу - кто, что писал, и кто кого цитировал.
Татьяна пишет:
Посвященный «сжигает за собой мосты» именно для того, чтобы не было возврата к такой личной жизни, а не для того, чтобы уничтожить личность (астральное тело), как форму проявления.
Теперь понятно. Это не вызывает возражения.
> Вспомните Леонида ST, который сетовал на то, что теософы не практикуют
Его претензии в некоторой степени справедливы.
> Леонид ST учился управлять энергиями и частенько повторял, что так сказал Учитель. Интересно, какие отношения у него с этим Учителем?
Воображающих, что они общаются с учителем, полно во многих школах. Я лишь говорил про школу арканов, которая дистанцируется от психизма.
> Непонятно, оболочка уничтожается, или, все же, - само Каузальное тело?
Это тело я и назвал оболочкой. Тело не может быть "я" — высшим, низшим или каким-либо ешё, это в любом случае оболочка или форма. Есть распространённая иллюзия, когда какое-то тело, пусть высокое, принимают за "я". От этого и освобождаются йоги. Даже низшее я — это не какое-либо тело, а отражение высшего я в одном из низших тел, т.н. "бимба".
> Может ли, смертное (личность) уничтожить (разломать) бессмертное (индивидуальность, Высшее Эго) и установить (напрямую) контакт с Монадой???
Вы эту чепуху написали, вы за неё и отвечайте.
А вообще ничто не может разрушить индивидуальность, ибо она по определению означает "неделимая". Тем более личность не может.
Если говорить о каузальном теле, то всё равно не личность его разрушает. Оно устраняется подъёмом сознания в высшую триаду.
> Энергия следует за мыслью.
>> К чему вы тут цитируете главный лозунг Бэйли, не очень понятно.
> Она его придумала?
По крайней мере у ранних теософов вроде бы не встречается, а у неё очень часто.
P.S.
> Посвященный «сжигает за собой мосты» именно для того, чтобы не было возврата к такой личной жизни,
Плох же этот посвящённый, если без сжигания мостов он рискует поддаться соблазну и вернуться обратно. Он недалеко ушёл от тех ранних христианских изуверов, которые кастрировали себя.
Ziatz пишет:
Точнее, сама рассеивается, т.к. каузальное тело — тело кармы, совокупность причин, принуждающих нас к воплощению...
...Т.е. тело распадается, а душа — нет. Иначе откуда "насыщенная душой личность"?
Почему разрушение кауз. тела по Бейли проходит лишь на 4 ступени? 4-я ступень - она для кого? Для Адептов, их учеников? Получив 4-ю степень посвящения, т.е. разрушив каузальное тело, посвящённый - кем является? Он воплощённый на земле, или он вообще уже - Дхиани?
Если эта 4-я ступень предшествует Нирване, то, по-моему, разрушение каузального тела равносильно потере самосознания Монады (если это вообще возможно).
И почему именно нужно разрушать каузальное тело для освобождения от воплощений на земле? Разве недостаточно просто развить и очистить это тело, чтобы оно не испытывало притяжения к новому воплощению? Разве воплощения на земле не имеют целью именно развить это каузальное тело? Разве монады предшествующих Кругов и первых Рас этого Круга не воплощались на земле, не имея этого тела (вернее, имея лишь потенциальность его)? Почему Вы решили, что следствием наличия тела причин обязательно должно быть земное воплощение? Почему не допустить, что следствием развития тела причин будет сознательность Монады на высших планах?
Имеет место разнобой понимания у Блаватской и у Бейли. Похоже, они говорят совершенно о разном. По Блаватской каузальное тело - это и есть Эго, Манас, индивидуализированный вселенский Махат, индивидуализированный Манас - значит "тело", в отличие от вселенского Манаса-Махата.
А Бейли вводит в оборот какую-то новую сущность, называя её каузальным телом, порождая безнадёжную путаницу.
Ziatz пишет:
Если говорить о каузальном теле, то всё равно не личность его разрушает. Оно устраняется подъёмом сознания в высшую триаду.
Вот - где причина разночтений. Бейли облекла Триаду в какое-то "своё" каузальное тело, отличное от индивидуализированного Высшего Манаса. Зачем ей это понадобилось?
> 4-я ступень - она для кого? Для Адептов, их учеников? Получив 4-ю степень посвящения, т.е. разрушив каузальное тело, посвящённый - кем является?
Это архат. Может считаться высоким учеником, а может уже адептом.
> А Бейли вводит в оборот какую-то новую сущность, называя её каузальным телом
Это ввёл ещё Субба Роу. Но он не говорил о триаде. Однако он убедительно раскритиковал семеричную систему Блаватской в части низших тел и доказал, что его система более логична и соответствует "естественным линиям разделения, существующим в природе". (Система Блаватской была неубедительна не потому, что она заблуждалась, а потому что настоящую семеричную систему ей выдать не разрешили). Бэйли по сути взяла 4 низших тела из традиционной системы и добавила к ней триаду из Блаватской. (Субба Роу тоже неявно говорит о ней, называя её "собственным логосом" человека. А логосов, как известно, три).
> Вот - где причина разночтений. Бейли облекла Триаду в какое-то "своё" каузальное тело, отличное от индивидуализированного Высшего Манаса. Зачем ей это понадобилось?
Здесь она опять же следует за Суббой Роу. Есть триада ("логос"), а есть карана-шарира, в которой образуется бимба (отражение) этого логоса.
Представьте шестиконечную звезду в круге. Точнее, каждый треугольник окружён своим кругом. Направленный вверх треугольник окружён своим кармически ограничивающим проводником (каузальным телом), направленный вниз — своим (физическим телом). Получится такая вот симметричная система. И физическое, и каузальное тело не являются "частями" человека, его проявлениями, а являются оболочками, которыми он обусловлен кармически. Ещё это можно сравнить с пузырём в воде. Воздух сравним с душой, воду — с материей. Но что же такое сам пузырь? Оболочка состоит из воды, и будет ей возвращена, когда пузырь соединится с воздухом. Когда пузырь на глубине, видно, что его стенки по сути иллюзия.
> И почему именно нужно разрушать каузальное тело для освобождения от воплощений на земле? Разве недостаточно просто развить и очистить это тело, чтобы оно не испытывало притяжения к новому воплощению?
Его не нужно "разрушать". Оно само перестанет существовать, когда не станет причин для воплощений. Есть разные мнения на этот счёт. Например Ледбитер, совпадая в составе человека с Бэйли, не пишет о разрушении каузального тела у адептов, наоборот, он пишет, что у архата оно чистое и сияющее. Но его подход скорее научный, нежели философский. Может быть, то, что он наблюдал, уже не является каузальным телом (точно так же как простой человек не может отличить обычные тела от маявируп и нирманакай). Тем более что наблюдения на таком высоком плане, сделанные сравнительно недавно принятым учеником, не могут быть совершенными, о чём он сам не раз говорит.
> Разве воплощения на земле не имеют целью именно развить это каузальное тело?
Согласно Ледбитеру, имеют. И вероятно, это так, но всё равно оно всего лишь тело, которое на какой-то ступени придётся оставить. Нас же не удивляет, что мы оставляем физическое тело, хотя всё детство усиленно развиваем его.
Теперь кажется понятной причина разногласий - она в понятии "тело":
-- одни считают его (в том числе и я), что это есть оболочка - сдерживающий фактор, на подобие скорлупы яйца;
-- другие, что это то, через что только и может проявиться высшее, т.е. тело есть упадхи или вахана духа.
Одни говоря о каузальном или вообще любом теле понимают одно, другие - другое. Классический пример почему появляются непонимания.
Но ведь оба варианта одинаково верны: разве то, что является ваханой или упадхи само не развивается благодаря присутствию в нем высшего духа?
А если она развивается, то это развитие сущностей самой этой формы (тела) и оно происходит по направлению от грубой формы, к все более совершенной форме и наконец к такой форме, которая для наших конечных представления является не-формой, тобишь арупа.
Ziatz пишет:
Есть триада ("логос"), а есть карана-шарира, в которой образуется бимба (отражение) этого логоса.
Если под Логосом в данном случае понимать Триаду, то - да.
Но существует и иной взгляд, иной аспект. Если рассматривать Логос не индивидуализированный (не Триаду А-Б-М), а вселенский Логос, имеющий своим аспектом Вселенский Махат или МыслеОснову (а не индивидуальный Манас-Эго), то Карана-Шарира - и будет являться именно отражением этого вселенского Логоса-Махата в виде индивидуального Манаса, Эго. Манас - это индивидуализированный Махат, индивидуализированный аспект вселенского, т.е. всеобщего (безличного в высшем смысле) Логоса. А раз индивидуализированный - то и Шарира, в отличие от вселенского, не имеющиего никаких шарир и руп. Потому Блаватская и называет Манас-Эго причинным телом, ссылаясь и на древние книги.
ТД-2
Человеческое Эго это не Атман и не Буддхи, но Высший Манас: интеллектуальный плод и цвет разумного, самосознательного Эгоизма в его высшем духовном смысле. В древних трудах его называют Карана-шарира на плане Сутратмы, «златой нити», на которой, словно бусины, нанизаны многочисленные Личности этого Высшего Эго.
Блаватская понимает именно в таком свете "древние труды", как мы видим из цитаты. А путаница в 4-х низших принципах, вследствие сознательного сокрытия истинной - эзотерической нумерации принципов, не касается вопроса о том, как именно понимает Блаватская Манас, т.е. часть Триады.
ТД-2
Некоторые учёные брамины не согласны с нашим семеричным делением. Со своей точки зрения они так же правы, как мы со своей. Опуская три аспекта, или дополнительных принципа, они принимают лишь четыре Упадхи, или Основы, включая Эго – отражение Логоса в Карана-шарире, – а «строго говоря – … лишь три Упадхи». Для чисто теоретической и метафизической философии или для медитации этих трёх Упадхи, как они даны в системе тарака-йоги, достаточно, но для практического оккультного учения наша семеричная система наиболее удобна и проста. Впрочем, это дело школы и выбора.
Насколько я понял, различия в браминских и оккультных классификациях не относятся к вопросу о том, можем ли мы Манас назвать Шарирой.
Ziatz пишет:
(1).Воздух сравним с душой, воду — с материей.
(2.)Но что же такое сам пузырь? Оболочка состоит из воды, и будет ей возвращена, когда пузырь соединится с воздухом.
(3.)Когда пузырь на глубине, видно, что его стенки по сути иллюзия.
1. С какой душой? С вселенской, или с индивидуальной?
2. Оболочка будет возвращена, индивидуальная душа - тоже растворится и смешается с вселенской. А что же пузырь? Пузырь - и есть индивидуальное Эго - Манас=Карана Шарира. Необходимо различать низшее тело - кама-рупу (используем классический теософский термин за неимением сведений о подлинной эзотерической классификации), которое Триада (Карана-Шарира) строит себе для проявления в низших планах - с одной стороны, и с другой - Карана Шарира - Эго-Манас, который есть "оболочка" вселенского Логоса.
Индивидуальность - это именно пузырь в своей целостности, а не только воздух, заключённый внутри оболочки. Без оболочки воздух - не индивидуализированный, а - всеобщий.
3. Да и индивидуализация - тоже есть иллюзия в некотором смысле. Всё иллюзия, кроме Вечности.
Ziatz пишет:
И вероятно, это так, но всё равно оно всего лишь тело, которое на какой-то ступени придётся оставить. Нас же не удивляет, что мы оставляем физическое тело, хотя всё детство усиленно развиваем его.
Это не вызывает противоречия и при отождествлении причинного тела с Манасом. Т.к. индивидуальное, т.е. разделённое существование не вечно.
dusik_ie пишет:
-- одни считают его (в том числе и я), что это есть оболочка - сдерживающий фактор, на подобие скорлупы яйца;
-- другие, что это то, через что только и может проявиться высшее, т.е. тело есть упадхи или вахана духа.
...Но ведь оба варианта одинаково верны:
Разумеется. И то, и другое - верно. Индивидуальность никак иначе не может проявиться в океане Единого, как только через какое-то тело - будь-то форма-рупа, или вибрация-арупа. Никак иначе, как только через ограничение. Но разве само появление проявленного мира, мира индивидуального, раздельного существования - не есть ограничение Единого? Индивидуальность - это и есть ограничение Единого.
Любое тело служит развитию индивидуальности до определённого момента, начиная с которого начинает быть тормозом для дальнейшего развития. Поэтому - множество тел, планов, утончение их. Вплоть до полного растворения в океане Единого.
Разногласие в другом - зачем растворять причинное тело Архату, если он ещё не Дхиани, а вполне человеческое существо? Если понимать под причинным телом то, что понимала Блаватская. Просто Бейли понимает совсем другое под причинным телом. Вопрос в том - кто из них прав.
Не понятно только - зачем Бейли в своих работах так часто ссылаться на Блаватскую, если она считает её понимание неправильным? Или всё-таки Бейли не до конца поняла Блаватскую?
> 2. Оболочка будет возвращена, индивидуальная душа - тоже растворится и смешается с вселенской. А что же пузырь? Пузырь - и есть индивидуальное Эго
Я сейчас не имею возможности отвечать подробно, но укажу на главную ошибку. Физические аналогии допустимы по отношению к телам, но недупустимы по отношению к духу. Потому нельзя говорить, то индивидуальная душа растворится и смешается. Так понимают буддизм Кураев и ему подобные.
> Если рассматривать Логос не индивидуализированный (не Триаду А-Б-М), а вселенский Логос...
Субба Роу имел в виду именно "собственный логос человека", по крайней мере такое выражение он использует.
Игорь Л. пишет:
Просто Бейли понимает совсем другое под причинным телом. Вопрос в том - кто из них прав.
Не знаю - я не вижу никаких противоречий. Каузальное тело временное образование - оно не содержит в себе высшие принципы но только их отражение. Если триада в следствие своей чистоты и тонкости сама не может влиять на материю низших уровней из-за слишком большого контраста между ними то необходим мост -посредник.
По ЕПБ говорится, что таким мостом является третий член триады - манас. Или даже вообще, может сложится представление, что есть дуада Атма-Будхи и к ней "пристраивается" со стороны в качестве посредника третий - манас. По Бейли же, просто этот манас троичен - средний член которого и есть эгоический лотос или каузальное тело. Вся проблема только в одном или представлять так: есть высший манас, низший манас и "мост" между ними - антахкарана или же: высший манас, низший манас и "мост" каузальное тело - в чем разница? В том, что мост разрушится? А какая необходимость в мосте, когда пропасть перестает существовать - низший и высший уравниваются и стают одним - полноценно развитым манасом, полное развитие которого завершится аж в пятом круге пятой цепи (если считать земную цепь четвертой).
dusik_ie пишет:
Каузальное тело временное образование - оно не содержит в себе высшие принципы но только их отражение.
У Блаватской я не нашел упоминания о том, что "каузальное тело" - это временное образование.
dusik_ie пишет:
Вся проблема только в одном или представлять так: есть высший манас, низший манас и "мост" между ними - антахкарана или же: высший манас, низший манас и "мост" каузальное тело - в чем разница?
Разница в том, что "антахкарана" и "каузальное тело" совершенно разные термины. "Антахкарана" - это действительно посредник и разрушается после смерти. "Каузальное тело" и "Высший манас" - это синонимы. Но Тибетец видно как всегда все напутал, так как, видимо, учил матчасть по трудам Ледбитера...
Ziatz пишет:
Потому нельзя говорить, то индивидуальная душа растворится и смешается. Так понимают буддизм Кураев и ему подобные.
Но ведь мы сейчас говорим не о буддизме, а - об оккультизме, об эзотерической доктрине гималайских махатм. А согласно последней, индивидуальное Эго, действительно, прекращает своё самосознательное бытие с наступлением Маха-Пралайи, когда всё возвращается в Единое Бытие. Другое дело, что информация о них не пропадает, и некоторые Индивидуальности могут вновь проявиться при начале следующей Маха-Манвантары. Но в Непроявленном они не существуют, как самосознающие Эго. Можно лишь сказать, что они существуют лишь потенциально, латентно, но индивидуального сознания в этом состоянии не имеют. В самом деле, какое может быть индивидуальное самосознание в состоянии Абсолютного Единства!
И кстати, эта идея не принадлежит исключительно гималайским махатмам. Некоторые последователи Веданты считают также. Например, Рамакришна. Он очень хорошо объяснил этот процесс своим ученикам, используя подобную аналогию. Только он сравнил индивидуальность с соляной куклой, которая растворяется в океане Абсолютного, как только достигает его и погружается в него. А Рамакришна - это не Кураев. Помимо того, что он был мистиком и практиковал свои медитации с самадхи, он ещё просто очень хорошо знал Упанишады и другие писания Веданты.
Игорь Л. пишет:
А согласно последней, индивидуальное Эго, действительно, прекращает своё самосознательное бытие с наступлением Маха-Пралайи, когда всё возвращается в Единое Бытие. Другое дело, что информация о них не пропадает, и некоторые Индивидуальности могут вновь проявиться при начале следующей Маха-Манвантары.
Я бы только сказал, что не "некоторые", а все, и не "могут вновь проявиться", а обязательно вновь появятся.
> А согласно последней, индивидуальное Эго, действительно, прекращает своё самосознательное бытие с наступлением Маха-Пралайи,
Я говорю сейчас не о пралае, что происходит в которой, известно одному Аллаху (хотя Блаватская и ухитрилась насчитать в том, где "времени не было", целых "семь вечностей"), а о случае будды, достигающего нирваны. И буддисты, и теософы едины в том, что он не уничтожается.
> Только он сравнил индивидуальность с соляной куклой, которая растворяется в океане Абсолютного
Это и есть типичный пример экзотерических заблуждений. И потому махатмы писали, что подобные люди, несмотря на свою святость, не смогут достичь их.
> "Человеческое Эго это не Атман и не Буддхи, но Высший Манас ... его называют Карана-шарира"
> Блаватская понимает именно в таком свете "древние труды", как мы видим из цитаты.
Мне в данном случае представляется, что древние труды гораздо правильнее её понимал Субба Роу. В конце концов, в отличие от неё, он санскрит знал. Какая была необходимость манас (одно санскритское слово) заменить другим, тоже санскритским, но значащим нечто иное? Для манасического тела кстати есть термин маномая-коша.
> Насколько я понял, различия в браминских и оккультных классификациях не относятся к вопросу о том, можем ли мы Манас назвать Шарирой.
Тем не менее, Блаватская сама помещала триаду на планах арупа и называла все её составляющие принципами. В других местах карана-шариру она называет не манасом, а буддхи в соединении с манасом, что показывает путаницу у неё относительно этого термина.
Ziatz пишет:
Какая была необходимость манас (одно санскритское слово) заменить другим, тоже санскритским, но значащим нечто иное?
По крайней мере она прямо указывало на то, что разные школы вкладывают разное значение в этот термин (карана-шарира).
The Theosophical Glossary пишет:
Karana Sarira (Sk.). The “Causal body”. It is dual in its meaning. Exoterically, it is Avidya, ignorance, or that which is the cause of the evolution of a human ego and its reincarnation, hence the lower Manas; esoterically—the causal body or Karanopadhi stands in the Taraka Raja yoga as corresponding to Buddhi and the Higher "Manas," or Spiritual Soul.
A LEVY OF ARMS AGAINST THEOSOPHY пишет:
The esotericisms of the Buddhists and Vedantees, though one and identical, sometimes differ in their expressions. Thus what we call Linga-sarira, the interior subtle body of the gross, or the Sukshma of the Sthula-sarira, is called by the Vedantees the Karana-sarira or causal body, the rudimentary or ethereal embryo of the body.
THE SEPTENARY PRINCIPLE IN ESOTERICISM пишет:
This Karana-sarira is often mistaken by the uninitiated for Linga-sarira, and since it is described as the inner rudimentary or latent embryo of the body—confounded with it. But the Occultists regard it as the life (body) or Jiv, which disappears at death—is withdrawn—leaving the 1st, and 3rd principles to disintegrate and return to their elements.
Ziatz пишет:
В других местах карана-шариру она называет не манасом, а буддхи в соединении с манасом, что показывает путаницу у неё относительно этого термина.
По-моему она везде использует термин карана-шарира в значении манаса в соединении с будхи, но при этом указывает и на другие его возможные интерпретации, как я показал выше. Если я не прав, приведите цитату.
По-моему, здесь нужно сделать перенос сообщений. Может быть, в тему "Личность и индивидуальность"? Начиная с какого сообщения перенести?
Нед Ден пишет:
Разница в том, что "антахкарана" и "каузальное тело" совершенно разные термины. "Антахкарана" - это действительно посредник и разрушается после смерти.
Вы путаете понятия "Антахкарана" и "Сутратма" - это не одно и тоже. Антахкарана это мост выстраиваемый поступками - или в общем, развитием низшего я, если оно руководствуется руководствующим принципом высшего я, она не разрушается по смерти, т.к. к личности имеет лишь косвенное касание. Каузальное тело упоминается у ЕПБ - но не помню в какой книге, только не в ТД.
Но - если кому так хочется, я могу сказать для разрешения спора, что Бейли заблуждалась - совсем не я потеряю от этого. Просто все как-то не с той стороны смотрят - нужно смотреть на функции или действия которые порождает тот или иной принцип, естественно не напрямую, а используя закон аналогии и на примере функций своего собственного тела - я не говорю о той практике, об опасностях которой нас здесь постоянно предупреждают - в чем естественно есть сенс, а о той практике, "инструкции" к которой передает нам высшее я - наш истинный учитель. Когда все таким способом сложится, то и все противоречия исчезнут
dusik_ie пишет:
Вы путаете понятия "Антахкарана" и "Сутратма" - это не одно и тоже.
Это не я, а Бэйли путает. Термина "сутратма" я у Блаватской вообще не нашел, и даже у Ледбитера, похоже это изобретение самой Бейли. А вот термин "антахкарана" Блаватская использует именно в том смысле, о котором я написал выше.
dusik_ie пишет:
Каузальное тело упоминается у ЕПБ - но не помню в какой книге, только не в ТД.
Упоминается, и опять именно в таком значении, а котором я написал выше, т.е. в смысле синонима "высшего манаса" (будхи-манас, карана-шарира, "высшее эго"). Подтверждающие цитаты можете найти в предыдущем моем посте этой темы, а также в соседних.
Нед Ден пишет:
Это не я, а Бэйли путает. Термина "сутратма"
Но сами подумайте как она (антахкарана) может разрушится после смерти - каждую новую жизнь строить сызнова. Сутратма - нить жизни и о ней есть в ТД, только в отношении планеты, а не человека - но принцип тотже - это двойная нить одна "закрепляется" в мозге, другая в сердце. эти то нити и обрываются в момент смерти.
Как уже говорил - для меня не имеет значения как кто относится к Бейли, п.э. надежно подкрепленных цитат и доводов к понятиям "Сутратма" и "Антахкарана" искать не буду, можете даже думать, что я все это сам выдумал.
dusik_ie пишет:
Сутратма - нить жизни и о ней есть в ТД, только в отношении планеты
Я поспешил, термин Sutraman у Блаватской действительно встречается, но только именно в применении к "Высшему Эго", а именно символически описывается как "нить жизни", на которую "навешивающийся" воплощенные личности Индивидуальности. Эта нить, естественно, неуничтожима.
А "антахкарана" - это, как я уже сказал, как бы интерфейс между мозгом и Высшим Манасом, который, естественно, разрушается вместе со смертью.
По крайней мере так у Блаватской.
dusik_ie пишет:
Сутратма ... - это двойная нить одна "закрепляется" в мозге, другая в сердце. эти то нити и обрываются в момент смерти.
Судя по Вами написанному, это все-таки Вы путаете понятия...
Нед Ден пишет:
Судя по Вами написанному, это все-таки Вы путаете понятия...
Этот спор легко разрешим - т.к. есть у нас и словари и интернет. Оба эти термина не открыты ЕПБ, а существовали в индуизме с древних времен.
Сутратма считается как некая "серебрянная нить" и вся система нади - это одна сутратма, т.е. эфирное тело чем-то схоже с клубком ниток - я естественно не могу утверждать, что оно так и есть, но как и нити в клубке ложатся слоями, так и эфирное тело обнаруживает некую многослойность и "прожигание" этих "нитей" происходит в поперек - от низшего слоя в более высокий.
Ziatz пишет:
Я говорю сейчас не о пралае, что происходит в которой, известно одному Аллаху (хотя Блаватская и ухитрилась насчитать в том, где "времени не было", целых "семь вечностей"), а о случае будды, достигающего нирваны. И буддисты, и теософы едины в том, что он не уничтожается.
Не Блаватская насчитала, а - авторы Станц Дзиан, которые, если Блаватская не лжёт, тоже относятся к "древним трудам". Но, насколько я понял, Станцы Дзиан - сплошная аллегория (кстати, как и вообще вся древняя литература по этим вопросам), поэтому их кавалерийским наскоком не возьмёшь.
Речь не о достижении буддой нирваны, а о том, насколько провомочно употребление Блаватской термина Карана Шарира как синонима Манаса.
Так вот, с точки зрения Тайной Доктрины, в состоянии Абсолютного Единства нет индивидуального, т.е. раздельного бытия. Здесь нужно просто подумать, а не спешить вспоминать цитаты из Сутр. Индивидуальное и Единое - это два различных состояния. В течение МахаПралайи просто нет условий для проявления индивидуальности, индивидуальных способностей, всё - Едино. Это - основы философии, космогонии оккультного учения гималайских махатм. Индивидуальность не "уничтожается", а растворяется, становится латентной, и сможет вновь проявиться только при следующем цикле дифференциации - слово обозначает разделение, т.е. состояние противоположное единству.
Именно поэтому то, что происходит в Пралайе, "известно одному Аллаху", а не каким-то индивидуальностям, будь они хоть семи пядей во лбу.
Так вот, возвращаясь к сути дискуссии, любой индивидуальный принцип - это уже есть ограничение, обособление всеобщего космического принципа. По этой причине Блаватская и оговаривается, что Атман, строго говоря, не есть индивидуальный принцип.
Поэтому употребление в отношении Манаса-Эго наименования, содержащего слово Шарира, вполне уместно с точки зрения логики этого учения.
Ziatz пишет:
Это и есть типичный пример экзотерических заблуждений.
Это - полное совпадение с эзотерическим учением, со Станцами Дзиан и Тайной Доктриной по этому вопросу.
Ziatz пишет:
Мне в данном случае представляется, что древние труды гораздо правильнее её понимал Субба Роу. В конце концов, в отличие от неё, он санскрит знал.
Не берусь судить, кто из них правильнее понимал древние труды. Напомню лишь, что древние труды - сплошная аллегория, потому формальный смысл слова не всегда является правильным пониманием того, что трудно передать словами и потому передаётся аллегорически.
А знание санскрита само по себе не является достаточным условием безошибочного понимания. Мне, например, как-то предъявляли цитаты из древних индийских источников - экзотерических, написанных после Упанишад, где утверждалось, что перевоплощается вообще - Джива.
Ziatz пишет:
Какая была необходимость манас (одно санскритское слово) заменить другим, тоже санскритским, но значащим нечто иное? Для манасического тела кстати есть термин маномая-коша.
Школы разные, поэтому так много наименований для одного и того же. В одних экзотерических источниках, написанных на санскрите, перевоплощается Атма, в других - Джива.
Кроме того, насколько я понял из Писем Махатм, гималайские махатмы вообще не пользуются в своей школе санскритскими терминами. Они используют тибетские, да и Станцы Дзиан, говорят, не на санскрите написаны. А санскритские термины употребляли в своём учении, даваемом внешнему миру через теософическое общество, для каких-то целей, заменяя ими свои, но вкладывая в них тот же смысл, который вкладывает их собственное эзотерическое учение. Ну, конечно, только там, где это возможно, где не было необходимости специально скрывать что-то и напускать туману. Поэтому их классификация и отличается от браминской.
Ziatz пишет:
Для манасического тела кстати есть термин маномая-коша.
А Тибетец диктовал Бейли про каузальное тело - даже не санскрит!
Отделять принцип Манас-Эго от Карана-Шарира - всё равно что отделять пурушу от пракрити. Чисто умозрительное, условное разграничение, но в реальности они же - одно и то же. Или попробуйте отделить Мулапракрити от Мыслеосновы - Субстанцию от Движения.
Применительно к разуму - попробуйте расчленить земной разум и мозг (тело). Что есть такое "интеллект", "сознание", если рассматривать на чисто физическом плане, без тела/мозга? Ничто. Найдёте некий "принцип" физического разума, отдельный от тела? Попробуйте. Только не предлагайте мне в качестве этого принципа кама-манас, ибо он принадлежит более высокому плану. Вы же пытаетесь источником сознания манасического тела назвать некий Манас, якобы существующий в индивидуальности отдельно от манасического тела на том же плане. Попробуйте сделать нечто подобное и для физического плана.
Существует множество экзотерических учений, которые именно вследствие своего незнания породили идеализм, удовлетворяющий одних, но совершенно не пригодный для других. И следствием стал материализм. Нам дано оккультное учение, но мы читаем, а мыслями - в идеализме.
Точнее, всё равно что понимать разницу между душой и телом, принципом и упадхи.
> В течение МахаПралайи просто нет условий для проявления индивидуальности, индивидуальных способностей, всё - Едино.
> Это - основы философии, космогонии оккультного учения гималайских махатм.
Я потому и сослался на семь вечностей, что (согласно станцам) получается, что в пралае может быть некое деление. Пусть в данном случае на периоды, а не пространственное. Так что "философия", имеющая в себе такие противоречия, вообще не может быть достойна такого названия.
Ziatz пишет:
В других местах карана-шариру она называет не манасом, а буддхи в соединении с манасом, что показывает путаницу у неё относительно этого термина.
Нед Ден пишет:
По-моему она везде использует термин карана-шарира в значении манаса в соединении с будхи, но при этом указывает и на другие его возможные интерпретации, как я показал выше. Если я не прав, приведите цитату.
Я имел в частности следующую цитату. (Нечто подобное, кажется, уже цитировалось тут Татьяной):
Тело причинности (каузальное тело). Это «тело», которое в действительности не есть тело ни объективное, ни субъективное, но буддхи, духовная душа, названо так потому, что является прямой причиной состояния сушупти, ведущего к состоянию турия, высшему состоянию самадхи. Тарака раджа-йогами оно названо каранопадхи, «основа причины»; в системе веданты оно соответствует и виджнянамайа, и анандамайа коше (последняя следует за Атмой, а потому является проводником вселенского Духа). Само по себе буддхи нельзя назвать «телом причинности», но оно становится таковым в соединении с манасом, воплощающимся существом или «Я».(словарь к "Ключу к теософии")
dusik_ie пишет:
Смысл антахкараны - это мост который необходим, чтобы замостить бездну или - чтобы энергии могли безпрепятственно опускаться (духовные) и восходить ("бегство из нижних зон") - в этом весь смысл спасения.
Смысл антахкараны - связь между низшим и высшим манасом.
Никаких других смыслов у этого «воображаемого моста» между низшим и высшим манасом нет!
Игорь Л. пишет:
Я и не знал, что мы с sova настолько повязаны кармой, что к нам теперь применима известная формула Маяковского, только несколько перефразированная: Мы говорим "Игорь" - подразумеваем "sova", мы говорим "sova" - подразумеваем "Игорь".
См. предыдущую страницу - кто, что писал, и кто кого цитировал.
Я отвечала на сообщение #121905 23.10.2010 21:26
Игорь Л. пишет:
Татьяна, в дискуссиях с "sova" поспешность и невнимательность никогда не приведёт к успеху. И говорит либо об особом личном пристрастии, либо о личной усталости
Ziatz пишет:
Это тело я и назвал оболочкой. Тело не может быть "я" — высшим, низшим или каким-либо ешё, это в любом случае оболочка или форма. Есть распространённая иллюзия, когда какое-то тело, пусть высокое, принимают за "я". От этого и освобождаются йоги. Даже низшее я — это не какое-либо тело, а отражение высшего я в одном из низших тел, т.н. "бимба".
Все это лишь подтверждает слова Блаватской о том, что не надо менять терминологию.
Мы говорим одно, подразумеваем другое, а как это поймут те, кто читают?
Надо, все же, вернуть ту терминологию, которая использовалась Блаватской и Махатмами.
Кстати, я нигде не видела у них такого термина, как ментальное тело.
Что это за тело и из чего оно состоит?
Блаватская говорила, что Махат – принцип.
А что представляет из себя носитель этого принципа?
Или, из чего состоит носитель манаса (который происходит от Махата)?
МАХАТ (Санскр.) Букв., "Великий". Первый принцип Всемирного Разума и Сознания. В пуранической философии - первый продукт первоприроды или Прадханы (то же, что Мулапракрити); создатель Манаса, мыслящего принципа, и Аханкары, эгоизма или чувства "я есмь я" (в низшем Манасе).
По смыслу термина «ментальное тело» можно предположить, что сам принцип является носителем самого себя.
Абсурд?
Блаватская говорила об иллюзорном теле (Майави Рупа), которое создается Адептом сознательно, а остальными – бессознательно.
Соответствует ли это «иллюзорное тело» ментальному телу?
Какие «рупа» вообще могут быть носителями манаса?
Когда употребляется такое выражение, как «Буддхическое тело», то оно считается неправильным, потому, что не может быть никаких тел в мире Арупа. И это - верно, но это можно хотя бы объяснить тем, что Буддхи является «основой», «упадхи» для проявления Атмы.
А когда употребляется выражение «Ментальное тело», то его вообще нельзя никак объяснить, потому что, получается (по смыслу) – тело, состоящее из принципа (манас) является носителем (или – формой проявления, «основой», «упадхи», «рупа») этого же самого принципа.
Может быть кто-то сможет все это объяснить?
Ziatz пишет:
Вы эту чепуху написали, вы за неё и отвечайте.
А вообще ничто не может разрушить индивидуальность, ибо она по определению означает "неделимая". Тем более личность не может.
Вообще-то, эту чепуху Бэйли написала.
Я только перефразировала.
Вы вдумайтесь в суть того, что она говорит.
Сохранить личность и установить связь этой личности с Монадой!
А Индивидуальность – уничтожить.
Ziatz пишет:
Если говорить о каузальном теле, то всё равно не личность его разрушает. Оно устраняется подъёмом сознания в высшую триаду.
Мы уже пытались выяснить, что же это такое – Каузальное тело.
Похоже, к единому мнению не пришли.
Но, ясно одно, что Каузальное тело не может принадлежать смертной личностию
Следовательно, оно (Каузальное тело) принадлежит к бессмертной Индивидуальности или, - к Высшей Триаде.
В любом случае, это «тело» (которое, на самом деле – не тело, а только так называется) не может быть уничтожено.
Оно может только «поглощаться» и «выявляться», но не уничтожаться (сжигаться, разламываться – по Бэйли).
Ziatz пишет:
Плох же этот посвящённый, если без сжигания мостов он рискует поддаться соблазну и вернуться обратно. Он недалеко ушёл от тех ранних христианских изуверов, которые кастрировали себя.
Плох или хорош этот Посвященный и как далеко он ушел от «изуверов», не нам решать.
Но, в «Голосе Безмолвия» сказано:
«…Перед вступленьем на порог пути, пред прохождением чрез первые врата, ты два слить воедино должен, и личным «я» пожертвовать для «Я» безличного, так разрушая связь между обоими – Antahkaran'у …»
Разрушить антахкарану – это образное выражение и не следует понимать его буквально.
Разрушить антахкарану, это значит - принести «личное я» в жертву «безличному Я».
Именно этого не понимали (и не понимают до сих пор) псевдотеософы.
Они обязательно хотят сохранить личное.
Мало того, они хотят еще «сгармонизировать это личное (смертное) с безличным (бессмертным)».
Они никак не хотят признавать необходимость выбора.
Нельзя служить одновременно Господу и Мамоне.
Надо что-то одно выбирать.
Ziatz пишет:
По крайней мере у ранних теософов вроде бы не встречается, а у неё очень часто.
Хорошо, что обратили на это внимание. Мы привыкли к этому выражению, а оно, оказывается, неверно (по сути), т.к. Мысль сама есть энергия.
…«мысль-энергия», или аспект майяви-рупа («тела иллюзии»), после смерти физического тела полностью растворяется в причинном теле или сознательном, мыслящем Эго…»
«Инструкции»
Игорь Л. пишет:
И почему именно нужно разрушать каузальное тело для освобождения от воплощений на земле? Разве недостаточно просто развить и очистить это тело, чтобы оно не испытывало притяжения к новому воплощению?
Каузальное тело разрушается для того, чтобы личность могла иметь прямую связь с Монадой, без посредников в виде Каузального тела. Т.е., на определенном этапе это тело нужно, а потом его уничтожают и остается только личность (физическое+астральное+Кама-Манас) и Монада.
Это все – по Бэйли.
А для того, чтобы «не испытывать притяжения к новым воплощениям», уничтожается антахкарана (по «Голосу Безмолвия»), но Ziatz сказал (см. выше), что в этом случае не очень хороший Посвященный получается.
Вот и думай тут, кому верить?
Игорь Л. пишет:
Разве воплощения на земле не имеют целью именно развить это каузальное тело?
Примерно так Блаватская с Махатмами говорят (соединить сознание с Высшим Эго, а после этого - стремиться к соединению сознания с Буддхи), а Бэйли со своим Тибетцем, совсем по-другому советуют поступать.
Игорь Л. пишет:
Вот - где причина разночтений. Бейли облекла Триаду в какое-то "своё" каузальное тело, отличное от индивидуализированного Высшего Манаса. Зачем ей это понадобилось?
Термин этот имеется в англоязычной Теософии.
Causal Body. This "body," which is in reality no body at all, either objective or subjective, but Buddhi the Spiritual Soul, is so-called because it is the direct cause of the Sushupti state leading to the Turya state, the highest state of Samadhi. It is called Karanopadhi, "the basis of the cause," by the "Taraka Raj" Yogis, and in the Vedanta System corresponds to both the Vignanamaya and Anandamaya Kosha (the latter coming next to Atma, and therefore being the vehicle of the Universal Spirit). Buddhi alone could not be called a "Causal body," but becomes one in conjunction with Manas, the incarnating Entity or EGO.
На русский язык это переведено, как Причинное тело или Каранопадхи.
Путаница возникла тогда, когда в книгах по Теософии появились разные переводы этого термина (Причинное тело, Каранопадхи, Карана Шарира, Каузальное тело).
Все эти термины стали трактоваться разными авторами по-разному, а на самом деле, Блаватская сказала:
«…Тело причинности (каузальное тело). Это «тело», которое в действительности не есть тело ни объективное, ни субъективное, но буддхи, духовная душа, названо так потому, что является прямой причиной состояния сушупти, ведущего к состоянию турия, высшему состоянию самадхи. Тарака раджа-йогами оно названо каранопадхи, «основа причины»; в системе веданты оно соответствует и виджнянамайа, и анандамайа коше (последняя следует за Атмой, а потому является проводником вселенского Духа).
Само по себе буддхи нельзя назвать «телом причинности», но оно становится таковым в соединении с манасом, воплощающимся существом или «Я».
«Ключ к Теософии»
«…Человеческое Высшее Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego…»
Сноска - Карана Шарира есть тело «причинности», иногда его называют «личным богом». В одном смысле так оно и есть.
«…Теперь, то, что здесь подразумевается под словом личный Бог Человека, не есть, конечно, один только его седьмой Принцип, так как per se и в сущности это есть лишь просто луч бесконечного Океана Света. В сочетании с нашей Божественной Душой, Буддхи, его нельзя назвать Дуадой, как можно было бы в другом случае, так как, хотя и образовавшаяся от Атмы и Буддхи (двух высших Принципов), первая не есть сущность, но эманация из Абсолюта, в действительности неотделимая от него. Личный Бог не есть Монада, но в самом деле, прототип ее, который мы за неимением лучшего термина называем проявленной Каранатмой (Душой Причинности), одним из «семи» и главных резервуаров человеческих Монад или Эго. Последние формируются постепенно и усиливаются в течение своего цикла воплощения путем постоянных добавлений индивидуальности от личностей, в которых воплощается этот андрогинный, полудуховный, полуземной принцип, принимающий участие как в небесном, так и земном, называемый ведантистами Джива и Виджнанамайа Коша, а оккультистами Манас (ум) – тот, короче говоря, который, частично соединившись с Монадой, воплощается в каждом новом рождении. В полном единении со своим (седьмым) Принципом, чистым Духом, он есть божественное Высшее Я, что знает каждый изучающий Теософию. После каждого нового воплощения Буддхи-Манас вбирает в себя, так сказать, аромат цветка, называемого личностью, чисто земные остатки которой, ее отбросы, предоставляются постепенному исчезновению, как тени. Вследствие своей чрезвычайно трансцендентальной метафизичности эта часть доктрины является наиболее трудной…»
ТД 3.
Ziatz пишет:
В конце концов, в отличие от неё, он санскрит знал.
А Блаватская не знала?
Она не только санскрит знала, но и некоторые другие языке (в том числе и сензар).
«…Блаватская в первой части "Тайной Доктрины" говорит об "эзотерическом катехизисе на сензаре", который она определенно изучала, когда жила с Учителями, ибо "Тайная Доктрина", которую ей надо было писать в последующие годы, требовала знания этого языка. В другом месте она пишет: "Язык священнослужителей (сензар) многое передает особыми знаками, являющимися скорее идеограммами, чем слоговым письмом". И еще: "Сензар, санскрит и другие оккультные языки заключают в каждом знаке свое число, цвет и особый звук, как в древнем еврейском языке". [6, т.1, с.38]
Полковник Олькотт в "Страницах старого дневника" упоминает, что "в переписке Учителей с Блаватской, к которой не был причастен кто-либо третий, они пользовались неким архаическим языком, называемым "сензар". Этот язык подобен тибетскому языку, и Блаватская на нем писала так же свободно, как на русском, французском или английском языках". [18, т.1, с.262]
Олькотт приводит случай, происшедший в апреле 1879 г., когда Блаватская, будучи в Индии и находясь в поезде, захотела что-то передать Учителю: "Она написала на листке из своей записной книжки на двух языках -- вверху на сензаре, на котором писались все личные ее письма Махатме, а внизу на английском языке, дала мне это прочесть, оторвала листок и выбросила его в окно". [18, т.II, с.59]
«…Несмотря на то, что госпожа Блаватская давно уже прошла цветущий средний возраст, и на то, что уже почти три года она живет вопреки прогнозам ведущих лондонских врачей, давно отказавшихся от нее как от безнадежно больной, она никогда не кажется уставшей, ведя оживленные беседы, одинаково легко говоря на английском, французском, итальянском и русском и переходя на санскрит или хинди, если того требуют обстоятельства…»
У.Джадж Декабрь 1888, Лондон, Англия
Интересно, почему Вы так критически относитесь к Блаватской?
К Ледбиттеру, например, Вы более снисходительны.
Такие «ляпы» ему прощаете, которые не только древней, но и современной наукой не подтверждаются.
dusik_ie пишет:
Но сами подумайте как она (антахкарана) может разрушится после смерти - каждую новую жизнь строить сызнова.
На самом деле ничего строить не надо, т.к. эта связь - воображаемая.
Подумали Вы о Высшем – антахкарана «построилась», перестали думать о Высшем, но начали думать о низшем, вот и нет уже антахкараны (разрушилась, исчезла).
Но это не значит еще, что Вам придется занова плести и строить антахкарану.
Думайте чаще о Высшем, и антахкарана сама по себе будет «выстраиваться», откажитесь совсем от низшего, и ваша антахкарана станет такой «прочной», что Вы запросто перейдете по ней, как по мосту, от низшего к Высшему.
Ziatz пишет:
цитата …каузальное тело… не есть тело ни объективное, ни субъективное, но буддхи, духовная душа,
И вот это «Каузальное тело» (которое, на самом деле, не тело вовсе, а – Буддхи) надо уничтожить (по Бэйли), а личность (Низший манас и др. составляющие личности) оставить?
А что же тогда останется от Монады, если Буддхи уничтожить?
Ziatz пишет:
Я имел в частности следующую цитату.
Но приведенная цитата только подтверждает мои слова о том, что ЕПБ использовала термин "каузальное тело" (тело причинности, "карана-шарира") в значении объединения манаса и будхи (т.н. "высший манас"). Она нигде не называет его просто манасом.
Так что утверждение о том, что у Блаватской имела место "путаница относительно этого термина" не находит подтверждения.
Вот цитаты из работ, точно принадлежащих ЕПБ, которые в теме "Дискуссия о различиях..." привела Татьяна.
"«…"каузальное тело", или то, что проходит через одно перерождение к другому,…»
Е.П.Блаватская «Диалог о тайнах посмертного существования»
«…истинное Эго, именуемое на Востоке "каузальным телом", транс-Гималайская традиция его всегда называла "кармическим телом", что одно и то же…
…Это не Монада и даже не сам Манас; однако оно неразрывно связано с ними и состоит из Монады и Манаса в Девачане…»
Е.П.Блаватская «Астральные тела и двойники»
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=120006#120006
Итак, это не Манас. Однако неразрывно связано с Ним. Это то, в чем Монада и Манас находятся в Дэвачане (некая оболочка, тело). Думаю, что Монадой она называет здесь Высшее Я.
Также ЕПБ называет его "истинное Эго". И уже говорилось, что Высшее Эго и Высшее Я - не одно и то же. Правильно, это Эго, но не Я (Атма-Буддхи-Манас).
hele пишет:
И уже говорилось, что Высшее Эго и Высшее Я - не одно и то же.
Это просто издержки перевода. "HIGHER SELF" в том контексте означает некое всеобщее "Я", "Мировую Душу" (которая "Алайя" и т.п.), а не нечто, относящееся к конкретному индивидууму. Когда же речь идёт о человеке, то термины "Высшее Эго" и "Высшее Я" (обычно написанное не полностью большими буквами, а так: "Higher Self") означают одно и то же. Всегда смотрите на контекст, т.к. терминов мало, а смыслов много.
Я приводил эту цитату с учётом другой, ранее приведённой здесь:
"…Человеческое Высшее Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма..."
Тут эго — "не буддхи, но высший манас", и к тому же отождествляется с карана-шарирой. В общем, сплошная путаница, что и требовалось доказать.
Ziatz пишет:
Тут эго — "не буддхи, но высший манас", и к тому же отождествляется с карана-шарирой. В общем, сплошная путаница, что и требовалось доказать.
Если путаница и есть, то только в Ваших представлениях о трудах ЕПБ (возможно, вызванных слишком близким знакомством с творчеством Ледбитера и Бейли). У самой Блаватской же никакой путаницы нет, ибо - как я уже тут неоднократно указывал - у нее "Высшее Эго" - есть "карана-шарира", это не будхи и не манас по отдельности, но "высший манас", или Будхи-Манас - манас, сопряженный с будхи. Так что "Высшее Эго", "Высший Манас", Будхи-Манас, "Индивидуальность", "карана-шарира", "каузальное тело" - просто синонимы.
Татьяна пишет:
Смысл антахкараны - связь между низшим и высшим манасом.
Никаких других смыслов у этого «воображаемого моста» между низшим и высшим манасом нет!
Татьяна пишет:
На самом деле ничего строить не надо, т.к. эта связь - воображаемая.
"Связь" - это как через телефон: один собеседник слышит другого. Если вы хотите сказать, что ваше личное "я", точно также слышит голос Высшего "Я" - то не всем же так повезло, у подавляющего большинства людей, эта связь не более чем "голос совести". Если же вы полагаете, что этот "голос совести" - предел возможности влияния высшего на низшее, то по мне, это мизерно мало. Эта связь должна постоянно расти и из тонкой ниточки, что и есть "голос совести", вырасти в широкий мост интуитивного знания - прямого знания души.
Конечно, для вас потому и книги Бейли есть абсурд, т.к. эта идея красной нитью проходит через все ее книги - чтож расширять если уже все есть!
Ziatz пишет:
Я потому и сослался на семь вечностей, что (согласно станцам) получается, что в пралае может быть некое деление. Пусть в данном случае на периоды, а не пространственное. Так что "философия", имеющая в себе такие противоречия, вообще не может быть достойна такого названия.
Этот вопрос был освещен кажись в "Протоколах..." 7 вечностей - это просто необходимость подчеркнуть универсальность семиричного деления.
Или может быть (это уже я от себя) если в данной манвантаре "главным числом" должна быть семерка, то аналогично должно быть и в предшествующей пралайе.
dusik_ie пишет:
Связь" - это как через телефон: один собеседник слышит другого. Если вы хотите сказать, что ваше личное "я", точно также слышит голос Высшего "Я" - то не всем же так повезло, у подавляющего большинства людей, эта связь не более чем "голос совести".
Нет, я ведь сказала, что эта связь - воображаемая.
Я именно так и понимаю, как Вы сказали - Голос Совести.
Бывает, что человек "чувствует", как надо поступать, а поступает совсем по-другому.
Ну, а потом начинает испытывать "муки и угрызения Совести", раскаиваться, жалеть, что поступил неправильно...
Страдает...
Так настрадается, бедный, что в следующий раз уже поступает так, как "подсказывает "Голос Совести", Интуиция...
dusik_ie пишет:
Если же вы полагаете, что этот "голос совести" - предел возможности влияния высшего на низшее, то по мне, это мизерно мало.
Я так не полагаю.
dusik_ie пишет:
Эта связь должна постоянно расти и из тонкой ниточки, что и есть "голос совести", вырасти в широкий мост интуитивного знания - прямого знания души.
Именно так.
dusik_ie пишет:
Конечно, для вас потому и книги Бейли есть абсурд, т.к. эта идея красной нитью проходит через все ее книги - чтож расширять если уже все есть!
Не потому!
У нее красной строкой проходит (по всем книгам) - уничтожение Каузального тела (бессмертной Индивидуальности), сохранение смертной личности (физического, астрального и кама-манаса), и установление "прямой" связи между личностью и Монадой.
