Опять по той же причине вынес в отдельный топик ответ на вопрос по теме, которая по совершенно непонятной причине закрыта для обсуждения "неприкасаемым" ждущим раздачи ярлыков шудр.

Но ближе к теме. Я за версию "оставил". Для такого вывода достаточно мысленно или сердечно ( как у кого) прожить жизнь Иисуса. Особенно последние дни. Вспомните как он плакал в Гефсиманском саду прося у отца чтобы минула его сия чаша. ( Кстати если все ученики при этом спали то кто же записал эти слова?) Итак Иисус не хотел идти на плаху и боролся с этой человеческой слабостью.

Поведение ли это высокого посвященного который знает путь и исход? Не мне судить да и не надо. На плаху шел человек но шел сознательно усилием воли подавляя в себе слабость. Однако в Саду ему не было ответа. Но он его ждал до последнего издыхания. И когда смерть заглянула ему в глаза он почувствовал одиночество и прося поддержки призывал отца зачем меня оставил...

По поводу ЕПБ и ее трактовки это ее частное мнение хотя и весомое но тем не менее человеческое которое подвергнуто искажениям и ошибкам. Она в свое время не раз удивляла Даджа своим фанатизмом по отношению к культуре индии и индийцам которым пела гимны как избранному народу. Крайности были двигателем ее натуры. Это к тому что ее мнение лишь одно из...

aleks пишет:
Для такого вывода достаточно мысленно или сердечно ( как у кого) прожить жизнь Иисуса. Особенно последние дни.

С таким же успехом можно прожить жизнь Микки Мауса или Деда Мороза. ЕПБ посвятила много времени и усилий в разных статьях и двух своих очень толстых книгах доказательствам мифичности библейских историй, в т.ч. и жизни библейского Иисуса. В контексте той темы вообще важно не то, каковы были реальные факты, а то, что ЕПБ с её махатмами утверждала одно, а Франчиа Ла Дью, Рерих и Бэйли - нечто прямо противоположное, ссылаясь при этом на тех же махатм, которых представила цивилизованному миру ЕПБ. Отсюда вывод: эти три "продолжательницы" черпали из ложных источников, даже если сами были честны (что вполне вероятно).

Вот если бы они выдавали информацию как свои собственные размышления и исследования, тогда их можно было бы рассматривать как теософов с неким своим особым мнением. А люди с безосновательными претензиями на собственное величие (в данном случае - на близость к махатмам) являются шарлатанами.

sova пишет:
ЕПБ посвятила много времени и усилий в разных статьях и двух своих очень толстых книгах доказательствам мифичности библейских историй, в т.ч. и жизни библейского Иисуса.

А что в своих книгах Е.П. говорила о реальном Иисусе? Ради простого сравнения. Я специально не искала, но по памяти - Е.П. говорила на эту тему крайне мало. Может я ошибаюсь?

> А что в своих книгах Е.П. говорила о реальном Иисусе?

Что он был не самым удачливым адептом

sova пишет:
ссылаясь при этом на тех же махатм, которых представила цивилизованному миру ЕПБ.

Ну не могу я ничего не сказать по поводу вот такой ерунды! Извини пожалуйста.

Это не махатмы были "представлены цивилизованному миру" - полное искажение сути, которую надо бы понимать такому интеллекту, как твой! Уж не знаю, какая терпеливость и любовь истинных боддхисаттв, заставила этих Адептов, через величайшую преданность и веру Елены Петровны,
обратиться со словами помощи к этому высокомерному и несчастному в своей духовной беспомощности, "цивилизованному миру".
Но если исходить из изначально порочных соображений интеллекта - эта дама нам представила таких вот махатм, а вот те три дамы - совсем других. Мы (интеллектуалы!) узрели несовпадение по разным параметрам и потому отрицаем вторых, потому что признали первых. Порочный круг. В нем можно крутиться до скончения веков.

Был уже один такой. Не знакомые ли лица..?

