Вэл пишет:
пусть гипотезу выстраивают такие как вы, Dharmaatmaa.

Dharmaatmaa пишет:
Такие как я, это какие?

Dharmaatmaa пишет:
Вы [Вэл] ещё не придумали ответ на вопрос: что именно вы считаете опасным в практиках дзогчена, как вы на то указывали?

Dharmaatmaa пишет:

Вэл пишет:
пусть гипотезу выстраивают такие как вы, Dharmaatmaa.

Угу. Вы предпочитаете просто открыто клеветать на учения, в которых ничего не смыслите, Вэл.
Вы ещё не придумали ответ на вопрос: что именно вы считаете опасным в практиках дзогчена, как вы на то указывали?
Но в целом, я бы хотел, чтобы вы воздерживались от переходов на личности.
Такие как я, это какие?

Вэл пишет:
если хотите продолжить со мной тему Дзогчена в контексте его традиционного восточного и популярного западного вариантов, Dharmaatmaa, - напомните мне, пожалуйста, где мы с вами её последний раз затрагивали. я вам там отвечу.

Evgeny пишет:
Понимаешь, Dharmaatmaa, опасность в том, что после таких практик дзогчена люди легко становятся «юристами». Понимай правильно, пожалуйста, это слово взято в кавычки. Имеется в виду, что человек юридически, согласно Закона, лишается своей высшей Триады.

Dharmaatmaa пишет:
Будьте любезны продолжить, т.к. вы явно сказали неправду,

Dharmaatmaa пишет:
открыто клеветать на учения,

hele пишет:
выражает свое мнение.

Dharmaatmaa пишет:
За ради Бога, Вэл. В отличие от Евгения, вас пришлось ждать всего месяц. Так вот, напомню, что клевету печатать вы начали кажется вот отсюда:

hele пишет:
Вэл же, по-моему, выражает свое мнение. Оно довольно определенное и отличное от вашего, но это не клевета и не неправда. То, что ему может представляться нажимом "на нервы и мозги практикующих", о том у других может быть иное представление...

и чтобы не быть идиотом - практикующий прежде должен хорошо понимать процесс такого нажимания

Ziatz пишет:
> Клевета - распространение заведомо ложных сведений

Ну тогда скажем не клевета, а воинствующее невежество.

fyyf пишет:
Здесь надо говорить не о религиозной вере, а о религиозном чувстве - чувстве связи с Высшим.

Вэл пишет:
тема, в которой я оставил пару реплик в связи с этой проблемой, закрыта.
если вас не затруднит, не могли бы вы открыть новую с названием на ваше усмотрение

Вэл пишет:
для начала представьте там, пожалуйста, список доступных источников, на основании которых вы сформировали ваше собственное представление о Дзогчен

Вэл пишет:
тема, в которой я оставил пару реплик в связи с этой проблемой, закрыта.

Dharmaatmaa пишет:
Я прошу его уже N-ый раз объяснить почему практика дзогчен приводит к идиотизму, а также о какой конкретно из многочисленного спектра практик он говорит.

Вэл пишет:
Почему? - эту проблему трудно осветить в нескольких репликах и одновременно для всех.

Вэл пишет:
я с таким типом дискуссантов уже вдоволь наговорился за сколько-то там лет.

Вэл пишет:
вы отказались основательно поговорить на тему Дзогчена и связанных проблем - ваше право.

Вэл пишет:
дзогчен [и вместе с ним буддийская тантра верхних степеней - ваджраяна] очень интенсивно нажимают на нервы и мозги практикующих в своих практиках.

Вэл пишет:
Дзогчен не подразумевает каких-либо других практик кроме Дзогчен. Практика предельно крутая.

Вэл пишет:
как я уже говорил, практика Дзогчен [настоящая] имеет в виду интенсивное развитите астрала и ментала до относительного совершенства [абсолютного в человеческих пределах] методом психо-ментальной шоковой терапии.

Вэл пишет:
1. вы не можете практиковать Дзогчен, Dharmaatmaa, потому как это высшая и последняя ступень в любой школе, которая сохраняет эту традицию в том или ином виде.

Вэл пишет:
это "всё что угодно" может быть практикой простейших безобидных известных в буддизме практик для всех, а может быть и самопальным изобретением практики от профанирующих эту традицию на западе недоучек. В последнем случае опасность от таких практик действительно существует и в конечном итоге действительно может привести к разным формам идиотизма.

Rodnoy пишет:

Вэл пишет:
Почему? - эту проблему трудно осветить в нескольких репликах и одновременно для всех.

мне бы тоже было интересно понять ход твоих мыслей... только у меня сложилось впечатление, что вы говорите о каких-то разных дзогченах...

лично мне пока что известен только один дзогчен - тот, к-й описан в многочисленной (и обще-доступной) литературе на этот счёт: Намкай Норбу Ринпоче, Тензин Вангьял Ринпоче и др... другие названия этой традиции включают: "Дзогпа Ченпо", "Маха-ати" (в рамках Ньиньгмапа и Кагью - не уверен насчёт последней), "Великое Совершенство", "Great Perfection"...

давай назовём это для удобства Д1... упоминаемая Dharmaatmaa "ати-йога" - это (насколько мне известно) синоним того же самого Д1...

я предлагаю сначала уточнить, какую именно традицию каждый из нас имеет в виду, дабы мы говорили об одном и том же, а не каждый о своём... (разумеется, не в этой теме, ибо офф-топ)


Спасибо.

Вэл пишет:
прежде всего под проблемой в данном случае я понимал проблему возможности стать идиотом, практикуя то, чего не понимаешь, следуя наставлениям того, кто сам плохо понимает суть инициируемых процессов.

Вэл пишет:
подобные "труды" - это популярное введение в непонятно что. не исключено, что суть этого "введения" действительно соответствует введению в атийогу, но чтобы в этом удостовериться, надо знать суть настоящей технологии [метода].

Вэл пишет:
если атийога не является вершиной постепенного восхождения, то не надо её туда громоздить присовокуплением сверху на нижестоящие тантры и сутры (1), а честно признаться, что это совершенно независимый метод, который, впрочем, толком так никто из его популяризаторов и не объяснил.(2)

Dharmaatmaa пишет:
Прошу не подменять понятия. Вы говорили о дзогчен в целом. А не о неправильной практике. Перечитайте снова свои же сообщения и поймёте, что ни одно предложение там не значит того, что вы сейчас подсовываете.

Вэл пишет:
вы усмотрели то, что усмотрели - порождённую вашим в данный момент существом [телом-речью-умом] иллюзию [майю].

Вэл пишет:
я пока не буду затрагивать тонкости подразумеваемого метода, который вы называете практикой Дзогчен, но обращу ваше внимание на одну, никем не оспариваемую необходимость метода - необходимость непосредственной передачи состояния от наставляющего.

Вэл пишет:
у вас такой есть, Dharmaatmaa?

Dharmaatmaa пишет:
Возможно, я член дзогчен-общины (допустим, Кунсагара) и лично знаком с Намхаем Норбу (как и большинство других членов этой общины), а возможно и с Еше...
Это обстоятельство усиливает/обесценивает мои предыдущие утверждения?

Вэл пишет:
на что я намекаю, как вы думаете?

Вэл пишет:
но если вам [и вашей общине] простого знакомства достаточно для практики Дзогчен, то мне не понятно, что же вы такое практикуете на самом деле?

Вэл пишет:
прежде всего под проблемой в данном случае я понимал проблему возможности стать идиотом, практикуя то, чего не понимаешь, следуя наставлениям того, кто сам плохо понимает суть инициируемых процессов.

Вэл пишет:
то, что я просмотрел только-то в связи с Д1 и с чем уже был знаком...

Dharmaatmaa пишет:
Вэл пишет> на что я намекаю, как вы думаете?

Вы намекаете на то, что не в состоянии ответить за сказанное. Вот и всё.

Rodnoy пишет:
можно ли из того, что написал ты, сделать вывод о том, что мы все в данном случае говорим об одном и том же дзогчене Д1?.. мой ответ на данный вопрос утвердительный, но лучше, чтобы ты это подтвердил...

Вэл пишет:
но поскольку все мы вместе можем быть активны только в контексте Д1 - давай на нём и остановимся вниманием.

Вэл пишет:
прежде всего под проблемой в данном случае я понимал проблему возможности стать идиотом, практикуя то, чего не понимаешь, следуя наставлениям того, кто сам плохо понимает суть инициируемых процессов.

Вэл пишет:
Намкай Норбу Ринпоче, ДЗОГЧЕН — СОСТОЯНИЕ САМОСОВЕРШЕНСТВА...... и прочие подобные "труды" - это популярное введение (1) в непонятно что (2).

Вэл пишет:
утверждения типа [см. ссылку]: "<...>В Тантре введение в истинную природу ума явля­ется последней ступенью практики, следующей за ста­диями зарождения и завершения. Но в Дзогчене это состояние вводится непосредственно, и не только на уровне ума, но и на уровне речи и тела, потому что для нераздельного объединения с созерцанием все аспек­ты нашего бытия должны находиться в этом неисправ­ленном состоянии.<...>" - откровенный популизм.

Вэл пишет:
если атийога не является вершиной постепенного восхождения, то не надо её туда громоздить присовокуплением сверху на нижестоящие тантры и сутры (1), а честно признаться, что это совершенно независимый метод (2), который, впрочем, толком так никто из его популяризаторов и не объяснил (3).

Rodnoy пишет:

Вэл пишет:
прежде всего под проблемой в данном случае я понимал проблему возможности стать идиотом, практикуя то, чего не понимаешь, следуя наставлениям того, кто сам плохо понимает суть инициируемых процессов.

на мой взгляд, это не столько проблема практики как таковой, сколько проблема практикующего... не совсем понятно, какое это отношение имеет к Д1...

Вэл пишет:
наставниками в Дзогчен могут быть не просто посвящённые в эту практику, но только Посвящённые, или, если учитывать её Мгновенную Результативность к достижению состояния Дхармакайя

Вэл пишет:
ими не могут быть писатели книг о Дзогчен - это просто заезжий балаган, развлекающий толпу соответствующей категории.

Вэл пишет:
я же не зубрил все эти повествования о Дзогчене 1, а потому с удовольствием и вниманием выслушаю все возможные нюансы, которые до меня не дошли после поверхностного ознакомления.

Ziatz пишет:
Не говоря уж о том, что такое оскорбление признанных учителей линии мягко говоря не способствует вашей [Вэл] практике.

Вэл пишет:
о сути мы поговорим в уже открытой теме.

Rodnoy пишет:

Вэл пишет:
Намкай Норбу Ринпоче, ДЗОГЧЕН — СОСТОЯНИЕ САМОСОВЕРШЕНСТВА...... и прочие подобные "труды" - это популярное введение (1) в непонятно что (2).

ну правильно, это и есть популярное и это и есть введение...

Rodnoy пишет:
я не читал конкретно этой работы Намкая Норбу Ринпоче, но мне очень понравилась работа Тензина Вангьяла Ринпоче в качестве введения в бон, тантру и дзогчен, - всё очень просто и логично объяснено: "ИСЦЕЛЕНИЕ ФОРМОЙ, ЭНЕРГИЕЙ И СВЕТОМ. Пять элементов в тибетском шаманизме, Тантре и Дзогчене". См., например, главу "ТРИ УРОВНЯ ДУХОВНОЙ ПРАКТИКИ". В конце есть глава, посвящённая специально Дзогчену, гл.4 - "ПЯТЬ ЭЛЕМЕНТОВ В ДЗОГЧЕНЕ"...

Вэл пишет:
если да, то кто берёт на себя функцию "прямого введения в природу ума" в каждом конкретном случае практики того или иного вида? или вы полагаете, что достаточно одного такого посвятительного введения [знакомства] раз и навсегда?

Ziatz пишет:
Роль учителя действительно велика, и он может просто не каждого принять. А примет только тех, кому реально освободиться уже в этой жизни. И разумеется, он даёт ученику посвящения, задаёт как бы образец того состояния, в котором должен находиться ученик.

lr пишет:
Имеет ли право учитель отказать, если человек настойчиво "стучится" ?

lr пишет:
Имеет ли право учитель отказать, если человек настойчиво "стучится" ?

Вэл пишет:
знаете ли вы, что любая практика с особой инициацией приводит в действие не совсем обычные для простого человека энергии, которые у каждого из нас находятся в спящем состоянии - только разбуди?

Вэл пишет:
но если потревожил не вовремя, милай, то или пан или пропал.

Вэл пишет:
очень легко разбудить всякую "нечисть" в себе, но если не готов овладеть ею - пиши пропало, эта "нечисть" или "чисть" [в православии - прелесть] неизбежно овладеет тобой.

Тензин Вангьял Ринпоче пишет:
Истинная природа всех живых существ — это природа будды, а все явления изначально чисты. И субъективный аспект, предстающий как отдельные личности, и внешние видимости — все это пустые явления, спонтанно возникающие как игра энергий элементов. Даже любая грязь, болезни и вредоносные существа по природе чисты.

Вэл пишет:
вот и возвращаюсь в связи с этим к моему утверждению, что Дзогчен в основе - практика очень крутая, требует постоянного присутствия наставляющего в том числе для страховки. если такового нет, или он не соответствующей квалификации (1), - то вероятность впадения в ту или иную форму идиотизма крайне велика (2).