Вот этого абсурда Вы, точно, не встретите в книгах Махатм и Блаватской.
Нед Ден пишет:(это просто наблюдение) на мой взгляд, в привдённой KZ цитате ЕПБ не упоминает никакого "буддхи-манаса", никако "не по отдельности", однако в достаточно КАТЕГОРИЧНОЙ форме ("не есть ни Атман, ни Буддхи") утверждает, что "карана-шарира" (= "Высшее Ego") - это НЕ буддхи, а именно "высший манас" (без каких-либо намёков на какие-либо "не-по-отдельности")... (на всякий случай скажу, что я с работами Лидбитера/Бэйли незнаком)
как я уже тут неоднократно указывал - у нее "Высшее Эго" - есть "карана-шарира", это не будхи и не манас по отдельности, но "высший манас", или Будхи-Манас - манас, сопряженный с будхи.
Татьяна пишет:
уничтожение Каузального тела (бессмертной Индивидуальности), сохранение смертной личности (физического, астрального и кама-манаса), и установление "прямой" связи между личностью и Монадой.
Но заметьте! Ни я, ни Ziatz, ни hele ни кто либо другой, кто интересуется Бейли - никто не зделал подобных выводов, что зделали вы. И это при том, что разрушение каузального тела признают все не считая это уничтожением. Разрушение как освобождение от ограниченности, можно сказать даже так - сущность каузального тела у совершенного адепта заполняет собой все аурическое яйцо, которое имеет два полюса - Высшую Монаду и совершенную координированную личность. Это есть триумф духа в царствии материи, дракон материи усмирен и приручен, что аллегорически изображено в попирании змия Св. Георигием, что заимствовано герметистами, а потом и богословами из эллинских мифов, а те - из арийских преданий.
Ziatz пишет:
> Отделять принцип Манас-Эго от Карана-Шарира - всё равно что отделять пурушу от пракрити.
Точнее, всё равно что понимать разницу между душой и телом, принципом и упадхи.
Душа и тело принадлежат различным планам. Принцип и упадхи - тоже, например, 7 Принцип - Атман, и его Упадхи - Буддхи.
А Вы пытаетесь разъединить Манас и его носитель на одном с ним плане. Как успехи в поисках принципа земного разума, отдельного от мозга/тела? Продвигаетесь?
Ziatz пишет:
Я потому и сослался на семь вечностей, что (согласно станцам) получается, что в пралае может быть некое деление. Пусть в данном случае на периоды, а не пространственное.
А кто это Вам сказал про "некое деление" в МахаПралайе? "Семь вечностей" - совсем не "некое деление".
Философия махатм говорит о непостижимости того, что находится за пределами проявленного мира. И о существовании проверенного Закона Аналогии в мире проявленном. Утверждается, например, что после МахаПралайи вновь пробуждается МахаМанвантара, и они чередуются в вечности, сменяя друг друга. Таков смысл ДЫХАНИЯ. Откуда такие сведения, как Вы думаете? Будда "вспомнил"?
Из закона Аналогии - эктраполяция наблюдений всяких разных малых - планетных и солнечных пралай и манвантар.
Любая манвантара, будь то планетная, или солнечная, имеет свои 7 Циклов. Пралайя (планетная, солнечная) длится ровно столько же времени. Махаманвантара тоже должна иметь свои 7 циклов, следовательно, по логике, если закон Аналогий верен, то и Махапралайя должна длиться столько же - 7 манвантарных Циклов, только без всяких делений. Потому и говорится - вечностей, потому что время - категория мира проявленного. Чисто умозрительная аллегория - "вечность", которая заканчивается. Попробуйте сформулировать иначе. Может, у Вас лучше получится.
Ziatz пишет:
Так что "философия", имеющая в себе такие противоречия, вообще не может быть достойна такого названия.
Это слова теософа? А как на счёт подумать маненько? Уж больно Вы скоры на суд.
Игорь Л. пишет:
Душа и тело принадлежат различным планам. Принцип и упадхи - тоже, например, 7 Принцип - Атман, и его Упадхи - Буддхи.
А Вы пытаетесь разъединить Манас и его носитель на одном с ним плане. Как успехи в поисках принципа земного разума, отдельного от мозга/тела? Продвигаетесь?
Это все в "первом приближении". Эсли бы было так, то небыло бы смысла говорить, что есть Буддхи и план Буддхи. Любое что не возмите - всегда будут в нем пара: "дух" и "материя", точно также - сколько не дели магнит, а однополярного куска не получишь, поэтому:
1. дух = закон = сущность = принцип;
2. дух+материя = действие закона, качество, выражение принципа;
3. материя = то где закон применяется или средства его выражения = через что сущность или принцип проявляется.
Если же попытаетесь как либо исследовать, а что же такое материя? - то весь поиск упрется в бесконечность, тоже самое и в отношении духа - никакой определенности не найдете, потому и сказано, что вся вселенная есть Великая Иллюзия - нигде в ней нет чего либо постоянного и неизменного.
hele пишет:
"«…"каузальное тело", или то, что проходит через одно перерождение к другому,…»
Е.П.Блаватская «Диалог о тайнах посмертного существования»
«…истинное Эго, именуемое на Востоке "каузальным телом", транс-Гималайская традиция его всегда называла "кармическим телом", что одно и то же…
…Это не Монада и даже не сам Манас; однако оно неразрывно связано с ними и состоит из Монады и Манаса в Девачане…»
Е.П.Блаватская «Астральные тела и двойники»
Итак, это не Манас. Однако неразрывно связано с Ним. Это то, в чем Монада и Манас находятся в Дэвачане (некая оболочка, тело).
Ключевое слово здесь - НЕРАЗРЫВНО. Также как для физического человека неразрывны мозг и способность мыслить. Также и Эго, которое по определению есть Манас (соединённый с Буддхи, или Буддхи, ассимилировавший Манас и благодаря Манасу ставший самосознательным, у Блаватской, как все возможно заметили, Высший Манас всегда соединён с Буддхи и не существует как нечто отдельное, кроме его аспекта - низшего манаса), неразрывно с Карана Шарира.
Однако, кому-то это мешает, и кого-то это не устраивает. Если кто-то "разломав" свою Карана-Шарира (если это вообще возможно), надеется попасть в Нирвану, то это должно быть бессознательное достижение Нирваны, наподобие того, которого "достигнут" атомы, составляющие вещество, когда последнее разложится.
dusik_ie пишет:
Любое что не возмите - всегда будут в нем пара: "дух" и "материя", точно также - сколько не дели магнит, а однополярного куска не получишь, поэтому:
1. дух = закон = сущность = принцип;
2. дух+материя = действие закона, качество, выражение принципа;
3. материя = то где закон применяется или средства его выражения = через что сущность или принцип проявляется.
Если же попытаетесь как либо исследовать, а что же такое материя? - то весь поиск упрется в бесконечность, тоже самое и в отношении духа - никакой определенности не найдете, потому и сказано, что вся вселенная есть Великая Иллюзия - нигде в ней нет чего либо постоянного и неизменного.
Основная оккультная истина гласит, что всё вышеперечисленное - едино, есть одно. Разделение условное и чисто умозрительное - для удобства интеллектуального исследования, но нет никакой реальной сущности, именуемой духом, отличной от другой сущности, именуемой материей.
То же - и с Принципами и их ВАХАНА - есть ещё такой термин, помимо упадхи-вассала, существующего на более низком плане, чем его принцип-сюзерен.
hele пишет:
То есть есть Эго и "более истинное Эго", которое и есть каузальное тело...
Нет, здесь Вы уже, что называется, зарапортовались. Истинное Эго - это и есть высшее Эго. Никакого другого, "менее истинного" высшего Эго в книгах ЕПБ нет. "Более истинное" - это противоположность иллюзорному, личному эго.
Игорь Л. пишет:
Основная оккультная истина гласит, что всё вышеперечисленное - едино, есть одно. Разделение условное и чисто умозрительное - для удобства интеллектуального исследования, но нет никакой реальной сущности, именуемой духом, отличной от другой сущности, именуемой материей.
Все это верно и бесспорно - для понимания умом необходима двойственность (ум есть великий разделитель) и обязательная относительность, а сама относительность есть следствие ограниченности (ум есть и ограничитель - т.к. разделения без ограничения не бывает).
Поэтому - если мы хотим разобраться в чем-то более детально "первого приближения" Атма - принцип, Буддхи - его упадхи не достаточно - нужно смотреть более структуированно и естественно не самих Атма и Буддхи а их подобий или коррелянтов в низшем мире - и только так, через подобие, все более и более близкое к оригиналу и можно подняться до этих вершин.
Татьяна пишет:
Я отвечала на сообщение #121905 23.10.2010 21:26
См. Ваше сообщение № 121902 23.102010 17:41
Татьяна пишет:sova
О возможности установления связи личности с Монадой, минуя Эго, я читал только у Блаватской. Но она писала об этом только в применении к Адептам, да и то - как о чём-то возможном для Адепта, но нежелательном. Описывая одно из возможных посмертных состояний Адепта, когда он остаётся в пределах земного притяжения в очищенном и уплотнённом астральном теле, она пишет:
Я не встречала у Блаватской такого. В том примере, который Вы приводите...
Так Вы ответили на пост некоего таинственного субъекта под номером 121884 22.10.2010 20:49
Игорь Л.
Я не осилил Бейли. Начинал её Трактат о Космич Огне, но так и не осилил. Мне достаточно было уже того, что она Атму назвала индивидуализированным принципом. Это просто - её личное восприятие, понимание, вернее, непонимание. О возможности установления связи личности с Монадой, минуя Эго, я читал только у Блаватской. Но она писала об этом только в применении к Адептам, да и то - как о чём-то возможном для Адепта, но нежелательном. Описывая одно из возможных посмертных состояний Адепта, когда он остаётся в пределах земного притяжения в очищенном и уплотнённом астральном теле, она пишет:
Это, конечно, совсем не принципиально, просто прикольно
. Я прикалываюсь, а Вы не понимаете, о чём я, бывает. Татьяна пишет:
Блаватская сказала:
«…Тело причинности (каузальное тело). Это «тело», которое в действительности не есть тело ни объективное, ни субъективное, но буддхи, духовная душа
Возможно, так сказано с целью передать мысль, что это тело - арупа, т.е. не имеет формы. Однако в ПМ сказано, что Атма-Буддхи подобно ноусу греков, который осеняет верхнюю часть головы.
Возможно, что тело, шарира может пониматься более широко, чем просто форма. Например, вибрация - неповторимая и индивидуальная - тоже может быть телом, индивидуальным, отличным от других, подобно тому как видимый свет является телом для света невидимого (сущности его), а свет какого-либо конретного цвета или оттенка - есть индивидуальность в отличие от мирового света.
Игорь Л. пишет: «В самом деле, какое может быть индивидуальное самосознание в состоянии Абсолютного Единства! И кстати, эта идея не принадлежит исключительно гималайским махатмам. Некоторые последователи Веданты считают также. Например, Рамакришна. Он очень хорошо объяснил этот процесс своим ученикам, используя подобную аналогию. Только он сравнил индивидуальность с соляной куклой, которая растворяется в океане Абсолютного, как только достигает его и погружается в него.»
====================================
А вот что Вивекананда пишет («Джняна-йога». Подлинная природа человека):
«Единственная индивидуальность — в Бесконечном, ибо только оно не подвластно переменам. Все остальное находится в постоянном течении. … Никто из нас пока еще не индивидуальность. Мы все стремимся к индивидуальности, которая есть Бесконечное, которая есть подлинная природа человека. … Как сказал древнеиндийский философ, индивидуален только Дух, ибо он бесконечен. Бесконечность нельзя разделить на отрезки, она всегда едина, всегда та же, она и есть индивидуальность Реального Человека. Обычный человек — лишь олицетворенная попытка выразить, проявить ту индивидуальность, что вне всего;» (конец цитаты. Кто именно древнеиндийский философ, на которого ссылается Вивекананда, я не знаю)
Рамакришна приводил свой пример с соляной куклой несколько в другом контексте. Он говорил о невозможности для человека, познавшего Брахман в самадхи, выразить свои впечатления словами : «В самадхи человек достигает Знания Брахмана - человек постигает Брахмана. В этом состоянии рассуждение совершенно останавливается и человек становится безмолвным. Он не имеет способности описать природу Брахмана. Как-то раз соляная кукла отправилась измерить глубину океана … Она захотела рассказать другим, как глубока вода. Но это невозможно, поскольку как только она вошла в воду, она растворилась. Кто же теперь расскажет о глубине океана?" (конец цитаты. «Провозвестие Рамакришны»).
Взгляды гималайских Махатм и последователей веданты, похоже, совершенно различны.
Это я не к тому, чтобы поспорить, а к тому, чтобы для себя уточнить...
Rodnoy пишет:
(на всякий случай скажу, что я с работами Лидбитера/Бэйли незнаком)
Нет, у Вас другое
- похоже, что Вы незнакомы работами самой Блаватской...Rodnoy пишет:
на мой взгляд, в привдённой KZ цитате ЕПБ не упоминает никакого "буддхи-манаса" ... однако в достаточно КАТЕГОРИЧНОЙ форме ... утверждает, что "карана-шарира" (= "Высшее Ego") - это НЕ буддхи, а именно "высший манас"
Вот цитата, в которой ЕПБ прямым текстом говорит, что связка "буддхи-манас" - это и есть "высший манас":
Thus we may say that Buddhi (the vehicle of Atma) is its wife, and the mother, daughter, and sister of the Higher Manas, or rather Manas in its connection with Buddhi, which is for convenience called the Higher Manas.
Виктория Ефремова пишет:
А вот что Вивекананда пишет («Джняна-йога». Подлинная природа человека)
«Единственная индивидуальность — в Бесконечном, ибо только оно не подвластно переменам.
Вивекананда - не единственный идеалист, христиане тоже утверждают, что Бог - Личность, обосновывая приблизительно, как Вивекананда.
А Рамакришна говорил, что неизменный только - Брахман, добавляя при этом слово "неличный", что в его интерпретации является синонимом неиндивидуального. Различение личности и индивидуальности приняли теософы для различения низшего душевного и высшего духовного. Индусы тоже различают, но используют иные термины. А вообще для многих личность=индивидуальности.
Виктория Ефремова пишет:
Вмвекананда:
Никто из нас пока еще не индивидуальность. Мы все стремимся к индивидуальности, которая есть Бесконечное, которая есть подлинная природа человека.
Индивидуальность по теософским источникам и по Вивеканаде - совершенно разные понятия. В теософии индивидуальность - изменчива, она эволюционирует, растёт, а неизменна - Беспричинная Причина, Несказуемое. Теософия даёт чёткое понимание понятия индивидуальность о ней можно говорить, рассуждать, у Вивекананды - расплывчатое, туманное, о его индивидуальности и говорить бессмысленно.
Виктория Ефремова пишет:
Рамакришна приводил свой пример с соляной куклой несколько в другом контексте. Он говорил о невозможности для человека, познавшего Брахман в самадхи, выразить свои впечатления словами
Это Вы поняли только в этом контексте. А у Рамакришны - шире.
Провозвестие Рамакришны
Сознание этой неделимости и единства приносит высшее состояние Самадхи, в котором совершенно исчезает всякое чувство "я". Но великие духовные учителя, подобные Шанкарачарьи, сохраняли небольшое чувство "я" для того, чтобы иметь возможность учить человечество.
Во-первых, исчезновение всякого чувства "я" означает прекращение самосознания, т.е. прекращение проявления Эго, или того, что теософия называет Индивидуальностью.
Во-вторых, здесь говорится лишь о некоторой стадии сознания единства и неделимости - а именно - состояние самадхи воплощённых людей, таких, как Шанкарачарья.
А мы ранее говорили о более высоком состоянии - о МахаПралайе. О последнем - т.е. о погружении в Абсолют Рамакришна сказал то, что Вы процитировали: "как только она вошла в воду, она растворилась. Кто же теперь расскажет о глубине океана?"
А теперь сравните это со Станцами Дзиан:
ТД-1
СТАНСА I.
1. Предвечная Матерь, укрытая в свои Покровы, вечно невидимые, вновь дремала в продолжение Семи Вечностей.
2. И не было времени, ибо покоилось оно во сне в Бесконечных Недрах Продолжительности.
3. И не было Вселенского Ума, ибо не было Ах-хи, чтобы вместить Его. (кто же теперь расскажет - вопрошает Рамакришна - примеч. Игорь Л.)
4. И не было Семи Путей к Блаженству. И не было Великих Причин Страдания, ибо не было никого для порождения их и обольщения ими.
5. Лишь Тьма заполняла Беспредельное Всё, ибо Отец, Матерь и Сын вновь были едино, и Сын не про-будился ещё для Нового Колеса и Странствий на нём.
56]
6. Семь Превышних Владык и Семь Истин перестали существовать, и Вселенная – Необходимости Сын – была погружена в Паранишпанна, чтобы быть выдохнутой тем, что есть и чего в то же время нет. Не было ничего.
7. Причины Существования исчезли; бывшее Зримое и Сущее Незримое покоились в Вечном Не-Бытии – Едином Бытии.
8. Лишь Единая Форма Существования, беспредельная, бесконечная, беспричинная, простиралась, покоясь во Сне без сновидений; Жизнь бессознательная трепетала в Пространстве Вселенском во Всепрони-кающем Присутствии той, что ощущается открытым Оком Дангмы.
И Рамакришна вторит:
Провозвестие Рамакришны
Так и феноменальное растекается в Абсолютном; грубое, тонкое и причинное состояние теряются в великой Причине - Абсолюте
Провозвестие Рамакришны
Абсолютный Брахман и Мать вселенной одно и то же. Где нет никакой деятельности, там состояние Абсолютного Брахмана (см. Станцы - сон без сновидений -примеч. Игорь Л.), а где эволюция и разрушение, там проявление Божественной Матери. Когда вода океана спокойна без волнения и ряби, она подобна состоянию Абсолюта. Когда же вода в движении и волнуется, то это будет состояние Созидательной Энергии или Божественной Матери.
Так вот, индивидуальность теософии - это как раз и есть те самые "волны" на "поверхности".
Виктория Ефремова пишет:
Взгляды гималайских Махатм и последователей веданты, похоже, совершенно различны. Это я не к тому, чтобы поспорить, а к тому, чтобы для себя уточнить...
Если хотите действительно уточнить - изучайте матчасть.
Игорь Л. пишет:
христиане тоже утверждают, что Бог - Личность, обосновывая приблизительно, как Вивекананда.
Вивекананда не утверждает, что Бог - Личность. Да, он допускает, что многим людям нужен личный Бог, для опоры на Пути, так сказать, но тогда он упоминает Ишвару. Сам Вивекананда - адвайтист.
Игорь Л. пишет:
Теософия даёт чёткое понимание понятия индивидуальность о ней можно говорить, рассуждать, у Вивекананды - расплывчатое, туманное, о его индивидуальности и говорить бессмысленно
Н-да, различие налицо...
Игорь Л. пишет:
Если хотите действительно уточнить - изучайте матчасть.
Я уже наизучалась. И пришла к выводам, которые противоречат матчасти. Парадокс! Спасибо за ответ, мне была интересна точка зрения правильного теософа.
Нед Ден пишет:да, эту цитату действительно можно понять так, как это описали Вы, однако цитата, приведённая KZ, говорит о другом, т.о. из этих двух РАЗНЫХ цитат следуют РАЗНЫЕ выводы о том, что такое "высший манас"... т.е., на мой взгляд, Вы подтвердили вывод KZ: "В общем, сплошная путанница, что и требовалось доказать"
Вот цитата, в которой ЕПБ прямым текстом говорит, что связка "буддхи-манас" - это и есть "высший манас":
Thus we may say that Buddhi (the vehicle of Atma) is its wife, and the mother, daughter, and sister of the Higher Manas, or rather Manas in its connection with Buddhi, which is for convenience called the Higher Manas.
P.S. Если бы в "цитате KZ" "мысший манас" не упоминался или не противопоставлялся бы в ЯВНОЙ форме буддхи и атме, то тогда Ваша аппеляция к ДРУГОМУ источнику, разъясняющему данный момент, была бы логически обоснована... но т.к. этого нет, то получается два противоречащих друг другу утверждения ЕПБ (т.е. "сплошная путанница")
===========================
Виктория Ефремова пишет:
Взгляды гималайских Махатм и последователей веданты, похоже, совершенно различны. Это я не к тому, чтобы поспорить, а к тому, чтобы для себя уточнить...
Я уже наизучалась. И пришла к выводам, которые противоречат матчасти. Парадокс!
================================
Парадоксы могут возникать только в мозгах изучающих. Если будешь читать всех подряд, то и сама «крыша может поехать». Под культурным выражением «матчасть» рекомендую понимать ТД-1, ТД-2, книгу из трёх частей с общим названием «Голос из Тишины». Также, статьи из ТД-3 (без всяких записей или рисунков, и ещё «инструкций» сделанных студентами).
К матчасти также можно приплюсовать «Письма Махатм» и некоторые другие философские статьи Е.П.Б., те что написаны не для бульварных газет.
===============================
Ziatz пишет:
Я говорю сейчас не о пралае, что происходит в которой, известно одному Аллаху (хотя Блаватская и ухитрилась насчитать в том, где "времени не было", целых "семь вечностей"), а о случае будды, достигающего нирваны.
___________________________________
Тем не менее, не передёргивай того, что написано в Станцах.
Кстати, о том «что происходит в период Пралайи» даже самому Аллаху НЕ известно, ибо он также уничтожается вместе со всеми, которые ему поклоняются.
===========================================
Ziatz пишет:
Я потому и сослался на семь вечностей, что (согласно станцам) получается, что в пралае может быть некое деление. Пусть в данном случае на периоды, а не пространственное. Так что "философия", имеющая в себе такие противоречия, вообще не может быть достойна такого названия.
____________________________________
В очередной раз повторяю, нет и не может быть никаких «противоречий» в матчасти. Если кому-то и не дано понять Теософию, то это есть его личные проблемы. Все, найденные лично тобой так называемые «противоречия», просто выноси в студию для обсуждения в спокойной обстановке.
В очередной раз объясняю, выражение «семь Вечностей» составляет период времени Жизни Космоса, или «Век Брамы». После этого наступает «Смерть Космоса», или Маха Пралайа, которая длится ровно столько, сколько длилась сама Жизнь Космической Системы.
При этом, «Век Брамы» состоит из «Семи Годов», а каждый «Год Брамы» длится «Семь Дней» и «Семь Ночей Брамы». В Теософии это принято называть как Большие и Малые Круги или, правильнее, Раунды (известные отрезки времени). Один Большой Круг («Год Брамы») это и есть соответствие «Одной Вечности».
===========================================
Татьяна пишет:
По смыслу термина «ментальное тело» можно предположить, что сам принцип является носителем самого себя.
Абсурд?
______________________________
Где «абсурд»? У вас, что ли?
Оно так и есть на самом деле, ведь, это же Принцип. А все четыре Принципа в составе человека могут существовать раздельно и независимо друг от друга.
После смерти это называется Кама Рупа, а у живого человека это есть Манаса Рупа, которая включает в себя оба манаса, как низший, так и высший. Разделение идет только после смерти человека.
===========================================
Татьяна пишет:
Блаватская говорила об иллюзорном теле (Майави Рупа), которое создается Адептом сознательно, а остальными – бессознательно.
________________
«Остальными» Майави Рупа вообще создаваться не может.
===========================================
Татьяна пишет:
Соответствует ли это «иллюзорное тело» ментальному телу?
_________________
Нет, не соответствует. Такое тело соответствует физическому телу, при чем, на тот период, на который пожелает сам создавший такое тело.
===========================================
Татьяна пишет:
Какие «рупа» вообще могут быть носителями манаса?
__________________
Манаса Рупа у живого человека. «Рупа» это есть форма, а «манас» это название материи.
=========================
Rodnoy пишет:
. . . .то получается два противоречащих друг другу утверждения ЕПБ (т. е. "сплошная путанница").
_____________________________
Не морочь людям голову. Все «противоречия» из матчасти, которые возникли в твоих мозгах относительно утверждений Е.П.Б., немедленно выноси в студию, с указанием точного адреса, разумеется.
============================================
Rodnoy пишет:
т.е., на мой взгляд, Вы подтвердили вывод KZ: "В общем, сплошная путанница, что и требовалось доказать"
При большем желании Вы, наверно, сможете увидеть в 2 + 2 = 4 одну "сплошную путаницу"...
Rodnoy пишет:То есть по-вашему, если мы заменим в цитате KZ "Высший Манас" на его определение из моей цитаты - "связка Будхи-Манас", то получим полное противоречие??? Дело, конечно, хозяйское...
из этих двух РАЗНЫХ цитат следуют РАЗНЫЕ выводы о том, что такое "высший манас"...
... Человеческое Высшее Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но связка Будхи-Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле ...
Нед Ден пишет:
То есть по-вашему, если мы заменим в цитате KZ "Высший Манас" на его определение из моей цитаты - "связка Будхи-Манас", то получим полное противоречие??? Дело, конечно, хозяйское...
Шо ж вы все так буквоедски относитесь к тому, что для нас абстракция. Если сказано в одном случае "Буддхи-манас", а в другом "Высший манас", почему эти термины должно рассматривать как синонимы? или наоборот - НЕ рассматривать как синонимы?
Если высший манас, это часть природы манаса которая тяготеет к Буддхи и "пропитана" Буддхи и по сути им является, то тогда как назвать такой манас, если необходимо подчеркнуть его функциональную активность? Конечно - Буддхи-манас. Но все же - этот манас не буддхи, потому что в триаде, он может выражать и другие функции не буддхической природы.
Во многих системах Меркурий и Солнце - взаимозаменяемы, потому что (по ЕПБ) сказано, что Меркурий (и Венера - в меньшей степени) также передают солнечную энергию Земле - и не нужно под этой энергией понимать известный нам свет и тепло.
Что касается пралайи, то ещё можно вспомнить из писем махатм о чоханах тьмы, орудующих там, заметьте, во множественном числе. Выходит, они круче будды, т.к. тут утверждали, что будда не сохраняет там свою индивидуальность.
P.S.
> Философия махатм говорит о непостижимости того, что находится за пределами проявленного мира.
Замечательно. Но тогда и не надо говорить, что сознание будды прекращается и никогда не вернётся вновь. Мы просто не можем точно знать, что там в пралае происходит. И в нирване тоже.
> И о существовании проверенного Закона Аналогии в мире проявленном
И только в нём. Я потому и говорю, что пример с соляной куклой примитивный и к состоянию будды в нирване быть применён не может.
Ziatz пишет:
Я имел в виду, что если в одном месте про одно и то же написано "это буддхи, но в соединении с манасом", а в другом месте "это НЕ буддхи, а высший манас", то ни о какой точности определения говорить нельзя. Тем более если сюда прибавляется множество "синонимов", для которых недостаёт доказательств, что они относятся к этому.
Однако, все это говорит о том, что путаница если и существует то только в личном восприятии прочитанного. Отчасти это обусловлено тем, что ЕПБ, похоже, не особо старалась разжевать всё так, чтобы было понятно даже полным идиотам. Но если мы не поленимся и постараемся выяснить из совокупности трудов ЕПБ точное значение каждого использованного термина, то поймем, что то, что нам вначале казалось противоречием, вовсе не оказывается таковым.
dusik_ie пишет:
Шо ж вы все так буквоедски относитесь к тому, что для нас абстракция.
С терминами я обращаюсь так, как положено обращаться с терминами. Какой смысл вложить в термин - это, конечно, личное дело, но не надо потом удивляться, что, если мы будем изобретать свои собственные определения терминов заместо авторских, то в конце концов в голове окажется одна каша, и везде будет мерещится "сплошная путаница".
dusik_ie пишет:
Если сказано в одном случае "Буддхи-манас", а в другом "Высший манас", почему эти термины должно рассматривать как синонимы? или наоборот - НЕ рассматривать как синонимы?
Потому что так их рассматривал автор, и если мы хотим понять, что хотел сказать автор, а не найти "сплошную путаницу", то должны именно так их и рассматривать.
Evgeny пишет:
Все, найденные лично тобой так называемые «противоречия», просто выноси в студию для обсуждения в спокойной обстановке.
Ну, так есть Единство после Абсолюта или нет?
Теперь я поняла про спор с Комаровым по этому вопросу. Он тоже утверждал, что Единство только в самом абсолютном Абсолюте (непроявленном). Как только начинается проявление - никакого Единства нет и быть не может.
Вероятно так понимают и нароямовцы.
Что говорит матчасть? имейте сострадание
Нед Ден пишет:
путаница если и существует то только в личном восприятии прочитанного.
У меня не было путаницы. Я это Единство хорошо ощущаю и им живу. Для меня - по опыту - это не вопрос. В высоких вибрациях мы все - едины. (для меня нет "избранных" и "бездушных").
Значит, я тоже нахожусь в противоречии с матчастью?
Нед Ден пишет:небольшое замечание к дискусии: подобного рода "аргументами" Вы существенно снижаете вес остальных Ваших аргументов (без кавычек)... создаёте "шум", к-й становится фильтровать всё труднее... что затрудняет плодотворное общение с Вами, для меня
При большем желании Вы, наверно, сможете увидеть в 2 + 2 = 4 одну "сплошную путаницу"...
То же относится и к Вашим намёкам на то, что Вы де знаете, что под теми или иными терминами понимал автор, в то время как Ваши оппоненты вкладывают в эти термины своё "личное понимание" (как будто Вы этого не делаете) - это выглядит некрасиво...Нед Ден пишет:на мой взгляд, в данном случае не зря подчёркивается именно манас (к-й еще не успел обратиться на каму, т.е. "высший манас", "проводник буддхи"), как нечто отличное и от буддхи, и от атмана... делается это с целью подчеркнуть суть манаса - а именно, как элемента "самосознательного Эготизма"... этого элемента нет ни в буддхи, ни в атмане... поэтому механическая замена символов в данном случае ("высший манас" на "связка Будхи-Манас") мне представляется логически необоснованной, ибо, опять же, в данном случае подчёркивается именно отдельность манаса от буддхи...... Человеческое Высшее Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но связка Будхи-Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле ...
соответственно, "тезис KZ" о "путаннице" остаётся в силе
Спасибо.
Rodnoy пишет:
То же относится и к Вашим намёкам на то, что Вы де знаете, что под теми или иными терминами понимал автор, в то время как Ваши оппоненты вкладывают в эти термины своё "личное понимание" (как будто Вы этого не делаете) - это выглядит некрасиво...
Если автор сам писал, что он понимает под термином, то зачем мне изобретать своё "личное понимание"? Я ведь автора хочу понять.
Rodnoy пишет:
ибо, опять же, в данном случае подчёркивается именно отдельность манаса от буддхи...
Тогда бы это уже точно был не "высший манас", а "низший манас", или "кама-манас".
Нед Ден пишет:
С терминами я обращаюсь так, как положено обращаться с терминами.
Это нужно и необходимо везде, что касается обычной жизни - объективного мира. Касаемо того, что "за завесой" не получится так: "вот я досконально изучу матчасть во всех тонкостях и нюансах, отделю зерна от плевел, а потом, может, буду двигаться практически, или буду скромно ожидать, когда моя карма и мои способности позволят мне встретиться с Учителем" - я абсолютно уверен в том, что так не может быть п.э. и мой тезис о буквоедстве.
Такая "программа действий" полностью исключает возможность влияния Высшего "Я" на наше обыденное сознание, по Бейли - только оно и есть наш истинный учитель, а Учитель Ашрама может прийти только тогда, когда связь высшего и низшего будет уже больше чем просто предположение, когда влияния высшего будут явны для сознания личности и теософия из чистой умозрительности перейдет в раздел явственности и дорога сомнений будет оставлена позади.
Человек начинает с того, что кажется правильным его уму - теории в общем, а также урегулирования его обыденной жизни - пытаться поддерживаться теософских принципов и когда такой базис будет б/м создан, а также человек в своем уме будет согласен с тем, что ум не есть царь и синоним сознания, но есть нечто выше его и он будет настраиваться на то, чтобы "слышать голос" своего внутреннего Бога, тогда обязательно начнет проявляться внутреннее руководство и человек будет периодически получать инструкции и озарения - внезапные понимания, причем такие, что удивляешься, как не видел этого раньше - все настолько просто и естественно - обо всем этом есть в книгах Бейли и так происходит у меня - можно, конечно сказать, что я себе так навнушал - да, только я сначала наблюдал у себя такие "странности", а уже потом прочел об этом в книгах и в расширенном варианте
fyyf пишет:
Ну, так есть Единство после Абсолюта или нет?
Все что "после" - это уже обман, т.к. не существует так вот: "здесь абсолют, а здесь нечто другое". Поэтому во всех философских школах принято говорить - если об абсолюте, то в терминах отрицания того, что мы знаем или можем как-то представлять, если же говорить о чем-то другом, то об абсолюте не упоминать - иначе будет одна софистика, даже в иудаизме - деградированном подобии египетского и халдейского герметизма об Эйн - Соф не упоминается, когда говорится о творении и проявлении, а всегда начинается с ЕКА - Единого, п.э. Единый не есть другое название для Абсолюта, потому, что "единый" уже подразумевает некое качество - единство, тогда как об абсолюте в терминах качества говорить нельзя.
dusik_ie пишет:Нед Ден пишет:Это нужно и необходимо везде, что касается обычной жизни - объективного мира.
С терминами я обращаюсь так, как положено обращаться с терминами.
И прежде всего в общении, особенно заочном, где если мы не договоримся о значениях терминов, нами используемых, то просто не поймем друг-друга.
А вообще, спасибо за пространные наставления, они мне показались мудрыми и искренними, хоть и несколько очевидными. Но смею Вас заверить, что беспокойства Ваши по большей части все-таки напрасны, ибо, наверно, я не такой уж неисправимый "буквоед", лишенный духовной интуиции, каким успел Вам показался здесь на форуме.
Теперь я поняла про спор с Комаровым по этому вопросу. Он тоже утверждал, что Единство только в самом абсолютном Абсолюте (непроявленном). Как только начинается проявление - никакого Единства нет и быть не может.»
===================================================
dusik_ie пишет:
Единый не есть другое название для Абсолюта, потому, что "единый" уже подразумевает некое качество - единство, тогда как об абсолюте в терминах качества говорить нельзя.
Вы правы. В Авадхута-гите вот как сказано: "36. Некоторые предпочитают быть недуалистами, в то время как другие предпочитают быть дуалистами; но никто из них на самом деле не знает тождественного Брахмана, который лишён как двойственности, так и недвойственности."
Наверное, часто, когда мы говорим о Единстве, правильнее было бы говорить о тождественности.
И я тоже думала о том, что самый "абсолютный Абсолют" - непроявленный. Но, полагаю, что это неверно. Абсолют - он тогда только Абсолют, когда и не проявленный, и не не проявленный. Это если говорить в терминах отрицания; коряво, правда, получается...
Ещё в Авадхута-гите говорится о том, что Брахман - Единое Сознание. Наверное, это и есть та индивидуальность, о которой Вивекананда говорит: "Единственная индивидуальность — в Бесконечном". Из чего сделала вывод о том, что весь человек - конечная личность, вместе с теми составляющими, которые в теософии считаются Высшим Эго, индивидуальностью. Мне показалось, что мои выводы логичны. Ну, это я так, делюсь своим нетеософским ходом мыслей.
Нед Ден пишет:хм... ок... попробую зайти немного с другой стороны... даже в случае с "буддхи-манасом" - это всё равно "манас", это НЕ буддхи... это та часть манаса, к-я обращена на буддхи ("мысли о духовном"), но НЕ совпадает с буддхи и НЕ является какой-то частью буддхи...Rodnoy пишет:Тогда бы это уже точно был не "высший манас", а "низший манас", или "кама-манас".
ибо, опять же, в данном случае подчёркивается именно отдельность манаса от буддхи...
другая часть манаса обращена на каму ("мысли о земном") и внешние органы чувств... это не значит, что это два каких-то разных манаса - это всё тот же 5-й принцип...
но манас - хоть "высший", хоть "низший" - всё равно отличен от буддхи - это два совершенно разных зверя (я говорю о теософской классификации в данном случае)...
"высший манас" - это "проводник" буддхи, его "тело", форма... и именно эта форма, к-я отсутствует у буддхи, является элементом "самосознательного Эготизма"... нет у буддхи этого "самосознательного Эготизма"... и в "цитате KZ" подчёркивается именно это отличие между буддхи и "высшим манасом", поэтому в категоричной форме утверждается, что это "не буддхи"...
если Вы пролистаете ТД, то можете заметить, что ЕПБ на каждом шагу употребляет "манас" как в сымысле "высший манас", так и "низший манас" или просто чтобы подчеркнуть его отличие от других принципов в целом, в том числе и от буддхи (как, например, в "цитате KZ")... это вполне украдывается в термин "путанница", употреблённый KZ, imho...
пожалуй, я всё же уклонюсь от дальнейшего участия в дискуссии: не вижу в этом никакого смысла ни для Вас, ни для себя... сорри, если шо...
Началось это обсуждение именно с уточнения термина "карана-шарира", а вот его автором Блаватская как раз не является. Равно как и термина "монада".
Ziatz пишет:угу... собственно, как и "атмана", "буддхи", "манаса" и т.д. и т.п...
Началось это обсуждение именно с уточнения термина "карана-шарира", а вот его автором Блаватская как раз не является. Равно как и термина "монада".
dusik_ie пишет:
Но заметьте! Ни я, ни Ziatz, ни hele ни кто либо другой, кто интересуется Бейли - никто не зделал подобных выводов, что зделали вы.
Очень плохо, что никто не сделал выводов относительно псевдотеософии Бэйли.
Блаватская предупреждала, что Теософия смешается с псевдотеософией и различить их будет уже невозможно, если теософы не будут бороться за чистоту учения и «очищать зерна от плевел».
dusik_ie пишет:
И это при том, что разрушение каузального тела признают все не считая это уничтожением. Разрушение как освобождение от ограниченности, можно сказать даже так - сущность каузального тела у совершенного адепта заполняет собой все аурическое яйцо, которое имеет два полюса - Высшую Монаду и совершенную координированную личность.
Почему Вы решили, что разрушение Каузального тела признают все?
Если хоть один человек не признает, то уже нельзя сказать, что ВСЕ признают (я, например, не признаю).
Если Вы приняли только экзотерический смысл термина «Каузальное тело» и считаете, что «это тело» должно разрушиться, то Вы должны понимать, что это тело разрушается без участия человека, и не при каком-то очередном Посвящении (4-м, по Бэйли). Это происходит каждый раз, когда сознание человека (после физической смерти) погружается в Дэвачан , а часть низшего манаса с кама-рупой истлевают в Кама Локе.
Скажите, что такое Каузальное тело?
Что такое «Сущность Каузального тела» и что такое «Оболочка» Каузального тела?
А что такое Карана Шарира и Каранопадхи?
И, наконец, что такое Тело Причинности или Причинное тело?
Все эти термины – синонимы.
Карана Шарира было переведено Е.П.Блаватской с санскрита на русский язык как Причинное тело (Тело Причинности), а на английский, - как Causal Body.
В русском языке «прижились» все эти термины, но, к сожалению, не «прижилось» понимание их значения. Вернее, прижилось только экзотерическое значение этого термина, а эзотерическое осталось непонятым, поэтому и допускается уничтожение Каузального тела (полностью или частично).
КАРАНА ШАРИРА (Санскр.) "Тело Причинности".
Оно имеет двоякое значение.
Экзотерически, это есть Авидья, невежество, или то, что является причиной эволюции человеческого эго и его перевоплощений, следовательно - низший Манас;
Эзотерически - тело причинности, или Каранопадхи, в Тарака Раджа-йоге соответствует Буддхи и Высшему "Манасу", или Духовной Душе.
ТЕЛО ПРИЧИННОСТИ Это "тело", которое не есть тело ни объективное, ни субъективное, но Буддхи, Духовная Душа, названо так потому, что является прямой причиной состояния Сушупти, ведущего к состоянию Турья, наивысшему состоянию Самадхи.
Тарака Раджа Йогами оно названо Каранопадхи, "основа Причины";
в системе Веданты оно соответствует как Виджнанамайа, так и Анандамайа Коше - последняя следует за Атмой и поэтому является проводником вселенского Духа.
Один Буддхи нельзя назвать "Телом Причинности", но он становится таким в соединении с Манасом, воплощающейся сущностью или Эго.
КАРАНОПАДХИ (Санскр.) Основа или упадхи Караны, "душа причинности". В Тарака Раджа-йоге оно соответствует Манасу и Буддхи. См. таблицу в "Тайной Доктрине", т. I, с. 211.
Если брать экзотерическое значение термина «Каузальное тело»,, то получается, что это – низший манас, в соединении с Камой. Имеет ли этот низший манас оболочку, которую надо разрушать? Нет. Кама-манас «самостоятельно» растворяется в Кама Локе.
Если брать эзотерическое значение термина, то это Буддхи и Высший Манас.
Имеют ли они оболочки, которые надо разрушать? И что такое «Сущность» Буддхи-Манаса, которую надо освободить от ограниченности? Это - Ваши слова (и Бэйли), а Блаватская ничего об этом не говорила.
Буддхи – Духовная Душа.
Высший Манас – Махат.
То есть, это относится к Высшей Триаде, которая бессмертна.
Может ли человек разрушать в себе то, что бессмертно, и оставаться при этом человеком?
Поэтому, Игорь Л. Совершенно справедливо заметил:
Игорь Л. пишет:
Если кто-то "разломав" свою Карана-Шарира (если это вообще возможно), надеется попасть в Нирвану, то это должно быть бессознательное достижение Нирваны, наподобие того, которого "достигнут" атомы, составляющие вещество, когда последнее разложится.
Игорь Л. пишет:
Это, конечно, совсем не принципиально, просто прикольно Я прикалываюсь, а Вы не понимаете, о чём я, бывает.
Ой, как же это я перепутала?
Каюсь, каюсь!
Действительно, прикольно получилось.
Игорь Л. пишет:
Возможно, что тело, шарира может пониматься более широко, чем просто форма. Например, вибрация - неповторимая и индивидуальная - тоже может быть телом, индивидуальным, отличным от других, подобно тому как видимый свет является телом для света невидимого (сущности его), а свет какого-либо конкретного цвета или оттенка - есть индивидуальность в отличие от мирового света.
Интересная мысль… о вибрации.
Это, на самом деле, интересно.
Как можно сохранить индивидуальность в мире арупа?
А ведь она сохраняется и в этом мире, который не имеет «форм».
Evgeny пишет:
Оно так и есть на самом деле, ведь, это же Принцип..
… «Рупа» это есть форма, а «манас» это название материи
Принцип должен иметь основу для своего проявлении (упадхи).
Манас – принцип, а не материя.
Носители у этого принципа (манаса) могут быть самые разные.
«…Присутствие в одном из высокоразвитых людей интеллектуальной души (пятого принципа, или манаса)..»
Е.П.Блаватская «Элементалы»
«…когда высшие элементы пятого принципа (Манаса) присоединяются к первоначальной триаде…»
Е.П.Блаватская «Классификация принципов»
…В "Разоблаченной Изиде" речь шла о личности, или конечной астральной монаде, состоящей из невесомых элементов пятого и четвертого принципов. Духовная индивидуальность, будучи эманацией Единого Абсолюта, вечна; личность, как сложное соединение, временна и обречена в конечном итоге на разрушение, за исключением более одухотворенных частей пятого принципа (манаса, или ума), которые ассимилируются шестым принципом, когда он уходит вслед за седьмым в его "состояние созревания", чтобы вновь родиться или нет, в зависимости от обстоятельств, в арупалоке (бесформенном мире)…
Е.П.Блаватская «Разоблаченная Изида» и журнал «Теософ» о перевоплощении»
Evgeny пишет:
«Остальными» Майави Рупа вообще создаваться не может.
Сознательно – не может, а бессознательно – может.
«… Когда один человек весьма напряженно думает о другом человеке на расстоянии, он иногда появляется перед этим человеком. В этом случае посредством бессознательной крийяшакти создается майявирупа; сам человек не сознает своего появления. Если бы он сознавал и проецировал бы свою майявирупу сознательно, он был бы адептом. Два человека не могут одновременно сознавать присутствие друг друга, если только один из них не является адептом. Дугпа пользуются майявирупой, и колдуны тоже. Дугпа воздействуют на лингашариру других…»
«Инструкции»
«…Адепт способен использовать свою майяви-рупа по собственному желанию, что обычному человеку не под силу, разве что — в некоторых исключительных случаях. Эта форма получила на¬звание майяви-рупа потому, что является иллюзор¬ной формой, созданной исключительно для вы¬полнения определенной работы, для этого она об¬ладает вполне достаточным сознанием, которым ее наделяет Адепт…»
Е.П.Блаватская «Диалог двух редакторов»
Ziatz пишет:
Субба Роу имел в виду именно "собственный логос человека", по крайней мере такое выражение он использует.
Если Субба Роу имеет в виду принадлежность Монады к тому или иному Логосу, то и Блаватская говорила о том же, только другими словами.
Она говорила, что человек имеет Звезду личности и Звезду Индивидуальности.
Звезда личности может меняться с каждым новым рождением, а Звезда Индивидуальности – постоянна и принадлежит одному из семи Планетарных Логосов (Планетных Духов).
Татьяна пишет:
Почему Вы решили, что разрушение Каузального тела признают все?
Если хоть один человек не признает, то уже нельзя сказать, что ВСЕ признают (я, например, не признаю).
Под всеми, я имел ввиду тех, кто не видит противоречий (не формальных, а кардинальных) между ЕПБ и Бейли, Из нас форумчан, активно обсуждающих - это я, Ziatz и hele, мы все знаем о разрушении каузального тела, но никто таких выводов как сделали вы не делает
Татьяна пишет:
Если Вы приняли только экзотерический смысл термина «Каузальное тело» и считаете, что «это тело» должно разрушиться, то Вы должны понимать, что это тело разрушается без участия человека, и не при каком-то очередном Посвящении (4-м, по Бэйли). Это происходит каждый раз, когда сознание человека (после физической смерти) погружается в Дэвачан , а часть низшего манаса с кама-рупой истлевают в Кама Локе.
По Бейли - каузальное тело или эгоический лотос содержит в себе все основания "нитей" которые призваны руководить развитием нашего эго через тройственную личность. Оно содержит и накапливает в себе весь тройственный опыт воплощений и к дэвачану оно отношения не имеет, оно относится к манасу - его средней части.
Семиричный ментальный план содержит: на первых трех п/планах расположен высший манас - триединый в себе, т.к. эти п/планы относятся к арупа, каузальное тело расположено на 4-м п/плане и оно есть посредник между высшими тремя и низшими тремя, что составляют тройку низшего манаса - и все.
dusik_ie пишет:
Шо ж вы все так буквоедски относитесь к тому, что для нас абстракция. Если сказано в одном случае "Буддхи-манас", а в другом "Высший манас", почему эти термины должно рассматривать как синонимы? или наоборот - НЕ рассматривать как синонимы?
Ziatz пишет:
Я имел в виду, что если в одном месте про одно и то же написано "это буддхи, но в соединении с манасом", а в другом месте "это НЕ буддхи, а высший манас", то ни о какой точности определения говорить нельзя. Тем более если сюда прибавляется множество "синонимов", для которых недостаёт доказательств, что они относятся к этому.
Вот почему-то понятие кама-манас, у вас всех не вызывает никаких недоумений. И вы вполне соглашаетесь называть это низшим манасом. А когда слышите, что Высший Манас называют Буддхи-Манасом, то тут сразу какое-то противоречие вам видится. А если вам ещё напомнить слова Блаватской о том, что на самом деле это всё - один и тот же Манас, только разные его аспекты, проявления, то, видимо, вообще перезагрузка потребуется.
Ziatz пишет:
Что касается пралайи, то ещё можно вспомнить из писем махатм о чоханах тьмы, орудующих там, заметьте, во множественном числе. Выходит, они круче будды, т.к. тут утверждали, что будда не сохраняет там свою индивидуальность.
А кто Вам сказал, что там речь шла о Маха-Пралайе? Пралайи вообще-то разные бывают. И если кто-то из нынешних теософов и будет бессознательным во время солнечной пралайи, то, всё же, это не обязывает и все прочие разумы в этой огромной вселенной заснуть сном без сновидений.
Ziatz пишет:
> Философия махатм говорит о непостижимости того, что находится за пределами проявленного мира.
Замечательно. Но тогда и не надо говорить, что сознание будды прекращается и никогда не вернётся вновь.
Тогда оставим в покое "сознание будды", которое, оказывается, только аллах ведает (или даже он не ведает) - что это такое. А сосредоточимся на том, о чём я и говорил - об индивидуальном сознании, о самосознании. Чтобы понять, что оно отличается от некоего гипотетического Абсолютного Сознания, как оно описано в ПМ и ТД, не обязательно становиться буддой или Архатом, достаточно просто подумать своим личным мозгом, интеллектом, обладающим самосознанием.
А на счёт - "никогда не вернётся вновь" - это Ваши собственные комплексы. Я нигде не говорил об этом. ТД говорит о том, что на заре новой Махаванвантары первыми из Единого-Абсолютного дифференцируются-эманируют сознания, достигшие совершенства в прошлой Махаманвантаре. Возможно, так оно и есть. Я же говорил и повторяю не об уничтожении, но о - прекращении всякого индивидуального самосознания в Маха-Пралайе.
Прекращение - не есть уничтожение, но - отсутствие возможности для проявления индивидуальности вследствие отсутствия всякой дифференциации и возможности раздельного бытия. Это - философские категории об индивидуальном-раздельном и абсолютном-едином. Непонимание этих фундаментальных понятий порождает массу путаницы и туман в дальнейших рассуждениях.
Ziatz пишет:
Мы просто не можем точно знать, что там в пралае происходит.
Мы знаем, что никто из высочайших индивидуализированных разумов не смог увидеть в том каких-либо следов деятельности подобных индивидуальностей.
