"Елена Петровна Блаватская (1831 - 1891) - авторитет, признанный в самых различных нео-спиритуалистических кругах. Ее книги "Тайная доктрина" и "Разоблаченная Изида" (1) стали даже своего рода фундаментом для продолжения подобных изысканий. Эти изыскания получили совокупное название теософия.
Сама Блаватская именовала теософию "синтезом религии, науки и философии". Но первое, что сразу же бросается в глаза при знакомстве с ее творчеством, - это именно отсутствие какого бы то ни было синтеза в нем, нормативно возводящего все явления по вертикали к единым и изначальным метафизическим Принципам. А теософия, в сущности, представляет собой горизонтальную синкретическую и эклектическую мешанину из терминологии восточных традиций (Индуизма и Буддизма) и позднего Иудаизма ("таинственная" книга Дзиан, на которую ссылается Блаватская, - есть не что иное, как часть Зохара Сифра Дзениута), упадочного протестантского мистицизма и, чего более всего, совершенно внетрадиционных современных "научных" - эволюционистских иллюзий. Это, впрочем, и не могло быть иначе, поскольку в основу теософии легли такие явления, как религия, лишенная полноценного, традиционного эзотеризма, современная рационалистическая наука и абстрактная, не соответствующая никаким традиционным архетипам, философия. Однако, парадоксальным образом, теософия сама превращается в своеобразную псевдо-религию, требующую к себе веры. И ее популярность в современном мире требует хотя бы вкратце рассмотреть основные положения этой совершенно контр-традиционной доктрины.
Пожалуй, с точки зрения Традиции, теософия является уникальнейшим явлением - в ней словно бы нарочно сконцентрированы все самые нелепые заблуждения. Исток теософии сама Блаватская указывала в том, что ее писания ей "продиктованы" некими "Махатмами", "Старшими Братьями". Однако, Махатма в тибетской традиции олицетворяет собой именно субтильный, психический мир, тогда как духовному и интеллектуальному миру там соответствует Брахатма (или, в другой транскрипции, Брахматма), высший владыка Агартхи, Центра Мира. (Земной же мир, или, вернее, все материальное устроение космоса там олицетворяет Маханга.) Но это традиционное представление в теософии Блаватской странным образом превратилось в некую "Великую Белую Ложу", решительно ничему не соответствующую в Традиции, а потому являющую собой не что иное, как "слишком человеческую" фантазию.
Но "Махатмы" из "Белой Ложи", по-видимому, посвятили г-жу Блаватскую и в другие любопытные "откровения" - о том, что, оказывается, развитие космоса осуществляется не по нисходящей от Принципа траектории, а напротив - по "циклам восхождения". Понятно, что при этом вовсе не нужно никакой воли к преодолению - ведь в космосе все равно происходит "эволюция" и он сам по себе "совершенствуется"... И инерция этого "совершенствования" позволяет всем воплощенным существам "реинкарнироваться" сколько угодно (почему бы, к примеру, не 777 раз? - есть и такая цифра), пока они, наконец, не "усовершенствуются" вдоволь и не превратятся в какую-нибудь новую "расу" (которых, кажется, 5 или 6, а то и 7, а есть еще и "суб-расы"). Этот сугубо количественный, "вагинально инспирированный" миф о вечном возвращении является одним из фундаментальных в теософии - и вполне понятна его современная популярность у существ, пребывающих в перманентном страхе перед не знающим буквальных повторений Духом, а потому готовых тешить себя самыми невероятными иллюзиями. Однако, напомним, что, с точки зрения Традиции, ориентация на нескончаемое продление формального существования является явным признаком именно инфернальных сил, поскольку для них полностью закрыт путь духовной реализации.
А там где Дух не дышит, могут быть лишь его суррогаты. И одним из них является идея "Живой Этики" ("Агни Йоги"), выросшая из "Тайной Доктрины". В этой своеобразной идее духовность понимается не как влияние Принципа, а как результат некоего психического "энергообмена". И этот психический "энергообмен" в конечном итоге порождает такие тревожные с точки зрения интеллекта вещи, как организацию "общины Старших Братьев человечества", именование Будды "первым научным общинником" и даже посмертное зачисление в "Махатмы"... Ленина (в 1926 году Н.Рерих передал эту "инициатическую" информацию наркому Чичерину). Не иначе, чем следствием этого нарастающего в современном мире психоэнергообмена (и, соответственно, угасающего духа и интеллекта) можно объяснить, например, пляски "кришнаитов" (чей "гуру" Бхактиведанта Прабхупада не признается никем из индийских традиционалистов), появление очередных "учителей", проповедующих "древние тайные знания", и шумные скандалы со всякий раз новыми "белыми братствами"... И все это - разные следствия одной и той же попытки "синтеза религии, науки и философии", попытки, которая проявилась в творчестве особы, которая сама признавала, что "ни бельмеса не смыслит в том, что пишет". Хотелось бы полагать, что те, кто продолжает ее стезю, также не ведают, что творят. Но простит ли им Тот, Кто знает?
(1) Изида - богиня египетских мистерий, снятие покрывала с которой символизировало инициацию."
Скорее всего, это какой-нибудь энциклопедический справочник, вроде БСЭ.
А стоит ли спорить с невежеством? Если кто-то не способен понять высшие идеи или, к примеру, теорию относительности Энштейна, то убедить их в том, что это не бредни - невозможно. Да и не надо. Как говорил Иисус: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас".
Кстати, если уж возьметесь кому-то доказывать значимость Е.П.Б и ее ТД, то хороший аргумент "за" - приводить в пример тех известных людей, которые понимали ее авторитет и важность ее трудов. Например, известно, что ТД была чуть ли не настольной книгой Альберта Энштейна. Всегда лежала у него на тумбочке рядом с кроватью...
sfinks-90 пишет:
пляски "кришнаитов" (чей "гуру" Бхактиведанта Прабхупада не признается никем из индийских традиционалистов)
А почему вы считаете, что Бхактиведанта Прабхупада не признается никем из индийских традиционалистов??
Я не однократно слышал уважительные отзывы о Бхактиведанте Прабхупада от разных серьезных индийских учителей. Читал уважательный отзыв от Шри Шармы Шайлендры.
Но дело здесь в другом. Шрила Бхактиведанте Прабхупада принадлежит к традиции Рамануджаачария (двайта-веданта) и это исключительно уважаемая традиция в духовной Индии. Именно к этой традиции принадлежал один из самых великих и известных йогинов в последнии несколько сот лет Девраха Бабаджи. Я был и есть близок традиции Девраха Бабаджи, и мне известно что вайшнавы вайшнавов очень уважают. И в традиции Девраха Бабаджи уважательное отношение к Обществу Сознания Кришны.
Вы пишите насчет "плясок" - но у вас есть какое-нибудь представление о многообразии духовных путей в Индии? Вы знаете о Чайтании? О святом Тукараме?
Одна из последовательниц Шри Пайлот Бабаджи наша украинская девушка Шри Радха, постигшая опыта самадхи, и она - исключительно религиозный человек, и имеющая уникальные религиозно - мистические опыты (об этом я читал на сайте Шри Саи Бабы), является преданной Общества Сознания Кришны.
Но у нас в России конечно более популярны, известны и уважаемы культы адвайта-веданты, связанные с йогой и традициями Шри Шанкарачария. И действительно в рамках йоги и традиции Шри Шанкарачарии разумно и целесообразно следовать учениям и литературе адвайта-веданте, и связанных йогинов и святых. Но это нисколько не умаляет духовные достоинства двайта-веданты, и традиции Рамануджаачария.
Насколько приходилось читать, слышать и знакомится, что авторитет Шрила Бхактиведанте Прабхупада исключительно признан в его родной традиции, и в традициях двайта-веданты Рамануджаачария.
Если вы не согласны, то приведите авторитетные ссылки на источники из традиции двайта-веданты Рамануджаачария, которые могли бы подтвердить вашу точку зрения. Пока мне кажется вы передаете лишь слухи и распространенные возможно в некоторых кругах мнения, но которые не являются серьезными и обоснованными.
Дмитрий пишет:
Вы забыли указать источник, откуда взяты данные цитаты.
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/9991/osadki4.html
Дмитрий пишет:
А стоит ли спорить с невежеством?
Дим, во всяком случае, от невежества все зло! А зло, как известно, множится, поэтому его надо пресекать борьбой с невежством.
Aлександр Г пишет:
Александр, это не мое творчество. Я просто просил помощи для анализа этой статьи.
sfinks-90 пишет:
Александр, это не мое творчество. Я просто просил помощи для анализа этой статьи.
а я понял - это не ваши слова, а некая статья откуда-то. ну ладно
Когда возникают дискурс с философами, то первым вопросом у меня обычно является вопрос: Кто был первый философ? (Первый философом был был Пифагор, впервые употребивший это слова). А вторым вопросом: Знаете ли вы, что Пифагору были известны свои прошлые жизни. Есть и более интересная информация утверждающая, что Сознание (Душа) Пифагора перешла после убийства физ. носителя (оболочки), в другой физ. носитель, в которую можно было перейти (моряк, который только что утонул и который покинула душа, но тело не получило повреждений).
Вот из Пифагорейских золотых стихов:
"Если ты, тело покинув, в свободный эфир вознесешься,
Станешь нетленным и вечным и смерти не знающим богом".
Если современные философы не знают подобных фактов (т.е истории своей профессии), тогда какие они философы? Если знают, то как они их объясняют? Теософия в рамках своей доктрины пытается дать ответ на эти факты.
Получая высшее образование по специальности философия можно получить формальный диплом "философа". Но на конвейре философы все-таки не штампуются. Большинство даже не может выражать свои мысли доступным языком. То что Вадим Штепа - понимает под философией - пространное бла-бла-бла... бла-бла-бла... - это проблема самого Штепа, и его способа зарабатывания денег на ширпотребе.
Посмотрите например другую статью той же книги, которую вы привели. Если в ней то, что можно анализировать?
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/9991/osadki6.html
А там, где Дух не дышит, могут быть лишь его суррогаты. И одним из них является идея "Живой Этики" ("Агни Йоги"), выросшая из "Тайной Доктрины".И охота Вам весь мусор с инета сюда тащить?
sfinks-90 пишет:Всё таки есть и положительные моменты. Теософия популяризируется!
И ее популярность в современном мире требует хотя бы вкратце рассмотреть основные положения этой совершенно контр-традиционной доктрины.
Ну а вопросы к теософи, агни йоги, христианству и прочим конфессиям всегда были и будут. Это жизнь.
В общем, "Америку открыть" автору не удалось.
Lodochnik пишет:
И охота Вам весь мусор с инета сюда тащить?
Если нет ничего толкового сказать, то лучше промолчать. Надоело оффтопить из-за Вас, поэтому не мешайте людям знакомиться с критикой того, что они изучают, по крайней мере тем, кто не являются сектантами и способны здраво рассудить.
sfinks-90 пишет:А кто здесь сектант?
Если нет ничего толкового сказать, то лучше промолчать. Надоело оффтопить из-за Вас, поэтому не мешайте людям знакомиться с критикой того, что они изучают, по крайней мере тем, кто не являются сектантами и способны здраво рассудить.
И эту писанину Вы считаете критикой?
Нужно их разоблачать, а не безвестного автора этой статьи. От написания каких-либо статей, разоблачающих Генона, меня удерживает его невысокая популярность — не нужно делать ему рекламу. Если положение изменится, тогда можно будет подумать и об этом.
Ziatz пишет:
Если положение изменится, тогда можно будет подумать и об этом.
А, может быть, для начала разобрать то, что представлено в этой статье?
Lodochnik пишет:
А кто здесь сектант?
Не знаю - их везде хватает. Именно они не выдерживают критики...
Lodochnik пишет:
И эту писанину Вы считаете критикой?
По крайней мере, представлены серьезные обвинения, на которые, на мой взгляд, следует дать ответ...
Ну, начать хотя бы с главного
"Но первое, что сразу же бросается в глаза при знакомстве с ее творчеством, - это именно отсутствие какого бы то ни было синтеза в нем, нормативно возводящего все явления по вертикали к единым и изначальным метафизическим Принципам. А теософия, в сущности, представляет собой горизонтальную синкретическую и эклектическую мешанину..."
В то время как в самом начале "Тайной доктрины" говорится:
Итак, Тайная Доктрина устанавливает три фундаментальные, основные положения:
I. Вездесущий, Вечный, Беспредельный и Непреложный ПРИНЦИП, о котором никакие рассуждения невозможны, ибо он превышает мощь человеческого познания и может быть лишь умален человеческими выражениями и уподоблениями. Он вне предела и достижения мысли и, согласно словам Мандукья-упанишады — "Немыслим и Несказуем".
Чтобы яснее представить читателю эти идеи, пусть он начнет с предположения, что существует лишь Единая, Абсолютная Действительность, которая предшествует всему проявленному и условному Сущему. Эта Бесконечная и Вечная Причина, туманно формулированная в "Бессознательном" и в "Непознаваемом" современной европейской философии, является "Бескорним Корнем" всего, что было, есть, или когда-либо будет". Она, конечно лишена всяких атрибутов и по существу не имеет никакого отношения к проявленному конечному Сущему. Это скорее Бытийность, чем Бытие - Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение.
...
Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного.
Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы."
s> По крайней мере, представлены серьезные обвинения, на которые, на мой взгляд, следует дать ответ...
Вот и займитесь!
sfinks-90 пишет:
По крайней мере, представлены серьезные обвинения, на которые, на мой взгляд, следует дать ответ...
Ну, эти обвинения трудно назвать "серьёзными" даже с очень большой натяжкой. Просто огульная оценка ни на чём не основанная. Личное мнение автора не подкреплённое аргументацией.
Думаю, на эту грязь не следует отвечать. Вот если бы были доводы, тогда можно было бы что то привести, и то не в свою защиту, а просто для помощи люду в их рассуждениях. Здравое мышление, знаете, делает чудеса даже с христианами.
Igor_Komarov пишет:
Игорь, я с Вами полностью согласен. На самом деле, мне сложно ответить на такую статью именно по тому, что нет ни цитат - ничего нет ровным счетом. Поэтому и обратился за помощью, чтобы разобрать и подобного рода "критику", опровергая ее именно здоровой аргументацией.
Мне предъявили и, мол - что ты скажешь, дружище?! На Кураева, к примеру, я мог ответить, как и на обвинения других, кто владел цитатами из "Тайной Доктрины" и "Разоблаченной Изиды", в основном, конечно, из последней. А тут...сами понимаете...
sfinks-90 пишет:
Однако, Махатма в тибетской традиции олицетворяет собой именно субтильный, психический мир
Махатмы ничего не олицетворяют. Это вполне конкретные просвещенные люди (если термин "люди" вообще употребим, так как в процессе своего развития просвященная "душа", "монада", "энергоинформационная структура" может приобрести такие свойства и возможности, что назвать человеком в обычном понимании ее будет трудно).
Сама Блаватская во многом - человек действия. Долгое время жила в Индии и Тибете. Встречалась и общалась с просвещенными и посвященными. Сама была, если употреблять современную терминологию - сильным экстрасенсом.
Человек, же который написал вышеописанный опус, знает о теософии поверхностно из какой-то непонятной книжки где немного об этом написано. Обращать внимание следует только на конструктивную критику. Этот же автор - к ней не способен.
Однако, Махатма в тибетской традиции олицетворяет собой именно субтильный, психический мир, тогда как духовному и интеллектуальному миру там соответствует Брахатма (или, в другой транскрипции, Брахматма), высший владыка Агартхи, Центра Мира
Можно ещё добавить, что махатма в тибетской традиции ничего не олицетворяет, потому что его нет в тибетской традиции — это индийское понятие. Равно как и Агартха не относится не только к тибетским, но и к индийским понятиям и является чисто европейским изобретением. Эту идею активно раскручивал Генон.
sfinks-90 пишет:
от невежества все зло!
Согласен, но невежество рождается дураками. А дурака, только споря с ним, нельзя сделать умнее. Его надо просвещать и учить. И тогда, через несколько лет, может быть, он что-то поймет...
Спор же только укрепляет его в своем мнении, поскольку в споре, он не принимает другую сторону, а упорствует на своей.
Нет, это дураки рождаются невежством (если по буддизму). А дороги (к освобождению) — наверно мудростью.
"На первый взгляд. Почему она жила и вела работу свою именно в Англии?. И почему олигархи тоже облюбовали сей остров.
Не иначе, там присутствует некая сила, подпитывающая и оберегающая мыслеобраз синтетического бытия.
Само слово "теос" - означает нечто запредельное, офигенное и совершенно непонятное.
О котором можно фантазировать и в котором можно утверждать свои правила и законы.
Кто помощнее и пораньше придумает и "раскрутит" да еще заручится финансовой поддержкой - тому и будет респект от "ищущих".
Как мне видится - сам мыслеобраз, вложенный в ТД есть обобщение "умственных трудов" демократически настроенной "общественности" 19 века. Так сказать, путь в неведомое, великое и невероятное.
Опять же, проедтеча великого безбожия и засилия власти серых на Руси.
Всё структуры, описанные Блаватской, Безант и Бейли - синтетические, техногенного характера.
К животворящему Знанию- Вере не имеющие отношения. Точнее с претензией на замену Веры на эти конструкции.
Кто такие махатмы и какие силы за ними стоят - сиё отдельный разговор. Но точно не силы Рода.
Многие ведь покушать хотят с чад божиих, с бед наших и неведения.
Я понимаю очарованность великими словами, но к этому относиться очень осторожно надо, потому как подобные структуры бывает приводят людей к ментальному коллапсу - отрыву от реальности и наработке недоброй кармы."
Первое был глупость и незнание. А это сознательная гнилая ложь.
Прочитайте автобиографию Блаватской написанную Сильвией Крэнстон. Там описано где и в каких странах она работала.
Вопрос уже задавался: "Зачем нужно в этом копаться?"
Идеи Генона интересны и важны, как мне кажется, для понимания вообще восточной мысли (точнее, архаической мысли или, если хотите, символического взгляда на природу реальности). Его заметно возвышает над многими теософами стилистика и подход в целом. Но вот что касается фактического материала, то здесь не все гладко. В любом случае, полностью игнорировать философию (именно "философию", как бы Генон от этого понятия ни открещивался) традиционализма при попытке обращения к эзотерическим предметам - значит, обрекать себя на полное непонимание ни теософии, ни вообще эзотеризма и разных архаических наук (естественно, мое ИМХО).
Дмитрий пишет:
Кстати, если уж возьметесь кому-то доказывать значимость Е.П.Б и ее ТД, то хороший аргумент "за" - приводить в пример тех известных людей, которые понимали ее авторитет и важность ее трудов. Например, известно, что ТД была чуть ли не настольной книгой Альберта Энштейна. Всегда лежала у него на тумбочке рядом с кроватью...
Таких статей при жизни ЕПБ было многократно больше. Она сама на львинную долю их не обращала никакого внимания. Думаю, что ЕПБ не нуждается в защите. Она нуждается в следовании.
Что касается автора цитируемой статьи, то он может высказывать свою точку зрения, которая в нем родилась, не с единственной целью насолить приверженцам ЕПБ. Он так понял Доктрину. Зачем ему отвечать? Это же не КВН. Но даже если очень рвется в бой, то для ответа на такую статью надо не хвататься за перо, задыхаясь от возмущения, а поостыть, перечитать несколько раз в течение нескольких дней. Уверен, что родится иной подход.
GR пишет:
Вопрос уже задавался: "Зачем нужно в этом копаться?"
Чтобы мусор весь вымести.
Богиня Фрая — это действительно почти то же, что Венера, по-немецки пятница называется в честь неё: Freitag [фрайтаг].
Самое смешное, что мы эту богиню проходили в школе на уроке немецкого языка. А так бы я наверно ещё нескоро узнал про неё.
> в самых различных нео-спиритуалистических кругах (Вадим Штепа)
Термином нео-спиритуализм Генон называет все оккультистские течения, да и вообще все западные течения, претендующие на эзотеризм, которые страдают двойственностью. Можно сказать, изображают высшие духовные области и реальности с помощью "спиритуалистических" терминов, которые есть не что иное, как искаверканные материалистические термины. Короче говоря, столь характерный для многих философий дуализм здесь проявляется самым явным образом. То, что требует скорее медитации и глубоко усвоения, упрощается и унижается до уровня научных и земных понятий. Таковой подход нужно отличать от герметической идеи символизма ("что наверху, то и внизу"). Потому что символизм предполагает знание высших принципов и их адаптацию в форме символов (а каждое слово есть в некотором роде символ) для низших реальностей. Нео-спиритуализм же наоборот пытается упростить высокие идеи. Тема интересная. То, что теософия ничего такого не предполагает ясно следует из многократных претензий Блаватской к "индуктивному" методу Аристотеля и Бэкона, а также из многочисленных цитат, которые я выложил в теме про "Науку и Современность" (раздел "Философия"). А вот то, что это мало кто из теософов понимает (в т.ч. и на этом форуме), следует как из более поздних околонаучных теософских работ (а отчасти и из сложного стиля работ Блаватской, где порой научные описания сочетаются с мистическими откровениями), так и, например, из все той же темы про "Науку и Современность". Существует опасная тенденция среди теософов свести всю теософию к оккультизму, точнее - к оккультным наукам, ограничивающимся низшими мирами. Истинная же теософия требует, прежде всего, работы с мышлением, с сознанием (даже ТД, по мнению Блаватской, не содержит никаких конечных истин бытия, но лишь должна возвышать сознание) - что сближает ее с мистикой и йогой. Хотя все эти термины нужно обговаривать. Например, мистика отличается от эзотеризма и посвящений. Как бы то ни было, нео-спиритуализм - это болезнь исключительно западная, связанная с дуализмом западных философий (особенно, со времен Декарта и всей новоевропейской философии). Здесь, по моему мнению, действительно можно предъявить некоторые претензии к теософской стилистике в целом.
> Но первое, что сразу же бросается в глаза при знакомстве с ее творчеством, - это именно отсутствие какого бы то ни было синтеза в нем, нормативно возводящего все явления по вертикали к единым и изначальным метафизическим Принципам (Вадим Штепа)
Чтобы понять этот пассаж - и далее - нужно прочесть небольшую статью Генона, посвященную синтезу и синкретизму. Синтез возможен лишь там, где есть как бы "костяк", "вертикаль", на которую нанизываются понятия и которая как бы возводит изучающего вверх (возводит его сознание). Синкретизм же есть просто спекуляция на разных и совершенно никак не связанных друг с другом понятиях. Синтез предполагает взгляд "сверху", синкретизм - поверхностные аналогии. Действительно, в теософии куча разных терминов, которые порой непонятно зачем вообще используются. Если, например, Блаватская ясно говорит, что символ звука и речи применим лишь ко второму логосу, то автоматически становится непонятно, зачем к логосам использовать сам термин logos, который как раз предполагает звук, речь. Да и неясно, что скрывается за всеми этими понятиями. Принадлежа разным философским и религиозным системам, такие термины как Эйн-Соф, Парабрахман, Мулапракрити, Логос, Махат, Единое, Абсолют, Бытие, Бог и т.д. и т.п. своим обилием создают огромную путаницу, просто смесь. Здесь проблема опять в стилистике. Я не сомневаюсь, что за всей этой метафизикой действительно скрывается какой-то важный смысловой каркас, но мне, по крайней мере, он совершенно неясен (как и почти всем на форуме, судя по тому, что мне здесь порой приходится читать). Воистину Блаватская понаписала всего столько и именно так, для того, чтобы, в первую очередь, запутать профанов, а также испугать неофитов. Дионисий Ареопагит как-то заметил, что антропоморфные, зооморфные и вообще низкие изображения Бога, которыми кишит Библия, должны побуждать пытливый ум на более глубокое исследование и созерцание, чтобы подобраться к самой сущности божества, а не останавливаться на видимостях. Возможно, такую же роль призван выполнить и чрезвычайно смешанный стиль Блаватской. Не сомневаюсь, что какой-то смысл в этом есть, но также не сомневаюсь и в том, что ни Вадим Штепа, ни даже Генон, почти ничего не поняли в ТД (если они вообще ее читали). Всегда легко назвать что-то мешаниной и синкретизмом, если твой ум не способен проникнуть в глубокие тайны.
> эклектическую мешанину из терминологии восточных традиций (Индуизма и Буддизма) и позднего Иудаизма..., упадочного протестантского мистицизма и, чего более всего, совершенно внетрадиционных современных "научных" - эволюционистских иллюзий (Вадим Штепа)
Если Штепа традиционалист, то смешно с его стороны слышать о "позднем" иудаизме, когда речь идет о каббалистической традиции. Также причем тут протестансткая мистика? Где в работах Блаватской можно найти терминологию Беме, Сведенборга и др.? Что касается критического отношения к научному эволюционизму, то здесь я поддержу автора.
> "таинственная" книга Дзиан, на которую ссылается Блаватская, - есть не что иное, как часть Зохара Сифра Дзениута (Вадим Штепа)
Это нужно доказывать. Есть исследования (см. буддолога Д.Рейгла) доказывающие, что Книга Дзиан действительно существует и что она входит в канон Ганджур (если я не ошибаюсь он именно так называется). Сейчас многие эзотерические книги выносятся на суд публике ввиду "либерализации" Тибета. Ученым доступно намного больше литературы и нет ничего удивительного в том, что Книгу Дзиан обнаружили. Только толку от нее мало без комментариев тех, кто умеет читать и понимать эзотерический символизм. А таковых людей среди профанных ученых нет и никогда не будет.
> Однако, Махатма в тибетской традиции (Вадим Штепа)
Здесь автор опирается на работу Генона "Царь мира" - блестящую с философской и символической точки зрения, но возможно спорной с точки зрения фактической, потому что Генон оперирует не очень убедительными источниками. Свои представления о том, как Агартха понимается в Тибете и на Востоке, он строит по работам Оссендовского и Сент-Ива. Стоит отметить, что Штепа зря нападает на идею Блаватской о Белой Ложе, потому что в той же работе Генон - хотя и называет эту идею фантазией - все же считает, что она базируется на реальной мифологической основе.
> о том, что, оказывается, развитие космоса осуществляется не по нисходящей от Принципа траектории, а напротив - по "циклам восхождения" (Вадим Штепа)
Абсурд. Потому что если с традиционалистской точки зрения (как думает Штепа) развитие космоса происходит по нисходящей траектории, то как можно это вообще назвать развитием? На самом же деле и в теософии, и в традиционализме идея совсем иная. Циклы сменяют друг друга по "нисходящей" модели, но вслед за кали-югой следует сатья-юга, т.е. новый нисходящий цикл (идея рас, кстати, не чужда и традиционализму). Почему здесь подразумевается развитие - лично мне сказать сложно. Я уже говорил о том, что развиваться может только что-то находящееся во времени и пространстве, т.е. в низших мирах. Но с другой стороны - эти миры иллюзорны ввиду как раз своей временности, т.е. в них отсутствует субъект развития. Поэтому можно сказать, что эволюционизм и развитие на макрокосмическом уровне нужно понимать как-то иначе, чем развитие с обыденной точки зрения.
> Однако, напомним, что, с точки зрения Традиции, ориентация на нескончаемое продление формального существования является явным признаком именно инфернальных сил, поскольку для них полностью закрыт путь духовной реализации (Вадим Штепа)
Это то, что мы называем оболочками и покинутыми формами астрального плана. Для традиционалистов неясно, как может развиваться форма (что-то отдельное и независимое) на уровне сверхформального и сверхчеловеческого, на том уровне, где никаких форм и индивидуальностей нет. Для меня это тоже неясно. Но Штепа делает отсюда вывод, что теософия не смотрит дальше астрального (психического) плана - кстати говоря, совершенно несправедливый вывод.
> В этой своеобразной идее духовность понимается не как влияние Принципа, а как результат некоего психического "энергообмена" (Вадим Штепа)
Т.е. речь идет о вульгаризации оккультных понятий в духе нью-эйдж. Как вы поняли, это основной упрек традиционалистов. И лично я его поддерживаю.
ps. по поводу заметки в целом - даже с точки зрения традиционализма она написана бездарно. Присутствует явное непонимание даже традиционалистской философии, не говоря уже о теософии. Высокопарный стиль заметно тускнеет, если хоть на секунду задуматься над излагаемым смыслом _))
Sergey_Voody пишет:
Спасибо!
Sergey_Voody пишет:
Не за что. Если остались какие-то вопросы и неясности, то обращайтесь. Попробую ответить.
Sergey_Voody пишет:
> в самых различных нео-спиритуалистических кругах (Вадим Штепа)
«Потому что символизм предполагает знание высших принципов и их адаптацию в форме символов (а каждое слово есть в некотором роде символ) для низших реальностей. Нео-спиритуализм же наоборот пытается упростить высокие идеи. … То, что теософия ничего такого не предполагает ясно следует из многократных претензий Блаватской к "индуктивному" методу Аристотеля и Бэкона…»
Из одних «претензий» что может хорошего последовать (впрочем, и из одних «похвал» тоже)? …
Как ты сам-то считаешь: если одно место у Е.П.Б. идет с «претензией» к Аристотелю, а доугое, страницей ниже, идет с «антипретензией» к нему же, являясь таким образом уже «похвалой» Аристотелю , то разве только один «статистический вывод» будет единственно верен?
Разве утверждение этой «демократической статистики» - «чего больше останется в итоге подсчета голосов претензий или похвал к имярек , по тому большему остатку и нужно выносить приговор имярек» - можно отнести к вечно истинным и не имеющим в себе изъянов «правил судопроизводства»?..
А как ты сам определяешь тогда качество той одной и единственной «похвалы», которая одна покрывает все другое: разбивает пух и превращает в прах сотню иных «претензий» к тому же самому имярек, к идеям его «системы взглядов»?
Если ты хорошенько над всем этим подумаешь, то поймешь , что из одних только «претензий» кого бы то ни было включая и «претензии» самой(!) Е.П.Б. к каким-то там бэконам с аристотелями не следует делать тот вывод , что эти имярек с их собственными (кто знает, насколько они, эти «их взгляды», есть только лищь их собственные «вгляды имярек»?) системами взглядов отныне и на веки веков будут всегда и во всем не правы!
Далее. - Нет ничего плохого в «упрощении высокой идеи», если это упрощение необходимо и оправдано высшими обстоятельствами каждого конкретного случая.
Иначе всемирный символ «Креста» при следовании этой твоей логике вполне возможно не должил бы до символа «Распятия»… И уж точно этот «старый» не пережил бы себя самое отдельно от этого «нового», символа «Распятия», если бь предполагаемая «адаптация» известной всем теперь «новой формы» к почти никому неизвестной «старой» не была бы хотя бы и так искаженно, с «претензией» на непогрешимост, но обоснована тем не менее именно более ранних, более истинных, более высоких, более философских, более теософских «простых символах»!
Потому теперь большинству не до конца и понятен весь этот «сыр –бор», до сих пор тлеющий между внешне «одинаково простыми», но в глубине своей по разному высшими «символами», точнее, конечно - между представляющими их «школами».
Если и есть какая-то «претензия» у Е.П.Б., то это есть сама «Т.Д.», и «идея претензии» состоит лишь в очередном (после «Р.И.») еще более мощном доказательстве того очевидного (для немногих) факта, что «новейшая школа» одних берет происхождение своих «абсолютных, вечных, высших символов» от доисторической, высшей символики других; но берет именно так, что превращает «число лет» изначальной традиции Вневременной Мудрости из «перевернутой восьмерки» в «20 веков»…
Теперь, возвращаясь к Е.П.Б. как представляюшей эту Изначальную Традицию, что можно
сказать мне нового по поводу твоих старых «претензий» к бэконам и аристотелям?
Во-первых, все то, что ты сам уже сказал, но не пояснил до конца, а именно: что бы только, каким бы только образом кто либо из вышеперечисленных тобою лиц не отвергал бы у Древних с их архаичными, высшими символами и идеями, он, отвергая таким образом саму эту традицию «Вневременной Мудрости», может всегда ожидать и без сомнения иметь претензий на свой счет со стороны представителей этих древних традиций.
Но, когда бы, где и как кто либо еще, включая вышеперечисленных тобою лиц, не подтверждал бы эту традицию Вневременной Мудрости,тот всегда может удостоится и «похвалы» от тех же самых или же от любых других представителей той же самой Традиции.
Именно это «во-вторых» ты упустил из виду, забыв,видимо, те места, где Е.П.Б. удостаивала вышеперечисленных лиц не только одними «претензиями» со стороны «своей традиции».
Sergey_Voody пишет:
« А вот то, что это мало кто из теософов понимает (в т.ч. и на этом форуме), следует как из более поздних околонаучных теософских работ (а отчасти и из сложного стиля работ Блаватской, где порой научные описания сочетаются с мистическими откровениями)»…
Если высшую философию древних ты, теософ, называешь «мистическим откровением», то это действительно «мистическое откровение»для меня! Ты сам то понял, что хотел сказать?...
«Сложный стиль А» можно и нужно считать просто: как «симптом не готовности Б».
Вывод: учись как хочешь, пока не начнешь понимать все то у Е.П.Б., на что другие давно не сетуют, а чаще и наоборот хвалят: именно эти «сложные места у Блаватской служат естественным «Фильтром No Entrance» для невежества… Или ты можешь себе представить без содрогания такую картинку с улицы: хватающий прохожего за руку теософов с мертвыми глазами иеговиста?… Я не могу это себе представить!
Sergey_Voody пишет:
«Существует опасная тенденция среди теософов свести всю теософию к оккультизму, точнее - к оккультным наукам, ограничивающимся низшими мирами. Истинная же теософия требует, прежде всего, работы с мышлением, с сознанием (даже ТД, по мнению Блаватской, не содержит никаких конечных истин бытия, но лишь должна возвышать сознание) - что сближает ее с мистикой и йогой. Хотя все эти термины нужно обговаривать».
Все это правильно кроме одного. Фраза «даже ТД, по мнению Блаватской, не содержит никаких конечных истин бытия, но лишь должна возвышать сознание» есть искажение более правильной мысли - если и не самой Блаватской, то уж точно самой Традиции о том, что сам
успех в понимании и, значит, и в признани «конечных истин бытия» за таковые- как присутствующие не только в ее труде (частично), но и самом
этом Бытии – зависит от того, насколько само сознание «читающего изучающего» возвышается или не возвышается предлагаемыми ему к рассмотрению идеями этой Древней Традиции.
Опять же, повторюсь: и такой подход есть тот же «фильтр от невежества», будь то невежество «духовное», «умственное», либо же гремучая смесь их обоих. При этом они все не в силах отрицать традицию, идеи которой так мощно и не двойственно выраженны в «Т.Д.».
А это значит, что… все эти первые Рерих и Бейли как и вторые Дугины, наконец, - все они «только естественны» в своих пытках приписать либо полностью и закончено (первые), либо частично и не очень закончено(вторые) все или почти все высшие символы этих Древних Традиций себе, своим новым школам и учениям этих школ. Но все они вместе с их «учеными попытками» не должны быть новостью для преемников Е.П.Б. и «ее» Вневременных Традиций! По крайней мере, «они» – скорее как «попытки», чем как делающие их «лица» -не должны быть особой новостью для нас,теософов за эти прошедшие 20-ть веков.
Этого следовало ожидать и это ожидалось! Поэтому после того «излучения сигнала» - «мощного импульса «Т.Д.» - последовала тотальная Тишина. Теперь же она «кончается»; но не совсем так, как уже успели подумать некоторые здешние теософы, и совсем не так, как утверждали «Бейли и К»… Разве Идея «Т.Д.» не настолько мощна, чтобы при ней иметь не человеческих посредников и полу человечских толкователей? И равзе теософам настолько нужны все эти «новые махатмовские костыли» вместо «старых, богословских»?! - Подумай над этим, Сергей.
Искренне, А.П.
Лучше опровергните нападки генонистов-актогеев. Только по-моему это вам не по зубам. Поплёвывать свысока — это легче.
Ziatz пишет:
По-моему тема посвящена нападкам на Блаватскую. Если вы думаете, что нападая на Рерихов и Бэйли, вы защищаете Блаватскую, то глубоко заблуждаетесь.
Заголовок темы "по Чебурашкину" я даю после прочтения всего текста.
Если так же отнестись и к моей ремарке под этим заголовком, то я более защищаю Блаватскую, чем "нападаю" на Рерихов.
Когда я писал, - "... когда бы, где и как кто либо еще, включая вышеперечисленных... лиц, не подтверждал бы эту традицию Вневременной Мудрости, тот всегда может удостоится и «похвалы» от тех же самых или же от любых других представителей той же самой Традиции", - я думал о Рерихах с Бейли в том числе и среди этих лиц. Они же не везде были настолько не правы, чтобы это не заметить. Если бы они они не ставили
(как и Бейли) "махатмовскую крышу" в число инициипующих их чисто человеческий труд сторонних авторитетов, цена ими сказанного и
написанного многократно возросла бы.
Ziatz пишет:
Лучше опровергните нападки генонистов-актогеев. Только по-моему это вам не по зубам. Поплёвывать свысока — это легче.
Я об этом думаю давно, если ты заметил... Но начинать всегда надо с начала, а не с конца.
А то действительно: можно лишиться и зубов...- Как ты мне однажды сказал - "про темную подворотню"?...
А говоря серьезно... У меня есть все более усиливающееся подозрение в том, что одна из не последних причин, из-за
которой теософов так напрягуют все эти кураевы и дугины (твое обращение ко мне - тем более, с такой зубастой уверенность, что
"мне это не по зубам" - этот "общий напряг" только подтверждает) связана с "творчеством" как наших, так и других "новомахатмовских
откровений". Настоящий махатма М. как и некогда связанный по работе с К.Х. Дж.К. - все они молчат с тех самых пор, когда
замолчала и Е.П.Б., успевшая сказать в начале первого тома "Т.Д.", что их ученик "может быть" послан в 20-м веке, но не успевшая как всегда уточнить - по своей старой, "масонской привычке", - что этот ученик именно "будет послан" в следующем веке...
... Как хочешь, так и понимай этот "ее ньюанс", но я уже сказал почти все, что думаю по этому поводу - помимо и не в связи с этим
одним "ее" ньюансом...
И что нового они, эти "наши" и "чужие", новые "Отцы Теософии" сказали, кроме одного того, что полив в одном случае полу-поэтическую околотеософскую водичку, а в другом - сконструировав цельную, почти законченную систему "полного сверхметафизического мышления"
одним лишь незаметным поворотом психологического воистину "ключа", предлагаемую тепрь с каждого угла почти что как "справочник"/"учебник" для "всех поколений", - что нового сделали они, я спрашиваю, кроме одного только того, что поспешили однажды поставить под всем этим своим "новым творчеством" свои тогда еще не незнакомые никому подписи рядом с давно известными инициалами?...
Что в мире изменилось, когда были написаны их труды? Люди перестали массово убивать друг друга, фашизм не прошел ни в Италии, ни в
Германии?... Как ты думаешь, стоило ли так много болтать в оное время настоящим махатмам, могли ли они только этим и заниматься, что писать "новые трактаты по старому поводу"?... Я не отвечаю, я справшиваю и прошу: подумай над всем этим еще и еще раз.
P.S. Зачем ты так долго со мною "на Вы": я не "враг" и не "ученик махатмы К.Х.".... Мои письма надцатилетней давности в твой
фидошный нетмэйл перечитай и сравни с теперяшними сюда. Возьми "производную по функции"...
А то ведь этот твой официоз ко мне всем уже понятен.
Тем не менее, можешь же и ты наконец расслабиться - "по форме", если и не самой "по сути" (?)...
Вы опять свою песню. Вопрос сейчас о старых отцах теософии — не вымышленный ли персонаж этот самый "М" и не являеются ли сочинения Блаватской компиляцией из доступных в то время источников и её собственных вымыслов.
Пока под сомнением Блаватская, не имеет смысла разговор о каких-либо продолжателях.
Если же речь все же идет о доказательствах, то доказывать нужно не существоание отдельных лиц, а ложность или правильность отдельных положений доктрины. То что между сознаниями возможна коммуникация на расстоянии и без вербального общения по общей сумме собранной информации - факт непреложный. То что существуют продвинутые сущности способные действовать на расстоянии, с различных планов, тоже не секрет. Последнюю информацию такого рода читал в книге Аллана Чумака "Тем, кто верит в чудо" (Эксмо, 2007) (Кто забыл: Чумак известный экстрасенс, до сих пор лечит людей). В ней он пишет о том, как его обучали с иного плана:
"Мне было лет шесть или семь... Я задохнулся от восторга. "Хочешь, про Индию тебе расскажу?" - неожиданно для себя прошептал я... Я уже знал: то, что вижу, - реальность, я когда-то был там, в этой картине, в этом чудесном мире, я там жил и то была моя жизнь в Индии..."
"Помощь пришла не от людей. Был обычный, ничем не примечательный день, похожий на тысячи других. Я находился дома, чем-то был занят, не помню чем. И вдруг в моей голове раздался Голос: "Тебе пора учиться"
"Я узнал, что мы будем заниматься каждую ночь с одиннадцати вечера жо четырех утра. Распорядок занятий: сорок пять минут - лекция, десять минут вопросы, пять минут - перерыв..."
"Через несколько дней я стал возмущаться. "Не хочу отдыхать! - кричал я. - Хочу работать без пауз!" Учитель мягко увещевал меня, но однажды я услышал не Его - прозвучал другой голос, более низкий, густой: "С этим учеником не надо спорить. Все равно он не отдыхает". И мы стали работать без перерывов".
"Когда в четыре утра занятия заканчивались, мы с Учителем прощались прощались, и я расслабленно откидывался на спинку стула. И вот тогда через меня проходил мощнейший поток светлой энергии, я бы назвал эту процедуру энергетическим душем".
"Так продолжалось полтора года".
"Чему я учился в работе с Голосом? Конечно, тому, чего не узнаешь ни в одном учебном заведлении на всем земном шаре.
На первом этапе мне давались общие сведения о мироздании, строении Вселенной, взаимосвязях и взаимозависимости людей, едином информационном поле, в котором мы все существуем... Это не были основы астрономии, психологии и информатики - нечто свосем иное, что лежит за пределами научных теорий, гипотез и моделей, за пределами человеческого знания.
На последующих этапах обучения основы детализировались. Например, я довольно долго изучал символику энергетических потоков. Что это такое? Мы живем в мире символов. Любой физический объект, любой предмет, любое живое существо суть условные знаки идей, выраженных в конкретной, реальной форме человеком или Творцом..."
И т.д.
Чем приведенное выше отличает от положений Тайной Доктрины и постулатов Теософии? Ничем.
А то, что обычный человек не в состоянии воспринимать сообщения и информацию с иных планов, это проблема самого этого человека. Здесь верным будет сказать, что не "учителя" с иных планов замолчали, а "радиоприемник" не тянет. Человек интересный учителям и способный воспринимать информацию имеет возможность и сегодня с ними общаться. Специально же доказывать свое существование они по-видимому не будут.
GR :
Наверное нет особого смысла в попытках доказать существовал ли "М", или "Кут Хуми".
можно обратить внимание: с точки зрения восточного миропонимания, принципиально важнее доказывать не тему "существует" (или не существувет) что-либо или когда-либо, а доказавать иное: в чем ПОЛЬЗА была тогда, и что еще возможно важнее - для нашего времени.
***
О "пользе" легче и естественнее говорить в сравнении.
Естественно проблематично сравнивать чисто теософские доктрины (типа о "глобусах" и т.д.), но когда речь идет об исторических доктринах в буддизме, индуизме и т.д. - это уже реально. Ибо в то время действительно, у Е.П.Б. была значительная доля на монополию в этих областях знания и информации, а в наше время - отнюдь - мы перенасыщены знанием и информацией из независимых источников.
Поэтому есть возможность для независимых и серьезных сравнений. Мне известны довольно отрицальные оценки со стороны некоторых весьма серьезных и опытных в знании и понимании о буддизме исследователей (например, Джон РЕЙНОЛЬДС и нек.др.).
Но мне не кажется, что эта тема была действительно глубоко и фундаментально проанализирована со стороны объективных и серьезных исследователей. Мне кажется, что к сожалению, эта тема - сопоставить представления по индо-будд. доктринам как это изложено в Т.О. изданиях, с современными и авторитетными знаниями по этим темам в наше время - на глубоком и довольно широком объеме Т.О. учений и представлений не проведена. К сожалению эта тематика серьезных людей, кажется, не очень привлекает...
Aлександр Г пишет:
Мне известны довольно отрицальные оценки со стороны некоторых весьма серьезных и опытных в знании и понимании о буддизме исследователей (например, Джон РЕЙНОЛЬДС и нек.др.).
А можно посмотреть ссылки на подобные статьи современных нам исследователей. Тема сравнения очень интересна.
Заранее благодарю.
Д.Б.
Денис Борисович пишет:
А можно посмотреть ссылки на подобные статьи современных нам исследователей. Тема сравнения очень интересна.
Следующие работы пользуются особым вниманием в буддийском мире:
Рейнолдс "ЖИЗНЬ И ТВОРЧЕСТВО У.И.ЭВАНС-ВЕНЦА"
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=2766#2766
Джон Рейнолдс вероятно один из самых ведущих специалистов по буддизму и бону. Будучи учеником Намкхая Норбу Римпоче, а также Lopon Tenzin Nandak.
***
Бориса Загумённова «НЕДОСТИЖИМОЕ "ОДИНОЧЕСТВО" (по поводу одной утопии)».
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=2770#2770
Борис Загуменнов уважаемый в буддийском сообществе человек и его статья пользуется особым вниманием и уважением. В интернете есть много ссылок на статью. Была в частности представлена на "НАУКА. ТОРЧИНОВСКИЕ ЧТЕНИЯ" (6 - 9 февраля 2008, http://east.philosophy.pu.ru/science/torchinov005_prog.htm ).
***
А также могу порекомендовать Александра Костюшко «В окружении Шамбалы». По моему это одна из наиболее глубоких и информативных книг по теме Шамбала и Калачакра. Александр Костюшко ученик Намкхая Норбу Римпоче. Тема Е.П.Б. и теософия, и Е.И.Р. и ее творчество - это одна из основных тем в книге. И эта одна из первых попыток, где последовательно разбираются значительное количество положений из "Тайной Доктрины" с использованием современных знаний о ваджраяне, тибетского и санскритского языка и т.д. К сожалению, я не уверен что текст есть в интернете.
***
"Нет религии выше истины!" Девиз Т.О.
"Платон мне друг, но истина дороже" Аристотель
Сейчас приступлю к чтению.
Книгу Александра Костюшко «В окружении Шамбалы» можно скачать в формате *.doc на странице http://vip.km.ru/literature/index.asp?sp=7&id=32418 , но, к сожалению, доступ платный.
С уважением.
Д.Б.
Денис Борисович пишет:
Книгу Александра Костюшко «В окружении Шамбалы» можно скачать в формате *.doc на странице http://vip.km.ru/literature/index.asp?sp=7&id=32418 , но, к сожалению, доступ платный.
Посмотрел в поисковике - на книгу обратили внимание... также она есть в различных интернет магазинах.
жаль, что доступ платный
Всего вам доброго!
Ziatz пишет:
Вопрос сейчас о старых отцах теософии — не вымышленный ли персонаж этот самый "М" и не являеются ли сочинения Блаватской компиляцией из доступных в то время источников и её собственных вымыслов.
А у кого возникают такие вопросы?.. ... Неужели у теософов!?!
Ziatz пишет:
Пока под сомнением Блаватская, не имеет смысла разговор о каких-либо продолжателях.
Допустим невозможное - что это так, что под сомнением само реальное существование всех "М." , "К.Х.", их "писем"и т.д.
Тогда зачем столько текстов про вымышленное? Зачем так много бедняг-работяг вроде Колдуэлла, Цыркова и т.д. стараеются что-то там
выяснять, доказывать, отспорить по источникам всех этих "Доктрин", "Изид" и т.п. и т.д.?..
Зачем ты сампотратил так много лет, столько времени и усилий... Зачем нам первый, второй... все остальные и все предыдущие "Вестники" той Теософии, которой - как вдруг оказывется, "если допустить невозможное" - для кого-то из "здесь" или "там" присутствующих теософов на самом
то деле и нет?!
... ...
Но, если ты имел ввиду, что вопросы "предметной", или лучше здесь сказать - "личностной онтологии" начал теософии возникают где-то
не у теософов, а тем более - у совсем не теософов, а наоборот - у их зеркальных антиподов вроде генонистов и т.п., то это их проблемы
не мои. Мало ли что еще взбредет в голову дугиным, кураевым и т.п.
(P.S. Не пойму... Ты всерьез вот "об этом" меня справшиваешь?...Если я что-то пропустил и не понял поэтоcу "в связи с чем" ты вдруг задал мне этот "вопрос экзиcтента имярек", будь
так добр - поясни наконец...[[/sea]/b]
Александр Пкул пишет:
А у кого возникают такие вопросы?.. ... Неужели у теософов!?!