Тензин Вангьял Ринпоче пишет:
Насколько сильны духовные практики, практики медитации, зависит скорее от того, кто их выполняет, нежели от формы практики.
......
На самом деле никто не может вам сказать, какую практику вам нужно выполнять в тот или иной период. Необходимо понимать практики — понимать, каким образом они должны работать и при каких обстоятельствах, — тогда можно быть предельно честным перед самим собой в оценке своих настоящих способностей. Будьте прямодушны с самим собой. Не принимайте желаемое за действительное. Найдите правильного учителя. Учитесь. А потом примите решение. Важно не то, какая практика лучше в отвлеченном смысле, а то, какая практика нужна именно вам. Если вы лукавите перед самим собой или применяете практики без разбора, то можете потратить много лет и даже целую жизнь, выполняя практики почти или совсем без успеха.
......
Так какую же практику выполнять? Ту, которая кажется подходящей в данный момент. Ту, с которой вы связаны, которую понимаете, выполняете, применяете. Если вам не справиться со всем с помощью одной практики, то используйте другие. Поупражняйтесь с практиками, приведенными в этой книге, пока не узнаете, как их применять и как они на вас воздействуют, пока не поймете, что чем дольше вы работаете с той или иной практикой, тем более глубокими становятся ее результаты. Выясните, что именно происходит и что вам требуется. Духовный путь — не пассивное путешествие: вы не просто следуете тому, о чем кто-то рассказывает. Вам нужно исследовать, изучать, экспериментировать. Необходимо посвятить себя, свое время, свою жизнь пути. Тогда вы обнаружите, что путь сам открывается вам. Вы можете ему следовать, но, следуя, его нужно еще и открывать.

Dharmaatmaa пишет:
Введение отличается от передачи? Я что-то запутался.

Rodnoy пишет:
о каких-таких "необычных энергиях" ты говоришь?.. согласно дзогчена, ты есть "природа ума"... эти "энергии" (вообще-то, уровень тантры, а не дзогчена... ну ладно) находятся в "спящем состоянии" очень условно, а именно, НЕ в том смысле, что они не действуют, а в том смысле, что их действие НЕ осознаётся... "инициация" помогает ученику осознать данный момент...

ну, т.е. не "энергии" находятся в "спящем состоянии", а ученик находится в "спящем состоянии"
поэтому...

Rodnoy пишет:
поэтому... вовремя/не-вовремя в данном случае имеет мало смысла - когда чувак "проснулся", тогда и время...

Rodnoy пишет:
"нечисть", согласно сутры (напомню, что речь идёт о буддизме), - это лишь "неправильные" этикетки и высторенные под них рефлекторные реакции (кармические следы)... с т.з. тантры - это лишь дисбаланс энергии (праны)... с т.з. дзогчена, нет ни "чисти", ни "нечисти", ибо суть практик дзогчена - это "узнавание недвойственного исконного ригпа", той самой "природы ума"...

Rodnoy пишет:
всё равно непонятно, каким образом из (1) следует (2)?.. худший случай, к-й может произойти для практиканта дзогчена - это то, что практика просто не будет работать, и он потратит время зря...

Вэл пишет:
Человек в потенциале всемогущий и всезнающий бог! это не я утверждаю, так утверждает в частности Дзогчен

Вэл пишет:
будет! но только такой практикант останется в неведении, что именно начнёт работать и как.

Вэл пишет:
Человек в потенциале всемогущий и всезнающий бог! это не я утверждаю, так утверждает в частности Дзогчен, посылая нам пределом этой практики одеяние Дхармакайи - растворение в Шуньяте, из корой в свою очередь исходят все нам известные законы [физико-химии в частности] и неизвестные ,а также все явления, против которых человечество со всем его знанием и умением выглядит почти беспомощным, а потому жалким.

Вэл пишет:
мне надо подумать и сформулировать результаты думы, прежде чем тебе ответить в ином ключе.

Вэл пишет:
кто берёт на себя функцию "прямого введения в природу ума" в каждом конкретном случае практики того или иного вида? или вы полагаете, что достаточно одного такого посвятительного введения [знакомства] раз и навсегда?

Вэл пишет:
оказывается, также, что в Дзогчен есть практики, которые либо невозможно описать словами, либо они таким образом строго-настрого засекречены.
Что вы знаете и можете нам поведать на сей счёт, Dharmaatmaa?

lr пишет:
Имеет ли право учитель отказать, если человек настойчиво "стучится" ?

Rodnoy пишет:
т.е. "введение" - как некий набор начальных сведений о чём-либо (в данном случае о дзогчене)...

Dharmaatmaa пишет:
1) Такие методы может использовать учитель при передаче переживания ригпа. Таким образом, у него есть куча способов подвести ученика к правильному пониманию своей природы(1) на практике. Такие методы в целом не нужны обычным практикующим, поэтому их не публикуют.

Dharmaatmaa пишет:

lr пишет:
Имеет ли право учитель отказать, если человек настойчиво "стучится" ?

Да, конечно. Учитель имеет право на всё (в рамках практики конечно). При желании он может отказать в выдаче учений. Такие случаи описаны во множестве в буддийской литературе. В целом, в этом отношении все карты у учителя. Если не нравится подход конкретного учителя, то никто не запрещает обратиться к другому.

Ziatz пишет:
Она не столько "крутая", сколько для людей, прошедших уже предварительные этапы, пусть может быть и в небуддийской школе (в прошлых жизнях). Роль учителя действительно велика, и он может просто не каждого принять. А примет только тех, кому реально освободиться уже в этой жизни.

Вэл пишет:
1. наставник профан, соискатель не соответствует.
2. наставник профан, соискатель соответствует.
3. наставник соответствует, соискатель не соответствует.
4. наставник соответствует, соискатель соответствует.

lr пишет:
Так все же, как правильнее: своей природы или природы ума?

lr пишет:
ученик испытывает своего учителя, а учитель ученика.

Djay пишет:
Ziatz, вы не заметили, что не столько опровергаете, сколько подтверждаете сказаное Вэлом?

Rodnoy пишет:
чтобы сделать твой пример корректным для дзогчена, придётся его несколько видоизменить... ребёнок находится в комнате, в к-й нет розеток (они находятся в других помещениях), но электричество подаёдтся с помощью эл-проводки в стенах, все выключатели находятся на высоте не менее 150 см от пола и т.д... т.о. прежде чем ребёнок сможет засунуть палец в розетку, ему нужно будет осознать: наличие света в помещении, что свет исходит от лампочек, наличие выключателей, наличие связи между выключателем и лампочкой и т.д... к тому моменту, когда он осознает наличие эл.проводки, прочих эл.приборов и всевозможных способов подключения последних к первой, он уже осознает наличие того, что нечто передаётся от провода к лампочке...

Djay пишет:
достаточно одной фразы, что нужно только осознать себя богом. ...
Но если сидениие на заднице ...
... только мозоли на попе, не пострадают?

Djay пишет:
Тебе ничего уже и не надо было объяснять - достаточно одной фразы, что нужно только осознать себя богом.

Вэл пишет:
а скажите, вы практику "тёмного затвора" в течение 49 суток [а при необходимости и более, как говорит один из знатоков традиции Дзогчен] уже осуществили?

Тендзин Вангъял в "Йоге сновидений" пишет:
Осознавание можно фокусировать сильнее или слабее. Скажем, когда я вышел из длительного темного ритрита, все зрительные образы были чрезвычайно яркими. Дома, деревья, каждый цвет, каждый предмет — всё трепетало жизнью. Когда я видел эти образы каждый день, они выглядели невзрачными, но после пятидесяти дней, проведенных в полной темноте, я был так сильно сосредоточен на зрительных впечатлениях, что все казалось необычайно выразительным. Шли дни, и зрительные образы стали тускнеть, хотя на самом деле они, конечно, не изменились — просто мое осознавание этих образов стало слабее. Хотя обстоятельства моего переживания не были обычными, они иллюстрируют общий принцип. Все наши переживания станут более яркими, если мы сильнее сосредоточим свое осознавание.

там же он пишет:
Даже если у вас были полезные переживания, они могут быть забыты. Здесь может помочь выполнение личного ритрита, который придаст уму больше ясности.

там же он пишет:
В тексте говорится, что с наступлением полной темноты появляется свет. То же самое происходит и в тёмном ритрите: вначале там совершенно темно, но вскоре всё наполняется светом.

Ziatz пишет:
Какое отношение к обсуждаемой теме дзогчена имеет хоть одно слово из всей этой тирады?

Dharmaatmaa пишет:
Вэл пишет> а скажите, вы практику "тёмного затвора" в течение 49 суток [а при необходимости и более, как говорит один из знатоков традиции Дзогчен] уже осуществили?

Нет, и не собираюсь. Это делается для определённых целей.

Вэл пишет:
в таких крутых практиках, как Дзогчен, невозможно избежать испытаний подобных "тёмному затвору", в пределах которого осуществляется целая серия вложенных практик. в таких крутых практиках, как Дзогчен, не должно было бы быть факультативов [необязательных практик] особенно на самых трудных продвинутых стадиях.

Вэл пишет:
так я не понял, - вы собираетесь при смерти оставить за собой волосы и ногти, реализовав радужное тело, или нет?

Если вы даете объяснение Дзогчена
ста людям, которые интересуются,
то этого недостаточно;
но если вы даете объяснение
одному человеку; который не интересуется,
то этого слишком много.

Dharmaatmaa пишет:
Нет, и не собираюсь. Это делается для определённых целей.

dusik_ie пишет:
Если чесно, мне абсолютно не понятна необходимость этой практики пховы (кажись так называется - когда размягчается верхняя часть головы по центру).

Ziatz пишет:

Djay пишет:
достаточно одной фразы, что нужно только осознать себя богом. ...
Но если сидениие на заднице ...
... только мозоли на попе, не пострадают?

Какое отношение к обсуждаемой теме дзогчена имеет хоть одно слово из всей этой тирады? (из которой я процитировал только начало и конец). Начать хотя бы с того, что дзогчен, будучи буддийской школой, о боге не трактует.

Rodnoy пишет:
ничего подобного дзогчен не утверждает... а утверждает он как раз прямо противоположное: человек уже есть "бог", не в потенции, а в натуре и ВСЁ, что нужно сделать человеку - это ПРОСТО осознать данный момент (разумеется, в дзогчене нет никаких "богов", но я использовал твою терминологию для простоты)

Rodnoy пишет:
другими словами, если ты не готов к практикам дзогчена, то ты просто просидишь часы и дни, уставившись на некий свет, идущий откуда-то с потолка... возможно, заработаешь пролежни на заднице, если будешь сильно упорствоввать в подобной "практике"

Dharmaatmaa пишет:
Думаю, это просто обычный стёб слишком самоуверенного человека

Djay пишет:
Ну вот, один уже повелся на авторитет. Занятно.

Ziatz пишет:
Многое другое, тут упомянутое, касаетмся скорее тантры, чем дзогчена.

Dharmaatmaa пишет:
По ссылкам говорилось, что пхова относится и к дзогчен в одинаковой степени, как к Ваджраяне в целом. Но по моим ощущениям, учителя дзогчен мало уделяют внимания пхове.

Djay пишет:
достаточно одной фразы, что нужно только осознать себя богом.

Djay пишет:
Но если сидениие на заднице не поможет, грубо говоря, этому осознанию - бог не состоится.

Djay пишет:
И ты будешь продолжать утверждать, что мозги несчастного чувака, просидевшего пол жизни в попытке осоздать себя богом и заработавшего только мозоли на попе, не пострадают?

Rodnoy пишет:
видимо, недоразумение возникло из-за того, что ты забыла взять слово "бог" в кавычки... видимо, рука дрогнула хотя и написала с маленькой буквы - уже большой прогресс!..

Rodnoy пишет:
на мой взгляд, ты не совсем правильно поняла мою мысль: в данном случае (насколько я понимаю) нет никакого процесса "становления" "природы ума" - она всегда одна и та же... ты либо осознаёшь её - как УЖЕ имеющуюся ДАННОСТЬ, актуальность - или не осознаёшь... и только в этом всё дело

Djay пишет:
Буддизм отказался от многих аллегорических атрибутов, присущих другим системам, но суть осталась та же. Нечто низшего плана должно карабкаться по лестнице вверх, для прозрения (осознания). Те же блуждания Софии гностиков для достижения высшей области, из которой она "пала". И те же христианские возвращения "блудного сына" к Отцу.

о Берзине пишет:
Краткая биография Александра Берзина

Александр Берзин родился в 1944 году в городе Патерсоне, штат Нью-Джерси, получил в 1965 году степень бакалавра на кафедре ориенталистики Рутгерского университета в сотрудничестве с Принстонским университетом, в 1967 году – степень магистра, а в 1972 году – степень доктора на кафедре Дальневосточных языков (китайский) и санскрита и кафедре Индологии Гарвардского университета. С 1969 по 1998 гг. он жил преимущественно в Индии, в Дхарамсале, поначалу как стипендиат Фулбрайта, изучая и практикуя Дхарму с учителями всех четырех тибетских буддийских традиций. Его основным учителем был Ценшаб Серконг Ринпоче, ныне покойный мастер-партнер по дебатам и дополнительный наставник Его Святейшества Далай-ламы. На протяжении девяти лет Берзин был его переводчиком и секретарем, сопровождая в нескольких путешествиях по миру. Иногда он также выполнял функции переводчика Его Святейшества Далай-ламы на буддийских мероприятиях.

