SERGEJ пишет:
Кажется, здесь уже причислили Ледбитера к научным фантастам. Действительно, есть у него несколько глав в книге “Человек…” о будущем Земли через несколько столетий, но это не НФ, а отчет о ясновидческом исследовании будущего, в основном о начале 6-й коренной расы.
Отчего же этот ясновидец не разглядел в самом ближайшем будущем такое близкое ему позорище с Кришнамурти? И зачем упорствовал в своих заблуждениях относительно не им выдвинутой идеи о "планетных цепях"?
Можно предвидеть тенденции развития целого общества, но нельзя предвидеть выбор свободной воли отдельного человека.
А про планетные цепи истины никто не знает. Есть два мнения, и не более. Тем более что исторически именно Синнетт первый выступил с идеей планетных цепей. Кстати это разногласие — прекрасное доказательство того, что Блаватская не подделывала письма махатм.
sova: …позорище с Кришнамурти…
По этому поводу есть подходящая цитата из “Улитки”:
“Закономерность, на которую я смотрю извне пристрастными глазами
чужака, не понимающего ничего и потому – именно потому –
воображающего, что он понимает все и имеет право судить. Словно
маленький мальчик, который негодует на гадкого петуха, так
жестоко топчущего бедную курочку...”
По отношению к махатмам самые продвинутые (но не посвященные) представители человечества, например Аристотель, это то же самое, что для человека самая умная собака – смотрит на хозяина преданно, скулит, чего-то хочет, а сказать не может. А хозяину не до собаки – ему завтра сдавать статью, а комп, такой-растакой, плохо работает. Даже если бы собака заговорила – в её ли силах было бы понять проблемы хозяина. Ну, научили бы её читать, ведь ей всё равно было бы интереснее смотреть м/ф “Тузик в гостях у Бобика”.
Нам дали ТД не для распутывания узлов в этом клубке (я думаю, некоторые нити там преднамеренно спаяны намертво для нашего же блага), а для того, чтобы в середине 5-го круга набрать нужные 60%. Пока есть время, тащи себя сам из этой клоаки и помоги ближнему, хотя бы разъясняя, что к чему.
SERGEJ пишет:
Нам дали ТД не для распутывания узлов в этом клубке (я думаю, некоторые нити там преднамеренно спаяны намертво для нашего же блага), а для того, чтобы в середине 5-го круга набрать нужные 60%.
Ziatz пишет:
Можно предвидеть тенденции развития целого общества, но нельзя предвидеть выбор свободной воли отдельного человека.
Дык в том и отличие "ясновидца" от "футуролога", чтобы предвидеть даже это. И потом, причём здесь воля какого-то Кришнамурти, когда тут якобы Мировой Учитель замешан и "пришествие" уже давно решено?
Ziatz пишет:
А про планетные цепи истины никто не знает. Есть два мнения, и не более. Тем более что исторически именно Синнетт первый выступил с идеей планетных цепей.
Ну да, первым именно он всё запутал и не пожелал впоследствии от своей путаницы отказаться, хотя мог бы, если бы гордыни было поменьше - достаточно было, даже не слыша советов ЕПБ, просто заново вчитаться в письма, к которым он апеллировал. Второе "мнение" вторично по отношению к первому, из которого его извлёк Синнетт, свято веря (судя по его текстам) при этом, что это второе на самом деле первое и есть (что естественно, т.к. оно ведь его собственное). Ну а Ледбитер со всем его "ясновидением" просто развил и упрочил "мнение" своего старшего товарища и, похоже, даже наставника.
> Дык в том и отличие "ясновидца" от "футуролога", чтобы предвидеть даже это.
В таком случае была бы предопределённость, а свободной воли бы не было. Ледбитер, похоже, ошибался, думая, что он видит действительное будущее. Он видел подобные хроникам акаши картины в акаше, которые могли материализоваться, но могли остаться лишь картинами. Сам он упоминал эту проблему свободной воли, но признавал, что не может решить её.
Всё написанное выше про Синнетта — опять же мнение, и не более. Задним числом можно истолковать ПМ в том смысле, как изложено в ТД, но имея только ПМ, этого сделать было нельзя.
Ziatz пишет:
В таком случае была бы предопределённость, а свободной воли бы не было.
Одно другому не мешает, как я уже неоднократно обосновывал в разных местах. А вот отсутствие предопределённости несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона.
Ziatz пишет:
Всё написанное выше про Синнетта — опять же мнение, и не более.
Ну так любые высказывания — это "мнения, и не более", только одни обоснованны менее, а другие более.
Ziatz пишет:
Задним числом можно истолковать ПМ в том смысле, как изложено в ТД, но имея только ПМ, этого сделать было нельзя.
Как это нельзя, когда я именно это и проделал?
(Только лучше смотреть здесь.) Хотя, конечно, если сначала прочитать тексты Синнетта или Ледбитера, а потом пытаться понять ПМ, тогда это сделать затруднительно, т.к. сознание будет уже несколько замусорено.> Как это нельзя, когда я именно это и проделал?
Что, не читав ранее "Тайную доктрину"? Фарш невозможно провернуть назад.
> А вот отсутствие предопределённости несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира
Это полностью перечёркивает смысл жизни и любую духовную практику — будь она от теософии или от ислама. Но уже квантовая физика доказывает, что никакой предопределённости нет — даже на уровне элементарных частиц. Теорию предопределённости дают ньютоновская физика + формальная логика, т.к. уровень развития науки XVII-XVIII в. + интерпретация этих данных низшим манасом.
Ziatz пишет:
Что, не читав ранее "Тайную доктрину"?
Причём здесь "читав" или "не читав"? Где у меня там обосновывание выводов "Тайной доктриной"? Вывод сделан мной из самого текста переписки между Синнеттом и К.Х., а ТД - лишь доп. свидетельство того, насколько упёрт был бритт и как он в действительности относился к ЕПБ.
Ziatz пишет:
Это полностью перечёркивает смысл жизни и любую духовную практику — будь она от теософии или от ислама.
Ничуть. Ты или не вникал в мои обосновывания, или не въехал в них. Ну и ладно.
Ziatz пишет:
Но уже квантовая физика доказывает, что никакой предопределённости нет — даже на уровне элементарных частиц.
Ничего такого она не доказывает. Она вообще мало что доказывает, зато много спекулирует и пожирает бюджеты. А учёные, как обычно, спорят.
Ziatz пишет:
Теорию предопределённости дают ньютоновская физика + формальная логика, т.к. уровень развития науки XVII-XVIII в. + интерпретация этих данных низшим манасом.
На "формальной логике" построена вся наука, включая все другие "логики", "алгебры" и прочие математики. Да и не только наука, а вообще мышление (когда без эмоций и прочих разрывов).
Ziatz пишет:
Но уже квантовая физика доказывает, что никакой предопределённости нет — даже на уровне элементарных частиц.
Я вот не уверен насчет предопределенности. Но по логике отсуствие предопределенности означало бы существование совершенно независимых элементов - тех таки атомов. Просто в следствие ограниченности нашего восприятия мы не можем чувствовать-понимать границы... Чтобы сильно не ударяться в философию - чисто пример - на листе бумаги, можно прочертить ручкой бесконечное множество траекторий движения, но если такие траектории будут наложены на местность с определенным рельефом - то траекторий тоже можно проложить несчесть, но одновременно будут и не возможные варианты (скажем - по воде глубокой, пешком не пойдешь) То есть - в условии "с ручкой на листе" есть полная независимость, в случае с рельефом - ограничения
> Вывод сделан мной из самого текста переписки между Синнеттом и К.Х.,
С моей точки зрения — вывод тенденциозный. Я например понимаю это так, как Синнетт. Хотя признаю, что нелогично помещать в земную цепь планеты, одна из которых просто достаточно далеко отстоит. Или надо признать неумение махатм маломальски связно излагать свои мысли. (В чём впрочем очень многие, отрицающие теософию, уверены).
> На "формальной логике" построена вся наука
Точнее, её доказательства, сделанные уже после открытия, чтобы обоснованно представить его научному миру. Но очень мало открытий сделано при помощи одной только логики.
> Ты или не вникал в мои обосновывания, или не въехал в них.
Но ведь если есть предопределённость, значит совершенно не важно, стремимся мы какой-нибудь цели или нет. Даже если стремимся, это предопределено. Разве не так?
Ziatz пишет:
Но уже квантовая физика доказывает, что никакой предопределённости нет — даже на уровне элементарных частиц.
Подняв голову на небо особенно ночью,трудно не согласиться с тем что небо существует благодаря законам порядка,однако птицы живущие в нём совершенно СВОБОДНЫ.
Ziatz пишет:
Но ведь если есть предопределённость, значит совершенно не важно, стремимся мы какой-нибудь цели или нет. Даже если стремимся, это предопределено. Разве не так?
Мы все стремимся от рождения к смерти и каждая жизнь это путь,и небу абсолютно не важно какой мы сделаем выбор за этот короткий промежуток.Но для нас он определяющий,возьмём ли мы с собой Любовь к миру и тогда он сделает наш путь радостным и даст нам силы, и тогда возможно даже Смерть подождёт нас дав закончить наши дела.Либо мы будем Любить себя в мире,лишив себя радости от Движения озлобившись на Жизнь.
Ziatz пишет:
С моей точки зрения — вывод тенденциозный. Я например понимаю это так, как Синнетт.
Ну вот, уже лучше, чем твой недавний максимализм:
Ziatz пишет:
Задним числом можно истолковать ПМ в том смысле, как изложено в ТД, но имея только ПМ, этого сделать было нельзя.
Если в моём выводе есть логическая ошибка, покажи её. Если её там нет, то никакие эпитеты не помогут ни тебе, ни кому-либо другому этот вывод опрокинуть.
Ziatz пишет:
Хотя признаю, что нелогично помещать в земную цепь планеты, одна из которых просто достаточно далеко отстоит. Или надо признать неумение махатм маломальски связно излагать свои мысли. (В чём впрочем очень многие, отрицающие теософию, уверены).
Опять в крайности впадаешь? Вот прямо-таки "или-или"? А между ними что - "шуньята"?
Махатмы, по их же словам, тоже люди и вынуждены были излагать свои мысли на человеческом языке, причём не всегда на родном или даже знакомом. Однако в данном конкретном случае изложение достаточно внятно, чтобы сделать однозначный вывод о самозапутывании Синнетта его же собственными фантазиями.Ziatz пишет:
Но ведь если есть предопределённость, значит совершенно не важно, стремимся мы какой-нибудь цели или нет. Даже если стремимся, это предопределено. Разве не так?
Из "предопределено" никак не следует "не важно". Тут ты демонстрируешь тот самый "разрыв" в логике (а чуть раньше - эмоции), о котором я говорил выше. Никакие хотелки (вроде желания отдельно взятого существа придать бесконечному бытию конечную цель) никак не влияют на устройство окружающего мира. Или ты хочешь пойти по стопам Родного и удариться в субъективный идеализм? Предопределённость прямо следует из всеобщности причинно-следственного закона. А уж важно в связи с этим для тебя что-то или нет - это твои личные трудности. Если тебе важнее душевный комфорт и ради него ты готов закрыть глаза на некоторые выводы, то и это тоже твой личный выбор.
Ключевым пунктом в моём неединожды уже повторённом рассуждении является принципиальная разница между предопределённостью и предсказуемостью. Никакое конечное существо не может осознать всю бесконечную вселенную, а потому не может с абсолютной точностью предсказать будущее, которое, тем не менее, абсолютно предопределено всем предшествующим бесконечным (вернее, безначальным) существованием этой самой вселенной из-за наличия в ней "причинно-следственного закона". И вот поэтому - в силу некоторого невежества, которое всегда будет у сколь угодно разумного, развитого, сложного и большого, но конечного, существа - у всякого сознания всегда есть выбор, последствия которого, или даже сам выбор (его наличие и то, какой вариант будет им выбран), оно не может предсказать с абсолютной точностью. "Свободная воля" возможна, если под "свободой" понимать отсутствие насилия над волей, но она невозможна, если понимать под "свободой" полную независимость от окружающего эту волю мира (от которого, впрочем, она неотделима, а потому и "окружающим" его можно называть лишь с некоторой долей условности).
Рассуждение-то наипростейшее...
sova пишет:
...у всякого сознания всегда есть выбор, последствия которого, или даже сам выбор (его наличие и то, какой вариант будет им выбран), оно не может предсказать с абсолютной точностью. "Свободная воля" возможна, если под "свободой" понимать отсутствие насилия над волей, но она невозможна, если понимать под "свободой" полную независимость от окружающего эту волю мира (от которого, впрочем, она неотделима, а потому и "окружающим" его можно называть лишь с некоторой долей условности).
Разделяю Вашу точку зрения (см. подчёркнутое мной в Вашем сообщ.); у меня она даже более радикальная:
Свободного выбора нет, выбор предопределён Законом; какую карму нужно исполнить, такой и будет выбор.
"Дело не в том, какие дороги мы выбираем, а дело в том, ЧТО нас заставляет выбирать дорогу." (к/ф "Деловые люди").
Этот как бы свободный выбор человека - на самом деле НЕ ЕГО выбор.
Юрий пишет:
Свободного выбора нет, выбор предопределён Законом; какую карму нужно исполнить, такой и будет выбор.
Опять же, одно другому не мешает. Предопределённый выбор может восприниматься или не восприниматься выбирающим как свободный и, таким образом, на самом деле быть или не быть свободным, поскольку свобода - вещь субъективная. А фраза "какую карму нужно исполнить" вообще отдаёт надкосмическим Богом (как бы он ни назывался), распределяющим "нужды" направо и налево.
> Ключевым пунктом в моём неединожды уже повторённом рассуждении является принципиальная разница между предопределённостью и предсказуемостью.
Разница эта только субъективная. Если предопределённость есть, но мы не можем предсказать её ход, это проблема нашего ума и не более. Но такие учения как например буддизм, обещают выход из кармы (причинно-следственной связи) и ради этого предписывают определённую практику. Если это принципиально невозможно, а так же в случае того варианта, при котором назначенная цель в действительности не зависит от нашех желаний, практики не имеют смысла. Для теоретика это может быть и всё равно; для практикующего любой путь это важно.
Ziatz пишет:
Если предопределённость есть, но мы не можем предсказать её ход, это проблема нашего ума и не более.
Совершенно верно. И это принципиальная проблема, которая и порождает иллюзию "свободной воли" и, кстати, обособленности, которая, по буддизму, в корне всех бед.
Ziatz пишет:
Но такие учения как например буддизм, обещают выход из кармы (причинно-следственной связи) и ради этого предписывают определённую практику.
"Такие" учения (этому ли учил Будда или нет - вопрос дискуссионный) обещают нечто несовместимое с другими их же обещаниями, т.е. невозможное. Но народу нравится, а это для "таких" учений гораздо важнее непротиворечивости.
Ziatz пишет:
Если это принципиально невозможно, а так же в случае того варианта, при котором назначенная цель в действительности не зависит от нашех желаний, практики не имеют смысла.
Кто сказал, что не зависит? Смысл порождает тот, в чьём сознании он пребывает. Если практикующий поставил себе цель и смысл, то он есть для практикующего вне зависимости от прочих обстоятельств. А прочие обстоятельства включают и тот факт, что сама постановка практикующим этой цели точно также обусловленна и предопределена (хотя для него самого наверняка непредсказуема), как и всё остальное.
Ziatz пишет:
Для теоретика это может быть и всё равно; для практикующего любой путь это важно.
Ну, если практикующий без самообмана практиковать не может, что ж поделаешь, пусть хоть так... Остаётся надеяться, что развернув обёртку и не обнаружив в ней сладкой конфеты, он не очень огорчится.
sova пишет:Почти все так, но только твои соображения о "предсказать с абсолютной точностью" отдают на все 100% той самой конечностью. Я имею в виду конечное существо.
Никакое конечное существо не может осознать всю бесконечную вселенную, а потому не может с абсолютной точностью предсказать будущее, которое, тем не менее, абсолютно предопределено всем предшествующим бесконечным (вернее, безначальным) существованием этой самой вселенной из-за наличия в ней "причинно-следственного закона". И вот поэтому - в силу некоторого невежества, которое всегда будет у сколь угодно разумного, развитого, сложного и большого, но конечного, существа - у всякого сознания всегда есть выбор, последствия которого, или даже сам выбор (его наличие и то, какой вариант будет им выбран), оно не может предсказать с абсолютной точностью.
Ты судишь очень правильно, но своего уровня - уровень высший. Должен же понимать, что при этом не все факторы тебе доступны даже для философствующего осознания. Что, разве я не права? Djay пишет:
Что, разве я не права?
Действительно, забавно. На этот вопрос, наверное, можно было бы ответить, если бы ты внятно сформулировала, какая связь между выданным тобой набором слов и процитированным тобой же текстом. А чтоб было легче, почитай для начала вот этот рассказик.
sova пишет:
Однако в данном конкретном случае изложение достаточно внятно, чтобы сделать однозначный вывод о самозапутывании Синнетта его же собственными фантазиями.
То, что информация о цепях выдавалась крайне неохотно - это заметно и из ПМ и из ТД - вопросов может возникнуть более чем ответов, но веть понятно, что Махатмы были ограничены в выдаче в широкий обзор такой инфы и потому Синетта никто не поправлял (если он действительно ошибался)
Ziatz пишет:
Если это принципиально невозможно, а так же в случае того варианта, при котором назначенная цель в действительности не зависит от нашех желаний, практики не имеют смысла.
Если взять такой пример:
-- я сижу за столом и рисую циркулем окружность на листе бумаги;
-- второй вариант, тот же круг "рисуется" не на статичной бумаге а на некоторой динамически изминяющейся системе, но главное в этой системе, вне зависимости от ее динамики - отношения элементов круга остаются инвариантными - сохраняется величина радиуса от мгновенного центра до точки на круге и угол обхода.
Визуально - со стороны, эти два рисунка будут совершенно не похожи, но по сути, т.к. инвариантность сохраняется - они будут тождественны.
Тоже самое и с предопределенностью - имеется ввиду все же не фатум - распространенное философское течение, но таже двойственность из множества двойственностей, крайние выражения которой, для понимания умом это жесткий детерминизм и абсолютная несвязность.
> Совершенно верно. И это принципиальная проблема, которая и порождает иллюзию "свободной воли" и, кстати, обособленности, которая, по буддизму, в корне всех бед.
Здесь есть определённая закольцованность логики. Ибо говоря о наличии или отсутствии свободной воли (у кого?) мы тем самым постулируем существование отдельного сушества, и тут же утверждаем, что его нет. Так или иначе, мы должны определить для "я" существование на уровне относительной истины, даже если некоторые буддисты это отрицают (и тут же допускают таковое для тела). И для буддиста так ставится вопрос: то, что эта изолированная часть мирового ума выберется из иллюзии сознания своего отдельного существования, предопределено или нет? Если предопределено, она не нуждается в буддийских наставлениях, и вообще весь буддизм как учение не имеет смысла.
> "Такие" учения (этому ли учил Будда или нет - вопрос дискуссионный) обещают нечто несовместимое с другими их же обещаниями, т.е. невозможное. Но народу нравится
Учил или не учил этому Будда, но другого буддизма у нас нет. Даже "эзотерические буддисты" (махатмы) учат примерно этому, хотя и в других терминах. Не раз было заявлено, что в части практических наставлений (этики) они с экзотерическим буддизмом солидарны. Была фраза, и по-моему это Будда сказал, что если бы не было истинного и постоянного, не было бы спасения от ложного и переменчивого. Или, если говорить языком "Голоса безмолвия", перехода из царства асата в царство сата. Сат, как определяла Блаватская, не есть ни существование, ни несуществование. Т.е. это и есть то самое вне кармы, причинно-следственной связи и формальной логики. Ибо причинно-следственная связь и логика обязаны либо утверждать, либо отрицать существование, третьего положения нет.
Ziatz пишет:
Ибо говоря о наличии или отсутствии свободной воли (у кого?) мы тем самым постулируем существование отдельного сушества, и тут же утверждаем, что его нет.
Не знаю, кто здесь "мы", т.к. я специально подчёркивал, что "свобода" воли может быть лишь в смысле "отсутствия насилия", но не как не в смысле "отдельности" или "независимости", в силу уже многожды обозначенных причин.
Ziatz пишет:
И для буддиста так ставится вопрос: то, что эта изолированная часть мирового ума выберется из иллюзии сознания своего отдельного существования, предопределено или нет?
Строго говоря, этого доподлинно не знает никто, даже Будда, поэтому вывод о бессмысленности практики некорректен. Однако незнание не освобождает от предопределённости. Что тут непонятного?
Ziatz пишет:
Была фраза, и по-моему это Будда сказал, что если бы не было истинного и постоянного, не было бы спасения от ложного и переменчивого.
"Спасение" - это конечная категория, не совместимая с бесконечным существованием безначальной вселенной. И это одно из заблуждений "популярного буддизма", как и христианства и прочих поп.религий. Если бытие бесконечно, то за ближайшим "спасением" последует ещё одно, а потом ещё и ещё... Так что к "истинному и постоянному" можно бесконечно приближаться, но нельзя достичь, не став бесконечным, а для этого надо перестать "существовать", т.е. не просто трансформироваться или уйти в "пралайю" вместе со всем миром, а вовсе кончиться (и это когда прочие существа существовать продолжают), что, опять же, несовместимо с бесконечным бытием.
Ziatz пишет:
Сат, как определяла Блаватская, не есть ни существование, ни несуществование. Т.е. это и есть то самое вне кармы, причинно-следственной связи и формальной логики. Ибо причинно-следственная связь и логика обязаны либо утверждать, либо отрицать существование, третьего положения нет.
Она разделяет "быть" и "существовать" и напирает на трудности выражения нужного смысла имеющимися в её распоряжении словами, отсюда и подобное "определение". Ты здесь сам себе ставишь какие-то странные рамки, а потом говоришь, что оспариваемый тобой вывод в них не вписывается. Ну естесна.
"Вне кармы" в смысле "вне причинно-следственного закона" не совместимо с существованием мира, в котором этот закон имеется хоть где-нибудь, т.к. если он есть где-то, то он есть везде (ибо та часть, где его нет, просто не существует для той части, где он есть, и это у них взаимно). Другое дело, что на слово "карма" налипло огромное количество значений, и вот к ним уже можно применить слово "вне". А ты здесь зачем-то мешаешь всё в кучу. Зато у тебя неплохо получается придумывать иллюстрации к сказанному и вообще всякие истории рассказывать.
Ziatz пишет:
И для буддиста так ставится вопрос: то, что эта изолированная часть мирового ума выберется из иллюзии сознания своего отдельного существования, предопределено или нет? Если предопределено, она не нуждается в буддийских наставлениях, и вообще весь буддизм как учение не имеет смысла.
Вероятно, я своими "аргУментами" не в колею - но попробую еще один такой предложить:
-- ум может, мог бы выбраться из оков иллюзии, если бы он ничего не делал! Т.е. своими киданиями и усилиями, он только осложняет себе путь - т.е. увеличивает фактор времени, который та же иллюзия. Тоесть проще говоря, если бы человек мог "добиться" абсолютной неподвижности ума - то мгновенно освободился бы. Предопределенность в том, что все неизбежно возвратится в точку, откуда начиналось - дело только в этом хитром понятии индивидуальный фактор времени
> "Вне кармы" в смысле "вне причинно-следственного закона" не совместимо с существованием мира, в котором этот закон имеется хоть где-нибудь, т.к. если он есть где-то, то он есть везде
Этот "мир" и есть сансара, а буддизм как раз говорит об освобождении от неё.
> "Спасение" - это конечная категория, не совместимая с бесконечным существованием безначальной вселенной. И это одно из заблуждений "популярного буддизма",
Но ведь освобождение это суть буддизма, без которой он не имеет никакого смысла, т.к. это цель, а все томма буддийской философии — только средства. Тогда надо прямо заявить что всякий буддизм ложен в своей сути.
d> ум может, мог бы выбраться из оков иллюзии, если бы он ничего не делал!
Правильно, и поэтому буддисты и говорят, что нирвана не является результатом практики, потому что не может быть ничьим следствием. Будь она следствием чего-то, она принадлежала бы к миру причин и следствий и нирваной бы не являлась.
Ziatz пишет:
> "Вне кармы" в смысле "вне причинно-следственного закона" не совместимо с существованием мира, в котором этот закон имеется хоть где-нибудь, т.к. если он есть где-то, то он есть везде
Этот "мир" и есть сансара, а буддизм как раз говорит об освобождении от неё.
Ну, значит, в этом буддизме заложена бомба, которая рванёт в сознании его приверженца, когда он даст себе труд глубоко задуматься над тем, что же будет "потом", т.е. после этого "освобождения". Да и вряд ли оно ему светит до такого взрыва. Поп.религии вообще полны противоречий, и поп.буддизм - не исключение.
Ziatz пишет:
Но ведь освобождение это суть буддизма, без которой он не имеет никакого смысла, т.к. это цель, а все томма буддийской философии — только средства. Тогда надо прямо заявить что всякий буддизм ложен в своей сути.
Ну и что? Мало ли у человечества игрушек, "ложных в своей сути"? Какое это имеет отношение к реальному миру? Не хочешь ли ты сказать, что раз нечто не вписывается в буддизм, то оно уже только поэтому не может иметь место в реальности?
Давно ли ты читал "Калама Сутру" (не путать с "Кама Сутрой")? И вообще, не пора ли уже вместо апелляций к неким общепризнанным мнениям (о вреде чего см., опять же, вполне общепризнанную "Калама Сутру") разобрать сам вывод (т.е. всю цепочку рассуждения), с которым ты не согласен, и доказать его ложность путём демонстрации ошибки в нём? Несовпадение одного утверждения с другим само по себе ничего не говорит ни за, ни против истинности любого из них.sova, вы не думаете, что это не о фантастике?
Могу сделать перенос сообщений, если вы скажете каких и в какую тему.
hele пишет:
sova, вы не думаете, что это не о фантастике?
Могу сделать перенос сообщений, если вы скажете каких и в какую тему.
Мне всё равно.
sova пишет:может ли какое-либо конечное существо построить непротиворечивую и полную теорию этой бесконечной вселенной (к-ю это существо, "не может осознать")?.. например, теорию об "абсолютной предопределённости"?..
Никакое конечное существо не может осознать всю бесконечную вселенную, а потому не может с абсолютной точностью предсказать будущее...
sova пишет:и с какой же именно долей условности "мир" можно назвать "окружающим"?..
...если понимать под "свободой" полную независимость от окружающего эту волю мира (от которого, впрочем, она неотделима, а потому и "окружающим" его можно называть лишь с некоторой долей условности).
Rodnoy пишет:
может ли какое-либо конечное существо построить непротиворечивую и полную теорию этой бесконечной вселенной (к-ю это существо, "не может осознать")?.. например, теорию об "абсолютной предопределённости"?..
Опять намёки какие-то... Снова на Гёделя намекаешь? А слабо 128-летнему программеру построить хоть один полноценный силлогизм? Ну, там, "если..., то..., а значит..., следовательно"... А то, вроде как, и в дискуссию влез, и сказал что-то, и, типа, made a point, и возразить на этот point нечего, т.к. не на что возражать... И чё? Хотя, если для тебя главное - просто высказаться ради того, чтобы высказаться, сам факт противопоставления своего мнения мнению других, то какой с тебя спрос?
Мнить мнения здесь все умеют.sova пишет:Возможно сказался на качестве смысла моего сообщения дефицит времени в инете - мои извинения. Рассказик не в тему - я не собиралась тебя подкалывать, как тебе чудится в каждом посте. От тени своей еще не шарахаешься, Володечка?
Действительно, забавно. На этот вопрос, наверное, можно было бы ответить, если бы ты внятно сформулировала, какая связь между выданным тобой набором слов и процитированным тобой же текстом.
Что я имела в виду сказать вот этим :
Почти все так, но только твои соображения о "предсказать с абсолютной точностью" отдают на все 100% той самой конечностью. Я имею в виду конечное существо. Ты судишь очень правильно, но своего уровня - уровень высший. Должен же понимать, что при этом не все факторы тебе доступны даже для философствующего осознания.Нам неизввестно состояние, которое можно грубо обозвать, к примеру "высшее понимани", или "высшее знание". В стиле Родного (он иногда очень прав в своих нюансах!) сразу сообщаю, что это только навешаный ярлычок от моего личного понимания.
Но как бы там ни было - есть Знание, ни объемы, ни суть которого нам не понятны - мы можем только оценивать - как бы это выглядело в проекции на наше сознание. Понятно ли о чем я говорю? В этом смысле все рассуждения о "предсказать с какой-то тпм точностью что-либо" довольно бессмысленны с того (высшего) уровня. можешь себе представить (ну постарайся, ты можешь, я знаю), что и восприятие реальности и сама реальность там ближе к Истине. Наши оценочные "предсказания" и расчет всяких погрешностей на том уровне, может просто быть известной частью реальности. Воспринимаемой как единое целое. Кстати, на такие мысли меня давно натолкнуло чтение НФ. Благо, тема различных временных и пр. вариантов реальности, перетиралась довольно интенсивно. Но это не главное. Думаю, что событие, происходящее так или эдак, и в различных вариантах, в идеальном (плановом) смысле есть в любом возможном виде. Нет ничего такого происходящего, что бы не было заложено изначально. Где-то так, но это просто "своими словами".
Да, это ничего общего с фатализмом не имеет. То, что я хотела сказать, касалось "предсказания с такой-то точностью" - думаю, что с точки зрения мироздания это значения не имеет (точность с нашей точки зрения). Пассажиры могут ходить по едущему поезду, хоть вперед, хоть назад, хоть спать хоть на крышу вылезть. Но все они едут в одном направлении.
Djay пишет:
я не собиралась тебя подкалывать, как тебе чудится в каждом посте. От тени своей еще не шарахаешься, Володечка?
Тогда любопытно, Танечка, а как же в твоём исполнении выглядит "подкалывать", если не так?
Djay пишет:
Что я имела в виду сказать вот этим :Почти все так, но только твои соображения о "предсказать с абсолютной точностью" отдают на все 100% той самой конечностью. Я имею в виду конечное существо. Ты судишь очень правильно, но своего уровня - уровень высший. Должен же понимать, что при этом не все факторы тебе доступны даже для философствующего осознания.Нам неизввестно состояние, которое можно грубо обозвать, к примеру "высшее понимани", или "высшее знание". В стиле Родного (он иногда очень прав в своих нюансах!) сразу сообщаю, что это только навешаный ярлычок от моего личного понимания.
Ну и что? Опять же, какое отношение всё это имеет к тому, к чему ты прицепилась в моём тексте? От тебя, в отличие от Родного, я силлогизмов и не ожидаю, но если хочешь взаимности в смысле разговора, то придётся тебе хотя бы внятно сформулировать, что именно в моих словах некорректно. Если не "почему", то хотя бы "что". А так - не вижу причин мешать твоему самовыражению, что с подколками, что без.
Тема закрыта до тех пор, пока не будет перенесено порядка 30 постов в тему "Предопределенность и предвидения". Возражения и предложения - в тему "администраторам".
Большая просьба к модераторам - перенести в новую тему "Предопределенность и предвидения" в разделе "Философия" посты с номерами
107179
107184
107187
107189
107192
107193
107202
107204
107205
107210
107220
107222
107223
107225
107227
107248
107253
107258
107281
107285
107294
107296
107302
107310
107315
107322
107336
107400
107419
107438
107443
107446
107449
sova пишет:а вопрос-то, казалось бы, очень простой был и не требовал привлечения никаких гёделей... и ответ можно было вместить в одно слово, но, я так понял по издаваемому тобой шуму, что это не твой путь - что ж, это твой свободно-предопределённый выборRodnoy пишет:[...поток сознания skipped...]
может ли какое-либо конечное существо построить непротиворечивую и полную теорию этой бесконечной вселенной (к-ю это существо, "не может осознать")?.. например, теорию об "абсолютной предопределённости"?..
на 2-й вопрос я, видимо, даже такого "ответа" не услышу... ну да и бог с ним - и на том спасибо Rodnoy пишет:
а вопрос-то, казалось бы, очень простой был и не требовал привлечения никаких гёделей...
Ну да, типа такого: "сколько сепулек помещается в стандартный сепулькарий?" Куда уж проще, и ответ на него наверняка уместится в одно слово.
Rodnoy пишет:
на 2-й вопрос я, видимо, даже такого "ответа" не услышу...
Так ты ж сам выбрал этот путь (уж не знаю, насколько "свободно"):
Rodnoy пишет:
[...поток сознания skipped...]
Вот и наслаждайся теперь собственным лекарством.
sova пишет:я задал свой вопрос в контексте твоих терминов - я ничего не привнёс нового... так что коль ты не знаешь, что ты сам же и назвал "сепульками", то это претензия не ко мне, не находишь?
Ну да, типа такого: "сколько сепулек помещается в стандартный сепулькарий?" Куда уж проще, и ответ на него наверняка уместится в одно слово.
sova пишет:опять жыж, я ж не виноват, что ты несёшь какую-то ерунду о своём, о наболевшем, видимо, - к-я не имеет никакого отношения ни к моему вопросу в частности, ни к этой теме в целом... если ты чего не понял в моём вопросе, я могу уточнить, если шо
Вот и наслаждайся теперь собственным лекарством.
или тебе вопрос понятен и может быть даже ответ ты знаешь, только ответ этот тебе не очень нравится?..
sova пишет:"Хочешь большой, но чистой любви? Приходи в полночь на сеновал..." (с)
но если хочешь взаимности в смысле разговора, то придётся тебе хотя бы внятно сформулировать, что именно в моих словах некорректно.
Хочу. Пришла.
А некорректно то, что само понятие "погрешности предсказания" не имеет смысла, если осознается весь ассортимент вероятностей, как единое целое. Понял?
Rodnoy пишет:
я задал свой вопрос в контексте твоих терминов - я ничего не привнёс нового...
Осталось всего ничего: задать его так, чтобы и все остальные осознали всю его продвинутую глубину (ну или пустотность - тебе там изнутри должно быть виднее, чего в нём больше).
Rodnoy пишет:
ты несёшь какую-то ерунду о своём, о наболевшем, видимо,
Ну разумеется - это ж только тебе открылась истина (хотя ты сам не так давно, зато так долго, утверждал, что всё кругом одни мнения и никаких истин), а другим - одна сплошная ерунда. И, конечно, именно твои мнения самые мненистые и перемнят любые другие (особенно по твоему собственному мнению) - кто ж спорит?
Rodnoy пишет:
или тебе вопрос понятен и может быть даже ответ ты знаешь, только ответ этот тебе не очень нравится?
Не томи публику, колись, что за откровение ты там кокетливо скрываешь (мнишь, то есть).
Djay пишет:
А некорректно то, что само понятие "погрешности предсказания" не имеет смысла, если осознается весь ассортимент вероятностей, как единое целое. Понял?
Ну и? Какое отношение это соображение имеет к некорректности моего текста? Я что, говорил, что при осознавании всего бесконечного "ассортимента вероятностей" возможны "погрешности предсказания"?
Э-хе-хе... Ну вот как тут вести дискуссии, когда люди элементарно не умеют связно мыслить? А вместо того, чтобы учиться, ощериваются и похваляются супер-мега-развитым "сердцем", которое при ближайшем рассмотрении оказывается всё тем же маленьким, гнусненьким и таким обидчивым эго. Вот и остаётся только высмеивать то, чего тут хоть отбавляй - лицемерных святош и самовлюблённых глупцов.
Зато весело.
sova пишет:Вот упертый... Я ж не о тебе-умном-красивом.
Я что, говорил, что при осознавании всего бесконечного "ассортимента вероятностей" возможны "погрешности предсказания"?
Вообще. О том, что разговоры о неудачных предсказаниях в нашем понимании - одно, а на самом деле - совсем и не "погрешность" может быть. Нормальное развитие. Как ребенок падает, когда ходить учится. sova пишет:Брехня, Володя. Если это в мой огород кирпичинка. Найди хоть один мой пост, где я чем-то там развитым "супер-мега-" похвалялась.