Скажите, Саша, а Вы уверены в существовании М на все "сто"? Какая информация или личный опыт дают Вам уверенность в этом? Благословенный М в теософической литературе, как правило, фигурирует лишь как "ссылка". О нём, как о реальном персонаже говорит только Блаватская (я исключаю Рерих ибо её связь с учителем носит отличную от Блаватской наполненность). Все письма мы имеем именно благодаря HPB.
Igor_Komarov пишет:
Скажите, Саша, а Вы уверены в существовании М на все "сто"?
"Это только естестенно"...
Итак, это на самом деле только "ваши" (с К.З.) вопросы... Приплыли!
а потом, поняла.
Ведь все равно, правда это или нет.
Человек обычно не правду ищет, а то, что согласовывается с его понятием правды.
Всё может быть, как и не быть.
Когда-то прочитала сплетни о Блаватской – о каком-то внебрачном сыне и т.д, в том же духе.
Ну и что? Хоть десять сыновей, двадцать мужей.
Ах, да. Это ж так не подходит к нашему понятию «Идеального Учителя».
Но вот, такие факты, как курение Блаватской, наоборот многих людей подстегивают к расслаблению – «если Сама, то почему бы и не мне…»
Но, это всё догмы, стереотипы, условности.
Кто обращает внимания на такие моменты, то значит не «ищет», но «поклоняется».
И если никакого "М" нет, то его стоило бы выдумать.
Это мечта стремление, смысл, движение.
Хотим уберечь молодые сознания от разочарований и неверия?
Этого никогда не будет, всегда найдется тот, кто будет глумиться над самым святым, что есть у тебя.
Но, если это святое не рушимо, то и ты бессмертный, вечный страж…
Не сосредотачиваться на условностях, но обратить внимание на «Истинное, незримое», то действующее на протяжении всей жизни и на свой личный опыт.
Святым должно быть то, что нетленно.
Александр Пкул пишет:
Итак, это на самом деле только "ваши" (с К.З.) вопросы... Приплыли!
Tanyushk@ пишет:
И если никакого "М" нет, то его стоило бы выдумать.
Это мечта стремление, смысл, движение.
Дело ведь не в моих или чьих либо мыслях. И не в том, в чём я уверен. Вопрос в каждом из нас. Мы доверяем друг другу, тем и живём. Так же мы относимся и к любому другому нашему другу, будь то Блаватская или Безант или Ледбиттер. И это нормально. Нельзя жить подозрительностью. Однако нужно чётко разделять доверие и веру. А доверие к словам ЕПБ у нас именно рождает веру в М. Отсюда авторитет Мории, хотим мы этого или нет, сводится к авторитету Блаватской или любому другому, кто несёт знание об Учителях. А так не должно быть. Учитель должен быть внутренней организацией Ученика, но не внешней. Именно тогда он принесёт наибольшую пользу подвизающемуся.
Я повторю свой вопрос, Саша. Каковы истоки Вашей уверенности в существовании Учителя? Только лишь в деяниях HPB?
Дело в том, что у погоняющих ЕПБ её авторитета нет, с ним нет и самих Махатм (внутреннего Учителя ведь они ещё не имеют).
Tanyushk@ :
когда-то, я наткнулась на "критические статьи" о Блаватской. Я их читала, все эти обвинения, "факты" и "доказательства".
И стало немного страшно: "а что если? всё окажется не правдой...и все не так..." - как будто зависла в пространстве...
Это я называл "приплыли". Только почему тебе сейчас "страшно"? Только потому. что настоящие К.Х.и М., "они и только они" - молчат почти
120 лет?
Разве Природа изменила свои законы? И разве этот "особый отдел", что "вне правил расы", который начинал "Инициатор", уже заканчивается
в этом 2008 году - после "вопроса" К.З. и "ответа" И.К., - только потому "заканчивается", что теперь не слышно самих К.Х. и М.?
- Не верь сплетням.
Tanyushk@ :
Ах, да. Это ж так не подходит к нашему понятию «Идеального Учителя».
Скорее, слишком уж идеализировали и монополизировали "их"! - Не потому ли ты сомневаешься, "в том числе"?..
Tanyushk@ : Но вот, такие факты, как курение Блаватской, наоборот многих людей подстегивают к расслаблению – «если Сама, то почему бы и не мне…»
Я где-то писал о курении Е.П., и даже два раза за этот год... Поищи...
Tanyushk@ : И если никакого "М" нет, то его стоило бы выдумать. Это мечта стремление, смысл, движение.
И соделать задуманное...
- Учись правильно заканчивать хорошую мысль!
Tanyushk@ :Не сосредотачиваться на условностях, но обратить внимание на «Истинное, незримое», то - действующее
на протяжении всей жизни, и на свой личный опыт.
Я вставил "черточку" и "запятую"...
Учись не портить хорошую мысль плохой грамматикой!
Александр Пкул пишет:
Только почему тебе сейчас "страшно"?
а кто сказал что сейчас страшно? Когда-то...И не сомневаюсь. У меня нет зависимости от "правильных" идей. Известно, что людям так приятно, когда у них все самое наилучшее - и одежда, и работа, и образование, и религия и "Истина" самая истинная. Я согласна на ошибки, только нет ошибок в мире...
Александр Пкул пишет:
Учись не портить хорошую мысль плохой грамматикой!
Это самый дельный совет.
Даже православные верят в Махатму Морию. Правда, называют его, согласно своей традиции, бесом.
С пустого места ничего не бывает. А то эдак можно договориться, что и Иисуса 2000 лет назад не было, коли практикуем буддизм, а не христианство.
Секты, организованные волею людей, быстро распадаются. А если теософское движение столь велико в мире, то это не заслуга человека, а заслуга более мощных сил.
Денис Борисович пишет:
Даже православные верят в Махатму Морию. Правда, называют его, согласно своей традиции, бесом.
Как думаешь, такое инвертированное по вектору признание со стороны христиан, со скаляром, равным "бесу" ("бес" в отличие от "сатаны"имеет, думаю, меньший скаляр
- это лучше чем "ноль" или "просто ничего"? Как сейчас: ситуация "лучше" в сравнение в тем, что было в этом отношении (т.е. ы отношении безличных "бесов и Везельвулов") до
Рерихов и Кураева, когда они,православные, вообще ничего более конкретного - чем эти абстрактные "пугалки Догм", да те конкретные "страшилки (деревенских) поверий" - не знали?
Может, самые продвинутые адепты православия зрят тоже, что и представители иных вероисповеданий. Различия только на нашем, бытовом уровне.
Денис Борисович пишет:
Я очень плохо знаю православие, чтобы сказать о его догмах. Не знаю традицию "изнутри".
Кстати, чтобы узнать традицию православия "изнутри", как раз и надо быть "немножко теософом": почитать годик-другой хотя бы
"Разоблаченную Ихиду" Е.П.Б. Там, конечно, все больше о кафоличестве. Но разницу в "точку над йот" между этими двумя ветвями христианства объясняют со всей необходимой достаточностью.
С уважением, А.П.
<<<И стало немного страшно: "а что если? всё окажется не правдой...и все не так..." - как будто зависла в пространстве... а потом, поняла. Ведь все равно, правда это или нет.>>>
_______________________
Чтобы больше не «зависать в пространстве», а твёрдо стоять на земле, рекомендую следующее. Надо всего лишь найти «правду». Если всё это (Теософия) вполне может оказаться «неправдой», значит должна быть где-то «правда». И, если Вы её знаете, то значит можете указать на неё другим. Если не знаете, значит «это» не есть «все равно», и должно считаться «правдой» до тех пор, пока не будет опровергнуто другой «правдой».
======================
Цитата от Танюшки:
<<<И если никакого "М" нет, то его стоило бы выдумать.
Это мечта стремление, смысл, движение.>>>
________________________
Это есть чисто юридический вопрос. А, как же быть с «вещдоками», которые есть; они что, тоже «выдуманы»? Десятки «Писем», которые имеют физическое существование, написанные подчерком "М", и с Его подписью. Если бы такие Письма кто-то «выдумал» бы, то такому «выдумщику» такой же почёт и слава, как и для самого "М".
=============================================================
Цитата (Денис Борисович):
<<<А то эдак можно договориться, что и Иисуса 2000 лет назад не было, коли практикуем буддизм, а не христианство.>>>
________________________
Так, ведь, об этом уже давно «договорились». О том, что «Иисус 2000 лет назад», или ещё когда-либо, «был», совершенно не существует никаких доказательств. Всё основано на вере в то, о чём повествуют Евангелии (четыре «Откровения» от разных авторов).
============================================================
Цитата от Александр Пкул:
<<<Кстати, чтобы узнать традицию православия "изнутри", как раз и надо быть "немножко теософом": почитать годик-другой хотя бы "Разоблаченную Ихиду" Е.П.Б. Там, конечно, все больше о кафоличестве. Но разницу в "точку над йот" между этими двумя ветвями христианства объясняют со всей необходимой достаточностью. С уважением, А.П.>>>
________________________________
1) Уважаемый А.П., это («почитать годик-другой») не поможет Денису Борисовичу
<<узнать традицию православия "изнутри">>. Потому как, в «Ихиде» об этом ничего не сказано. Там, во 2-ом томе, говорится только об «кафоличестве».
2) Правда, одна фраза там в «Ихиде» имеется. Она звучит примерно так:
Православие это есть религия самой чистой веры, при полном отсутствии знаний.
3) «Точки над йот», быть никак не может, так как «йот» (йод, Jod) сама есть почти точка. Вернее, запятая.
4) Пожалуйста, следите за своим правописанием и грамматикой русского языка.
Evgeny пишет:
Это есть чисто юридический вопрос. А, как же быть с «вещдоками», которые есть; они что, тоже «выдуманы»? Десятки «Писем», которые имеют физическое существование, написанные подчерком "М", и с Его подписью. Если бы такие Письма кто-то «выдумал» бы, то такому «выдумщику» такой же почёт и слава, как и для самого "М".
Это не юридический, политический вопрос. "Вещдоки" в этом случае не есть неопровержимы. А вот существование идентификации М с его почерком - это есть юридический вопрос. Вопрос не существования почерка, но его владельца.
Evgeny пишет:
О том, что «Иисус 2000 лет назад», или ещё когда-либо, «был», совершенно не существует никаких доказательств
Это утверждение правдиво ровно настолько, насколько правдиво вышеотмеченное.
Evgeny пишет:
3) «Точки над йот», быть никак не может, так как «йот» (йод, Jod) сама есть почти точка. Вернее, запятая.
Зачем привлекать символику к высказыванию, ничего общему с Вашей точкой не имеющую. "Точка над И" означает не точку, а положение вещей, когда предполагается привести последний и самый весомый аргумент в исследуемом или обсуждаемом вопросе.
Извините за игнорирование Вашей просьбы.
Александр Пкул пишет:
Кстати, чтобы узнать традицию православия "изнутри", как раз и надо быть "немножко теософом": почитать годик-другой хотя бы
"Разоблаченную Ихиду" Е.П.Б. Там, конечно, все больше о кафоличестве. Но разницу в "точку над йот" между этими двумя ветвями христианства объясняют со всей необходимой достаточностью.
Совершенно не согласен. Потому что, чтобы узнать традицию православия "изнутри", необходимо, прежде всего, жить по православному.
"Разоблаченная Изида" Блаватской ничего толкового не даст, относительно православия, в отличие, к примеру, от Игнатия Брянчанинова. Как можно изучать православие по теософским книгам, а не святым отцам?!
sfinks-90 :
Совершенно не согласен. Потому что, чтобы узнать традицию православия "изнутри", необходимо, прежде всего, жить по православному.
Когда я читаю истинно по-теософски истинно теософское же - я могу проживать, если захочу, любую традицию...
Я не раз был таким образом буддистом, часто христианином, реже мусульманином... Я могу быть и "чертом лысым", если только мне будет
действительно жизнено необходимо какого-нибудь лысого черта понять и... простить ему долг, например...
sfinks-90 : "Разоблаченная Изида" Блаватской ничего толкового не даст, относительно православия, в отличие, к примеру, от Игнатия Брянчанинова. Как можно изучать православие по теософским книгам, а не святым отцам?!
Ну, извиняйте... "Изида", когда начиналась не по букве, а по духу, слыхом не слыхивала не только о православии, но и вообще о христианской Европе, имеющей на своем циферблате эту странную цифирь: "0 от Р.Х."...
Сделали "бородатые мальчики" такое открытие, вторгнуашись на римских колесницах к варварам-язычникам, что если б не этот ресет,
зависла бы на фиг вся ихняя до-европейская система ценностей...
А "ресет" - он и в Африке "ресет"...
sfinks-90 :Как можно изучать православие по теософским книгам, а не святым отцам?!
А как можно играть, например, "Гамлета, принца датского", ни будучи при этом ни Гамлетом, ни тем паче - датским принцем?...
А вот Смоктуновский смог. И получил за то в стране Шекспира, в разгар холодной войны, венок на голову (правда тот был великоват и съезжал на уши
и все прочие почести от тех, кто до сих пор более чем редко жаловал настоящих советских граждан (да, еще и в недалеком прошлом и не граждан вовсе, а бойцов Красной армии).
Александр Пкул пишет:
Когда я читаю истинно по-теософски истинно теософское же - я могу проживать, если захочу, любую традицию...
Вернее - это может Вам так казаться, не так ли?!
Александр Пкул пишет:
Ну, извиняйте... "Изида", когда начиналась не по букве, а по духу, слыхом не слыхивала не только о православии, но и вообще о христианской Европе, имеющей на своем циферблате эту странную цифирь: "0 от Р.Х."...
Согласен. Однако суть православия не в странной цифири и не в христианизации Европы - последнее есть лишь "суета сует". Более того, православие было еще задолго до "Изид" и пр.
Александр Пкул пишет:
А вот Смоктуновский смог.
Я с Вами согласен. В том плане, что я считаю, что в каждой религии есть администраторы и рабы, а также небольшая прослойка, так называемых, духовидцев. И вот последняя постигает то, что не постигают другие - веру, изначальную, истинную. А теософы, как и Вы, насколько я понимаю, стремятся к последнему, не так ли?!
Сразу вспоминается случай о том, как моя мать уверовала. Она сильно плакала и не могла успокоиться, а она взывала и к святым, и ко Христу. И к ней подошел один старец и сказал: "Если Христос в действительности не помогает - не верь". Таких мало - но это истинные последователи веры (православия - Славящих Правь).
sfinks-90 пишет:
Более того, православие было еще задолго до "Изид" и пр.
А как оно называлось в те времена? На каком языке и как ( в современном переводе или в какой-нибудь традиционной транскрипции) звучал его, православия, "символ веры"? То есть, можно ли с большою долей вероятности, "не ложно" знать, как называлось тогда, на каком языке звучало когда-то все то, что, как я понимаю, и делает православие именно православием, всегда, во все века, а не только сейчас - "в отличие от ислама, индуизма, буддизма" и т.д.?
Блин...
Не отвечай! "Богом и по-хорошему" прошу!! Я думал - ты новенький. Хотел "прокачать": уж очень похожим на родноверие мне показалась
эта "старая" мысль о вечности "восточно-европейского христианства"... Теперь только заметил, вспомнил: "сфинкс".
Так что... "Прощай и впредь не попадайся".
(sfinks-90 пишет:
Как можно изучать православие по теософским книгам, а не святым отцам?!
Начнём с того, что истинное содержание православия как раз и открывается при знакомстве с ним с теософической точки зрения. Я не говорю о "теософских книгах" ввиду того, что довольно много теософических (или считающих себя таковыми) авторов представляя христианство пишут о том, с чем мало знакомы. От того много в этой сфере перекосов и перегибов. Справедливости сказать, само христианство даёт благодадтую почву для подобных домыслов. Потому и тяжела внутри его сформировать что то конкретно обозреваемое, способное отобразить действительную картину, отражающую в чистом виде христианскую доктрину.
Александр Пкул пишет:
если б не этот ресет
Хорошая аналогия
sfinks-90 пишет:
Вернее - это может Вам так казаться, не так ли?!
Со стороны "хранителей" веры это именно кажется. С теософической точки зрения это "кажущееся" не имеет никакого значения. Просто запускается внутренний механизм восприятия. Истины и поступки этого учения и его последователей воспринимаются не через призму отгораживающих человека догм, а исходя из истин самого учения. Как буд то бы без всевозможных, ограничивающих воприятие красок фильтров. Видишь истинную картину, мотивы, схемы поведения. И понимаешь их "правоту", их необратимость и необходимость...
Это более чем внутреннее (внутри традиции) восприятие.
Николя пишет:
Оставим этих клеветников их карме, как поступил бы любой из Посвящённых, и сама Блаватская, несомненно.
Если не считать многое, сказанное "Посвящеными и Е.П.Б." в во всех "Теософистах" и "Люциферах" в ответ на нападки клеветников,
то остальное немногое можно предоставить карме последних ... Почему не помочь "карме", когда "липики" завалены по горло работой...
Ну, это ещё не самый плохой вариант.
Александр Пкул пишет:
А как оно называлось в те времена? На каком языке и как ( в современном переводе или в какой-нибудь традиционной транскрипции) звучал его, православия, "символ веры"? То есть, можно ли с большою долей вероятности, "не ложно" знать, как называлось тогда, на каком языке звучало когда-то все то, что, как я понимаю, и делает православие именно православием, всегда, во все века, а не только сейчас - "в отличие от ислама, индуизма, буддизма" и т.д.?
А как еще?! В языке вся история. Что можно сказать о слове "православие"?! Только одно - Правь Славить. Правь Славили изначально все языки (народы).
Христиане никогда не были православными, они были правоверными, т.е. ортодоксами. Этому полно свидетельств, например, регламент Петра 1718 г. А Правь Славили разве что только Серафим Саровский и Сергий Радонежский, что известно из их Жития.
Igor_Komarov пишет:
Потому и тяжела внутри его сформировать что то конкретно обозреваемое, способное отобразить действительную картину, отражающую в чистом виде христианскую доктрину.
Можно поконкретнее... на примерах хотя бы...
Igor_Komarov пишет:
Начнём с того, что истинное содержание православия как раз и открывается при знакомстве с ним с теософической точки зрения.
Почитайте Игнатия Брянчанинова (как, впрочем, многие освятые отцы) или послушайте лекции того же Осипова - истинные теософы в том смысле, в котороим Вы, как я полагаю, подразумеваете.
Igor_Komarov пишет:
и поступки этого учения и его последователей воспринимаются не через призму отгораживающих человека догм, а исходя из истин самого учения.
И чем тогда это отличается от учения святых отцов, на которых строится вся православная вера?!
Igor_Komarov пишет:
Это более чем внутреннее (внутри традиции) восприятие.
Это опять же может Вам просто так казаться, когда вы вне той или иной традиции. Судить извне легко. Нельзя подобными мнимыми восприятиями прийти к чему-либо серьезному и стоящему - к сути. Это Вам скажет любой практик.
sfinks-90 пишет:
Можно поконкретнее... на примерах хотя бы...
Конечно можно. Только сразу отмечу, зная Вас, я ни в чём переубеждаять Вас не собираюсь, просто высказываю свою точку зрения, основанную на личном, в том числе и христианском, опыте.
Когда я заявил что в самом православии трудно сформировать истинную картину мира, я имел ввиду следующее. Мир и его проявления многогранны и совершенно неверно считать, что приняв одну из его граней и отвергая иные можно сформировать истинную картину проявленности. Кроме того, само название христианского течения "право-" говорит о том, что только мы правы, остальные заблуждаются, что несколько отгораживает скрупулёзного исследователя внутри православия рамками принятой религиозной мысли. В жизни же нет отрицательного опыта для её познания. Всякий опыт только увеличивает багаж наших накоплений и познаний мира. В том числе и православный. В этой связи теософическая точка зрения более выгодно отличает исследователя, приближая его познание к более совершенному.
sfinks-90 пишет:
Почитайте Игнатия Брянчанинова (как, впрочем, многие освятые отцы) или послушайте лекции
У меня складывается такое мнение, что только Вы здесь читали святоотеческое наследие и слушали правильные лекции христианских апологетов.
sfinks-90 пишет:
Это опять же может Вам просто так казаться, когда вы вне той или иной традиции.
Это лишь мой жизненный опыт. Вы, допустим, в православии и Вам кажется что Вы знаете христианство как никто. И Ваша близость со школой даёт Вам право считать себя знатоком христианства. Это здорово. Но есть масса людей, которые прийдя в теософию после христианства и ознакомившись с теософическим видением на всё проявление воскликнули: "Только благодяря Теософии я начал понимать внутреннюю суть христианства!" Что бы не быть голословным, я приведу некоторые свои впечатления от подобного действа. Из 5 знакомых христиан все они это мне заявили! Т.е. результат 100%. Даже и не сомневайтесь, что дело обстоит именно так. И Вы когда-нибудь это поймёте.
1. за что малых духов природы называют демонами и практически любые явления их людям считают ужасными;
2. почему нужно обязательно благословление на пост, иначе ну никак
3. почему женщина не может быть священником? Вера истинная - а женщина принимается буквально за беса-искусителя.
4. почему женщина должна одевать платок, входя в храм? Если материя есть покров, а с женщиной ассоциируется именно этот аспект - почему она должна носить символ постоянно?
5. Зачем изъяли из евангелия и библии места о перевоплощении? Что такого страшного в этом?
6. Скажите, если человек в прошлой жизни был священником, он в этой рукоположен в сан?
И таких вопросов - масса. Я уже не беру более глубокие вопросы, насчет сатаны, искушений (причем именно бесами - бедные православные, они под особым прицелом этих сил), а уж кошки, а народ со способностями - вообще вне закона, только в монастырь и молится, чтобы способности исчезли - только бесы могут их давать простым смертным... Поймите, в настоящий момент на православии - масса заблуждений и главное страхов, именно поэтому молодежь мало идет в храм, ибо там только смирение, страх божий, целование рук и икон (интересно зачем?) и т.п. Но главное - нет интеллектуального ядра, либо оно скрыто настолько, что не выкопать... Единственно на чем держится православие - на ритуалах. Если их изъять - то практически ничего не останется...
Вопрос 5 смысла не имеет, т.к. христиане просто не признают, что были изъятия. Некоторые розенкрейцеры говорят, что это было сделано специально, чтобы человек активнее практиковал в этой жизни.
1. Может быть, потому что на данном этапе эволюции не очень желателен контакт человека с другими линиями эволюции, потому проще было объявить всех духов чертями.
2. Некоторые утверждают, что архитектура храмов рассчитана на энергетику жрецов-мужчин, женщинам нужна какая-то коррекция. Потому же их не допускают в алтарь. Потому же женщина не может быть священником. Это пережиток времён неравноправия. Предполагалось, вероятно, что в другие времена христианство не будет уже существовать, исполнит свою функцию.
6. Вероятно нет, потому что по-видимому рукоположение касается личности, а не высшего я. Если человек потерял подходящий ключ (физический проводник), он не попадёт в квартиру, хотя бы он раньше и был её хозяином.
Ziatz пишет:
2. Некоторые утверждают, что архитектура храмов рассчитана на энергетику жрецов-мужчин, женщинам нужна какая-то коррекция. Потому же их не допускают в алтарь. Потому же женщина не может быть священником. Это пережиток времён неравноправия. Предполагалось, вероятно, что в другие времена христианство не будет уже существовать, исполнит свою функцию.
Это не так, женщина может проводить службу - энергетика храма подходит для обоих полюсов энергии. Об этом же говорят древние мистерии.
Igor_Komarov пишет:
В жизни же нет отрицательного опыта для её познания.
Ну как же нет то? Бьют - беги, даю - бери.
Безусловно, что есть и бесполезный опыт, и оттрицательный. То что нас не убивает, делает нас мудрее - сказал философ. Но предложи ему в реальности пройти какие какой-нубудь резко отрицательный опыт, то от "мудрости" думаю он бы отказался.
Дополнительно по позициям:
1. Совершенно не факт, что древнегреческое слово "Даймон" носило отрицательный характер. Сократ по-моему утверждал, что у него есть свой даймон с которым он советуется. Скорее всего оно изначально было нейтральным.
3. Возможно, что женщины могли быть священниками. Известно, что один из первых крестовых походов был направлен в южные области Франции, где как раз наиболее силен был культ Девы Марии и Марии Магдалины. Там было другое отношение к женщинам. И в общем-то было в этом вопросе равноправие. (Не помню сейчас точно, но по-моему женщины там могли быть священниками).
Дело в том, что по сути мы ничего определенного не можем сказать о Христианстве (И об Исламе кстати также) и понять его таким каким оно было первоначально. Все материалы и Евангелия и Библия - это только кто-то что-то видел и слышал. Скорее всего здесь известная ситуация - учение на письме не передается.
Косвенно же известно только, что секта Ессеев - была сектой "исследователей сверхсознания", "сектой Пути". Известно например сейчас, что "Спас Нерукотворный" - Плащаница изготовлен был скорее всего просто выбросом энергии. Известно, что святые в православии для того, что-бы их канонизировали должны были проявлять действие с иного плана. Известно, что Сергий Радонежский и Серафим Саровский достигли высого уровня развития, известно, что ряд священнослужителей (отшельников) и мысли читали и могли провидеть.
Почему здесь не учитывается аспект, что лучших всегда убивали?
В споре "стяжателей" с "нестяжателями" победили "стяжатели".
Все кто-то не согласился креститься тремя перстами (после известной реформы) либо были перерезаны и сожжены, либо уходили в скиты расскольников.
Тех кто не мог Сов. власть принять - всех также расстреляли.
А кто остался? Почему на них смотрят как на пример для подражания?
- - -
Вот к примеру человек есть такой - З.Г. Баранова. 70 лет. С одной сторону практиковала многлетнюю чистку организма от шлаков, с другой "Иисусову молитву" и ряд других техник православной молитвы (медитации). Например на каждую негативную мысль - чтение Иисусовой молитвы. И так довольно долго. Каков результат? Выход на "учителей". (Скорее всего кто-то из православных святых стал с ней работать). По состоянию на сейчас перешла на "энергопитание", т. е. не ест, не пьют. Преспокойно себя чувствует. Прекращение менопаузы. Внутреннее омоложение организма до уровня 30 лет. В системе цигун переход на питание "Ци" или в Индии на питание "праной" считается очень высоким уровнем.
Дело в том, что человек занимался практикой. А то что в книгах написано - Библия, Евангелие - это все перед сном почитать хорошо. Или как большинство людей в церковь ходит. Пришел, ушел и ничего. Зачем ходили, чего хотели? Сами не знают.
Внутренную работу вести нужно. Тогда будет результат. Техники для ведения такой работы есть практически в любой крупной религии. Надо такие техника использовать. И не обращать никакого внимания на посредников и современных "попов". Кому они нужно-то?
Igor_Komarov пишет:
Когда я заявил что в самом православии трудно сформировать истинную картину мира, я имел ввиду следующее. Мир и его проявления многогранны и совершенно неверно считать, что приняв одну из его граней и отвергая иные можно сформировать истинную картину проявленности.
Конечно. Но также не стоит забывать, что православие, как и любая другая религия, самодостаточно. Я говорил, что религия - это восстановление разорванной связи ("ре" - "повтор", лига - "связь"). Но есть вера (т.е. ведание изначального света истины). Все религии вытекли из этой единой изначальной веры, которая была есть и будет. И вера одна, тк.к человек либо ведает изначальный свет истины, либо не ведает. Так вот в религии всегда есть администраторы и рабы, а также небольшая прослойка, приходящих к вере: духовидцы, святые и пр.
Igor_Komarov пишет:
Кроме того, само название христианского течения "право-" говорит о том, что только мы правы, остальные заблуждаются, что несколько отгораживает скрупулёзного исследователя внутри православия рамками принятой религиозной мысли.
Не совсем. Сколько святых отцов, цитирующих и хвалящих язычников. Порой в них столько фраз приведено из языческих трудов, даже больше чем из Евангелия. Чужой опыт - это хорошо. Но также необходимо помнить, что он чужой. Может быть, он и поможет, но не стоит отходить от своего при этом.
Igor_Komarov пишет:
Вы, допустим, в православии и Вам кажется что Вы знаете христианство как никто.
Неправда. По мере более глубинного изучения я осознаю все сильнее свою душевную ничтожность и факт того, что я ничего не знаю.
Igor_Komarov пишет:
И Ваша близость со школой даёт Вам право считать себя знатоком христианства.
С какой школой?
Igor_Komarov пишет:
Но есть масса людей, которые прийдя в теософию после христианства и ознакомившись с теософическим видением на всё проявление воскликнули: "Только благодяря Теософии я начал понимать внутреннюю суть христианства!"
Поверьте, мне теософия много чего дала, как и Кураеву, кстати
У меня тоже было нечто подобное. Я думал, что теософия выдаст всю суть христианства. Нечайно столкнувшись с Игнатием Брянчаниновым, я понял, что дух там совсем другой.Да и вообще я тоже знаю десяток где-то таких же, как Ваши знакомые. Парадоксально, что они говорят, что поняли "суть" христианства, не зная самого христианства.
Я рад за Ваших знакомых в том плане, что теософия им помогла не удалиться от изучения христианства, как у многих это, к сожалению, бывает. Но они, как и большинство тех, с кем я знаком, ушли из христианства, не соприкоснувшись с ним, не приблизившись к нему. Это вот печально.
elisabet пишет:
sfinks-90, вы слушали лекции, поняли истинную православную веру - так скажите
Вероятно, я настолько криво выражаюсь, что меня попросту не понимают. Извиняюсь. Ничего я не понял еще. Я, можно так сказать, начинающий, коим себя всегда считал, за что бы я ни взялся и сколько бы времени ни изучал, хотя готвился к монастырю, поэтому опыт, хоть и малый, но есть.
Попробую ответить, насколько это предоставится мне возможным. Но Вы помните одно: церковь внутренняя и церковь внешняя - две разные вещи. Одни - в одной, другие - в другой, а лучшие - в обоих. Это так заранее, на всякий случай.
Очень советую (сие есть реальное богословие):
http://az.lib.ru/h/homjakow_a_s/text_0080.shtml
elisabet пишет:
1. за что малых духов природы называют демонами и практически любые явления их людям считают ужасными
Кто Вам такое сказал. Православие учит, что нужно осторожно относиться к подобным явлениям духов, даже к явлению самого Христа, Богородицы и пр. Поймите, не важно, кто пришел, главное - как это влияние влияет на нас, касается нашего сердца. Если оно меняет нас в случшую сторону - значит благодать, а, если, приводит в возбужденность, не меняет наш образ жизни, то ттогда от лукавого. Даже Серафим Саровский сказал, что его бесы (!) научили молиться.
elisabet пишет:
2. почему нужно обязательно благословление на пост, иначе ну никак
Формальность. Вообще лучше всего советоваться с опытными духовидцами на этот счет, т.е. нужно ли это тебе или нет. Просто не для всех это полезно. Суть в том, чтобы не пережирать, быть во всем, в том числе еде, умеренным - срединный путь.
Если не можешь поститься неделю - постись хотя бы три дня, не можешь три - тогда день, а если и дня не можешь, то воздерживайся хотя бы до вечера. Такую мысль высказывал Исаак Сирин, например.
elisabet пишет:
3. почему женщина не может быть священником? Вера истинная - а женщина принимается буквально за беса-искусителя.
Вы меня это спрашиваете? Я же сказал дела церковные меня не касаются. Мне не все самому в ней нравится, но лучше уж такая, чем никакая. Важно понять, что есть церковь невидимая - та, которая называлась у славян Правью.
Более того, женщина не бес-искуситель. Кто считается в христианстве выше всех ангелов и архангелов?! Мать Иисуса - женщина.
elisabet пишет:
5. Зачем изъяли из евангелия и библии места о перевоплощении? Что такого страшного в этом?
Какие именно места? В данном случае я не спорю - могло и такое произойти, но на чем основан этот тезис? У Вас есть доказательства из каких-либо источников в пользу того, что изъяли?!
Почему я задаю этот вопрос? Да, потому что это не важно, если знать Евангелие. Евангелие - это духовная книга. Она основана на духовном делании, а прочее, как говорил, Омар Хайям, "ничтожный хлам". Мои любимые строки у него:
"Есть много вер и все несхожи
Что значит - ересь, грех, ислам?
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам".
Для меня истинностью того Евангелия, которое мы имеем, служит не то, что там про реинкарации написано или не написано (свидетельств множество). Я убеждаюсь в правоте Евангелия "не путем отыскивания доказательств, а путем уменьшения своих страстей". Живи по Евангелию - и узрешь все, что не видно обычным книжникам.
Просто я могу почти на каждой странице указать Вам противоречия, исторические неточности, а также ошибки в переводе. К примеру, в русском переводе написано: "отойди от меня, сатана", а в церквонославянском: "иди за мною, сатано" (Евангелие от Матфея, 4:10). Вот церковнославянский вариант:
http://barnascha.narod.ru/biblia/sb/mat.pdf
Таких штучек там куча. Чего стоит эпопея, связанная с 666. Откровение Иоанна Богослова, 13:18 :
"Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя..."
Однако в Библии, написанной на древнегреческом сказано не "число зверя", а "число живущего". Греки перевели "живущий", как "животное", "зверь". И дальше в Откровении сказано:
"...ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть."
Речь идет о жреческом квадрате, посредством которого возможно было узнать о своем предназначении. В нем были расположены определенные цифры, сумма которых по горизонтали и вертикали давала число 666. Достаточно было узнать у человека дату и время его рождения - и все!
Так, чего-то я увлекся. Давайте к вопросам вернемся.
elisabet пишет:
6. Скажите, если человек в прошлой жизни был священником, он в этой рукоположен в сан?
Классный вопрос. Особенно - последовательность
Поймите, мне это не важно. Мне важно, что сейчас, в данный момент, так как настоящее в вечности - оно настояще, а остальное все - ничто. По-моему, по этому поводу у нас был разговор - точно помню. Но в реинкарнацию верю.elisabet пишет:
И таких вопросов - масса.
Задавайте - чем смогу - помогу.
elisabet пишет:
уже не беру более глубокие вопросы, насчет сатаны, искушений
А жаль, ведь они самые интересные и нужные.
elisabet пишет:
причем именно бесами - бедные православные, они под особым прицелом этих сил
А кто Вам такое сказал?! Ведь в Евангелии сказано: "Не обманывайтесь, всякий человек искушается сам собою". Святоотеческая мысль гласит, что "бес присидит всякому греху". Дьявол сам по себе не имеет к нам доступа, так как мы независимы от него (и от Бога тоже). Но, когда человек сознательно согрешает, бес может раздувать этот грех. Тут он приобретает власть. Человек сам отдается ему. Такой человек - раб грехов, а тот, кто вне этого рабства, как бы, раб Божий - тот, кто отдается Прави, Богу, сознательно любит, творит добро, смиряется и т.п.
elisabet пишет:
народ со способностями - вообще вне закона, только в монастырь и молится, чтобы способности исчезли - только бесы могут их давать простым смертным...
Кого Вы наслушались, никак не могу понять. Неужели так попы интерпретируют все?! Надо бы познакомиться с новым течением священников. Потому что то, что Вы говорите, находится в противоречии с христианским учением, но с некоторыми оговорками, конечно же.
elisabet пишет:
Поймите, в настоящий момент на православии - масса заблуждений и главное страхов, именно поэтому молодежь мало идет в храм, ибо там только смирение, страх божий, целование рук и икон (интересно зачем?) и т.п.
Скорее, масса заблужджений у людей вне церкви, относительно православия. Я тоже питался подобными мифами до поры до времени, пока не взялся на своей шкуре все проверять и изучать жемчужин православия.
Да, в церкви не все так гладко и чисто. Очень даже плохо. Но Вы говорите о внешней церкви, а я о внутренней, которая облагораживает внешнюю, если вникнуть в суть.
Что плохого в смирении?! Что плохого в страхе Божьем, который есть лишь страх потери Его, Любви?! В этом и беда, что люди пренебрегают духовностью, избирая пустословие, бесконечные мудрствования и пр., не удосужившись даже взять в руки Евангелие. Я сам нахожусь в среде молодежи - я знаю ее изнутри. И скажу одно - они не идут, потому что не ведают,а часто - не хотят ведать.
elisabet пишет:
Но главное - нет интеллектуального ядра, либо оно скрыто настолько, что не выкопать...
Как же нет?! Богатейшее богословие и религиозная философия. Знаете почему не выкопать?! Лень копать, вернее вникать и жить по Евангелию, с которым молодежь, к сожалению, даже мало знакома.
Вообще, если уж говорить об интеллекте, то излишними мудрствованиями можно уйти не понятно куда. Многим, наверное, известны различные теоретические пророки, учение коих мертво по духу, однако оно может казаться потрясающим для нашего умишка.
Бога, Истину познают духом, а не головешкой нашей плотской. Естественно важен интеллект, разум, т.е. пренебрегать ими ни в коем случае нельзя, иначе бы получилось что-то, вроде руки есть, а ногами не пользуюсь. Более того, рассудком один монах вообще назвал главной добродетелью монахов. Но ставить интеллект на первое место тоже не дело!
Святогорец: "Тот, кто хочет исследовать божественную логику своим умом, потеряет и тот небольшой ум, который имеет. А кто ограничивает божественную логику пределами своей головы, у того она лопнет, а сам он станет шизофреником."
elisabet пишет:
Единственно на чем держится православие - на ритуалах. Если их изъять - то практически ничего не останется...
Вы очень плохо знаете православие, если говорите, что ничего, кроме ритуалов, в православии нет или просто имеете ввиду церковь внешнюю, видимую. Дух православия слишком силен, чтобы развалиться - взять хотя бы Евангелие или святых отцов, которые жили по нему и доказали его истинность святостью своей. Не знаю, что может по духу сравниться с этим трудами.
Ziatz пишет:
2. Некоторые утверждают, что архитектура храмов рассчитана на энергетику жрецов-мужчин, женщинам нужна какая-то коррекция. Потому же их не допускают в алтарь. Потому же женщина не может быть священником. Это пережиток времён неравноправия. Предполагалось, вероятно, что в другие времена христианство не будет уже существовать, исполнит свою функцию.
elisabet пишет:
... женщина может проводить службу - энергетика храма подходит для обоих полюсов энергии. Об этом же говорят древние мистерии.
Ты права: она может.
То, что до сих пор многие религии выдвигают это низкое "правило" (женщина не может, не должна ... в связи с) никак не связано - по аналогии: "как наверху, так и внизу" - с "правилами высшими". Было больше субъективных поводов к этому "правилу", чем объективнгых
причин... Но сегодня я буду краток и немногопланов (устал как собака) и выскаажу только тот "повод", который здесь вряд кому-топридкт в голову.
Мужчины давно стали сильнее физически женщин. Это - "вина Природы" имеет место быть с некоторых пор. "Амазонки" - это скорее социальное, чем природное явление. Прайды больших (да и малых) кошачьих семейства прекрасно демонстрируют это "право сильного": проблема феминизации. львам не грозит...
Так вот я об этом и говорю... Христианство добывалось силою!... Я очень мягко начиная выражать эту "идею"- исторический факт.
Если бы до христианства было бы правилом у всех народов иметь военными предводителями женщин, если бы мировая История сечас знала
бы великую завоевательницу Александру Македонскую, поверь, - не ты бы срашивала К.З и других "про женщин" в третьем вопросе, а с точностью до наоборот: один из нас сечасспрашивал, а ты бы пыталась ответить..
Тогда бы мы, вслед за Е.П.Б. винили бы известно в чем не "Отцов Христианства", а "Матерей Магдолинства" (к примеру, если б распяли
галлилейскую посвященную, некую Магдолину) ...
Все это относительно истории земного человека в земной же природе имеет смысл, а не относительно чего бы то ни было выше этого земного.
И в этом едва приоткрытом мною простейшем смысле, в этом вопросе о женском не равноправии не вообще где угодно в религиозной жизни,
а именно в религиозном отправлении обрядов на уровне "полководческих", иерархических постов - здесь кроется еще один не очень приятный
сюрприз для защитников теологического патриархата в позднейших мироваых культах!
Этот "сюрприз", если его надлежащим (и не спешным
образом раскрыть в одном только чисто историческом плане плюс план физиологический, - это лишний раз доказывает, что та религия и те священнослужители, что запрещают известно что... - эта религия этих священнослужителей была принесена не на божественном кресте, а на человеческих копьях!
Время вышло.Остальное додумаешь сама.
В языческой-то Греции не носило, но при установлении христианства многие положительные термины прежней веры приобретают отрицательный характер.
Так, например, в русском языке есть слова "кощунство", "кощунник", имеющие исключительно отрицательное значение.
А при язычестве кощунами называли священные тексты, предания, а кощунник — это сказитель, знающий их.
>1. за что малых духов природы называют демонами и практически любые явления их людям считают ужасными (elisabet)
Здесь можно ответить и исторически, и теософски. То, что, например, те же христиане называют какого-нибудь художника или музыканта «гением» в положительном смысле – вовсе не значит, что имеется в виду «гений» римской религии. Аналогично с демонами. Да даже, например, с тем же словом «бог», которое первоначально не должно было применяться к Абсолюту. То есть слова имеют тенденцию к тому, чтобы вырождаться в плане своего содержания, оставаясь простой формой. В данном же случае это и есть вырождение, но при этом есть и исторические предпосылки. Уже в самой античности из даймонов сделали непонятно что (т.к. самая античная религия выродилась), но все же если верить неоплатоникам – как высшей философской школе античности – демоны бывают и высшие (как у Сократа), и низшие. Демоны (наряду с героями), так сказать, «отвечают» за становление и служат посредниками между людьми и богами. В этом нетрудно угадать «субтильный», «атмосферный» уровень бытия – то, что лежит между световым бесформенным бытием (боги) и «косным» земным бытием. Этот уровень символизируется в традициях «подвижностью», «воздухом», «изменчивостью» (по типу интракосмической Мировой Души неоплатоников, которую, кстати, и образуют демоны).
Так вот, переходя собственно к вопросу… Христианство исторически противопоставило себя выродившемуся язычеству римской эпохи, как религия чистого духа – низшей магии, идолопоклонству. Ясно, что при таком подходе элемент магии, который всегда присутствует в культе, должен был получить иное идеологическое обоснование, отличное от того, какое он принимал в язычестве. Ввиду этого демонами стали называть только низших демонов. А высших демонов, участвующих в культе, - стали именовать ангелами (плюс еще около десятка других названий и разных там «иерархий» - более подробно см. у Дионисия Ареопагита). Я думаю, что сам «бескровный» христианский культ несколько подменяет в себе ритуальную иерархию, лишая ее «профанического» уровня, связанного с элементарными жизненными благами (т.е. магии), и выпячивая уровень «чистого духа». В этом смысле христианство является патриархальной религией. С исторической – даже с культурологической – точки зрения это было бы интересно исследовать в эзотерическом контексте, привлекая работы, например, Юнга или других эмпириков.
> 2. почему нужно обязательно благословление на пост, иначе ну никак (elisabet)
Не знаю. Видимо тут важен сам ритуальный элемент – как и в любой экзотерической деятельности. Так что, просто отрицать это как «формальность», думаю, было бы неправильно.
> 3. почему женщина не может быть священником? Вера истинная - а женщина принимается буквально за беса-искусителя (elisabet)
Мне неизвестны случаи, когда женщина была бы служителем официального экзотерического культа. Разные параллельные культы вроде дионисийских мистерий, культа Кали и пр. не в счет. Это не значит, что женщины чем-то хуже, но у них другие функции, я думаю, - и в социальном плане в том числе. Не будем забывать, что христианство и др. религии не отказывают женщинам в возможности достигать духовных высот (монашество, средневековые ордены, все те же дионисийские мистерии, пифагорейские союзы и т.д.). Существуют какие-то циклические причины для того, чтобы функция женщин была ориентирована на внутреннее, а мужчин – на внешнее. Это элементарно относится как к семейным делам, так и к религии. Не удивлюсь, если костяк эзотерических обществ составляют очень часто женщины (я имею в виду именно эзотерические общества – т.е. по определению те, о которых мы знать ничего не можем). Возвращаясь к циклическим причинам – порой, возможно, таковое зависимое положение женщин (иногда даже наравне с рабами) действительно «перегибалось». Иначе невозможны были бы некоторые высказывания Будды, Сократа, Платона, Пифагора и др., подчеркивающие необходимость лучшего отношения к женщине. В любом случае, это не отрицает особого и отличного функционального положения женщин и мужчин. Это только в Новое Время людям пришло в голову отрицать все традиционные идеалы, базирующиеся на религиозных и высоких порядках – в т.ч. и различное положение мужчин и женщин. Не думаю, что христианство должно как-то мириться с этим…
> 5. Зачем изъяли из евангелия и библии места о перевоплощении? Что такого страшного в этом? (elisabet)
Думаю, что такого изъятия не было, т.к. Евангелия уже были значительно переработаны на базе экзотеризма ко времени составления канона. А вот почему отказались от гностицизма – где идея перевоплощения есть – это отдельный вопрос. Впрочем, я считаю, это не принципиальным. За исключением буддизма, джайнизма, индуизма и т.д. больше НИГДЕ В МИРЕ нет и не было на экзотерическом уровне тотальной веры в перевоплощение (давайте только цитаты из работы Крэнстон, где рассматриваются какие-то отрывочные и косвенные сведения не привлекать; посмотрите лучше работы профессионалов – египтологов, ассириологов и т.д. – ничего такого не было в древних цивилизациях). Отнюдь не это является залогом духовного развития «массового» уровня. Даже идея о том, что перевоплощение помогает не цепляться за видимый мир, здесь не работает, потому что то же самое развивалось и в рамках христианства эпохи Средневековья, например, – до возвышения рыцарства и светской, земной культуры в 11-12 вв.
> Я уже не беру более глубокие вопросы, насчет сатаны, искушений (причем именно бесами - бедные православные, они под особым прицелом этих сил) (elisabet)
В опытах отцов неоднократно показано, что те же бесы могут внушать и хорошие, и плохие мысли. Строго говоря, под бесами просто имеются в виду страсти – само их изображение и их символизация не имеют значения. Верно здесь то, что христианство есть религия, так сказать, «духовной войны» - в ней особенно подчеркивается необходимость борьбы со страстными элементами. Отсюда и амбивалентность средневекового сознания, выступающего квинтэссенцией вообще христианского сознания.
Ps. в очередной раз хочется подчеркнуть, что к любому экзотеризму нужно относиться снисходительно – и христианство здесь не исключение. Оно не содержит в себе высоких учений о «карме», «перевоплощении», «логосах», «семи расах» и т.д. и т.п. – но задумайтесь, насколько эти учения являются действительно высокими и полезными для многих людей – насколько они приспособлены к тому, чтобы не вырождаться в пустую софистику. ИМХО, как раз очень не приспособлены. Мы должны понимать, что такие вещи должны усваиваться отнюдь не дискурсивным умом – и христианство должно критиковаться не дискурсивным рассудком, т.к. оно бессомненно содержит в себе духовное измерение, выраженное в символах, сакральной истории и т.д. и т.п. Как правильно заметил Иоанн Лествичник, не имея бога внутри, рассуждать о Боге почти невозможно. Точно так же и христианские догматы – они познаются, прежде всего, в мистическом созерцании (согласно самому же христианству). Так что, здесь открывается обширное поле для внутреннего развития. Критикуя форму и разные вульгарные (дискурсивные) интерпретации, вы упускаете из виду духовное содержание, прикоснуться к которому можно через работы Отцов и через христианскую философию (нисколько не совпадающую с тем, что обычно понимают под «философией»). Мне кажется, именно это и имеет в виду Сфинкс. Что же касается теософов, которые «стали лучше понимать христианство», то посмотрите, например, на Безант. Возьмите ее прекрасную работу «Эзотерическое христианство» - и попробуйте осмыслить все догматы и принципы по-новому. Но, опять таки, это, скорее, попытка «подогнать» под теософскую дискурсивную догму (да, да, именно так!) христианство. С другой стороны – как можно говорить о чем-то словами, не обращаясь к той или иной философско-мировоззренческой позиции? Поэтому я предлагаю всем обращаться и к Безант, и к Святым Отцам не дискурсивно, но «внутренним зрением». Прям проповедь _)))
Sergey_Voody пишет:
Видимо тут важен сам ритуальный элемент
Сам по себе ритуальный элемент без внутреннего благоговения есть ничто. Это как молитва без внутреннего посыла. Исполение ритуала, как и прочитанная молитва, является пустышкой. Ведь только человек наполняет ритуал и молитву содержанием. Вот, что я имел ввиду.
Еще о женском священнослужении http://www.hro.org/editions/pronin_6/index_3.php?printv=1
Я, пожалуй, не хотела бы быть священником. Жрицей - может быть
.Sergey_Voody пишет:
но даже будучи выполнен сам по себе (неосознанно), ритуал несет ощутимые положительные результаты.
У святых отцов об этом ничего не нашел, как раз даже наоборот у них. Святые отцы в один голос говорят: "В церкви тебя крестили, а Святой Дух не будет тебя крестить", "На земле ты причастился, а на небе остался непричащенным" и пр.
Осипов вообще называет, ссылаясь на святых отцов, подобные ритуалы без благоговения чистейшей формальностью, механической деятельностью и т.д.
