Пожалуй, подобного эффекта можно было бы достичь, если писать чем-то вроде стила через некую "полосатую" копировальную бумагу. Впрочем, такую копирку, наверное, можно и изготовить из обычной (сплошной), если как-нибудь так очень точно её поцарапать.
Наверное, это можно поместить куда-нибудь в библиотеку (спросив у держателей того сайта про copyright, разумеется).
sova пишет:не мог бы ты уточнить, что ты имел в виду?..
на которых отчётливо видно, как своеобразно они были изготовлены...
вот, что вижу я:
слегка розоватую бумагу... выступающие части структуры бумаги покрыты синеватым слоем - типичная картина, когда используешь копировальную бумагу (копирку) (в данном случае, тёмно-синего цвета)... можно даже определить по концентрации синего, где человек, писавший текст, елозил рукой больше, а где меньше...
копирка, судя по тексту, имела через-строчную "развёртку" (если можно так выразиться) : т.е. она была покрыта не сплошным слоем графита, но графит был нанесён тонкими линиями (видимо, особенности технологического процесса)... лист копирки в данном случае был наложен на лист бумаги под углом (~30-40град.) - по направлению от левого верхнего угла в правый нижний (т.е. копирка была повёрнута на ~30-40град. против ч.с. относительно листа бумаги)...
из Вики: "Копировальная бумага, копирка... Эта технология была впервые запатентована в Великобритании 7 октября 1806 года. Наибольшее распространение получила копировальная бумага с красочным слоем чёрного (для пишущих машин) и фиолетового (для рукописей) цвета, однако выпускались также копировальные бумаги и других цветов."
т.е. цвет копирки, видимо, был фиолетовый, а не тёмно-синий...
я куда-то не туда смотрю?..
Спасибо.
С фиолетовой копиркой я хорошо знаком, её цвет был другой. Впрочем, у меня когда-то имелся набор копирок всех цветов. Но совершенно непонятно, зачем кому-то понадобилось изготавливать такую копирку с полосами. И зачем класть копирку наискосок?
Ziatz пишет:Меня это тоже удивило - никогда не видела "полосатую" копирку. Родной, а ты в курсе - есть такое чудо вообще в природе? Как ты пишешь "но графит был нанесён тонкими линиями (видимо, особенности технологического процесса).
Но совершенно непонятно, зачем кому-то понадобилось изготавливать такую копирку с полосами
Ziatz пишет:судя по привдённому скану - это типичная копирка...
Тут конечно проверить это нельзя, но я где-то читал, что письма написаны не карандашом, т.е. краситель не нанесён сверху, а впитан. Из имеющихся ныне средств больше всего похоже на струйный принтер.
Ziatz пишет:(1) - я могу только строить догадги - например, с целью экономии графита (это ведь массовое производство - получается экономия в 2 раза по сравнению с полной покраской)... возможно, выпускались копирки разного качества и, соответственно, стоимости...
Но совершенно непонятно, зачем кому-то понадобилось изготавливать такую копирку с полосами (1). И зачем класть копирку наискосок? (2)
(2) например, копирки могли таким образом разрезать на заводе... или человек, писавший этот текст, случайно развернул копирку... или ему просто нравилось, когда копирка лежит наискосок... могла быть тысяча и одна БАНАЛЬНАЯ причина тому... для поисков чего-то эдакого здесь нет совершенно никакого повода... (ах, ну да, я забыл - это ж "махатмы" написали)....
Rodnoy пишет:
не мог бы ты уточнить, что ты имел в виду?..
А что, буквальное толкование моих слов тебе уже не по вкусу?
Rodnoy пишет:
слегка розоватую бумагу...
О цветах судить трудно, т.к. это не самый качественный снимок. Возможно, она просто выцвела от времени. Письма К.Х. традиционно считаются написанными "синим карандашом", и на всех их цветных снимках, которые мне попадались, текст выглядит именно так (только бумага обычно гораздо более желтоватая и такого растра я нигде больше не видел).
Rodnoy пишет:
выступающие части структуры бумаги покрыты синеватым слоем - типичная картина, когда используешь копировальную бумагу (копирку) (в данном случае, тёмно-синего цвета)
Во-во, отсюда и моё предложение выше, как можно достичь такого эффекта.
Rodnoy пишет:
можно даже определить по концентрации синего, где человек, писавший текст, елозил рукой больше, а где меньше
Это вряд ли, т.к. получится, что он елозил даже там, где ничего не писал - в самом верху листа.
Rodnoy пишет:
копирка, судя по тексту, имела через-строчную "развёртку" (если можно так выразиться) : т.е. она была покрыта не сплошным слоем графита, но графит был нанесён тонкими линиями (видимо, особенности технологического процесса)
Вот тут как раз самое интересное: где водится такая копирка? Как её можно попытаться изготовить, я уже написал выше. Ну, правда, если приглядеться, то видно, что многие отдельные чёрточки не параллельны, т.е. такой растр должен быть хотя и весьма точным (чтобы линии не слипались), но и не строго ровным, чтобы местами были непараллельности, и, к тому же, в некоторых местах соседние совсем короткие чёрточки всё-таки слипаются. Если приложить к картинке линейку, то видно, что линии действительно идут сквозь строки.
Rodnoy пишет:
т.е. цвет копирки, видимо, был фиолетовый, а не тёмно-синий
Цвет букв - именно синий.
Ziatz пишет:
Тут конечно проверить это нельзя, но я где-то читал, что письма написаны не карандашом, т.е. краситель не нанесён сверху, а впитан.
Да в том же 108-страничном исследовании by Vernon Harrison и читал, наверное. Rodnoy, ты тоже почитай, что там дядька с лупой наисследовал, чем догадки свои строить по отрывочным картинкам.
Ziatz пишет:
И зачем класть копирку наискосок?
Как зачем? Так красивше.
sova пишет:согласен... но это в данном случае не столь существенно (насколько я понял)... (2)
О цветах судить трудно...(1)
sova пишет:копирка... мне не совсем понятно, какие могут быть основания для других вариантов (кроме сказочных, разумеется - но мы ведь их не рассматриваем, не так ли?)... не мог бы прояснить этот момент?
Во-во, отсюда и моё предложение выше, как можно достичь такого эффекта.
sova пишет:синий налёт останется в любом случае просто от наложения копирки на лист... просто сверху этот налёт будет чуть меньше, в другиз местах - может быть чуть больше... на приведённом тобой выше скане явно видны места бОльшей и мЕньшей концентрации этого налёта...
Это вряд ли, т.к. получится, что он елозил даже там, где ничего не писал - в самом верху листа.
sova пишет:я предложил обратный вариант - не "выцарапывать" полосочки, а не наносить их изначально... ну, т.е. наносить графит через определённый интервал (в целях уменьшения себестоимости листа копирки)...
Вот тут как раз самое интересное: где водится такая копирка? Как её можно попытаться изготовить, я уже написал выше.
sova пишет:что ещё раз говорит в пользу версии об особенностях технологического процесса изготовления копирки...
Ну, правда, если приглядеться, то видно, что многие отдельные чёрточки не параллельны, т.е. такой растр должен быть хотя и весьма точным (чтобы линии не слипались), но и не строго ровным, чтобы местами были непараллельности, и, к тому же, в некоторых местах соседние совсем короткие чёрточки всё-таки слипаются. Если приложить к картинке линейку, то видно, что линии действительно идут сквозь строки.
я хочу обратить внимание на то, что это моя ВЕРСИЯ - я не являюсь специалистом в данной области... но, с моей т.з., - это наиболее правдоподобное объяснение... изготовление станка, к-й наносил бы слой графита не площадью, а полосами - не представляет совершенно никаких технических проблем для середины-конца XIX века...
sova пишет:см. выше своё же замечание... и мой комментарий - (2)
Цвет букв - именно синий.
sova пишет:ок...
Rodnoy, ты тоже почитай...
Спасибо.
sova пишет:спасибо... как раз то, о чём я и писал: "синий налёт останется в любом случае просто от наложения копирки на лист... просто сверху этот налёт будет чуть меньше, в другиз местах - может быть чуть больше... на приведённом тобой выше скане явно видны места бОльшей и мЕньшей концентрации этого налёта..."
Пожалуй, на сайте Пасадены картинки получше качеством...
синий налёт в верней части страницы всё равно имеется, но в мЕньшей концентрации...
К сожалению, не могу прочитать, что там наисследовали - в силу своей англоязычной ограниченности
Rodnoy пишет:
не мог бы прояснить этот момент?
Неа.
Rodnoy пишет:
я предложил обратный вариант - не "выцарапывать" полосочки, а не наносить их изначально... ну, т.е. наносить графит через определённый интервал (в целях уменьшения себестоимости листа копирки)
Ну и тогда сразу всё тот же вопрос: где ж это такие технологии водились, позволявшие наносить на какую-то копирку линии графита (или какого другого порошка, если это вообще был порошок) толщиной меньше миллиметра с шагом примерно в миллиметр? Да ещё с "уменьшением себестоимости".
По-моему, выцарапывать и то проще. Ах, да, ты ж не специалист... Вот если б я тебя спросил о твоей "системе веры", тада было б совсем другое дело. 
Rodnoy пишет:
см. выше своё же замечание... и мой комментарий - (2)
См. другие картинки и многочисленные тексты тех, кто видел письма своими глазами.
Виктория Ефремова пишет:
Такие полоски могли получиться, если бумага во время написания текста лежала на некоей ребристой поверхности, с тонкими твёрдыми рёбрами и глубокими впадинками между ними.
На что-то подобное намекала г-жа Куломб, но Харрисон не смог воспроизвести такой эффект предложенным ею способом (о чём и написал). Про копирку он, похоже, вообще не догадался.
sova пишет:
Харрисон не смог воспроизвести такой эффект предложенным ею способом
Нда... Я тоже не смогла в полной мере воспроизвести данный эффект. Только что попробовала, использовав в качестве ребристой поверхности боковую сторону расчёски. Эффект не тот
.Виктория Ефремова пишет:sova пишет:
Харрисон не смог воспроизвести такой эффект предложенным ею способом
Нда... Я тоже не смогла в полной мере воспроизвести данный эффект. Только что попробовала, использовав в качестве ребристой поверхности боковую сторону расчёски. Эффект не тот
Ещё можно попробовать воспользоваться какой-нибудь преградой между копиркой и бумагой, например, рамкой, на которую туго натянута какая-то прочная нить (шёлк, к примеру). Только натянута она должна быть идеально ровно и с равными промежутками, и ткань здесь не годится, т.к. нити должны быть только в одном направлении без пересечений. Ну и порошок с копирки ведь будет не только на бумагу переноситься, но и на нить, так что избежать мазни будет трудновато.
И ещё непонятно, как при этом добиться слипания точек с соседних линий, когда карандаш идёт жёстко, тонко и поперёк них (см., например, букву "E" на увеличенной картинке выше). Зато если бы это была фотопечать растра, тогда такое слипание было бы вполне естественным для самых интенсивных мест, но тогда голубая дымка в пустых местах, как будто там елозили копиркой, уже не к месту.sova пишет:я не вижу никаких трудностей технологического плана: к тому времени, по всему миру, уже выпускалось множество газет, для печати к-х "толщина меньше миллиметра" не представляла никакой трудности (плюс ювелирные изделия, монетопечатание и т.д. и т.п.)...
Ну и тогда сразу всё тот же вопрос: где ж это такие технологии водились, позволявшие наносить на какую-то копирку линии графита (или какого другого порошка, если это вообще был порошок) толщиной меньше миллиметра с шагом примерно в миллиметр?
делаешь металлическую матрицу прямоугольной (или цилиндрической) формы, на к-й сделаешь борозды шириной (например) в пол-миллиметра... потом окунаешь эту матрицу в чернила и прислоняешь к ней полосу бумаги, к-ю тут же сушить и тут же режешь на нужного размера листы (весь процесс легко поддаётся автоматизации)...
ты полагаешь, что это было трудно-достижимо для технологий XIX?.. (я просто хочу понять суть твоих затруднений по данному вопросу)
Спасибо.
sova пишет:если развивать вариант Виктории (что тоже представляется мне вполне правдоподобным объяснением, BTW), то можно предположить, что лист бумаги лежал на деревянной (например) поверхности... в этом случае структура дерева должна быть достаточно регулярной... например, бамбук - у него достаточно тонкие волокна... в древесине есть более твёрдые волокна и более мягкие... поэтому (если это был стол) от частого использования мягкие волокна "съедаются" быстрее... это очень хорошо заметно (в более крупном масштабе) на всяких старых лавочках и т.д.
Ещё можно попробовать воспользоваться какой-нибудь преградой между копиркой и бумагой...
этот вариант наверное даже проще, чем вариант с "копиркой"...
да, "синий налёт" тоже хорошо вписывается в "вариант Виктории" (мягкий карандаш, елозение рукой, отсюда меньше налёта по краям и т.д.)
да, только в этом случае на бумаге должны были остаться следы "рельефа" поверхности, на к-й лежала бумага (как раз в местах касания бумаги карандашом - если этого не наблюдается, то тогда это минус для этой версии)
> изготовление станка, к-й наносил бы слой графита не площадью, а полосами - не представляет совершенно никаких технических проблем для середины-конца XIX века...
Если это делалось для удешевления, то некоторая экономия такого недорогого материала как графит вряд ли окупает затраты на сравнительно сложную технику, пусть и доступную тогдашней технологии.
Ребристую поверхность для подкладывания внизу нужно ещё создать, а как? Бамбук не бывает такой большой, другие сорта деревьев имеют хоть немного, но искривлённые волокна. В тексте говорится, что Куломбы утверждали, что так написано путём подкладывания какой-то ткани, но эксперимент этого не подтвердил.
Rodnoy пишет:
делаешь металлическую матрицу прямоугольной (или цилиндрической) формы, на к-й сделаешь борозды шириной (например) в пол-миллиметра... потом окунаешь эту матрицу в чернила и прислоняешь к ней полосу бумаги, к-ю тут же сушить и тут же режешь на нужного размера листы (весь процесс легко поддаётся автоматизации)...
Причём тут чернила, родной? Высохшими чернилами ничего не скопируешь. Да и ты ж сам начал про графит, помнишь?
Ну ладно, допустим, ту самую сыпучую краску, которой покрывают копирку, можно использовать для печати чего-то такого изящного (скорее всего, так и есть). Теперь тебе осталось только найти то место, где такое чудо (полосатая копирка) выпускалось, желательно серийно - для "уменьшения себестоимости".
Rodnoy пишет:
если развивать вариант Виктории (что тоже представляется мне вполне правдоподобным объяснением, BTW), то можно предположить, что лист бумаги лежал на деревянной (например) поверхности
Даже если он будет лежать на металлической гребёнке, изготовленной на прецизионном станке с ЧПУ, такого чёткого эффекта всё равно не будет, т.к. бумага не сможет так сильно провалиться, чтобы совсем не касаться карандаша между гребнями.
Ziatz пишет:в то время делалась техника несравнимо более сложная, чем я предложил... поэтому не довод...
Если это делалось для удешевления, то некоторая экономия такого недорогого материала как графит вряд ли окупает затраты на сравнительно сложную технику, пусть и доступную тогдашней технологии.
Ziatz пишет:(1) - бамбук обчно нарезают тонкими ровными кусочками, например, для пракета, а затем складывают друг с другом... поскольку волокна очень тонкие, то создаётся впечатление "одного целого"...
Ребристую поверхность для подкладывания внизу нужно ещё создать, а как? (1) Бамбук не бывает такой большой, другие сорта деревьев имеют хоть немного, но искривлённые волокна (2). В тексте говорится, что Куломбы утверждали, что так написано путём подкладывания какой-то ткани, но эксперимент этого не подтвердил. (3)
"ребристость" создаётся путём естесственного износа материала (я выше описАл механизм - одни волокна твёрже, други мягче)
(2) возможно (я предполагаю) есть дерево с относительно ровными волокнами в пределах размера листа...
(3) я думаю, что (опять же) было под силу каждому в то время, чуть ли не в кустарных условиях (или на заказ на заводе), сделать металлический лист нужного размера с бороздками в пол-миллиметра (это если рассматривать вариант сознательной подделки)... возможно это была просто декоративная поверхность письменного стола...
sova пишет:(1) ты же сам выше писал, что эффект не такой уж и чёткий:
Даже если он будет лежать на металлической гребёнке, изготовленной на прецизионном станке с ЧПУ, такого чёткого эффекта (1) всё равно не будет, т.к. бумага не сможет так сильно провалиться, чтобы совсем не касаться карандаша между гребнями. (2)
sova пишет:или мы уже "приглядываться" не будем?..
Ну, правда, если приглядеться, то видно, что многие отдельные чёрточки не параллельны, т.е. такой растр должен быть хотя и весьма точным (чтобы линии не слипались), но и не строго ровным, чтобы местами были непараллельности, и, к тому же, в некоторых местах соседние совсем короткие чёрточки всё-таки слипаются. Если приложить к картинке линейку, то видно, что линии действительно идут сквозь строки.
(2) просто высота выступающих частей должна быть небольшой относительно глубины борозды, диаметра карандаша и его твёрдости/мягкости...
Именно что довод. Точная механика тогда делалась очень хорошая, но она была зверски дорогая.
> поскольку волокна очень тонкие, то создаётся впечатление "одного целого"...
Только издали, но при внимательном изучении можно было бы заметить деление на "зоны" — паркетины.
Ziatz пишет:здесь просто твоё желание против моего, поэтому неконструктивно без конкретных цифр... я исхожу из того, что, например, в типографиях того времени тоже стояло "зверски дорогая" механика, но она вполне окупалась тиражом газеты... карбоновые копии тогда (в 80-х годах XIXв) уже пользовались большим спросом, т.е. производились большими тиражами - особенно принимая во внимание ограниченность ресурса одного листа копирки...
