Тут уже есть одна тема про Карму, но забивать ее флеймом не особо хочется, потому открываю новую.

Блаватская определяет Карму, как "безошибочный закон, подбирающий следствие любой причине на физическом, ментальном и духовном планах бытия". В другом месте она поясняет, что Закон Кармы "действует на всё под солнцем, на всё, что дифференцировано — не под нашим Солнцем, но под Духовным Солнцем".
Отсюда можно логически вывести, что он действует во всем "раскрытом" мире и единственное "место", где нет Кармы - это паранирвана. Я правильно понял? В таком случае, под ПОЛНЫМ освобождением от Кармы стоит понимать именно уход в паранирвану.

Тут высказывалось мнение, что с точки зрения буддизма Карма реализуется именно через "ложное эго". Имеется в виду именно та же самая Карма, о которой говорит Блаватская? Что-то сомнительно, чтобы у богов было "ложное эго". Хотя от одного буддиста я слышал, что у них тоже есть омрачения. И все же мне непонятно, какая именно Карма имеется в виду? И что стоит понимать под "освобождением от Кармы"? Ведь пока мы существуем (в обычном смысле этого слова), освободиться от Кармы нельзя в принципе!

В "Братстве Религий" Анни Безант вот так объясняет смысл Закона Жертвы, который, по идеи, противоположен Закону Кармы:

"В материальных мирах связывает бесконечная цепь причин и последствий, причем каждое последствие становится новой причиной, и так продолжается без конца; ... и каждое совершенное действие является новыми путами. Но то действие, которое совершается как часть божественной Деятельности, когда делающий является лишь посредником, ничего не ища и ничего не желая для себя как для отдельного "я", такое действие, совершаемое как жертвоприношение...не связывает, ибо здесь целое действует через свою часть, а не часть стремится для себя захватить от целого, ибо сказано, что действие не связывает, "если совершается как жертва". В этом заключается путь к освобождению: материя связывает деятельностью, Дух освобождает жертвой"

Вот это самое действие, которое "не связывает", стоит понимать как действие не создающее Кармы? Или это трактуется как-то иначе? Если оно не создает Кармы, то это разве тождественно "освобождению от Кармы", о котором я говорил в начале - вроде бы нет. Как же тогда это все понимать?

Признаться, я АБСОЛЮТНО здесь запутался. От какой Кармы мы освобождаемся и от какой Кармы освободился Будда? В чем разница нахождения "под Законом" и нахождения "под Благодатью"?

Заранее благодарю за пояснения...

ага, немного поразмыслив, кажется, я кое-что понял. Нахождение "под законом" - это состояние, когда ты признаешь сушествование "Я", и в этом случае деятельность, направленная во внешний мир (по отношению к "Я"), должна будет вернуться все к тому же "Я" (т.е. оформится как Кармический багаж). Нахождение же "под благодатью" - это осознание Единства с Миром, а значит и деятельность уже не может вернуться к "Я", т.к. понятия о существовании "Я" нет совсем. Значит в этом состоянии не имеет смысла говорить о причине и следствии, т.к. они являются уже неразрывным целом (что представить логически невозможно). Я правильно понял или в данном случае с деятельностью происходит что-то другое?

Непонятно как можно совершать действия совершенно без участия "Я". Даже если кто-то поступает без желания личной выгоды, то свой поступок он должен был обдумать хотя бы секунду и принять решение, то есть "Я" как-то к этому действию прикоснулось, и следствия деятельности на нём скажутся.

Деятельность же без раздумий и решений - это и не деятельность вроде, а типа рефлекторного телодвижения. Но тогда действует не сам человек, а лишь является инструментом для других сил.

Мне тоже много непонятно...

Всё дело здесь не в работе "Я", а в его отношении к ней! Я может работать долго и архипродуктивно, но карма в связи с его работой (она всё равно образуется) не будет связывать Я! И в этом основная идея освобождения от кармического следствия. Карма есть всегда! Плохая или хорошая она незримо стоит за любым действием Я. И Я не способно отменить карму, но придать ей нужную направленность для Я по силам.
И как же направлять, - спросите Вы? Да очень просто. Мотив производимого Я действия - и есть руль кармического следствия! Если мотив носит "личностный" характер, то и следствия направляются в сторону личности. Если же мотив не носит корня обособленности и эгоизма, то и карма реализуется без привязанности Я к ней.

Ага! т.е. это все-таки кармический багаж, а не карма вообще? А как понимать, что "карма реализуется без привязанности Я к ней"? Карма не влияет на Я (или на дальнейшие действия Я)? Игорь, если несложно, то можно конкретные примеры... а то вопрос трудный

А как понимать, что "карма реализуется без привязанности Я к ней"? Карма не влияет на Я (или на дальнейшие действия Я)?