А вместо того, чтобы учиться, ощериваются и похваляются супер-мега-развитым "сердцем",
Djay пишет:
Я ж не о тебе-умном-красивом.
Ну да, "о своём, о девичьем" вместо того, чтобы на поставленный вопрос ответить. Я и говорю: бессвязное мышление, скачущее с предмета на предмет, как мартышка, лишь бы сказать хоть что-нибудь.
Djay пишет:
Если это в мой огород кирпичинка.
Прям как в том анекдоте: "я слышал, тебе вчера в лесу в рот насовали? - ой, та какой там лес.. всего пару деревьев..."
Конкретно эта "кирпичинка" к тебе мало относится ("я ж не о тебе-умной-красивой"
в отдельности, а о местных дискутантах в целом, у каждого/каждой из которых есть свои особенности), но обозначенная проблема с мышлением присуща и тебе в полной мере.Скучно всё это.
sova пишет:
А вот отсутствие предопределённости несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона.
По-твоему каждая причина обязана порождать только одно определенное следствие? Она ведь вполне может и просто ограничивать круг возможных следствий. Тогда получится, что и предопределенности нет, и причинно-следственный закон работает.
P.S.
И недетерминированность в микромире тогда, кстати, никаких противоречий не вызывает.
Нед Ден пишет:
Не понятно какое место занимает живое сознание в этом куске камня под названием "предопределенная вселенная"?
Они тождественны.
Нед Ден пишет:
По-твоему каждая причина обязана порождать только одно определенное следствие?
По-моему, из всеобщей взаимосвязанности всего и вся следует, что не существует никаких "каждых причин", а есть всего одна единственная причина - вся бесконечная Вселенная, и всего одно следствие - она же. Дальше, надеюсь, всё и так понятно...
Нед Ден пишет:
И недетерминированность в микромире тогда, кстати, никаких противоречий не вызывает.
Не надо путать предопределённость и предсказуемость. Также не надо путать мнения и гипотезы отдельных учёных (среди которых есть как утверждающие, что вселенная изначально недетерминирована, так и утверждающие обратное) и наблюдения, т.е. экспериментальные данные, которые, правда, чаще всего интерпретируются каждым учёным в свою пользу. "Стандартная модель" - это всё ещё гипотеза, как и, например, доминирующая ныне теория тектонических плит.
В каком смысле и в какой степени?
sova пишет:
Нед Ден пишет:
Не понятно какое место занимает живое сознание в этом куске камня под названием "предопределенная вселенная"?
Они тождественны.
Это значит просто, что в мире нет ничего, кроме разлитого сознания, которое и есть Субъект восприятия и вообще существования, и бытия (я имею в виду existence и be-ness). А так как ВСЁ - это лишь мир, который существует в его же собственном Большом Уме (тантрический термин), - то всё само собой взаимоаннигилируется и аннулируется. Происходящее происходит, но так как это лишь Его фантазия, то оно одновременно как бы и не происходит. Поэтому предопределённость есть - всё окажется в Нирви, в которой это всё уже ЕСТЬ. Это традиционная буддийская точка зрения... И кстати, это Ziatz совсем и не подловил буддистов, когда упомянул что-то про это недавно с претензией на то, будто он загнал кого-то в угол. Это не так.
Но одновременно предопределённости и нет, поскольку в рамках самой Сансары, т.е. проявленного мира (вкл. физич., астральн., и ментальн. сферы), принцип неопределённости вполне может существовать. Не вижу препятствий. В Сансаре вообще всё может быть...
sova пишет:
есть всего одна единственная причина - вся бесконечная Вселенная, и всего одно следствие - она же.
Тогда понятия "причина" и "следствие" тождественны, а следовательно и никакого причинно-следственного закона нет. А на наличии этого закона ты основываешь необходимость в предопределенности:
sova пишет:
А вот отсутствие предопределённости несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона.
sova пишет:
Дальше, надеюсь, всё и так понятно...
Было бы понятней, если бы твои логические построения были аккуратнее и основательнее.
sova пишет:
Не надо путать предопределённость и предсказуемость.
Про предсказуемость я пока ничего не говорил.
Dharmaatmaa пишет:
Это значит просто, что в мире нет ничего, кроме разлитого сознания, которое и есть Субъект восприятия и вообще существования, и бытия (я имею в виду existence и be-ness). А так как ВСЁ - это лишь мир, который существует в его же собственном Большом Уме (тантрический термин), - то всё само собой взаимоаннигилируется и аннулируется. Происходящее происходит, но так как это лишь Его фантазия, то оно одновременно как бы и не происходит.
Но Он же тоже должен развиваться, то есть Его думы должны меняться от Манвантары к Манвантаре... Он задает только законы, затем мир живет по этим законам, меняясь. Соответственно, меняется и Его сознание...
sova пишет:Агрументы, как я понимаю, иссякли, раз уже перешел на жаргон Вовочки из анекдотов? Это не скучно, а как-то мелкопакостно.
Прям как в том анекдоте: "я слышал, тебе вчера в лесу в рот насовали? - ой, та какой там лес.. всего пару деревьев..."
Конкретно эта "кирпичинка" к тебе мало относится ("я ж не о тебе-умной-красивой" в отдельности, а о местных дискутантах в целом, у каждого/каждой из которых есть свои особенности), но обозначенная проблема с мышлением присуща и тебе в полной мере.
Скучно всё это.
Нед Ден пишет:
Тогда понятия "причина" и "следствие" тождественны, а следовательно и никакого причинно-следственного закона нет.
Тождественны не понятия, а объекты рассмотрения, да и те - не в одном и том же отношении причинности, а в разных. Т.е. один и тот же объект в одном случае является причиной, а в другом - следствием. Это, кстати, как раз пример той самой "пары противоположностей", которая счастливо разрешается, т.е. перестаёт быть таковой, если не отбрасывать контекст. Однако многие люди, которые, видимо, не понимают в чём суть подобных "противоположений", очень любят подменять их действительными противоречиями, которые не разрешаются принципиально, в какой бы контекст их ни поместить, и говорят что-нибудь вроде "оно и чёрное, и белое одновременно, но вам, бессердечным неверующим супостатам, этого не понять".
hele пишет:
sova, вы считаете, что мир предопределен?
Хм, я полагал, что уже достаточно однозначно высказался по этому вопросу.
hele пишет:
В каком смысле и в какой степени?
Из самого наличия причинно-следственного закона следует, что абсолютно. Но это не значит, что нет свободы выбора. Я это всё уже неоднократно объяснял, в т.ч. и тут. Как-то надоело даже.
hele пишет:
Но Он же тоже должен развиваться, то есть Его думы должны меняться от Манвантары к Манвантаре... Он задает только законы, затем мир живет по этим законам, меняясь. Соответственно, меняется и Его сознание...
Какие ещё думы? Кому задаёт? Он/она/оно и есть сам этот мир, и его "думание" - это всё мировое движение, в т.ч. какой-нибудь дождик или писания madman'а на этом форуме. Всё-таки иудео-христианский антропоморфный Бог слишком глубоко засел в сознании масс...
sova пишет:Доумничался...
По-моему, из всеобщей взаимосвязанности всего и вся следует, что не существует никаких "каждых причин", а есть всего одна единственная причина - вся бесконечная Вселенная, и всего одно следствие - она же. Дальше, надеюсь, всё и так понятно...
Остается только вспомнить самую-пресамую "Беспричинную Причину" и сложить свои интеллектуальные лапы на своем же интеллектуальном животе.
И впасть в нирвану не отходя от кассы.
sova пишет:Это понятно, что можно облечь мысль в разные слова. Я отвечала Dharmaatmaa, который произнес "Его", поэтому и в ответе так прозвучало.
Всё-таки иудео-христианский антропоморфный Бог слишком глубоко засел в сознании масс...
Мир есть "Он", поэтому задает законы сам себе, конечно. Но дальше... мир живет по этим законам, меняясь и меняя следовательно создателя.
Подобно тому как когда мы что-то задумали, затем корректируем саму мысль о задуманном в зависимости от того, как она реализуется.
hele пишет:
Но Он же тоже должен развиваться, то есть Его думы должны меняться от Манвантары к Манвантаре... Он задает только законы, затем мир живет по этим законам, меняясь. Соответственно, меняется и Его сознание...
Oh, я не знаю...
Думаю, вообще никто не знает... 
Однако ж, хотя мне и не хочется на этом заострять внимание, но это одно из основных различий в этом вопросе между Тантрой и Сутрой (lisez, между внутренним буддизмом и внешним буддизмом) с теософией.Это очень сложная проблема, которая, однако, составляет суть теософии - вечная эволюция. Именно на ней основана теософия, это её единственная аксиома. Это одна из немногих вещей в теософии, очень свободомыслящем подходе, которая даётся без доказательств, это аксиома в теософии. Хотя всякая аксиома - недоказанная (и недоказуемая) теорема...
Нам нужно взвесить оба подхода, т.к. часто бывает, что то, что кажется оппозиционным, на самом деле - две стороны одной медали.
1)Так вот, ни для кого не секрет, что в буддизме такого положения (о вечной психической эволюции) нет. Там считается, что человек может воплотиться животным. Это в Сутре. Человек становится животным, если его аморальное поведение парализует высшие аспекты ума. Тогда на целое воплощение или даже цикл воплощений он принимает низшие формы, т.к. большая часть ума не работает, а низкоразвитому уму для проявления не нужно развитое физ. тело. Это довольно обосновано.
А Тантра пошла ещё дальше - считается, что Абсолют, как высший (и единственный!) Субъект, не может развиваться. И правда, если бы качество Субъекта постоянно менялось от махаманвантары к махаманвантаре, если бы он развивался, то совершенно нельзя сказать, что он совершенен и, главное, что это Абсолют. Нельзя назвать Абсолютом, всепронизывающей Пустотой, Единой Реальностью то, чему есть куда развиваться. Развиваться значит изменяться. То, что есть Пустота, Пространство, не развивается. Оно уже развито изначально. Оно - это ВСЁ.
2) С другой стороны, теософия с её постулированием прогресса в масштабах махаманвантары, эволюция Абсолюта (что исходит из цитаты hele). Но как это доказать?! Я не знаю. Мне кажется, Блаватская дала это учение с умыслом, чтобы не отпугнуть европейцев, которые любят верить, что "всё непременно будет хорошо". Это так: всё будет хорошо... Но только когда люди поймут учения и приблизятся к ним. До тех пор они бесконечно будут воплощаться то в животных, то в людей, "пока Самсара не опустеет", как говорится в обете боддхисаттвы... Хотя здесь есть и рациональное зерно. Что касается Сансары, то да - эволюция здесь вечная. Формы (включая и манас) всегда будут утончаться и усложняться. Это так.
sova пишет:ты уже стал расписываться за "всех остальных"?.. (вопрос риторический)
Осталось всего ничего: задать его так, чтобы и все остальные осознали всю его продвинутую глубину
ок, я переформулирую вопрос (ты просил силлогизмов, кажется) :
Силлогизм №1:
1. "Никакое конечное существо не может осознать всю бесконечную вселенную".
2. Некто, пишущий на этом форуме под ником "Sova" - конечное существо.
3. Следовательно, Sova "не может осознать всю бесконечную вселенную".
Силлогизм №2:
1. Любая концептуальная модель "бесконечной вселенной" является частью процесса "осознания бесконечной вселенной".
2. "Концепция абсолютной предопределённости" (КАП) (aka "карма", aka "причинно-следственный закон" и т.д.), - является концептуальной моделью "бесконечной вселенной".
3. Следовательно, КАП является частью (под-множеством) процесса "осознания бесконечной вселенной".
Силлогизм №3:
1. КАП является частью (под-множеством) процесса "осознания бесконечной вселенной".
2. Sova "не может осознать всю бесконечную вселенную".
3. Следовательно, КАП Sovы имеет неизбежные и непреодолимые ограничения, обусловленные его принципиальной неспособностью "осознать бесконечную вселенную".
Разумеется, мой вопрос был тривиальным, ибо, как я уже сказал выше, я не привнёс в него ничего от себя - я лишь переформулировал в виде вопроса твой же тезис: "Никакое конечное существо не может осознать всю бесконечную вселенную"
(а ты начал придуриваться и устраивать тут цирк, что будто бы ты моего вопроса не понял... нехорошо...)Rodnoy пишет:
ты просил силлогизмов, кажется
Rodnoy пишет:Ты просто замечательно все разложил по полочкам!
(а ты начал придуриваться и устраивать тут цирк, что будто бы ты моего вопроса не понял... нехорошо...)
Почти то же самое пыталась ему объяснить и я. Но у тебя получилось академичнее.
Если Сова и после этого будет изображать полное непонимание того, что ему внятно рассказывают, то... может к дохтуру пора?
Мне кажется, что я понимаю, что именно не поняли некоторые Уважаемые участники (форума) в формулировках, которые приводит sova в данной теме - "Предопределенность и предвидения".
Возможно, есть смысл рассмотреть некий наглядный пример - для ясности (для некоторых Уважаемых участников форума).
Но...
Сначала (хотелось бы) уточнить корректность следующего (довольно краткого) определения фундаментального понятия "Время":
1. Время - это изменения.
2. Если не существует изменений - не существует и времени.
(никаких скрытых смыслов здесь нет - тезисы следует понимать буквально).
Как думают участники форума - корректно ли данное определение понятия "Время" (??)
Rodnoy пишет:sova пишет:ты уже стал расписываться за "всех остальных"?.. (вопрос риторический)
Осталось всего ничего: задать его так, чтобы и все остальные осознали всю его продвинутую глубину
Ты снова передёргиваешь (впрочем, как обычно). Во-первых, "все остальные" - это все, кто не ты, в т.ч. и я (удивительно, да?), так что ни за кого я не расписываюсь. Во-вторых, покажи мне хоть кого-нибудь ещё, кто "осознал". Ну и в-третьих, раз уж ты тут выступаешь, то хорошо бы это делать так, чтобы именно "всем остальным" разъяснять свою мысль, а не только себе самому.
Rodnoy пишет:
Силлогизм №1...2...3...
Принимается. Однако в твоём весьма обтекаемом и скользком (как ты любишь) выводе:
Rodnoy пишет:
КАП Sovы имеет неизбежные и непреодолимые ограничения
ничего не говорится о наличии или отсутствии предопределённости, равно как и ошибок в моих выводах.
"Гора родила мышь". (с)
Покажи, где именно в моих рассуждениях содержится ошибка.
Dharmaatmaa пишет:
С другой стороны, теософия с её постулированием прогресса в масштабах махаманвантары, эволюция Абсолюта (что исходит из цитаты hele). Но как это доказать?! Я не знаю.
Раз всё взаимосвязано и взаимообусловлено, то любое данное состояние универсума, любой момент его существования однозначно обусловлен, следует из, или даже содержится в предыдущем состоянии, а предыдущее - в предпредыдущем, и т.п., причём каких-либо резких границ между любыми двумя состояниями, сколь угодно близкими, нет. Таким образом, любое сколь угодно далёкое "будущее" предзадано и, следовательно, уже существует в "настоящем" и всегда существовало в сколь угодно отдалённом "прошлом". Потому и говорят, что "в реальности" нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас". "Абсолюту" действительно некуда "развиваться", ибо всё "развитие" в нём уже есть именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. И тем не менее, существует вечное движение, воспринимаемое нами как смена состояний или "эволюция".
sova пишет:ну и сказал бы, что ТЕБЕ что-то непонятно в моём вопросе, - зачем было устраивать все эти танцы со "всеми остальными"?.. это ведь вполне нормально и нисколько не зазорно сказать, что тебе что-то непонятно... обычный и неизбежный "шум" - с ОБОИХ концов провода, к-й в дискуссиях подобного рода нужно пытаться уменьшать, а не увеличивать
"все остальные" - это все, кто не ты, в т.ч. и я (удивительно, да?)
sova пишет:я всегда это делаю с готовностью - мне просто нужно просигнализировать, что я изъясняюсь непонятно, no biga deal
хорошо бы это делать так, чтобы именно "всем остальным" разъяснять свою мысль, а не только себе самому.
sova пишет:это неудивительно, ибо я об этом ничего и не говорил
ничего не говорится о наличии или отсутствии предопределённости, равно как и ошибок в моих выводах.
поясню: как наверное понятно из "моих" силлогизмов, я говорил о более широкой перспективе (a bigger picture), из к-й следует, что ЛЮБАЯ модель, к-ю ты построишь, будет неизбежно ограничена твоим (не только твоим лично, но чьим-то вообще) миро-пониманием... соответственно, ты не можешь утверждать, что за этими границами твоя модель будет работать или даже будет вообще релевантна
иными словами, ты неизбежно работаешь не с "бесконечной вселенной", а с её конечной моделью...именно поэтому я и сказал (в другой теме), что если систему "ограничить", то никаких противоречий в ней не будет
не в том плане конечно, что нужно "выдумать" какие-то "ограничения" - просто нужно осознать (принять во внимание), что эти ограничения являются "врождённой" характеристикой любой модели
sova пишет:
Раз всё взаимосвязано и взаимообусловлено, то любое данное состояние универсума, любой момент его существования однозначно обусловлен, следует из, или даже содержится в предыдущем состоянии, а предыдущее - в предпредыдущем, и т.п., причём каких-либо резких границ между любыми двумя состояниями, сколь угодно близкими, нет.
Но вы же понимаете, что вы говорите об относительной истине (об этом, кстати, и обобил уже весь язык Rodnoy
)? Универсум - это, как я понял, проявленный мир. Ведь Абсолют - единственная реальная вещь, единственный Субъект - гораздо шире проявленного мира. Последний - лишь его мысль. Разумеется, что Он - это вечное "сейчас". Для Него нет прошлого, будущего, он Ади-Будда. Но что касается нас с вами, почётных граждан (лучше сказать, подданных) Сансары, - это всё неверно. Это лишь мудрствования. В рамках относительной истины предопределённость не может существовать. Вы не считаете важным, а поэтому не учитываете, один фактор. Многие существа в универсуме достигают состояния, когда они становится "ближе к Господу", становятся святыми йогами - они кажутся нам далёкими, но между нами и ними есть одно общее. Мы все носим в себе частицу Бога - Монаду. Это частица того, кто выдумал этот мир, Сансару, но кто сам шире Сансары. Т.е. в каждом есть частица Абсолюта, или как это говорится в Сутре - в каждом живёт по Будде. И именно эта частица верховного Субъекта даёт нам с вами право действовать "не по правилам", действовать непредсказуемо. Это свобода воли и это означает отсутствие предопределённости в Сансаре. Другое дело, уровень Дхармакая - там нет иллюзии...
sova пишет:
И тем не менее, существует вечное движение, воспринимаемое нами как смена состояний или "эволюция".
Так эволюция есть, или "воспринимается нами", будто есть?
sova пишет:Нарвусь опять на какую-то гадость от тебя, но... скока той жизни?
Таким образом, любое сколь угодно далёкое "будущее" предзадано и, следовательно, уже существует в "настоящем" и всегда существовало в сколь угодно отдалённом "прошлом".
Да все это правильно 100 раз и спорить с этом не собираюсь. Только (ну как это еще рассказать, чтобы не было воспринято, как подколки, наезды или блондинские самовыражения?) - "предзадано" настолько много (по твоим, по моим, или даже по всечеловеческим меркам), все (все!) возможные (и невозможные для нашего теперешнего состояния) варианты, что для нашего (конечного) сознания это никакой "предопределнностью" строго логически, назвать не представляется возможным. Для Абсолюта тока, а это тоже нами неопределимо. Вот и радуйся со всеми эти неопределенностями в качестве "строгих логических умопростроений". И не злись, пожалуйста. Это тебя никак не украшает.
Rodnoy пишет:
ну и сказал бы, что ТЕБЕ что-то непонятно в моём вопросе, - зачем было устраивать все эти танцы со "всеми остальными"?..
Ну а сделать простенький вывод, что относящееся ко всему множеству относится и к одному из его элементов, тебе, значит, не по силам?
Ой, ну до чего ж ты любишь демагогию, Rodnoy, просто ужОс какой-то...Rodnoy пишет:
поясню: как наверное понятно из "моих" силлогизмов, я говорил о более широкой перспективе (a bigger picture), из к-й следует, что ЛЮБАЯ модель, к-ю ты построишь, будет неизбежно ограничена твоим (не только твоим лично, но чьим-то вообще) миро-пониманием...
Ну и что? Из ограниченности миропонимания не следует ни ложность, ни истинность сделанных носителем этого миропонимания выводов. Твоя "bigger picture" пуста, как известный шедевр Малевича. Ты зачем в разговор влез? Поспорить хочешь? Ну так где ж твои обоснования своей правоты и ошибки оппонента? Пока что ты сам производишь тот самый "поток сознания", который ты так любишь обнаруживать и "скипать" у других.
Особенность моего вывода в том, что он чисто умозрительный, т.е. не требующий каких-то специальных экспериментов, за исключением простой констатации общеизвестного факта наличия (а всеобщность - уже следствие) причинно-следственного закона в мире, в котором все мы существуем, а также в том, что он применим и к той бесконечной части этого мира, которая нам неведома (ибо он всеобщий). Опровергни это, если можешь. Если этот вывод где и "нерелевантен", то там, где неприменимо мышление вообще, т.е. там, где нельзя сделать вообще никакие выводы, в т.ч. и твою "более широкую перспективу", т.е. если ты хочешь пойти в эту сторону, то тебе же первому тут же надлежит умолкнуть (что вряд ли реально
). Но от последовательности и строгости рассуждений ты, на моей памяти, уже давно и основательно освободился (вероятно, в результате стремления к максимальной "гибкости мышления"). Rodnoy пишет:
именно поэтому я и сказал (в другой теме), что если систему "ограничить", то никаких противоречий в ней не будет
В той теме ты нагородил безосновательных утверждений, о чём я уже сказал.
Dharmaatmaa пишет:
Но вы же понимаете, что вы говорите об относительной истине
Видно, что Вы начитались буддистских книжек, которые как раз и есть "относительная истина" (да и то не для всех).
А Вы можете говорить о какой-то другой "истине"? Или кто-то другой это может делать? И если да, то чем такой разговор отличается от моего вывода? А если нет, то зачем вообще это разделение? Что оно даёт, кроме лишнего повода блеснуть начитанностью?Dharmaatmaa пишет:
Универсум - это, как я понял, проявленный мир. Ведь Абсолют - единственная реальная вещь, единственный Субъект - гораздо шире проявленного мира. Последний - лишь его мысль.
Универсум - это вообще всё, в т.ч. и проявленный, и непроявленный и вообще какой угодно мир. Вы искусственно его расчленяете (такая вот у Вас, значицца, модель), в чём я не вижу никакой необходимости, ибо взаимосвязано вообще всё, и Абсолют и есть "всё", а потому никаких "мыслей" оно не порождает, т.к. кроме него ничего нет и быть не может по определению, в т.ч. и "мыслей".
Dharmaatmaa пишет:
В рамках относительной истины предопределённость не может существовать.
Как сие голословное утверждение соотносится с моим выводом? Вы можете предъявить аргументацию его ошибочности, а не простое заявление в стиле "не может быть, потому что не может быть никогда"?
Dharmaatmaa пишет:
Вы не считаете важным, а поэтому не учитываете, один фактор.
Остерегайтесь делать утверждения относительно внутренней мотивации собеседника, а то можете оказаться в интересном положении.
Dharmaatmaa пишет:
Т.е. в каждом есть частица Абсолюта, или как это говорится в Сутре - в каждом живёт по Будде. И именно эта частица верховного Субъекта даёт нам с вами право действовать "не по правилам", действовать непредсказуемо. Это свобода воли и это означает отсутствие предопределённости в Сансаре.
Вы опять смешиваете предсказуемость и предопределённость, а это принципиально разные вещи. "Не по правилам" действовать невозможно, т.к. нельзя быть вне их, т.к. они и есть "универсум" или "Абсолют". Ну или это не реально действующие "правила", а как раз чьи-то "модели" (большой привет нашим субъективным идеалистам).
Dharmaatmaa пишет:
Другое дело, уровень Дхармакая - там нет иллюзии...
А разве это не "относительная истина"?
Где гарантия, что позже не выяснится, что есть ещё какое-то другое состояние, с точки зрения которого и Дхармакая - иллюзия? Книжки читать, конечно, очень полезно, но при этом, если уж следовать заветам Будды (как они до нас дошли), совершенно необходимо осмысливать прочитанное, а не просто принимать за истину (что "абсолютную", что "относительную").Dharmaatmaa пишет:
Так эволюция есть, или "воспринимается нами", будто есть?
Это зависит от того, как определить само понятие "эволюция". Беда в том, что как раз в понятиях-то Вы и путаетесь, а отсюда и противоречия в выводах из них.
sova пишет:
А Вы можете говорить о какой-то другой "истине"?
Я думаю, это все понимают здесь, кроме вас. Абсолютная истина - упрощённо скажем - это пустое пространство, всё, что в нём проявляется - относительная истина. В пустоте нечему развиваться, нечему возникать. Оно стабильно - это абсолютная истина (всего лишь термин, не злитесь). Всё, что проявляется - исчезнет в пустоте - это предопределённость. Но как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли. Вы же не опровергаете, что в каждом человеке Монада?
sova пишет:
Видно, что Вы начитались буддистских книжек
А вы теософских. Вот и поговорили
Спасибо за критические замечания в мою сторону. Вы не опровергли НИЧЕГО из сказанного мною, из сказанного Rodnoy и из сказанного Djay. Только гримасничаете и развлекаетесь словоблудием. Очень жаль, ведь раньше у вас были очень достойные сообщения...sova пишет:
Где гарантия, что позже не выяснится, что есть ещё какое-то другое состояние, с точки зрения которого и Дхармакая - иллюзия?
Дхармакая - это лишь чистое присутствие при калейдоскопе различных состояний. Это не состояние. Не знаете, а говорите...
Dharmaatmaa пишет:sova пишет:
А Вы можете говорить о какой-то другой "истине"?
Я думаю, это все понимают здесь, кроме вас. Абсолютная истина - упрощённо скажем - это пустое пространство, всё, что в нём проявляется - относительная истина. В пустоте нечему развиваться, нечему возникать. Оно стабильно - это абсолютная истина (всего лишь термин, не злитесь).
Боюсь, что не только "все", но и Вы сами не понимаете, о чём говорите, что, кстати, служит хорошей иллюстрацией к другому Вашему высказыванию:
Dharmaatmaa пишет:
Я, например, не иду по пути интеллекта.
Очень заметно.
Что Вы можете знать об "Абсолютной истине"? Вы Будда? Но и Будда - что он может знать об "Абсолютной истине"? Как можно вообще что-либо говорить о том, что по определению непознаваемо? А если это "всего лишь термин", то зачем вообще весь этот набор слов? Кто здесь "словоблудием" занимается? Dharmaatmaa пишет:
Всё, что проявляется - исчезнет в пустоте - это предопределённость. Но как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли. Вы же не опровергаете, что в каждом человеке Монада?
"В огороде бузина, а в Киеве дядька". (с) Причём тут наличие или отсутствие "Монады"?
Эта "свобода воли" такая же "свободная", как и всё остальное, т.е. она так же обусловлена, а потому предопределена, как и все прочие процессы. В противном случае такая воля оказывается надмирным Богом, независимым от мира, да ещё придётся признать, что нечто может произойти из ничего. Приехали.
Dharmaatmaa пишет:sova пишет:
Видно, что Вы начитались буддистских книжек
А вы теософских.
Дело здесь не в том, что, а в том, как читать. Думать надо, а не сворачивать с "пути интеллекта" в болото самомнений.
Dharmaatmaa пишет:
Вы не опровергли НИЧЕГО из сказанного мною, из сказанного Rodnoy и из сказанного Djay.
А я разве пытался?
Сказанное этими достойными людьми никак не опровергает моё рассуждение, сколько я ни просил их высказаться по существу поднятой проблемы и доказать ошибочность моего вывода, показав, где именно в моём рассуждении ошибка. Но нет, они предпочитают пляски с бубном вокруг да около, особенно вокруг моей недостойной личности. И что мне прикажете опровергать? То, что я, по вашему общему мнению, занимаюсь "словоблудием", что ли? Битие себя пяткой в грудь не кажется мне интересным занятием, так что увольте.Dharmaatmaa пишет:
Очень жаль, ведь раньше у вас были очень достойные сообщения...
Ага, до тех самых пор, пока они не коснулись Ваших.
Dharmaatmaa пишет:
Дхармакая - это лишь чистое присутствие при калейдоскопе различных состояний.
А "чистое присутствие" - это не состояние, что ли? Ну ваще...
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Дхармакая - это лишь чистое присутствие при калейдоскопе различных состояний.
А "чистое присутствие" - это не состояние, что ли?
Нет, не состояние. Я знаю, что вы любите придераться к словам, поэтому сразу скажу - то объяснение, которое я напишу, надо понимать в целом, а не придераться к терминам. Это всего лишь термины, нужно читать между строк.
Дхармакая не считается состоянием. Есть состояния и структуры сознания. Состояния изменяются, а структуры - нет. Напр., обычное состояние бодрствования (джаграт) базируется на определённой психической структуре, физ. теле. Также и другие состояния. Чтобы они существовали, нужна определённая база. Напр., в состоянии сновидения немногие (хотя их немало) могут пребывать в осознанности. Необходимо развить определённую точку, на которую такое твёрдое сознание могло бы опираться в свапна. Затем и другие состояния требуют опоры. Но дхармакая - свидетельствует ВСЕ состояния сразу, не изменяясь сама, а пронизывая их и будучи их субстратом (аналогично, Пустота - субстрат Сансары). Без бумаги не на чем было бы напечатать буквы. Буквы - сосотяния и структуры, а бумага - дхармакая.
sova пишет:
Боюсь, что не только "все", но и Вы сами не понимаете, о чём говорите
Я не знаю насчёт всех, но если я не понимаю, о чём говорю, то может быть вы понимаете? Разъясните, пожалуйста, о чём я там говорю? Перефразирую: почему вы считаете, что я что-то говорю "там" не так?
sova пишет:
Причём тут наличие или отсутствие "Монады"?
Ну вы что, издеваетесь?! Это же ОЧЕВИДНО. Монада - то, что не в самсаре. Она "прикреплена" к личности, живущей в самсаре. В Самсаре всё по правилам, т.к. она функционирует по определённым законам. Эти законы, ограничивающие сознание, собственно, её порождают. Личность не может ничего, чего не предусматривает сансара (универсум, по-вашему). В этом смысле будущее не только предопределено, но и предсказуемо. Но как быть с Монадой? Она свободна от сансары, т.е. при определённых условиях Монада может проявлять свою волю вовне, т.е. в сансару. Тогда считается, что человек ведёт себя странно. Так или иначе, такие "вмешательства Будд" приводят к тому, что своими действиями они отклоняют исторический процесс в сторону, что ставит под сомнение предопределение в рамках Вселенной.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
А вы теософских.
Дело здесь не в том, что, а в том, как читать. Думать надо, а не сворачивать с "пути интеллекта" в болото самомнений.
Я ничего не начитался в действительности. Разве не может быть человек буддистом? Были бы вы настоящим теософом, то понимали бы все религии. И тогда вы бы мне разъясняли буддизм, а не я вам. Да ещё и в таком аггрессивном тоне. Исключительно по-теософски.
Dharmaatmaa пишет:
Да ещё и в таком аггрессивном тоне. Исключительно по-теософски
ещё как по-теософски! ведь блавацкая была что называется бой-баба (не путать с саи-бабой). папистов просто стреляла, да и ученых-матерьялистов норовила приласкать голыми руками, типа задушить в объятиях. а сова ведь сынок ейный - генетика
Dharmaatmaa пишет:
Я думаю, это все понимают здесь, кроме вас. Абсолютная истина - упрощённо скажем - это пустое пространство, всё, что в нём проявляется - относительная истина. В пустоте нечему развиваться, нечему возникать. Оно стабильно - это абсолютная истина (всего лишь термин, не злитесь). Всё, что проявляется - исчезнет в пустоте - это предопределённость. Но как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли...
sova пишет:
...Эта "свобода воли" такая же "свободная", как и всё остальное, т.е. она так же обусловлена, а потому предопределена, как и все прочие процессы. В противном случае такая воля оказывается надмирным Богом, независимым от мира, да ещё придётся признать, что нечто может произойти из ничего. Приехали.
Верно sova, только при таком раскладе придётся признать ещё кое-что...
Например, что вся (проявленная) Вселенная (будучи "относительной истиной" или "большой иллюзией", так сказать) может в любой момент "исчезнуть в пустоте" или в "абсолютной истине" (выражаясь точнее).
Почему (проявленная) Вселенная может исчезнуть - в любой момент ?
А вот почему:
"...как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли..."
Только непонятно одно - причём тут "свобода воли" ?
И ещё.
Почему все упорно не замечают связку материя-время ?
(не путать со связкой пространство-время).
madman пишет:Мэдмен - Вы профан. И в генетике не шарите.
сова ведь сынок ейный - генетика
У Стругацких, кажется в "Далекой радуге", есть подобный персонаж, по имени Камилл. Такой себе полуавтомат. sova пишет:Изрек интелеллект, конкретно забредя в болото самомнений.
Думать надо, а не сворачивать с "пути интеллекта" в болото самомнений.
madman пишет:
сынок ейный - генетика
ну да, это не генетика - это "Скандба"
всем известно, что блавацкая была ведьмой и как это у них водиться, после смерти блавацкой её "Скандбы" перешли к сынкам и дочуркам
madman пишет:
сова ведь сынок ейный - генетика
Неа - внучатый дедушка.
Dharmaatmaa пишет:
Это всего лишь термины, нужно читать между строк.
Вы бы время от времени возвращались на "путь интеллекта", тогда, глядишь, могли бы и в строках изъясняться, а не только между. Если помните, буквы задуманы для того, чтобы писать ими, а не между ними (между ними - это для конспираторов, которые не объяснить хотят, как Вы (я ничего не напутал, Вы ведь объяснить хотите, да?), а наоборот - запутать).
Dharmaatmaa пишет:
Дхармакая - это лишь чистое присутствие
Dharmaatmaa пишет:
Без бумаги не на чем было бы напечатать буквы. Буквы - сосотяния и структуры, а бумага - дхармакая.
Вы уж определитесь, "чистое присутствие" или "субстрат". Словарь Вам поможет.
Кстати, "дхармакая", если я не ошибаюсь, буквально означает "тело истины", так что это вполне себе "структура", а вовсе не какое-то абстрактное "присутствие" (которое таки состояние, если, конечно, Вы лично не вкладываете в это слово какой-то свой особенный смысл типа "божественного присутствия" в смысле какого-нибудь "ангела").Dharmaatmaa пишет:
Я не знаю насчёт всех, но если я не понимаю, о чём говорю, то может быть вы понимаете? Разъясните, пожалуйста, о чём я там говорю? Перефразирую: почему вы считаете, что я что-то говорю "там" не так?
Я-то и подавно не претендую на понимание Ваших "неинтеллектуальных" и, тем не менее, ментальных конструкций, причём как раз потому, что Вы сами в них путаетесь и испытываете огромные трудности в превращении их в связный текст, и вот поэтому я и считаю, что Вы говорите "что-то не так". Путаница в показаниях - верный признак путаницы в концепциях, т.е. непонимания, тем более что Вы, похоже, вполне способны разговаривать литературным русским языком на "бытовые" темы, а значит, и здесь могли бы внятно объясниться, если бы сами понимали, что хотите сказать.
Dharmaatmaa пишет:
Ну вы что, издеваетесь?! Это же ОЧЕВИДНО. Монада - то, что не в самсаре. Она "прикреплена" к личности, живущей в самсаре.