Именно что довод. Точная механика тогда делалась очень хорошая, но она была зверски дорогая.
см. здесь The Exciting History of Carbon Paper!:
"The firm of L.H. Rogers & Co. was immediately founded in New York, and in 1870 achieved its first major sale ($1,500) to the United States War Department (Sheridan, 1991). However, it was not until 1872 and the development of a practical typewriter for commercial office use (the Sholes and Glidden typewriter), that Rogers' vision was proven correct."
там же есть пару слов о технологии изготовления:
"Originally carbon paper was made entirely by hand. A mixture of carbon black (a pigment) and oil in naphtha (a solvent) was applied to sheets of paper using a wide brush. Eventually, Rogers' company developed the first carbon-coating machine, and introduced the use of hot wax applied by rollers to replace the messy oil applied by brush. In this way modern one-sided carbon paper came to be made in a variety of qualities."
т.е. моя гипотеза о "рифлёных" барабанах не получила подтверждения (но я не копал это сильно глубоко)... поэтому остаётся вариант "рифлёной" поверхности + копирка... потому что уж очень сильно похож этот лист на написанный под копирку - это трудно отрицать, на мой вгляд... единственная деталь, насчёт к-й (у меня) есть некоторые сомнения - это полосы... но это вполне объясняется "рифлёной" поверхностью стола ("вариант Виктории"), на к-м лежала бумага во время письма...
однако, на мой взгляд, эта деталь является совершенно второстепенной в данном вопросе...
когда я был в Музее Востока лет 20 назад, я там видел кучу совершенно умопопрачительных по своей ювелирности работ на слоновой кости (и на металле, кстати - на самурайских мечах) - так это было за сотни лет до XIXв... сделать же на поверхности стола такие борозды (0.5мм - 1мм) - это даже не ювелирная работа... я думаю, что это смог бы сделать любой кустарь по данному профилю из соседней деревни... опять же, я не намекаю ни на какие трюки со стороны ЕПБ (хотя это тоже вполне легитимная версия) - это мог быть подарок тому, кто писал письма на этом столе (ну, или что-то в этом роде)...
ничего подобного современной лазерной и/или струйной печати здесь нет и близко, imho...
Ziatz пишет:правильно - по цвету... что в данном конкретном случае не играет роли, ибо важна только структура...
Только издали, но при внимательном изучении можно было бы заметить деление на "зоны" — паркетины.
Rodnoy пишет:
т.е. моя гипотеза о "рифлёных" барабанах не получила подтверждения (но я не копал это сильно глубоко)... поэтому остаётся вариант "рифлёной" поверхности + копирка... потому что уж очень сильно похож этот лист на написанный под копирку - это трудно отрицать, на мой вгляд... единственная деталь, насчёт к-й (у меня) есть некоторые сомнения - это полосы... но это вполне объясняется "рифлёной" поверхностью стола ("вариант Виктории"), на к-м лежала бумага во время письма...
Rodnoy, a ты не только «не копал» про это «сильно глубоко», но и вообще копал не там, где надо. Если бы копнул в нужном месте, то «остался» бы ещё один и совершенно другой «вариант». Вариант оккультной технологии, который по научному принято называть, как «метод преципитации», от лат. praecipitatio - стремительное падение. Короче, это есть «реакция осаждения».
Копни по глубже (вместе с Ziatz и Совой, если одному не по силам в свои 128 лет) труды Е.П.Б., где она пишет, каким образом писались письма от Махатм.
И вообще, с чего это всем здесь взбрело в голову о том, что Махатмы пользовались и писали свои письма «под копирку».
Rodnoy пишет:sova пишет:(1) ты же сам выше писал, что эффект не такой уж и чёткий:
Даже если он будет лежать на металлической гребёнке, изготовленной на прецизионном станке с ЧПУ, такого чёткого эффекта (1) всё равно не будет, т.к. бумага не сможет так сильно провалиться, чтобы совсем не касаться карандаша между гребнями. (2)sova пишет:или мы уже "приглядываться" не будем?..
Ну, правда, если приглядеться, то видно, что многие отдельные чёрточки не параллельны, т.е. такой растр должен быть хотя и весьма точным (чтобы линии не слипались), но и не строго ровным, чтобы местами были непараллельности, и, к тому же, в некоторых местах соседние совсем короткие чёрточки всё-таки слипаются. Если приложить к картинке линейку, то видно, что линии действительно идут сквозь строки.
Если бы ты пригляделся, то, возможно, заметил бы разницу между "чёткостью" и "точностью". Из-за отсутствия первой в случае писания по гребёнке, линии не были бы такими чёткими и контрастными, как они есть сейчас, а промежутки между ними были бы довольно "грязными" (забитыми, хотя и в меньшей степени, тем же пигментом, из которого состоят чёрточки). Как раз некоторая кривизна и слипание отдельных чёрточек в некоторых местах говорит в пользу отсутствия единой точной подложки, полосатой копирки или растра. Впрочем, всё равно версия с полосатой копиркой пока что является самой "правдоподобной", если, конечно, не учитывать, полное отсутствие в истории каких-либо следов существования такого любопытного изделия.
Однако, забавно наблюдать попытки твоего чрезвычайно "гибкого" мышления подогнать наблюдения под свою "систему веры".
Rodnoy пишет:
(2) просто высота выступающих частей должна быть небольшой относительно глубины борозды, диаметра карандаша и его твёрдости/мягкости...
"Высота выступающих частей" чего? В данном случае "высота гребня"="глубина борозды". Чем меньше эта высота/глубина, тем грязнее были бы промежутки между линиями, хотя, начиная с некоторой величины, её увеличение уже ни на что бы не влияло, а полностью от грязи при этом избавиться всё равно нереально, т.е. тогда должно было быть видно отличие промежутков между чёрточками и окружающего пустого пространства бумаги.
Rodnoy пишет:
карбоновые копии тогда (в 80-х годах XIXв) уже пользовались большим спросом, т.е. производились большими тиражами
Опять же, тебе осталось только найти хоть какое-то упоминание выпуска именно "полосатой" копирки хоть когда-нибудь хоть в одном экземпляре, чтобы развивать эту версию дальше.
Rodnoy пишет:
но это вполне объясняется "рифлёной" поверхностью стола ("вариант Виктории"), на к-м лежала бумага во время письма...
Почему бы тебе как "непредвзятому исследователю" не провести натурные испытания чего-то подобного, как это сделала для себя Виктория, и не представить нам здесь результаты (которые, правда, уже и так весьма предсказуемы, "если приглядеться")?
Evgeny пишет:
с чего это всем здесь взбрело в голову о том, что Махатмы пользовались и писали свои письма «под копирку».
Так, вроде бы, непосредственно процесс написания (осаждения?) поручался ученикам? Но использование именно копирки подтвердилось бы наличием первого (верхнего) экземпляра письма.
Сегодня утром муж рассказал мне такую историю: будучи школьником, он принимал участие в генеральной уборке кабинета химии. Его одноклассники обнаружили где-то в завалах тетрадь, с виду совершенно обычную, с белой бумагой. Но когда они взяли тетрадь в руки, на ней остались синие отпечатки пальцев. Детишки, ествественно, стали намеренно оставлять отпечатки пальцев, и они были как в криминалистике - с рисунком. Учитель химии объяснил, что тетрадь случайно попала под воздействие некоего летучего химического вещества, и поэтому получился такой эффект. Кроме того, учитель сказал, что есть другие вещества, под воздействием которых отпечатки будут не синего, а других цветов. Самого главного - названия этих веществ муж не помнит.
P.S. Сейчас показала фрагменты, приведёные на предыдущей странице, мужу. Он считает, что дело в бумаге, в её фактуре. Бумага могла быть обработана каким-то химическим веществом, и компоненты её прореагировали с этим веществом вот так неравномерно - в полосочку. А потом карандаш, прореагировал с этими местами на бумаге. Карандаши в ту пору были свинцовыми (ну, или содержали свинец?), так что химические реакции очень возможны.
Виктория Ефремова пишет:
Так, вроде бы, непосредственно процесс написания (осаждения?) поручался ученикам? Но использование именно копирки подтвердилось бы наличием первого (верхнего) экземпляра письма.
Мои (теоретические) представления об осаждении - образ письма создается в воображении и потом, этот образ переносится на какой-нить объект (бумагу, в данном случае) без посредства каких-то внешних красителей и т.п. - просто то, что было не явным (в воображении) становится явным.
Также и отношения учитель - ученик, по большей части происходят не вербально, а на уровне мысли - естественно ИМХО, но то, что я сам умею в плане осаждения (снимать не сильный воспалительный процесс в теле - именно осаждением, ну и подобное) склоняет мой ум к тому, что такое возможно, также касаемо виденья-воображения: ученик, образно говоря, когда закрывает глаза, то он видит перед собой не тьму внутренней стороны век, а может, нечто иное.
При желании, придраться к письмам конечно можно, но только у того будет железный аргумент, кто сможет воспроизвести текст подобным образом и желательно, в тех возможностях, которые существовали в XIX веке - можно предложить разоблачителям мифов.
В разделах "Документы" и "Литература по ссылкам". В разделе "Документы" можно было бы дать и несколько (две?) картинки с автографами, до выяснения вопроса о правах. Конечно, этот документ (11) и еще, наверное, автограф Блаватской? Какой там наиболее значительный?
Мне тоже показалось, что это написано чем-то мягким на ребристой поверхности.
Попробовала написать детским мелком для рисования (не обычным мелом, а таким пластичным карандашом) на бумаге, положенной на поверхность динамика радио. Вот что получилось
По-моему, похоже, только поверхность с другим рисунком (кружки).
Или вот закрашенный участок
hele пишет:
Можно поместить пока хотя бы ссылку на эти автографы - http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/spr/indexplaten.htm
В разделах "Документы" и "Литература по ссылкам". В разделе "Документы" можно было бы дать и несколько (две?) картинки с автографами, до выяснения вопроса о правах. Конечно, этот документ (11) и еще, наверное, автограф Блаватской? Какой там наиболее значительный?...
По приведённой выше ссылке вторая картинка "Figuur 11 (vergroot detail)" выглядит так:
Это и есть так называемое "осаждение" ?
Или нет ?
hele пишет:
Попробовала написать детским мелком для рисования (не обычным мелом, а таким пластичным карандашом) на бумаге, положенной на поверхность динамика радио.
Ага, значит, если использовать какой-то такой материал, который сам не осыпается при прикосновении к бумаге, как грифель, а оставляет следы, только если им, скажем так, "мазать" с усилием, тогда, похоже, можно добиться нужного эффекта. Ну что ж, если в те времена тоже были аналогичные изделия (что-нибудь вроде "химического карандаша"), то эта версия становится даже более вероятной, чем "полосатая копирка". Обычным карандашом такое не получается - слишком грязно выходит, правда, потом на снимке можно поиграть контрастом, чтобы грязь не была заметна.
Также не уверен я, что все письма махатм имеют такую штриховую структуру. Например, картина, изготовленная, как утверждается, Учителем Д.К. путём осаждения (опубликована в книге "Учителя и путь"), не несёт никаких следов полосатости, равно как и некоторые портреты, вроде бы тоже изготовленные так же. Если вся история про осаждение — правда, то полосатость следует считать скорее браком, результатом неопытности ученика. Точно так же, как мы считаем браком аналогичные результаты работы принтера.
sova пишет:
Ага, значит, если использовать какой-то такой материал, который сам не осыпается при прикосновении к бумаге, как грифель, а оставляет следы, только если им, скажем так, "мазать" с усилием, тогда, похоже, можно добиться нужного эффекта.
Но тогда бы на бумаге остались отпечатки от рельефной подложки в местах нажатия, и это бы сразу заметили. К тому же текст был бы намного более размазан, а почерк был бы искажен, так как карандаш сильно бы скользил вдоль борозд.
Ziatz пишет:
...
Если вся история про осаждение — правда, то полосатость следует считать скорее браком, результатом неопытности ученика...
Ну почему сразу "брак" в результате "неопытности ученика" ?
Скорее наоборот. "Полосатость осаждения" - фирменный стиль опытного ученика (этакое "ноухау", которое тяжело подделать).
Разве нет ?
Я полагаю, полосатость тут могла быть сродни тому, что у нас бывает при засорении сопел струйного принтера.
Нед Ден пишет:
К тому же текст был бы намного более размазан, а почерк был бы искажен, так как карандаш сильно бы скользил вдоль борозд.
Очень дельное замечание - это второй случай констатировать, что у вас завидная наблюдательность.
Ziatz пишет:
Дело в том, что они не стремились дать какое-то доказательство истинности, наоборот — избегали давать его.
Согласен на все 100. Мало того, считаю, что они всячески пытались приуменьшить или скрыть свои способности, чтобы не так чувствовалась пропасть между уровнями развития их и нас - т.е. прямо зеркально противоположно тому, как поступают "ново-спасители" (пример астрального переворачивания идей)
Доказательство истинности - только для того человека, которому предназначено письмо и который знает фирменный стиль ("полосатость" осаждения и т.п.). Если фирменный стиль присутствует - письмо подлинное скорее всего.
А для непосвящённых людей, так называемая "полосатость" почерка - просто некий "брак".
Ziatz пишет:
Также не уверен я, что все письма махатм имеют такую штриховую структуру.
Совершенно точно не все. В той книжке Харрисона написано, что значительная часть написанного синим её имеет, но далеко не всё.
Нед Ден пишет:
Но тогда бы на бумаге остались отпечатки от рельефной подложки в местах нажатия, и это бы сразу заметили. К тому же текст был бы намного более размазан, а почерк был бы искажен, так как карандаш сильно бы скользил вдоль борозд.
Отпечатки рельефа со временем разглаживаются, а борозды такой величины уже, чем наконечник карандаша, так что он бы за них даже не цеплялся. Другое дело - мусор. Но у воскового карандаша его может и не быть (как говорит и показывает hele).
...
Отпечатки рельефа со временем разглаживаются...
Разглаживаются... но НЕ полностью.
hele пишет:согласен - похоже... и никакой мисЬтики...
По-моему, похоже, только поверхность с другим рисунком (кружки).
Большое спасибо - Вы сэкономили мне время
Oksana-Belova пишет:похоже, что таки да... мне Ваш вопрос (да и всё это "осаждение") напоминает сцену из 1-го Шрэка, когда Шрэк, по просьбе Фионы, снял шлем
Это и есть так называемое "осаждение" ?
эх-ех-ех, вобщем...
...
полосатость — это признак работы учеников. А вот письма, осаждённые непосредственно Учителем, полосатости не имеют...
"Полосатость" — имеет более сложную структуру, следовательно, и процесс "осаждения" более сложен (больше мелких "деталек").
Разве нет ?
...
(помните, как в старых мониторах и принтерах было видно, как буквы состоят из отдельных точечек)...
Таким образом, "полосатость" — имеет более сложную структуру, следовательно, и процесс "осаждения" более сложен (больше мелких "деталек").
...
благодаря этому линии кажутся сплошными.
Так ведь и "мелкие детальки" (которых много) тоже "кажутся сплошными". То есть, так называемые "мелкие детальки" можно сравнить с "дополнительными буквами".
sova пишет:
борозды такой величины уже, чем наконечник карандаша, так что он бы за них даже не цеплялся.
Местами ширина росчерка сравнима с интервалом борозд, местами намного больше, причем кое-где росчерк плавно изменяет ширину. Так что складывается впечатление, что это написано скорее каллиграфической кистью, чем карандашом, а это, вероятно, исключает как рельефную подложку, так и копирку.
...
складывается впечатление, что это написано скорее каллиграфической кистью, чем карандашом, а это, вероятно, исключает как рельефную подложку, так и копирку.
Возможно и такое:
1) На обычном листе бумаги написали текст каллиграфической кистью.
2) Пока не высохли чернила - приложили рельефную подложку.
3) Чернила перешли на рельефную подложку - получилась "зеркальная" копия текста, причём рельефная.
4) Затем, эту зеркальную-рельефную подложку приложили к чистому листу бумаги.
Короче говоря, обычная "канцелярская печать".
Здесь такого не нашла...
Oksana-Belova пишет:
2) Пока не высохли чернила - приложили рельефную подложку.
3) Чернила перешли на рельефную подложку - получилась "зеркальная" копия текста, причём рельефная.
4) Затем, эту зеркальную-рельефную подложку приложили к чистому листу бумаги.
У Вас богатое воображение
Но такой техпроцесс едва ли возможен, так как даже самое незначительное смещение (дрожание) во время прикладываний привело бы к сильной размытости текста.
Нед Ден пишет:хм... это тоже вариант... для этого нужно, чтобы у бумаги была такая "полосатая" структура... у меня тоже была такая же (первая) мысль, но я не смог подтвердить её, когда попытался рассмотреть структуру бумаги более внимательно (на приведённом Совой имидже) - я не замечаю никаких диаогнальных "полос" (на увеличенном скане они, наверное, должны были быть видны)...sova пишет:Местами ширина росчерка сравнима с интервалом борозд, местами намного больше, причем кое-где росчерк плавно изменяет ширину. Так что складывается впечатление, что это написано скорее каллиграфической кистью, чем карандашом, а это, вероятно, исключает как рельефную подложку, так и копирку.
борозды такой величины уже, чем наконечник карандаша, так что он бы за них даже не цеплялся.
Нед Ден пишет:
...Но такой техпроцесс едва ли возможен, так как даже самое незначительное смещение (дрожание) во время прикладываний...
Почему нет ?
Достаточно прижать края листа-донора, затем вертикально опустить рельефную подложку, затем вертикально поднять... В чём проблема ?