Ziatz пишет:
> И о существовании проверенного Закона Аналогии в мире проявленном
И только в нём. Я потому и говорю, что пример с соляной куклой примитивный и к состоянию будды в нирване быть применён не может.
А я не применял этот пример к сознанию Будды в Нирване. Это - опять Ваши комплексы. Я применил его к состоянию Маха-Пралайи - Единой Форме Существования, о которой говорится в Станцах. И закон Аналогий, кстати, здесь совершенно не при чём. Он никак не помог обнаружить гималайским Махатмам следы индивидуального предпринимательства в ТОМ. Наоборот, их опыт говорит только о бессознательной пульсации в самых первых проявленных энергиях. Это об Абсолютном Разуме, возможно, обладающим чем-то наподобие произвольности, т.е. свободы воли, они судят очень осторожно, чисто гипотетически, как о некоей возможности чего-то подобного исходя из закона Аналогии. А Вы так настойчиво и определённо говорите о сознании Будды в МахаПралайе, будто он сам Вам рассказал об этом, ну, т.е. как и положено верующему буддисту-ортодоксу, а не теософу.
fyyf пишет:
Как только начинается проявление - никакого Единства нет и быть не может.
Вероятно так понимают и нароямовцы.
2.
fyyf пишет:
Я это Единство хорошо ощущаю и им живу. Для меня - по опыту - это не вопрос.
...Значит, я тоже нахожусь в противоречии с матчастью?
Если бы Вы действительно достигли бы Единства, то всех этих Ваших вопросов попросту бы не возникало. Как и нашей дискуссии, продолжение которой очень красноречиво иллюстрирует это "единство".
fyyf пишет:
Теперь я поняла про спор с Комаровым по этому вопросу. Он тоже утверждал, что Единство только в самом абсолютном Абсолюте (непроявленном). Как только начинается проявление - никакого Единства нет и быть не может.
Если Комаров действительно говорил - "никакого", то в таком случае он, несомненно, ошибался. Разве мы все здесь не едины своей принадлежностью к роду человеческому? Или не едины своим интересом к вопросам духовной философии, к духовности? Но ведь это не означает, что мы едины во взглядах, не так ли? Да и настороение у нас может быть самым различным, счета в банке, и т.д. и т.п. Также и с Абсолютным и проявленным.
Степень этого Единства - разная для разных уровней. Есть Абсолютная степень Единства - Абсолютное Единство, а есть - относительная степень единства, благодаря чему она проявлена для сознания людей с разным уровнем развития.
Как Атман мы все едины даже сейчас, как Манас-Буддхи, надеюсь, - тоже едины, хоть и в меньшей степни. Как люди земные мы едины в гораздо меньшей степени, мы даже к полам разным принадлежим. Господи, о чём тут спорить!?
Игорь Л. пишет:
Вот почему-то понятие кама-манас, у вас всех не вызывает никаких недоумений. И вы вполне соглашаетесь называть это низшим манасом. А когда слышите, что Высший Манас называют Буддхи-Манасом,
Вовсе нет, я помню, кажись в "Ключ к теософии" ЕПБ как раз и имела ввиду такие свойства манаса - одна часть его тянется к буддхи, другая к кама - все логично - проблем нет, но здесь вопрос всегда ли должно смешивать понятия, когда говорится о буддхи-манас как о манасе "насыщенном" буддхи, а когда буддхи-манас имеется ввиду эти два аспекта в совмесной деятельности. Аналогично и с кама.
Вероятно, ЕПБ писала по тому же принципу, как писались и все древние восточные учения - как там нет разделения событий по срокам и явлениям, так и она не утруждала себя разжовывать для нас, до строгой однозначности, оккультные понятия, предоставляя возможность изучающим напрягать свою интуицию, а не свой конкретный ум.
Во-первых, непроявленнее махапралайи наверно ничего и не бывает, а во-вторых, называть формой состояние непроявленности любых форм по меньшей мере странно. Несколько менее странно называть это "существованием".
Я всё больше убеждаюсь, что для многих "теософов" теософия есть не философия, а набор верований, самые вопиющие противоречия в которых просто не замечаются, точно так же как христианами игнорируются противоречия в Библии.
Семиричный ментальный план содержит: на первых трех п/планах расположен высший манас - триединый в себе, т.к. эти п/планы относятся к арупа, каузальное тело расположено на 4-м п/плане и оно есть посредник между высшими тремя и низшими тремя, что составляют тройку низшего манаса - и все.[/quot
По Бейли вроде бы каузальное тело располагается на 3-м подплане, или я ошибаюсь?
Petr B пишет:
По Бейли вроде бы каузальное тело располагается на 3-м подплане, или я ошибаюсь?
Возможно - я просто не помню, давно не заглядывал уже в ее труды, но это не столь принципиально - важно деление манаса на три составляющих - высший тяготеющий к буддхи, низший - к кама и средний - посредник или мост между ними.
Petr B пишет:
По Бейли вроде бы каузальное тело располагается на 3-м подплане, или я ошибаюсь?
Да, каузальное тело - на третьем подплане (если считать сверху) ментального плана.
По мнению ведантистов и, как я вам покажу, и по мнению Кришны, человек представляет собой четвёрку. У него есть, во-первых, физическое тело, или стхула-шарира, во-вторых, астральное тело, или сукшма-шарира, в-третьих, местопребывание его высшей индивидуальности, карана-шарира, и в четвёртых, наконец, своя атма.(Философия Бхагавад-гиты)
dusik ie пишет:
мы все знаем о разрушении каузального тела, но никто таких выводов как сделали вы не делает
Вот мне и интересно, почему не сделали выводов, зная о том, что Каузальное тело бессмертно (разумеется, если брать эзотерическую трактовку этого термина).
Но ведь и Бэйли, похоже, имеет в виду эзотерический смысл, иначе она не поместила бы каузальное тело на 3-м подплане ментального плана и не сказала бы:
«…Каузальное тело... С точки зрения физического плана, это не тело – ни субъективное, ни объективное. Оно, тем не менее, является центром эгоического сознания и образовано соединением буддхи с манасом. Оно сравнительно постоянно, существует в продолжение длительного цикла воплощений и рассеивается лишь после четвертого посвящения, когда необходимость дальнейшего перевоплощения человеческого существа отпадает.
А. Бэйли «Посвящение: человеческое и солнечное»
«…Для продвинутого ученика и посвященного средняя точка – это каузальное тело, Карана Шарира, духовное тело души как посредника между Духом и материей, Жизнью и формой, Монадой и личностью…»
А. Бэйли «Трактат о Белой Магии»
Не думаю, что Бэйли стала бы учить своих учеников экзотерическим учениям, если сама она была учеником Махатмы. Она могла объяснить значение термина, сказать, что то Каузальное тело, которым экзотерически считается низший манас, относится к личности, поэтому, это «тело» не вечно и не бессмертно, а Каузальное тело в истинном эзотерическом смысле, - это Высший манас в соединении с Буддхи, поэтому это «тело» относится к бессмертной Индивидуальности, оно – неуничтожимо и бессмертно.
Но Бэйли поступает по другому.
Она относит Каузальное тело к бессмертной индивидуальности, но, тем не менее, говорит, что оно уничтожается.
Блаватская сказала:
«…истинное Эго, именуемое на Востоке "каузальным телом", транс-Гималайская традиция его всегда называла "кармическим телом", что одно и то же. Поскольку Карма, или действие, является причиной, вызывающей череду бесконечных перерождений или "реинкарнаций".
Это не Монада и даже не сам Манас; однако оно неразрывно связано с ними и состоит из Монады и Манаса в Девачане…»
Е.П.Блаватская «Астральные тела и двойники»
Индивидуальность – одно из названий, данных в теософии и оккультизме человеческому Высшему Эго.
Мы различаем бессмертное и божественное Эго и смертное человеческое Эго, которое погибает.
Последнее, или "личность" (личное Эго), переживает мертвое тело лишь на незначительное время в камалоке;
Индивидуальность же существует вечно.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»
Личность – в оккультизме, подразделяющем человека на семь принципов, рассматривая его в трех аспектах божественного, мыслящего, или разумного, и животного человека – низшая четверица, или чисто астрально-физическое существо, тогда как под Индивидуальностью подразумевается Высшая Триада, рассматриваемая как Единство. Таким образом, Личность охватывает все характерные черты и воспоминания одной физической жизни, в то время как Индивидуальность есть неуничтожимое Эго, которое перевоплощается и облекается в одну личность за другой.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»
Мне совершенно непонятно, как тут можно не замечать расхождение в основах между учениями Бэйли и Блаватской?
dusik ie пишет:
По Бейли - каузальное тело или эгоический лотос содержит в себе все основания "нитей" которые призваны руководить развитием нашего эго через тройственную личность. Оно содержит и накапливает в себе весь тройственный опыт воплощений и к дэвачану оно отношения не имеет, оно относится к манасу - его средней части.
Мне неизвестно, что имеется в виду под «эгоическим лотосом» с какими-то «основаниями нитей», но Блаватская сказала, что память о прошлых воплощениях сохраняется в Высшем Эго, а опыт всех воплощений Высшего Эго нанизан, как жемчужины, на «нить жизни» (Сутратму), которая, кстати, исходит из Высшего Эго.
dusik ie пишет:
Семиричный ментальный план содержит: на первых трех п/планах расположен высший манас - триединый в себе, т.к. эти п/планы относятся к арупа, каузальное тело расположено на 4-м п/плане и оно есть посредник между высшими тремя и низшими тремя, что составляют тройку низшего манаса - и все.
Если брать экзотерический смысл термина, то «Каузальное тело», это – низший манас, который остается в Кама Локе.
Если брать эзотерический смысл, то это – Манас-Буддхи, и расположено это «тело» выше ментального плана.
Так что, ни один вариант не подходит.
То, что находится между «высшими тремя и низшими тремя», это то, что Блаватская называла Индивидуальностью или Высшим Эго и говорила, что оно бессмертно. Бэйли назвала это Каузальным телом и сказала, что оно уничтожается во время Посвящения, а смертная личность остается и соединяется напрямую с Монадой.
Вот теперь, всё.
dusik ie пишет:
в "Ключ к теософии" ЕПБ как раз и имела ввиду такие свойства манаса - одна часть его тянется к буддхи, другая к кама - все логично - проблем нет,
Правильно, проблем быть не должно, потому что то, что тяготеет к Каме, относится к личности и потому – смертно, а то, что тяготеет к Буддхи – относится к индивидуальности, и потому – бессмертно.
И первое и второе может быть названо Каузальным телом (в первом случае, экзотерически, во втором, - эзотерически).
Но, Бэйли-то имела в виду ту часть, которая тяготеет к Буддхи, и она говорила о том, что эта бессмертная часть манаса (тяготеющего к Буддхи) уничтожается.
А Блаватская говорила, что именно эта «часть» - бессмертна.
Улавливаете разницу?
Татьяна пишет:
«…Каузальное тело... С точки зрения физического плана, это не тело – ни субъективное, ни объективное. Оно, тем не менее, является центром эгоического сознания и образовано соединением буддхи с манасом".
Татьяна, давайте будем осторожнее, т.к. эта цитата опять из Словаря - на этот раз к "Посвящению...". Не поручусь, что его составляла А.Бейли.
У меня сложилось впечатление, что в книгах иначе трактуется это понятие. Давайте поищем цитаты из основных текстов Бейли.
Татьяна пишет:
Блаватская сказала:
«…истинное Эго, именуемое на Востоке "каузальным телом", транс-Гималайская традиция его всегда называла "кармическим телом", что одно и то же. Поскольку Карма, или действие, является причиной, вызывающей череду бесконечных перерождений или "реинкарнаций".
Это из приведенной вами же постом выше цитаты, откуда можно понять, что если каузальное тело не разрушимо, то череда бесконечных перерождений не прекратится никогда (только с началом пралайи), ведь это "кармическое тело" и является причиной этих перерождений - я вас правильно понял? Весь буддизм на пару с индуизмом это великое заблуждение?
hele пишет:
У меня сложилось впечатление, что в книгах иначе трактуется это понятие. Давайте поищем цитаты из основных текстов Бейли.
Мне кажется, что с цитатой все нормально, а то что к поздним ее книгам нужно относиться осторожно - это да, а особенно компиляций после ее смерти, к примеру окончание "Подвигов Геракла" - мне в корне не нравится.
Татьяна просто не хочет признавать среднюю часть - сердце у манаса - но это ее право, пусть разрабатывает свою линию-версию.
> Она относит Каузальное тело к бессмертной индивидуальности, но, тем не менее, говорит, что оно уничтожается.
Она только следует тут за Суббой Роу. Будучи ведантистом, он лучше знал, что это такое и к чему относится.
После той цитаты, которую я привёл выше, он говорит:
карана-шарира и есть то, что как истинное Я, сохраняясь, переходит из воплощения в воплощение, добавляя в каждом из них что-то к своему запасу опытов и развивая высшую индивидуальность как результирующую всего процесса их усвоения. Вот по этой причине карана-шарира называется Я человека, а в некоторых системах философии — дживой.А чуть дальше:
Надо ясно понимать, что эта карана-шарира — в первую очередь результат действия света логоса, который и есть её жизнь и энергия, и который далее является источником её сознания на том плане мулапракрити, который мы назвали сутратмой и который является её физическим или материальным основанием.Т.е. сутратма — не карана-шарира, а план и основа. Но главное сказано дальше:
в некотором смысле карана-шарира является результатом кармических импульсов, она как бы дитя кармы. Она живёт с ней, и исчезнет, когда влияние кармы будет нейтрализовано.(Философия Бхагавад-гиты, II. Курсив мой).
Потому-то Бэйли и считала, что при освобождении (архат и выше) каузальное тело растворяется. Конечно, нельзя назвать каузальное тело "бессмертной" индивидуальностью. Оно лишь относительно постоянное, существуя весь цикл кармических воплощений.
"ДЕЙСТВИЕ, ОКАЗЫВАЕМОЕ ЖЕЗЛОМ
Б. На каузальное, или эгоическое, тело
Можно лишь очень кратко коснуться действия, оказываемого приложением Жезла к каузальному телу посвященного. Это необъятный предмет, который будет обстоятельней изложен в “Трактате о Космическом Огне”.
Эго – это великий солнечный ангел, который является средством выражения для Монады, или чистого духа, подобным тому, каким личность является для Эго на низшем уровне. С точки зрения человека в трех мирах, Эго, или Солнечный Владыка, – существо вечное; оно существует в течение всего цикла воплощений, так же как личность существует в течение крошечного цикла физической жизни. Тем не менее этот период существования лишь относительно постоянный, и наступает день, когда жизнь, выражающаяся через посредство Эго, Мыслителя, Солнечного Владыки или Манасадэвы, стремится освободиться даже и от этого ограничения и вернуться в источник, из которого она вышла.
Тогда Жизнь, проявлявшая себя как солнечный ангел и присущей ей энергией долгие века поддерживавшая эгоическую форму, постепенно удаляется, и форма медленно рассеивается; малые жизни, из которых она была составлена, возвращаются в общий источник дэва субстанции, обогащенные возросшим сознанием и деятельностью благодаря опыту пребывания в форме и использования еще более высоким аспектом существования.
Приложение Жезла Посвящения способствует отъединению духовного “я” от высшего “я”, и заточенная жизнь постепенно исходит, в то время как каузальное тело медленно абсорбируется или рассеивается.
Это обусловило выражение, которое иногда в ходу в оккультных книгах: “разлом каузального тела” при каждом посвящении, ...
К Четвертому посвящению работа разрушения завершается, солнечный ангел, исполнив свою функцию, возвращается на свое собственное место, а солнечные жизни ищут источник своего из-лучения. Тогда жизнь внутри формы торжественно восходит к своему “Отцу на небесах”, ... "
Насколько я понимаю, здесь Жизнь, Солнечный Ангел, Солнечный Владыка, Манасадэва - это Триада, т.к. он "является средством выражения для Монады, подобным тому, каким личность является для Эго на низшем уровне.". Когда же говорится о форме, в которую облечена эта Жизнь - это уже каузальное тело. Так, есть слова "жизнь внутри формы". И именно она (форма) рассеивается. Когда же говорится Эго, то это Жизнь в Форме, в тот период, когда этот комплекс (Эго, или Жизнь в Форме) проходит серию воплощений.
Жизнь, которая была заключена в форме (Триада?), возвращается "на свое собственное место", "к своему Отцу".
Далее: оказывается, "разлом каузального тела" происходит при каждом посвящении, а не только при четвертом. Надо понимать это как "надлом", наверное. При Четвертом оно (к.т.) окончательно рассеивается.
Солнечные жизни, которые при этом освобождаются - наверное, солнечные питри. Так как в этом же фрагменте вместо многоточий говорится об аналогичных процессах в Личности, когда освобождаются Лунные питри, составлявшие тела при воплощениях.
"Аналогично и в случае личности. Когда эгоическая жизнь удаляется, троичное низшее “я” рассеивается; малые жизни, образующие тело того, кого называли лунным “я” (в отличие от солнеч-ного “я”, от¬ражением которого оно является), абсорбируются в общий резервуар дэва субстанции более низкой вибрации по срав¬нению с той, что составляла эгоическое тело. Их эволюция также продвигалась 137] благодаря тому, что они были встроены в форму для использования высшим “Я”."
"Малые жизни" - я так понимаю, что это и есть Лунные Питри.
Хотя вот сейчас начала сомневаться, что Жизнь - полностью эквивалентна Триаде. Будучи заключенной в Форму, это конечно Триада, но вот после освобождения из нее - может быть, Триада как-то преобразуется, чтобы вернуться к Отцу. В том же виде она не может вернуться. Это пока для нас загадка...
Насколько я понимаю, здесь Жизнь, Солнечный Ангел, Солнечный Владыка, Манасадэва - это Триада, т.к. он "является средством выражения для Монады, подобным тому, каким личность является для Эго на низшем уровне
Триада - это Атма-Буддхи-Манас (3 лепестка из 12 эгоического лотоса), или 3 постоянных атома - манасический, буддхический, атмический? А то из книг определения довольно туманны
Монада, это Бесконечная сила + Бесконечная форма.Бесконечно-движущееся пламя Субъективного Бытия.Она Единство и как суть и как отражение,имеет в себе все потенциальные силы,развить которые она сможет лишь подставив их в прямое соотношение с уже развитыми Вселенскими принципами. Первые два Атма и Буддхи она ,как пламя в воде как вода в пламени. Она бессознательна хоть и есть Абсолютное сознание Для её латентного Я, ещё нет своей формы, нет своей силы.Она хоть и сделала два шага на пути к самоотождествлению она всё ещё близка к источнику Всего.Пробудив в себе Атма-Буддхи вступает в царство Манаса попадая под один из его лучей.Она теряет Единство за то приобретает "семью" и силу к Восприятию и Порождению идей.Многие говорят об ментальном теле,но нет на мой взгляд какого-то особенного тела в манасическом принципе,открытие его сродни открытию глаз.Было два чувства осязание и слух к ним прибавилось чувство зрения(примерно так).Манас это глаза Монады и сила создать любую воспринимаемою форму.Теперь она пройдёт все семь принципов манасической лестницы.В её распоряжении Вся Бесконечная Форма,огромное Зернохранилище (Буддхи) всех когда либо существовавших Духовных Идей.Видя благодаря Манасу как направить свою силу Атма она погружается-сливаясь с сериями и порядками высочайших форм и существований. Возможно дойдя до середины этой лестницы,она должна продолжить своё нисхождение в мирах Рупа,что-бы завершить развитие индивидуального ЭГО. С помощью Манаса она спускает луч и соединяясь через него с Майяви-Рупой Лунного питри.Но это не значит,что это та форма которая была астральной формой человека(с руками и ногами). Питри тоже было семь классов и форма теперешнего человека заслуга видимо последнего.Принципы нижней серии Рупа,как всем известно Кама-Манас,Прана и Линга. Кама-Манас состоит из:луча высшего Манаса,Камических элементалов и Чхайя семени (шаблон Человеческой Формы)рождённой разумом Питри суть ограничение которое надо преодолеть.Праны- Седьмой принцип в мирах Рупа.Лингашариры - отражение Буддхи,что это если не нижний Астральный свет,огромная Матрица всех форм и психических представлений. Мать хранящая все Семена и дающая силу для их развития. И так в задачу Монады входит,что-бы луч Манаса облекаясь всё в новые новые формы которые он черпает в Астральном свете,прошёл весь семеричный путь по низшему миру. Манас получил и принёс весь опыт в мирах Рупа а продолжит она (Монада)свой путь по восходящей шкале в мирах Арупа.Чтоб в конце цикла необходимости развитое ЭГО (самоосознание) обрело свою Бесконечную Силу и Бесконечную Форму. К стати эта Бесконечная Форма и есть КАРАНА-ШАРИРА,которая как справедливо полагал Субба-Роу,"живёт и исчезает(в Единстве)когда влияние Кармы будет нейтрализовано".hele пишет:
Вообще нужно так понимать, что в данном случае Жизнь без Формы, т.е. Триада без своей формы - каузального тела - существовать не может, по крайней мере в том же виде, как была. Она, потеряв Форму, "возвращается к Отцу".
Да, вероятно так оно и есть. Но вот интересно, как Триада соотносится с 3 высшими лепестками эгоического лотоса?.. Я понимаю это так ,что если 9 низших лепестков "раскрываются" под действием усилий личности подчиниться контролю 2-го аспекта, Души, то 3 высших активизируются когда Сын, (Триада?) начинает следовать воле Отца, Монады. И когда казуальное тело разламывается, то триада не может видимо сразу воссоединиться с 1-ым аспектом - тогда на каких планах она находится? на тех, где в конкретный момент "местопребывает" данная сущность (в 3-х мирах высшей эволюции)?..
Например, Ледбитер пишет, что можно подняться на буддхический план и исследовать его. Это уже выше каузального тела, так что, вероятно, есть виды деятельности, для которых в наличии этого тела нет необходимости.
Ziatz пишет:
Я полагаю, что ничто не мешает триаде находиться на своих планах — атмическом, буддхическом и манасическом.
То-есть, по Вашему Триада является 3 постоянными атомами - атмическим, буддхическим, манасическим? И Триада = Эго?
hele пишет:
Татьяна, давайте будем осторожнее,
Давайте.
Только, я думаю, что это именно те, кто считают учения Бэйли продолжением учения Блаватской, должны быть особенно осторожными, чтобы не попасть в стадо «бездушных людей», которых будет пасти Тибетец.
На 15 стр. этой темы я сказала:
Татьяна пишет:
Ученикам Алисы Бэйли предлагается уничтожить свое Высшее Эго и соединить сознание личности с Монадой.
Так как это - невозможно, то в результате получится так, что те, кто окажется успешным в отрыве от своего Высшего Эго, поступят под руководство Учителя Дж. Кх., который и будет играть роль Монады для каждого ученика.
Это было моим предположением.
Совсем недавно я нашла подтверждение своему предположению у А.Бэйли.
Я ошиблась только в том, что полагала, что Тибетец будет играть (исполнять) роль Монады для каждого своего ученика.
Оказывается, Тибетец поступит проще. Он соберет самых успешных (в отрыве от Высшего Эго) своих учеников в стадо, как животных, объединит их души в одну (групповую) и будет играть роль Монады для этого стада «бездушных».
«…Учитель для группы является тем же, чем является для ученика Монада, которая всегда стремится эзотерически «отвергнуть» каузальный проводник..»
Алиса А.Бэйли « ЛУЧИ И ПОСВЯЩЕНИЯ»
Предлагаю все вдуматься в смысл этой фразы.
Получается, что Монада (Атма-Буддхи-Манас или Атма-Буддхи) всегда стремится «эзотерически (т.е., тайно, скрытно) «отвергнуть» Каузальный проводник (Буддхи-Манас).
Атма-Буддхи-Манас отвергает Буддхи-Манас.
? ? ?
Если человек попытается разрушить свое Каузальное тело, то у него ничего не получится.
Вернее, получится так, что Каузальное тело покинет его, и человек станет «бездушным» (или «дуалистичным», как говорил известный философ).
«…Дуалистичный человек, то есть тот, которого покинул божественный бессмертный дух, оставив только животную форму и астральное тело (по Платону высшую смертную душу), отдав его во власть инстинктов, так как он был побежден всеми грехами, унаследованными от материи; с этого момента он становится послушным орудием в руках невидимых – тонких сущностей, носящихся в нашей атмосфере и готовых в любую минуту инспирировать тех, кто справедливо был покинут их бессмертным советником, божественным духом, называемым Платоном «гением».
«Разоблаченная Изида» 1.
А вот и механизм действий по уничтожению каузального тела, предложенный Тибетцем и рассчитанным не на одно поколение:
Обратите внимание на то, что Тибетец не заинтересован в том, чтобы его понимали, а Махатмам нужны именно понимающие ученики.
«…не забывайте, что я и не стремлюсь к пониманию, так как пишу для тех, кто придёт после вас, и для тех, кто будет перевоплощёнными аспектами ваших нынешних «я»..
… Теперь можно исполнить третье важное указание правила:
3. Пусть она разрушит своей динамической Волей то, что было создано в срединной точке.
Выполнение данного требования становится для группы главным испытанием в деле перенесения.
Её члены сообща поддерживали точку напряжения;
сообща создали антахкарану;
своим общим групповым звуком привлекли внимание Учителя и Его Ашрама.
Их общий звук принял форму Слова, и это Слово оказало своё воздействие на жизненный аспект группы, заключённый в форму групповой души.
Оно придало ему такое возбуждение, что теперь не миновать разрушения каузального тела…»
Алиса А.Бэйли « ЛУЧИ И ПОСВЯЩЕНИЯ»
dusik ie пишет:
Это из приведенной вами же постом выше цитаты, откуда можно понять, что если каузальное тело не разрушимо, то череда бесконечных перерождений не прекратится никогда
Ну и разрушайте свой Буддхи-Манас, и прекращайте череду перевоплощений. Только, не забывайте, что в этом случае Вы станете «бездушным» и у Вас останется всего несколько перевоплощений (не самых лучших) и закончится все в «восьмой сфере».
Бесконечная череде перевоплощений (в физическом теле) заканчивается только тогда, когда человек объединяет свое сознание с Махатом (и с Буддхи-Махатом, т.е. Каузальным телом).
dusik ie пишет:
ведь это "кармическое тело" и является причиной этих перерождений - я вас правильно понял?
Правильно.
Но, непонятно, почему Вы признаете только карму физического тела?
Карма разная бывает.
У человечества – своя карма, у Манасапутр – своя. Да что там говорить, даже у Вселенной имеется своя карма, которая вся содержится в Хираньягарбхе.
dusik ie пишет:
к примеру окончание "Подвигов Геракла" - мне в корне не нравится.
А что там?
Я, признаться, давно читала эту книгу.
dusik ie пишет:
Татьяна просто не хочет признавать среднюю часть - сердце у манаса - но это ее право, пусть разрабатывает свою линию-версию.
Ну что Вы?
Я признаю «среднюю часть».
Только я называю эту «среднюю часть» не сердцем манаса, а двойственным манасом (Высшим и низшим) с антахкараной «между ними».
Ziatz пишет:
Она только следует тут за Суббой Роу. Будучи ведантистом, он лучше знал, что это такое и к чему относится.
После той цитаты, которую я привёл выше, он говорит: карана-шарира и есть то, что как истинное Я, сохраняясь, переходит из воплощения в воплощение, добавляя в каждом из них что-то к своему запасу опытов и развивая высшую индивидуальность как результирующую всего процесса их усвоения. Вот по этой причине карана-шарира называется Я человека, а в некоторых системах философии — дживой
Вот Вы привели цитату Субба Роу, а заметили ли Вы, как искусно он маскирует здесь истинный смысл?
Он говорит о Карана Шарире, как о перевоплощающемся Эго, которое развивает истинную Индивидуальность, добавляя с каждым воплощением «что-то» к своему запасу.
Вспомните, как это называется у Блаватской?
Сутратма – нить Души, на которую нанизаны, как жемчужины, духовные накопления, «добытые» личностями Высшего Эго.
Далее, Субба Роу говорит, что Карана Шарира называется Я человека, но не уточняет, высшее «Я» или низшее, и добавляет, что в некоторых системах философии Карана Шарира называется Дживой.
И опять не уточняет Субба Роу что (в данном случае) следует понимать под словом «Джива».
А надо было бы, т.к. Дживой называют Монаду и Жизненный Принцип (Прану).
Джива, как Монада – бессмертна.
Джива, как Прана, оживляет физическое тело и покидает его после смерти, но, т.к. она включена в состав личности (как оживляющий принцип), то некоторые могут подумать, что «Джива» уничтожается вместе с личностью.
ДЖИВА (Санскр.) Жизнь, как Абсолют; также Монада или "Атма-Буддхи".
Теософский словарь
…Что есть эта «Искра, соединенная с Пламенем»? Это Джива, Монада в сочетании с Манасом, или, вернее, его аромат – то, что остается от каждой Личности, если она достойна и соединена с Атма-Буддхи, Пламенем, посредством Нити Жизни..
ТД 1.1.
Субба Роу говорил, да не договаривал, и он ничего не объяснял и не растолковывал, как Блаватская.
Ziatz пишет:
Т.е. сутратма — не карана-шарира, а план и основа
Сутратма, конечно, не Карана Шарира, но, она и не план или основа (кстати, основа чего?)
Сутратма, это тот самый Луч, который испускает в воплощение Высшее Эго (Карана Шарира или Манас-Буддхи или Джива).
Этот Луч называют еще нитью жизни.
«…В индусских священных книгах сказано, что то, что проходит периодические воплощения — это сутратма, что буквально означает "нить души". Это синоним перевоплощающегося Я (манаса в соединении с буддхи), впитывающего манасические воспоминания манаса обо всех наших прошлых жизнях. Она названа так, потому что последовательность всех жизней человека подобна жемчужинам, нанизанным на одну нить…»
Е.П.Блаватская «Ключ к Теософии»
Ziatz пишет:
Потому-то Бэйли и считала, что при освобождении (архат и выше) каузальное тело растворяется. Конечно, нельзя назвать каузальное тело "бессмертной" индивидуальностью. Оно лишь относительно постоянное, существуя весь цикл кармических воплощений.
Если Каузальное тело нельзя назвать бессмертной индивидуальностью, то, как его можно назвать?
Смертной личностью?
Давайте уж разберемся и проясним все окончательно.
Итак, Вы сказали, что Каузальное тело не относится к бессмертной индивидуальности.
В таком случае, к чему оно относится?
В человеке имеется бессмертная индивидуальность и смертная личность, между ними – двойственный манас с антахкараной.
Куда мы поместим Каузальное тело?
Ziatz пишет:
Я полагаю, что ничто не мешает триаде находиться на своих планах — атмическом, буддхическом и манасическом.
Атмического плана нет, т.к. Атма отдельно от Буддхи не может проявиться.
Поэтому, первый сразу же переходит во второй, а истинным первым можно назвать Хираньягарбху.
(см.ТД)
Ziatz пишет:
Ледбитер пишет, что можно подняться на буддхический план и исследовать его
Сознательно находиться на плане Буддхи может только тот, кто объединил свое сознание с сознанием Буддхи.
Объединить сознание с Буддхи может только тот, кто стал Махатмой, т.к. с Буддхи объединяется высший манас (Махат), а не низший. Даже Махатмы не могут быть сознательны на плане Буддхи.
Для этого им надо пройти еще несколько Посвящений и стать Буддами или Дхиани-Буддами.
Ледбитер не был Махатмой, поэтому не мог исследовать даже высшие подпланы ментального плана, не говоря уже о плане Буддхи.
«…Помните, что, владея лишь физическими чувствами, никто из нас не смеет даже надеяться вырваться за пределы грубой материи. Сделать это мы можем лишь посредством того или иного из наших семи духовных чувств, или тренировкой, или – если мы прирожденные провидцы. Тем не менее даже обладающий такими способностями ясновидец, если только он не адепт, каким бы честным и искренним он ни был, вследствие своего незнания истин оккультной науки будет введен в заблуждение видениями, зримыми им в астральном свете, и принимать за бога и ангелов обитателей тех сфер, которые он порой может мельком лицезреть – как свидетельствует Сведенборг* и другие…»
«…Экзотерически Буддхи, как сказано, наделена восприятием;
эзотерически же она получает восприятие только через посредство в[ысшего] Манаса…»
«Инструкции»
Блаватская сказала, что Высшее Эго человека, это и есть Махат.
А что такое, по вашему, Высший Манас?
Разве это не то, что принято называть Высшим Эго?
Достаточно перевести слова манас и эго, чтобы понять, что это по смыслу не одно и то же.
Татьяна:
Вполне возможно, что у слова Антахкарана имеется и еще какой-то смысл.
Мне об этом ничего не известно.
В книгах и статьях Блаватской я ни разу не встретила слово «Антахкарана» в смысле, отличном от того, который дала Блаватская.
Антахкарана соединяет низший Манас с Высшим, личное Эго с Высшим Эго (Индивидуальностью).
Если кому-то известен иной смысл этого слова, то поделитесь, пожалуйста.
Только не надо приводить примеров из книг А.Бэйли.
Слово «антахкарана» (видимо по смыслу) переводят как «внутренний инструментарий», хотя само слово состоит из двух санскритских слов «анта» (конец, окончание) и карана (причина, основание), а звук «ха» между этими словами, похоже придыхание, свойственное восточным языкам. Т.е. это нечто протяжённое от начала до конца, возможно поэтому нередко термин ассоциируется с неким путём.
Антахкарана (термин из философских течений санкхья и веданта), возникающая при взаимодействии двух оболочек мано майя коша и виджняна майя коша и представляющая из себя четверичный (четырёхаспектный) инструментарий, четырьмя гранями которого являются – буддхи (разум), манас (ум), читта (память), ахамкара (личное эго, личное я). Это как палец, им можно указывать направление, можно кого-то поманить к себе, можно нажать на клавишу, а можно и в носу поковыряться
, у одного инструмента несколько разных функций.Поскольку антахкарана предстаёт в четырёх своих аспектах, разграничить их весьма затруднительная задача, проще всего это сделать, опираясь на индуистскую концепцию «тригуна» (трёх состояний энергии). По индуистским воззрениям энергия изначально имеет саттвическую природу, т.е. она изначально чистая и светлая, не загрязнённая и не замутнённая, её поток стремителен, но встречая на своём пути вритти (водовороты) и проходя через состояние раджас (действие или творение), она теряет свою стремительность и чистоту и переходит в состояние тамаса (инертности, грубости, материи). И так далее энергия постоянно переходит от состояния саттвы через раджас к тамасу и наоборот от состояния тамаса через раджас к саттве.
Эта самая энергия проходит и через живое существо, тамасическая исходит из окружающего (имманентного) мира проходит через 5 органов восприятия, далее через манас, буддхи и уходит в трансцендентный мир, постепенно утончаясь, переходя в состояние саттвы. А после возвращается из трансцендентного через буддхи, манас и 5 органов действия в имманентное, переходя в состояние тамаса (огрубления). Например если взять вдохновение мастера и шедевр, который он сотворил, само вдохновение или внутренний посыл будет являться саттвическим состоянием энергии, которое через раджас (дейсвие, акт творения) перейдёт в состояние тамаса – материальный шедевр (картина какая-нибудь или скульптура).
В антахкаране буддхи-манас это инструмент обратной связи, связи имманентного с трансцендентным, перехода энергии из имманентного в трансцендентное, а если быть более точным, то это промежуточные состояния энергии на своём пути от состояния тамаса к саттве и от саттвы к тамасу. Буддхи-манас можно сравнить с палкой о двух концах, один конец которой (манас) направлен в имманентный (материальный) мир, а другой конец (буддхи) направлен в трансцендентный (духовный) мир.
Когда живое существо умирает, по восточным воззрениям у него распадаются оболочки включая мано майя кошу, т.е. остаются только две оболочки, виджняна майя коша и ананда майя коша. То, что было накоплено с помощью мано майя коша, весь текущий опыт, сохраняется в ананда майя коша, и при рождении выстраивается новая ментальная оболочка, уже со следующим текущим опытом на основе которого опять строится антахкарана, позволяющая живому существу взаимодействовать как с имманентным, так и с трансцендентным миром.
Антахкарана содержит только личное я (ахам-кара), точнее инструмент, который трансформирует высшее Я, в личное, ограниченное я, высшим же Я является Атма (Дух), а точнее дживатма (живой Дух). Антахкарана соединяет Атму с окружающим миром, промежуточными звеньями которой являются и буддхи и манас (ум) и производные от них, читта и ахамкара (личное эго).
dusik_ie:
атма и Атман не одно и тоже
Возможно слова Атма и Атман, тонкости перевода одного и того же понятия, сложно сказать со всей определённостью, если дело касается субъективного перевода того или иного автора.
Например, в оригинале Бхагават-гиты на санскрите 20-ый стих 10-ой главы выглядит так:
Где слово
переводится, как «ахам атма».ахам атма гудакеша
сарва-бхуташайа-стхитах
ахам адиш ча мадхйам ча
бхутанам анта эва ча
На сайте http://www.bhagavatgita.ru/chapter_10.html перевод 20-го стиха 10-й главы, следующий:
«О Aрджуна, Я - Сверхдуша, пребывающая в сердце каждого живого существа. Я - начало, середина и конец всего сущего»
А в книге «Весть истины» Шри Рамана Махарши, 20-й стих из десятой главы, переведён, так:
«Я — Атман, о Гудакеша, в Сердце каждою существа Я пребываю;
Я — начало и середина, и также конец всех существ»
В электронном издании, которое я когда-то давно скачал, тот же 20-й стих переводится, как:
«Я есть Параматма, о Арджуна, пребывающая в сердцах всех живых
существ, Я - их начало, середина и конец.»
В трёх разных переводах, три разные интерпретации слова «атма», в первом Сверхдуша (т.е. то, что выше души), во втором Атман, а в третьем Параматма, достаточно сложно разобраться, где тут правильный перевод, а где нет.
Чтобы понять смысл Атмы, далее по тексту Бхагават-гиты, в главе 13, в стихах 17 и 18 есть уточнения:
На сайте http://www.bhagavatgita.ru/chapter_13.html эти шлоки переводятся, как:
17 «Хотя Сверхдуша кажется поделенной между живыми существами, Она едина и неделима. Она хранит все живые существа, но следует знать, что Она также поглощает и проявляет их все»
18 «Она - источник света во всех светилах. Непроявленная, Она находится за пределами тьмы материального мира. Она - знание, объект познания и цель познания. Она пребывает в сердце каждого»
В электронном издании, которое есть у меня, те же шлоки переводятся, как:
17 «Хотя Параматма кажется поделенной между всеми живыми
существами, Она неделима. Она - одно целое. Она и поддерживает
существование каждого живого существа, и также, следует понимать это,
поглощает все и всему дает развитие.»
18 «Она - источник света во всех светящихся телах. Она пребывает
по ту сторону тьмы материи и Она непроявленна. Она - знание, Она -
предмет познания, и Она - цель познания. И Она обитает в сердце
каждого.»
В принципе смысл один и тот же, Атма предстаёт, как Единый Источник Силы, пребывающий в сердце (духовном центре) каждого живого существа и является высшим (истинным) Я.
Татьяна:
Скажите, что такое Каузальное тело?
Что такое «Сущность Каузального тела» и что такое «Оболочка» Каузального тела?
А что такое Карана Шарира и Каранопадхи?
И, наконец, что такое Тело Причинности или Причинное тело?
Все эти термины – синонимы.
Насколько я понял из различных источников, по всей видимости, так оно и есть. Насчёт каранопадхи не могу ничего сказать, впервые встречаю подобный термин.
Татьяна:
Интересная мысль… о вибрации.
Это, на самом деле, интересно.
Как можно сохранить индивидуальность в мире арупа?
А ведь она сохраняется и в этом мире, который не имеет «форм».
Каузальное тело называют ещё и кармическим телом и видимо не случайно, поскольку для того, чтобы перенести личный опыт в следующее воплощение, необходим некий носитель, на котором бы создавались отпечатки (следы, если хотите - вибрации), т.е. запечатлевался бы весь текущий опыт в совокупности к уже существующему и наработанному ранее. Но поскольку по ведическим воззрениям, после смерти распадаются все оболочки вплоть до мано майя коша включительно, то эти отпечатки сохраняются либо в виджняна майя коше, либо скорее всего в ананда майя коше, которую в индуизме и принято называть карана шарира (причинное тело).
По одной из версий слово «шарира», происходит от санскритского корня «шр», который приблизительно означает – разлагаться, распадаться на части, поэтому по всей видимости карана шарира тоже когда-нибудь на определённом этапе бытия должна распасться, когда все отпечатки со временем сотрутся (затухнут), если конечно человек снова не наследит и не наставляет новых отпечатков в карана шарире
. А то, что останется, никогда уже не распадётся, поскольку не-делимо, т.е. целостно.-----
Что касаемо слова «индивидуальность», то у него очень странное стереотипное значение в обиходе, как нечто обособленное, отделённое от общего, хотя само слово переводится как «неделимость», которое подразумевает целостность, единство. На основе этого, так и просится обобщить, что индивидуальность – это неделимость в определённых рамках…
Petr B пишет:
Да, вероятно так оно и есть. Но вот интересно, как Триада соотносится с 3 высшими лепестками эгоического лотоса?..
Не забывайте закона аналогий - книги Бейли все писаны через него.
Эгоический лотос или каузальное тело можно сравнивать с плотным телом:
-- если плотное тело есть синтез или конечное отражение трех сил личности и одной от эго, и эти силы совокупно можно назвать лунными силами;
-- аналогично, эгоический лотос есть синтез или конечное отражение энергий триады и одной от монады - это есть солнечные энергии.
Как плотное тело не принцип, так и эгоический лотос не принцип.
Синтез в данном случае - инволютивный: энергии нисходят вниз, одни (лунные) в силу своей природы - желание физической жизни (или говоря алхимически - тенденция к конденсации), другие (солнечные) - жертвуют себя для развития низших сил. Они есть Прометей распятый на скале материи и орел (принцип кама) каждодневно пожирает его печень до тех пор, пока Геркулес (полубог! - что означает наше я (от лунных питри) наученное или очищенное через солнечных богов) не освободит его - по моему аллегория очень показательна.
hele пишет:
Жизнь без Формы, т.е. Триада без своей формы - каузального тела - существовать не может, по крайней мере в том же виде, как была. Она, потеряв Форму, "возвращается к Отцу".
Вовсе нет. У триады есть свои интересы в эволюции (если можно так сказать) или по другому - она выражает ту сторону жизни представления о которой мы иметь не можем - это стадии адептов. Триада вполне может существовать и без каузального тела, точно так же как силы личности существуют запросто без плотного тела. Просто в идеале - на конечной стадии эволюции (перед удалением) все разделяющие преграды спадут и будет одно безпрепятственное и совершенное нисхождение энергий от монады "с небес на землю" и такое же беспрепятственное восхождение - от земли к небесам.
Татьяна пишет:
Ну и разрушайте свой Буддхи-Манас, и прекращайте череду перевоплощений. Только, не забывайте, что в этом случае Вы станете «бездушным» и у Вас останется всего несколько перевоплощений (не самых лучших) и закончится все в «восьмой сфере».
Татьяна - вы все видите в очень мрачном свете - это очень опасно для здоровья, поверьте - я искренне и по братски говорю.
Сами подумайте: как можно будучи морально здоровым человеком, какой-то хитрой "техникой Тибетца" взять и оборвать связь? Тем более вы сами несколько раз подчеркивали, что эта связь воображаема (хотья и не согласен с этим, т.к. любое воображаемое есть вещественное и п.э. такая фраза абсурдна). Такую связь можно обрушить только в случае полного морального разложения и деградации личности, а никакие "договоры подписанные кровью" не смогут сделать этого - это уже из области християнской демонологии.
Татьяна пишет:
Далее, Субба Роу говорит, что Карана Шарира называется Я человека, но не уточняет, высшее «Я» или низшее, и добавляет, что в некоторых системах философии Карана Шарира называется Дживой.
Татьяна, Вы приводите такое определение Карана Шариры.:
Татьяна пишет: "КАРАНА ШАРИРА (Санскр.) "Тело Причинности".
Оно имеет двоякое значение.
Экзотерически, это есть Авидья, невежество, или то, что является причиной эволюции человеческого эго и его перевоплощений, следовательно - низший Манас;
Эзотерически - тело причинности, или Каранопадхи, в Тарака Раджа-йоге соответствует Буддхи и Высшему "Манасу", или Духовной Душе.»
======================================
Определение из Энциклопедии эзотеризма более соответствует тому, как следует понимать Карану Шариру(без искажающих толкований):
КАРАНА ШАРИРА — в индуизме — первый, самый внутренний проводник, или тело личности, а также первый "футляр" (см. Анандамайякоша). К.Ш. называется каузальным, или причинным, ибо представляет собой индивидуализирующую силу (см. Аханкара), с которой начинается весь процесс ограниченности, проявленности и инкарнации (см.). К.Ш. связано со свойствами концентрации (см. Дхарана) и неведения (см. Авидья), которые являются причинами всех несчастий человека (см. Клеша)..
(Энциклопедия, кстати, заслуживает внимания http://slovari.yandex.ru/~книги/Энциклопедия%20эзотеризма/ )
Татьяна пишет:
Если Каузальное тело нельзя назвать бессмертной индивидуальностью, то, как его можно назвать?
Смертной личностью?
Именно, потому что это тело личности. Бессмертен только атман, но Блаватская почему-то игнорирует это понятие, хотя использует в изменённом виде другие понятия, заимствованные из индуизма. Оттого у неё и путаница, в частности с определением буддхи.
Р.S. А по поводу Тарака Раджа-йоги - это вообще из другой оперы, непонятно, к чему ЕПБ эту йогу вообще упоминает. См. Сообщение № 119608. Если Вы сможете найти что-то ещё про эту йогу, что как-то объясняет её упоминание Блаватской, то буду благодарна за информацию.
Petr B пишет:
Триада является 3 постоянными атомами - атмическим, буддхическим, манасическим?
Нет, как и для Личности: вокруг атомов строится Нечто...
Татьяна пишет:Хорошо. Как у Блаватской дано будущее человека? У нее много описывается: что было. А что происходит с такой сложной структурой, как человек, дальше? Как преобразуются его структурные элементы?
...
СЭШ пишет:
Что касаемо слова «индивидуальность», то у него очень странное стереотипное значение в обиходе, как нечто обособленное, отделённое от общего, хотя само слово переводится как «неделимость», которое подразумевает целостность, единство. На основе этого, так и просится обобщить, что индивидуальность – это неделимость в определённых рамках…
Вот и я несколько раз подчеркивал, что индивидуальность и отдельность это разные вещи, приводя упоминание из "Ключа к теософии" о капле воды растворенной в океане.
Точно также я понимаю и различия терминов Атма и Атман - Атман неделим - единая сверхдуша, но если необходимо выделить его проявление на конкретный, частный объект (через одного или группу людей) - то это атма.
А в общем, понятие индивидуальности - с позиции действия, можно рассматривать через такую полярность: " я есть то и то и вообще - все" и другую "я есть не то и не это -и вообще ничто", что подчеркивает условность и регулирует отношения между Я и не-Я
Татьяна пишет:
Если Каузальное тело нельзя назвать бессмертной индивидуальностью, то, как его можно назвать?
Смертной личностью?
Форма (тело), в которую облечена Триада на цикл воплощений. Это уже не Личность. Это срединное звено между Личностью и Духом. Но на цикл воплощений (Сансара) - это "нижняя" часть Индивидуальности, ее Форма.
Ziatz пишет:
Во-первых, непроявленнее махапралайи наверно ничего и не бывает, а во-вторых, называть формой состояние непроявленности любых форм по меньшей мере странно.
Я всё больше убеждаюсь, что для многих "теософов" теософия есть не философия, а набор терминов, слепое прочтение которых, т.е. понимание исключительно буквы учения порождает в их головах самые вопиющие противоречия. А некоторые ортодоксы экзотерических религий, не имея аргументов-идей, в своих попытках опустить теософию, вынуждены делать ставку на кажущуюся противоречивость терминов там, где её нет.
Ибо любому мыслящему теософу ясно, что в Станце речь идёт не о рупе, и даже не о а-рупе, а о способе существования, который в данном случае является синонимом понятия "форма существования". Впрочем, та непродуманность и бездумная поспешность, с которой ортодоксы-буддисты цепляются за эту мнимую возможность опровергнуть теософическое учение, характеризует их способность беспристрастно мыслить лучше, чем что-бы то ни было.
Ziatz пишет:
Несколько менее странно называть это "существованием".
Более чем глупое предположение. С чего это вдруг я не могу БЫТИЕ называть Существованием? Кто это мне запретил? И кто это меня заставит считать, что слово "существование" относится только к чему-то проявленному, разделённому, индивидуальному, относительному, временному?
С какой стати ортодоксы запрещают мне говорить об Абсолютном Существовании? Тем более, что в Станцах и говорится о том, что причины существования Семи Превыщних Владык в Паранишпанне перестали существовать, а о Единой Форме (способе) Существования говорится, что она бесконечная и беспричинная.
В ТД говорится же об Абсолютном Бытии, конкретно в Санцах - о Едином Бытии. Более того, в каком-то смысле это Абсолютное Бытие , Парабрахман - и есть единственное истинное существование, остальные существования - иллюзорны.
hele пишет:Татьяна пишет:
Если Каузальное тело нельзя назвать бессмертной индивидуальностью, то, как его можно назвать?
Смертной личностью?
Форма (тело), в которую облечена Триада на цикл воплощений. Это уже не Личность. Это срединное звено между Личностью и Духом. Но на цикл воплощений (Сансара) - это "нижняя" часть Индивидуальности, ее Форма.