Один из основателей Бюро переводов при Библиотеке тибетских трудов и архивов, Берзин разработал новую терминологию для переводов на английский язык тибетских технических терминов, которые ранее зачастую понимались неправильно. Работая с переводчиками многих других языков, он помог им пересмотреть и разработать собственную терминологию по тем же принципам.

С 1983 года Берзин путешествовал по миру, преподавая различные аспекты буддийской практики и философии, а также тибето-монгольскую историю и теорию астрологии и медицины в Дхарма-центрах и университетах более чем 70 стран. Его маршруты чаще всего проходили по бывшему и нынешнему коммунистическому миру, Латинской Америке, Африке, Центральной Азии и Ближнему Востоку. Помимо множества опубликованных работ и переводов, на языках этих стран были изданы многие его лекции.

Берзин выполнял функции неофициального посланника в ряде международных проектов, связанных с тибето-монгольской культурой, в частности в Программе тибетской медицинской помощи жертвам Чернобыля, разрабатывавшейся совместно с Российским министерством здравоохранения, а также проектом Фонда Ричарда Гира по возрождению национальной культуры Монголии посредством издания книг о буддизме на современном разговорном языке. Он также способствовал установлению и углублению буддийско-мусульманского диалога.

В 1998 году Берзин вернулся на Запад, где были более благоприятные условия для писательской деятельности. Иногда путешествуя, он преподает в различных Дхарма-центрах, но основную часть времени посвящает подготовке своих неопубликованных материалов для Библиотеки Берзина. В настоящее время живет в Германии, в Берлине.

Dharmaatmaa пишет:
Буддизмы разные бувають... В непостепенных путях, о которых шла речь, как раз и говорится, что "карабкаться по лестнице" некуда, "пасть" некуда, "возвращаться" не к кому... и т.д. и т.п.
Суть практики просто осознать, что достигать нечего. Всё уже в наличии. Работать нужно только с осознанностью, но менять ничего не нужно. Это как раз и отличает недвойственные учения от разных религиозных течений, где надо ждать седьмого круга.

Djay пишет:
Что ж это такое по вашему - осознать природу ума в каком-то особенном буддизме?

Dharmaatmaa пишет:
Вэл дал хорошие ссылки. Вот там все ответы, если они вам действительно нужны.

Dharmaatmaa пишет:
Суть практики просто осознать, что достигать нечего. Всё уже в наличии. Работать нужно только с осознанностью, но менять ничего не нужно.

Дзогчен – чрезвычайно продвинутая и сложная практика. Когда о ней говорят как о не требующей усилий (’bad-med), это не значит, что нам как начинающим не нужно ничего делать: достаточно просто сесть, расслабиться, а все остальное случится само по себе. «Без усилий» – значит, что мысли исчезают сами по себе, одновременно с их появлением: не нужно прилагать усилий для того, чтобы они исчезли. Тем не менее, нам необходимо узнать и постичь это. «Без усилий» также значит, что когда мы постигаем сущностный ригпа, то, благодаря предшествующей практике махайоги и ануйоги, энергии-ветры без усилий растворяются, и у нас без усилий возникает видимость самих себя как радужного тела в виде медитативного образа будды.
Итак, хотя в текстах дзогчен изложение строится с точки зрения стадии плода и тех, для кого все случается сразу, нам следует накапливать причины для достижения результата, прежде чем мы сможем успешно практиковать дзогчен. Другими словами, мы не можем обойтись без общих и особых предварительных практик, получения уполномочивающего посвящения, соблюдения соответствующих обетов и определенного опыта в медитациях махайоги и ануйоги.

Однако уже сейчас, для того чтобы лучше освоить этот метод, мы можем практиковать некое подобие медитации дзогчен. Сосредоточение на одновременном возникновении, пребывании и исчезновении мыслей на том уровне, на котором мы способны выполнять это в настоящий момент, поможет нам преодолеть беспокойства, тревоги, гнева и тому подобного. При этом нам не следует вводить самих себя в заблуждение, думая, что это и есть настоящий, глубочайший уровень дзогченовской медитации. Важно избежать ошибки, полагая, что все уже и так совершенно, а потому нет необходимости изменять разрушительные модели своего поведения и состояния ума.

Денис Борисович пишет:
Но надо иметь в виду, что он вброшен в одну культурную среду и в одну традицию, а мы находимся в других исходных условиях.

Djay пишет:

Dharmaatmaa пишет:
Суть практики просто осознать, что достигать нечего. Всё уже в наличии. Работать нужно только с осознанностью, но менять ничего не нужно.

есть полная чушь.

Djay пишет:
Не поленюсь процитировать, что там сказано о процессе достижения осознания

Денис Борисович пишет:
К сожалению, многие люди склонны, после прочтения о том, что Дзогчен для продвинутых людей, думать, что они и есть эти продвинутые люди. (1) И начинают практиковать Дзогчен, не следуя инструкции опытных учителей, и не имея правильной мотивации и не следуя досконально полученным наставлениям. Такие люди повреждаются умом, а потом наши врачи их лечат в псих. больницах.(2)

Денис Борисович пишет:
Я так думаю, что начать развитие добродетелей можно и в Христианстве, и в Исламе. И не обязательно переходить потом к высоким практикам буддизма. Можно пройти и в рамках своей традиции до конца и выйти за пределы земного бытия.

Денис Борисович пишет:
Такие люди повреждаются умом, а потом наши врачи их лечат в псих. больницах.

Djay пишет:
Если договориться не персонифицировать божественное...

Djay пишет:
Нечто низшего плана должно карабкаться по лестнице вверх, для прозрения (осознания).

Вэл пишет:
ты прежде опиши практику дзогчена, а также вложенных в него практик систематически и предметно. а после я тебе расскажу, в какой ситуации у практиканта может поехать крыша.

Rodnoy пишет:
ну это ведь не я утверждал о "поехании крыши", поэтому бремя доказательства лежит не на мне, а на том, кто делал те или иные утверждения, не так ли?..

Rodnoy пишет:
когда кто-то что-то утверждает, у него должны быть какие-то основания для этих утверждений - неважно, насколько они "объективны" или "субъективны"... я просто хочу понять логику утверждений о "поехании крыши", понимаешь?..

Ziatz пишет:
То есть вы, не зная, в чём они заключаются, просите их описать, а тогда уж начнёте их критиковать.
В дзогчене нет расписанных по пунктам "делай раз, делай два...", а потому вы вряд ли дождётесь от кого-нибудь описания, по крайней мере аутентичного.

Dharmaatmaa пишет:
Блаватская сказала, что любая практика (да ещё и не дай бог окрашенная словом "тантра" любого вида!) - это прямая дорога в дурку.

Rodnoy пишет:
просто многие термины уже несут вполне определённу семантическую наргрузку, например, "бог"

Djay пишет:
Фразы - "бог есть любовь", или "бог есть закон" вполне безличны

Rodnoy пишет:
это в практиках уровня сутры так, когда человек ещё не избавился от всех этих этикеток "карабкаться", "верх", "низ"... но мы ведь говорим о практиках дзогчена... в к-х основа метода заключается в недвойственности, т.е. в определённой настройке ума (в практиках другого уровня нужна другая настройка ума - у Тензина Вангьяла Ринпоче этот момент очень хорошо объяснён)... понятное дело, что чувак должен пройти определённый путь, "[вс]карабкаться по лестнице вверх", прежде чем сможет практиковать дзогчен, прежде чем сможет хотя бы понять суть практик теоретически, но этот путь НЕ называется собственно практикой дзогчена, verstehen?..

Rodnoy пишет:
они не безличны в рамках той традиции, в к-й они появились... соответственно,

Djay пишет:
Или вы приведете ее подлинную фразу на тему...

Djay пишет:

Rodnoy пишет:
они не безличны в рамках той традиции, в к-й они появились... соответственно,

А ты никак не можешь отойти от рамок и попытаться обобщить разные термины?

Djay пишет:
то все, кто такого уровня не имеют, а лезут практиковать дзогчен, делают что-то неправильное. Да или нет?

Rodnoy пишет:
поэтому я не знаю, "да" или "нет"...

Rodnoy пишет:
кстати, у меня тоже сложилось подобное впечатление после прочтения (многих, очень многих) работ ЕПБ, включая ТД, разумеется...

Rodnoy пишет:
посмотри, сколько мы уже времени потратили на выяснение вопросов, не имеющих к данной теме НИКАКОГО отношения

Djay пишет:
Ты сказал "бог", а я за тобой повторила...

Rodnoy пишет:
кстати, это не я сказал, а Вэл...

Djay пишет:
И ежу понятно, что то, что "не работает" - не правильно.

Ziatz пишет:
Я читал одну интересную статейку, согласно которой Блаватская обучалась в монастыре дзогчена. Кажется, на форуме она где-то была.

Ziatz пишет:
Есть правда в ней один момент, в который я поверить не могу: а именно что китайские власти отпустили ламу на запад для лечения.

Djay пишет:
А у меня не сложилось. И я достаточно читала ее работ.

Вэл пишет:
я предпочту притормозить бегущих моими "сомнительными утверждениями", на всякий случай.

Rodnoy пишет:

Вэл пишет:
я предпочту притормозить бегущих моими "сомнительными утверждениями", на всякий случай.

теперь твоя логика более-менее понятна... как я уже писал Djay, на почве теософии и АЙ, у меня тоже выработалась подобная "боязнь" (перечёркнуто) "осторожность" к такого рода практикам... в какой-то момент я понял (для себя), что это не более чем суеверия, основанные на моём излишнем доверии (некритичном отношении) к тому, что писала ЕПБ... (соответственно личные суеверия и страхи ЕПБ стали на какое-то время в той или иной степени и моими страхами и суевериями)

Rodnoy пишет:

Вэл пишет:
я предпочту притормозить бегущих моими "сомнительными утверждениями", на всякий случай.

теперь твоя логика более-менее понятна... как я уже писал Djay, на почве теософии и АЙ, у меня тоже выработалась подобная "боязнь" (перечёркнуто) "осторожность" к такого рода практикам... в какой-то момент я понял (для себя), что это не более чем суеверия, основанные на моём излишнем доверии (некритичном отношении) к тому, что писала ЕПБ... (соответственно личные суеверия и страхи ЕПБ стали на какое-то время в той или иной степени и моими страхами и суевериями)

некто пишет:
...Может он и неплохой парень, но ему кажется, что если он читает определённые книги, а больше никто их не читает, то это делает его суперпупер ясным светом. Дзогчен - самое рапостранённое в России направление буддизма, во всех крупных городах есть их центры, так как это спонсируется мощным дзогчен - движением за рубежом. Современный дзогчен - тоталитарная сетка, и в этой сетке вразнос торгуют тибетской экзотикой, обещая немерянные просветления за считанные часы. Кто бы стал платить за просветление в течение года? А за мгновенное просветление, когда тебя просто оглушат по голове психической дубиной и появится до самого обеда ощущение просветлённости, многие платят, особенно в Голландии всякой. Целый буддийский дзогчен - монастырь есть в Шотландии, в горах, смущая там рёвом мридангов моих мирно пасущихся колли. Оле Нидал - тоже дзогчен - мастер.
У них громадное количество практик, посвящений, на выбор, но всё это сплошное динамо. В свой время дзен на западе распостранился именно из-за своей непонятности, и нездоровой мистики. Ударишь по башке - и наступит просветление: дёшево и сердито. Поэтому всякие Джефи Райдеры [персонажи из книги Дж. Керуака "Бродяги Дхармы"] западают на дзен, а потом женятся и спиваются, а Джеки Дулуозы заворожены самой личностью Учителя, и сутрами, и тоже конечно спиваются, такова Америка, но предварительно написав гениальные книги.
Какая тебе разница - на контактерах человек сидит или на Учении Дзогчена, которыя, как говорят, впервые передавались в Уддияне Видьядхаре-Нирманакае Гарабу Дордже Ваджрасаттвой. Впоследствии эти Учения передавались в линии преемственности... впрочем, ладно.
То, что Духнор пытается доказать тождественность дзогчена и огненного опыта, льстит, конечно, любому рериховцу, но рериховец-то пашет и приучен своей религией пахать, а сегодняшний среднестатистический буддист - просто щегол, которому руки некуда девать. Конечно, рериховцы - публика продвинутая, и такие феньки воспринимаются ими с благодарностью, а Елена Ивановна, хоть и разъясняла ньингма, но недостаточно, и не было объяснено, что при огромном количестве Ясного Света и Ваджрадхары можно быть полным мудаком. [уважаемые модераторы и немодераторы, очень прошу простить, не знаю чем заменить это слово]