> Здесь такого не нашла...
20c — по международной классификации. В русском издании номера другие. По нему это 72в. Письмо получено в авг. 1882.
Нед Ден пишет:
Так что складывается впечатление, что это написано скорее каллиграфической кистью, чем карандашом, а это, вероятно, исключает как рельефную подложку, так и копирку.
Как раз в случае копирки лучше всего подошло бы стило прямоугольного сечения (или соответствующим образом заточенный карандаш), которое дало бы при письме именно такой эффект переменной толщины линии в зависимости от направления движения. Если же речь о подложке, то это могла быть просто какая-то рифлёная подставка, например, прямоугольная с рифлением под 45 градусов (или строго диагональным). Непонятно только, зачем на такой штуке писать, когда есть ведь и более ровные поверхности, по которым куда легче и приятнее возить карандашом или пером. Ну и всё-таки остаётся вопрос чёткости линий и отсутствия мусора между ними - на картинках hele мусор виден, к тому же они явно пересвечены. А вообще, было бы здорово посмотреть ещё на какие-нибудь репродукции писем с таким "шрифтом", чтобы сравнить, например, угол наклона чёрточек.
Oksana-Belova пишет:
1) На обычном листе бумаги написали текст каллиграфической кистью.
2) Пока не высохли чернила - приложили рельефную подложку.
Это ж с какой скоростью надо писать, чтобы чернила в начале текста ещё не высохли, когда дописан его конец? Струйный принтер, может, конечно, ещё и не курит в сторонке, но уже нервничает...
...Это ж с какой скоростью надо писать, чтобы чернила в начале текста ещё не высохли...
А почему чернила должны "быстро" высыхать ?
Oksana-Belova пишет:
А почему чернила должны "быстро" высыхать ?
Потому что иначе нормальным людям было бы неудобно ими пользоваться. К тому же, при таком процессе возникает проблема неравномерности высыхания, даже если очень медленного, и, как следствие, пятнистого оттиска.
hele пишет:
Может быть, он писал в каких-то "походных" условиях, подложив первую попавшуюся доску... например, если перевернуть орголит (некоторые сорта), там есть такое подобное рифление.
Ну да, и почему-то первыми ему с завидной регулярностью попадались именно такие доски. Харрисон же пишет, что таких писем "значительная часть".
А название книги Харрисона - на голландском языке?
sova пишет:
...Потому что иначе нормальным людям было бы неудобно ими пользоваться.(1) К тому же, при таком процессе возникает проблема неравномерности высыхания, даже если очень медленного, и, как следствие, пятнистого оттиска.(2)
1 - ?
2 - ?
Можно подробнее-логичнее ?
hele пишет:
А название книги Харрисона - на голландском языке?
Странный вопрос. Смотрите сами.
Oksana-Belova пишет:
Можно подробнее-логичнее ?
Мне кажется, всё и так достаточно очевидно, особенно при Вашем воображении.
sova пишет:
Как раз в случае копирки лучше всего подошло бы стило прямоугольного сечения (или соответствующим образом заточенный карандаш), которое дало бы при письме именно такой эффект переменной толщины линии в зависимости от направления движения.
Только совершенно незаметно, что толщина линии зависит там от направления росчерка. Толщина там как меняется в прямолинейных росчерках, так и остается постоянной в округлых. Также местами "шрифт" в среднем жирнее, местами - тоньше. Так что стило или карандаш вряд ли подходят.
Нед Ден пишет:
Только совершенно незаметно, что толщина линии зависит там от направления росчерка.
Кому как.
Нед Ден пишет:
Толщина там как меняется в прямолинейных росчерках, так и остается постоянной в округлых. Также местами "шрифт" в среднем жирнее, местами - тоньше. Так что стило или карандаш вряд ли подходят.
Стило или карандаш можно во время письма всячески наклонять, поворачивать и менять силу нажатия им на поверхность, индивидуальные особенности чего, в том числе, и пытаются определить почерковеды.
Мы это наблюдаем ?
Или же было несколько карандашей ?
Oksana-Belova пишет:
В чём проблема ?
Окромя не одновременности высыхания чернил, если все эти действия:
Oksana-Belova пишет:
прижать края листа-донора, затем вертикально опустить рельефную подложку, затем вертикально поднять...
выполняются вручную, то не избежно будет микро тремор рук, который будет проявляться как микроразмытия текста, заметные при сильном увеличении текста - чего на нем, в действительности не наблюдается.
Rodnoy пишет:Тобой овладела идея полосатости - если не копирка, так бумажка.
... для этого нужно, чтобы у бумаги была такая "полосатая" структура... у меня тоже была такая же (первая) мысль, но я не смог подтвердить её, когда попытался рассмотреть структуру бумаги более внимательно (на приведённом Совой имидже) - я не замечаю никаких диаогнальных "полос" (на увеличенном скане они, наверное, должны были быть видны)...
Может писали, подложив под лист дифракционную решетку? А у нас фон экрана тоже полосатый, когда в красном цвете.
sova пишет:
Ну и всё-таки остаётся вопрос чёткости линий и отсутствия мусора между ними - на картинках hele мусор виден, к тому же они явно пересвечены.
Не больше, чем на письме К.Х.
Смотрите сами:
Фрагмент письма К.Х. из этой темы.
Фрагмент письма hele - "отправляю Вам".
Кстати, подобное проделывал на поверхности медали, видел мусор, но решил, что всё дело в соотношении размеров стержня, борозд и материала стержня, в принципе воспроизвести возможно, с чем hele справилась быстрее всех.
Мне ещё понравилась версия мужа Виктории Ефремовой.
Копирку полосатую сделать - не вопрос. Окупаемость изготовления сложной дорогостоящей оснастки при массовой штамповке продукции - банальная истина, очень многие штамповочные прессы для сложных листовых деталей стоят сотни тысяч рублей, при стоимости самой штампуемой детали 10 - 20 рублей, всё дело - в объёме производства, так что версия Родного - вполне разумна. Непараллельность бороздок может быть следствием деформации (зажёвывания) бумаги при сжатии её в матрице.
Синие следы затёртости могут быть как с копиркой, так и без, сам не мало бумаги намарал карандашами в детские годы. Затёртость могла появиться и позже при хранении, многократном перекладывании со сдвигом листов и т.п.
Версия про осаждение. Осаждение чего? Я имею в виду не формы - буквы, а материю-носитель. Что именно при осаждении "окрасило" таинственным способом бумагу? Т.е. что именно - какая именно субстанция "осаждалась"-конденсировалась силой мысли? Мы все уверены, в том, что это должно было быть какое-то особое оккультное вещество? "Осаждать" чернила, графит, воск, что-то ещё, что могло бы потом пачкаться и затираться, махатмы не могли? Это исключается?
Кажется, сказано где-то в письмах, что какое-то письмо Синнету падало то ли с потолка, то ли под подушкой оно материализовывалось. Кто-нибудь помнит? Действительно так написано где-то? Если так, то что за фактура у материализованной бумаги? Она - настоящая, не волшебная? Т.е. рвётся руками, горит в огне, плавает в воде, ну т.е. не похожа на титановые листы с подлодки или на сверлёгкую и сверхпрочную кольчугу эльфов, подаренную хоббиту Бильбо? Могли махатмы "осаждать" чернила, подобные тем, что их ученики купили в ближайшей лавке? Кажется, К.Х. не всегда утруждал себя придумыванием новых формулировок, и заимствовал иногда чьи-то высказывания из акашной библиотеки. Может, они и химическую формулу для осаждения вещества на лист письма не выдумывали, а заимствовали. Такое возможно?
Короче, версий - вагон. Но исследовать листы писем всё же необходимо. Только на профессиональном уровне с применением новейших технологий. Тонкие исследования-сопоставления на молекулярном уровне могли бы что-нибудь показать.
dusik_ie пишет:
...
выполняются вручную, то не избежно будет микро тремор рук, который будет проявляться как микроразмытия текста...
А если механическое устройство имеет некие вертикальные направляющие ?
Тогда проблем нет ?
Нед Ден пишет:
Также местами "шрифт" в среднем жирнее, местами - тоньше. Так что стило или карандаш вряд ли подходят.
Это все легко регулируется нажатием и наклоном (этож не в photoshop писать пером).
Oksana-Belova пишет:
А если механическое устройство имеет некие вертикальные направляющие - тогда проблем нет ?
Если было специально изготовленное для этого механическое устройство, то тогда нужно рассматривать вопрос о мошенничестве или забаве иллюзионистов-практикантов, иначе - какой смысл в этих сложностях?
sova пишет:Нед Ден пишет:
Только совершенно незаметно, что толщина линии зависит там от направления росчерка.
Кому как.
Кое-где там корреляция есть, но далеко не везде, а в случае прямоугольного сечения стило она должна была бы проявляться в большинстве текста и быть особенно заметной в округлых росчерках.
sova пишет:
Стило или карандаш можно во время письма всячески наклонять, поворачивать
Обычно наклоны и вращения карандаша во время письма незначительны и не могут произвести заметный эффект.
sova пишет:
менять силу нажатия им на поверхность
По-идее, более сильное нажатие должно было бы давать одновременно как более толстый, так и более яркий росчерк, а там более толстые росчерки, напротив, выглядят намного бледнее тонких (похоже на расфокусировку луча).
Игорь Л. пишет:
Версия про осаждение. Осаждение чего? Я имею в виду не формы - буквы, а материю-носитель. Что именно при осаждении "окрасило" таинственным способом бумагу? Т.е. что именно - какая именно субстанция "осаждалась"-конденсировалась силой мысли? Мы все уверены, в том, что это должно было быть какое-то особое оккультное вещество? "Осаждать" чернила, графит, воск, что-то ещё, что могло бы потом пачкаться и затираться, махатмы не могли? Это исключается?
Этот вопрос легко (!) разрешается через практику, а чисто словесами вумными или даже очень умными чего либо доказать не получится. Очень много всякого нечто находится буквально на границе видимого -воспринимаемого и кажется только толкни его и оно начнет осаждаться точно также, как прозрачных химический раствор при некотором воздействии (механическом или тепловом) сначала мутнеет, а потом выпадает в осадок - аналогия здесь полная. Мало того, может покажется полным абсурдом, но мне пока очень кажется, что все вещества окружающие нас - воздух, вода и пр. и т.п. очень медленно и незаметно для нашего внимания выявляются из астральности - становятся видимым-воспринимаемым веществом, а потом, через может очень длительный период времени снова уходят в непроявленность, может другого вида, или на примере луча, или принципа аттрактора (постепенного перехода колец к точке неподвижности) когда луч высокой энергии сначала проявлен как ультрафиолет, затем постепенно теряя энергию переходит в видимый спектр и дальше снова в фазу не видимости - инфракрасный спектр.
Oksana-Belova пишет:
Возможно, доказательство истинности письма.
Хм. В этом есть своя логика.
Нед Ден пишет:
...
Обычно наклоны и вращения карандаша во время письма незначительны и не могут произвести заметный эффект.
Но человек может специально "вертеть" карандаш...
dusik_ie пишет:
Мои (теоретические) представления об осаждении - образ письма создается в воображении и потом, этот образ переносится на какой-нить объект (бумагу, в данном случае) без посредства каких-то внешних красителей и т.п. - просто то, что было не явным (в воображении) становится явным.
здесь упоминалось, что эти письма якобы осаждались якобы учениками. так у кого в воображении создавался образ?
а) сначала типа махатма писал на (первой) бумажке карандашом, затем якобы ученик сканировал с этой бумажки jpg-образ письма в свое воображение и осаждал этот типа образ на другую бумажку (где находилась эта окончательная бумажка?) эта самая последняя бамаженция и падала с потолка (появлялась в шкафу\столе)?
б) или быть может типа махатма создавал jpg-образ письма у себя в воображении и после транслировал в мозг ученику, а уж ученик якобы осаждал на бумажку (где находилась эта бумажка?), которая затем падала с потолка (появлялась в шкафу\столе)?
возникают вопросы - нафига такая цепочка передачи?
при варианте а) налицо какая-то нелепица. не проще ли было махатмику написать-сканировать-передать самому? зачем привлекать каких-то учеников? еще проще при таких то способностях ничего не писать на (первой) бумажке, а сразу осадить типа jpg-образ на окончательную бумажку, т.е перейти к варианту б).
при варианте б) нелепица ещё пуще. нафига нужен опять же злосчастный ученик? к тому же почему буквы НЕ ОДИНАКОВЫЕ (ведь образ буквы, например, "y" должен бы воображаться одинаково, по крайней мере в пределах одного письма) не только по написанию, но и по жирности? горизонтальные длинные черточки тоже не однородны - кривые, есть более жирные, есть блеклые, зачастую усыхают на конце, то ли чернила кончаются, то ли нажатие ослабевает.
кстати, что там с окончательной бумажкой? (чистую) засовывали в стол и доставали уже типа письмо? ась?
Игорь Л. пишет:
Не больше, чем на письме К.Х.
Смотрите сами:
Тут мусор, скорее, обусловлен форматом изображения JPEG - сжимая он может сильно искажать детали. Так что на самом деле этого мусора может там и не быть.
Игорь Л. пишет:
Окупаемость изготовления сложной дорогостоящей оснастки при массовой штамповке продукции - банальная истина
Но если экономия составит пару процентов от цены продукции, то едва ли разумный предприниматель станет тратить огромные средства на усложнение технологии.
Oksana-Belova пишет:
Но человек может специально "вертеть" карандаш...
И крутя и вертя карандаш выводить каждую буковку? Кому оно могло быть надо?
s> Странный вопрос. Смотрите сами.
А, это уже другая ссылка - на английском. Но по ней нет изображений. Я смотрела только по ссылке в первом сообщении, откуда эти изображения - http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/spr/ Там, интересно, часть названий глав даже на французском.
В библиотеке пришлось поместить ссылку на голландский сайт, т.к. там изображения. Хорошо, подумаю, как лучше сделать в библиотеке...
madman пишет:
...
кстати, что там с окончательной бумажкой? (чистую) засовывали в стол и доставали уже типа письмо? ась?
Ч.Ледбитер. Как ко мне пришла теософия.
...
Время от времени я наблюдал многие явления, близко связанные с мадам Блаватской. Я видел, как она осаждала рисунки и тексты, а также, как при помощи оккультных сил она находила какой-нибудь потерянный предмет. В некоторых случаях я видел, как в её присутствии из воздуха падали письма; и я должен также заявить, что видел, как такое письмо упало в нашей штаб-квартире, в Адьяре, когда сама она была в Англии, в шести тысячах миль оттуда. После её ухода с физического плана и сам я несколько раз удостаивался чести доставлять такие же письма от Учителя...
Нед Ден пишет:Oksana-Belova пишет:
Но человек может специально "вертеть" карандаш...
И крутя и вертя карандаш выводить каждую буковку? Кому оно могло быть надо?
Чисто "технически" - да, мог специально "вертеть" карандаш...
Зачем ? Это уже другой вопрос...
Ч.Л. пишет:
Цитата:
...
Время от времени я наблюдал многие явления, близко связанные с мадам Блаватской. Я видел, как она осаждала рисунки и тексты, а также, как при помощи оккультных сил она находила какой-нибудь потерянный предмет. В некоторых случаях я видел, как в её присутствии из воздуха падали письма; и я должен также заявить, что видел, как такое письмо упало в нашей штаб-квартире, в Адьяре, когда сама она была в Англии, в шести тысячах миль оттуда. После её ухода с физического плана и сам я несколько раз удостаивался чести доставлять такие же письма от Учителя...
ого! здесь мы имеем дело по крайней мере с двойным чудом - чудо осаждения + чудо материализации (и надо полагать паровозиком дематериализации в другом месте)
а вот бумажка окончательная чьего производства? это можно как-нибудь отследить?кстати, тут просто напрашивается мега-вариант це) - материализация всей бумажки с букавками прямо из варпа, то есть не осаждение на некую материальную бумажку маде ин грейт британ, а силами варпа и буковки и бумажка вытаскиваются на свет божий. если был бы я махатма - окончательно и просто таки бесповоротно це-це
madman пишет:
к тому же почему буквы НЕ ОДИНАКОВЫЕ (ведь образ буквы, например, "y" должен бы воображаться одинаково, по крайней мере в пределах одного письма) не только по написанию, но и по жирности? горизонтальные длинные черточки тоже не однородны - кривые, есть более жирные, есть блеклые, зачастую усыхают на конце, то ли чернила кончаются, то ли нажатие ослабевает.
Надо будет поискать в ПМ, что там обо всём этом говорится. Насколько я помню, говорилось о том, что ученики не просто передавали текст, а именно копировали почерк своего учителя. Зачем - не знаю, но, вероятно, именно для этого им нужно было сканировать текст, написанный рукой махатмы.
Зачем использовали учеников? Вероятно, процесс осаждения требует времени и сосредоточения сил, которые махатме могли потребоваться для другого. Всё же, оккультисты - не волшебники, не гаррипоттеры. Феномены требуют затрат. Никогда не занимался осаждениями
, но, думаю, что всё же сесть за стол и написать от руки письмо - намного легче, чем воспроизводить тексты оккуьтными материализациями. Как-то интуитивно представляется, что именно так. Вы против?Зачем вообще надо было осаждать, а не бросить в почтовый ящик? Ну, честно говоря, не знаю. Мало ли. Может в этом была какая-то гарантия защиты текста от поправок, сделанных во время транспортировки в почтовой карете разными там дуг-па, которые согласно ПМ неоднократно пытались подделывать почерк махатм?
Все эти Ваши вопросы легко отфутболить при достаточной находчивости ума, но как на самом деле мы не знаем. Безусловно, просто необходимо научно исследовать эти письма, мы (в смысле люди) просто обязаны это сделать, раз есть такая возможность.