По моему скромному мнению "каузальное тело" ("причинное тело") - это не "нижняя" часть Индивидуальности, а её истинная суть, и к тому же вовсе не тело (и не форма), а только условно называется телом (на это указывала ЕПБ). Оно истинная суть Индивидуальности потому что единственное способно творить первичные и необусловленные причины (потому, думаю, оно так называется), то есть по-сути является настоящей свободной волей Индивидуальности. Остальные же тела личности принадлежат сансаре, т.е. иллюзорны и не вечны, потому что являются только следствиями первичных причин.
dusik_ie пишет:
Не забывайте закона аналогий - книги Бейли все писаны через него.
Эгоический лотос или каузальное тело можно сравнивать с плотным телом...
Согласен с Вами - мое понимание эгоического тела примерно такое же, благо в книгах Бейли о других теософических авторов это понятие раскрыто достаточно полно. Меня интересует несколько другой вопрос: что из себя представляют 3 высших лепестка из 12, и можно ли отождествить их с тремя высшими постоянными атомами? И самое главное - необходимо ли различать Триаду и Эго, которое тоже является троичным? Для средних изучающих они являются взаимозаменяемыми, но разница между ними видимо есть.
"...каузальное тело находится на третьем подплане ментального
плана. Этот факт недостаточно осознаётся. Подумайте над ним. Реальное
абстрактное мышление становится возможным только когда Личность, в от-
вет на вибрации Эго, выровняла себя до такой степени, что образовался
совершенно беспрепятственный канал. Тогда периодически, вначале редко,
потом все чаще, абстрактные идеи начинают просачиваться вниз и в свое
время сменяются вспышками реального просветления или интуиции от Ду-
ховной Триады или самого Истинного троичного Эго."
А.А.Бейли, "Письма об оккультной медитации"(отдел "выравнивание и вибрация")
Впрочем, возможно это ошибка в переводе, и после слов "...Духовной Триады..." должна идти запятая - типа это одно и тоже. В любом случае, при чтении других книг у меня сложилось именно такое впечатление, что это разные понятия
hele пишет:
Petr B пишет:
Триада является 3 постоянными атомами - атмическим, буддхическим, манасическим?
Нет, как и для Личности: вокруг атомов строится Нечто...
А когда это Нечто начинает строиться - после Третьего посвящения, или раньше (если считать, что Эго обитает на абстрактных уровнях ментального плана, является вполне самостоятельной сущностью, от которой не прибавить не убавить, и триадой не является)?..
P.S.Уточнил ссылку...
По моему скромному мнению "каузальное тело" ("причинное тело") - это не "нижняя" часть Индивидуальности, а её истинная суть, и к тому же вовсе не тело (и не форма), а только условно называется телом (на это указывала ЕПБ). Оно истинная суть Индивидуальности потому что единственное способно творить первичные и необусловленные причины (потому, думаю, оно так называется), то есть по-сути является настоящей свободной волей Индивидуальности. Остальные же тела личности принадлежат сансаре, т.е. иллюзорны и не вечны, потому что являются только следствиями первичных причин.
Молодец Нед Ден
Ziatz пишет:
Она только следует тут за Суббой Роу. Будучи ведантистом, он лучше знал, что это такое и к чему относится.
После той цитаты, которую я привёл выше, он говорит:
карана-шарира и есть то, что как истинное Я, сохраняясь, переходит из воплощения в воплощение, добавляя в каждом из них что-то к своему запасу опытов и развивая высшую индивидуальность как результирующую всего процесса их усвоения. Вот по этой причине карана-шарира называется Я человека, а в некоторых системах философии — дживой.
Здесь сказано вполне ясно, что Карана-Шарира - есть Индивидуальность, т.е. то, что является высшим Я и развивается, добавляя к себе что-то из предыдущего воплощения, и являясь результирующей всего процесса усвоения.
Ziatz пишет:
А чуть дальше:
Надо ясно понимать, что эта карана-шарира — в первую очередь результат действия света логоса, который и есть её жизнь и энергия, и который далее является источником её сознания на том плане мулапракрити, который мы назвали сутратмой и который является её физическим или материальным основанием.
Т.е. сутратма — не карана-шарира, а план и основа.
Совершенно верно. Нет никакого противоречия с Блаватской.
По Блаватской Высшее Эго - также результат действия света Монады (Атма-Буддхи). По большому счёту это - так и есть, опуская при этом и другую мысль - что нарастает Эго благодаря усилиям низшей личности. Но и это возможно опять-таки лишь благодаря Атма-Буддхи. Источник сознания - свет монады. Можно назвать и ещё более высокий источник вообще всякого сознания.
А вот индивидуальное самосознание монада получает лишь благодаря Манасу, вернее благодаря соединению с Манасом, которое есть Карана-Шарира. Ну, добавим ещё что это индивидуальное самосознание Буддхи (благодаря Манасу) получает на своём плане, т.е. на плане Сутратмы. Ибо до появления Карана-Шарира (Манас-Буддхи) оно, Буддхи, не имело индивидуального сознания на своём плане.
Так что, никаких противоречий и никакого тумана. Туман появляется в случае неусвоения некоторых базовых философских понятий.
А теперь сравните с тем, что написала Блаватская:
ТД-2
В древних трудах его называют Карана-шарира на плане Сутратмы, «златой нити», на которой, словно бусины, нанизаны многочисленные Личности этого Высшего Эго.
Сутратма - это нить, на которую нанизаны личности. А "нанизанные" после каждого очередного воплощения личности - это и есть Индивидуальность, или Карана Шарира, т.е. Высший Манас, другими словами - Манас-Буддхи, т.е. Манас, соединённый с Буддхи, т.е. Индивидуальность, которая нарастает.
А то, на что они "нанизаны" - некая основа, объединяющая их, видимо, - Монада, Буддхи, находящаяся на своём плане. Блаватская часто её называет Атма-Буддхи, обосновывая это тем, что Буддхи без Атмана не существует, т.е. Атман, как безличная, неиндивидуализированная сила, Луч абсолютного неизменно присутствует в Буддхи.
Ziatz пишет:
Но главное сказано дальше:
в некотором смысле карана-шарира является результатом кармических импульсов, она как бы дитя кармы. Она живёт с ней, и исчезнет, когда влияние кармы будет нейтрализовано.
Потому-то Бэйли и считала, что при освобождении (архат и выше) каузальное тело растворяется. Конечно, нельзя назвать каузальное тело "бессмертной" индивидуальностью. Оно лишь относительно постоянное, существуя весь цикл кармических воплощений.
Вот здесь мы и видим противоречие. И будучи вооружёнными теософическим учением, мы можем оценить - какое из этих двух учений более философично, а какое - более догматично в том виде, в каком высказано.
Согласно теософическому учению влияние индивидуальной кармы полностью нейтрализовано только с прекращением индивидуального самосознания, когда последнее возвращается к своему Источнику - Беспричинной Причине, Единому Бытию, Парабрахману, в состояние Паранишпанны, о котором говорят Станцы. Ибо только там нет причин индивидуального существования. Последние проявляются сразу, как только пробуждается к действию ПЕРВОПРИЧИНА. А пробуждение последней обязано вечному закону, именуемому Парабрахманом, который и является вечной и неизменной ПРИЧИНОЙ проявления ПЕРВОПРИЧИНЫ-ЛОГОСА и в дальнейшем всех причин для проявления ИНДИВИДУАЛЬНОСТЕЙ. ПРИЧИНОЙ беспричинной, т.е. не имеющей для своего бытия никакой другой причины, потому что это - и есть Само Бытие, Абсолютное Бытие. Парабрахман - это абстрактная идея о самом наивысочайшем Источнике и Начале всего бытия.
Но если для чего-то (да для всего, кроме Парабрахмана), существует причина, то существует и следствие, т.е. карма. Всё, что имеет причину для своего бытия, является "дитём кармы". Только карма может быть разного уровня.
А Вы пытаетесь нам доказать, что может существовать некая Индивидуальность, абсолютно свободная от любой кармы.
Я прекрасно помню, что экзотерические буддистские писания учат этому, но это - лишь относительная истина. Т.к. учат они освобождению от воплощений в земном и низших духовных мирах, т.е. и от соответствующей кармы. Но ведь теософическое учение предлагает нам смотреть шире.
Я не знаю, атомами или нет, но это три принципа — атма-буддхи-манас, находящиеся на своих планах. То, что называют "эго" — это скорее то, что Субба Роу назвал бимбой, отражение триады в данном случае в каузальном теле
Т> Атма-Буддхи-Манас отвергает Буддхи-Манас.
Как любили писать в эпоху Fidonet, > NUL.
Вы исходите из изначально неверного предположения, что каузальное тело = буддхи-манас, оттого и все выводы неизбежно абсурдные.
Т> а заметили ли Вы, как искусно он маскирует здесь истинный смысл?
Меня сейчас интересует то, что он пишет прямым текстом, а не извращённые додумки, выдаваемые за скрытый истинный смысл.
Т> Если Каузальное тело нельзя назвать бессмертной индивидуальностью, то, как его можно назвать? Смертной личностью?
Будто кроме этих двух на свете ничего нет. Можно ли назвать физическое тело личностью? Нет, оно лишь проводник личности, и личность продолжит некоторое время существовать после его разрушения. Точно так же и каузальное тело — тело индивидуальности, разрушение которого не помешает ей продолжить существование, хотя преждевременное его разрушение не позволит ей накапливать опыт, точно так же как преждевременная смерть физического тела не даст больше получать опыт воплощения.
Т> Объединить сознание с Буддхи может только тот, кто стал Махатмой
Мы о них сейчас и говорим, а не о Ледбитере. Они-то и не нуждаются в каузальном теле.
> С чего это вдруг я не могу БЫТИЕ называть Существованием?
Мы говорили здесь о пралае. Что там в лучшем случае остаётся — это принцип бытийности, но никак уж не существование.
hele пишет:
Форма (тело), в которую облечена Триада на цикл воплощений. Это уже не Личность. Это срединное звено между Личностью и Духом. Но на цикл воплощений (Сансара) - это "нижняя" часть Индивидуальности, ее Форма.
Какого ещё Духа?
Любая Индивидуальность - это "форма" (проявление) Единого Бытия, Духа т.е. Его частичное проявление, аспект. В данном случае Форма здесь не обязательно - рупа. Назовите это частной производной функции. Так же как видимый свет - "форма" природного явления электромагнетизма.
Виктория Ефремова пишет:
Определение из Энциклопедии эзотеризма более соответствует тому, как следует понимать Карану Шариру(без искажающих толкований):
Ага, автор Энциклопедии, видимо, был большим адептом и мастером понимать эзотерические учения без искажений.
Ziatz пишет:
Petr B> То-есть, по Вашему Триада является 3 постоянными атомами - атмическим, буддхическим, манасическим? И Триада = Эго?
Я не знаю, атомами или нет, но это три принципа — атма-буддхи-манас, находящиеся на своих планах. То, что называют "эго" — это скорее то, что Субба Роу назвал бимбой, отражение триады в данном случае в каузальном теле
Дествительно, тогда все сходится - Эго не Триада, а ее отражение в ментальной материи, облаченное в эгоическое тело. А при рассеивании этого тела отражение возвращается к своему источнику - сначала отождествлением с триадой, а после абсорбируется монадой. Отличный ответ, спасибо!
Ziatz пишет:
> С чего это вдруг я не могу БЫТИЕ называть Существованием?
Мы говорили здесь о пралае. Что там в лучшем случае остаётся — это принцип бытийности, но никак уж не существование.
Разве этот принцип Бытийности не существует? Или он перестаёт существовать в Паранишпанне? Если так, то мы говорим о разных принципах, Вы - о каком-то относительном, временном принципе, я - о принципе Абсолютного Существования-Бытия, назовите его хоть Бытийностью, который есть Парабраман. Ничего антифилософского в Станцах нет, если понимать прочитанное.
Игорь Л. пишет:
Разве этот принцип Бытийности не существует?
Но ведь мы же должны предполагать, что существует нечто, что мы никак не можем понимать и это касается как и пространства, и времени, и существования - не все во всей проявленной вселенной подчиняется нашему представлению об этих понятиях - т.е. есть Время и Пространство - в Уме Логоса, а есть время и пространство в уме человека и они не тождественны. Поэтому к понятию "существует" должно быть другое понятие - состояние которое нельзя назвать ни существованием ни НЕ-существованием.
Petr B пишет:
Дествительно, тогда все сходится - Эго не Триада, а ее отражение в ментальной материи
Можно еще добавить, что "драгоценность в лотосе" - отражение монады в эгоическом лотосе.
Касательно бытия и существования я трактую термины так же, как Блаватская.
"существование имеет ограниченные и определённые периоды, тогда как продолжительность, не имея ни начала, ни конца — абсолютная абстракция, которая содержит время."
Вообще я отсылаю вас к протоколам, т.к. там Блаватская объясняет гораздо лучше, чем мог бы объяснить я.
В частности: "Наши любезные критики нашли слово "Бытийность" (Be-ness) очень забавным, но нет другого способа перевести санскритский термин Сат. Это не существование, посольку существование приложимо лишь к феномену и никогда к нумену — сама этимология латинского термина противоречит такому применению, так как ex значит "из", а sistere — "ставить"; потому появляется что-то, чего не было раньше. Более того, существование предполагает что-то, имеющее начало и конец. Как же тогда этот термин может прилагаться к тому, что было всегда и о котором нельзя завявить, что оно изошло из чего-нибудь ещё?"
dusik_ie пишет:
Поэтому к понятию "существует" должно быть другое понятие - состояние которое нельзя назвать ни существованием ни НЕ-существованием.
Именно так и есть в Тайной Доктрине. Эти (подчёркнутые) слова - дословная цитата оттуда. Но это не означает невозможности употребления слова "существование" в отношении Единого Бытия, естественно с оговоркой, что речь идёт об абсолютном существовании или бытии. Ибо Парабраман - это единственное Сущее и говорить о том, что Оно не существует также не правильно, как говорить о каком бы то ни было существовании в Маха-Пралайе, которое может быть доступно пониманию.
Достаточно внимательно прочитать ТД, чтобы понять это и не находить столь примитивного и формального "противоречия", которое усмотрел Ziatz:
ТД-1
Станца1
7. Причины Существования исчезли; бывшее Зримое и Сущее Незримое покоились в Вечном Не-Бытии – Едином Бытии.
8. Лишь Единая Форма Существования, беспредельная, бесконечная, беспричинная, простиралась, по-коясь во Сне без сновидений; Жизнь бессознательная трепетала в Пространстве Вселенском...
Ziatz пишет:
Касательно бытия и существования я трактую термины так же, как Блаватская.
Это - лишь формальная сторона дела. Вы пытались предъявить противоречивость ТД, якобы доказывающую её антифилософичность. А я Вам поясняю суть, мысль, вложенную автором в Станцы и комментарии к ним, как я их понимаю, и не нахожу указанного Вами противоречия в том, что там написано.
Ziatz пишет:
Вообще я отсылаю вас к протоколам, т.к. там Блаватская объясняет гораздо лучше, чем мог бы объяснить я.
В частности: "Наши любезные критики нашли слово "Бытийность" (Be-ness) очень забавным, но нет другого способа перевести санскритский термин Сат. Это не существование, посольку существование приложимо лишь к феномену и никогда к нумену — сама этимология латинского термина противоречит такому применению как ex значит "из", а sistere — "ставить"; потому появляется что-то, чего не было раньше."
Я не силён в этимологии, думаю, это - не главное в философии Махатм. Если в русском тексте Станц и комментариев Блаватской к ним используется термин "существование", то это - либо неточность перевода, я не могу судить об этом, т.к. не читаю английский текст, либо Ваша цитата из протоколов принадлежит не совсем Блаватской. Одно из двух.
Однако, это имеет мало значения. Ибо философия - это мысль, идея, а не этимология и точность термина. Если мысль понята правильно, то и неточность перевода термина не имеет значения. Я свою позицию по отношению Абсолютного и Индивидуального пояснил и обосновал достаточно вразумительно и логично судя по отсутствию каких-либо претензий.
А этимология какого-то латинского термина меня мало интересует, т.к. с точки зрения русского языка я не соглашусь с Блаватской, т.к. термин Сущее относится именно к нумену, а не феномену, и он имеет тот же корень, что и термин "существование". Возможно, что Блаватская писала именно про английские переводы этого латинского термина, а не о формулировке этой идеи на русском языке. Т.к. в отличие от латинского термина, русское слово "существование" не имеет ничего общего с этим, о чём пишет Блаватская: "как ex значит "из", а sistere — "ставить"; потому появляется что-то, чего не было раньше." Русское слово "существование" не имеет этого - "из" "ставить". Оно происходит из слова Сущее.
Тогда вообще это "противоречие" - формальное, высосанное из пальца теми, кто размышлению предпочитает глубокомысленное высасывание из пальцев.
Что толку внимательно читать, когда перевод неверен?
Например, когда я переводил эту станцу (вне сегодняшней дискуссии, более 10 лет назад), у меня получилось:
"Шлока 7. ПРИЧИНЫ СУЩЕСТВОВАНИЯ БЫЛИ УСТРАНЕНЫ; ВИДИМОЕ, ЧТО БЫЛО, И НЕВИДИМОЕ, ЧТО ЕСТЬ, ПОКОИЛИСЬ В ВЕЧНОМ НЕБЫТИИ — ЕДИНОМ БЫТИИ."
(в оригинале "THE VISIBLE THAT WAS, AND THE INVISIBLE THAT IS"). Так что Блаватская оставалась верна себе и избегала тут пользоваться термином "существование".
Кстати Батюшков, переводивший 100 лет назад, оказывается, перевёл так же:
"Причины для Существования прекратились; видимое, которое было, и невидимое, которое есть, покоились в вечном Не-Бытии — едином Бытии."
У нас есть целая армия людей, которые думают, что читали "Тайную доктрину", но это не совсем так.
hele пишет:
Кошмар: чем уже пугают...
Кто пугает?
«Бездушного» человека любой желающий может взять под контроль. Нормальный человек этого не сделает, а черный маг с удовольствием воспользуется. Плохо что ли осуществлять свои недобрые замыслы чужими руками?
СЭШ пишет:
Достаточно перевести слова манас и эго, чтобы понять, что это по смыслу не одно и то же.
В оккультизме одно слово может иметь несколько значений (и наоборот).
СЭШ пишет:
само слово состоит из двух санскритских слов «анта» (конец, окончание) и карана (причина, основание), а звук «ха» между этими словами, похоже придыхание, свойственное восточным языкам. Т.е. это нечто протяжённое от начала до конца, возможно поэтому нередко термин ассоциируется с неким путём.
Спасибо за перевод!
Если «карана» - причина, то «антахкарана» - «конец причины». То есть, исчезает причина, вызывающая реинкарнации.
СЭШ пишет:
Антахкарана (термин из философских течений санкхья и веданта), возникающая при взаимодействии двух оболочек мано майя коша и виджняна майя коша и представляющая из себя четверичный (четырёхаспектный) инструментарий, четырьмя гранями которого являются – буддхи (разум), манас (ум), читта (память), ахамкара (личное эго, личное я). Это как палец, им можно указывать направление, можно кого-то поманить к себе, можно нажать на клавишу, а можно и в носу поковыряться , у одного инструмента несколько разных функций.
В случае взаимодействия маномайя и виджняна выбор направления действий ограничивантся двумя направлениями, либо «вверх», к виджняне, либо «вниз», в маномайе.
СЭШ пишет:
Поскольку антахкарана предстаёт в четырёх своих аспектах, разграничить их весьма затруднительная задача, проще всего это сделать, опираясь на индуистскую концепцию «тригуна» (трёх состояний энергии). По индуистским воззрениям энергия изначально имеет саттвическую природу, т.е. она изначально чистая и светлая, не загрязнённая и не замутнённая, её поток стремителен, но встречая на своём пути вритти (водовороты) и проходя через состояние раджас (действие или творение), она теряет свою стремительность и чистоту и переходит в состояние тамаса (инертности, грубости, материи). И так далее энергия постоянно переходит от состояния саттвы через раджас к тамасу и наоборот от состояния тамаса через раджас к саттве.
Ну, это уже относится к качеству действия, а не к направлению.
Интересно, как получается выход из состояния «тамаса»?
СЭШ пишет:
перейдёт в состояние тамаса – материальный шедевр (картина какая-нибудь или скульптура).
Странно, я думала, что «тамас», это – инерция и застой…
В Теософском словаре написано:
ТАМАС (Санскр.) Качество тьмы, "загрязненности" и инертности; также качество невежества, так как материя слепа. Термин, используемый в метафизической философии. Это низшая из трех гун или основных качеств.
ТРИГУНЫ (Санскр.) Три раздела врожденных качеств дифференцированной материи - т.е. полного покоя (сатва), деятельности и желания (раджас), застоя и гниения (тамас). Они соответствуют Вишну, Браме и Шиве. (См. "Тримурти".)
СЭШ пишет:
Когда живое существо умирает, по восточным воззрениям у него распадаются оболочки включая мано майя кошу, т.е. остаются только две оболочки, виджняна майя коша и ананда майя коша.
В Теософии, которую дали Махатмы, все совсем не так. После смерти человека он остается в маномайякоше, а потом начинается период нарастания и, затем, «схватка» между маномайякошей и виджнянакошей. Каждая к себе старается притянуть.
СЭШ пишет:
Антахкарана содержит только личное я (ахам-кара), точнее инструмент, который трансформирует высшее Я, в личное, ограниченное я, высшим же Я является Атма (Дух), а точнее дживатма (живой Дух). Антахкарана соединяет Атму с окружающим миром, промежуточными звеньями которой являются и буддхи и манас (ум) и производные от них, читта и ахамкара (личное эго).
СЭШ пишет:
Насчёт каранопадхи не могу ничего сказать, впервые встречаю подобный термин.
Это слово есть в Теософском словаре:
КАРАНА ШАРИРА (Санскр.) "Тело Причинности". Оно имеет двоякое значение. Экзотерически, это есть Авидья, невежество, или то, что является причиной эволюции человеческого эго и его перевоплощений, следовательно - низший Манас; эзотерически - тело причинности, или Каранопадхи, в Тарака Раджа-йоге соответствует Буддхи и Высшему "Манасу", или Духовной Душе.
ТЕЛО ПРИЧИННОСТИ Это "тело", которое не есть тело ни объективное, ни субъективное, но Буддхи, Духовная Душа, названо так потому, что является прямой причиной состояния Сушупти, ведущего к состоянию Турья, наивысшему состоянию Самадхи. Тарака Раджа Йогами оно названо Каранопадхи, "основа Причины"; в системе Веданты оно соответствует как Виджнанамайа, так и Анандамайа Коше - последняя следует за Атмой и поэтому является проводником вселенского Духа. Один Буддхи нельзя назвать "Телом Причинности", но он становится таким в соединении с Манасом, воплощающейся сущностью или Эго.
Еще это слово имеется в «Ключе к Теософии»:
«…Далее, существует школа тарака раджа-йоги. Фактически её учение признаёт лишь три "принципа"; но на самом деле, их стхулопадхи, или физическое тело в своём бодрствующем сознательном состоянии, их сукшмопадхи, тело, действующее в состоянии свапна, то есть сна, и их каранопадхи или "тело причинности" (каузальное), что переходит из одного воплощения в другое, — все двойственны в своих аспектах, таким образом образуя шесть. Добавьте к ним атму, безличный божественный принцип, или бессмертный элемент в человеке, неотличимый от Мирового Духа, и вы снова получаете те же семь.
Для лучшего объяснения см. "Тайную Доктрину", том I, станца VI, "Семеричное подразделение в различных индусских системах". с. 157/211.»
СЭШ пишет:
эти отпечатки сохраняются либо в виджняна майя коше, либо скорее всего в ананда майя коше, которую в индуизме и принято называть карана шарира (причинное тело).
Да, скорее всего, - в анандамайякоше.
СЭШ пишет:
По одной из версий слово «шарира», происходит от санскритского корня «шр», который приблизительно означает – разлагаться, распадаться на части, поэтому по всей видимости карана шарира тоже когда-нибудь на определённом этапе бытия должна распасться
Не думаю, что Карана Шарира распадется.
Блаватская ведь пояснила, что Карана Шарира, это тело, которое, на самом деле – совсем не тело, а Буддхи (Духовная Душа).
Как может распасться, или уничтожиться Буддхи? Она «погружается» в Нирвану и вновь становится единой с Атмой.
dusik ie пишет:
Триада вполне может существовать и без каузального тела, точно так же как силы личности существуют запросто без плотного тела.
Силы личности, может быть, и существуют без плотного тела, но, не думаю, что – «запросто». Астральное тело только «желает», но не может осуществить желаемое без плотного тела.
У Адепта же астральное тело «чистое» и ничего не желает. Оно сохраняется Адептом как «упадхи», но сила, которая имеется у Адепта, это не сила личности, а сила его Индивидуальности.
dusik ie пишет:
Татьяна - вы все видите в очень мрачном свете - это очень опасно для здоровья, поверьте - я искренне и по братски говорю.
Скорее, наоборот, я все еще не до конца сняла «розовые очки».
dusik ie пишет:
Сами подумайте: как можно будучи морально здоровым человеком, какой-то хитрой "техникой Тибетца" взять и оборвать связь?
Ему (Тибетцу) виднее, как это происходит. Тем более, что связь с своим Высшим Эго человек сам прерывает, по своей собственной воле. Тибетец только учит, как это сделать.
Между прочим, если хорошенько подумать и вспомнить то, что говорила Блаватская, то можно попытаться понять, как это происходит.
Надеюсь, Вам известно, что такое Крияшакти, концентрация и медитация?
Каждая мысль человека создает вибрации, которые сохраняются в астральном свете в виде скандх.
Блаватская говорила, что ни одно усилие, предпринятое человеком в одной жизни, не пропадает, а возвращается к нему в виде скандх, поэтому он, обычно, в следующей жизни продолжает то, что начинал делать в предыдущей (особенно, если он считал это дело очень важным).
Человек, считающий себя учеником Тибетца, медитирует и концентрируется так, как научит его Тибетец.
Вот это напряженное мышление в определенном направлении, концентрация мысли на Тибетце и его Призыве, обязательно вызовут какие-то следствия.
Вы знаете, какие инструкции получают ученики Тибетца?
И я не знаю.
Знаю только, что каждый ученик получает инструкции, предназначенные только для него.
Я думаю, что эти медитации создают какую-то незримую связь с Тибетцем. Эта связь сохранится и в последующих воплощениях, так что, способный, преданный и послушный воле Тибетца, ученик, рано или поздно сделает все, как надо и порвет связь со своим Высшим Эго. Похоже, именно это только Тибетцу и надо, т.к. в дальнейшем, «командовать парадом» будет сам Тибетец.
dusik ie пишет:
Тем более вы сами несколько раз подчеркивали, что эта связь воображаема (хотья и не согласен с этим, т.к. любое воображаемое есть вещественное
А с Бэйли, значит, согласны. Она эту связь учит плести из каких-то нитей.
А Блаватская сказала, что эта связь – нематериальная, а воображаемая и существует не постоянно. Ее не надо плести, строить и выстраивать. Она появляется сама, как только человек начинает думать о Высшем и исчезает, когда он целиком погружается в интересы личности. Думаю, что это можно сравнить с электромагнетизмом. Есть напряжение (усилие) - есть и контакт (связь), нет напряжения - нет связи.
Под напряжением, в данном случае, надо понимать усилие, которое человек сообщает своей мысли, направленной в сторону Высшего Эго, или – в сторону личности.
Виктория Ефремова пишет:
КАРАНА ШАРИРА — в индуизме — первый, самый внутренний проводник, или тело личности, а также первый "футляр" (см. Анандамайякоша). К.Ш. называется каузальным, или причинным, ибо представляет собой индивидуализирующую силу (см. Аханкара), с которой начинается весь процесс ограниченности, проявленности и инкарнации
Вы не заметили никаких противоречий в этом определении, приведенном в энциклопедии, заслуживающей доверия?
Что такое личность и что такое Анандамайякоша?
Личность – низшая четверица человека и она смертна.
Анандамайякоша (Веданта) соответствует Каранопадхи (Тарака Раджа Йоги) и Буддхи или Духовной Душе (Эзотерич. Буддизм).
Виктория Ефремова пишет:
Бессмертен только атман, но Блаватская почему-то игнорирует это понятие, хотя использует в изменённом виде другие понятия, заимствованные из индуизма. Оттого у неё и путаница, в частности с определением буддхи.
Ну, во-первых, бессмертна вся святая троица, т.е. Атма-Буддхи-Манас, а не одна только Атма.
Но именно это, почему-то, игнорируют псевдотеософы, вроде Бэйли. Они «убивают» Буддхи, но оставляют физическое тело, да еще «тужатся» дотянуться этим «телом» до Монады, которую уже сами же и «разломали» и «развели по ветру».
Так что, не надо, про «путаницу» у Блаватской.
Виктория Ефремова пишет:
Р.S. А по поводу Тарака Раджа-йоги - это вообще из другой оперы, непонятно, к чему ЕПБ эту йогу вообще упоминает.
Непонятно?
А про сравнительный анализ религий слышали?
Блаватская «сравнивала» не только религии, но и философские учения (самые разные) и классификации, принятые в этих философских учениях.
И она сказала, что все истинные учения не отличаются друг от друга в своих основах.
Учение Бэйли именно в основе своей отличается от учения Блаватской.
Виктория Ефремова пишет:
Если Вы сможете найти что-то ещё про эту йогу, что как-то объясняет её упоминание Блаватской, то буду благодарна за информацию.
С удовольствием, хотя информации об этом не так уж много, т.к. Раджа Йоги не склонны рассказывать о себе и своих учениях подробно, во всех деталях (только – принятым ученикам).
«…так как в Индии в Гималаях и Транс-Гималаях, в школах Патанджали, Арьясанга или Махаяна, каждый Адепт должен стать Раджа Йогом, то он должен принять классификацию Тарака Раджа в принципе и теории, к какой бы иной классификации он не прибегал для практических и оккультных целей…»
ТД 1.1.
В книге «Из пещер и дебрей Индостана» Блаватская кое что рассказывает о своем Учители. В этой книге она называет его Такуром.
«…- Я действительно посвящен в то, что у вас называют гупта-видьей - тайными науками...
… - Я никогда этого не скрывал и не мог бы, даже если бы хотел скрыть... Я брахмачарья.
Но ведь под названием "брахмачарьи" и словом "тайные науки" разумеется иногда очень многое, и смысл их весьма эластичен.
Со славных времен риши прошли тысячелетия, Индия пала и выродилась, - печально добавил он. - Теперь вы найдете во всех больших городах "брахмачарий", которые заменяют недозволенную им кастой законную жену тайным гаремом - зенаной - и отдают в рост деньги; часто встретите шарлатанов, составляющих и продающих во имя "тайных наук" любовные зелья!
Неужели и за такими вы станете гоняться и отдавать им почести из-за одного имени?..
- Что такое "тайные науки"? - продолжал такур. - Для меня эти науки, как и для всякого, кто им посвятил всю жизнь, содержат в себе ключ ко всем тайникам природы и миров как видимого, так и невидимого.
Но этот ключ достается дороже, нежели вы думаете.
Гупта-видья - обоюдоострое оружие, и к нему нельзя приступать, не пожертвовав заранее жизнью, хуже, разумом, так как она одолевает и убивает каждого, кто не успеет одолеть ее самое.
Басни древности основаны не на одной фантазии.
И в нашей допотопной Арьяварте найдется сфинкс, как и в Египте, и на одного Эдипа в итоге получаются тысячи жертв.
Особенно она опасна для вас, европейцев и белых…»
Е.П.Блаватская «Из пещер и дебрей Индостана»
«…История Индии давно исчезла из памяти ее сынов, она совершенно неизвестна ее завоевателям; но она несомненно существует, хотя, быть может, и в растерзанных частях, в тщательно оберегаемых от европейского глаза рукописях. Недаром брамины, в редкие минуты дружеских излияний, иногда проговаривались. Так не раз уже упомянутому мною англичанину Тоду старый махант (настоятель) некоего древнего храма-монастыря раз заметил: "не теряй времени, сааб, в напрасных розысках: Индия беллати (Индия иностранцев, англичан) пред тобою, гупта Индию (то есть тайную) ты никогда не увидишь; мы, хранители ее тайн, скорее отрежем язык друг у друга".
Е.П.Блаватская «Из пещер и дебрей Индостана»
Учитель Блаватской Махатма М. был Раджа Йогом, посвященным в Гупта Видью.
hele пишет:
Как у Блаватской дано будущее человека? У нее много описывается: что было. А что происходит с такой сложной структурой, как человек, дальше? Как преобразуются его структурные элементы?
Блаватская говорила, что будущее человечества полностью зависит от самого человечества.
От того, повернется ли оно в сторону духовного развития, или – погрязнет в материализме.
Как Вы думаете, повернулось современное человечество «в сторону духовного развития»?
По поводу изменений, происходящих с человеком, Блаватская тоже говорила. Изменения происходят постоянно, под влиянием мыслей и поступков человека, и через каждые семь лет организм полностью обновляется. Если человек развивается духовно, то атомы его тела заменяются на более «утонченные». Это не значит, что изменится его облик, но, скорее, внутренняя суть. В следующей жизни у такого человека будет более «чистая» Кама Рупа (астральное тело), а так как физическое строится по астральному «эскизу», то, наверное, и физическое тело будет более «утонченным», чем нынешнее.
hele пишет:
Форма (тело), в которую облечена Триада на цикл воплощений.
Триада (Атма-Буддхи-Манас) облечена в «форму» Буддхи. Никакой другой формы у Триады нет. Буддхи является носителем Атмы и Махата.
hele пишет:
Это уже не Личность. Это срединное звено между Личностью и Духом. Но на цикл воплощений (Сансара) - это "нижняя" часть Индивидуальности, ее Форма.
Средним звеном между личностью и «Духом» является двойственный манас.
Высший манас относится к индивидуальности.
Низший - к личности.
А между ними – Антахкарана.
Petr B пишет:
Реальное абстрактное мышление становится возможным только когда Личность, в ответ на вибрации Эго, выровняла себя до такой степени, что образовался совершенно беспрепятственный канал.
Что это значит - «выровнять себя»?
Petr B пишет:
"...каузальное тело находится на третьем подплане ментального плана. Этот факт недостаточно осознаётся
Если берется эзотерический смысл термина (Каузальное тело), то оно находится на плане Буддхи.
Если имеется в виду экзотерическое значение термина, то это – низший манас, который относится к личности, а потому не может быть на 3-м подплане ментального плана.
Если Бэйли помещает Каузальное тело на 3-й подплан ментального плана, то там находится то Высшее Эго, которое называют еще Высшим Манасом.
Ziatz пишет:
Вы исходите из изначально неверного предположения, что каузальное тело = буддхи-манас, оттого и все выводы неизбежно абсурдные.
Изначально неверное предположение от Блаватской?
И последующее верное представление от псевдотеософов?
Игорь Л. очень хорошо все объяснил, так ясно и понятно, что и добавить нечего, а Вы все на своем стоите.
?
Ziatz пишет:
Будто кроме этих двух на свете ничего нет.
На свете много чего есть, а в человеке, кроме смертной личности и бессмертной индивидуальности, да Антахкараны между ними, ничего больше нет!
Ziatz пишет:
Меня сейчас интересует то, что он пишет прямым текстом, а не извращённые додумки
. Он не стремился объяснять оккультные истины европейцам, поэтому писал прямым экзотерическим текстом.
Ziatz пишет:
Можно ли назвать физическое тело личностью?
Правильно назвать физическое тело ЧАСТЬЮ личности.
Ziatz пишет:
Точно так же и каузальное тело — тело индивидуальности
- "часть" индивидуальности.
Ziatz пишет:
Т> Объединить сознание с Буддхи может только тот, кто стал МахатмойМы о них сейчас и говорим, а не о Ледбитере. Они-то и не нуждаются в каузальном теле.
В каузальном теле все нуждаются.
Мы говорим и о Махатмах, и о Ледбитере, «опередившем» их в развитии.
hele пишет:
Точно так же и каузальное тело — тело индивидуальности, разрушение которого не помешает ей продолжить существование
Каузальное тело относится к индивидуальности, т.к. оно – Буддхи-Манас. Разрушение этого тела очень помешало бы индивидуальности, если бы это разрушение вообще было возможно.
dusik ie пишет:
Время и Пространство - в Уме Логоса, а есть время и пространство в уме человека и они не тождественны.
Вы говорите, как Бэйли.
У Логоса нет ума.
dusik ie пишет:
должно быть другое понятие - состояние которое нельзя назвать ни существованием ни НЕ-существованием.
Такие понятия-определения имеются, но не думаю, что мы придем к единому мнению. Слишком все это метафизично, и каждый понимает по своему.
Существование бывает абсолютным, обусловленным, феноменальным…
… а есть еще и истинное состояние существования и Единственное и единое…
САТ (Санскр.) Единая вечно-сущая Реальность в бесконечном мире; божественная сущность, которая есть, но о которой нельзя сказать, что она существует, так как это Абсолютность, сама Бытийность.
АХЕЙЕ (Евр.) Существование. Тот, кто существует; соответствует Кэтер и Макропросопусу.
ПАРАМАПАХА (Санскр.) Состояние, которое уже является обусловленным существованием.
ПАРАМАРТХА (Санскр.) Абсолютное существование.
ПАРАМАРТХИКА (Санскр.) Единственное истинное состояние существования, согласно Веданте.
САТТА (Санскр.) "Единственное и единое Существование" - Брахма (сред. р.).
Татьяна пишет:
По поводу изменений, происходящих с человеком, Блаватская тоже говорила. Изменения происходят постоянно, под влиянием мыслей и поступков человека, и через каждые семь лет организм полностью обновляется. Если человек развивается духовно, то атомы его тела заменяются на более «утонченные». Это не значит, что изменится его облик, но, скорее, внутренняя суть. В следующей жизни у такого человека будет более «чистая» Кама Рупа (астральное тело), а так как физическое строится по астральному «эскизу», то, наверное, и физическое тело будет более «утонченным», чем нынешнее.
Жаль, что она больше не сказала... Хотя, конечно, мы знаем, что будет семь кругов - в этом будущее...
А о том, чем отличается структура Адептов от обычных людей сказано что-нибудь (если, конечно, мне позволят такой вопрос) ?
Татьяна пишет:
Petr B пишет:
Реальное абстрактное мышление становится возможным только когда Личность, в ответ на вибрации Эго, выровняла себя до такой степени, что образовался совершенно беспрепятственный канал.
Что это значит - «выровнять себя»?
Чтобы "выровнять себя", необходимо выполнить множество условий, но как минимум - следующие: встроить в низшие тела "материю" более высокого качества чистыми мыслями, высоким устремлением, правильным действием и т.п.; держать их (тела) в состоянии спокойствия, и следить за тем, чтобы они не отзывались (не вибрировали) на 3 низших мира, а были переориентированы на импульсы из духовных миров. Ну и прочие банальные вещи, о которых упоминала и Блаватская в том числе.
Татьяна пишет:
Petr B пишет:
"...каузальное тело находится на третьем подплане ментального плана. Этот факт недостаточно осознаётся
Если берется эзотерический смысл термина (Каузальное тело), то оно находится на плане Буддхи.
Если имеется в виду экзотерическое значение термина, то это – низший манас, который относится к личности, а потому не может быть на 3-м подплане ментального плана.
Если Бэйли помещает Каузальное тело на 3-й подплан ментального плана, то там находится то Высшее Эго, которое называют еще Высшим Манасом.
"Поскольку карана-шарира находится на плане дэвачана, единственное место, куда она может отправиться после отделения от физического тела, это дэвачан, или сварга, но отделяясь от астрального тела, она забирает с собой все те импульсы, которые были аккумулированы кармой человека в течение его последовательных воплощений."
"Философия Бхагават-гиты", Т. Субба Роу
Я так понимаю, его толкование карана-шариры Вы считаете экзотерическим?
Татьяна пишет:
Если берется эзотерический смысл термина (Каузальное тело), то оно находится на плане Буддхи.
" ...это истинное Эго, называемое на Востоке словом, обзначающим "каузальное тело", но в трансгималайских школах его всегда называют "Кармическим телом", что имеет тот же смысл. Ибо Карма, или действие є это причина, которая вызывает непрестанные повторные рождения или "перевоплощения". Это не Монада, и это не Манас в собственном смысле этого слова; но оно неразрывно связано с ними и является составной частью Монады и Манаса в Дэвахане."
Е.П.Б.,"Диалоги между двумя редакторами"
Как можно видеть, Блаватская помещает каузальное тело в Дэвачан - а он находится на ментальном плане, не выше, и поэтому на плане Буддхи быть не может.
============================================
dusik_ie пишет: “Вот и я несколько раз подчеркивал, что индивидуальность и отдельность это разные вещи"
============================================
Думаю, что Единое проявляется как индивидуальность, а индивидуальность, в свою очередь, на материальных планах - как череда личностей. И каждая личность проявляется как множество клеточек человеческого организма.
Владимир Шмаков пишет (в "Арканах Таро"): "Да буду Я множественностью, оставаясь Единым (Брахмана ста тропинок)"- рек Сущий и этим актом Своей Воли утвердил принцип бинера его и назначение."
================================================
Итого: мы имеем на одной стороне бинера Единство, а на другой - множественность. Т.е. Единому противопоставляется множественность, а вовсе не индивидуальность. А индивидуальность - это именно выраженный принцип неделимости. Но у меня в эту цепочку не поместилась тождественность, а должна была ... Может, кто-нибудь подскажет?
Татьяна пишет:
Учитель Блаватской Махатма М. был Раджа Йогом,
Да не был он раджа-йогом, он был буддистом, и это важно, потому что это объясняет, почему Блаватская игнорирует бессмертный Атман. Это понятие из веданты, а Учитель Блаватской - буддист, в буддизме нет Атмана. Атма - это не атман, мы в какой-то теме говорили об этом. Это расплывчатое понятие введено Блаватской, но у неё понятие "атма" не имеет такой чёткости, как понятие "атман" в веданте. И поэтому начинается разговор о том, что бессмертна вся триада:
Татьяна пишет:
Ну, во-первых, бессмертна вся святая троица, т.е. Атма-Буддхи-Манас, а не одна только Атма.
Татьяна пишет:
Вы не заметили никаких противоречий в этом определении, приведенном в энциклопедии, заслуживающей доверия? Что такое личность и что такое Анандамайякоша?
С точки зрения теософии - да, тут есть противоречие. Но это проблема теософии (прошу прощения за наглость
)hele пишет:
о том, чем отличается структура Адептов от обычных людей сказано что-нибудь
Да, сказано, но я сейчас не смогу найти цитату, поэтому – своими словами.
Блаватская говорила, что когда адепт умирает (такое бывает и во время Посвящения), то умирает только его физическое тело. Адепт после смерти сохраняет сознание (т.е., ясное осознание самого себя) и находится в своем астральном теле, которое совершенно очищено от страстей, желаний и низшего манаса. Адепт может уплотнять это чистое астральное тело до состояния плотного физического и появляться в этом теле перед людьми (если это ему нужно). Видимо, именно в таком теле предстал Христос перед своими учениками, т.к. это тело было воспринято его учениками, как физическое. Один из учеников даже палец в рану вкладывал (Вот ведь какой - Фома неверующий). В этом же теле Христос «вознесся на небеса».
Махатмы очень часто (если не всегда) пользовались именно таким астральным телом, уплотняя его до видимости, и затем «исчезали, растворялись» в воздухе.
Petr B пишет:
Чтобы "выровнять себя", необходимо выполнить множество условий, но как минимум - следующие: встроить в низшие тела "материю" более высокого качества чистыми мыслями, высоким устремлением, правильным действием и т.п.; держать их (тела) в состоянии спокойствия, и следить за тем, чтобы они не отзывались (не вибрировали) на 3 низших мира, а были переориентированы на импульсы из духовных миров. Ну и прочие банальные вещи, о которых упоминала и Блаватская в том числе.
Спасибо, теперь понятно. Блаватская действительно говорила об этом, только называла это «очищением».
Кажется, это «выравнивание/очищение» - самое трудное из того, что предстоит сделать человеку на своем пути в духовном развитии. Когда это очищение произойдет, то остальной путь станет намного легче.
Petr B пишет:
"Поскольку карана-шарира находится на плане дэвачана, единственное место, куда она может отправиться после отделения от физического тела, это дэвачан, или сварга, но отделяясь от астрального тела, она забирает с собой все те импульсы, которые были аккумулированы кармой человека в течение его последовательных воплощений."
"Философия Бхагават-гиты", Т. Субба Роу
Я так понимаю, его толкование карана-шариры Вы считаете экзотерическим?
Да, я считаю, что это толкование экзотерическое.
Поскольку сказано, что Карана Шарира, это Манас и Буддхи, то это следует понимать так, что Манас соединился с Буддхи, или – Буддхи стал основой (упадхи) для появления Манаса. Буддхи находится на плане Буддхи, а не на ментальном плане. Субба Роу говорит: «…"Поскольку карана-шарира находится на плане дэвачана, единственное место, куда она может отправиться после отделения от физического тела…»
Я думаю, что Карана Шарира никогда не соединяется с физическим телом, чтобы потом (после смерти этого тела) отделиться от него. Карана Шарира испускает Луч в воплощение (Сутратму), на которую, потом «нанизываются», подобно жемчужинам, все самые лучшие и духовные «плоды», оставшиеся после смерти очередной личности. Это Сутратма, надо полагать, находится в Дэвачане, а не Карана Шарира.
Имхо, конечно.
Petr B пишет:
Как можно видеть, Блаватская помещает каузальное тело в Дэвачан - а он находится на ментальном плане, не выше, и поэтому на плане Буддхи быть не может.
Я остаюсь при своем мнении.
Каждая форма соответствует своему плану.
Для того, чтобы эта форма проявилась на нижерасположенном плане, она должна измениться.
Карана Шарира (Манас/Буддхи) находится на плане Буддхи, а в Девачане «находится» Сутратма (Луч, испускаемый Карана Шарирой).
Имхо.
Виктория Ефремова пишет:
Но у меня в эту цепочку не поместилась тождественность, а должна была ... Может, кто-нибудь подскажет?
Думаю, что высшие принципы человека (Атма/Буддхи или Высшая Духовная Душа) абсолютно тождественны Алайе, т.е. Вселенской Душе.
В самом начале цикла развития человека его Высшая Душа – всезнающая, но не самоосознающаая.
В самом конце цикла развития, Высшая Душа человека становится самоосознающей и всезнающей.
Виктория Ефремова пишет:
Да не был он раджа-йогом, он был буддистом
Разве буддисты изучают Гупта Видью и проходят Посвящения в овладении этой наукой?
Виктория Ефремова пишет:
в буддизме нет Атмана. Атма - это не атман, мы в какой-то теме говорили об этом. Это расплывчатое понятие введено Блаватской, но у неё понятие "атма" не имеет такой чёткости, как понятие "атман" в веданте. И поэтому начинается разговор о том, что бессмертна вся триада:
И только по этому «признаку» Вы "делаете" Махатму буддистом?
Блаватская не отрицает Атман вообще, она только говорила, что Атман не существует отдельно от Буддхи, а первый план (Атмический) отдельно от второго (Буддхического).
А еще, Блаватская говорила, что «…в Индии в Гималаях и Транс-Гималаях, в школах Патанджали, Арьясанга или Махаяна, каждый Адепт должен стать Раджа Йогом…», а не буддистом.
К.Х. говорит:
«…Стремящийся осаждается теперь исключительно с психологической стороны его природы. Его курс испытания в Европе и Индии следует системе Раджа Йоги и результатом ее, как уже было объяснено, развитие в нем, в его темпераменте каждого зародыша добра и зла. Правило это непоколебимо и никто не избегнет его,…»
«…Упасика (Е.П.Б.) и Субба Роу, хотя и являются учениками одного и того же Учителя, но не последователи одной и той же философии: одна – буддист; другой – адвайтист. Многие предпочитают называть себя буддистами не потому, что это слово относится к церковной системе, построенной на основных идеях философии нашего Господа Готамы Будды, но из-за санскритского слова «Буддхи», означающего мудрость…»
ПМ
Виктория Ефремова пишет:
да, тут есть противоречие. Но это проблема теософии (прошу прощения за наглость )
Насколько я могу судить, Теософия (в смысле – Божественная Мудрость) не имеет проблем.
Проблемы появляются у тех, кто хочет постичь эту Мудрость.
Вы так выразились, что можно понять, что Теософия стоит в одном ряду с буддизмом, христианством, ведантой, исламом и т.д.
Разве Теософия – религия?
Разве Теософия не включает в себя все существующие (истинные) религии?
Если человек изучает и исповедует какую-то одну религию или философско-религиозное учение, то он, можно сказать, изучает всего лишь, часть Теософии.
Татьяна пишет:
А с Бэйли, значит, согласны. Она эту связь учит плести из каких-то нитей. А Блаватская сказала, что эта связь – нематериальная, а воображаемая и существует не постоянно. Ее не надо плести, строить и выстраивать. Она появляется сама, как только человек начинает думать о Высшем и исчезает, когда он целиком погружается в интересы личности. Думаю, что это можно сравнить с электромагнетизмом
Так выходит, вы цените только материальное. Это называется "духовный материализм". Бэйли потому и предлагает распрощаться с каузальным телом, потому что оно — вещь, пусть и на высоком плане, и остаться свободными триадами. Заменив эту материальную вещь электромагнитной, как вы изволили выразиться, линией связи.
Татьяна пишет:
Я думаю, что эти медитации создают какую-то незримую связь с Тибетцем. Эта связь сохранится и в последующих воплощениях, так что, способный, преданный и послушный воле Тибетца, ученик, рано или поздно сделает все, как надо и порвет связь со своим Высшим Эго. Похоже, именно это только Тибетцу и надо, т.к. в дальнейшем, «командовать парадом» будет сам Тибетец.