ДЗОГЧЕН.
Главная беда тибетского буддизма – субъективизм. Человек, практикующий метафизическую его сторону, теряет связь с действительностью, погружается в субъективные переживания, а так как у подавляющего большинства мистиков интеллект страдает, они заканчивают психизмом, и годами общаются со своими идамами, в роли которых выступают такие же, только развоплощённые, психисты. В нашем современном обществе, где есть лишь материализм, люди уделяют больше времени и значения самоанализу, и поэтому психика здоровее, и более адекватная. Принято идеализировать Тибет; на самом деле просто КОЛИЧЕСТВО мистики не даёт возможности всем причастным к этой религиозной традиции сверхъестественных способностей. Иначе говоря, конюх Далай-ламы – это прежде всего конюх. А то знаете, экскременты Далай-ламы тоже почитаются за святыню в Тибете, давайте и мы им поклоняться будем.
Главное достоинство Агни-йоги – то, что можно открыто и здраво говорить о тех вещах, в которых психист сбивается на мистику – о высших сферах, о потенциальных способностях человека, о наслоении психической энергии и о феноменах, связанных с наслоением. Если Дуйнхор такой загадочный, что не может ничего толком объяснить, кроме названий тантрических божеств из многочисленных кагьюповских брошюр, изданных в 90-х в России усилиями американских и английских, а вернее шотландских, миссионеров, то – либо мы такие тупые, либо он уже давно стал буддой с помощью Ати-йоги. Дзогчен ведь позволяет мгновенно стать Буддой? Почему тогда сам Дуйнхор уже много жизней занимается дзогченом, а всё ещё с нами?
Ребята, буддизм в Тибете неизменно портился, пока не приходил новый учитель и исправитель традиции – будь то Атиша или Цонкапа. Слишком много было мистики, и вся она была лишь психическими переживаниями необразованных неофитов. Ньингма накопили множество суеверий, в которые уже и сами не знали – верить ли или нет. Беда запада – тотальное недоверие к психическому, обратно, беда востока – слепая вера во всё психическое. Банальная «белка» может быть воспринята в Тибете как высочайший йогический транс. Ньингма, а также и постаравшиеся исправить её пороки сакья и кагью, впоследствии увязали в громадном количестве психического в тибетском буддизме. Все выдающиеся деятели тибетского буддизма пытались вымести эти психические амбары и дать монашеству больше этики, психологии и интеллектуальной метафизики, да пусть даже естественных знаний, как в случае «Чжуд ши». Но самая неразвитая и астрально мотивированная часть монашества продолжала упорно твердить молитвы аспектам Единого Божества, Хаягриве там, Гухьясамадже, или Калачакре, не зная даже, что земля круглая. Это как в рериховском движении – написано в Учении много, но каждый выбирает то, что ему уютно и удобно, что льстит самолюбию. А Цонкапа считал, что полезнее не сидеть где–нибудь в пещерах годами, ожидая, пока крыша поедет и придёт идам, а уделять больше внимания монашеской дисциплине, прикладным наукам и первоисточникам. Будда дал полноценное руководство к действию, но разным умникам интереснее их собственные болячки, чем Путь. Цонкапа решил разогнать всю красношапочную шатию-братию, и определил три пути, три стадии продвижения, путь шравак, путь пратьекабудд и путь боддхисаттв. И путь по ним долог и труден, но результативен. Тут же нашлись лицемеры – «эти все три пути для детей, есть куда более эффективные и быстрые пути, Цонкапа, конечно, умный, но многого не знал. Есть целых шесть путей, которые намного эффективнее и быстрее». Хорошо, что не тридцать шесть путей. Это всё те же ньингмапа, и именно поэтому к ним так недоброжелательно относились Рерихи. Из-за того, что язык у них длинный и гибкий, достигают они уровня будды за один день, зачем-то потом отираясь здесь годами, а мяса есть и пить ячменного пива так и не разучились.
Всё это похоже на объявление в газете: «Делаю буддой за один день, тел. такой-то». Конечно, тон Дуйнхора донельзя экзотичен, так же как его загадочность, принятое им тибетское имя и, пусть уж он меня извинит, полная неинформативность его реплик. Я, возможно, резок, но мы все ищем впотьмах истину; давайте не будем друг друга сбивать с толку, ссылаясь на призрачный духовный авторитет. Давайте разговаривать нормальным современным языком, и аргументировано.
Нет ничего такого на свете, чего бы не мог постичь непредубеждённый, стремящийся к знанию ум. По-моему, ничему иному Будда и не учил. Но не существует методики, по которой это достигается за один миг, год или жизнь.

hele пишет:
Недавно обсуждали, что помещение человека в изолированное темное помещение - это способ введения его в измененное состояние сознания. Значит, это и в дзогчене применяется?

Ziatz пишет:
А текст, процитированный Вэлом,

Ziatz пишет:
А текст, процитированный Вэлом, безграмотный...

Вэл пишет:
процитированной реплике, как вы можете сами убедиться, немногим более 7 лет.

hele пишет:
Я еще говорила, что не верится, что такое может привести , например, меня в измененное состояние... впрочем, это нужно попробовать, прежде чем говорить.

Olga Laguza пишет:

Денис Борисович пишет:
Но надо иметь в виду, что он вброшен в одну культурную среду и в одну традицию, а мы находимся в других исходных условиях.

А можно в общих чертах, ну как-то по конкретней, на счёт его среды и традиции.

Ziatz пишет:
А текст, процитированный Вэлом, безграмотный.

Вэл, цитируя "некто", пишет:
То, что Духнор пытается доказать тождественность дзогчена и огненного опыта, льстит, конечно, любому рериховцу, но рериховец-то пашет и приучен своей религией пахать, а сегодняшний среднестатистический буддист - просто щегол, которому руки некуда девать. Конечно, рериховцы - публика продвинутая

Вэл пишет:
Дзогчен ведь позволяет мгновенно стать Буддой? Почему тогда сам Дуйнхор уже много жизней занимается дзогченом, а всё ещё с нами?

Вэл, цитируя "некто", пишет:
Тут же нашлись лицемеры – «эти все три пути для детей, есть куда более эффективные и быстрые пути, Цонкапа, конечно, умный, но многого не знал. Есть целых шесть путей, которые намного эффективнее и быстрее».

Вэл, цитируя "некто", пишет:
Нет ничего такого на свете, чего бы не мог постичь непредубеждённый, стремящийся к знанию ум.

Rodnoy пишет:

Вэл пишет:
процитированной реплике, как вы можете сами убедиться, немногим более 7 лет.

угу... этот текст, на мой взгляд, хорошо подтверждает мой тезис о страхах и суевериях в теософско-рериховской среде по поводу "практик" (а также их сознательно-преувеличенную, можно сказать воинствующую, неграмотность по данным вопросам)... но это давно известный факт... what's new?..

Денис Борисович пишет:
К сожалению, многие люди склонны, после прочтения о том, что Дзогчен для продвинутых людей, думать, что они и есть эти продвинутые люди. (1) И начинают практиковать Дзогчен, не следуя инструкции опытных учителей, и не имея правильной мотивации и не следуя досконально полученным наставлениям. Такие люди повреждаются умом, а потом наши врачи их лечат в псих. больницах.(2)

Dharmaatmaa пишет:
Вэл, какие же "ценные свидетельства от носителей традиции" (!) вы почерпнули из этого... хмм... "интересного взгляда на проблему"?

Вэл пишет:
кто-нибудь из вас может изложить хотя бы на печатную страничку краткое введение а "настоящий Дзогчен" от собственного имени?

Вэл пишет:
ну так давай, наконец, начнём ликбез, Rodnoy!

Dharmaatmaa пишет:
PS: Что касается меня, то я лишь хотел, чтобы ваше утверждение о том, что от практики дзогчена люди становятся идиотами, было опровергнуто. Вот и всё, ведь похоже, что это уже произошло... Или у вас есть ещё доводы?

Rodnoy пишет:
ну дык я вроде бы уже приводил работы Тензина Вангьяла Ринпоче, а ты Берзина

Денис Борисович пишет:
А занятие практикой в центре Москвы, на удобном диване у телевизора - это не пещера йога-отшельника, где каждый камень напоминает о буддийской практике. И где человек витает в определенной сакральной реальности.

Вэл пишет:
а своими словами?.. но если ты в затруднении, можем для начала перечислить здесь весь самый важный терминологический ряд, на котором основан теоретический Дзогчен, разобрав его таким образом на части.

hele пишет:
Тёмные затворы применяются в самых разных школах буддизма

hele пишет:
Я бы согласилась и даже хотела бы попробовать, но если бы точно знала, что смогу потом выйти

Rodnoy пишет:
вобщем-то, я уже несколько страниц "своими словами" излагал то, как это понимаю я..

Вэл пишет:
формулирование может занять у меня несколько дней...

dusik_ie пишет:
Для людей ментального типа, есть одно препятствие - они настолько могут "сростись" сознанием со своим рациональным интеллектом, что даже в таких идеальных условиях, он будет удерживать сознание в "здравом рассудке" и одновременно в напряженном возбуждении смеси страха и ожидания, п.э. от него не так уж много эффекта - больше фантазий про эффект. А вот если сначала провести некую самоподготовку - тогда эффект может быть и ощутимый.

hele пишет:
Но после выхода из этого в мир он представляется как бы более ценным, чем был до этого и то ощущение "темноты" остается в тебе, то есть помнишь, что оно есть и может быть снова.
Один немолодой человек сказал - он вроде бы таким способом готовится к "переходу"...

Ziatz пишет:
А вы цитируете тексты, относящиеся к ваджраяне, и приписываете их выводы дзогчену. Это никуда не годится. Вашу полную неграмотность в вопросах тибетского буддизма можно считать доказанной.

hele пишет:
Но я в основном, видите, пришла к этому не со стороны дзогчена, а со стороны практик входа в измененное состояние сознания и наблюдения "того, что внутри". Хотя здесь они, видимо, в чем-то сходятся...

Вэл пишет:
все три [пока] процитированных мною источника имеют прямое отношение к объяснению дзогчен.

dusik_ie пишет:
Тем не менее, хоть Далай-Лама и признает общность буддизма и дзогчен, то это скорей политический ход для объединения Тибета из-за оккупации, но не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы видеть отличия и причем корневые.

Rodnoy пишет:

Денис Борисович пишет:
...

однако, живя в Америке, можно никуда и не ездить... гелугпинские братья прямо в Атланте, Тензин Вангьял Ринпоче под боком, в Каролине... если хочется чего-то нетрадиционного, то всегда можно съездить к Грофу в Калифорнию... если же живёшь в этой самой Калифорнии, то наверное и в соседние штаты ездить не надо - достаточно перейти на соседнюю улицу или в соседний город

Вэл пишет:
о! так вы уже знаток нюансов отличий практики Дзогчен в разных школах буддизма [а не вне его], оказывается?

dusik_ie пишет:
Ну я не говорил, что знаток, я больше профан, но у меня есть такая привычка читать одновременно несколько книг и вот читая намедне ЧУДЕСА ЕСТЕСТВЕННОГО УМА и одновременно Ламрим заметил некоторые отличительные нюансы, но т.к. я не силен в ихней терминологии, потому как предмет для меня новый, то я не особо-то рвусь в дискус, тем более, когда "киты" дзогчена рядом плавают - хай они и подвязываются, ежели есть на то желание.

Вэл пишет:
ниже список литературы в связи проблемой, который был мною просмотрен разными способами для целей проникновения в суть явления

Вэл пишет:
поминаемый вами Далай Лама - носитель традиции Дзогчен, какой из школ - не знаю. но дзогченовскую передачу он осуществляет. между прочим об этом факте первым сказал не я, а Dharmaatmaa

Вэл пишет:
> но не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы видеть отличия и причем корневые

о! так вы уже знаток нюансов отличий практики Дзогчен в разных школах буддизма [а не вне его], оказывается?

Ziatz пишет:
Есть мнение, особенно среди академических учёных, при котором рассматривают дзогчен как часть тантры. Но сами дзогченовцы так не считают, выделяя три ступени — сутра, тантра и дзогчен.

Вэл пишет:
- практике сутр - отречение
- практике тантры - преображение [трансформацию]
- практике дзогчена - самоосвобождение

Вэл пишет:
практически, дзогчен это таже тантра (2), но с несколько видоизменённой ментальной установкой (1).

Вэл пишет:
следует заметить, что не наблюдается существенного расхождения между практиками ваджраяны высшей ступени [ати-йоги] и дзогченом

Вэл пишет:
обыкновенный метод тантры - с другой.

Вэл пишет:
Дзогчен [атийога] в качестве обязательного условия успешной практики полагают практиканту-соискателю наличие учителя [гуру]

Вэл пишет:
ну, т.е., если нет соответствующего учителя - практика как минимум бесполезна.

Ziatz пишет:
Есть мнение, особенно среди академических учёных, при котроом рассматривают дзогчен как часть тантры. Но сами дзогченовцы так не считают, выделяя три ступени — сутра, тантра и дзогчен.
Если не верите мне, напишите всё сказанное вами здесь (особенно про идиотов) на каком-нибудь буддийском форуме, и посмотрим, что вам там ответят.

Вэл пишет:
другой такой "носитель" - Чогьяла Намкая Норбу, - на вопрос "возможно ли перерождение человека в кошку, например?" [метемпсихоз], ответил утвердительно (1). Но доктрина Блаватской такую возможность отрицает напрочь (2).

Вэл пишет:
дзогченовцы-слушатели "так не считают" потому что им так впаривают дзогченовцы-лекторы.

Вэл пишет:
я подозреваю, что тантрическая методика в дзогчене мало чем отличается от такой же в тантре

Dharmaatmaa пишет:
Если вы настаиваете, что дзогчен есть тантра, то скажите: чем отличается путь преображения от пути самоосвобождения? Что в них общего, по-вашему?

Вэл пишет:
другой такой "носитель" - Чогьяла Намкая Норбу, - на вопрос "возможно ли перерождение человека в кошку, например?" [метемпсихоз], ответил утвердительно. Но доктрина Блаватской такую возможность отрицает напрочь.