...
Помню, как однажды она купила на рынке благовоний в Каире крошечную бутылку розового масла для комнаты-часовни в Адьяре, заплатив за нее 2 фунта. Когда через полчаса мы обедали в отеле, сидя за маленьким столиком в алькове, заказанном для нашей компании, из пространства на стол упали два английских соверена. Блаватская объяснила нам, что Учителя сказали ей, что она не должна тратить на них деньги таким образом, поскольку нам, прежде чем мы достигнем Адьяра, понадобится каждый имеющийся у нас шиллинг — как впоследствии конечно же и оказалось...
madman пишет:
а вот бумажка окончательная чьего производства? это можно как-нибудь отследить?
Вопрос поставлен правильно. Если существует такая масса осаждённых текстов, рисунков, включая портреты махатм, широко известные по фотографиям, то адьярское руководство просто обязано организовать надлежащее научное исследование их вплоть до атомарного уровня, следуя заявленным целям Теософического Общества - изучать, познавать и т.п. Имея такие цели и такой материал, те, кто является его хранителем, просто обязаны организовать исследование, имхо, конечно.
Игорь Л. пишет:
Зачем использовали учеников? Вероятно, процесс осаждения требует времени и сосредоточения сил, которые махатме могли потребоваться для другого. Всё же, оккультисты - не волшебники, не гаррипоттеры. Феномены требуют затрат. Никогда не занимался осаждениями , но, думаю, что всё же сесть за стол и написать от руки письмо - намного легче, чем воспроизводить тексты оккуьтными материализациями. Как-то интуитивно представляется, что именно так. Вы против?
не, я не против. я бы ЭТО САМОЕ письмо, написанное от руки, дематериализовал у себя в пещере и материализовал бы у мадам в трех метрах от пола. тратить дополнительную пси-энергию на осаждение на другую бумажку, когда уже одна имеется, ведь нецелесообразно, вы не против?
Игорь Л. пишет:
Зачем вообще надо было осаждать, а не бросить в почтовый ящик? Ну, честно говоря, не знаю. Мало ли. Может в этом была какая-то гарантия защиты текста от поправок, сделанных во время транспортировки в почтовой карете разными там дуг-па, которые согласно ПМ неоднократно пытались подделывать почерк махатм?
о, конспирология! я люблю конспирологию. очень
...из пространства на стол упали два английских соверена...
речь идёт о некой "материализации-телепортации"... и не только бумажек ?
Ну судя по книге Ледбитера, такие случаи тоже бывали. Более того, я читал про такие случаи без всяких махатм, при обычном спиритизме.
У меня вообще-то тоже возникал вопрос — почему письма рукописные. Если это осаждение, то проще представить печатные буквы без всех этих кривулек и просто осаждать их на бумагу. Другое дело, что может быть, когда прибегали к помощи учеников, они были тибетцы и не знали английского и могли работать только "факсом". А если махатма брался за это сам, то было проще написать по-обычному, а потом передать всё письмо. (Хотя передача только чернил наверно экономит энергию. Ещё читал, что не очень опытные ученики ставят перед собой краситель, дематериализуют его и материализуют тут же на бумагу — так проще.)
> а вот бумажка окончательная чьего производства?
Видел фотографию одного конверта, в котором, видимо, письмо прилетело. На нём были китайские иероглифы. (Видимо, Тибет не обладал тогда производством чего-либо подобного и импортировал).
hele пишет:
Кстати, вы заметили, в этом письме довольно много исправлений, т.е. как будто что-то стерто и написано заново. Причем на стертых буквах также просматриваются полоски...
Это вполне могло быть не стиранием слов, а отпечатыванием с копирки ранее написанных слов. Такое наблюдал сам, когда пользовался копиркой.
madman пишет:
не, я не против. я бы ЭТО САМОЕ письмо, написанное от руки, дематериализовал у себя в пещере и материализовал бы у мадам в трех метрах от пола. тратить дополнительную пси-энергию на осаждение на другую бумажку, когда уже одна имеется, ведь нецелесообразно, вы не против?
Категорически возражаю. К чему такое расточительство! При Сталине Вас хорошенько вздули бы за такие растраты.
Честно говоря, я считал "осаждение" и "материализацию" - синонимами. Может я не прав и Вы меня просветите, развеете моё постыдное невежество в этих вопросах. Но если бы я был прав, то дематериализация с последующей материализацией (по-моему, оно же и есть "телепортация"
) - это двойная работа. Оно Вам надо?Игорь Л. пишет:
Категорически возражаю. К чему такое расточительство! При Сталине Вас хорошенько вздули бы за такие растраты.
Честно говоря, я считал "осаждение" и "материализацию" - синонимами. Может я не прав и Вы меня просветите, развеете моё постыдное невежество в этих вопросах. Но если бы я был прав, то дематериализация с последующей материализацией (по-моему, оно же и есть "телепортация") - это двойная работа. Оно Вам надо?
вы можете считать что угодно. можно что-то дематериализовать, но не материализовать снова. опять же золотую монету можно материализовать из варпа, а можно телепортировать из кармана дяди джо.
по-вашему, так сказать канонически, по-теософски что выходит? некий махатмик пишет вручную письмо, некий ученичок это письмо сканирует, затем ученичок осаждает (почему не написано - материализует, это не ко мне) на чистую окончательную бумажку букавки. окончательная бумажка с букавками падает с потолка из воздуха, где надо полагать, эта самая бумажка до этого чуда явно не наблюдалась. значится бумажка там в воздухе материализовалась. а вот ежели эта материализованая бумажка была телепортирована (ух, как вы правильно заметили) из тибета, то товарищ сталин не погладил бы по головке ваших махатм. ибо нагло расхищают аки тигры рыкающие пси-энергию, воруют прямо у природы, что возмутительно и предосудительно. вместо того, чтобы просто послать физически уже написаную бумажку с букавками, мало того что эксплуатируют детский труд учеников, так они ещё создают копию - другую бумажку с такими же буковками, но оккультным хищническим природонесберегающим способом. а потом это всё падает нам на головы с потолка. я просто глубоко скорблю...
Ziatz пишет:
Осаждение проходило на готовую бумажку. Очень часто на обороте письма других людей
и эта готовая бумажка падала с потолка нам на голову. телепортировалась типа. если на неё ученички осаждали букавки с оригинала, а потом телепортировали (ученички или ?) эту копию - налицо расход и хищение на осаждение. так бы только на телепортацию пси-энергию потратили
madman пишет:
некий махатмик пишет вручную письмо, некий ученичок это письмо сканирует, затем ученичок осаждает (почему не написано - материализует, это не ко мне) на чистую окончательную бумажку букавки.
Махатма не "пишет вручную", а создает в своем уме четкий образ текста, передает его (мысленно) ученику, который осаждает на бумагу. При этом ученик может вовсе не знать английского, а лишь воспроизводит "картинку", тем почерком, какой был сформирован в уме Учителя.
Зачем такие сложности?
Предположим, Махатма едет на лошади по склону горы, не имея возможности что-либо писать руками, да и бумаги при себе не имеется. Зато можно составлять письмо мысленно и передавать его образ ученику, сидящему в одном из ашрамов, на расстоянии сотен (или тысяч) метров, в распоряжении которого бумаги сколько угодно.
Кроме того, это неплохая тренировка для развития оккультных способностей учеников.
madman пишет:
Ziatz пишет:
Осаждение проходило на готовую бумажку. Очень часто на обороте письма других людей
и эта готовая бумажка падала с потолка нам на голову. телепортировалась типа. если на неё ученички осаждали букавки с оригинала, а потом телепортировали (ученички или ?) эту копию - налицо расход и хищение на осаждение. так бы только на телепортацию пси-энергию потратили
Падало на голову довольно редко. Чаще приходило по почте самым банальным образом, но с добавленным осаждением отрывком на обороте или поперек основного текста.
Putnik пишет:
Предположим, Махатма едет на лошади по склону горы, не имея возможности что-либо писать руками, да и бумаги при себе не имеется. Зато можно составлять письмо мысленно и передавать его образ ученику, сидящему в одном из ашрамов, на расстоянии сотен (или тысяч) метров, в распоряжении которого бумаги сколько угодно
да это же все объясняет! то-то я смотрю букавки кривые. галопом скачут, ага-ага. ура!
ага предположим. тут еще дугпа по сторонам с косами стоять. и тишина такая звенящая, такая зловещая. куда уж самому осаждать да самому телепортировать. глаз да злаз нужен. по сторонам зыр-зыр
шито белыми нитками. махатма ведь не голый на коне едет, правда? махатма не дурак, верно? кинжал у него за поясом, бумажка за пазухой. махатма не спешит, ибо куда торопиться. махатма слезает с коня, достает бумаженцию и карандашик из-за уха. строчит письмишко, сосредотачивается - и фьють - на голову мадамы подает заветный конвертик. сам видел, все так и было
hele пишет:
Кстати, вы заметили, в этом письме довольно много исправлений, т.е. как будто что-то стерто и написано заново. Причем на стертых буквах также просматриваются полоски...
Совершенно верно.
Ученики, особенно начинающие, еще не "съевшие собаку" в области осаждения писем, могли допускать ошибки. Такие места "изымались" из письма, оставляя после себя бледный след, а сверху наносился исправленный текст.
Игорь Л. пишет:sova пишет:
Ну и всё-таки остаётся вопрос чёткости линий и отсутствия мусора между ними - на картинках hele мусор виден, к тому же они явно пересвечены.
Не больше, чем на письме К.Х.
Больше или не больше - из приведённого увеличенного фрагмента не понять, т.к. картинка hele сильно пересвечена - на ней не видно не только текстуры бумаги, но и деталей краёв её текста. Зато на другой её картинке, хотя и тоже пересвеченной, где не текст, а просто штриховка, мусор хорошо виден.
Нед Ден пишет:
в случае прямоугольного сечения стило она должна была бы проявляться в большинстве текста и быть особенно заметной в округлых росчерках
Вот поэтому карандаш несколько более вероятен, т.к. он стачивается и меняет форму по ходу дела. Но и стило тоже при верчении пальцами как бы "меняет форму" с точки зрения поверхности, с которой соприкасается: если, допустим, писать уголком (а они там ведь слегка скруглённые, а не острые), то это то же самое, что писать стержнем круглого сечения.
Нед Ден пишет:
Обычно наклоны и вращения карандаша во время письма незначительны и не могут произвести заметный эффект.
Как раз наклоны довольно значительны, особенно если почерк крупный, а вращения зависят от того, как часто пишущий вынужден приноравливаться к стачивающемуся стержню карандаша, или просто от его привычки.
Нед Ден пишет:
По-идее, более сильное нажатие должно было бы давать одновременно как более толстый, так и более яркий росчерк, а там более толстые росчерки, напротив, выглядят намного бледнее тонких (похоже на расфокусировку луча).
Величина давления обратно пропорциональна площади, на которую действует давящая сила, поэтому при одном и том же усилии толстый наконечник карандаша (или чего-то другого) даст большое, но неяркое пятно, а тонкий (или уголок толстого) - наоборот, маленькое, но яркое, что мы и наблюдаем.
hele пишет:
А, это уже другая ссылка - на английском. Но по ней нет изображений.
Как же нет, когда вот они?
Putnik пишет:
Махатма не "пишет вручную", а создает в своем уме четкий образ текста, передает его (мысленно) ученику, который осаждает на бумагу.
К.Х. где-то писал Синнетту, что вот, мол, сидит он сейчас около холодного горного озера, пишет ему письмо, и совсем бы его пальцы окоченели, если б он не знал, как уговорить стихии его не морозить. Так что и "пишет вручную" тоже. Чего там было больше, сказать трудно, по описаниям мне лично это не ясно.
Игорь Л. пишет:
Честно говоря, я считал "осаждение" и "материализацию" - синонимами.
Нет, это не так. При осаждении "чернила" пропитывают верхний слой листа, словно бы не нанесены на письмо сверху, а "вложены" в структуру бумаги. Буквы при этом обычные, сплошные.
Обсуждаемые на все лады в этой теме "штриховые" буквы как раз характерны для материализованных писем. Как писал один из исследователей: "Когда человек видит письмо материализованного типа, у него возникает впечатление, что каждая линия рукописи нанесена на бумагу как бы световой волной".
Sova пишет:
К.Х. где-то писал Синнетту, что вот, мол, сидит он сейчас около холодного горного озера, пишет ему письмо, и совсем бы его пальцы окоченели, если б он не знал, как уговорить стихии его не морозить. Так что и "пишет вручную" тоже. Чего там было больше, сказать трудно, по описаниям мне лично это не ясно.
Разве я отрицала, что вообще были письма, написанные вручную (особенно когда "Старшими" было наложено вето на оккультные методы написания)? Речь шла о технологии осаждения, о неверности схемы, приведенной Мадманом в Сообщение № 124767, по которой получалось, что письмо сначала пишется Махатмой вручную на бумаге, потом с него "сканируется" и осаждается учеником на другой бумаге.
Да, в таком "перерасходе бумаги", действительно, смысла нет. Или письмо создается вручную Махатмой (порой с кляксами), или "приятное простое осаждение", но не дублирование вторым способом первого.
Есть еще и третий способ написания, но и по нему расход бумаги (о чем так трогательно пекся Мадман) не превышает объем письма, т.е. одно и то же на двух разных бумагах не переписывается.
Putnik пишет:
Есть еще и третий способ написания, но и по нему расход бумаги (о чем так трогательно пекся Мадман) не превышает объем письма, т.е. одно и то же на двух разных бумагах не переписывается
ни о чем подобном я не пекся. проясните, что прибывало из тибета - чернила на аглицкую бумажку адресата (типа некто кладет свою бумажку в стол/шкаф/карман, через некоторое время бумажка вынимается / вдруг сама падает с потолка, но уже с махатмическим посланием) или же аутентичная махатмическая тибетская бумажка с чернилами возникает в воздухе/столе/шкафу/кармане?
Putnik пишет:
...
Обсуждаемые на все лады в этой теме "штриховые" буквы как раз характерны для материализованных писем. Как писал один из исследователей: "Когда человек видит письмо материализованного типа, у него возникает впечатление, что каждая линия рукописи нанесена на бумагу как бы световой волной".
Чем-то напоминает "строчную развёртку телевизора".
sova пишет:Нед Ден пишет:
Обычно наклоны и вращения карандаша во время письма незначительны и не могут произвести заметный эффект.
Как раз наклоны довольно значительны, особенно если почерк крупный, а вращения зависят от того, как часто пишущий вынужден приноравливаться к стачивающемуся стержню карандаша, или просто от его привычки.
Кстати говоря - не такой уж там "почерк крупный". Не так ли ?
Putnik пишет:Sova пишет:
К.Х. где-то писал Синнетту, что вот, мол, сидит он сейчас около холодного горного озера, пишет ему письмо, и совсем бы его пальцы окоченели, если б он не знал, как уговорить стихии его не морозить. Так что и "пишет вручную" тоже. Чего там было больше, сказать трудно, по описаниям мне лично это не ясно.
Разве я отрицала, что вообще были письма, написанные вручную (особенно когда "Старшими" было наложено вето на оккультные методы написания)? Речь шла о технологии осаждения, о неверности схемы, приведенной Мадманом в Сообщение № 124767, по которой получалось, что письмо сначала пишется Махатмой вручную на бумаге, потом с него "сканируется" и осаждается учеником на другой бумаге.
Вы, вероятно, полагаете, что где-то рядом с тем озером стоял почтовый ящик британского почтового ведомства, которое и доставило Синнетту то письмо.
madman пишет:
проясните, что прибывало из тибета - чернила на аглицкую бумажку адресата (типа некто кладет свою бумажку в стол/шкаф/карман, через некоторое время бумажка вынимается / вдруг сама падает с потолка, но уже с махатмическим посланием) или же аутентичная махатмическая тибетская бумажка с чернилами возникает в воздухе/столе/шкафу/кармане?
Судя по описаниям, бывало и так, и так. А ещё бывало, что письмо добиралось до Лондона за несколько недель обычной почтой, будучи опущенным в ящик где-то в Индии, т.е. совсем безо всякого "оккультизма".
...
Вы, вероятно, полагаете, что где-то рядом с тем озером стоял почтовый ящик британского почтового ведомства, которое и доставило Синнетту то письмо.
Но "где-то рядом с тем озером" мог располагаться некий "населённый пункт", в котором "стоял почтовый ящик британского почтового ведомства, которое и доставило Синнетту то письмо"...
Putnik пишет:
Махатма не "пишет вручную", а создает в своем уме четкий образ текста, передает его (мысленно) ученику, который осаждает на бумагу. При этом ученик может вовсе не знать английского, а лишь воспроизводит "картинку"... Предположим, Махатма едет на лошади по склону горы,
А может не "образ текста" а мысль, которую ученик оформляет в текст. Если же образ создается в воображении, то дорожные ухабы или бег лошади на его качество никак не повлияют - можете по экспериментировать со своим воображением.
Как мне представляется, было так: учитель передавал идею, ученик ее оформлял, причем вполне возможно каким-то "ручным" способом (не обязательно писал от руки или осаждал образ на бумагу) я например, одно время экспериментировал (но не долго, п.э. архи-результатов не достиг) представлял себе некий образ, перед закрытыми глазами и одновременно пытался его нарисовать не глядя ни на бумагу, ни на руки - мысленно проводил контур по образу и параллельно вел карандашом по бумаге - получалось довольно таки не плохо. Этим я хочу сказать, что вполне может быть множество способов перевода не-явного в явное, о которых мы ничего не знаем, от просто ручных, полу-ручных, до прямого наложения.