Карма не влияет ни на Я ни на дальнейшие его действия. Именно в этом, как можно понять, суть свободы Я. Но этот вариант рассматривает действия уже освобождённого Я, на которое не влияет текущая (ранее произведенная) карма. В нашем случае в настоящем действии мы находимся под действием прошлой кармы, действуя же под таким действием, мы создаём новую карму. Это должно быть понятным. Некоторые особо рьяные ученики стараются выпрыгнуть "из штанов", утверждая возможность разового разрыва кармической цепи. Они говорят, что стоит только стать "выше" кармы и сразу же человек становится свободным. Другими словами, человек как бы потеряет связь со своим старым багажом и тот уже не будет властен над ним. Но исходя из приведеной мной выше кармической реализации обычного человека видно, что "старая" карма не даст человеку освободиться от себя прежде чем она не ослабеет и совсем не реализуется. До того момента она будет неуклонно приводить свою "жертву" к своей реализации. Какие из приведенного монолога можно сделать выводы? Их несколько.
Первый. Следует при любой возможности переводить карму плохую в карму хорошую. Это уже великий прогресс. Продвинутым ученикам, не сильно отягощённым плохой кармой, но имеющим ещё солидный багаж хорошей следует начать избавлять себя от следствий и такого вида кармы. Как однажды приводил пример Костя: "Плохая карма связывает человека железными цепями, хорошая карма - золотыми!"Когда приходит понимание необходимости избавления ученик начинает мотивировать свои действия в мире таким образом, что бы результат его труда был направлен в сторону нуждающейся в таком результате индивидума или коллектива. Как это делать?
Закон универсален для любого, даже частного случая. Возьмём к примеру вопрос по деньгам, в открывшейся Фрау Китти теме. Давайте попробуем совместно выработать советы, которые помогут фрау приблизить к себе поставленную цель. По сути, достижение её и будет реализация заработанной сознательными действиями кармы. Итак, начнём вырабатывать мотив нашего действия. А что есть мотив? Это цель, к которой мы стремимся (в упрощённом изложении) в совокупности со степенью отождествления нас с этой целью. Вторая часть мотива и есть связывающее звено кармы. Именно в соответствие с этой степенью и её направленностью будут создаваться пресловутые буддийские клеши, цепко привяжущие кармическое следствие с объектом действия. Какие в нашем распоряжении имеются инструменты для создания мотива?
В упоминаемой теме предлагали визуализацию. Великолепно! Но это лишь один из инструментов формирования. Усилим его абстрактной идеей, стремлением к денежной реализации и мы получим полный спектр ментального воздействия в формировании денежного мотива.
Дале прибавим к уже имеющимуся арсеналу желание обогащение, усилим его сопутствующим чувством значимости денежного обладания и мы получим практически полный астральный арсенал.
Дополник отмеченное физическим действием в сторону зарабатывания и мы с удовлеиворением отметим. что все механизмы, находящиеся в нашем распоряжении, нами запущены.
Но мы знаем, что запущенное можно ещё многократно усилить сопутствующими целями. Например целью реализации не в зарабатывании денег, а в покупке какого либо продукта. Всё сказанное прилагаем к данному продукту и придумываем себе ещё какую либо побочную цель.
Осталось отметить, что для быстрого достижения положительного результата следует довести своё стремление в подобной реализации чуть ли не в ранг смысла жизни, попросту живя этой целью, ежедневно удерживая приведенными приёмами поставленный мотив.
В неэгоистичном варианте, ведущем человека к освобождению от кармы, всё сказанное остаётся в силе, при условии направленности мотива не на личную реализацию, а на сторонний объект. В нашем случае, к примеру, этим объектом может служить работа этого Портала, или реализация идеи мирового братства в абстрактном выражении. Это что касается реализации в сторону коллектива. То же можно производить и в сторону конкретного индивидуума. Так что идея "поделиться" с ближним своей положительной кармой путём простого пожелания "Всех тебе благ" имеет под собой глубокий смысл...

Некоторые особо рьяные ученики стараются выпрыгнуть "из штанов", утверждая возможность разового разрыва кармической цепи. Они говорят, что стоит только стать "выше" кармы и сразу же человек становится свободным. Другими словами, человек как бы потеряет связь со своим старым багажом и тот уже не будет властен над ним. Но исходя из приведеной мной выше кармической реализации обычного человека видно, что "старая" карма не даст человеку освободиться от себя прежде чем она не ослабеет и совсем не реализуется. До того момента она будет неуклонно приводить свою "жертву" к своей реализации.

Я возвратился к приведенной проблеме по причине её особой важности. Нужно уяснить себе главный принцип в соответствии с которым реализуется карма: Пока кармические следствия в полном объёме не пройдут процесса реализации, до той поры действия индивидуальности будут блокироваться исполнителями кармы настолько, насколько это будет необходимо карме для её полной реализации!!! При этом сама реализация подразумевает создание новой кармы! Её так же нужно будет изживать.
В связи с приведенным создаётся иллюзия нескончаемости процесса "насильственной" реализации. Но это до той поры, покуда индивидуальность не поймёт что следует реализовать себя исключительно в добродетели, после чего приходит понимание того, что добродетель не должна иметь личной привязанности. В этой истине сокрыта СВОБОДА.