почитайте вот тут о ритуалах: http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=65
Sergey_Voody пишет:
Стоит также сказать, что было бы неправильно отрицать
Дело в том, что никто ничего не отрицает. Например, крещение. Если оно выполнено не сознательно, без благоговения, без внутренней готовности к этому таинству, то тогда это является формальностью. Однако нельзя отрицать крещение при этом. То же самое касается и исповеди. Истинные священнослужители говорят родителям, чтобы они детей в храм насильно не тоскали на таинства, потому что дети сами должны сознательно до этого дорасти. И это касается любого таинства, ритуала и пр.
Sergey_Voody пишет:
Если задуматься и представить на секунду, что все зависит от сознания человека, то зачем тогда нужны ритуальные предписания?
Я думаю для того, чтобы усилить работу сознания. Ведь есть люди, которым тяжело настроиться на внутреннюю работу без внешних обрядов и пр. Им это помогает. Однако есть и те, кто просто ходят и выполняют без какой-либо работы сознания - это роботы - и благодать на них не снисходет.
Sergey_Voody пишет:
Реально же сама деятельность и обрядность несет в себе вспомогательный "магический" элемент, усиливающий действенность акта.
Конечно. Просто порой людям кажется, что "магический" - это все равно, что и "механический". Я так не считаю.
Sergey_Voody пишет:
Для простых же людей ритуал, догма, язык, дискурсивное мышление и пр. - как сферы еще не подчиненные "свыше" - должны быть средством к достижению.
Согласен - средством. Однако, когда есть цель (а многие, по своему невежеству, этой целью ставят лишь формальное выполнение обряда), тогда можно говорить о действенности ритуала, но никак иначе.
elisabet :
1. за что малых духов природы называют демонами и практически любые явления их людям считают ужасными;
2. почему нужно обязательно благословление на пост, иначе ну никак
3. почему женщина не может быть священником? Вера истинная - а женщина принимается буквально за беса-искусителя.
4. почему женщина должна одевать платок, входя в храм? Если материя есть покров, а с женщиной ассоциируется именно этот аспект - почему она должна носить символ постоянно?
Поробую тоже ответить
1. Мне кажется, неважно как называть духов. Это всего лишь разные определения, названия одного и того же. А все неизвестное кажется страшным...
2. Здесь ответ знакомого православного на вопрос таков, что по сути благословление - это всего лишь благое слово, напутствие, носит рекомендательный характер. Есть те, кто носится с этим благословлением как с фетишем и думает, что это от Бога... Но иногда одобрение со стороны священника бывает полезным, если сможет предупредить вред здоровью.
3. Женщина не может быть священником, поскольку священник - прообраз Христа, а он был мужчиной. Плюс еще те различия, о которых нам часто рассказывает Евгений
Это вкратце.4. О платках. Обычай это и обрядоверие.
А то, что внешнее часто закрывает внутреннее, так это везде, в теософии тоже, к сожалению. Тут многое от самого человека зависит.
Опять таки, нет. Будучи принадлежность Церкви - пусть это крещение будет выполнять хоть пьяница-поп - все-равно оно будет действенным ритуалом. Дугин обосновывает это с Церковной точки зрения (см. в его работе). Оккультист бы сказал, что здесь играют роль "магически заряженные" свыше слова, жесты и пр., т.е. внутренний символизм деятельности (см. Безант). Точно так же толпа находится в Церкви - пусть это и полные невежды в христианском богословии - на эту толпу будет снисходить "благодать", как бы ее ни понимали. Я не берусь спорить здесь на базе Святых Отцов, т.к. мало читал то, что они пишут о ритуалах, но думаю, что Дугин - довольно значительный современный православный метафизик. Хотя я считаю, что то же самое есть и у Святых Отцов - просто нужно поискать (возможно, в будущем у меня будет возможность).
Это говорят по большей части не истинные служители, а протестанты, представляющие даже не религию, а пустой морализм. Неудивительно, что и ритуалы могут сводиться к такому морализму. Реальный минус от того, чтобы слишком часто тоскать детей на исповедь, причастие и др. ритуалы, заключается в том, что таким образом можно затормозить их рост. Т.е. там, где потенциально имелась возможность развиваться в рамках ритуала, осмысливать его по-новому, может установиться закостенелость, "привычка".
Sergey_Voody пишет:
Для простых же людей ритуал, догма, язык, дискурсивное мышление и пр. - как сферы еще не подчиненные "свыше" - должны быть средством к достижению.
Полностью согласен. Ритуал вводит в определенное состояние. И это состояние не должно контролироваться интеллектом. Ритуал здесь, взрыхление почвы. И если не профанировать его мудрствованиями он действительно является средством к достижению. Он приподнимает человека и помогает стать на ступеньку выше. Может быть немногие пользуются им как ступенькой. Может для большинства это просто переживания. Но с выводом Сергея согласен.
Sergey_Voody пишет:
обосновывает это с Церковной точки зрения (см. в его работе).
У меня просто нет времени читать сейчас ту или иную работу (через некоторое время обязательно сяду за чтение), не могли бы Вы в этом случае привести хотя бы небольшие цитаты из его работы?
А также хотелось бы узнать самое важное - ссылается ли он на святых отцов?!
Sergey_Voody пишет:
Оккультист бы сказал, что здесь играют роль "магически заряженные" свыше слова, жесты и пр., т.е. внутренний символизм деятельности (см. Безант).
Опять механика. Согласен с таким утверждением. Но это не имеет ничего общего с благодатью, о которой говорили Святые отцы.
Sergey_Voody пишет:
Точно так же толпа находится в Церкви - пусть это и полные невежды в христианском богословии - на эту толпу будет снисходить "благодать", как бы ее ни понимали.
Если в них не присутствует благоговения, то - никогда. Об этом все святые отцы говорят. Пока что я не встретил ни одного, чье мнение бы противоречило тому, которое я высказываю.
Sergey_Voody пишет:
Будучи принадлежность Церкви - пусть это крещение будет выполнять хоть пьяница-поп - все-равно оно будет действенным ритуалом.
Важно одно - благоговение, что и наполняет ритуал.
Sergey_Voody пишет:
Это говорят по большей части не истинные служители, а протестанты
Они вообще против таинств церковных.
Sergey_Voody пишет:
Реальный минус от того, чтобы слишком часто тоскать детей на исповедь, причастие и др. ритуалы, заключается в том, что таким образом можно затормозить их рост. Т.е. там, где потенциально имелась возможность развиваться в рамках ритуала, осмысливать его по-новому, может установиться закостенелость, "привычка".
И как следствие - отсутствие благодати.
Вообще по этому поводу прекрасно говорит Осипов в одной из лекций:
"Членство в церкви совсем не означает формального просто крещения, формальной, если хотите, принадлежности к какой-то общине, формальной исповеди, причащения и участия, будем говорить, во всей богослужебной практической жизни, формального чтения молитв - вычитывания... Что значит формального? Не в том смысле, что человек не верит в то, что делает. Нет. Он вроде бы верит, но это не касается его души. В каком смысле не касается его души? Вот здесь особенно важно подчеркнуть: вся святоотеческая мысль единогласно, без каких-либо исключений\. говорит о том, что без исполнения заповедей Евангелия никакой причастности к Церкви не может быть и речи. Никакое крещение, никакое причащение не даст человеку само по себе безличного, сознательного принуждения себя к исполнению заповедей - ничего не даст! Можно всю жизнь причащаться и остаться без причастия. Как святые на этот счет решительно пишут. Серафим Саровский говорит: "На земле ты причастился, а на небе остался непричащенным". Кирилл Иерусалимский говорит о тех, кто с лукавством или неискренно принимает крещение, так (а он сам крестил): "Люди тебя крестили, а Дух Святой не будет тебя крестить". Иоанн Златоуст пишет священству: "Душа священника должна быть чище лучей солнечных, чтобы не отступил от нее Дух Святой"... Наша принадлежность к Церкви - это не магический вход в круг каких-то людей. Постоянно, постоянно - и иначе быть не может - человеческая свобода, человеческая личность каждого определяет степень его участия в Церкви. Ничто формальное не может нас удержать в Церкви - никакие таинства. По толкованию многих Иуда перед предательством причастился - к чему это привело? Мы знаем! Апостол Павел говорит, что тот, кто недостойно причащается, тот суд себе ест и пьет. Это в высшей степени для всех нас важно иметь в виду в своем сознании. Мы очень большое внимание придаем, почти полное, внешней церковной жизни и забываем о том, что вся внешняя церковная жизнь является не целью, а средством вхождения в церковь. Можно всю жизнь отслужить у престола и оказаться негодным, отвергнутым Богом. Это серьезнейшие вещи. Оказывается, это сопричастие Церкви происходит только при правильной духовной жизни. И чем характерезуется реальная принадлежность Церкви? Ревностью человека в исполнении заповедей Евангелия. Здесь - центр - вот цель. Где нет этого - бессмысленна вся эта внешность. Никакие таинства не спасут и ничего не дадут человеку... Человек лишь в той степени принадлежит к Церкви, в какой он действительно искренне пытается осуществить Евангелие в своей жизни. Лишь в той мере человек принадлежит к Церкви, в какой он приобретает виденье греха своего и приобретает смирение...".
На протяжение всей работы ссылается много на Паламу, Дионисия и др., но конкретно в данном случае - кажется, не ссылается. Впрочем, как найду цитаты - посмотрим. Точно не помню _))
> Но это не имеет ничего общего с благодатью, о которой говорили Святые отцы (sfinks-90)
Конечно, потому что это два разных понятия - благодать и "заряженность" ритуалов, исходящая от высших существ.
> Важно одно - благоговение, что и наполняет ритуал (sfinks-90)
Это тоже важно, но не нужно отрывать форму от содержания (что вообще не характерно для религиозного сознания). Внутренняя предрасположенность может "усилить" действенность ритуала, но ее отсутствие или слабая проявленность не способны сделать из ритуала пустое цирковое представление. Правда, возможно еще такое явление (при Евхаристии), как отрицательное воздействие на человека, когда он внутренне полностью извращен. Это редкие случаи. Что-то вроде такого происходит в случае, если какого-нибудь черного мага окропить святой водой _)).
> Вообще по этому поводу прекрасно говорит Осипов в одной из лекций (sfinks-90)
Осипов чересчур акцентирует внимание на внутренней жизни, на внутренней Церкви и пр. Это, конечно, хорошо. Но там, где он начинает говорить о важности исполнения заповедей, становится похоже на какое-то прям протестанство, даже на иудаизм с его "законом", которому нужно следовать. Христос учил иному. ИМХО, заповеди должны рассматриваться лишь как ориентиры, но ими не все исчерпывается. Случай юродивых, суровых духовных наставников и др., не чурающихся радикальных методов, здесь является лучшим подтверждением.
ps. по поводу христианских ритуалов предлагаю открыть, все-таки, отдельную тему. Я могу конспективно рассмотреть позицию Дугина по каждому из ритуалов - было бы интересно, ИМХО.
Из 101 дзэнской истории:
Один студент университета во время визита к Гадзану спросил его:"Читал ли ты Библию христиан?"
"Нет. Почитай мне ее,"- ответил Гадзан.
Студент открыл Библию и начал читать из Евангелия от Матфея: "И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: не трудятся, не прядут. Но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякое из них. И так, не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний день сам будет заботиться о своем."
Гадзан ответил: "Тот, кто произнес эти слова - просветленный человек."
Студент продолжал чтение:"Просите, и дано вам будет; ищите и найдете, стучите и отворят вам. Ибо всякий просящий получает, и ищущий -находит, и стучащемуся отворяют."
Гадзан заметил: "Это прекрасно. Тот, кто так сказал - не далек от Буддизма."
Под фразой "Не далек от Буддизма" понимаю не то, что буддизм - более высокая ступень совершенствования, а то, что христианство - иной путь, но которые идет рядом и параллельно с Буддизмом, недалеко от него.
Наоборот, можно и нужно. Все религии сходятся в двух точках — нижней, касающейся практических рекомендаций, как вести себя, и в высшей, так как все святые приходят к одному и даже выражают свои идеи в сходных понятиях. На на средних уровнях различия.
Точно так же устроен и весь мир — на высшем уровне единый Брахман, на низшем, если исследовать материю, она вся одинаковая и однородная. Но между этими предельными точками — разнообразие.
Sergey_Voody пишет:
. Но там, где он начинает говорить о важности исполнения заповедей, становится похоже на какое-то прям протестанство, даже на иудаизм с его "законом", которому нужно следовать. Христос учил иному.
Как это?! Христос как раз-таки обозначил целью - святость, совершенство, которое достигается только через нравственную и духовную жизнь по Евангелию. Если вести верный образ жизни, то все остальное приложится - это опыт всех отшельников, святых отцов и пр.
Sergey_Voody пишет:
ИМХО, заповеди должны рассматриваться лишь как ориентиры, но ими не все исчерпывается.
Если образ жизни человека совпадает с Евангелием, то это святость. А не эта ли цель?!
Более того, невозможно исполнить ни одну заповедь без смирения (познания себя). И святые отцы об этом единогласно говорят. Цель христианства - смирение, которая, по сути, и является святостью.
Вообще же рассуждать о цели христианской жизни можно сколь-угодно долго...
Sergey_Voody пишет:
И задача христианина заключается в том, чтобы, как выразился Иоанн Лествичник, в наибольшей мере подражать Христу, т.е. реализовывать это самое Евангелие на практике.
О чем я и говорю.
Sergey_Voody пишет:
Но этому как раз и способствует сложный ритуалистический комплекс, а также многочисленные предписания, догматика и т.д. и т.п. - т.е. сакральная традиция.
Конечно, традиция (!), но не Евангелие. Это разные вещи. Традиция - средство, а "подражать Христу, т.е. реализовывать это самое Евангелие на практике" - цель.
Sergey_Voody пишет:
Давайте только не подменять мои слова и не говорить, что мол Евангелие есть одно большое предписание, как надо жить и в этом смысле заповедь и т.д и т.п. - ясно, что я говорю совершенно об ином.
Насколько я понял, Вы говорите о традиции (сакральной)?!
Sergey_Voody пишет:
Вообще же рассуждать о цели христианской жизни можно сколь-угодно долго...
Просто надо жить по Евангелию.
Sergey_Voody пишет:
Да, но заповедями, нагорной проповедью, моралью и пр. все отнюдь не ограничивается
Верно. Однако все возможные средства должны нас привести к самому главному - исполнению заповедей, которые возможны лишь при смирении, к которому святые отцы всех призывают.
Заповеди хороши, но выполнить их трудно, почти невозможно. Потому необходимы техники. Индуизм и буддизм предлагают технику йоги, медитации. Православие — технику молитв, постов и таинств.
Речь идет не о заповедях, не о праведной деятельности и т.д. и т.п. (юродивые прямо нарушали заповеди и при этом считались Святыми!), но об обожении, возвышении Ума, вселении Христа в человека, становлении Богом по благодати. Ритуалы настраивают на умное созерцание действительности. Какие, блин, заповеди?
Sergey_Voody пишет:
> 5. Зачем изъяли из евангелия и библии места о перевоплощении? Что такого страшного в этом? (elisabet)
Думаю, что такого изъятия не было, т.к. Евангелия уже были значительно переработаны на базе экзотеризма ко времени составления канона. А вот почему отказались от гностицизма – где идея перевоплощения есть – это отдельный вопрос. Впрочем, я считаю, это не принципиальным. За исключением буддизма, джайнизма, индуизма и т.д. больше НИГДЕ В МИРЕ нет и не было на экзотерическом уровне тотальной веры в перевоплощение (давайте только цитаты из работы Крэнстон, где рассматриваются какие-то отрывочные и косвенные сведения не привлекать; посмотрите лучше работы профессионалов – египтологов, ассириологов и т.д. – ничего такого не было в древних цивилизациях).
Есть, есть. Причем есть даже более сложные мотивы – групповой реинкарнации. (См. «Сказания о Сатни-Хемуасе». Включено в книгу И.Рак. «В царстве пламенного Ра. Легенды, Мифы и сказки древнего Египта»).
В Интернете здесь:
http://sacrament.h1.ru/egipet/satni.htm
СА-ОСИРИС И ЧАРОДЕЙ ИЗ ЭФИОПИИ
Это удивительное событие произошло в последний год жизни Са-Осириса. Мальчику тогда исполнилось двенадцать лет.
К отцу Сатни-Хемуаса, к великому фараону Та-Ке-мет, прибыл чернокожий гонец из Эфиопии.
Войдя в зал приёмов, гонец поклонился всем присутствующим, поклонился фараону и протянул ему свиток папируса.
— Кто может прочесть этот папирус, не разворачивая его и не повредив печати? — спросил он и насмешливо всех оглядел. — Даю вам десять дней. Через десять дней я снова буду здесь. Если окажется, что в Та-Кемет нет столь искусного мудреца, которому это под силу, то пусть ваша страна будет посрамлена навеки и пусть признает она превосходство Эфиопии!
Сказав это, гонец опять поклонился, окинул ещё раз насмешливым взглядом всех присутствующих и вышел.
Придворные мудрецы и кудесники стояли ни живы ни мертвы. Никто не решался поднять глаза, ни у кого не хватало духу заговорить первым.
Молчание нарушил сам фараон.
— Я жду вашего ответа, мудрецы, — проговорил он с тревогой в голосе. — Неужели же ни один из вас не в силах тягаться с презренной страной варваров?
Мудрецы угрюмо отмалчивались. Фараон посмотрел на сына. Но Сатни-Хемуасу тоже было нечего сказать.
— Сын мой Сатни! Что это? Или даже тебе не справиться с такой задачей? — воскликнул изумлённый фараон.
— Да, владыка, да будешь ты жив, здоров и могуч, — признался Сатни-Хемуас. — Кто же может прочесть послание, не разворачивая папирус?.. Но эфиоп дал нам десять дней сроку. Я сделаю всё, что в моих силах, чтоб не пришлось Та-Кемет признать превосходство Эфиопии.
Фараон нахмурился. Сатни-Хемуас отвесил низкий поклон и ушёл домой.
...Близился вечер. Вот уже несколько часов Сатни-Хемуас сидел на террасе, в мрачной задумчивости уставившись в одну точку и ничего не замечая вокруг. Мехитуасехет не тревожила мужа, боясь нарушить течение его мыслей. Но вот стали загораться звёзды. Пора было идти спать, а Сатни-Хемуас всё так же неподвижно сидел. Тогда Са-Осирис подошёл к отцу и спросил:
— Отец мой Сатни, скажи, чем ты так угнетён? Может быть, я смогу тебе помочь.
— Оставь меня, сын, — хмуро ответил Сатни-Хемуас. — Ты ещё слишком мал, и незачем тебе знать, какая у меня на сердце забота.
Но Са-Осирис не оставил отца в покое. Он надоедал ему вопросами до тех пор, пока Сатни-Хемуас, лишь бы только отделаться, не рассказал про эфиопского чародея.
— ...И вот теперь я думаю, как прочесть этот папирус, — закончил Сатни-Хемуас свой рассказ, тяжело вздохнул и умолк.
Са-Осирис рассмеялся, беззаботно и звонко.
— И из-за такого пустяка ты печалишься? Встань, отец. Я прочту это эфиопское послание.
Сатни-Хемуас метнул в сына гневный взгляд. Но тот продолжал захлёбываться смехом, и гнев Сатни-Хемуаса постепенно сменился удивлением. Немного подумав, он кликнул раба:
— Принеси мне из дома какой-нибудь папирус! Когда раб вернулся и с поклоном подал свиток, Сатни-Хемуас сказал сыну:
— А ну-ка прочти, что здесь написано.
— Это «Книга Мёртвых», — ответил Са-Осирис и, не развернув папируса, стал читать. Он читал до тех пор, покуда Сатни-Хемуас не прервал его, воскликнув:
— Достаточно! Сын мой! Завтра же мы идём к фараону, завтра же посрамим перед его величеством посланца варварской страны!
Наутро все придворные мудрецы во главе с Сатни-Хемуасом собрались в зале приёмов. Фараон приказал послать за эфиопом.
Эфиоп немедленно явился на зов его величества. Под мышкой он нёс своё таинственное послание. Не скрывая презрительной ухмылки, он оглядел всех и протянул Сат-ни-Хемуасу папирусный свиток.
Сатни-Хемуас тут же передал свиток сыну.
Глаза эфиопа расширились от изумления, когда он понял, что папирус будет читать двенадцатилетний мальчонка.
— Читай же! — приказал фараон. И Са-Осирис стал читать то, что было написано в папирусе:
«Было это в давние-давние времена.
Однажды царь Эфиопии, отдыхая в тенистой беседке на берегу пруда, услыхал чьи-то голоса неподалёку. Какие-то люди тихо разговаривали в прибрежных кустах. Царь прислушался.
— Если б меня не страшило возмездие, исходящее от великого Ра, — сказал первый голос, — я бы напустил на жителей Та-Кемет чары, и все египетские поля на три года стали бы неплодородными.
— Им не страшен неурожай, — возразил второй голос со знанием дела. — В их зернохранилищах достаточно запасов на случай голода... Нет! Чтоб унизить Та-Кемет и доказать его ничтожество перед Эфиопией, надо сделать из этой страны посмешище. Смех губительней всего на свете! Тот, с кем жестоко расправились, вызывает у людей сострадание и жалость. Но никогда не пожалеют того, кто смешон!.. Вот если 6 ты мог сделать так, чтоб их владыку, великого фараона, высекли плетьми на глазах у всего народа...
— Я могу это сделать, — заявил первый голос.
Дальше эфиопский царь слушать не стал и бегом бросился к кустарниковым зарослям, откуда доносились голоса.— Который из вас сказал, что силой его колдовства владыку Та-Кемет высекут плетьми на глазах у рабов и черни? — нетерпеливо потребовал ответа царь, глядя то на одного, то на другого.
— Это я сказал, — помедлив, признался молодой эфиоп. — Меня зовут Гор. Я сын негритянки.
— Так соверши же своё волшебство, Гор, и я тебя щедро вознагражу!»...
Са-Осирис замолчал, поднял глаза и в упор посмотрел на эфиопа.
— Да покарает тебя великий Ра! — сказал он. — Это ли написано в твоём папирусе?
— Это, — настороженно подтвердил эфиоп. Он избегал взгляда мальчика. — Продолжай.
«...Гор — сын негритянки слепил из воска носилки и четырёх носильщиков, — стал читать Са-Осирис дальше. — Затем Гор — сын негритянки произнёс над восковыми фигурками заклинание, оживил их и приказал им:
— Отправляйтесь в Та-Кемет. Принесите сюда фараона, всыпьте ему здесь, при всём народе, пятьсот ударов гиппопотамовой плетью и отнесите его обратно. Всё это вы должны сделать не больше чем за шесть часов.
И вот порождения эфиопского чародея ночью отправились в долину Нила. Они проникли в покои властителя, схватили его, связали, швырнули на носилки и помчались во весь дух в Эфиопию. Там они избили фараона розгами и гиппопотамовыми плетьми и той же ночью унесли обратно в Та-Кемет.
Наутро фараон призвал своих приближённых.
— Я велю казнить начальника стражи и всех, кто стоял в карауле! — кричал он в гневе. — Как могло случиться, что в спальню моего величества беспрепятственно проникли враги? Они унесли меня в Эфиопию и там избили розгами и плетьми. Клянусь могуществом Птаха, всё было именно так, как я говорю!
Вельможи изумлённо переглянулись: не помутился ли у фараона рассудок?
— О владыка! О наше солнце! — пролепетал один из них. — Не печалься. Великая Исида исцелит твой недуг. Прикажи послать за врачевателями.
— Вы думаете, я сошёл с ума? Так поглядите же!
И фараон показал свою жестоко избитую спину. Вся она была в кровоподтёках и синяках.
Возглас изумления вырвался у вельмож.
Но тут к фараону приблизился придворный мудрец, чародей и хранитель папирусов Гор — сын Па-Неше.
— Владыка, да будешь ты жив, здоров и могуч! — сказал он. — Стражники неповинны. Это эфиопские чародейства. Но, клянусь богами, я проучу колдуна, злоумышляющего против твоего величества!»...
Са-Осирис снова прервал чтение.
— Верно ли я читаю то, что написано в папирусе, презренный эфиоп? Отвечай!
Эфиоп стоял сжавшись, склонив голову. Колени его дрожали.
— Каждое твоё слово истинно, о мальчик, мудрый непогодам...
Са-Осирис стал читать дальше:
«...Гор — сын Па-Неше дал фараону перстень с амулетом. Ночью скороходы Гора — сына негритянки опять проникли во дворец, чтобы похитить фараона, унести в Эфиопию и отхлестать плетьми. Но они не смогли одолеть чудодейственной силы амулета и ушли восвояси.
Зато эфиопский царь в ту ночь был похищен! Гор —сын Па-Неше тоже слепил из воска четырёх носильщиков и повелел им принести царя Эфиопии в Та-Кемет, всыпать ему при всём народе пятьсот ударов плетью и унести обратно.
Утром царь Эфиопии призвал к себе Гора— сына негритянки, показал свою жестоко избитую спину и напустился на чародея с криком:
— Посмотри, что сделали со мной в Та-Кемет! Видишь?!.. Клянусь: если ты не сумеешь впредь уберечь меня от их волшебства, я предам тебя лютой казни!
Гор — сын негритянки изготовил свои талисманы и отдал их царю. Но едва наступила ночь, восковые скороходы Гора — сына Па-Неше вновь пришли в Эфиопию, похитили царя и опять высекли его на глазах у толпы.
И на следующую ночь повторилось то же самое.
Эфиопский царь был в отчаянии.
— Горе тебе, злодей! — визжал он, потрясая кулаками. — Из-за тебя я претерпел от египтян столько унижений! Клянусь всемогущими богами, завтра на рассвете тебя бросят на съедение крокодилам! Стража, сюда!..
— Господин мой и повелитель! — в слезах пал на колени Гор — сын негритянки. — Если ты велишь меня казнить, кто другой спасёт тебя от восковых скороходов? В Эфиопии, кроме меня, нет других мудрецов. Дозволь мне отправиться в Та-Кемет. Я должен увидеть и убить этого чародея.
Царь подумал-подумал и бросил злобно:
— Хорошо, ступай. Даю тебе полмесяца сроку.
Гор — сын негритянки поклонился и, пятясь, вышел из покоев.
На закате дня он покинул столицу Эфиопии и направился в Та-Кемет. Путь ему предстоял далёкий. Семь раз успела облететь небосвод Ладья Вечности, прежде чем он достиг фараонова дворца.
Стражники выставили копья ему навстречу. Но Гор — сын негритянки околдовал их и беспрепятственно прошёл в покои владыки.
— Эй! Кто здесь осмелился чародействовать против моего царя?! — закричал он на весь дворец. — Выходи, ничтожный! Я бросаю тебе вызов: мы будем состязаться в искусстве колдовства.
На шум сбежались придворные. Потом пришёл и сам фараон. Увидев эфиопского колдуна, все в страхе притихли.
— Где же ты? Или ты боишься? Отзовись! — кричал Гор — сын негритянки, не обращая внимания на вельмож из фараоновой свиты, столпившихся вокруг.
— Я здесь! — раздалось в ответ, и в зале невесть откуда возник Гор — сын Па-Неше.
— Значит, это ты чародействуешь против меня, ничтожный? — прохрипел, трясясь от злобы, Гор — сын негритянки. — Прокляни же тот чае, когда ты появился на, свет!
Он произнёс магическое заклинание, и вдруг посреди зала взвился огненный вихрь. Мгновение спустя уже весь дворец был охвачен пламенем. Каменные колонны горели точно сухая древесина.
Тогда Гор — сын Па-Неше сотворил своё заклинание. Едва он произнёс его, с неба хлынул ливень и затушил огонь.
Эфиоп взмахнул рукой — и вся земля Та-Кемет погрузилась в темноту. Стало холодно, как в подземелье.
Крики ужаса огласили дворец. Но Гор — сын Па-Неше только усмехнулся. Он тронул рукой волшебный амулет — и на небе опять засияло солнце.
От злости эфиоп даже засопел. На лбу его вздулись жилы, похожие на узловатые верёвки. Он что-то пробормотал — и внезапно вокруг фараона выросла каменная стена.
— Вот гробница для вашего повелителя! Он навеки замурован!
Гор — сын негритянки торжествующе оглядел собравшихся. Но не прошло и минуты, как сложенная из исполинских глыб стена растаяла словно туман.
И понял наконец эфиоп, что не под силу ему бороться с египетским чародеем. Дрожащим голосом произнёс он заклятие, сделался невидимым и бросился из дворца вон.
Но Гор — сын Па-Неше успел схватить его за шею.
— Вот он, эфиопский колдун! Смотрите на него все! И все вдруг увидели, что Гор — сын Па-Неше держит за шею жалкого общипанного гусёнка.
— Не губи меня, могучий чародей, — взмолился гусёнок. — Преврати меня снова в человека. Я больше не причиню вашей стране зла.
Гор — сын Па-Неше задумался. Все ждали.
— Ты даёшь священную в этом клятву? — спросил после долгого раздумья Гор — сын Па-Неше.
— Да, да, господин! Именем Ра клянусь не возвращаться в Та-Кемет, пока не пройдёт полторы тысячи лет».
— ...На этом кончается рассказ, что записан в папирусе, — объявил Са-Осирис. — Верно ли я его прочёл? Отвечай, презренный эфиоп!
Эфиоп не ответил. Он стоял, закрыв лицо руками и весь дрожа.
— О владыка, да живёшь ты, да здравствуешь и да благоденствуешь! — воскликнул Са-Осирис. — Погляди на этого злодея! Клянусь богами, этот человек и есть тот самый Гор — сын негритянки, о котором говорится в папирусе. Он не раскаялся в своих злодеяниях и, когда прошло полторы тысячи лет, вернулся в нашу страну, чтобы чародействовать. Но клянусь, владыка, что и я не кто иной, как тот самый Гор — сын Па-Неше. Я узнал в Царстве мёртвых, что наш враг, эфиопский колдун, собрался вновь напустить чары на Та-Кемет. А среди твоих подданных нет мудреца столь искусного, чтоб противоборствовать ему. Я умолил великого Осириса позволить мне вновь появиться на свет и не допустить посрамления Та-Кемет. И вот я воплотился в стебель дыни, из которого Мехитуа-сехет сварила напиток.
Тут Са-Осирис произнёс заклинание. Рухнул эфиоп на пол, корчась в страшных судорогах, и затих. Вспыхнуло пламя и превратило мёртвого эфиопа в горстку пепла.
От изумления все потеряли дар речи. Никто даже не успел сообразить, что произошло, как Са-Осирис стал таять в воздухе — и навсегда исчез.
Сатни-Хемуас закрыл руками лицо и разрыдался от горя.
...Шли годы. У Сатни-Хемуаса подрастал уже второй сын — выдумщик и озорник по имени Уси-мен-Гор.
Но до конца своих дней не переставал Сатни-Хемуас приносить жертвы в честь Са-Осириса, величайшего писца и мудреца.
Sergey_Voody пишет:
юродивые прямо нарушали заповеди и при этом считались Святыми
Значит они не были святыми. Святым можно стать только ведя жизнь по Евангелию и, прежде всего, по заповедям евангельским. Для этого есть различные средства...
Ziatz пишет:
Я так понимаю, что церк. таинства суть вспомогательное средство для исполнения заповедей.
Заповеди хороши, но выполнить их трудно, почти невозможно. Потому необходимы техники. Индуизм и буддизм предлагают технику йоги, медитации. Православие — технику молитв, постов и таинств.
Именно. И нельзя забывать про смирение (познание себя, видение грехов своих)...
Sergey_Voody пишет:
Ритуалы настраивают на умное созерцание действительности
Без нравственной и духовной жизни никакого умного созерцания не добиться, как и того, что Вы говорили:
Sergey_Voody пишет:
об обожении, возвышении Ума, вселении Христа в человека, становлении Богом по благодати.
Если человек не живет по заповедям, не ведет чистый образ жизни, то никакого Христа в человеке нет и не может быть, ибо в нем, в таком случае, нет Любви!
Он может говорить, сколько угодно о любви, как бы красиво это ни звучало, какие бы глубокие мысли у него ни были, какие бы чудеса он ни творил (пусть хоть воскрешает), что бы он ни созерцал в своих видениях и пр., но если его жизнь не соответствует Евангелию - он не православный христианин. Его жизнь, степень его смирения - вот кретерий. "Каждый принадлежит Церкви лишь в той мере, в какой он приобретает благодать Духа Святого через исполнения заповедей". Более того, добродетель бессмысленна без смирения, ибо "смирение не видит себя смиренным".
"Не будем обманывать себя: где нет любви к другим людям - там Православия нет!"
Добавлено 6 минут спустя:
Советую послушать (есть и лучше лекции, но это то, что я сумел найти в таком, на мой взгляд, удобном, виде):
http://orthomedia.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=33&Itemid=46
Тем не менее, среди юродивых есть и святые, признанные Церковью.
> Без нравственной и духовной жизни никакого умного созерцания не добиться, как и того, что Вы говорили (sfinks-90)
Наоборот, нравственная и духовная жизнь возможна лишь в рамках церковной традиции (что не отрицает необходимости внутренней работы). Если человек читает Библию, выполняет заповеди Христа, но при этом не причастен к церковным таинствам, монашескому деланию и пр. - он не христианин. В лучшем случае - протестант. В худшем - просто морализирующей философ-субъективист (типа Толстого).
> Если человек не живет по заповедям, не ведет чистый образ жизни, то никакого Христа в человеке нет и не может быть, ибо в нем, в таком случае, нет Любви (sfinks-90)
Да, заповеди, нравственность и пр., как подготовка, как экзотерический уровень - важны. И без них (наверное) действительно невозможно достичь духовных высот. Но это далеко не цель христианской жизни (если не толковать заповеди философски, как imitatio Christi; кстати, резонный вопрос - что вы понимаете под заповедями? только конкретно - с цитатами из Библии, если можно).
> степень его смирения - вот кретерий (sfinks-90)
Тогда сформулируйте, что вы понимаете под смирением. Признание собственной греховности? Своего несовершенства? Умерщвление гордыни?
Sergey_Voody пишет:
Если человек читает Библию, выполняет заповеди Христа, но при этом не причастен к церковным таинствам, монашескому деланию и пр. - он не христианин.
В том-то и дело, что может. А как же множество мучеников, которые не успели принять Крещение Церковью, а при этом рассматриваются как Святые?!
Sergey_Voody пишет:
что вы понимаете под заповедями?
Sergey_Voody пишет:
Тогда сформулируйте, что вы понимаете под смирением. Признание собственной греховности? Своего несовершенства? Умерщвление гордыни?
Ну и вопросики...))) По ним можно целые трактаты написать (я боюсь, что многое упущу, не так изъяснюсь)... ну, вкратце...
Смирение, скажем так, есть познание себя (главная составляющая которого - потому что без нее никуда - видение своих грехов), путь правильной христианской жизни (практически реализация - в буддизме), которое имеет различные ступени.Авва Дорофей выделяет две из них, самые важные:
1. Видеть свою греховность
2. Все свои добродетели приписывать Богу
Как правильно заметил Толстой, мы суть некие "органы Бога", которые должны вновь воссоедниться с ним после своего падения в грех (в рабство грехов) и вобрать Бога всецело в себя, дабы жить по-настоящему свободно (в свободе от грехов) и праведно (во Христе), приписывая все доброе Богу, при этом не помня этого добра, а все зло - себе, при этом помня это зло, раскаиваясь за него и искупая его страданием, смирением, уменьшением количества страстей и увелечением количества добродетелей. Такое мнение у меня сформировалось после чтения его дневника. то совпадает со святоотеческой мыслью.
Смирение, как говорят святые отцы, не видит себя смиренным. Творя доброе, мы оказываемся в соблазне мнения об этой доброте, тщеславии и пр. Христианская доброделание всегда сопряжена со смирением. Познание себя открывает нам, что мы не только бессильны без Бога победить страсть, но и сделать настоящее добро (попробуйте хотя бы неделю прожить по-евангельски).
Святые, которые особо тонко видели душу свою и не только свою (слышал от многих психологов-атеистов, что святые отцы, на их взгляд, величайшие психологи мира) оплакивали свои добродетели как грехи. Т.е. даже в том благе, которое они совершали, они видели оскверненность. Добродетели не заслуги, а цель - "стяжание Духа Святаго" и самое главное - как следствие - спасение в православии понимается только как исцеление (практически свобода от двойственного сознания - в буддизме).
Если выполнять церковные предписания: посты, молитвенные правила, посещение богослужений и пр., которые являются лишь средствами к исполнению заповедей и покаянию, то есть вероятность того, что может возрасти тщеславие и т.д. Святые отцы тоже разделяют: "делание телесное" (церковные предписания) и "делание духовное" (исполнение заповедей). Первое при этом не должно отрицаться, ибо все важно как тело, так и Дух. А Церковь и есть Тело Христово - и им пренебрегать нельзя.
Заповеди - свойства здорового человека. Это не извне данный закон, а чистая, изначальная природа. Когда человек начнет сопоставлять себя с этими свойствами здоровыми, тогда он начнет видеть свои грехи, потаенные в глубине сердца и бороться с ними, дабы очистить свое сердце. Отсюда - страх Божий - высшим проявлением которого является боязнь оскорбить Любовь Божью (а низшее проявление - страх перед наказанием).
> А как же множество мучеников, которые не успели принять Крещение Церковью, а при этом рассматриваются как Святые?! (sfinks-90)
Мне такие случаи не известны, если честно. Но мне известно, что с православной точки зрения христианином является только тот, кто прошел крещение (как исключения - возможны случаи и с мучениками - я просто не знаю).
И обряды не противоречат внутреннему деланию, но наоборот являются залогом его реализации. Возьмите все то же покаяние (исповедь).
Sergey_Voody пишет:
Иначе говоря, заповеди - это вообще продукт чистого, "Христова ума"? Вы так их понимаете? Или вы имеет в виду конкретные предписания, данные в Нагорной Проповеди и других моральных поучениях Христа и апостолов.
Первое.
Sergey_Voody пишет:
Мне такие случаи не известны, если честно. Но мне известно, что с православной точки зрения христианином является только тот, кто прошел крещение
Верно. Но разве Вы не видите в этом долю формальности?! Я же приводил примеры, когда святые отцы говорили, что "тебя крестили, а Святой Дух не будет тебя крестить". Суть не в формальном исполнении обряда, а в подходе человека к этому обряду.
Вот, например, советую прочесть о том, что касается того, о чем мы говорим:
http://heatpsy.narod.ru/wosip4.html
Sergey_Voody пишет:
обряды не противоречат внутреннему деланию, но наоборот являются залогом его реализации.
Конечно. Однако на практике мы видим обратное. Лишь те, кто подходят к обрядам с внутренним благоговением - достигают высот. А те, кто выполняет их просто механически, без внутреннего делания - те не получают благодати и соответственно жизнь их НЕ христианская, а следовательно они НЕ христиане.
Я тут солидаризируюсь с авторами теософами, считающими, что из трёх ступеней пути две высших давно потеряны, и христианство способно провести человека лишь через первый этап. Потому заповеди актуальны, а "вселение Христа" — нет.
> "Не будем обманывать себя: где нет любви к другим людям - там Православия нет!"
В таком случае Православия нет почти нигде, и это самая немногочисленная конфессия, представителя которой не так часто можно встретить.
Ziatz пишет:
В таком случае Православия нет почти нигде, и это самая немногочисленная конфессия, представителя которой не так часто можно встретить.
О том и речь. Это и признают все серьезные богословы, вроде Осипова.
> Я же приводил примеры, когда святые отцы говорили, что "тебя крестили, а Святой Дух не будет тебя крестить" (sfinks-90)
Посмотрите тему о ритуалах. Крещение водой отличается от крещения огнем и Святым Духом (сам Христос говорил, что Предтеча крестил водой, а он будет крестить огнем и Святым Духом). Смысл в том, что крещение водой дает как бы "надел" для успеха, дает потенциально "новую природу", но это не значит, что человек уже спасается за счет этого крещения - "внутренняя работа" самого человека на основе христианских символов также важна.
> Лишь те, кто подходят к обрядам с внутренним благоговением - достигают высот (sfinks-90)
Я не спорю. Но и те, кто подхотят без сильного благоговения, тоже получают некоторые положительные результаты. Об этом пишет Безант _))
> О том и речь. Это и признают все серьезные богословы, вроде Осипова (sfinks-90)
Что он прямо так и говорит, что сейчас православных мало, а большинство прихожан - лицемеры? _))
Я не встречал ни одной теософской работы, связанной с православием. В отношении католичества - понятно. Там эзотеризм во многом отделился от Церковных форм (хотя некоторые важные церковные лица были алхимиками, астрологами и т.д.), стоит также отметить - что эзотеризм там принял форму традиционных наук, наиболее сильно "приспособленных" к вырождению (не случайно из той же алхимии родилась химия, а из астрологии - современная астрономия). Но на Православном востоке все было совсем иначе. И эта проблема исследована слабо (Дугин пишет явно ангажированно - его позицию нельзя принимать полностью). Не факт, что в исихазме, в старчестве и т.д. "три ступени" не были известны. Более того, известно, что Дионисий Ареопагит был посвященным в Великие Мистерии. А именно на нем построен почти весь исихазм. Впрочем, нужно отделять мистику от подлинного эзотеризма. И неясно, что такое исихазм - мистика по типу Св.Терезы, Экхарта, Беме и др. или эзотеризм (это неясно, кстати, и в отношении той же индусской йоги, неоплатонизма и пр.). В любом случае, ИМХО, уровнь "малых мистерий" в Православии точно был и, возможно, остался (хотя сами же исихасты говорят уже о вырождении исихазма в современную эпоху).
sfinks-90 пишет:
О том и речь. Это и признают все серьезные богословы, вроде Осипова.
Странно, а на БФ Осипова считают бесовской мерзостью, за что и я нагоняй получил от Кармапенко. Хе-хе. Им не нравится, что Осипов считает православие более высокой ступенью по сравнению с протестантизмом. Но это правда.
> а на БФ Осипова считают бесовской мерзостью
> Им не нравится, что Осипов считает православие более высокой ступенью по сравнению с протестантизмом.
Неудивительно. На БФ правят бал новообращённые буддисты. Лично я их мнение ни во что не ставлю и давно в этом форуме не участвую. Равно как и многие другие, знакомые с буддизмом более 10-15 лет.
Sergey_Voody пишет:
Вы же говорите, что они суть формальность, что можно и без них, что главное - Евангелие и т.д. Где здесь точки соприкосновения в плане аргументации, на которых можно было бы что-то решить?
Не совсем так. Я полагаю, на основе писания святых отцов, что обряды не есть формальность лишь в том случае, если человек испытывает благоговение и ведет внутреннюю работу над собой. То же касается и молитвы: есть чтение молитвы, когда человек вкладывает в нее всю душу и сердце, а есть прочтение молитвы, когда человек бубнит ее, порой не понимая смысл той или иной молитвы.
Повторяю - важен подход к обрядам. Я месяцами к исповеди готовился. А когда, к примеру, шел по привычке на исповедь, то не ощущал благодати. Мое мнение сопряжено с опытом святых отцов и своим собственным.
Единственной точкой соприкосновения с Вами я считаю той, которая касается того, что:
Sergey_Voody пишет:
христиансике обряды не есть просто формальность, что они установлены "сверху" (неважно кем - Святым Духом или Оккультистами), что они настраивают на умное созерцание действительности, что они сами являются таинственно установлеными символами высших реальностей
Что касается того, что обряды помогают на материальном уровне, то вынужден не согласиться ввиду того, что даже святые отцы разделяли: "делание телесное" (церковные предписания) и "делание духовное" (исполнение заповедей). Первое, без учета второго, часто ведет к слепой вере и тщеславию (а сколько таких прихожан!). Обряд не действенен без этих двух составляющих. При этом повоторяю - я против того, что обряды не нужны. Большинству как раз таки необходимы, однако крайне важно осознавать, что они не цель, а средства.
Sergey_Voody пишет:
Я не спорю. Но и те, кто подхотят без сильного благоговения, тоже получают некоторые положительные результаты. Об этом пишет Безант _))
Хорошо, хорошо)))))))))
Добавлено 21 минут спустя:
Sergey_Voody пишет:
Что он прямо так и говорит, что сейчас православных мало, а большинство прихожан - лицемеры? _))
Практически. Он борется с невежеством церкви, обличает ее. А как Вы хотите, у нас даже священники Евангелия не знают, сколько раз я был ошарашен этим - и такого полно. Чего стоит еретическая литератра, типо Жития Матроны, которая в церковной среде распрастранена. Печально это, очень.
Помню в одной из лекций, на которой ему задали вопрос, на что должны состоятельные люди жертвовать деньги (намекая на то, что, мол, в церковь надо нести все), он процитировал старца Паисия, грека , которые замечает, что люди много внимания уделяют внимания храмовой атрибутике: "Как русские клирики, которые этими лампадами, паникадилами и колокалами как пушками стреляют против церкви Христовой".
А затем Осипов добавил: "Так он здорово сказал! На что носят люди огромные деньги: на облочения дорогие, митры эти невероятные, церкви украшают и пр. Вы посмотрите, как приятно зайти в просто храм, скромный, без злата, без ярких этих освящений, с простыми облачениями, с стихим пением - душа радуется! И зайдешь в другой храм - все блестит златом, так называемым торжеством, простите меня, орет хор какую-то итальянскую оперу... Куда приходишь это, в храм? Да нет - на концерт. Многие, не понимая, на это жертвуют деньги, на так называемое великолепие. Жалко, литературу надо издавать. Если уж человек хочет помочь, пусть поможет не церкви, а нуждающемуся. Вот пусть зайдет в дом пристарелых, где бедные старые люди от голода подчас умирают. Приди - купи им что нибудь: одежды или пищи. Накорми их в праздник. Чтобы радость была. Господь ведь что сказал? Ближнему надо оказать любовь. А когда мы вместо нуждающемуся даем деньги на злато и серебро. Не по себе это что-то, совсем не по себе".
А как он возмущался по поводу того, что в храме делают хрустальный иконостас - отдельная история... Понимаете, почему я говрил о формальности, которая суть невежество.
То, что Церковь злоупотребляет "золотом" и "богатствами" - это плохо. С другой стороны - это двойственное явление. Ведь почему во всех древних обществах - и византийское православие здесь не исключение - такое внимание уделяется богатству храмов, их величественности и пр.? Да, Осипов прав, нужно идти в храм, а не на оперу. Но таким же образом для умно настроенного человека великолепное пение, богато украшенный храм не будут искушением, но будут символизировать величественность и превосходство небесной реальности. Понимаете, о чем я говорю? Какой-нибудь крестьянин сидит у себя в деревне, в бедном доме, еле сводит концы с концами, а потом идет в храм - и что он там обнаруживает? Величественную архитектуру, приятный внешний и внутренний вид, торжественность и т.д. и т.п. - все это, будучи выполнено строго по традиционным правилам - не может не вызывать высоких чувств (я говорю сейчас отнюдь не об эстетике, а об умном созерцании).
Вы подчеркиваете субъектиный аспект христианской жизни - все зависит от сознания человека, от внутреннего настроя и т.д. А я хочу лишь сказать, что сознание человека тоже зависит - зависит от Церковного устроения, от ритуалов, от величественности храмов и т.д. - все эти влияния должны быть благотворными. Подход ко всему этому важен (я этого не отрицаю!), но традиционное устройство всего этого важно не менее (именно поэтому невозможно быть христианином, не будучи причастным к христианской традиции). Т.е. в противовес вам (?) я хочу подчеркнуть не субъективный аспект христианства (который как раз подчеркивает протестантизм), но субъектно-объективную реальность, где и то и другое выступают, так сказать, в "кибернетическом" взаимодействии _)). По большому счету, проблема любого протестантизма и любого субъективизма заключается в том, что он пытается рассматривать вещи таким образом, будто "идеальное состояние" уже достигнуто. Да, Святому, наверное, и не нужно ходить в Церковь, но это не значит, что обряды формальны для всех других христиан. Нет, они не формальны, но как раз существенны. Жизнь христианская не отделена от жизни Церковной (в рамках Церковной традиции) - подобно тому, как сознание христианина не отделено от внешнего мира, и постоянно взаимодействует к ним. Вот.
Даже не знаю, как еще это можно описать, чтобы понятно было. Как видите, по многим пунткам мы согласны, но либо в чем-то расходимся, либо не до конца определились с терминологией. С моей точки зрения никакие обряды (выполненные строго в соответствии с каноном) никогда не могут быть "формальными", т.к. они выражают истины Высших Реальностей. Формальность же предполагает бессмысленность - так сказать, цирковое действо.
Sergey_Voody пишет:
Ведь почему во всех древних обществах - и византийское православие здесь не исключение - такое внимание уделяется богатству храмов, их величественности и пр.?
Я думаю - невежество администраторов.
Sergey_Voody пишет:
но будут символизировать величественность и превосходство небесной реальности.
Мое мнение, что только - прелести.