Dharmaatmaa пишет:
Дзогчен отличается, причём очень сильно от других буддийских школ. Существует точка зрения, что дзогчен не принадлежит буддизму как таковому, но происходит из религии Бон-па,

Вэл пишет:
по моим сведениям эту практику дал никто иной, как сам Благословенный Будда.

Dharmaatmaa пишет:
Если вы настаиваете, что дзогчен есть тантра, то скажите: чем отличается путь преображения от пути самоосвобождения? Что в них общего, по-вашему?

Rodnoy пишет:
(1) кстати, Цзонкапа (и не только он) тоже отвечает на этот вопрос утвердительно - это обще-буддийская концепция (давно известная, кстати)...

Денис Борисович пишет:
У россиян нет таких денег, чтобы можно было быть человеком глобальным. Приходится обходиться тем, что имеется в зоне проживания. Или довольствоваться тем, что до нас "доехало". А доезжает до нас отнюдь не самое лучшее в духовном плане.

Rodnoy пишет:
я думаю, что это синонимы...

dusik_ie пишет:
Не согласен, синонимы может в том же смысле, как Хинаяна и Махаяна.

dusik_ie пишет:
Соответственно и освобождение (конечная цель) для этих двух систем различно: в одном случае это волевое отторжение материальной сферы - откуда такая жесткость в практиках, например, в описании темного ретрита есть такое, что практикуя концентрацию нельзя препятствовать истечению "трех вод" (а), а именно - слез, соплей и слюны - ничто не должно отвлекать установку на концентрацию. В конечном итоге, удачливые ученики допустим и пройдут - но кто даст гарантию, что они получили весь необходимый опыт, который должны были получить из воплощения? (б) И где гарантия, что в новый мировой период им не придется воплощаться опять, причем на тот же уровень? (в)(2)
Другая же система - более длительна и гуманна как по отношению к себе, своим оболочкам, так и ко всему миру, в общем.(1)

Rodnoy пишет:
то не просто синонимы - это ОДНО И ТО ЖЕ

Dharmaatmaa пишет:
А кто докажет, что они родились нарабатывать какой-то опыт? Это просто концепция.
(в) Тогда надо доказать, что есть какой-то период и что в процессе воплощений в сансаре кто-то накапливает опыт. Но это, видимо, недоказуемо. Поэтому это не аргумент против дзогчен.

dusik_ie пишет:
Сансара - это некая ловушка, которую необходимо преодолеть

Ziatz пишет:
Дзогчен и бон не то чтобы одно и то же, но есть бонский дзогчен и есть буддийский дзогчен.

dusik_ie пишет:
Я вам пока поверю наслово...

dusik_ie пишет:
Меня одно смущает в бонских традициях - почитание духов, демонов, визуализация их с ожерельями из черепов и т.п., жертвоприношения и пр. что это за уровень тантры? Или это какое-то сектанство?
Или бон-по и дзогчен это разные вещи? Если все же это одна традиция, то в чем конкретно (достаточно одного положения) выражалась реформа Цонгкапы?

Тендзин Вангьял Ринпоче пишет:
ТРИ УРОВНЯ ДУХОВНОЙ ПРАКТИКИ

Использование элементов в духовной практике зависит от того, какой применяется подход: шаманизма, Тантры или Дзогчена — то есть внешний, внутренний или тайный уровень.
......
ВНЕШНИЙ УРОВЕНЬ

На этом уровне элементы представляют собой не только грубые элементы нашего чувственного восприятия — на земле мы живем, воду мы пьем, огнем греемся, воздухом дышим, а в пространстве движемся, — но и связанных с элементами духов. В их числе богини, духи стихий и другие существа. Взаимодействие с этими существами — обычная для тибетской культуры практика, сфера так называемого шаманизма, хотя хочу оговориться, что в тибетском языке такого слова, как «шаманизм», нет.

Тибетская традиция взаимодействия с духами происходит из Бона, но теперь она распространена в тибетской культуре вообще. Многие решения, принимаемые тибетскими чиновниками и высокопоставленными ламами монастырей всех школ, в немалой степени зависят от советов, которые дают оракулы и нематериальные существа. Тибетцам не нравится называть такие практики шаманскими, потому что для некоторых тибетцев это слово связано с жертвоприношениями животных или с более примитивным духовным уровнем. Здесь же я имею в виду практики, которые не имеют с этим ничего общего, — те практики, которые передают на первых четырех из девяти уровней духовных учений «Южного сокровища» Бона.

Вэл пишет:
где он так отвечает?

Цзонкапа, в Ламриме, т.I пишет:
То есть, как сказано в «Конкретных основах уровней», — каждый из десяти больших [проступков] убиения и т.д. [приносит] рождение в аду, каждый из десяти средних — рождение претой, и каждый из десяти малых — животным. (119а, стр.307)

Итак, большинство людей и прочих [обитателей] счастливых уделов весьма привержены дурному: десяти неблагим [деяниям] и подобному, посему и идут в дурные уделы. (56а, стр.139) (см. примечание 116)

примечание 116: Из шести уделов сансары — миры людей, божеств-небожителей и асур-небожителей считаются сравнительно благими, а миры животных, голодных духов и ады — дурными уделами. (примечания, стр.358)

Сутра Золотистого света, Ламрим, т.II пишет:
Кармические омрачения, из-за которых я отправлюсь в Ад живых существ, в сферу животных, в страну прет или асур или буду лишен возможности радоваться Будде, Дхарме и Сангхе, — [все] те проступки, грозящие перерождением в несвободных состояниях, пусть вызреют в этом же теле, а в другом да не несут возмездия! (стр.153)

Rodnoy пишет:
Вэл пишет:
где он так отвечает?
это так, навскидку: там про это буквально на каждом шагу... ещё там приводятся подробные обоснования, почему и как это может произойти... в основном, это т.I и т.II (что вполне понятно)...
<...>

Цзонкапа, в Ламриме, т.I пишет:
То есть, как сказано в «Конкретных основах уровней», — каждый из десяти больших [проступков] убиения и т.д. [приносит] рождение в аду, каждый из десяти средних — рождение претой, и каждый из десяти малых — животным. (119а, стр.307)

<...>

Dharmaatmaa пишет:

Вэл пишет:
ниже список литературы в связи проблемой, который был мною просмотрен разными способами для целей проникновения в суть явления

Вы прочли всё это? Это ужасно, потому что накопив столько ненужной информации вы явно стали на ступеньку дальше от дзогчена. Дзогчен не предполагает такое количество концепций, он наоборот учит свободе от концепций.
<...>

Вэл пишет:
Дозгчен, Dharmaatmaa - практика для таких продвинутых людей, как например Сократ, который познал море концепций и после сказал, что он знает, что ничего не знает, зафиксировав для себя таким образом конец концептуального этапа пути.

Вэл пишет:
до этой сократовской черты Дзогчен бесполезен, ибо наставляющий не сможет ввести наставляемого в "истинную природу ума" - у такого соискателя нет соответствующей восприимчивости, чтобы понять саму эту "финальную" концепцию "природы ума" и стать ею для действительной практики.

Вэл пишет:
С другой стороны теософ, в какой бы религиозной традиции он не был воспитан, должен быть эклектиком, обозревающим все возможные традиции с точки зрения вариативности единого пути к конечной цели и может практиковать самый, на его взгляд, действенный вариант для себя самого на текущий момент, не отрицая всех прочих.

Dharmaatmaa пишет:
Иными словами, для дзогчен концепции не нужны.

Вэл пишет:
догадываюсь, что в этом вопросе вы абсолютный профан.
удивите меня.

Dharmaatmaa пишет:

Вэл пишет:
удивите меня.

Не собираюсь.
Это вы меня удивляете пока что.
Что вам не понравилось в моём последнем ответе?

Вэл пишет:
эти чуваки [настоящие Практиканты] такой чепухой не обременяются. по моим прикидкам таких настоящих чуваков [воплощённых] можно пересчитать на пальцах

Dharmaatmaa пишет:
Вашу необоснованную невежественную ненависть к дзогчен я давно понял. С первого сообщения, которое я попросил доказать. Эта ненависть, боюсь, характерна для всех рериховцев, что вы уже продемонстрировали цитатами. Это говорит об их невежестве и самолюбии.

Вэл пишет:
они никогда не совокупились бы в анекдот под названием "дзогчен-община"

Dharmaatmaa пишет:
Кстати, у вас неправильное понятие о дзогчен общине. Вы представляете её типа нараямовских сект, где все сидят в кумаре своих иллюзий и с открытым ртом слушают что там скажет Гьянг или его жёнушка (не напоминает Рерихов?)...

lr пишет:
Более чем странный переход на личности для защиты преимуществ духовного учения с позиций его концепций.

Dharmaatmaa пишет:

lr пишет:
Более чем странный переход на личности для защиты преимуществ духовного учения с позиций его концепций.

Переход начал не совсем я. Если это задело вас, извините.

Dharmaatmaa пишет:
Просто такие разговоры бывают всегда, когда оппоненты оставили рассмотрение темы. В нашем случае: один из участников забыл, что говорит о Д1 и выдумал себе Д2, в котором гораздо легче найти недостатки, чем в первом

lr пишет:
Лучшая защита учения

Dharmaatmaa пишет:

lr пишет:
Лучшая защита учения

Я не пытаюсь ничего защищать уже Предыдущие страницы - лучшая защита.
Как поёт Милен Фармер в своём знаменитом хите 80-ых Maman a tort -
"Huit j'm'amuse" - "В-восьмых [впереди по тексту семь аргументов], я просто забавляюсь"
Если хотите узнать мою настоящую позицию, прочтите эту ветку сначала (все 7 страниц).

Dharmaatmaa пишет:
Вашу необоснованную невежественную ненависть к дзогчен я давно понял.

Вэл пишет:

Dharmaatmaa пишет:
Вашу необоснованную невежественную ненависть к дзогчен я давно понял.

:-)

вы ничего не поняли, Dharmaatmaa.
но в этом отсутствии взаимопонимания между нами есть одна настоящая вещь - может кому и сгодится.

:-)

Вэл пишет:
Dharmaatmaa пишет: Вашу необоснованную невежественную ненависть к дзогчен я давно понял.
:-)
вы ничего не поняли, Dharmaatmaa.
но в этом отсутствии взаимопонимания между нами есть одна настоящая вещь - может кому и сгодится.

практик дзогчен пишет:
тамошние энергии)))), которые проявляются,вызываются ,культивируются , только посредством практик йоги ( не важно какая традиция, буддийская или даосская) - начинают накапливаться только посредством этих практик - и наступает момент,когда они начинают работать здесь
понять это ментально невозможно
это можно только ощутить на себе
практики работают непосредственно с энергиями

fyyf пишет:

Вэл пишет:
Dharmaatmaa пишет: Вашу необоснованную невежественную ненависть к дзогчен я давно понял.
:-)
вы ничего не поняли, Dharmaatmaa.
но в этом отсутствии взаимопонимания между нами есть одна настоящая вещь - может кому и сгодится.

Дело тут вовсе не в ненависти или отсутствии взаимопонимания.

fyyf пишет:

практик дзогчен пишет...

fyyf пишет:
Может ли человек глубоко уходить в практику, если не уверен в полном соблюдении техники безопасности.

Вэл пишет:
а "практик дзогчен" - это пользователь?

Dharmaatmaa пишет:
...практикует радж-йогу, что в принципе есть тантра, причём внешняя.

fyyf пишет:
Вряд ли практикующие раджа-йогу согласятся, что они банальные внешние тантристы.

Rodnoy пишет:
Аштанга Йогу

Вэл пишет:
пользователь,

alexeisedykh пишет:
где вы у Стаса встретили, что он: "отделяет себя от вселенной,

fyyf пишет:
...Жаль, что он куда-то запропал. Он бы сказал от своего лица доходчивее.

Карпов Стас пишет:
В своем бытии вы обнаружите новое измерение, о котором никогда не подозревали. Процесс йоги разработан таким образом, чтобы внести вийогу — разделение между видящим и видимым. Это ведет к йоге — единству как кульминации процесса. Прежде всего, пуруша и пракрити должны быть разделены, а затем, когда это достигнуто, они становятся видимыми как одно и то же. Таким образом, вийога (практика йоги) ведет к йоге на высшем уровне.
Другой способ объяснения данного положения вещей заключается в следующем. Чистое сознание (пуруша) привязан к низкими уровням сознания посредством ошибочного отождествления с телом-умом (пракрити). Целью йоги является освободить пурушу от пракрити. Свамиджи определяет йогу как «(метод), с помощью которого сознание разъединяется с заблуждением по поводу разума и проявленного мира. Йога (единство) есть результат.
Обычно [пытаются] доказать то, что йога — это союз, однако необходимо помнить, что в первую очередь это разъединение. Это процесс упразднения соединения между пурушей и пракрити. Патанджали подчеркивает тот факт, что йога — это разделение, разъединение — вийога. Таким образом. Патанджали, в действительности, объясняет йогу в терминах вийоги. Мы должны хорошо это усвоить.

fyyf пишет:
Я эту цитату взяла из источника. http://www.womenhealthnet.ru/fitness/372.html...

fyyf пишет:
Вот нашла описание - разделение возводится в смысл йоги. Он называет это вийога.