Любопытно, в какой это буддистской книжке Вы такое вычитали?
Я ж не спорю, что Ваши собственные верования для Вас очевидны - это ж обычное дело, но причём тут мир за пределами Ваших верований? Для Вас является аксиомой, что существует некая над-мирная "Монада", которая обладает свободной волей и не подчиняется законам мира, и из этого верования Вы выводите, что человек, будучи проявлением этой "Монады", обладает свободной волей. Т.е. "это так, потому что это так". Точка. И здравствуй, Бог! Dharmaatmaa пишет:
Личность не может ничего, чего не предусматривает сансара (универсум, по-вашему).
Это не по-моему, а по-Вашему. А "универсум" по определению - это вообще всё сущее, т.е. и "сансара", и не "сансара". Зря, ой, зря Вы оставили "путь интеллекта"...
Dharmaatmaa пишет:
Так или иначе, такие "вмешательства Будд" приводят к тому, что своими действиями они отклоняют исторический процесс в сторону, что ставит под сомнение предопределение в рамках Вселенной.
Ну да, вот и ещё один "символ веры". А "вмешательства Будд" откуда берутся? Чем они вызваны? Они что, ничем не обусловлены? Возникают "случайно", типа, "с бодуна", и не являются частью "исторического процесса"?
О, чудо! О, великая народная любовь к халяве - шоб усё было (причём ниоткуда), и ничего за это не было, и квинтэссенция этой любви - русские народные сказки!
Dharmaatmaa пишет:
Разве не может быть человек буддистом? Были бы вы настоящим теософом, то понимали бы все религии. И тогда вы бы мне разъясняли буддизм, а не я вам.
А разве всенепременно надо быть каким-нибудь "-истом" или "-софом"? Это, типа, карма такая?
Да и зачем я буду Вам что-то разъяснять, когда Вы не просите? Здесь я просто иногда делюсь размышлениями. А иногда не делюсь.Oksana-Belova пишет:
только при таком раскладе придётся признать ещё кое-что...
Например, что вся (проявленная) Вселенная (будучи "относительной истиной" или "большой иллюзией", так сказать) может в любой момент "исчезнуть в пустоте"
Мало того: не просто исчезнуть в любой момент, а исчезнуть в любой момент безо всякой на то причины. А потом появиться также беспричинно. Или не появиться. Халява, в общем.
sova пишет:"шо, опять?" (с)
...
Oksana-Belova пишет:
Почему (проявленная) Вселенная может исчезнуть - в любой момент ?
А вот почему:
"...как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли..."
Только непонятно одно - причём тут "свобода воли" ?
Читайте, пожалуйста, внимательнее. Тогда не будет таких вопросов. Я уже всё написал, что нужно. Но теософы (а я начинаю верить, что они здесь фальшивые) слишком любят переливать из пустого в порожнее... И хотелось бы узнать, что имеет в виду sova, когда поддерживает эти ваши натянутые за уши "вопросы" в таком виде:
sova пишет:
не просто исчезнуть в любой момент, а исчезнуть в любой момент безо всякой на то причины. А потом появиться также беспричинно. Или не появиться.
Как я должен это понимать после такого высказывания:
sova пишет:
нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас"
Значит ваш универсум уже аннигилировал. Прямо "сейчас"!
Или это было словоблудием? Почему мы ещё здесь? А-ууууу, здесь есть кто-нибудь, кроме Абсолюта? Ах, чёрт, опять обманули...
Ох уж эти (тео-)софисты!!! Поразвелось!А после этого на интеллект намекают... Бессовестные.
sova пишет:
Зря, ой, зря Вы оставили "путь интеллекта"...
Если вы по нему идёте, то мне не нравится, куда он ведёт... Лучше держаться от него подальше... Это просто отвратительно. Я что-то читал о том, что манас, будучи черезчур развит, окружает себя непроницаемой оболочкой для духовности. Теперь я вижу из чего эта оболочка состоит...
Я не буду в этот раз отвечать на все ваши выпады, просто потому, что это не интересно ни мне, ни другим Участникам. Кроме того, тут умные люди считают, что у вас испорчена генетика (многие психические заболевания передаются по наследству
), поэтому успокойтесь, поешьте супчика, примите таблеточки и... баиньки Перестаньте, наконец, бредить.Rodnoy пишет:
sova пишет:
...
"шо, опять?" (с)
К сожалению, запущенный случай.
Давайте-ка проявим бодхичитту к человеку, который разбирается в буддизме лучше всех, а в теософии - асс!!!Dharmaatmaa пишет:Oksana-Belova пишет:
Почему (проявленная) Вселенная может исчезнуть - в любой момент ?
А вот почему:
"...как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли..."
Только непонятно одно - причём тут "свобода воли" ?
Читайте, пожалуйста, внимательнее. Тогда не будет таких вопросов. Я уже всё написал, что нужно. Но теософы (а я начинаю верить, что они здесь фальшивые) слишком любят переливать из пустого в порожнее... И хотелось бы узнать, что имеет в виду sova, когда поддерживает эти ваши натянутые за уши "вопросы" в таком виде:
sova пишет:
не просто исчезнуть в любой момент, а исчезнуть в любой момент безо всякой на то причины. А потом появиться также беспричинно. Или не появиться.
и т.д.
Читаем внимательно - по просьбе Dharmaatmaa
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=107612#107612
Dharmaatmaa пишет:
...Я думаю, это все понимают здесь, кроме вас. Абсолютная истина - упрощённо скажем - это пустое пространство, всё, что в нём проявляется - относительная истина. В пустоте нечему развиваться, нечему возникать. Оно стабильно - это абсолютная истина (всего лишь термин, не злитесь). Всё, что проявляется - исчезнет в пустоте - это предопределённость. Но как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли...
Глубоко уважаемый Dharmaatmaa !
Пожалуйста, объясните или растолкуйте (или переформулируйте) те части Вашей мысли, которые выделены (жирным шрифтом).
Там какие-то слова, если не ошибаюсь - "предопределённость" и "не предопределено".
Пожалуйста, всё-таки, объясните насчёт этой самой "определённости" - по отношению к (проявленной) Вселенной (которую Вы ласково называете "относительной истиной").
Когда (с Вашей точки зрения, уважаемый Dharmaatmaa) уместно говорить "предопределённость", а когда "не предопределено" ?
sova пишет:Dharmaatmaa пишет:
Вы не опровергли НИЧЕГО из сказанного мною, из сказанного Rodnoy и из сказанного Djay.
А я разве пытался?
Последний раз показываю, где именно в твоём рассуждении ошибка - но не уверена в том, что ты это захочешь увидеть. Я ж для тебя только тупая "блондинко".
sova пишет:
нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас"
sova пишет:
Таким образом, любое сколь угодно далёкое "будущее" предзадано и, следовательно, уже существует в "настоящем" и всегда существовало в сколь угодно отдалённом "прошлом".
О какой идиотской предопределенности прошлого или будущего этот упрямый sova пишет, если он же пишет о вечном сейчас? Ты, блин, как в старом еврейском анекдоте, про "стой там и иди сюда, одновременно. Въехал, о чем я тебе говорю? Не может быть "предзадано" в "сейчас". Не логично. Все. Больше не объясняю. Дальнешие рассуждения в этом направлении ты можешь легко проделать своим блестящим, гигантским, неповторимым (имею в виду интеллект, не подумай чего).
Djay пишет:
...Последний раз показываю, где именно в твоём рассуждении ошибка - но не уверена в том, что ты это захочешь увидеть. Я ж для тебя только тупая "блондинко".
sova пишет:
нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас"
sova пишет:
Таким образом, любое сколь угодно далёкое "будущее" предзадано и, следовательно, уже существует в "настоящем" и всегда существовало в сколь угодно отдалённом "прошлом"...
А мне (лично) именно это и показалось самым очевидным и понятным (в рассуждениях участника форума sova).
Наверно - я тупая "блондинко"... не повезло мне, млин.
Dharmaatmaa пишет:
Читайте, пожалуйста, внимательнее. Тогда не будет таких вопросов. Я уже всё написал, что нужно.
Ну вот, и тут всё, как у всех: "я кругом прав и уже давно всё всем доказал". И это без интеллекта. Наверное, это и есть "священное безумие".
Dharmaatmaa пишет:
И хотелось бы узнать, что имеет в виду sova, когда поддерживает эти ваши натянутые за уши "вопросы" в таком виде:
sova пишет:
не просто исчезнуть в любой момент, а исчезнуть в любой момент безо всякой на то причины. А потом появиться также беспричинно. Или не появиться.
Как я должен это понимать после такого высказывания:
sova пишет:
нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас"
Зря от интеллекта избавились - теперь его место у Вас заняла каша. А "это" следует понимать как тот абсурд, который вытекает из Вашей своеобразной концепции не ограниченной никакими законами "свободной воли" (беззакония, то есть), и не следует "это" смешивать с моими собственными выводами.
Dharmaatmaa пишет:
Читайте, пожалуйста, внимательнее.
Dharmaatmaa пишет:
Значит ваш универсум уже аннигилировал. Прямо "сейчас"!
Уж не знаю, что это у Вас было. Может, шутка такая? Смешно.
Только из моих слов ничего такого не "значит".Dharmaatmaa пишет:
А-ууууу, здесь есть кто-нибудь, кроме Абсолюта?
И Вы серьёзно думаете, что есть? Ну хоть в словарик-то загляните, а? Остатками интеллекта...
Dharmaatmaa пишет:
Если вы по нему идёте, то мне не нравится, куда он ведёт... Лучше держаться от него подальше... Это просто отвратительно.
"Как, вы не любите кошек?! Вы просто не умеете их готовить." (с)
Или, скорее, так: "заставь дурака Богу молиться, он себе и лоб расшибёт". (с)
Ну или ещё вариант: "дует на воду, обжегшись на молоке". (с)
Короче, лучше попробуйте ещё разок, только поаккуратнее, т.к. неудачный старт ещё не признак неудачности пути.
Dharmaatmaa пишет:
Я не буду в этот раз отвечать на все ваши выпады, просто потому, что это не интересно ни мне, ни другим Участникам. Кроме того, тут умные люди считают, что у вас испорчена генетика (многие психические заболевания передаются по наследству
Ну да, "вот только напоследок оптом отвечу"...
Особенно забавно всё это звучит рядом с подписью автора:Dharmaatmaa пишет:
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
Ага, "Практический Альтруизм"...
Djay пишет:
Я ж для тебя только тупая "блондинко".
Почему только для меня?
Djay пишет:
О какой идиотской предопределенности прошлого или будущего этот упрямый sova пишет, если он же пишет о вечном сейчас?
Воистину, блондинко!
Хотя в этот раз уже, по крайней мере, оно родило более-менее внятный вопрос. Прогресс! Дык "вечное сейчас" и является тем "неизменным Абсолютом", и он потому и "неизменный", что все наблюдаемые нами изменения в нём уже есть и всегда были и будут предопределены, а никаких других изменений не было, нет и не будет, потому что им неоткуда взяться - ведь кроме этого "Абсолюта" ничего нету, ибо он/она/оно и есть ВСЁ по определению. Т.е., чисто теоретически (хотя никакому конечному существу и недоступно в полной мере), "из Абсолюта" (т.е. из бесконечного знания всей бесконечной вселенной) можно извлечь (увидеть, осознать) любое прошлое, настоящее или будущее состояние вселенной, т.е. они "там" уже есть. Сейчас.
sova пишет:
И это без интеллекта.
Я имел в виду джняни-йогу, Шерлок
sova пишет:Ой-ой, какие ж мы вумные... ховайся. Но твой "гигантский" что-то где-то протекает, Вова. Я не о таких простых и пАнятных для любого продвинутого пацана понятиях говорила. Ты что-то слыхал о Времени и времени? То, которое беспредельное, недробленное и где-то именуется Кала (если не ошибаюсь). И наше, которое мы по часам фиксируем ( а так же по закатам-восходам и пр. астрономическим явлениям). Так то вечное "сейчас", которым ты тут потрясаешь перед широким загалом - это первое. А то, что мы секундомером меряем - второе. И разница между ними такая же, как и между тобой и Абсолютом. Несравнимые величины вообще. Это даже не джоули и километры сравнивать. Вот "ВСЁ по определению" не здесь, на нашем дифференцированном иллюзорном плане. А того Плана мы ни знать, ни понимать, ни вообще вообразить не можем. Только надергать оттуда кусков и бегать с ними по форумам. "Предопределены" для того уровня - не имеет никакого смысла вообще. А для нашего - это уже кусочки чего-то там. Что без возможности обозреть все целиком такая же предопределеннсть, как твоя левая пятка по отношению к твоей голове. Без учета всех остальных органов. То, что ты можешь извлечь какой-то кусок из целого по отношению к этому целому не может считаться предопределенностью.
Дык "вечное сейчас" и является тем "неизменным Абсолютом", и он потому и "неизменный", что все наблюдаемые нами изменения в нём уже есть и всегда были и будут предопределены, а никаких других изменений не было, нет и не будет, потому что им неоткуда взяться - ведь кроме этого "Абсолюта" ничего нету, ибо он/она/оно и есть ВСЁ по определению. Т.е., чисто теоретически (хотя никакому конечному существу и недоступно в полной мере), "из Абсолюта" (т.е. из бесконечного знания всей бесконечной вселенной) можно извлечь (увидеть, осознать) любое прошлое, настоящее или будущее состояние вселенной, т.е. они "там" уже есть. Сейчас.
Djay пишет:
Я не о таких простых и пАнятных для любого продвинутого пацана понятиях говорила.
Оооо, это очень возможно, т.к. то, о чём ты говорила сколь угодно давно, даже более непредсказуемо, чем ветер в мае.
Djay пишет:
Ты что-то слыхал о Времени и времени?
Ну вот, колея опять сошла в кювет. Значит, подождём нового внятного вопроса.
Но и если не дождёмся - невелика потеря.Djay пишет:
Вот "ВСЁ по определению" не здесь, на нашем дифференцированном иллюзорном плане.
Какое ж оно "всё", если где-то его нет? Или оно так же фрагментарно, как разум "блондинко"?
Djay пишет:
"Предопределены" для того уровня - не имеет никакого смысла вообще.
Откуда знаешь? Разведка донесла? Или у тебя есть тайный лаз "на тот уровень"?
Djay пишет:
То, что ты можешь извлечь какой-то кусок из целого по отношению к этому целому не может считаться предопределенностью.
А кем это так считается? Или это из серии "тихо-тихо сам с собою я веду беседу"?
Тебе надо аватарку сменить на пергидрольную, чтобы соответствовать.
Oksana-Belova пишет:
Пожалуйста, всё-таки, объясните насчёт этой самой "определённости" - по отношению к (проявленной) Вселенной (которую Вы ласково называете "относительной истиной").
Хорошо, вот повтор (оригинал на предыдущей странице):
Dharmaatmaa пишет:
В рамках относительной истины предопределённость не может существовать. ... Многие существа в универсуме достигают состояния, когда они становится "ближе к Господу", становятся святыми йогами - они кажутся нам далёкими, но между нами и ними есть одно общее. Мы все носим в себе частицу Бога - Монаду. Это частица того, кто выдумал этот мир, Сансару, но кто сам шире Сансары. Т.е. в каждом есть частица Абсолюта, или как это говорится в Сутре - в каждом живёт по Будде. И именно эта частица верховного Субъекта даёт нам с вами право действовать "не по правилам", действовать непредсказуемо. Это свобода воли и это означает отсутствие предопределённости в Сансаре.
Расширенный комментарий: Существует Пустота, в которой как электрическая искра временами появляется всё, что мы называем Космосом, или универсумом (sova уже пояснил, что это такое в его понимании), Сансара. Конечно, это предопределено, что эта искра угаснет, причём время угасания можно рассчитать (примерно, "Семь Вечностей" +/- пару секунд). Но то, что будет происходить с электронами в этой искре - а именно - кто куды полятить - не предопределено. Почему? Потому, что в самом сердечке у каждого электрончика - частичка Пустоты, абсолютной истины, они в ней плавают, они являются её естественным проявлением. Итак, вектор искры мы можем рассчитать, когда исчезнет - тоже, т.к. это всё физика (Сансара - искорка - работает по определённым законам (они тоже одно из естественных проявлений Абсолюта), но они не распространяются на саму Пустоту вокруг). А поскольку в каждом электрончике искры есть частичка от "отца Небесного", то у них есть возможность сблизиться с ней и... повести себя индивидуально, хотя и в рамках искорки.
sova пишет:Читай матчасть, умник. Правда, ты уже перечитался... а толку-то. Кстати, блондинко - это не масть и не пол, а состояние души. Тебе тоже подойдет, если и дальше будешь так постоянно и настойчиво впадать в маразм.
Какое ж оно "всё", если где-то его нет?
Вот это - что за фигня? Совсем охренел?
sova пишет:Ты па-ду-май... Для вечного сейчас, не лучше вот так, может дойдет, вечного сейчас какое может быть предопределено? Что за "пред" для сейчас, у которого нет никакого "пред" ваще? Ну не с кем разговарить, чес-слово.
Откуда знаешь? Разведка донесла? Или у тебя есть тайный лаз "на тот уровень"?
Djay пишет:
Читай матчасть, умник.
Какой аргументированный, доходчивый и развёрнутый ответ! И главное - какое постоянство!
Djay пишет:
Кстати, блондинко - это не масть и не пол, а состояние души.
Дык и я о том же: ну явно не соответствует картинка состоянию души, так что смени, чтоб народ не путался.
Djay пишет:
Для вечного сейчас, не лучше вот так, может дойдет, вечного сейчас какое может быть предопределено? Что за "пред" для сейчас, у которого нет никакого "пред" ваще?
Не "для", а "в".
Dharmaatmaa пишет:
Существует Пустота, в которой как электрическая искра временами появляется всё, что мы называем Космосом, или универсумом (sova уже пояснил, что это такое в его понимании), Сансара.
Клевета сие и злобный навет. Не моё это понимание, а автора навета.
Dharmaatmaa пишет:
Сансара - искорка - работает по определённым законам (они тоже одно из естественных проявлений Абсолюта), но они не распространяются на саму Пустоту вокруг
Ну да, т.е. она, конечно, беременна, но не очень, а так, чуть-чуть. "Тут играю, тут не играю, а тут я рыбу заворачивал". (с)
Он, конечно, хаос и беззаконие, но вот только до сих пор и не дальше. А они, конечно, законы, но только местами.
А если серьёзно, то, как я уже говорил (но задумываться над этим некоторым, видимо, по штату не положено, как и вообще задумываться слишком глубоко), отсутствие причинно-следственной связи между некими двумя "областями" или "объектами" означает полное отсутствие какого-либо взаимодействия между ними (в противном случае получится, что нечто возникает из ничего), т.е. один абсолютно не существует для другого, а следовательно никакое пространство, даже "абсолютное" или "Пустота", не может содержать в себе такие области и оставаться целостным. А значит, причинно-следственный закон, если он есть в "Сансаре", есть и в "Пустоте вокруг".
Правда, кое-кому очень хочется верить в свою ничем не ограниченную свободу от всего и вся, пусть и в каком-то далёком и розовом будущем, и все эти рассуждения не для них.
sova пишет:
отсутствие причинно-следственной связи между некими двумя "областями" или "объектами" означает полное отсутствие какого-либо взаимодействия между ними (в противном случае получится, что нечто возникает из ничего), т.е. один абсолютно не существует для другого
Да, именно так я это и понимал, когда написал, что законы Самсары, как и сама она, - естественные проявления Абсолюта, Пустоты, абсолютной истины и т.п. до обморока.
sova пишет:
никакое пространство, даже "абсолютное" или "Пустота", не может содержать в себе такие области и оставаться целостным. А значит, причинно-следственный закон, если он есть в "Сансаре", есть и в "Пустоте вокруг".
Это не Пустота содержит в себе "такие области". "Этим областям" нет числа. Но они в ней и они - иллюзии. Т.е. есть только Пустота и обрывки сновидений, мелькающих как в темноте от наэлектризованного чёрного кота, если его погладить. Майа она и есть. Если я сейчас что-то воображу, то значит ли это, что в моей голове теперь появился новый материальный объект?
А насчёт причинно-следственного закона на уровне Пустоты, то я не против. Только объясните, что там, в Пустоте, причиняется и что за чем следует?
sova пишет:Это все, на что тебя хватило? Иссяк?
Djay пишет:
Для вечного сейчас, не лучше вот так, может дойдет, вечного сейчас какое может быть предопределено? Что за "пред" для сейчас, у которого нет никакого "пред" ваще?
Не "для", а "в".
Это тебе вспомоществование - лови.
ПОСЛЕДНИЙ ТРЕПЕТ СЕДЬМОЙ ВЕЧНОСТИ ДРОЖИТ В БЕСКОНЕЧНОСТИ (а). МАТЕРЬ НАБУХАЕТ, РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ИЗНУТРИ НАРУЖУ, ПОДОБНО ПОЧКЕ ЛОТОСА (b).
а) Кажущееся парадоксальным употребление термина «Седьмая Вечность», разделяющее таким образом, неделимое, утверждено в Эзотерической Философии. Последняя разделяет беспредельную Продолжительность на безусловное вечное и всемирное Время (Кала), и на условное Время (Кхандакала). Одно есть абстракция или нумен бесконечного Времени, другое его феномен, проявляющийся периодически, как следствие Махата-Всемирного Разума, ограниченного продолжительностью Манвантары.
<...>
«Это вечно невидимая (для нас) и нематериальная Сущность, сущая в Вечности, отбросила свою периодическую тень со своего собственного плана в Лоно Майи.» Это означает, что это развертывание, не будучи увеличением в размере, (ибо бесконечное протяжение не допускает увеличения) было лишь изменением состояния. Она развернулась «подобно почке Лотоса»; ибо растение Лотоса существует не только, как миниатюрный эмбрион в своем семени (физическая особенность), но прототип его существует в идеальной форме в Астральном Свете от «Зари» до «Ночи», на всем протяжении периода Манвантары, как в действительности существует и все остальное в этой объективной Вселенной, от человека до насекомого, от гигантских деревьев до былинки.
Но все это, учит нас Тайная Наука, есть лишь временное отражение, тень вечного идеального прототипа в Божественной Мысли: слово «Вечность», заметьте снова, дано здесь лишь в смысле «Эона», продолжающегося на протяжении, кажущегося нескончаемым, но, все же, ограниченного цикла деятельности, называемого нами Манвантара.
Если ты пытаешься рассказывать о возможности проникнуть своим конечным мозгом в Божественную Мысль, то флаг тебе в руки.
sova пишет:Но я так выгляжу - что ж поделаешь, если мой облик в твоем искаженном сознании не соответствует реальности? Под каждого маразматика не подстроишься.
ну явно не соответствует картинка состоянию души, так что смени, чтоб народ не путался
Но в одном ты таки прав - надо поставть свою старую аватарку с эльфийкой. Чтобы каждый, кому охота язык почесать о фото (вернее - лапы об клаву) не имел таковой возможности.
sova пишет:
Если этот вывод где и "нерелевантен", то там, где неприменимо мышление вообще, т.е. там, где нельзя сделать вообще никакие выводы
Так тогда сразу и поясняй, что по-твоему вселенная мышления предопределена. И едва ли предопределенность можно обобщить на нечто большее, ибо имеет гарантированное значение только в сфере мысли. Абсолют же навряд ли ограничивается миром мышления, формальной логики и вообще математикой. А сознание едва ли может быть ограничено чем либо кроме абсолюта. Вот.
Dharmaatmaa пишет:sova пишет:
отсутствие причинно-следственной связи между некими двумя "областями" или "объектами" означает полное отсутствие какого-либо взаимодействия между ними (в противном случае получится, что нечто возникает из ничего), т.е. один абсолютно не существует для другого
Да, именно так я это и понимал, когда написал, что законы Самсары, как и сама она, - естественные проявления Абсолюта, Пустоты, абсолютной истины и т.п. до обморока.
Но тогда они таки существуют друг для друга, а значит, причинно-следственный закон, раз уж он есть в "Самсаре", присутствует и в "Пустоте", а вместе с ним - и предопределённость. Тогда о чём столько шума?
Dharmaatmaa пишет:
Это не Пустота содержит в себе "такие области". "Этим областям" нет числа. Но они в ней и они - иллюзии.
Ещё одно распространённое заблуждение - об "иллюзорности". Мир "иллюзорен" не потому, что он якобы не существует, подобно сну, а потому, что изменчив и не содержит в себе ничего постоянного, подобно сну; а постоянен лишь "Абсолют" (в том самом смысле, о котором я уже говорил - как вечное "сейчас"), который именно потому и именуется "единственной реальностью".
Dharmaatmaa пишет:
Майа она и есть. Если я сейчас что-то воображу, то значит ли это, что в моей голове теперь появился новый материальный объект?
Однако, в отличие от каши в голове, "майя" вполне материальна, хоть и "иллюзорна".
Dharmaatmaa пишет:
А насчёт причинно-следственного закона на уровне Пустоты, то я не против. Только объясните, что там, в Пустоте, причиняется и что за чем следует?
Всё то, что в ней есть, что бы это ни было, в целом (ибо всё взаимосвязано). Вы ж сами призывали "читать между строк" совсем недавно. Ну так вдумайтесь, насколько оправдано буквальное понимание "Пустоты" в смысле "Абсолюта" как полного отсутствия чего-либо. Хотя, если вдруг после схождения с "пути интеллекта" Ваши обеты запрещают вдумываться, то извините...
Djay пишет:
Это все, на что тебя хватило? Иссяк?
Вот видишь, на пикировки ты охотно отзываешься и даже что-то осмысленное отвечаешь, а по существу внятно высказаться не можешь. Вот если бы я по твоей личности в очередной раз проехался, то наверняка здесь было бы не полтора предложения, а целый трактат. А поскольку я всего лишь четырьмя словами поправил твою неверную интерпретацию моего текста (а то ведь сама с собой споришь), то тебе как бы и задумываться над этим негоже. Какие с тобой могут быть дискуссии? Разве что использовать тебя в качестве наглядного пособия при демонстрации неких типичных черт драчливого и непоследовательного характера.
Djay пишет:
Это тебе вспомоществование - лови.
А своими словами слабо? Опять ведь ни к селу, ни к городу. В тексте смысл имеет не только наличие слов, но и их взаимное расположение.
Но в твоём любимом занятии - форумной драке - главное ведь не смысл слов, а их наличие. Раз цитатку кинула, значит, типа, аргументированно возразила. Нед Ден пишет:sova пишет:
Если этот вывод где и "нерелевантен", то там, где неприменимо мышление вообще, т.е. там, где нельзя сделать вообще никакие выводы
Так тогда сразу и поясняй, что по-твоему вселенная мышления предопределена.
У тебя есть какая-то другая вселенная? Та, о которой я веду речь - единственная, данная нам в ощущение. Приглашение найти ошибку в моём выводе относится и к тебе. Почему бы тебе её не попробовать её продемонстрировать? Вдруг хоть у тебя получится?
Моё рассуждение - это, разумеется, модель, но не модель модели или модель мышления, а модель вселенной, доступной нам для наблюдения и моделирования (т.е. познавания), и упомянутый "причинно-следственный закон" - это наблюдаемое свойство самой вселенной, а не её модели. Модель лишь описывает его. Докажи, что модель некорректна, путём демонстрации её внутренних противоречий или её несоответствия наблюдениям. Если можешь. А если не можешь, то чего шумишь? Нед Ден пишет:
Абсолют же навряд ли ограничивается миром мышления, формальной логики и вообще математикой. А сознание едва ли может быть ограничено чем либо кроме абсолюта.
Об Абсолюте по определению ничего нельзя сказать, кроме того, что он есть и что он и есть "ВСЁ". Ну и эти твои осторожные предположения (или это догадки?) никак не влияют на мой вывод. Увы.
Dharmaatmaa пишет:
Расширенный комментарий: Существует Пустота, в которой как электрическая искра временами появляется всё, что мы называем Космосом, или универсумом (sova уже пояснил, что это такое в его понимании), Сансара. Конечно, это предопределено, что эта искра угаснет, причём время угасания можно рассчитать (примерно, "Семь Вечностей" +/- пару секунд). Но то, что будет происходить с электронами в этой искре - а именно - кто куды полятить - не предопределено. Почему? Потому, что в самом сердечке у каждого электрончика - частичка Пустоты, абсолютной истины, они в ней плавают, они являются её естественным проявлением. Итак, вектор искры мы можем рассчитать, когда исчезнет - тоже, т.к. это всё физика (Сансара - искорка - работает по определённым законам (они тоже одно из естественных проявлений Абсолюта), но они не распространяются на саму Пустоту вокруг). А поскольку в каждом электрончике искры есть частичка от "отца Небесного", то у них есть возможность сблизиться с ней и... повести себя индивидуально, хотя и в рамках искорки.
Если следовать Вашей же логике:
"...в самом сердечке у каждого электрончика - частичка Пустоты, абсолютной истины, они в ней плавают, они являются её естественным проявлением..."
то по ЭТОЙ САМОЙ ПРИЧИНЕ как раз и определено:
"...что будет происходить с электронами в этой искре - а именно - кто куды полятить..."
Djay пишет:
...Цитата:
ПОСЛЕДНИЙ ТРЕПЕТ СЕДЬМОЙ ВЕЧНОСТИ ДРОЖИТ В БЕСКОНЕЧНОСТИ (а). МАТЕРЬ НАБУХАЕТ, РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ИЗНУТРИ НАРУЖУ, ПОДОБНО ПОЧКЕ ЛОТОСА (b).
а) Кажущееся парадоксальным употребление термина «Седьмая Вечность», разделяющее таким образом, неделимое, утверждено в Эзотерической Философии. Последняя разделяет беспредельную Продолжительность на безусловное вечное и всемирное Время (Кала), и на условное Время (Кхандакала). Одно есть абстракция или нумен бесконечного Времени, другое его феномен, проявляющийся периодически, как следствие Махата-Всемирного Разума, ограниченного продолжительностью Манвантары.
и т.д.
В приведённых (выше) фрагментах из ТД ничего не сказано про невозможность существования "предопределённости".
Скорее наоборот.
В приведённых (выше) фрагментах из ТД даётся намёк на возможность существования "предопределённости".
В качестве наглядного примера можно вспомнить какую-нибудь периодическую функцию (cos, sin), которая "проявляется периодически" (так сказать).
Допустим (положительный/отрицательный) полупериод - условное Время (Кхандакала).
Сама периодическая функция (cos, sin) - безусловное вечное и всемирное Время (Кала).
И как верно заметил sova
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=80423#80423
sova пишет:
...предопределённость... неизбежна при наличии всеобщего причинно-следственного закона...
...предсказуемость... невозможна для конечного существа в бесконечной вселенной...
То есть, НЕ корректно сравнивать - предопределённость и предсказуемость (это разные понятия).
Нормальной конструктивной критики тезисов (которые сделал sova) пока ещё не было...
sova пишет:
...Строго говоря, существует вообще одна и только одна причина - некоторое данное состояние всей вселенной, и только одно следствие - следующее её состояние на бесконечно малом расстоянии от предыдущего. Так что, во-первых, наличие двух одинаковых состояний означает, что время зациклилось, что вряд ли, так что эксперимент поставить не удастся. А во-вторых, разные следствия из одной и той же такой вот глобальной причины (т.е. с учётом всей бесконечности влияющих факторов) означают то же, что и беспричинное событие...
...помимо первоначального буквального значения "карма = действие", есть понятие "карма = всеобщий причинно-следственный закон". И вот из его всеобщности (а если он существует в одном мире, то и во всех остальных мирах тоже, от самых "высших" до самых "низших", иначе они бы никак не соприкасались, т.е. ничего друг о друге не "знали") прямо следует всеобщая предопределённость, в т.ч. и свободного выбора свободной воли. При этом предначертанность не есть предсказуемость, т.к. последняя требует наличие предсказателя, а всякое сознательное существо конечно и ограниченно, а потому не может знать всё и, соответственно, предсказывать абсолютно точно. Таким образом, свободный выбор всегда предопределён, но не всегда предсказуем и никогда не предсказуем с абсолютной точностью...
Будут какие-либо дополнения и/или уточнения ??
sova пишет:слушай, какой у тебя точный авто-портрет получился!..
Вот видишь, на пикировки ты охотно отзываешься и даже что-то осмысленное отвечаешь, а по существу внятно высказаться не можешь. Вот если бы я по твоей личности в очередной раз проехался, то наверняка здесь было бы не полтора предложения, а целый трактат. А поскольку я всего лишь четырьмя словами поправил твою неверную интерпретацию моего текста (а то ведь сама с собой споришь), то тебе как бы и задумываться над этим негоже. Какие с тобой могут быть дискуссии? Разве что использовать тебя в качестве наглядного пособия при демонстрации неких типичных черт драчливого и непоследовательного характера.
я уже было хотел писать нечто подобное тебе, а тут и делать-то ничего не надо - ты всё сам о себе написал: ни добавить, ни убавить!..Спасибо
Dharmaatmaa пишет:
уществует Пустота, в которой как электрическая искра временами появляется всё, что мы называем Космосом,
Пустота таки - это пустота относительно того что мы знаем или можем как-то представить. То есть это не то, что мы знаем или сможем познать в период Манвантары, а нечто совсем иное, пытаться представлять которое нет смысла. И если говорить о "трех пределах" то:
-- "То, о чем ничего не может быть сказано" - в любом аспекте ли, категории, его нельзя брать в расчет (определенность/предопределенность/не определенность);
1. Феноменальный мир;
2. Нуменальный мир - который на 2-м месте не всилу последовательности, а только потому, что если и можно говорить о нем, то только в терминах отрицания феноменальных аспектов т.е. Тьма - может такой Свет, но это не такой Свет, который мы знаем или сможем узнать. (ИМХО)
Oksana-Belova пишет:
Допустим (положительный/отрицательный) полупериод - условное Время (Кхандакала).
Сама периодическая функция (cos, sin) - безусловное вечное и всемирное Время (Кала).
Есть и другой вариант определения времени, который мне ближе - есть мое время, мой субъективно воспринимаемый ритм, который может варьироваться в определенных пределах, но есть внутренний ритм той Сущности в "теле" которой мы существуем - наш тип времени, это дифференциация или частный случай Большего типа или - малые циклы внутри больших циклов, причем подразделения от пикосекунд до тысячелетий - это "вариации одного уровня".
Если один такой уровень представить линией (беспредельной в обе стороны), то другой тип времени - другая линия, расположенная перпендикулярно к первой, т.е. 2-й тип представлен в 1-м только "точечно". Ну а третий тип к этим двум имеет два предыдущих как плоскость-пространство, где разыгрывается своя драма... примерно так, хотя и очень муторно.
hele пишет:Простите за нарушение - это так. Наказывайте. Но назад я это слово не заберу.
Djay, слово "маразм" (и производные от него) считаю оскорбительным.
Oksana-Belova пишет:Последнее высказывание некорректно. Конечное, как тут уже 150 раз перетиралось, не в состоянии познать бесконечное. Все эти сравнения - ограниченное сознанием моделирование. Это Вам и мэтр Сова подтвердит. Если проспится от самомнения.
Допустим (положительный/отрицательный) полупериод - условное Время (Кхандакала).
Сама периодическая функция (cos, sin) - безусловное вечное и всемирное Время (Кала).
А раз ограниченное, то, что там и как на самом деле - никто нормально и верно вообразить не может. О чем тогда разговор? О самовыражениях? Так уже этого добра тут выше крыши. Rodnoy пишет:
слушай, какой у тебя точный авто-портрет получился!..
Спасибо
Ну, я рад за тебя, хотя мне почему-то кажется, что твоё авторитетное мнение обо мне не менее хорошо известно миру, чем моё о тебе.