Sergey_Voody пишет:
а об умном созерцании
Если крестьянин пойдет после этого пить, то умного созерцания в этом нет. Ведь обряд должен касаться нашего сердца, проходить через наше сознание, меняя наш образ жизни. Иначе все тщетно.
Sergey_Voody пишет:
А я хочу лишь сказать, что сознание человека тоже зависит - зависит от Церковного устроения, от ритуалов, от величественности храмов и т.д. - все эти влияния должны быть благотворными.
Я с этим и не спорю.
Sergey_Voody пишет:
Т.е. в противовес вам (?) я хочу подчеркнуть не субъективный аспект христианства (который как раз подчеркивает протестантизм), но субъектно-объективную реальность, где и то и другое выступают, так сказать, в "кибернетическом" взаимодействии _)).
Так ведь и я об этом же. Мы, видимо, уже спорим не о чем)))
Sergey_Voody пишет:
Формальность же предполагает бессмысленность - так сказать, цирковое действо.
В большинстве случаев, к сожалению, так и есть.
san :
Помнила ли Блаватская свои прошлые жизни? Говорила, писала ли об этом? Или об этом просто ничего не известно? Просто хочется узнать.
Нет. Иначе бы запомнил.
Sergey_Voody пишет:
Она говорила только, что была как-то особенно связана в прошлых воплощениях с Джаджем...
Сомневаюсь, что это было (если было) сказано всерьез.
Допускаю, что это было то самое... - ее "личное творчество": сказаное всуе вне основной работы, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Давно где-то читал, что она иногда полковника поколачивала, когда была в гневе.
Но именно из-за таких моментов "личного творчества" кого бы то ни было не стоит, по-моему, брать с них примеры для серьезного и далеко могущего пойти в своих выводах "анализа простецов"...
Не стоит отвечать "просто интересующимся", дабы они делали затем (с чужой и вряд ли "божьей помощью") из этих наших родных мух их благородных слонов слепого подражания!
P.S. Мало ли чего я, ты или К.З. за прошедшую часть жизни сделали или сказали такого, с чего мы бы сами теперь первыми никому не советывали бы брать с нас пример; и даже слышать об этом из "простого интереса" не нужно. Итого: я предлагаю закрыть эту не конкретную тему "личного творчества вне рамок традиции"...
Мне пересылал один знакомый цитатку, где она вроде как упоминала одно, но как-то очень невнятно.
Ziatz пишет:
Мне пересылал один знакомый цитатку, где она вроде как упоминала одно, но как-то очень невнятно.
Этот факт выглядит более чем странно на фоне позднейшего "воплощеннического" бума ТО времен А.Безант и Ч.Ледбитера. Только для Джидду Ледбитер продиктовал а Шива Рао записал 30 последних воплощений Кришнамурти между 22-ым веком до н.э. и 7 веком нашей эры.
EDWARD пишет:
Этот факт выглядит более чем странно на фоне позднейшего "воплощеннического" бума ТО времен А.Безант и Ч.Ледбитера.
"Правильным вэем идете товарищи" (с+)
"Ложь кроется в деталях" (с+)
И вот ведь что интересно в "параллельной области"...
- Одному из первых, известнейшему русскому святому, С. Радонежскому, "матерь божья" являлась всего раз....
Да и то - это не было бы никому теперь известно, если б поблизости от старца не случайно не оказалось независимого свидетеля, его
ученика, который, заснув в каком-то закутке в церквушке, случайно увидел нечто (был разбужен ярким светом), что потом было
его православным гуру объяснено как явление ему "м.б.", с добавлением никому об сем не сказывать.
А вот другому, еще более известному старцу веков пять спустя, оная особа, уже без независимых свидетелей - либо вообще
без оных - являлась аж три десятка с хвостиком разов....
Являлась, правда, как правило со слов самого старца. И очень живописно обставляем был почти каждый визит,... как если бы приезжала
в эту богом забытую провинцию просто и запросто (но инкогнито) сама российская царица со всей или почти всей - "необходимой и достаточной" для таких внезапных, не официальных визитов - доверенной свитой, так что инкогнито всегда не получалось; вот и приходилось отдуваться старцу, сочиняя небылицы и пиаря многочисленных свидетелей, т.е. немногочисленный для тех глухихи место окружающий народ...
К слову сказать, это был период 20 - 30 гг 19-го века, когда Александр как император странным образом скоропостижно скончался на юге,
но спустя какое-то время "человек очень похожий на императора" появился как "старец Сергий" где-то на востоке, "во глубине в сибирских руд"...
(А далее пойдет почти сенсация... Эдвард - ты опять первый...
Наш святой старец подвизался как раз на "полпути"... Меньше конечно, если брать самую конечную точку, где был окончательно замечен "человек, очень похожий на императора"... Но до этого времени "последнего причала" именно эти места вполне могли быть не только на полпути, но и вблизи того места - если и не самим этим местом! - где бывший "покойный император" под наблюдением достаточно авторитетных в религиозных делах и одновременно могущих годами молчать, проживая на отшибе богобоязненых людей... в количестве одного челоловека получал инструкции и проходил школу вживания в образ ("страрца") и школу выживания - в совсем уж не царских условиях, т.е. проходил аклиматизацию...
Я сказал достаточно для твоего музыкального слуха, Эд... Фамилию называть пока долго не будем.
Эта чисто "русская история" уже лет как 20-ть меня не интересует, а нтересует сам знаешь что....
Искренне, всегда с тобой. А.П.
EDWARD пишет:
Этот факт выглядит более чем странно на фоне позднейшего "воплощеннического" бума ТО времен А.Безант и Ч.Ледбитера.
Может быть ей просто не было особой необходимости писать о своих/чужий прошлых жизнях (другие задачи были)?
san пишет:
Может быть ей просто не было особой необходимости писать о своих/чужий прошлых жизнях (другие задачи были)?
Я высказываю свое мнение и только. А.Безант, судя по некоторому исследованию, не имела сверхчувственного опыта вообще. Ледбитер определенно им обладал. Вопрос только стоит на каком уровне. Я остановлюсь на этом вкратце в своей статье о Кришнамурти, которая выйдет скоро в евротеософисте Игоря.
EDWARD пишет:
А.Безант, судя по некоторому исследованию, не имела сверхчувственного опыта вообще.
Да, это уже интересно! Что же это за исследование??? В своих книгах и в других источниках вполне определенно можно понять, что она владела ясновидением.
Или подождать?
"Но к счастью для тех многих тысяч, которые постоянно изливают свои души в молитве — конечно же, в слепом невежестве, но притом в благой вере — есть и ещё кое-что, не зависящее от всех приведённых соображений. В Бхагавадгите Шри Кришна говорит нам, что все истинные молитвы направляются к нему, вне зависимости от того, кому они невежественно возносились; что есть сознание, достаточно широкое, чтобы понять всё, и которое никогда не изменяет в отклике на любые искренние усилия, направленные к духовности. Оно работает многими разными средствами, иногда, например, направляя к молящемуся внимание дэвы, а иногда с помощью посредничества помощников — тех людей, которые работают на астральном или ментальном плане для блага человечества. Такой дэва или помощник, если покажется просящему, неизбежно будет принят им за святого, которому он молился, и есть множество историй, это иллюстрирующих.
Сам я, например, был принят при подобных обстоятельствах за св. Филиппа Нери, а мой младший помощник, бывший тогда со мной — за св. Станислава Костку. Г-жа Безант, также, более чем раз принималась за ангела теми, кому она помогала".
Если судить по этому отрывку и Ледбитер и Безант обладали способностью работать вне тела. Если не верить данному отрыку, то надо ставить под вопрос все работы Ледбитера.
san пишет:
В своих книгах и в других источниках вполне определенно можно понять, что она владела ясновидением
Лично мне об этом ничего не известно.
GR пишет:
Если судить по этому отрывку
А если не судить по отрывку?
Другое дело, что у Безант был один большой недостаток — отсутствие чувства юмора.
EDWARD пишет:
А если не судить по отрывку?
Тогда, как я написал - все работы Ледбитера под вопрос. (Единожды солгав).
GR пишет:
Если судить по этому отрывку и Ледбитер и Безант обладали способностью работать вне тела. Если не верить данному отрыку, то надо ставить под вопрос все работы Ледбитера.
Только работы последнего в некотором ракурсе. Сами способности - ни в коем разе! - В них я менее всего сомневаюсь.
История вхождения Ледбитера в ближайшее окружение коллег Блаватской,а именно - "втирание в доверие" к госпоже Безант неплохо выявляется не оченьтрудным аналитическим образом при чтении, например, статьи "в защиту Ледбитера" в последнем "Вестнике теософии" за этот год. Не знаю, стоит ли другим этим заниматься, но тебе бы рекомендовал изучить в ракурсе всяких (групповых и индивидуальных) способностей известных братье классическую статью Е.П.Б, "Теософия или Иезуитизм".
Один из "корреляционных маркеров": когда начнешь работать, держа в уме "анализируемое" и "классику", обрати внимание на
частые сетования последнего "ученика К.Х." (поскольку они не есть "сетования" как "жалобы", но идут у Ледитера как бы с обратным знаком, заставляя окружающих как бы подсознательно ценить твердость на пути и скромность этого "еще не мастера"), "жалобы" на всякие более чем скромные условия личного быта и т.д. и т.п Так же обрати особое внимание на манипуляцию (им и его секретарем, который есть автор этой "статьи в защиту") с кусочками бумаги, на которых "мастер" писал свои труды и статьи... Эти кусочки похоже уничтожались (уж не сжигались ли?!), и только один случайно или нет, но уцелел. Вообщем, смотри в оба, обращай внимание на "водичку", на второстепенные детали и т.п. "литературный мусор": там его целый клондайк и работы хватит на поколение "аналитиков в сфере окультного"...
Возвращаюсь "к маркеру"...
А обратив (внимание), тут же вспоминай правило работы "братьев" самых высших степеней: "чем выше, тем скромнее" - вот это правило.
P.S. Дословно же "правило для этого маркера" у Е.П.Б. звучит так:
".. является общеизвестным фактом, что члены Ордена, принадлежащие к высокопоставленным семьям и имеющие утонченное воспитание, действуют как слуги в протестантских домах и совершают другие дела такого рода для достижения целей Общества. Мы не можем быть здесь чересчур бдительными, ибо все Общество, основывающееся на законе беспрекословного повиновения, может употребить свою силу для достижения любой поставленной цели, с безошибочной и фатальной точностью".
(Не желал бы я никому пересечься с каким-нибудь "ассенизатором ордена"... )
Успехов! А.П.
GR пишет:
ЛЕДБИТЕР. ВНУТРЕННЯЯ ЖИЗНЬ.
"Но к счастью для тех многих тысяч, которые постоянно изливают свои души в ...
Да, Ледбитер очень часто ссылается на Безант. К тому же они вместе работали над "Оккультной химией", "Мыслеформами" (т.е. так там и говорится "госпожа Безант, изучавшая структуру Ану...").
Судя по всему, они были примерно одного уровня развития. Просто Безант меньше писала от своего имени (редко встречается, что-нибудь такое "я посмотрела и увидела..."), а больше что нибудь наподобие "если рассмотреть сутратму на буддхическом плане, то мы увидим...".
Ziatz пишет:
Другое дело, что у Безант был один большой недостаток — отсутствие чувства юмора.
Это воспоминания из каких-нибудь биографий?
san пишет:
Судя по всему, они были примерно одного уровня развития. Просто Безант меньше писала от своего имени
У одного уровня развития бывают разные другие уровни... Если начать с того, что все мы - люди, то у нас всех в этом отношении "единой человеческой природы" одинаковый уровень. Ну, и т.д....
Что делать?
"Несть бо пророка в своём отечестве"... Когда-нибудь русские
поймут величие того учения, что принесла им Е. П. Блаватская.
Е. И. Рерих
поймут величие того учения, что принесла им Е. П. Блаватская.
Е. И. Рерих
Вот только когда? Без наших усилий?
Блаватская, Елена Петровна, - писательница и путешественница. Родилась в 1831 г., в очень талантливой семье. Ее мать, Е.А. Ган , была выдающаяся романистка, генерал Р.А. Фадеев приходился ей дядей, С.Ю. Витте - двоюродным братом: известна в литературе и ее сестра В.П. Желиховская ; к этой же семье принадлежал романист и путешественник Евг. Марков . Недюжинной натурой была и бабушка Блаватской с материнской стороны, Е.П. Фадеева, рожденная кн. Долгорукова; ничем не выделялся лишь ее отец, артиллерийский офицер Ган. Рано потеряв мать, Блаватская воспитывалась в Саратове и Тифлисе у своего деда и получила весьма поверхностное образование. Некрасивая и взбалмошная девушка 17 лет вышла за эриванского вице-губернатора Блаватского, человека, годившегося ей в отцы, без всякого увлечения, хотя и без принуждения со стороны родных, и через несколько месяцев, оставив мужа, начала скитальческую жизнь. Трудно сказать с уверенностью, где она была и что делала в течение десяти лет. Ее поклонники передают, что с 1848 до 1851 годов она путешествовала по Египту, Греции и Малой Азии и неудачно пыталась проникнуть в Тибет. В 1851 г. Блаватская очутилась в Англии, где имела, по ее словам, таинственное видение, после которого странствовала два года по Южной Америке и Индии, снова неудачно пыталась пробраться в Тибет и через Китай и Японию возвратилась в Америку; затем провела два-три года в разъездах по Северной и Центральной Америке и переехала в Англию, но там прожила недолго, опять путешествовала по Египту и Индии; к этому времени относится ее третья неудачная попытка проникнуть в Тибет. С 1858 по 1863 год Блаватская жила в Одессе и Тифлисе, у своих родных, а в 1864 г. снова пустилась странствовать, проникла, наконец, в Тибет и до 1872 г. разъезжала по Индии и центральной Азии, изредка появляясь то в Италии, то в Египте, то в Греции, то в Одессе, откуда в 1873 г. уехала в Америку. Насколько верны все эти сведения, неизвестно; несомненно только то, что Блаватская побывала во многих и теперь малодоступных европейцу местах. Последний период своей жизни она провела в Америке (1873 - 1878), Индии (1878 - 1891) и Европе (1884 - 1891). Она занялась литературой, стала писать политические и этнографические статьи в газетах, преимущественно нью-йоркских, корреспондировала в русские периодические издания и написала рассказы о своих путешествиях, появившиеся позднее, за подписью Радда-Бай в русской прессе под заглавиями: "Из пещер и дебрей Индостана" и "Племена Голубых гор" (изданы все вместе под первым названием в 1883 г.). В них Блаватская проявила крупный литературный талант. Таинственное прошлое великой страны, грандиозные следы ее своеобразной многовековой цивилизации, храмы, гробницы, современная бытовая и политическая жизнь, - все интересовало писательницу. По силе и энергии перо Блаватской - совершенно мужское, да и вообще в ее натуре мало женственности и мягкости. Блаватская - ярко выраженный тип агитатора и бойца; в этом качестве она сыграла оригинальную историческую роль. Мистическое предрасположение жило в ней с детства, а кипучая неугомонность натуры повела ее не тем обычным путем, по которому шли мистически настроенные души ее поколения и общества, из которого она вышла. Восточные оккультные учения, с которыми она познакомилась близко в своих многолетних скитаниях, странно амальгамировались в ее горячей голове. В начале 70-х годов она явилась ревностной пропагандистской учения, известного под названиями необуддизма, западного буддизма, эзотерического буддизма или, чаще всего, теософии, хотя именно идея Бога всего дальше отстоит от учения, распространительницей которого объявила себя Блаватская. Вл. Соловьев видел в нем приспособление буддизма к потребностям европейской атеистической мысли. Не опираясь ни на высшее откровение, ни на разум, ни на науку, презрительно относясь ко всем этим основам религиозной мысли, но ощущая нужду в точке опоры, Блаватская признает примат некоей "тайной доктрины", доступной немногим, способным подготовиться к восприятию ее продолжительной умственной и практической дисциплиной. Именно в этом и заключается успех "теософии" среди полуобразованной, трусливо мыслящей массы, лишенной душевных сил, которых требует живая вера, и подменивающих ее, в сущности, грубым суеверием; с другой стороны, этот успех объясняется также естественной реакцией некоторой части общества против крайнего и узкого материализма и здоровой инстинктивной потребностью считаться со всей глубиной и сложностью человеческой души и жизни. Из буддизма так называемая "теософия" заимствовала не только основную идею отсутствия Бога личного и вездесущего во всех явлениях мира универсальной божественности, но и некоторые формы религиозного миропонимания, а также мистической практики. Нельзя отрицать некоторого умственного и нравственного воздействия ее на те классы, для которых утратили свое значение официальные религии современности и которые не могут проникнуться научным рационализмом. С 1873 г. Блаватская стала писать свое главное сочинение "Isis Unveiled" ("Изида без покрова"). В 1875 г. открыло свои действия основанное ею "Теософические общество", непрерывно с тех пор существующее и растущее. Официально выставленные в его программе задачи следующие: всемирное братство людей, без различия вероисповедания, происхождения и общественного положения; взаимная нравственная и материальная поддержка; изучение восточных языков и литератур, которое приближает к научно-религиозному синтезу, выработанному в величайшей колыбели мудрости - в недрах древнего и таинственного Востока; производство изысканий в области еще неизведанных законов природы и психических сил человека, которое должно усложнить и расширить самую психологию человечества, открывая ему возможность новых и новых восприятий. Последняя задача - самая главная. В своих книгах "Isis Unveiled", "The secret doctrine" и "The key to theosophy" Блаватская обнаружила огромную специальную начитанность и полную несистематичность мышления, которую пыталась скрыть туманностью изложения. Чувствуя сама, что этими обширными работами покров с "Изиды" отнюдь не снят, а сделался еще гуще, учредительница общества основывала свой наставнический авторитет на своих непосредственных связях с братством "махатм", бесстрастных, блаженных и всемогущих обладателей высшей мудрости, безотлучно пребывающих где-то в горах Тибета и в своих сношениях с нею беспрепятственно нарушающих законы материальной природы (падающие с потолка письма прямо из Тибета, необъяснимое внезапное появление неизвестно откуда цветов и т. п.). Для убеждения колеблющихся адептов и для успешной вербовки новых Блаватская стала демонстрировать подобные явления. На этой почве разыгрался крупный скандал, вызвавший подробное расследование, результат которого был прискорбен для Блаватской: она была признана английским обществом психических расследований простой обманщицей, морочившей простаков ложными чудесами. Сама она, как рассказывает ее страстная поклонница, ругательски ругала "проклятые феномены, которые делала, чтобы удовлетворить друзей и поучать окружающих". Если авторитет ее, несмотря на этот тяжелый удар, уцелел, то лишь благодаря ее личной обаятельности, объяснявшейся недюжинным умом и искренней верой в дело, которому она посвятила свою жизнь. Блаватская - своеобразная представительница великого идеалистического движения. Странности ее жизненного пути находят себе объяснение в художественной страстности ее натуры, и неправильно было бы видеть в ней только авантюристку. Она сама, по-видимому, плохо отдавая себе отчет в своем значении, по-своему служила добру. Окруженная поклонением и почетом (до сих пор теософы из чувства благоговения даже не называют ее по имени, а зовут "Madame" или "Эч-пи-би" - английские инициалы: Н. Р. Б.), она умерла 8 мая 1891 г.; прах ее был сожжен, а пепел разделен между тремя центрами теософского движения (Лондон, Нью-Йорк и Адъяр (близ Мадраса); день ее смерти чествуется под именем "дня белого лотоса". Кроме названных книг, Блаватская много писала в защиту своего учения в основанных ею английских журналах "Theosophist", "Lucifer", французском "Lotus bluе". На русский язык переведена ее книга "Голос безмолвия" (1909), некоторые статьи ("Вопросы теософии", вып. II, СПб., 1910), и переводится "Тайная доктрина". Библиографические и биографические сведения о Блаватской см. в "Критико-биографическом словаре русских писателей и ученых" С.А. Венгерова в названном выпуске "Вопросы теософии", в "Источн. слов. русских писателей" С.А. Венгерова . К очеркам Всев. Соловьева , "Разоблаченная жрица Изиды" ("Русский Вестник", 1892), и книге В.П. Желиховской, "Е. П. Б. и современный жрец истины" (в ответ Всев. Соловьеву) нужно относиться с крайней осторожностью. Иностранная литература о Блаватской очень велика. Н. Л.
Николя пишет:
Что делать?
Вверху той страницы есть возможность ее оценить. Выставила единицу. Есть еще предложения?
Ужасно жаль соседку, ведь женщина она неплохая, эрудированная и интересующаяся всем несмотря на тяжёлую работу и ситуацию в семье.
Добавлено 13 часов 27 минут спустя:
http://www.c-cafe.ru/days/bio/6/057.php
Ха! Мистика, сказал бы я раньше
Искал билграфию Флобера, наткнулся на эту биогрфию ЕПБ))) Кому интересно - почитайте. Поначалу, обдумывая комментарий, хотел уже присвоить статье характер "наивной, робкой грации материалистов приспособить заслуги Блаватской к собственным воззрениям", но, прочитав далее, понял, что зря. Хорошо хоть, что пишут про неё!
Алексей Романов пишет:
Здравствуйте друзья, а вы не смотрели случайно позавчера по телеканалу "звезда" "тайны третьего рейха", вот где у меня челюсть отвисла, Елена Петровна у нас оказывается чуть ли не вдохновитель адольфа и всего того что потом из этого вытекло...о как
Не берите в голову.
P.S. или это был вопрос, и вы хотите, что б вам доказали, что это не так(или так)?
Tanyushk@ пишет:
P.S. или это был вопрос, и вы хотите, что б вам доказали, что это не так(или так)?
Ну приплыли...
А Вы не знаете случайно куда на форуме можно поместить вопросик по поводу раздвоения личности?
спасибо
Алексей Романов пишет:
Ну приплыли...
Вообще-то, я подразумевала лишь то, что бывают случаи, когда люди посмотрев такие передачи начинают сомневаться в выбранном пути, поверьте, такое бывает.Алексей Романов пишет:
А Вы не знаете случайно куда на форуме можно поместить вопросик по поводу раздвоения личности?
Думаю, можно и в разделе: "Практическая теософия"...
Алексей Романов :
Здравствуйте друзья, а вы не смотрели случайно позавчера по телеканалу "звезда" "тайны третьего рейха", вот где у меня челюсть отвисла, Елена Петровна у нас оказывается чуть ли не вдохновитель адольфа и всего того что потом из этого вытекло...о как
Вот одна из цитат, написанных в газете "Рейхсварт", 30 августа 1937 года: "Несомненно, каждый национал-социалист рано или поздно должен прийти к соглашению с так называемыми "оккультными" фактами".
Так и есть. Я общался с теми, кто сидел в Гулаге вместе с эссесовцами. Последние рассказывали первым, что оккульное т.н. "Общество Туле" состояло именно из людей, которые были вдохновлены, в частности, Е.П.Блаватской и у них, как и у Гитлера, "Тайная доктрина" была чуть ли не настольной книгой. Как известно, своим Учителем Гитлер назвал именно Эккарта, который, в свою очередь, был основателем данного общества.
Тема Третьего Рейха очень объемная и искаженная мерзопакостными писаками. Реальная история о нем еще не написана, как и о Второй Мировой Войне. Все архивы засекречены - тайна за семью печатями. Те, которые частично вскрыты, свидетельствуют о том, что немцы не считали славян низшей расой, а, наоборот, почитали.
При анализе черепов русских солдат "Ананербе" признало, что славяне ближе даже самих немцев к арийскому (нордическому) антропологическому типу (это общество "Наследия Предков", которое было направлено на изучение истории, археологии, лингвистики, геральдики, рунологии, сравнительной мифологии, этнологии, шаманизма, митраизма, даосизма, парапсихологии, биолокации герметической медицины, биомагнетизма и т.п.; оно располагало пятьюдесятью институтами, где исследованиями занимались многие выдающиеся университетские ученые, лауреаты Нобелевской премии, светила мировой науки ).
Также есть достоверная информация о неком "сахибе" (так называли его, в частности, дети Бормана и Геббельса, которых он посвящал, раскрывая в них память о прошлых жизнях и т.д.), прибывшим в Германию для работы с Третьим Рейхом. Вероятнее всего, что он был одним из Учителей Шамбалы (он приехал из Тибета, его ашрам по описанию был схож с тем таинственным местом, которое называют Шамбалой), так как его учение, описание миссии его "тайного общества" и т.д. очень схоже с тем, о чем говорили Махатмы Блаватской.
О последнем вскользь упомянуют таким образом: " Контакты Третьего рейха с Тибетом не ограничивались экспедициями Шеффера и радиопереговорами с Далай-ламой. Существуют свидетельства того, что Гитлер находился в постоянном контакте с неким тибетским монахом, носившим зеленые перчатки; этого монаха называли "Хранителем Ключа". 25 апреля 1945 года русские солдаты нашли в одном из берлинских подвалов шесть мертвых тибетцев, лежавших в виде круга, а в центре этого круга находился некто в зеленых перчатках. А вообще при вступлении русских в Берлин было обнаружено более 1000 трупов людей с чертами выходцев из Гималаев, сражавшихся на стороне немцев. Кто они и почему оказались так далеко от родного дома, остается загадкой...". В СМИ пропагандируется только таинственность и демонизм-сатанизм, когда дело касается оккультной стороны Рейха, во многом искажая и интерпретируя на свой лад (вернее фантазируя), как это было сделано в "Утро магов".
Что касается Гитлера, то лжи вокруг него сегодня еще больше, чем при его жизни. "Несчастен побежденный, ибо его историю напишет враг" - говорили древние. "Ни одна личность, существование которой было исторически доказано, не доставивалась такого каоличества исследований, ей посвященных, как Адольф Гитлер. Можно по-разному относиться к Гитлеру. Можно его боготворить или проклинать. Одно невозможно: затмить провиденциальную миссию Вождя с большой буквы, бросившего вызоы мировому злу". И по сей день не утихают споры о нем.
4 августа 1921 года в Мюнхене состоялся митинг НСДАП где выступал Адольф Гитлер с речью "Умирающий Советской России". Цитата из текста плаката, приглашающего на митинг - "Мы, германские национал-социалисты, требуем чтобы русскому народу было оказана помощь, но не путём поддержки его правительства, а путём УСТРАНЕНИЯ (курсив мой) его нынешних грабителей".
"Русские общины в Германии 1923 г. насчитывали 250000 человек. Удивительно, но немцы, враги по войне, приняли беженцев по доброму, чего не скажешь по союзникам по Антанте... В 20-х годах было немало организаций и полит. группировок, объединявших как русских, так и немцев... В 1924 г. для русской молодежи был создан клуб "Русский отряд", построенный на полувоенной дисциплине и регулярно проводивший совместные действия со штурмовиками. Значительная общность культурного и этнического типа способствовала взаимпониманию... Это было своего пода братство, - вспоминал Арсеньев... На особых плацах русские и немецкие парни с песнями маршировали в одном спаянном строю, обучались владением револьвером, пулеметом, штыком и кастетом, приемам рукопашного боя. Воспитывалось исключительное чувство товарищества и взаимовыручки, культивировались такие чистейшие добродетели, как искренность, доблесть, честность и прямодушие. Простое слово этих молодых людей имело более силы, чем клятва: они так и смотрели на всякую клятву в обыденной жизни, как на недостойный поступок...".
Неужели Гитлер, который боготворил Бисмарка мог начать войну с Россией, когда последний утверждал: "На Востоке (т.е. в России) врага нет". Бисмарк, подобно Ницше, которого обвиняют в том, что он предшествовал фашизму, восхищался Россией и русским народом.
Более того, тот, с кем Гесс познакомил Гитлера (оба очень уважали его и взяли на вооружение его мудрые концепции, не осуществив, к сожалению, до конца и в должной мере) был не кто иной, как Карл Хаусхофер, между прочим, выдвинувший основную свою концепцию наиболее выгодного союза (т.н. оси): Берлин-Москва-Токио. Эти три центра, которые должны были, согласно ему (и Гитлер об этом мечтал) направить все силы для борьбы с Англией, а далее - с Америкой. Получилось наоброт. Западные (английские в купе с американскими) банкиры стравили Россию и Германию. Это факт!
А вот в этом весь Гитлер, творческая, глубокая и мистико-религиозная натура (изучив его психологию по "Майн Кампфу", по его откровенным беседам с близкими ему людьми, по картинам и т.д. я пришел к такому выводу):
http://www.adolfhitlerresearchsociety.org/index8_files/Page487.html
А вот непредвзятые работы, которые я, прежде изучив глубоко данный вопрос, выделил:
1. "Мои друзья эссесовцы" (автора знаю лично):
"С живыми, а не с киношными эсэсовцами я имел честь познакомиться в 1958 г. в Дубравлаге, куда попал за создание молодежной группы, громко названной Русской Национал-Социалистической Партией. С тех пор, как помню себя, я испытывал какое-то неодолимое подсознательное влечение к свастике; видимо, во мне никогда не угасала наследственная память моих дохристианских Пращуров. На мое отношение к немцам-"фашистам" сильно повлиял один случай. Летом 1945 г. я жил с родителями в Подмосковье. Мой отец, беспартийный инженер, хорошо знал немецкий язык. Однажды мы шли вдоль железной дороги, где работали военнопленные. Отец остановился и о чем-то заговорил с ними. Потом он достал из сумки белую буханку хлеба и отдал немцам: а хлеб тогда был по карточкам. Лагеря для особо опасных государственных преступников, куда я попал прямо с Лубянки, являли собой пеструю картину. Кого там только не было: власовцы, казаки из 15-го казачьего корпуса СС, "лесные братья" из Прибалтики, бандеровцы, всевозможные сектанты, марксисты-ревизионисты, воры-"прошляки" и просто "мужики, ломом подпоясанные"... Обычно они встречали у ворот новую группу з/к и "отлавливали своих".
Молодых и неопытных одиночек сразу отлавливала приблатненная лагерная шушера. Так могло случиться и со мной, если бы один из встречавших не спросил: "А ты, парень, за что?" Я ответил, что я русский НС. Он не поверил, пока я не показал ему копию приговора Мосгорсуда. Тогда он отвел меня в свой барак и показал место на верхних нарах. А вечером пришли с работы з/к, поужинали, заварили крепкий чай, позвали меня и стали расспрашивать. Оказалось, что в этом бараке жили власовцы и русские эсэсовцы. Всем им расстрел был заменен 25-ю годами. Раньше я думал, что эсэсовцы — это только немцы, но в нашей зоне были эсэсовцы-прибалты, югославы, финны, белорусы, украинцы и чистопородные русаки, даже в телогрейках сохранившие кадровую армейскую выправку.
Так я начал узнавать ПРАВДУ о Войне. Оказалось, что немцы вовсе не считали славян "низшей расой"... Офицеры РОА говорили мне, что не ощущали никакого высокомерия со стороны немцев, иначе не сражались бы они плечом к плечу против белой американской и красной звезд (обе звезды — всего лишь две стороны единой пентаграммы — печати Соломона)... Сочинение всех "разоблачительных" книг, начиная с "Разговоров с Гитлером" (Раушнинг) щедро финансировалось иудейским золотом. Все эти опусы не имеют ни малейшей исторической ценности и представляют злонамеренную фальсификацию, набор подтасованных цитат из "Майн Кампф" и нарочито искаженных высказываний Фюрера. Между тем, из доверительных бесед Гитлера со своими ближайшими единомышленниками (с Борманом и другими) известно, что будучи убежденным немецким националистом, он, подобно Ницше и Бисмарку, восхищался Россией и Русским Народом.
"Пусть они убивают друг друга как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах", — заявил в 1941 г. Трумэн. Война не была нужна ни России, ни Германии, являвшимися естественными геополитическими союзниками в борьбе с экспансией англо-американского империализма... В Обращении к Красной Армии, ген. Власов писал, что режим "вовлек русский народ в кровавую войну за чужие интересы, за сверхприбыли англо-американского империализма".
Войну проиграли все народы мира; выиграли поджигатели. Они стравили и обескровили в братоубийственной мясорубке два великих родственных народа: ведь славяне и германцы, при всех бросающихся в глаза различиях, — БРАТЬЯ ПО ПРИРОДЕ. Их исконные, "варварские" религиозные воззрения были очень схожи и корнями уходят в единый изначальный северный культ индоевропейцев. Искусственная неприязнь между некогда дружественными народами была посеяна иудохристианством, разобщившем цельный, органический мир Языческой Культуры.
Много поучительного из истории германского НС узнал я от своих старших "партайгеноссе". Стремление немцев построить общество без чужеродных, враждебных примесей, было предельно точно названо национал-социализмом. Определение это состоит из двух частей: национальной — родовой, народный, и социализм — общество, община. Германский НС в лучших своих порывах был попыткой воссоздания в новых исторических условиях духовно-нравственной сути самого естественного и самого справедливого строя индоевропейских племен, — строя общинно-родового. Подобный уклад жизни был и на Руси до ее кровавой христианизации.
Но, если понимать обозначение "НС" буквально, надо признать, что подлинный социализм в Германии так и не осуществился (как, впрочем, и в Советской России). Левое, социалистическое крыло НСДАП было отсечено от партии еще в конце 20-х годов. А именно это социалистическое, националистическое крыло, возглавляемое братьями Штрассерами, предлагало союз с Москвой против англо-американской угрозы. Истинные НС отличали безродный, наносный марксизм... от подлинно русского по своей глубинной сути большевизма — восстания угнетенных тружеников против бар и буржуев. Существовала известная идейная и психологическая близость определенных кругов внутри НСДАП к стихийному народному движению, всколыхнувшему Россию. Так, известный германский национал-большевик Эрнст Никиш был убежденным русофилом. В целом же, германский нацизм, конечно, не может служить нам образцом для слепого, бездумного подражания. Каждому — свое.
Русскими нацистами были, по сути дела, т.н. власовцы. Русская Освободительная Армия образовалась из бывших красноармейцев и командиров. Это было массовое Движение, насчитывавшее более 1 млн. добровольцев. Листовки РОА призывали: "Вместе за народ, за Советскую Власть, за Россию, где не будет помещиков и капиталистов, не будет и жидов-комиссаров!" Сразу же после появления манифеста о создании РОА, десятки тысяч военнопленных и гражданских "восточных рабочих" вступили в нее.
Власов не был первым, кто стал сотрудничать с немцами во имя спасения Родины. Еще раньше, в первые месяцы войны, это сделали генералы Закутный, Благовещенский, Малышкин, Трухин, Жиленков. Дезертирство и массовая сдача в плен уже летом 1941 г. приняли такие огромные, невиданные масштабы, что власти издали печально знаменитый приказ N270, карающий семьи военнопленных красноармейцев-"предателей".
В конце 1941 г. началось создание первых русских батальонов. Позднее из них были сформированы 29-я и 30-я русские дивизии СС, с уцелевшими бойцами которых мне и посчастливилось познакомиться. О том, как они сражались, говорит тот факт (см."Военно-историч. архив", вып. 4), что не было взято в плен трофеями ни единого знамени войск СС: ни дивизионного, ни полкового, ни даже батальонного. Ни единого! Ибо Знамя — это Святыня, которую ни в коем случае нельзя отдавать врагу. И окруженные, обреченные на смерть, но не сдававшиеся эсэсовцы рвали свои знамена на куски и перевязывали ими раны.
В лагере я узнал о наводивших ужас чекистских заградительных отрядах, открывавших огонь по отступавшим красноармейцам; узнал, что "СМЕРШ" вместо того, чтобы ловить шпионов, занимался расстрелом своих же солдат с отмороженными конечностями по обвинению в "умышленном членовредительстве". Узнал я и о подлых методах, применявшихся НКВД для искусственного возбуждения ненависти населения к немцам. Имеются в виду строго засекреченные спецгруппы, формировавшиеся из нквдэшников, знающих немецкий язык и забрасывавшиеся в немецкий тыл. Эти группы, одетые в немецкую форму, обязаны были под видом "фашистских оккупантов" творить всяческий беспредел над мирным населением: сжигать дома, угонять скот, грабить, насиловать и даже убивать, чтобы озлобленные крестьяне бежали в леса и становились партизанами.
Участник одной из таких групп Вячеслав Крамида рассказал мне, что истинную цель заброса в немецкий тыл он, его товарищи и даже сам командир узнали только после приземления. Командир вскрыл пакет и зачитал приказ, предписывающий чинить любой произвол над своими же соотечественниками, чтобы вызвать в них ненависть к немцам. В приказе говорилось также, что в случае попадания в плен к настоящим диверсантам-подпольщикам, надо умереть, не раскрыв тайны.
И, как вспоминал Крамида, начался кошмар: никто никому не доверял, отойти одному по нужде на 10 метров было нельзя. Ночью не спали, а следили друг за другом. Совершили все же две вылазки в близлежащие села, учинили поджоги и расправы. До германского командования быстро дошли слухи о каком-то подразделении, занимающимся мародерством и репрессиями: была послана карательная часть СС. Кольцо сжималось, но Вячеславу удалось бежать: всю войну он просидел в погребе у одной сердобольной женщины, а в 1945 г. получил 25 лет "за дезертирство".
От очевидцев узнал я и о таких фактах: к 1941 г. в лагерях и тюрьмах СССР находилось более 10 млн. человек, и не каких-нибудь "белогвардейцев", а кровных "хозяев" страны — рабочих и крестьян. Тогда сажали и за опоздание на работу, и за то, что колхозную корову блядью обозвал. Немцы наступали столь стремительно, что заключенных не успевали эвакуировать: их всех просто расстреливали. Свою необычайную историю поведал мне Антон Соловей. Он сидел в минской тюрьме, в подвальной одиночной камере-карцере и чудом остался жив: о нем в спешке или забыли, или не успели расстрелять. Немцы его выпустили: фотографировали и показывали газетчикам. Всю войну Антон прожил спокойно, но в 1945 г. "освободители" снова посадили его на 25 лет за "пособничество оккупантам".
Толю Васильева в зоне прозвали "узником Маутхаузена". Будучи военнопленным, он прошел Маутхаузен, Дахау и Майданек, встречался с сидевшими в Аушвице и Бухенвальде. В 1957 г. за неодобрительные высказывания о Хрущеве получил 5 лет. Мне привелось сидеть с ним вместе в ШИЗО 15 суток, и я услышал обстоятельный рассказ о т.н. "лагерях смерти" из уст очевидца. Оказалось, что никто из з/к не видел и даже не слышал о "газовых камерах" и "крематориях". Вернее крематории были, и в них сжигались умершие от инфекционных болезней, а "газовые камеры" — это дезинфекционные камеры для уничтожения тифозных вшей.
"Холокост" — это такая же грандиозная афера ХХ в., как и теория относительности Эйнштейна, и высадка янки на Луну..."
2. "Последнее интервью Гитлера":
В конце апреля 1945 года управляющий делами партии Мартин Борман получил задание установить контакт с журналистом одной из нейтральных стран и доставить его в бункер Рейхсканцелярии. За сутки до самоубийства Гитлера швейцарский журналист Курт Шпейдель взял у него последнее интервью. Но сам Шпейдель был убит при штурме Рейхсканцелярии, а блокнот со стенограммой беседы вместе со многими другими документами был доставлен в Москву, где и пролежал до недавнего времени в архиве музея Вооруженных сил. Несколько месяцев назад один из сотрудников архива потрудился расшифровать стенографическую запись и был поражен уникальностью этого исторического документа. Он обратился в редакцию нашей газеты, и сегодня мы предлагаем всего несколько вопросов из этого интервью, которые могут быть интересны современному русскому читателю.
------------------------------------------------------------------------------------
Вопрос: 27 лет назад, вступая в политическую борьбу, предполагали ли Вы, что Вас ждет такой финал?
А.Г. Да, уже тогда мы прекрасно понимали на что шли. Мы вступали в решающую борьбу (Endkampf), ставкой в которой была жизнь и существование белой расы. На карту было поставлено все, и исходов могло быть только два: либо мы победим, либо окончательно погибнем.
Вопрос: Сегодня 29 апреля 1945 года. Сознаете ли Вы, что потерпели поражение?
А.Г. Я не считаю, что мы проиграли. Германия - да, она проиграла войну, вермахт потерпел поражение. Но мы дали толчок мощнейшей идее. Национал-социализм наглядно доказал свое абсолютное преимущество. Вспомните 1918 год, вспомните 20-е годы - где тогда была Германия? За несколько лет, что мы были у власти, нам удалось создать величайшее государство в истории человечества. Мы построили экономику, воспитали здоровую молодежь - здоровую духовно и физически. В конце концов, в истории остается только великое. Кто сейчас вспоминает о тысячах рабов, погибших при строительстве пирамид в Египте? В истории осталась только громада пирамид. Да, мы пали в борьбе, но это падение вверх (der Fall nach oben). Национал-социализму принадлежит будущее, я не побоюсь сказать, что это будет XXI век. Я не удивлюсь, если в XXI веке национал-социализм победит в России. За годы этой войны я вынужден был пересмотреть свое расовое мировоззрение. Вот что я Вам скажу, никто здесь, в Европе, не знает Россию и никогда ее не знал. Я вовсе не идеализирую русских, отнюдь, в русских все-таки слишком много азиатского. Но факт остается фактом, русская нация оказалась сильнее и выносливее в этой безумной войне, и я не удивлюсь, если спасение для белой расы придет с Востока. Это будет логично.
Вопрос: Вы сказали, что выиграли идею, но проиграли войну. Закономерный вопрос: нужна ли была эта война?
А.Г. Вы говорите так, будто от одного меня во всем мире зависело начать эту войну или не начинать. Я знаю, после нашей гибели на нас спустят всех собак. Нас назовут агрессорами и разжигателями войны. Но это неправда, будто я или кто-то другой в Германии хотели этой войны. Новое поколение немцев строило великое государство, и не их вина, что им сплошь и рядом ставили палки в колеса. Англичане, американцы и евреи всего мира сделали все, чтобы начать эту войну, чтобы задушить ростки молодого национал-социалистического движения. Только идиот может думать, что эта война была замыслом наших стратегов. Посмотрите, в 39 году мы сразу оказались в кольце врагов, превосходящих нас численно и технически. Но даже в таких условиях германский дух явил миру чудеса героизма.
Вопрос: Оглядываясь назад, вы не пугаетесь некоторых своих поступков? Скажем т.н. окончательного решения еврейского вопроса.
А.Г. В этот трагический для Германии час я не могу думать о евреях.
Вопрос: О каком решении в своей жизни вы жалеете больше всего?
А.Г. Разгон верхушки СА в 1934 году и казнь Рема. Тогда я пошел на поводу у собственных эмоций, сыграли роль и грязные интриги внутри партии. Эрнст со всеми его недостатками был преданным национал-социалистом и с самого начала борьбы шел .со мной плечом к плечу. Без его штурмовых отрядов НСДАП не было бы. Я знаю, многие тогда меня обвиняли в предательстве национальной революции, но, вопреки всяческим слухам, мной двигали только соображения морали и нравственности, я боролся за чистоту партийных рядов. Эрнст был моим другом и умер с моим именем на устах. Если бы он сегодня был рядом, все было бы по-другому. А вермахт просто предал меня, я гибну от руки собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнившей аристократии.
3. "Осенью 41ого Гитлер хотел замириться со Сталиным":
http://www.nazireich.net/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=27
4. “Третий Рейх: ложь и реальность -- К вопросу об антифашистской мифологии”
http://apologetika.com/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1250
5. "Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года)"
http://www.hrono.info/dokum/194_dok/1941nota.html
6. "ПЛАН «ОСТ», ИЛИ ХОТЕЛ ЛИ ГИТЛЕР УНИЧТОЖИТЬ СЛАВЯН"
http://asofronov.livejournal.com/28273.html
7. "Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года)":
http://www.hrono.info/dokum/194_dok/1941gitler.html
8. "Диверге Вольфганг: Советский Союз глазами германских солдат. Письма с Востока".
http://www.ostfront.ru/Text/Letters.html
9. ЮРГЕН ГРАФ ВЕЛИКАЯ ЛОЖЬ XX ВЕКА:
http://warrax.net/52/graf/cover.html
Культ семьи, чести, любви, здоровья как физического, так и духовного, нравственного совершенствования, оккультные основы жизни и т.п. были основой Третьего Рейха. Адольф Гитлер сражался за свой народ. До прихода фашисткой власти миллионы немецких рабочих валялись в грязи, а он обеспечил за короткий срок около 6 миллионов безработных, униженных и оскорбленных граждан хлебом и работой, создав для народа правильные социальные условия).
Или вот еще - в горах Пилиш (Венгрия), под руководством Чонг Ан Сы Нима, продолжается строительство первого в Европе международного Дзэн-монастыря Школы "Кван Ум".
Тоже свастика.
Причем, о Гитлере и не думал.
http://www.ostfront.ru/Soldatenheim/Swastika.html
Tanyushk@ пишет:
Денис Борисович, может лучше, если б вы просто дали ссылку? а то она, картинка, делает тему не удобной для чтения.
Извините, уже подправил. Хотел подправить сразу после размещения сообщения в теме, но Вы реагируете на сообщения моментально
, не успел.Алексей Романов пишет:
А Вы не знаете случайно куда на форуме можно поместить вопросик по поводу раздвоения личности?
Здесь есть тема "Раздвоение сознания, одержание..."
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=42011#42011
Ziatz пишет:
Последний раз предупреждаю вас — прекратите распространять нацистскую пропаганду.
Хорошо, я удалю ненужное. Только вот не пойму, почему правду-то нельзя написать? Или что-либо из вышесказанного было ложью?
sfinks-90 пишет:
почему правду-то нельзя написать?
А я думала, это просто мысли...мысли людей.
А правда, правда, она в побуждениях.
Кто знает истинные побуждения?
Говорят, дерево по плодам судят. А плоды их какие?
Впрочем, чего удивлятся. Вот уж в России думают, как бы новый учебник истории учредить, в котором Сталин будет, чуть ли не героем.
Но я конечно, могу что-то и "недопонимать".
Tanyushk@ пишет:
Вот уж в России думают, как бы
А в Украине и вообще Бендеру народным героем сделали...
что деется...
Многое. Ну хотя бы что Гитлер не считал славян людьми второго сорта. На западе в это может ещё и поверят, но у нас — нет, т.к. ещё есть живые свидетели. Но их всё меньше и меньше, и потому эта пропаганда начинает распространяться. Или о евреях. Может быть, сейчас уже трудно проверить, уничтожали ли евреев в Германии, но точно, что их уничтожали на оккупированной территории СССР. То, что евреи сейчас делают бизнес на холокосте, не отменяет ещё самого факта.
sfinks-90 пишет:
Хорошо, я удалю ненужное. Только вот не пойму, почему правду-то нельзя написать? Или что-либо из вышесказанного было ложью?
Наверное, дело в том, что через некоторое время где-нибудь в рамблере можно будет найти теософическое общество по словам "Гитлер", "нацизм" и ссылку на Ваше сообщение. Так что лучше, по-добру по-здорову ...
А то ведь и читатели ссылок могут неадекватные попастся.
Tanyushk@ пишет:
Говорят, дерево по плодам судят. А плоды их какие?
Какие? Можно спросить тех, кто там жил. Я лично общался. Говорят, что был чуть ли не рай на земле. Один факт того, что миллионы безработных получили работу и хлеб насущный - говорит о многом (причем срок, который понадобился Гитлеру на это просто смешной). Возрождалась древняя вера германских Предков, государство обрело невероятную силу, развитую экономику, сильную армию, а также здоровую как духовно, нравственно, так и физически, молодежь, внедрялся культ семьи, чести и братства и т.д.
Просто обычно говорят об отрицательной стороне, которая в основном построена на мифах о Третьем Рейхае, а я Вам привел светлую сторону. Плоды были отнюдь не плохи. Просто идеального не бывает, но оно было близко к тому.
Вы же знаете, что всегда находятся завистники, которые, ненавидя ту или иную нацию, не хотят видеть ее процветающей и сильной. Вот они как раз и сделали все для того, чтобы уничтожить Третий Рейх. И продолжают вести пропаганду о том, что фашизм - зло и сатанизм, дабы не вскрылась вся правда. Но постепенно архивные данные становятся достоянием общественности - и мы получаем немало интересного и нового о том, что же было на самом деле...
P.S. Я не идеализирую Третий Рейх. Были в нем, конечно, и отрицательные стороны. Но то, что было очень светлое и великое - тоже факт, о котором стараются умалчивать. Я посчитал нужным открыть то, что мне пока известно и разоблачить то, что я могу по мере своих сил попытаться опровергнуть...
Ziatz пишет:
Ну хотя бы что Гитлер не считал славян людьми второго сорта. На западе в это может ещё и поверят, но у нас — нет, т.к. ещё есть живые свидетели.
Я тоже лично знаком со свидетелями (жившими в Германии!), документами и деятельностью тех фашистких обществ, которые над этой проблемой работали (в частности, данные "Ананербе", о которых я уже сказал выше). В Советском Союзе работала лживая пропаганда фашизма как чего-то враждебного, используя те грязные мифы, которые живы, к сожалению, и по сей день.