Вы говорите, что я «немножко жесток» по отношению к Хьюму. Так ли это? Он по своей природе высоко интеллектуален и признаюсь, духовен тоже. Все же, весь он – «сэр оракул». Может быть, именно изобилие этого великого интеллекта ищет выхода в каждой щели и никогда не пропускает возможности облегчить полноту мозга, переполненного мыслями, находя в своей повседневной жизни лишь очень скудное поле деятельности с «Мэсси и Даусоном», на которых можно излиться. Его интеллект прорывает дамбу и обрушивается на каждое воображаемое событие, на каждый возможный, хотя и маловероятный факт, подсказываемый его воображением, чтобы истолковать его в своей предполагающей манере. Также я не удивлюсь, что такой искусный работник интеллектуальной мозаики, как он, неожиданно нашедший наиболее плодородные источники сведений и наиболее драгоценные краски, собранные в идее нашего Братства и Теос. Общества, начинает выбирать оттуда ингредиенты, чтобы раскрасить ими наши лица. Поместив нас перед зеркалом, которое отражает нас такими, какими его плодородное воображение нас рисует, он говорит: «Ну, теперь вы, заплесневелые останки заплесневелого прошлого, посмотрите на самих себя, каковы вы на самом деле!» Весьма и весьма превосходный человек наш друг мистер Хьюм, но он совершенно не пригоден для того, чтобы сделать из него адепта.

Еще, очень даже полезно сравнить то время (19-й век ) и наше. Что голос религии был тогда и что он есть сейчас: Это рев дракона и писк мыши в сравнении. Это еще надо было дерзновенное мужество иметь, чтобы попытаться оспорить божественность происхождения И.Х. Тоже касаемо и Люцифера - искуственно взлелеянного врага, понятно для каких причин. Потому критицизм ЕПБ в сторону Иисуса вполне понятен и оправдан.
Во вторых, даже современными антропологами доказано - события евангелий, полностью до мелочей срисованы с мистерий Озириса, что лишний раз доказывает они не есть выдумка, уникальная фантазия, как собственно и мистерии эти не есть собственно-египетская запатентованная выдумка. Весь оккультизм построен на аллегориях и символизме, конкретика допустима только в отношении того, что оставлено позади. (ИМХО)

Djay пишет:
Но если исходить из изначально порочных соображений интеллекта - эта дама нам представила таких вот махатм, а вот те три дамы - совсем других.

Те три дамы утверждают, что тех же самых. Но мы не обязаны им верить. Проверка показала, что те дамы, как минимум, заблуждались.

Из соображений интеллекта исходят все, даже ты. Но не каждый утруждает себя дисциплинированием своего интеллекта. Отсюда и мартышкины повадки.

sova пишет:
Из соображений интеллекта исходят все, даже ты. Но не каждый утруждает себя дисциплинированием своего интеллекта. Отсюда и мартышкины повадки.

Оскорбления... ну не аргумент.

Добавлено 7 минут спустя:

sova пишет:
Проверка показала, что те дамы, как минимум, заблуждались.

Можешь называть меня как угодно, это уже значит не больше, чем всплески Котуса или Нараямыча. Поезд ушел в том же направлении.
А "проверка" на сравнительные характеристики Махатм... нелепа, как минимум, по вполне понятным причинам. Явным.

Ану не ссорьтесь!
Включайте конструктив

Djay пишет:
А "проверка" на сравнительные характеристики Махатм

Это ты о чём-то своём, наверное.
Проверка касалась несовместимых утверждений, приписываемых одному и тому же источнику (описанному ЕПБ Гималайскому Братству в лице отдельных его представителей) разными людьми.

sova пишет:
таким же успехом можно прожить жизнь Микки Мауса или Деда Мороза. ... ЕПБ с её махатмами утверждала одно, а Франчиа Ла Дью, Рерих и Бэйли - нечто прямо противоположное...

Вот если бы они выдавали информацию как свои собственные размышления и исследования, тогда их можно было бы рассматривать как теософов с неким своим особым мнением. А люди с безосновательными претензиями на собственное величие (в данном случае - на близость к махатмам) являются шарлатанами.

Сова, выключи форсаж когда съезжаешь с горы. Ты с ЕПБ и с вашими махатмами утверждаешь одно, кое-кто с Рерихами и Бейли другое.Стукни себя в грудь для пущей серьезности.
ЕПБ выдавала тоже информацию под диктовку. Но у тебя виноваты все лишь потому что тебе хочется есть.

ЕПБ могла посвятить доказательству мифичности и не одну жизнь что с того. были ли слова учителя Иисуса равно как и событие аллегорией или же имели место дословно реально все равно начало исследования с определения какое слово он сказал. Так обозначила тема и так разворачивалась беседа.

Ты здорово начитался брат и мой респект тебе за это, но при всем обожании своего собственного дисциплинированного интеллекта чаще жми на тормоза иначе твоя мудрость опередит твою достойную лучшего применения голову.

aleks пишет:
ЕПБ могла посвятить доказательству мифичности и не одну жизнь что с того. были ли слова учителя Иисуса равно как и событие аллегорией или же имели место дословно реально все равно начало исследования с определения какое слово он сказал. Так обозначила тема и так разворачивалась беседа.