А по существу вопроса ты так ничего и не придумал? А то как-то всё вокруг, да около...
dusik_ie пишет:
Если один такой уровень представить линией (беспредельной в обе стороны), то другой тип времени - другая линия, расположенная перпендикулярно к первой, т.е. 2-й тип представлен в 1-м только "точечно". Ну а третий тип к этим двум имеет два предыдущих как плоскость-пространство, где разыгрывается своя драма... примерно так, хотя и очень муторно.
Три измерения времени? И как Вы себе это представляете на практике? Двигаясь по одному измерению времени (выражение сколь общепринятое, столь и абсурдное, т.к. всякое движение или изменение происходит во времени, т.е. "движение во времени" означает уже наличие двух "времён": по одному объект "движется", а в другом это самое "движение" происходит), объект претерпевает одну последовательность изменений (которая, собственно, и есть то, что мы называем "время"), и при этом он же движется по двум другим измерениям, и тоже времени, и, значит, претерпевает две другие последовательности изменений параллельно с первой. Вы не находите, что такое раскоряченное положение разорвёт несчастный объект, как капля никотина хомячка?
Примерно так Даниил Андреев представлял ады. Что в них временных измерений больше (т.е. степеней нашей несвободы), а пространственных (степеней свободы) — меньше. Потому положению хомячка, попавшего в такой ад, действительно не позавидуешь.
sova пишет:
Дык "вечное сейчас" и является тем "неизменным Абсолютом" (1), и он потому и "неизменный", что все наблюдаемые нами изменения в нём уже есть и всегда были и будут предопределены, а никаких других изменений не было, нет и не будет, потому что им неоткуда взяться - ведь кроме этого "Абсолюта" ничего нету, ибо он/она/оно и есть ВСЁ по определению. (2) Т.е., чисто теоретически (хотя никакому конечному существу и недоступно в полной мере), "из Абсолюта" (т.е. из бесконечного знания всей бесконечной вселенной) можно извлечь (увидеть, осознать) любое прошлое, настоящее или будущее состояние вселенной, т.е. они "там" уже есть. (3) Сейчас. (4)
Ты так хотел, чтобы "своими словами"? Хорошо. Проанализирую твои риторические упражнения по пунктам. Не кидайся стулом, пожалста, после прочтения. Подержи себя в руках - ОК?
1. Ты даешь пояснения, "что является Абсолютом"? Это похвальное стремление, но некорректное.
2. Предопределены кем и когда? Можешь ответить, раз уж утверждаешь, что "были предопределены"? Спасибо заранее.
3. Читай Шекли, "Координаты чудес". Как раз доступно, для таких как ты. Что, как и кто может извлечь из "ВСЕГО". И может ли вообще извлечь именно то, что надо.
4. "Сейчас" - это когда? Вчера, когда ты писал сообщение? Или сейчас, когда я отвечаю? Ты не думал, что твое "сейчас" отличается от абсолютного "Сейчас"?
Djay пишет:
Проанализирую
Уже смешно.
Только не анализ это, а софистика, причём сильно обиженная.
Djay пишет:
Ты даешь пояснения, "что является Абсолютом"? Это похвальное стремление, но некорректное.
Ничего я не даю, а только обозначаю то, что по определению непознаваемо.
Djay пишет:
Предопределены кем и когда?
Никем и никогда, а "само по себе" и "изначально" (хотя никакого начала и не было). Просто оно вот такое, какое есть, или каким "дано нам в ощущение" (только не надо спрашивать "кем дано").
И эти люди ещё обвиняют меня в том, что я цепляюсь к словам...
Djay пишет:
Ты так хотел, чтобы "своими словами"? Хорошо.
Djay пишет:
Читай Шекли, "Координаты чудес".
Ага, ну вот, теперь все знают твою фамилию.
Djay пишет:
"Сейчас" - это когда? Вчера, когда ты писал сообщение? Или сейчас, когда я отвечаю? Ты не думал, что твое "сейчас" отличается от абсолютного "Сейчас"?
И вчера, и позавчера, и сегодня, и завтра, и вообще...
Я думаю, что твоё неизбывное стремление "выступить" вкупе с непроходимой тупостью делают из тебя презабавное зрелище.
Когда одно без другого, оно ещё не так заметно, но когда оба сразу -- это всё... тушите свет, сливайте воду...
sova пишет:Какой жуткий бред! Сам читал? Не смеялся? "В какой войне тебе отстрелили чувство юмора?" (с)
Djay пишет:
Предопределены кем и когда?
Никем и никогда, а "само по себе" и "изначально" (хотя никакого начала и не было). Просто оно вот такое, какое есть, или каким "дано нам в ощущение" (только не надо спрашивать "кем дано").
Посмотри в словаре смысл слова "предопределять" - это занятно.
предопределять
-лить что, определить, назначить, постановить наперед, на будущее время; предустановить, предузаконить, предназначить, предустроить. Один Бог предопределяет. -ся, страдат. Предопредпленье ср. действ. по глаг. | Неизбежное в будущем; провиденье, промысл, судьба, рок, неминучая будущность. Я верю в предопределенье, в фатализм.
Так это Бог предопределил (на будущее время), или может Абсолют (постановил, так сказать, наперед)? Слово-то, Вовоча, ой какое неудачное (для теософа).
А все остальное, тобой навороченое, действительно заслуживает только слива. Кроме попыток сказать гадость - там пусто в смысловом контексте.
Djay пишет:
Посмотри в словаре смысл слова "предопределять" - это занятно.
Это очень старый и обсосанный до костей аргумент. Ну, вот, например, словарь Ушакова от "Яндекса":
ПРЕДОПРЕДЕЛИ'ТЬ, лю', ли'шь, сов. (к предопределять), что (книжн.).
Заранее определить, обусловить (ход, течение чего-н.), заранее, наперед направить что-н. П. что-н. к тому или иному пути, к тому или иному результату, цели. Успех предопределил его дальнейшую судьбу.
Во-первых, ни в этом определении, ни в том, что ты откуда-то выудила (видимо, из Даля), нет обязательности присутствия кого-то, кто предопределил. Это может быть и нечто, а не некто, в т.ч. и нечто неизвестное.
Во-вторых, я, по-моему, достаточно подробно расписал, какой именно смысл вкладываю в это слово, и специально подчёркивал отличие "предопределённости" (которая не требует никаких личностей вообще) от "предсказуемости" (которая исключительно субъективна и зависит от того, кто предсказывает). Никто, кроме тебя, пока, вроде бы, не заявлял, что не понял этот смысл (хотя некоторые упорно продолжают смешивать "предопределённость" и "предсказуемость"), ну а с тебя какой спрос?
И в-третьих, если у кого-то есть другое слово, лучше передающее описанный мной смысл, предлагайте (это я уже не тебе, т.к. от тебя давно уж конструктива не ожидаю).
Djay пишет:
Так это Бог предопределил (на будущее время), или может Абсолют (постановил, так сказать, наперед)? Слово-то, Вовоча, ой какое неудачное (для теософа).
А чего ещё ждать от смысла, вложенного в это слово тобой, окромя жестокой неудачи?
Так что всё вполне закономерно.
Oksana-Belova пишет:
...В качестве наглядного примера можно вспомнить какую-нибудь периодическую функцию (cos, sin), которая "проявляется периодически" (так сказать).
Допустим (положительный/отрицательный) полупериод - условное Время (Кхандакала).
Сама периодическая функция (cos, sin) - безусловное вечное и всемирное Время (Кала)...
Djay пишет:Oksana-Belova пишет:
Допустим (положительный/отрицательный) полупериод - условное Время (Кхандакала).
Сама периодическая функция (cos, sin) - безусловное вечное и всемирное Время (Кала).
Последнее высказывание некорректно. Конечное, как тут уже 150 раз перетиралось, не в состоянии познать бесконечное. Все эти сравнения - ограниченное сознанием моделирование...
Глубоко уважаемый участник форума Djay !
В данной теме "Предопределенность и предвидения" речь идёт о "предсказуемости" и "предопределённости"...
Не так ли ??
Именно в этом смысле (в качестве наглядного пособия) я привела пример с тригонометрическими периодическими функциями (cos, sin).
Почему ??
Если эти функции (cos, sin) изобразить на плоскости (например, на листе бумаги или на дисплее компьютера), то в качестве графика функции (Cos или Sin) мы получим некую "волнистую линию", которая пересекает (периодически) некую "горизонтальную прямую линию" (ось 0x).
Полученная таким образом на плоскости некая "волнистая линия" или "график функции" - представляет из себя всего лишь ОГРАНИЧЕННУЮ МОДЕЛЬ, т.к. эти (cos, sin) функции бесконечны (от минус - до плюс бесконечности) и поэтому не могут полностью поместиться - на листе бумаге (или дисплее).
Тем не менее.
Можно провести некую "аналогию" - между полупериодом функции (положительный/отрицательный) и фазой или состоянием Вселенной (проявленная/непроявленная).
Кроме того.
Глядя на полученный (но ограниченный листом бумаги или дисплеем) график функции (Cos или Sin) можно составить некое представление о таком понятии, как "предопределённость" (не путать с понятием "предсказуемость" - это разные вещи).
Djay пишет:Oksana-Belova пишет:
Допустим (положительный/отрицательный) полупериод - условное Время (Кхандакала).
Сама периодическая функция (cos, sin) - безусловное вечное и всемирное Время (Кала).
Последнее высказывание некорректно. Конечное, как тут уже 150 раз перетиралось, не в состоянии познать бесконечное. Все эти сравнения - ограниченное сознанием моделирование. Это Вам и мэтр Сова подтвердит. Если проспится от самомнения.
Уважаемый участник форума Djay !
Если Вас не затруднит... не могли бы Вы разъяснить (на будущее), когда лично Вы считаете КОРРЕКТНЫМИ понятия - "конечное", "бесконечное", "ограниченное"...
Когда об этом говорит ЕПБ - тогда всё корректно... Так что ли ??
И вообще...
Djay, как Вы считаете - является ли наша (проявленная) Вселенная такой уж "бесконечной" и ничем не "ограниченной" ??
Djay пишет:
...Это тебе вспомоществование - лови.
Цитата:
ПОСЛЕДНИЙ ТРЕПЕТ СЕДЬМОЙ ВЕЧНОСТИ ДРОЖИТ В БЕСКОНЕЧНОСТИ (а). МАТЕРЬ НАБУХАЕТ, РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ИЗНУТРИ НАРУЖУ, ПОДОБНО ПОЧКЕ ЛОТОСА (b).
а) Кажущееся парадоксальным употребление термина «Седьмая Вечность», разделяющее таким образом, неделимое, утверждено в Эзотерической Философии. Последняя разделяет беспредельную Продолжительность на безусловное вечное и всемирное Время (Кала), и на условное Время (Кхандакала). Одно есть абстракция или нумен бесконечного Времени, другое его феномен, проявляющийся периодически, как следствие Махата-Всемирного Разума, ограниченного продолжительностью Манвантары...
sova пишет:А я ничего такого и не заявляла, мон шер, Сова.
Во-вторых, я, по-моему, достаточно подробно расписал, какой именно смысл вкладываю в это слово, и специально подчёркивал отличие "предопределённости" (которая не требует никаких личностей вообще) от "предсказуемости" (которая исключительно субъективна и зависит от того, кто предсказывает). Никто, кроме тебя, пока, вроде бы, не заявлял, что не понял этот смысл (хотя некоторые упорно продолжают смешивать "предопределённость" и "предсказуемость")
Чего ж тут не понять? Что-то, где-то само по себе предопределило на будущее нечто "ВСЕ" - это замечательно. Но если учесть, что это нечто находится в "вечном сейчас", то на кой фиг было что-то предопределять для будущего? Ты не видишь в упор противоречия? Так и не...? Ну, как ты сам любишь повторять, клиника. А я не доктор. Обратись к специалистам (буде таковые найдутся). Мне ты более не интересен, как собеседник. Oksana-Belova пишет:В самом деле? Ну кто бы мог подумать!
Если эти функции (cos, sin) изобразить на плоскости (например, на листе бумаги или на дисплее компьютера), то в качестве графика функции (Cos или Sin) мы получим некую "волнистую линию", которая пересекает (периодически) некую "горизонтальную прямую линию" (ось 0x).
Oksana-Belova пишет:Не хочу впасть в совизм, но из его "независимой и не подлежащей путанице" предопределенности, им же самим выводится предсказуемость. Если Вы что-то шарите в функциональной зависимости, то обратите внимание на такой вот аспект "независимости".
Глядя на полученный (но ограниченный листом бумаги или дисплеем) график функции (Cos или Sin) можно составить некое представление о таком понятии, как "предопределённость" (не путать с понятием "предсказуемость" - это разные вещи).
sova пишет:
Т.е., чисто теоретически (хотя никакому конечному существу и недоступно в полной мере), "из Абсолюта" (т.е. из бесконечного знания всей бесконечной вселенной) можно извлечь (увидеть, осознать) любое прошлое, настоящее или будущее состояние вселенной, т.е. они "там" уже есть. )
Если это не "предсказуемость", то что? Собачий хвост? Или может синусоида?
С моим всяческим уваженимем.
Oksana-Belova пишет:
Djay, как Вы считаете - является ли наша (проявленная) Вселенная такой уж "бесконечной" и ничем не "ограниченной" ??
Djay, если бы Вы с таким же энтузиазмом ответили на предыдущий вопрос... было бы круто.
Вместо этого - Вы задали новый вопрос.
Djay пишет:Oksana-Belova пишет:
Глядя на полученный (но ограниченный листом бумаги или дисплеем) график функции (Cos или Sin) можно составить некое представление о таком понятии, как "предопределённость" (не путать с понятием "предсказуемость" - это разные вещи).
Не хочу впасть в совизм, но из его "независимой и не подлежащей путанице" предопределенности, им же самим выводится предсказуемость. Если Вы что-то шарите в функциональной зависимости, то обратите внимание на такой вот аспект "независимости".
sova пишет:
Т.е., чисто теоретически (хотя никакому конечному существу и недоступно в полной мере), "из Абсолюта" (т.е. из бесконечного знания всей бесконечной вселенной) можно извлечь (увидеть, осознать) любое прошлое, настоящее или будущее состояние вселенной, т.е. они "там" уже есть. )
Если это не "предсказуемость", то что? Собачий хвост? Или может синусоида?
С моим всяческим уваженимем.
Djay, Вам уже говорили, но Вы опять путаете "предсказуемость" и "предопределённость" (выделено в тесте).
Oksana-Belova пишет:Oksana-Belova, пожалуйста, читайте внимательно мои ответы, а не только совиные комментарии. Или же обращайтесь сразу к Сове.
Djay, Вам уже говорили, но Вы опять путаете "предсказуемость" и "предопределённость" (выделено в тесте).
Oksana-Belova пишет:Вне зависимости, что бы я ответила? То есть, смысл Вас не интересует. Как говорится - ты тока выйди, а что с тобой сделать мы и сами решим.
Djay, если бы Вы с таким же энтузиазмом ответили на предыдущий вопрос... было бы круто.
Djay пишет:
Что-то, где-то само по себе предопределило на будущее нечто "ВСЕ" - это замечательно. Но если учесть, что это нечто находится в "вечном сейчас", то на кой фиг было что-то предопределять для будущего? Ты не видишь в упор противоречия?
Отчего ж не вижу? Насколько мне отсюда видно, каша, которую ты извергаешь на манер рога изобилия, главным образом, из них и состоит. Только это твоя каша, и споришь ты сама с собой.
Есть такая притча про три сосуда: полный, перевёрнутый и дырявый. Человек, подобный полному сосуду, ничего не воспринимает, т.к. верит, что и так всё знает лучше всех остальных. Тот, кто подобен перевёрнутому, ничего не воспринимает, потому что просто не хочет (ленится, боится или ещё как). Ну а тому, кто подобен дырявому сосуду, "в одно ухо влетает, а из другого вылетает", т.е. он просто туп.
Однако здесь, видимо, мы имеем дело с гораздо более тяжёлым случаем: переполненный перевёрнутый дырявый сосуд, из которого во все стороны фонтанирует содержимое.
Djay пишет:
Мне ты более не интересен, как собеседник.
В очередной раз?
Надеюсь, теперь это не пустая угроза. Djay пишет:
sova пишет:
Т.е., чисто теоретически (хотя никакому конечному существу и недоступно в полной мере), "из Абсолюта" (т.е. из бесконечного знания всей бесконечной вселенной) можно извлечь (увидеть, осознать) любое прошлое, настоящее или будущее состояние вселенной, т.е. они "там" уже есть. )
Если это не "предсказуемость", то что? Собачий хвост? Или может синусоида?
Там же написано: "чисто теоретически" и "никакому конечному существу недоступно в полной мере".
Сосуд-то, похоже, того и гляди разорвёт - лучше заранее отойти подальше.
sova пишет:
переполненный перевёрнутый дырявый сосуд, из которого во все стороны фонтанирует содержимое
sova пишет:
Сосуд-то, похоже, того и гляди разорвёт
С физикой геть не дружим...
Как может разорвать перевернутый, дырявый сосуд? Правда, как может такой объект переполниться - тот еще вопрос? Наверное так же, как "вечное сейчас" само себя предопределяет "на будущее". Все одно к одному... "А Васька стулом кидается, жидким..." sova пишет:не более и не менее, чем это сделал ты
А по существу вопроса ты так ничего и не придумал? А то как-то всё вокруг, да около...
Oksana-Belova пишет:Oksana, я прошу прощения за задержку с ответом - не примите это пожалуйста, как игнорирование или что-то в этом роде... (это на тот случай, разумеется, если мой ответ Вас интересовал) anyways...
Можно провести некую "аналогию" - между полупериодом функции (положительный/отрицательный) и фазой или состоянием Вселенной (проявленная/непроявленная).
1. я высказал свою т.з. по данному, чисто умозрительному на мой взгляд, вопросу и мне особо добавить нечего, ибо я не увидел никаких новых аргументов... но я мог что-то пропустить, поэтому уточните, пожалуйста, если что.
2. насчёт времени я тоже высказался, но кратко повторю... в том виде, как это было сформулировано Sovой, время является одним из бесконечного числа измерений системы (например, как гильбертово пространство)... выделять именно это состояние из числа других нет никаких логических оснований... вернее, их не более, чем выделять любое другое состояние...
3. насчёт Вашего примера с синусоидой...
3а. несмотря на то, что sin/cos - это действительно бесконечные функции, однако они всё же достаточно чётко определёны...
3б. я предлагаю такую модификацию Вашего примера - это не просто sin/cos, а спектр функций sin/cos, например, амплитуда к-х непрерывно изменяется от 0 до |1|, либо частота от 0 до бесконечности... в итоге мы получаем непрерывную бесконечную (по 0х) полосу со значениями (0у) от 0 до |1|... но это тоже не совсем точный пример... гораздо более близкой аналогией с "бесконечной вселенной" будет ВСЯ плоскость координат, ВСЁ множество точек... из к-й (к-го) мы можем произвольно выделять хоть sin/cos, хоть параболу/итд, - словом, любую произвольную совокупность точек...
так вот, Ваш пример больше подходит в качестве иллюстрации тезиса Sovы - ЕСЛИ из его определения убрать понятие "бесконечная вселенная"... почему?.. потому что "причинно-следственный закон" - это достаточно чётко определённый набор ф-й, так сказать - как в Вашем примере с sin/cos... и в таком виде он представляется мне вполне корректным... однако с помощью sin/cos, или ЛЮБОГО другого семейства функций Вы не сможете описать ВСЮ совокупность точек... ну, т.е. можно попробовать изменять амплитуду о 0 до +-бесконечности, можно изменить пределы любой функции таким образом, но это уже будет не sin/cos, ибо набор парабол, гипербол и т.д. приведёт всё к той же плоскости, поэтому уже не будет иметь никакого смысла называть эту плоскость чем-то другим...
это просто разные типы бесконечностей - вот и вся разница, скорее всего
разумеется, этот пример можно легко продлить на n-мерное гильбертово пространство, даже на несепарабельное... я понятно изъясняюсь?..
так вот, sin/cos ("карма" Sovы) - это всегда лишь ограниченный набор точек плоскости ("ограниченная модель конечного субъекта"), к-й Sova ПРОИЗВОЛЬНЫМ образом решил выделить из бесконечного множества точек этой плоскости (n-мерном пр-ве)... все "универсальные" законы будут релевантны только в этом, предопределённом Sovой семействе ф-й... за пределами этого семейства эти "законы" теряют всякий смысл - становятся нерелевантными...
теперь насчёт собственно "предопределённости"... тот вывод к-й сделал Sova в рамках своих исходных определений (разумеется, если под "бесконечной вселенной" понимать "Ваш" sin/cos, а не "моё" n-мерное пр-во) о том, что "предопределённость" является следствием "причинно-следственного закона", - является не просто верным... это является тождесловием, тавтологией: предопределено, потому что предопределено (т.е. потому что "карма")
получилось длиннее, чем я хотел
Djay пишет:
как может такой объект переполниться - тот еще вопрос?
Ну это как раз не вопрос - чисто физически: когда приток вещества намного превышает его отток, запросто получим переполнение этим таки веществом в замкнутой, хоть и не строго (т.е. дырявой) системе.
Rodnoy пишет:
насчёт времени я тоже высказался, но кратко повторю... в том виде, как это было сформулировано Sovой, время является одним из бесконечного числа измерений системы (например, как гильбертово пространство)...
Это может быть только модель, может быть более прогрессивная по отношению к существующим ранее моделям, а может просто добавляющая большего набора слов в попытках обьяснять сложности мироздания, но далее не продвигающая.
В идеале, на мой взгляд, и так принято в той таки математике, что раз уж ум мыслит конечными категориями, даже когда он рассуждает о Гильбертовых пространствах, что есть продолжение Евклидового на бесконечномерность, то необходимо устанавливать пределы, заглядывать за которые, или как-либо рассуждать о них не имеет смысла. И единственно что допустимо, это указание (обуславливание) граничных условий, которые таки должны отличаться от "тела проблематики" точно также как плоскость внутри окружности отличается от своих граничных условий: точки в центре круга и линии самой окружности, что и называется Не -Преступи-Кольцо. И такой подход, один из не многих (пока), что роднит и оккультный и рациональный методы познания и соответственно, является точкой соприкосновения науки и оккультизма.
sova пишет:я не сразу это заметил, поэтому добавлю... я не совсем понял, что ты имел в виду в процитированной фразе...
мне почему-то кажется, что твоё авторитетное мнение обо мне не менее хорошо известно миру, чем моё о тебе.
на всякий случай уточню, дабы не было "тумана" на сей счёт: у меня о тебе лично нет НИКАКОГО мнения
причин несколько, вот главные из них:
1. я тебя не знаю лично, поэтому я и не могу судить...
2. я строю свои дискуссии вокруг высказываемых ИДЕЙ, а НЕ вокруг высказывающих их ЛЮДЕЙ...
3. то, что я процитировал твой "личный наезд" на другого участника, - может говорить, в числе прочего, об отсутствии аргументов с твоей стороны... это давно для тебя не новость - зачем ты это продолжаешь делать, мне не совсем понятно и, честно говоря, не очень интересно - в силу п.2 (см. выше)...
4. однако все эти твои "наезды" (пусть даже, допустим, в некоторых случаях и не тобой начатых) существенно снижают информативность твоих сообщений - мне очень затруднительно понять, что ты сказал, зачем ты это сказал и как это относится к теме и к аргументу твоего оппонетна...
5. предыдущий пункт приводит к потере обратной связи с тобой - ты не даёшь вразумительных ответов, а на уточняющие вопросы обычно следует следующая серия столь же непонятных "наездов" ("шума")...
что существенно снижает продуктивность диалога с тобой... в этом состоят мои трудности ведения дискуссий с тобой в последнее время
Rodnoy пишет:
теперь насчёт собственно "предопределённости"... тот вывод к-й сделал Sova
Таки да - если бы вы не покусывали и не царапали друг друга (sova, Djay, Rodnoy), то в тандеме, моглы бы производить весьма интересный продукт - свежий ум, широкая эрудиция и энергии (интереса) в избытке. Хотя, возможно - это у вас такой способ притирания - не обо всем ведает ум, к чему побуждает его Высшее Я...
dusik_ie пишет:я думаю, что скорее 2-е, чем 1-е... слова, слова, слова... снова, снова, снова...
Это может быть только модель, может быть более прогрессивная по отношению к существующим ранее моделям (1), а может просто добавляющая большего набора слов в попытках обьяснять сложности мироздания, но далее не продвигающая (2).
dusik_ie пишет:это примерно то, что имел в виду и я: граничные условия модели нужно определять явным образом, дабы избежать некорректных обобщений
И единственно что допустимо, это указание (обуславливание) граничных условий, которые таки должны отличаться от "тела проблематики"
Rodnoy пишет:Родной,
получилось длиннее, чем я хотел
(нет слов для выражения восхищения умом и выдержкой)dusik_ie пишет:Вот именно, что "не строго". И систему никто не описывал, и приток вещества также. Просто какой-то дырявый, перевернутый (раскрытый) сосуд, который переполненный и фонтанирует. Да еще и грозит взорваться при всей своей незамкнутости системы.
Ну это как раз не вопрос - чисто физически: когда приток вещества намного превышает его отток, запросто получим переполнение этим таки веществом в замкнутой, хоть и не строго (т.е. дырявой) системе
dusik_ie пишет:Да просто тут некоторые настолько "бесстрастны", что всех заводят. Хотя никто ничего плохого, думаю, и не хотел. Сплошные благие намерения...
если бы вы не покусывали и не царапали друг друга (sova, Djay, Rodnoy), то в тандеме, моглы бы производить весьма интересный продукт
Лично у меня нет никакого зла на собеседников. Сова, прими, пожалуйста, недырявый горшочек с ципиточками. Искренне. 
Djay пишет:
Как может разорвать перевернутый, дырявый сосуд?
Очень просто - когда производимое (или просто резко расширяющееся в объёме) внутри него содержимое не успевает его покинуть естественным путём (через дырки, то есть). А уж как оно там производится - возможны варианты. Вон, и dusik_ie тебе ту же самую очевидную вещь втолковывает. Только напрасно всё это, ибо сосуд-то дырявый.
Что у тебя там за диплом по физике, я не знаю, но судя по твоим высказываниям, он ничего не стоит (чего бы он ни стоил тебе лично).Rodnoy пишет:
в том виде, как это было сформулировано Sovой, время является одним из бесконечного числа измерений системы (например, как гильбертово пространство)...
Это он, как он сам любит говорить, "о чём-то своём, видимо, о наболевшем".
"Время" как измерение (хотя оно вообще таковым не является, если под "измерением" понимать нечто аналогичное трём пространственным измерениям) никак не участвует в моём выводе, даже в качестве параметра (каковым его, конечно, можно считать). Пока что единственная внятная мысль, высказанная им по поводу обсуждаемого вопроса, всё та же -- что об окружающем мире вообще ничего определённого сказать нельзя, поскольку он есть лишь отражение нашего сознания. Ну, т.е., проповедь субъективного идеализма продолжается. Rodnoy пишет:
так вот, sin/cos ("карма" Sovы) - это всегда лишь ограниченный набор точек плоскости ("ограниченная модель конечного субъекта"), к-й Sova ПРОИЗВОЛЬНЫМ образом решил выделить из бесконечного множества точек этой плоскости (n-мерном пр-ве)... все "универсальные" законы будут релевантны только в этом, предопределённом Sovой семействе ф-й... за пределами этого семейства эти "законы" теряют всякий смысл - становятся нерелевантными...
Так вот, суть моего вывода в отношении этого примера состоит в том, что существование чего-то большего, чем этот "ограниченный набор точек" логически несовместно с наблюдаемой нами (нами всеми, включая субъективных идеалистов - по крайней мере, они описывают её точно также, как и прочие наблюдатели) вселенной. Только и всего. Обилие всяких умных слов и аллюзий в устах Rodnoy, боюсь, ничего ему не даёт при полном отсутствии связи с предметом обсуждения (с моим выводом, а не с его субъективным идеализмом).
Rodnoy пишет:
"предопределённость" является следствием "причинно-следственного закона", - является не просто верным... это является тождесловием, тавтологией: предопределено, потому что предопределено
Опаньки... Игорь, до этого момента я исходил из того, что с логикой ты всё-таки дружишь. Похоже, что зря.
Rodnoy пишет:
я строю свои дискуссии вокруг высказываемых ИДЕЙ, а НЕ вокруг высказывающих их ЛЮДЕЙ...
Ооо, да уж, это очень заметно.
Твоё поведение, Rodnoy, называется простым русским словом: демагогия. Хотя ты сам, кажется, считаешь свои передёргивания проявлениями гибкости ума.Rodnoy пишет:
то, что я процитировал твой "личный наезд" на другого участника, - может говорить, в числе прочего, об отсутствии аргументов с твоей стороны...
Это твоё действие говорит о твоём же субъективном мнении об отсутствии у меня аргументов, а не о самом отсутствии. И это мнение уже и так отлично известно публике, о чём и была процитированная, но не понятая (по твоему же признанию) моя фраза. Ты, наверное, будешь смеяться, но моё мнение о твоей аргументации примерно такое же, о чём тоже всем уже известно. Так зачем же повторяться? По-моему, наши взаимные позиции обозначены предельно чётко, так что пусть теперь читатели сего решают для себя самостоятельно, кто здесь прав или неправ.
Rodnoy пишет:
однако все эти твои "наезды" (пусть даже, допустим, в некоторых случаях и не тобой начатых) существенно снижают информативность твоих сообщений - мне очень затруднительно понять, что ты сказал, зачем ты это сказал и как это относится к теме и к аргументу твоего оппонетна...
"Не умеешь - не берись". (с) Тебя ж никто не заставляет разбираться во всём этом. А влезши, будь готов огрести. Мои "наезды" вполне могут оказаться "оскорбительны" для некоторых нежных натур, но я лишь засвидетельствовал некоторое печальное положение вещей и назвал эти вещи своими именами. Моё мнение по этому поводу можно разделять или не разделять - это дело хозяйское. По самому обсуждаемому (во всяком случае, обсуждаемому некоторыми участниками) выводу ты, как видно, предметно высказаться не в состоянии, так что от выбытия тебя из дискуссии вряд ли кто-то что-то потеряет.
Rodnoy пишет:
ты не даёшь вразумительных ответов, а на уточняющие вопросы обычно следует следующая серия столь же непонятных "наездов" ("шума")...
Rodnoy пишет:
слушай, какой у тебя точный авто-портрет получился!..
Djay пишет:
тут некоторые настолько "бесстрастны", что всех заводят
Ну, некоторых заводят картинки, некоторых видео, а некоторых - любой шум за стеной. А ещё, говорят, есть такие, которые с пол-оборота заводятся, видя себя в зеркале. К доктору надо, к доктору.
sova пишет:Все это нужно оговаривать, в случае корректной постановки задачи. Так же как и некую возможность (внутри дырявого, перевернутого сосуда) для наполняющего его вещества - вдруг самопроизвольно расширяться. А за такую произвольную фантазию (безначальную и безграничную), обычно ставили "низачот" и отправляли читать матчасть, что совершенно справедливо. Физика - наука конкретная. И притчи о дырявых горшках тут не катят.
Очень просто - когда производимое (или просто резко расширяющееся в объёме) внутри него содержимое не успевает его покинуть естественным путём (через дырки, то есть). А уж как оно там производится - возможны варианты.
Что касается диплома - так это было очень давно в самом деле. И работаю я по другой специальности. Так что, теорию вполне могу и подзабыть.
sova пишет:
А ещё, говорят, есть такие, которые с пол-оборота заводятся, видя себя в зеркале. К доктору надо, к доктору.
Djay пишет:
Все это нужно оговаривать, в случае корректной постановки задачи.
Какая постановка? Какой ещё задачи? Это ж иллюстрация, причём, судя по реакции на неё, довольно точная.
Анекдот про то, как кому-то наваляли в лесу, а он возражал, что то был и не лес вовсе, я уже недавно здесь цитировал. sova пишет:Бедняга. А я и не поняла - "у кого что болит". Прости.
Анекдот про то, как кому-то наваляли в лесу, а он возражал, что то был и не лес вовсе, я уже недавно здесь цитировал.
И без послесловия. sova пишет:этот параметр присутствует в твоей исходной посылке: причинна - следствие... если убрать из этой связки время, то твой "универсальный" закон рассыпется
"Время" как измерение (хотя оно вообще таковым не является, если под "измерением" понимать нечто аналогичное трём пространственным измерениям) никак не участвует в моём выводе, даже в качестве параметра (каковым его, конечно, можно считать).
sova пишет:опять за всех расписываешься?.. большинство твоих "аргументов" из этой же серии
Так вот, суть моего вывода в отношении этого примера состоит в том, что существование чего-то большего, чем этот "ограниченный набор точек" логически несовместно с наблюдаемой нами (нами всеми, включая субъективных идеалистов - по крайней мере, они описывают её точно также, как и прочие наблюдатели) вселенной.
(тебе в качестве либеза по физике) уже начиная с спец.теории относительности, в физике не существует такого понятия как "наблюдаемая нами (нами всеми)" вселенная... тем более, в квантовой физике, где результат наблюдения зависит от самого факта наблюдения... а когда за системой не наблюдают, она находится в суперпозиции состояний, где аристотелева логика становится нерелевантной - для справки можешь прогууглить мысленный эксперимент, предложенный Шрёдингером, к-й часто называют "Шрёдингеровский кот" (или "Кот Шрёдингера")... так вот, до наблюдения этот кот находится "одновременно" в двух состояниях: и жив и мёртв... я взял слово "одновременно" в кавычки намеренно, ибо время (хоть как параметр, хоть как измерение) в состоянии суперпозиции тоже не существует, равно как и метрическое пространство... потому что эта система в этом состоянии описывается вектором состояния в несепарабельном гильбертовом пространстве (у к-го отсутствует метрика)... ну, и т.д... я тут как-то приводил ссылку на известные лекции Поля Дирака (такой физик был, внёс большой вклад в развитие квантовой физики) - он там вполне доходчиво объясняет, что такое (обычное) "гильбертово пространство" и чем оно отличается от "несепарабельного гильбертова пространства" и когда (и почему) применяется 1-е, когда 2-е... и многое другое (ну, а дальше по ссылкам... ну, или можешь спросить - чем смогу, помогу)sova пишет:как ты сам заметил ниже, что у кого отсутствует, а что присутсвует, решать читателям - твоё мнение ведь всем давно известно... о чём ты тоже говорил не один раз уже - непонятно только, зачем ты это (себе, видимо?) повторяешь чуть ли не в каждом сообщении последнее время - я думаю, что для читателей было достаточно и одного раза
Только и всего. Обилие всяких умных слов и аллюзий в устах Rodnoy, боюсь, ничего ему не даёт при полном отсутствии связи с предметом обсуждения
sova пишет:как я уже сказал тебе в другом сообщении, мне совершенно всё равно, что ты обо мне думаешь - а ты всё продолжаешь обо мне, да обо мне (вернее, всё о себе, да о себе)... ты уж высказал бы наконец, что ты думаешь о моих аргументах... желательно в виде силлогизмов: благо у тебя уже есть пример в этой теме
до этого момента я исходил из того, что с логикой ты всё-таки дружишь. Похоже, что зря.
а то ты всё говоришь о какой-то логике, а сам ей почему-то упорно отказываешься пользоваться sova пишет:этот аргумент в равной степени применим и к процитированному твоему субъективному мнению
Это твоё действие говорит о твоём же субъективном мнении об отсутствии у меня аргументов, а не о самом отсутствии.
или ты не считаешь своё мнение субъективным? sova пишет:ну я, по старой привычке ожидал от тебя номальной дискуссии, с аргументами (такое слово есть)... а в ответ получаю какой-то базар-вокзал... видимо, ты действительно перестал вкладывать какой-либо смысл в свои ответы...
Тебя ж никто не заставляет разбираться во всём этом. А влезши, будь готов огрести.
sova пишет:а, вот оно что! ну так бы сразу и сказал: это у тебя вовсе не "наезды", - это ты истину тут вещаешь
я лишь засвидетельствовал некоторое печальное положение вещей и назвал эти вещи своими именами.