Из воспоминаний русских эмигрантов (эмигрировавших в Германию) известно, что в Германии русских уважали, а к ним лично относились буквально по-домашнему, с удивительным братским теплом (особенно к молодежи: просто потрясающи воспоминания военной подготовки русских и немецких ребят, которые были удивительно дружны и добры друг к другу, как будто они родные братья - но кто их читает?!). Недаром же они воевали (а в их рядах были и белоэмигранты!) против Советского Союза. А как же наши казаки, вставшие на сторону Гитлера - они тоже чтоль умалишенные? Наверное, знали за кого воюют!
Вот слова того, кто лично общался с эссесовцами, которые знали всю эту кухню изнутри и которые, кстати, опровергли слухи о том, что немцы считали славян "низшей расой":
sfinks-90 пишет:
Офицеры РОА говорили мне, что не ощущали никакого высокомерия со стороны немцев, иначе не сражались бы они плечом к плечу против белой американской и красной звезд
Примечателен тот факт, что сотни, если не тысячи, советских граждан буквально ожидали немцев, в частности, в Москве, где накануне сжигались портреты и труды Ленина, Маркса и еже с ними. Недавно мне привезли эти документальные съемки - зрелище потрясающее! Это были наиболее дальновидные и разумные люди, которые не хотели защищать своих палачей (советскую власть).
Жалко только молодых ребят, которых использовали бюрократы в своих корыстных целях как пушечное мясо, дабы прикрыть свою... "скромную" личность. Но ничего не поделаешь - ребятки защищали Родину, не зная всей сути дела, поэтому им простительно, а также - вечная память и уважение!
Из последнего интервью Гитлера (слова человека, который восхищался русской армией и видел за Россией спасение всей нордической расы!):
"Но факт остается фактом, русская нация оказалась сильнее и выносливее в этой безумной войне, и я не удивлюсь, если спасение для белой расы придет с Востока. Это будет логично."
Или из приведенной выше ссылки (http://asofronov.livejournal.com/28273.html):
"Теперь зададимся вопросом, как же в действительности относились лидеры Германии к славянам.
Ни для кого не секрет, что идеология национал-социализма опиралась на расовую теорию. Многие исследователи пытаются отрицать научную ценность учения о расах, это их дело. Важно, что для вождей Третьего Рейха вопросы крови играли важнейшее значение. Гитлер писал: «Грехи против крови и расы являются самыми страшными грехами на этом свете. Нация, которая предается этим грехам, обречена» (Гитлер А. Моя борьба. – Т-ОКО, 1992. – с. 375.).
В ряде монографий, порой весьма ценных с фактической точки зрения, авторы допускают все ту же ошибку: нацисты считали славян «недочеловеками» и хотели их уничтожить. Например, современный исследователь Борис Ковалев в своей книге о нацистском оккупационном режиме отмечает: «После прихода нацистов к власти в Германии официальной поддержкой стала пользоваться евгеника – «наука» о расовой гигиене». Целью евгеники, по убеждению автора, было «определение оптимального количества «унтерменшей». К последним относились евреи, цыгане и славяне» (Ковалев Б.Н. Нацистский оккупационный режим и коллаборационизм в России. – Новгород, 2001. – с. 283.).
Для того чтобы опровергнуть это дилетантское заявление, обратимся к одному из ведущих расовых теоретиков нацистской Германии Гансу Гюнтеру. В своих трудах он четко разделяет понятия народ и раса. Раса, по Гюнтеру, «это единая группа людей, отличающихся от других особым, присущим ей сочетанием физических признаков и психических свойств, которая всегда воспроизводит только себе подобных» (Гюнтер Г. Избранные работы по расологии. – М., 2002. – с. 24.).
Немцы, как и любой европейский народ, состоит из нескольких рас: «Народы одной расы или, правильнее, одной расовой смеси могут говорить на разных языках, а народы, говорящие на одном языке – отличаться друг от друга в расовом отношении. Но самое главное: народы это всегда расовые смеси и никогда не раса» (Там же. – с. 83.). Самая «ценная», по мнению Гюнтера, нордическая раса. Она присутствует в разных пропорциях во всех европейских народах. Процент нордической крови у великороссов весьма значителен и в целом выше, чем у самих немцев. Это мнение разделяли и другие немецкие расологи. Фриц Ленц еще в 1915 году отмечал: «В расовом отношении московиты ближе к германцам» (Цит. по: Авдеев Б., Иванов А., Ригер Ю. Ганс Гюнтер – пророк нордической расы // Гюнтер Г. Указ. Соч. – сс. 20-21.).
Понятно, что расология в Германии вовсе не была какой-то отвлеченной научной дисциплиной. К ее выводам и рекомендациям чутко прислушивались руководители партии и государства. Научные выкладки расологов активно использовались в законодательстве. Один из важнейших законов Рейха – «Закон о гражданстве Империи и о защите германской крови и германской чести» от 15 сентября 1935 года. Позволим себе процитировать отрывок из этого документа: «Германская кровь не образует своей расы. Германский народ состоит из представителей разных рас. Но всем этим расам свойственно то, что их кровь взаимно совместима и смесь этих кровей в отличие от крови, которая им не родственна, не создает препятствий и напряжений. К германской крови можно, без сомнения, приравнять кровь тех народов, расовый состав которых родственен немецкому народу. Это относится ко всем народам, населяющим пространства Европы. Кровь, родственная немецкой, одинаково рассматривается по всем направлениям. Поэтому гражданами Империи могут стать представители живущих в Германии меньшинств, например, поляки, датчане и т.д.» (См.: Организация национал-социалистической немецкой рабочей партии. – Рига, 2002. – с. 638.).
Таким образом, славянские народы, и, разумеется, русский народ официально признавались в Рейхе расово-родственными, братскими этносами. Какой смысл уничтожать своих братьев – вот самый простой вопрос, который мы адресуем Ковалеву, Черной и другим сознательным и бессознательным фальсификаторам истории.
Наши выводы подтверждают и исторические факты. Славянские государства – Болгария, Хорватия, Словакия, – были верными и стойкими союзниками Новой Европы, приняв участие в крестовом походе против большевизма. Хорватия и Словакия, кстати, были обязаны обретением своей независимости лично Гитлеру. В рядах вермахта и войск СС против коммунизма сражались русские, украинцы, белорусы, болгары, чехи, поляки.
Почему доктор Геббельс искренне восхищался храбростью солдат Русской освободительной армии? Почему Альфред Розенберг писал о том, что «Россия – это страна, которая сохранила в своей груди истинный образ Христа» (Розенберг А. Миф XX века. – Таллинн, 1998. – с. 155.)? Почему Адольф Гитлер жертвовал сотни тысяч рейхсмарок на постройку Берлинского православного собора и на ремонт десятков русских церквей, и называл русских «великим народом» (Гитлер А. Указ. Соч. – с. 274.)? Очень просто. Потому что нацисты никогда не хотели уничтожить славян!"
Ziatz пишет:
Может быть, сейчас уже трудно проверить, уничтожали ли евреев в Германии, но точно, что их уничтожали на оккупированной территории СССР.
Во-первых, Гитлер четко обозначил еще 4 августа 1921 года в Мюнхене на митинге НСДАП. Цитата из текста плаката, приглашающего на митинг:
"Мы, германские национал-социалисты, требуем чтобы русскому народу было оказана помощь, но не путём поддержки его правительства, а путём УСТРАНЕНИЯ (курсив мой) его нынешних грабителей".
А кто были наши грабители - всем известно. Речь идет о той национальности, которая оседлала революцию, а затем засела в наше правительство. Давайте говорить, смотря прямо в лицо фактам. Тем более, историки (даже официальные) с этим и не спорят.
Во-вторых, прочтите (не поленитесь) следующую ссылку, в которой говорится о том, что, грубо говоря, Гитлера кинули свои же (или вспомните эксперименты, в прямом смысле слова, колдуна Гиммлера, к которым не был причастен Гитлер - именно по этой причине в своем политическом завещении Адольф отрекся от него):
http://www.nazireich.net/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=27
А вот собственно и политическое завещание А.Гитлера:
http://www.magister.msk.ru/library/politica/hitla005.htm
P.S. Обратитесь к приведенным мною ссылкам ради интереса, чтобы понять, о чем идет речь. Я сначала скептически относился к этому всему (я понимаю Вашу точку зрение и отношение к фашизму, но предлагаю хотя бы взглянуть с другой стороны на это), пока не начал изучение данной проблемы. Очень сложно освободиться от тех стереотипов, созданных в нашем обществе. Они вполне естественны, но, я думаю, необходимо искать все же Правду...
Денис Борисович пишет:
Наверное, дело в том, что через некоторое время где-нибудь в рамблере можно будет найти теософическое общество по словам "Гитлер", "нацизм" и ссылку на Ваше сообщение.
Так что ж в этом страшного? Также люди находят в том же рамблере теософское общество по словам "секта", "сатанизм" (спасибо, в частности, товарищу Кураеву) и т.д. А с "сатанизмом" и - "фашизм" и т.п. Вообщем я предлагаю разобраться с этим вопросом с людьми отнюдь не невежественными.
А то, что невежественные создадут на основании того, что в рамблере найдут "теософское общество" по слова "фашизм" или "Гитлер" превратное мнение - говорит об их личной проблеме, которая связана с тем, что в оккультизме (теософии) совершенно непримелимо - предвзятость.
Добавлено 8 минут спустя:
Любопытны следующие данные (см. фото):
http://www.gulag.ipvnews.org/article20070215.php
А вот классический пример подделки:
И внимание - оригинал:
И добавлю, если в дальнейшем участником будут распространяться любые материалы связаные с фашистской идеологией или строем, то я без предупреждения вынужден буду освободить наш ресурс от такой назойливой болезни. И больше не по причине конфликта с законом (хотя не последний вопрос в защите ресурса от его закрытия властями), а ввиду природной несовместимости фашизма с Теософией. Имейте, Сфинкс-90, это ввиду.
а я думаю для Вас (и Вашей неокрепшей головушки) и сотой части всех этих приведенных "откровений" было бы достаточно, чтобы так восхищаться этими "героями". Вон они старые пердуны, вместо того чтобы сдохнуть уродами и убийцами, естественно предпочтут стать неожиданно героями благодаря их политикам, которые наверное, тоже начитались таких вот "откровений" "раскрытых архивов" и "честных рассказов бедных и несправедливо обвиненных есесёвцев"...
точно, ничему история не учит
sfinks-90 пишет:
Просто обычно говорят об отрицательной стороне, которая в основном построена на мифах о Третьем Рейхае, а я Вам привел светлую сторону.
Какие мифы? Были и развязанные войны, и концлагеря, расправы и насилие над мирным населением. Где гуманизм и благородство? Только по отношению к своим.
sfinks-90 пишет:
Вы же знаете, что всегда находятся завистники, которые, ненавидя ту или иную нацию, не хотят видеть ее процветающей и сильной. Вот они как раз и сделали все для того, чтобы уничтожить Третий Рейх. И продолжают вести пропаганду о том, что фашизм - зло и сатанизм, дабы не вскрылась вся правда. Но постепенно архивные данные становятся достоянием общественности - и мы получаем немало интересного и нового о том, что же было на самом деле...
P.S. Я не идеализирую Третий Рейх. Были в нем, конечно, и отрицательные стороны.
Молодой человек! Вы это серьезно?
До сих пор от Вас исходили тексты с вдумчивым сравнительным анализом различных религиозных течений. и никак нельзя было предположить, что в светлой голове найдет место этот бред.
Фашизм сам уничтожил себя, противопоставив всему миру. Никогда часть не может противостоясть достаточно долго и успешно целой системе. Это такой же вселенский закон, как и прочие Законы.
Если Вы утверждаете обратное - нужно обосновать это с теософской точки зрения. А не с детскими соплями и сказками о красивой жизни. Много ли было красоты в смерти десятков миллионов жизней ?
Подумайте, могла ли та красивая жизнь обойтись без войны и нападения на другие страны?
Добавлено 8 часов 8 минут спустя:
Ко мне в личку пришло большое послание от sfinks-90. Это продолжение начатой здесь хвалебной песни Гитлеру.
Вернее, попытка представить его бедной овечкой, которая ни за что не хотела начинать войну, но, увы, злые дядьки повернули все так, что другого выхода у нее не оставалось. Хочется спросить. Если это так, то чтО стоит руководитель страны, который в такой степени зависит от обстоятельств? Который не в состоянии повести дело в интересах страны, а не в интересах разжигателей и стравителей?
sfinks-90 пишет:Пустышка, и ничего более. Зачем тогда залез, если ты такой беспомощный и безвольный.
"Пусть они убивают друг друга как можно больше
Думаю, для полноты картины Вам, sfinks-90, просто необходимо освоить
sfinks-90 пишет:
труды Ленина, Маркса и еже с ними.
Нашему поколению эти материалы достались задаром на уроках истории и в школе, и в институте. Вас эта чаша миновала, а жаль. Иначе Вы бы назубок выучили, что всемирный империализм жить без войн не может. В интересах производителей оружия и всяческих атрибутов войны, плетутся интриги, создаются коалиции, создаются инцинденты.
Фашизм (разделение по расовому принципу) ничуть не лучше другого разделения - по классам (коммунизм). Это одного сорта безбожные разделения. И всемирному империализму (единственно целостному и безраздельному) эти противоречия были на руку. Почему бы их не использовать... К/ф "Дух времени" нам об этом рассказал в подробностях. "Вы - воевали, мы - танцевали". На протяжении всего 20 века.
И наконец:
sfinks-90 пишет:
пропагандируется только таинственность и демонизм-сатанизм, когда дело касается оккультной стороны Рейха
Как к эксперту по Гитлеру: как насчет договора его с дьяволом, скрепленного кровью (о чем тут уже несколько дней подряд говорят по ТВ)? Может быть, овечка все-таки только снаружи, а внутри - жаждущий всемирной власти вурдалак? Думаю, никакая симпатия к русским не может оправдать смерть и разорения, принесенными фашистами нашей стране. И уроки эти должны быть усвоены и не переписаны под диктовку все тех же любителей загребать жар чужими руками. Если мы повторим историю Германии, то жертв будет несравненно больше. Это очевидно.
Добавлено 4 дней спустя:
fyyf пишет:
Ко мне в личку продолжают приходить послания от sfinks-90.
Очередной ответ:
По-моему, Вам надо поглядеть чуть выше и чуть глубже. (ведь мы же теософы, а значит и философы тоже). У Вас большая тяга к расследованиям дотошным и скрупулезным того, что было многие десятки лет назад. Это похвально - кто не знает истории, тот попадает в нее снова и снова. Так вот и фашисты (как Вы пишите в приватной беседе), и коммунисты хотели хорошего. А получили миллионы жертв. Думаем, почему? Просто идея, требующая определенных производственных отношений (социализм, коммунизм, всеобщее благоденствие) пришла раньше, чем были сформированы соответствующие производительные силы (читайте Маркса, нам это вдалбливали с начальной школы). В настоящее время технологии могут позволить накормить всех, избавиться от голода, дать всем хорошее образование... Но опять тормозят устаревшие производственные отношения: банки, деньги, прибыль как основа развития и прогресса, тормозящая этот самый прогресс. Надо смотреть в настоящее - здесь и теперь.
Реальный фашизм сейчас - это агрессия США. Об этом снят фильм "Дух времени", если посмотрели, то вот вторая часть. Я сегодня как раз посмотрела ее. Вывод один - надо менять денежную систему жизни. Переходить на совершенно другую систему взаимоотношений - духовную. Без разделений (как и предписано теософией). Без религий (что собственно и говорит теософия). Без милитаризма и военной гонки.
В общем, все мысли нам очень близкие. Но вот выполнение - совершенно непонятно как.
Я давно уже об этом думала, что если бы все гениальные головы думали не над новым оружием, а над проблемами, реально стоящими перед всем человечеством, тогда прогресс начал бы двигаться гораздо эффективнее и быстрее - в медицине, в обеспечении всех пищей... Смотрите фильм. И думайте. Ваша голова нужна в этом направлении. Фашизм - тупик. Это доказано.
http://vidachok.com/2008/11/06/4820
Вот, где знания теософии актуальный как никогда. Выход из создавшейся угрожающей ситуации. И хорошие мозги здесь пригодятся как нельзя кстати.
Ziatz пишет:Ну да, ну да
Про разницу между другпа и дугпа всё всё было исчерпывающе объяснено в другой теме
Махатма ЕПБ прямо отождествляла своих "Дуг-па" с "шаммарами" = "Ньянгма-па" = "красными шапками"; т.е. с тем, что она поверхностно знала про 3 старых школы. Как же это "не означает никакой буддийской традиции", если мадам сама прямо указывает, какую традицию называет "Дуг-па"? Ну же, не занимайтесь самообманом Ziatz пишет:Отнюдь. Если бы не Щербатской, Цыбиков, Бадмаев, Андросов - да, не появились бы переводы первоисточников, не возник бы интерес уже светского общества к Буддизму. Если бы не бурятские Ламы и миссионеры из стран Дальнего Востока - да, сюда не пришли бы линии передачи Дхармы. Но, уж извините, не "если бы не Блаватская", единственная "заслуга" которой в этом отношении -- собственные выдумки и подделки под Дхарму, и только.
Между прочим, если бы не Блаватская, её бы не было тут, и вы скорей всего никогда не услышали о буддизме
Мутабор пишет:
"если бы не Блаватская", единственная "заслуга" которой в этом отношении -- собственные выдумки и подделки под Дхарму, и только.
Буддте политкорректны.
NGG пишет:Политкорректность не то же, что толерантность. Быть толерантным не значит быть снисходительным к фальшивке; а политкорректность - это болезнь общества потребления.
Буддте политкорректны.
Добавлено 14 минут спустя:
No comment:
"Я согласилась бы на двадцать лет страданий, я с готовностью приняла бы жизнь, полную физической боли, если бы могла вернуть простую, теплую веру моей юности!.. В то время я верила, по крайней мере, во что-то, хотя бы в русского Бога. А сейчас, когда я живу в сравнительной роскоши и меня почитают язычники и эти дураки англичане, я утратила веру во что бы то ни было. Я не верю ни во что, кроме бесконечной глупости человечества. Все мои идеалы исчезли навсегда, и у меня больше нет причин жить для чего-нибудь или кого-нибудь. Но я живу, потому что жизнь не оставляет меня в одиночестве, к тому же самоубийство было бы слишком постыдным выходом из положения."
(с) Блаватская Е.П. Письма. — М., 1994. — С. 355, 361—372.
Я тут полностью с ней согласен — я тоже не верю ни во что, кроме как в человеческую глупость.
> Отнюдь. Если бы не Щербатской, Цыбиков, Бадмаев, Андросов
Все они были после. Если бы не было интереса к буддизму в обществе, то к буддизму продолжали бы относиться как к экзотике, и даже если бы эти работы были сделаны, их бы скорее всего никто не заметил — кроме узких специалистов.
К Блаватской пренебрежительно относятся только новообращённые буддисты, а например Далай-лама уважает её. Вот вы сами небось являетесь буддистом не более 3-5 лет, так?
Мутабор пишет:
Я не верю ни во что, кроме бесконечной глупости человечества. Все мои идеалы исчезли навсегда, и у меня больше нет причин жить для чего-нибудь или кого-нибудь. Но я живу, потому что жизнь не оставляет меня в одиночестве, к тому же самоубийство было бы слишком постыдным выходом из положения."
Разве это не ужасно.
По-моему, она страдала пережитками байронизма - сплин, да и только.
Быть настолько циничной, что потерять веру самой, и быть настолько бессовестной, чтобы учить этому других...
Беспросветность. Тьма. Ни малейшей искры света в конце тоннеля...
Интеллектуализм приводит к иллюзии всезнания, кажется, нечего уже узнавать... Никакой тайны.
Дух (по Бердяеву) - это что-то более светлое. Любое существование в духе предполагает тайну. И в процессе слияния индивидуального духа с Духом происходит постижение этой тайны. Это прекрасно. Стремление к этому познанию дает надежду. И импульс к творчеству. Радость и любовь основываются на свободе и творчестве. Этому и учить не стыдно.
У Елены Петровны в гороскопе сложное влияние Венеры в Деве на Луну. Комплекс критики и учительства давал о себе знать из бессознательного, плюс намек на монашество. Но в то же время, Луна в Деве - эзотерическая позиция, получение информации с ближайшего к внешней майе плана. А зато напротив - в Рыбах - стоял в эзотерической позиции Плутон, да еще в зените, да еще на мрсе ее карты зачатия (там же проекция Туманности Андромеды). Этот Плутон подтверждает подлинность ее эзотерического ученичества, в первую очередь оно осуществлялось на астральном плане. Метод ученичества - магия, овладение силами астрального плана. Елена Петровна - оккультист с большой буквы!
Добавлено 7 минут спустя:
NGG :
Мутабор пишет:
"если бы не Блаватская", единственная "заслуга" которой в этом отношении -- собственные выдумки и подделки под Дхарму, и только.
Буддте политкорректны.
Очень странным делом вы тут занимаетесь, НГГ. Во-первых, разводите активность, не отвечающую интересам и задачам ТО. Во-вторых, когда начинается важное для Теософии обсуждение точек соприкосновения с буддизмом, вставляете палки в колеса. Вы уж или помогайте, или не мешайте.
fyyf пишет:
Разве это не ужасно.
По-моему, она страдала пережитками байронизма - сплин, да и только.
Быть настолько циничной, что потерять веру самой, и быть настолько бессовестной, чтобы учить этому других...
Беспросветность. Тьма. Ни малейшей искры света в конце тоннеля...
Интеллектуализм приводит к иллюзии всезнания, кажется, нечего уже узнавать... Никакой тайны.
Дух (по Бердяеву) - это что-то более светлое. Любое существование в духе предполагает тайну. И в процессе слияния индивидуального духа с Духом происходит постижение этой тайны. Это прекрасно. Стремление к этому познанию дает надежду. И импульс к творчеству. Радость и любовь основываются на свободе и творчестве. Этому и учить не стыдно.
Анна! Вы совершенно не поняли того, что имела в виду Блаватская.
"Я согласилась бы на двадцать лет страданий, я с готовностью приняла бы жизнь, полную физической боли, если бы могла вернуть простую, теплую веру моей юности!.. В то время я верила, по крайней мере, во что-то, хотя бы в русского Бога..."
Помните тему "Духовный рост и страдания"? Большинство современных "теософов", поверивших "откровениям" Елены Рерих о ее физических страданиях, которые она объясняла раскрытие центров и духовным ростом, совершенно не поняли того, что говорила о духовном росте Блаватская. А она говорила, что духовный рост сопровождается страданиями, но это не физические страдания, а умственные (ментальные). И эти страдания настолько сильны, что по сравнению с ними, любое физическое страдание человек переносит легче. "Простая теплая вера юности", - это вера большинства искренно верующих христиан, которые верят проповедям "батюшек" в то, например, что И.Христос своими страданиями "искупил" грехи всего человечества; в то, что если искренне раскаяться, попросить прощения и усердно молиться при этом о "прощении и спасении", то грехи спишутся и простятся.... Блаватская "сожалела" о том, что эта вера ушла только потому, что эта вера хоть и была наивная и невежественная, но с ней жить было легче и проще. Когда она стала ОККУЛЬТИСТОМ, эта прошлая наивная и легкая вера развеялась, как дым, а взамен нее пришла суровая правда о том, что никакие молитвы и раскаяния не способны сами по себе освободить человека от его негативной кармы, что "Царство Божие силой берется", а не молитвами. Что "духовный прогресс" зависит только от самого человека...
"... я утратила веру во что бы то ни было. Я не верю ни во что, кроме бесконечной глупости человечества. ..."
Уж поверьте, Анна, человечество с тех пор поглупело еще больше. Я имею в виду, разумеется, не прогресс цивилизации, так называемый, "Научно-технический прогресс", а именно - прогресс духовный, который в настоящее время правильнее было бы назвать регрессом.
Вам, наверное, никогда не понять тех страданий (ментальных), который испытывает человек, пытающийся помочь другому человеку и протягивающий ему руку помощи (учение, ТД) и, наблюдая при этом, что человек хватается за что угодно, за любую соломинку, но не видит протянутую ему руку, которая только и могла бы ему помочь... Насколько Вы не понимаете Е.П., настолько Вы не понимает и ее "ТД". Увы, но это правда. Вы не понимаете СМЫСЛ "ТД", а толкуете только о словах, переставляя их "так и эдак". Поверьте, вся "ТД" - очень проста. Вся она толкует (на разные лады) об одном и том же. Всю ее можно изложить очень коротко, буквально в нескольких предложениях, и этого будет вполне достаточно для того, кто уже понял основной ее смысл. Но ее можно изложить и в гораздо больших по объему трактатах, - результат будет такой же. Вам приходилось, наверное слышать о том, что те, кто посвящены в тайны оккультизма, могут понимать не только очень короткие оккультные тексты, но и еще более короткие эмблемы и символы?
Ради всего святого, не обижайтесь. Когда-нибудь Вы все поймете.
Может быть, это было то, что называют "темная ночь мистика"? И тогда, конечно, временная мысль, но успевшая запечатлеться в письме.
Мутабор :
"Я согласилась бы на двадцать лет страданий, я с готовностью приняла бы жизнь, полную физической боли, если бы могла вернуть простую, теплую веру моей юности!.. В то время я верила, по крайней мере, во что-то, хотя бы в русского Бога...."
(с) Блаватская Е.П. Письма. — М., 1994. — С. 355, 361—372.
Мутабор, вы скорее всего не в теме. Я тоже уже не совсем в теме - давно уже серьезно не интересуюсь Е.П.Б. и теософией (предпочитаю аутентичные и традиционные источники по йоге, буддизму и т.д.) - и уже стал забывать эту тему и подробности. Но многие годы много читал, и у меня есть очень много изданий по этой теме, и многие из которых неоднократно читал.
То что вы приводите - я практически не сомневаюсь и вспоминаю, что это подделка. Вас не должно удивлять, что против Е.П.Б. осуществлялись целенаправленные акции -- много людей так страдало. Против Б. разрабатывась так называемые "компроматы", потому что Е.П.Б. в своей деятельности была крупнейшим врагом английской коллониалной политики (не зря же Ганди открыто признавался типа, что готов был бы полы платья целовать у Мадам...), а так же миссионеры всех мастей (от католиков до православных) многотрудно и целенаправленно трудились на ниве подлога и подделки против Е.П.Б. - и многое уже вполне достоверно и однозначно разоблачено. Просто вы не в этой теме.
Всех благ
p.s. Если вы пожелаете продолжить диалог со мною, то потенциальная возможность у меня появится с середины января - ухожу в отпуск
NGG: Неужели об этом должен судить астролог? И кому это я вставлял палки в колеса!? Учтите что по самоопределению я теософ. А не буддист к примеру. Моя активность это пока мое дело. Хотя я предполагаю что оно окажется для Адьярской организации словно слон в посудной лавке. Тогда Сорри...
Добавлено 15 минут спустя:
Но мой "контекст" все человечество. Полагаю так и должно быть.
NGG пишет:
по самоопределению я теософ. А не буддист к примеру.
Интересно, чем теософ отличается от буддиста?
NGG пишет:
Тогда Сорри...
Иногда встречается это странное слово "Сорри". Не поясните, что оно обозначает?
Татьяна пишет:
Иногда встречается это странное слово "Сорри". Не поясните, что оно обозначает?
Думаю, это вариация на тему "сорить", но только с акцентом, т.е. "сорить конкретно"
Татьяна пишет:
Интересно, чем теософ отличается от буддиста?
Настоящий теософист не привязывает себя ни к одной из религий. Другими словами, он и в этом плане обретает свободу, т.е, по быддистски, разрывает очередную цепь, связывающую его с конкретной ограничивающей его свободу группой (этнической, национальной), группировкой, системой...
Интересно, что Блаватская и Олкотт приняли буддизм и советовали это Ледбитеру. Потому я тоже принял, когда встал такой вопрос. Я колебался, нужно ли делать это, но именно в этот момент мне попалось описание той истории.
Igor_Komarov пишет:
Думаю, это вариация на тему "сорить", но только с акцентом, т.е. "сорить конкретно"
:blush
Александр Г пишет:
В то время я верила, по крайней мере, во что-то, хотя бы в русского Бога...."
(с) Блаватская Е.П. Письма. — М., 1994. — С. 355, 361—372.
Мутабор, вы скорее всего не в теме. Я тоже уже не совсем в теме - давно уже серьезно не интересуюсь Е.П.Б. и теософией
Александр Г! Вы считаете приведенную цитату подлогом?
Татьяна пишет:
Блаватская "сожалела" о том, что эта вера ушла только потому, что эта вера хоть и была наивная и невежественная, но с ней жить было легче и проще. Когда она стала ОККУЛЬТИСТОМ, эта прошлая наивная и легкая вера развеялась, как дым, а взамен нее пришла суровая правда о том, что никакие молитвы и раскаяния не способны сами по себе освободить человека от его негативной кармы, что "Царство Божие силой берется", а не молитвами. Что "духовный прогресс" зависит только от самого человека...
Татьяна, разве Вы не видите, что страх ада и страх кармы - одного поля ягоды? Это всего навсего страх. Он не от Бога, он бездуховен. Он не дает силы для исправления и совершенствования, а только создает дополнительный стресс. Может быть, поэтому ей и стало так безрадостно и тяжело? Конечно, прогресс зависит от человека. Так же как и его способность искренно молиться. Не важно, каким образов Вы соедините низшее с Высшим, главное, чтобы Вы понимали эту необходимость. Путь - это только путь, и он у каждого свой. Цель - это то, для чего начинают Путь. И человек, идущий по Пути рад уже потому, что имеет эту цель. Он освобожден от бессмысленности своего бытия. И верить в глупость других людей ... Извините. Странноватая вера. Вряд ли помогающая на пути. Такая вера только раздувает низменное Эго, мешая искать и двигаться по Пути. (Это я Вам на пальцах объяснять пытаюсь).
Татьяна пишет:
Вам, наверное, никогда не понять тех страданий (ментальных), который испытывает человек, пытающийся помочь другому человеку и протягивающий ему руку помощи (учение, ТД) и, наблюдая при этом, что человек хватается за что угодно, за любую соломинку, но не видит протянутую ему руку, которая только и могла бы ему помочь...
"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает". Эта поговорка известна еще из Древней Греции. Она совершенно актуальна и в наше время. Если Ваша помощь не доходит, значит нет еще способности (а может быть искреннего желания) помочь.
Татьяна пишет:
Поверьте, вся "ТД" - очень проста. Вся она толкует (на разные лады) об одном и том же. Всю ее можно изложить очень коротко, буквально в нескольких предложениях, и этого будет вполне достаточно для того, кто уже понял основной ее смысл.
Вот это и надо делать. Если ТД Вам лично очень помогла в жизни, так расскажите об этом другим. Кратко или длинно... В нескольких предложениях или в нескольких томах... Но... Вы должны быть уверены, что сами уже достигли того, о чем говорится в ТД. Иначе - это будет только пересказ рецепта блюда, которого Вы не пробовали.
fyyf пишет:
Татьяна, разве Вы не видите, что страх ада и страх кармы - одного поля ягоды? Это всего навсего страх. Он не от Бога, он бездуховен.
Вы имеете в виду, что Е.П.Б. чего-то боялась?
Она ничего не боялась. Но она очень ясно понимала, что вступила на ПУТЬ, который должна пройти до конца и победить, или - погибнуть. Она понимала, как это трудно... Потому и говорила она о том, что в прежней жизни с ее наивной верой в Спасителя, было жить легко.
fyyf пишет:
Может быть, поэтому ей и стало так безрадостно и тяжело?
Да, ей было тяжело! Мы даже представить не можем, как ей было тяжело! Но причина этого - совсем не в страхе, которого у нее совсем не было. Вы знаете, наверное, что у человека, который решает посвятить себя практическому оккультизму и готов к этому, но имеет нереализованную карму, которая в обычном своем течении была бы распределена на несколько жизней (возможно), она концентрируется и ускоряется. Это происходит потому, что пока человек не освободится от большей части негативной кармы, ему не преуспеть в оккультизме. Она знала о том, что ей предстоит, т.к. ей сказал об этом ее Учитель еще во время первой встречи в Лондоне (об этом - в книге "Воспоминания гр. Вахтмейстер о г-же Блаватской и "Тайной Доктрине".
"...страх ада и страх кармы - одного поля ягоды? Это всего навсего страх. Он не от Бога, он бездуховен. "
Позвольте не согласиться. Разве есть в этом мире что-нибудь не от "Бога"? Весь этот проявленный мир, со всеми его "адами" и "раями", все это - от "Бога". "Бездуховного" в этом мире нет ничего. Известно ли Вам, что в минеральном царстве, например, "Дух" или "Атма" проявлен больше всего и действует, так сказать, "напрямую и без посредников". Все в этом мире - духовно, но все имеет разную степень разумности и сознательности (осознанности). Страх "ада" и страх "кармы" присущи низшей природы, которая смертна. Это "она", низшая природа" в нас, - всего боится...
И от этого никуда не денешься, пока не освободишься от влияния "личности"... Только тогда, когда человек полностью очистил свой разум от камы (желания), он готов к вступлению на ПУТЬ, который ведет к Посвящению и освобождению от личности (со всеми ее страхами и прочими проблемами). А до тех пор, пока этого не произошло, мы всегда и всего будем бояться и опасаться в той или иной мере. Потому что личности свойственно всегда бояться чего-нибудь. Например, пока она здорова, она не боится болезней, но стоит ей хоть однажды пережить серьезную болезнь или травму, она уже будет впредь "опасаться и бояться" повторения неприятных событий. Пока с человеком не происходили крупные неприятности (кражи. пожары, потеря всего имущества, нищета и прочие лишения), он не очень-то и боится. Когда же что-либо неприятное произойдет, человек всю оставшуюся жизнь будет испытывать страх перед возможностью повторения "плохого".... Это именно "личность" в человеке боится, так как ей всегда есть что терять.
Высшее Эго ничего не боится, оно бессмертно, но надо еще соединить свое сознание с ним, чтобы освободиться от страха.
fyyf пишет:
И верить в глупость других людей ... Извините. Странноватая вера. Вряд ли помогающая на пути. Такая вера только раздувает низменное Эго, мешая искать и двигаться по Пути. (Это я Вам на пальцах объяснять пытаюсь).
"Верить" в глупость других людей и "ЗНАТЬ", что люди еще слишком глупы - это большая разница. Махатмы надеялись, что люди смогут интеллектуально понять "ТД", но они увидели, что это не так. Понять "ТД" интеллектуально смогли совсем немногие, хотя говорить и писать на эту тему стали очень многие. Блаватская тоже видела, что люди еще достаточно "глупы" для понимания "ТД". Это не тот недостаток, который неисправим. Просто в людях еще слишком много других желаний (камы), которые мешают понимать оккультные истины. Это пройдет со временем (сколько бы времени не потребовалось для этого)
fyyf пишет:
"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает". Эта поговорка известна еще из Древней Греции. Она совершенно актуальна и в наше время. Если Ваша помощь не доходит, значит нет еще способности (а может быть искреннего желания) помочь.
А может быть, нет желания принять помощь? Все – "сами с усами".
fyyf пишет:
Вот это и надо делать. Если ТД Вам лично очень помогла в жизни, так расскажите об этом другим. Кратко или длинно... В нескольких предложениях или в нескольких томах... Но... Вы должны быть уверены, что сами уже достигли того, о чем говорится в ТД. Иначе - это будет только пересказ рецепта блюда, которого Вы не пробовали.
Как понять выражение: "Тайная Доктрина" помогла в жизни?
Для этой (земной) жизни "ТД" совсем не помощница, т.к. она учит тому, что эта жизнь – иллюзия, все в ней – обман, радости и неприятности сменяют друг друга, и так будет всегда… До тех пор, пока человек не поймет, что вся эта жизнь – иллюзия…
Пока он не захочет освободиться от этой иллюзии….
Вот тогда только он поймет то, что написано в "ТД", ибо она именно об этом и говорит.
А еще она ("ТД") говорит о том, что нужно сделать человеку, чтобы освободиться от этой иллюзии и обрести истинное бессмертие.
Мне она помогла понять все это, за что я буду вечно благодарна Е.П.Блаватской и Махатмам. Смогу ли я пройти этот ПУТЬ, как прошли его многие до меня, будет зависеть только от меня самой… Но это уже другой вопрос.
C уважением и наулучшими пожеланиями, Татьяна.
С Новым Годом! Пусть Он будет не хуже уходящего!
Татьяна пишет:
До тех пор, пока человек не поймет, что вся эта жизнь – иллюзия…
- что нужно сделать человеку, чтобы освободиться от этой иллюзии и обрести истинное бессмертие.
Как я поняла после 2-летнего пребывания на Портале и трехлетних семинаров по теософии в библиотеке на Девичке иллюзорна только жизнь, проходящая в омраченном состоянии. Действительно, коли чел омрачен, то он видит эту жизнь не такой, "какая она есть на самом деле", и пребывает в своих собственных иллюзиях, обусловленных предрассудками, семейными и национальными традициями, общественным мнением, легендами и мифами, вычитанными из книг, современными суевериями, дающими жвачку простаивающим мозгам и т.д.
Если человек сможет освободиться от всего вышеперечисленного и выйти на связь с Высшим Знанием (Заметьте, не-посредственную связь), то омрачения больше не будет и он начнет жить полноценной жизнью, помогая другим (что тоже еще надо уметь) и вне всяческой кармы. Поскольку эта карма будет уже без надобности. Она ведь направляет (Учит) только омраченных, как слепых котят.
Именно об этом и говорил Кришнамурти : внутренняя революция, умение видеть без разделения на наблюдателя и наблюдаемое (в ЕДИНСТВЕ), видеть "ТО, ЧТО ЕСТЬ", а не то, что хочет увидеть лукавый ум. Тогда и действия по жизни будут правильными. И проблемы будут решаться, а не плодить новые (еще более тяжкие). Поэтому не от жизни мы должны освобождаться, а от жизни в омрачении. Очищать свое сознание от всяческих социумных наслоений и личных амбиций. И радость от достигнутого не может пройти, она же будет результатом приближения к Высшему пониманию действительности. И может только усиливаться. Пока не станет просто постоянным состоянием души.
Вот такая моя доктрина в нескольких предложениях.
Большое спасибо, Татьяна, за поздравления.
И Вас С НоВЫМ ГоДОМ!!! Пусть Он будет гораздо лучше прошлого, и мы уж постараемся, чтобы это сбылось...
fyyf пишет:
и вне всяческой кармы. Поскольку эта карма будет уже без надобности. Она ведь направляет (Учит) только омраченных, как слепых котят.
Карма это Закон. Последний, как Вы знаете, имеет некоторое отношение к дышлу (сильно упрощённо конечно и принижено). Нет никого, кто был бы не под Кармой-Законом. Но Совершенный использует "дышло" для управления этим Законом. Иными словами, находящийся в иллюзии управляется кармой, совершенный уже кармой управляет. Именно в этом смысле говорят "стать над кармой", что совершенно не означает "стать над Законом"!
За порздравления спасибо. Всем желаю здоровья!
Карма это Закон. Последний, как Вы знаете, имеет некоторое отношение к дышлу (сильно упрощённо конечно и принижено). Нет никого, кто был бы не под Кармой-Законом. Но Совершенный использует "дышло" для управления этим Законом. Иными словами, находящийся в иллюзии управляется кармой, совершенный уже кармой управляет. Именно в этом смысле говорят "стать над кармой", что совершенно не означает "стать над Законом"!
Байчжан и лиса.
Как-то на проповедях Байчжана стал появляться некий старик. Однажды, когда наставления были окончены, он не ушел из зала вместе с другими. Байчжан спросил его, что он за человек. "Ныне я не принадлежу к человеческому роду, - ответил старик. - Но когда-то, во времена будды Кашьяпы, я жил на этой горе и наставлял истине. Однажды меня спросили: "Подвластен ли прозревший истину человек закону причинности существования?" Я ответил: "Не подвластен", и за это был превращен в лису на пятьсот перерождений. Прошу вас, о монах, своим мудрым словом помочь мне избавиться от лисьего облика. Осмелюсь спросить: "Подвластен ли прозревший истину человек закону причинности существования?"" "Прозревший истину человек не отличает себя от причинности существования", - ответил Байчжан. Услыхав эти слова, старик достиг просветления...
История умалчивает, не настала ли тогда очередь Байчжана превратиться в лису
Есть более длинный вариант.....
2. Лис Хякудзё
Как-то, когда Хякудзё читал монахам наставления по дзэн, там присутствовал один старик, невидимый монахам. По окончании наставлений, когда монахи расходились, уходил и он. Но однажды после их ухода он остался, и Хякудзё спросил его: “Кто ты”?
Старик ответил: “Я не человек, но был им, когда будда Кашьяпа проповедовал в этом мире[1]. Я был мастером дзэн и проповедовал на этой горе. Один из моих учеников спросил меня тогда, подчинен ли просветленный закону причинности[2]. Я ответил
ему: “Просветленный не подчиняется закону причинности”. За этот ответ, свидетельствующий о моей приверженности безусловному[3], я на пятьсот рождений стал лисом и все еще пребываю им. Может быть, вы избавите меня от этого состояния своими словами дзэн и поможете оставить тело лиса? Можно мне спросить вас: подчиняется ли просветленный закону причинности?”
Хякудзё сказал: “Просветленный един с законом причинности”.
При этих словах Хякудзё старик обрел просветление. “Я освободился, — сказал он, благодаря почтительным поклоном учителя. — Я больше не лис и должен оставить тело в своем жилье за этой горой. Прошу вас похоронить меня, как монаха”.
На следующий день Хякудзё через старшего монаха передал всем наказ приготовиться к похоронам монаха. “Но в лазарете нет ни одного больного, — удивились монахи, — о ком же говорит учитель?”
После обеда Хякудзё вывел монахов со двора и повел их за гору. Там он своим посохом вытащил из пещеры труп старого лиса и произвел церемонию кремации.
Вечером, беседуя с монахами, Хякудзё рассказал им эту историю о законе причинности.
Выслушав рассказ, Обаку сказал Хякудзё: “Я понял, что очень давно один человек дал неверный ответ о дзэн и из-за этого стал на пятьсот рождений лисом. Теперь я хочу спросить: если в наше время мастеру задают много вопросов, и он всегда отвечает верно — что станет с ним?”
— Подойди-ка поближе, я тебе отвечу, — сказал Хякудзё. Обаку подошел к учителю и отвесил ему оплеуху — он знал, что именно этот ответ и собирался дать учитель ему.
От такой проницательности Хякудзё хлопнул в ладоши и рассмеялся. “Я думал, что у персов красные бороды, — сказал он, — а теперь я знаю перса с красной бородой”.
Комментарий Мумона. “Просветленный не подчинен [закону причинности]”. Как мог этот ответ превратить монаха в лиса?
“Просветленный един с законом причинности”. Как мог этот ответ освободить лиса?
Чтобы это ясно понять, нужно иметь только один глаз[4].
Подчиняется или нет?
Две грани у кости игральной.
Подчиняется или нет? —
И то и другое — ошибка.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1] Т.е. вскоре после Гаутамы Будды, преемником которого стал Кашьяпа (прим. пер.).
[2] Т.е. закону кармы (прим. пер.).
[3] Согласно Учению Будды все изменчиво и потому условно (прим. пер.).
[4] Намек на, "третий глаз" - открывшееся внутреннее видение (прим. пер.).
fyyf пишет:
иллюзорна только жизнь, проходящая в омраченном состоянии.
А что это такое - "омраченное состояние"?
Будда, например, сказал, что вся эта жизнь в феноменальном мире - иллюзия. в этой жизни страдания и радость бесконечно сменяют друг друга... Выход только один - освободиться от "тенет майи" т.е. - от бесконечной череды перевоплощений. Он сам от этого освободился и попытался рассказать и объяснить нам, как это сделать.
fyyf пишет:
Именно об этом и говорил Кришнамурти : внутренняя революция, умение видеть без разделения на наблюдателя и наблюдаемое (в ЕДИНСТВЕ), видеть "ТО, ЧТО ЕСТЬ", а не то, что хочет увидеть лукавый ум. Тогда и действия по жизни будут правильными.
Об этом же и Будда говорил. Только он учил "освобождению" от майи не для того, чтобы возвращаться в нее. Тот, кто освободился и вышел из "колеса" перерождений, тот больше не возвращается в этот грешный мир. Иначе, зачем было освобождаться? Если для того, чтобы помочь остальным, то для этого существуют другие способы.
fyyf пишет:
Поэтому не от жизни мы должны освобождаться, а от жизни в омрачении. Очищать свое сознание от всяческих социумных наслоений и личных амбиций. И радость от достигнутого не может пройти, она же будет результатом приближения к Высшему пониманию действительности. И может только усиливаться. Пока не станет просто постоянным состоянием души.
Теперь понятнее. Если речь идет, все же, об освобождении, тогда освобождение от "омрачания" можно считать очередным этапом или ступенькой на долгом ПУТИ к окончательному освобождению. Радость может быть только на первых этапах пути. Я имею в виду ту радость, которая появляется от того, что какие-то вопросы становятся более понятными. Но, "чем дальше в лес, тем больше дров"... Радость постепенно сменяется грустью от того, что человек начинает замечать огромную пропасть между тем состоянием развития человечества, какое оно имеет на данный момент и тем, каким оно должно стать. Тут уж, поверьте, не радоваться хочется, а совсем наоборот.
Одно только утешает... "Тот", кто "придумал" этот мир, знал, что и как делает, все предусмотрел... "Он" не зря отпустил нам такой большой срок для развития...
Так что, все будет хорошо!
Все мы, рано или поздно, придем туда, куда и должны придти.
И придем такими, какими должны стать, а не такими, какие мы сейчас...
С наступившим!
Татьяна пишет:Всё дело в том (и в этом тоже состоит "омрачение"), что и наши этапы на Пути, и ступеньки, и сам Путь и даже освобождение - тоже иллюзии, утончённые грёзы разума. Некоторое время назад я нашла на сайте йогов текст, в котором эта мысль так сформулирована:
Если речь идет, все же, об освобождении, тогда освобождение от "омрачания" можно считать очередным этапом или ступенькой на долгом ПУТИ к окончательному освобождению
"Войдя в поле Игры Духа, Мастер видит, что он сам и его Путь были совершенной Игрой Беспредельного Духа. Потрясенный ученик, ... на миг видит, что его ( т.е. ученика) никогда не было, как и его Мастера, не было и Пути, школы и спутников. Были непостижимые Игры Беспредельного Духа."
Татьяна пишет:А по этому поводу в том тексте вот что говорится:
Радость постепенно сменяется грустью от того, что человек начинает замечать огромную пропасть между тем состоянием развития человечества, какое оно имеет на данный момент и тем, каким оно должно стать. Тут уж, поверьте, не радоваться хочется, а совсем наоборот.
«Мастер всегда всем удовлетворен. Быть неудовлетворенным кажется естественным для неофита, потому что он пребывает в отрыве от Духа. Потеряв связь с Беспредельным Духом, неофит непрерывно грезит о Духе, о том счастье, которое он обретет, найдя его. Эти грезы не дают неофиту покоя, лишая его удовлетворенности, заставляя чувствовать безграничную печаль, опустошенность и уныние. Неофит не знает и не верит, что в этот самый миг в его сердце сверкает ослепительная жемчужина Беспредельного Духа. Даже если он слышит о ней, он, горько усмехаясь, сетует на свою судьбу, которая не дает ему открыть сверкающую жемчужину. Что же закрывает жемчужину Духа? Само сетование неофита и ожидание. Ученик прозревает, когда все сетования и ожидания полностью покидают его».
Т. е. нет причин для печали, если сегодня и сейчас всё совершенно. А то, что несовершенно – только грёзы, только наше восприятие. Однако, привыкнуть к такому взгляду на мир трудно, а проникнуться этим мировоззрением ещё сложнее. Но это возможно – здесь и сегодня.
Виктория Ефремова пишет:
"Ученик прозревает, когда все сетования и ожидания полностью покидают его».
Т. е. нет причин для печали, если сегодня и сейчас всё совершенно. А то, что несовершенно – только грёзы, только наше восприятие. Однако, привыкнуть к такому взгляду на мир трудно, а проникнуться этим мировоззрением ещё сложнее. Но это возможно – здесь и сегодня.
Спасибо, Виктория. Именно это я и пыталась донести.
Когда ведешь себя как зритель - ждешь, что Дух появится на сцене(причем он должен быть такой именно, как описано там-то и там-то, никак не иначе), ты его никогда не дождешься. Если становишься одновременно и зрителем, и актером (ДЕЙСТВУЮЩИМ лицом ДУХА), пропадает всяческая грусть-печаль. Просто некогда печалится. Надо жить и работать. К тому же все несовершенства становятся понятны. Ушел в омрачение - получил по заслугам. Не исправился, получил еще... Нашел в себе силы понять, что не прав, исправился, жизнь постепенно выравнивается. И т.д.