Я смотрю, вы решили сочинением новой страшилки внести свой вклад в празднование хеллоуина. До такого даже Кураев не смог додуматься.
Татьяна пишет:
Карана Шарира (Манас/Буддхи) находится на плане Буддхи, а в Девачане «находится» Сутратма (Луч, испускаемый Карана Шарирой).
Значит, каузальное тело находится на 2 планах - буддхическом и высшем ментальном? А Дэвачан - это место обитания низшего Манаса?
Татьяна пишет:
Я думаю, что Карана Шарира никогда не соединяется с физическим телом, чтобы потом (после смерти этого тела) отделиться от него
В буквальном смысле, конечно, не соединено (то-есть не сливается с ним и не переходит на этот план), но определенная связь между ними имеется - иначе Блаватская не говорила бы о "бездушных людях".
Татьяна пишет:
Странно, я думала, что «тамас», это – инерция и застой…
Никакого противоречия для "странно" нет - даже прекрасный цветок на уровне плотного восприятия является "грязной материей". В йоге - чувство отвращения считается просто вариантом выражения страха, а потому также неуместно как и страх, п.э. если между словами "грязная материя" и "материальный шедевр" вы видите противоречие, то это скорее чисто из-за отвращения как реакции на слово "грязный".
Татьяна пишет:
Тем более, что связь с своим Высшим Эго человек сам прерывает, по своей собственной воле. Тибетец только учит, как это сделать.
Нет у человека своей воли. Воля есть только у высших существ (агнишватт - по отношению к нам) и они одаривают нас самосознанием и соответственно и самоволием. САМОсознание, также как и САМОволие - есть низшие выражения (нижний предел) этих божественных энергий, как они проявляются через наше личностное сознание.
Все силы, что в совокупности мы называем "лунными" есть слепые силы, а также и мертвые силы. Ведь здесь просматривается полная аналогия с отношениями Солнца и Луны: Луна мертва - у нее нет собственного света, а ее свет - есть обман - отраженный солнечный свет, п.э. она только кажется живой и прекрасной - тоже самое по отношению всех без исключения "лунных существ"
Татьяна пишет:
Вы говорите, как Бэйли.
У Логоса нет ума.
Ну вы тогда уточняйте, какого Логоса вы имеете ввиду, а то как можно понимать фразу "умом рожденные сыны Бра(х)мы"? И что тогда Махат?
По Бейли, тримурти Шива-Вишну-Бра(х)ма, соответствует трем Логосам.
hele пишет:
Татьяна пишет:
По поводу изменений, происходящих с человеком, Блаватская тоже говорила. Изменения происходят постоянно, под влиянием мыслей и поступков человека, и через каждые семь лет организм полностью обновляется. Если человек развивается духовно, то атомы его тела заменяются на более «утонченные». Это не значит, что изменится его облик, но, скорее, внутренняя суть. В следующей жизни у такого человека будет более «чистая» Кама Рупа (астральное тело), а так как физическое строится по астральному «эскизу», то, наверное, и физическое тело будет более «утонченным», чем нынешнее.
Жаль, что она больше не сказала... Хотя, конечно, мы знаем, что будет семь кругов - в этом будущее...
А о том, чем отличается структура Адептов от обычных людей сказано что-нибудь (если, конечно, мне позволят такой вопрос) ?
Странно как-то: была у человека "грубо-тесанная" внешность, заменились атомы на более "утонченные" - а внешность так и осталась "грубо-тесанной". Получается внешность получить сложнее всего, а вот духовность много легче.
Татьяна пишет:
Когда это очищение произойдет, то остальной путь станет намного легче.
После испытания Огнем и Водой следует испытание "Медными Трубами" - которое много тяжелей первых двух вместе, здесь-то как раз и становятся "братьями левой руки", а не по "волевой технике Тибетца".
Вроде бы воля происходит от атмы, а агнишватты работают уже на уровне каузального тела.
Ziatz пишет:
Вроде бы воля происходит от атмы, а агнишватты работают уже на уровне каузального тела.
Да - но это уже частности. Важно, что есть "слепые" и их "поводыри".
Татьяна пишет:
Разве буддисты изучают Гупта Видью и проходят Посвящения в овладении этой наукой?
А почему нет? Вот определения из "Ключа к теософии":
ГУПТА ВИДЬЯ (санскр.) То же, что и Гухья Видья. Эзотерическая или сокровенная наука, знание.
ГУХЬЯ ВИДЬЯ (санскр.) Сокровенное знание мистических мантр.
А вот это я нашла на одном из Рериховских сайтов, случайно, просто забила в поисковике "гупта-видья":
ГУПТА ВИДЬЯ. В буддизме наука духовного развития, разъясняющая золотой путь.
http://www.agny-joger.ru/dictionary.php?id=4
Больше я ничего не нашла про гупта-видью. Нашла ешё про династию Гуптов, которые отличались веротерпимостью, и к буддизму тоже. Но это, думаю, тоже не из той оперы.
Татьяна пишет:
И только по этому «признаку» Вы "делаете" Махатму буддистом?
Татьяна, Вы загляните, если интересно, в эту тему:
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=2181&n=last#bottom
Похоже, что это мы с Вами "сделали" ММ раджа-йогом. А почему Вы не хотите, чтобы ММ оказался буддистом? Это многое проясняет в том, что писала его ученица ЕПБ. Я, например, сразу перестала искать атман в теософском учении
. И многие другие непонятки для меня прояснились.Татьяна пишет:
Блаватская не отрицает Атман вообще, она только говорила, что Атман не существует отдельно от Буддхи, а первый план (Атмический) отдельно от второго (Буддхического).
Да, замечательный такой бессмертный атман у неё получился, зависимый от буддхи... Справедливости ради надо сказать, что у ЕПБ - не атман. У неё - атма.
Татьяна пишет:
"...но из-за санскритского слова «Буддхи», означающего мудрость…»
ПМ
Ну естественно, себя надо непременно назвать от слова "мудрость"... Почему ж Субба Роу не захотел?
Виктория Ефремова пишет:Татьяна пишет:
Блаватская не отрицает Атман вообще, она только говорила, что Атман не существует отдельно от Буддхи, а первый план (Атмический) отдельно от второго (Буддхического).
Да, замечательный такой бессмертный атман у неё получился, зависимый от буддхи...
Блаватская писала, что Будхи - "колесница" (проводник) Атмы и что Атма не смогла бы проявить себя во вселенной без Будхи, т.е. если Атма и Будхи разделяются, то Атман идет в "Небытие, которое есть абсолютное Бытие":
"once the Buddhi-Manas breaks loose from its immortal Atma of which it (Buddhi) is the vehicle, Atman passes into NON-BEING, which is absolute Being."
Виктория Ефремова пишет:
Справедливости ради надо сказать, что у ЕПБ - не атман. У неё - атма.
Виктория Ефремова пишет:
Атма - это не атман, мы в какой-то теме говорили об этом. Это расплывчатое понятие введено Блаватской, но у неё понятие "атма" не имеет такой чёткости, как понятие "атман" в веданте.
Не знаю в какой теме вы об этом говорили, но даже словари санскрита не различают слова "атма" и "атман"...
Ziatz пишет:
Вроде бы воля происходит от атмы, а агнишватты работают уже на уровне каузального тела.
Атма универсальна и абсолютно безлична, если бы она обладала волей, то это бы уже был Всевышний Бог, в которого Вы не верете.
Ziatz пишет:
Что толку внимательно читать, когда перевод неверен?
Например, когда я переводил эту станцу (вне сегодняшней дискуссии, более 10 лет назад), у меня получилось:
"Шлока 7. ПРИЧИНЫ СУЩЕСТВОВАНИЯ БЫЛИ УСТРАНЕНЫ; ВИДИМОЕ, ЧТО БЫЛО, И НЕВИДИМОЕ, ЧТО ЕСТЬ, ПОКОИЛИСЬ В ВЕЧНОМ НЕБЫТИИ — ЕДИНОМ БЫТИИ."
(в оригинале "THE VISIBLE THAT WAS, AND THE INVISIBLE THAT IS"). Так что Блаватская оставалась верна себе и избегала тут пользоваться термином "существование".
Кстати Батюшков, переводивший 100 лет назад, оказывается, перевёл так же:
"Причины для Существования прекратились; видимое, которое было, и невидимое, которое есть, покоились в вечном Не-Бытии — едином Бытии."
Ну и что? И Ваш вариант перевода этой Станцы, и вариант Рерих не противоречат друг другу.
Разве нет?!Мысль достаточно ясна и в том, и в другом случае. Не вижу я никакой принципиальной разницы между существованием и бытием. И тот, и другой термин употребляются применительно к самым различным явлениям, вплоть до марксистской сентенции "бытие определяет сознание", и "бытовых забот", весьма далёких от сущности бытия. Кстати, лично я сейчас настолько поглощён этими самыми бытовыми заботами в связи с капремонтом дома, затеянном по русскому обычаю в канун холодов, что помыслить о сущности порой совсем не остаётся времени.
Тем не менее, важно то, что вкладывается в это слово в данном конкретном случае. А Станцы Дзиан достаточно понятно излагают, что это абсолютное бытие-существование отлично от бытия-существования проявленного мира. Причём, достаточно ясно и в том, и в другом варианте перевода. Так что, Ваше притязание на знание какого-то особо сокровенного смысла, сокрытого, якобы, неправильным переводом, на мой взгляд в данном конкретном случае совершенно безосновательно.
Кстати, напомню Вам ещё одно однокоренное слово со словом "существование" - СУЩНОСТЬ какого-либо явления, т.е. нумен какого-либо феномена, другими словами - СУТЬ. Не стоит зацикливаться на формальном техническом переводе термина, важно помнить и о сути, содержащейся в "великом и могучем" русском языке. Иначе легко можно попасть в просак, особенно когда имеешь дело с такими непростыми вещами, как двойной перевод терминов с латинского. Этимология английского слова, которое переводится как "существование", и связь его с латинским соответствующим термином не имеет ничего общего с происхождением и смыслом русского слова "существование", происходящего из сущности-сути, как я уже показал в своём предыдущем посте.
Нед Ден пишет:
Атма универсальна и абсолютно безлична, если бы она обладала волей, то это бы уже был Всевышний Бог, в которого Вы не верете.
Если вы полагаете, что Абсолют и атма (Атман) - одно и тоже, тогда зачем существуют эти два термина? Чтобы больше путаться? Если же атма (Атман) все таки не абсолют, а нечто все же учавствующее в проявлении - хоть "безмолвным стражем на границе проявленного и не проявленного", хоть как нечто активно участвующее, тогда она должна нести на себе некий отличительный признак, или качество - естественно условное, для удобств нашего ума-понимания.
Так вот, по Бейли, Атма (Атман) воплощает "волю-быть", то есть намерение существовать в проявлении, только благодаря этой воле и существует иллюзия проявленного мира. И естественно - никакая она не личностная, т.к. исходит не от лица, а от всеобщего Принципа, который есть НЕ-принцип и который безличностен т.к. вне воплощения (и все это, конечно, сказано об Атмане, но т.к. вы считаете, что атма и Атман абсолютно тождественные понятия, то я и высказался как об одном)
dusik_ie пишет:"ayam Atma brahma", Мандукья Упанишада
Если вы полагаете, что Абсолют и атма (Атман)...
Ziatz пишет:
Так выходит, вы цените только материальное. Это называется "духовный материализм". Бэйли потому и предлагает распрощаться с каузальным телом, потому что оно — вещь, пусть и на высоком плане, и остаться свободными триадами.
А Вы всё духоматерию шинкуете? Всё пытаетесь отделить пурушу от пракрити?
Про закон Аналогии слыхали? Принцип разумности человеческого существа, существующий на земном плане независимо от тела, Бейли не пробовала выделить? Нет? Ну это и понятно. Конечно, идеалистам не стоит расстраиваться, если у них не получается это на земле, надо верить и ждать, что когда-нибудь в заоблачной выси, на каком-то офигенно высоком плане им обязательно удастся выделить принцип "ума", существующий отдельно от какого-либо носителя.
Главное - надеяться и верить. А оккультизм Тайной Доктрины смотрит иначе:ТД-1
Он утверждает, что Дух и материя суть две грани непознаваемого Единства, а их воспринимаемые как противоположные аспекты зависят (a) от различия в степенях дифференциации материи и (b) от степени сознания, достигнутого самим человеком.
Автор Тайной Доктрины назвал Манас Дыханием. Но дыханием чего? Разве может существовать некое дыхание отдельно от материи, другими словами - от тела. Если для кого-то - секрет, то открою страшную тайну: "тело" не всегда означает непременно рупу, может быть и арупа, как, например, здесь сказано о некоем вообще вселенском теле:
ТД-2
Свабхават, «Пластическая Субстанция», наполняющая Вселенную, есть корень всего сущего. Свабхават это, так сказать, буддийский конкретный аспект той абстракции, что в философии индуизма именуется Мулапракрити. Это тело Души, то, чем был бы Эфир для Акаши, где вторая является одушевляющим принципом первого.
Какая уж там форма (рупа)!
Тот же принцип, в смысле идея, надо полагать, справедлив и в отношении какого-либо духовно-индивидуального тела на плане арупа.
dusik_ie пишет:
Если вы полагаете, что Абсолют и атма (Атман) - одно и тоже, тогда зачем существуют эти два термина? Чтобы больше путаться?
А зачем существуют разные философские школы и разные языки? Чтобы путаться?
dusik_ie пишет:
Так вот, по Бейли, Атма (Атман) воплощает "волю-быть", то есть намерение существовать в проявлении, только благодаря этой воле и существует иллюзия проявленного мира.
То есть по Бэйли, Атман имеет намерения? Интересно... Как ни крути - Всевышний Бог.
dusik_ie пишет:
но т.к. вы считаете, что атма и Атман абсолютно тождественные понятия
И далеко не только я. Если хотите, можете сами попытать счастье и попробовать найти в научных или восточных учених в авторитетном традиционном изложении (не по Бэйли) упоминание о том, что эти слова отличаются по смыслу.
dusik_ie пишет:
тогда зачем существуют эти два термина? Чтобы больше путаться?
Кстати, я заметил одну тенденцию у Бэйли - она часто использовала один и тот же термин для описания целой кучи разных явлений. Блаватская же напротив - одно и то же явление очень часто обозначала разными терминами из самых разных философских школ. По-моему, подход последней намного более разумен в образовательском и аналитическом смыслах.
Нед Ден пишет:dusik_ie пишет:
но т.к. вы считаете, что атма и Атман абсолютно тождественные понятия
И далеко не только я.
Совершенно верно.
Когда-то я читал различные варианты Бхагавад-Гиты. Академический перевод на русский с санскрита, перевод, сделанный членами секты кришнаитов в их знаменитой "Бхагавад-Гите - КАК ОНА ЕСТЬ", содержащей помимо перевода, строки на санскрите, а также санскритские строки, записанные русскими буквами. На санскрите везде - АТМА, а наши востоковеды пишут АТМАН при переводе тех же самых шлок.
Какая-то таинственная "атма", существующая параллельно Атману востоковедов и Атме Блаватской, - это изобретение последователей Бейли, пытающихся искусственно устранить противоречие в её трудах.
Нед Ден пишет:
даже словари санскрита не различают слова "атма" и "атман"...
Хорошо, нашла удачное определение:
http://ariom.ru/wiki/Atman
Но тогда, тем более, получается , что Блаватская, отстраняя бессмертный атман от человека, делает бессмертными "составляющие" человека, бессмертными не являющиеся.
Вот Блаватская пишет:
«Мы включаем атму в число принципов человека лишь воизбежание дополнительной путаницы. На самом же деле атма — не "человеческий", а мировой абсолютный принцип, носителем которого является буддхи, душа-дух".
("Ключ к теософии", VI)
"ВЫСШЕЕ Я — это атма, неотделимый луч Мирового и ЕДИНОГО Я, это скорее Бог над нами, нежели внутри нас. ("Ключ к теософии» IX)"
А вот диаграмма:
http://www.resht.ru/epb_quotes/747._stroenie_cheloveka.htm
и пояснения к ней:
"Атман не есть «принцип», но отстоит от человека, чьи семь «принципов» представлены следующим образом: (далее диаграмма) … Тело, астрал, кама, низший манас, высший Манас, Буддхи и атмическая аура, или аурическое яйцо, даны как принципы. Жизнь есть вселенский космический Принцип и принадлежит она индивидуумам не более, чем Атман" («Инструкции для учеников»)
И, как следствие отстранения бессмертного атмана от человеческой сущности, получаем бессмертные буддхи и манас:
«Бессмертно лишь то, что нерушимо связано с атмой (т.е. буддхи-манас)». «Запомните, если о буддхи-манасе можно сказать, что он безусловно бессмертен, то нельзя сказать того же о низшем манасе» («Ключ к теософии")
dusik_ie пишет:
Так вот, по Бейли, Атма (Атман) воплощает "волю-быть", то есть намерение существовать в проявлении, только благодаря этой воле и существует иллюзия проявленного мира. И естественно - никакая она не личностная, т.к. исходит не от лица, а от всеобщего Принципа, который есть НЕ-принцип и который безличностен т.к. вне воплощения
В данном случае Бейли повторяет Блаватскую. Ошибается она в другом - там, где называет атму словом Эго и индивидуализированным центром сознания. Я бы согласился с тем, что Атма для проявленного мира является источником вообще всего и всех качеств, появляющихся при её дифференциации и образовании более низких миров, в том числе - и воли, и индивидуального сознания - вообще всего, что существует. Атма для проявленного мира - Творец всего. Но, естественно, безличный, и даже не индивидуализированный.
Виктория Ефремова пишет:
Но тогда, тем более, получается , что Блаватская, отстраняя бессмертный атман от человека, делает бессмертными "составляющие" человека, бессмертными не являющиеся
Почему же не являющиеся? Эти принципы могут "заснуть" на время Маха-Пралаи или досрочно в случае достижения Индивидуальностью состояния Нирваны, но уже в следующию Маха-Мананвантару Индивидуальность снова оказывается проявленна вместе со своими бессмертными Будхи-Манасом.
Виктория Ефремова пишет:
Но тогда, тем более, получается , что Блаватская, отстраняя бессмертный атман от человека, делает бессмертными "составляющие" человека, бессмертными не являющиеся.
И, как следствие отстранения бессмертного атмана от человеческой сущности, получаем бессмертные буддхи и манас:
«Бессмертно лишь то, что нерушимо связано с атмой (т.е. буддхи-манас)». «Запомните, если о буддхи-манасе можно сказать, что он безусловно бессмертен, то нельзя сказать того же о низшем манасе» («Ключ к теософии")
Более абсурдных комментариев к процитированным высказываниям Блаватской я нигде не встречал. Ну т.е. с точностью до наоборот. Это надо ещё постараться, так изгольнуться, чтобы усмотреть совершенно противоположный смысл.
Может быть, пойдёте дальше и обоснуете "мысль" "Блаватской", что человек, типа, совершенно оторван и существует независимо от Парабрамана - нечеловеческого Бытия?
Нед Ден пишет:
уже в следующию Маха-Мананвантару Индивидуальность снова оказывается проявленна вместе со своими бессмертными Будхи-Манасом.
Да, спасибо, Вы подтвердили, что я правильно поняла идею Блаватской. Высшие принципы, конечно , вполне могут "заснуть" на время Маха-Пралайи. Но почему тогда низшие принципы - кама и низший манас, например, не "заснут"? Они же не могут никуда "деваться" из единого спящего Брамы. И принцип самой низшей материальности должен "содержаться" в Абсолюте, т.к. нет ничего вне Абсолюта. Почему же тогда не сказать, что и кама, и низший манас бессмертны?
А где она это делает? Впрочем, атма на санскрите означает нечто вроде "сам" или "я", а потому может быть переведено и как эго. Именно потому буддисты считают, что никакого атмана нет.
Виктория Ефремова пишет:
Высшие принципы, конечно , вполне могут "заснуть" на время Маха-Пралайи. Но почему тогда низшие принципы - кама и низший манас, например, не "заснут"?
Если Вы говорите о личности, то, согласно теософическому учению, эти принципы не засыпают в Маха-Пралайе, т.к. нечему "засыпать" - они растворяются и исчезают намного раньше, смешавшись с подобной материей, так же, как не засыпают в Маха-Пралайе остриженные Вами ногти и волосы, ну и некоторые другие продукты жизнедеятельности. Стать "живыми" принципами они могли бы, если бы их воодушевляла монада.
Виктория Ефремова пишет:
Они же не могут никуда "деваться" из единого спящего Брамы. И принцип самой низшей материальности должен "содержаться" в Абсолюте, т.к. нет ничего вне Абсолюта. Почему же тогда не сказать, что и кама, и низший манас бессмертны?
Между "содержаться в Абсолюте" и бессмертием существует огромная разница. Бессмертие - это сохранение сознания, что и происходит, согласно ТД, с теми Индивидуальностями, которые достигли этого бессмертия в прошлой Маха-Манвантаре, и вновь проявляются, обретают индивидуальное самосознательное бытие с наступлением следующего Цикла.
А "содержаться в Абсолюте" вполне могут данные и о структуре Ваших волос, ногтей, данные многочисленных анализов, сделанных Вами, в том числе, и в нынешней жизни, также, как они и сейчас хранятся в соответсвующих книгах в поликлиннике, несмотря на то, что Ваши нынешние данные изменились. Но вот захотите ли Вы вновь облачиться во все эти "дела" давно минувших дней на заре новой Маха-Манвантары - это вопрос, ответить на который Вам предстоит в будущем Самой.
Ziatz пишет:
А где она это делает?
Ну как же? Вам ли не знать? Хотя, впрочем, дела давно минувших дней...
Алиса А. Бэйли
ТРАКТАТ О КОСМИЧЕСКОМ ОГНЕ
Перевод С. Арутюнова и К. Зайцева
Раздел А
II. Элементалы и дэвы огня
Сноска 20 в примечаниях
20 Атма, как вы все знаете, означает я, или эго, или индивидуализированный центр сознания, вокруг которого накапливается и организуется всяческий мирской...
Ziatz пишет:
Впрочем, атма на санскрите означает нечто вроде "сам" или "я", а потому может быть переведено и как эго.
Наверное поэтому Блаватская и ввела этот термин Эго для отличия его в качестве Индивидуального самосознания, отличного от другого, подобного ему, от того "Я", которое в Бхагавад-Гите называется Началом и Концом вселенной, Источником всего:
“Я - начало вселенной, все от Меня происходит…" БхГX.8
"Я – начало, середина, конец всего мира..." БхГX.20
“Я – то, что во всех существах есть семя …” БхГX.39
Индуизм устремляет внутрь себя, побуждая познать своё "я" от низшего до самого высшего (и общемирового), что есть в человеке, вернее, что осеняет человека, выражаясь теософическим языком.
В том же духе говорит и сама Блаватская в процитированном выше высказывании: "ВЫСШЕЕ Я — это атма, неотделимый луч Мирового и ЕДИНОГО Я, это скорее Бог над нами, нежели внутри нас. ("Ключ к теософии» IX)"
Только делая при этом многочисленные оговорки, что это "Высшее Я" - одно у всех людей, ибо это есть Луч Абсолюта в проявленном мире. В том же духе говорится и в Бхагавад-Гите, и в Упанишадах, особенно в последних есть много довольно ясных утверждений о мировом характере Атмана.
Ziatz пишет:
Именно потому буддисты считают, что никакого атмана нет.
Как правило, более поздние религии исправляли огрехи предыдущих. Например, Магомет никак не мог смириться с обожествлением пророка Иисуса и с немыслимой догмой христиан об их христианской Троице, поэтому в Коране так часто повторяются утверждения, что Аллах - един и нет у него никакого сотоварища, а христиане называются многобожниками. Хотя идея о тройственности присутствует и в Упанишадах, правда, не в таком антропоморфическом виде. Выходит, все правы по-немногу, в каком-то смысле.
Возможно, что и отрицание буддистами Атмана является следствием позднейших искажений индусами этого понятия Атмана при его антропоморфическом толковании, как, например, это сделала Бейли. Имхо.
Ziatz пишет:
Именно потому буддисты считают, что никакого атмана нет.
По Блаватской получается, что атман не входит в строение человека, а только осеняет то, что в это строение входит. Там выше, по ссылке, в диаграмме это очень наглядно показано. А в ТД в составе человека присутствует атма, но создаётся впечатление, что она какая-то нежизнеспособная. И, поскольку Блаватская пишет, что: "Мы включаем атму в число принципов человека лишь во избежание дополнительной путаницы", т.е. чисто формально, то создающееся впечатление не случайно. Ну, естественно, что для адвайтиста человек без атмана в составе - это э-э-э... не может такого быть, короче говоря.
Игорь Л. пишет:
они растворяются и исчезают намного раньше, смешавшись с подобной материей,
Я говорю о материи, как о принципе. Если "подобная материя" растворится и исчезнет "в никуда", то замечательным индивидуальностям, достигшим бессмертия, не во что будет облачиться, проснувшись после пралайи.
Ну, судя по тому, что в самом начале "ТД" Блаватская говорит о двух аспектах абсолюта - сознании и материи, - она и не считала материальный принцип смертным.
Игорь Л. пишет:
Между "содержаться в Абсолюте" и бессмертием существует огромная разница. Бессмертие - это сохранение сознания,
Да, я понимаю, что Блаватская так и подразумевала. (Это я к тому, что я спорю не от непонимания точки зрения Блаватской, а по причине расхождения с ней во взглядах
)Тут ссылка на общеупотребительный смысл этого слова, о чём я и говорил выше.
Просто в отличие от этих "всех" вы этого не знаете.
> Возможно, что и отрицание буддистами Атмана является следствием позднейших искажений индусами этого понятия Атмана при его антропоморфическом толковании, как, например, это сделала Бейли. Имхо.
Вы в буддийскую литературу вообще хоть раз заглядывали? Просто смех на палочке.
Игорь Л. пишет:Нет, что Вы, у буддистов очень логично всё построено. Просто с другой точки зрения. Индуистам надо слегка вывернуть ум наизнанку, чтобы встать на эту точку зрения - я пробовала
Возможно, что и отрицание буддистами Атмана является следствием позднейших искажений индусами этого понятия Атмана
. Но если такое получится - то всё красиво выглядит.Виктория Ефремова пишет:
Я говорю о материи, как о принципе. Если "подобная матери" растворится и исчезнет "в никуда", то замечательным индивидуальностям, достигшим бессмертия, не во что будет облачиться, проснувшись после пралайи.
После "сна без сновидений" замечательные индивидуальности обретут себя в своих замечательных причинных телах, как только степень дифференциации материи позволит этим телам проявиться из своего латентного, потенциального состояния в более высоких духоматериях.
Растворится и исчезнет в никуда некогда сознательная кама и т.д., поскольку монада перестанет воодушевлять их своим присутствием/вниманием. А вот информация о них сможет быть проявлена из своего латентного состояния (в высоких материях) сразу же, как только будет достигнута необходимая степень дифференциации, чтобы могла появиться кама вместе с рупами. И информацию об этом сможет оживить монада замечательной индивидуальности, и выберет ту информацию, то сочетание данных, которое пожелает. Но в любом случае, это будет - совсем другая личность, не та, что была последней носительнецей этой замечательной индивидуальности в давно минувшей манвантаре. Ибо нельзя войти в одну и ту же реку дважды. И сознание индивидуальности, изменившееся со времён последнего земного воплощения, неминуемо по-другому преломится во всех этих рупах.
Виктория Ефремова пишет:
Индуистам надо слегка вывернуть ум наизнанку, чтобы встать на эту точку зрения - я пробовала
Судя по Вашим комментариям Блаватской, Вы несколько перестарались в этом. Везде нужно знать меру.
Ziatz пишет:
> "Атма, как вы все знаете, означает я, или эго..."
Тут ссылка на общеупотребительный смысл этого слова, о чём я и говорил выше.
Просто в отличие от этих "всех" вы этого не знаете.
Что-то невразумительное. Иссякли? Со зрением проблемы?
Вы бы могли заметить - я написал - "В том же духе говорит и сама Блаватская".
1. Можете по существу сказать - чем именно это её высказывание отличается от Бхагавад-Гиты?
2. К сожалению, не до всех дошёл этот "общеупотребительный смысл", как изложила его Блаватская, а именно - МИРОВОЕ ЕДИНОЕ Я.
Не дошло, например, до Бейли и её переводчиков, вещающих об индивидуализированной атме.
Ziatz пишет:
> Возможно, что и отрицание буддистами Атмана является следствием позднейших искажений индусами этого понятия Атмана при его антропоморфическом толковании, как, например, это сделала Бейли. Имхо.
Вы в буддийскую литературу вообще хоть раз заглядывали? Просто смех на палочке.
Если позволите, дам Вам добрый совет - не заглядывайте Вы в буддийскую литературу, не заглядывайте и в теософическую. Толку от этого "заглядывания" - ноль без палочки. Возьмите для начала что-нибудь одно, и изучите глубоко. Иначе не только на палочке окажетесь, и не только смехом.
Виктория Ефремова пишет:Игорь Л. пишет:Нет, что Вы, у буддистов очень логично всё построено. Просто с другой точки зрения.
Возможно, что и отрицание буддистами Атмана является следствием позднейших искажений индусами этого понятия Атмана
Я и не спорю, что у них логично. Я лишь сделал предположение относительно причины - почему именно у них появилась "другая точка зрения", отличная от браминской, на одно и то же.
Да и само это "отрицание" - условно. Думаю, что здесь, как обычно, лишь малое понимание является причиной иллюзии, что у них какая-то совсем отличная точка зрения, чем в Упанишадах. Например, в тибетской “Джецюн-Кахбум”, известной в русском переводе, как "Великий Йог Тибета Миларепа", говорится:
Миларепа
Возникая, как они это делают, из Сознания Алайя
Все исчезают и возвращаются к Алайе.
Самоосведомлённость, самоосвещение и самоосвобождение,
Возникая, как они это делают, из Ума-Сути,
Все исчезают и растворяются снова в уме.
Миларепа
Неразличение проявления в Пустоте
Есть Дхармакая,
В которой Сансара и Нирвана ощущаются как одно.
Это – полное слияние Будды и чувствующих существ.
Это – признаки Ступени Одновкусовости.
Миларепа
Как пространство, Дхармакая
Пронизывает все чувствующие существа.
Ум - вездесущ, как пространство;
Он освещает все проявления, как Дхармакайя;
Он знает и высвечивает всё.
Так говорят священные писания буддистской секты Каргъютпа. Надеюсь, здесь никто не усмотрит некий "индивидуальный ум". А теперь скажите мне, чем это Атман Упанишад отличается от вездесущего Ума-Пространства-Дхармакаи буддистов Каргъютпа?
Только не нужно читать лекции о "телах Будды". Разберитесь по-лучше с этими "телами", не цепляйтесь за неосмысленную скорлупу слов
, как советует Миларепа-Джецюн:Миларепа
В осознании не-цепляющегося и светящегося ума,
Воплощённости его в большинстве
И нахождения по ту сторону всех слов-игрушек
Можно увидеть природу собственного ума так ясно,
Как великое Пространство.
Это – признак достижения
Ступени Вне-Слов-Игрушек.
И сравните это с тем, что писала Блаватская.
ТД-1
Одновременно с эволюцией Вселенского Ума Сокрытая Мудрость Ади-Будды – Единого Высочайшего и Вечного – проявляется как Авалокитешвара (или Проявленный Ишвара), который и есть Осирис египтян, Ахура Мазда Зороастра, Небесный Человек герметической философии, Логос платоников и Атман ведантистов.
А во вторых, если вы считаете, что в природе существует только 4 царства природы (+3 элементальных) и человек есть высший предел - то тоже на здоровье! Опять таки это нарушает закон бесконечного разнообразия существований. Соответственно, если допустить существование существ сознание которых по отношению к человеку сопоставимо с сознанием человека по отношению к сознанию клетки его тела, то какая у них будет "атма".
И последнее - в корне не принимать Бейли - ваше право, можно даже согласится (ради уменьшения шума), что она никакого отношения к теософии не имеет, Но если же вы утверждаете, что ее учение абсурдно и нелогично - то это говорит лишь о том, что вы в нем ничего не поняли или осваивали уже с предубеждением - выискивая в нем потаенное зло, дабы явить его миру теософов и спасти хоть несколько заблудших душ.
Интересно. Если представить Атму как представляет ее Игорь Л и Нед Ден, то получается, что атма есть высший предел, за которым уже ничего нет, т.е. Атма он же есть и абсолют. Однако какой ограниченный космос у нас получается - все ограничивается только космическим физическим планом
Атма и есть Высший предел .Непроявленный Логос или Двусоставная Монада - Нумен всякой силы и Нумен всякой формы.Хоть мы и делим её на части,ОНА НЕДЕЛИМА.Она само Дыхание Парабрамана выдыхаемое монадой(Логосом)в первичное проявление и заполняющее собой всё Беспредельное пространство ОНО ДЫХАНИЕ и есть это Пространство.А АТМАН есть первый принцип в этом Пространстве.
Лично я поддерживаю всё сказанное Игорем и Нед Деном.
dusik_ie пишет:
атма есть высший предел, за которым уже ничего нет, т.е. Атма он же есть и абсолют. Однако какой ограниченный космос у нас получается - все ограничивается только космическим физическим планом - да на здоровье, думайте так, если вам нравится.
Для меня, видимо, останется загадкой как Вы из одного (абсолютности Атмы) вывели другое (ограниченность космоса)...
dusik_ie пишет:
за этой манвантарой - будут другие манвантары, которая будет естественно подобна этой в силу закона подобия, но совершенно различной в силу закона неповторимости и какие там будут "Атмы", нам не ведомо и не только нам.
Не знаю, как по Бэйли, но по философии, описанной Блаватской, Атма даже во время Маха-Пралайи, в отличае от всего остального, остается Атмой, тем более она останется все той же Атмой в следующих манвантарах.
dusik_ie пишет:
А во вторых, если вы считаете, что в природе существует только 4 царства природы
Этот вывод так же за пределом моего разумения.
dusik_ie пишет:
Соответственно, если допустить существование существ сознание которых по отношению к человеку сопоставимо с сознанием человека по отношению к сознанию клетки его тела, то какая у них будет "атма".
Та же самая, ибо она одна и объединяет все.
dusik_ie пишет:
вы в нем ничего не поняли или осваивали уже с предубеждением - выискивая в нем потаенное зло, дабы явить его миру теософов и спасти хоть несколько заблудших душ.
Мне все-равно, какое личное представление Вы на этот раз обо мне сложили, суть вопроса это никак не проясняет.
БО пишет:
Атма и есть Высший предел .Непроявленный Логос или Двусоставная Монада - Нумен всякой силы и Нумен всякой формы.Хоть мы и делим её на части,ОНА НЕДЕЛИМА.Она само Дыхание Парабрамана выдыхаемое монадой(Логосом)
Но в этой фразе вы сами себе противоречите, так что есть Атма - непроявленный Логос или само Дыхание Парабрамана?. Если Атма есть высший предел - за ней ничего уже не может быть, т.к. Атма = Абсолют (по вашему), тогда никакого Парабрамана выше ее не может быть, а также ни о какой "двухсоставности" речи быть не может.
И вопрос остается: считаете ли вы (все), что Атма (та, Атма, что находится в перечислении принципов человека - высший принцип (НЕ-принцип)) является высшим пределом вообще для космоса, дальше никаких планов-пространств, существ и пр., пр. уже нет?
dusik_ie пишет:
И вопрос остается: считаете ли вы (все), что Атма (та, Атма, что находится в перечислении принципов человека - высший принцип (НЕ-принцип)) является высшим пределом вообще для космоса, дальше никаких планов-пространств, существ и пр., пр. уже нет?
За всех не скажу, но считаю, что "дальше" Атмы, выше, вне, сбоку
никаких "планов-пространств" нет, ибо, как утверждается, Атма охватывает все планы. Но планы также имеют свои подпланы, которые в свою очередь могут иметь свои, так что, думаю, беспредельности космоса в качественном отношении ничего не угрожает, можете не волноваться. Нед Ден пишет:
За всех не скажу, но считаю, что "дальше" Атмы, выше, вне, сбоку никаких "планов-пространств" нет, ибо, как утверждается, Атма охватывает все планы. Но планы также имеют свои подпланы, которые в свою очередь могут иметь свои, так что, думаю, беспредельности космоса в качественном отношении ничего не угрожает, можете не волноваться.
Но сама Блаватская считала, что атма находится на высших уровнях Пракритического плана (космического физического). Ну и выше соответственно космический астральный, космический ментальный и т.д. - есть соответствующая таблица в "Эзотерических инструкциях", не знаю как переносить картинки, поэтому ее не привожу. Вообще на этом форуме она вроде бы всплывала.
Космические принципы и планы:
1 НЕВЕДОМОЕ
2 НЕВЕДОМОЕ
3 НЕВЕДОМОЕ
4 Космический кама-манас, Фохат
5 Космическая жизнь, Джива, Фохат, Кама-пранический
6 Ксмический астральный
7 Космическое тело, Пракрити
И еще:
7 Пракритический
6 Пракритический
5 Пракритический
4 Пракритический
3 Пракритический
2 Пракритический
1 Пракритический, включающий в себя:
Буддхи
Манас
Кама-Манас
и т.д.
E.П.Блаватская. Инструкции для учеников Внутренней Группы.
Виктория Ефремова пишет:
Ну, естественно, что для адвайтиста человек без атмана в составе - это э-э-э... не может такого быть, короче говоря.
Так, наверно, не только для адвайтиста, но и для теософа, и, я уверен, было так для ЕПБ, в частности. И вообще, похоже, что философия адвайта-веданты нисколько не противоречит ЕПБ, судя по тому, что я прочитал в Википедии, "Атман (в индуизме)":
Philosophical schools such as Advaita (monism) see the soul within each living entity as being fully identical with Brahman - the all-pervading soul of the universe, whereas other schools such as Dvaita (dualism) differentiate between the individual atma in living beings, and the Supreme atma (Paramatma) as being at least partially separate beings. Thus atman refers to the individual soul or the observer being.
Within Advaita Vedanta philosophy the Atman is the universal life-principle, the animator of all organisms, and the world-soul.
То есть, в философской школе адвайты (монизма) атман полностью идентичен с брахманом - всепротникающей душой вселенной, является всеобщим принципом жизни, оживляющим все организмы. В то же время школа двайты (дуализма) отделяет индивидуальную атму в живых существах от высшей атмы (Параматмы), у них атман относится к индивидуальной душе, наблюдателю.
Так чьи же взгляды Вам все-же ближе, адвайты или двайты?
Petr B пишет:
Но сама Блаватская считала, что атма находится на высших уровнях Пракритического плана (космического физического).
Что-то я сильно сомневаюсь, что ЕПБ так считала. И такой таблицы что-то не найду, в какой конкретно инструкции она находится?
Сам я нашел там вот что:
ATMAN, although exoterically reckoned as the seventh principle, is no individual principle at all, and belongs to the Universal Soul
АТМАН, хотя рассматривается экзотерически как седьмой принцип, вовсе не является индивидуальным принципом, а принадлежит Вселенской Душе
Нед Ден пишет:
Что-то я сильно сомневаюсь, что ЕПБ так считала. И такой таблицы что-то не найду, в какой конкретно инструкции она находится?
ЗАСЕДАНИЕ V
26 ноября 1890 г.
Космическое сознание, Пракритическое сознание, Земное сознание
ЗАСЕДАНИЕ VI
3 декабря 1890 г.
Веданта
Здесь она пишет об этих планах (точнее, говорит что что наши 7 планов - подразделения 1-го Пракритического)
Диаграммы, что я привел ранее - это в "цветных вклейках"
================================================================
Что Вам не понравилось в моих комментариях?
В Катха-упанишаде говорится следующее:
Знай же, что Атман – владелец колесницы;
Тело, поистине – колесница;
Знай, что рассудок (буддхи) – колесничий,
Разум (манас), поистине – поводья.
Чувства называют конями,
Предметы [восприятия] – их путями.
Атмана, соединённого с телом
Чувствами и разумом,
Мудрые называют наслаждающимися (бхоктри)
Это пример состава человека с атманом в главной роли. А у Блаватской вместо атмана – аурическое яйцо голубого цвета. Атман же, согласно «Ключу к теософии» - «скорее Бог выше нас, чем внутри нас», и осеняет представленную конструкцию. Вот я и утверждаю, что в доктрине Блаватской атман оторван от человека. Отсюда логически следует сама возможность «разорвать» человеческую сущность любым другим образом (как это сделано в теории о «бездушных людях", которую мы обсуждали). И версия об отдельности личности и индивидуальности, как это представлено в учении Блаватской, тоже исходит отсюда же – из отрешения атмана от состава человека.
dusik_ie пишет: «И вопрос остается: считаете ли вы (все), что Атма (та, Атма, что находится в перечислении принципов человека - высший принцип (НЕ-принцип)) является высшим пределом вообще для космоса, дальше никаких планов-пространств, существ и пр., пр. уже нет?»
================================================================
Я думаю, что между понятиями «атман» и «брахман» есть разница, хотя и трудноуловимая. Но иначе зачем два термина для обозначения одного и того же понятия? Но вот об атмане мы можем сказать, что это – «владелец колесницы», что атман «открывает свою природу», а о Брахмане мы не можем так сказать, потому что говорить об Абсолюте можно только в терминах отрицания. В одной из Упанишад говорится : «… это твой атман внутри всего».
Я так понимаю, что атман – это наша внутренняя, сокровенная природа, которая тождественна реальности вселенной – брахману.
Но я, кажется, плохо ответила на Ваш вопрос, уклонилась в сторону... Это потому, что я не понимаю, почему высший принцип - не принцип, и о пространстве у меня не такое, как у Блаватской, понимание. Ну, да ладно.
Нед Ден пишет:
То есть, в философской школе адвайты (монизма) атман полностью идентичен с брахманом - всепротникающей душой вселенной, является всеобщим принципом жизни, оживляющим все организмы. В то же время школа двайты (дуализма) отделяет индивидуальную атму в живых существах от высшей атмы (Параматмы), у них атман относится к индивидуальной душе, наблюдателю. Так чьи же взгляды Вам все-же ближе, адвайты или двайты?
Мне ближе всего точка зрения адвайты: "Всё есть Брахман", "Я есть То" , "Я один брахман, я не бессознателен", "Нет смерти для меня". Ну, и.д.(это всё - из Теджобинду-упанишады) ... Но, поскольку адвайта - это абсолютный монизм, то я могу принять и точку зрения дуалиста, и существование личного Бога - Ишвары, и многие другие взгляды. Но мне очень трудно принять такую точку зрения, когда атмана нет вообще, или, как у Блаватской, когда атман "вынесен за скобки" в составе человека... Поэтому мне, собственно говоря, незачем участвовать в обсуждении этой темы.
Petr B пишет:
ЗАСЕДАНИЕ V
26 ноября 1890 г.
Космическое сознание, Пракритическое сознание, Земное сознание
Но там буквально написано: "Пара-Эго - изменено на Атмический". Не знаю, что конкретно может значить, но относится надпись к седьмому подплану, который принято считать охватывающим все остальные подпланы. Далее там же есть другая диаграма, где изображено космическое яйцо с семью подпланами, среди которых "атмический элемент" - седьмой, также надпись "атмический элемент" располагается по периметру яйца, указывая на то, что этот седьмой план, ассоциируемый с Атмой, на самом деле охватывает все остальные, о чем я и говорю. Там же дальше есть диаграмы яйца с подпланами плана пракрити и яйца с подпланами земного плана. Так на них вообще не указан седьмой план, так как подразумевается, что сам план пракрити и земной план, соответственно, являются там седьмыми "подпланами".
Виктория Ефремова пишет:
(Это я к тому, что я спорю не от непонимания точки зрения Блаватской, а по причине расхождения с ней во взглядах)
По-моему Вы, все-таки, спорите "от непонимания точки зрения Блаватской":
Виктория Ефремова пишет:
или, как у Блаватской, когда атман вынесен "за скобки" в составе человека...
Нед Ден пишет:
Далее там же есть другая диаграма, где изображено космическое яйцо с семью подпланами, среди которых "атмический элемент" - седьмой, также надпись "атмический элемент" располагается по периметру яйца, указывая на то, что этот седьмой план, ассоциируемый с Атмой, на самом деле охватывает все остальные, о чем я и говорю
"Пракритическое сознание
Потом Е. П. Б. говорила лишь о самом низшем, земном (позднее было решено называть его Пракритическим), он подразделяется на семь планов, а они – еще на семь, что в целом составляет сорок девять.
Земное сознание
Затем Е. П. Б. перешла к низшему плану Пракрити, или истинно земному, и подразделила его на семь.
Истинно земные планы, или 7-й Пракритический
1. Пара-Эго – измененный на Атмический
6. Внутреннее Эго – измененный на Буддхический.
5. Манас-Эго.
4. Кама-манас, или низший манас, или высший Психический.
3. Праническо-камический, или низший психический.
2. Астральный.
1. Объективный."
"Инструкции..", Е.П.Б.
Итак, можно видеть, что Е.П.Б. говорит о 7*7*7 планах - подпланы, планы, пракритические планы (космические). Далее хорошо видно, что она имеет в виду именно вышеозначенную интерпретацию - что пракритический план истинно земной, и содержит в себе то, что она уже давала ранее, так-то: атмический, буддхический, и т.д.
Если и это объяснение не очень понятно, можно посмотреть цветные вкладки, которые я уже приводил, там эта концепция видна очень наглядно. Их можно найти на http://svitk.ru/004_book_book/13b/2896_blavatskaya-instrukcii_dlya_uhenikov.php, они располагаются почти в самом низу.
dusik_ie пишет:
Интересно. Если представить Атму как представляет ее Игорь Л и Нед Ден, то получается, что атма есть высший предел, за которым уже ничего нет, т.е. Атма он же есть и абсолют.
А зачем Вы за меня додумываете?
Нет, Вы ошибаетесь на счёт моих представлений. Предел - это Парабраман. Собственно, Оно и есть умозрительная идея о некоем пределе.
Согласно теософическому учению, Атма - Луч Абсолюта в проявленном мире.
dusik_ie пишет:
Однако какой ограниченный космос у нас получается - все ограничивается только космическим физическим планом - да на здоровье, думайте так, если вам нравится, Но как по Бейли, так и по Блаватской - космос беспределен во всех направлениях - как в пространственном, так и в направлении большей тонкости или большей плотности.
Проявленный мир - т.е. принципиально познаваемый Дхиан-Коганами, существующий в рамках Маха-Манвантары, - ограничен. Это так.
dusik_ie пишет:
Потому Атма - всего лишь предел для человеческой эволюции на период Манвантары, за этой манвантарой - будут другие манвантары, которая будет естественно подобна этой в силу закона подобия, но совершенно различной в силу закона неповторимости и какие там будут "Атмы", нам не ведомо и не только нам.
А во вторых, если вы считаете, что в природе существует только 4 царства природы (+3 элементальных) и человек есть высший предел - то тоже на здоровье! Опять таки это нарушает закон бесконечного разнообразия существований. Соответственно, если допустить существование существ сознание которых по отношению к человеку сопоставимо с сознанием человека по отношению к сознанию клетки его тела, то какая у них будет "атма".
Я не против мечтаний и фантазий, даже если они выходят за рамки существующих учений. Считаю, что, наоборот, полезно иногда отпускать свой мечтающий разум в свободное плавание. Без проблем. В данном случае, в отношении Вас, мне очень импонирует, что автор этих идей осознаёт, что это именно его собственные предположения, а не "откровение", данное свыше каким-нибудь офигенным учителем.
Но лично я в данный период своей жизни не очень расположен к таким плаваниям, и говорить о том, что там будет когда-нибудь в вечности за пределами того, что сейчас Адепты называют Атманом, мне совершенно не хочется. Считаю, вполне естественно предположить, что граница проявленного и непроявленного, абсолютного - не статична, а бесконечно расширяется, и горизонт абсолютного и непознаваемого постоянно отодвигается так, что непознаваемое в одной Манвантаре когда-нибудь станет вполне познаваемо через десятки таких манвантар. А тем самым, что сейчас называют Атманом, когда-нибудь будут "кипятить воду", как сказано в одном старом остроумном фильме про Калиостро.
Идея о непознаваемом абсолютном Парабрамане всё-равно останется, лишь пределы этого непознаваемого будут отодвигаться.
Сама идея эта понятна и не вызывает никакого возражения.
Только для нас и нынешней Манвантары это не имеет значения. Сейчас на уровне Атмана мы все - едины, индивидуализация ещё не проникла до уровня Атмы и не дойдёт в этой Манвантаре. А раз так, то говорить об Атме, как об нидивидуализированном человеческом сознании ошибочно.
dusik_ie пишет:
можно даже согласится (ради уменьшения шума), что она никакого отношения к теософии не имеет,
И это было бы вполне разумно.
dusik_ie пишет:
Но если же вы утверждаете, что ее учение абсурдно и нелогично - то это говорит лишь о том, что вы в нем ничего не поняли или осваивали уже с предубеждением - выискивая в нем потаенное зло, дабы явить его миру теософов и спасти хоть несколько заблудших душ.
Я не знаком с её учением полностью. Я лишь поделился своим опытом и впечатлением - я прекратил изучение её, т.к. обнаружил ошибки в её взглядах уже в самом начале изучения. А начинал чтение вполне искренне, не собирался выискивать там только ляпы. Вы просто не в курсе, сколько мне пришлось почитать разных контактёрских откровений, которые я отверг. Бейли - лишь одна из них.
Хорошо уже то, что мы, наконец, пришли к согласию, что к трансгималайской общине Махатм, к которой имела отношение Блаватская, Учитель Бейли отношения не имеет.
А ошибочность и нелогичность Бейли в том, что она в своём учении пытается опираться на Тайную Доктрину Блаватской, часто используя цитаты, но переиначивая смысл, вложенный Блаватской. Это - совершенно лишнее. Либо она не поняла Блаватскую, что скорее всего, раз она постоянно прибегает к авторитету её трудов, либо - она не согласна с Блаватской, как не согласна, например, Виктория Ефремова, но тогда незачем было так обильно цитировать её.