не то, что остальные - у к-х кроме их "субъективного мнения" ничего-то и нет... да и вообще они все какие-то недалёкие, твоей логики не понимают, возражают там что-то... да и что с них взять: что не блондинко с демагогом, так лжец на глупце сидит и тупицей погоняет... и конечно же это у тебя не самомнение, что ты! - это ты просто "назвал эти вещи своими именами"...sova пишет:да, всё в том же духе: "сам обсуждаемый вывод", разумеется, не является твоим мнением, а является истиной в последней инстанции, опять жыж...
Моё мнение по этому поводу можно разделять или не разделять - это дело хозяйское. По самому обсуждаемому (во всяком случае, обсуждаемому некоторыми участниками) выводу ты, как видно, предметно высказаться не в состоянии, так что от выбытия тебя из дискуссии (1) вряд ли кто-то что-то потеряет (2).
(1) разве с твоей стороны здесь была какая-либо дискуссия?.. и в каком именно месте?
(2) так "дадим решать читателям" или уже фиг с ними, обойдутся (а то вдруг решат что-нить "не то" - оно тебе надо?) ? ну, я в том смысле, что коль Сам Ты уже изрёк очередную истину по данному вопросу, - ну какая, в самом деле, тут может быть дискуссия?..
(вопросы конечно же все риторические - ты не подумай)sova пишет:(я это не сразу заметил) если теперь перейти от примера к твоему определению, то получается, что твоя модель (в отличие от...) "логически совместна" с "наблюдаемой нами всеми... вселенной", не так ли?
Так вот, суть моего вывода в отношении этого примера состоит в том, что существование чего-то большего, чем этот "ограниченный набор точек" логически несовместно с наблюдаемой нами (нами всеми, включая субъективных идеалистов - по крайней мере, они описывают её точно также, как и прочие наблюдатели) вселенной. Только и всего.
у меня вопрос по поводу последнего: каким именно образом эти "нами всеми" наблюдают "вселенную"? ведь для этого (согласно твоего определения) нужно уметь каким-то образом определять некое "состояние всей вселенной"... вот так вот всю "бесконечную вселенную" и "наблюдают" эти "мы все"?.. (я тебе скажу по секрету, что я не знаю ни одного человека, к-му подобные наблюдения "даны в ощущениях")или всё-таки лишь ту бесконечно-малую часть "бесконечной вселенной", к-я доступна их органам чувств?.. если так, то какие у тебя есть логические основания делать столь грандиозные обобщения своего частного опыта на всю "бесконечную вселенную"?..
разъясни этот момент, пожалуйста
Спасибо.
Чтобы потом их (эти "куски-фрагменты") пытаться "анализировать" ??
"Огласите весь список, пожалуйста !!" (с)
Нельзя ли привести полностью цитату Совы ?? а не "эти" фрагменты...
Rodnoy пишет:
этот параметр присутствует в твоей исходной посылке: причинна - следствие... если убрать из этой связки время, то твой "универсальный" закон рассыпется
Rodnoy пишет:
плюс ко всему, Сова произвольно выделяет из "всей бесконечности влияющих факторов" один вполне определённый фактор - "время"
Почувствуйте разницу. И заодно оцените демагогию нашего трансатлантического друга.
Rodnoy пишет:
опять за всех расписываешься?..
Покажи мне хоть кого-нибудь, кто не руководствуется в своей ежесекундной активности разнообразными наблюдениями причинно-следственных связей, например, вот такой: если взять в руку некий предмет, поднять, а потом разжать пальцы, то предмет упадёт. Вся сознательная деятельность (в т.ч. и у других живых существ, даже "простейших") построена на учёте подобных закономерностей в меру своих способностей, а ошибки в этом деле нередко приводят к приостановке сознательной деятельности в связи с гибелью деятеля.
Rodnoy пишет:
уже начиная с спец.теории относительности, в физике не существует такого понятия как "наблюдаемая нами (нами всеми)" вселенная... тем более, в квантовой физике, где результат наблюдения зависит от самого факта наблюдения
Ну и что? Мало ли в физике (и даже в лирике) было, есть и будет разнообразных теорий? Это такие же "карты", как и любые другие, а вовсе не "территории". Если бы ты был последователен (и если бы дружил с логикой), то применил бы и к этой теории свой же субъективно-идеалистический подход и заявил бы, что физическая картина мира зависит от сознания конкретных физиков.
Rodnoy пишет:
как ты сам заметил ниже, что у кого отсутствует, а что присутсвует, решать читателям - твоё мнение ведь всем давно известно... о чём ты тоже говорил не один раз уже - непонятно только, зачем ты это (себе, видимо?) повторяешь чуть ли не в каждом сообщении последнее время - я думаю, что для читателей было достаточно и одного раза
Как зачем? Следуя заветам Dharmaatmaa, я проявляю бодхичитту: ты с завидным упорством поднимаешь одни и те же вопросы или, как ты сам любишь говорить
Rodnoy пишет:
ты несёшь какую-то ерунду о своём, о наболевшем, видимо, - к-я не имеет никакого отношения ни к моему вопросу в частности, ни к этой теме в целом
ну а я иногда даю на них ответы, тоже, разумеется, одни и те же, чтобы не оставлять тебя с ними один на один.
Rodnoy пишет:
ты уж высказал бы наконец, что ты думаешь о моих аргументах
Так ты ж не слушаешь (или делаешь вид, что не слышишь).
А я уже неоднократно говорил, что твои аргументы почему-то никак не касаются моего рассуждения, но только вьются вокруг твоей проповеди субъективного идеализма (ты и из физики, "как изюм из булки", выковыриваешь преимущественно то, что созвучно ей).Rodnoy пишет:
этот аргумент в равной степени применим и к процитированному твоему субъективному мнению
Ну разумеется. Причём он же в нём же и содержится (хотя эту часть ты и не процитировал).
Хорошо, что некоторые выводы ты делать ещё способен. Rodnoy пишет:
ну так бы сразу и сказал: это у тебя вовсе не "наезды", - это ты истину тут вещаешь
Зачем же говорить неправду?
Просто одно другому не мешает. Rodnoy пишет:
да, всё в том же духе: "сам обсуждаемый вывод", разумеется, не является твоим мнением, а является истиной в последней инстанции, опять жыж...
Ну, я, конечно, не могу мешать тебе так думать, но вообще-то "обсуждаемый вывод" - это именно вывод, причём обоснованный, который ты мог бы легко опровергнуть, если бы был на это способен (ну и, естесна, если сам вывод некорректен, потому что если он корректен, то никакие способности здесь уже не помогут).
Rodnoy пишет:
так "дадим решать читателям" или уже фиг с ними, обойдутся (а то вдруг решат что-нить "не то" - оно тебе надо?) ?
Дык я-то уже дал.
Ты не заметил? Или это ты и есть "мы, читатели всея интернета..."? Rodnoy пишет:
(я это не сразу заметил)
И это неудивительно (и повторяется у тебя с завидной регулярностью): что называется, "в зобу дыханье спёрло" (с) И.А.Крылов, вероятно, от переполнивших тебя каких-нибудь "чувствствств".
Rodnoy пишет:
что твоя модель (в отличие от...) "логически совместна" с "наблюдаемой нами всеми... вселенной", не так ли?
Мой вывод говорит именно об этом. Но у тебя (и у всех остальных) всегда есть возможность попытаться его опровергнуть. Не бойся, это совсем не больно.
Rodnoy пишет:
каким именно образом эти "нами всеми" наблюдают "вселенную"? ведь для этого (согласно твоего определения) нужно уметь каким-то образом определять некое "состояние всей вселенной"... вот так вот всю "бесконечную вселенную" и "наблюдают" эти "мы все"?.. (я тебе скажу по секрету, что я не знаю ни одного человека, к-му подобные наблюдения "даны в ощущениях")
А вот и ещё один пример столь любимой тобой демагогии. Здесь ты (как случается нередко) подменяешь мою мысль своей, после чего успешно её развенчиваешь, вследствие чего тебя, наверное, надо поздравить с очередной грандиозной победой над собой.
Мой вывод опирается на наблюдаемое всеми (даже теми, кто в это не верит) действие причинно-следственного закона в "данном им в ощущение" мире (о чём см. чуть выше). Не во всей бесконечной вселенной, а лишь в той её части, которая доступна для наблюдений. И этого достаточно. Мало того, сам вывод в том и заключается, что этого достаточно; что присутствие причинно-следственного закона в какой-то одной, пусть и бесконечно малой части взаимосвязанной вселенной (а невзаимосвязанная - это уже не одна вселенная, а несколько, каждая из которых не существует для каждой из остальных) означает присутствие его везде, в т.ч. и в любых "высших мирах", "мирах арупа", в "Пустоте" и где угодно ещё, если это "где угодно" хоть как-то взаимодействует с наблюдаемой нами частью (в противном случае оно для нас не существует).
Теперь дошло?
sova пишет:(1) ты сделал опрос всего населения Земли на этот счёт?.. или опять фантазируешь?
Мой вывод опирается на наблюдаемое всеми (1)...... действие причинно-следственного закона в "данном им в ощущение" мире (2).
твоё утверждение неверное (обо "всех") хотя бы потому, что есть достаточно большие группы людей, полностью отвергающие причинно-следственный закон - у них совсем другая модель мира... например, есть модель, в к-й всё, что "все конечные существа" видят как "причинно-следственный закон", на самом деле является "беспричинной милостью господа Кришны"
в их мире когда ты разжимаешь руку, то господь Кришна (или какой-нить "бог Земли") бросает твой камешек из твоей ладони на землю, а тебе кажется, что на это есть какая-то там причина дальше, мой повседневный опыт говорит мне о том, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот... следуя твоей "логике" обобщения, я вправе сделать вывод о том, что и во всей остальной части вселенной происходит то же самое
иными словами:(2) все их выводы будут ограниченны их опытом...
sova пишет:это противоречит твоим словам о том, что "конечное существо не может осознать бесконечную вселенную"... ты бы всё же поупражнялся в составлении силлогизмов
Не во всей бесконечной вселенной, а лишь в той её части, которая доступна для наблюдений. И этого достаточно.
см. мои силлогизмы 1,2,3 - с к-ми ты вроде бы согласился - они логически "запрещают" это твоё "достаточно"
Oksana-Belova пишет:Вы её сами приводили уже n раз... я не вижу смысла это всё копировать в n+1-й раз - всё это есть в начале/середине/итд дискуссии... я так понял, что это всё, что Вы хотели мне возразить? вопрос без подвоха - просто я не понял, против чего Вы возражаете и возражаете ли вообще, поэтому не знаю, как реагировать на Ваше сообщение... если Вы ожидаете от меня какого-либо ответа, то дайте мне знать
Нельзя ли привести полностью цитату Совы ?? а не "эти" фрагменты...
Спасибо.
Ziatz пишет:Есть свобода выбора, Ziatz - продолжать безобразия, или продолжать тему.
А если продолжать безобразие — предопределено?
Rodnoy пишет:
...я так понял, что это всё, что Вы хотели мне возразить? вопрос без подвоха - просто я не понял, против чего Вы возражаете и возражаете ли вообще...
Ответ без подвоха - просто я пропустила (самое начало Вашего поста)...
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=107764#107764
Если Вы ожидаете (предвидите) от меня какого-либо (предопределённого) ответа, то дайте мне знать.
Djay пишет:
Есть свобода выбора, Ziatz - продолжать безобразия, или продолжать тему.
Никто не сможет ответить, как будет развиваться этот thread. Это потому, что все очень индивидуальны, и у каждого есть свобода выбора
Oksana-Belova пишет:Djay пишет:
...Цитата:
ПОСЛЕДНИЙ ТРЕПЕТ СЕДЬМОЙ ВЕЧНОСТИ ДРОЖИТ В БЕСКОНЕЧНОСТИ (а). МАТЕРЬ НАБУХАЕТ, РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ИЗНУТРИ НАРУЖУ, ПОДОБНО ПОЧКЕ ЛОТОСА (b).
а) Кажущееся парадоксальным употребление термина «Седьмая Вечность», разделяющее таким образом, неделимое, утверждено в Эзотерической Философии. Последняя разделяет беспредельную Продолжительность на безусловное вечное и всемирное Время (Кала), и на условное Время (Кхандакала). Одно есть абстракция или нумен бесконечного Времени, другое его феномен, проявляющийся периодически, как следствие Махата-Всемирного Разума, ограниченного продолжительностью Манвантары.
и т.д.
В приведённых (выше) фрагментах из ТД ничего не сказано про невозможность существования "предопределённости".
Скорее наоборот.
В приведённых (выше) фрагментах из ТД даётся намёк на возможность существования "предопределённости".
В приведенных фрагментах ТД вообще ничего не сказано о какой-либо возможности "определенности" или "предопределенности" для человеческого сознания. Начнем с этого момента и дальше не пойдем. Вот просто так - если есть желание, расскажите пожалуйста, где и для какого сознания указана какая-либо предопределенность? Если речь идет о Знании такого уровня сознания, как Махат - то это полное Знание, при котором не может быть никакого "пред". То есть, приставка "пред" явно полагает информацию для низшего уровня сознания. Согласны Вы с этим, или нет?
Rodnoy пишет:
(1) ты сделал опрос всего населения Земли на этот счёт?.. или опять фантазируешь?
твоё утверждение неверное (обо "всех") хотя бы потому, что есть достаточно большие группы людей, полностью отвергающие причинно-следственный закон - у них совсем другая модель мира...
Разве я говорил, что всё население Земли ответило так-то и так-то на такой-то вопрос или имеет такую-то модель мира? Какая бы модель у неких людей ни была, поступают они все, осознанно или нет, именно опираясь на полученные опытным путём данные о причинно-следственных связях в окружающем их мире. Ну, например, чтобы заявить о своём несогласии с причинно-следственным законом в устной форме, надо сначала открыть рот и напрячь ещё некоторые мышцы, чтобы издать нужные звуки. Вероятно, в твоём мире существуют одни только модели мира, а самого мира как бы и нет (что, кстати, и представляет собой мир "субъективного идеалиста").
Rodnoy пишет:
следуя твоей "логике" обобщения, я вправе сделать вывод о том, что и во всей остальной части вселенной происходит то же самое
Свою "логику передёргиваний" оставь лучше себе - тебе она нужнее.
Rodnoy пишет:
это противоречит твоим словам о том, что "конечное существо не может осознать бесконечную вселенную"
"Это" не имеет никакого отношения к этим моим словам. Может быть, ты бы даже смог это понять, если бы не остановился на точке, а дал себе труд прочесть мысль до конца и задуматься над ней, не чтобы ещё повыпендриваться, а с целью именно понять. Там дальше написано, почему "этого" достаточно.
Rodnoy пишет:
ты бы всё же поупражнялся в составлении силлогизмов
С такого упражнения и началась эта тема, но ты почему-то его игнорируешь, предпочитая петь свою любимую песню о всеобщей субъективности вместо того, чтобы конкретно разобрать упомянутое упражнение и продемонстрировать ошибки в нём.
Rodnoy пишет:
см. мои силлогизмы 1,2,3 - с к-ми ты вроде бы согласился - они логически "запрещают" это твоё "достаточно"
Твои силлогизмы - они про "так, ваабче" и не имеют к этому "достаточно" никакого отношения. А "достаточность" прямо вытекает из всеобщей взаимосвязанности. Собственно, судя по реакции некоторой части публики, я не один тут "такой умный", из чего я делаю вывод, что разъяснил свою мысль достаточно подробно для понимания её другими (во всяком случае, теми, кто не болельщики противоположной команды), и могу не тратить время на всякие дополнительные пояснения и иллюстрации.
Короче, всё моё построение - это как раз "мысленный эксперимент" (которые ты, кажется, любишь не сильно меньше всеобщей субъективности), опирающийся на одну лишь голую логику. Чтобы его разрушить, тебе нужно либо найти в нём (именно в нём, а не в тобой же придуманных и мне приписанных фантазиях) ошибку (на что ты, видимо, уже не способен, иначе давно бы сделал это), либо лишить его основы - т.е. отменить логику как таковую (правда, последнее действие означает, помимо прочего, что нужно немедленно умолкнуть, т.к. и язык, даже кривой или ломаный, основан на ней же).
Желаю удачи.
Поэтому и в вопросе предопределенности, можно видеть аргументы как в одну так и в другую стороны - лучше, на мой взгляд, все их держать при себе (так сказать - вмещать)
Ziatz пишет:Ну и - свобода для чего и для чего предопределенность, в смысле соотношения дух-материя?
А я всегда так и говорю, что свобода и предопределённость представляют собой такие же два полюса одной реальности, как дух и материя.
Djay пишет:Ziatz пишет:Ну и - свобода для чего и для чего предопределенность, в смысле соотношения дух-материя?
А я всегда так и говорю, что свобода и предопределённость представляют собой такие же два полюса одной реальности, как дух и материя.
Например - имеет мальчик-юноша неудачу в любви и мучается-страдает "в духе". Но для тела его от этого пока ущерба нет. Если распространить св. воли на тело то можно получит через некоторое время такую ситуацию - Через год рана в сердце пройдет, Но мальчик - уже повесился...
Наглядно? (Экспромт)
Ziatz пишет:
А я всегда так и говорю, что свобода и предопределённость представляют собой такие же два полюса одной реальности, как дух и материя.
Именно!
А яростное отстаивание одной из этих узких (если брать по отдельности) концепций - такое же ограничение ума...Ziatz пишет:
А я всегда так и говорю, что свобода и предопределённость представляют собой такие же два полюса одной реальности, как дух и материя.
Это, в смысле, одно без другого не существует? Из яростно не обсуждаемого тут моего рассуждения как раз и следует, что в мире наличествует и то, и другое сразу (если под свободой понимать отсутствие насилия над волей, а не независимость её от любых причин).
NGG пишет:Как-то не ожидала такого печального финала.
Но мальчик - уже повесился...
Наглядно? (Экспромт)
Хотя - если кто-то постановил (предопределил) мальчику повеситься, то что ж поделаешь? Со всеми, как бы широко разрекламированными, свободами воли. ... в мире наличествует и то, и другое сразу (если под свободой понимать отсутствие насилия над волей, а не независимость её от любых причин).Ну да, если мальчику предопределено именно повеситься, то это не насилие над свободой воли.
Духу соответствует полная свобода, материи — полная предопределённость. Хотя и то и другое — абстрактные крайности.
"sova" пишет:твои выводы основаны на предположении об однородности и изоморфности вселенной... т.е. твоё "достаточно" не выводится логически, а постулируется в виде аксиомы
...
если этот момент явным образом обозначить в твоей модели, тогда она перестанет быть внутренне-противоречивой... сам же постулат ты вводишь, основываясь на "очевидности" (для тебя и тех, кто думают, что тебя понимают) всеобщности твоего (и "всех" остальных) частного опыта...
разумеется, это всё очевидно для любого, кто хоть сколько-нибудь способен к простому логическому рассуждению... но, видимо, не тебе
ладно, оставляю тебя с тобой любимым... утомил ты меня, сдаюсь - видимо, ты действительно стал "безнадёжным"
Oksana-Belova пишет:понял, спасибо
просто я пропустила (самое начало Вашего поста)...
Rodnoy пишет:
...твои выводы основаны на предположении об однородности и изоморфности вселенной... т.е. твоё "достаточно" не выводится логически, а постулируется в виде аксиомы...
А вот это уже интересно...
И мы можем это как-то доказать (то есть - опровергнуть) ??
Oksana-Belova пишет:сорри, я не совсем понял, что именно Вы имели в виду под "это"? (моё утверждение, к-е Вы процитировали или как доказать/опровергнуть "однородность и изотропность вселенной"?)
И мы можем это как-то доказать (то есть - опровергнуть)??
P.S. 2All: я дико извиняюсь за досадную ошибку: конечно же не "изоморфность", а "изотропность"
Rodnoy пишет:
твои выводы основаны на предположении об однородности и изоморфности вселенной...
Ты таки почитай то, что критикуешь, до того, как критиковать.
Ни "изоморфность вселенной" (интересно, что это такое? изоморфность её чему?), ни её однородность для моих выводов не требуется. В их основе лежит одно единственное простое наблюдение: наличие причинно-следственных связей в наблюдаемом мире. Всё. Остальное выводится из этого (даже взаимосвязанность всего и вся и всеобщность причинно-следственного закона). Ты бы вместо своих голословных утверждений взялся за чужую (ну не из твоей она "модели", звыняй) цепочку рассуждений, да и развенчал бы её, наконец. Rodnoy пишет:
ладно, оставляю тебя с тобой любимым... утомил ты меня, сдаюсь - видимо, ты действительно стал "безнадёжным"
А, ну ладно, "не шмогла", так "не шмогла".
Rodnoy пишет:
P.S. 2All: я дико извиняюсь за досадную ошибку: конечно же не "изоморфность", а "изотропность"
А, ну всё равно - изотропность для моего вывода тоже не требуется.
sova пишет:это частично верно... твои выводы начинают быть неверными, когда ты наблюдения ограниченной части мира обобщаешь до всей вселенной... это обобщение логически истинно только в том случае, если предположить, что и во всей остальной вселенной действие законов/моделей одинаково, т.е. что она однородна и изотропна... такое предположение существует и в совр. науке - просто оно чётко обозначено, дабы как раз избежать подобных недоразумений
В их основе лежит одно единственное простое наблюдение: наличие причинно-следственных связей в наблюдаемом мире. Всё. Остальное выводится из этого (даже взаимосвязанность всего и вся и всеобщность причинно-следственного закона).
ну, т.е. невозможно логически вывести "однородность и изотропность" ВСЕЙ вселенной, основываясь только лишь на опыте наблюдения её части (по крайней мере, ты этого нигде не сделал)... по очень простой и очевидной причине - ВСЯ вселенная не дана тебе в ощущениях... поэтому остаётся только один выход - эту самую "однородность и изотропность" ВСЕЙ вселенной постулировать
Rodnoy пишет:
это частично верно... твои выводы начинают быть неверными, когда ты наблюдения ограниченной части мира обобщаешь до всей вселенной...
Ёлы-палы, родной, ты вывод-то хоть читал? Или только местами? И каким местом ты его читал?
Не обобщаю я никакие наблюдения. То, что я там проделал, похоже на "метод математической индукции", если тебе это о чём-то говорит... Однако, похоже, что и этот сосуд тоже дырявый. Недаром они тут спелись.
Rodnoy пишет:
ну, т.е. невозможно логически вывести "однородность и изотропность" ВСЕЙ вселенной, основываясь только лишь на опыте наблюдения её части
"Тихо-тихо сам с собою я веду беседу"... (с)
Не нужна здесь ни однородность, ни изотропность, ни всей вселенной, ни её части.
sova пишет:кхе... в основе этого метода как раз и лежит однородность, например, - натуральный ряд... для к-го ты доказываешь сходимость/расходимость (ты бы пролистал на досуге школьный учебник математики)... т.е. ряд наперёд задаётся совершенно определённой формулой, к-я, в частности и позволяет вычислить n+1-й элемент ряда...
То, что я там проделал, похоже на "метод математической индукции"
но может быть я что пропустил - не мог бы ты процитировать здесь, где именно ты доказал, что для любого n верны утверждения P(n) и P(n+1)?..
Djay пишет:
Ну да, если мальчику предопределено именно повеситься, то это не насилие над свободой воли
Нет, это есть сознательный выбор свободной воли. Повеситься это самый простой, быстрый и дешёвый способ, который создает меньше всего проблем тем, кто пока решил этого не делать.
Сам же мальчик, предопределённо вообще уже не имеет никакой воли к этому знаменательному событию в своей жизни.
Oksana-Belova пишет:
А вот это уже интересно...
И мы можем это как-то доказать (то есть - опровергнуть) ??
Если интересно, тогда запоминай, пригодиться.
Мы вообще ничего не можем доказать, потому что мы всё можем опровергнуть. Абсолютно всё опровергнуть, или просто, взять и не принять, отвергнуть.
Только, зачем это делать, опровергать или доказывать. Пусть мальчики поупражняются, и потренируются в своей болтовне, пока кто-нибудь из них не сделает согласно «сознательного выбора свободной воли», об котором написано выше.
Djay пишет:
Как-то не ожидала такого печального финала.
Острю...
NGG пишет:Черненький юмор?
Острю...
Evgeny пишет:Разумеется.
Мы вообще ничего не можем доказать, потому что мы всё можем опровергнуть. Абсолютно всё опровергнуть, или просто, взять и не принять, отвергнуть.
Так поступают миллионы людей. И этот принцип положен в основу современной науки - отвергать все, что не укладывается в рамки. Но, поскольку, современная наука построена на интеллектуальной основе, то по-другому быть не может. Это называется "строгие доказательства", но вообще-то они таковыми не являются. Строгими они будут как раз в тех, определеных заранее рамках. Но "шаг вправо, шаг влево...". Потому и слово "предопределенность, на мой "дырявый, перевернутый" взгляд, целесообразнее заменить на слово "закономерность". То, что из семечка лопуха вырастет именно лопух - закономерно, но не предопределено. Потому что семечко может и не прорасти вообще. Слишком много вариантов "что может быть" для каждого конкретного объекта. И вероятность каждого определяется большим количестком параметров. Которые, если так же вероятностно моделируются, то еще усложняют определение конечного результата. Предопределенность, таким образом, имеет спектр от "да" до "нет". И в эих рамках, при наличии сознания для действия фактора "свободная воля", может происходить событие. Потому фраза "пациент жив или мертв" - имеет больше смысла, чем конкретное утверждение, если рамки достаточно широки.
Ziatz пишет:
Духу соответствует полная свобода, материи — полная предопределённость. Хотя и то и другое — абстрактные крайности
Все же - это уже не совсем абстрактно, но придание атрибутики абстрактным понятиям - которое необходимо для выстраивания сети или пространства логических рассуждений, но:
-- существует ли все это само по себе, является ли это реальностью, или все это свойства нашего ума-воображения, илюзорная модель реальности?
Мы не можем знать наверняка и такой вопрос вполне закономерен, т.к. если пытаться дальше абстрагироваться в этих понятиях относительно восприятия нашим сознанием, то получится одно переходит в другое, т.е. крайности становятся одним - как в фигуре треугольника: вверхняя вершина - единство, боковые стороны - чем ниже опускаются, тем больше расходятся и нижняя сторона - пространство следствий порожденное двумя полюсами.
Пример, когда одно переходит в другое - тот же экран ТВ, как недавно приводил - двигающийся луч (точка) создает не подвижную картинку - т.е. статичность относительно органов наших чувств или другое, тоже приводил, что и инфра спектр и ультра спектры, являющиеся соответственно нижним и верхним пределами спектра как зрительного восприятия, так и слуха, одинаково являются тьмою и беззвучием для них
Rodnoy пишет:
P.S. 2All: я дико извиняюсь за досадную ошибку: конечно же не "изоморфность", а "изотропность"
А почему не изоморфность? И почему из изотропности нельзя вывести изоморфность? "Изо-" означает постоянство - разве не так? Морфология - это телесная структура или форма. Акаша - есть однородность или отсутствие обособленных выражений, что есть единая форма или изоморфность.
Но все это, хоть так, хоть так - пригодно только относительно представляемой вселенной. Т.к. абстрактно, Вселенную можно представить и просто точкой - это когда ничего нельзя сказать об внутреннем устройстве сего предмета (точки) или его внутренних процессах.
Rodnoy пишет:
но может быть я что пропустил - не мог бы ты процитировать здесь, где именно ты доказал, что для любого n верны утверждения P(n) и P(n+1)?..
Я же сказал "похоже". Похоже, а не тождественно. И похоже тем, что из истинности некоторого частного случая (наличие причинно-следственного закона в некоторой крошечной части мира) следует истинность всех прочих случаев (наличие его же во всей вселенной). Ты как-то опять в сторону уходишь. Впрочем, оно и понятно, раз ты не в состоянии ничего сделать с сутью вопроса, а возразить оччень хоцца.
sova пишет:"Все китайцы на одно лицо" (с).
Я же сказал "похоже". Похоже, а не тождественно.
sova пишет:очень уж строгая у тебя логика получается: "усе так, але трiшечкi не так"... "и эти люди от меня силлогизмов требуют?"Rodnoy пишет:Я же сказал "похоже". Похоже, а не тождественно.
но может быть я что пропустил - не мог бы ты процитировать здесь, где именно ты доказал, что для любого n верны утверждения P(n) и P(n+1)?..
Rodnoy пишет:
очень уж строгая у тебя логика получается: "усе так, але трiшечкi не так"...
Опять передёргиваешь, родной. Хотя, опять же, понятно, что цепляться к иллюстрации куда проще и приятнее, чем к тому, что она иллюстрирует и что ну никак не получается опрокинуть, хотя, видимо, ну оочень хочется.
dusik_ie пишет:потому что "изоморфность" требует чего-то иного для сравнения, а изотропность - нет... ну, т.е. нечто может быть изоморфным по отношению к чему-то.Rodnoy пишет:А почему не изоморфность?
P.S. 2All: я дико извиняюсь за досадную ошибку: конечно же не "изоморфность", а "изотропность"
dusik_ie пишет:можно, при желании, вывести что угодно из чего угодно... см., например, "логические" выводы Совы - очень хорошая иллюстрация сказанному
И почему из изотропности нельзя вывести изоморфность?
(1) просто я не хотел изобретать новых терминов или менять семантическую нагрузку уже существующих...
изотропность уменьшает терминологическую путанницу в данном конкретном случае
dusik_ie пишет:изоморфность по отношению к себе (граничный случай) - это тождественность... (см. (1) выше)
"Изо-" означает постоянство - разве не так? Морфология - это телесная структура или форма. Акаша - есть однородность или отсутствие обособленных выражений, что есть единая форма или изоморфность.
dusik_ie пишет:это именно то, что я безуспешно пытался втолковать тов. Сове: похоже, он верит в то, что уж его-то модель (в отличие от некоторых) в точности соответствует наблюдаемой им реальности - а значит и "нами всеми" наблюдаемой точно так же, и во "всей вселенной" наблюдаемой точно так же, гы
Но все это, хоть так, хоть так - пригодно только относительно представляемой вселенной. Т.к. абстрактно, Вселенную можно представить и просто точкой - это когда ничего нельзя сказать об внутреннем устройстве сего предмета (точки) или его внутренних процессах.
Evgeny пишет:Oksana-Belova пишет:
А вот это уже интересно...
И мы можем это как-то доказать (то есть - опровергнуть) ??
Если интересно, тогда запоминай, пригодиться.
Мы вообще ничего не можем доказать, потому что мы всё можем опровергнуть. Абсолютно всё опровергнуть, или просто, взять и не принять, отвергнуть.
Только, зачем это делать, опровергать или доказывать. Пусть мальчики поупражняются, и потренируются в своей болтовне, пока кто-нибудь из них не сделает согласно «сознательного выбора свободной воли», об котором написано выше.
...пока кто-нибудь из них не сделает... (не сделает - что ? что именно кто-нибудь из них "не сделает" ?)
Здесь пропущен (судя по всему) некий "глагол"...
"Если интересно, тогда запоминай, пригодиться." (c)
Djay пишет:
В приведенных фрагментах ТД вообще ничего не сказано о какой-либо возможности "определенности" или "предопределенности" для человеческого сознания. Начнем с этого момента и дальше не пойдем. Вот просто так - если есть желание, расскажите пожалуйста, где и для какого сознания указана какая-либо предопределенность? Если речь идет о Знании такого уровня сознания, как Махат - то это полное Знание, при котором не может быть никакого "пред". То есть, приставка "пред" явно полагает информацию для низшего уровня сознания. Согласны Вы с этим, или нет?
Djay:
В приведенных фрагментах ТД вообще ничего не сказано о какой-либо возможности "определенности" или "предопределенности" для человеческого сознания.
Oksana-Belova:
Совершенно верно.
Djay:
Начнем с этого момента и дальше не пойдем.
Oksana-Belova:
Как Вам будет угодно, уважаемый участник форума Djay.
Djay:
Вот просто так - если есть желание, расскажите пожалуйста, где и для какого сознания указана какая-либо предопределенность?
Oksana-Belova:
Так Вы же (сами) ответили на (свой же) вопрос:
...Если речь идет о Знании такого уровня сознания, как Махат - то это полное Знание...
Djay:
Согласны Вы с этим, или нет?
Oksana-Belova:
Извините, но... Вы меня принимаете за "блондинко" ??
Парабраман - потенциальное сознание,он не причина всех проявлений и не имеет отношение к действию.Он действительно Возможная совокупность всего(что было есть и будет).В этой потенциальной Пустоте,как искры существуют непроявленные Логосы (действительная пустота)они как Буддхи Паробрамана.Каждый такой Логос есть действенная Причина Субъективной Вселенной,ОН Реальная возможность будущей Вселенной(что было есть и будет).Как Паробраман совокупность бессознания которое для конечного ума будет апсолютным,так непроявленный логос, Единство Сознательности прошедшей Вечности - Нирвана всех существ. ОН (Единый)привлекает излучение Паробрамана тем самым просто вливая новую кровь в себя самого.Непроявленный "видит Паробрамана через Малупракрити"которая для него непознаваемая ИМ Причина.Вселенная с" точки зрения"Непроявленного предопределена ибо будущее будет копировать прошлое,но предопределена она не Паробраманом ,а его Непроявленного Материей, Седьмым принципом Вселенной(совокупной мудростью Дхианий). Седьмой Принцип Вселенной (Манас Паробрамана),сам становиться проявленным Логосом.Этот СЫН всё тоже и тот-же Единый(чистое Восприятие+ действие(материя его Буддхи).Только начав действовать на себя самого(Материю),он начинает порождать причины (Закон Кармы) как реакции на Восприятие.Я говорю действовать,что не верно так-как он лишь воспринимает реакции Материи ,но при этом не связан с ними.Материя получив Импульс от своего Духа,начинает предопределённый процесс деления,порождая 6 принципов с жизнью(разумом)своим во главе.Будучи втянутым в круговорот материи,он действует в ней наилучшим образом(путём наименьшего сопротивления)его стремление к Свободе постоянны и тоже предопределены.Свободой для него является Непроявленный чем излучением он является.Не Паробраман не кто либо не даст ему освободиться от действия Кармы (Деления Материи) пока он не пройдёт все циклы её необходимости, впитав в себя всю ЕЁ Мудрость.
Oksana-Belova пишет:Нет. Это меня здесь принимают за блондинко, причем от имени всех.
Djay:
Согласны Вы с этим, или нет?
Oksana-Belova:
Извините, но... Вы меня принимаете за "блондинко" ??
Потому я не рискую за кого-то что-либо отвечать и прошу конкретных ответов на вопросы. Если есть желание. Ну а на нет ... ничего не будет.
БО пишет:
Для sova:
Каша.
Читайте лучше матчасть. Хотя, конечно, там тоже, прямо скажем, не "кристально ясно", но хоть мешанины такой нет.
Rodnoy пишет:
сорри, я не совсем понял, что именно Вы имели в виду под "это"? (моё утверждение, к-е Вы процитировали или как доказать/опровергнуть "однородность и изотропность вселенной"?)
Как доказать/опровергнуть "однородность и изотропность вселенной".
Oksana-Belova пишет:я думаю, что доказать это для ВСЕЙ вселенной теоретически, а тем более практически, - невозможно... это возможно только принять в качестве допущения, аксиомы (что в науке и сделано)...
Как доказать/опровергнуть "однородность и изотропность вселенной".