Спасибо.
Остались еще некоторые неясности. Человек неосвобожденный находится под влиянием кармического багажа, верно? Так вот, мне не совсем понятно, что именно служит толчком по освобождению от этого багажа. Я хочу сказать, что раз уж багаж полностью влияет на наши поступки, то должен получаться замкнутый круг, из которого выбраться никак нельзя. Не совсем понятен механизм "создания" новой кармы и насколько он связан со старой кармой, которая вроде как должна влиять и на создание новой. Но где тогда здесь хотя бы относительная свобода, за счет которой мы бы и могли освобождаться?

> Я хочу сказать, что раз уж багаж полностью влияет на наши поступки, то должен получаться замкнутый круг, из которого выбраться никак нельзя.

Конечно. Поэтому у Цонкапы даётся несколько иная концепция. Не накопленная карма определяет нашу практику, а наша практика определяет, осуществится ли накопленная карма. Клеши (омрачения) есть этакие проушины, за которые созданная карма может нас цеплять. Как мы только освобождаемся от омрачений, карма не может подействовать на нас, кроме остатка — той кармы, которая уже начала исполняться. Она-то неотвратима. Это примиряет буддийскую и индуистскую концепцию кармы с теософической концепцией школы, согласно которой человек должен выучить определённые уроки. Как только урок выучен, ситуации, необходимые для него, больше не приходят, тогда как как по механистической концепции человека должно было ударять ещё много и много раз, хотя он давно уже всё понял.
Концепция "учеников, выпрыгивающих из штанов", в принципе правильна — можно быть выше кармы, просто люди склонны применять к себе те идеи, которые относятся к ученикам, намного превышающим их уровень. Потому идея Цонкапы не рекламировалась, была "эзотерической", а в экзотерической буддийской и теософической литературе говорилось о полной неотвратимости и отработке всей кармы. И это в общем верно в отношении подавляющего большинства людей.

Концепция "учеников, выпрыгивающих из штанов", в принципе правильна — можно быть выше кармы, просто люди склонны применять к себе те идеи, которые относятся к ученикам, намного превышающим их уровень. Потому идея Цонкапы не рекламировалась, была "эзотерической"

Не обманывайтесь! Исключений не бывает. Закон или он есть для всех или его нет для тех же всех! Видимые различия носят лишь технический характер, связанный со способностью человека воспринимать знания жизни. Костя с Цонкапой верно задаётся вопросом: Есть общее положение реализации кармы, которые названы ими "механистическими", но если человек уже воспринял знания (уроки) жизни, формируемые под влиянием определённых жизненных ситуаций и для него уже не нужно моделировать их, а в его багаже ещё много подобной кармы, "с успехом" вызванной этим человеком ранее, то как быть в этом случае? Наверняка ведь должен быть какой то механизм? Отсюда и стремление выделить в кармической реализации некое "мистическое" звено, когорту учеников, богочеловеков и пр., кто с успехом станет над кармой. Но эта позиция рождает иллюзию всепрощенничества. Для одних есть карма, а для других в тех же ситуациях её нет. Такого не бывает. Нужно искать кармические механизмы, объясняющие кармическую реализацию и они есть! Но опять же, никаких исключений в Законе не быват! Это постулат.
Не знаю, помнит ли кто сей час случай 5-7-ми летней давности, когда угнали российский пассажирский лайнер куда то в Саудовскую Аравию (кажется, да это, собственно, и не важно). На месте прибытия, как водится, власти блокировали терористов с заложниками (полный самолёт) и организовали переговоры. Последние успехом не увенчались и был предпринят штурм. В ходе которого вместе с терористами погибла и стюардесса, которая активно защищала пассажиров самолёта. Великий подвиг русской женщины! И казалось бы, а что здесь от рассматриваемого нами случая? Она не Адепт, не продвинутый ученик... простой человек. А интересен именно механизм реализации кармы. Сознание женщины уже восприняло знания, которые позволяли избавиться ей от своего кармического багажа, которого у неё ещё было на 150 человек смертей. Все эти люди реализаторами кармы были собраны в одном самолёте, после чего и произошли эти события. Женщина погибла, защищая людей. Всех людей сразу, а не каждого поодиночке. Долг уплачен сразу 150-ти человекам, а можно было бы платить каждому в отдельности жизней так-этак 150 подряд.
Вот Вам просто механизм, уравнивающий Адепта с простым смертным. И волки, как говорят, целы и овцы сыты. Ещё раз отмечу: Исключений из Закона не бывает ни для кого, ни для экзотерика, ни для эзотерически настроеного индивида.