-------
А насчет иллюзии в иллюзии - это уж точно игры разума. Зарядка для извилин, не приносящая никакой пользы и не дающая сил для изменения. Думаю, это индусы с их беспросветной кастовостью придумали для "неприкасаемых", чтобы не очень огорчались, что не там родились.
Всё дело в том (и в этом тоже состоит "омрачение"), что и наши этапы на Пути, и ступеньки, и сам Путь и даже освобождение - тоже иллюзии, утончённые грёзы разума.
Случайно освобождение, не есть в том числе превозмогание разума, его игр и иллюзий?
Да, только, точнее, ума.
AAY пишет:Можно и так сказать, чтобы обозначить для себя задачу - понять, кто есть управляющий умом. Но дальше начинаются "непостижимые Игры Беспредельного Духа", как сказано в том тексте, который я цитировала.
Случайно освобождение, не есть в том числе превозмогание разума, его игр и иллюзий?
.Заметьте, про них (игры)сказано, что они непостижимые. И к какому дальше стремиться освобождению, наверное, непостижимо. Текст на этом и заканчивается. Т.е. на том, что ученик становится Мастером и понимает, что ничего никогда не было, кроме этих Игр Беспредельного Духа. Вместо "ничего никогда не было" можно сказать "всё было иллюзией" - так позитивнее воспринимается, но смысл один и тот же."""Случайно освобождение, не есть в том числе превозмогание разума, его игр и иллюзий?"""",
Можно и так сказать, чтобы обозначить для себя задачу - понять, кто есть управляющий умом. Но дальше начинаются "непостижимые Игры Беспредельного Духа"
Вы говорите о дальше, об Играх Духа, даже еще не подойдя к задаче работе с умом.....
Заметьте, про них (игры)сказано, что они непостижимые. И к какому дальше стремиться освобождению, наверное, непостижимо.
Вы только пролагаете Путь к "освобождению", а уже задаетесь вопросом ""какому дальше стремиться освобождению"".
Замечу так же что ваш ум этим легко увлекается, и начинает в это играть....
Текст на этом и заканчивается. Т.е. на том, что ученик становится Мастером и понимает, что ничего никогда не было, кроме этих Игр Беспредельного Духа. Вместо "ничего никогда не было" можно сказать "всё было иллюзией" - так позитивнее воспринимается, но смысл один и тот же.
Ничто не существует.
Ямаока Тесю, будучи молодым учеником Дзен, посещал одного учителя за другим. Однажды он пришел к Докуону из Секоку.
Желая показать свои знания, он сказал:"Разум, Будда, чувственное бытие, в конце концов не существуют.Истинная природа явлений- пустота.
Не существует ни воплощения, ни заблуждений, ни мудрости, ни посредственности. Ничто нельзя дать, ничего нельзя взять."
Докуон, который спокойно курил, ничего не сказал.
Внезапно он сильно ударил Ямаоку бамбуковой трубкой. Юноша очень разозлился.
"Если ничего не существует,- спросил Докуон,- откуда же эта злость?"
Вообще-то в буддизме эта тема проработана в учении об абсолютной и относительной истине. Бамбуковая палка с точки зрения абсолютной истины не существует, но с точки зрения относительной существует. И является реальностью, или, вернее сказать, актуальностью для сознания, находящегося на обусловленном уровне относительной (или условной) истины.
AAY пишет:Это не я говорю, я просто цитирую интересный, на мой взгляд, текст. И меня действительно, на данный момент, увлекают игры ума. В этом есть что-то предосудительное? По-моему - ничего страшного, когда-нибудь мы все увлечёмся играми Духа.
Вы говорите о дальше, об Играх Духа, даже еще не подойдя к задаче работе с умом.....
=============
Да, еще вспоминается не притча, а воспоминание какого-то из учеников, как ему была рассказана история про двух братьев. Духовная практика заключалась в том, что ученика привязывали к столбу в горах, и он должен был силой своего духа победить демонов, всю ночь нападавших на него, объявляя их иллюзией. Так вот один брат привязал другого к столбу и ушел. Когда он утром пришел, чтобы отвязать брата от столба, он обнаружил там только обглоданные кости. Видно, брат так и не смог объяснить нападающим, что они - иллюзия.
Не помню, что там было дальше с этим оставшимся братом, но, кажется, он отказался от всяческих духовных практик.
fyyf пишет:
Видно, брат так и не смог объяснить нападающим, что они - иллюзия.
Так это не те Демоны напали. Братья готовились к духовным практикам и ждали "духовных" демонов, а пришли Демоны физические, скушали физическое тело, а духовное "отпустили" на все четыре стороны (видимо, для более полного прохождения "курса по духовным практикам".
"Удручающее впечатление у меня осталось от какого-то буддистского сайта: все, что бы не говорилось, тут же с умным видом комментировалось - "это иллюзия".
Да, сайты буддистов на меня тоже похожее действие оказывают. Но если постараться посмотреть на окружающий иллюзорный мир как бы сверху, то чувства опустошённости не возникает. По сути дела, каждый человек живёт в им же самим созданном мире. Даже кармические последствия мы создали для себя сами, и продолжаем их создавать каждый миг. И в воплощение пришли согласно собственному желанию. Человек волен создать для себя какую он хочет иллюзию, создать тот мир, в котором он хочет жить. И, конечно, человек волен считать окружающую его иллюзию вполне реальной - для комфортности проживания, так сказать.
Выделенное красным - это не от Кастанеды. Это строки из письма Хьюма к Сриневас Роу, процитированные К.Х. в письме к Синнетту. ("П.М.", п. 102).
madman пишет:Эта фраза Дон Хуана как раз для несчастного Хьюма.
только дырявый горшок может взять на себя задачу стать человеком знания своими собственными силами. Человека с трезвой головой надо завести в учение хитростями
Кто нибудь может дать серьезную ссылку на историю Хьюма для ознакомления?
о 'серьезности' пусть каждый решает сам...
"Контроль над контактами с Братством был источником авторитета Блаватской, но весьма ненадежным.
В конце концов проблемы, возникши в связи с этой перепиской, привели к разрыву между Хьюмом и ЕПБ. Хьюм и Синнетт вскоре перестали довольствоваться ответами, которые они получали от Кут Хуми. Вместо того чтобы отвечать на метафизические вопросы, Учитель буквально засыпал их указаниями обходиться с ЕПБ по-доброму и с пониманием. "Не бойтесь быть снисходительными к ней", - писал им Кут Хуми [14], и некоторое время они его слушались. Но к 1882 году, видимо, заподозрив Блаватскую в обмане, они решили написать непосредственно Учителю в обход своей посредницы, с предложением обходиться и впредь без ее услуг. К сожалению, переслать это письмо Хьюм и Синнетт могли, как обычно, только при помощи Блаватской. "Старая Леди" удалилась с этим посланием в свою комнату - намереваясь поиграть на фортепиано, пока запечатанный конверт будет "передаваться" по назначению, - но несколько минут спустя из-за двери послышалась отнюдь не музыка: разгневанная Блаватская с криками выбежала из комнаты, прочитав письмо и обнаружив предательство.
С этого момента и без того шаткая вера Хьюма в Блаватскую окончательно рухнула. Явным мошенничеством ЕПБ профанировала все свои реальные или мнимые оккультные силы, самолично отвечая на письма к Учителям и выдавая эти ответы за оккультные послания. В Учителей Хьюм по-прежнему продолжал верить и поначалу отвергал лишь самозванку-посредницу, называя ее лгуньей, притворщицей, посредственностью и хронической хвастуньей. Впрочем, через несколько месяцев Хьюм окончательно вышел из Теософского Общества, окрестив Учителей "эгоистичными азиатами" [15]. В последующие годы эта схема первоначального увлечения ЕПБ и дружбы с нею, сменяющихся быстрым разочарованием, повторится неоднократно. Однако Синнетт продолжал верить Блаватской и после ее смерти даже стал вице-президентом Теософского Общества. Его жена осталась подругой ЕПБ, но после ухода Хьюма отношения между Синнеттом и ЕПБ стали более напряженными, и в поздних письмах Блаватской можно встретить немало едкой иронии в адрес "тупости" и "ничтожества" Синнетта."
http://www.sufism.ru/libr/txt/washington/3vn.htm
Я полагаю, что кроме "Писем махатм" нет более серьёзной ссылки, т.к. эти письма документируют историю их обмена мнениями и окончательного разрыва. Некоторые склонны демонизировать Хьюма, но я думаю, что это по большей части работа их воображения, а первоисточник — всё те же письма.
Что касается Вашингтона, то он в своей книге облил грязью всех, кого мог, а если кого и не облил, то просто по забывчивости и недоразумению.
madman пишет:
отношения между Синнеттом и ЕПБ стали более напряженными, и в поздних письмах Блаватской можно встретить немало едкой иронии в адрес "тупости" и "ничтожества" Синнетта."
Откуда такие "потрясающие" сведения?
Для сравнения - несколько отрывков из писем Е.П.Б. Синнетту после ситуации с Куломбами:
“…мой дорогой, преданный друг, единственный оставшийся таковым во всей Европе”. (П.Б.С., стр.372).
“единственный”, ибо в Вас есть те качества, которых нет более ни у кого. Я еще сумею быть благодарной”. (П.Б.С., стр.265).
“Только Вам следовало бы стать во главе всех европейских Обществ, причем пожизненно – да и кто же еще вообще может быть избираемым на год президентом Лондонской Ложи, или Парижского, или Германского Тео(софского) Общества? Таково желание моего Учителя – я знаю это”. (П.Б.С., стр. 225).
“М-р Синнетт, Вы мой последний настоящий друг среди мужчин в Европе. Если бы Вы стали презирать меня – думаю, я покончила бы с собой. Я научилась сочувствовать Вам до такой степени, до какой, как мне казалось, я никогда бы не смогла сочувствовать англичанину или даже русскому. Я прощаю Англию – ради Вас. И я знаю, Учителя чтут Вас в своих сердцах”. (П.Б.С., стр.348).
И еще: “Дражайший м-р Синнетт! Да благословят и вознаградят Они Вас, я могу только прочувствовать столь глубоко, как это свойственно моей натуре, прочувствовать, что Вы – лучший друг, который остался у меня в этом мире, и что Вы можете располагать мною до моего смертного часа”. (П.Б.С., стр.388).
Ранее Елена Петровна писала Мохини: “Я всегда видела в м-ре Синнетте самого преданного и полезного члена Общества, сообщала ему то, о чем никогда не говорила даже Олькотту”. (П.Б.С., стр.198).
"...
- ОТКУДА???
- ОТТУДА!!!
- завербовали!!!
..."
Всё это возвращает к мысли о том, что любой посредник и проводник окрашивает пропускаемые потоки своими качествами. Вопрос о возможной подмене инспираций тоже никто не отменял. Особенно трудно об этом говорить с антропософами, которые поставили теософию в один ряд с масонами - группами оккультистов, не желающими развития тайноведения и его доступности.
Putnik пишет:
Выделенное красным - это не от Кастанеды.
Уточняю, что "выделенное красным" (из сообщения madman http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=58998#58998 ) - это следующий текст.
"Я нахожу, что Братство представляет собою сборище безнравственных эгоистичных людей, не интересующихся, как организация, ничем другим, как только собственным духовным развитием (имейте в виду, что в этом отношении К.Х.
является исключением, но он, я полагаю, только единственный), и их система - система обмана, обильно насыщенная колдовством (!), в котором используются призраки, т.е. элементалы, для производства их феноменов. Что касается обмана, то этот человек стал их учеником и дал требуемые ими обеты, вы не можете верить ни одному слову, которое он говорит... он будет лгать систематически. Что касается колдовства, то дело в том, что до времени Дзон-ка-па... они были сборищем явных мерзких колдунов... Каждый ученик раб - раб наиболее отвратительного вида - мошенник в мыслях так же, как в словах и делах... Наше Общество является зданием с благородным наружным видом, но оно построено не на вековой скале, а на плывунном песке атеизма..."
hele пишет:
Уточняю, что "выделенное красным"
Да, в связи с переносами получается путаница. Теперь приходится пояснять дополнительно.
madman в теме о Кастанеде привел отрывок из его произведения, и тут же, без каких-либо комментариев, вышеприведенную цитату. У некоторых могло сложиться впечатление, что это продолжение слов Дона Хуана (на что, возможно, madman и рассчитывал). Пришлось пояснить, что цитата совсем "не из этой оперы", и к Кастанеде отношения не имеет.
Хотя в статье "Полные Челы и Челы мирские" первым пунктом качеств Челы - "Совершенное физическое здоровье". Правда, далее говорится "Таковы, по меньшей мере, должны быть требования к тому, кто стремится к совершенному ученичеству. За единственным исключением первого пункта, который в принципе, хотя и очень редко, мог быть модифицирован".
Этим мог быть вызван мистический и не жизнеутверждающий тон основных трудов Е.П.Б. Мы должны делать скидку на это.
Но она заложила основы в современном учении теософии, несмотря ни на что. Хотя мы уже говорили, что есть погрешности и различия в информации в разных фрагментах ТД и других трудов.
Может быть, поэтому Учителям потребовалось дать продолжение учения в первые десятилетия 20 века через несколько женщин: чтобы передать их через более здоровые проводники, более точно и жизнеутверждающе.
hele пишет:
и характер ее зачастую оставлял желать лучшего (скорее по причине болезни, т.к. постоянное недомогание и при этом необходимость напряженно работать, а не лежать в постели, делают свое дело - человек срывается).
Насколько я помню и понял - у нее были проблемы с почками. Касаемо же срывов - не думаю, что это были приступы гнева. Последствия его очень долго препятствуют тонким восприятиям - здесь я полностью согласен с АЙ. Возможно, это был своеобразный тренинг для ее приближенных - необходимость сламать эту "рефлекторную дугу": квазигрубый посыл - отклик, в виде эмоционального всплеска.
Что, кстати, намеренно или нет, хорошо получается у Совы.
hele пишет:
Оказывается, Блаватская была больна (и даже, возможно, тяжело) в последние почти десять лет своей деятельности (Информация по основам/История теософического движения), и характер ее зачастую оставлял желать лучшего (скорее по причине болезни, т.к. постоянное недомогание и при этом необходимость напряженно работать, а не лежать в постели, делают свое дело - человек срывается).
:-)
оказывается, Блаватская была смертельно больна, hele.
для вас это новость?
её даже пару раз вытягивали с "того света" за эти её последние 10 лет писательской активности и жизни.
а знаете, кто её вытягивал?
когда вам здесь расскажут "кто вытягивал" - задайтесь вопросами - "а зачем?", "за какие такие заслуги?" она была удостоена такого "высочайшего попечения?".
> скорее по причине болезни, т.к. постоянное недомогание и при этом необходимость напряженно работать, а не лежать в постели, делают свое дело - человек срывается
:-)
обычное заблуждение с вашей стороны, hele.
вы не знаете [и не можете знать] всех нюансов таких уникальных воплощений, как в случае с Блаватской. По свидетельству неких "писем" - Блаватская была "калекой" от рождения, но при этом легко и непринуждённо могла запустить своим астральным костылём в очередного донимающего идиота.
:-)
Вэл пишет:
а знаете, кто её вытягивал?
когда вам здесь расскажут "кто вытягивал" - задайтесь вопросами - "а зачем?", "за какие такие заслуги?"
Это , конечно, знаю, читала здесь. И это оцениваю и ценю. И всё же, и всё же... человек болен и работает и человек здоров и работает - большая разница.
hele пишет:Верно. Еще надо бы заметить, что работает под постоянным, прицельным огнем, и не извлекая лично для себя ничего, кроме очередной порции боли от окружающих "доброжелателей". В сравнении с такимим человеком некоторые блюстители здорового образа жизни, при наличии явной духовной деградации, выглядят бледными, жалкими тенями на стене реальности.
всё же, и всё же... человек болен и работает и человек здоров и работает - большая разница.
hele пишет:
Это , конечно, знаю, читала здесь. И это оцениваю и ценю. И всё же, и всё же... человек болен и работает и человек здоров и работает - большая разница.
:-)
здоровых людей не бывает, hele.
если кто-то думает о себе, что он здоров, то с эзотерической точки зрения он безнадёжен, как утверждал некий хобилган Цонкапа.
если не ошибаюсь, у этого хобилгана были серьёзные проблемы с ногами до последней жизненной черты, что не помешало ему явится своим ученикам на самый конец в "радужном теле", так сказать, - про оставленные за сим "ногти и волосы" ничего не знаю.
:-)
hele :
Оказывается, Блаватская была больна (и даже, возможно, тяжело) в последние почти десять лет своей деятельности (Информация по основам/История теософического движения), и характер ее зачастую оставлял желать лучшего (скорее по причине болезни, т.к. постоянное недомогание и при этом необходимость напряженно работать, а не лежать в постели, делают свое дело - человек срывается).
О своей почечной болезни она сама пишет в письме к Синнету.
Причин её негармоничного состояния может быть несколько. Вспомним, что она ещё и курила. Т.е. не во всём соответствовала требованиям оккультных учеников, развивающих в себе оккультные силы. Но ведь перед ней не стояла задача максимального развития в себе этих сил и достижение адепства. Как мы знаем из ПМ, Махатмы в течение столетий искали среди европейцев достойную кандидатуру для передачи своего учения европейцам. И хоть даже ЕПБ не в полной мере соответствовала всем требованиям, именно она была выбрана для этой миссии. Видимо, и степень развития в ней сил в ашраме определялась возложенными на неё задачами. Не забудем также о другой причине её неуравновешенности - часть её сущности была "оставлена" в сокровенной области, вернее, наверное, просто не принадлежала всецело ей, а контролировалась извне для целей защиты от несанкционированной выдачи сокровенных сведений и для цели установления надёжного контакта с ней, провода связи, защищённого от внешнего вмешательства и её собственных заблуждений. Т.е. ЕПБ была действительно сфинксом и исключением из многих правил.
ПМ. Письмо 20
После почти столетних бесплодных поисков Нашими Главами пришлось использовать единственную возможность посылки европеянки на европейскую почву, чтобы создать связующее звено между их страной и нашей. Вы понимаете? Разумеется, нет. Тогда, пожалуйста, вспомните то, что она пыталась объяснить, и что вы довольно сносно от нее усвоили, а именно факт семи принципов совершенного человеческого существа.
Ни один мужчина или женщина, если только они не являются посвященными "пятого круга", не может покинуть область Бод-Ласа и возвратиться обратно в Мир весь целиком, если можно так выразиться. Самое меньшее, одному из его саттелитов приходится остаться по двум причинам: первая, чтобы образовать необходимое связующее звено, провод передач; вторая, как лучшую гарантию, что некоторые вещи никогда не будут разглашены. Она не является исключением из правила; вы видели другой пример человека с большим интеллектом, и теперь его считают весьма эксцентричным. Поведение и статус остальных шести зависят от врожденных качеств, психофизиологических особенностей данного лица, особенно от унаследованных идиосинкразий, которые современная наука именует "атавизмом".
Так что и в это тоже - одна из причин её эксцентричности. Видимо, это - неизбежное зло при посещении непосвящёнными "пятого круга" людьми некоторых сокровенных мест и приобщения к некоторым тайнам в нынешнее время. Что лишний раз доказывает исключительность и редкость подобных случаев в наше время.
Здоровых действительно нет!
Ни психически, ни физически. Есть равновесие и способность его поддерживать и обретать. Конечно можно думать, что какое-то там здоровье есть и и пичкать себя многочисленными таблетками против смерти и страха, а можно просто жить и делать Свое дело, как это делала Блаватская, как это делали другие крупнейшие люди. У каждого был и скелет, и почки с селезенками - это все воду, чтобы мутить и себя пиарить -самый простой способ. Одно радует, что такого рода материалы также полезны для продвижения, как и другие
Если же человек работает через силу (превозмогая свое физическое состояние), тем более долгое время, то это отражается на качестве его текстов и вообще работы. Но здесь, возможно, действительно был особый случай. Хотя совсем не отражаться на текстах состояние здоровья не могло.
Игорь Л. пишет:
Так что и в это тоже - одна из причин её эксцентричности. Видимо, это - неизбежное зло при посещении непосвящёнными "пятого круга" людьми некоторых сокровенных мест и приобщения к некоторым тайнам в нынешнее время.
Неужели эксцентричность - может быть следствием "посещения"... Спасибо, буду знать. Может быть, тогда не нужно особенно бороться с некоторыми чертами характера?
Игорь Л. пишет:
Так что и в это тоже - одна из причин её эксцентричности. Видимо, это - неизбежное зло при посещении непосвящёнными "пятого круга" людьми некоторых сокровенных мест и приобщения к некоторым тайнам в нынешнее время.
:-)
что вы знаете о "посвящённых пятого круга", Игорь Л.?
смею предположить - ничего.
отсюда ваше беспочвенное предположение о "неизбежном зле" при "посещении непосвящёнными "пятого круга" людьми некоторых сокровенных мест и приобщения к некоторым тайнам в нынешнее время".
какие сокровенные места?
какие тайны?
и, наконец, какое зло?!
что вы знаете об этих предметах?
смею предположить - ничего!
что-то там слышали, о чём-то прочитали, - кто ваш информатор, было бы любопытно поинтересоваться, Игорь Л.?
:-)
hele пишет:
Это понятно, что совершенно здоровых людей не бывает. Или очень редко. Все же есть "практически здоровые". Это когда человек чувствует, что он может работать легко, совершенно не думая о состоянии своего физического проводника.
воду носить, картошку копать? - согласен.
возможность дать потомство? - согласен. но при этом у вас нет ни малейшей гарантии, что ваш ребёнок не родится с каким-нибудь врождённым увечьем [анатомическим, астральным или ментальным] при всём вашем возможном идеальном здоровье и впечатляющей фактической генеалогии.
работу какого характера и содержания вы ещё имели в виду, hele?
писать доктрины аля "ТД Блаватской"? - забудьте!
ни одному самому здоровому смертному такое не доступно.
:-)
"Грубое физическое здоровье препятствует провидчеству, в чем можно убедиться на примере Сведенборга. Именно избыток праны порождает мощные молекулярные вибрации, тем самым заглушая атомические". (Инстр. V).
Припоминаю, что где-то в нашей литературе читала (скорее всего у Е.П.Б.) упоминание, что кто-то из знаменитых писателей испытывал наибольшее вдохновение в моменты обострений боли какого-то органа (то ли печенки, то ли селезенки), и именно в эти периоды мог писать самые гениальные произведения.
Может, кто-то вспомнит, где находится эта цитата, и приведет ее более точно, чем это туманно-расплывчатое воспоминание.
Пишу, конечно, не для защиты болезненных состояний (уважаемый Ку Аль, не ругайтесь
), но лишь для того, чтобы подтвердить мысль - здоровье и высокое творчество связаны не так прямолинейно, как это порой представляется.Чтобы работалось легко (и правильно) - должно быть ощущение своего здоровья.
Конечно, чувствовать себя здоровым при любой работе неизмеримо лучше. Но... в отдельных случаях возможны эти всякие "но".
hele пишет:Не всегда. Случалось с высокой температурой заниматься умственным трудом - интересное состояние получается. Если увлечься, то можно на какое-то время просто от физиологии уйти.
Умственная работа при физическом недомогании тоже дается с трудом.
hele :
Неужели эксцентричность - может быть следствием "посещения"... Спасибо, буду знать. Может быть, тогда не нужно особенно бороться с некоторыми чертами характера?
Вы хоть и не мне вопрос адресовали, а я отвечу...
Бороться вообще не нужно не с чем в себе и никогда. Владимир Франкл называл это Парадоксальная интенция. Вместо борьбы не паришься (как молодежь называет это), принимаешь это и живешь. Тогда пишешь без особого внимания к хвори или другим беспокойствам в широком смысле. Просто живешь. У меня такое вмечатление, что также относилась и Блаватская, ей это не мешало. А мешало бы, она не писала бы, не работала бы так напряженно
"Грубое физическое здоровье препятствует провидчеству, в чем можно убедиться на примере Сведенборга. Именно избыток праны порождает мощные молекулярные вибрации, тем самым заглушая атомические". (Инстр. V).
:-)
не читал помянутые "Инструкции", Putnik, но приведённый вами фрагмент вводит меня в некоторое замешательство.
- Сведенборг был провидцем.
- роль праны в контексте "молекулярных" и "атомических" вибраций вносит путаницу смешением архаической восточной терминологии с современными научными определениями.
сами то вы как можете объяснить сие недоразумение?
спасибо.
:-)
E.П.Блаватская. Инструкции для учеников Внутренней Группы.
Общие заметки относительно тела
Стхулашарира состоит из молекул, оживотворенных и одушевленных атомами. Молекула имеет семь принципов, в их пракритическом проявлении . Как человек как единое целое содержит в себе всякий элемент, находящийся во Вселенной, и как в Макрокосме нет ничего, что не существовало бы в микрокосме , так и каждая молекула является, в свою очередь, зеркалом своей собственной вселенной – Человека. Именно это и позволяет человеку – и только ему – постигать Вселенную на этом плане существования; он заключает в себе и Макрокосм, и микрокосм .
Эзотерически атом содержит в себе шесть принципов и обитает в молекуле, причем молекула являет собой тело, или стхулашариру, атома, равно как Атма содержит в себе все и обитает в материальной Вселенной. В своем высшем аспекте он находится на седьмом подплане низшего пракритического плана и, следовательно, есть Атма объективного Космоса . Стало быть, он духовен и вечно незрим на этом плане и в первых своих проявлениях остается атомичным как Атма-Буддхи-Манас молекулы. Таким образом, на низшем Пракритическом подплане предоставлен материальный упадхи, через который высшие Принципы могут действовать в теле . Эго атомично, духовно , и таковыми же являются атомы, которые эксплицитно образуют три высших Принципа молекул, равно как имплицитно содержат низшие. Молекулы формируются вокруг атома, и молекулы эти связаны с кама-манасом, камой, лингашарирой и, наконец, как внешнее покрытие, выявляются как молекулы стхулашариры . Астральные тела молекулярны, каким бы эфиризированным ни было их строение, тогда как Эго атомично. В этом и заключается разница между природой и естеством астральных тел и Эго . Атомы эти суть триста тридцать миллионов богов, встречаемых нами в индусских книгах . Но, несмотря на все это, подлинная природа Эго не может быть постигнута конечным умом. Ученик теперь лучше поймет утверждение (с. 389) , что сознание чувств, будучи сознанием молекул, пребывает в Атма-Буддхи и без Манаса. Манасический упадхи не развит в молекуле, поэтому и манасический аспект семеричной Атмы не может в ней проявиться, и не существует никакого самосознания ни у молекулы, ни у клетки, состоящей из молекул . Так, клетки ног или иных частей сознательны, но они есть рабы ниспосланной им идеи или воли и ей повинуются. Они не самосознательны и не могут порождать идей. Когда они утомлены, они могут послать в мозг ощущение тяжести, вызванное в них изнеможением, посредством сокращения пранической энергии. Таким образом они зарождают в мозгу идею усталости, причем низший манас преобразует клеточно-камическое чувство изнеможения в идею усталости .
Грубое физическое здоровье препятствует провидчеству, в чем можно убедиться на примере Сведенборга . Именно избыток праны порождает мощные молекулярные вибрации, тем самым заглушая атомические .
Лингашарира, или эфирный двойник тела, молекулярна по своей конституции, но молекулы ее невидимы физическому глазу. Следовательно, она не однородна . [Астральный свет есть не что иное, как тень истинного Божественного Света, и не молекулярен.]
Вэл пишет:
сами то вы как можете объяснить сие недоразумение?
Не настолько разбираюсь в вопросе, чтобы увидеть противоречия.
1. Возможно, Сведенборг был недостаточно оккультно развит, чтобы Е.П.Б. могла назвать его провидцем.
2. Поясните конкретнее, что именно Вас удивило. Какой-то термин показался слишком современным?
Вэл пишет:
не читал помянутые "Инструкции"
Прочитайте, очень рекомендую - не пожалеете.
Djay пишет:
Общие заметки относительно тела
:-)
может кто интуитивно и добрался до смысла такого витиеватого изложения "природы тела и тел" от Посвящённого, но это вряд ли.
более строгое изложение см. http://laurency.com [оригинал на шведском, есть переводы на английский и несколько скандинавских языков]
:-)
Putnik пишет:
Вэл> не читал помянутые "Инструкции"
Прочитайте, очень рекомендую - не пожалеете.
:-)
"Инструкции для Внутренней Группы"? - я на такую фигню внимания не обращал и обращать не намерен за некоторыми исключениями, - как, например, в нашем с вами случае. вынужден.
:-)
Вэл пишет:
"Инструкции для Внутренней Группы"? - я на такую фигню внимания не обращал и обращать не намерен
Можете объяснить, почему?
Djay :
E.П.Блаватская. Инструкции для учеников Внутренней Группы.
Спасибо.
ЗЫ Ничего себе - фигня..... А судьи кто?
Putnik пишет:
Можете объяснить, почему?
не знаю, смогу ли я объяснить удовлетворительно.
само название меня отталкивает:
- инструкции
- для внутренней группы.
попахивает некой оккультной элитарностью, - не находите?
а у меня обострённое обаяние [обоняние, пардон] до непереносимости на такое от рождения.
:-)
Вэл пишет:
может кто интуитивно и добрался до смысла такого витиеватого изложения "природы тела и тел" от Посвящённого, но это вряд ли.
Нет там ничего такого более витиеватого, чем в ТД. Написано ж прямым текстом.
Эго атомично, духовно , и таковыми же являются атомы, которые эксплицитно образуют три высших Принципа молекул, равно как имплицитно содержат низшие. Молекулы формируются вокруг атома, и молекулы эти связаны с кама-манасом, камой, лингашарирой и, наконец, как внешнее покрытие, выявляются как молекулы стхулашариры . Астральные тела молекулярны, каким бы эфиризированным ни было их строение, тогда как Эго атомично. В этом и заключается разница между природой и естеством астральных тел и Эго
И приведена параллель со строением микрокосма. Никого ж не удивит, если камические вибрации в человеке заглушают духовные, как более тонкие. Я так понимаю, что указаное Б. сравнение молекулярно-атомического, аналогично по схеме. Лингашарира, если не ошибаюсь, проводник праны. Это уровень молекулярный, и отсюда, избыток праны увеличивает вибрации молекулярной оболочки, а не атомической. Последнюю как раз заглушает.
Вэл пишет:И это ты говоришь???
попахивает некой оккультной элитарностью, - не находите?
Djay пишет:
И приведена параллель со строением микрокосма. Никого ж не удивит, если камические вибрации в человеке заглушают духовные, как более тонкие. Я так понимаю, что указаное Б. сравнение молекулярно-атомического, аналогично по схеме. Лингашарира, если не ошибаюсь, проводник праны. Это уровень молекулярный, и отсюда, избыток праны увеличивает вибрации молекулярной оболочки, а не атомической. Последнюю как раз заглушает.
А сама Прана молекулярна или атомична?
или, ни то ни другое?
что там есть в ваших "Инструкциях"?
:-)
Вэл пишет:
- инструкции
- для внутренней группы.
попахивает некой оккультной элитарностью, - не находите?
Отчего же? Своего рода эзотерический ВУЗ Блаватской. Для самых одаренных.
Вэл пишет:
попахивает некой оккультной элитарностью, - не находите?
Не нахожу.
Вам кажется странным, что в эзотеризме есть вещи, которые не стоит открывать толпе (хотя бы временно), но можно дать искренне заинтересованным и серьезным исследователям?
В этой книге есть инструкции не только для "Внутренней группы", но и для членов "Эзотерической секции", куда Е.П.Б. приняла почти всех желающих. Если Вам непереносимо читать что-либо, данное для "Внутренней группы", прочитайте хотя бы инструкции для всех членов ЭС.
Djay пишет:
Эго атомично, духовно , и таковыми же являются атомы, которые эксплицитно образуют три высших Принципа молекул, равно как имплицитно содержат низшие. Молекулы формируются вокруг атома,
Наверное, здесь идет речь не о тех "атомах", о которых мы знаем из физики (химии). Так как в этих науках нельзя сказать, что молекулы формируются вокруг атома, а - молекулы состоят из атомов.
В цитате ЕПБ речь идет о каких-то других "атомах" - в смысле атомической (т.е. изначальной) материи.?
Putnik :
Вэл пишет:
попахивает некой оккультной элитарностью, - не находите?
Не нахожу.
Вам кажется странным, что в эзотеризме есть вещи, которые не стоит открывать толпе (хотя бы временно), но можно дать искренне заинтересованным и серьезным исследователям?
В этой книге есть инструкции не только для "Внутренней группы", но и для членов "Эзотерической секции", куда Е.П.Б. приняла почти всех желающих. Если Вам непереносимо читать что-либо, данное для "Внутренней группы", прочитайте хотя бы инструкции для всех членов ЭС.
простите, барышня, - но это публичный форум, - для толпы, другими словами.
если, на ваш взгляд, что-то там не "стоит открывать толпе", то по каким таким веским основаниям вы поступаете здесь наоборот и делаете это свободно [без тормозов]? Да ещё и "рекомендуете" к прочтению?
:-)
---------
СЕРГЕЙ С> Отчего же? Своего рода эзотерический ВУЗ Блаватской. Для самых одаренных.
если в этом вашем замечании основой была искренняя ирония, СЕРГЕЙ С, то позвольте мне выказать вам моё самое искреннее удовлетворение.
:-)
Вэл пишет:
простите, барышня, - но это публичный форум, - для толпы, другими словами.
если, на ваш взгляд, что-то там не "стоит открывать толпе", то по каким таким веским основаниям вы поступаете здесь наоборот и делаете это свободно [без тормозов]? Да ещё и "рекомендуете" к прочтению?
Обратили внимание на слово "временно"? Да, когда-то было "не для всех", только для "членов", потом ситуация изменилась.
Раз уже опубликовано в открытой печати, значит теперь доступно всем, то бишь "толпе", в чем проблема? Что за детская обида в стиле "ты мне вчера не дал эту конфету, сегодня я сам не возьму, даже не предлагай".
Такие уж плохие эти "дядьки Махатмы" - в "Разоблаченной Изиде" запрещали Е.П.Б. писать некоторые вещи, говорили: "До сего места, и не далее". А несколько лет спустя в Т.Д выдали это в открытый доступ. Ну прямо "семь пятниц на неделе".
Putnik пишет:
Обратили внимание на слово "временно"?
:-)
не слепой.
но это "слово" ведь было вашим собственным порождением.
вы породили - вам и воспитывать всех ваших отпрысков, нести за них ответственность, страдать, жаловаться, - и при этом до конца вашей жизни гордиться собою за этот, честно говоря, стыренный по случаю пустяк, на мой взгляд.
:-)
Вэл пишет:
А сама Прана молекулярна или атомична?
или, ни то ни другое?
что там есть в ваших "Инструкциях"?
Прямым текстом ничего нет. Но судя по контексту она не может быть молекулярна в том плане, что приведен в инструкциях, на мой взгляд. "Жизненный принцип", "дыхание жизни". Более тонкий уровень материальности.
Djay :
Вэл пишет:
А сама Прана молекулярна или атомична?
или, ни то ни другое?
что там есть в ваших "Инструкциях"?
Прямым текстом ничего нет. Но судя по контексту она не может быть молекулярна в том плане, что приведен в инструкциях, на мой взгляд. "Жизненный принцип", "дыхание жизни". Более тонкий уровень материальности.
:-)
и это рассуждения дипломированного европейским университетом физика? - астро-... [к счастью у нас не клепают гастрофизиков, но к несчастью клепают гастроэндокринологов].
капец! или как там иначе - полный трындец!
:-)
припоминается: "закон, что дышло..."
----------
всё братцы, на сегодня я упитан.
всем привет.
:-)
hele :
Может быть, тогда не нужно особенно бороться с некоторыми чертами характера?
Никто не заставляет, дело добровольное. Но правильно ли оправдывать собственную слабость тем, что на ЕПБ был возложен тяжёлый груз ответственности за те сведения, что она узнала в сокровенной области, побывав там, не будучи посвящённым 5-го Круга, и тем, что ей пришлось временно лишиться части своей сущности, части своих сил, что не способствует гармонии и уравновешенности?
А если говорить в общем случае, то и грубость, и неуравновешенность, и эксцентричность - не такие уж редкие явления, и, видимо, причину их нужно искать в чём-то другом. Про ЕПБ я говорил, что она - исключение из правила, недаром её называли сфинксом.
Вэл пишет:Где твоя хваленая выдержка? Грустно видеть тебя в таком виде. Я просто не успеваю отвечать на два фронта и читать сразу статьи по разным темам. Но раз "капец", то и хрен с ним. Отдыхай, дорогой...
и это рассуждения дипломированного европейским университетом физика?
Вэл :
что вы знаете о "посвящённых пятого круга", Игорь Л.?
смею предположить - ничего.
отсюда ваше беспочвенное предположение о "неизбежном зле" при "посещении непосвящёнными "пятого круга" людьми некоторых сокровенных мест и приобщения к некоторым тайнам в нынешнее время".
какие сокровенные места?
какие тайны?
и, наконец, какое зло?!
что вы знаете об этих предметах?
смею предположить - ничего!
что-то там слышали, о чём-то прочитали, - кто ваш информатор, было бы любопытно поинтересоваться, Игорь Л.?
Протрите Ваши глазки, или рассейте своей ручкой сигаретный дым перед монитором, и прочитайте внимательно, Вэл!
Приведена цитата из письма Махатмы К.Х. Это он говорит о сокровенной области, где была ЕПБ, о посвящённых 5-го Круга, которым не была ЕПБ и о другом.
Естественно, что мне ничего об этом не известно, известно только то, что сказано в ПМ - это и есть мой источник информации, который Вас так интересует, Вэл.
Вэл :
и, наконец, какое зло?!
Неизбежное, связанное с особенностями, изложенными в ПМ, выражавшиеся в некоторой степени неуравновешенности. Вы бы могли и самостоятельно прочитать это письмо полностью.
ПМ. Письмо 20.
Я с болью сознаю факт, что обычная непоследовательность ее утверждений в особенности, когда она взволнована, и странное поведение, по вашему мнению, делают ее весьма нежелательной передатчицей наших сообщений. Тем не менее, любезные Братья, вы, может быть, взглянете на нее совсем другими глазами, если узнаете истину, если вам скажут, что этот неуравновешенный ум, кажущаяся нелепость ее речей и идей, ее нервное возбуждение, короче говоря — все, что считается нарушающим спокойствие трезво мыслящих людей, чьи понятия о сдержанности и манерах шокированы странными вспышками ее темперамента, и что вам так противно, если вам скажут, что она ни в чем этом не виновата. Несмотря на то, что еще не пришло время посвятить вас целиком в эту тайну, что вы еще не подготовлены к пониманию великой тайны, даже если вам ее расскажут — все же, вследствие причиненной по отношению к ней великой несправедливости и обиды, я уполномочен разрешить вам заглянуть по ту сторону завесы. Это ее состояние тесно связано с ее оккультной тренировкой в Тибете и вызвано тем, что она одинокой послана в мир, чтобы постепенно подготавливать путь других. После почти столетних бесплодных поисков Нашими Главами пришлось использовать единственную возможность посылки европеянки на европейскую почву, чтобы создать связующее звено между их страной и нашей. Вы понимаете? Разумеется, нет. Тогда, пожалуйста, вспомните то, что она пыталась объяснить, и что вы довольно сносно от нее усвоили, а именно факт семи принципов совершенного человеческого существа. Ни один мужчина или женщина, если только они не являются посвященными "пятого круга", не может покинуть область Бод-Ласа и возвратиться обратно в Мир весь целиком, если можно так выразиться. Самое меньшее, одному из его саттелитов приходится остаться по двум причинам: первая, чтобы образовать необходимое связующее звено, провод передач; вторая, как лучшую гарантию, что некоторые вещи никогда не будут разглашены.
Вэл :
Putnik пишет:
Обратили внимание на слово "временно"?
:-)
не слепой.
но это "слово" ведь было вашим собственным порождением.
вы породили - вам и воспитывать всех ваших отпрысков, нести за них ответственность, страдать, жаловаться, - и при этом до конца вашей жизни гордиться собою за этот, честно говоря, стыренный по случаю пустяк, на мой взгляд.
:-)
Вэл, Вы сегодня явно не с той ноги встали. Чем гордиться? Какая ответственность? За что? За то, что порекомендовала книгу на форуме? Книгу, вышедшую многотысячными тиражами, первое бумажное издание коей на русском языке выпустила "Сфера" еще в 2000 году, и которая есть в электронном виде на десятках сайтов? Ну не смешите. Вот если бы я, побывав в Адьяре, скопировала что-либо из неопубликованных и содержащихся в тайне рукописей Е.П.Б. (т.е., как Вы пишете, "стырила по случаю"), потом стала это распространять, тогда да - весь вред от таких рекомендаций лег бы на мою карму.
Не бойтесь, там нет ничего такого, что могло бы Вам повредить. Неужели Вы всерьез считаете, что Махатмы позволили бы появиться в открытом доступе инструкциям, вышедшим из-под пера Е.П.Б., если бы в них содержалось что-либо, представляющее угрозу для читателя?
Надеюсь, этой ночью Вы хорошо выспитесь, и ситуация уже не будет Вам казаться такой опасно-тревожной.
Putnik пишет:
Вэл, Вы сегодня явно не с той ноги встали.
:-)
конструкция моей кровати такова, Putnik, что, спускаясь с неё, мне приходится становиться на обе ноги одновременно. Вы этого не знали. Также вы не могли знать, в каком эмоциональном состоянии я вчера писал реплики в этой теме, курил ли я, сидя за монитором, и попивал ли неторопливо при этом вкуснейший марочный коньяк.
Это я к тому, - как легко, умеючи, создавать видимость эмоциональной неуравновешенности и подбросить при этом некоторые пикантные особенности моей частной жизни, вынуждая собеседников реагировать пропорционально содержанию и качеству их собственной природы, заставляя их этим раскрываться для моих глаз во своей их красе.
И я могу регулярно применять такой незамысловатый приём по отношению к одной и той же персоне в разных обстоятельствах, а также на протяжении дней, месяцев и лет, - ибо человек существо динамическое, замыслен, как существо развивающееся и одним снимком здесь не удовлетворишься.
:-)
по некоторым сведениям из непроверенных источников Блаватская была носителем совершенного астрального [эмоционального] тела - камы.
что сие может означать для нас теоретически.
носитель такого тела не только не нуждается в каком-либо ещё эмоциональном опыте, который доступен ему посредством этой оболочки, но и полностью контролирует последнюю.
другими словами, такой человек способен мгновенно по первой необходимости нарисовать вам любую возможную эмоциональную фигуру, оставаясь при этом предельно уравновешенным кукловодом последней. И любой впечатлительный в той или иной степени человек, попадая в поле действия этой фигуры, всегда будет видеть и взаимодействовать главным образом с "фигурой", оставаясь в неведении по отношению к кукловоду.
если с Блаватской было именно так, а я склонен доверять моим источникам, - то вся её импульсивнось и эксцентричность находилась под полным её контролем и применялась для тех или иных целей.
:-)
Вэл :
по некоторым сведениям из непроверенных источников Блаватская была носителем совершенного астрального [эмоционального] тела - камы.
что сие может означать для нас теоретически.
...если с Блаватской было именно так, а я склонен доверять моим источникам
источники - контактёрские?
Вэл пишет:
Это я к тому, - как легко, умеючи, создавать видимость эмоциональной неуравновешенности
А еще интереснее - на следующий день писать отмазки.
Игорь Л. пишет:
источники - контактёрские?
:-)
прежде чем ответить на ваш вопрос, Игорь Л., я вынужден у вас уточнить, что вы подразумеваете под "контактёрскими источниками" вообще, и если классифицируете их, то по каким критериям? В зависимости от вашего ответа я вам задам ещё несколько уточняющих вопросов, если позволите, и после отнесу мои источники на вашу схему.
--------
> А еще интереснее - на следующий день писать отмазки.
судя по вашему веселью на фоне вашего утверждения, Putnik, - моё объяснение вас нисколько не удовлетворило даже в качестве гипотезы - ради бога, барышня.
:-)
Вэл :
прежде чем ответить на ваш вопрос, Игорь Л., я вынужден у вас уточнить, что вы подразумеваете под "контактёрскими источниками" вообще, и если классифицируете их, то по каким критериям? В зависимости от вашего ответа я вам задам ещё несколько уточняющих вопросов, если позволите, и после отнесу мои источники на вашу схему.
Под контактёрством я подразумевал медиумизм - общение обычного человека с уровнем духовности, не превышающим нормальный, обычный, с потусторонним миром.
Контактёрские источники - книги, написанные контактёрами, т.е. медиумами, общающимися с астральным миром.
P.S. Не хочу, чтобы создалось впечатление, что я как-то презрительно, высокомерно или недружественно отношусь к контактёрам. Ибо это совершенно не так. Общаюсь с одним контактёром - очень интересный человек. Тем более, что среди медиумов были весьма уважаемые, значительные и духовные личности. Но всё же, должен сказать честно, что к их способности получать информацию и к самой их информации отношусь скептически.
вашим ответом вы продемонстрировали общий уровень массового заблуждения [с точки зрения комплекса известных теософических доктрин] по целому ряду ключевых позиций, а именно:
- медиумизм
- астральный мир
- духовность.
1. Известно ли вам, что адепты "левой руки" в своих высочайших степенях равны в своей духовности адептам "правой руки" в их степенях между третьей и четвёртой?
Иначе говоря, до духовности и тех и других вам ещё пилить и пилить, Игорь Л.
2. Известно ли вам, что так называемый "астральный мир" есть место деятельности и взаимодействия всего, что имеет средства к такой жизнедеятельности, - а тут можно перечислять и перечислять.
Вы, Игорь Л., скорее всего имели в виду очень ограниченную категорию активных в этом специфическом мире существ, - так называемых "двухпринципных призраков", которые суть полусознательные отбросы усопшего ранее сознательного человеческого существа. Но в этом мире по отношению к живому человеку [которого в свою очередь также правильно относить к жителю "астрального мира", правда полуслепому в известном смысле, но крайне чувствительному] имеется целая серия заинтересованных существ разных категорий. Кроме того, адепты "обеих рук" в этой области вполне зрячи и дееспособны в сравнении с рядовым человеком, но всю свою активность по отношению к человеку и человечеству сосредотачивают в "ментальном мире", в той его области, в которой они могут взаимодействовать с человеком на уровне мыслей и идей. Такое взаимодействие может быть крайне разнообразным по форме, содержанию и характеру. Например, вы можете даже глазом не моргнуть, как вашим менталом овладеет какой-нибудь адепт и начнёт за вас писать книги, читать лекции, воспитывать подрастающее поколение в нужном ему духе, а вы при этом будете искренне думать, что всё это делаете вы, только вы и никто другой.
3. Вот этот последний случай - это что такое будет, Игорь Л., медиумизм или что-то другое? Этот процесс правильно относить к астралу или менталу?
:-)
Вэл пишет:
Например, вы можете даже глазом не моргнуть, как вашим менталом овладеет какой-нибудь адепт и начнёт за вас писать книги, читать лекции, воспитывать подрастающее поколение в нужном ему духе, а вы при этом будете искренне думать, что всё это делаете вы, только вы и никто другой.
Все это возможно. Но белый адепт никогда не пойдет против Закона и тем более не отяготит себе Карму подавлением свободной воли индивидуума, но только по его согласию, пусть и не осознаваемому физическим мозгом
тут вы затрагиваете частный аспект адептства в двух его направлениях.
эти противоборствующие направления применяют одну и ту же магию [Знание], преследуя противоположные цели в рамках соответствующих этим направлениям "кодексов поведения".
я же хотел обратить внимание Игоря Л. на поверхностное понимание им проблемы "контактёрства" вообще. И это при том, что мы пользовались одними и теми же источниками - "Письмами Махатм" и "ТД Блаватской" в частности. А я ведь не сказал ничего такого, что выходило бы за рамки доведённой до нашего сведения этими источниками информации.
Вся эта склонность к навешиванию ярлыков как-то "астральщина", "контактёрство" и тд и тп - происходит от склонности к морализаторству с опорой на как бы "духовность", которая с точки зрения теософических доктрин совсем не моральная категория, как например в религиозных системах, а мера развития индивидуального сознания.
---------------
теперь, отвечая на вопрос о происхождении моих источников, на основании которых я делал свои допущения в связи с Блаватской, то пишутся они примерно так [объяснение извлечено непосредственно из одного такого]:
========цитата==========
<...>
Позволю себе напомнить, что этот труд даётся одним из Учителей, который не имеет возможности уделять ему всё время. Некоторые части — это творчество учеников, согласующих своё мнение с мнением Учителя.
<...>
Ответственность за изложенное Я беру на себя, хотя это не снимает частичной ответственности с автора, работающего со Мной. Мы не обсуждали материал. От автора требовалось уяснение сказанного и согласие на уровне души. Когда эти условия соблюдались, мы продвигались дальше. Я не передавал мысли или слова телепатически. Автор сам отыскивал приемлемую форму изложения после глубокого проникновения в суть проблемы. Назовём это духовным сближением.