Ziatz пишет:
Так выходит, вы цените только материальное. Это называется "духовный материализм". Бэйли потому и предлагает распрощаться с каузальным телом, потому что оно — вещь, пусть и на высоком плане, и остаться свободными триадами. Заменив эту материальную вещь электромагнитной, как вы изволили выразиться, линией связи.
Буддхи-Манас – вещь?
Ziatz пишет:
Я смотрю, вы решили сочинением новой страшилки внести свой вклад в празднование хеллоуина. До такого даже Кураев не смог додуматься.
Во-первых, это не сочинение, а вполне обоснованное предположение.
Ну, а во-вторых, поживем – увидим.
Petr B пишет:
Значит, каузальное тело находится на 2 планах - буддхическом и высшем ментальном? А Дэвачан - это место обитания низшего Манаса?
Каузальное тело находится на «своем» плане – Буддхи.
В Дэвачане находится сутратма, а низший манас остается в кама локе.
Petr B пишет:
В буквальном смысле, конечно, не соединено (то-есть не сливается с ним и не переходит на этот план), но определенная связь между ними имеется - иначе Блаватская не говорила бы о "бездушных людях".
Разумеется, определенная связь имеется, Блаватская говорила об этом.
Она даже дала название этой связи – Антахкарана.
dusik_ie пишет:
Нет у человека своей воли.
Совсем-совсем нет? Ни в чем?
dusik_ie пишет:
Луна мертва - у нее нет собственного света, а ее свет - есть обман - отраженный солнечный свет, п.э. она только кажется живой и прекрасной
Нет, Луна не совсем мертва. Она еще оказывает на Землю и ее обитателей психофизическое влияние.
dusik_ie пишет:
Ну вы тогда уточняйте, какого Логоса вы имеете ввиду, а то как можно понимать фразу "умом рожденные сыны Бра(х)мы"? И что тогда Махат?
По Бейли, тримурти Шива-Вишну-Бра(х)ма, соответствует трем Логосам.
Не обижайтесь. Просто, Вы сказали: «…Время и Пространство - в Уме Логоса, а есть время и пространство в уме человека…», и получилось очень похоже на «Бэйлинские выражения», когда она говорит о Логосах и Небесных Людях, как о существах, имеющих пол, думающих, рассуждающих, принимающих какие-то решения.
В Теософии (ТД) первый Логос – непроявленный, второй – проявленный, третий – Махат.
А вообще, этот термин используется очень широко и каждый вкладывает в него свой смысл, отличный от других.
Эзотерический смысл слова Логос – Речь или Слово, Verbum – есть передача сокрытой мысли в объективном выражении, как в фотографии. Логос есть зеркало, отображающее БОЖЕСТВЕННЫЙ РАЗУМ; Вселенная же является зеркалом Логоса, хотя последний есть сущность (Esse) этой Вселенной…"
dusik_ie пишет:
Странно как-то: была у человека "грубо-тесанная" внешность, заменились атомы на более "утонченные" - а внешность так и осталась "грубо-тесанной". Получается внешность получить сложнее всего, а вот духовность много легче.
Физическая материя инертна, она медленно изменяется. Астральная сущность меняется под влиянием мыслей человека, но изменить физическое тело сразу не получается. Хотя, некоторые изменения, все же, могут быть.
dusik_ie пишет:
После испытания Огнем и Водой следует испытание "Медными Трубами" - которое много тяжелей первых двух вместе, здесь-то как раз и становятся "братьями левой руки", а не по "волевой технике Тибетца".
Не расшифруете про «Огонь, воду и медные трубы»?
Потерять свою божественную душу можно, конечно, и без Тибетца.
Просто он какой-то свой набор ведет (мировых служителей). С физическим телом, но без Высшего разума (и в группе себе подобных) под руководством Тибетца, который заменит всей этой группе Монаду.
Виктория Ефремова пишет:
Татьяна, Вы загляните, если интересно, в эту тему:
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=2181&n=last#bottom
Заглянула. Вы там говорите:
Виктория Ефремова пишет:
И, кстати, непонятно мне было, с чего это раджа-йог отрицательно относится к психическому развитию и практике. Можно подумать, что раджа-йоги не знакомы с системой Патанджали и чураются всякой крияшакти, кундалини и пранаямы! ... Ну вот, заблуждалась я, короче говоря. Но раз ММ - буддист, то всё гораздо понятнее.
Вам все еще непонятно, почему Махатмы (раджа йоги они, или буддисты) не поощряют занятия практическим оккультизмом?
Они очень хорошо объяснили это, и я могла бы повторить, но… Махатмы для Вас не авторитет…
Виктория Ефремова пишет:
Похоже, что это мы с Вами "сделали" ММ раджа-йогом.
Вы читали (или пропустили?), что в Индии, в Транс-Гималаях… каждый Адепт должен стать Раджа Йогом.
Махатма М. и Блаватская принадлежали к Транс-Гималайской школе.
А вот что сама Блаватская говорила о своем Учителе:
«…- громадного роста раджпут, независимый такур из провинции Раджастхан,<<32>> которого мы давно знали под именем Гулаб Лалл Синга, а звали просто Гулаб Синг. Распространяюсь о нем более, нежели о других, потому что об этом странном человеке шли самые удивительные и разнообразные толки. Ходила молва, будто он принадлежит к секте раджа-йогов, посвященных в таинство магии, алхимии и разных других сокровенных наук Индии. Он был человек богатый и независимый, и молва не смела заподозрить его в обмане, тем более, что если он и занимался этими науками, то старательно скрывал свои познания ото всех, кроме самых близких ему друзей.
Такуры почти все ведут свой род от Сурьи (солнце) и потому называются сурьявансами, потомками солнца, в гордости не уступая никому. По их выражение: "земная грязь не может пристать к лучам солнца", т. е. к раджпутам; поэтому они не признают никакой касты, кроме браминов, отдавая почести лишь одним бардам, воспевающим их военные доблести, которыми они так справедливо гордятся.<<33>> Англичане страшно боятся их и не решились их обезоружить, как другие народы Индии. Гулаб Синг приехал со слугами и щитоносцами…»
«…... Гулаб Лалл Синг, - ты раджа-йог, и я тебе кланяюсь!..", добавил гордый брамин, присоединяя дело к слову и простираясь пред такуром на землю…»
А вот что сказала Блаватская Олкотту, который решил заняться какими-то практиками:
«…- Да вы на что же решились?.. - рассердилась я наконец. - Факиром, разрисованным коровьим навозом желаете быть или раджа-йогом? Так ведь вы или забыли, или не знаете, что первым настоящая гупта-видья столько же знакома, как и вам, а настоящие раджа-йоги, такие как такур, вниз головой и вверх ногами не висят и мозгов себе вверх дном не перетряхивают.
Последний аргумент видимо поразил его.
- Как?.. Разве такур не практиковался в 86 позициях, предписанных "Йогой" Патанджали?..
- Очень это похоже на него, который всегда говорит с таким презрением о юродствах "хатха-йогов", т. е. тех, которые, следуя мертвой букве учения Патанджали, стоят по целым дням на голове, - отвечала я, окончательно разозлясь…»
Е.П.Блаватская «Из пещер и дебрей Индостана».
Виктория Ефремова пишет:
ГУПТА ВИДЬЯ (санскр.) То же, что и Гухья Видья. Эзотерическая или сокровенная наука, знание. ГУХЬЯ ВИДЬЯ (санскр.) Сокровенное знание мистических мантр.
Гупта Видья синоним Атма Видьи – Знании Духа (Атмы).
«…Это последнее слово, конечно, вводит в заблуждение, переведенное как производное от сложного слова гупта-видья, "тайное знание". Но знание чего? Некоторые из санскритских терминов могут помочь нам здесь.
Для различных видов эзотерического знания или учений, даже в экзотерических Пуранах, имеется (среди многих иных) четыре названия.
Это:
1) яджна-видья, знание оккультных сил, пробуждающихся в природе благодаря совершению определенных религиозных церемоний и ритуалов;
2) маха-видья, "великое знание", магия каббалистов и тантрических культов, и часто – колдовство наихудшего рода;
3) гухья-видья, знание мистических сил, содержащихся в звуке (эфире), то есть мантрах (монотонно распеваемых молитвах или заклинаниях), и зависящих от используемого ритма и мелодии; другими словами, магическое действие, основанное на знании сил природы и их взаимоотношений; и
4) АТМА-ВИДЬЯ, термин, который переводится просто как "духовное знание", истинная Мудрость у ориенталистов, но значащий много большее…»
Е.П.Блаватская «Практический Оккультизм»
Виктория Ефремова пишет:
А почему Вы не хотите, чтобы ММ оказался буддистом?
Разве имеет значение мое «хотенье»?
Я никогда не считала его буддистом потому, что никаких оснований для этого не было.
Виктория Ефремова пишет:
Это многое проясняет в том, что писала его ученица ЕПБ. Я, например, сразу перестала искать атман в теософском учении . И многие другие непонятки для меня прояснились.
Уж не причислите ли Вы Тайную Доктрину к Буддийским трактатам?
Виктория Ефремова пишет:
Да, замечательный такой бессмертный атман у неё получился, зависимый от буддхи... Справедливости ради надо сказать, что у ЕПБ - не атман. У неё - атма.
А у Вас Атман независим от Буддхи?
Сам по себе гуляет голышом по первому атмическому плану?
А как только на второй переходит, так сразу в Буддхи облачается?
Атма и Атман.
У Блаватской оба термина встречаются, и, справедливости ради, надо выяснить, какая разница между Атманом и Атмой? Не стоит забывать и о том, что разные переводчики по-разному переводили и подбирали разные слова для одного и того же термина.
Виктория Ефремова пишет:
Но почему тогда низшие принципы - кама и низший манас, например, не "заснут"? Они же не могут никуда "деваться" из единого спящего Брамы.
Они никуда и не деваются из «Единого».
Они остаются, но в «разобранном состоянии» и без сохранения самосознания, т.е., как строительный материал для будущих форм минералов, растений, животных и людей.
dusik ie пишет:
Но если же вы утверждаете, что ее учение абсурдно и нелогично - то это говорит лишь о том, что вы в нем ничего не поняли или осваивали уже с предубеждением - выискивая в нем потаенное зло, дабы явить его миру теософов и спасти хоть несколько заблудших душ.
Могу сказать за себя.
Я начинала изучать книги Бэйли с большим доверием.
Читала, вникала, что-то выписфывала и подчеркивала и все старалась понять суть… и найти продолжение Тайной Доктрины.
Длительное время верила в то, что ее книги «из того же источника», но…
Продолжения Тайной Доктрины я так и не нашла, а вот противоречий и извращений ТД – сколько угодно.
Например:
1. Бэйли говорит, что человек самостоятельно может развить себя и стать разумным (с помощью инстинкта), а Блаватская говорила, что Природа, предоставленная сама себе, никогда не создаст ничего разумного без помощи Агнишваттов (только Франкенштейнов).
2. Бэйли вводит дополнительные и несуществующие на самом деле, планы, (Ади, Атмический, Монадический).
3. Бэйли не знает, что такое Антахкарана.
4. Бэйли говорит о Небесном Человеке, как о существе мужского пола.
5. Бэйли не знает, кто такие Пратьеки Будды.
6. Бэйли не знает процесс Посвящения и придумывает свой с жезлами.
7. В процессе Посвящения, придуманном Бэйли, принимают участие Санат Кумары, Владыки Пламени, Ветхий Деньми и др. «высокопоставленные персонажи», держащие в своих РУКАХ посвятительные жезлы могущества.
Можно продолжать, но…
Непонятно, как можно верить во все это после того, что узнал из Тайной Доктрины?
dusik ie пишет:
И вопрос остается: считаете ли вы (все), что Атма (та, Атма, что находится в перечислении принципов человека - высший принцип (НЕ-принцип)) является высшим пределом вообще для космоса, дальше никаких планов-пространств, существ и пр., пр. уже нет?
Ну и вопрос!
Для нашей (и любой другой) проявленной Вселенной, пределом является Аурическая Оболочка (или, яйцо),Хираньягарбха. Когда наступает Маха Пралайя, то вся Вселенная «сворачивается» (т.е. происходит процесс обратный процессу проявления и творения) до «состояния» Первого Логоса (непроявленного) и «погружается» или «соединяется», или «втягивается» (как правильно?) в Парабрахман.
Все.
Дальше рассуждать нам не имеет смысла (все равно ничего не поймем).
Все, что Бэйли написала про «пара-пара-паранирваны» и еще «выше», можно спокойно выбросить в мусорное ведро. Блаватская говорила, что учение о Космосе (высшем) нам не понять и никто нам такое учение не даст. То, что дали, еще не понято.
ИМХО, конечно.
Виктория Ефремова пишет:
Вот я и утверждаю, что в доктрине Блаватской атман оторван от человека. Отсюда логически следует сама возможность «разорвать» человеческую сущность любым другим образом (как это сделано в теории о «бездушных людях", которую мы обсуждали). И версия об отдельности личности и индивидуальности, как это представлено в учении Блаватской, тоже исходит отсюда же – из отрешения атмана от состава человека.
Виктория, Атма (Атман) – везде. Он – в каждой клеточке, в каждом атоме проявленной Вселенной, но его – нигде нет.
Атма человека, действительно, с человеком не связана. Это луч света, за который человек должен ухватиться, чтобы «спастись» и обрести бессмертие.
Вы слышали, наверное, как те, которые пережили клиническую смерть, вспоминают какой-то туннель, в который они втягиваются и начинают лететь по нему, но потом их возвращают. Вот это и есть, наверное, та самая нить (Сутратма), по которой человек движется (в Дэвачан), как по туннелю.
А некоторые ничего не видят, сразу куда-то «проваливаются», в темноту и мрак. В Ад, наверное.
Шутка, конечно.
Нед Ден пишет:
Petr B, я не совсем пойму что в конечном итоге Вы хотите сказать? То что Атма есть седьмой (высший) подплан земного плана, а следовательно первый (низший) подплан плана пракрити?
Petr B пишет:
Земное сознание
Затем Е. П. Б. перешла к низшему плану Пракрити, или истинно земному, и подразделила его на семь.
Под "истинно земным" ЕПБ имеет в виду в данной цитате низший пракритический план, высший подплан которого - атмический, а низший - физический (или неистинный земной, если можно так выразиться). Этот физический делится тоже на 7 подпланов - плотный, жидкий, газообразный и эфир.
Вообще, можно спросить, какой смысл в этих 7 пракритических планах, для которых даже атмический - лишь высший подплан низшего пракритического, ведь атма - это вроде как план единства, паранирваны и т.п.?.. На этот вопрос можно ответить следующим образом: мы принимаем как аксиому, что человек, Махатмы, высшие дэвы и некоторые другие сущности имеют своим эманирующим источником, планом полного единства атмический план. Но в таком случае, что будет соответствующем планом для Жизней, которые одушевляют своим Сознанием планеты, солнечные системы, галактики, Вселенную в конце концов? Неужели тоже атмический план?
Если да, то можно сказать, что эти Существования могут иметь максимум такой-же уровень сознания, что и Махатмы, но не более. Это тоже конечно колоссально, но... выглядит не очень убедительно.
Далее. Ну достигнем мы, как и Учителя, атмического уровня, а дальше что? Вечно заниматься одной и той-же работой(работами)? Или находиться во веки вечные в паранирване? Все это выглядит как-то не по теософски...
Совсем другое дело, если мы признаем, что Космос фрактален, и этих планов, подпланов - бесконечное количество. Тогда Атма того Сознания, которое насыщает Солнечную систему, будет находиться, допустим, на Космическом атмическом плане, а Сознание, одушевляющее Млечный Путь, к примеру - на каком-нибудь Сверхкосмическом плане. И дальше по аналогии. Ну а всем без исключения сознаниям будет обеспечено вечное, бесконечное развитие.
Поэтому Блаватская и говорит об этих пракритических (космических) планах, так как они устраняют некоторые противоречия.
Прошу прощения за такую "простыню"
Виктория Ефремова пишет:
Это потому, что я не понимаю, почему высший принцип - не принцип
Потому что, он настьлько отличается от остальных принципов, насколько творец отличается от своего творения. Это общий подход различать качества символизированный квадратом или просто углом - горизонтальная линия - это цепочка качеств и с этой линией соприкасается только в одной точке другая (вертикальная) линия - цепочка кардинально отличных качеств. Поэтому, Атма, с одной стороны - есть причина всех остальных принципов в человеке, а с другой - она воплощает все беспредельное будущее - зачатки других принципов, которые разовьются в других мирах и других манвантарах.
Виктория Ефремова пишет:
Что Вам не понравилось в моих комментариях?
В Катха-упанишаде говорится следующее:
Знай же, что Атман – владелец колесницы;
Тело, поистине – колесница;
Знай, что рассудок (буддхи) – колесничий,
Разум (манас), поистине – поводья.
Чувства называют конями,
Предметы [восприятия] – их путями.
Атмана, соединённого с телом
Чувствами и разумом,Мудрые называют наслаждающимися (бхоктри)
Это пример состава человека с атманом в главной роли. А у Блаватской вместо атмана – аурическое яйцо голубого цвета. Атман же, согласно «Ключу к теософии» - «скорее Бог выше нас, чем внутри нас», и осеняет представленную конструкцию. Вот я и утверждаю, что в доктрине Блаватской атман оторван от человека. Отсюда логически следует сама возможность «разорвать» человеческую сущность любым другим образом
Вот Вы торопитесь с логическими рассуждениями. Прежде чем идти дальше, желательно по-лучше понять то, от чего отталкиваетесь. Логические рассуждения, основанные на недопонимании, приведут лишь к новой иллюзии.
Почитайте внимательно цитату - где Вы видите указание о том, что Атман - человек? Ну где? Разве "владелец колесницы" - это человек?
Может быть, у Вас такой богатый жизненный опыт, но лично мне не приходилось ещё встречать людей, лишённых рассудка.
Упанишада называет наслаждающимся (бхокти) Атмана, соединённого с телом, чувствами и разумом. Где Вы видите о чувствованиях "голого Атмана"?
К чему такой антропоморфизм? Ну не нуддист же этот Атман в самом деле!По Блаватской Индивидуальность - это Триада Атма-Буддхи-Манас. И она же говорит о том, что без Атмана Она не существует. Даже человеческую МОНАДУ - ЕДИНИЦУ - БУДДХИ ( с чего начинается человек) она называет Атма-Буддхи, объясняя это тем, что Атма - высший принцип проявленного мира, и без него Буддхи не существует, ну т.е. в принципе не может существовать. Это я об Атмане, "соединённом с телом", в данном случае с Карана-Шарира, ну и, естественно с Разумом и Чувствами (духовными).
Вот сколько раз нужно было прочитать про Триаду-Триаду-Триаду в Тайной Доктрине, у некоторых это даже уже аскомину вызывает, а Вы умудрились оторвать Атму от человека.
Только слепой не видит в этих словах Упанишады - об Атмане, соединённом с телом, чувствами и разумом, теософическую Триаду -Индивидуальность, представляющую единство тела (Карана-Шарира), Чувства Любви и Совести (Буддхи) и Разума (Манас), одушевлённую "владыкой" Атманом.
Про "бездушных" людей лишь коротко замечу - они лишены не просто Атмы, а именно Атмы-Буддхи. Улавливаете разницу? Ну, добавлю ещё - любая клетка, и атом тела человеческого, пусть даже самого триждыбездушного гитлера, не лишены Атмы. Но это несколько не то - не Монада.
И вопрос остается: считаете ли вы (все), что Атма (та, Атма, что находится в перечислении принципов человека - высший принцип (НЕ-принцип)) является высшим пределом вообще для космоса, дальше никаких планов-пространств, существ и пр., пр. уже нет?
От себя.Непроявленный Логос(Монада)-это центр первичной активности.Их(Монад)может быть сколько угодно в лоне Парабрамана(малупракрити).Каждая из них станет Вселенной.Парабраман действуя через этот центр(непроявленный логос)эманирует по средством - Единую Форму своего Существования на всю махаманвантару.Здесь надо понимать,что Абсолют не может действовать,а скорее первичная пассивность переходит в первичную активность.
Эту Единую Форму Существование-карана шариру Парабрамана ,можно представить как ТЬМУ(Атма-мировая Душа).
Распространяясь изнутри наружу Она-Он, ВО ВСЁМ всерасширяющимся пространстве этого Субъективного Бытия.
Далее Звук(Буддхи Паробрамана)Второй Логос(семеричная шкала абстрактной воли).Звук становиться Светом(Махат)Третий логос(семеричная шкала Дхиани).Это деление Логоса условно он представляет из себя Единую Атму с Двумя аспектами Силы и Формы.
Следующий Кама-прана.Прана с точки зрения Парабрамана и Атман с нашей человеческой точки восприятия.
Далее Лингашарир Парабрамана наша Буддхи.Низший манас Парабрамана,это наш Высший Манас Эго.
Тело Парабрамана-Объективный Космос начинаеться с Нашего Кама-Манасического принципа и далее вниз до физической Вселенной.Шесть внутри и четыре вовне.Как видите Дусик здесь есть где разгуляться метафизическому воображению.
Игорь Л. пишет:
Нет, Вы ошибаетесь на счёт моих представлений. Предел - это Парабраман. Собственно, Оно и есть умозрительная идея о некоем пределе.
Это уже приятней, что хоть насчет вас ошибся, естественно - Парабраман.
Игорь Л. пишет:
Проявленный мир - т.е. принципиально познаваемый Дхиан-Коганами, существующий в рамках Маха-Манвантары, - ограничен. Это так.
Опять таки согласен - мир ограниченный для нас, но за пределами его может существовать нечто вне наших представлений, куда нет смысла даже мысленно заглядывать.
Татьяна пишет:
Совсем-совсем нет? Ни в чем?
Воли в ее истинном смысле - если вы полагаете, что человек может "разорвать нить" - то это должен быть волевой акт.
Если вы ставите знак равенства между "бездушными" и "братьями левой руки" - то я очень сомневаюсь, что это одно и тоже. На темную сторону переходят примерно также, как это изображено в "Звездных Войнах" - именно когда человек уже хоть в малой степени научился применять волю, что требует обязательной координированности личности, у него появляется соблазн применить свою силу и он может очень сильно обмануться, полагая, что применяет ее во благо или по справедливости, а на самом деле - во вред, а дальше - это болото, может затянуть его глубоко, вплоть до разрыва той самой "нити". Это главная причина, почему опасно выдавать эзотерические знания преждевременно.
Как деньги двигают экономику в мире, так и Воля, проявленная или через апект Буддхи или через через Манас движет жизнь во всем (проявленном для нас) Космосе.
Татьяна пишет:
Физическая материя инертна, она медленно изменяется. Астральная сущность меняется под влиянием мыслей человека, но изменить физическое тело сразу не получается. Хотя, некоторые изменения, все же, могут быть
Совершенно верно, но если вы вспомните (я не помню где) ЕПБ говорила, что будущие матери с хорошим воображением могут буквально проектировать внешность своего будущего ребенка.
Физика инертна и течет очень медленно, а астрал очень быстр и изменчив, из-за этого и не наблюдается среди людей всяких-разных преображений внешности - но они возможны, просто люди в большинстве своем совсем не подозревают о скрытой вних силе и п.э. ее используют другие - стихии/элементалы вокруг нас
Татьяна пишет:
Не расшифруете про «Огонь, воду и медные трубы»?
Огонь и Вода - это испытания связанные с проблемами собственной личности: болезни, разные физические/психические недостатки, которые человек в себе осознает и хотел бы от них избавиться, в других источниках этот период называется "ковкой меча" с сопутствующей закалкой и термообработкой - аналогия полнейшая.
"Медные трубы" или "Фанфары" - когда человек преодолев первые две стадии стал возвышаться над основной массой людей в своих умениях и способностях - что называется, талант или гений и п.э. появля.тся соблазны и искушения о которых я говорил несколькими строками выше.
Татьяна пишет:
Я начинала изучать книги Бэйли с большим доверием.
И я вам верю. Если бы вы так отрицательно не относились к "физико-психической эволюции", то можно было бы обсудить некие частности психологии какие сопутствуют всякому стремящемуся и что в этой связи рекомендовала Бейли - все то, что можно было бы применять практически в жизни (я не имею ввиду оккультной практики) но увы...
БО пишет:
Эту Единую Форму Существование-карана шариру Парабрамана ,можно представить как ТЬМУ(Атма-мировая Душа)
Тая ж не против Атмы мировой души. Атма - мировая душа и Атма - высший принцип человека это одно и тоже или нет?
(Оно конечно - одно и тоже, но всегда ли?)
(Оно конечно - одно и тоже, но всегда ли?)
Если ВЫ сами знаете ответ на этот вопрос,будьте так любезны поделитесь.
Татьяна пишет:
Каузальное тело находится на «своем» плане – Буддхи.
В Дэвачане находится сутратма, а низший манас остается в кама локе.
Но ведь каузальное тело предположительно - Буддхи-Манас, и значит Манас должен где-то находится. Вероятно, он будет находиться на высшем ментальном уровне - ведь на буддхическом плане он существовать не может, как не может существовать, к примеру, физическое тело на уровне кама-манаса. Следуя этой логике, казуальное тело одновременно находится на 2-х планах. Значит, оно должно быть 2-хсоставным?..
Вот именно что это ошибка. То, что вы приводите — не общеупотребительный смысл, а метафизическая трактовка одной из школ.
Словарное значение слова атман — дыхание, жизнь, существование, собственное "я", сам, тело (!), ум, интеллект, филос. мировая душа, высший дух. (словарь Кочергиной).
Словообразования весьма показательны: атмаджняна — самопознание, атма-джа — родной сын (там же).
Кстати один недавно выступавший у нас студент-востоковед утверждал, что именно помеченное (!) значение было первоначальным.
Затем (не ранее Шанкары) было заявлено, что атман тождественен брахману, тогда как буддисты сказали, что атмана не существует. Таким образом, мы сталкиваемся с лишь трактовкой одной из школ. Не станете же вы всерьёз утверждать (если вам например понравится позиция буддистов), что главное значение слова "атман" — ничто, или пустота? Или что следовательно атма-джаяна — незнание ничего? Или что атма-джа — либо сын божий, либо наоборот возникший из пустоты гражданин? Мне ближе трактовка адавайтистов, но надо понимать, что в точной философской терминологии, тем более в одном языке и одной школе, нет места полным синонимам. Если есть два слова, то и смысл пусть тонко, но различается. Интернет и компьютер, подключённый к интернету — разные вещи, хотя кто-то может сказать: "включи-ка мне интернет!". И в этом смысле есть тождественность.
Точно так же утверждать, что карана-шарира — атма-буддхи, это всё равно что говорить, указывая на физическое тело человека, что это ум+эмоции. Хотя с точки зрения психолога это будет верно.
Это подобно нумерологическому сложению чисел, когда мы пишем, что 777 = 21 = 3.
И то же самое происходит, когда говорят, что монада — атма-буддхи или атма-буддхи-манас (теософический словарь). Что же по-вашему, часть монады составляет карана-шарира? Или, если взять первое определение, часть монады уходит, чтобы образовать карана-шариру с участием манаса? И тогда самой монады уже не существует, потому что из неё остаётся только атман? Или атман и половина буддхи? Но если признать, что она сохраняется, не делится, и только силами буддхи и манаса создаёт карана-шариру, тогда напрашивается вывод, что разрушение карана-шариры не уничтожает монаду. Когда мы слышим звук и получаем пояснение "это поезд", из этого ещё не следует, что звук тождественен поезду и заглушением звука можно устроить крушение поезда. И из этого вовсе не следует, что человек, давший нам этот ответ, не был знающим. Например, лампочку можно назвать "электрическим светом" или даже "электричеством", но ясно, что понятия вовсе не тождественны. В таком же упрощённом, неточном смысле, по-видимому, даны многие определения в теософической литературе. Точно так же, имея санскритский термин карана-шарира не было смысла вводить тождественный санскритский же термин буддхи-манас. Если он был введён, значит были на то основания.
БО пишет:
Если ВЫ сами знаете ответ на этот вопрос,будьте так любезны поделитесь.
Ziatz по моему, достаточно полно ответил - даже можно сказать академично.
Что же по-вашему, часть монады составляет карана-шарира? Или, если взять первое определение, часть монады уходит, чтобы образовать карана-шариру с участием манаса? И тогда самой монады уже не существует, потому что из неё остаётся только атман?
Монада,это КаранаШарира(Майя) +Дыхание Парабрамана.Это как воздушный шарик который надувают
Выйдя из пассивности Дыхание(движение)начинает влиять на Карана Шариру, и та порождает или точнее выявляет свои принципы (органы).При этом Сама она остаётся неизменной.Из семи принципов выявленных ей, шесть принадлежат Карана шарире и лишь седьмой Атма Парабраману.Наша Атма это и есть само дыхание Парабрамана,хоть и является лишь Четвёртым состоянием этого принципа.Наша Буддхи есть прямой принцип Карана шариры по сути она получает от неё всё что ей нужно.Наш Атман действуя на нашу Буддхи выявляет в ней(Буддхи)третий принцип(Принцип Восприятия)наш любимый Манас.Далее высший Манас берёт с собой Духовный аромат земного Восприятия и погружаеться в один из принципов Буддхи.Где и прибывает до следующего Воплощения.
В конце Циклов, Собранное вместе Восприятие Двух Манасов войдёт в Атман и пройдя по его семеричной шкале погрузиться в Нирвану.ВСЁ
БО пишет:
В конце Циклов, Собранное вместе Восприятие Двух Манасов войдёт в Атман и пройдя по его семеричной шкале погрузиться в Нирвану.ВСЁ
Как понять ВСЕ. Следующих циклов уже не будет? Или если будут, то все повторится также как вы описали? Как-то в вашей схеме нет места для неопределенного и не представимого.
Ziatz пишет:
Что же по-вашему, часть монады составляет карана-шарира.....разрушение карана-шариры не уничтожает монаду
Вы же сами говорили, что даже в одной школе нет места полным синонимам, а здесь не только два разных слова, но и принадлежат двум совершенно разным школам.
Карана - в общем переводе это "причина", отсюда и карана шарира - тело причинности. Эта причина заставляет монаду эволюционировать, поэтому иногда и сравнивают этот термин с авидьей или неведением. Если устранить причину, то есть эволюционировать до должного уровня (Будда, адепт и т.д.) тогда Карана (причина побуждающая к следующему рождению) исчезнет, и тогда можно будет сказать, что его карана-шарира разрушилась. А к монаде этот термин имеет лишь косвенное отношение, монада от его разрушения не пострадает.
Причем не каждая вновь проявленная после пралайи монада будет обязательно содержать в себе карану, эта монада может быть очень продвинутого сознания. Или взять к примеру Агнишваттов, которые могли управлять своим рождением, и отказались воплотиться в определенный момент (так называемое падение ангелов), но все же были вынуждены потом это сделать, так как их карана-шарира была не до конца разрушена.
Ziatz пишет:
> 2. К сожалению, не до всех дошёл этот "общеупотребительный смысл", как изложила его Блаватская, а именно - МИРОВОЕ ЕДИНОЕ Я.
Вот именно что это ошибка. То, что вы приводите — не общеупотребительный смысл, а метафизическая трактовка одной из школ.
Я с самого начала указал на то, что Блаватская объясняет Атман как "высшее Я" именно в смысле МИРОВОЕ Я, а не индивидуальное. Уж как Вы это называете, каким смыслом - общеупотребительным, или метафизическим одной из школ, - мне безразлично, не интересно разбираться в Вашей классификации. Давайте говорить о сути, о смысле, а не о классификациях.
Ziatz пишет:
Словарное значение слова атман — дыхание, жизнь, существование, собственное "я", сам, тело (!), ум, интеллект, филос. мировая душа, высший дух. (словарь Кочергиной).
Словарные значения меня интересуют меньше всего. Ибо все эти словари и значения написаны людьми, в разной степени разобравшимися в сути. Я предпочитаю судить о значении термина по тексту, в котором он используется для обозначения какой-то мысли. Главное - понять мысль.
Ziatz пишет:
Словообразования весьма показательны: атмаджняна — самопознание, атма-джа — родной сын (там же).
Атмаджняна и Атма - не тождественные понятия, то же и в отношении атма-джа.
Словообразование этих терминов говорит о том, что Атман - корень, или семя всего проявленного, всех феноменов разума, что лично для меня уже давно не является секретом. Ziatz пишет:
Кстати один недавно выступавший у нас студент-востоковед утверждал, что именно помеченное (!) значение было первоначальным.
Студент-востоковед, видимо, держал свечку, когда записывали сами первые тексты об Атмане?
Ещё раз напомню, даже Атман - это тело, да тело Парабрамана. Нечто подобное и в ТД сказано, кажется, я уже приводил здесь где-то.
Ziatz пишет:
Затем (не ранее Шанкары) было заявлено, что атман тождественен брахману, тогда как буддисты сказали, что атмана не существует. Таким образом, мы сталкиваемся с лишь трактовкой одной из школ.
То, что существуют различные школы, которые различно понимают термины, ни для кого не секрет.
Я, например, тоже сужу с позиции одной из "школ" - с позиции теософического учения. И аргументированно показываю, что эта трактовка не противоречит древним текстам, но, наоборот, находится в согласии с ними. Что чуть ниже продемонстрирую ещё раз. А на счёт особой позиции буддистов я уже высказал своё предположение, что, возможно, родоначальниками буддизма эта позиция, формально отличная от Веданты, была избрана в силу искажения и грубого антропоморфизма в позднейших толкованиях Веданты браминами. Но это - лишь предположение, не более, не настаиваю на этом. Хотя предположение вполне логично, т.к. подобное встречается в других религиях, пример с Троицей в христианстве и исламе уже приводил. Т.е. в принципе, такое возможно, ибо уже происходило не раз. А то, что философия Веданты претерпела сильное искажение в интерпретации браминов, очень хорошо проиллюстрировала Блаватская в своей книге "Из пещер и дебрей Индостана". О подобном состоянии буддизма в Тибете красноречиво описано у Рериха, приводящего и слова некоторых встреченных им лам. Хотя, опять-таки, давно уже убедился в том, что зачастую многие противоречия имеют именно формальный характер, ибо при исследовании смысла, эти противоречия рассеиваются, как утренний туман при полуденном солнце.
Теперь ещё раз о том, что Блаватская вполне справедливо называла Атман ОБЩЕМИРОВЫМ "Я", а не индивидуальным. Мне абсолютно безразлично, как считают разные школы, ибо я читаю текст сам и сам вижу, что не в одной только Упанишаде, а практически во всех, а также и в позднейших писаниях, таких, как Бхагавад-Гита, говорится об Атмане именно, как об общемировом. Читайте сами:
Майтри Упанишада МайVI.17
Непостижим этот высший Атман – безграничный, нерожденный, невообразимый, немыслимый, этот Атман пространства. Когда все гибнет, он один бодрствует.
Брихадараньяка Упанишада
Бр.I.4.1
Вначале (всё) это было лишь Атманом в виде пуруши.
БрII.1.20
Как паук выползает с помощью нити, как выходят из огня маленькие искры, так выходят из этого Атмана все жизненные силы, все миры, все боги, все существа.
БрII.4.6
эти миры, эти боги, эти существа, это все – Атман.
Ну и почему Блаватская Была не права? Вот ещё - очень показательный и красноречивый текст, достаточно подробно разжёвывающий смысл Атмана:
Брихадараньяка Упанишада
Бр.III.7.5-20
Тот, кто, находясь в огне, отличен от огня, кого огонь не знает, чье тело – огонь, кто изнутри правит огнем, - это твой Атман, внутренний правитель, бессмертный …
Тот, кто находясь в небе, отличен от неба, кого небо не знает, чье тело – небо, кто изнутри правит небом, - это твой Атман, внутренний правитель бессмертный …
Тот, …чье тело – солнце, кто изнутри правит солнцем, - это твой Атман …
Тот, кто … изнутри правит луной и звездами …
Тот, кто … изнутри правит пространством …
Тот, кто … изнутри правит светом …
Тот, кто, находясь во всех существах, отличен от всех существ, кого существа не знают, чье тело – существа, кто изнутри правит всеми существами, - это твой Атман, внутренний правитель, бессмертный …
Тот, кто, находясь в разуме, отличен от разума, кого разум не знает, чье тело – разум, кто изнутри правит разумом, - это твой Атман, внутренний правитель, бессмертный.
Т.е. "твой" Атман, или моё высшее "Я" - это то, что является сущностью всех людей, индивидуальностей, всех звёзд, луны, неба, света, пространства.
Всё достаточно понятно.
Кстати, обращаю Ваше внимание на эти вот слова - "чье тело – разум". Т.е. разум - это ТЕЛО Атмана. И это уже не Блаватская говорит, а Брихадараньяка Упанишада, написанная задолго до Будды.
Ziatz пишет:
Не станете же вы всерьёз утверждать (если вам например понравится позиция буддистов), что главное значение слова "атман" — ничто, или пустота? Или что следовательно атма-джаяна — незнание ничего? Или что атма-джа — либо сын божий, либо наоборот возникший из пустоты гражданин?
А Вы ТАК буквально понимаете буддийский термин ПУСТОТА?! Не ожидал. Блаватская так замечательно поясняет в самом начале 1-го тома Тайной Доктрины, как правильно понимать такие слова как НЕБЫТИЕ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОСТЬ, ТЬМА, когда они употребляются применительно к Источнику вселенной. Именно как противопоставление обычного представления о бытии, сознании, свете. Но никак не в качестве абсолютного отрицания. Бессознание она называет Абсолютным Сознанием, Тьму - Абсолютным Светом и т.д.
Вот, Лао-Цзы говорит о Дао - аналоге буддийской пустоты:
Дао дэ цзин
Дао пусто, но в применении неисчерпаемо. О глубочайшее! Оно кажется праотцем всех вещей.
...великая полнота похожа на пустоту, но ее действие неисчерпаемо...
...Превращения невидимого дао бесконечны. Дао - глубочайшие врата рождения. Глубочайшие врата рождения- корень неба и земли...
...Великое дао растекается повсюду. Оно может находиться и вправо и влево. Благодаря ему все сущее рождается и не прекращает своего роста...
...Дао туманно и неопределенно. Однако в его туманности и неопределенности содержатся образы. Оно туманно и неопределенно. Однако в его туманности и неопределенности скрыты вещи. Оно глубоко и темно. Однако в его глубине и темноте скрыты тончайшие частицы. Эти тончайшие частицы обладают высшей действительностью и достоверностью.
Вот, тоже названо пустотой, однако ясно же, что это не пустота в буквальном смысле. Пустота - лишь для ограниченных чувств и разума людей.
И буддист Миларепа называет Пустоту неразличением проявлений. Как точно сформулировано!
Ziatz пишет:
Мне ближе трактовка адавайтистов, но надо понимать, что в точной философской терминологии, тем более в одном языке и одной школе, нет места полным синонимам. Если есть два слова, то и смысл пусть тонко, но различается. Интернет и компьютер, подключённый к интернету — разные вещи, хотя кто-то может сказать: "включи-ка мне интернет!". И в этом смысле есть тождественность.
Вот ещё пример - Пре-Космическая Мыслеоснова, т.е. Движение и Пре-Космическая Субстанция - Мулапракрити - тоже различные категории, два аспекта Парбрамана при проявлении. Но в природе они попросту не существуют отдельно друг от друга.
Это - ОДНО, но разделённое чисто умозрительно для удобства анализа. Также и - с Манасом-принципом разума и телом Карана-Шарира. Они неотделимы в природе, а для анализа их расчленяют.Ziatz пишет:
Точно так же утверждать, что карана-шарира — атма-буддхи, это всё равно что говорить, указывая на физическое тело человека, что это ум+эмоции. Хотя с точки зрения психолога это будет верно.
Вот именно! С точки зрения учёного психолога-материалиста - это одно и тоже.
А с точки зрения метафизика-оккультиста Атма-Буддхи - это Карана Шарира.
Ибо в природе они не существуют вне тела.Ваша ошибка в том, что принципам, умозрительно отделённым от тел, Вы придаёте физическое существование вне тел. Это - идеализм чистой воды.
Ziatz пишет:
Что же по-вашему, часть монады составляет карана-шарира?
Монада - не часть, а одушевляющий принцип - Буддхи, если речь о человеческой монаде.
Вообще, человек это - Атма-Буддхи-Манас-Кама-Джива-ЛингаШарира-СтхулаШарира.
Так что поле для поиска "противоречий" у Вас более широкое.
Можете задать вопрос не является ли монада частью волос на голове.Ziatz пишет:
Или, если взять первое определение, часть монады уходит, чтобы образовать карана-шариру с участием манаса? И тогда самой монады уже не существует, потому что из неё остаётся только атман? Или атман и половина буддхи?
Ну и каша же у Вас получилась! Из заоблачного идеализма Вы спустились в какой-то меркантильный материализм в его примитивном вульгарном представлении.
С чего Вы взяли, что какая-то часть монады куда-то уходит? А Атман на какие части делится и куда уходит, образуя весь этот мир? Разве Солнце уходит куда-то, посылая свои лучи?
Лингвистика позволяет (конечно очень приблизительно) установить, какие тексты писались сначала, а какие потом.
> Словообразование этих терминов говорит о том, что Атман - корень, или семя всего проявленного,
В таком случае можно сказать, что в русском слове "самопознание" корень "сам" показывает корень всего проявленного, потому что оно возникло само (например из ничего). Это будет столь же "доказательно"
> "высший Атман – безграничный, нерожденный, невообразимый, немыслимый, этот Атман пространства."
Из этого отрывка явствует, что речь о параматмане. Атман пространства — вероятно, макрокосмический. К тому же надо помнить, что упанишады переводятся уже в свете адвайты (а может быть и пишутся, т.к. давность их разная). Но в любом случае Блаватская утверждает раздельность монад, когда описывает их отдельные путешествия по глобусам. На планах арупа вполне такое возможно — и едино, и раздельно одновременно. В противном случае куда вы денете все планы выше космического пракритического, если полное единство якобы достигнуто уже на нём?
> С чего Вы взяли, что какая-то часть монады куда-то уходит?
Все эти "гипотезы" я привёл лишь для того, чтобы показать, насколько абсурдны утверждения, что исчезновение карана-шариры тождественно исчезновению буддхи.
> Это - ОДНО, но разделённое чисто умозрительно для удобства анализа.
Точно так же можно сказать, что вообще всё одно — брахман, а для удобства расчленяют. Но карана-шарира — специфический термин, связанный с кармой.
> Вот именно! С точки зрения учёного психолога-материалиста - это одно и тоже.
> А с точки зрения метафизика-оккультиста Атма-Буддхи - это Карана Шарира.
Можно сказать и так, но помня, что познания этого "метафизика-оккультиста" о высших планах находятся примерно в таком же состоянии, как познания психолога о низших. Это конечно, не так уж плохо, но всё равно указывает на упрощённую точку зрения.
> Монада - не часть, а одушевляющий принцип - Буддхи
Но такого определения нигде нет. Тем более что по-моему вы давно исчерпали лимит на отождествления.
> Вообще, человек это - Атма-Буддхи-Манас-Кама-Джива-ЛингаШарира-СтхулаШарира.
Тогда с чего вы взяли, чтоо исчезновение карана-шариры как-то этому человеку угрожает?
> Разве Солнце уходит куда-то, посылая свои лучи?
В том-то и дело, что никакие манипуляции с лучами солнцу повредить никак не могут. А вы не можете понять эту простую вещь, о которой говорят и Бэйли, и Субба Роу.
> меркантильный материализм
Это базарная ругань, а не философский аргумент.
P.S. Я всё это написал не ради отрицания того, что атма — мировой принцип, а просто чтобы показать, что в фразе "все вы знаете, что атман значит "я"" ничего криминального нет. Это общеупотребительное санскритское значение.
Ziatz пишет:
> "высший Атман – безграничный, нерожденный, невообразимый, немыслимый, этот Атман пространства."
Из этого отрывка явствует, что речь о параматмане. Атман пространства — вероятно, макрокосмический.
Всё это и названо "я". И насколько это может быть индивидуальным "я", достаточно видно из всех приведённых мною отрывков.
Ziatz пишет:
Но в любом случае Блаватская утверждает раздельность монад, когда описывает их отдельные путешествия по глобусам. На планах арупа вполне такое возможно — и едино, и раздельно одновременно. В противном случае куда вы денете все планы выше космического пракритического, если полное единство якобы достигнуто уже на нём?
Не понял, к чему всё это было сказано.
Ziatz пишет:
Все эти "гипотезы" я привёл лишь для того, чтобы показать, насколько абсурдны утверждения, что исчезновение карана-шариры тождественно исчезновению буддхи.
А кто, интересно, здесь делает эти абсурдные утверждения, кому Вы оппонируете?
Блаватская утверждает, что без соединения Буддхи-Манас, Буддхи, сам по себе, не имеет индивидуального самосознания. Это не означает, что Буддхи не существует, но - не существует самосознания. Буддхи существовало и до пробуждения Манаса в человеке.
Ziatz пишет:
> Это - ОДНО, но разделённое чисто умозрительно для удобства анализа.
Точно так же можно сказать, что вообще всё одно — брахман, а для удобства расчленяют. Но карана-шарира — специфический термин, связанный с кармой.
Расчленяют умозрительно, как аспекты единого организма. Печень не может существовать отдельно от сердца и мозга, а карма - без соответствующего носителя-основы.
А то, что карма существует на самых первых ступенях дифференциации и индивидуализации знают и буддисты. Я уже говорил об этом.
Александр Берзин. "Принятие посвящения Калачакры"
Потоки ветра кармы, которые обеспечивают импульс, чтобы возникла определенная Вселенная, происходят из коллективной кармы, имевшейся в сознаниях ясного света прежних существ.
Всё в проявленном мире связано с кармой, и индивидуальное сознание - не исключение.
Ziatz пишет:
> Вот именно! С точки зрения учёного психолога-материалиста - это одно и тоже.
> А с точки зрения метафизика-оккультиста Атма-Буддхи - это Карана Шарира.
Можно сказать и так, но помня, что познания этого "метафизика-оккультиста" о высших планах находятся примерно в таком же состоянии, как познания психолога о низших. Это конечно, не так уж плохо, но всё равно указывает на упрощённую точку зрения.
Не буду спорить. Замечу только, что познание о высших планах "непрактикующих буддистов" и прочих теософов-идеалистов ничуть не превышает познаний "метафизиков-оккультистов". И совершенно правильно указано на Аналогию. Ибо это - один из важнейших законов в оккультизме, как утверждает Блаватская и Махатмы.
Только Карана-Шарира - это Буддхи-Манас, конечно же. Разумеется, пронизана Атманом, как и всё в этом мире.
Ziatz пишет:
> Монада - не часть, а одушевляющий принцип - Буддхи
Но такого определения нигде нет. Тем более что по-моему вы давно исчерпали лимит на отождествления.
Это определение есть у Блаватской в Тайной Доктрине. И я его уже приводил здесь, в этой теме. По-моему, я уже давно исчерпал лимит многократного ре-цитирования одного и того же определения для своих невнимательных собеседников.
Ziatz пишет:
Тогда с чего вы взяли, чтоо исчезновение карана-шариры как-то этому человеку угрожает?
Не более, чем утрата мозга для воплощённого человека.
Ziatz пишет:
> Разве Солнце уходит куда-то, посылая свои лучи?
В том-то и дело, что никакие манипуляции с лучами солнцу повредить никак не могут. А вы не можете понять эту простую вещь, о которой говорят и Бэйли, и Субба Роу.
Солнцу они повредить не могут. А при чём тут человек? Разве человек - это Солнце, или Монада? Вот Вы сейчас размышляете тем, что можно назвать лучом Высшего Манаса.
Ziatz пишет:
> меркантильный материализм
Это базарная ругань, а не философский аргумент.
Не горячитесь, Константин.
Это - не к лицу буддисту. Успокойтесь.Ну где Вы усмотрели "базарную ругань"? Кстати, уже не в первый раз слышу это от Вас.
Меркантильный материализм в данном случае, т.е. в рамках этой дискуссии, означает расчётливый материализм. Так я назвал в шутку Вашу странную, ни на чём не основанную, попытку в предыдущем сообщении разделить монаду на части, и куда-то рассовать эти части, попытавшись рассчитать - сколько частей рассовано и сколько осталось.
Конечно, уж, боже упаси, я не имел в виду никакой наживы с Вашей стороны. Это же - так очевидно!
Ziatz пишет:
P.S. Я всё это написал не ради отрицания того, что атма — мировой принцип, а просто чтобы показать, что в фразе "все вы знаете, что атман значит "я" ничего криминального нет. Это общеупотребительное санскритское значение.
Ну и замечательно.
Это не доказанный тезис, а подлежащий доказательству.
Конечно, если бы теософия была догматической религией, одной цитаты из Блаватской было бы достаточно. Однако для меня это скорее философия. Но никакого маломальски философского обоснования я так и не получил.
Что же касается аналогий, то они ровным счётом ничего не доказывают, а лишь наглядно поясняют уже ранее доказанные вещи. Это было известно ещё Ломоносову.
Ziatz пишет:
> Только Карана-Шарира - это Буддхи-Манас, конечно же.
Это не доказанный тезис, а подлежащий доказательству.
Безусловно. Он подлежит доказательству в той же мере, что и утверждение о существовании самодостаточного принципа, независимого от упадхи.
Я уже говорил об этом - всё относительно. Одно и то же может быть и принципом, и упадхи. Та же Атма является телом (душой) для непроявленного Духа, хотя для низших миров она - дух, оживляющий все нижележащие формы.
Подумайте - ПОЧЕМУ, собственно, буддисты вездесущий Ум называют ТЕЛОМ, дхармакайей.