Rodnoy пишет:
да нужно уже сразу было "Мурзилку" цитировать

Ziatz пишет:
Посмотрел в интернете, кто такой этот Уилбер — так и оказалось, это не буддизм, а махровый нью-эйдж.

fyyf пишет:

Вэл пишет:
Dharmaatmaa пишет: Вашу необоснованную невежественную ненависть к дзогчен я давно понял.
:-)
вы ничего не поняли, Dharmaatmaa.
но в этом отсутствии взаимопонимания между нами есть одна настоящая вещь - может кому и сгодится.

Дело тут вовсе не в ненависти или отсутствии взаимопонимания.
Есть элементарный инстинкт самосохранения и ответственность перед близкими людьми. И они не должны покидать человека ни при каких учениях или духовных погружениях. Недавно на Портале прозвучала одна печальная история. Она отражена в отдельной теме:
"Работа с подсознанием"
Очень трудно говорить о конкретном примере, потому что могут быть задеты чувства человека, перенесшего горе.
Но оставлять волнующую тему, замалчивать ее - тоже будет не совсем правильно.

практик дзогчен пишет:
тамошние энергии)))), которые проявляются,вызываются ,культивируются , только посредством практик йоги ( не важно какая традиция, буддийская или даосская) - начинают накапливаться только посредством этих практик - и наступает момент,когда они начинают работать здесь
понять это ментально невозможно
это можно только ощутить на себе
практики работают непосредственно с энергиями

Человек, занимавшийся дзогчен, получал предупреждения (два сна с разным исходом). При этом были субъективные ощущения.
Нельзя в то же время снять со счетов его противостояние с также практикующим руководителем секты. (как учесть здесь все составляющие происшедшего?)
Может ли человек глубоко уходить в практику, если не уверен в полном соблюдении техники безопасности. И, конечно, "учителя" говорят, что практика тут ни при чем.
В данном случае, кроме потерянной супруги, есть еще дети.
Если не понять причины произошедшего, то необходимо прекращать практику. Или погрузиться с головой в изучение техники безопасности. (В теме по Кришнамурти я отстаивала методику, где главным будет первоочередное понимание Единства, целостности, полного слияния с Первоисточником. Мой оппонент отстаивал поэтапное продвижение, начиная с частных упражнений).

Rodnoy пишет:
да нужно уже сразу было "Мурзилку" цитировать - Бабу Йог наверняка больше знает, какие штанги не рекомендуется принимать на грудь в йога-фитнесе!..

Уилбер пишет:
В добавление к чистому восхождению к Пустоте и Единому, есть совершенное нисхождение Единого ко Многим. Не только чистая трансцендентность, но и совершенная имманентность. Весь проявленный мир — это совершенное выражение сияния пустотной Основы. И восхождение к непроявленному, нерожденному, несотворенному Единому должно объединяться и интегрироваться с нисхождением Единого ко многим.

Таким образом, путь восхождения — это путь мудрости (которая видит, что Форма есть Пустота), а путь нисхождения — это путь сострадания (которая видит, что Пустота проявляется как все Формы, к которым поэтому нужно относиться с любовью и состраданием). Восходящий Эрос Бога должен быть объединен с нисходящим Агапе Богини: Союз Мудрости и Сострадания, Единого и Многих, Восходящего и Нисходящего: этот союз был сутью недвойственных традиций.

Как следствие, подобная недвойственная ориентация потребовала значительной переоценки «греховной» природы сансары, а в особенности «греховной» природы денег, еды и секса (и женщнин). То, что восходящие пути считали основным отделением от Духа, теперь стало видеться как основное и лучезарное проявление Духа. «Эта земля и все, что на ней, — говорил Плотин, — благословенна».

Нирвана и сансара недвойственны. И, следовательно, нельзя достичь нирваны в бегстве от сансары. Это словно пытаться приблизиться к своему животу, убегая от спины.

Карпов Стас пишет:
ДА...не отрицаю,что энергия накапливалась ( а кто знает что было б если б её не было у меня?)
да не отрицаю, что отрыв вполне конкретной заменяемой ранее другим человеком энергии мне нынче, кажется )) невосполнимым,но нынче))) я вполне себе в этом отдаю отчет
о какой технике безопасности всё таки идет речь?
(сразу скажу ,что та самая радость в том самом состоянии как присутствовала так и присутствует...так как энергия её безотносительна, просто пока она перестала распрастраняться вовне... вовне пока присутствует - никак...( интересно можно ли это квалифицировать как "ровно" по отношению ко всему?)

fyyf пишет:
Здесь идет речь об отрыве (разделении) "тут" и "там". Когда Вы уходите "туда", у Вас нарушается непрерывность потоков - снизу вверх и сверху вниз (восхождение и нисхождение).
В беседе по методологии Кришнамурти мы это обсуждали.
Надо учиться жить без разделения. Это и есть главная техника безопасности.
Мы (и Вы) не выяснили связи событий и состояний, повлиявшие на случившееся. Но без изменения подхода к практике (а также без дОлжной защиты при противостоянии с сильными сектантами) нельзя считать, что Вы и ваши близкие находитесь в безопасности.

Большинство людей знают, что слово «йога» означает «единство»,
но Патанджали в своей Йога-сутре представляет на рассмотрение
йогу как процесс разделения. Как это противоречие может быть
объяснено? Это можно объяснить в терминах философии санкхья,
на которой основывается Йога-сутра.
Санкхья разделяет существование и индивидуальное бытие на
два аспекта: пурушу (сознание) и пракрити (природу, энергию, про-
явленное бытие). При этом нужно помнить, что это только теория,
которая, как и все другие философские учения, никогда не сможет
истинно представить реальность, каким бы грандиозным это уче-
ние ни было. Существование и индивидуальное бытие появляются,
когда соединяются пуруша и пракрити. Под пурушей и пракрити
подразумеваются соответственно драшта (видящий) и дришья (ви-
димое). Пуруша означает субъектное бытие, пракрити — объект-
ное, внешнее существование.
Процесс и практика йоги имеют дело с вийогой, отделением
пуруши от пракрити, видящего от видимого. Это отделение созна-
тельности от отождествленности со средством — телом-умом. Это
разделение и различие между сознательностью и телом-умом мо-
жет быть понято только через личный опыт. Ни чтение большого
количества книг, ни продолжительные обсуждения не могут заста-
вить осознать истину и реальность этого отличия, — только лич-
ный опыт, непреодолимый и ошеломляющий.
Этот личный опыт будет преобразовывать всю вашу жизнь, он
обеспечит платформу, на которой можно понять свою жизнь и бы-
тие. В своем бытии вы обнаружите новое измерение, о котором
никогда не подозревали. Процесс йоги разработан таким образом,
чтобы внести вийогу — разделение между видящим и видимым.
Это ведет к йоге — единству как кульминации процесса. Прежде
всего, пуруша и пракрити должны быть разделены, а затем, когда
это достигнуто, они становятся видимыми как одно и то же. Та-
ким образом, вийога (практика йоги) ведет к йоге на высшем
уровне.
Другой способ объяснения данного положения вещей заключа-
ется в следующем. Чистое сознание (пуруша) привязан к низким
уровням сознания посредством ошибочного отождествления с те-
лом-умом (пракрити). Целью йоги является освободить пурушу от
пракрити.

Карпов Стас пишет:
главная причина страданий и неведения, это ложное соединение,в уме , пуруши и пракрити - это ложный союз дает причины для страданий, когда человек начинает невечное принимать за вечное и цепляется всеми силами своегго существа проходящего за это невесное проходящее

Карпов Стас пишет:
Кришнамурти преджлагает прямо противополжное тому ,что говорил и предлагал Патанжали

fyyf пишет:

Карпов Стас пишет:
Кришнамурти преджлагает прямо противополжное тому ,что говорил и предлагал Патанжали

Это не так.
Просто Патанджали предлагает сначала очисть то, что предлагается потом соединить (имхо). А Вы до этой стадии просто не дошли в своем обучении. Это путь от конкретного к абстрактному (общему, Единому).
Кришнамурти - идет с другой стороны. Сразу дает высшую меру абстракции, а потом спускается на частные случаи каждого конкретного человека (причем он сам в себе это все находит и исследует).

fyyf пишет:
В том-то и дело, что соединение должно быть истинным, а не ложным. Единство предполагает - что все Едино, и нет никакого деления на "здесь" и "там". Здешнее становится правильным только тогда, когда исходит из вечного. Все другие варианты - ложны. В этом и секрет, и одновременно техника безопасности.
Если Вам не трудно обсуждать конкретно Ваш пример, то (как я понимаю) при первом же знаке (сне, ощущении, что Вы не видите рядом человека, надо было усилить чувство любви к Богу, полностью положиться на него, выразить свою уверенность, что пусть будет Воля Его. "Пусть все будет наилучшим образом". При этом усилить внимание, максимально сосредоточиться на самых мелких и незаметных явлениях. Возможно, выход был бы найден. Но теперь говорить об этом можно только с точки зрения - чтобы не повторилось аналогичного несчастья). Если не изменить своего отношения, судьба будет "учить" снова и снова.

Карпов Стас пишет:
уществует ложное объединение, в уме, пуруши и практири - то бишь пракрити принимается за вечное, в то время как вечным не является
патанжали и санкхья говорят о том,что это ложное соединение ,которое влечет за собой страдание и неудовлестворенности по причине привязки в невечному НАДО устранить в СВОЕМ УМЕ
и это устранение и есть ЙОГА, результатом которой тогда является соединение ( понимание того ,что есть непроходящее которому проходящее служит) окончательное в уме , над которым и идет работа в системе раджа йоги

Карпов Стас пишет:
причем тут моё отношение, вот что самое интересное?

fyyf пишет:
Вставший на Путь и вести себя должен, не как обычный человек. Надо использовать знания, которые получаешь.

fyyf пишет:
Ложное соединение - это когда перемешиваются две несмешивающиеся жидкости. Сколько их не болтай - они все равно рано или поздно разделятся на прозрачную и осадок.
Я говорю об истинном соединнии - должна произойти реакция воссоединения. И тогда не будет времени, когда вы практикуете, уходя "туда". И времени, когда вы об этом вспоминаете как о блаженстве.
Если истинное воссоединение происходит, то вся жизнь становится одним единым целостным блаженством (несмотря на все ее несовершенства). Вы сами делаете это. Ничто ничему не служит. А Одухотворяется каждое действие и каждый наблюдаемый объект.
Кришнамурти не заявляет, что человек уже разделен. Разделено наше восприятие на различные касты, сословия, идентификацию себя со страной, конфессией, корпорацией... Восстанавливая истинную реальность, убирают эти разделения, и наблюдают без них.

fyyf пишет:
усиливать любовь, повышать бдительность, предупреждать об опасности просто своим вниманием и напоминанием "береги себя

Карпов Стас пишет:
100% уверенность была ,что человек будет жить долго

Карпов Стас пишет:
и мне лично такой эффект на фиг не нужен
если без него нельзя обойтись или как-то его избежать - то скорее всего я оставлю всю эту деятельность совершенно спокойно

Карпов Стас пишет:
тема все таки про дзончег (1)
спрошу у автора, в смысле у Дхармаатмы (2), так как он предстатавитель этой традиции

Карпов Стас пишет:
а там какие подводные камни сваливаются на голову в качестве бонуса практикующему помимо того ,что он , практикующий должен по идее перестать страдать и неудовлетворяться ( париться) по массе поводов.

Карпов Стас пишет:
или там вообще другая концепция?

Карпов Стас пишет:
все таки вопрос отается приносит ли дзончег отсутствие страданий и неудовлетворенностей
и какие еще сюрпризы он дарует не в конце пути , а по пути следования

Вэл пишет:
почему? да потому что "за одну жизнь", условно, в ней предлагается пройти чуть ли не путь, на который рядовой человек тратит кальпу

Ziatz пишет:
Разумеется, это ускоренный путь, но годный для тех, кто в прошлых жизнях прошёл уже бОльшую часть пути.

Ziatz пишет:
Может быть, ему осталось несколько воплощений (но не кальпу), а тут предлагается пройти за одно.

Вэл пишет:
Dharmaatmaa и иже с ним сего не понять, потому и танцует он здесь фальшивую ваджру.

Dharmaatmaa пишет:
Когда он не смог подтвердить этот тезис, и это стало очевидно всем

Вэл пишет:
я и не собирался ничего доказывать, Dharmaatmaa. это глупо.

Вэл пишет:
если бы было всё так просто, то за последние лет 20 мы бы уже лицезрели целую плеяду достигших тут и удалившихся по радуге на белом коне.

Вэл пишет:
и где они?

Dharmaatmaa пишет:
Снова промазал!
В дзогчен "предлагается" не пройти весь путь, на который нужна целая кальпа, а осознать, что весь этот путь есть иллюзия, что на самом деле его прохождение - игра ума самого геймера.
Это вкратце. Я думаю, это не так сложно понять. Причём Rodnoy об этом сто раз говорил. Я не понимаю, зачем мне повторять эту азбуку.

Ziatz пишет:
Разумеется, это ускоренный путь, но годный для тех, кто в прошлых жизнях прошёл уже бОльшую часть пути.

Вы тоже исходите из тех же посылок, что и Вэл. Это точка зрения теософии на некую школу буддизма. У данной школы может быть своё мнение об этом.

Dharmaatmaa пишет:
А как вы отделите "достигших" от "недостигших"?