А на твой вопрос, Сергей, ответ следует искать не в детерменизме, а в даденых человеку свободах. При всей ограниченности действий в смоделированных для него кармой обстоятельствах ему даны основы свобод для осуществления им выбора действия. Этот выбор не всегда правилен. Вернее, варианты выбора не всегда являются разносторонними типа: На лево пойдёшь..., то хорошо будет, а направо - то плохо! Нет. Зачастую человек настолько "зажат" в своих ситуациях, что идти может только налево. Ну, может быть, в вариациях: просто налево или ещё левее... но выбор всё равно есть иначе идея кармы была бы бессмысленной и на себе замкнутой. Так вот, выход из создавшегося самим сознанием тыпика и есть та маленькая толика свободы, дарованная человеку в момент выбора. Выбирая всякий раз правее, человек постепенно частично реализует карму с положительными следствиями вместо отрицательных, а частично изживает карму полностью, как в случае с упоминаемой стюардессой. Так и приходит время, когда кармический багаж уже не препятствует восприятию человеком информации об освобождении от кармы вовсе, после чего включаются соответствующие механизмы, но, опять же, самим человеком, но не Законом. Закон только константирует! Человек же направляет константу...

Про стюардессу вы что-то подогнали теорию под практику... Поступки человека не только же кармой определяются. Если бы так, то мы были бы роботами. А человек может сделать выбор, исходя из своей свободы воли. И этим выбором может как и погасить старую карму, так и создать новую (может и хорошую). Эта женщина сделала свой выбор - защитить пассажиров. А могла бы и не делать, но тогда бы всё сложилось по-другому.

Во второй серии "Матрицы" в диалоге Нэо с Пифией (учителем) на вопрос Нэо: "А как же моя свобода выбора?" пифия отвечает: "А ты что думаешь, ты вибирать сюда пришёл? Выбор нами уже сделан... Нам остаётся это только осознать почему нами сделан именно этот выбор!" Это я отвечаю на высказывание:

Эта женщина сделала свой выбор - защитить пассажиров. А могла бы и не делать, но тогда бы всё сложилось по-другому.

Следует понять, что человек по большей части не знает на что способен. Он может только догадываться. Жизненные ситуации только лишь раскрывают его "достижения", показывая их результат не Богу (как это принято считать христианами). а ,собственно, самому человеку. Бог и так знает чего мы стоим. Так вот, выбор нами делается исходя из складываемых кармой под влиянием наших действий следствий! От того и не может быть ничего по другому, даже сам наш выбор (и это может показаться странным) есть такой же результат кармического следствия. Но последнее вовсе не означает нашей несвободы! Свой выбор мы делаем постоянно, но ближайшее будущее для нас уже определено нашей кармой. Стюардесса уже не могла прятаться за спины пассажиров, она переросла уже это. Не могла она уже быть и самим террористом. И для этого уже она выросла. Но багаж то остался и его нужно как то удалять.
Опять же, я не притягиваю за уши никакие примеры. Это моя личная точка зрения. Более того, всё оккультное (тонкое) "вещь" субъективная. Если Вам не хватает внешнего толчка воспринять это, то мои действия и являются таким толчком. Но если Вы ранее (в прошлых воплощениях) не были знакомы с этой доктриной. то всё приведенное мной будет заушным притяжением. И дело тут не во мне, да и не в самой доктрине, собственно. Я, как привык, оперирую аргументами (моет быть и не совсем вескими), попробуйте выдвинуть свои...

> Закон или он есть для всех или его нет для тех же всех!

Он просто не такой примитивный. Например, рыбы живут в воде и не представляют, что над водой всё по-другому. Хотя физические законы везде одни. Св. Павел вообще сказал "будете не под законом, а под благодатью".

> Во второй серии "Матрицы"

По-моему все эти "шматрицы" (как и всякая эзо-попса) популяризируют в основном распространённые заблуждения.

> Стюардесса уже не могла прятаться за спины пассажиров, она переросла уже это.

Мы не знаем ни её истинных мотивов, ни её духовного уровня. (Бывает, что героические поступки совершают в состонии аффекта). Кроме того, с ней могу быть тот случай, когда карма имела характер "прарабдха" (назревшая) и не могла быть уже остановлена.

Например, рыбы живут в воде и не представляют, что над водой всё по-другому. Хотя физические законы везде одни. Св. Павел вообще сказал "будете не под законом, а под благодатью".