как это опровергнуть теоретически - я не знаю, потому что невозможно доказать несуществование чего-либо... бремя доказательства же существования лежит на том, кто это существование утверждает - в данном случае, это Sova
но практически это можно сделать, найдя хотя бы один случай нарушения этой аксиомы... может быть даже уже есть такие научные данные - но я об этом ничего не слышал т.е. будет достаточно корректно сказать, что имеющиеся данные научных наблюдений пока что не противоречат этой аксиоме... за пределами этих наблюдений наука не может сказать ничего определённого
ну, т.е. выдвигаются всевозможные теории, экстраполирующие эти данные, но это не более, чем абстрактные модели тех или иных "конечных существ" с чисто логической т.з. такое основание называется "неопределённым"... на его основе нельзя сделать никакого определённого вывода
(если, опять жыж, это основание не постулировать - что нас плавно приводит к тем самым "теоремам Гёделя о неполноте", но это уже другая история)БО пишет:парО-браман - это, видимо, браман на паровой тяге
Паробрамана...
Djay пишет:
...Вот просто так - если есть желание, расскажите пожалуйста, где и для какого сознания указана какая-либо предопределенность?...
Хорошо, обойдёмся без юмора (пожалуй, уже хватит).
Можно поработать над текстом ТД совместными усилиями...
Если я правильно поняла, то речь идёт о таких вопросах, как "предсказуемость", "предопределённость", "всеобщность"...
Постараюсь в ТД поискать что-нибудь подходящее, но это займёт несколько дней (сейчас мало свободного времени, к сожалению).
Вероятно и другие участники форума проявят интерес.
Так сказать - "чтобы заморить червячка"... экспромт. Наглядный пример - DVD-диск с фильмом (каким-нибудь).
Предопределённость и предсказуемость.
Предопределённость.
Сюжет фильма на DVD-диске предопределён (сюжет нельзя изменить).
Не так ли ?
Предсказуемость.
Если человек не смотрел данный фильм (и вообще ничего не знает о фильме), то для такого человека сюжет (фильма) не предсказуем.
Предсказуемость.
Если человек уже смотрел данный фильм (много раз), то для такого человека сюжет (фильма) предсказуем.
Конечно не на 100 процентов, а скажем, на 99 процентов (всегда можно забыть какие-то детали сюжета фильма).
Конечно, это не строго "математический" пример, но он показывает различие между "предопределённостью" и "предсказуемостью".
Предопределённость = 100
0 < Предсказуемость < 100
Кстати говоря - сюжет фильма (кроме DVD-диска) ещё где-нибудь существует ??
Oksana-Belova пишет:Не так. Представьте, что существует энное количество вариантов одного и того же сюжета. И выбрать можно любой. Сюжеты почти одинаковы, но почти... Это предопределенность? О предсказуемости я пока ничего не хочу говорить. Это уже следствие.
Предопределённость.
Сюжет фильма на DVD-диске предопределён (сюжет нельзя изменить).
Не так ли ?
Djay пишет:
Не так. Представьте, что существует энное количество вариантов одного и того же сюжета. И выбрать можно любой. Сюжеты почти одинаковы, но почти... Это предопределенность?
А если так - начало и конец одинаков (две точки, или полюса) а между ними беспредельное количество траекторий (или меридианов).
Сначала от однообразия (точки) развивется многовариантность - дифференциация, затем - перейдя экватор, многовариантность сливается (сочетается) в единообразность. Откинув "времена и пространства блужданий" останется все тот же предопределенный путь (диаметр или прямая линия) между двумя полюсами. Т.е. в любом случае, присутствуют оба полярных понятия в каждой точке (или событии)
sova пишет:Вопрос только: как это все вместе с предопределенностью выводится? Ты много говоришь о том, что оно выводится, но ни разу внятно не объяснил, как оно по-твоему выводиться, как много ты вкладываешь в понятие "причинно-следственные связи". Если я чего не понял или пропустил, то прошу разъяснить ещё раз, подробно, последовательно, понятно, как для "особо одаренных".
В их основе лежит одно единственное простое наблюдение: наличие причинно-следственных связей в наблюдаемом мире. Всё. Остальное выводится из этого (даже взаимосвязанность всего и вся и всеобщность причинно-следственного закона).
И тогда может появиться хоть какой-то смысл исполнять вот это твоё пожелание:
sova пишет:
Докажи, что модель некорректна, путём демонстрации её внутренних противоречий или её несоответствия наблюдениям. Если можешь.
Во-вторых, я, по-моему, достаточно подробно расписал, какой именно смысл вкладываю в это слово, и специально подчёркивал отличие "предопределённости" (которая не требует никаких личностей вообще) от "предсказуемости" (которая исключительно субъективна и зависит от того, кто предсказывает). Никто, кроме тебя, пока, вроде бы, не заявлял, что не понял этот смысл (хотя некоторые упорно продолжают смешивать "предопределённость" и "предсказуемость"), ну а с тебя какой спрос?
И в-третьих, если у кого-то есть другое слово, лучше передающее описанный мной смысл, предлагайте
Возможно, страсти разгорелись из-за отсутствия определения цели, то есть реально существующего объекта, относительно которого ведется диалог. Попробуем еще раз подумать над смыслом слова "предопределенность":
- закономерная последовательность, вытекающее из создавшей его причины следствие, ограниченное конкретными условиями среды и параметров строения собственной формы;
- и безмежная возможность роста и развития сознания с одной стороны и ограничивающий фактор (это принадлежность к конкретной группе сущностей, живущих в конкретных условиях, требующих конкретное строение формы) с другой стороны;
- это необходимое двойственное условие существования, как мира, так и отдельной сущности;
- разделяя и рассматривая параметры мира не в процессе их проявления и взаимодействия, а как отдельные явления, мы теряем возможность синтетического осмысления процесса, то есть его понимание;
- свободная воля, как способ достижения роста и развития сознания, хотя и позволяет осуществлять движение в сторону интегрального синтеза, то есть повышения иерархического статуса эго, но в данный временной отрезок полностью зависит в своем выявлении от утвержденного на данный момент модуса сознания, является бинерной и иллюстрирует двойственный аспект строения мира.
Было любопытно наблюдать попытку диалога "в одни ворота", так как Родной действительно не понимал сути сказанного Совой.
Мы недавно спорили о способе создания языка. Моя точка зрения, если очень коротко, такова - появляется необходимость в связи с появлением объекта наблюдения в его названии, появляется и слово, его определяющее. Пример простой - в русском языке нет слова "паранджа", так как такого явления быта в данном социуме не наблюдалось, поэтому и нет необходимости в названии.
Объекты и явления, открытые и названные одним народом могут переходить в уже готовом виде в другие языки, подвергаясь изменениям, связанным с правилами произношения и написания, существующим в данном народе.
Мой оппонент сказал, что в фантастике очень часто используются и называются объекты, которые еще не открыты официальной наукой. И лишь позже они входят в жизнь.
Я сослалась на предвидение ( если смотреть с нашей стороны вопроса), а скорее всего знание более мудрых, чем мы, которые привлекают наше внимание к новым явлениям в виде мифов, сказок, фантастики.
Оппонент остался на своей позиции - такого правила, есть объект, появляется его название и становится словом языка с его точки зрения нет. Альтернативу он не предложил.
Как думаете, кто прав?
Нед Ден пишет:
Если я чего не понял или пропустил, то прошу разъяснить ещё раз, подробно, последовательно, понятно, как для "особо одаренных".
В этой теме всё уже было (лучше поискать где-то в районе 2-й страницы). Но и не только в этой (ещё где-то тут в теме про карму и ещё на других форумах). Когда-нибудь, возможно, я это рассуждение куда-нибудь вывешу отдельно в виде "вещи в себе", а не в виде кусочков в ответах на чужие вопросы. Но не сейчас. В конце концов, здесь всего 8 страниц (из них по делу страницы 2 от силы) - это ж совсем не много.
galina пишет:
свободная воля, как способ достижения роста и развития сознания, хотя и позволяет осуществлять движение в сторону интегрального синтеза, то есть повышения иерархического статуса эго, но в данный временной отрезок полностью зависит в своем выявлении от утвержденного на данный момент модуса сознания, является бинерной и иллюстрирует двойственный аспект строения мира
По прочтении сего мне вспоминается известная история Жванецкого про начальника транспортного цеха...
Даа, Rodnoy, хоть ты, конечно, и матёрый демагог, но до такого чудного собрания наукообразного словоблудия тебе ещё матереть и матереть. Учись.
К сожалению, необходимо отметить, что основные участники данной темы ("Предопределённость и предвидения") уже некоторое время не занимаются (указанными выше) теософическими вопросами, а перешли на "спор ради спора" (этакая шахматная партия) с элементами юмора (который, кстати говоря, у них обоих отлично (!!!) развит), но лично я всё равно с огромным удовольствием (какая ирония, какая великолепная игра ума — надо сказать, господь Бог ни того ни другого в ментальных способностях не обделил) продолжаю читать их посты (и смеюсь от всей души — качественный юмор интеллектуалов всегда приятен), некоторые из которых просто ШЕДЕВРЫ (говорю это без малейшего подвоха), несмотря на то, что Уважаемые шахматисты (одновременно являясь участниками ТЕОСОФИЧЕСКОГО ФОРУМА) имеют неосторожность (как уже отмечалось выше) несколько отклоняться от обсуждаемой темы, название которой упоминается в самом начале абзаца (имеется ввиду абзац, который участники данного интернет-ресурса читают непосредственно сейчас — в настоящий момент времени) и который (под словом "который" подразумевается данный абзац) для простоты обозначим термином "предопределённый фрагмент текста" (с целью избежать каких-либо неточностей), чтобы в дальнейшем делать ссылки не на неопределённое явным образом общеупотребляемое слово "абзац", а именно на этот (уже определённый) термин (см.выше).
galina пишет:
Оппонент остался на своей позиции - такого правила, есть объект, появляется его название и становится словом языка с его точки зрения нет. Альтернативу он не предложил.
Позиция довольно странная, т.к. в обычной схеме эволюции языка, объект и название к нему появляются одновременно, другое дело, что такое название может не закрепиться или заменено, например как слово "Компьютер" напрочь сместило слово ЭВМ в русском лексиконе.
Oksana-Belova пишет:Обратите внимание, Oksana-Belova, лучше, чем здесь занимаетесь Вы.
К сожалению, необходимо отметить, что основные участники данной темы ("Предопределённость и предвидения") уже некоторое время не занимаются (указанными выше) теософическими вопросами, а перешли на "спор ради спора" (этакая шахматная партия) с элементами юмора
Хотели какого-то обсуждения, задавали кучу вопросов, требовали ответов... А потом ушли на вираж... в смысле того же обсуждения "кто-что-говорит". Бросив зачатки дискуссии на полдороге. Собственно, я хотела узнать, ко мне у Вас больше нет вопросов-претензий? Вы удовлетворены? Чтобы я не чувствовала себя обязанной еще на что-то отвечать, буде Вам опять чего-то захочется поспрошать, эдак, через пару десятков разнообразно-отвлеченных сообщений о блеске чего-то там у кого-то тут. dusik_ie пишет:
А если так - начало и конец одинаков (две точки, или полюса) а между ними беспредельное количество траекторий (или меридианов).
Сначала от однообразия (точки) развивется многовариантность - дифференциация, затем - перейдя экватор, многовариантность сливается (сочетается) в единообразность. Откинув "времена и пространства блужданий" останется все тот же предопределенный путь (диаметр или прямая линия) между двумя полюсами. Т.е. в любом случае, присутствуют оба полярных понятия в каждой точке (или событии)
Присоединяюсь. Вот именно это я и всегда повторяю. И даже не знаю о чём здесь можно спорить. Если даже всё предопределено, то что это меняет? Огромное количество вариантов не даст всё предсказать...
Djay пишет:Oksana-Belova пишет:
...
Да просто юмор... неужели не понятно ?
Или Вы увидели себя ?... (интересно - где именно ?)
Но если что не так - мои извинения !
Djay пишет:
...Хотели какого-то обсуждения, задавали кучу вопросов, требовали ответов...
Так Вы же ничего так и не ответили - ПО СУЩЕСТВУ... Или я что-то пропустила ?
Djay пишет:
...Собственно, я хотела узнать, ко мне у Вас больше нет вопросов-претензий? Вы удовлетворены? Чтобы я не чувствовала себя обязанной еще на что-то отвечать...
Постараюсь Вам ответить.
На какой(ие) именно вопрос(ы) Вы хотите получить ответ(ы) ? Нельзя ли уточнить ?
Dharmaatmaa пишет:
И даже не знаю о чём здесь можно спорить. Если даже всё предопределено, то что это меняет? Огромное количество вариантов не даст всё предсказать...
Ну так и я о том же. И зачем тогда Вы тут со мной спорили?
Oksana-Belova пишет:Да я-то здесь вообще ни при чем. Просто хотелось вырулить эту бездарную тему в какое-то приемлимое русло. Но - не судьба. Публика хочет зрелища, и криками подстегивает спорящих к дальнейшему действу.
Или Вы увидели себя ?...
Oksana-Belova пишет:Не знаю и отслеживать не собираюсь. Это вполне в Ваших силах. Но Вам это совершенно не нужно.
Или я что-то пропустила ?
Oksana-Belova пишет:Все мои вопросы в теме. Ответов нет. Всего доброго.
На какой(ие) именно вопрос(ы) Вы хотите получить ответ(ы)
Но здесь в наличии Сова - можете на него молиться. Какое-то время ему это будет льстить, но очень недолго. Пресыщение.
Мне кажется я понял что означает на практике ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ о которой говорит сова. Это систематические, никогда не прекращающиеся и фатально недостоверные инсинуации в отношении Рерихов и прочих "смысловых" оппонентов.
В том что это истинно так - я успел убедиться на своем опыте - оказавшись предметом его "смыслового" анализа...
Несомневаюсь что и на этот пост он что-нибудь соответствующее ответит...
Сочувствую.
sova пишет:
По прочтении сего мне вспоминается известная история Жванецкого про начальника транспортного цеха...
Даа, Rodnoy, хоть ты, конечно, и матёрый демагог, но до такого чудного собрания наукообразного словоблудия тебе ещё матереть и матереть. Учись.
Приехали... Теперь, уважаемый Сова, получается , что вы не поняли, о чем речь, и оказались в той же позиции, относительно меня, как Родной относительно Вас.
Чеканная формулировка философскими терминами принята вами за словоблюдие. Хочу напомнить в очередной раз - форум то теософский.
А с какой, собственно, позиции рассматриваете предопределенность Вы? Для Вас закон причинно-следственной связи и предопределенность отдельные параметры. Чтобы не быть голословной, привожу Ваш пост:
.....отсутствие предопределенности несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона.
Для меня предопределенность есть вариант проявления закона причин и следствий из них. Причина трансцендентна, закон проявления организует, управляет и направляет движение в сторону развития или регресса ограничениями (предопределенность), свойственными форме, которые необходимо преодолевать.
Предопределенность, рассматриваемая не как часть процесса, а самостоятельное явление, присущее строению миров -ну, это не серьезно.
Свободная воля, которую на все лады противопоставляли предопределенности, на самом деле и есть вариант на данный момент присутствующего ограничения (при невежестве куцые выводы и самомнение, при страстности астральный суп вместо знания и понимания и т.п.)
Все по сути, словоблюдием и не пахнет.
Djay пишет:
...Просто хотелось вырулить эту бездарную тему в какое-то приемлимое русло. Но - не судьба. Публика хочет зрелища, и криками подстегивает спорящих к дальнейшему действу...
Уважаемый участник форума Djay !
Дело в том, что данная тема "Предопределённость и предвидения" - некий логический ребус, и я это понимаю (уже некоторое время)...
И я понимаю, что уважаемый sova тоже понимает, что я понимаю, что его (Совы) так называемая "теория всеобщности" ОЧЕНЬ ЛЕГКО ОПРОВЕРГАЕТСЯ - без всякой там "квантовой физики" вперемешку с какой-то "математической дедукцией"... прости Господи...
Причём опровергается - на уровне знаний НЕПОЛНОЙ СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ (8 классов)...
После чего эта "теория" рассыпается в прах - как "карточный домик"...
Так что читать ТД уважаемой ЕПБ (в терминологии Совы это называется "матчасть") вовсе необязательно...
Интересно, уважаемый Rodnoy тоже (наверное) уже всё давно понял... но продолжает "игру" (как будто НЕ понял).
Почему ?
Просто уважаемый sova (и Rodnoy тоже ?) здесь упражняется (по-просту "играет")...
Из соображения - а что из всего этого получится ?... что будет дальше ?... ну ведь интересно же...
Признаюсь, мне тоже интересно посмотреть - получится ли из всего этого нечто принципиально новое ?... какая-нибудь новая теория, концепция...
Кстати говоря, Djay, а Вы ведь тоже "играете" - в данной теме ? Верно ?
NGG пишет:
Это я не в порядке "нападения" или "приставания", а скорее просто для разъяснения своего взгляда, как жертвы...
"Жертву", наконец-то, заметили, и она ухватилась за этот шанс и теперь не желает его отпускать.
galina пишет:
Чеканная формулировка философскими терминами принята вами за словоблюдие.
Ну, вообще-то, "наукообразное словоблудие" как раз и производится именно "философскими" и иными "научными" терминами, взятыми из "чеканных формулировок". Оно потому, собсна, и "наукообразное".
galina пишет:
А с какой, собственно, позиции рассматриваете предопределенность Вы? Для Вас закон причинно-следственной связи и предопределенность отдельные параметры. Чтобы не быть голословной, привожу Ваш пост:
.....отсутствие предопределенности несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона.
Если словом "отдельные" Вы хотите сказать, что они независимы, то это, как часто бывает, мысль не критикуемого, но критикующего. "Предопределённость" следует из "наличия причинно-следственного закона", а потому никак не может быть отдельной от него.
galina пишет:
Причина трансцендентна
Трансцендентна чему? Говорите лучше по-русски, а то "чеканные философские формулировки" Вам что-то не удаются. Если Вы хотите сказать, что есть нечто над-мирное, что влияет на мир, но само влияние этого мира не испытывает, то это опять - "здравствуй, Бог" и "нечто из ничего". А ведь здесь, как Вы сами заметили, "теософский форум".
galina пишет:
Свободная воля, которую на все лады противопоставляли предопределенности, на самом деле и есть вариант на данный момент присутствующего ограничения (при невежестве куцые выводы и самомнение, при страстности астральный суп вместо знания и понимания и т.п.)
Ну, можно, конечно, и так на этот вопрос смотреть - считать "свободную волю" проявлением "ограничений формы", но всё это совершенно перпендикулярно (во какое "чеканное" слово
) моему рассуждению, т.е. никак на него не влияет.Oksana-Belova пишет:
Дело в том, что данная тема "Предопределённость и предвидения" - некий логический ребус, и я это понимаю (уже некоторое время)...
Это что-то новое.
Давайте ещё немножко подождём - глядишь, скоро Вы допонимаетесь до разгадки этого "ребуса" и, надеюсь, поделитесь ею с нами. Остальные могут пока ознакомиться с сопутствующим этому рассуждением о "путешествиях во времени" и прочей подобной ерунде (о которой я и в этой теме тоже говорил) или с более ранним и более близким к данной теме рассуждением о времени и причинности. Там, правда, нет той части вывода, где всеобщность причинно-следственного закона следует из его наличия в любой сколь угодно малой части вселенной, но этот вывод умещается всего в несколько слов в самом начале данной темы: "ибо та часть, где его [закона] нет, просто не существует для той части, где он есть, и это у них взаимно". Чуть позже эти же слова я написал несколько более развёрнуто:
sova пишет:
как я уже говорил (но задумываться над этим некоторым, видимо, по штату не положено, как и вообще задумываться слишком глубоко), отсутствие причинно-следственной связи между некими двумя "областями" или "объектами" означает полное отсутствие какого-либо взаимодействия между ними (в противном случае получится, что нечто возникает из ничего), т.е. один абсолютно не существует для другого, а следовательно никакое пространство, даже "абсолютное" или "Пустота", не может содержать в себе такие области и оставаться целостным. А значит, причинно-следственный закон, если он есть в "Сансаре", есть и в "Пустоте вокруг".
Правда, кое-кому очень хочется верить в свою ничем не ограниченную свободу от всего и вся, пусть и в каком-то далёком и розовом будущем, и все эти рассуждения не для них.
Ну и далее я ещё разок про это же написал, да всё без толку - в дырявые сосуды сколько ни лей, всё мимо.
Надеюсь, это небольшое собрание отдельных частей рассуждения в одно сообщение поможет тем, кто хочет, чтобы им помогло.
Да ещё и с юмором (правда не все это оценили - ничего, бывает).
sova пишет:Oksana-Belova пишет:
Дело в том, что данная тема "Предопределённость и предвидения" - некий логический ребус, и я это понимаю (уже некоторое время)...
Это что-то новое.
Ну что же...
Уважаемый sova и уважаемые участники форума !
Если кому действительно интересно...
Предлагаю совместно "допониматься" до разгадки этого "ребуса" (который столь любезно преподнёс уважаемый sova).
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=2071
Тем более, что даже на этой (текущей) странице "теория всеобщности" содержит некоторые "неточности" (на мой взгляд). Так сказать, для чистоты эксперимента - быть может ещё кто-нибудь видит ошибку в рассуждениях ?
Хотя... чего гадать ? Обсуждение покажет... или не покажет. Посмотрим.
Djay пишет:
...Хотели какого-то обсуждения, задавали кучу вопросов... А потом ушли на вираж...
Просто Вы не поняли юмора, ничего страшного.
Если есть желание, то можно ещё пообсуждать.
К примеру, можно обсудить вот это
http://forum.roerich.info/showthread.php?p=216587#post216587
Что такое "Время"? Существует ли оно?
sova пишет:
Прошлое существует лишь в отпечатках происшедших событий, будущее - лишь в вырисовывающихся следствиях из настоящего. Таким образом, прошлого уже нет, будущего ещё нет, есть лишь вечное "СЕЙЧАС". Вечное движение. Есть ли само время? Зависит от того, как определять это понятие.
Если время считать измерением наряду с тремя пространственными измерениями, то такое четырёхмерное пространство-время статично, т.е. в нём ничего не может измениться, оно просто есть. Поскольку, чтобы такая четырёхмерная конструкция менялась, потребуется ввести ещё одно, перпендикулярное уже введённому, измерение времени, в котором бы такие изменения и происходили. Возможно, такая "как бы четырёхмерная" модель для кого-то и удобна.
Как бы там ни было, если считать время измерением, то это радикально иное измерение, нежели три пространственных, хотя бы потому, что вдоль него нельзя перемещаться. Ведь перемещение - это изменение, а всякое изменение происходит во времени (если уж мы используем время как понятие), а значит, опять-таки, "перемещение объекта во времени" или "вдоль оси времени", даже в будущее, потребует наличия ещё одного, перпендикулярного первому, измерения времени, в котором такое перемещение и будет происходить. Не говоря уже о нарушении причинности при любом "реальном" (не воображаемом) путешествии во времени в прошлое...
Рассмотрим следующий наглядный (так проще) пример.
Есть некий DVD-диск с фильмом (каким-нибудь). Допустим, что номинальная продолжительность фильма - 100 минут.
Предположим, что скорость воспроизведения данного "фильма" можно изменять (в очень широких пределах).
Например, можно увеличить скорость воспроизведения...
Тогда продолжительность фильма будет уменьшаться (100 минут => 1 минута => 10 секунд => 1 секунда => и т.д.)
До нуля ? И что это будет ?
Или, например, можно замедлить скорость воспроизведения...
Тогда продолжительность фильма будет увеличиваться (100 минут => 1 день => 1 год => 100 миллиардов лет => и т.д.)
До бесконечности ? И что это означает ?
Здесь нужно (совсем немного) проявить воображение и представить, что "фильм" это
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=107681#107681
Цитата:
ПОСЛЕДНИЙ ТРЕПЕТ СЕДЬМОЙ ВЕЧНОСТИ ДРОЖИТ В БЕСКОНЕЧНОСТИ (а). МАТЕРЬ НАБУХАЕТ, РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ИЗНУТРИ НАРУЖУ, ПОДОБНО ПОЧКЕ ЛОТОСА (b)...
и т.д.
Возникает вопрос - так что такое "Время" ? И существует ли оно ?
(...прошлого уже нет, будущего ещё нет, есть лишь вечное "СЕЙЧАС". Вечное движение...)
Так ли это ?
И при каких условиях существует "Время" ?
Уважаемые участники форума - какие будут мнения ?
Oksana-Belova пишет:
Уважаемые участники форума - какие будут мнения ?
Извините Оксана, но такое ощущение, что вы имеете доступ только в данную тему - зачем скидывать все в одно, можно поднять соответствующую вопросу из уже более чем полторы тысчи имеющихся на форуме.
galina пишет:
Свободная воля, которую на все лады противопоставляли предопределенности, на самом деле и есть вариант на данный момент присутствующего ограничения
Интересный вариант - может обоснуете, почему вы так считаете - без подвоха, у меня пока никакого мнения на сей счет нет.
Oksana-Belova пишет:
Уважаемые участники форума - какие будут мнения ?
С этим (про "Время" ) Вам - сюда.
Oksana-Belova пишет:
Возникает вопрос - так что такое "Время" ? И существует ли оно ?
Вылазит крокодил из речки (после хорошего бодуна), пялится на дерево и рассуждает:
- могу ли я?
- хочу ли я?
- давно ли я?
- говно ли я?
- а, блин, магнолия!
Dusik_ie пишет:
Интересный вариант - может обоснуете, почему вы так считаете - без подвоха, у меня пока никакого мнения на сей счет нет
Воля, как дающий смысл и направление действию фактор, имеет два вида проявления:
- тезис, воля, направляющая движение и действия методом долженствования. Живут, действуя только так, как должно,сущности, осуществляющие инволюционный процесс (например космические строители, раскрывающие разные планы, например питри, давшие нам искру разума, например сам земной Логос). Инволюционный - значит от первопричины "вниз";
- антитезис, свободная воля. Живут, управляемые свободной волей, две группы сущностей:
1.Личности типа нас с Вами, которые в соответствии со своими желаниями ежеминутно меняют направление потока жизни: выбрали обжорство - поплатились болезнями; выбрали, например, труды Блаватской, как ориентир, узнали кто они есть и что должны в этом мире сделать.
2.Личности типа просветителей, которые выбрали верное направление жизни, стали знающими и чистыми, используются учителями Света для выполнения разнообразных миссий.
Как видите, диапазон действия свободной воли достаточно широк. При невежестве и загрязнении астрала завистью, похотью и иже( ограниченная ими), свободная воля формирует направление в сторону регресса. С приобретением истинных знаний и благородных черт характера ( в данном случае ограничены страсти и пороки) свободная воля формирует направление в сторону роста и развития сознания.
По определению словоблюдие - это способ изложения мыслей, при котором отсутствие смысла маскируется потоком терминов, автору неясных и используемых для повышения собственной значимости.
А слабо, найдите у меня хотя бы одно предложение с отсутствием смысла? Если вам не знакомы некоторые теософские термины, то это не повод навешивать на людей ярлыки. Именно поэтому я и напомнила, что форум теософский, то есть знакомство с теософскими терминами на этом форуме предполагается и одобряется.
Из этой же оперы Ваши претензии к термину "причина трансцендентна".
Sova пишет: Трансцендентна чему? Говорите лучше по-русски, а то "чеканные философские формулировки" Вам что-то не удаются. Если Вы хотите сказать, что есть нечто над-мирное, что влияет на мир, но само влияние этого мира не испытывает, то это опять - "здравствуй, Бог"
"Здравствуй, Бог" в теософии скрывается под понятиями об Абсолюте и Единстве. Абсолют " влияет " на Единство, эманируя для него Жизнь и Идею, Единство эманирует Жизнь и Идею для разноплановых Миров, множества, отделенных от него "веревкой не переступи", то есть Единство, как причина именно трансцедентна и само влияние миров не испытывает. Это азы теософии. Для Вас лично, Сова, таким единством, трансцендентным и не испытывающим влияния Вашей жизни, является монада, эманировавшая Ваше духовное эго.
Вести диалог способом, чем меньше знаю, тем громче кричу , некорректно.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
И даже не знаю о чём здесь можно спорить. Если даже всё предопределено, то что это меняет? Огромное количество вариантов не даст всё предсказать...
Ну так и я о том же. И зачем тогда Вы тут со мной спорили?
Вы говорили, что предопределённость есть, а я - что нет. Но теперь я понял: вы исходили из теоретической посылки (что "в принципе она есть, должна быть"), а я из практической ("так много предопределённых вариантов, что это никак предопределенностью назвать нельзя"). Вот и всё. Но я согласен - с теоретической т.з. она возможна. Почему бы и нет.
galina пишет:
Воля, как дающий смысл и направление действию фактор, имеет два вида проявления:
- тезис, воля, направляющая движение и действия методом долженствования. Живут, действуя только так, как должно,сущности, осуществляющие инволюционный процесс (например космические строители, раскрывающие разные планы, например питри, давшие нам искру разума, например сам земной Логос). Инволюционный - значит от первопричины "вниз";
- антитезис, свободная воля. Живут, управляемые свободной волей, две группы сущностей:
1.Личности типа нас с Вами, которые в соответствии со своими желаниями ежеминутно меняют направление потока жизни: выбрали обжорство - поплатились болезнями; выбрали, например, труды Блаватской, как ориентир, узнали кто они есть и что должны в этом мире сделать.
2.Личности типа просветителей, которые выбрали верное направление жизни, стали знающими и чистыми, используются учителями Света для выполнения разнообразных миссий.
Да, два вида. Вы используете концепцию инволюции/эволюции. Я согласен с этим. Но эту классификацию можно (и нужно) дополнить третьим видом. Вы его упомянули, но не стали задерживаться. Я этот момент выделил жирным шрифтом. А как насчёт самих Будд, "Учителей Света"? Нужно ещё выделить волю тех, кто вне Сансары, кто освободился от иллюзии двойственности.
...помимо первоначального буквального значения "карма = действие", есть понятие "карма = всеобщий причинно-следственный закон". И вот из его всеобщности (а если он существует в одном мире, то и во всех остальных мирах тоже, от самых "высших" до самых "низших", иначе они бы никак не соприкасались, т.е. ничего друг о друге не "знали") прямо следует всеобщая предопределённость, в т.ч. и свободного выбора свободной воли. При этом предначертанность не есть предсказуемость, т.к. последняя требует наличие предсказателя, а всякое сознательное существо конечно и ограниченно, а потому не может знать всё и, соответственно, предсказывать абсолютно точно. Таким образом, свободный выбор всегда предопределён, но не всегда предсказуем и никогда не предсказуем с абсолютной точностью...
galina пишет:
Да, два вида. Вы используете концепцию инволюции/эволюции. Я согласен с этим. Но эту классификацию можно (и нужно) дополнить третьим видом. Вы его упомянули, но не стали задерживаться. Я этот момент выделил жирным шрифтом. А как насчёт самих Будд, "Учителей Света"? Нужно ещё выделить волю тех, кто вне Сансары, кто освободился от иллюзии двойственности.
Согласна с Вами, но в рамках своего поста не нашла нужным упоминать все элементы классификации воли.
galina пишет:
если он существует в одном мире, то и во всех остальных мирах тоже, от самых "высших" до самых "низших", иначе они бы никак не соприкасались, т.е. ничего друг о друге не "знали"
Помимо того, что "они" и так практически не соприкасаются, нужно ещё помнить, что есть нечто, что само по себе не является "миром", но содержит в себе все миры. Миры спутаны сетью кармы, пусть. Но это лишь Сансара, хоть она и многогранна (Блаватская говорила, что "Земля предоставляет различные маявические условия", а что уж говорить о всей Вселенной-"универсуме"). Есть ещё и Нирви, "чистая обитель". Какая может быть причинно-следственная связь там, где всё ЕДИНО, где нет ВРЕМЕНИ? И "тамошняя" свободная воля - совершенно не входит в вашу классификацию.
Я ничего не имею против мнения Оксаны Беловой, она имеет право думать, как хочет. Тем не менее, это факт...
galina пишет:
По определению словоблюдие - это способ изложения мыслей, при котором отсутствие смысла маскируется потоком терминов, автору неясных и используемых для повышения собственной значимости.
Только сами термины при этом не обязаны быть неясны автору и он вполне может "блудить" совершенно сознательно.galina пишет:
А слабо, найдите у меня хотя бы одно предложение с отсутствием смысла?
Так я ж его и процитировал.
Только дело не в полном отсутствии смысла (это слишком чёрно-бело было бы), а в обильном и неуместном употреблении "научной" терминологии, которое делает всю фразу в целом довольно бессмысленной и вызывает серьёзные подозрения в непонимании его самим автором. galina пишет:
Абсолют " влияет " на Единство, эманируя для него Жизнь и Идею, Единство эманирует Жизнь и Идею для разноплановых Миров, множества, отделенных от него "веревкой не переступи", то есть Единство, как причина именно трансцедентна и само влияние миров не испытывает. Это азы теософии.
Это какие-то Ваши собственные азы. Вы зачем-то отделяете Абсолют от мира, хотя по определению только Абсолют и существует, т.е. всё остальное пребывает в нём (и периодически становится чем-то доступным кому-то вроде нас), а никак не отдельно от него.
galina пишет:
Для Вас лично, Сова, таким единством, трансцендентным и не испытывающим влияния Вашей жизни, является монада, эманировавшая Ваше духовное эго.
Если бы "монада" не испытывала такого влияния, то ей бы не было никакого смысла что-то там "эманировать", т.к. в таком случае никакая эманация ничего для неё не меняет, т.е. что она есть, что её нет - разницы для "монады" не было бы никакой.
Dharmaatmaa пишет:
Вы говорили, что предопределённость есть, а я - что нет. Но теперь я понял: вы исходили из теоретической посылки (что "в принципе она есть, должна быть"), а я из практической ("так много предопределённых вариантов, что это никак предопределенностью назвать нельзя").
А ведь я столько раз уже подчёркивал разницу между "предопределённостью" и "предсказуемостью"...
galina пишет:
Изложенные мною представления о предопределении и свободной воле полностью подтверждаются позицией Оксаны Беловой, хочу еще раз напомнить ее пост:
...помимо первоначального буквального значения "карма = действие", есть понятие "карма = всеобщий причинно-следственный закон". И вот из его всеобщности (а если он существует в одном мире, то и во всех остальных мирах тоже, от самых "высших" до самых "низших", иначе они бы никак не соприкасались, т.е. ничего друг о друге не "знали") прямо следует всеобщая предопределённость, в т.ч. и свободного выбора свободной воли. При этом предначертанность не есть предсказуемость, т.к. последняя требует наличие предсказателя, а всякое сознательное существо конечно и ограниченно, а потому не может знать всё и, соответственно, предсказывать абсолютно точно. Таким образом, свободный выбор всегда предопределён, но не всегда предсказуем и никогда не предсказуем с абсолютной точностью...
Наверное, я покажусь ужасно нескромным, но это, скажем так, не совсем "её пост".
sova пишет:
А ведь я столько раз уже подчёркивал разницу между "предопределённостью" и "предсказуемостью"...
Хочу уточнить. Предопределённость - это что-то типа абстрактного термина. Предсказуемость - его выражение. Если нет предсказуемости, то зачем нам вообще эти россказни про предопределённость? Её просто нет без предсказуемости.
Dharmaatmaa пишет:
Предопределённость - это что-то типа абстрактного термина. Предсказуемость - его выражение. Если нет предсказуемости, то зачем нам вообще эти россказни про предопределённость? Её просто нет без предсказуемости.
Вот только всё наоборот.
Но чтобы это понять, совершенно необходимо вернуться на "путь интеллекта". "Предопределённость" и "предсказуемость" в рамках данной дискуссии - это просто совершенно разные понятия. А "россказни про предопределённость" - это неизбежный вывод из наличия причинности в мире. И вот чтобы кому-то стала доступна "предсказуемость", этому кому-то надлежит осознать "предопределённость". И чем глубже будет такое осознание, тем шире будет достигнутая этим кем-то "предсказуемость" мира.Короче, именно "предопределённость" позволяет существовать "пророкам", и при этом неважно, считают они её нужной для себя или нет.
galina пишет:
- тезис, воля, направляющая движение и действия методом долженствования.