Скепсис Madmana здесь вполне уместен. Мы сейчас, со стороны, примерно как группа "блондинок" обсуждающих устройство синхрофазотрона.
И согласен с Игорем Л. - что всесторонний анализ писем должен быть, чтобы не было притензий
Oksana Belova пишет:
Но "где-то рядом с тем озером" мог располагаться некий "населённый пункт",
"Где-то рядом" в условиях Тибета, может означать три дня ходу по горам.
dusik_ie пишет:Oksana-Belova пишет:
Но "где-то рядом с тем озером" мог располагаться некий "населённый пункт",
"Где-то рядом" в условиях Тибета, может означать три дня ходу по горам.
Вы намекаете, что в Тибете некий "населённый пункт" может быть расположен в трёх днях ходьбы от озера (ближайшего водоёма) ?
Далековато придётся бегать за водичкой - "три дня ходу по горам"...
Oksana-Belova пишет:
Далековато придётся бегать за водичкой - "три дня ходу по горам"...
Махатмы могли жить отшельниками и в мало доступных местах. Почитайте Александру Девид-Неэль о Тибете с его мистической стороны, она писала хоть и не о Махатмах, но о разных ламах-учителях (в основном, традиции бон), которые жили отдаленно от жилых мест и в высокогории.
dusik_ie пишет:
...она писала хоть и не о Махатмах, но о разных ламах-учителях (в основном, традиции бон)...
Так мы же ж говорим о них - о Махатмах сердешных...
А Вы - "о разных ламах-учителях (в основном, традиции бон)"... которые, возможно, живут где-то "там"...
Вряд ли. Полагаю, что все известные нам письма, вне зависимости от наличия ящика английского почтового ведомства, были написаны вручную с риском отмораживания пальцев или без оного. Т.к. на всех обычный рукописный шрифт и все буквы разные. А уж что с ними делалось потом — это вопрос. Одни, может быть, отправлялись "по факсу", другие — переносились, а третьи отправлялись почтой без всякого оккультизма.
Кстати Давид-Неэль по-моему писала главным образом о ламах буддизма. Но если говорить о материализациях, то если даже спиритические духи переносили предметы на расстояние, то это не вопрос с махатмами. И кстати поэтому же чудесный способ доставки, даже если мы докажем, что таковой имел место, не есть доказательство, что письма были именно от махатм.
...
Но если говорить о материализациях, то если даже спиритические духи переносили предметы на расстояние, то это не вопрос с махатмами. И кстати поэтому же чудесный способ доставки, даже если мы докажем, что таковой имел место, не есть доказательство, что письма были именно от махатм.
Спиритические духи способны переносить письма, но способны ли они изменять содержание (смысл) письма в процессе переноса ?
Если ответ "да", тогда нужно как-то "защитить" письмо от изменений...
Ziatz пишет:
Полагаю, что все известные нам письма, вне зависимости от наличия ящика английского почтового ведомства, были написаны вручную с риском отмораживания пальцев или без оного.
Ну, такое утверждение тоже не со всеми свидетельствами согласуется. Например, насколько я помню, описаны случаи, когда ответ на какой-нибудь вопрос приходил в весьма развёрнутом письменном виде за считанные минуты, что предполагает, при традиционном способе создания рукописного текста, просто какую-то сумасшедшую скорость письма.
Возможно, что текст письма целиком создавался, например, на астральном (или ментальном) плане. Следовательно, "скорость письма" могла быть очень высокой (действительно - считанные минуты) - по сравнению со скоростью письма "при традиционном способе создания рукописного текста" (на физическом плане). И уже полностью готовое письмо "осаждалось" и т.п.
Ч.Ледбитер (и другие "астролётчики") говорили, что, например, на астральном плане "скорость мысли" гораздо выше, чем на физическом плане.
Смотрю - сегодня уже многое было высказано.
Итак, в большинстве случаев К.Х. вначале писал письмо вручную где-то в Тибете, вдали от цивилизации. Затем он мысленно "фотографировал" его со всеми букаффками и завитушками, т.е. визуализировал его изображение в своём уме (что часто практикуется буддистами, визуализирующими танки и мандалы - навык имеется). Затем мысленно передаёт это изображение в пассивный ум ученика, живущего в каком-нибудь индийском городе. Ученик осаждает его на бумагу. Причём делается, как правило, несколько копий, ибо на первом экземпляре бывали ошибки, которые затем исправлялись после проверки. Исправления не всегда производились на первом экземпляре, ибо К.Х. рассказывает об одном случае, когда после скандала ему пришлось рассматривать самый первый экземпляр осаждённого письма. Многие строчки в нём были едва различимы, поэтому ученик не смог их воспроизвести на экземпляре, посланном адресату. Как пишет КХ, только он, автор письма, был в состоянии прочесть эти, едва заметные, строчки, потому они были пропущены учеником, и не вошли в текст письма, посланного Синнету. По словам КХ это произошло вследствие неопытности ученика в "психической химии". По этой причине некоторые строки были видны хорошо, некоторые еле-еле, а в некоторых местах вообще вместо слов получились пятна. Всё это, повторюсь, было на первом экземпляре осаждённого письма, но письмо Синнет всё же получил, хоть и не в том объёме, как диктовал КХ. Значит, было повторное осаждение и второй экземпляр, который и получил Синнет.
Был случай, когда КХ верхом на лошади именно сразу мысленно диктовал письмо ученику, который затем осаждал. Передавал ли КХ лишь мысль, или всё же воспроизводил в своём воображении целые строчки и страницы письма, не понял, надо ещё посмотреть.
Бывали случаи, когда махатма писал письмо, а затем сам его осаждал - куда именно - на лист в своей комнате, или в комнате индийского ученика - не известно, сказано лишь, что сам осаждал.
Далее, получив готовый экземпляр письма, ученик доставлял его адресату. Опять же - разными способами. А именно:
- материализация его под подушкой, или над головой адресата (кто участвовал в этом - ученик, или махатма - не ясно);
- доставлял его лично и незаметно подкладывал туда, где его найдут;
- отдавал его адресату лично из рук в руки, в одном таком случае Синнету было заранее сообщено имя ученика, который передаст письмо;
- отправлялось учеником по почте.
В одном письме М.М. рассказывает о том, как он исправил целую фразу в письме К.Х. Синнету, уже лежавшем на почте. Оккультным способом подчистил одно место, и осадил другую фразу. Причём, Синнет не смог самостоятельно найти в письме место этой подчистки, М.М. сам назвал ему это место.
Помимо этого, адресату сообщался адрес ученика в Индии, по которому следовало отправлять письма, адресованные махатмам. Ученик передавал его каким-то оккультным способом учителю. Процесс передачи не требовал участия в этом махатмы. К.Х. лишь узнавал, что письмо, адресованное ему, уже в его комнате.
Метод осаждения использовался только для ускорения процесса переписки, т.к. махатма часто находился в удалённом от почтовой службы месте.
Теперь о полосатости.
По словам ЕПБ большая часть писем К.Х. Синнету была осаждена учениками. Если большинство писем, хранящихся в Библиотеке Британского Музея, имеют полосатость, то, возможно, это именно те, которые осаждали ученики. Повторюсь, пятна могли быть продуктом осаждения. Как и в современных информационных технологиях. Махатмы и их ученики - не волшебники гаррипоттеры, по словам К.Х., они лишь "рабски копируют природу".
Выскажу версию, вернее, разовью, несколько видоизменив, версию Виктории Ефремовой. Возможно, что ученики для осаждения пользовались специальной бумагой, пропитанной каким-либо веществом, облегчающим процесс осаждения изображения. Не зря К.Х. и ЕПБ, оба в разное время, рассказывая об осаждении, сравнивают этот процесс с получением фотографического изображения. К.Х. даже сравнивает это с получением фотографического изображения на химически обработанной бумаге. Правда, не раскрывая дальше этот процесс, а акцентируя внимание на "фотографировании" изображения в уме передающего. Затем рассказывает о необходимости пассивного состояния ума получателя этого изображения. Ибо любые блуждания мысли ученика приводят к дефектам изображения, полученного методом осаждения.
Возможно, на бумагу наносился слой какого-то химического вещества, помогающего процессу проявления-осаждения. Возможно, что полосы своим происхождением обязаны технологии нанесения этого вещества. Учитывая существование нескольких попыток, можно предположить, что один и тот же лист использовался несколько раз для осаждения разных текстов, старое стирается, новое осаждается, как флешка
.Это, конечно, гипотеза чисто умозрительная, "на кончике пера", возможно, кому-то из вас уже приходила в голову. Потому было бы полезно исследовать эти письма научно, профессионально.
Игорь Л. пишет:
Это, конечно, гипотеза чисто умозрительная, "на кончике пера", возможно, кому-то из вас уже приходила в голову
Ваша мысль об осаждении через реагент - мне очень понравилась. Такое простое и явное звено в цепочке этого процесса мне как-то не приходило в голову. Мерси!
sova пишет:
Вы, вероятно, полагаете, что где-то рядом с тем озером стоял почтовый ящик британского почтового ведомства, которое и доставило Синнетту то письмо.
Ящик у озера, конечно, не стоял, в подобных случаях письма либо медленно (пусть и за несколько дней) доставлялись до ближайшего почтового отделения, либо телепортировались через пространство "как есть", т.е. вместе с бумагой (как кружки, ложки, кольца и прочие предметы).
Ziatz пишет:
Полагаю, что все известные нам письма, вне зависимости от наличия ящика английского почтового ведомства, были написаны вручную с риском отмораживания пальцев или без оного.
Ну и ну, раз даже Костя не совсем в курсе, придется взяться за объяснения серьезнее, с цитатами в качестве подтверждения. "Инцидент Киддла" с одним из осажденных писем, обсуждавшийся в П.М., дает для этого достаточно материала. К.Х. писал:
"Письмо, о котором идет речь, создавалось мною в то время, как я совершал путешествие верхом на лошади. Оно диктовалось мысленно молодому ученику и «осаждалось» им, еще не опытным в этой отрасли психической химии, который должен был переписывать его с еле видимого отпечатка. Поэтому половину письма этот «художник» пропустил, а другую – исказил…
Физически я был очень утомлен сорокавосьмичасовой ездой без передышки и (опять физически) был полусонным. Кроме того, в то время психически я должен был уделять внимание очень важному делу, и поэтому мало от меня осталось, чтобы заниматься письмом". (П. 116)
Во время этого процесса Учитель вспомнил о собрании спиритуалистов у озера Плезант, где выступал м-р Киддл, и
"неумышленно передал это воспоминание более ярко, чем мои собственные замечания по этому поводу, а также выводы из них. Так сказать, «похищенные жертвы», т.е. высказывания м-ра Киддла, вошли как некий основной момент и были более четко сфотографированы сперва на мозгу ученика, а оттуда на бумагу. (П. 116)
Если будет необходимо, можно привести пространную цитату о технологии осаждения, а пока перейдем к другому вопросу.
В тех случаях, когда письмо осаждается учеником, Махатма ничего не пишет, бумага ему не нужна, и лишь при необходимости писать вручную эта проблема становится актуальной:
"Так как «осаждение» в переписке с вами становится незаконно, недостаток чернил и бумаги в таком же положении из-за «Tamasha» и так как я нахожусь далеко от дома и в таком месте, где магазины письменных принадлежностей менее нужны, чем воздух для дыхания, то наша переписка угрожает оборваться внезапно, если я не распоряжусь более рассудительно с имеющимся под рукой запасом". (П. 12)
Но даже при отсутствии "табу" бывали случаи, когда письма создавались вручную, с кляксами и исправлениями, которые невозможно было "изъять" и заменить нужными фразами, как в осаждаемых. Обычные чернила, однако, не акашические...
"Если бы не правило, которое запрещает нам применять даже малейшее количество психической силы до тех пор, пока не испробованы все обычные средства и притом безуспешно, я, разумеется, мог бы вам дать прекрасное «осаждение» по почерку и композиции. За жалкую внешность моих писем я утешаюсь мыслью, что, возможно, вы не станете их меньше ценить из-за этих знаков моей личной подверженности придорожным неприятностям". (П. 70).
Ну и, напоследок, еще одна цитата о видах писем, где еще раз ясно показывается, что Махатме не всегда нужно что-то писать собственноручно.
"... в прошлом году некоторые из моих писем в ваш адрес были доставлены путем осаждения, а когда приятное простое осаждение было оставлено, ну – тогда нужно было сконцентрировать свой ум, расположиться свободно и думать, а моему же верному «Лишенному Наследства» оставалось только копировать мои мысли, лишь случайно допуская ошибку. О, мой друг, благодаря этому и легкая же у меня была жизнь вплоть до того самого дня, когда «Эклектик» начал свое неровное существование... В этом году по причинам, о которых нет необходимости упоминать, мне самому приходится выполнять всю свою работу". (П. 81).
Составитель Н.Е. Ковалёва
Игорь Л. пишет:
К.Х. рассказывает об одном случае, когда после скандала ему пришлось рассматривать самый первый экземпляр осаждённого письма. Многие строчки в нём были едва различимы, поэтому ученик не смог их воспроизвести на экземпляре, посланном адресату. Как пишет КХ, только он, автор письма, был в состоянии прочесть эти, едва заметные, строчки, потому они были пропущены учеником, и не вошли в текст письма, посланного Синнету.
Этот "первый экземпляр" сначала не был на бумаге, но представлял из себя "отпечаток в пространстве", который К.Х. взялся рассматривать исключительно по причине возникшего недоразумения. На бумагу в день написания попал лишь тот "гибрид" из мыслей Махатмы и Киддла, который и был отослан Синнету. То письмо вообще не проверялось Учителем из-за сильной усталости:
"Когда он (ученик) в то время спросил, буду ли просматривать написанное и исправлять ошибки, я, признаюсь, неблагоразумно ответил: «Как-нибудь пройдет, мой мальчик. Не имеет большого значения, если ты пропустил несколько слов».
Мысль о том, что в письмо могло вкрасться что-то чужеродное, тогда никому (в т.ч. К.Х.) и в голову не приходила.
"В моем случае ученик должен был подбирать, что мог, из тока, посылаемого мною, как я выше рассказал, и затем соединять вместе разорванные куски в меру своего умения. Разве вы не наблюдаете того же самого в обычном месмеризме – майя, запечатленная на воображении месмеризуемого субъекта оператором (месмеризатором), становится то сильнее, то слабее по мере того, как последний держит задуманное иллюзорное изображение более или менее устойчиво перед своим собственным мысленным взором". (П. 116).
Игорь Л. пишет:
Всё это, повторюсь, было на первом экземпляре осаждённого письма, но письмо Синнет всё же получил, хоть и не в том объёме, как диктовал КХ. Значит, было повторное осаждение и второй экземпляр, который и получил Синнет.
Был случай, когда КХ верхом на лошади именно сразу мысленно диктовал письмо ученику, который затем осаждал.
Это одно и то же письмо (Киддловское). Вторая фраза опровергает первое предположение.
Игорь Л. пишет:
большинство писем, хранящихся в Библиотеке Британского Музея, имеют полосатость
Можно узнать, откуда эти сведения? Слышала, что полосатые в меньшинстве, но не могу вспомнить источник "слухов". Есть по этому поводу достоверная информация?
__________________________________________________________________________
Нашла один из "источников слухов". Это опубликованный в журнале "Дельфис" в 1995 г. перевод статьи "одного из наиболее авторитетных деятелей Теософского движения первой половины века Дж.А-Барборки о подлинниках «Писем», хранящихся в Лондоне, в Британском Музее. Перевод сделан со статьи в журнале «Welt Spirale».
Из статьи следует, что автор лично изучал рукописи в Британском Музее, а не писал с чьи-то слов. В тексте осажденные в бумагу письма именуются "впечатанными". Итак:
"Оригинальные тексты представляют собой рукописи двух различных типов. За неимением более современных определений, воспользуемся указанием Махатмы Кут Хуми и будем разделять эти тексты на впечатанные и материализованные. Впечатанные буквы выглядят так, как если бы они были уложены в бумагу. Они не похожи на обычные буквы, написанные рукой, которые, естественно, наносятся на бумагу пером или карандашом. Большая часть писем, полученных от Махатм, носит характер явно уложенных в бумагу. Это проявляется особенно заметно в синих и красных записях.
Материализация письма представляет собой нечто уникальное. Было бы невозможно скопировать подобное письмо путем переписывания пером и чернилами... Особенность этих писем состоит в следующем: обычные буквы, написанные пером и чернилами, ложатся на бумагу одинаково, независимо от того, прямые ли это линии, наносимые вдоль и поперек (как в буквах «t») или кривые линии (как в букве «с»). Однако в материализованных письмах «t» написано не с помощью обычных вертикальных линий, а маленькими горизонтальными штрихами. И «о» изображе-
но таким же способом. Когда человек видит письмо материализованного типа, у него возникает впечатление, что каждая линия рукописи нанесена на бумагу как бы световой волной — это убеждает в том, что рукопись была материализована на бумаге. Письмо, демонстрирующее этот своеобразный процесс — №19".
Так что "полосатики" - в меньшинстве.
Игорь Л. пишет:
в большинстве случаев К.Х. вначале писал письмо вручную где-то в Тибете, вдали от цивилизации. Затем он мысленно "фотографировал" его со всеми букаффками и завитушками, т.е. визуализировал его изображение в своём уме (что часто практикуется буддистами, визуализирующими танки и мандалы - навык имеется). Затем мысленно передаёт это изображение в пассивный ум ученика, живущего в каком-нибудь индийском городе. Ученик осаждает его на бумагу
почему такой крутой перец ака махатма не в состоянии непосредственно вообразить текст и передать его, без писания бумажки? проблемы с воображением?