<...>
========конец цитаты=============
:-)
И опять себя любимого с большой буквы. Даже духи спиритизма, пусть они даже не духи, а двухпринципные оболочки, были немного скромнее.
и снова вы за своё, Ziatz.
однажды я уже давал возможное объяснение происхождению написания местоимений и личных глаголов в таких трудах с большой буквы.
если рядовой человек есть композиция "я" и "Я", "эго" и "Эго", то источник информации, уже не имеющий "я", может по праву говорить от себя с большой буквы, подчёркивая таким образом известный теософам нюанс собственной природы.
вот что говорит источник о самом себе:
========цитата===========
<...>
В данном случае Я Нахожусь на шестом плане, имея возможность общаться с тобой только потому, что оставил на пятом плане некий отпечаток своего сознания, имеющий тонкую форму. Твоё сознание, постепенно создавая тело пятого плана, общается со Мной как форма с формой. Можно сказать, что твой ум по мере очищения овладевает ранее недоступными пластами материи.
<...>
=========================
:-)
Вэл :
1. Известно ли вам, что адепты "левой руки" в своих высочайших степенях равны в своей духовности адептам "правой руки" в их степенях между третьей и четвёртой?
Нет. Об этом мне ничего не известно. Об Адептах "левой руки" мне известно лишь очень немногое и в изложении Махатм. Главное отличие Вам уже назвали.
Но откуда Вам это всё известно - из непосредственного общения с подобными адептами?
Вэл :
2. Известно ли вам, что так называемый "астральный мир" есть место деятельности и взаимодействия всего, что имеет средства к такой жизнедеятельности, - а тут можно перечислять и перечислять.
Не стоит перечислять. Мне известны многие случаи подобные Вашему, когда человек думал, что он именно ментально и духовно общается с адептами, а не с собственным подсознанием или со сброшенными оболочками, оживляющими, вернее озвучивающими своими голосами голос подсознания самого медиума. И тем не менее, все эти люди ошибались. Я встречал и книги неизвестных мне лично медиумов, содержащие кроме полезной, но уже всем известной информации, не мало заблуждений, глупостей и даже откровенного бреда. Был знаком и с конкретными людьми, общался, сотрудничал и имел возможность практически в жизни убедиться в иллюзорности их информации, ошибочности их представлений.
Так что Ваши подробные наставления меня особо не впечатлили. Нечто подобное я и ожидал услышать.
hele :
Djay пишет:
Эго атомично, духовно , и таковыми же являются атомы, которые эксплицитно образуют три высших Принципа молекул, равно как имплицитно содержат низшие. Молекулы формируются вокруг атома,
Наверное, здесь идет речь не о тех "атомах", о которых мы знаем из физики (химии). Так как в этих науках нельзя сказать, что молекулы формируются вокруг атома, а - молекулы состоят из атомов.
В цитате ЕПБ речь идет о каких-то других "атомах" - в смысле атомической (т.е. изначальной) материи.?
Насколько я поняла из прочитаного в книгах Блаватской - речь идет о другом принципе атомичности вообще. Не просто "не те атомы", но под словом атом подразумевается душа, сознание, ангел, бог... чего нет в науке даже близко. Кроме того, думаю, что все современные энергетические углубления в микромир (куча разнообразных элементарных частиц) - подходит под то же название - атомы, но с много более глубоким смыслом. Не ограниченым материальностью.
ТД
И это доказывает, что все древние Посвященные, за которыми следовала, более или менее близко, вся мирская древность, подразумевали под термином Атома – Душу, Гения или Ангела, перворожденного вечно-сокрытой Причины всех причин; и в этом смысле их учения становятся понятными. Они утверждали, так же как и их преемники, существование Богов и Гениев, Ангелов или Демонов, не вне и независимых от Вселенского Пленума, но внутри его. Только этот Пленум в течение жизненных циклов беспределен. Они признавали и учили многому из того, чему учит сейчас современная наука – именно существованию предвечного Мирового Вещества или Космической Субстанции, вечно однородной, за исключением времени ее периодического существования; тогда она универсально разлита во всем бесконечном Пространстве и дифференцируется, постепенно формируя из себя пространственные тела. Они учили о вращении Небес, о вращении Земли, Гелиоцентрической Системе и о Вихревых вращениях Атомов, Атомов являющихся в действительности Душами и Сознаниями. Эти «Атомисты» были духовными, в высшей степени трансцендентальными пантеистами – философами. Никогда не представилась бы им, ни наяву, ни во сне, мысль о чудовищном несообразном исчадии, кошмаре нашей современной цивилизованной расы, мысль о неодушевленных, материальных и саморуководящих Атомах, с одной стороны, и о вне-космическом Боге, с другой.
А сама Прана молекулярна или атомична? или, ни то ни другое?Не молекулярна, я уже сказала. А что до атомична - то разумеется. Только уровень "атомичности" очень разный, думаю. Есть в ТД хороший пример на основе одной из рассматриваемых восточных философских школ.
Возьмите, например, недавно изданный катехизис Вишиштадвайта ведантистов, ортодоксальную и экзотерическую систему, которая была открыто оповещена и преподана в одиннадцатом столетии31, в эпоху, когда Европейская «наука» еще верила в квадратность и плоскость Земли, согласно Козьме Индикоплову шестого века. Эта система учит, что прежде чем началась эволюция, Пракрити – Природа находилась в состоянии Лайа или абсолютной однородности, ибо «Материя существует в двух состояниях – Сукшма или латентном и недифференцированном и Стхула, или дифференцированном состоянии». Затем она становится Ану или атомической. Та же система учит о Суддасаттве – «Субстанции, не обладающей свойством Материи, от которой она совершенно отлична», и добавляет, что из этой Субстанции образуются тела Богов, обитателей Вайкунтхалока, Небес Вишну. Также, что каждая частица или атом Пракрити содержит Дживу (божественную жизнь) и является Шарира (телом) той Дживы, которую оно содержит, в то время, как каждая Джива, в свою очередь, есть Шарира Высочайшего Духа, ибо «Парабраман проникает каждую Дживу, так же как каждую частицу Материи»
Всякий, кто подчёркивает свою собственную особую природу, страдает раздутым чувством собственной важности.
Ziatz :
> подчёркивая таким образом известный теософам нюанс собственной природы.
Всякий, кто подчёркивает свою собственную особую природу, страдает раздутым чувством собственной важности.
Можно ведь по разному подчеркнуть собственную важность.
А в цитате говорится просто о естестве.
Игорь Л. пишет:
Вэл> 1. Известно ли вам, что адепты "левой руки" в своих высочайших степенях равны в своей духовности адептам "правой руки" в их степенях между третьей и четвёртой?
Нет. Об этом мне ничего не известно. Об Адептах "левой руки" мне известно лишь очень немногое и в изложении Махатм. Главное отличие Вам уже назвали.
Но откуда Вам это всё известно - из непосредственного общения с подобными адептами?
:-)
нет. мне это известно из "Писем Махатм", "ТД Блаватской", а ткже по публицистике самой Блаватской. Вопрос, почему вам об этом неизвестно?
Не кажется ли вам странным, что у всех на слуху Махатмы, с которыми борются и на чьих полях пасутся какие-то там сопливые астральные духи посредством ещё более сопливых медиумов, а про "братьев тьмы" ни слуху ни духу, ни с большой, ни с маленькой буквы [привет, Ziatz!]?
а вот мне не кажется. и я отлично представляю себе весь спектр применяемой этими чуваками методологии воздействия на такие умы, Игорь Л., как ваш, например. Средства массовой информации, публицистика, разнообразные философские системы [в том числе и профанирующие теософию], политика, - это всё у них под колпаком . Но они величайшие скромняги, самих их не видно и не слышно.
Игорь Л.> Мне известны многие случаи подобные Вашему, когда человек думал, что он именно ментально и духовно общается с адептами.
в этом была оговорка с вашей стороны, Игорь Л., или вы на самом деле решили, что это я являюсь автором публикаций моих источников?
совсем нет. Я называю эти источники моими, потому что в своей жизни руководствуюсь ими также, как "ПМ" и "ТД.
:-)
Вэл :
нет. мне это известно из "Писем Махатм", "ТД Блаватской", а ткже по публицистике самой Блаватской. Вопрос, почему вам об этом неизвестно?
Потому что ни в ТД, ни в ПМ не сказано, что высшие Адепты правой и левой руки равны по своей духовности, как это утверждаете Вы. Сказано, например, о Будде - человеке 6 Круга, о Его способностях. Он назван высочайшим Адептом. Никаких упоминаний о каком-либо Брате Тьмы равного Будде в ПМ нет.
Вэл :
Не кажется ли вам странным, что у всех на слуху Махатмы, с которыми борются и на чьих полях пасутся какие-то там сопливые астральные духи посредством ещё более сопливых медиумов, а про "братьев тьмы" ни слуху ни духу, ни с большой, ни с маленькой буквы?
Мне кажутся странными Ваши личные выводы, основанные, видимо, на Ваших своеобразных способностях понимать написанное, и Ваш стиль, свидетельствующий об отношении к источникам.
Вэл :
я отлично представляю себе весь спектр применяемой этими чуваками методологии воздействия на такие умы, Игорь Л., как ваш, например. Средства массовой информации, публицистика, разнообразные философские системы [в том числе и профанирующие теософию], политика, - это всё у них под колпаком . Но они величайшие скромняги, самих их не видно и не слышно.
Прям, мировой заговор, всё схвачено. А Вы, типа, расследуете всю эту паутину, опутавшую мир.
Вот только почему Адепты левой руки используют прямое насилие над волей человека, и Адептам правой руки это "запрещает" некий закон? Что же это за закон такой? И Имеет ли он отношение к духовности? Что об этом подскажет Вам Ваше "отличное представление"?
я уже намекал вам однажды, Игорь Л., что ваше проникновение в доктрину "кругов" и их "людей" стремится к нулю. но в этом нет ничего такого страшного и обидного.
Если некий К.Х. [как он сам утверждал] прежде чем приступить к усвоению этой доктрины [Циклов] - 15 лет учился более "простым вещам", то чего можно ожидать от некого И.Л., который не учился даже этому последнему?
:-)
--------------
> Прям, мировой заговор, всё схвачено. А Вы, типа, расследуете всю эту паутину, опутавшую мир.
:-)
конечно всё схвачено, Игорь Л.
и весьма-весьма давненько это как бы произошло [см. ТД Блаватской].
и зачем расследовать то, что и так очевидно?
а вам и иже с вами достаточно знать, что так есть и будет ещё долго - "до того времени пока наша планета пойдет в обскурацию" [см. ПМ]
:-)
Вэл пишет:
я уже намекал вам однажды, Игорь Л., что ваше проникновение в доктрину "кругов" и их "людей" стремится к нулю. но в этом нет ничего такого страшного и обидного.
Если некий К.Х. [как он сам утверждал] прежде чем приступить к усвоению этой доктрины [Циклов] - 15 лет учился более "простым вещам", то чего можно ожидать от некого И.Л., который не учился даже этому последнему?
Уважаемый Вэл!
Вы очень правы и очень не правы одновременно!
Да, обучение -- вещь крайне необходимая. Вы тут очень правы!
...но никогда одной жизни не хватало на это обучение...
Приближение же Рассвета сильнее освежает Вспоминания.
Потому весьма возможно, что Игорь Л. -- сознательно или подсознательно уже использует "Воспоминания о Будущем" из прошлых инков -- что также не закрыто и для Вас!
Вэл :
я уже намекал вам однажды, Игорь Л., что ваше проникновение в доктрину "кругов" и их "людей" стремится к нулю. но в этом нет ничего такого страшного и обидного.
Если некий К.Х. [как он сам утверждал] прежде чем приступить к усвоению этой доктрины [Циклов] - 15 лет учился более "простым вещам", то чего можно ожидать от некого И.Л., который не учился даже этому последнему?
Мы же не знаем всего комплекса знаний М.К.Х. по этим вопросам. Надо думать, что Его знание не столь поверхностно, как наше. Однако именно Он дал принципиальную картину этой доктрины о Кругах в письмах в самом общем виде. Также и весьма доходчиво объяснил, что такое человек 5 или 6 Круга в тех же самых письмах. Чтобы ознакомиться с принципиальной схемой этой доктрины, с основной сутью её в самом общем виде, как она дана, не обязательно учиться 15 лет.
Исходя из этих сведений я вполне могу оценить Ваши убеждения о равенстве духовности у левых и правых адептов (и некоторые другие Ваши убеждения), с позиции учения, данного Махатмами европейцам.
Игорь Л. пишет:
Мы же не знаем всего комплекса знаний М.К.Х. по этим вопросам. Надо думать, что Его знание не столь поверхностно, как наше. Однако именно Он дал принципиальную картину этой доктрины о Кругах в письмах в самом общем виде. Также и весьма доходчиво объяснил, что такое человек 5 или 6 Круга в тех же самых письмах. Чтобы ознакомиться с принципиальной схемой этой доктрины, с основной сутью её в самом общем виде, как она дана, не обязательно учиться 15 лет.
Исходя из этих сведений я вполне могу оценить Ваши убеждения о равенстве духовности у левых и правых адептов (и некоторые другие Ваши убеждения), с позиции учения, данного Махатмами европейцам.
:-)
оценить вы конечно можете, Игорь.Л., но дадут ли за эту вашу оценку ломаный грош, и кто его даст - вопрос.
Что же касается меня, то я не такой уж простачок, чтобы меня разводили всякие там лохи на пустом месте.
--------
когда я говорил о духовном равенстве адептов "обеих рук", - условие было мною сформулировано так [см. выше]:
Вэл> 1. Известно ли вам, что адепты "левой руки" в своих высочайших степенях равны в своей духовности адептам "правой руки" в их степенях между третьей и четвёртой?
на что вы, Игорь. Л., ответили мне чуть позже:
Игорь.Л.> Потому что ни в ТД, ни в ПМ не сказано, что высшие Адепты правой и левой руки равны по своей духовности, как это утверждаете Вы. Сказано, например, о Будде - человеке 6 Круга, о Его способностях. Он назван высочайшим Адептом. Никаких упоминаний о каком-либо Брате Тьмы равного Будде в ПМ нет.
-----------------------
а) если бы вы были внимательны, Игорь.Л., то прежде чем сказать в ответ ожидаемую чушь, могли бы у меня уточнить на всякий случай, что я подразумевал, говоря "в их степенях между третьей и четвёртой".
б) несколькими репликами ниже, а точнее в моей предыдущей, я умышленно вставил фразу [вставил, как цитату] из "Писем Махатм" в контекст моего утверждения, чтобы немного помочь вам сориентироваться и поразмыслить о возможном происхождении моих, как вы там сказали, "убеждений". Вы и тут обошли вниманием мою скромную подсказку, и в очередной раз пустились во все тяжкие - продолжили морализёрствовать с вашими оценками.
-----------------------
возможно у вас ещё хватит смелости всё-таки поинтересоваться у меня, а что же такое я подразумевал под "степенями адепства" в контексте этой нашей маленькой дискуссии - я вам с удовольствием расскажу.
:-)
Вэл :
оценить вы конечно можете, Игорь.Л., но дадут ли за эту вашу оценку ломаный грош, и кто его даст - вопрос.
Дык, эту оценку я делаю для себя, а не ради грошей.
Вэл :
а) если бы вы были внимательны, Игорь.Л., то прежде чем сказать в ответ ожидаемую чушь, могли бы у меня уточнить на всякий случай, что я подразумевал, говоря "в их степенях между третьей и четвёртой".
Чтобы спровоцировать излияние Вашей чуши? Нет никакого желания мерять степень духовности Адептов по силе их бицепсов и ловкости - кто кому скорее копьё вонзит, или измерять их духовность по способности употреблять свои психические силы на подавление других.
Вэл :
возможно у вас ещё хватит смелости всё-таки поинтересоваться у меня, а что же такое я подразумевал под "степенями адепства" в контексте этой нашей маленькой дискуссии - я вам с удовольствием расскажу.
Нет никакого ни желания, ни удовольствия интересоваться и выслушивать Ваши версии на этот счёт. Версий столько много разных! Но у каждого человека свои критерии отношения к этой разнородной информации. Ваша версия уже не вписалась в мои критерии в ходе этой нашей маленькой дискуссии. Но Вы можете и без меня доставить удовольствие иным читателям, посвятив их в подробности Вашей версии и версии Ваших источников.
Вэл :
...
могли бы у меня уточнить на всякий случай, что я подразумевал, говоря "в их степенях между третьей и четвёртой".
...
всё-таки поинтересоваться у меня, а что же такое я подразумевал под "степенями адепства" в контексте этой нашей маленькой дискуссии - я вам с удовольствием расскажу.
:-)
Если это возможно, уточните пожалуйста, Вэл.
:-)
Игорь Л. пишет:Ерунда какая. Вы просто никакого понятия о предмете разговора не имеете, и что попало отвечаете. Информация о адептах левой руки есть и у Блаватской и в ПМ. Насколько я помню, то до определенного уровня развития путь не отличается от адептов правой руки.
Нет никакого ни желания, ни удовольствия интересоваться и выслушивать Ваши версии на этот счёт. Версий столько много разных! Но у каждого человека свои критерии отношения к этой разнородной информации.
уточнение может иметь смысл для тех, кто знаком с концепцией "кругов и рас", как она дана в ТД Блаватской.
и схематически уточнить мне будет нетрудно.
1. Современный нам человек оформился таковым в четвёртом круге Земли на полпути к его четвёртой расе [это не строгое утверждение, но вполне удовлетворительное].
2. далее, по эволюционному замыслу, он должен последовательно стать человеком четвёртой, пятой, шестой и, наконец, седьмой расы четвёртого круга этой нашей Земли.
3. По "космическому расписанию" к этому моменту заметная часть современного человечества должна была бы быть человечеством "четвёртого круга пятой расы".
4. Но по факту на этот момент мы имеем [по утверждению некоего К.Х., см. "Письма Махатм"] большую часть человечества своим развитием находящегося на стадии четвёртой расы.
этот процесс развития можно описать и в терминологии так называемых "посвящений":
1. человек пятой расы - посвящённый первой степени, шестой расы - второй степени, седьмой - третьей.
2. а вот дальше степени посвящения нумеруются несколько иначе:
- посвящённый четвёртой степени - человек "пятого круга"
- посвящённый пятой степени - человек "шестого круга"
- посвящённый шестой степени - "седьмого"
- седьмой степени - это куда и где, хотелось бы полюбопытствовать? :-)
---------------
и та и другая описательные системы фиксации степени развития человеческой индивидуальности эквивалентны за одним нюансом. Первую принято применять к естественному развитию , а вторую к интенсивному и поэтому опережающему стандарт, так сказать.
----------------
и возвращаясь теперь к моему утверждению-вопросу, что "Известно ли вам, что адепты "левой руки" в своих высочайших степенях равны в своей духовности адептам "правой руки" в их степенях между третьей и четвёртой?", адепта "левой руки" в его высочайшей степени можно поставить в соответствие человеку "четвёртого круга, седьмой расы, седьмой подрасы".
"а вот в в этом месте поподробнее".
"леворукий" в этом месте финишировал [пусть и обогнал намного прочее человечество] с точки зрения дальнейшего индивидуального развития.
В то время как "праворуким" и прочему нормальному человечеству путь за горизонт остаётся открытым.
:-)
Djay :
Ерунда какая. Вы просто никакого понятия о предмете разговора не имеете, и что попало отвечаете. Информация о адептах левой руки есть и у Блаватской и в ПМ. Насколько я помню, то до определенного уровня развития путь не отличается от адептов правой руки.
Ерунда какая. Вы просто не вдумались в то, что прочитали в ПМ.
До какого это "уровня" путь у Адептов Левой и Правой Руки не отличается? Как и чем Вы этот "уровень" определили, если не секрет? И почему же столь велика разница в дальнейшей судьбе этих Адептов, если этой разницы в их пути никакой не было с самого начала? Или эта разница вдруг на голову свалилась при завершении цикла?
В общем, ерунда какая-то.
Игорь Л. :
Djay :
Ерунда какая. Вы просто никакого понятия о предмете разговора не имеете, и что попало отвечаете. Информация о адептах левой руки есть и у Блаватской и в ПМ. Насколько я помню, то до определенного уровня развития путь не отличается от адептов правой руки.
Ерунда какая. Вы просто не вдумались в то, что прочитали в ПМ.
До какого это "уровня" путь у Адептов Левой и Правой Руки не отличается? Как и чем Вы этот "уровень" определили, если не секрет? И почему же столь велика разница в дальнейшей судьбе этих Адептов, если этой разницы в их пути никакой не было с самого начала? Или эта разница вдруг на голову свалилась при завершении цикла?
В общем, ерунда какая-то.
:-)
методы практически не отличаются.
в корне различны преследуемые цели.
и тем и другим приходиться не сладко, но и те и другие знают, ради чего они страдают.
"леворукие" страдают больше, но чужой крови при этом проливают немерено [растут на чужих костях], в то время как "праворукие" немерено проливают своей собственной - припомните символ пеликана, вскармливающего своей кровью собственных птенцов.
:-)
=======цитата============
<...>
7. Ракшасы – демоны, души и астральные формы колдунов. Это люди, которые достигли вершины знания в запретной науке. Мертвые или живые они, так сказать, обманули природу. Но это только временно – до того времени пока наша планета пойдет в обскурацию, после чего они, хотят или не хотят, будут уничтожены.
<...>
[ПМ, 70]
======конец цитаты========
я не буду выделять жирным ключевые слова в этой цитате, но следует заметить, что "достигнуть" [в цитате] и "украсть" [как некоторые думают] не оставляют сомнений в том, что для достижения следует потрудиться.
-------
кроме того, здесь есть любопытное замечание: "они, так сказать, обманули природу. Но это только временно<...>"
как они её обманули?
и почему это только временно?
----------
насколько я информирован из непроверенных, но уже опубликованных источников, упомянутый "обман" есть особый ритуал [Посвящение], который позволяет соискателю отсоединиться от своего верхнего "Я", отключившись тем самым от кармического возмездия до конца какого-то там цикла.
:-)
Вэл :
1. человек пятой расы - посвящённый первой степени, шестой расы - второй степени, седьмой - третьей.
2. а вот дальше степени посвящения нумеруются несколько иначе:
- посвящённый четвёртой степени - человек "пятого круга"
- посвящённый пятой степени - человек "шестого круга"
- посвящённый шестой степени - "седьмого"
- седьмой степени - это куда и где, хотелось бы полюбопытствовать? :-)
Вэл :
- седьмой степени - это куда и где, хотелось бы полюбопытствовать? :-)
Я бы перевела к рассмотрению Свободной Воли иначе к вопросу о Свободе в Служении.
Вэл :
методы практически не отличаются.
в корне различны преследуемые цели.
А теперь версия Махатм:
ПМ
Письмо 15
Только Адептам, т. е. воплощенным духам, запрещается нашими мудрыми и непреступаемыми законами полностью подчинять себе другую более слабую волю, волю свободорожденного человека. Последний способ действий есть наилюбимейший метод, к которому прибегают "Братья Тьмы", колдуны, элементальные призраки и который, как редчайшее исключение, употребляется Высочайшими Планетными Духами, теми, которые уже не могут более заблуждаться. Но это случается на Земле лишь при основании каждого нового человеческого рода, при соединении и заключении двух концов большого цикла. И они остаются с человеком не более времени, необходимого для того, чтобы вечные Истины, которым они учат, могли бы настолько сильно запечатлеться на пластичном уме новых рас, чтобы уберечь их от возможности быть утраченными или преданными окончательному забвению в последующие века отдаленным потомством. Миссия Планетного Духа лишь явить основной тон Истины. И как только Он направил эту вибрацию для непрерывного следования своему течению вдоль цепи этой расы и до конца цикла, обитатели высочайших населенных сфер исчезают с поверхности нашей планеты до следующего "воскрешения во плоти".
Если верить им, то методы, как раз, - разные.
Вэл :
"достигнуть" [в цитате] и "украсть" [как некоторые думают] не оставляют сомнений в том, что для достижения следует потрудиться.
Никто и не сомневается. Потрудиться необходимо даже для достижения способности обычного земного воровства. В этой области тоже есть свои асы и "профессора".
Вэл :
как они её обманули?
и почему это только временно?
Временно - потому что расплата и гибель неминуема, пусть даже при завершении цикла эволюции на Глобусе в данном Круге.
Игорь Л. :
Вэл :
методы практически не отличаются.
в корне различны преследуемые цели.
А теперь версия Махатм:
ПМ
Письмо 15
Только Адептам, т. е. воплощенным духам, запрещается нашими мудрыми и непреступаемыми законами полностью подчинять себе другую более слабую волю, волю свободорожденного человека. Последний способ действий есть наилюбимейший метод, к которому прибегают "Братья Тьмы", <...>".
Если верить им, то методы, как раз, - разные.
:-)
я понял причину недоразумения между нами, Игорь Л.
мне надо было бы выразиться более корректно, но это дело поправимое.
1. Конечной целью "леворуких" адептов есть власть над человечеством, в то время как "праворукие" имеют своим долгом помощь человечеству.
2. Весь смысл достижения адепства в том, чтобы обрести соответствующие знания, навыки и умения. одним для власти над человечеством [а это возможно только методом удерживания человечества в невежестве], другим для оказания помощи ему, в том числе методом сопротивления "леворуким" в их очевидных намерениях.
3. Прививаемые [обретаемые]знания, навыки и умения, а также соответствующие методы у адептов обеих рук - тождественны, ибо если они и ходят в разные школы, то учатся по одним и тем же учебникам. Другими словами, уровнем такого специфического образования и способностей выпускники обеих школ не отличаются до известного класса таких школ [см. мои рассуждения об этом несколькими репликами выше].
------
то, на что вы обратили здесь внимание цитатой, Игорь Л. - есть один из методов осуществления власти, но не метод достижения адепства.
:-)
Я не знаток леворуких методов, но, все же вот это
Вэл :
насколько я информирован из непроверенных, но уже опубликованных источников, упомянутый "обман" есть особый ритуал [Посвящение], который позволяет соискателю отсоединиться от своего верхнего "Я", отключившись тем самым от кармического возмездия до конца какого-то там цикла.
- скорее всего не вяжется с этим:
Вэл пишет:
3. Прививаемые [обретаемые]знания, навыки и умения, а также соответствующие методы у адептов обеих рук - тождественны, ибо если они и ходят в разные школы, то учатся по одним и тем же учебникам. Другими словами, уровнем такого специфического образования и способностей выпускники обеих школ не отличаются до известного класса таких школ [см. мои рассуждения об этом несколькими репликами выше].
- на сколько я могу судить о методах Правой руки, то главное здесь в подчинении "нижнего "я"" "верхнему "Я"" - в Вашей терминологии, Вэл.
Т.е. если выражаться в терминах вибраций, то все оболочки личности должны быть настроены в Тон, задаваемый Высшим "Я".
Как было Сказано, "Кто хочет сохранить свою душу, тот ее потеряет. Кто же отдаст ее во Имя Мое, тот обретет Жизнь Вечную". Т.е. жертва личности во Имя Высшего "Я" - главный метод Пути Правой руки.
Вы же, Вел, сами отметили, что леворукие наоборот - от "верхнего "я"" отсоединяются.
Может я не о том?
Кстати, еще о разнице в методах. Чтобы соединиться с пространственными энергиями леворукие должны пользоваться посредником - энергией мужского семени, "откачивая" ее, например непосредственно у некоего донара, который (при достаточной чувствительности) может чувствовать характерное ощущение в области задней части мошонки.
Адепт Правой руки соединяется с пространственными энергиями посредством специфической эманации Духовного Центра (того самого, которому соответствует некая точка в нижней части физического сердца). Т.е. методы абсолютно разные...
И, все же, если Вы о другом, рад буду выслушать.
Спасибо.
Свидетель пишет:
- на сколько я могу судить о методах Правой руки, то главное здесь в подчинении "нижнего "я"" "верхнему "Я"" - в Вашей терминологии, Вэл.
Т.е. если выражаться в терминах вибраций, то все оболочки личности должны быть настроены в Тон, задаваемый Высшим "Я".
Свидетель пишет:
Кстати, еще о разнице в методах. Чтобы соединиться с пространственными энергиями леворукие должны пользоваться посредником - энергией мужского семени, "откачивая" ее, например непосредственно у некоего донара, который (при достаточной чувствительности) может чувствовать характерное ощущение в области задней части мошонки.
Адепт Правой руки соединяется с пространственными энергиями посредством специфической эманации Духовного Центра (того самого, которому соответствует некая точка в нижней части физического сердца). Т.е. методы абсолютно разные...
----------
я постараюсь ответить на ваши замечания, Свидетель, но прежде должен познакомиться с источниками ваших концепций хотя бы в той специфической части, которую вы затронули.
будьте добры.
:-)
Вэл :
я постараюсь ответить на ваши замечания, Свидетель, но прежде должен познакомиться с источниками ваших концепций хотя бы в той специфической части, которую вы затронули.
будьте добры.
:-)
- источник - Учение (ТД + АЙ) + личный опыт.
Что касается последнего - методов соед. с простр. эн. - Ай (кажется "Сердце").
Как это ощущается - личный опыт.
Т.е. если выражаться в терминах вибраций, то все оболочки личности должны быть настроены в Тон, задаваемый Высшим "Я".
в "отрывках из книги золотых правил" под ред. Блаватской есть фрагмент:
"Говорит Великий Закон: "Чтобы познать Все-Я ты должен познать свое я, отдать своё Я - Не Я, Бытие - Небытию, и тогда сможешь обрести покой между крылами Великой Птицы."
в этом, так сказать, концентрированное описание процесса, первой стадией которого есть познание своего "я" во всей его полноте. Не важно, каким из многочисленных способов вы это будете делать, но все такие способы известны двум противостоящим "школам адепства" и применяются ими с учётом особенностей природы соискателя.
Какую роль на этой стадии играет "Я" [и что оно такое, какова его природа] человека и какова специфика взаимодействия на этом этапе между "я" и "Я" мы можем только догадываться по той скудной информации, которая нам доступна.
Так вот "леворукие" этой стадией завершают. Другими словами, в конце её они знают всё о своём "я", а также знают, какую роль в этом их состоянии играет пока ещё их собственное "Я". И чтобы оно эту роль в дальнейшем не играло, они разрушают связь между "Я" и "я" неким ритуалом.
----------
Что же касается "пространственного огня", "психической энергии" и работы с ними, то хорошо зная указанный вами источник, вынужден признать, что до сих пор остаюсь в этом частном деле полнейшим профаном.
:-)
Я знаком с приведенным фрагментом:
Вэл :
в "отрывках из книги золотых правил" под ред. Блаватской есть фрагмент:
"Говорит Великий Закон: "Чтобы познать Все-Я ты должен познать свое я, отдать своё Я - Не Я, Бытие - Небытию, и тогда сможешь обрести покой между крылами Великой Птицы."
- ключевой, на мой взгляд, фразой здесь явлется "Чтобы познать Все-Я" - как Вы понимаете, "леворукие" такой цели не имеют. А цель и методы определяет...
Хотя, наверное, здесь Вы правы:
Вэл :в этом, так сказать, концентрированное описание процесса, первой стадией которого есть познание своего "я" во всей его полноте. Не важно, каким из многочисленных способов вы это будете делать, но все такие способы известны двум противостоящим "школам адепства" и применяются ими с учётом особенностей природы соискателя.
- если иметь в виду, что "я" - своего рода механизм - то, наверное, способы его познания в чем-то одинаковы.
Вэл :Какую роль на этой стадии играет "Я" [и что оно такое, какова его природа] человека и какова специфика взаимодействия на этом этапе между "я" и "Я" мы можем только догадываться по той скудной информации, которая нам доступна.
- мне видится, что доступная информация не так уж и скудна... Если есть желание - можем обсудить. Совеую прочитать (если еще не читали) "Проавозвестие Рамакришны" - очень просто и доходчиво в том числе и по этой теме.
Вэл : Так вот "леворукие" этой стадией завершают. Другими словами, в конце её они знают всё о своём "я", а также знают, какую роль в этом их состоянии играет пока ещё их собственное "Я". И чтобы оно эту роль в дальнейшем не играло, они разрушают связь между "Я" и "я" неким ритуалом.
- ничего не могу сказать... Как Вы думаете - при отсутствии "Я" на чем у них основано самосознание?
Вэл :Что же касается "пространственного огня", "психической энергии" и работы с ними, то хорошо зная указанный вами источник, вынужден признать, что до сих пор остаюсь в этом частном деле полнейшим профаном.
- "Кому надо - тому и дано, а кому не дано - тому и надо"...Всему свое время т.е.
Свидетель пишет:
- ничего не могу сказать... Как Вы думаете - при отсутствии "Я" на чем у них основано самосознание?
:-)
на том же, на чём и у вас, Свидетель,- на вашем собственном "я".
"Я" человека начинает проявлять свою активность в этой паре примерно на полпути к завершению стадии номер 1 [познанию "я" во всей его полноте]. А до этого высшее "Я" человека совершенно пассивно к его "я", выполняя лишь техническую функцию обеспечения посмертного пребывания бывшей личности в девачане.
мы могли бы попробовать обсудить эту, как я предполагаю, новость для вас в какой-нибудь другой теме, но несколько позже.
чтение "Провозвестия Рамакришны" займёт у меня некоторое время.
:-)
Вэл :
"Говорит Великий Закон: "Чтобы познать Все-Я ты должен познать свое я, отдать своё Я - Не Я, Бытие - Небытию, и тогда сможешь обрести покой между крылами Великой Птицы."
в этом, так сказать, концентрированное описание процесса, первой стадией которого есть познание своего "я" во всей его полноте.
Всё дело в том, как понять эту цитату и этот Великий Закон. Можно интерппретировать его как погружение во все тяжкие мира сего для "познания", но и погружение в пороки может быть бесконечным (в относительном смысле конечно), и будет уже не столько познанием, сколько и развитием в определённом направлении - развитием астрально-порочным, в сторону привязывания себя к низшему астральному миру. А можно интерпретировать этот Великий Закон, как понимал его Будда - познать себя (если с маленькой буквы), значит познать свою привязанность к низшему миру, как источник страданий и начать избавляться от этой привязанности - восьмиричный путь Будды, который, возможно, и является автором процитированной формулировки Закона.
Главное отличие праворуких Адептов - объединение своей личности (4 принципа) с Триадой Атма-Буддхи-Манас, в этом суть Адепта, как сказано это в ПМ. Не буду сейчас приводить цитату, возможно, Вы вспомните сами, но если нужно, могу привести.
А леворукие каким-то образом сохраняют своё личное бессмертие в течение Круга на этом Глобусе, разрушая свою связь с А-Б-М, что и является причиной их гибели после завершения Круга, т.е. после того, как естественным образом исчезнут условия существования их в своих низших принципах, т.е. во время обскурации Глобуса.
Чтобы "отдать своё Я" Бытию, которое "не Я", нужно как минимум сохранить его, чтобы иметь потом возможность его отдать. И не просто сохранить, но и развить его. А если оно теряется ещё при жизни на земле, то и отдавать Высшему бытию будет нечего.
Свидетель пишет:
Чтобы соединиться с пространственными энергиями леворукие должны пользоваться посредником - энергией мужского семени, "откачивая" ее, например непосредственно у некоего донара, который (при достаточной чувствительности)
Про такое на не слыхивал, может подскажете откуда почерпнули. По моим представлениям, наиболее действенный (в отношении привлечения элементалов) элемент колдовства это кровь, а из видов крови - кровь младенца и менструальная кровь девственницы.
Игорь Л. пишет:
Можно интерппретировать его как погружение во все тяжкие мира сего для "познания", но и погружение в пороки
Совершенно верно - только не надо проектировать это на одну жизнь. Человек соблазняется прелестями материи чем теряет духовность, но развив в достаточной степени качество различения (которое без "погружения в материю" не развить) возвращается в Дом Отца.
Человек прошедший многие жизни, естественно, не помнит их, но многие навыки-уроки ранее усвоенные теперь проявляются как естество.
Свидетель пишет:
- если иметь в виду, что "я" - своего рода механизм - то, наверное, способы его познания в чем-то одинаковы.
Не согласен. В изречении оракула: "Человек позная самого себя" - имеется ввиду Высшее "Я", т.к. только поднявши уровень своего сознания до уровня Высшего, можно с этой "высоты" знать что есть личность и каковы ее механизмы. Само же Высшее "Я" - не является чем-то обособленным и отделенным от общечеловеческого "Я", потому, по мере приближения к этому "Я" степень эгоистичности пропорционально уменьшается.
"Левые" сходят в сторону на пол-пути, когда их элементал под названием "конкретный ум" вырастает до такой степени, что переберает на себя все бразды правления личностью не нуждаясь в высшем
но это так маленькое отступление, чтобы случайно в очередной раз не оставить вас в дураках, ловя то ли на невнимательности, то ли на чрезмерной поверхностности.
Игорь Л. > Будды, который, возможно, и является автором процитированной формулировки Закона.<...>
возможно и является, но автором нижеследующей он является наверняка:
======
<...>
Читайте Махаваггу и старайтесь понять не предубежденным западным умом, а духом интуиции и истины, что полностью Озаренный говорит в первой Кхандхака. Позвольте мне для вас перевести: "В то время Благословенный Будда был в Урувелле на берегах реки Неровигара, когда Он отдыхал под Бодхи Деревом Мудрости после того, как он стал уже Самбуддха, и в конце седьмого дня сосредоточив свой ум на цепи причинности, сказал так: из Невежества происходят самкхары тройной природы – продукции тела, речи и мыслей. Из самкхар происходит сознание, из сознания происходит название и форма, из этого происходит шесть сфер (шесть чувств, седьмое принадлежность озаренных); от них происходит соприкасание, и из него происходит ощущение; из этого происходит жажда (или Желание, Кама, Танха), из жажды – привязанность, существование, рождение, старость и смерть, печаль, сетование, страдание, уныние и отчаяние. Опять посредством уничтожения невежества уничтожаются санкхары и их сознание, название и форма, шесть сфер, соприкасание, ощущение, жажда, привязанность (эгоизм), существование, рождение, старость, смерть, печаль, сетования, страдания, уныние и отчаяние. Таково прекращение всего этого множества страдания".
Зная это, Благословенный произнес следующие торжественные слова: "Когда истинная сущность вещей становится ясной медитирующему Бикшу, тогда исчезают все его сомнения, так как он узнал, какова эта сущность и что является ее причиной. Из невежества происходит все зло. Из знания приходит прекращение всего этого множества несчастий, и тогда медитирующий Брахман рассеивает полчища Мары подобно солнцу, освещающему небо".
Медитация здесь обозначает сверхчеловеческие (не сверхъестественные) свойства или архатство в его высочайших и духовных силах.
Переписано в Симле 28 сентября 1882 г.
[ПМ, 57]
======
:-)
dusik_ie :
Свидетель пишет:
Чтобы соединиться с пространственными энергиями леворукие должны пользоваться посредником - энергией мужского семени, "откачивая" ее, например непосредственно у некоего донара, который (при достаточной чувствительности)
Про такое на не слыхивал, может подскажете откуда почерпнули. По моим представлениям, наиболее действенный (в отношении привлечения элементалов) элемент колдовства это кровь, а из видов крови - кровь младенца и менструальная кровь девственницы.
- уже отвечал Вэлу:
Свидетель пишет:
Что касается последнего - методов соед. с простр. эн. - Ай (кажется "Сердце").
Как это ощущается - личный опыт.
- речь идет не столько о колдовстве, сколько о средстве получения пространственного провода - так мне видится. Хотя, возможно, что и для колдовства используется - то же ведь энергия.
А кровь - она в ч.магии так же используется (как об этом пишут).
dusik_ie пишет:
dusik_ie пишет:
Свидетель пишет:
- если иметь в виду, что "я" - своего рода механизм - то, наверное, способы его познания в чем-то одинаковы.
Не согласен. В изречении оракула: "Человек позная самого себя" - имеется ввиду Высшее "Я", т.к. только поднявши уровень своего сознания до уровня Высшего, можно с этой "высоты" знать что есть личность и каковы ее механизмы. Само же Высшее "Я" - не является чем-то обособленным и отделенным от общечеловеческого "Я", потому, по мере приближения к этому "Я" степень эгоистичности пропорционально уменьшается.
- Вы конечно правы, но там мы несколько не о том говорили.
А так, конечно, чтобы познать Себя - Высшее "Я" - надо выделить в своем внутреннем мире все умопостигаемое (а это, все же, относится к личности, к маленькому "я") и отречся, т.е. отнести к не-я. Это называется Различение. Когда отбрасывается в не-я последний умопостигаемый объект (не важно, что он из себя представляет) - наступает Тишина, Безмолвие и на передний план выступает Он, Великий Созерцатель, Который и есть наше Истинное Я.
И действительно Он - и Индивидуальный и одновременно Общий для всех - Истинное Общее Благо. И это единственная Реальная Основа Духовного Братства - как прообраз идеала Теософии.
Игорь Л. пишет:
Главное отличие праворуких Адептов - объединение своей личности (4 принципа) с Триадой Атма-Буддхи-Манас, в этом суть Адепта, как сказано это в ПМ. Не буду сейчас приводить цитату, возможно, Вы вспомните сами, но если нужно, могу привести.
А леворукие каким-то образом сохраняют своё личное бессмертие в течение Круга на этом Глобусе, разрушая свою связь с А-Б-М, что и является причиной их гибели после завершения Круга, т.е. после того, как естественным образом исчезнут условия существования их в своих низших принципах, т.е. во время обскурации Глобуса.
"Каким-то образом" - вероятно собственными достижениями высокого уровня духовного развития (как ни странно это звучит). Это не наводит на крамольную, в каком-то смысле, мысль, что есть возможность соблюдать все тяжелые правила ученичества, пройти несколько этапов Посвящения, но после этого начать использовать высокие достижения в низких целях? То есть, как сказано в ТД3:
Разницу между Белой и Черной Магией очень трудно полностью опознать, так как обе должны быть судимы по их мотивам, от которых зависят их окончательные, хотя и не непосредственные следствия, даже если они годами не проявляются. Между “(Магией) правой и левой руки только нить паутины”, говорит восточная пословица. Давайте прислушаемся к ее мудрости и подождем, пока не узнаем больше.
Djay :
"Каким-то образом" - вероятно собственными достижениями высокого уровня духовного развития (как ни странно это звучит).
Естественно, что собственными и серьёзными достижениями. Вопрос в характере этих достижений.
Djay :
Это не наводит на крамольную, в каком-то смысле, мысль, что есть возможность соблюдать все тяжелые правила ученичества, пройти несколько этапов Посвящения, но после этого начать использовать высокие достижения в низких целях?
В этом нет ничего крамольного. Поворот ко злу возможен на любом этапе, даже на уровне Будды. Видимо, также возможен и возвращение к восхождению.
Только это будут уже два совершенно разных процесса - восхождение и нисхождение. На каком бы этапе пути ни оказалась эта точка перелома, она таковой и останется - переломной, т.е. разделяющей два разных пути.
Djay :
То есть, как сказано в ТД3:
Разницу между Белой и Черной Магией очень трудно полностью опознать, так как обе должны быть судимы по их мотивам, от которых зависят их окончательные, хотя и не непосредственные следствия, даже если они годами не проявляются. Между “(Магией) правой и левой руки только нить паутины”, говорит восточная пословица. Давайте прислушаемся к ее мудрости и подождем, пока не узнаем больше.
Здесь говорится о том, что граница эта очень тонка и трудноуловима. Вроде бы, ничего нового.
Тем не менее, граница эта существует , и она вполне определённа и точна, несмотря на то, что проходит она через побуждения человека, а не через очевидные для всех физические действия. Для кармы это не имеет значения, карму не обманешь. Если кому-то и трудно углядеть эту границу, это не означает, что её нет или, что она расплывчата. Граница эта достаточно точно взвешивается на безошибочных весах кармы, как и побуждения. И Следствия её весьма определённы и со-временем станут вполне материальны.
dusik_ie :
Игорь Л. пишет:
Можно интерппретировать его как погружение во все тяжкие мира сего для "познания", но и погружение в пороки
Совершенно верно - только не надо проектировать это на одну жизнь. Человек соблазняется прелестями материи чем теряет духовность, но развив в достаточной степени качество различения (которое без "погружения в материю" не развить) возвращается в Дом Отца.
Человек прошедший многие жизни, естественно, не помнит их, но многие навыки-уроки ранее усвоенные теперь проявляются как естество.
Да вообще-то, я нигде и не проектировал это только и исключительно на одну жизнь.
Поэтому прошу Вас в дальнейшем не обрывать цитируемые Вами мои сообщения таким странным образом, что создаётся совершенно извращённое представление о моей мысли.
Говоря об этой интреппретации, я как раз имел в виду её ошибочность, подчеркнув, что кроме неё существует и другая интерпретация, высказанная в концепции восьмиричного пути Будды.
Поясню более подробно. Для познания, разумеется необходимо погружение в материю и в её соблазны. Но не для бесконечноготпогружения во всевозможные пороки, а для осознания контраста между материальными искушениями и сознанием Духа. Для осознания своей привязанности, как источника страданий и для освобождения от этих привязанностей.
http://missioner.kuraev.ru/index.php?option=com_docman&task=doc_details&gid=10
В своей работе в последней главе, посвященной личности Е.П. Блаватской, В. Питанов ссылается на книгу "Разоблаченная жрица Изиды" (автор книги - В. Соловьев). Также в списке литературы ближе к концу задает вопрос о том, что, почему же, если Соловьев написал обман про Е.П., распалось-таки первое ТО во Франции. И также говорит о фальсификации писем Кут-Хуми.
Было бы интересно узнать мнение теософов, которые занимались этим вопросом.
Денис Борисович пишет:
Попала в руки статья "Теософия: факты против мифов" (автор - В. Питанов).
В статье упоминается о сложности чтения ТД. Но справедливости ради нужно отметить, что и Библия не очень-то легкий учебник и более запутанный и не однопонятный, толкуй как хочешь, называется.
Финал статьи вот:
"К теософии в полной мере можно применить слова апостола: «Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь»"
Я только не понял почему, кто-нибудь может объяснить?
Я вчера остановился на программке Церковь и мир. Её ведет метрополит посаженный Кирилом. Туши свет! Слово Бог не прозвучало не разу, Иисус тоже. Любовь, добро тоже не прозвочало. Вопросы, которые волнуют владыку: это дележка земель в Эстонии с патриархатом константинопольским, которые "влезли на каноническую территорию РПЦ"... Второй вопрос важный, что не стоит боятся объединения церквей, этого не будет (успоколил метрополит)... Вообщем короче сами себе все это устраивают.
alexeisedykh пишет:
Я только не понял почему, кто-нибудь может объяснить?
Если у вас рождаются такие вопросы, то вероятно вы еще надеетесь, что в лоне РПЦ (ее иерархии) есть еще бескорыстные и искренне верующие люди.
Я соглашусь, что такие есть на периферии и очень редко. Но в самом средоточии РПЦ - чистая коммерция, что еще и не самое худшее. Ждать от них какой-либо свежей и здравой мысли - понапрасну тратить время (ИМХО)
Я думаю, потому что люди больше склонны верить в плохое, чем в хорошее. Сколько потом возникало обвинений против других деятелей Теософического Общества, и всегда множество (я полагаю, что даже большинство) теософов в них верили.
Кроме того, официальное опровержение обвинений последовало только в 1986 г. Но думаю, что первый фактор был всё же главнее.
См. у нас на странице, посвящённой Блаватской, http://www.theosophy.ru/hpb.htm
раздел "Опровержения разного рода клеветнических нападок". Там есть и о книге Соловьёва.
В последнее время начал приходить к мысли, что поиски правого или ложного Учения - это тупиковые поиски. Постепенно перестают интересовать статьи апологетов того или иного Учения. Ибо это есть вечное блуждание и поиски, которые никогда не могут закончиться, забирая все силы и нервы.
Наверное, более продуктивный путь - видеть всякое Учение как методику по работе с собственным умом, не интересуясь сравнением метафизических доктрин Учений между собой и не оценивая одно относительно другого. Только берешь подходящую методику (Учение), которое подходит лично для тебя и обуздываешь скачущую лошадь своего ума.
Плюс такого подхода в том, что чела перестает интересоваться тем, является ли это Учение ложным, а то - истинным. Главное - что оно позволяет обуздать свой ум.
Это можно применить и к другим Учениям.
Видимо, этот подход является более продуктивным, чем поиски "истинного" Учения.
Всё лучше, чем читать продукцию таких писак, как Кураев и Питанов.
Денис Борисович пишет:я тоже так думаю... с очень мало-значительным дополнением: если кому-то "сравнение метафизических доктрин Учений между собой" помогает в практике "по работе с собственным умом", то почему бы и не посравнивать
Наверное, более продуктивный путь - видеть всякое Учение как методику по работе с собственным умом, не интересуясь сравнением метафизических доктрин Учений между собой и не оценивая одно относительно другого.
Денис Борисович пишет:Bingo!