Это понятие воли в бытовом широкораспространенном понимании, когда человек может действовать "методом долженствования" (мол, так надо) вопреки желаниям или инерции обстоятельств. Но это не совсем то, что понимается под энергией Воли, также как и Любви в оккультном смысле.
В вашем варианте - когда скажем, человек болен, то он может стиснув зубы, превозмогать свою болезнь и действовать по необходимости, но конечно, все же не так качественно, как если бы он был вполне здоров.
В другом варианте, человек большой Воли мог бы попросу приказом изгнать болезнь и таким образом, преобразившись, действовать далее вполне здоровым.
Конечно, оба вида воли - одного типа силы, только разных уровней явственности.
Если допустить так, что существуют таки разные уровни проявления данной энергии (Воли), то тогда получится, что она, эта воля не есть следствием ограниченности, а таким же фактором, как и сознание - каждое проявленное нечто имеет сознание также и энергию Воли, которая, как и сознание, имеет как раскрытую часть Единой Воли-Сознания, так и потенциальную, которая раскроется в будущем, по мере эволюции.
То есть получается - свободная воля, это уже наработанное качество воли данным конкретным индивидуумом за истекший период - это раз, а во вторых, это объединенная воля малых жизней входящих в состав оболочек личности и между этими двумя типами постепенно усиливается борьба, т.к. наработка человеком качеств высшей воли, а точнее - его способность конденсировать в объективный мир эту энергию с Высших мест, стимулирует также усиление волевого аспекта жизней составляющих его оболочки.
Такое стимулирование малых жизней, по Бейли, называется координацией личности и по этой же причине, центр Аджна, в ее интерпретации, имеет двойственное выражение, по аналогии с правым и левым путями:
-- или сознание подчиняется, выполняет волю только координированной личности (левый путь);
-- или координированная личность служит проводником Высшей Воли (правый путь).
dusik_ie пишет:
В вашем варианте - когда скажем, человек болен, то он может стиснув зубы, превозмогать свою болезнь и действовать по необходимости, но конечно, все же не так качественно, как если бы он был вполне здоров.
В другом варианте, человек большой Воли мог бы попросу приказом изгнать болезнь и таким образом, преобразившись, действовать далее вполне здоровым.
В моем варианте классификации воли все Ваши примеры относятся к личности. Речь хотя и идет о термине "свободная воля", но собственно ВОЛЯ у нас, личностей, отсутствует. ЕЕ роль выполняет желание, которое толкает нас или в сторону излишеств, или, что еще хуже, на путь, о котором сказано : благими намерениями .... Личности волю еще предстоит развить, и относительно личности термин "свободная воля" по сути означает свободное следование своим желаниям.
Если не "сойдем с дистанции", закончим 5,6,7 расы. Еще немыслимое количество лет пройдет, пока закончатся 4.5.6.7 круг - только тогда, те, кто дойдет, станут индивидуальностями, будут жить, как монады и будут иметь ВОЛЮ долженствования.
Труды Бейли не считаю авторитетными.
sova пишет:
сли бы "монада" не испытывала такого влияния, то ей бы не было никакого смысла что-то там "эманировать", т.к. в таком случае никакая эманация ничего для неё не меняет, т.е. что она есть, что её нет - разницы для "монады" не было бы никакой.
Это нам, личностям, важно "что мы с этого будем иметь". Монады - сущности инволюционной части цепочки и они действуют в категории долженствования.
Отвечая Dusik_ie я назвала протяжение циклов, отделяющих нас от жизни в виде монады. По меньшей мере нелепо считать, что существа такого уровня будут иметь желания, это во-первых, еще и такие эгоистичные -"поиметь" - это во вторых. Их задача дать нам жизнь и первообраз в виде идеала. Если всего один человек на земле дойдет до конца цикла и то задача их будет выполнена, ибо они жертвой и милосердием дают нам шанс развития.
Все Ваши претензии в совокупности означают одно - у нас с Вами разный источник знаний. Возможно, Вы уже называли для Вас авторитетный источник, но я на форуме совсем недавно.
Для меня авторитетные источники - Бруно, Блаватская, Платон, Плотин, Шмаков. Я выражаю свои мысли в предложенной ими терминологии и придерживаюсь модели мира, которую почерпнула из их трудов. С этой позиции я и говорила об азах теософии. Вам эта терминология не знакома и, что вызывает недоумение, вызывает желание "посчитаться".
Конечно, имеет смысл вести дискуссию пользуясь терминологией проверенных временем и ценимых человечеством источников.
Не обязательно только предопределённость. Например, если события первоначально планируются на высших планах, а потом осуществляются на низших, это даёт возможность давать предсказания, но не со стопроцентной точностью, потому что даже в случае, если ясновидящий не ошибается (что уже редскость), они всё равно могут материализоваться не идеально.
Кстати, это иллюстрируют два приведённых тут предсказания Ледбитера (про компьютеры и Евросоюз). По сути они верны, но в подробностях есть неточности. Ещё лучшим примером служит картинка Лубянской площади, которую я тут как-то помещал. Нарисованная в начале XX века, она довольно точно даёт её вид в конце XX в., но с некоторыми неточностями. Наиболее интересно там здание КГБ — оно в целом похоже, но отличается от существующего, хотя вполне передаёт стиль советской архитектуры. Именно так бы выглядело оно, если бы строилось с нуля, хотя реально существующее включает в себя надстроенные старые здания.
sova пишет:Неизбежный вывод из причинности - закономерность. А предопределенность - это уже какой-то частный случай, основанный на вероятностном принципе, вследствие свободы воли.
"Предопределённость" и "предсказуемость" в рамках данной дискуссии - это просто совершенно разные понятия. А "россказни про предопределённость" - это неизбежный вывод из наличия причинности в мире. И вот чтобы кому-то стала доступна "предсказуемость", этому кому-то надлежит осознать "предопределённость".
galina пишет:
Это нам, личностям, важно "что мы с этого будем иметь".
Это Вы опять сама с собой дискутируете.
galina пишет:
Монады - сущности инволюционной части цепочки и они действуют в категории долженствования.
Вы можете называть это любыми, даже самыми умными словами, но если некое сознательное существо как-то действует, то, значит, нечто его к такому действию побуждает. И если результат такого действия на них никак (не несущественно, а именно никак) не влияет, то это означает, как минимум, что они не в состоянии это действие контролировать в силу полного отсутствия обратной связи от объекта действия, а следовательно выполнение этого действия совершенно не отличается для них от его невыполнения. А уж насколько данные конкретные существа "лично" заинтересованы в том или ином исходе действия (из текстов ЕПБ следует, что чрезвычайно), можно спекулировать до посинения.
galina пишет:
По меньшей мере нелепо считать, что существа такого уровня будут иметь желания, это во-первых, еще и такие эгоистичные -"поиметь" - это во вторых. Их задача дать нам жизнь и первообраз в виде идеала. Если всего один человек на земле дойдет до конца цикла и то задача их будет выполнена, ибо они жертвой и милосердием дают нам шанс развития.
"По меньшей мере нелепо считать", что у Вас есть какие-либо основания делать заявления о содержимом сознания гипотетических существ гипотетического уровня, да ещё приписывая какие-то заявления подобного рода собеседнику. Может, Ваше понимание их задачи и совпадает с их действительной задачей (если она у "них" коллективно вообще есть), а может, и не совпадает.
galina пишет:
Все Ваши претензии в совокупности означают одно - у нас с Вами разный источник знаний.
Что касается источников, то вся современная "теософия" (здесь ведь теософский форум, не так ли?), в конечном итоге, восходит к текстам ЕПБ и её товарищей. Всё, что было написано на эту тему позже - это либо перепевы, либо (чего гораздо больше) искажения их текстов. Например, про "Агнишватта" (которых Вы, вероятно, и имеете в виду под словом "монада") ЕПБ писала в "эзотерических инструкциях", что они, конечно, святые, но не безгрешные, и именно в силу этого им "по кармическим причинам" пришлось связаться с местными "чхайя", т.е. "пасть в зарождение". И "шанс развития" даётся ими не только "нам", но и им самим, иначе их бы здесь не было (а тех, кто свой шанс использовал, уже и нет).
galina пишет:
Возможно, Вы уже называли для Вас авторитетный источник, но я на форуме совсем недавно.
Таковых не имею. Зато полным-полно источников, претендующих на авторитетность и имеющих армии поклонников, но содержащих явные и доказуемые признаки подделки.
Ziatz пишет:
> Короче, именно "предопределённость" позволяет существовать "пророкам"
Не обязательно только предопределённость. Например, если события первоначально планируются на высших планах, а потом осуществляются на низших, это даёт возможность давать предсказания, но не со стопроцентной точностью, потому что даже в случае, если ясновидящий не ошибается (что уже редскость), они всё равно могут материализоваться не идеально.
Без предопределённости планировать что-либо, даже "на высших планах", было бы принципиально невозможно, т.к. не было бы причинно-следственных связей, на которых можно было бы строить хоть какие-нибудь планы, ибо существование предопределённости является необходимым и неизбежным следствием наличия причинно-следственного закона, а значит, отсутствие первой означает отсутствие и последнего.
Меня пока не убедили в обратном.
Oksana-Belova пишет:вся эта "дискуссия" - совершенно бессмысленное пустословие... "но вреда однако тоже никакого" (с)...
Признаюсь, мне тоже интересно посмотреть - получится ли из всего этого нечто принципиально новое ?... какая-нибудь новая теория, концепция...
если к нулю Совы (т.е. к его "теории") прибавить нули всех последующих высказавшихся в пренях (включая и меня, разумеется), - в результате получится n+1 самодовольных нулей, стоящих рядом и спорящих, кто из них нулее... арифметическая сумма по-прежнему будет равна нулю - вот и вся новая концепция с теорией Rodnoy пишет:Поддерживаю. Единственное неоспоримое и честное высказывание в этой фарсовой теме.
...кто из них нулее... арифметическая сумма по-прежнему будет равна нулю - вот и вся новая концепция с теорией
Djay пишет:
Rodnoy пишет:
...кто из них нулее... арифметическая сумма по-прежнему будет равна нулю - вот и вся новая концепция с теорией
"Кто нулее" предполагает способ дискуссии, когда для спорящих важнее собственная значимость, чем поиски истины. Вынуждена с Вами согласиться, что эмоциональный "накал" в обсуждении темы присутствует и решительно не дает возможности собственно рассмотреть беспристрастно явление, относительно которого идет спор.
Sova заменил в своих представлениях слово "закономерность" словом "предопределение", которое по сути является аспектом, частным случаем проявления закономерности Многие участники дискуссии обращали его внимание на данный факт. Но Sova c упорством, достойным лучшего применения, продолжал "громить" любые представления, которые, как ему казалось, противоречат его собственным.
hele пишет:
Но все остальное (что подробно происходит и к какому уровню в конце концов Всё приходит) - не предопределено
Представте себе иллюстрацию по закону аналогии, что вы можете наблюдать каким-то гипотетическим органом или прибором эволюционный процесс на уровне микроскопического атома, который происходит точно также в понятиях манвантар и пралай - на таком уровне, много легче было бы определить (предсказать) последующее положение атома относительно его предыдущего, а во вторых, можно видеть весьма длинную цепочку причин и влияний, почему он будет двигается именно в таком направлении - абсолютно все причины знать нельзя, но достаточно тех, которые отвечают за его перемещение. То есть дело все в проницательности и "широте обхвата" событий сознанием. Если причина гнездится скажем на ментальном плане и там уже сформировалась, то вероятно, нужно какое-то время, чтобы она реализовалась на плане физическом, т.е. если человек запросто заглядывает на ментальный план, то он может видеть протособытия - одни жестко и однозначно будут реализовывться, другие рыхлые и не устойчивые и как они "лягут" на физическую плоскость можно предполагать, но конечным числом вариантов или понимать интуитивно.
И еще (уже правда писал об этом)Знак Рака выражает плотную природу возможно не только через свой панцырь (твердость, плотность) но также и тем свойством, что он двигается задом на перед, т.е. событие уже произошло а рак видит его прошлое.
galina пишет:
В моем варианте классификации воли все Ваши примеры относятся к личности.
Вы наверное не до конца прочитали мой пост и не пожелали вникнуть (хотя может я и не достаточно ясно прописал). Дело не в авторитетах - для меня вообще таких нет, я сослался на Бейли, чтобы то, что я прописал, не выглядело как откровение от меня, но такое представление меня пока очень даже устраивает, если вы считаете его ошибочным, только по причине того, что Бейли шарлатанка - то это ваше право, шарлатанка она или нет, это к вопросу этики, меня же интересует конкретный вопрос и возможные варианты его решения.
А писал я, в своем прошлом посте, что есть воля личности которая является следствием активности малых жизней (органов и клеток или функциональных систем или по другому - не важно), а также Воля, которая исполюзует личность как проводник - это разве одно и тоже?.
Если свободная воля есть желание - то какой смысл одно понятие называть многими терминами, которые ничего дополнительного не выражают для данного понятия?
hele пишет:
Все же мое представление пока (хотя думаю, что полноценно судить о таких предметах мы не можем, тем более что насколько понимаю литературных ссылок по этой теме нет), что предопределенность существует только в самых общих контурах: механизм рассвета Манвантары (Первый, Второй, Третий Логосы, наша Вселенная, Планеты, Монады), затем все должно опять свернуться (к моменту Пралайи). Но все остальное (что подробно происходит и к какому уровню в конце концов Всё приходит) - не предопределено
Полностью с Вами согласна. Весь путь развития элементов системы поддерживается Идеей, идеалом, к которому следует "дотягиваться", но КТО именно это сумеет, в каких условиях и в какие сроки зависит о усилий и труда конкретных сущностей в их борьбе с противодействием среды.
hele пишет:
Даже сейчас подумала, что может быть в следующую Манвантару и механизм может быть другим, т.е. Логосы, конечно, будут, но вдруг Вселенная примет другой Образ (не Галактики, а что-то другое)?
И почему Вы так уверены, что "Логосы, конечно, будут"?
Почему, по какой причине они там окажутся? И если есть такая причина, то разве вариант, когда "Вселенная примет другой Образ", не имеет тоже какую-то причину? Почему "другой образ", а не тот же самый? С какой стати "в следующую Манвантару и механизм может быть другим", а не тем же самым? Или почему тем же самым, а не другим? Так вот, или "нечто возникает из ничего" (а тогда вокруг должен наблюдаться совершеннейший хаос (хотя наблюдать его было бы некому) - см. в очередной раз моё рассуждение о всеобщности причинно-следственного закона), или имеет место всеобщая взаимообусловленность, известная также как "предопределённость", в т.ч. и между "Манвантарами".
galina пишет:
Sova заменил в своих представлениях слово "закономерность" словом "предопределение", которое по сути является аспектом, частным случаем проявления закономерности
И это единственная Ваша проблема в связи с моим рассуждением?
Ну так замените слово "предопределение" на слово "закономерность" (хотя оно и слишком общо и осторожно для обсуждаемого случая) или на какое-нибудь другое слово (предлагаю попробовать слово "слово" ). Что это изменит?Вы бы лучше, вместо того, чтобы играть в слова, обратили внимание на суть вопроса и вдумались в логическую цепочку, приводящую к продемонстрированному мной выводу. Почему-то никто из моих оппонентов никак не осмеливается обратить свой праведный гнев на сам вывод, зато сколько сил и средств потрачено на пляски с бубном вокруг да около, а главное основание для критики (на котором, в частности, как вкопанный, стоит Rodnoy) эквивалентно известному лозунгу "не может быть, потому что не может быть никогда" (в данном случае применён вариант "не знает, потому что знать не может", хотя в самом рассуждении такое "вселенское знание" вообще не участвует, т.е. его возражение вообще не в кассу).
dusik_ie пишет:
А писал я, в своем прошлом посте, что есть воля личности которая является следствием активности малых жизней (органов и клеток или функциональных систем или по другому - не важно), а также Воля, которая исполюзует личность как проводник - это разве одно и тоже?.
Если свободная воля есть желание - то какой смысл одно понятие называть многими терминами, которые ничего дополнительного не выражают для данного понятия?
Воля, которая "использует личность, как проводник" (лучше сказать, формирующая протяжение проводников для данной жизни), это уровень Высшего Манаса. Чтобы достичь такого уровня мы, личности, должны проделать долгий путь.
Привожу определение смысла термина воля из теософского словаря:..Воля в своих проявлениях семирична. Излучаясь из одной, вечной, абстрактной и чисто недвижной Воли (Атма в Лайям), она становится Буддхи в его состоянии Алайя, спускается ниже, как Махат (манас), и сходит по лестнице степеней, пока божественный Эрос не становится в своем низшем, животном проявлении, эротическим желанием.
Как видите, закон трансмутации при инволютивном "спуске" в материю, затем в эволютивном подъеме к духу заставляет видоизменяться Волю в своем естестве на высших планах в желание у таких сущностей, как мы. А какой смысл узнать все последующие видоизменения - это понять процесс, в котором мы с Вами вынуждены участвовать.
И еще Воля (в виде желания на нашем плане) ни в коем случае не есть следствие активности малых жизней, а прямо наоборот, управляет ими. Малые жизни, составляющие оболочки нашей формы, пассивны относительно нашего бодрствующего сознания. Ну, например, мы можем , используя определенного вида диету, накапливать или удалять из себя отдельные виды жизни. Придерживаясь эмоциональной "диеты", формировать состав астральной оболочки и т.д.
Хочу добавить, что ценю Ваше желание разобраться в сути интересующих Вас вопросов и, хотя наши представления чаще всего не совпадают, дискутировать с Вами интересно.
sova пишет:А ты и замахнулся на общее, со своими частностями.
Ну так замените слово "предопределение" на слово "закономерность" (хотя оно и слишком общо и осторожно для обсуждаемого случая)
И с бубном тут скачешь именно ты, хотя уже давно понял - о чем тебе говорят. но это, в самом деле, "кто нулее...". Ладно уж, в последний раз. Просто наткнулась на подходящуу цитату по другой теме на другом форуме. Из комментарий к ТД:
- "Астральный Свет" в данном случае используется как удобная идиома для очень плохо понимаемого термина - область Акаши, или Первичного Света, проявляющегося посредством Божественной способности к восприятию и сотворению идей. Акаша в данном случае должна быть принята как общий термин для обозначения Всемирного и Божественного Разума, отраженного в водах Пространства, или Хаоса, что, собственно, и есть Астральный Свет, или Зеркало, отражающее Высший План обратным светом. В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена ВселенскимиЕсли твоя "предопределенность" касается Абсолютной, или Божественной, Мысли, в которой "существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало", то ты просто играешь на всеобщей малограмотности. И отсутствии элементарных понятий "общее", "частное". Или же сам запутался в этом последнем.
Манвантарами. Область Акаши есть ноуменальное и абстрактное Пространство, которое будет занято Чид-Акашамом, областью первичного сознания.
sova пишет:
И почему Вы так уверены, что "Логосы, конечно, будут"? Почему, по какой причине они там окажутся? И если есть такая причина, то разве вариант, когда "Вселенная примет другой Образ", не имеет тоже какую-то причину? Почему "другой образ", а не тот же самый? С какой стати "в следующую Манвантару и механизм может быть другим", а не тем же самым? Или почему тем же самым, а не другим?
Так вот, или "нечто возникает из ничего" (а тогда вокруг должен наблюдаться совершеннейший хаос (хотя наблюдать его было бы некому) - см. в очередной раз моё рассуждение о всеобщности причинно-следственного закона), или имеет место всеобщая взаимообусловленность, известная также как "предопределённость", в т.ч. и между "Манвантарами".
Опять громы и молнии на пустом месте! Ну, утомляет такой способ ведения диалога!
Почему вы решили, что мы "отменяем" всеобщность причинно-следственного закона? Совсем наоборот, несколькими участниками темы и мной в том числе обращалось Ваше внимание на то, что он по сути ЕСТЬ КАРМА, Единый Вселенский закон, правящий безошибочно. На высших планах, где царствует Гармония, т.е. Единение в способе действия (таким способом действуют, например, планетные Логосы) проявляется, как взаимодействие во имя Единой цели в соответствии с Идеей. В соответствии с этим законом, из него проистекающая закономерность, выливается во взаимообусловленность, то есть разделение всей "работы" для достижения Гармонии в системе на дискретные участки.
На более низких планах сознания идеалом есть способ взаимодействия Братство, взаимодействие протекает как в направлении к братству в поисках гармонии, так и прямо наоборот, когда один мешает другому. Если все-таки есть достигшие адепства, то в преодолении дурного влияния среды действиями свободной воли есть выход к братству. На исполнение закона Кармы влияет присутствие в среде доминирующе наличие дурных или добрых элементов среды? Конечно. Но выбор поддаться этим условиям среды или противостоять им есть.
Управление Миром осуществляется Кармой, Законом причин и следствий, закономерность отражается в том, что из каждой причины следует конкретное следствие. Взаимообусловлены причина и следствие? Нет. Только следствие обусловлено причиной. Предопределено ли следствию всегда оставаться следствием? Опять нет. Преодолевая условия среды следствие (например личность) может двигаться в сторону породившей причины (монады) и даже стать ей. А что же предопределено? Ограничение в видах действия в данный момент развития, например злобному сложно сочувствовать, но все же злобный вообще может сочувствовать несчастьям своего сына, например.
Вам было указано, что слова закономерность, взаимообусловленность, предопределение не равноценны и выстраиваются в иерархическую цепочку именно в таком порядке.
Как видите, ВАС поняли и поправили, а Вы все клеймите нас за непонимание.
Djay пишет:
Ладно уж, в последний раз. Просто наткнулась на подходящуу цитату по другой теме на другом форуме. Из комментарий к ТД:
- "Астральный Свет" в данном случае используется как удобная идиома для очень плохо понимаемого термина - область Акаши, или Первичного Света, проявляющегося посредством Божественной способности к восприятию и сотворению идей. Акаша в данном случае должна быть принята как общий термин для обозначения Всемирного и Божественного Разума, отраженного в водах Пространства, или Хаоса, что, собственно, и есть Астральный Свет, или Зеркало, отражающее Высший План обратным светом. В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена ВселенскимиЕсли твоя "предопределенность" касается Абсолютной, или Божественной, Мысли, в которой "существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало", то ты просто играешь на всеобщей малограмотности. И отсутствии элементарных понятий "общее", "частное". Или же сам запутался в этом последнем.
Манвантарами. Область Акаши есть ноуменальное и абстрактное Пространство, которое будет занято Чид-Акашамом, областью первичного сознания.
Ух ты, в кои-то веки "дырявый сосуд" породил нечто достойное внимания.
"Моя предопределённость" касается всего, в т.ч. и "Божественной Мысли", а моё рассуждение как раз замечательно демонстрирует связь означенной "Абсолютной, или Божественной, Мысли" с познаваемым нами вполне конкретным миром, "данным нам в ощущение". И подчёркнутые тобой слова являются отличной иллюстрацией к моему выводу.
galina пишет:
Почему вы решили, что мы "отменяем" всеобщность причинно-следственного закона?
Я не знаю, кто такие "мы", но некто Rodnoy всю дорогу здесь этим занимается. Хотя, раз Вы на форуме недавно, могли и не заметить.
galina пишет:
несколькими участниками темы и мной в том числе обращалось Ваше внимание на то, что он по сути ЕСТЬ КАРМА, Единый Вселенский закон, правящий безошибочно
Да-да, я даже знаю, кто именно были эти "несколько участников".
galina пишет:
На высших планах, где царствует Гармония, т.е. Единение в способе действия (таким способом действуют, например, планетные Логосы) проявляется, как взаимодействие во имя Единой цели в соответствии с Идеей. В соответствии с этим законом, из него проистекающая закономерность, выливается во взаимообусловленность, то есть разделение всей "работы" для достижения Гармонии в системе на дискретные участки.
Вы, вероятно, полагаете, что "на высших планах" всё настолько согласовано, что "Логосы" выполняют свои "дискретные участки" работы совершенно безошибочно. Если так, то, опять же, это какая-то Ваша собственная "теософия", радикально отличающаяся от содержимого текстов ЕПБ & Co. И, кстати, "планетный Логос", согласно этим текстам, это не одно какое-то существо, а сложная совокупность целых "иерархий существ". Так у Вас есть что возразить на моё рассуждение? Ваша "взаимообусловленность" ему никак не противоречит. И если нет, то в чём суть Ваших претензий ко мне (помимо стилистических)?
galina пишет:
На исполнение закона Кармы влияет присутствие в среде доминирующе наличие дурных или добрых элементов среды? Конечно.
"На исполнение закона Кармы" не влияет вообще ничто, иначе это не закон, а какая-нибудь договорённость или что-то в таком роде. Закон просто действует, ибо невозможно быть вне его.
galina пишет:
Управление Миром осуществляется Кармой, Законом причин и следствий, закономерность отражается в том, что из каждой причины следует конкретное следствие. Взаимообусловлены причина и следствие? Нет. Только следствие обусловлено причиной. Предопределено ли следствию всегда оставаться следствием? Опять нет.
Даже не знаю, как комментировать этот набор голословных утверждений так, чтобы никого не обидеть.
Скажу лишь, что у меня речь и не идёт о взаимообусловленности понятий "причина" и "следствие": я говорю, что взаимообусловлены все части единой вселенной (которые являются "частями" лишь в сознании наблюдателя). Если "следствие" иногда является таковым, а иногда - нет, то это, опять же, бред какой-то, а не "причинно-следственный закон". И причина этого бреда, скорее всего, в том (хотя, безусловно, Вам там изнутри должно быть виднее, в чём именно его причина), что Вы искусственно выделяете из всей взаимоувязанной совокупности какую-то часть и объявляете её состояние причиной некоторого состояния какой-то другой столь же искуственно выделенной части, тем самым входя в противоречие с взаимообусловленностью этих "частей". Между тем, как я уже писал, строго говоря, единственной "причиной" (как и единственным "следствием") может быть некоторое состояние всей вселенной в целом, а не какой-то её части, и вот только с этим условием и можно утверждать, что из одной и той же причины всегда следует одно и то же следствие.galina пишет:
Преодолевая условия среды следствие (например личность) может двигаться в сторону породившей причины (монады) и даже стать ей.
Ну и почему же одна личность двигается в эту сторону, а другая - нет? Чем обусловлен такой выбор? Если ничем, то вот Вам и нарушение "Кармы, Закона причин и следствий". А если таки чем-то он обусловлен, то вот Вам и предопределённость, в том числе, и выбора.
galina пишет:
Вам было указано, что слова закономерность, взаимообусловленность, предопределение не равноценны и выстраиваются в иерархическую цепочку именно в таком порядке.
Как видите, ВАС поняли и поправили, а Вы все клеймите нас за непонимание.
О, Великий Всезнающий Ареопаг! (Это я о тех самых "нас" (кто бы они ни были), если кто не понял.) А слабо тебе как-то обосновывать свои Высокие Указания?
sova пишет:
Когда-нибудь, возможно, я это рассуждение куда-нибудь вывешу отдельно в виде "вещи в себе", а не в виде кусочков в ответах на чужие вопросы. Но не сейчас.
Давай пока хотя бы определимся в понятиях, чтобы можно было друг-друга понимать. Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее? Если так, то, строго говоря, существует однозначная функция, областью определения которой является прошлое вселенной, а областью значений будущее, т.е. она однозначно ставит в соответствие конкретному прошлому вселенной конкретное будущее. А под причинно-следственным законом тогда не остается понимать ничего иного, как саму эту функцию. Так?
Нед Ден пишет:
Так?
Так.
Хотя, конечно, если уж речь зашла об области определения, т.е. о множестве значений "прошлого" и "будущего", тогда придётся ввести ещё два параметра:
1. "момент времени в прошлом" (за неимением лучшего названия)
2. "момент времени в будущем" (также за неимением).
И при этом из любого конкретного "момента времени в прошлом" эта "функция" выдаст одно и то же "будущее" (или "прошлое", кстати, тоже), соответствующее конкретному "моменту времени в будущем" (которое может быть и из "прошлого" по отношению к нашему текущему "моменту времени").
Ну и, соответственно, обратная ей "функция" при тех же двух параметрах аналогичным образом переводит "будущее" в "прошлое", т.е. одному и тому же следствию соответствует одна и та же причина.
sova пишет:
Ну и, соответственно, обратная ей "функция" при тех же двух параметрах аналогичным образом переводит "будущее" в "прошлое", т.е. одному и тому же следствию соответствует одна и та же причина.
Да, обратимость функции следует из того, что конкретному "будущему" однозначно соответствует одно "прошлое", и уж с этим, наверно, мало кто будет спорить, ибо прошлое нам дано в опущении как единственное наше прошлое.
Существование обратной функции означает, что существует и обратный причинно-следственный закон (следственно-причинный
), и мы могли бы поменять местами причину и следствие и направить время в обратное сторону, суть от этого не поменялась бы, ибо это не что иное, как изоморфизм. Так?Нед Ден пишет:
строго говоря, существует однозначная функция, областью определения которой является прошлое вселенной, а областью значений будущее, т.е. она однозначно ставит в соответствие конкретному прошлому вселенной конкретное будущее. А под причинно-следственным законом тогда не остается понимать ничего иного, как саму эту функцию. Так?
Прошлое и будущее, рассматриваемое само по себе, без включения таких параметров, как циклы и живущие в циклах сущности - нонсенс. Например, прошлое аборигенов Новой Зеландии, остатков 3 расы - а именно, отставание в развитии относительно других существ этой же расы, привело к стерилизации и вымиранию. Эта часть людей пойдет в космические отходы цикла 3 расы, и это никак не отразится на будущем достигших 4 расы.
Одно и то же будущее - стать сущностями, которые могут жить и мыслить в категории 4 расы - соответствует сразу множество прошлых : имели одинаковый шанс все, но одни пошли в отходы, другие достигли состояния 4 расы. Есть еще много вариантов, но в данном месте все их перечислять нет смысла.
Нед Ден пишет:
Существование обратной функции означает, что существует и обратный причинно-следственный закон (следственно-причинный
В этом случае, поскольку мы "внутри", мы бы никак не смогли определить, что время двинулось вспять, т.к. сравнить было бы не с чем. Собственно, "время" потому и не является "измерением", подобным трём пространственным, что вдоль него нельзя произвольно двигаться или даже остановиться (про это я тоже уже писал).
Т.е. времени нет.
galina пишет:
Прошлое и будущее, рассматриваемое само по себе, без включения таких параметров, как циклы и живущие в циклах сущности - нонсенс. Например, прошлое аборигенов Новой Зеландии, остатков 3 расы - а именно, отставание в развитии относительно других существ этой же расы, привело к стерилизации и вымиранию.
"Вода мокрая, потому что трава зелёная". Логично.
Мой Вам совет - перечитайте и усвойте терминологию в теософском словаре.
galina пишет:
Вы не готовы пересмотреть свою парадигму.
Мой Вам совет - перечитайте и усвойте терминологию в теософском словаре.
galina пишет:
Давайте пока будем учиться, а не учить. Ведь есть такая замечательная возможность научиться здесь. на форуме, четко формулировать свои мысли, упорядочить представления
sova пишет:
Т.е. времени нет.
Это не конструктивное утверждение.
Ибо тогда все наши размышления здесь теряют смысл.sova пишет:
В этом случае, поскольку мы "внутри", мы бы никак не смогли определить, что время двинулось вспять, т.к. сравнить было бы не с чем. Собственно, "время" потому и не является "измерением", подобным трём пространственным, что вдоль него нельзя двигаться или даже остановиться (про это я тоже уже писал).
Да, но я не это имел в виду. Мы со своим временем ничего не можем поделать, ни обратить, ни остановить. Но чисто умозрительно, если бы оно было направлено в другую сторону изначально, а причинно-следственный закон был следственно-причинным, то суть бы не изменилась. Так?
Нед Ден пишет:
Ибо тогда все наши размышления здесь теряют смысл.
Это ещё почему?
Нед Ден пишет:
Но чисто умозрительно, если бы оно было направлено в другую сторону изначально, а причинно-следственный закон был следственно-причинным, то суть бы не изменилась.
Ну, "чисто умозрительно", да - всё то же самое. "Те же яйца, только в профиль". (с) Только тогда то, что "в нормальном мире" называется "причиной", там называлось бы "следствием", и наоборот, поскольку "причина" по определению порождает "следствие" и, соответственно, предшествует ему.
sova пишет:
И, кстати, "планетный Логос", согласно этим текстам, это не одно какое-то существо, а сложная совокупность целых "иерархий существ".
Здесь все тоже не так однозначно, вероятно (по моему мнению) акцент на иерархичности делался больше в ТД из-за закоренелой персонификации сил и энергий (достаточно вспомнить, как часто в ТД говорится об Элохим). Но, если на геометрическом примере, простую линию можно представить как упорядоченное множество точек - и на этом удовлетвориться для обычных целей, то возможно, что может быть и такое абстрактное представление линии, как целостного (может, однородного) проявления. Короче говоря, если мы можем ощущать себя как целостное "я" - индивидуальность, то по аналогии, нечто подобное на такую самость (она же - ограниченность) должна быть проявлена повсемесно в Солнечной системе, для всех видов форм, хоть малых, хоть каких, конечно, считая, что самосознание начинается от человека - как первая ступень проявления свободной воли.
galina пишет:
И еще Воля (в виде желания на нашем плане) ни в коем случае не есть следствие активности малых жизней, а прямо наоборот, управляет ими. Малые жизни, составляющие оболочки нашей формы, пассивны относительно нашего бодрствующего сознания. Ну, например, мы можем , используя определенного вида диету, накапливать или удалять из себя отдельные виды жизни. Придерживаясь эмоциональной "диеты", формировать состав астральной оболочки и т.д.
Эти малые жизни слепы, потому как это всего лишь элементальные жизни, естественно у них своей свободной воли нет, но так как они слепы, они являютя автоматическими проводниками сил с тех планов где они находятся и в совокупности своей составляют инстинктивную природу.
Но почему с ростом координированности такая воля личности усиливается? Просто показать на примере:
-- пусть имеется некое множество точек и каждая точка имеет произвольно направленное движение - сложение всех направлений (векторов) может выйти в ноль или иметь незначительное смещение в некотором доминирующем направлении. Координированность или упорядоченность - это когда все точки направлены в одном направлении, следствием чего проявляется "нечто" или ток - вот из-за этого, это нечто безвольное (или предельно малая воля) может усиливать то, что передает ей инстинктивная природа - что-то по аналогии транзистороного усилителя в электронике.
Необходимость перестраивания оболочек через диеты ли или в общем "Яма/Нияма" - это необходимость встраивания таких жизней, которые чувствительны к более высоким вибрациям их собственного плана, а также откликаются на "касания Высших Сфер" и конечном итоге (по крайней мере, "конечном" - до конца периода 5-й коренной расы) получаются оболочки практически полностью откликающиеся только на высшие токи и являются их проводниками, без "примесей" на свой и нижние планы.
И все таки - я не стал бы смешивать волю и желание, хотя конечно - в обычном употреблении они могут быть как синонимы. Даже если учитывать, как вы говорите:
galina пишет:
"Чтобы достичь такого уровня мы, личности, должны проделать долгий путь"
Такой уровень не приходит вдруг, как скачек-переход, но накапливается постепенно и чем более координированная личность, тем сильней такая воля может проявлятся, хоть на добро, хоть во зло - взять к примеру, тех же магнетизеров и каждый может по желанию пробовать свои силы в таком направлении (я имею ввиду не магнетизерство).
sova пишет:Нед Ден пишет:
Ибо тогда все наши размышления здесь теряют смысл.
Это ещё почему?
Потому что оно необходимо хотя бы для осмысленного определения понятия "предопределенность".
sova пишет:Нед Ден пишет:
Но чисто умозрительно, если бы оно было направлено в другую сторону изначально, а причинно-следственный закон был следственно-причинным, то суть бы не изменилась.