Putnik пишет:
"Письмо, о котором идет речь, создавалось мною в то время, как я совершал путешествие верхом на лошади. Оно диктовалось мысленно молодому ученику и «осаждалось» им, еще не опытным в этой отрасли психической химии, который должен был переписывать его с еле видимого отпечатка. Поэтому половину письма этот «художник» пропустил, а другую – исказил…
Физически я был очень утомлен сорокавосьмичасовой ездой без передышки и (опять физически) был полусонным. Кроме того, в то время психически я должен был уделять внимание очень важному делу, и поэтому мало от меня осталось, чтобы заниматься письмом". (П. 116)
Во время этого процесса Учитель вспомнил о собрании спиритуалистов у озера Плезант, где выступал м-р Киддл, и
"неумышленно передал это воспоминание более ярко, чем мои собственные замечания по этому поводу, а также выводы из них. Так сказать, «похищенные жертвы», т.е. высказывания м-ра Киддла, вошли как некий основной момент и были более четко сфотографированы сперва на мозгу ученика, а оттуда на бумагу.
здесь, видимо, речь типа о меньшенстве случаев. что означает "диктовалось мысленно"? он ученику мысли передавал типа "мистер Кидл дурак"? как мысль может быть сфотографирована "сперва на мозгу ученика, а оттуда на бумагу"? вот у меня возникает типа "моя" мысль - "теософия есть нелепый сборник фантастико-романтических историй, рассказанных корявым языком", разве можно сказать, что данная мысля сфотографирована на мозгу?
короче, как вы объясняете отсутствие писем необычного визуального вида с ровными одинаковыми букавками, которые свидетельствовали бы о непосредственной типа материализации воображаемого образа письма.
Я просто в большей степени опирался на материальные свидетельства, а не на объяснения в самих письмах.
Довод, почему я не очень верю в мысленное представление текста, я много раз выдвигал, а теперь его повторил ещё и madman (см. последний абзац предыдущего сообщения).
madman пишет:
что означает "диктовалось мысленно"
Отвечу словами К.Х.
"Сперва мне нужно подумать, сфотографировать каждое слово и предложение тщательно в своем уме, прежде чем оно может быть повторено «осаждением». (П. 10)
"Недавние эксперименты Общества Психических Исследований весьма помогут вам понять основной принцип этого «ментального телеграфирования». Вы читали в журнале этого Общества, как передача мысли подвергается накопляющемуся воздействию. Изображение геометрической или какой-либо другой фигуры, которую активный мозг запечатлел, постепенно отпечатывается на восприимчивом мозгу пассивного субъекта, как показывает ряд иллюстрированных репродукций. Чтобы создать совершенный и мгновенно действующий ментальный телеграф, нужны два фактора: сильная сосредоточенность оператора (т.е. в том, кто посылает мысль) и полная пассивная восприимчивость приемника. При нарушении любого из этих условий пропорционально нарушается и результат..." (П. 116).
Если взять двух субъектов, обладающих способностью к мысленной передаче, то "диктант" выглядел бы так:
"Вложите в руки загипнотизированного субъекта лист белой бумаги и скажите ему, что на этом листе начертано (или написано) содержание определенной главы из какой-либо книги, которую вы читали, и сосредоточьте ваши мысли на словах, и вы увидите, как (при условии, что он сам не читал этой главы) он будет брать ее только из вашей памяти – его чтение отразит более или менее ярко последовательное изложение воспоминания языка вашего автора. То же происходит при осаждении учеником переданных мыслей на (скорее – в) бумагу: если полученная ментальная картина не ярка, слаба, то ее видимая репродукция должна быть соответственной. Картина получается пропорциональной силе сосредоточенного на ней внимания". (П. 116).
Ziatz пишет:
Довод, почему я не очень верю в мысленное представление текста, я много раз выдвигал, а теперь его повторил ещё и madman (см. последний абзац предыдущего сообщения).
madman пишет:
короче, как вы объясняете отсутствие писем необычного визуального вида с ровными одинаковыми букавками, которые свидетельствовали бы о непосредственной типа материализации воображаемого образа письма.
А когда Вы пишете ручкой по бумаге, у Вас все буквы одинаковые? Если бы писали мысленно, лишь воображая процесс написания, было бы то же самое, если не хуже (из-за отсутствия полноценного визуального контроля), а не образчик компьютерного шрифта.
Возможно, относительная ровность "осаждения", схожего с обычным письмом - достижение тренированного ума, а не недостаток, заслуживающий осуждения. С чего это вы с Костей решили, что воображаемый почерк должен быть ровнее обычного?
madman пишет:Почти. Вы эту свою корявую мыслю уже умудрились затолкать на сервер. Просто пошевелив пальчиками. Так почему кто-то более опытный в обращении с мыслями не мог ее (мысль) отправить туда куда ему хотелось? В чем проблема, шановный панэ?
вот у меня возникает типа "моя" мысль - "теософия есть нелепый сборник фантастико-романтических историй, рассказанных корявым языком", разве можно сказать, что данная мысля сфотографирована на мозгу?
Дело не в одинаковости (у него не очень верно сформулировано). А в наличии всяких лишних загогулин, которых трудно избежать при писании ручкой, но которые совершенно излишни при печати или умственном представлении. Например соединение букв, двойные проходы по некоторым их частям и т.п. (Конечно не исключено, что для облегчения работы ученик сначала записал обычной ручкой на бумагу образ, посланный учителем, а потом с этого промежуточного носителя, уже располагая большим временем, стал его передавать.)
Ziatz пишет:
А в наличии всяких лишних загогулин, которых трудно избежать при писании ручкой, но которые совершенно излишни при печати или умственном представлении. Например соединение букв, двойные проходы по некоторым их частям и т.п.
Когда, например, мне нужно поместить на поверхности DVD-диска большой текст или его желательно отцентровать, сначала проверяю, как строчка ляжет, написав ее в воздухе, не касаясь поверхности. Казалось бы, мне в данном случае тоже не нужны соединения и двойные проходы, они никак не влияют на размер букв, но тем не менее все их делаю просто потому, что так привычнее. Почерк - достаточно автоматическое явление, легче и быстрее работать "на автопилоте", чем вычислять, какой элемент необходим, а какой нет.
Putnik пишет:
А когда Вы пишете ручкой по бумаге, у Вас все буквы одинаковые? Если бы писали мысленно, лишь воображая процесс написания, было бы то же самое, если не хуже (из-за отсутствия полноценного визуального контроля), а не образчик компьютерного шрифта.
Возможно, относительная ровность "осаждения", схожего с обычным письмом - достижение тренированного ума, а не недостаток, заслуживающий осуждения. С чего это вы с Костей решили, что воображаемый почерк должен быть ровнее обычного?
вот у меня бы и получился как раз образчик компьютерного шрифта. причем тут недостаток и тем более какое осуждение? это скорее подозрения.
короче письма как письма - ничего необычного, следовательно придерживаясь принципа старика оккама...
Djay пишет:
Почти. Вы эту свою корявую мыслю уже умудрились затолкать на сервер. Просто пошевелив пальчиками. Так почему кто-то более опытный в обращении с мыслями не мог ее (мысль) отправить туда куда ему хотелось? В чем проблема, шановный панэ?
тьфу на тебя.
...Нашла один из "источников слухов". Это опубликованный в журнале "Дельфис" в 1995 г. перевод статьи "одного из наиболее авторитетных деятелей Теософского движения первой половины века Дж.А-Барборки о подлинниках «Писем», хранящихся в Лондоне, в Британском Музее. Перевод сделан со статьи в журнале «Welt Spirale».
Из статьи следует, что автор лично изучал рукописи в Британском Музее, а не писал с чьи-то слов. В тексте осажденные в бумагу письма именуются "впечатанными"...
Далее Putnik приводит «один из "источников слухов"»:
...
Итак:
"Оригинальные тексты представляют собой рукописи двух различных типов. За неимением более современных определений, воспользуемся указанием Махатмы Кут Хуми и будем разделять эти тексты на впечатанные и материализованные.
Впечатанные буквы выглядят так, как если бы они были уложены в бумагу. Они не похожи на обычные буквы, написанные рукой, которые, естественно, наносятся на бумагу пером или карандашом. Большая часть писем, полученных от Махатм, носит характер явно уложенных в бумагу. Это проявляется особенно заметно в синих и красных записях.
Материализация письма представляет собой нечто уникальное. Было бы невозможно скопировать подобное письмо путем переписывания пером и чернилами... Особенность этих писем состоит в следующем: обычные буквы, написанные пером и чернилами, ложатся на бумагу одинаково, независимо от того, прямые ли это линии, наносимые вдоль и поперек (как в буквах «t») или кривые линии (как в букве «с»).
Однако в материализованных письмах «t» написано не с помощью обычных вертикальных линий, а маленькими горизонтальными штрихами. И «о» изображе-
но таким же способом. Когда человек видит письмо материализованного типа, у него возникает впечатление, что каждая линия рукописи нанесена на бумагу как бы световой волной — это убеждает в том, что рукопись была материализована на бумаге. Письмо, демонстрирующее этот своеобразный процесс — №19"...
На этом форуме есть хоть один человек, кто понял смысл цитаты, которую приводит Putnik ?
В чём разница между: "впечатанные" (они же "уложенные") письма и "материализованные" письма ?
madman пишет:Djay пишет:
Почти. Вы эту свою корявую мыслю уже умудрились затолкать на сервер. Просто пошевелив пальчиками. Так почему кто-то более опытный в обращении с мыслями не мог ее (мысль) отправить туда куда ему хотелось? В чем проблема, шановный панэ?
тьфу на тебя.
мадман, нельзя так говорить.
NGG пишет:
мадман, нельзя так говорить.
Ему можно, ведь, он же madman. Таких как он наши палестинские товарищи не очень сильно любят. Остальным же товарищам надо снисходительно улыбаться.
К тому же Djay немного ошиблась. Он вовсе не «шановный панэ», а есть «адони», или «адонай», или даже «адон». Черт его знает.
NGG пишет:Почему? Давно так не смеялась.
мадман, нельзя так говорить.
SONY пишет:
В чём разница между: "впечатанные" (они же "уложенные") письма и "материализованные" письма ?
Как выглядят "материализованные" письма можете посмотреть на первой странице этой темы - буквы состоят из штрихов. "Осажденные" письма (они же "впечатанные" и "уложенные") похожи на обычную запись чернилами, но "краска" пропитывают верхний слой листа, словно бы не нанесена на письмо сверху, а "вложена" в структуру бумаги.
Putnik пишет:
Как выглядят "материализованные" письма можете посмотреть на первой странице этой темы - буквы состоят из штрихов. "Осажденные" письма (они же "впечатанные" и "уложенные") похожи на обычную запись чернилами, но "краска" пропитывают верхний слой листа, словно бы не нанесена на письмо сверху, а "вложена" в структуру бумаги.
А почему не наоборот? Вроде как, "осаждать" на поверхность проще, чем внутрь, и можно даже представить себе некоторую "экономию" в случае осаждения не целых линий, а штрихов, а "материализовывать" как раз проще с уже "вложенными" чернилами, и вот тут-то сэкономить куда труднее - всё равно ведь придётся "материализовывать" всю толщу бумаги. И потом, кто сказал, что "уложенными" являются только сплошные линии, а не "полосатые"?
sova пишет:
А почему не наоборот?
Сова, ну это ведь не мной придумано. Почитай на предыдущей странице Сообщение № 124848.
Писал "один из наиболее авторитетных деятелей Теософского движения первой половины века" Дж.А. Барборка, значит в ТО было принято называть именно полосатые материализованными.
Кроме того, известно, что большинство писем было создано осаждением, а "полосатики" в меньшинстве.
Putnik пишет:
В тех случаях, когда письмо осаждается учеником, Махатма ничего не пишет
Может быть и так, но прямых указаний о том, что так было всегда, в ПМ нет. Поэтому я вполне допускаю, что Махатма мог и написать письмо перед отправкой его изображения в ум ученика. Каким бы крутым ни был Махатма, даже несмотря на способность создать в своём воображении мысленный образ скомпонованного по страницам письма (что он и делал во время поездки верхом на лошади в известном случае), он вполне мог и облегчить себе труд. Всё же концентрация мысли без помощи заранее написанного на бумаге текста требует больше затрат энергии, чем "фотографирование" отпечатка с уже написанного текста. С этим, надеюсь, все согласятся, даже madman.
Если кто-то может "ходить по воде", это не значит, что он будет пересекать водоёмы только таким способом, и никогда не воспользуется лодкой. Если я, скажем, ещё достаточно крут, как сказал madman, например, для того, чтобы взять и лихо пробежаться по ступенькам на 5-й этаж на своё рабочее место, то это отнюдь не означает, что я буду поступать так каждое утро. Мне что делать больше нечего, или здоровье лишнее? Нафик нада. Несмотря на то, что у меня есть ещё "порох в пороховницах", я предпочту постоять в очереди в лифт. Возможно, меня сочтут черезчур самовлюблённым, что я позволяю себе сравнивать себя с Махатмой, но, честно говоря, будь я махатмой, то даже тогда не упустил бы случая отлынить лишний раз от напряжений и облегчить себе жизнь. Я ж - не трактор.
Думаю, что Махатмы всё же - не железные, они ж, всё-таки, тоже - живые люди. Это я больше для madman сказал, чем для Вас, это ему я открываю "страшную тайну" про Махатм.
Putnik пишет:
Вот еще одна цитатка о том, что ученик брал материал не с листа бумаги:
Вот ещё цитата:
Письмо 90
К. Х. — Синнету
Мой привет полковнику Чезни на его письмо был уже написан и готов к пересылке через моего малыша, когда я получил ваше письмо с советом не переписываться с ним.
Тут уж ясно сказано - написан. А уж после написания "малыш" должен был переслать это письмо. Каким способом, правда, не сказано. Но мы знаем, что большая часть писем из Тибета доставлялась в Индию методо осаждения. Потому есть основания для предположений.
Putnik пишет:
Это одно и то же письмо (Киддловское). Вторая фраза опровергает первое предположение.
Я помню, что речь идёт об одном письме. Однако, нет здесь никакого опровергания. Ибо первый, не отосланный Синнету, отпечаток на бумаге был.
Putnik пишет:
Этот "первый экземпляр" сначала не был на бумаге, но представлял из себя "отпечаток в пространстве", который К.Х. взялся рассматривать исключительно по причине возникшего недоразумения. На бумагу в день написания попал лишь тот "гибрид" из мыслей Махатмы и Киддла, который и был отослан Синнету.
Я понял так, что этот первый отпечаток, который рассматривал К.Х., был, всё-таки, на бумаге.
ПМ. Письмо 116
Так сказать, "похищенные жертвы", т. е. высказывания м-ра Киддла, вошли как некий основной момент и были более четко сфотографированы сперва на мозгу ученика, а оттуда на бумагу — двойной процесс и более трудный, чем простое "чтение мысли",
тогда как остальное — мои замечания по этому поводу и аргументы, как я теперь обнаружил, только едва различимы и совсем расплываются на лоскуте бумаги передо мною.
Вложите в руки загипнотизированного субъекта лист белой бумаги и скажите ему, что на этом листе начертано (или написано) содержание определенной главы из какой-либо книги, которую вы читали, и сосредоточьте ваши мысли на словах, и вы видите, как (при условии, что он сам не читал этой главы) он будет брать ее только из вашей памяти — его чтение отразит более или менее ярко последовательное изложение воспоминания языка вашего автора. То же происходит при осаждении учеником переданных мыслей на (скорее — в) бумагу: если полученная ментальная картина не ярка, слаба, то ее видимая репродукция должна быть соответственной. Картина получается пропорциональной силе сосредоточенного на ней внимания. Он (ученик) мог бы, если бы был только личностью с настоящим медиумистическим темпераментом, быть использован своим "Учителем" в качестве чего-то вроде печатного станка, печатающего литографированные или психографированные отпечатки из того, что оператор имел в уме; его нервная сила была бы машиною; его нервная аура — типографской краской, причем цвета извлекались бы из того неисчерпаемого склада красок (как и всего другого), каким является Акаша. Но медиум и учение диаметрально противоположны, и ученик действует сознательно, за исключением чрезвычайных обстоятельств во время своего развития, на которых нет надобности останавливаться.
Ну, как только я услышал об обвинении меня (суматоха среди моих защитников донеслась до меня через вечные снега), я сразу велел произвести исследование первоначальных записей отпечатков. Сразу же увидел, что единственной и наиболее виноватой стороной был только я сам — бедный мальчик сделал только то, что ему было сказано. После того, как были восстановлены буквы и строки — те, которые были пропущены или расплылись до такой степени, что узнать их мог только первоначальный их породитель, и когда им были возвращены первоначальные цвета и места, я обнаружил, что мое письмо читается совсем по-другому, как вы увидите.
К.Х. говорит о лоскуте бумаги, находящемся перед ним. Кроме того, вначале, прежде чем посмотреть самому, он кому-то "велел" исследовать первоначальные отпечатки. Как если бы они находились в архиве, удалённом от самого К.Х.
Putnik пишет:Игорь Л. пишет:
большинство писем, хранящихся в Библиотеке Британского Музея, имеют полосатость
Можно узнать, откуда эти сведения? Слышала, что полосатые в меньшинстве, но не могу вспомнить источник "слухов". Есть по этому поводу достоверная информация?
А зачем Вы так обрезали моё высказывание-предположение? Ая-яй. Я сказал - "ЕСЛИ". Как на самом деле - понятия не имею. Я вообще никогда раньше не занимался изучением этого вопроса. Предположение сделал исходя из того, что прочёл здесь, в этой теме, т.е. высказывания других участников обсуждения.
Putnik пишет:
Так что "полосатики" - в меньшинстве.