Игорь Л. пишет:
Подумайте - ПОЧЕМУ, собственно, буддисты вездесущий Ум называют ТЕЛОМ, дхармакайей.
Не вижу сложностей. Каждое "нечто" может принимать энергию - и это женский аспект, а также и отдавать - и это уже мужской аспект. Если мы признаем двойственность во всей проявленной вселенной (дух и материя), то это касается всего, что в этой вселенной существует, будь-то ум, или буддхи.
Но - где двойственность, там и четверичность, т.е. принцип или качество в себе может выражать двойственность, а также форма проявления этого принципа (качества) может проявлять свою двойственность - аргументов, чтоб запутаться уму, более чем достаточно.
dusik_ie пишет:Игорь Л. пишет:
Подумайте - ПОЧЕМУ, собственно, буддисты вездесущий Ум называют ТЕЛОМ, дхармакайей.
Не вижу сложностей.
Я - тоже.
dusik_ie пишет:
Каждое "нечто" может принимать энергию - и это женский аспект, а также и отдавать - и это уже мужской аспект. Если мы признаем двойственность во всей проявленной вселенной (дух и материя), то это касается всего, что в этой вселенной существует, будь-то ум, или буддхи.
Совершенно правильно сформулировано. Именно поэтому одно и то же может быть и ПРИНЦИПОМ в одном случае, и одновременно - УПАДХИ по отношению к другому.
Ziatz пишет:
Слово дхармакая Далай-лама трактует как тело истины. Это не мировой разум, а определённое состояние, достигаемое буддой.
Всё - есть состояния. Даже Парабраман - состояние бытия, наивысочайшее, нерождённое, вечное и неизменное.
А бонский мастер трактует Дхармакаю вообще как изначальное состояние нашей вселенной. Подобным образом говорил и буддист Миларепа, как записали его слова ученики.
Тензин Вангьял
ЧУДЕСА ЕСТЕСТВЕННОГО УМА
Так, Дхармакайя — это пустотное, лишенное формы пространство, то есть естественное состояние ума без мыслей, кунжи, или основа всего.
Он не называет это телом. Однако всё то, что индивидуализировано, в том числе и индивидуализированный ум, он рассматривает существующим не иначе, как в виде тела - Самбхогакайя.
Тензин Вангьял
ЧУДЕСА ЕСТЕСТВЕННОГО УМА
Всепроникающая Дхармакайя, изначально пустотное естественное состояние, свободна от дуализма, как и чаб риг, осознание, пронизывающее собой все существование; когда она соединяется с индивидуальным измерением, — это Самбхогакайя; при их соединении, когда изначальное осознание пребывает в физическом теле, возникает Нирманакайя. Без тела существовала бы только Дхармакайя, не могло бы быть ни Самбхогакайи, ни Нирманакайи.
Ziatz пишет:
У Блаватской дхармакая названо возвышенным одеянием и опять же состоянием. Она пишет: "Дхармакая — тело совершенного будды, то есть это вовсе не тело, а идеальное дыхание — сознание, слившееся с Мировым Сознанием или душа, лишённая всяких атрибутов."
"Душа" и "одеяние" - то же, что тело Духа-Дыхания.
Ziatz пишет:
Т.е. это не мировое сознание (иначе получилась бы тавтология), а состояние соединения с ним.
Почему тавтология? Мы же и сейчас в какой-то степени соединены с мировым сознанием. Разве нет? Всё дело - в степени этого соединения. Миларепа охарактеризовал Дхармакайю как "неразличение проявления в пустоте", и как нечто "пронизывающее все чувствующие существа".
Т.е. это слияние с Мировым Сознанием - и есть Мировое Сознание, только уже в ином состоянии, эволюционировавшее, ставшее следствием и результатом слияния с Ним каких-либо существ.
Нет, это не так. Парабрахман если грубо, выше бытия и небытия, а если точнее, не поддаётся определениям.
Бонские понятия о дхармакае не обязательно тождественны буддийским.
> Почему тавтология?
Потому что опять будет дублирование терминов. И не первый раз в этой теме называется уйма разных терминов, а потом утверждается, что это одно и то же, причём цепочки взаимозаменяемости совершенно произвольны, да к тому же не имеют обратного действия. То говорится, например, что карана-шарира это буддхи, а потом утверждается, что Бэйли призывает нас к вечной погибели, говоря о рассеивании карана-шариры, но при этом забывается, что буддхи просто так не уничтожить.
В общем, чисто религиозная схоластика и софистика самого низшего сорта. И всё это называют эзотерикой и метафизикой.
Ziatz пишет:
Бонские понятия о дхармакае не обязательно тождественны буддийским.
Я не зря упомянул и буддиста Миларепу. Сравните его учение с тем, что сказано выше бон-мастером:
Миларепа
Неразличение проявления в Пустоте
Есть Дхармакая,
В которой Сансара и Нирвана ощущаются как одно.
Это – полное слияние Будды и чувствующих существ.
Это – признаки Ступени Одновкусовости.
...Как пространство, Дхармакая
Пронизывает все чувствующие существа.
Ум - вездесущ, как пространство;
Он освещает все проявления, как Дхармакайя;
Он знает и высвечивает всё.
Ziatz пишет:
> Почему тавтология?
Потому что опять будет дублирование терминов.
Вы так сильно привязаны к терминам, что не видите сути, скрывающейся под ними.
Вы можете называть Первопричину возникновения и Результат эволюции разными терминами для каких-либо специальных целей, но не сознавать при этом, что и Первопричина, и Результат - есть одно и то же, но разные состояния одного и того же Мирового Разума (до и после), - значит утерять дух и душу слов, погрузившись именно в то, что Вы назвали "религиозной схоластикой и софистикой самого низшего сорта".
Ziatz пишет:
То говорится, например, что карана-шарира это буддхи, а потом утверждается, что Бэйли призывает нас к вечной погибели, говоря о рассеивании карана-шариры, но при этом забывается, что буддхи просто так не уничтожить.
Не Буддхи, а Буддхи-Манас. Буддхи без Манаса не имеет самосознания.
Карана-Шарира "рассеивается" вместе с индивидуальным самосознанием. Вернее, растворяется при погружении в Единое Бытие до следующей дифференциации. А рассказы Бейли, скорее всего, - просто выдумки.
У Вас настоящая каша. Возможно, что стиль изложения Блаватской сбивает с толку. Однако, если прочитать внимательно, уделяя внимание её оговоркам и объяснениям, то можно понять, что
Буддхи - это человеческая монада-единица. Она же - упадхи для вселенского Атмана.
Манас - принцип разумности, воплощающийся как в Кама-Рупе, так и в Буддхи.
Буддхи-Манас - это Манас, принцип разумности, присутствующий в Буддхи - божественной душе, делающий эту душу разумной, т.е. самосознающей. Другими словами, это же самое - есть божественная душа Буддхи, но уже индивидуализированная, самосознающая, вследствие того, что ассимилировала высшие свойства Манаса. Это же самое является Эго, или Индивидуальностью, или Карана-Шарира.
Индивидуальность - это не принцип, а результат взаимодействия и взаимной ассимиляции принципов.
Естественно, всё это пронизано Атманом.
И всему этому есть определения в Тайной Доктрине.
И главное, - всё согласуется с древними писаниями. Ну, если кто-то эти писания понимает по-своему, по-идеалистски, то это - его проблемы, а не проблемы философии Махатм, изложенной в ПМ и ТД.
В оккультизме одно слово может иметь несколько значений (и наоборот).
Я, конечно не настаиваю, но предлагаю называть вещи своими именами. Человек, когда смотрит в зеркало, говорит – «я хорошо выгляжу» или «я плохо выгляжу», ассоциируя «Я» с телом, но это не означает, что его «Я» это стхула-шарира. То же самое с манасом, будь то высший или низший манас, «высшим Я» он не является, манас (ум, мышление) это посредник между «небом и землёй», грубо говоря комментатор, который не является причиной волевых усилий, а лишь комментирует те самые усилия Воли (Махата).
Татьяна:
Если «карана» - причина, то «антахкарана» - «конец причины». То есть, исчезает причина, вызывающая реинкарнации.
У неё совсем не такой смысл, антахкарана заново появляется при каждой инкарнации и возникает при сочетании маномайя коши (текущего опыта) и виджнянамайя коши (наработанного ранее опыта). У детишек до трёх лет постепенно формируется маномайя коша, поскольку у них нет ещё текущего опыта, они учатся ходить, говорить, взаимодействовать с окружающим миром, когда текущий элементарный опыт наработан, т.е. становится активной маномайя коша, проявляются ахамкара и читта, эго и память, способности отделять себя от окружающих объектов и запоминать их.
Татьяна:
Интересно, как получается выход из состояния «тамаса»?
Через раджас, к саттве
. Тригуна это универсальная концепция, которая применима ко всему, например три агрегатных состояния материи – твёрдое, жидкое и газообразное. Твёрдое становится газообразным только через жидкое состояние, твёрдое вещество обязательно проходит через состояние жидкости, чтобы стать газообразным и наоборот, газообразное станет твёрдым, только тогда, когда пройдёт через жидкое состояние.Так же и сознание подчиняется закону тригуны сначала оно находится в состоянии тамаса (неведенья), но через раджас (деятельность, движение) становится саттвическим (просветлённым).
Татьяна:
В Теософии, которую дали Махатмы, все совсем не так. После смерти человека он остается в маномайякоше, а потом начинается период нарастания и, затем, «схватка» между маномайякошей и виджнянакошей. Каждая к себе старается притянуть.
Ну с Махаатмами не поспоришь им с выше виднее…
Татьяна:
Это слово есть в Теософском словаре:
Спасибо, я уже понял, что каранопадхи и карана упадхи одно и тоже, первый вариант перевода кстати более точный, но в интернет энциклопедиях приводится именно карана упадхи, поэтому я не сразу сообразил.
Татьяна:
Не думаю, что Карана Шарира распадется.
Блаватская ведь пояснила, что Карана Шарира, это тело, которое, на самом деле – совсем не тело, а Буддхи (Духовная Душа).
Как может распасться, или уничтожиться Буддхи? Она «погружается» в Нирвану и вновь становится единой с Атмой.
И мне бы не хотелось так думать, но эпитеты шарира (то, что распадается) и майя (то, чего в сущности нет) в терминах карана шарира и анандамайя коша говорят о другом, но получается, что когда всё, что способно распадаться распадётся, то, что останется и будет являться высшим вечным и неделимым.
Татьяна:
Атма и Атман.
У Блаватской оба термина встречаются, и, справедливости ради, надо выяснить, какая разница между Атманом и Атмой? Не стоит забывать и о том, что разные переводчики по-разному переводили и подбирали разные слова для одного и того же термина.
Нередко переводчики, санскритское слово «атма» почему–то переводят как «атман», хотя в оригинальных текстах написано слово атма, но в русском переводе всё равно стоит атман. Для того, чтобы санскритское слово «атма» звучало как атман, ему необходима одна недостающая буква
(назальное «н»), которой в оригинале нет. Я конечно далеко не лингвист, но полагаю, что в переводах с санскрита на английский и с английского на русский слово атман можно встретить гораздо чаще, т.е. при переводе на английский, а потом на русский в слове атма появляется буква «н».Сравните слово атма
и слово атман 
, в атма упанишаде приводится слово атма, а переводится почему-то как атман.Атма упанишада.
http://www.lukashevichus.narod.ru/2DrevnVostOrig/Upanishady/atma.htm
По одной из версий, этимология слова «атма» происходит от с анскритского корня «ат», который означает неиссякаемый источник, поэтому думаю не столь принципиально называть этот источник атма или атман или вообще махаат.
Игорь Л. пишет:
Карана-Шарира "рассеивается" вместе с индивидуальным самосознанием. Вернее, растворяется при погружении в Единое Бытие до следующей дифференциации. А рассказы Бейли, скорее всего, - просто выдумки.
Можно запросто переадресовать вам
Игорь Л. пишет:
Вы так сильно привязаны к терминам, что не видите сути, скрывающейся под ними.
А теперь чисто логически: когда мы как личности живем, умираем, перевоплощаемя - меняется только личность, вся верхняя гирлянда остается неизменной - ведь так?
Тогда то, что можно назвать причиной воплощения в миры низшей материи должно находится акурат на границе, где по одну сторону - то, что остается (относительно) постоянным , а по другую то, что меняется с каждым воплощением. И эта "вещь" будет причиной этих воплощений и соответственно ее можно назвать карана-шарира.
А если же говорить не о личностях, а вообще - воплощении монады в этот мир в начале манвантары - то вся манвантара есть ее одно воплощение и тогда она является карана-шарирой для всей гирлянды принципов, от триады, до личности. Закон аналогии в действии: можно сравнить жизненный цикл монады с часовой стрелкой, тогда жизнь личности - это секундная стрелка.
СЭШ пишет:
Через раджас, к саттве
Не согласен. Три гуны составляют треугольник, а не гирлянду из последовательных соединений трех качеств - это важное отличие.
Две гуны (раджас-тамас) находятся в полярном отношении друг к другу (наиболее распространенная трактовка: активность, ускорение против пассивность инерция). Сатва же составляет полярность к этой паре вместе. Можно сказать так, что саттва это качество уровнем выше, а раджас-тамас его дифференциация на более низком уровне. И в такой трактовке, любое "нечто" можно рассматривать с позиции троичности - трех гун
dusik_ie пишет:
А теперь чисто логически: когда мы как личности живем, умираем, перевоплощаемя - меняется только личность, вся верхняя гирлянда остается неизменной - ведь так?
Нет. Если следовать теософическому учению, то - нет.
В чём логика? Или у Вас сегодня просто новый взрыв просветления?
dusik_ie пишет:
Тогда то, что можно назвать причиной воплощения в миры низшей материи должно находится акурат на границе, где по одну сторону - то, что остается (относительно) постоянным , а по другую то, что меняется с каждым воплощением.
И эта "вещь" будет причиной этих воплощений и соответственно ее можно назвать карана-шарира.
В качестве причины воплощения можно выбрать любую - от неугомонного Манаса, стремящегося к впечатлениям, до Парабрамана - беспричинной причины Первопричины, или вечного и неизменного закона, "приводящего пейзажи в движение".
В любом случае, "карана-шарира" - это то, что эволюционирует, растёт с каждым новым воплощением. Опять же - согласно теософическому учению Махатм.
Может быть, у Бейли, как водится, какая-то своя карана-шарира? У Вас же, например, есть своя собственная Атма, одному Вам ведомая, которую Вам вздумалось излучать из какого-то, опять-таки своего, ведомого лишь Вам - отличного от Атмы, Атмана.
dusik_ie пишет:
А если же говорить не о личностях, а вообще - воплощении монады в этот мир в начале манвантары - то вся манвантара есть ее одно воплощение и тогда она является карана-шарирой для всей гирлянды принципов, от триады, до личности.
О воплощении какой монады?
Человеческая монада, строго говоря, это - Буддхи.
А вообще, даже если я когда-нибудь и научусь проникать в Ваши невысказанные и недоформулированные мысли, то совсем не факт, что мне непременно захочется воспользоваться такой способностью. Поэтому будет лучше, если Вы потратите немного больше времени для более ясного и вразумительного изложения сути Ваших откровений.
Карана-шарира Бэйли идентична карана-шарире Суббы Роу, которая есть порождение кармы, и исчезнет с её исчерпанием.
То, что вы изложили — представления Ледбитера. В целом неплохие и правильные с практической точки зрения, но не вполне философские.
Ziatz пишет:
Карана-шарира Бэйли идентична карана-шарире Суббы Роу, которая есть порождение кармы, и исчезнет с её исчерпанием.
То, что вы изложили — представления Ледбитера. В целом неплохие и правильные с практической точки зрения, но не вполне философские.
Разве индивидуальность, якобы свободная от кармы, - это по-философски?
Тогда - что такое карма?
Вся вселенная - есть творение кармы. От кармы свободно только - Оно, которое Парабраман (ну или Пустота), называемое беспричинной причиной, т.е. существующее (ладно - зачеркнём), имеющее своё Бытие (опять зачеркнём) - не имеющее причины для своего Абсолютного Бытия. А всё остальное, включая Первопричину, или Первичный Импульс вместе со всеми Логосами и Нирванами - всё имеет свою причину, следовательно - и следствие, а значит - связано с кармой. Об этом говорится и в Калачакре, подобное, кажется, имеется и в Ламрим-ченмо Цзонкапы.
Будды свободны от кармы, и в то же время они не уничтожаются. Может быть, их нельзя назвать "индивидуальностью" (хотя строго говоря, можно, ибо индивидуальность это и есть буквально неделимое), но их поток сознания продолжается.
Просто освобождаясь от кармы, они больше не обусловлены миром двойственности, и потому к ним неприменима дилемма "слиться с единым/остаться индивидуальностями".
> называемое беспричинной причиной
Вы же сами наверно понимаете, что с точки зрения дуальной логики это выражение — абсурд. Но его можно принять только как описание реальности, которая выше дуального уровня. Состояние будды — из той же области, только и всего.
А если же говорить не о личностях, а вообще - воплощении монады в этот мир в начале манвантары - то вся манвантара есть ее одно воплощение и тогда она является карана-шарирой для всей гирлянды принципов, от триады, до личности.
Дусик здесь прав,и я его поддерживаю.В данном контексте он имеет ввиду Двуполую Монаду всего, как Макро так и Микро космоса(Адама Кодмона).Это Атма-Буддхи Парабрамана будучи проявленной из Тьмы которая и есть Каранашарира или как её ещё называют Пранава (АУМ).
Мы же вроде-как капли Единого Океана Бессмертия,следовательно природа наших монад есть природа Первой и Единственно существующей Монады.Для Нас наш Индивидуальный (если такой существует)Атман и есть Карана шарира(АУМ),а АтмаБуддхи-Монада.Если Буддхи и диференцируется под влиянием Манаса,то корень её Пранава остаётся неизменной единицей,к которой только прибавляется мудрость достигших этого состояния Монад.Когда мы говорим о Буддхи мы можем сказать ,что она заполняет собой Всё пространство Каранашариры ,находясь как-бы в Кольце,за границами которых живёт Свобода(АУМ) -Универсальный разум .
Ziatz пишет:
Карана-шарира Бэйли идентична карана-шарире Суббы Роу, которая есть порождение кармы, и исчезнет с её исчерпанием.
Хочется напомнить Вам четыре принципа составляющее Бесконечный космос,по уважаемому мною Субба Роу.
1 Парабраман
2 Логос,являющийся единым зародышем,из которого эволюционирует весь Космос,который содержит в себе образ Вселенной.Он соответствует Каранашарире
3 Свет Логоса-Сукшмашарира.
4 Проявленная солнечная система-Стхулашарира.
Ziatz пишет:
Будды свободны от кармы
ЕПБ с её "теософией" утверждают, что никто не свободен от "кармы". Уж не знаю, насколько это "по-философски".
Игорь Л. пишет:
Нет. Если следовать теософическому учению, то - нет.
Человек имеет когда в воплощении триаду атма-буддхи-манас и троичную личность кама-манас и физическое тело - когда он умирает, развоплощается вплоть до девачана у него остается только триада + низший манас - все остальное разрушается - разве не так?
Если само слово "карана-шарира" означает тело причинности - или просто причина чего бы то нибыло. И если рассуждать именно в смысле такой причины, то есть причина того, что вообще из единого и абсолютного проявляется нечто временное и иллюзорное, но также и есть причина того, что человек как сущность воплощается в физическую материю. И то и то события имеют в своем основании побуждение или причину - я вполне соглашусь, что в общем - это одна единая причина, но это в общем, а в частности нужно рассматривать отдельно микрокосмос и Макрокосмос.
Иначе будет путаница вроде этой:
Ziatz пишет:
Будды свободны от кармы, и в то же время они не уничтожаются.
sova пишет:
ЕПБ с её "теософией" утверждают, что никто не свободен от "кармы". Уж не знаю, насколько это "по-философски".
А все просто потому, что будда свободен от кармы микрокосма, но естественно он подлежит карме макрокосма.
Соответствие не есть тождественность. Именно аналогия, и не более того. У Суббы Роу есть прямое утверждение насчёт рассеивания карана-шариры, и поэтому чтобы узнать его мнение об этом, вовсе нет необходимости заниматься сомнительными умопостроениями.
>> А все просто потому, что будда свободен от кармы микрокосма
Видимо, с кармой микрокосма и связана карана-шарира.
Ziatz пишет:
Будды свободны от кармы,
Тогда - кто такие (или что такое) - будды?
Уже говорил, что согласно Калачакре, импульс рождения новой вселенной является кармическим, что соответствует и теософическому учению.
Александр Берзин. «Принятие посвящения Калачакры»
Потоки ветра кармы, которые обеспечивают импульс, чтобы возникла определенная Вселенная, происходят из коллективной кармы, имевшейся в сознаниях ясного света прежних существ. Эти сознания ясного света остаются присутствующими на протяжении пустых космических эпох в промежутке между эпохами развития Вселенной.
Ziatz пишет:
и в то же время они не уничтожаются. Может быть, их нельзя назвать "индивидуальностью"
Если говорить об этом, то, согласно теософическому учению, они - не индивидуальности. Хотя даже в Паранирване и индивидуальности не уничтожаются, просто замирают, переходят в латентное состояние, из которого проявятся как активные силы-сущности при следующей дифференциации. К тому же, освободившись от индивидуального существования в Нирване, они - уже и не совсем "они", а скорее - Он - Всемирный Разум, всепроникающая Дхармакайя, о которой говорят буддисты каргъютпа и последователи бон. Сущность которого невыразима человеческими словами.
Ziatz пишет:
(хотя строго говоря, можно, ибо индивидуальность это и есть буквально неделимое),
Индивидуальность есть неповторимость, т.е. то, что отличает Вас от меня. Нирвана - противоположность индивидуальному существованию так же, как Единое противоположно Раздельному.
Индивидуальность - это сумма духовного опыта многих личностей, явление - составное, и характеризуется неповторимостью сочетания этого опыта, что и отличает одну индивидуальность от другой.
Ziatz пишет:
но их поток сознания продолжается.
Поток индивидуального сознания не продолжается, а вливается в общемировой поток. Т.е. в Мировом Разуме этот индивидуальный поток не уничтожается, а приносит свою "маленькую долю" в общемировой "общак", преображаясь в такое высокое состояния единства, которое, как уже говорил, невыразимо словами. Опять же, это - ещё не Паранирвана. Там - вообще всё круче, и говорить о потоке вообще не имеет смысла.
Ziatz пишет:
Просто освобождаясь от кармы, они больше не обусловлены миром двойственности, и потому к ним неприменима дилемма "слиться с единым/остаться индивидуальностями".
Пожалуй, это близко истине, как мне кажется.
Слившись с Единым (видимо, речь всё же идёт о Мировом Разуме - первом аспекте Парабрамана, а не о Нём самом), они уже запечатлели в Нём опыт своей индивидуальности и сохранили её как латентный зародыш будущей индивидуальности при начале новой Маха-Манвантары.
Однако, как я понимаю, двойственности нет только в Парабрамане. Всё, что периодично проявляется, уже подлежит двойственности. Это хорошо объяснено в самом начале ТД.
И необходимо не забывать при этом указать - от какой именно кармы они освобождаются - от индивидуальной. См. выше, что говорит Калачакра об этих "сознаниях ясного света", достигших Паранирваны - они несут в себе коллективную карму. Замечу только, что согласно теософическому учению, в Паранирване всё это - латентно, и проявляются эти "сознания ясного света" вместе со своей мировой кармой, в момент пробуждения "первого трепета" дифференциации, как первый пробуждённый аспект Парбрамана.
Ziatz пишет:
> называемое беспричинной причиной
Вы же сами наверно понимаете, что с точки зрения дуальной логики это выражение — абсурд. Но его можно принять только как описание реальности, которая выше дуального уровня.
Разумеется. Только так. Это - некий запредельный ИСТОК, вечно находящийся за пределами понимания мыслящих существ. Беспричинной причиной называют только Парабраман. Всё остальное, что каким-то неведомым образом происходит от него, - всё, начиная от самого первого периодически проявляющегося аспекта Его, - всё уже имеет своему существованию причину, т.е. обусловлено и подлежит карме какого-либо уровня.
Ziatz пишет:
Состояние будды — из той же области, только и всего.
Тогда это уж точно это - не индивидуальность, и не личный бог. А нечто невыразимое словами, ну уж точно - не мыслящее существо. Почитайте, что говорит об Абсолютном Разуме Тайная Доктрина, и что пишет Махатма К.Х. в своём письме Синнету о Мировом Разуме.
И, кстати, Вы сами были против называть Парабраман состоянием.
На одном внутреннем форуме я долго дискутировал (вот уж пару лет
) с одним своим знакомым - православным христианином, довольно приятным человеком. Он приблизительно так же пытается доказать мне, что Бог - личность, ну, без терминов карма, разумеется, немного по-своему, но также вкладывает какой-то обалденный смысл в слово "личность", приводя рассуждения различных православных философов относительно категории "личность". Послушали бы Вы его. До чего порой, ваши рассуждения схожи. Ziatz пишет:
У Суббы Роу есть прямое утверждение насчёт рассеивания карана-шариры, и поэтому чтобы узнать его мнение об этом
Можно здесь повторить его?
Ziatz пишет:
Видимо, с кармой микрокосма и связана карана-шарира.
Насколько я понял из ТД, именно так и есть. Ибо индивидуальность - это микрокосм.
Макрокосм - вселенная. Индивидуальность - только часть её.
По-моему я уже приводил:
"Так что в некотором смысле карана-шарира является результатом кармических импульсов, она как бы дитя кармы. Она живёт с ней, и исчезнет, когда влияние кармы будет нейтрализовано." (Философия Бхагавад-гиты).
Не вижу здесь противоречия с Блаватской.
Мерлин Монро пишет:
и дети? Такие-же зомби?
скорее всего
NGG пишет:Мерлин Монро пишет:
и дети? Такие-же зомби?
скорее всего
Что-то я сильно сомневаюсь, что душа передается половым путем...
> Не вижу здесь противоречия с Блаватской.
А зачем искать противоречия с Блаватской? Надо искать дополняющую информацию. Тут тонкость — "является результатом". Нечто начало кармическую деятельность и это образовало карана-шариру.
Что касается детей "бездушных людей", действительно Блаватская и другие известные мне авторы не осветили этот вопрос. Учитывая информацию Ходсона об участии дэв в рождении ребёнка (и отсутствие информации об участии в этом высших "я" родителей), можно предположить, что рождение детей идёт тут нормальным образом, дети рождаются нормальные, но конечно к таким родителям притягиваются далеко не самые продвинутые индивидуальности.
Мерлин Монро пишет:
Мне хочетца спрасить про людей которые оторвались от своево высшево Я.
Это очень хороший вопрос - размышление для тех, кто верит что можно быть человеком без души и особо не отличаться при этом от остальных окружающих.
Мне хочетца спрасить про людей которые оторвались от своево высшево Я...
"Это очень хороший вопрос..." (c)
Оторвавшиеся от своего высшего "Я" так называемые "бездушные люди" могут совершенно НЕ нормально относиться к другим (чужим) людям - таким образом "бездушно-механически" создавая ещё более "плохую" Карму. (?)
Но.
Оторвавшиеся от своего высшего "Я" так называемые "бездушные люди" могут более-менее нормально относиться к своим детям - таким образом "бездушно-механически" создавая "хорошую" Карму. (?)
Но.
Если "связь" с высшим "Я" отсутствует - по определению... то, в таком случае, для кого или для чего (или с какой целью и т.п.) "бездушно-механически" создаётся "хорошая" Карма ?
Но.
Про дальнейшее действие "бездушно-механически" созданной "хорошей" Кармы он (Ледбитер) в своих книгах как-то умалчивает (если мне не изменяет память).
Ziatz пишет:
Учитывая информацию Ходсона об участии дэв в рождении ребёнка (и отсутствие информации об участии в этом высших "я" родителей)
ЕПБ тоже этот вопрос освещала - см. стенограммы заседаний её Ложи.
Ziatz пишет:
Вроде бы по Блаватской возможны дальнейшие воплощения этого бездушного комплекса. Туда и карма. Впрочем, мне это не вполне понятно.
ЕПБ говорила, что тем, кто "стал человеком" (приобрёл "Высшее Я") позже, повезло в том, что отсчёт их "кармы" тоже начался позже, из чего можно сделать вывод, что носителем такой "кармы" является именно "Высшее Я". Но, с другой стороны, она же утверждала, что "карме" подвержено всё и вся, даже будды, из чего можно заключить, что под "человеческой кармой", которая "хранится" в "Высшем Я", понимаются какие-то особые заморочки, связанные с моралью, и что именно "Высшее Я" решает, как именно "наказать" человека в случае чего. А тогда "бездушный" человек с потерей "души" освобождается от такого "надсмотрщика" (он же "ангел-хранитель") и может бесчинствовать по-всякому, пока не иссякнет его "импульс" и не наступит его окончательное уничтожение.
Если у "бездушного" человека "иссяк" жизненный "импульс", то это не обязательно означает, что и действие "бездушно-механически" созданной Кармы тоже прекратилось.
Не так ли ?
(например, последствия 2-й мировой войны не прекратились со смертью "кое-кого" довольно-таки "бездушного")
Но.
Если "связь" с высшим "Я" отсутствует - по определению... Каково дальнейшее действие "бездушно-механически" созданной (и "хорошей" и "плохой") Кармы ?
sova пишет:
можно сделать вывод, что носителем такой "кармы" является именно "Высшее Я"
Е.П.Б. в "Инструкциях для Вн. Гр." пишет: "Каждое из наших Эго влачит за собой карму прошлых манвантар".
Можно лишь догадываться, насколько разнообразны ингридиенты в этом "кармическом супчике", скопившемся за несколько манвантар.
У большинства "нормальных" людей "Высшее Я" связано с "низшим я", что можно условно выразить следующим образом (1):
Высшее "Я" ==> (связь) ==> низшее "я"
В результате того, что "Высшее Я" связано с "низшим я", образуется Карма (или последствия), что можно условно выразить следующим образом (2):
Высшее "Я" <== (Карма) <== низшее "я"
В течение некоторого периода времени накапливается разнообразная (и "хорошая" и "плохая") Карма, что можно выразить следующим образом:
...Можно лишь догадываться, насколько разнообразны ингридиенты в этом "кармическом супчике", скопившемся за несколько манвантар.
То есть, может получиться так, что количество коллективной "плохой" Кармы превышает некоторые допустимые рамки, следовательно, от этой самой коллективной "плохой" Кармы нужно быстренько избавиться...
Каким же образом это можно сделать ?
А вот как.
Потребуется некоторое количество "бездушных людей", у которых "причинно-следственная связь" с высшим "Я" отсутствует. (1)
А, следовательно...
У таких "бездушных людей" действия "низшего я" (почти) не влияют на их Карму "Высшего Я". (2)
Короче говоря, так называемые "бездушные люди" (у которых "связь" с высшим "Я" отсутствует) являются вполне "нормальными" механизмами саморегуляции Кармы (этакие "санитары леса").
Так что ли ?
Три гуны составляют треугольник, а не гирлянду из последовательных соединений трех качеств - это важное отличие.
Две гуны (раджас-тамас) находятся в полярном отношении друг к другу (наиболее распространенная трактовка: активность, ускорение против пассивность инерция). Сатва же составляет полярность к этой паре вместе. Можно сказать так, что саттва это качество уровнем выше, а раджас-тамас его дифференциация на более низком уровне. И в такой трактовке, любое "нечто" можно рассматривать с позиции троичности - трех гунн
По поводу троичности гун, я согласен, только хотелось бы немного уточнить. В полярном отношении находятся саттва и тамас, где раджас это переходное состояние от одной полярности к другой, саттва не может перейти к тамасу без промежуточного состояния раджас, так же как и нечто тамасическое не станет саттвическим без переходного (раджасического) состояния.
Самый простой пример, с тремя состояниями вещества.
Газу, чтобы затвердеть, обязательно необходимо пройти через жидкое состояние, так же как и твёрдому, чтобы стать газообразным, необходимо стать жидким. В данном примере газообразное состояние (саттва), жидкое состояние (раджас), твёрдое состояние (тамас). Так же можно привести примеры, как день резко не переходит в ночь, есть вечер, а ночь резко не переходит в день, есть утро, или гусенице (тамасу), чтобы стать бабочкой (саттвой), необходимо сначала преобразиться в коконе (раджас), в общем смысл в том, что во всём есть промежуточное состояние, которым в концепции тригуна является раджас.
Переход от саттвы к тамасу возможен только через раджас, также как и от тамаса к саттве, где раджас может быть атрибутом как саттвы, так и тамаса, в зависимости от склонения чего-либо к тому или другому состоянию. Поэтому возможны две пары саттва-раджас и раджас-тамас, геометрически взаимодействие трёх гун можно представить как шаткону (фигуру из двух треугольников, направленных вершинами вверх и вниз), как на эмблеме ТО.
У треугольника с вершиной вверх (шакти), вершина – саттва, основание – раджас-тамас, у треугольника вершиной вниз (шива), «перевёрнутая» вершина – тамас, «перевёрнутое» основание – саттва-раджас. Если изображать концепцию тригуна только как треугольник, у которого основание раджас-тамас, а вершина саттва, то тогда получается связь в одну сторону «с земли на небо», но нам ведь всё-таки очень много чего перепадает и «с неба на землю»
СЭШ пишет:
По поводу троичности гун, я согласен, только хотелось бы немного уточнить. В полярном отношении находятся саттва и тамас, где раджас это переходное состояние от одной полярности к другой, саттва не может перейти к тамасу без промежуточного состояния раджас, так же как и нечто тамасическое не станет саттвическим без переходного (раджасического) состояния.
Все зависит от способа "прочтения" или подхода к предмету. Безспорно, и это подтверждается везде и в теософской литературе, что троичность каких-л. качеств может выражаться как две крайности и между ними связующее "звено" или переходный фактор, т.е. чисто в физическом смысле вода (как раджас) есть переходное состояние от состояния льда (тамас), до состояния газа (саттва),( хотя и здесь не все гладко - т.к. есть сублимации, но это уже частности, которые для общей иллюстрации можно опустить).
А вот в следующем примере, можно "прочитать" несколько иначе:
-- представьте себе множество однонаправленных точек, или векторов или "поляризованный поток частиц" - устойчивый и стабильный, потом появляется необходимость сменить направленность потока, причем кардинально, что по любому, при процессе переориентации, приведет к временной хаотичности и тогда имеем, два стабильных состояния - одно устаревшее или не актуальное (тамас), другое оптимально-приемлемое, новое (саттва) и переходное состояние между ними - хаотичность (раджас), то здесь мы уже имеем два типа полярности: одна: стабильный/хаотичный, другая - "интра-стабильный"/"ультра-стабильный".
Одновременно, вся эта система может характеризоваться с т.з. гун:
-- переход направлений поляризации или не возможен или вялотекущий (тамас);
-- переходы отличаются не стабильностью и возможна деградация (раджас);
-- переходы происходят скачкообразно без явной дезинтеграции (саттва).
И третье, необходимо различать процессы, как они ощущаются (видятся изнутри) и как они видятся сторонним наблюдателем.
Переход интра/ультра для йога, в отношении манипулирования какими-то внутренними токами может выражаться в сознании как описано выше - переход между двумя стабильными состояниями, но со стороны наблюдателя, ультра-состояние может казаться бОльшей хаотичностью, точно также как в физическом примере - газ имеет бОльшую степень энтропии (что и есть, по сути, мера хаотичности) чем вода или тем более, твердое тело.
Ни то, ни другое. Это три равноправных элемента. Хотя в среднем человеке в основном борются раджас и тамас.
На вторую тему из этого же раздела, я хотела бы попросить Вашего мнения, а речь шла о прикреплении того или иного, к ребёнку. Скажите мне, что может прикрепиться в 40 лет, да ещё с такой силой.
Спасибо.
Не пойму почему? И зачем?
Ни когда, ни куда вообще?
А главное как, в голове моей помещается такой кавардак?
Наверное это оно, то что мне не дано,
Но почему тогда, со мной такая беда? Завсегда!
Я не знаю здешних обычаев, но если говорить о практической Теософии, то нужно привлекать сюда массы, люди должны знать, о том что это действительно Братство, что здесь они в отличие от церкви, получат ответы, что именно это колыбель Истины.
И зазвенит хрустальным звоном в устах достойных Истина твоя. Посвящаю Теософии.
Ни дерзко ли всё это, с моей стороны?
Olga Laguza пишет:
А сейчас передвигаясь по этому царству, понимаю что это заслуживает империи
Совершенно также считаю. Теософия - это и есть империя, последняя земная империя, за ней чудеса и фантастика, которая уже скрыта от глаз нескольких миллиардов "ветвей одной лозы".
Ziatz пишет:
Ни то, ни другое. Это три равноправных элемента. Хотя в среднем человеке в основном борются раджас и тамас.
Однако упустил эту реплику. Полярность никак не влияет на равноправие: мужчина/женщина полярные человеческие особи - равноправны (по сути).
Три гуны - суть одна гуна выраженная троично, но в конкретных условиях, можно как и определить связанный треугольник, как-бы "видеть" процесс перетока и взаемодействия энергий, так и нет, т.е. рассматривать гуны по отдельности.
alexeisedykh пишет:Странные эти личности, индивидуальности... Одна Ольга - в восторге, другая Ольга (Tarot), разочаровавшись, покинула "империю", судя по последним постам в похожей теме.
Olga Laguza пишет:
А сейчас передвигаясь по этому царству, понимаю что это заслуживает империи
Совершенно также считаю. Теософия - это и есть империя...
Друзья! У меня вот тут возник вопрос.Здесь же в обсуждениях приводится перечень воплощений ЕИР, все это ЖЕНЩИНЫ, и все жены великих. КАК такое возможно? Душа бесполая и всегда индивидуально выбирает необходимый пол, для эффективности урока-жизни. Ну Махатмы (говорят) уже не выбирают, но она не они, получается: может человеку просто нравилось "быть" шеей великих?
Valentina пишет:Валя, все, что вам тут расскажут сторонники и противники все же будут домыслы. Учтите.
Друзья! У меня вот тут возник вопрос
Rodnoy пишет:
для тех, кто не следил за темой: были таки "(по крайней мере) два случая, когда Е.П.Блаватская говорила о царе Соломоне как о реальном лице" (далее см. по ссылке
Это если ориентироваться, или взять за базис для исторического анализа библейский сюжет. По остальным ее высказываниям относительно этого персонажа, можно только понять, что она доподлинно не знала, был ли такой реальный, конкретныйчеловек с таким именем. Другое дело, что существовала жреческая каста , от которых пошли соответственные названия "профессии" (Сол-амон, сулейманы) также как брамин - это название касты, а не собственное имя какой-то личности.
Djay пишет:
Djay
А Вы как считаете?
Ну есть базисные вещи на кот мы опираемся, пытаясь осмысливать и учиться. Что-то не срастается, ПОЧЕМУ?
Может через обсуждения что-то проясниться? Отсюда мой вопрос.
Я пронаблюдала явление на Пути. Очень хороший человек, добрый, умный, живет хорошо-правильно, никого не обижает, даже помогает часто ближнему, короче многое сделал в себе и почти готов подойти к Душе-Эго, и тут он сталкивается с последним своим барьером-испытанием. Этот барьер - сама хорошая личнось (с именем и полом), завуалированность этого барьера - добропорядочность личности, и человек ни в какую не желает от нее отказываться, дальше...масса примеров, да и любой хороший человек может это рассмотреть для себя и найдет, если ЗАХОЧЕТ найти. я-валя работала с этим в себе, потому валины попытки прикидов уже не секрет для ..., не знаю, можно обозвать беспристрастным наблюдателем, кот. всегда на шаг впереди от того, что живет-реагирует, и отходит дальше по мере твоего роста.
Фактически, усиливая личность, ОТОДВИГАЕТ Эго. Личность защищает саму себя.(приемов ее самозащиты - легион)
Правда, мы имеем свои школы и учителей, наших неофитов и shaberons (высшие Адепты) и дверь всегда открыта для верного человека, который стучится. И мы неизменно приветствуем новоприбывшего; – только, вместо того, чтобы идти к нему, он должен прийти к нам. Больше того – до тех пор, пока он не достиг того пункта на тропе оккультизма, с которого возвращение невозможно, бесповоротно отдав себя нашему Братству, мы никогда не посещаем его или переступаем порог его двери в зримом явлении, за исключением случаев крайнего значения. Есть ли среди вас, кто-нибудь, так сильно жаждущий знания и благих сил, которые оно предоставляет, чтобы быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам? Тогда пусть приходит, но он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст, даже против случайностей его собственной слабости или неосторожности. Пусть он идет всею силою, всеми способами, как ученик к Учителю и без условий, или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути.
Valentina пишет:Если человек проходит какой-то опыт (огненный или еще какой-то - не важно), и текущие результаты записывает, то судить адекватно о записях может только "научный руководитель". Что там верно, а что - ошибочно. Даже сам человек не в состоянии правильно оценить. А уж "болельщики" со всех сторон и подавно. Скажу, что когда впервые услышала обсуждение народом всех этих воплощений в темах на рерихкоме, то испытала шоковое состояние, типа "они что не понимают?". Того, о чем я сказала выше. Что никакой "правды" в обсуждениях не найти. Я так думаю. А перетирать написаное можно как угодно. Можно до умиления восхищаться или до посинения ругать. Толку никакого.
А Вы как считаете?
Ну есть базисные вещи на кот мы опираемся, пытаясь осмысливать и учиться. Что-то не срастается, ПОЧЕМУ?
Может через обсуждения что-то проясниться? Отсюда мой вопрос.
Valentina пишет:Очень верное наблюдение.
Этот барьер - сама хорошая личнось (с именем и полом), завуалированность этого барьера - добропорядочность личности, и человек ни в какую не желает от нее отказываться, дальше...
Olga Laguza пишет:
на тропе оккультизма
Путь оккультиста наз. путь по лезвию ножа. Здесь несколько смыслов. Во-первых попробуй идти по лезвию... будет ОЧЕНЬ больно, и будешь изранен, истекать своей жизнью-кровью. и ЭТО единственная твоя опора, не обойти, не свернуть, НЕ ОТДОХНУТЬ, И очень-очень тонкая (компромисы, шаги в сторону не допустимы) ИМЕЮЩАЯСЯ опора, т.е. ТОНКОСТЬ и в нахождении БОЛЕЕ правильного из правильного. И эта тонкость различения не дарится, но ТОЛЬКО нарабатывается СВОИМ опытом, и до полного усвоения на уровне подсознания, т.е. умственное понимание должно превратиться в саму материальность, стать "автопилотом", нет нужды контролировать, отвлекать внимание-энергию, кот. на ЭТОМ этапе тратится на усвоение след. этажей.
Djay пишет:
то судить адекватно о записях может только "научный руководитель"
Об этом я и сказала, Учитель вряд ли снизойдет до "детских" проблем обычного человека, а все другое будет глюк на глюк и не авторитет. Но Природа достаточно мудра, что бы не бросить нас в заморочках без помощи, и эта помощь находится в каждом, только обратись к ней. Это наш ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Если ПРАВИЛЬНО, то будет правильно ВЕЗДЕ. У меня, допустим, нет инструмента разобраться в каких-то высших наворотах (кто-то выдает), но здесь, по здравому смыслу выглядит смешно, ЧАСТИЧНО, ничерта не учит-объясняет, но еще больше запутывает, или плодит ЕДИНИЦ-фонатиков, -- т. е.мой здравый смысл испытывает ну очень большой напряг, что бы допустить к принятию, значит я и подожду принимать для себя, что-то здесь не то. Мы сами не соображаем, чем владеем, не пользуемся, а потом взываем, помогите!
(в следующих жизнях, и ПОЧЕМУ я такой несчастный, все проблемы на себя собрал?!)
Djay пишет:
Очень верное наблюдение.
продолжите мысль - раз наблюдение верное и он должен с этим барьером расстаться - отказавшись от него , дальше то что? после того как он отказывается от добропорядочности и хорошести? а?
Карпов Стас пишет:
могу не копать
Сделай одолжение, на благо ВСЕХ!
Valentina пишет: "Этот барьер - сама хорошая личность ..."
================================
А зачем рассматривать свою личность обязательно как барьер, а не, к примеру, как удобный инструмент? Конечно, разделение на "я" и "мой инструмент" всё равно останется, но это, по-моему, более позитивное разделение, чем "я" и "мой барьер".
Valentina пишет:
Сделай одолжение, на благо ВСЕХ!
изыди
, но я как раз и не копаю, само как нить произойдетВиктория Ефремова пишет:
Виктория Ефремова
Станет инструментом только ПОСЛЕ преодоления барьера.
Виктория Ефремова пишет:
Valentina пишет: "Этот барьер - сама хорошая личность ..."
================================
А зачем рассматривать свою личность обязательно как барьер, а не, к примеру, как удобный инструмент? Конечно, разделение на "я" и "мой инструмент" всё равно останется, но это, по-моему, более позитивное разделение, чем "я" и "мой барьер".
Согласен.
Кстати, в Агни Йоге гораздо чаще говорится о очищении сознания и овладении оболочками личности, чем о всяких насильственных и убийственных действиях в ее отношении. Не "вырви скверну", а "наполнись благом".
напомню, что поступило предложение именно барьером считать например добропорядочность,пока неясно куда она должна деться и если должна , что должно воцарить на ее месте...
, такой же вопрос про то , что называется хорошесть ,в смысле хороший человек ( обычно про таких людей именно так говорят, если он отзывчив,если помогает всем) , должен вырвать, ну преодолел , перестал быть хорошим , дальше то что? ,а дальше - дальше человек становится ровным , ни плохим ни хорошим, если он овладел оболочками - невозмутимым, на долгое время - только это как правило мало кому нравится...Иваэмон пишет:
Иваэмон
Ваша позиция понятна, это наз. ДОГОВОРИТЬСЯ с личностью. Эго и личность НЕСОВМЕСТИМЫ. В лич. Эго может только ОТРАЖАТЬСЯ, как безграничное небо в местном пруду. Что бы РЕАЛЬНО прикоснуться к Эго, оставаясь в личности, личность ФАКТИЧЕСКИ должна признать-понять свою малость, ФАКТИЧЕСКИ означает фактически, а не обуславливать, договариваться...и т.д. Через путь "по лезвию ножа" По-другому - только игры все той же личности, ребенок играет во взрослую жизнь.
Valentina пишет:
Ваша позиция понятна, это наз. ДОГОВОРИТЬСЯ с личностью.
Нет, вы не поняли (что неудивительно). Это не называется ДОГОВОРИТЬСЯ с личностью.
Если бы мне "вчерашней" встретилась я "сегодняшная", выпотрошила бы ее до пределов ЧТО и КАК. Не встретилась, пришлось только самой, наверное тоже какой-то подзакон, только САМ и ПО-ПОРЯДКУ.
Карпов Стас пишет:
напомню, что поступило предложение именно барьером считать например добропорядочность,пока неясно куда она должна деться и если должна , что должно воцарить на ее месте.
Если предположить, что любое качество не совершенно, т.е. имеет куда развиваться, то и добропорядочность не исключение. Возможно, что добропорядочность нашего времени, через многие века будет восприниматься как варварство или чего подобного.
dusik_ie пишет:
добропорядочность
Я не о качествах говорила, в подтексте смысл как личность ИСПОЛЬЗУЕТ даже хорошие качества для САМОЗАЩИТЫ, т.е. ВСЕ, ЛЮБЫЕ РЕЗЕРВЫ для сохранения себя, как личности. А прикосновение возможно только при ДОБРОВОЛЬНОМ отказе от личности, только в этом случае возможно дальше... Для всех, кто не согласен, успокойтесь, вам никакие Эго не грозят, спокойно восседайте дальше в личностях.
dusik_ie пишет:
Если предположить, что любое качество не совершенно, т.е. имеет куда развиваться, то и добропорядочность не исключение.
Софист, софист...
Valentina пишет:
личность ИСПОЛЬЗУЕТ даже хорошие качества для САМОЗАЩИТЫ
Я согласен, правда частично.
В психологии, напр., "хорошесть" считают одним из поводов к неврозу. Дело в том, что часто люди делают себе амплуа "хороших", т.е. боятся отказать, когда не хотят чего-то делать другим (напр., "посиди с моим ребёнком, не на кого оставить, пока я схожу по делам"). Размышляют, "я духовно развиваюсь, я обязан быть добрым к другим". Отсюда возникают различные расстройства от несовпадения ожиданий и фактов. Человек начинает накапливать негатив, больше подсознательно конечно. Это ведёт к психозам.
Истинная духовность - это не значит всегда быть "добреньким". Это как учение о ненасилии. Это не значит, что вы должны бояться убить муху. Центр этого учения - мотивация. Если вы хотите сделать добро, то это уже хорошо. Но добро нужно делать не только другим, но и себе. Нужно соблюдать "балланс интересов".
Но я согласен с вами на 100%, что личность часто использует "хорошесть", чтобы окружить себя как бы аурой псевдо-духовности, за которой она прячется от своих "стражей порога", так сказать.
Valentina пишет:
Olga Laguza пишет:
на тропе оккультизма
Путь оккультиста наз. путь по лезвию ножа. Здесь несколько смыслов. Во-первых попробуй идти по лезвию... будет ОЧЕНЬ больно, и будешь изранен, истекать своей жизнью-кровью. и ЭТО единственная твоя опора, не обойти, не свернуть, НЕ ОТДОХНУТЬ, И очень-очень тонкая (компромисы, шаги в сторону не допустимы) ИМЕЮЩАЯСЯ опора, т.е. ТОНКОСТЬ и в нахождении БОЛЕЕ правильного из правильного. И эта тонкость различения не дарится, но ТОЛЬКО нарабатывается СВОИМ опытом, и до полного усвоения на уровне подсознания, т.е. умственное понимание должно превратиться в саму материальность, стать "автопилотом", нет нужды контролировать, отвлекать внимание-энергию, кот. на ЭТОМ этапе тратится на усвоение след. этажей.