Ну так внеси уже в эту беседу хоть сколько-нибудь своих доказательств. Твоё мнение уже понятно. Лично мне основания, выдвинутые ЕПБ и/или её наставниками (которые, если верить её словам и многочисленным свидетельствам разных очевидцев, таки существовали отдельно от её текстов), кажутся куда более убедительными, чем твоё мнение и верования церковников. Мы вполне можем остаться каждый при своём мнении по этому поводу, но вот факт ложности некоторых источников от этого нисколько не изменится (о чём, собственно, и была первоначальная тема).

Добавлено 20 минут спустя:

P.S. Предлагаю ознакомиться с долгой и довольно бурной дискуссией на рерихкоме на ту же тему, дабы сэкономить время на повторении уже обсуждённых там вопросов и ответов. Правда, там всё закончилось триумфальным самоубеждением правоверных в своей правоте после радостного отлучения моей скромной персоны от их церкви, но, надеюсь, это не помешает здешним читателям адекватно воспринимать тамошнюю дискуссию.

я обладал мнением и его высказал не покушаясь на чьи либо доказательства. Вряд ли найдется здесь хоть один сомневающийся в интеллекте и способностях ЕПБ. Но на ней одной не сошелся клином свет в 19 веке и в частности среди как ее единомышленников так и оппонетов. Если бы она не была первой со своими наставниками а второй то сценарий был бы тот же: верили бы больше "первоисточнику" и он казался бы убедительнее ЕПБ Рерих Бэйли.

ЕПБ в данном случае на голову если не на десять выше знающей себе цену Елены Рерих и обладательницы махатмовского копирайта Бэйли. Она их выше логически способностями храбростью прямотой и многими в общем то мужскими достоинствами. Исходя из этого я ей больше поверю не следуя ее логике а следуя ее духу.

В жизни одна интуитивная догадка может вывести на иной уровень понимания чего никогда или почти никогда не сделают года прений и тонны доказательств.

А тебе предлагаю найти у ЕПБ этот тезис который я передал своими словами.

Я был на рерихнутовском форуме но там заповедник и надо ходить только обозначенными тропинками

sova пишет:
Предлагаю ознакомиться с долгой и довольно бурной дискуссией на рерихкоме

Впервые по вашей ссылке подзырил на рерихком, одно радует, степень примороженности фанатизмом, там всетаки заметно выше нашего. Как вы только и рискнули там такую тему запустить? И хватает (не жалко) же вам (многим) времени шастать по однотипным форумам.

В письме к своей тетушке Надежде в октябре 1877 года ЕПБ рассказывает,что ее Учитель М. глубоко чтит дух учения Христа.Далее она пишет:"Громадная статуя Иисуса из бронзы,пррощающего Марию Магдалину,стоит в одном из подземельных храмов(Тибет),рядом с ней Гаутамы статуя,который дает пить из своих горстей нищему...Это я знаю".
Письмо ЕПБ своим родным о посещении православной церкви:"Я стояла там с открытым ртом,как если бы я стояла перед моей дорогой матушкой,которую не видела многие годы и которая никак не может меня узнать!..Я не верю ни в какие догмы,мне противны всяческие ритуалы,но мои чувства к православной службе совершенно иные...Наверно,это у меня в крови... Я,разумеется,всегда буду твердить:буддизм,это чистейшее нравственное учение,в тысячу раз больше соответствует учению Христа,чем современный католицизм или протестанство.Но даже буддизм я не сравню с русской православной верой.Я ничего не могу с собой поделать."

что ж тут удивительного.
спросите меня о Украине, например, и я скажу, что лучше страны нет.
но если кто-то спросит совета меня, где жить, то я скорее отправлю в какую-ту Австралию.
Т.е. любить это одно, а знать, понимать - другое.

aleks пишет:
одна интуитивная догадка может вывести на иной уровень понимания чего никогда или почти никогда не сделают года прений и тонны доказательств

А может слить все твои усилия в утиль, если окажется неверной. Чтобы интуиция стала надёжной, она должна стать вИдением, а для этого необходимы разум и воля. Само ничего не произойдёт. Кроме того, для передачи мысли собеседнику через форум сама по себе интуиция всё равно не годится - придётся выдумывать правильные слова и правильно же их располагать.

aleks пишет:
Я был на рерихнутовском форуме но там заповедник и надо ходить только обозначенными тропинками

В тамошние тайные райские кущи всё равно абы кого не пустят, а по остальным местам ходить вполне можно, если тихо.

dusik_ie пишет:
И хватает (не жалко) же вам (многим) времени шастать по однотипным форумам.