Ну и слава богу
.Кстати, когда я раньше сказал о том, что осаждение и материализацию считаю синонимами, я вовсе не имел в виду материализацию обязательно всего письма с бумагой (а может и конвертом?) вместе. Осаждение букв в бумагу, т.е. перенос внутрь бумаги какого-то вещества откуда-то из "пространства", или из "ума" - разве это не есть феномен материализации чернил, или какого другого красителя, в общем, вещества? Потому мне и представляется, что процесс материализации всего письма, или только красителя, т.е. осаждение - принципиально один и тот же процесс, только разных степеней сложности.
Игорь Л. пишет:
он вполне мог и облегчить себе труд. Всё же концентрация мысли без помощи заранее написанного на бумаге текста требует больше затрат энергии, чем "фотографирование" отпечатка с уже написанного текста
не, я не согласен. это может быть так, а может быть и не так.
Игорь Л. пишет:
Думаю, что Махатмы всё же - не железные, они ж, всё-таки, тоже - живые люди
задохлики они по-вашему. и как такие лентяи достигают пан-эонического бессмертия?
Игорь Л. пишет:
Несмотря на то, что у меня есть ещё "порох в пороховницах"
этого мало, дорогой мой. надо держать еще и ягоды в ягодицах
madman пишет:
почему такой крутой перец ака махатма не в состоянии непосредственно вообразить текст и передать его, без писания бумажки? проблемы с воображением?
А ниже Вы приводите цитату из ПМ, где К.Х. рассказывает как раз о таком случае - "непосредственном вооборажении текста и передачи его без написания бумажки". Раздвоение личности? Или шаловливые ручки, бегающие по клавишам? Левая рука не знает, что делает правая - прям как в Библии.
Наверное, Вас мучает (
) другой вопрос - почему махатмы не всегда так поступали?Могу лишь предположить - возможно по той же причине, по какой кушали пищу и пили питьё через рот и пищевод, а не материализовывали куски уже переваренной пищи в желудке.
madman пишет:
этого мало, дорогой мой. надо держать еще и ягоды в ягодицах
Впечатляет, мои поздравления.
Признаюсь, мне за Вами не угнаться.
Игорь Л. пишет:
А ниже Вы приводите цитату из ПМ, где К.Х. рассказывает как раз о таком случае
я? привожу? не, не было такого
Игорь Л. пишет:
Наверное, Вас мучит другой вопрос - почему махатмы не всегда так поступали?
меня не мучат вопросы. вопросы меня веселят.
Игорь Л. пишет:
Впечатляет, мои поздравления.
Признаюсь, мне за Вами не угнаться
никита сергеевич хрущев в исполнении боба хоскинса выразил идею о ягодах более простонародным языком
madman пишет:
никита сергеевич хрущев в исполнении боба хоскинса выразил идею о ягодах более простонародным языком
Ну так передайте тогда и бобу моё заочное восхищение вашими способностями.
Игорь Л. пишет:
Может быть и так, но прямых указаний о том, что так было всегда, в ПМ нет. Поэтому я вполне допускаю, что Махатма мог и написать письмо перед отправкой его изображения в ум ученика. Каким бы крутым ни был Махатма, даже несмотря на способность создать в своём воображении мысленный образ скомпонованного по страницам письма (что он и делал во время поездки верхом на лошади в известном случае), он вполне мог и облегчить себе труд.
Из "П.М.", в т.ч. из уже приведенной в этой теме цитат, складывается впечатление, что Махатме проще осадить письмо через ученика, чем писать его вручную. Например:
"... в прошлом году некоторые из моих писем в ваш адрес были доставлены путем осаждения, а когда приятное простое осаждение было оставлено, ну – тогда нужно было сконцентрировать свой ум, расположиться свободно и думать, а моему же верному «Лишенному Наследства» оставалось только копировать мои мысли, лишь случайно допуская ошибку. О, мой друг, благодаря этому и легкая же у меня была жизнь вплоть до того самого дня, когда «Эклектик» начал свое неровное существование... В этом году по причинам, о которых нет необходимости упоминать, мне самому приходится выполнять всю свою работу". (П. 81).
Так что очень сомнительно, что писание предварительно вручную - облегчение работы. Скорее это двойная работа, т.к. оба процесса отнимают примерно одинаковое время. К.Х. писал: "читаю ли я своими физическими или духовными глазами – времени на это требуется почти столько же. То же самое можно сказать о моих ответах, ибо, «осаждаю» ли я, диктую, или сам пишу – разница во времени очень мала". (П. 10).
Игорь Л. пишет:
Письмо 90
К. Х. — Синнету
Мой привет полковнику Чезни на его письмо был уже написан и готов к пересылке через моего малыша, когда я получил ваше письмо с советом не переписываться с ним.
Тут уж ясно сказано - написан. А уж после написания "малыш" должен был переслать это письмо. Каким способом, правда, не сказано.
Очень даже сказано. Малыш "пешкарусом" или на лошади направлялся с письмами (4-5 дней до Дарджилинга), при этом умудрился по дороге в Бенгалию потерять деньги, попытался занять их у ученика Рам С. Гаргья, да не вышло, тогда он занял их у Синнетта (30 рупий), за что К.Х. извинялся перед англичанином. (П. 89) Так что то письмо действительно писалось, а не осаждалось.
А в следующем письме (№ 90) К.Х. объяснил Синнетту, почему не отправил вместе с Малышом ранее обещанное письмо полковнику Чезни. Видимо, Синнетт в своем ответе поинтересовался причинами. И тогда Учитель сообщил, что вышлет это письмо Синнетту, чтобы тот сам решал, передавать ли его адресату.
Когда "Малыш" посещал Синнетта, тот передал для К.Х. свое письмо и вложенное в него письмо К.К.М., с ними и произошла забавная история с козлом (П. 91).
Putnik пишет:
Из "П.М.", в т.ч. из уже приведенной в этой теме цитат, складывается впечатление, что Махатме проще осадить письмо через ученика, чем писать его вручную.
Ладно, уговорили. Если так, то, пожалуй, имеет смысл стать махатмой.
Игорь Л. пишет:
К.Х. говорит о лоскуте бумаги, находящемся перед ним. Кроме того, вначале, прежде чем посмотреть самому, он кому-то "велел" исследовать первоначальные отпечатки. Как если бы они находились в архиве, удалённом от самого К.Х.
Думаю, К.Х. потому и не мог сразу посмотреть, что не было бумажного отпечатка. Пришлось поискать в "астральных архивах" (что, возможно, и было "велено" кому-то, например, группе элементалов). Потом уже найденное "клише" Учитель осадил на лоскуте бумаги.
"После того, как были восстановлены буквы и строки – те, которые были пропущены или расплылись до такой степени, что узнать их мог только первоначальный их породитель, и когда им были возвращены первоначальные цвета и места, я обнаружил, что мое письмо читается совсем по-другому, как вы увидите". (П. 116).
В этом отпечатке не было Киддловских фраз (т.к. его Учитель берет за "эталон", переписывая для Синнетта вручную).
Если бы вышеописанное первоначальное "бескиддловское" осаждение уже было на бумаге (пусть местами бледное, нечеткое, расплывчатое), и им пользовался ученик, создавая второе осаждение, то откуда он мог взять Киддловские фразы? Как он мог смешать копируемое с бумаги с мыслями Учителя? Вообщем, получается больше доводов в пользу единственного осаждения в тот день, без "черновиков".
Игорь Л. пишет:
Ладно, уговорили. Если так, то, пожалуй, имеет смысл стать махатмой.
Ура!!! Сейчас побегу, сообщу К.Х., что Вы согласны, а то в его бунгало нет интернета. У нас в Гималаях провайдеров не хватает.
Putnik пишет:
Потом уже найденное "клише" Учитель осадил на лоскуте бумаги.
Когда прибежите к К.Х., поинтересуйтесь - зачем он это сделал - осадил на лоскуте бумаги? Чем ему астральное клише не угодило?
Putnik пишет:
В этом отпечатке не было Киддловских фраз
С чего Вы это взяли? Как раз наоборот. Прочитайте цитату выше. Именно Киддловские фразы хорошо отпечалались - "высказывания м-ра Киддла, вошли как некий основной момент и были более четко сфотографированы сперва на мозгу ученика, а оттуда на бумагу" , а вот замечания К.Х. "по этому поводу и аргументы" - "едва различимы и совсем расплываются на лоскуте бумаги передо мною".
Putnik пишет:
У нас в Гималаях провайдеров не хватает.
Какой-то секретный украино-непальский пакт?
Игорь Л. пишет:
Именно Киддловские фразы хорошо отпечалались - "высказывания м-ра Киддла, вошли как некий основной момент и были более четко сфотографированы сперва на мозгу ученика, а оттуда на бумагу" , а вот замечания К.Х. "по этому поводу и аргументы" - "едва различимы и совсем расплываются на лоскуте бумаги передо мною".
Не, не путайте меня! Думаете, если у нас в Гималаях уже приближается утро, так меня, сонную, легче подловить? Эт не по-джентельменски!
Первая часть фразы (про "основной момент") относилась к процессу осаждения учеником, который все смешал и так отослал.
Более полно она звучит так: "я, имея (в этом случае) в этот момент в своем уме более ярко психический диагноз текущей спиритуалистической мысли, в которой речь у озера Плезант была одним из наиболее заметных симптомов, неумышленно передал это воспоминание более ярко, чем мои собственные замечания по этому поводу, а также выводы из них. Так сказать, «похищенные жертвы», т.е. высказывания м-ра Киддла, вошли как некий основной момент и были более четко сфотографированы сперва на мозгу ученика, а оттуда на бумагу..."
Это описания событий того злополучного дня.
А вторая часть фразы: "... мои замечания по этому поводу и аргументы, как я теперь обнаружил, только едва различимы и совсем расплываются на лоскуте бумаги передо мною" касается созданного для сравнения осаждения.
Если бы на нем тоже были Киддловские фразы, как в письме из "Оккультного мира", то какие были бы у К.Х. основания утверждать "это мое, а это не мое"? Он же ориентировался не на память, а "по факту".
Игорь Л. пишет:
Какой-то секретный украино-непальский пакт?
Угу. Пакет Укр-Непал-кома.
_______________________________
Все, пошла спать. Вернусь на форум сегодня... но гораздо позже.
Putnik пишет:
Первая часть фразы (про "основной момент") относилась к процессу осаждения учеником, который все смешал и так отослал.
И я говорю, что речь идёт о процессе осаждения учеником. Только речь там идёт о "первоначальных записях отпечатков", которые К.Х. стал исследовать.
Putnik пишет:
А вторая часть фразы: "... мои замечания по этому поводу и аргументы, как я теперь обнаружил, только едва различимы и совсем расплываются на лоскуте бумаги передо мною" касается созданного для сравнения осаждения.
Но в письме говорится только о "первоначальных записях отпечатков" и об опубликованном письме. И ни слова - о предполагаемом Вами экземпляре, созданным осаждением уже после всей этой истории для сравнения.
Putnik пишет:
Если бы на нем тоже были Киддловские фразы, как в письме из "Оккультного мира"
Речь и идёт о том, что Киддловские фразы там были, но замечания К.Х. были расплывчаты и нечитабельны учеником, потому и не вошли а экземпляр, переданный Синнету и впоследствии опубликованный.
Putnik пишет:
то какие были бы у К.Х. основания утверждать "это мое, а это не мое"? Он же ориентировался не на память, а "по факту".
Это он Вам сам сказал?
Putnik пишет:
Все, пошла спать. Вернусь на форум сегодня... но гораздо позже.
И охота Вам сидеть перед компом, будучи в Гималаях?
Вот я - совсем другое дело.
Ну, ладно, спокойной ночи! Утро вечера мудреннее.
Я тоже пойду, "эх, заберите меня в Гимала-аи!"(вполголоса)
madman пишет:
дражайшие добрые масоны! вся ваша возня с полосатиками мне напоминает вот это с этим самым
Если использовать такой подход к экспертизе как в "вот это", то запросто можно доказать, что пирамиды Гизы (три большие) сотворены не ранее конца XIX века.
И еще - о камнях Ики - тожеж артефакт (или для кого псевдо-артефакт) стилистика рисунков соответствует культуре тех мест, но содержание рисунков (динозавры и даже оседланные динозавры с наезниками и т.п.) по мнению экспертов, не имеет под собой реальной основы (?) - п.э. и делается вывод, что это подделка.
Но самый изощренный способ "опустить" артефакт это приписать к нему небылиц, отдав на откуп людям с болезненно-мифической фантазией, превратив тем самым, фактический материал в фарс
Игорь Л. пишет:
И я говорю, что речь идёт о процессе осаждения учеником. Только речь там идёт о "первоначальных записях отпечатков", которые К.Х. стал исследовать.
Процесс - это процесс, действие, а запись, которая исследовалась - результат, что совсем не одно и то же.
Игорь Л. пишет:
Но в письме говорится только о "первоначальных записях отпечатков" и об опубликованном письме. И ни слова - о предполагаемом Вами экземпляре, созданным осаждением уже после всей этой истории для сравнения.
Мало ли о чем нам не говорится, а интуиция на что?
И потом, разве нам хоть где-нибудь говорится об осаждении с осаждения? Если этот процесс отчасти "испорченный приемник", чреватый ошибками, которые приходится исправлять, то зачем удваивать возможность ошибок? Чтобы развлекаться, исправляя сначала черновик осаждения, а потом чистовик осаждения?
Это как фотографировать не слишком качественным фотоаппаратом пейзаж, а потом тем же фотоаппаратом делать снимок с мутноватого фото этого пейзажа. Представляете результат?
Игорь Л. пишет:
И охота Вам сидеть перед компом, будучи в Гималаях?
Привычка, блин!
Игорь Л. пишет:
"эх, заберите меня в Гимала-аи!"(вполголоса)
Фсе, отсылают меня завтра домой, с письмами. Только бы по дороге деньги не потерять!
Буду лицезреть свои родные "гималаи", Ай-Петринские.
Putnik пишет:
Фсе, отсылают меня завтра домой, с письмами. Только бы по дороге деньги не потерять!
Буду лицезреть свои родные "гималаи", Ай-Петринские.
Привет Гималаям!
dusik_ie пишет:
Если использовать такой подход к экспертизе как в "вот это", то запросто можно доказать, что пирамиды Гизы (три большие) сотворены не ранее конца XIX века.
И еще - о камнях Ики - тожеж артефакт (или для кого псевдо-артефакт) стилистика рисунков соответствует культуре тех мест, но содержание рисунков (динозавры и даже оседланные динозавры с наезниками и т.п.) по мнению экспертов, не имеет под собой реальной основы (?) - п.э. и делается вывод, что это подделка.
Но самый изощренный способ "опустить" артефакт это приписать к нему небылиц, отдав на откуп людям с болезненно-мифической фантазией, превратив тем самым, фактический материал в фарс
насчет пирамид нечто подобное утверждали носовский с фоменко. дусик, ты сам-то что думаешь о черепах? типа реальные магические артефакты (типа из атлантиды)?
Впоследствии исследования двух черепов Бобана, проведенные учёными из Великобритании и США, установили, что они были изготовлены в XIX и XX веках, причём довольно грубым способом. Исследователи использовали ускорители элементарных частиц и ультрафиолетовый сканер.[2] Свою работу международная группа исследователей опубликовала в пику только что вышедшему на экраны фильму «Индиана Джонс и Королевство хрустального черепа». Учёные обнаружили, что на поверхности британского образца черепа имеются следы от вращающегося круга с абразивом (корунд и алмаз), применявшегося в XIX веке. Болванка была отрезана инструментом современного типа и отшлифована вращающимся диском. На «смитсонианском» обнаружены следы карборунда и современных абразивных материалов[3]. При этом известно, что в до-колумбовой Америке колесо не было даже известно. Использованный для поделок кварц оказался родом не из Америки, а из Швейцарии или Германии.
чего же это у магических атлантов (мифические виманы ведь, надо полагать, не использовали реактивные двигатели) такие убогие технологии? только вот не надо этого - "почему бы и нет, с чего вы взяли что у атлантов были другие технологии, а если и были, то может атланты черепа по неизвестным причинам кропали используя алмазный абразив". как с вашими полосатиками, букавки с чёрточками подозрительно рукописные, но действительно, почему бы и нет? вообразить то возможно что угодно (в определенных рамках конечно), какова угодно кракозябра.
madman пишет:
только вот не надо этого - "почему бы и нет, с чего вы взяли что у атлантов были другие технологии, а если и были, то может атланты черепа по неизвестным причинам кропали используя алмазный абразив"
Касаемо черепов - все гораздо проще. Если их сделать на простом станке (в условиях XIX века) - никакой особой сложности, или все это авантюрное предприятие не сильно накладно, то вероятность, что это подделки очень высока. Просто, слава Шлимана зудит многим "исследователям" больше чем какая-либо другая потребность.
Как там на самом деле было в древние времена, артефакт или псевдо-артефакт все эти черепа и пр. - лично у меня нет такой авантюрной потребности дать каждой вещи свое имя, или знать ответы на все вопросы - я даже пытаться не буду делать какие-либо выводы, если у меня нет в наличии достаточных оснований. Мне вообще не интересно участвовать в войне двух партий человеческого общества из которых каждый отстаивает свои взгляды - по сути веру, руководствуясь больше личностными амбициями и приоритетами, чем безпристрастностью, вследствие чего - информационная среда переполнена "сенсационными открытиями". А то, что так и происходит - не нужно "семи пядей во лбу", чтобы это видеть.
Взять, к примеру, того же Фоменко и Носовского, с их бетонной версией постройки пирамид - даже если это так (хотя я не уверен, что внутреннюю кристаллизацию монолита и бетона невозможно отличить), то это никак не поясняет так называемых "следов фрез", "резьбы по камню" и пр., пр.