Валентина, Вы мне близки по духу, я отметила Вас сразу, но не сразу поняла, приняла Вашу прямоту за грубость, или того хуже навязывание своей воли, но будучи внимательней к Вам, я поняла что это не более чем мои заблуждения.
Что касается сказанного Вами, по поводу тропы оккультизма, то я не боюсь не лезвий его не падения с них, потому как считаю самым острым и опасным из лезвий, это бывшее своё полное неведение, то-есть жизнь до, а сейчас я иду домой, и поэтому, мне как некогда в этой жизни, смело
.Dharmaatmaa пишет:
Человек начинает накапливать негатив, больше подсознательно конечно. Это ведёт к психозам.
Да, я при не правильном обращении с собой, на себе же это и испытала, потому как в своё время думала что будет достаточным, просто принять тот или иной облик. Такая ситуация рано или поздно приводит к срыву.
Olga Laguza пишет:
а сейчас я иду домой, и поэтому, мне как некогда в этой жизни, смело .
Ольга, вы что на полном серьезе на "тот свет" собрались?
Tanyushk@ пишет:
Ольга, вы что на полном серьезе на "тот свет" собрались?
Этот свете, меня привлекает только как возможность приготовится к тому свету
, понятно что так было не всегда.Olga Laguza пишет:
Этот свете, меня привлекает только как возможность приготовится к тому свету
Согласен. "Лучше нету того свету".
Нет, конечно я знаю, что с Нирваной не сравнится ничто на этом свете.
Но собираетесь ли вы возвращатся?
Потому что, если нет - то вас потом просто может машина сбить.
Tanyushk@ пишет:
Нет, конечно я знаю, что с Нирваной не сравнится ничто на этом свете.
Но собираетесь ли вы возвращатся?
Я не думаю о нирване, я просто начинаю в ней быть. Ваш сарказм был услышан мной, ещё в предыдущем сообщении. Идти домой в моём понимании, значит быть готовой - держать путь, и если я встречу смерть на своём пути, то надеюсь смогу принять её как дар - как самое лучшее, что на тот момент может со мной произойти.
ваше чутье вас обманывает - ни капли сарказма
значит за вас можно не переживать, раз не поняли
Tanyushk@ пишет:
ваше чутье вас обманывает - ни капли сарказма
значит за вас можно не переживать, раз не поняли
другого ответа я не ожидала
Valentina пишет:
Станет инструментом только ПОСЛЕ преодоления барьера.
Valentina пишет: Сообщение № 176551
"Здесь же в обсуждениях приводится перечень воплощений ЕИР, все это ЖЕНЩИНЫ, и все жены великих. КАК такое возможно? Душа бесполая и всегда индивидуально выбирает необходимый пол, для эффективности урока-жизни. Ну Махатмы (говорят) уже не выбирают, но она не они, получается: может человеку просто нравилось "быть" шеей великих?"
=====================================
Возможно, Елена Ивановна Рерих преодолела барьер в одной из прошлых жизней. Поэтому (опять-таки, возможно) воплощения в "жён великих" - сознательное использование инструмента-личности, наиболее удобного для достижения цели в очередном воплощении. Почему такое невозможно? (Но все наши версии относительно этого вопроса - только наши предположения и домыслы, как верно заметила Djay).
Valentina пишет:
Что бы РЕАЛЬНО прикоснуться к Эго, оставаясь в личности, личность ФАКТИЧЕСКИ должна признать-понять свою малость, ФАКТИЧЕСКИ означает фактически, а не обуславливать, договариваться
Человек должен не малость своей личности осознать, а то, что личность преходяща, изменчива и обманчива. Т.е. одно дело - принижать значение своей личности, и совсем другое - сознавать возможность её трансформации. А возможность трансформации материи (и личности) даёт довольно широкие возможности изменять личность в нужную (и лучшую, как нам кажется) сторону даже на протяжении одной жизни.
Valentina пишет:
А прикосновение возможно только при ДОБРОВОЛЬНОМ отказе от личности, только в этом случае возможно дальше..
Мне эта теория отказа от личности и соприкосновения разрозненных частей единой человеческой сущности кажется ошибочной. Человек может осознавать себя личность, с определённым набором качеств (добродетельных или не очень), а может прийти к осознанию себя как Эго. Человек есть то, кем/чем он себя осознаёт. А что значит Ваше "добровольно отказаться от личности"? Что это значит для воплощённой человеческой сущности? Ведь это значит добровольный отказ от исполнения своего долга в данном воплощении. Эго останется без домика, без инструмента... (Ну, впрочем о своём несогласии с этой теософской теорией насчёт разделённости и добровольного отказа одной части целого в пользу другой его части я как-то тут говорила. Не буду тут оффтопить.)
Виктория Ефремова пишет:
а может прийти к осознанию себя как Эго
Имхо, это тоже не совсем верно.
Человек может так же осознать себя как Эго, как, например, лишайник осознавать себя мыслящим человеком.
Сознание лишайника - это сознание его слоевища, клеток, из которых он состоит (водоросли плюс грибы), и выше никак не может подняться - высшие тела не оформлены, не сформированы. Так же и у человека Высший Манас и тем более Буддхи мало развиты, он их мало и редко ощущает. А вот зато свое тело человек уже не осознает, он его может чувствовать только посредством тонкого двойника, через нервы. При этом, что очень важно, сознание ушло выше тела не путем отказа от тела, а путем развития высших оболочек. Природа никогда не идет путем насилия над самой собой, если что себя изживает - просто постепенно отмирает за ненадобностью.
Виктория Ефремова пишет:
Мне эта теория отказа от личности и соприкосновения разрозненных частей единой человеческой сущности кажется ошибочной. Человек может осознавать себя личность, с определённым набором качеств (добродетельных или не очень), а может прийти к осознанию себя как Эго. Человек есть то, кем/чем он себя осознаёт. А что значит Ваше "добровольно отказаться от личности"? Что это значит для воплощённой человеческой сущности? Ведь это значит добровольный отказ от исполнения своего долга в данном воплощении
Виктория, я тоже работаю над собой в этом направлении, я считаю что личность мешает моей объективности, и давайте не будем забывать что личность включает в себя воспитание качеств, и судя по всему определённых, но личных, - Личность. Другое дело человек - личность, должна быть к этому готова, но существует такое явление как Зов, и поверьте, когда личность готова, его не пропустить.
Valentina пишет:Карпов Стас пишет:
могу не копать
Сделай одолжение, на благо ВСЕХ!
Вряд ли это возможно. Публичное объявление - еще не факт.
Карпов Стас пишет:"Ох не легкая это работа - из болота тащить бегемота" (с)Djay пишет:
Очень верное наблюдение.
продолжите мысль - раз наблюдение верное и он должен с этим барьером расстаться - отказавшись от него , дальше то что? после того как он отказывается от добропорядочности и хорошести? а?
Не "отказаться от добропорядочности", а отказаться от гордиться осознанием своей добропорядочности. Это понимание доступно, или на еще более простые множители раскладывать?
Иваэмон пишет:
у человека Высший Манас и тем более Буддхи мало развиты, он их мало и редко ощущает. А вот зато свое тело человек уже не осознает,
Батюшки мои, а что ж человек тогда осознаёт, если ешё не осознаёт себя как Высший манас и Буддхи, а как тело уже не осознаёт? А!.. Может быть, тогда он осознаёт себя как астральное тело или как собственный ум. Но это же всё равно тело, котрое мы относим к личности... Хотя осознаность в астральном и ментальном телах это тоже прогресс, не буду спорить.
Иваэмон пишет:
При этом, что очень важно, сознание ушло выше тела не путем отказа от тела, а путем развития высших оболочек. Природа никогда не идет путем насилия над самой собой, если что себя изживает - просто постепенно отмирает за ненадобностью.
Да-да, именно этот взгляд мне близок. Именно - развитие высшего, без насилия над природой. Развитие тут - не уничтожение старого, а открытие нового. Как-то так...
Olga Laguza пишет:
я считаю что личность мешает моей объективности,
Я не имела в виду конкретно Вашу личность. Меня часто занимает вопрос в более глобальном, если можно так выразиться, масштабе. Теория добровольного отказа от личности на практике приводит к тому, что человек начинает презирать, гнобить свою личность, что, в свою очередь, мешает ему использовать личность как инструмент собственного развития и уводит в сторону борьбы за "хорошие" качества. А борьба за "хорошие" качества как раз и мешает объективности, потому что "хорошесть" "качеств" - вещь сугубо субъективная...
Виктория Ефремова пишет:
А что значит Ваше "добровольно отказаться от личности"? Что это значит для воплощённой человеческой сущности? Ведь это значит добровольный отказ от исполнения своего долга в данном воплощении. Эго останется без домика, без инструмента...
Опять неверно понята, слово "отказаться" неверно понимается по действию., попытаюсь с др. стороны. Сегодня достаточно литературы, и от Посвященных тоже, которая помогает почти реально сформировать у человека-личности ЧУВСТВО ПРОПОРЦИИ, между личностью и Эго. Мое это чувство: громадный по размеру и по наполненностью жизнью (жизнями), пластичный ОКЕАН и маленькая, ТВЕРДАЯ, однозначно-примитивная песчинка на его берегу, кот. иногда смачивается набегающей волной, и ПОТОМУ эта песчинка считает, что ЗНАЕТ что такое ОКЕАН. Это не художественный приукрас, но самая РЕАЛЬНАЯ аналогия пропорции для физ. человека. Что мы все делаем? Рассуждаем о Душе, Эго, НЕ ИМЕЯ этой пропорции в себе, отсюда и все ошибки-косяки в построениях-пониманиях, чем личность и ПОЛЬЗУЕТСЯ (пока может). СДЕЛАТЬ в себе эту пропорцию, и личность сама займет свое место, не больше того, чего она стоит и заслуживает. И будет ПРОДОЛЖАТЬ выполнять ВСЕ свои функции согласно Закону для физ. мира, и даже лучше, чем до того, потому как раньше была сама себе велосипед, а сейчас в осмысленной цепочке-связи с Большим, чам она сама. Т.е. отказ произойдет, если ты позволишь ему произойти, допустив реальную пропорцию, КАК ФАКТ.
"Эго без домика" - каким образом ОКЕАН поместится в домик-песчинку? (ВО! что личность вытворяет)
Виктория Ефремова пишет:
Батюшки мои, а что ж человек тогда осознаёт, если ешё не осознаёт себя как Высший манас и Буддхи, а как тело уже не осознаёт? А!.. Может быть, тогда он осознаёт себя как астральное тело или как собственный ум.
Ну да, сознание человека целиком сосредоточено в трех из 4-х низших оболочках. От самой низшей оно ушло, к трем высшим еще не пришло.
Но это же всё равно тело, котрое мы относим к личности...
Ну. это вопрос терминологии. Под словом "тело" я имел в виду чисто физическую оболочку, "кожаный мешок с мясом и костями", как говорил Эпиктет.
Виктория Ефремова пишет:
Olga Laguza пишет:
я считаю что личность мешает моей объективности,
Я не имела в виду конкретно Вашу личность.
Вот в том то и дело что личность, предполагает конкретность, а это из ряда ограничений.
Виктория Ефремова пишет:
Меня часто занимает вопрос в более глобальном, если можно так выразиться, масштабе.
Тут как-раз хочется напомнить что все мы, и мая личность которая для Вас почему-то не конкретна, есть нечто иное как временно разобщённые частицы мировой космической Души.
Виктория Ефремова пишет:
Теория добровольного отказа от личности на практике приводит к тому, что человек начинает презирать, гнобить свою личность, что, в свою очередь, мешает ему использовать личность как инструмент собственного развития и уводит в сторону борьбы за "хорошие" качества.
Виктория я не отрицаю что такое может быть, но на своём пути, я не вижу подобной проблемы. У меня есть проблемы, но не этого характера, другого.
Виктория Ефремова пишет:
А борьба за "хорошие" качества как раз и мешает объективности,
Эта борьба должна быть направленна во внутрь, и идёт она у всех по разному и время действия её нам в личном аспекте каждого, не известна, я говорю и числе жизней отданных на формирование у себя качеств, которые связаны с нашей, как оказывается низшей природой, где мы оттачиваем своё личное "мастерство" причём в духе соревнования, но это можно понять только если быть честным, с собой.
Виктория Ефремова пишет:
потому что "хорошесть" "качеств" - вещь сугубо субъективная...
Легкость наблюдений, обеспеченная некоторым из нас нашими условиями, конечно дает большую широту зрению и более выраженную и беспристрастную, также и более широко распространенную человечность .... мы можем справедливо утверждать, что это дело магии очеловечить наши природы состраданием ко всему человеческому роду, как и ко всем существам, вместо того, чтобы сосредоточивать и ограничивать наши расположения на одной избранной расе. ……
И только таким образом, а не иначе, укрепляя и утончая, усовершенствуя эти таинственные связи симпатии между разумными людьми – временно разобщенных частиц мировой и космической Души – приближаются они к полному соотношению. Раз это установлено, тогда только эти пробужденные симпатии, действительно, послужат на соединение человека с тем, что за недостатком Европейского научного слова, которое могло бы передать мысль, я опять принужден описать, как ту динамическую цепь, которая связывает материальный мир с нематериальным Космосом – Прошедшее, Настоящее и Будущее .....
V (20-II-1881) "Чаша Востока (ПИСЬМА МАХАТМЫ)"
Valentina пишет:
сформировать у человека-личности ЧУВСТВО ПРОПОРЦИИ, между личностью и Эго. Мое это чувство: громадный по размеру и по наполненностью жизнью (жизнями), пластичный ОКЕАН и маленькая, ТВЕРДАЯ, однозначно-примитивная песчинка на его берегу, кот. иногда смачивается набегающей волной, и ПОТОМУ эта песчинка считает, что ЗНАЕТ что такое ОКЕАН.
Но в Вашем примере пропорции даны неправильно
. Пропорции - это подобие различных частей единого целого. Поэтому песчинка будет пропорциональна всему песку, который только есть на Земле, а океану пропорциональна капля этого океана. И да! - тот, кто познал каплю - познал океан, а познавший песчинку познАет весь песок Земли. Нельзя унизить песчинку и в результате этого познать океан, надо направлять усилие на познание капли.Valentina пишет:
"Эго без домика" - каким образом ОКЕАН поместится в домик-песчинку? (ВО! что личность вытворяет)
Есть такое описание одного из высших состояний сознания: "Океан вливается в каплю". Он вливается в каплю, и это-то и удивительно!
Olga Laguza пишет:
Тут как-раз хочется напомнить что все мы, и мая личность которая для Вас почему-то не конкретна, есть нечто иное как временно разобщённые частицы мировой космической Души.
Ольга, Ваша личность для меня вполне конкретна, с этим всё в порядке. Но, наверное, лучше в вопросах о личности обсуждать не конкретно взятую каждую личность, а свойства личностей, как частиц мировой космической Души (как Вы пишете). Т.е. несколько абстрагироваться от явной конкретики.
Тут говорилось о том, что личность в процессе своего развития воспитывает в себе различные хорошие свойства, добродетели. Вот мне и подумалось, что лучше бы говорить не о "хороших" свойствах, и даже не о "полезных", а о приобретении желательных свойств. Надо полагать, что Е.И. Рерих (как и Е.П.Блаватская) в числе качества своих личностей имели очень хорошо развитую восприимчивость, что и позволяло им принимать разного рода информацию. А повышенная восприимчивость делает человека излишне эмоциональным, что способствует искажению принимаемой информации. И тот Зов, о котором Вы говорили, очень хорошо воспринимается, но источник этого зова вполне может быть истолкован неправильно. А мы потом тут спорим, "кто был кто" и "кто руководил"... А уж если кому-то из нас послышался зов, то мы готовы сразу написать его с заглавной буквы
... (Ну, это у меня как всегда - лирическое отступление).Иваэмон пишет:
Под словом "тело" я имел в виду чисто физическую оболочку, "кожаный мешок с мясом и костями", как говорил Эпиктет.
Понятно. Люблю я Эпиктета!
В какую тему здесь можно перенести сообщения? Как считают участники дискуссии?
Виктория Ефремова пишет:
Но в Вашем примере пропорции даны неправильно
Виктория! Я пытаюсь членораздельно выразить свой, СОБСТВЕННЫЙ (ВАЛИН) ОПЫТ. РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ. А вы все переводите в какую-то схолистику от прочитанного, даже не пытаясь понять, О ЧЕМ это она? Да ради Бога, думайте как угодно и о чем угодно. Просто имела, делюсь, не интересно, пропустите, зачем спорить, когда САМ не знаешь?.
Океан, как более понятное, на самом деле, это не океан, ограниченный поверхностью, но ПРОСТРАНСТВО (необъятное) из сконцентрированных зарниц, (и слов-то нет таких), мини-солнышки, все разные по величине, сиянию, цвету, все живое-пульсирует, движется-взаимодействует и друг с другом, и в течениях тонких, тонкое собрано в укрупненном, то еще в другом-большем учавствует, это только попытка выразить плоскими-сухими-маленькими словами. Видится глазами, ощущается все это невероятие как ЕДИНЫЙ СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОРГАНИЗМ, и ты, как зарница, но и вся палитра всего, и на каких-то подступах-задворках малюсенькая, примитивная, неплохая, но совсем тупая валя-человечек, у вали "перехватывает дух" от восторга, и вале страшно, если слиться, стать ЭТИМ, вали НЕ БУДЕТ.
Потом я вернулась в валю, и я знаю и помню что есть валя, и что есть ТО, я их "видела" в сравнении. Вот о какой ПРОПОРЦИИ я говорю, понятно, что не многие имеют такой опыт, и у меня уже ДАВНО ничего не быват "случайно", или для личного ублажения, дали опыт, делюсь (блин! сами бы попробовали поделиться,кто дает, монолит непробиваемости) Хоть бы ПОПЫТАЛАСЬ по смыслу, О ЧЕМ это она? Нет, с порога только, к какому бы слову прицепиться.И вы надеетесь выйти к Высшему? с таким-то подходом? Христа ждете? валя не авторитет? Я действительно не авторитет, сестра, делящаяся восприятием, так годится?
Не о себе, коль была там, туда и прийду, даст Бог, но за мной идут многие, неужели не интересно КУДА и КАК?
Виктория Ефремова пишет:
Ольга, Ваша личность для меня вполне конкретна, с этим всё в порядке. Но, наверное, лучше в вопросах о личности обсуждать не конкретно взятую каждую личность, а свойства личностей, как частиц мировой космической Души (как Вы пишете). Т.е. несколько абстрагироваться от явной конкретики.
Виктория мы мыслим только в приделах того чего можем допустить, версию, от чьего бы лица мы не предложили, является нам созвучна, и беда наша в том, что мы не желаем расширять своё сознание, до понимания мира другого человека, до его пути. Нашей тенденцией при малейшем соприкосновение с любым из Братьев, - Личностей, возьмём сансару, - Зодиак 12 личностей, является в первую очередь не желание понять, а желание опровергнуть, то-есть переломление лучей, тех самых энергий, которые дают выход к единству, я считаю что это равносильно выходу из сансары. Самое сложное здесь то, что множество негативных программ, которые я привела сейчас, находятся у нас на подсознательном уровне.
Меня интересует Ваша личность, у нас у каждого есть пазл который найдёт своё место в мазайке которую мы мы попытаемся собрать, я считаю конкретная личность это конкретный опыт, просто надо больше доверять друг-другу.
Виктория Ефремова пишет:
Тут говорилось о том, что личность в процессе своего развития воспитывает в себе различные хорошие свойства, добродетели. Вот мне и подумалось, что лучше бы говорить не о "хороших" свойствах, и даже не о "полезных", а о приобретении желательных свойств.
Виктория, ну возьмите и замените хорошие на желательные, и всё, проблема разрешится сама собой, ведь взять допустим такую добродетель как терпение к людям, и как мы его не назови,(зависит кстати от личности) оно не изменит своего качества. В разнице восприятий и соответственно интерпретации лежит диапазон видения нашего мира, и расширить его можно только снятием собственных границ.
Виктория Ефремова пишет:
Надо полагать, что Е.И. Рерих (как и Е.П.Блаватская) в числе качества своих личностей имели очень хорошо развитую восприимчивость, что и позволяло им принимать разного рода информацию. А повышенная восприимчивость делает человека излишне эмоциональным, что способствует искажению принимаемой информации.
Согласна, просто с повышенной чувствительностью надо дольше работать, насколько я понимаю Е.П.Б, была сама натурой пылкой, и она нашла этому качеству достойное применение.
Виктория Ефремова пишет:
И тот Зов, о котором Вы говорили, очень хорошо воспринимается, но источник этого зова вполне может быть истолкован неправильно. А мы потом тут спорим, "кто был кто" и "кто руководил"... А уж если кому-то из нас послышался зов, то мы готовы сразу написать его с заглавной буквы ... (Ну, это у меня как всегда - лирическое отступление).
А что если то что Вы описываете, как не пригодное касается Вас, Вы не думали об этом, может это говорит Ваш предохранитель, у меня другие тенденции, я вижу как всё развивается и растёт, и сейчас, как и некогда раньше, пытаюсь поделится с Вами подобным состоянием.
Виды телепатий, просто для информации:
1.от одного солнечного сплетения к другому ( страх, ненависть, отвращение, любовь, желание - астральн. чувства)
2.от одного ума к др.
3.от одного сердца к др.
4.от одной Души к др.
5.между Душой и умом (интуиция)
6.между Душой, умом и мозгом (ученик)
7.между Учителем (средоточием группы) и учеником в мире
8.между Учителем и Его группой.
9.между субъективной (внутренней) и объективной(внешней) группами
10.между Иерархией Учителей, как группы или части и группами учеников.
Valentina пишет:
Просто имела, делюсь, не интересно, пропустите, зачем спорить, когда САМ не знаешь?.
Валентина, а я ведь тоже делилась с Вами собственным опытом... Просто я не так громко, как Вы заявляю о наличии этого опыта
. Впрочем, по какой-то причине Вы явно не хотите допустить, что кто-то кроме Вас может иметь некоторый опыт. И я не думала, что обмен впечатлениями от полученных опытов Вы считаете спором. И, Вы извините пожалуйста... Если Вы считаете, что собеседник Вас недопонял, то, может быть, дело не в собеседнике, а в Вашем стиле изложения? (Ну, мне, по крайней мере, именно такое объяснение приходит в голову, когда меня не понимают...)Olga Laguza пишет:
А что если то что Вы описываете, как не пригодное касается Вас, Вы не думали об этом, может это говорит Ваш предохранитель,
Очень может быть...
Не хочу больше засорять тему, ведь она вовсе не о наших личностях и не о наших опытах.
Виктория Ефремова пишет:
Не хочу больше засорять тему, ведь она вовсе не о наших личностях и не о наших опытах.
Виктория Ефремова пишет:
Валентина, а я ведь тоже делилась с Вами собственным опытом... Просто я не так громко, как Вы заявляю о наличии этого опыта
Виктория Ефремова пишет:
Вы явно не хотите допустить, что кто-то кроме Вас может иметь некоторый опыт.
Виктория Ефремова пишет:Но в Вашем примере пропорции даны неправильно
Как такое возможно, если обе имели похожий опыт? Значит НЕ ПОХОЖИЙ, но даже очень далеко не похожий ??!
Вы опять не вникаете в смысл написанного?
Побыть в состоянии сознания Эго (при жизни) и "некоторый опыт" -- совсем одно и то же, ну и дела.
Чес. слово, вы меня восхищаете своей цельностью.
Valentina пишет:
Побыть в состоянии сознания Эго (при жизни)
А что для вас есть "сознание Эго"? Можно ли его как-то охарактеризовать?
Dharmaatmaa пишет:
А что для вас есть "сознание Эго"? Можно ли его как-то охарактеризовать?
Valentina пишет:
#176706
Здесь же, чуть выше, одна из попыток, будут вопросы, смогу добавить.
Djay пишет:Карпов Стас пишет:"Ох не легкая это работа - из болота тащить бегемота" (с)Djay пишет:
Очень верное наблюдение.
продолжите мысль - раз наблюдение верное и он должен с этим барьером расстаться - отказавшись от него , дальше то что? после того как он отказывается от добропорядочности и хорошести? а?
Не "отказаться от добропорядочности", а отказаться от гордиться осознанием своей добропорядочности. Это понимание доступно, или на еще более простые множители раскладывать?
да причем тут ваши или не ваши раскладки то? сказано было имеено от этого барьера отказаться - цитировать ОПЯТЬ?
сколько можно ? выражать мысли надо научиться предельно ясно тогда и вопросов не будет подобных заданым
и где вы видели простых хороших людей которых называют добропорядочными и хорошими и которые при этом этим гордятся?ГДЕ?
кроме как по телеку в период предвыборный? но про них то и не говорят " хорошие и добропорядочные",чё вы тут сказки то в валей рассказываете? расскажите лучше как делаете что-то чтобы вас хорошими и добропорядосными ЛЮДИ называли и как вы этим не ГОРДИТЕСЬ, тогда и посмотрим гордитесь или нет , делаете хоть что-то или нет, а так пока всё декларация пустая никчёмная с претензией на знание , что барьер надо преодолеть . Хорошими и добропорядочными народ то вас нарёк ? А? для того чтобы декларовать ,что вы этим не гордитесь и что барьер типа преодолели - раз декларируете необходимость его предоления как догму. Вот и все вопросы...не про эго , а просто про жизнь практическуюсказочницы ...
---
ознакомился с деятельностью вали - она оказывается оракул
и всем сесрам по серьгам уже успела раздать в темке про посвящениясъ - видимо это и есть хорошесть и добропорядочность... - аж за версту видать как ея прёт от того что она ярлычок приклеить всилахhele пишет:
В какую тему здесь можно перенести сообщения? Как считают участники дискуссии?
У нас есть тема "Личность и индивидуальность", но там совсем другой контекст... Наверное, надо новую тему открывать, если участники хотят продолжить дискуссию.
Тема: Участники о себе
Карпов Стас пишет:Это просто. Не гордиться, не значит не осознавать. Но можно всегда (всегда, в любой момент времени!) анализировать побуждение - бескорыстно или нет. Это интересный процесс, и если не обманывать себя, то гордиться особо нечем. Заметила, что бескорыстное деяние не вызывает никакой гордости. Ничего, кроме удовольствия, что получилось правильно.
расскажите лучше как делаете что-то чтобы вас хорошими и добропорядосными ЛЮДИ называли и как вы этим не ГОРДИТЕСЬ, тогда и посмотрим гордитесь или нет , делаете хоть что-то или нет,
А внешнее впечатление побоку. Так как никто не знает побуждения, а сам - знаешь. Вот так.
Только мне, как бы помягче сказать, глубоко плевать на то, как кто-то посмотрит на мое повествование на предмет "заценим?". Это честно. Но вы можете не верить - мне это аналогично...
Valentina пишет:видимо, в "схолАстику" (т.е. - помимо прочего - как указание на человека, уделяющего большое внимание теоретизированию и пренебрегающего практикой)?..
в какую-то схолистику
или в "холистику" (т.е. попытку рассмотреть некое явление в контексте "целого", "целостной гармонии частей" и т.д.)?..
Valentina пишет:
будут вопросы, смогу добавить.
Да, вопросы будут, раз уж вы сами предложили их задать
Я не совсем понял, что прочёл.Valentina пишет:
Океан, как более понятное, на самом деле, это не океан, ограниченный поверхностью, но ПРОСТРАНСТВО (необъятное) из сконцентрированных зарниц, (и слов-то нет таких), мини-солнышки, все разные по величине, сиянию, цвету, все живое-пульсирует, движется-взаимодействует и друг с другом, и в течениях тонких, тонкое собрано в укрупненном, то еще в другом-большем учавствует, это только попытка выразить плоскими-сухими-маленькими словами. Видится глазами, ощущается все это невероятие как ЕДИНЫЙ СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОРГАНИЗМ, и ты, как зарница, но и вся палитра всего, и на каких-то подступах-задворках малюсенькая, примитивная, неплохая, но совсем тупая валя-человечек, у вали "перехватывает дух" от восторга, и вале страшно, если слиться, стать ЭТИМ, вали НЕ БУДЕТ.
1) Упомянутое "Пространство" имеет границу?
2) Какого цвета наполняющие его частицы?
3) В чём проявляется сознательность этого "Единого организма"? Как вы поняли, что он сознательный?
4) Что значит "слиться с этим"? Вы чувствовали свою отделённость от "этого"?
5) Имеется ли в теософической литературе описание подобного явления?
Пример ответа на подобного рода вопросы (можно считать шуткой):
Dharmaatmaa пишет:"Необъятное" границы не имеет.
1) Упомянутое "Пространство" имеет границу?
Dharmaatmaa пишет:Вам же сказали - разного. Вы различаете разные цета?
2) Какого цвета наполняющие его частицы?
Dharmaatmaa пишет:"Он" не задавал глупых вопросов.
3) В чём проявляется сознательность этого "Единого организма"? Как вы поняли, что он сознательный?
Dharmaatmaa пишет:С Пространством, сказано вполне отчетливо.
4) Что значит "слиться с этим"?
Вы чувствовали свою отделённость от "этого"?
Страх - чувство. Это вы понимаете, надеюсь? Чего тогда спрашиваете?
Dharmaatmaa пишет:Имеется. Читайте матчасть.
5) Имеется ли в теософической литературе описание подобного явления?
Rodnoy пишет:видимо так, велик и могуч русский язык.(поторопилась)
видимо, в "схолАстику" (т.е. - помимо прочего - как указание на человека, уделяющего большое внимание теоретизированию и пренебрегающего практикой)?..
Dharmaatmaa пишет:
1) Упомянутое "Пространство" имеет границу?
2) Какого цвета наполняющие его частицы?
3) В чём проявляется сознательность этого "Единого организма"? Как вы поняли, что он сознательный?
4) Что значит "слиться с этим"? Вы чувствовали свою отделённость от "этого"?
5) Имеется ли в теософической литературе описание подобного явления?
Надеюсь понятно, что я-валя не САМА туда "пришла", оставаясь в воплощении, но Кто-то(?) сделал вале очень большой подарок, поместив ее туда в свое Я, потому возможно этот "Кто-то" и мог ощущать границы, но для вали было бы сверх-наглостью хотеть такого, не знаю, возможно теоретически как солнечная система, но в таких соотношениях 1, 2, а дальше много.
2.сказать "наполняющие" неверно. Нет пространства в кот. находятся..., но сияющее-переливающееся, пульсирующее фокусами-"солнышками" и есть сама субстанция., невыразимая легкость-динамичность-ЖИЗНЕННОСТЬ этого.сколько может весить сияние из человеческого восприятия.
3.человек общается с человеком.как скоро один из них поймет, что другой сумасшедший?(бессознательный), да элементарно, они в одной ипостаси. Ощущение в Я просто как Я-есть, без пола, возраста, вали. нервный узелок-фокус в общем теле, и чувствую жизнь-функционирование всего тела-пространства, похоже на громадный оркестр, живущий как симфония,это если каждую ноту разделить на семь поднот, а эти подноты еще разделить..., каждый светлячок-фокус звучит своим, маленькие в под-под-нотах, "крупные" в уверенных нотах... даю общую картинку, конечно не для слуха "моего" различать такие тончайшие оттенки, но не ощущала диссонанса-фальши, сам начинаешь захватываться этим (как камертон) и звучать-вибрировать, сильнее сиять, становишься мощнее как сам организми невыразимо как хочется ПОЛНОСТЬЮ позволить-отдаться_стать ЭТИМ оркестром, мощным, красивым, без фальши. и тут Я-есть увидела далеко-далеко маленькую твердую валю, она "живая", шевелиться и все понимает, что у нее нет ни одного шанса соперничать с ЗТИМ и ей просто элементарно страшно "за свою жизнь". валя, наполеон, федя - все одинаковы. Но валя "видела" куда и ради чего, потому УМОМ могу блокировать свой страх личности и не позволять ей обманываться своим величием.
Придавая излишнее значение СВОЕЙ ЛИЧНОСТИ, мы укрепляем ЕЕ и ОТОДВИГАЕМ Эго, ДОБРОВОЛЬНО, сами. Это есть основная проблема, почему мало тех, кто РЕАЛЬНО может слышать Эго., а не то, что придумала личность о нем.
За литературу не знаю, может и есть фрагментарно, все такие засекреченные, не подступишься с голыми руками, хотя считаю тупость самой личности более чем достаточная защита для личн. от Эго. Сама имею этот прибор, потому знаю о чем говорю.
У меня сложилось впечатление (т.е. имхо), что описанное вами состояние это не "сознание Эго". Если использовать термины теософии, то это может быть какой-то из верхних слоёв ментального плана.
Не знаю, насколько я прав в подробностях, но это точно не "сознание Эго".
Djay пишет:
Это сообщение перенесено из темы Кто руководил Е.И.Рерих?
Карпов Стас пишет:Это просто. Не гордиться, не значит не осознавать. Но можно всегда (всегда, в любой момент времени!) анализировать побуждение - бескорыстно или нет. Это интересный процесс, и если не обманывать себя, то гордиться особо нечем. Заметила, что бескорыстное деяние не вызывает никакой гордости. Ничего, кроме удовольствия, что получилось правильно.
расскажите лучше как делаете что-то чтобы вас хорошими и добропорядосными ЛЮДИ называли и как вы этим не ГОРДИТЕСЬ, тогда и посмотрим гордитесь или нет , делаете хоть что-то или нет,
А внешнее впечатление побоку. Так как никто не знает побуждения, а сам - знаешь. Вот так.
Только мне, как бы помягче сказать, глубоко плевать на то, как кто-то посмотрит на мое повествование на предмет "заценим?". Это честно. Но вы можете не верить - мне это аналогично...
прийдется повторить еще раз
поступило предложение считать барьером добропорядочность и хорошесть ( что несколько иное , чем простите, гордость за то , что ...и тд..),как правило ( и других вариантов нет смысла рассматривать, потому как они и есть та самая гордость...) людей хорошими и добропорядочными называют СТОРОННИЕ люди и не на пустом месте , а на месте того , что человек, которого так называют СТОРОННИЕ люди заслуживает это наименование , ну например своими какими то вполне конкретными качествами и действиями. САМ человек себя считать добропорядочным и хорошим как правило не может - это те наименования, которые ему присваивают ДРУГИЕ люди.
ПОВТОРЯЮ - вы согласились с утверждением , что добропорядочность и хорошесть надо преодолеть - потому как они барьер.
ПОЭТОМУ я вас и спрашиваю - раз вы согласились, значит вы уже приобрели опыт преодоления ВАШЕЙ добропорядочности и хорошести, что в свою очередь должно означать , что ВАС люди уже считали добропорядочной и хорошей. Всё просто.
Это в свою очередь означает , что ВЫ знали ,что по отношению к вам применяли эти эпитеты ( в противном случае это вы самостоятельно решили , что вы добропорядочны и хороши, что и есть ни что иное как самолюбование).
Вы узнав что вас так величают ( а до этого просто жили и делали тихо сама с собою не задумываясь о самолюбовании), например , не обратили на это внимания и продролжили жить и действовать как раньше ( еще раз: вариант когда это хорошесть и добропорядочность делались показательно не рассматривается так как в таком случае и разговоров нет про барьеры и прочее).ТАК И СМЫСЛ ???
преодолевать "барьер" под наименованием хорошесть и добропорядочность?Карпов Стас пишет:
поступило предложение считать барьером добропорядочность и хорошесть
Насколько я понял, поступило предложение считать барьером личность, которая не хочет отказываться от самой себя, оправдываясь тем, что она такая хорошая и добропорядочная.
Карпов Стас пишет:Ваши грабли как раз здесь. Может, еще и как.
САМ человек себя считать добропорядочным и хорошим как правило не может
Людям свойственно носиться со своими добродетелями и приуменьшать свои грехи. Старая истина, которая только вам еще и не известна. Иваэмон пишет:
оправдываясь тем, что она такая хорошая и добропорядочная.
вот я и говорю - если у них личность оправдывается , то пусть сначало оправдываться перестанет , а не перестанет быть добропорядочной и хорошей...и если она перестает самолюбованиями заниматься, чего пока не видать...тогда и отказываться ей от добропорядочности и хорошести не надо будет
Djay пишет:
Людям свойственно носиться со своими добродетелями и преуменьшать свои грехи
такие люди не лезут в "эги и прочее"
, им и так нормально, без всех этих прибабамбасов---
вы хоть понимаете о чём вы вещаете - получается вы вещаете для людей , которые находятся на этапе самолюбования , а они вас поверьте не услышат , им и так хорошо в их мире, значит это напрасное сотрясание воздуха...пустое словословие в общем,а если для вас уже нет самолюбования - значит и добропорядочность и хорошесть никуда девать не надо ( ни из личности ни вообще ниоткуда
)- Боже! Благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил:
- Боже! Будь милостив ко мне, грешнику!
Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится." (Евангелие от Луки, 18; 9 - 14)
Лука в Евангелии пишет:
ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится
Золотые слова для эзотериков
Виктория Ефремова пишет:
У нас есть тема "Личность и индивидуальность", но там совсем другой контекст... Наверное, надо новую тему открывать,
Перенесла пока сюда. По-моему, тема подходит. В крайнем случае, потом перенесем еще...
Dharmaatmaa пишет:Почему же?Эго это и тело,и ментал,и атман.Но лишь слияние с единым освобождает от эго.По сути эго это не то,что нас наполняет и не то,что окружает,ибо это все единое.Эго,это то,что нас отделяет,пленка мыльного пузыря,думание,что я -это я,на самом деле я -иллюзия.
Хорошо, спасибо за развёрнутый ответ.
У меня сложилось впечатление (т.е. имхо), что описанное вами состояние это не "сознание Эго". Если использовать термины теософии, то это может быть какой-то из верхних слоёв ментального плана.
Не знаю, насколько я прав в подробностях, но это точно не "сознание Эго".
Dharmaatmaa пишет:
У меня сложилось впечатление (т.е. имхо), что описанное вами состояние это не "сознание Эго". Если использовать термины теософии, то это может быть какой-то из верхних слоёв ментального плана.
Не знаю, насколько я прав в подробностях, но это точно не "сознание Эго".
Можете пояснить, почему "точно не сознание Эго"?
Дело в том, что, как бы понятнее сказать, меня подняли-поместили в Я не для удовольствия, награды или еще чего, но скорее как ответ на мои вопросы, я по-жизни есть один большой ходячий вопрос, в физ.жизни нет удовольствий, кот. для меня удовольствия, приятно-неприятно есть, но и то я все больше наблюдаю оставаясь В ВОПРОСЕ..Похоже достаточно накувыркалась по жизням, и подошло врема разложить-синтезировать ВСЕ опыты, потому такая получилась в этой жизни, не сама умом приняла, но есть по факту. И почему не ментал, как вы считаете.
Совершенно невероятно для привычного сознания, но исходя из пояснения причины сего действа для меня, находилась как бы одновременно в трех сознаниях. Первое это в сознании Учителя, Он и поднял, и охранял "не слиться полностью с ТЕМ" , валя умрет, и такая задача не стояла, показать, а не убить. Сознание Учителя ощущала как СЕКТОР в ТОМ.Ну если условно представить ТО сознание как расширяющийся шар, то сектор этого постранства "очерчен" радиусом из центра, это я ощущала благодаря слитости с сознанием Учителя, а Он слит с ТЕМ, и через Него ощущала ТО (Он позволил). И одновременно ощущала и ту, оставшуюся на земле валю, ВСЮ валю,с ее чувствами, мыслями, установками, вдохновениями, короче ВЕСЬ комплекс вали, но ВЕСЬ этот комплекс НАСТОЛЬКО мал, что вообще практически никакого догруза на вмещение в ТЕ сознания.
Наверное есть и другие мучающиеся валиными вопросами, потому дан такой опыт, и не ощущаю запрета на поделиться, впечатления обычного человека для других обычных людей, тем более понапридумано (в том числе) по этой теме, более чем достаточно, потому кто что увидит в сказанном.
Вы спрашивали какого цвета те "зарницы-солнышки" Разные - не точно. Какого цвета росинка под утренним солнцем? А откуда смотришь в каждое мгновение, и бриллианты отдыхают. Пульсирует, сияет, переливается сама субстанция. Сдаюсь объяснить понятне, в слова не помещается.
ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ затеянных мною объяснений: сравнительная МАЛОСТЬ личности, что бы не мешала там, где это уже возможно. (кто подошел к личной скромности после личных величий)
За сектор, опять не точно (слова!?). Не ограничено сектором, но как бы большая концентрация такого оттенка сознания, но расплывчато оно присутствует во ВСЕЙ субстанции.
hele пишет:
Перенесла пока сюда
Вы знаете, вообще-то развернутое мною, это попытка человеку самому подойти к ответу на вопрос " кто руководил ЕИР", только немножко не ординарно, с другой стороны к цели темы. Ну должен же САМ человек учиться жевать?, тем более ГОТОВЫЕ ответы все равно не принимаются, похоже Природе тунеядцы тоже не нравятся, позаботилась,а оказалась перепрятанной "подальше с глаз людских" от живого обсуждения.
ВЕЗДЕ,ГДЕ ВОЗВЫШАЕТСЯ ЛИЧНОСТЬ (и собирается на одного человека) - ОТ ЧЕЛОВЕКА, НО НЕ ОТ,,,,
Valentina пишет:
Придавая излишнее значение СВОЕЙ ЛИЧНОСТИ, мы укрепляем ЕЕ и ОТОДВИГАЕМ Эго, ДОБРОВОЛЬНО, сами. Это есть основная проблема, почему мало тех, кто РЕАЛЬНО может слышать Эго., а не то, что придумала личность о нем.
Да, я согласна с Вами, - личность надо перестать кормить, так сказать поставлять ей личностный материал
, но как это сложно, по себе знаю, а других путей нет, на сколько я понимаю.Olga Laguza пишет:
- личность надо перестать кормить
Да нет же, перестать ПЕРЕКАРМЛИВАТЬ. Очень много и материала и свидетельст, что личность - это не венец творения, но переходный прибор для обучения, или точнее освоение нижних, тяжелых материальностей. Если даже умом понимать это, личность займет ПОДОБАЮЩЕЕ ей место, меньше будет удерживать в себе самой (не велика персона).
Голос Безмолвия "Два Пути" пишет:
Сдерживай низшее я Божественным.
Сдерживай Божественное Вечным.
Воистину велик победивший желание.
Но ещё более велик тот, в ком Божественное Я уничтожило саму мысль о желании.
Стереги свое низшее, дабы не осквернило оно высшее.
Путь к конечному освобождению — в твоем Я.
Путь этот и начинается, и кончается вне я.
-Древо мудрости есть тело,а гладь зеркальная душа
следи,чтоб пыль на них не села
держи их в чистоте всегда...
Просветленный:
-Нет древа мудрости,и нет зеркальной глади.С начала самого нет ничего...Так что же может пылью покрываться?
Абель пишет:
Просветленный:
-Нет древа мудрости,и нет зеркальной глади.С начала самого нет ничего...Так что же может пылью покрываться?
Забыл упомянуть Просветленной, что по его логике пыли нет тоже.
Djay пишет:
Забыл ли Эно упомянуть о пыли или намеренно умолчал,но думаю шестой патриарх оценил бы ваше замечание.
Абель пишет:3 наряда вне очереди? Знаю я эти оценки...
думаю шестой патриарх оценил бы ваше замечание.
Djay пишет:В любом случае они своевременны,хотя да,могут быть приятны и не очень...даже совсем не очень...Зато без очереди..!Абель пишет:3 наряда вне очереди? Знаю я эти оценки...
думаю шестой патриарх оценил бы ваше замечание.
Djay пишет:
Забыл упомянуть Просветленной, что по его логике пыли нет тоже.
Пыли тоже нет! А ведь в этом - и соль, и суть! Не, Просветлённый не мог забыть такую важную подробность, просто диалог чела и Просветлённого не закончен .Valentina пишет:
Можете пояснить, почему "точно не сознание Эго"?
Я не уверен, что смогу нормально пояснить. Не знаю, с чего начать.
Вы как бы описываете такое состояние, свободное от многого, чистое, а также используете эпитеты:
Valentina пишет:
Совершенно невероятно для привычного сознания
Valentina пишет:
Пульсирует, сияет, переливается сама субстанция.
Это состояние также имеет структуру:
Valentina пишет:
Ну если условно представить ТО сознание как расширяющийся шар, то сектор этого постранства "очерчен" радиусом из центра, это я ощущала благодаря слитости с сознанием Учителя, а Он слит с ТЕМ, и через Него ощущала ТО (Он позволил). И одновременно ощущала и ту, оставшуюся на земле валю, ВСЮ валю,с ее чувствами, мыслями, установками, вдохновениями, короче ВЕСЬ комплекс
Короче, это вполне высокое состояние сознания.
Но что есть "сознание Эго"? Самая главная характеристика - оно не имеет начала. Если вы пережили сознание "Высшего Я" (этот термин мне привычнее), Единую Реальность, то вы не сможете сказать, что это состояние когда-то началось или закончилось. Оно присутствовало (и присутствует) всегда. Ведь вспомните: личность - пустая оболочка, но одухотворяет, оживляет её именно "сознание Эго". Когда Эго убирается, то тело гниёт и не двигается. Так? Значит "сознание Эго" есть в каждом мгновении и неотделимо от нас самих прямо в данный момент. Можно даже сказать, что сознание личности (напр., моё или ваше) - это просто суженное физическим мозгом "сознание Эго". Но по природе своей это одно и то же.
Можно провести и более заезженное сравнение: вы описывали красивые волны, высокие гребни, но "сознание Эго" - это сама влага в воде. Если гоняться за прекрасными состояниями сознания, то "сознание Эго" можно найти только через множество кальп. Сам этот поиск - побег от Бога, так сказать.
Вы описали состояние, которое пережили. Вы видели формы того плана, цвета и прочее. Я думаю, это ментальный план.
P.S.: Моё объяснение неудовлетворительно, наверно. Но мне мало чего есть добавить... Разве что... нет, не важно.
Dharmaatmaa пишет:
Но что есть "сознание Эго"?
Классическая йога предлагает между дхьяной (созерцанием) и кайвальей (освобождением) ещё одиннадцать состояний сознания: с размышлением, вне размышления, совпадающее с блаженством, вне блаженства, совпадающее с самостью, вне самости и т.п., и вся эта классификация, разумеется, весьма условна... Т.е. высших состояний сознания - далеко не одно. Как утверждать, что вот это - именно сознание Эго?
Поэтому впечатления, которые ум помнит после, будут у всех различаться в той или иной степени. Вот Тютчев, например, говорил: "Всё во мне, и я во всём"... А кто-то ещё утверждал (не помню, кто), что "океан вливается в каплю"... У Шмакова в "Арканах Таро" есть несколько примеров того, как люди описывают высшие состояния сознания.Виктория Ефремова пишет:
Как утверждать, что вот это - именно сознание Эго?
Да, наверно это сложная область для обмена мнениями.
Виктория Ефремова пишет:
Т.е. высших состояний сознания - далеко не одно
некоторые из них признаки вполне конкретные которых досконально описаны
:Сампраджнята самадхи
асампраджнята самадхи
сабиджа самадхи
нирбиджа самадхи
Савикальпа самадхи
нирвикальпа самадхи
ананда самадхи
асмита самадхи
Асмита сампраджнята самадхи
витарка самадхи
Савитарка самадхи
Нирвитарка самадхи
савичара самадхи
нирвичара самадхи
дхармамегха самадхи
вичара самадхи
шунья самадхи
бхава-самадхи
джанбхава-самадхи
дхьяна-самадхи
йога-самадхи
---
поэтому область для традиции и мастера не сложная
для нас неподъемная - вернее пустая совершенно
Dharmaatmaa пишет:
Да, наверно это сложная область для обмена мнениями.
Тут Вы правы на 100%. А не правы в том, что даже НЕ ПОПЫТАЛИСЬ понять, ЧТО пытаюсь вместить в слова. Затрудняюсь сказать, что труднее, добраться туда, или объяснить потом словами здесь. Похоже второе труднее, успокаивает, что в этом не уникальна. Пусть его. Картина с нарисованным морем (сформированным умом мнением) доставляет гораздо меньше проблем (т.е. вообще их не доставляет), чем со шхуны и в штиль, и в бурю.
ЕДИНСТВЕННАЯ моя цель приведенного: подрезать амбиции личности(с полом, именем, родом занятий) в сравнении очевидца, похоже это НЕ УДАЛОСЬ.
Dharmaatmaa пишет:
вы не сможете сказать, что это состояние когда-то началось или закончилось. Оно присутствовало (и присутствует) всегда.
За "КОГДА" я ничего и не говорила. Если под вашим "когда" понимать "где", то только повторю, наблюдало все это и какой-то малюсенький кусочек вали (кот. собственно и показывалось, и ПЕРЕДАЮ ЯЗЫКОМ ЛИЧНОСТИ ДЛЯ ДР, ЛИЧНОСТЕЙ), а из вали один, два, дальше много(?).Вот если вас человека поместить в любую точку пространства солнечной системы, вы-человек, ИЗ ЧЕЛОВЕКА увидите начало и конец?, теоретически знаете-допускаете, практически..?! То же самое и говорю, НЕ ВАШИМИ словами?, потому неверно-не возможно? Вы сами себе уже создали барьеры на принятие-расширение, сформировав мнение, каким оно должно быть (из фрагментарных (невозможно это вместить в слова) описаний других), подумайте над сказанным.
И УДАЧИ ВСЕМ!
Карпов Стас пишет:
поэтому область для традиции и мастера не сложная
для нас неподъемная - вернее пустая совершенно
Так и я о том же! Одно дела - мастера и традиция, а другое - когда сверкнуло нечто, и вот уж у нас и выводы назидательные готовы...