Вэл пишет:
достигшие обязаны предъявить "радужное тело", в крайнем случае исчезнуть! оставив за собой волосы и ногти.

Djay пишет:
А если до вас никак не доходит, что "осознать природу ума" не означает никакого "просто осознать"..., то это ваши проблемы.

Djay пишет:
Ваши детские вопросики выдают в вас профана (не в обиду).

Dharmaatmaa пишет:
Просто осознать" её нельзя. Под этой фразой я имел в виду, что ничего менять не нужно, годы практик тоже не нужны

Djay пишет:
А что нужно?

Dharmaatmaa пишет:

Djay пишет:
А что нужно?

Нужно прямое введение, передача. Это что-то типа объяснений, но несколько другое.

Вэл пишет:
а вступать в дзогчен-общину обязательно?

Вэл пишет:
где бы найти настоящего носителя традиции, который бы объяснил нам суть этого метода не как для лохов, а как для учёных теософистов?

Dharmaatmaa пишет:
Нужно прямое введение, передача.

Dharmaatmaa пишет:
Сходите к Норбу в конце апреля, если надо Кстати, если вдруг вы живёте на Украине, то он туда собирается в конце мая (в Крым).
На страницах форума вы никогда в жизни не узнаете "суть" этого метода.
Но из-за невозможности узнать принцип учения, сидя за компьютером, нельзя делать выводы о никчёмности и вредности всей линии передачи. Это наивно.

Вэл пишет:
достигшие обязаны предъявить "радужное тело", в крайнем случае исчезнуть! оставив за собой волосы и ногти. про прощальные записки не слышал.

Вэл пишет:
а вступать в дзогчен-общину обязательно?

Вэл пишет:
где бы найти настоящего носителя традиции, который бы объяснил нам суть этого метода не как для лохов, а как для учёных теософистов

Dharmaatmaa пишет:
Это наивно

Вэл пишет:
пребываете в данный момент в том самом "уникальном состоянии" в котором и происходит вся эта практика, не так ли?
на глаз не заметно.
внутренние процессы вашего "самоосвобождения" тем более.
а что вы здесь делаете, Dharmaatmaa? цель вашей активности в этом нашем сообществе - могу я поинтересоваться?

Карпов Стас пишет:
а вот и апофеоз - что ж ты парень не в том состоянии пребываешь, которое я себе нафантазировал начитавшись про это в книгах
---
прочитал сегодня всю ветку
это праздник какой-то
никакой конкретики от Вэла так и не удосужился услышать
так кто и по какой причине становятся идиотами в результате практики ДЗОГЧЕН, о которой как уже стало понятно из этой же ветки Вэл ничего не знает вообще
???

Вэл пишет:
вы прям как братья близнецы, с Dharmaatmaa. одного зовут Раджайога, а другого Дзогчен

Вэл пишет:
ну , т.е., если оставить дрязги и обратиться к источникам, то мои оппоненты-близнецы - склонны к "четверичной дхьяне". ну и ладно! другое дело, как они осуществляют эту склонность.

Карпов Стас пишет:
---

Практика традиционная , в любой системе(1) - от проблем избавляет
То ,что приносит проблемы к практикам традиционным не имеет никакого отношения

Карпов Стас пишет:
очередная книжная фигня

Ламрим пишет:
Есть три качества, которые дают право сочинять труды, проясняющие
Замысел Муни: знание пяти наук*55; знание принципов практического
осуществления этих [наук] благодаря наставлениям, дошедшим от
Истинносовершенного Будды через непрерывные линии преемственности
святых Учителей: получение "разрешения на речь" при лицезрении
божеств-идамов.

Даже одно из этих [качеств] дает право сочинять трактаты, а уж тем
более -- все три.

Этот великий Наставник имел их все.

Третье из них -- покровительство идамов выражалось в том, что:

"Шри Хеваджру, Самаявьюхараджу, героического
Локешвару, досточтимую Тару и других
[Ты] лицезрел и разрешения получал от них;
итак, во сне и наяву [Ты] слушал постоянно
глубокую, пространную святую Дхарму", --
сказано в "Хвале".

Что касается второго -- линий преемственности Учителей, то их
[подразделяют на] линии Обычной Колесницы [Хинаяны] и Великой
Колесницы [Махаяны]. Последняя [делится на] Парамиту и сокровенную
Мантру. Первая из них [содержит] традицию Воззрения и традицию
Действия*56, распадающуюся на линию Майтреи и линию Манджугхоши. Так
что [всего в Парамите] -- три линии преемственности, [и все проходят
через Атишу]. Кроме того, [он] обладал пятью традициями сокровенной
Мантры*57, а также философской традицией*58, передачами благословения,
передачами различных наставлений и многими другими. Об этом и о тех
Учителях, которым [Атиша] в действительности внимал, в "Хвале" говорится:

"Учителя, которым [Ты] вверялся постоянно, --
Шантипа, Джнянашри, Серлингпа,
Бхадрабодхи и многие другие, кто достиг сиддхи.
Особо [примечательно], что обладал Ты наставлениями
Традиции глубокой, от Нагарджуны идущей,
и [Традиции] широкой".

lr пишет:
1. Здесь-то Вы эту проблему и озвучили. Поскольку каждая система-это уже система ограничений, то есть ставящая границу, рамки.
В учении Живой Этики, так презираемой Вами, есть такая метафора:
Конь, прошедший многие упражнения, не годен к походу(по памяти)

alexeisedykh пишет:
Вот я АЙ тоже отношусь скептически. Я считаю, что это около-теософское учение, имеющее, безусловно, свою цель, но всё же недостаточное для полного освобождения.

lr пишет:
В учении Живой Этики, так презираемой Вами, есть такая метафора:

Вэл пишет:

alexeisedykh пишет:
Вот я АЙ тоже отношусь скептически. Я считаю, что это около-теософское учение, имеющее, безусловно, свою цель, но всё же недостаточное для полного освобождения.

:-)

это на ваш взгляд, alexeisedykh.

принцип этой йоги может быть выражен в нескольких словах:

основа - карма-йога,
с активным применением методов джняна и бхакти,
которые в конце-концов делают из йогина раджа-йога.

но если вы думаете, что карма-йога это фигня, то только потому, что мало знаете о её сути.
может быть вы так не думаете, но тогда что вы знаете?


:-)

Вэл пишет:

Карпов Стас пишет:
очередная книжная фигня

это не дискуссия, Карпов Стас.
если вам плевать, то это не повод плевать в меня.
у меня свой подход у проблематике такого рода.
:-)

Карпов Стас пишет:
Уходите в дебри своих многочисленных кннижных познаний, в разные темы ответствляетесь
А я вот ожидаю разъяснения, так как мне действительно интересно знать кто ,где и как стал идиотом

Карпов Стас пишет:
да чушь,ничего в этом учении не презираю

Карпов Стас пишет:
Вэл
какие практики В традиции Дзогчена повашим словам должны делать из человека идиота?

Djay пишет:

Карпов Стас пишет:
да чушь,ничего в этом учении не презираю

Она права, а вы лжете, Карпов Стас. В другой теме и на другом форуме есть ваши высказывания и в отношении "этого учения" и в отношении давших его. Будет время - соберу в одну кучу и вам продемонстрирую.

Djay пишет:
Это спрашивайте у Дхармаатмаа, который по вашим слова "практикует дзогчен". Хотя упомянутый практик лично мне в теме ответил, что в дзогчен нет никаких практик - только передача учителя. Вот и разберитесь с ним - что и как он практикует, из того, что "ничего

lr пишет:
Ваша позиция отражает просто любопытство. Почему? Да потому, что Вы отсекаете истинную картину этого процесса. Это то. на что указывала Анна, деление на здесь и там. Вы как бы и демонстририруете собой результат своей практики. Потому простое удовлетворение любопытства ничего не даст

Карпов Стас пишет:
второе - отсутсвие интереса и презрение несколько разные вещи по сути
не находите?

Карпов Стас пишет:
да и Дхармаатма по моему тоже хотел узнать про идиотизм от практик

Djay пишет:
При отсутсвии интереса человек вообще о предмете говорить не станет, а уж высмеивать и глумиться, при каждом удобном случае - тем более. Хорош мне фуфло впаривать, Карпов Стас, я не страдаю отсутствием памяти и многое из сказаного вами на терре об АЙ, Рерихах помню. И мое обещание остается в силе - предложить вниманию народа ваши "прохаживания" по тому, что вам же "не интересно". Интересно, как будет выглядеть наглядное доказательство откровенной фальши в ваших словах? Что вы тогда скажете

Djay пишет:
Идиотизм, наверное, в том, что по Дхармаатмаавым словам вообще практик нет - никаких. Так само-собой - если кто-то что-то будет практиковать, чего нет... как же это назвать?

Карпов Стас пишет:
также как и оккультизьм имеет место быть безщ махам и ЕПБ
как то сам по себе существует

Карпов Стас пишет:
и вот это клише вполне можно назвать идиотизмом

Карпов Стас пишет:
выглядеть и себя вести практикующий буддист или йог"
и вот это клише вполне можно назвать идиотизмом

Djay пишет:
Да, кстати, Карпов Стас, а откуда вы знаете, как должен выглядеть практикующий Агни йог? Вы ж и книжек не читали и вообще ничего об этом не знаете и знать не хотите? Но болтаете на эту тему много и со вкусом

alexeisedykh пишет:
Да, каждое учение должно иметь сторонников. И по-видимому фанатиков, без которых ему не жить. И последние обычно призерают другие учения. Только по-моему это не Стас. Вот я АЙ тоже отношусь скептически. Я считаю, что это около-теософское учение, имеющее, безусловно, свою цель, но всё же недостаточное для полного освобождения. И у учения должно пройти не одно столетие, чтобы оно показало свою состоятельность. Это не значит, конечно, что нужно плеваться в младенца.

Карпов Стас пишет:
кстати а вы их видели?

Карпов Стас пишет:
вам уже в этой теме носитель традиции объяснил

Карпов Стас пишет:
истинная картина тут к сожалению не может отсечься
Вэл признал ,что ничерта не знает о том ,что есть практика Дзогчена, но сделал он это уже после того какиз него вылетело ,что практики эти могут кого-то сделать идиотом
так что ваши рассказы про здесь и там и про истинные картины пока не в тему
извините уж,
а мне любоаытно как Вэл 11 страниц пытается вывернуть вылетевшее из него различными способами

Вэл пишет:
я уже говорил в этой теме, что метод Дзогчен - тот же метод Тантры, но только с несколько иной ментальной установкой и формулируется так:
ментальная установка -> специфическая мантра -> специфическое переживание -> работа с переживанием-> результат.
если практикант не готов к такого рода переживанию или не овладел им в процессе переживания, то хозяином неудачливого практиканта становится само переживание - вызванная им к проявлению и действию одна из энергий [сил].
в данном случае я говорю о настоящей практике.

Djay пишет:
Хороший вопрос - в смысле, дает понять ваш ментальный уровень. Типа - кого не видел, того и слушать нельзя. Не удивительно, что народ с подобной психологией обожествляет Шапошникову - она ж общалась с НКР! И этого достаточно

Djay пишет:
И еще к слову - о вашем непотребном глумлении над "чи ающими книжки" - у суфиев есть такая практика - давать ученику книгу духовного содержания

Карпов Стас пишет:
Вэл, слышно неплохо
наполнение прозвучавшего опять оставляет вопросы
я насколько помню - вам уже в этой теме носитель традиции объяснил , что ничего общего метод тантры и дзогчена не имеют
поэтому для меня не понятно ,как вы можете не зная ,что такое метод дзогчена - вообще о чем то говорить
тоже самое спрашиваю и про тантру
как слышно?

lr пишет:
То, что Вы подразумеваете, под истинной картиной - это лишь игра Вашего воображения

Карпов Стас пишет:
вот ведь,папали вы
дхармаатма - практикует дзогчен
и слушает вас улыбаясь

Вэл пишет:
поминаемый вами носитель традиции - профан в этой традиции, но знаток и предприимчив в бутафорном её варианте.
о поминаемых вами традициях я знаю из разных источников, в том числе и из тех, которые были написаны вашими коренными гуру, Карпов Стас.
с точки зрения теории я вам не уступаю.
с точки зрения практики - я не практикую ни бутафорные, ни настоящие варианты Дзогчена.
к слову то, что практикуете вы, я отношу к бутафорному варианту.
что практикую я? - карма, джнана и бхати, это если в общих чертах.

Djay пишет:
Але, барышня, Смольный? (с) Карпов Стас, вы хорошо слышите? Дхармаатмаа заявил лично, что в дзогчен нет никаких практик. А вы тут рассказываете, что "дхармаатма - практикует дзогчен". Вы при памяти, многоуважаемый

Карпов Стас пишет:

lr пишет:
То, что Вы подразумеваете, под истинной картиной - это лишь игра Вашего воображения

ну и вашего тоже,когда вы видите как кто-то не видит

Карпов Стас пишет:

Djay пишет:
И еще к слову - о вашем непотребном глумлении над "чи ающими книжки" - у суфиев есть такая практика - давать ученику книгу духовного содержания

епрст
у суфиев говорите
да чтение ежедневное священных писаний в ашрамах - одна из основных практик для монахов

Карпов Стас пишет:
опять вы забыли про 49 дней в темноте

Карпов Стас пишет:
какой теории - я вообще ничего из теории не знаю

Djay пишет:
Так какого хрена вы смеетесь над мирянами, которые "начитались

Djay пишет:
Это слова Дхармаатмаа о себе

Вэл пишет:
это заметно, если вы подразумеваете Дзогчен.
но в теории вашей "раджа-йоги" [умышленно взял в кавычки] вы ведь кое-что знаете, не так ли?
ну и мне понимание вашего предмета по плечу. другое дело, что практиковать я его не намерен, ибо он не входит в комплекс моих упражнений.