Ну допустим - это бетон и зделана пирамида в начале нашей эры. Ну и какие загадки разрешает эта теория?
-- дарвинистам, очень бы хотелось доказательств, что 10тыс. лет назад, египтяне, как и все нормальные люди - бегали еще с каменными топорами и жили в пещерах, но если даже "омолодить" пирамиды до времени начала нашей эры, то все равно, знаний для замеса такого крутого бетона не должно было бы быть - сказать, что все это получилось просто случайно - не слишком ли часто ученые используют в своих версиях это слово?
Если сравнивать наши времена со средневековьем, то в те времена, не было такой профессии - ученый, каждый дерзал по собственному побуждению, сейчас же - ученый должен предоставлять "продукт" своей деятельности. Если под какую-то концепцию, доктрину, построен целый институт - то такая концепция-доктрина уже не может быть ошибочной (!) - деньги-то вложены и множество усилий потрачено! И в этом большая проблема - отсутствие гибкости. Технический и ментальный потенциал огромен и потому обладает сильной инерцией - хорошо двигаться только по прямой или заранее заданной траектории, а всякие неожиданности, странности - лучше обозвать парадоксами или замолчать-скрыть их, но двигаться дальше, по заданному курсу - в "светлое будущее".
madman пишет:
как с вашими полосатиками, букавки с чёрточками подозрительно рукописные
Madman, я Вас, как пользователь ПК пользователя ПК, спрашиваю: Вы в WordArt-е писать можете?
Если уж в Microsoft Corporation догадались, что в компе можно печатать текст печатными буквами, а на принтер выводить что-нибудь эдакое с завитушками, то почему бы и Махатмам было не придумать в "акашном архиве" некую оболочку-"программу", содержащую образцы какого угодно почерка? Если даже дуг-па могли делать это (по словам Махатм), т.е. копировать почерк.
Только вот не надо этого - "почему тогда все завитушки не одинаковы, а различаются" и т.п. Ибо, если мы хотя бы теоретически допускаем существование в природе возможности осаждать/материализовывать с участием воли и мысли, то именно эта индивидуальная психическая природа человека неизбежно вносит всё разнообразие отклонений, даже в продукции одного человека. Причины отличий достаточно освещены в ПМ и обсуждались уже здесь.
Ну, т.е. я хочу сказать, что при обсуждении различных версий нужно предусматривать возможность, что ученик получал от учителя в своё сознание мысль, которую переводил (опять же в своём воображении) в письменную форму в виде почерка в том виде, в каком он (лично он, ибо двое разных людей увидят не совсем одинаково) брал образец почерка из Акаши. А уж затем всё это осаждалось. Или, другими словами, ученик хорошо знает почерк своего учителя, образец этого почерка существует в его (ученика) архиве сознания, откуда извлекается при получении мыслей от учителя, т.е. получаемые мысли он представляет в виде рукописного текста. После осаждения исправляются ошибки - так сказано в ПМ.
Нужно понять простую вещь - там, где участвует психика, воображение, - там не может быть стопроцентной абсолютной повторяемости и одинаковости, так же как и в почерке от руки написанного текста. Ибо воображение - это именно проявление живой психики, а не машина. А все феномены осаждения связаны именно с умом и воображением, как это достаточно объяснено в ПМ. Если бы даже Махатма стал воображать печатный текст, то Вы бы придрались к отличиям в начертаниях этого печатного текста, к отклонениям от параллельности и перпендикулярности, неизбежно присутствующими в таком тексте - созданном из ума-воображения.
Или Вы не допускаете феномена "материализации" в принципе?
Сдаётся мне, что если бы махатмы хотели только "развести" англичан с помощью копирки, или каких-то других механических приспособлений, они бы очень скоро попались с поличным, ибо уж кто-кто, а англичане больше знают толк в механике, чем тибетцы.
И наверное, уж смогли бы распознать текст из-под копировальной бумаги. В самом деле, неужели англичане копирки не видывали?
Зачем такая глупая растрата сил? К тому же все искусственные эмуляции почерков страдают одинаковостью букв. А в письмах не только разные буквы, но и все неизбежные дефекты рукописного письма.
Ziatz пишет:
Зачем такая глупая растрата сил?
Не знаю. Я лишь предположил. Никогда не пробовал материализовывать и осаждать. Потому не могу сказать - глупо ли при этом передавать текст в форме, содержащей индивидуальные особенности автора письма, и насколько это растрачивает силы, по сравнению с тем, если бы материализовывать тексты, состоящие из печатных букв.
Ziatz пишет:
К тому же все искусственные эмуляции почерков страдают одинаковостью букв. А в письмах не только разные буквы, но и все неизбежные дефекты рукописного письма.
В данном случае "искуственные эмуляции", страдающие "одинаковостью" букв - это именно механические приспособления и компьютерные программы и технологии, где в двоичной системе цифирками прописано - где и как должно быть - и никаких отклонений. А что касается различий-неодинаковостей в процессах, связанных с психикой человека, то казалось, я это достаточно внятно разъяснил в предыдущем сообщении.
Согласно матчасти всё, находящееся в акашных архивах, сознание увидит по-разному. То, как увидит это конкретный ум, будет хоть чем-то отличаться от того, что увидит другой, т.е. в соответствии со своими особенностями и сиюминутными неисчислимыми факторами, влияющими на ум в процессе восприятия. Это всё есть и в письме Блаватской.
О дефектах и исправлениях говорится в текстах писем самим автором - К.Х., если его объяснения для Вас хоть что-нибудь значат.
Игорь Л. пишет:
Если бы даже Махатма стал воображать печатный текст, то Вы бы придрались к отличиям в начертаниях этого печатного текста, к отклонениям от параллельности и перпендикулярности, неизбежно присутствующими в таком тексте - созданном из ума-воображения.
понимаете ли, когда я вижу рукописный текст, лично у меня нет никаких оснований придумывать фантастические объяснения. я ведь не утверждал, что теоретически должны быть именно некие печатные букавки. просто все в ваших полосатиках слишком рукописно. вот если бы огненными прекрасно калиграфически выведенными (ах, красота космоса!) светящимися в темноте букавками
короче анимацию пусть дают, можно с 3D эффектом, чтобы красиво было. раз придумали эмуляцию, то уж постараться надо, тут халтура не пройдет. я ведь не многого хочу от махатм, а?madman пишет:
я ведь не многого хочу от махатм, а?
Ты зря хочешь. Тебе здесь никто ничего не обещал. И не проси больше.
sova пишет:
Ты зря хочешь. Тебе здесь никто ничего не обещал. И не проси больше.
А-А-А-АПЧХИ-И-И... платочек подай, слёзы вытру
madman пишет:
вот если бы огненными прекрасно калиграфически выведенными (ах, красота космоса!) светящимися в темноте букавками короче анимацию пусть дают, можно с 3D эффектом, чтобы красиво было. раз придумали эмуляцию, то уж постараться надо, тут халтура не пройдет. я ведь не многого хочу от махатм, а?
В том то и дело, что в планы Махатм не входило давать неопровержимых доказательств, безупречных феноменов, которые никак невозможно оспорить. Например, Синнетт хотел, чтобы Махатмы организовали доставку "Таймс" с Симлу в день выпуска, а аллахабадского "Пионера" за то же число - в Лондон. И в первом же письме ему объяснили, почему этого делать не станут. Приведу пару цитат, но советую прочесть письмо целиком.
"Именно потому, что опыт с Лондонской газетой заткнул бы рты скептикам, – он немыслим. С какой бы точки зрения вы не взглянули – мир все еще в своей первой стадии освобождения, если не развития, следовательно, не готов. Совершенно справедливо, мы действуем естественными, а не сверхъестественными средствами и законами. Но так как, с одной стороны, наука не будет в состоянии (в ее настоящем положении) объяснить чудеса, даваемые во имя ее, а с другой, невежественные массы все же будут рассматривать феномен в свете чуда, то каждый свидетель случившегося будет выведен из равновесия, и результаты будут прискорбны".
"Каковы же будут следствия самых поражающих феноменов, если предположить, что мы согласились произвести их? Несмотря на успех, опасность росла бы пропорционально этому успеху. Скоро не осталось бы выбора, пришлось бы продолжать все усиливая или же вступить в бесконечную борьбу с предрассудками и невежеством, убитыми вашим собственным оружием. Доказательство за доказательством требовались бы и должны были бы быть доставляемы; каждый последующий феномен ожидался бы более чудесным, нежели предыдущий...
Невежды, не будучи в состоянии бороться с невидимыми операторами, в один из дней дали бы выход своей ярости, обрушившись на видимых работающих агентов; высшие и образованные классы продолжали бы, как всегда, упорствовать в неверии, как и раньше разрывая вас на клочки. Подобно многим вы порицаете нас за нашу большую сдержанность, однако мы кое-что знаем о человеческой природе, ибо опыт долгих веков научил нас. И мы знаем, пока наука не научится чему-нибудь, и пока тень догматизма коснеет в сердцах масс, мировые предрассудки должны быть побеждаемы шаг за шагом, а не натиском".
И в другом письме (№ 26):
"... я хотел бы внушить вам глубокое убеждение, что мы не хотим, чтобы м-р Хьюм или вы решительно доказывали публике, что мы действительно существуем. Пожалуйста, отдайте себе отчет в том факте, что до тех пор, пока люди будут сомневаться, будут и любопытство и искания, а искания стимулируют размышления, порождающие усилия; но как только секрет нашего существования станет всем досконально известным, не только скептическое общество не извлечет из этого много пользы, но и тайна нашего местопребывания будет под постоянной угрозой и потребует для охраны весьма больших затрат энергии".
Не просто "индивидуальные особенности автора письма", а особенности строения его руки, навыков письма и стиль работы определённого рода пишущих инструментов.
madman пишет:
понимаете ли, когда я вижу рукописный текст, лично у меня нет никаких оснований придумывать фантастические объяснения.
Без проблем. У меня нет никаких претензий, хоть бы Вы и придумывали, это - Ваше дело. Мы просто обмениваемся соображениями.
Что касается "фантастического объяснения", то его предложил автор писем. А что касается меня, то лично я вообще никаких писем не видывал - ни рукописных, ни осаждённых. Только - скан с почерком автора. Поэтому и считаю, если автор утверждает о таком необычном способе производства этого письма, хранители писем просто обязаны организовать научную экспертизу. Долг перед разумной природой человека обязывает это сделать. И в этом вовсе нет никакого "непочтения" к Махатмам. Уж какие именно там результаты будут - не знаю, но любой результат - знание. Ведь теософическое общество к этому нас призывает.
Мне всё же интересно узнать Ваше личное мнение не ради спора, а просто интересно - допускаете ли Вы хотя бы гипотетически возможность материализовывать, или осаждать волей и мыслью (без использования аппаратуры) письма, чернила, предметы?
Если нет, то такой же вопрос, но про элементарные частицы - допускаете ли возможность материализовывать, т.е. осаждать их из пространства посредством исключительно мысли и воли?
Ziatz пишет:
Не просто "индивидуальные особенности автора письма", а особенности строения его руки, навыков письма и стиль работы определённого рода пишущих инструментов.
Да, я именно это и имел в виду, мы же обсуждаем вопрос, связанный с почерком. Только в данном случае не столько "особенности строения его руки", сколько - следствие этих особенностей, т.е. почерк.
Ziatz пишет:
Не просто "индивидуальные особенности автора письма", а особенности строения его руки, навыков письма и стиль работы определённого рода пишущих инструментов.
Думаю, в большинстве случаев все гораздо проще. Махатма визуализирует слова собственным почерком, а ученик "сканирует" и осаждает их, как принтер, не изменяя (лишь случайно допуская ошибки). Как осаждал бы графическую схему или рисунок.
Хотя, конечно, в иных случаях могут быть более сложные варианты и комбинации способов осаждения.
Putnik пишет:
В том то и дело, что в планы Махатм не входило давать неопровержимых доказательств, безупречных феноменов, которые никак невозможно оспорить.
Как я понял, речь шла о желании Синнета, чтобы Махатмы дали эти доказательства всему человечеству, общественности. Что же касается доказательства лично Синнету, то я полагаю, он был вполне удовлетворён теми доказательствами, которые были предоставлены лично ему и близким людям. Иначе вряд ли бы он купился только на голословное заявление К.Х. о том, что письма осаждаются.
Ибо если так уж вредно давать доказательства, то совершенно неуместно и говорить о столь необычном оккультном способе получения. Наверное, Махатмы понимали это. Синнет всё же был английским джентельменом, а не индийским риши. И просто так, за здорово живёшь, не стал бы верить неизвестному махатме, которого никогда не встречал. Надо полагать, ему даны были необходимые доказательства, удовлетворившие его, и в ПМ, по-моему, упоминается об этом. И очевидно, что Синнет не нашёл эти письма подозрительными.
Но раз уж подлинники писем существуют, то произвести их научную экспертизу необходимо. Исследовали же туринскую плащаницу. Почему бы и письма Махатм не исследовать? Вот - реальная работа для руководства ТО.
Игорь Л. пишет:
Как я понял, речь шла о желании Синнета, чтобы Махатмы дали эти доказательства всему человечеству, общественности. Что же касается доказательства лично Синнету, то я полагаю, он был вполне удовлетворён теми доказательствами, которые были предоставлены лично ему и близким людям.
Естественно, об этом и шла речь - не давать доказательств всему миру (приведенные цитаты именно об этом). Синнетту лично дали более чем достаточно.
Игорь Л. пишет:
допускаете ли Вы хотя бы гипотетически возможность материализовывать
да
Putnik пишет:
Синнетту лично дали более чем достаточно
а мистера хьюма несправедливо обделили.
Ziatz пишет:
К тому же все искусственные эмуляции почерков страдают одинаковостью букв. А в письмах не только разные буквы, но и все неизбежные дефекты рукописного письма.
Я как-то заметил, что сам пишу некоторые буквы, например букву "ч", то - прописную, то - печатную. В рукописных текстах, в блокноте. Машинально, не задумываясь. Интересно, с чем связано такое разнообразие вариантов написания? Почему, действительно, рукописные буквы, хоть и имеют сходство в характере, всё же имеют различия? И бывают ли вообще написанные от руки в разное время буквы, абсолютно одинаковыми? Возможно, потому, что импульсы от мозга идут каждый раз различными путями. Через разные синапсы, связывающие нейроны? Где-то читал давно, что даже устойчивые связи между нейронами поддерживает не один-единственный синапс, раз и навсегда установленный, что эти связи нарушаются между какими-либо двумя нейронами, но тут же устанавливаются между двумя другими, т.е. происходит постоянная некая смена караула, замена игроков, участвующих в отфутболивании сигнала.
А если рассматривать гипотезу о происхождении писем методом осаждения, как утверждают махатмы, то, видимо, в таком случае следует допустить участие в этом процессе некоего элементала, "обученного" почерку какого-либо конкретного лица. А элементал, согласно теософическому учению, является живым существом, а не печатной машиной. Возможно, он копирует не столько конкретный образец почерка, сколько сам почерк, т.е. характер написания, поэтому и вносит всё это разнообразие написаний?
Игорь Л. пишет:
А если рассматривать гипотезу о происхождении писем методом осаждения, как утверждают махатмы, то, видимо, в таком случае следует допустить участие в этом процессе некоего элементала, "обученного" почерку какого-либо конкретного лица. А элементал, согласно теософическому учению, является живым существом, а не печатной машиной. Возможно, он копирует не столько конкретный образец почерка, сколько сам почерк, т.е. характер написания, поэтому и вносит всё это разнообразие написаний?
Все, думаю, гораздо проще. Во время процесса Махатма представляет в уме слова, написанные собственным почерком. При этом, как и при написании вручную, буквы почерка вполне отличаются друг от друга. Как писал К.Х. Синнетту:
"Сперва мне нужно подумать, сфотографировать каждое слово и предложение тщательно в своем уме, прежде чем оно может быть повторено «осаждением». (П. 10)
При этом, предполагаю, могут быть два варианта создания слов:
1. Мысленное написание заново, по буквам.
2. Воспроизведение в уме готового написанного слова так, как оно уже когда-либо писалась Махатмой вручную (т.е. использование собственного письменного архива).
В обоих случаях отличия в буквах естественны, как у любого человека при написании текста ручкой.
P.S. Для тех, кто не читал всю тему. Цитаты о технологии осаждения есть на 5 странице.
Игорь Л. пишет:
Но он ещё и диктовал (мысленно). По словам самого К.Х. часть писем осаждалась учениками.
Наверное, это уже носит другое наименование (нам, увы, открыты не все подробности
)."... в прошлом году некоторые из моих писем в ваш адрес были доставлены путем осаждения, а когда приятное простое осаждение было оставлено, ну – тогда нужно было сконцентрировать свой ум, расположиться свободно и думать, а моему же верному «Лишенному Наследства» оставалось только копировать мои мысли, лишь случайно допуская ошибку. О, мой друг, благодаря этому и легкая же у меня была жизнь вплоть до того самого дня, когда «Эклектик» начал свое неровное существование... В этом году по причинам, о которых нет необходимости упоминать, мне самому приходится выполнять всю свою работу". (П. 81).
Как видно, здесь "полосатый" текст вдруг становится "обычным", причём все остальные страницы этого письма написаны "обычным" синим карандашом безо всяких полосок. Видно, как во второй строке черта над "t" в слове "but" начинается над "полосатым" словом "would", как будто автор вдруг осознал, что полосатость тут неуместна и решил продолжить обычным шрифтом.
Кстати, расшифровки этого письма в книге нет, есть только кусочек под номером 23 на этой странице.