Только берешь подходящую методику (Учение), которое подходит лично для тебя и обуздываешь скачущую лошадь своего ума. (1)
Денис Борисович пишет:понятие "нравственности", на мой взгляд, ужЕ концептуально-нагружено, поэтому может сузить горизонт возможной практики... однако в качестве "вводной практики" может быть (даже очень) желательна...
нравственное совершенствование человека
вот то, что Вы сказали выше (см. (1)) - это действительно вполне практический совет, не предполагающий наличия никаких "химер" (типа "нравственности", "метафизики" и т.д.)
плюс ко всему, такой подход практически сводит на нет всякие споры в силу их очевидной бесполезности (в рамках этого подхода)... ибо, каковым бы необычным ни казалось мне чьё-то верование/практика/итд - (при таком подходе) я это принимаю просто как факт... если меня это каким-то боком заинтересовывает, то я выясняю детали (при наличии желания у собеседника, разумеется)... такой подход является "включающим", а не "исключающим" (т.н. maybe-logic)
разумеется, всё imho - просто мысли оказались созвучны
Спасибо.
Денис Борисович пишет:
А что о книге В. Соловьева и о фальсификации писем махатм?
Деятельность ЕПБ в свое время произвела некий фурор и в Европе и в Америке - популярность, любопытство, а главное - мода, вот что обеспечивало массовый интерес-приток к ТО, а не то, что люди вдруг все резко преобразились в духовном смысле - это одна из причин (на мой взгляд) вреда от массовой демонстрации феноменов или "чудес". Колличество не всегда переходит в качество и когда появились трудности, что способности и возможности требуют не столько денег, сколько личностных усилий, то пошли разброды и шатания.
И еще, не маловажный факт - амбиции власти, думаете мало людей, которые хотели бы повлавствовать хоть над чем нибуть - почувствовать себя начальником?
А если соединить два этих качества: "шатания" и "амбиции" то и получим весьма коварный "камень в почках" теософского движение в мире.
Rodnoy пишет:
...
Мне понравилась в этом контексте Ваше сообщение #7 от 05.12.2003 01:38 в теме "Космогония буддизма и Тайная Доктрина" на рерихкоме ( http://forum.roerich.info/showpost.php?p=8875&postcount=7 ). В том форуме я не принимаю участие, но отслеживаю сообщения участников.
Содержательное сообщение. Редко можно такое встретить на рерихкоме. Я его себе сохранил через принт скрин на память. Для форумов редкость писать что-либо содержательное в области "сравнительного религиоведения".
Мутабор пишет:
Это сообщение перенесено из темы Ссылки на сайты и темы на разных форумах
NGG пишет:Политкорректность не то же, что толерантность. Быть толерантным не значит быть снисходительным к фальшивке; а политкорректность - это болезнь общества потребления.
Буддте политкорректны.
Добавлено 14 минут спустя:
No comment:
"Я согласилась бы на двадцать лет страданий, я с готовностью приняла бы жизнь, полную физической боли, если бы могла вернуть простую, теплую веру моей юности!.. В то время я верила, по крайней мере, во что-то, хотя бы в русского Бога. А сейчас, когда я живу в сравнительной роскоши и меня почитают язычники и эти дураки англичане, я утратила веру во что бы то ни было. Я не верю ни во что, кроме бесконечной глупости человечества. Все мои идеалы исчезли навсегда, и у меня больше нет причин жить для чего-нибудь или кого-нибудь. Но я живу, потому что жизнь не оставляет меня в одиночестве, к тому же самоубийство было бы слишком постыдным выходом из положения."
(с) Блаватская Е.П. Письма. — М., 1994. — С. 355, 361—372.
Ziatz пишет:
Это сообщение перенесено из темы Ссылки на сайты и темы на разных форумах
Я тут полностью с ней согласен — я тоже не верю ни во что, кроме как в человеческую глупость.
<...>
чхать я хотел на ваше согласие в данном случае, Ziatz.
:-)
вы хоть проверили происхождение цитируемого источника?
он существует в природе?
вы ведь крутитесь в издательском деле, не так ли? и должны быть в курсе всего, что связано с публикациями касательно Блаватской.
если вас не затруднит, Ziatz, не могли бы вы представить здесь реквизиты издания, на которое ссылается Мутабор, следуя по стопам Кураева.
будьте добры.
:-)
Это отрывки из двух частей письма А.М. Дондукову-Корсакову от 25 июня 1882 года.
"Я согласилась бы на двадцать лет страданий, я с готовностью приняла бы жизнь, полную физической боли, если бы могла вернуть простую, теплую веру моей юности!..
В то время я верила, по крайней мере, во что-то, хотя бы в русского Бога. А сейчас, когда я живу в сравнительной роскоши и меня почитают язычники и эти дураки англичане, я утратила веру во что бы то ни было. Я не верю ни во что, кроме бесконечной глупости человечества. Все мои идеалы исчезли навсегда, и у меня больше нет причин жить для чего-нибудь или кого-нибудь. Но я живу, потому что жизнь не оставляет меня в одиночестве, к тому же самоубийство было бы слишком постыдным выходом из положения".
(Блаватская Е. П. Письма, - М., АДЕ "Золотой Век", 1995).
"Я согласилась бы на двадцать лет страданий, я с готовностью приняла бы жизнь, полную физических мучений, если бы могла вернуть простую, горячую веру моей ранней юности!...
В ту пору я еще во что-то верила — по крайней мере, в русского Бога; теперь же, когда я живу в относительной роскоши, и мне поклоняются язычники, равно как и глупцы-англичане, я перестала во что-либо верить. Я не верю ни во что, кроме человеческой глупости. Все мои идеалы исчезли навсегда, и у меня теперь нет причин жить ради чего-нибудь или кого-нибудь. Однако я живу, потому что жизнь не оставляет меня в покое и потому что самоубийство — вещь постыдная".
(Письма друзьям и сотрудникам. - М.: Сфера, 2002).
Putnik пишет:
Увы, эти цитаты действительно есть в двух разных бумажных изданиях (проверено лично по имеющимся дома книгам), причем с отличающимся переводом.
Это отрывки из двух частей письма А.М. Дондукову-Корсакову от 25 июня 1882 года.
спасибо, Putnik.
из этого следует, что А.М. Дондукову-Корсакову она писала на английском?
либо писала на русском, затем это было переведено на английский и после снова на русский?
а каким архивом [и у кого он сейчас хранится] воспользовались эти два издательства, вы случайно не знаете?
Вэл пишет:
вы хоть проверили происхождение цитируемого источника?
он существует в природе?
А почему это обязательно должна быть подделка?
Блаватская вполне могла так сказать, ведь не всё, что она писала должно быть абсолютной и вечной истиной. Она тоже человек (причём довольно импульсивный), и в трудные минуты она могла и не такое написать. Но это может не отражать её т.з. в более спокойном состоянии.
В этой цитате никаких нападок на Блаватскую не может быть.
Putnik пишет:
причем с отличающимся переводом.
Смысловых отличий особо не видно. Или только мне так кажется?..
Djay пишет:
Загляни в почту, Вэл.
спасибо, письмо целиком посмотрел. заодно поинтересовался личностью Дондукова-Корсакова. похоже то был бравый генерал типа того, который утверждал: "Я старый солдат и не знаю слов любви".
Tanyushk@> А потом я добавлю соображения по части психологии дела.
я тоже могу такого нафантазировать! у меня есть огромнейший опыт таких объяснений в связи с письмами Елены Рёрих.
:-)
-------
но вопрос о языке оригинала так и остаётся открытым. надеюсь кто-нить сможет просветить это тёмное дело.
----------
Dharmaatmaa> А почему это обязательно должна быть подделка?
давайте прежде дождёмся доказательств, что это была не подделка.
если таковые будут, я тоже оставляю за собой право высказать соображения по части психологии дела, как и Tanyushk@.
:-)
за сим, спокойной ночи тем, кто живёт по европейскому времени.
:-)
Вероятно, русский. То, что мы имеем для таких писем — обычно обратный перевод с английского или франуцзского.
Издание "Золотого века", насколько я знаю, полностью повторяет какое-то английское издание.
> давайте прежде дождёмся доказательств, что это была не подделка.
Должна же быть презумпция невиновности. Пока же, за что вы меня обхамили — непонятно.
Вэл пишет:
"Я согласилась бы на двадцать лет страданий, я с готовностью приняла бы жизнь, полную физической боли, если бы могла вернуть простую, теплую веру моей юности!.. В то время я верила, по крайней мере, во что-то, хотя бы в русского Бога.
Эта цитата - вырвана из контекста. Как ее можно обсуждать не вникнув в содержание всего письма?
Если сказано: "Я не верю ни во что, кроме человеческой глупости", то о чем конкретно это может говорить? Я тоже почти так же могу утверждать, с той только разницей, что я и в глупость не верю.
dusik_ie пишет:Вэл пишет:
"Я согласилась бы на двадцать лет страданий, я с готовностью приняла бы жизнь, полную физической боли, если бы могла вернуть простую, теплую веру моей юности!.. В то время я верила, по крайней мере, во что-то, хотя бы в русского Бога.
Эта цитата - вырвана из контекста. Как ее можно обсуждать не вникнув в содержание всего письма?
Если сказано: "Я не верю ни во что, кроме человеческой глупости", то о чем конкретно это может говорить? Я тоже почти так же могу утверждать, с той только разницей, что я и в глупость не верю.
Скорее, обращает на себя внимание другая фраза, которая никак не вяжется с ЕПБ
" Все мои идеалы исчезли навсегда, и у меня больше нет причин жить для чего-нибудь или кого-нибудь. Но я живу, потому что жизнь не оставляет меня в одиночестве, к тому же самоубийство было бы слишком постыдным выходом из положения".
(Блаватская Е. П. Письма, - М., АДЕ "Золотой Век", 1995)
- я так полагаю, что вопрос то только в этом...отчего и про подлинность источника зашла речьвольно или невольно вы таким образом подыграли тем, кто выискивает в творчестве Блаватской всякие двусмысленности, типа той, из-за которой разгорелся весь сыр-бор, и подаёт его как неопровержимое доказательство абсолютного нигилизма, полной утери хоть какой-нибудь веры и идеалов и с мыслями о самоубийстве в придачу у автора.
вот потому они, искатели специфического рода и припечатывают к таким фрагментам и с особым удовольствием своё "No comment", испуская слюну от факта неопровержимого разоблачения.
-------------
буквально два месяца спустя в своём письме Синнетту Блаватская писала так:
=========цитата=========
26 августа 1882
Бомбей
Мой дорогой м-р Синнетт
<...>
Ведь даже я, полуазиатка, без каких-либо ваших тонкостей, и не обладая к тому же английским ханжеством и суетливостью, даже я не раз впадала в уныние при крушении своих идеалов. Но все это было давным-давно, многие годы назад, и с тех пор я научилась лучше их понимать, и если даже они что-то потеряли в моем художественном описании, все же они гораздо больше выиграли в моем истинном глубоком уважении.
<...>
[в оригинале на аглийском: " <...>For even I, a half Asiatic and with none of your niceties and English pruderie and fidgetiness, even I felt disheartened more than once at the crumbling of my ideals. But that was long ago; years since; and since then I learned to know them better, and if they lost in my fiction, they won the more in my real reverential respect.<...>" см. здесь ]
========================
вот так.
:-)
Вэл пишет:
и подаёт его как неопровержимое доказательство абсолютного нигилизма, полной утери хоть какой-нибудь веры и идеалов и с мыслями о самоубийстве в придачу у автора.
Сообщение № 168494 - вот и подтверждение, предсказуемость на грани фантастики
Вэл пишет:
вольно или невольно вы таким образом подыграли тем, кто выискивает в творчестве Блаватской всякие двусмысленности, типа той, из-за которой разгорелся весь сыр-бор, и подаёт его как неопровержимое доказательство абсолютного нигилизма, полной утери хоть какой-нибудь веры и идеалов и с мыслями о самоубийстве в придачу у автора.
вот потому они, искатели специфического рода и припечатывают к таким фрагментам и с особым удовольствием своё "No comment", испуская слюну от факта неопровержимого разоблачения.
Нормальному человеку такой вот отрывок из письма вообще ни о чем, широко характеризующем мировоззрение автора и все такое прочее, не скажет. Частное письмо далекому от занятий Блаватской человеку, но, в то же время, другу - она вполне могла дать себе волю и проявить чисто человеческие чувства. Которые никак не относились к ее делам и духовному уровню.
Думаю, что имеет смысл просто выложить все письмо, как есть. Умный поймет, а дуракам лучше воздержаться от комментариев и осуждения.
"Письма друзьям и сотрудникам"
25 июня 1882 г.
Бомбей
Я пишу это письмо в крайне угнетенном состоя¬нии духа, что вызвано двумя причинами: во-первых, боюсь отказа, во-вторых, я никогда не просила ни за себя, ни за других. Терпеть не могу играть роль попрошайки, но больше всего опасаюсь, что вы по¬думаете, мой дорогой князь, что едва завязалась на¬ша переписка, как я уже эксплуатирую ваше доброе отношение ко мне. Однако приключилось столь неприятное происшествие, что кроме как у вас мне не у кого искать спасения. Еще перед вашим назначе¬нием на Кавказ хотела я написать Великому Кня¬зю, но он даже не взглянул бы на мое прошение. Дело обстоит следующим образом.
У меня есть единственный брат, на десять лет младше меня. Едва он появился на свет, как умерла наша мать; отец же, мне думается, сына совсем не любил, и тот рос по существу сиротою. Мальчика воспитывал дед; он же и определил внука, помнится, в Гакке, в одну из тифлисских школ, после окон¬чания, которой, юноша поступил в Дерптский универ¬ситет и закончил учебу уже в Москве в 1860 году выпускником юридического факультета. Зовут бра¬та Леонид Петрович Ган. Учебу он закончил с отличием. Он всесторонне развит, хорошо образован и даже эрудирован; такое редко встречается среди го¬сударственных чиновников. Хорошо знает и латынь, и древнегреческий, а в юриспруденции мало кто разбирается так, как он. По окончании университе¬та он поступил на службу в Департамент управления государственным имуществом в Тифлисе, а вскоре был назначен судьей в Ставрополе.
Леонид так хорошо справлялся с обязанностями судьи, что за восемь лет пребывания на этом посту на него не было ни единой жалобы. Он честнейший человек, что может засвидетельствовать вся Ставропольская губерния, и простые люди любят его за острое чувство справед¬ливости и беспристрастность. В молодые годы он не прочь был слегка развлечься, но кто из вас, государ¬ственных мужей, в юности сторонился развлечений? Однако он давно оставил все это, стал уравновешенным, остепенился. И вот тут-то и приключилась эта беда.
Мой брат потерял место из-за того, что суд в то время переезжал из одного здания в другое, а пья¬ный привратник возьми да и потеряй папку с до¬кументами. Как раз в это время в Тифлис пожаловал начальник департамента гражданских дел Квушин, которой, как мне рассказывали многие жители Тиф¬лиса, по всей России прослыл бешеным псом. В Тифлисе его неоднократно пытались поколотить, ни¬кто с ним не здоровался, и вообще он творил такие безобразия, что через год его выгнали. Начал он с того, что уволил несколько сот служащих (а ведь многие из них были прекрасными людьми и ценны¬ми работниками) и заменил их своими людьми, вся¬кими проходимцами.
Моя сестра пишет, что именно тогда мой брат лишился места из-за пропажи той злополучной пап¬ки и сам предстал перед судом. Для него были за¬крыты все возможности кроме как устроиться ад¬вокатом, что он и сделал. Дело его слушалось в Тифлисе, и суд его полностью оправдал, но долж¬ность ему так и не вернули, ибо на Кавказе у него нет поддержки, поскольку все его родственники умерли.
И, тем не менее, сам Оголин, председатель суда, сказал моей сестре (Желиховской): «Леонид Петрович Ган был нашим лучшим судьей». Но когда сестра моя, Вера, спросила: «Так почему же его не восста¬новят в должности?», — Оголин ответил, что Квушин так оклеветал Леонида перед Великим Князем, что теперь его трудно переубедить. Однако сестра пишет, что все дело в лени и безразличии Оголина, который просто позабыл о Леониде, и в этом истин¬ная причина. Все хвалят моего брата за ум, обра¬зованность и огромную преданность. Об этом мне писали мой кузен, полковник Александр Юльевич Витте из Ставрополя и генерал Броневский (мой родственник). Последний, начал хлопотать за Леонида, но, не успев ничего добиться, умер.
Вот и вся история, правдивая, но грустная, по¬скольку брат мой женат и у него есть семья. Мне сообщили, что он с семьей чуть ли не умирает с голоду. Вот почему, мой дорогой князь, я пишу вам в надежде, что вы устраните несправедливость, учиненную по отношению к бедному, но честному че¬ловеку. Мне говорили, что вы обладаете всей пол¬нотой власти на Кавказе, во всяком случае, там ваше слово — закон.
Я не прошу ни о чем кроме справедливости, и я бы, не осмелилась, просить вас о таких мелочах, сло¬жись все по-другому. Вам легко провести расследо¬вание и выявить истину. Я в таких делах ничего не понимаю, но верю, что в вашей власти спасти невинного человека от гибели. Он давно заслужил пост члена губернского суда, но, если в данный момент нет вакансии, его можно было бы, по крайней мере, назначить помощником прокурора или даже снова судьей, ибо у него нет иного желания кроме как слу¬жить и не прислуживаться.
Прошу вас, дорогой мой князь, не сердитесь за то, что я вам написала, так же как и Бог (О Госпо¬ди! Если бы только можно было поверить в Его существование!) не должен сердиться, когда бедные люди просят Его о помощи. Сделайте это доброе дело, и я умру спокойно, благословляя вас и вашу семью, и вечно буду служить вам в этой жизни и после смерти. Если это не зависит от вас, значит, зависит от кого-либо другого, но вы можете распо¬рядиться, и все будет устроено.
Я напишу брату, что я говорила вам о нем, чтобы у него оставалась хоть какая-то надежда, и попрошу его написать заявле¬ние или как это у вас называется. Во всяком слу¬чае, я посылаю это письмо вам, чтобы напомнить, кто он такой, если вы вдруг о нем позабудете; ведь не можете же вы помнить всех мелких чиновников! Думаю, мой дядя Вячеслав хотел представить вам Леонида, но, по-моему, у дядюшки было мало шан¬сов на успех. Одному аллаху известно, почему за всю жизнь дяде удалось дослужиться лишь до чина генерал-майора.
Нет, удача обходит нашу семью стороною, мы, что называется, прокляты. И ведь все такие благочести¬вые, истинные, ревностные христиане! А каков ре¬зультат? Разве у них больше счастья, чем у меня, жалкой безбожницы? Разве Бог любит и защищает их больше, чем меня? Я согласилась бы на двадцать лет страданий, я с готовностью приняла бы жизнь, полную физических мучений, если бы могла вернуть простую, горячую веру моей ранней юности! Моя вера умерла вместе с тем, кого я любила больше всего на свете. Так пусть же, по крайней мере, не погибнет мой единственный брат! В вашей власти, мой дорогой князь, совершить это благодеяние, если оно справедливо, в чем вам будет нетрудно удосто¬вериться.
В любом случае и невзирая ни на что вечно вам признательная
Елена Блаватская
Djay пишет:
Нормальному человеку такой вот отрывок из письма вообще ни о чем, широко характеризующем мировоззрение автора и все такое прочее, не скажет.
Точно. Я так и не понял, в чем дело, по какому поводу сыр-бор...
(слава Богу, вроде нормальный...
)Djay пишет:
дуракам лучше воздержаться от комментариев и осуждения
вот я про тоже - дуракам закон не писан, поэтому они всегда выковыряют кусок, который на их дурацкий взгляд чето там нивелирует как им кажется, причем не для них , а для кого других
Иваэмон пишет:Это не здесь разгорелся. Задали вопрос по поводу приведеной выше цитаты из письма. Начали выяснять - откуда... примерно так.
Точно. Я так и не понял, в чем дело, по какому поводу сыр-бор...
Djay пишет:
Нормальному человеку такой вот отрывок из письма вообще ни о чем, широко характеризующем мировоззрение автора и все такое прочее, не скажет. Частное письмо далекому от занятий Блаватской человеку, но, в то же время, другу - она вполне могла дать себе волю и проявить чисто человеческие чувства. Которые никак не относились к ее делам и духовному уровню.
:-)
просто замечательный посыл - безволие и человеческие чувства отдельно, а волевые духовные дела - отдельно.
я посмотрел эту частную переписку до 25 июня 1882 - в ней со стороны Блаватской было столько иронии, сарказма, самоиронии и просто язвительного стёба по отношению к самой себе в том числе - ухохочешься, если знаешь подоплёку. но в них не было никого такого очевидного отчаяния прямым текстом.
а тут светский базар о бабках безделушках покупках и подарках [в том же духе как и прежде] и вдруг на тебе: - скисла в нескольких предложениях под конец письма - очень подозрительно.
:-)
Вэл пишет:(это не совсем относится к теме) не вполне точный перевод в выделенном месте, imho... первое слово (niceties - утончённость, изысканность), на мой взгляд, достаточно важно и задаёт тон оставшейся фразе, к-я без него звучит почти как достаточно грубый наезд...
========================
Мой дорогой м-р Синнетт
<...>
Ведь даже я, полуазиатка, без каких-либо ваших тонкостей, и не обладая к тому же английским ханжеством и суетливостью, даже я не раз впадала в уныние при крушении своих идеалов. Но все это было давным-давно, многие годы назад, и с тех пор я научилась лучше их понимать, и если даже они что-то потеряли в моем художественном описании, все же они гораздо больше выиграли в моем истинном глубоком уважении.
<...>
[в оригинале на аглийском: " <...>For even I, a half Asiatic and with none of your niceties and English pruderie and fidgetiness, even I felt disheartened more than once at the crumbling of my ideals. But that was long ago; years since; and since then I learned to know them better, and if they lost in my fiction, they won the more in my real reverential respect.<...>" см. здесь ]
========================
если принять во внимание слово niceties, то вся эта выделенная фраза получает несколько другой оттенок, - что-то типа дружеской подколки, привносится известная доля сарказма... соответственно, фраза перестаёт звучать как наезд...
P.S. а, заметил перевод этого слова "без каких-либо ваших тонкостей"... стоит как-то оторванно от остальной фразы... вобщем, всё равно не совсем удаачный перевод...
(но, вобщем-то, моё сообщение можно игнорировать)Rodnoy пишет:
не вполне точный перевод в выделенном месте, imho...
я не спец и не переводил этот фрагмент.
глянул мельком на приблизительное соответствие и сделал грубый copy-paste с первого попавшегося перевода.
но то что Блаватская умела уточнчённо подкалывать своих корреспондентов - это да, этого у неё не отнимешь.
:-)
Вэл пишет:Очень странный вывод, Вэл. Прошу показать мне в моем сообщении какие-то указания на "безволие" со стороны автора писем. Я понимаю, что сказаное мной о человеческих чувствах тобой может рассматриваться как безволие. Но я тут при чем? Не приписывай мне сделанные за меня выводы. И не делай из этого следующие выводы. То есть - никто не запрещает это делать, но от своего собственного имени, пожалуйста.
просто замечательный посыл - безволие и человеческие чувства отдельно, а волевые духовные дела - отдельно.
Это же касается "волевые духовные дела - отдельно". Это тоже не мое.
Чтобы внести ясность (но я полагала, это очевидным) - автор писем была явно скромным человеком, и не размахивала своей духовностью и познаниями где надо и не надо. Тем более в письме очень личного характера.
Вэл пишет:
а тут светский базар о бабках безделушках покупках и подарках [в том же духе как и прежде] и вдруг на тебе: - скисла в нескольких предложениях под конец письма - очень подозрительно.
Не знаю, что ты называешь "светский базар", но у меня просьба о помощи, которую высказал автор никак с подобными эпитетами не ассоциируется:
Я пишу это письмо в крайне угнетенном состоя¬нии духа, что вызвано двумя причинами: во-первых, боюсь отказа, во-вторых, я никогда не просила ни за себя, ни за других. Терпеть не могу играть роль попрошайки, но больше всего опасаюсь, что вы по¬думаете, мой дорогой князь, что едва завязалась на¬ша переписка, как я уже эксплуатирую ваше доброе отношение ко мне. Однако приключилось столь неприятное происшествие, что кроме как у вас мне не у кого искать спасения.
В следующим за этим письме шла речь о каких-то вещах, которые автор обещала приобрести. Но далее, в том же письме, если ты заметил, вслед за деловым отчетом о покупках, автор затрагивает тему, которую явно обсуждали ранее и в негативном для нее варианте. Думаю, что желание объяснить что-то о себе человекеу, к помощи которого обращаешься, было совершенно необходимо. То что ты принебрежительно именуешь "скисла" вероятно было только тем, что сама Блаватская и определила: "Я устала от жизни, мой дорогой князь, вот и все.". Это и на жалобу не похоже - искреннее признание человека, который не привык сам себя обманывать. Да и было ей от чего устать.
Djay пишет:
То что ты принебрежительно именуешь "скисла" вероятно было только тем, что сама Блаватская и определила: "Я устала от жизни, мой дорогой князь, вот и все.". Это и на жалобу не похоже - искреннее признание человека, который не привык сам себя обманывать. Да и было ей от чего устать.
нет, не всё! там было чуть больше на эту тему и заметно "кислее".
сегодня я просматривал переписку с этим корреспондентом после 25 июня 1882 г. и в одном из писем нашёл такое утвеждение:
7 августа [1883 г.]
Адьяр, Мадрас
<...>
Простите мне, дорогой князь, это скучное, но необходимое письмо. Про меня напридумывали достаточно всяческой лжи и клеветы; пора восстановить истину. Возможно, на ваш взгляд я сумасшедшая, зато я искренне и страстно служу своему делу.
<...>
с некоторых пор Блаватская, по её собственному признанию - "давным-давно, многие годы назад" [см. выше её письмо Синнетту от 26 августа 1882], - "прекратила впадать в уныние при крушении eё идеалов".
я допускаю, что в этом редком случае Блаватская могла разыграть перед князем спектакль по известным ей причинам. Но в такой форме это не в её духе и не в её принципах. Она могла разыграть спектакль намного изящнее и без таких очевидных уступок.
:-)
Вэл пишет:"Здесь мы с вами не совпадаем" (с).
я допускаю, что в этом редком случае Блаватская могла разыграть перед князем спектакль по известным ей причинам. Но в такой форме это не в её духе и не в её принципах. Она могла разыграть спектакль намного изящнее и без таких очевидных уступок.
Она ничего не разыгрывала, на мой взгляд. Просто придержала от обсуждения те стороны своей деятельности, которые не стоило демонстрировать в неподходящей для того беседе. Но без какого-либо бросания тени на эту деятельность. Это вполне в ее характере и не содерждит никакой лжи. В рассматриваемых письмах она выступала, как обычная женщина, а не упасика. Но это не означает, что она перестала быть упасикой. Если ты называешь подобное "спектакль"... это твое мнение.
Кроме того, думаю, что "впадать в уныние от крушения идеалов" и "устать от жизни" не тождественные понятия.
Djay пишет:
"Здесь мы с вами не совпадаем" (с).
да.
:-)
Как бы не был исследователь ловок в психологии человека обыкновенного, но даже и там его ждут множество подводных камней. Что же говорить об человеках, которых сделали кумирами для себя многие - тут прямо один асберг, готовый потопить не одного "титаника". Нет, конечно, можно считать прямо делом чести, защитить ЕПБ её, имя. Только, по сути, это важно более для тех, кого поддерживает оно. А человека, всегда, судят по поступкам, а не потому, что он нашкреб на куске папера.
а теперь простым русским, Tanyushk@, пожалуйста.
можешь простым украинским, я с удовольствием переведу.
:-)
<...>
Любить не можете — покайтесь!
Любовь обманную превозносите и идёте на свет тусклый похоти вашей!
О смерды и нечестивцы! О хулители правды и поборники лжи! Покайтесь! Ибо день Мой настанет и низвергну вас в огонь с престолов ваших высоких! О род людской! На погибель свою ты расцветал, но так и не дал плода благоуханного!
Покайтесь! Ибо каждый человек в ответе за деяния человеческие, за ложь, разврат, убийство, обман. О вы, потомки Адама! Ждите часа стрелы огненной и вопите сердцем о грехах своих, прощенье у Отца нашего вымаливая.
О безнадёжное племя! Бремя вы Моё и иго Моё, Отцом на Меня возложенное!
Любить не можете, страдать не хотите, радоваться не умеете! Кто вы, племя непотребное?! Откуда вы, нечестивцы смердящие?! Как носит вас Земля, поедающих друг друга?!
Как рожаете детей, растущих в беззаконии?!
<...>
["Готовьтесь, Я иду!", копирайт Платонова Т.Ю.]
вот Ziatz, как он здесь признался, тоже верит в человеческую глупость.
а я верю в то, на чём акцентирует внимание нашкрябавший цитируемое на папери, Tanyushk@.
констатация в этом отрывке для меня не нуждается в доказательствах - я живу в этих доказательствах.
ну а пророчества - это пророчества. поживём - увидим.
:-)
У меня таких "заметок" полный "стол" (т.е. жёсткий диск). Сама, когда-то, после крушения идеалов, писала такоё... Нет, чёрт, вру, не было крушение идеалов. У меня идеалы занимаются своим делом, а реалы - своим.
А говорила я выше вот об чём.
Понимаешь, вот мы все оч. любим потолковать писания, но более всего любим оживлять своих кумиров. А так как они неживые, то оживляем нашими предствлениями. Ну а представления таковы - какие мы, наш опыт.
Вот ты пишешь об "спектакле", Джай - против, я вообще могу напомнить об умении ЕПБ преувеличивать. И каждый из нас подгонит под свою теорию нехилую базу доказательную. А Ку Аль, вообще, годы тут носиться с фразой, что ЕПБ Махатмы приказали врать. И что дальше?
А что по сути происходит - изучение жизни кого-либо, это всёго лишь самопознание, часть его, но никак не познание кумира. Если б еще живой, если б рядом, человек... И то, как часто мы ошиббаемся в близких. А тут...
И потому всякие такие выборки цитат, что сказала ЕПБ, или акцентирование на них всего внимания даже её любимыми учениками - это почти "нападки". Нужно как в народе - "о мёртвых или хорошо, или никак".
Вот и всё, простым русским.
Это не констатация, а набор ругательств.
Это подшучиванье, ибо также такое творчество, когда принимается "интимно", очень хорошо воспламеняет "дух". ( В значение всех слов в кавычках пока не буду углубляться). Короче говоря, человек может профанировать и "опускать" самое великое, но поданное не в его стиле, как и возвышать самое странное и непонятное, но близкое его ментальной структуре.Например... мм... не судите строго, но взять любую статью ЕПБ об религиях и поставить рядом этот ролик. То для молодёжи современной "прокатит" что?
Tanyushk@ пишет:
И все теперь стали и поплакали над могилой человества...
У меня таких "заметок" полный "стол" (т.е. жёсткий диск). Сама, когда-то, после крушения идеалов, писала такоё...
:-)
вот тебе ещё в коллекцию, если такой заметки у тебя нет:
<...>
И была здесь гора, а на горе сидел, невидимый людьми, Он — Владыка Страны Больных Грёз и Лукавых Сновидений1.
И был Он прекрасен, грустен и тих. И когда зашелестели над ним крылья мои - ибо покров их охватывал и его, - он поднял на меня бездонные очи, и улыбка заиграла на его бледных прекрасных устах.
- Посмотри, - сказал он, - на моё царство. Разве не благодетель я для моих подданных? Разве не ко мне идут униженные и обиженные, поруганные и угнетённые? Разве не я подношу к жаждущим, иссохшим устам амфору с дивным напитком Великой Фантазии? И скажи: не благо ли иго моё? О, пусть многие из них поносят меня - моя любовь к ним превыше всего!
И он тихо засмеялся, и в смехе его я услыхал вопли тысяч и тысяч страдавших и страдающих поколений. Да, они утонули в тихом смехе Владыки Страны Больных Грёз и Лукавых Сновидений.
И когда он смеялся, на склоне горы, служившей ему подножием, раскрывались могилы, и из них выходили бледные, с горящими глазами и алыми устами вампиры, и кидались вниз, к людям, и, невидимые ими, пили их больную кровь.
- О ты, дух, смеющийся воплями тысяч поколений, - сказал я, - укажи мне дорогу туда, где кончаются Пути Жизни?
- Лети туда, где увидишь лучи Великой Багровой Звезды, - ответил Он мне.
- Она горит там, где кончается Вечность,
- за Оградой Бытия, над Кладбищем Вселенных.
Я вновь распустил свои серые крылья и ринулся в бездны Провалов Бытия - в пучины Хаоса, в царство Мрака - туда, где одиноко сияла Великая Багровая Звезда. И я пролетел над концом Вечности, над Оградой Жизни и опустился на Кладбище Вселенных. И вот я снова увидел пустыню: над ней не было ни Луны, ни звёзд, - только одна Багровая Звезда Вечной Смерти Всего Сущего.
И в пустыне одиноко белела мраморная гробница; в изголовье был водружён простой чёрный крест, а у креста стояла фигура, и черты её скорбного лика были чертами Великого Галилеянина.
И Он плакал - и слезы Его бесшумно падали на мрамор гробницы, выжигая на ней надпись:
ЧЕЛОВЕЧЕСТВО
[Фалес Аргивянин: «Мистерия Христа»]
прим.: эта мистерия была написана неким Георгием Осиповичем Вольским в первой половине двадцатого века. на мой взгляд - удивительный по своей эзотерической [с теософической включительно] глубине литературный памятник. многим христианам он пришёлся по душе, коль скоро этот "памятник" растиражировали на весь русскоязычный инет.
Tanyushk@ пишет:
И потому всякие такие выборки цитат, что сказала ЕПБ, или акцентирование на них всего внимания даже её любимыми учениками - это почти "нападки". Нужно как в народе - "о мёртвых или хорошо, или никак".
Вот и всё, простым русским.
не могу согласиться. но и объяснить своё несогласие на данный момент не готов - утро вечера мудренее.
===========
Ziatz пишет:
> констатация в этом отрывке
Это не констатация, а набор ругательств.
почти согласен.
это констатация в виде набора ругательств, на мой взгляд - заслуженных.
но если бы вы потрудились, Ziatz, и хотя бы мельком ознакомились с содержанием этой книги целиком, то возможно нашли бы там много любопытного с теософской точки зрения.
я не знаю, кто вдохновляет [инспирирует] этого автора на такую уникальную плодовитость во всём её результативном разнообразии [более полусотни изданных оригинальных книг]- но их содержание может остаться незамеченным только для профанов в теософической науке и традиции.
:-)
Вэл пишет:Tanyushk@ пишет:
И все теперь стали и поплакали над могилой человества...
У меня таких "заметок" полный "стол" (т.е. жёсткий диск). Сама, когда-то, после крушения идеалов, писала такоё...
:-)
вот тебе ещё в коллекцию, если такой заметки у тебя нет:
<...>
И Он плакал - и слезы Его бесшумно падали на мрамор гробницы, выжигая на ней надпись:
ЧЕЛОВЕЧЕСТВО
[Фалес Аргивянин: «Мистерия Христа»]
прим.: эта мистерия была написана неким Георгием Осиповичем Вольским в первой половине двадцатого века. на мой взгляд - удивительный по своей эзотерической [с теософической включительно] глубине литературный памятник. многим христианам он пришёлся по душе, коль скоро этот "памятник" растиражировали на весь русскоязычный инет.
Tanyushk@ пишет:
И потому всякие такие выборки цитат, что сказала ЕПБ, или акцентирование на них всего внимания даже её любимыми учениками - это почти "нападки". Нужно как в народе - "о мёртвых или хорошо, или никак".
Вот и всё, простым русским.
не могу согласиться. но и объяснить своё несогласие на данный момент не готов - утро вечера мудренее.
Еще тогда-тогда, когда ты впервые давал тут сслыки на этот труд, я его читала. НО.
Как бы мне объяснить...
Если б ЕПБ писала то письмо мне, то ей бы хватило б сказать. "Там брат мой, помоги если можешь". Так и в этой "пафосной" литературе - для меня, много слов. Да, пусть это прекрасные Метафоры, пусть подача такая, "духовная"... Но, кто свободен от восторга, тот свободен и от уныния. Да-Да, я знаю, что скажут, типа, а где сострадание, великая честнота. Но в моем понимании, сострадании это не слёзы капавшие на гробницы, а это выбор жить и работать, и быть со-трудником природы, даже если уже есть ключ "Вайрагья".
Вэл пишет:
я не знаю, кто вдохновляет [инспирирует] этого автора на такую уникальную плодовитость во всём её результативном разнообразии
А можно поинтересоваться - кого оба сама называет инспиратором?
Иваэмон пишет:
А можно поинтересоваться - кого оба сама называет инспиратором?
авторами некоторых её книг подписываются очень звучные имена, Иваэмон.
например, - Гермес Трисмегист, Раккоци, Мория. [от первых двух изданы их именные доктрины, а от последнего одноимённая книга "Книга Мории"]
некоторые труды подписаны безымянными авторами типа "Учитель Жизни".
Также у неё есть замечательная, на мой взгляд, серия художественных романов [говорят, на данный момент в этой серии 9 книг] под общим названием "Рыцари Грааля" - о наших с вами, Иваэмон, современниках.
:-)
Вэл пишет:
<...>
Любить не можете — покайтесь!
Любовь обманную превозносите и идёте на свет тусклый похоти вашей!
О смерды и нечестивцы! О хулители правды и поборники лжи! Покайтесь! Ибо день Мой настанет и низвергну вас в огонь с престолов ваших высоких! О род людской! На погибель свою ты расцветал, но так и не дал плода благоуханного!
Покайтесь! Ибо каждый человек в ответе за деяния человеческие, за ложь, разврат, убийство, обман. О вы, потомки Адама! Ждите часа стрелы огненной и вопите сердцем о грехах своих, прощенье у Отца нашего вымаливая.
О безнадёжное племя! Бремя вы Моё и иго Моё, Отцом на Меня возложенное!
Любить не можете, страдать не хотите, радоваться не умеете! Кто вы, племя непотребное?! Откуда вы, нечестивцы смердящие?! Как носит вас Земля, поедающих друг друга?!
Как рожаете детей, растущих в беззаконии?!
<...>
Альтернатива:
До тех пор, пока конечное освобождение не поглощает Эго, оно должно осознавать чистейшие симпатии, вызванные эстетическими воздействиями высокого Искусства; его наиболее нежные струны должны отвечать на призыв наиболее святых и благородных человеческих привязанностей. Конечно, чем ближе к освобождению, тем менее этому места, до тех пор, когда, чтобы увенчать все – человеческие и чисто индивидуальные личные чувства, кровные узы, дружба, патриотизм и расовое предпочтение – все это исчезнет, чтобы слиться в одно общее чувство, единственное и святое, единое и вечное – Любовь, Огромная Любовь к человечеству, как к единому Целому. Ибо человечество есть великая Сирота, единственная лишенная наследства на этой Земле, мой друг! И долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы даже самое малое для Общего Блага. Бедное, бедное человечество! Оно мне напоминает старую притчу о войне между телом человека и его членами: здесь тоже каждый член этого огромного «Сироты» – без отца и матери – эгоистически заботится только о себе. Оставленное без заботы это тело страдает вечно независимо от того, воюют или не воюют члены. Его страдания и муки никогда не прекращаются.
...И кто может упрекать его, как делают ваши материалистические философы, если в этой вечной изоляции и небрежности оно развело богов, к которым «оно всегда взывает о помощи, но остается неуслышанным!» Таким образом:
«Так как у человека есть надежда только на человека,
Я бы не дал плакать ни одному, кого я могу спасти!»...
Источник тебе известен.
Каждый человек это и ты? И как у тебя с покаянием? Не просто где-то там в глубине души, а в действии. Потому как для ярого (до уж!) пропагандиста этого текста ты должен быть прям воплощенным покаянием. Явным и неопровержимым.
Или это вовсе не обязательно с твоей точки зрения? Достаточно тыкать носом окружающих?
Я бы не дал плакать ни одному, кого я могу спасти!»...Источник тебе известен.
разумеется, Djay.
а как на счёт тех, которые безнадёжны в контексте спасения? - этих подавляющее большинство - миллиарды, а тех - единицы [пусть тысячи].
но ты не волнуйся за первых - они потеряны для этой эволюции, но найдут себя в какой-нить другой. наша вселенная содержит миллиарды солнечных систем, где потерянные найдут своё законное пристанище.
:-)
Djay пишет:
Давно хотела у тебя спросить, Вэл, об этом тексте - "...Покайтесь! Ибо каждый человек в ответе за деяния человеческие, за ложь, разврат, убийство, обман...".
Каждый человек это и ты? И как у тебя с покаянием? Не просто где-то там в глубине души, а в действии. Потому как для ярого (до уж!) пропагандиста этого текста ты должен быть прям воплощенным покаянием. Явным и неопровержимым.
Или это вовсе не обязательно с твоей точки зрения? Достаточно тыкать носом окружающих?
и я в ответе, Djay, "за деяния человеческие, за ложь, разврат, убийство, обман..." - я и отвечаю, а не ты измышляешь.
:-)
Кстати учителя зовут Морья, а не Мория. Второй, искажённый вариант циркулирует только в русскоязычной среде из-за неудачной сделанной в дореволюционное время транскрипции Морiа, превратившейся потом и в Мория и даже в Мориа.
Потому можно предположить, что принимающие диктовки от "Мории" знакомы с ним исключительно по книгам, причём русскоязычным.
Ziatz пишет:
Потому можно предположить, что принимающие диктовки от "Мории" знакомы с ним исключительно по книгам, причём русскоязычным.
они отлично "знакомы" с традицией Буддизма, Ziatz.
посмотрите, например, "Доктрину о времени и уме", как одно из доказательств этого моего утверждения.
:-)
Тем более буддисты не изрыгают ругательства в таком количестве, как в вышепроцитированном фрагменте. Это больше к лицу проповеднику какой-нибудь христианской секты, причём крепко выпившему.
Вэл пишет:
а как на счёт тех, которые безнадёжны в контексте спасения? - этих подавляющее большинство - миллиарды, а тех - единицы [пусть тысячи].
Эти «миллиарды» необходимы всего лишь для поддержания материальной инфраструктуры, созданной всем человечеством за время своего существования. Такая «поддержка» нужна тем немногим «тысячам», которые должны спокойно закончить свою эволюцию на этой Земле. Миллиарды махатм здесь никому не нужны.
Вэл пишет:
но ты [Djay] не волнуйся за первых - они потеряны для этой эволюции, но найдут себя в какой-нить другой. наша вселенная содержит миллиарды солнечных систем, где потерянные найдут своё законное пристанище.
Они не потеряны для «этой эволюции». Великая Эволюция продолжается, впереди ещё три Круга (до конца всего лишь «этой» эволюции).
«Потерянные» могут найти своё пристанище только в Нашей Системе. Те, кому «удастся эмигрировать» в другие солнечные системы Вселенной, те обретут «НЕзаконное пристанище».
Разумеется, всё это с точки зрения законов в теоретической матчасти Теософии.
Поэтому, всем вам не рекомендую «волноваться».
Вэл пишет:
и я в ответе, Djay, "за деяния человеческие, за ложь, разврат, убийство, обман..." - я и отвечаю,...
Вел, ты пока ещё не дослужился до звания Парабрахмана. В лучшем случае, на мундире у тебя могут красоваться погоны «настоящего полковника». Поэтому, не следует брать на себя слишком большую ответственность.
Однако, как говорил великий полководец, плоха та душа, что не мечтает стать Парабрахманом (в смысле, солдат, который не хочет стать генералом).
Вэл пишет:
Ziatz пишет:
Потому можно предположить, что принимающие диктовки от "Мории" знакомы с ним исключительно по книгам, причём русскоязычным.
они отлично "знакомы" с традицией Буддизма, Ziatz.
Ziatz пишет:
Это не ответ по существу.
Тем более буддисты не изрыгают ругательства в таком количестве, как в вышепроцитированном фрагменте.
В качестве «ответа по существу», можно предположить, «что принимающие диктовки от "Мории"», которые также увлечены Буддизмом и его практиками, притянули к себе, себе подобных, и находящихся на «том свете». Согласно матчасти они представляют из себя некие «скорлупки», которые когда-то сами были «отлично "знакомы" с традицией Буддизма» и занимались практиками типа «дзен».
Их русскоязычность легко объясняется тем, что увлекшись буддистскими практиками они совершенно забыли про народную русскую поговорку, в её восточном исполнении, - «всё то, что хорошо для китайса, есть смерть для русского».
Tanyushk@ пишет,
цитата:
Например... мм... не судите строго, но взять любую статью ЕПБ об религиях и поставить рядом «этот» ролик. То для молодёжи современной "прокатит" что?
______________________________
Ну да, «не судите строго».
Танюшка, похоже на то, что твоя «Самостийная и Незалежная» уже начинает представлять внешнюю угрозу национальной «духовной безопасности» для бывшего «Большого Брата», у которого с этим делом своих проблем достаточно.
Правда, это такой взгляд из далека (из-за океана).
Не пора ли разжигать костры инквизиции на центральных площадях городов Украины, как думаешь?
Я думаю, что для таких делов «Газпром» поставит для вас необходимое количество газа по весьма хорошей скидке в цене.
если проще, Tanyushk@, то у вас или не развит, или атрофирован, или ущемлён важнейший инструмент познания, который не даёт вам возможности увидеть в текстах правильных религиозных учений весь спектр вложенных в них знаний об относительной и абсолютной истине.
по этой же причинине мы по-разному воспринимаем и затем толкуем те или иные высказывания тех или иных проповедников дхармы.
:-)
Tanyushk@ пишет:
Например... мм... не судите строго, но взять любую статью ЕПБ об религиях и поставить рядом этот ролик. То для молодёжи современной "прокатит" что?
Укатайка.Хотя... все это было бы смешно, когда бы не было так грустно(с).
Вэл пишет:А так, Вэл, что человек (обычный, не адепт) не имеет (по определению) никакого встроеного или приобретенного органа для определения - кто "надежен", а кто - "безнадежен". И соответственно, кому надо помогать, а кому - не надо. Ну разве что интуиция, да и то, с учетом порядочной погрешности метода. Я так полагаю. Но не буду удивлена, если и здесь "мы с вами не совпадаем" (с).
а как на счёт тех, которые безнадёжны в контексте спасения? - этих подавляющее большинство - миллиарды, а тех - единицы [пусть тысячи].
Вэл пишет:Спасибо за ответ. Я теперь буду точно знать, что много раз цитированный текст ты, в первую очередь, относишь к самому себе (как и полагается в смысле любви к ближнему, покаяния и пр. понятий, которые на самом деле являются ярлычкми неизвестно чего, что представляется нашему сознанию. Согласно тезисам Нагарджуны). Последнее замечание не надо принимать в личном плане. Просто последствия разговора с родным на эту тему удачно вписались в мое мировосприятие.
и я в ответе, Djay, "за деяния человеческие, за ложь, разврат, убийство, обман..." - я и отвечаю, а не ты измышляешь.
Вэл пишет:Вэл, ты учитываешь, что можешь "принимать веревку за змею"?. Так же как и другие, впрочем.
если проще, Tanyushk@, то у вас или не развит, или атрофирован, или ущемлён важнейший инструмент познания, который не даёт вам возможности увидеть в текстах правильных религиозных учений весь спектр вложенных в них знаний об относительной и абсолютной истине.
Djay пишет:Вэл пишет:Вэл, ты учитываешь, что можешь "принимать веревку за змею"?. Так же как и другие, впрочем.
если проще, Tanyushk@, то у вас или не развит, или атрофирован, или ущемлён важнейший инструмент познания, который не даёт вам возможности увидеть в текстах правильных религиозных учений весь спектр вложенных в них знаний об относительной и абсолютной истине.
могу ли я ошибаться? - безусловно!
и в данном случае мне очень хочется ошибиться.
но это едва ли, Djay.
:-)
Вэл пишет:Жизнь покажет, Вэл. Не теряй надежды.
и в данном случае мне очень хочется ошибиться.
Tanyushk@ пишет:
Вэл, скорее всего, сознательно попридерживаемый. Но в общем, я понимаю об чём ты толкуешь. Но похоже, ты не понимаешь об чём я.
я тебя отлично понимаю, Tanyushk@.
но понять не равно согласиться.
:-)
Djay пишет:Вэл пишет:Жизнь покажет, Вэл. Не теряй надежды.
и в данном случае мне очень хочется ошибиться.
жизнь уже показывает, Djay. когда она будет показывать завтра - завтра и посмотрим.
Вэл пишет:Tanyushk@ пишет:
Вэл, скорее всего, сознательно попридерживаемый. Но в общем, я понимаю об чём ты толкуешь. Но похоже, ты не понимаешь об чём я.
я тебя отлично понимаю, Tanyushk@.
но понять не равно согласиться.
:-)
Так я тебя и ни на что не подбиваю, Вэл.
Понимания вполне достаточно.