знаете, что такое "два пути" и выбор из них?
знать можно и о том, и о другом, но идти можно только по одному из них. они таковы, напоминаю:

- четверичная дхьяна [ваш случай]
- парамита [мой случай].

Карпов Стас пишет:
<...>
пути которые вы обрисовали и которые присвоили как себе так и мне - повторю фигня
и самое главное ,что я даже не знаю и знать не хочу содержание тех двух терминов которые вы привели
просто сам факт ,что вы разделили - фигня
вот и все

Вэл пишет:
если не возражаете, я откажусь от такой перспективы между нами.

Карпов Стас пишет:
Конечно ее , эту дискуссию которая свелать в основном к тому ,что каким-то образом вы в процессе её , то определяете Дхармаатму и меня в бутафоры,то нам пути и их наименования присваиваете , то себе присваиваете тоже какие-то пути и их наименования - надо закончить, потому как именно впроцессе её опять выяснилось более глубинно ,что вы не в курсе того ,что есть практически метод дзогчен и тантра тоже
и поэтому наверное не надо пытаться утверждать что-то на эти темы
скорее уместнее было бы ,если б дискуссия была в ключе - "мне кажется"

Djay пишет:
И что - для любого вот так "прямо передали" и просветление?

Вэл пишет:
если я правильно понимаю ситуацию, впрочем вы сами это уже подтвердили, то пребываете в данный момент в том самом "уникальном состоянии" в котором и происходит вся эта практика, не так ли?

Вэл пишет:
а что вы здесь делаете, Dharmaatmaa? цель вашей активности в этом нашем сообществе - могу я поинтересоваться?

Ziatz пишет:
> Вы тоже исходите из тех же посылок, что и Вэл. Это точка зрения теософии на некую школу буддизма.

Я точно не помню, откуда я это взял, но не из теософической литературы (она о дзогчене ничего не пишет). Возможно, я сделал эти выводы сам, но из заявлений самих дзогченовцев. Они говорят, что это путь для людей с высокими способностями. А не для всех. Но откуда могут быть врождённые высокие способности? Буддизм случайностей не признаёт. Ясно, что они явились результатом какой-то практики в прошлых жизнях.

Карпов Стас пишет:
Dharmaatma, все равно остается непонятым , ну если отбросить про ногти и радужные оболочки, вышедший за пределы ума, он из себя по мнению вашему зачем это делает вообще то
есть же ведь причина по которой вы хотите выйти за пределы ума, не просто же так вы пошли в эту линию передачи
эту причину ,какую то основополагающую, этот метод называет
существует ли она?

Карпов Стас пишет:
какие практики В традиции Дзогчена повашим словам должны делать из человека идиота?

Djay пишет:
Это спрашивайте у Дхармаатмаа, который по вашим слова "практикует дзогчен".

Карпов Стас пишет:
а мне любоаытно как Вэл 11 страниц пытается вывернуть вылетевшее из него различными способами

Ziatz пишет:
Пришло время вам, Вэл, ответить на прямой вопрос: а учеником какого буддийского учителя какой школы вы являетесь и какие передачи получили, чтобы так вот с видом знатока рассуждать о сразу нескольких школах буддизма и судить, какие их учителя бутафорские, а какие нет?

Dharmaatmaa пишет:
Хочется наконец-то услышать: как Вэл узнал о таких жёстких практиках в дзогчен, что практикующие теряют рассудок, - как он о них узнал, если сто раз повторил, что дзогчен не практиковал и вообще ничего о нём толком не знает.

Вэл пишет:
как я о них узнал, а также, как узнал то, что вы о них ничего толком не знаете - профессиональная тайна.
...до кого не дошло - я не виноват!

Карпов Стас пишет:
вопрос то не о нём, а о вашем очередном наезде на дзогчен на предмет его псевдоизма, в ответ на который я и спросил, что ж вы едете то на него , если те, кто например к нему не присоединились, тем не менее калечут себя как могут начитавшись непонятно чего ( и ведь не только Ярослав это делает)..

Вэл пишет:
сознаю исконную суть этой практики, которую, как утверждают, дал сам Благословенный Будда

Вэл пишет:
фальшивый западный "дзогчен" предлагает эту методу любому воплощённому - элементарный обман.

Rodnoy пишет:
у меня сложилось впечатление, что вы говорите о каких-то разных дзогченах...
лично мне пока что известен только один дзогчен - тот, к-й описан в многочисленной (и обще-доступной) литературе на этот счёт: Намкай Норбу Ринпоче, Тензин Вангьял Ринпоче и др... другие названия этой традиции включают: "Дзогпа Ченпо", "Маха-ати" (в рамках Ньиньгмапа и Кагью - не уверен насчёт последней), "Великое Совершенство", "Great Perfection"...

давай назовём это для удобства Д1...

Dharmaatmaa пишет:
Вэл пишет> фальшивый западный "дзогчен" предлагает эту методу любому воплощённому - элементарный обман.

Полгода назад Rodnoy уже объяснял в чём суть этого заблуждения.

Вэл пишет:
Rodnoy высказал его сиюминутную на тот момент точку зрения, а не объяснял.

Вэл пишет:
Допускаю, что и на текущий момент он придерживается того же самого - это нормально.

Вэл пишет:
объяснить популярно и удовлетворительно всю подразумеваемую технологию публике у него нет никакой возможности - она вне досягаемости вербальных определений.

Rodnoy пишет:
просто я для себя твой "дзогчен" называю "теософским дзогченом"

Ziatz пишет:

Rodnoy пишет:
просто я для себя твой "дзогчен" называю "теософским дзогченом"

А какое это имеет отношение к теософии вообще?

Ziatz пишет:
"Будда Шакьямуни, благодаря своему всеведению, распознавал различия в способностях и знаниях людей. Передача учения действительно требует от учителя знания способностей и условий своих учеников." (Н.Н.Р., 16 вопросов учителю дзогчена).

Rodnoy пишет:
базовые моменты такого рода входят в т.н. "вводные практики" (нёндро) - они являются обще-доступными практиками (хотя я назвал бы это больше "теоретическим введением")

Карпов Стас пишет:
Вэл пишет> А где вы таких видели живьём хоть на западе, хоть в Тибете?

какие у вас есть основания утверждать , что их нет живьем, вот что интересно то, Будда то Гаутама , слава богу если верить легенде про него же - всё таки как никак ногами своими землицу то подпирал ( или землица его) , а не с небес вещал голосами - раз уж опираетесь на легенду про него родимого , чтож утверждаете то ,что такого уровня как он по землице то ходить не могут , хоть нынче , да хоть когда

Карпов Стас пишет:
опираясь на вашу веру в легенду про Будду, вернее про то ,что ОН был как-то более необыкновенно продвинут по сравнению с кем-то еще продвинутым, можно сказать следующее - этот принц легендарный также как и упомянутые вами проповедники просто ходил и просто проповедовал сформированную на основе полученных и систематизированных им знаний ( брахманских естессно) доктрину, всё что придумали про него дальше - всего лишь легенды и фантазии
---
я так на это смотрю, так что для меня вполне нормально , что проповедники упомянутые вами м.б. вполне того же уровня , что и он.

Вэл пишет:
они имеют мало отношения к практике Дзогчен как таковой, а подразумевают начальные этапы общей практики буддизма, в которой ещё нет деления практикантов на уровни в зависимости от их способностей.

Вэл пишет:
принципиальные расхождения у нас в одном - вы называете Дзогченом весь комплекс практик от начальных до, собственно финальной практики Дзогчен, а я таковым называю исключительно последнюю.

Вэл пишет:
В этом смысле нет и не может быть никакой традиции Дзогчен с моей точки зрения - эта практика вообще аэтична - не имеет никакого отношения ни какой мыслимой этике.

Rodnoy пишет:
хм... ну, ты можешь называть что хочешь и как ты хочешь - не проблема... просто, как видишь, из-за этого возникает много путанницы... мне не совсем понятно, зачем ты выбрал именно этот буквенный набор ("дзогчен") для обозначения чего-то, что к обще-принятому пониманию этого понятия не имеет никакого отношения?..

ну, я понимаю, если бы ты назвал это хотя бы "эзотерическим дзогченом", - в этом случае следовал бы традиции, положенной ЕПБ... а так, конфузишь и себя и других

я уже пояснял, но кратко повторю... твой "дзогчен", хотя всё же лучше назвать это "Д2" во избежание путанницы (или "эзотерическим дзогченом"?..), как я и предлагал в самом начале, - это идея, почти целиком опирающаяся на "теософский миф" (2KZ - именно поэтому и называл Д2 "теософским дзогченом")...

тот же Дзогчен, к-й известен всему остальному миру, опирается на "бонский миф", сохранившийся частично в современном Боне и буддийской школе Ньиньгмапа ("красношапочники") - и те и другие, согласно ЕПБ, являются "колдунами" и т.д. и т.п. (ну, тут все в курсе, чего повторяться)...

Вэл пишет:
и тут же просветлился о сего момента и до скончания индивидуального бытия (1) - ну не басня?!! (2)

Dharmaatmaa пишет:
Смотря что понимать под "просветился", махатма вы наш здешний
В контексте "теософского мифа", насколько я знаю, "просветился" означает психическое раскрытие (напр., сиддхи). Теософия вся пропитана таким пониманием (в пример ставятся некие махатмы). Но духовность этого не предполагает.
Это значит, что в "тео-мифе" искажено понятие духовности.
Если я не прав сейчас, то объясните в чём разница психического и духовного.

Вэл пишет:
объяснять я вам сейчас ничего не буду. предпочитаю с вами взаимодействовать также, как и прежде - такой режим меня не сильно нагружает.

Dharmaatmaa пишет:
т.е. троллинг на автопилоте.

Вэл пишет:
да, можно было бы на этом и остановиться, успокоившись собственными мифами

Вэл пишет:
но мой миф "эзотерического происхождения" способен объяснить твой миф не в части его происхождения, а в части завершающей его практики

Вэл пишет:
в то время как твои мифотворцы окромя бе-ме о завершающей стадии ничего сказать по сути не могут - ну принял стойку, ну получил переданное наставляющим "состояние" [в этом от твоего мифа больше сказочности, чем от моего] и тут же просветлился о сего момента и до скончания индивидуального бытия - ну не басня?!!

Вэл пишет:
время от времени напоминать последователям "первородного мифа", что они имеют дело с бутафорией, а не настоящей практикой, нравится это им или нет.

Rodnoy пишет:
на мой взгляд, гораздо продуктивнее возвратиться к высказанному тобой вначале этого поста тезису - см. выше

Вэл пишет:
договорились.
о дзогчене от меня здесь больше ни-ни.
буду исключительно о Теософии.

Вэл пишет:
но это не я пришёл к вам в вашу "дзогчен-общину" с моим "теософским уставом", а вы пришли к нам с вашим.
разве не так, Dharmaatmaa?

Вэл пишет:
о дзогчене от меня здесь больше ни-ни.

Rodnoy пишет:
(хотя спокойные и зрелые рассуждения о XXX вполне могут украсить этот форум... и не только этот

Карпов Стас пишет:
навредить ученику( как Вивекананде Рамакришна)

Иваэмон пишет:

Карпов Стас пишет:
навредить ученику( как Вивекананде Рамакришна)

А можно узнать, что вы имеете в виду?

Карпов Стас пишет:
введение досрочное в состояние самадхи

Иваэмон пишет:
Понятно. Опять таки ваши личные соображения и представления насчет сроков, пользы и вреда

Карпов Стас пишет:
также по поводу вреда, который сей акт был нанесен здоровью Вивекананды говорилось не мной

Карпов Стас пишет:
во всем вашем учении

Иваэмон пишет:
что этот момент привел к ранней смерти Вивекананды. Не подменяйте термины.

Иваэмон пишет:
Вы меня с кем-то путаете

Карпов Стас пишет:

Иваэмон пишет:
...Не подменяйте термины.

от большого здоровья видимо он в ящик сыграл раньше времени

Карпов Стас пишет:
пройдемся очередной раз по предмету вашего воздыхания,в смысле услышал ли я вас или нет

Карпов Стас пишет:
также по поводу вреда, который сей акт был нанесен здоровью Вивекананды

Иваэмон пишет:
Говорилось не по поводу вреда, кстати, а по поводу того, что этот момент привел к ранней смерти Вивекананды. Не подменяйте термины.

Ziatz пишет:
Вы хотите сказать, что он помер здоровеньким, как тот, кто не курит и не пьёт?

Карпов Стас пишет:
навредить ученику( как Вивекананде Рамакришна)

Иваэмон пишет:
этот момент привел к ранней смерти Вивекананды.

Иваэмон пишет:
При этом я не считаю Вивекананду тождественным его физическому телу

Иваэмон пишет:
Я хочу сказать, что сомневаюсь, что Рамакришна навредил Вивекананде