Таких я знаю всего два, что не так уж и много, а шастал я там просто потому, что всё равно в результате изучения "рериховского наследия" у меня образовывались некоторые любопытные выводы (практически сами собой, безо всяких специальных усилий), так не пропадать же добру - вот я его туда и относил.

Завьялов Петр Николаевич пишет:
ЕПБ рассказывает,что ее Учитель М. глубоко чтит дух учения Христа

Она ещё писала, что только у православных сохранилась ещё искренняя и возвышенная вера без примеси меркантилизма и лицемерия. Но это никак не влияет на степень достоверности Библии.

sova пишет:
Кроме того, для передачи мысли собеседнику через форум сама по себе интуиция всё равно не годится - придётся выдумывать правильные слова и правильно же их располагать.

Нет. Когда работает интуиция, слова приходят сами, и даже нужное место в книге находится моментом - это поразительно, но я сама это испытывала не раз. Обычное сознание где-то на периферии. Включается что-то совсем другое. Можешь не верить, но я не вру.

sova пишет:
А может слить все твои усилия в утиль, если окажется неверной. Чтобы интуиция стала надёжной, она должна стать вИдением, а для этого необходимы разум и воля. Само ничего не произойдёт. Кроме того, для передачи мысли собеседнику через форум сама по себе интуиция всё равно не годится - придётся выдумывать правильные слова и правильно же их располагать.

Не тараторь коллега по инструкции. Ты с интуицией познакомился в википедии и шпаришь цитатами. Может быть жестокое расстройство желудка тебя натолкнет на мысль отличную от твоих зазубренных истин и ты узнаешь что интуиция такая же служанка воли как микки маус деду морозу.

Правильно расположенные правильные слова говорят в детском саду чтобы научить читать и писать. Но ты по крайней мере понятно и недвусмысленно заявил, что на тебя действуют только правильно расположенные правильные слова... как в командной строке браузера

Djay пишет:
Когда работает интуиция, слова приходят сами, и даже нужное место в книге находится моментом - это поразительно, но я сама это испытывала не раз.

Я как раз о том, что тебе всё равно придётся эти самые слова написать, чтобы до другого дошло, потому как ему твою интуицию (даже если она сработала) без слов через форум не видно. В конце концов, надо хотя бы знать язык, из которого слова, и тут уж интуиция вообще ни при чём (во всяком случае, у "нормального" человека). А если б она у тебя работала каждый раз и без сбоев, то тебя б тут не было. Да и даже если бы не каждый раз, а иногда, то уже меньше было бы необходимости, поводов и возможностей припечатать твои излияния, чем есть на самом деле.

aleks пишет:
интуиция такая же служанка воли как микки маус деду морозу

Вот потому она и работает через раз, если вообще работает.

aleks пишет:
Правильно расположенные правильные слова говорят в детском саду чтобы научить читать и писать.

Ну, значит, кому-то пора туда за необходимым опытом.

aleks пишет:
Но ближе к теме. Я за версию "оставил". Для такого вывода достаточно мысленно или сердечно ( как у кого) прожить жизнь Иисуса. Особенно последние дни. Вспомните как он плакал в Гефсиманском саду прося у отца чтобы минула его сия чаша.

Таким образом, вы пополните многочисленную армию последователей Христа, которые хотят видеть его убогим униженным, сломленным человеком. А не гордым богочеловеком, побеждающим стардания и боль. Вы хотите чтобы бог былпредателем своего собственного сына. Таким образом вы не принимаете то, что говорили об этом И Рерихи и Блаватская и другие. Что нет бога как существа.

Добавлено 9 минут спустя:

sova пишет:
ЕПБ с её махатмами утверждала одно, а Франчиа Ла Дью, Рерих и Бэйли - нечто прямо противоположное, ссылаясь при этом на тех же махатм, которых представила цивилизованному миру ЕПБ. Отсюда вывод: эти три "продолжательницы" черпали из ложных источников, даже если сами были честны (что вполне вероятно).