Первая часть фразы относится к различным формам нашего существования, как я понял. Прошу отметить вторую фразу "...законы везде одни." Нет другой кармы, но есть наше изменённое существование. Вернитесь "в воду" и вы получите всё тот же привычный эффект. И кто сказал, что карма даст нам выбраться из воды прежде чем мы станем достойны этого? Именно в этом корень недопонимания причины, по которым карма вообще присутствует в мире.
Если же рассматривать Библию, то в ней и жертвоприношениях говорится, что да как. Так что, будем жертвы приносить? Кроме того, Павел явно односторонне подходил к пониманию Закона и Благодати. Всё дело в его воспитании. Иудей по рождению он как чёрт от ладана стремился отбросить главную иудейскую идею. Пётр наоборот выступал за преемственность. Для него Закон был основой основ. В этом конфликт католицизма и протестантизма. Дошло до того, что Лютер в письме пояснял позицию главенства веры над Законом приблизительно так: "Я могу каждый день и даже по нескольку раз на день грешить, убивать и насиловать!!! Но при этом я могу с полной уверенностью утверждать что мой грех уже смыт Христовой жертвой на кресте, если моя вера в него непоколебима..." (Где то так).
Вот такое Вам понимание кармы. И что не скажи такому христианину он ответит, что Ваше понимание кармы - детский лепет по сравнению с моим! Причём, такому "добропорядочному" христианину даже усилий над собой никаких не нужно делать. И действительно, зачам становиться над кармой, верь просто, да и всё тут.
А слова "Нужно стать над кармой" считаю простым лепетом. Нельзя ничему научиться хождением вокруг незнакомой работы и причитая что её нужно таки делать. Для того, что бы двинулось следует хотя бы начать трудиться. И общие фразы здесь не в помощь! Нужно стать, так станьте! И скажите как стать другим! Я говорю то, что знаю. Причём меня ещё никто не смог опровергнуть аргументируя свои выводы. Другое же будет простой и голословной говорильней, в которой точка зрения опонента выставляется в виде недостойной внимания. А где же аргументы?
На счёт фильмов различных скажу, что оные для нашего воспитания. Разные для подчёркивания различных качеств в нас. Не вижу смысл Матрицы ниже смысла Поттера, хотя последнему. насколько я помню, уделило внимание Московское ТО, выделив докладом в отдельную тематику.
А кому интересны драчки вместо глубокого смысла, который, кстати, в Матрице можно получить, проникая в смысл бросаемых между прочим героями фраз, тот пусть считает шматрицу попсой. Это так и есть. Гораздо легче смотреть фильм мимоходом, разговаривая при этом по телефону с другом и жаря яичницу.
А на счёт действий в состоянии аффекта скажу, что они то и отображают истинную природу индивида, когда сознание не спсобно принимать решения, а действует по "наработанной" многими жизнями схеме. Именно в этом состоянии видны все достижения индивидуальности.
Вся наша жизнь "парабдха" и лишь у некоторых людей появляются пробелы то здесь, то там. Вот про таких и можно сказать что у них прорастают растки свободы. У остальных же "парабдха" даже то, что они думают об освобождении от кармы...

Насчет Закона и Благодати хочу поддержать Игоря в том, что нахождение "под Благодатью" никак не отменяет "Закона Дел". Я неоднократно спрашивал об этом у христиан, и они утверждают, что нахождение "под Благодатью" лишь способствует ПРАВИЛЬНОЙ реализации и исполнению Закона. Т.е. только Христос может указать нам, как именно можно спастись, и только Христово сознание способно так преобразить Личность, что она сможет ПРАВИЛЬНО следовать Закону. Надо, по-моему, об этом искать у Бердяева.

Спасибо за поддержку, Серёжа.
Я вот тут полистал нашу старую корреспонденцию, Костя, и пришёл к следующему выводу. Наши позиции в отношении кармы не настолько далеки как кажется. Поясню. Константин предполагает поднятие фокуса сознания над интересами эго для освобождения высшей составляющей человека, не имеющей в таком случае корня, к которуму прикрепляются кармические клеши. Я возражал по этому поводу отсутствием свободы реализации у высшего Эго, так как оно не способно выполнить обычную физическую работу опять же не попадя под действие кармы и не став вновь её рабом. Я утверждал факт обычной физической реализации Учителей, которые спокойно сосуществуют в мире форм, выполняя работу и не страдая от кармических клешей. Мы так же поднимаем частенько идею привязанности, считая её достоянием низшего Эго. Это так и есть, но давайте взглянем. разве отсутствие привязанности равнозначно отсутствию низшего Эго человека? Удалив же их из своего сознания, человек тем самым удаляет и "механизм крепежа" кармических клешей.
Другими словами, и ты, Костя, и Цонкапа правы, утверждая необходимость возвышения человека над кармой, но именно в контексте удаления из себя механизма крепления клешей, а не в плане выхода на другой, более высший уровень существования. Освобождение подразумевает не избирательную свободу на одном или нескольких планов существования. Свободный человек свободен и на Земле и в ментале и в астральной работе!
На счёт же моих примитивных взглядов на карму возражу тем, что эти взгляды формировались не под влиянием откровений, а в процессе длительного и скурпулёзного анализа жизненных ситуаций, формирующихся вокруг меня и моих близких. Мне не трудно сей час "предсказать" возможные пути реализации жизни вокруг знакомого мне близкого человека, зная его текущую реализацию. Научившись "видеть" (или распознавать) жизнь, и у Вас всех будет уверенность в истинности представляемых мной знаний о карме. Но это всё сложные вещи и о них мы ещё будем много говорить в будущем. Пока же следует просто бросить беглый взгляд на кажущийся детерминизм моего видения кармы и на том остановиться, если далее не интересно будет идти. Хотя интересного далее ох как много!

Но нам еще просто необходимо учесть, что наши знания и понимание этого вопроса могут и ДОЛЖНЫ меняться в процессе развития. Вот, к примеру, сатанисты вообще отрицают существование Кармы, говоря что это мол палач-надзиратель встраивается в кармическое тело, с помощью которого карма и реализуется. Есть и другие мнения. Так что, тут надо бы подобрать самую близкую концепцию (или выработать на основе опыта свою), которая бы двигала нас вперед, а там уже и разберемся - как, зачем и когда - карма действует .

Начиная читать вопросы, поднимаемые Sergey_Voody в самом начале "Как освободиться от действия кармы?" нужно помнить, что есть законы, хотим мы того или нет, мы находимся в поле их деятельности. Одним и наверно самым фундаментальным является закон причинно-следственный, читай кармический. То есть даже удары сердца вызывают кармические реакции. Но вот уйти от этих реакций возможно.
Все дело в том, как воспринимать мир. Например: в жизни произошло, какое либо событие. Человек реагирует на него, и эта реакция является причиной другого события в будущем. Это течение событий у всех людей. Но если в этот круг человек вводит еще одну величину, Бог, Абсолют, Атман, словом кто во что верует, чувствует, знает. Тогда вот что получается. Все приходит от этой величины, и следовательно это все есть благо. Вспоминаем про веление убить сына во многих религиях, слова Христа «уйди Сатана» к Павлу, когда тот хотел отговорить его от жертвы на кресте и т.д. И в свою очередь любая реакция на событие, т.е. любое действие, посвящается для этой величины. И тогда приемлемо любое решение. Даже убийство своих родственников и учителей не пошло Арджуне в зачет. Все следствия ложатся на эту величину, так же как и все причины исходят от нее. Все приходит не от меня и уходит не для меня. Причины и следствия есть, карма никуда не девается. Но индивидуум, живущий по этим принципам, разрывает ее круг, он становится свободен от нее. Побудителем к действию является эта величина, она же и жнет следствия. Одним словом кто заказывает музыку тот и платит. Все по аналогии.
Можно возразить, что Арджуна был на войне, а на войне кармические следствия не ложатся на индивидуума. Но война это лишь частный случай из этого правила. Попробуем его разобрать. Побуждением к убийству на войне является не манас, а внешнее воздействие на него. Защита веры исповедания, защита собственных земель, Защита интересов какой то группы людей. И как следствие карма ложится на религию, землю, группу, но не лично на воина. Хотя своими действиями воин привязывает себя к побудителю. Мы видим из истории что убивая за веру человек сам не может оставить ее и готов умереть за нее. Воюя за освобождение своей Родины во второй мировой, воины имея предложения после концлагерей уйти в другие страны, возвращались на эту же Родину зная практически наверняка, что их ждет судьба врагов народа и те же лагеря но в Сибири. Это и есть действие кармы от их поступков. Но в идеальном варианте действуя во имя Бога, Атмана, и т.п. человек и приходит к нему.
Но есть ряд условий и одно из самых важных, если реакция исходит от чистого сердца. Как только допущена любая собственная мысль на обдумывание процесса и выносится решение, то манас «разум» индивида участвовал в процессе совершения реакций и следствия, по закону, заденут его и всю линейку вниз до физического тела. Но не в верх, к триаде.
К цитате Beholder про «совершать действия совершенно без участия "Я"». Ведь, Я, это не только разум который думает. Поэтому исключительно важно сердце, так как через него Атма воздействует на человека и животный разум, тот который думает. Потому можно действовать не думая, так как Атма, действующая через сердце, всеведуща и ей не нужно думать.
Это вкратце принцип карма йоги.
Изучая дискуссию, у меня возникает чувство, что не определено понятие, Я, по этой теме. Нужно наверно было админу как-то выразить, что такое, Я, в данном обсуждении.

Sergey_Voody :
А как понимать, что "карма реализуется без привязанности Я к ней"? Карма не влияет на Я (или на дальнейшие действия Я)?