Кто его знает? Блаватская писала, что было множество посвященных произносивших слова:"Мой Бог, мой Бог как ты меня прославляешь!". И Блаватская же в ТАйной по-моему Доктрине писала аналогичное тому, о чем писали и Рерихи. Что перед посвящением посвящаемый запиралася в башне и оставллся тамв оддиночестве. При этом он испытывал страшные моральные мучения и тоску. И только потом, утром примал второе рождение или посвящение. Ему давали новое имя.

Рерихи писали про то, что у последней черты все уходит - уходит всё знание Духа и человек погружается как бы в безвоздушное пространство. И потом, после перехода этой черты он вспыхивает всеми накоплениями Духа.

Противоречие тут в том, что црковь говорила одно про это всё, а Рерихи, Блаватская и другие - иное. Вот принципиальное отличие. Церковь утверждала бога-отца как существо, тогда как Рерихи и Блаватская говорили о знании Духа. Дух в понимании Рерихов и Блаватской - это не существо, не бог.

sova пишет:
Ну, значит, кому-то пора туда за необходимым опытом.

вот вот и я об этом же хорошо иметь дело с догадливыми людьми


Добавлено 6 минут спустя:

Д.И.В. пишет:
aleks пишет:
Но ближе к теме. Я за версию "оставил". Для такого вывода достаточно мысленно или сердечно ( как у кого) прожить жизнь Иисуса. Особенно последние дни. Вспомните как он плакал в Гефсиманском саду прося у отца чтобы минула его сия чаша.


Таким образом, вы пополните многочисленную армию последователей Христа, которые хотят видеть его убогим униженным, сломленным человеком. А не гордым богочеловеком, побеждающим стардания и боль. Вы хотите чтобы бог былпредателем своего собственного сына. Таким образом вы не принимаете то, что говорили об этом И Рерихи и Блаватская и другие. Что нет бога как существа.

ДИВ однако вы способны удивлять. Если солнце светит и коровы мычат значит поезд опоздает. Это ваша логика.

Высказывалась точка зрения на событие зафиксированное в писании и интерпретируемое в частности теософами. Или я с трибуны пропагандировал что? Не надо книжной патетики здесь обычный анализ ситуации.

aleks :
ДИВ однако вы способны удивлять. Если солнце светит и коровы мычат значит поезд опоздает. Это ваша логика.

Это вы способны удивляться, что хорошо Моя логика не такая, потому что речь идет не о коровад и не о поезде.

aleks :Высказывалась точка зрения на событие зафиксированное в писании и интерпретируемое в частности теософами. Или я с трибуны пропагандировал что? Не надо книжной патетики здесь обычный анализ ситуации.

Есть два варианта того, что сказано было Иисусом. Прочтите на форумах предысторию, или лучше то, что Блаватская паишет об этом в Тайной Доктрине, в 3 томе. А она пишет, что церковь исказила изначальные еврейские слова Иисуса дав им неправильный перевод. Она пишет, что ИИсус не говорил о жалости, но славил Бога. Он не говорил: "Зачем ты меня остаил?", но утверждал: "Как ты меня прославляешь!".

Д.И.В. пишет:
Противоречие тут в том, что црковь говорила одно про это всё, а Рерихи, Блаватская и другие - иное.

"Тут", может, и "в том", а в первоначальной теме - в другом, и не между церковью и "другими", а между Блаватской и её "продолжателями". Бросьте, Игорь, это лицо уже не спасти. Во всяком случае, не здесь - здесь не рерихком и вообще не религиозный форум.

sova пишет:
Я как раз о том, что тебе всё равно придётся эти самые слова написать, чтобы до другого дошло, потому как ему твою интуицию (даже если она сработала) без слов через форум не видно.

Не думаю, чтобы ты не видел разницы - как именно написано. Слова складываются очень по разному. Можно, как на заборе, или как в рекламе памперсов. А можно - как в хорошей книге.

sova пишет:
А если б она у тебя работала каждый раз и без сбоев, то тебя б тут не было.

Ну, процесс идет. А там видно будет.

sova пишет:
Да и даже если бы не каждый раз, а иногда, то уже меньше было бы необходимости, поводов и возможностей припечатать твои излияния, чем есть на самом деле.

Это уже не к автору слов, а к комментаторам. Найдут что "припечатать" даже в священных книгах. Не мне тебе объяснять.

Кстати, на рерихкоме мои слова припечатывают из-за тебя. Говорю то что думаю, а не нравится ни тебе тут, ни кому-то там. Приходится на это смотреть философски - всем не угодишь. Да и не больно надо.