Здесь говорится про Атма + Будхи + Манас (верхний), эта триада, как я уже говорил выше, не задевается кармой т.к она не принимает участия в выработке решений по действиям. Фаза действия простого человека.
Если действует карма – йог, решение приходит от Атмана через сердце, и следствия ложатся на него - Атмана. А если внимательно изучать Е.П.Б.то Атма и не является собственным принципом человека. А йоги вообще говорят про шесть принципов в человеке. По сути, и те и другие правы, но это не обсуждаемая сейчас тема.
Ну а что касается свободы, тут никаких проблем вообще нет. Если индивид обдумывает каждое действие, то он абсолютно свободен в выборе решений и как мы уже говорили, будет пожинать плоды своих действий. Но если опять же по свободной воле, В результате проб и ошибок, он приходит к выводу, что нужно положиться на Бога, он идет по пути, уже не участвуя в выборе решений. Но сам путь он выбирает по свободной воле. И кроме того у него всегда есть возможность сойти с этого пути. Та же свобода. Для примера с этим мы все сталкиваемся в нашей жизни. При выборе работы, института, мы свободны в выборе. Но получив работы мы работаем руководствуясь не своими желаниями, а желаниями работодателя, на учебе мы действуем согласно требованиям ВУЗа, эта система везде. Но мы вправе в любой момент уйти.

Прошу высказать свои мысли по поводу вышеизложенного. Заранее спасибо.

Читая выше приведенное я приведу аналогию которая у меня возникала как соотношения человека к богу на начальной стадии познавания бытия. Я считал что человек по отношению к высшему разуму, чтото типа, нервных рецепторов у самого человека которые воспринимают, звуки, запахи, осязают и ощущают материальный мир. Так и сам всевышний в силу своей не материальности с помощью нас (людей) познает мир материи. Он создает нас, развивает нас, от воплощения к воплощению с целью своего развития. И досих пор я считаю что в этом есть зерно истины.

В детстве очень увлекался фантастикой и был один рассказ кратко.
Человек попал на планету где только одни роботы, и каждый из них наделен знаниями только в одной какойто области. И по истечении жизненного цикла робота, он приходя к главному компьютеру, сгружал в него всю новую полученную информацию по своему направлению. Если главный компьютер после считывания информации считал ее бесплезной или слишком малой, то робот шел в демонтаж (физическая смерть) Если его информация оказывалась полезной то ему делался абгрейт, и повышался статус и он станавился на ранг выше по отношению к другим роботам. У них была градация по нолям 2-х нулевый, 3-х нулевый и т.д. Естественно самый эннонолевый был главный компьютер.

Чем не прямая аналогия к высшему разуму и человеку.
Он решает как нам жить и развиваться, по каким законам и какому принципу, достойны мы следующего воплощения или в разбор. Есть простые примеры в тех же самых станцах и ТД. Когда боги пришли, узрели, остались недовольны, уничтожили и создали новое творение, которое должно стать человеком. А все Атмы, будхи, монады это лиш запчасти для новых творений.

А мы те самые роботы которые стремятся, асоциироваться с главным сервером, снять свою оперативку, информацию слить в главный компьютер, чтобы их разобрали и запчасти были вернуты в исходник.Довольно примитивно но уж очень похоже.

«Несколько слов о Карме»
Цитата из канонической Библии, Псалтирь, Псалом № 1

«Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; « и во всем, что он не делает, успеет.
Не так – нечестивые, не так: но они – как прах, возметаемый ветром с лица земли
Потому не устоят нечестивые на суде (в славянском переводе: «Сего ради не воскреснут…»), и грешники – в собрании праведных.
Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет».


На мой взгляд, здесь есть все ответы на вопросы, которые мы пытались обсуждать по поводу того, как карму «исчерпать», остановить, прекратить ее действие.

Муж будет блажен, то есть не будет страдать, при некоторых условиях, основным из которых является: «но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!»

И тогда он сможет приносить «плод свой во время свое» и это, на мой взгляд, основное, что мы не делая, ввергаем себя в постоянный круговорот воплощений, воспринимая Иллюзию за Реальность. Мы не приносим плоды свои – плоды Истинного Я, но несем на протяжении всей своей жизни плоды Иллюзии, ибо питаемся Ее водами, и как следствие – соответствующие плоды.

Я в таком случае вспоминаю ссылку, представленную Костей в приватной переписке (кажется, а может быть даже и здесь, в Портале). Звучит выражение приблизительно так: "Плохая карма связывает человека железными цепями, а хорошая - золотыми!"
Это меткое выражение сути обсуждаемого здесь. Каким бы праведником кто не был, но его праведность выразится в получение благих результатов - хорошей, сытой жизни, без страдания и злобы. При этом всё это будет лишь иллюзия и рабство! Рабство материи.
Преодоление привязанности - вот суть обсуждаемого нами. Как стать внематериальным, оставаясь при этом свободным в своих проявлениях?

Вот еще что мне кажется интересно из книги Элизабет Хейч ПОСВЯЩЕНИЕ что касаемо кармы.

Дима книжка просто супер, много мудрого, я ей верю

Но человек до конца своей жизни на земле постоянно получает новый опыт и подвергается всем видам влияний. По мере накопления опыта его собственное внутреннее созвездие в значительной мере меняется. Многие силы развиваются, многие уходят на задний план и вытесняются, в зависимости от реакции человека на свои дела и переживания. Внутреннее созвездие, которое человек имеет в момент своей смерти, неизгладимо запечатлевается в его душе, и она не может снова воплотиться до тех пор, пока звездный свод в своем постоянном движении не придет в то же самое созвездие. Вот почему одни люди воплощаются очень быстро, а другие должны ждать даже тысячелетия, пока звезды вселенной не придут в соответствие звездами душ.
Все существа, рождающиеся в трехмерном мире, заканчивают свое прежнее воплощение под тем же созвездием, под которым они воплощаются в новой инкарнации. Созвездие смерти в одной инкарнации и созвездие рождения в следующей всегда одно и то же. С другой стороны, созвездия рождения и смерти для каждой данной инкарнации никогда не тождественны, так как каждый индивидуум меняется благодаря полученному опыту. Но каждое создание -- включая человека -- несет внутри себя отпечаток созвездия, господствующего в момент его рождения, в течение всей своей жизни. Это созвездие содержит индивидуальное колесо данного существа, в котором скрыты его последующее развитие и изменение характера. Таким образом, чтобы знать внутреннее созвездие рождения, расположение сил, которые построили это существо и работают в его теле, во всем его существе, а, следовательно, также и в его судьбе, вы должны вычислить положение звезд в момент его рождения. Из-за постоянного движения звезд соотношение между этими двумя колесами -- космическими и индивидуальным -- постоянно сдвигается. Центры энергии в космическом колесе -- созвездия, звезды и планеты -- и скрытые центры силы в индивидуальном колесе удаляются от тех положений, которые они имели в момент рождения. Спустя какое-то время эти центры могут снова приблизиться друг к другу. Вот почему в жизни каждого человека есть благоприятные и гармоничные соотношения в одни периоды и неблагоприятные, дисгармоничные -- в другие периоды времени.
В результате люди иногда обнаруживают гармонию -- положительные качества, а иногда дисгармонию -- отрицательные качества. А так как судьба -- зеркальное отражение характера и результат поступков индивидуума, его жизнь иногда имеет благоприятные повороты, а иногда -- неблагоприятные, несчастные. Только человек из всех земных созданий может управлять этими силами вселенной в своем собственном существе и в своей судьбе. Но это возможно лишь, если он осознает их в себе, распознает и преодолеет! Пока этого нет, человек находится в их власти, как и все другие формы жизни. Но, достигнув осознания, человек может подняться над этими силами. Он может регулировать или передавать их в превращенной и полностью измененной форме. А если он может превращать творческие силы внутри себя, он так же может превращать и силы, действующие в его судьбе, то есть управлять своей судьбой. Стоит только понять, что лишь тело и материальная часть существа построены этими силами, а ваша божественная сущность стоит над ними, -- как вы сможете приобрести контроль над этими огромными творческими энергиями, тот самый контроль, который вы потеряли, родившись в материальном мире. Поняв это, можно освободить свое "я", которое распято в трехмерном мире на двух его перекладинах -- времени и пространстве. Истинное "я", подавленное и вытесненное в подсознание, освобождается, воскресает из своей мнимой смерти и утверждается на троне. Тайна жизни символизируется крестом с распятой на нем божественной формой, представляющей второй аспект Бога. Творческий принцип одевает себя в материю и неизмеримое количество времени приносит высшую жертву -- принимает на себя качества, признаки материального мира, чтобы одушевить его и выполнить свою великую задачу одухотворения материи путем полного раскрытия в нем духа".

Есть мудрый кавказский мультфильм, где один мудрый человек говорит - "Делай добро - и бросай его в воду". Тот кто будет так поступать уподобится господу Будде и учителям мудрости. В этой фразе заключен весь смысл о карме. Задумайтесь.

Как стать внематериальным, оставаясь при этом свободным в своих проявлениях? (Igor_Komarov)

Не улавливаю, какая здесь связь с кармой.

Довольно простая. Вы, к примеру, уже достаточно духовны чтобы "сеять" (мотивировать свои поступки), соответственно в духовное. Такой подход приведёт к притоку результатов работ (если хотите, благ) в высших мирах. И реализация в данном случае предполагает высшую составляющую.
Но ведь мы же стремимся к гармоничному развитию. Нам ведь не нужно бросить этот мир на произвол, в особенности если мы стремимся стать свободными, а это предполагает и свободу по желанию воплотиться в нём вновь! Для ведения нужной работы Иерархии, разумеется. Сдесь то и вскрывается суть моего вопроса. Прийдя в мир форм без активной физической составляющей совершенному (или стремящемуся к совершенству) следует каким либо образом сформировать нужное его труду физическое обеспечение (денежные и прочие ресурсы), необходимое для ведения работы. Тут то и возникает конфликт "интересов". С одной стороны для обеспечения свободы следует отказываться от мирской привязанности, с другой стороны нужно продолжать обеспечивать физическую реализацию начатого.
Вот и встаёт вопрос: Где тот балланс физического с нематериальным, который позволит личности непривязываться, а индивидуальности гармонично проявлять интересы Иерархии?!