Ну, "чисто умозрительно", да - всё то же самое. "Те же яйца, только в профиль". (с) Только тогда то, что "в нормальном мире" называется "причиной", там называлось бы "следствием", и наоборот, поскольку "причина" по определению порождает "следствие" и, соответственно, предшествует ему.
Получается, что оба направления течения времени равноправны, но нам дано движение времени только в одном направлении, оно вечно и никогда не изменится, другое для нас невозможно (принцип причинности). Значит выбрана одна из совершенно равноправных альтернатив, следовательно выбор этот случаен со всеми вытекающими (нечто из ничего и т.д.). Если считать, что случайность невозможна, то наша изначальная посылка (предопределенность вселенной) неверна.
Дополнительно можно показать, что отсутствие предопределенности совместимо с причинно-следственным законом, "данным нам в ощущении", но это, наверно, чуть по-позже.
Нед Ден пишет:Вот-вот... а в таком направлении с Совой говорить низзя - он сразу обзывается "дырявым сосудом"...
Потому что оно необходимо хотя бы для осмысленного определения понятия "предопределенность".
dusik_ie пишет:
Здесь все тоже не так однозначно
Написано там именно так, причём в разных местах (что легко проверить), а понимать это так, как оно написано, или вкладывать туда какой-то свой смысл - это дело хозяйское. В принципе, можно и всю совокупность людей считать некой самостоятельной личностью, правда, сумасбродной и психически нездоровой, т.к. она всё время воюет сама с собой и вообще занимается садомазохизмом с особым цинизмом.
Нед Ден пишет:
Потому что оно необходимо хотя бы для осмысленного определения понятия "предопределенность".
Ну выкинь "пред", получишь "определённость". Что изменилось?
"Время" в этом рассуждении не нужно и в определении "предопределённости" никак не участвует, нужна лишь причинность (которая, кстати, участвует и в восприятии последовательности событий, т.е. "времени"). К сожалению, русский язык (как и многие другие), будучи построен вокруг человеческого быта, содержит в себе категорию "времени" как некую неотъемлемую часть, поэтому крайне затруднительно говорить о последовательности состояний или событий и при этом избегать слов, хоть как-то связанных с этой категорией.Нед Ден пишет:
Получается, что оба направления течения времени равноправны, но нам дано движение времени только в одном направлении, оно вечно и никогда не изменится, другое для нас невозможно (принцип причинности).
Получается, что оба направления равнозначны для восприятия, и какое бы "на самом деле" ни было выбрано, воспринималось бы оно всё равно как течение "вперёд", а не "назад", и не существует и не может существовать (потому что это требует нахождения "снаружи" вселенной, что невозможно по определению) способа выяснить, как же оно там "на самом деле". Мало того, само существование двух направлений - это продукт восприятия, свойство принятой некоторыми (но не всеми) модели с её "стрелой времени" или "временным измерением", а не моделируемой вселенной. Но ведь "времени" нет (опять же, см. рассуждения где-то выше), а потому "на самом деле" нет и никаких его "направлений" и связанных с ними противоречий (которые суть внутренние противоречия определённой весьма широко распространённой модели).
Нед Ден пишет:
Значит выбрана одна из совершенно равноправных альтернатив, следовательно выбор этот случаен со всеми вытекающими (нечто из ничего и т.д.).
Кем выбрана и какая именно? И что это за совершённый выбор, если его исход никому не известен (см. обоснование сего чуть выше), даже сколь угодно продвинутым "Богам"?
Нед Ден пишет:
Если считать, что случайность невозможна, то наша изначальная посылка (предопределенность вселенной) неверна.
Да просто сделанные тобой дополнительные допущения противоречат изначальной посылке. Вот если бы ты нашёл противоречие внутри вывода, это был бы совсем другой разговор.
Нед Ден пишет:
Дополнительно можно показать, что отсутствие предопределенности совместимо с причинно-следственным законом, "данным нам в ощущении", но это, наверно, чуть по-позже.
Ну, если так же, как ты только что показал показанное, то, разумеется, вполне можно.
Но всё равно неси - любопытно взглянуть.sova пишет:Ой, до жирафа что-то начало доходить...
Ну выкинь "пред", получишь "определённость". Что изменилось? "Время" в этом рассуждении не нужно и в определении "предопределённости" никак не участвует, нужна лишь причинность (которая, кстати, участвует и в восприятии последовательности событий, т.е. "времени"). К сожалению, русский язык (как и многие другие), будучи построен вокруг человеческого быта, содержит в себе категорию "времени" как некую неотъемлемую часть, поэтому крайне затруднительно говорить о последовательности состояний или событий и при этом избегать слов, хоть как-то связанных с этой категорией.
А когда тебе раньше говорили, что ты пользуешься соответствиями (и терминами) использующими время (как ни крути), а рассуждаешь о состоянии безвременья (или "вечного сейчас"), и что это некорректно, то ты на уши ставал. Вот не в состоянии же ты выразить свои мысли так, чтобы без "пред", а для "вечного сейчас" нет никакого "пред", потому что прошлая Манвантара (даже) это уже не "пред", а неизвестно как. Частность (вселенная) возникла, как "Выдох" и вернулась к безвеременью, после "Вдох". Ты не можешь никак построить шкалу времени для вечного - что там "до" по нашим понятим, а что "после". Только морочишь людям голову. Djay пишет:
А когда тебе раньше говорили, что ты пользуешься соответствиями (и терминами) использующими время (как ни крути)
Я и раньше говорил, и сейчас могу повторить (только зачем?), что смысл используемых терминов обозначен в самом рассуждении, и что желающим в нём поучаствовать или что-то с ним сделать придётся использовать именно этот смысл, а не их собственный. Если есть другие слова с тем же смыслом, которые кому-то кажутся более подходящими, то я готов их выслушать, но пока что на меня потоком изливаются слова совсем другого рода.
Djay пишет:
а рассуждаешь о состоянии безвременья (или "вечного сейчас"), и что это некорректно
Некорректно твоё жонглирование этими словами. Если "сейчас" вечное, то оно не только существовало "во время безвременья" (велик и могуч русский язык), но существует и поныне. У тебя просто в голове каша, да ещё под избыточным давлением непреодолимого желания высказаться (она-то и фонтанирует). Лучше читай "Агни Йогу" - там всё просто и прямолинейно: вот светлые, вот тёмные, и думать особо не надо (и даже, говорят, вредно), главное - "открыть сердце".
Djay пишет:
Ты не можешь никак построить шкалу времени для вечного - что там "до" по нашим понятим, а что "после".
Наверное, для "особо одарённых" нет смысла повторять, что "время" в этом рассуждении не участвует вообще - всё равно ведь всё влитое в них выльется обратно.
sova пишет:Тебе уже который человек доказывает, что у тебя это не получается - убрать время. Понимаешь? То, что ты твердишь "не участвует" - не убедительно. Участвует, и все это ощущают. Даже те, кто ничего не понял, кроме твоего блестящего... в некоторых местах. Интеллекта, в смысле.
нет смысла повторять, что "время" в этом рассуждении не участвует вообще
Ты не привел ничего такого, что бы говорило об отсутствии времени. Во всех твоих тезисах оно есть. И оставь эти твои дурацкие дырявые ведра - не впечатляет, и уже даже не смешит.
sova пишет:Ты просто упрямый осел. Это не русский язык виноват, а это то, что "конечное не может понять бесконечное" - выраженное (проиллюстрированное) тобой в полной мере. Ну прям наглядное пособие.
Если "сейчас" вечное, то оно не только существовало "во время безвременья" (велик и могуч русский язык), но существует и поныне.
Для нас (временных) причина и следствие разделены во времени. Даже если это пара секунд. А для "вечного сейчас" - причина и следствие должно быть единым событием. Даже все варианты и переплетения всех причин и всех следствий - одно целое. Ты в себя это всунуть никак не в состоянии, хотя извелся тут весь, бедняга, от потуг. Увы. Имела в виду не Логосы планет или солнц, а Первый, Второй, Третий Логосы при разворачивании Манвантары. Или в том, что они будут в следующий раз, тоже есть сомнения? Вообще-то конечно можно подвергнуть сомнению всё. И то, что было в этот раз, не обязательно будет в следующий...
S> "С какой стати "в следующую Манвантару и механизм может быть другим", а не тем же самым? Или почему тем же самым, а не другим?"
А я не знаю, почему и что именно будет. Если бы знала, была бы Абсолютом
Djay пишет:
Тебе уже который человек доказывает, что у тебя это не получается - убрать время.
Это в суде присяжных исход дела решается голосованием, а здесь не тот случай. Пока "который человек" не научится чётко и связно мыслить, он так и будет доказывать, доказывать и доказывать, но так и не докажет. Ну а в предвкушении счастливого исхода этого нелёгкого предприятия можно обратить внимание на процитированные недавно где-то здесь (кажется, в теме "О времени") слова из ТД как раз о том, что времени таки нет и что оно есть продукт нашего восприятия "вечного движения".
Djay пишет:
Участвует, и все это ощущают.
Тем хуже для "всех". Ну, пусть ещё подумают.
Djay пишет:
Для нас (временных) причина и следствие разделены во времени. Даже если это пара секунд. А для "вечного сейчас" - причина и следствие должно быть единым событием.
Наверное, это единственная твоя здравая мысль во всей этой теме (возможно, были и ещё, но потонули в потоке каши), хотя и никак не влияющая на мой вывод.
hele пишет:
Или в том, что они будут в следующий раз, тоже есть сомнения? Вообще-то конечно можно подвергнуть сомнению всё. И то, что было в этот раз, не обязательно будет в следующий...
Вот именно. Любители авторитетов могут почитать "Протоколы Ложи Блаватской" на этом же сайте (там в конце как раз про это есть).
Но вообще эта цитата впечатляет. Правда, "всё" здесь может означать прообразы различных (всех) сущностей, тел и предметов, без их развития и конечной цели. Тем более там есть еще "но..." . Если способность (Абсолюта?) к сотворению идей все же ограничена (временем?) Манвантар, то значит он не может "задумать" и "успеть отобразить" все, что Ему суждено.
sova пишет:
не может существовать (потому что это требует нахождения "снаружи" вселенной, что невозможно по определению) способа выяснить, как же оно там "на самом деле".
Это важный нюанс, который почему-то многие упускают в своих рассуждениях и я его касался в начале темы "Взгляд под другим углом" - принцип стороннего наблюдателя: если я в процессе (потоке событий) - нахожусь на планете Земля, то я вижу, что Луна равна по велечине Солнцу и все вращается вокруг Земли, из космоса же - картина таки иная будет.
А во вторых, касаемо времени - здесь пару-тройку страниц назад приводилась цитата (кажись Djay), что есть время Кала, а есть Кханда-кала и надо полагать, что это не совсем одно и тоже, соответственно рассуждать с позиции времени о событиях вселенского масштаба конечно можно, но крайне осторожно.
sova пишет:
Написано там именно так, причём в разных местах (что легко проверить)
Совершенно верно и я это проверял (держал эту тезу в уме) перечитывая ТД совсем недавно, также нет этого и у ААБ - есть намеки (или то, что мне показалось намеками) вследствие чего, я может, злоупотребляя законом аналогии делаю такие выводы. Абстрактно имея ввиду, что возможны только два вида форм (из наблюдаемых в земных условиях) - с зародышем (ядром) - круг с точкой и без зародыша - просто круг. Они отличаются просто разным уровнем интеграции а также разным уровнем "интегральной гибкости" (сам придумал, по ходу).
Уровни интеграции легко наблюдать - многоклеточная структура какого-л тела, а другой вид - тот же муравейник или рыбий косяк. То, что это разные уровни одного свойства, может иллюстрировать некоторые факты в живой природе (есть об этом и в ТД - о полипах превращающихся в медуз, когда они переселяются в другое место) или некоторые виды грибов, когда один многоклеточный организм распадается на отдельные элементы... Короче - как в фильме "Нечто".
А "интегральная гибкость" - это когда имеется структура строго упорядоченных отношений между его элементами - единственно возможной жесткой организации - тот же кристалл, идеальная форма. Но обычный кристалл имеет то свойство, чем жестче (тверже) структура, тем она более хрупкая - малейшее нарушение и он рушится. Так вот, "интегральная гибкость" это когда структура может иметь не одну, а множество сторого упорядоченных комбинаций - подобных изображениям в калейдоскопе и диапазон такой гибкости, от однозначной жесткости - минеральный кристалл, до квази-хаотической структуры, т.е. которая только кажется хаосом со стороны, но при более детальном рассмотрении - калейдоскопична. И этот верхний предел - "кристалл огня" или pirromis (надеюсь правильно прописал, т.е. пирамида)
hele пишет:
Если способность (Абсолюта?) к сотворению идей все же ограничена (временем?) Манвантар, то значит он не может "задумать" и "успеть отобразить" все, что Ему суждено.
Не забывайте hele,что все, что прописано в ТД касается только нашей Солнечной Системы, а если следовать закону Неповторимости - то в других системах не может быть также как у нас - это у нас жизнь развивается посредством форм или через ограничение, а там - может совсем нечто иное, но как бы мы не тужились, все, что мы способны представлять - это формы (или тела) даже если это некие полевые структуры...
hele пишет:
Цитата: "В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими Манвантарами."
Это и есть давнишняя констатация абсолютной предопределённости, моё рассуждение просто подводит под неё логическую основу (хотя у авторов этого текста наверняка были ещё какие-нибудь соображения или даже непосредственные наблюдения в качестве оснований для такого утверждения).
hele пишет:
Правда, "всё" здесь может означать прообразы различных (всех) сущностей, тел и предметов, без их развития и конечной цели.
Тогда это уже не "всё", а только фрагменты "всего".
hele пишет:
Тем более там есть еще "но..." . Если способность (Абсолюта?) к сотворению идей все же ограничена (временем?) Манвантар, то значит он не может "задумать" и "успеть отобразить" все, что Ему суждено.
Ничего "Оно" не "задумывает" и не "отображает", "Оно" просто ЕСТЬ. И ограничено не "Оно" (ну нету у "Него" границ, как и вообще каких-либо определённых свойств), а периодические проявления в "Нём" или из "Него" (что, в общем, одинаково странно, но по-другому в язык, похоже, не укладывается) "проявленного".
dusik_ie пишет:
Абстрактно имея ввиду, что возможны только два вида форм (из наблюдаемых в земных условиях) - с зародышем (ядром) - круг с точкой и без зародыша - просто круг.
Это про что?
dusik_ie пишет:
если следовать закону Неповторимости
Какому-какому закону? Что-то многовато сущностей расплодилось. А нет ли у Вас там где-нибудь бритвы марки "Оккам"?
sova пишет:Не вали с больной головы на здоровую. Время таки есть - пока ты еще его ощущаешь.
можно обратить внимание на процитированные недавно где-то здесь (кажется, в теме "О времени") слова из ТД как раз о том, что времени таки нет и что оно есть продукт нашего восприятия "вечного движения".
sova пишет:Ты каждый раз так говоришь. Не надоело?
Наверное, это единственная твоя здравая мысль во всей этой теме
Но если тебе так понравилась моя мысль, то должен согласиться, что там где причина и следствие - единство, нет никакого смысла говорить о причинно-следственном законе. Так как мы его здесь наблюдаем. Разве это плохая мысль? Djay пишет:sova пишет:Ты каждый раз так говоришь.
Наверное, это единственная твоя здравая мысль во всей этой теме
А ну-ка быстренько навскидочку подай сюда мой последний такой "каждый раз", причём в этой теме.
Djay пишет:
Но если тебе так понравилась моя мысль, то должен согласиться, что там где причина и следствие - единство, нет никакого смысла говорить о причинно-следственном законе. Так как мы его здесь наблюдаем. Разве это плохая мысль?
Увы, даже если тебе так хочется, чтобы хоть какая-нибудь твоя мысль мне "так понравилась", ничем не могу помочь, тем более что вот эта последняя мысль уже не здравая. До тех пор, пока речь шла об отсутствии "времени" между причиной и следствием, всё было вполне себе ничего (вообще говоря, любое событие содержит в себе и причину, и следствие, хоть они и не тождественны, ведь событие - это изменение и, таким образом, причина и следствие вполне могут являться "единым событием" и для нас, а не только для "вечного сейчас"), но вот сливание их в одну кучу - это уже бред, означающий остановку того самого "движения" или "изменения", которое "вечно".
sova пишет:
Это про что?
Это про то, что индивидуальное сознание (не ограничиваясь в понятии "индивидуальность" только человеческим) может проявляться через структуры различной степени интеграции. Если вообще более одиозно - то некий "Высокий дух" мог бы воплотиться не только в одном теле, но сразу в нескольких - и я не близнецов имею ввиду (конечно, это только мои предположения - в сторону ААБ кидать не обязательно)
sova пишет:
Какому-какому закону? Что-то многовато сущностей расплодилось. А нет ли у Вас там где-нибудь бритвы марки "Оккам"?
Закон Неповторимости - в природе не существует двух абсолютно тождественных сущностей или явлений - два указания на него я нашел в ТД, завтра найду (может) ссылку.
Нет, до какой-то станцы описывается процесс разворачивания всего Мира во Вселенную (Вселенные), и лишь затем - описание нашей Солнечной системы. Хотя судя по астрономическим данным в других солнечных системах много похожего на нашу. В Прологе написано, что описывается наша система, но не потому, что другие не похожи на нее, а потому, что о том, что происходит в других Системах никто не может судить (т.е. смысл такой, что даже высшие Сущности в нашей системе на могут судить о других системах). Раньше где-то пытались разобраться в этих словах: странно, что написано, что высшие Сущности не могут судить, а теперь получилось, что все астрономы уже знают о других Солнечных системах. То ли имелась в виду глубина "суждения" (которой и сейчас не обладают астрономы), то ли прошло время, и Им тоже стало известно...
sova пишет:Что - "склероз подкрался незаметно"?
А ну-ка быстренько навскидочку подай сюда мой последний такой "каждый раз", причём в этой теме.
Ух ты, в кои-то веки "дырявый сосуд" породил нечто достойное внимания.Страничкой раньше. Я понимаю, что теперь ты будешь аккуратнее и мне достанутся только "дырявые ведра", но поскольку вариант "тебе понравиться" существует в твоем воображении, то мне как бы и без разницы. Просто прикольно.
sova пишет:А вот передергивать не надо. Я ничего "в кучу" не сливала. Но я очень осторожна (в отличие от некоторых философствующих слонов в посудной лавке), при интерпретации от себя того, что происходит "в вечном сейчас". Еще раз скажу тебе - осел упрямый. Как ты себе представляешь то единство? Как кучу дискретных кусочков в цепочке? Бусинок на ниточке? А может как сплошное, неразделимое нечто? Расскажи.
вообще говоря, любое событие содержит в себе и причину, и следствие, хоть они и не тождественны, ведь событие - это изменение и, таким образом, причина и следствие вполне могут являться "единым событием" и для нас, а не только для "вечного сейчас"), но вот сливание их в одну кучу - это уже бред, означающий остановку того самого "движения" или "изменения", которое "вечно".
А то, что представляю я, то вроде нигде и не вывешивалось. И твои фантазии о моих представлениях можешь ... э, куда-то засунуть. Ну - подальше.
sova пишет:Блин, "вечное движение" - это бытие даже без всяких событий. Куда ты вообще полез! Каша-то у тебя, обрати внимание. Ты точно все перемешал - непроявленное, проявленное, вечное, конечное, бесконечное... Пойди напейся, если можешь. Я не шучу.
ведь событие - это изменение и, таким образом, причина и следствие вполне могут являться "единым событием" и для нас, а не только для "вечного сейчас")
hele пишет:
а теперь получилось, что все астрономы уже знают о других Солнечных системах.
Да им может только кажется, что они знают. Может большая часть из научных парадигм которые нам вполне убедительны, только подобие правды? И люди века 25-го будут посмеиваться над нашими наивными представлениями, как и мы сейчас - над представлениями средневековых ученых?
Достаточно ли мы осведомлены об межпланетной среде - не в смысле ее физической природы, а в смысле ее субстанциональной природы?
Например, для меня очень интересен вопрос - может ли биологический объект, пусть даже примитивный - на уровне бактерий, водорослей быть перемещен с Земли на Марс? Такой эксперимент как раз бы и указал на наличие или отсутствие таких "силовых природ" о которых наука понятия не имеет или же, это мои досужие домыслы - межпланетное пространство почти что "хладный вакуум" и никаких таких "не преступи кольцо" - нет или это нечто совсем другое, к объективному миру отношения не имеющее.
dusik_ie пишет:Хороший вопрос.
Например, для меня очень интересен вопрос - может ли биологический объект, пусть даже примитивный - на уровне бактерий, водорослей быть перемещен с Земли на Марс?
Обратите еще внимание, что сколько сил, времени и средств не вкладывались в космические полеты, а от Земли так живьем никто и не улетел. Даже освоение Луны, которое уже и в детских книжках было нормой будущего, так и осталось фантазийным вариантом. Стоит задуматься - а почему так? dusik_ie пишет:
Это про то, что индивидуальное сознание (не ограничиваясь в понятии "индивидуальность" только человеческим) может проявляться через структуры различной степени интеграции.
Да не, не это, а вот это:
dusik_ie пишет:
возможны только два вида форм (из наблюдаемых в земных условиях) - с зародышем (ядром) - круг с точкой и без зародыша - просто круг
Это про что? Что за "два вида форм" и почему "только"? Это что - прокариоты и эукариоты, что ли? А как же, например, митохондрии? Вполне себе самостоятельные живые формы, хоть и живут внутри клеток. Паразиты, вон, тоже без хозяина дохнут. И многие муравьи, к примеру, никогда не размножаются сами по себе (всякие там "рабочие" и "солдаты", а также, вероятно, "матросы" и "старшины"). А кристаллы? Чем не формы и чем не жизнь? Это ж всё вопрос классификации. И то же гипотетическое "происхождение видов" по принципу "кто на кого похож" вовсе не означает, что эти похожие действительно породили один другого, хотя "наука", вроде бы, именно в этом и уверена. И вообще, зачем такие далеко идущие выводы из какой-то вполне частной классификации?
dusik_ie пишет:
Закон Неповторимости - в природе не существует двух абсолютно тождественных сущностей или явлений
Это закон такой? А нет ли там закона прищемления пальцев (и не только их) дверью? Что-нибудь вроде "всякий сунувший пальцы (или ещё какие-нибудь части тела) в проём закрывающейся двери, да будет ею ущемлён!" Многие проверяли на опыте - работает.
hele пишет:
Раньше где-то пытались разобраться в этих словах: странно, что написано, что высшие Сущности не могут судить, а теперь получилось, что все астрономы уже знают о других Солнечных системах. То ли имелась в виду глубина "суждения" (которой и сейчас не обладают астрономы), то ли прошло время, и Им тоже стало известно...
Речь шла, скорее всего, о том, чтобы судить непосредственно, скажем так, "наощупь", а не по рассказам "Планетных Духов" или каким-либо косвенным данным, которыми оперирует астрономия.
Djay пишет:sova пишет:Что - "склероз подкрался незаметно"?
А ну-ка быстренько навскидочку подай сюда мой последний такой "каждый раз", причём в этой теме.
Ух ты, в кои-то веки "дырявый сосуд" породил нечто достойное внимания.Страничкой раньше. Я понимаю, что теперь ты будешь аккуратнее и мне достанутся только "дырявые ведра", но поскольку вариант "тебе понравиться" существует в твоем воображении, то мне как бы и без разницы.
Играешь ли ты в шахматы? И если да, то на сколько ходов вперёд думаешь? Хотя, наверное, про "думаешь" - это я зря спросил...
Короче, ты, как обычно, невнимательна, а "страничкой раньше" чем-то "достойным внимания" была не твоя мысль (тем более, здравая), а цитата из ТД, которую я и прокомментировал там же.
Djay пишет:
Как ты себе представляешь то единство? Как кучу дискретных кусочков в цепочке? Бусинок на ниточке? А может как сплошное, неразделимое нечто?
Ну, теперь, когда твоя концепция в очередной раз изменилась, я не знаю про какое "то единство" ты спрашиваешь. Я же говорил лишь, что "время" не существует вне нашего восприятия, а значит, и между "причиной" и "следствием" его нет (как и вообще определённой границы между ними).
Djay пишет:
А то, что представляю я, то вроде нигде и не вывешивалось.
Зато вывешивался текст за твоей подписью, и именно о нём шла речь.
Djay пишет:
Блин, "вечное движение" - это бытие даже без всяких событий.
Самостоятельное мышление - это, конечно, хорошо, но только до тех пор, пока оно не приписывает свои измышления или интерпретации кому-то другому.
Djay пишет:
Куда ты вообще полез!
Зачем же так нервничать? И зачем кидаться тем, что наш добрый друг Ку Аль так любит называть "выдумками"?
dusik_ie пишет:
Например, для меня очень интересен вопрос - может ли биологический объект, пусть даже примитивный - на уровне бактерий, водорослей быть перемещен с Земли на Марс?
А что этому препятствует? Если сохранить их обычные условия существования, что людям вполне по силам уже сейчас, то наверняка можно и туда доставить, и обратно, и оно ещё и размножаться после этого, скорее всего, будет (а может, будет даже и по дороге, и там, хотя, возможно, то, что строит организмы, за ним туда и не последует). Вот только не надо мусорить...
sova пишет:А ты все обо мне фантазируешь?
Играешь ли ты в шахматы? И если да, то на сколько ходов вперёд думаешь? Хотя, наверное, про "думаешь" - это я зря спросил...
sova пишет:Ах! Ты меня ранил, прям в сердце... жестокий!
Короче, ты, как обычно, невнимательна, а "страничкой раньше" чем-то "достойным внимания" была не твоя мысль (тем более, здравая), а цитата из ТД
sova пишет:Ты неверно понял тезис "наше восприятие". Если ты (или я, или еще кто-то) перестанет воспринимать восходы, закаты, и пр. - это исчезнет? Что-то здесь не так просто с "наше восприяние", очевидно? Не был бы ты такой вредный - можно было бы и разобраться.
Я же говорил лишь, что "время" не существует вне нашего восприятия, а значит, и между "причиной" и "следствием" его нет (как и вообще определённой границы между ними).
sova пишет:
Это закон такой?
Ладно хай будет не закон - я ж не настаиваю, можно сказать: "Некая странная особенность проявленного (земного) мира"
sova пишет:
Это про что? Что за "два вида форм" и почему "только"? Это что - прокариоты и эукариоты, что ли?
А с зародышем и без - тут я не удачно выразился, я имел ввиду не буквально "ядреные" и нет клетки, но когда есть некий единый центр упавления-питания и более не зависимый режим отношений или лучше пример: унитарное государство ("демократический централизм") и федеративное или конфидеративное (только не о России речь, а о США, Германии или Швейцарии).
Или в предполагаемой эволюции интернета, может дойдет до такого, когда весь софт будет в сети и все компы будут повязаны - в сравнении с современным состоянием, сейчас - круг без точки, потом - с точкой
Круг, когда он без центральной точки, может представляться как среда (совокупность) из малых кругов (почти точек) у которых есть свои малые центральные точки...
Добавлю еще формальной придирчивости:
-- круг с точкой - это когда окружность рисуется циркулем - центр есть опора;
-- круг без точки формируется внешними обстоятельствами - сведение разрозненных "особей" в компактную, тесную "стаю".
sova пишет:Какой ужас! Володечка, я уже чувствую, что ты был одним из тех многих. Даже страшно себе представить - что ты мог туда засунуть...
Многие проверяли на опыте - работает.
Djay пишет:
Если ты (или я, или еще кто-то) перестанет воспринимать восходы, закаты, и пр. - это исчезнет?
"Это" != "время".
Djay пишет:
А ты все обо мне фантазируешь?
Djay пишет:
Володечка, я уже чувствую, что ты был одним из тех многих. Даже страшно себе представить - что ты мог туда засунуть...
Мдя, "у кого чего болит, тот о том и говорит"... (с)
sova пишет:А что тогда? Ну, давай без "шума". Отфильтруй, плиз.
"Это" != "время".
sova пишет:
А что этому препятствует? Если сохранить их обычные условия существования
Вот мне и интересно. А что могло бы препятствовать? Ну а если все формы на Земле (органические) есть следствие постоянно текущего скрещивания нескольких токов солнечных и планетарных, минералы не в счет - они конденсируют солнечную прану "в чистом виде"
Но даже в случае минералов, я не уверен, что физические и химические свойства того или иного минерала тождественны хоть на Земле, хоть на Марсе - планета задает свой "ритм отношений" - это все мои предположения, которые можно подтвердить или опровергнуть только экспериментально - если в космос первоначально запускали и мух и Белку/Стрелку, то сейчас, я не слышал, чтобы в какой станции, направляемой к планетам, были какие биологические объекты для эксперимента.
Djay пишет:
А что тогда?
Снова "здарова"... Повторенье, конечно, мать ученья, но не для всех.
dusik_ie пишет:
Но даже в случае минералов, я не уверен, что физические и химические свойства того или иного минерала тождественны хоть на Земле, хоть на Марсе
Собранные здесь аппараты, вроде как, вполне предсказуемо ведут себя и там, и гораздо дальше, так что пока нет оснований думать иначе.
dusik_ie пишет:
если в космос первоначально запускали и мух и Белку/Стрелку, то сейчас, я не слышал, чтобы в какой станции, направляемой к планетам, были какие биологические объекты для эксперимента
Расстояние от Земли до Луны вполне сопоставимо с расстоянием до Венеры при её максимальном приближении (речь, насколько я помню, примерно об одном проценте), а на Луне побывали живые люди, многие из которых живы до сих пор. Если Луна - "труп", то вряд ли пребывание на ней сколько-нибудь отличается в смысле поддержания жизни от пребывания в межпланетном пространстве. Так что, по-моему, гораздо больше шансов, что и до ближайших планет вполне можно добраться в целости и сохранности, чем что какая-нибудь "астральная атмосфера Земли" вдруг кончится вместе с жизнью обитателей межпланетного судна.
sova пишет:
Расстояние от Земли до Луны вполне сопоставимо с расстоянием до Венеры при её максимальном приближении (речь, насколько я помню, примерно об одном проценте), а на Луне побывали живые люди
Это конечно аргумент, но все таки Луна вращается вокруг Земли, что можно сказать - Луна в ауре Земли, т.е. планетарные эманации влияют и на нее, второе "но" - американцы все таки были не долго на Луне - может действовать некий "запас" - также как мы некоторое время можем не дышать - в общем, как не крути - вопросы есть. Если бы отправили чего живого на Марс - это событие могло бы существенно скорректировать мои представления о проявленном мироздании.
Касаемо приборов - то не обязательно они уж очень кардинально отличались бы в своих свойствах, а если проще, то вопрос здесь такой: влияют ли и как собственные эманации планеты на объекты находящиеся на ней в общем, и на минералы - в частности
Известно (предопределено), что если наступить на грабли, то можно получить по лбу (этими самыми граблями).
Предопределено... Или же "предсказуемо" ?
Сейчас проверим...
Наступаем на грабли - грабли ударяют по лбу... (это же предопределено, не так ли ?)
Внимание (!!!)
Значит, всё-таки, предопределено, а не "предсказуемо"...
Теория "всеобщности" доказана (!!!)
Так сказать, геометрия...
Известна (начальная) точка A, известна (конечная) точка B...
Известен (или предопределён) вектор (путь, линия, траектория и т.п.) между точками A и B...
Всё-таки...
Вектор (путь, линия, траектория и т.п.) между точками A и B - предопределён ??
Гм-м-м...
Проводим вектор (путь, линию, траекторию и т.п.) - между точками A и B...
Внимание (!!!)
Получаем предопределённый вектор (путь, линию, траекторию и т.п.) - между точками A и B...
Что и требовалось доказать...
ИЛИ ЕСТЬ НЕКТО НА ЭТОМ ФОРУМЕ, КТО СМОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ПОЛУЧЕННОГО ВЕКТОРА ??
Опровергнуть, не нарушая причинно-следственный закон...
Так сказать, философия...
Если ВСЁ (абсолютно всё) предопределено, то есть - если конечный результат ВСЕХ (причинно-следственных) событий ТОЖЕ предопределён (или известен "кому-то" или "чему-то" где-то "там"...), то какой смысл (или цель) в существовании (проявленной) Вселенной ??
(дико извиняюсь за это выражение... заранее)... То есть - зачем тогда вся эта "Вселенская возня" ??
Так сказать, недоопределённость...
Данный пост не является доказательством или опровержением "всеобщности".
Тем не менее.
Если внимательно прочитать (последнюю часть) вот этого
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108017#108017
сообщения (там, где глубоко уважаемый sova любезно приводит ссылки на свою "всеобщность"), то можно увидеть "неточности" в его (Совы) теории "всеобщности".
Неужели никто не видит ошибки - в рассуждениях ??
Странно...
(средняя школа... математика... вспоминаем... вспоминаем... ВСПОМИНАЕМ...)
С другой стороны.
В процессе обсуждения появляются весьма яркие идеи - становится всё интереснее...
Так сказать, НЕпредсказуемость...
Oksana-Belova пишет:
...В процессе обсуждения появляются весьма яркие идеи - становится всё интереснее...
Так сказать, НЕпредсказуемость...
Уважаемый sova, не так ли ??
sova пишет:То есть ты вообще время убираешь - типа его нет совсем? (если перевести твои ментальные вздохи на русский язык)
Снова "здарова"...
Oksana-Belova пишет:
Известна (начальная) точка A, известна (конечная) точка B...
1. Известен (или предопределён) вектор (путь, линия, траектория и т.п.) между точками A и B...
Всё-таки...
Вектор (путь, линия, траектория и т.п.) между точками A и B - предопределён ??
Гм-м-м...
2. Проводим вектор (путь, линию, траекторию и т.п.) - между точками A и B...Внимание (!!!)
3. Получаем предопределённый вектор (путь, линию, траекторию и т.п.) - между точками A и B...
4. Что и требовалось доказать...
Сова, правда, "блестящее" доказательство? Путь изначально определен, потом зачем-то все же "проводим вектор", а потом уже - "ура!", "все доказано"... Чуствуется вдохновении твоими рассуждениями.
sova пишет:
"время" не существует вне нашего восприятия, а значит, и между "причиной" и "следствием" его нет (как и вообще определённой границы между ними).
Полюбуйтесь, пожалуйста, люди добрые на эту картинку! И после этого я оставил "интеллект"! Времени уже не существует у него.
Присоединяюсь к вопросу-уточнению:Djay пишет:
То есть ты [sova] вообще время убираешь - типа его нет совсем?
Ещё один шаг - раз уж времени нет - и скажете, что и материи нет вне наших восприятий... Напр., кстати, в «ТД» Т.1 (Москва, ЭКСМО, 2007. – 880 с.) на с. 777 сказано (сноска 4)
ЕПБ пишет:
Что есть Материя? Не есть ли Материя нашего настоящего объективного сознания не что иное, как лишь наши ощущения? […] На все подобные рассуждения Оккультизм отвечает: правда, Материя в действительности не является независимой или существующей вне наших восприятий
Ещё немного... и мы с вами встретимся, уважаемый sova, в сторонке от "пути интеллекта", наслаждаясь "субъективным идеализмом", как Ziatz скажет...
Djay пишет:
dusik_ie пишет:
Например, для меня очень интересен вопрос - может ли биологический объект, пусть даже примитивный - на уровне бактерий, водорослей быть перемещен с Земли на Марс?
Хороший вопрос. Обратите еще внимание, что сколько сил, времени и средств не вкладывались в космические полеты, а от Земли так живьем никто и не улетел. Даже освоение Луны, которое уже и в детских книжках было нормой будущего, так и осталось фантазийным вариантом. Стоит задуматься - а почему так?
Но раз в год и палка стреляет, поэтому и триумфально покидающий "путь интеллекта" sova заставляет меня в этом с ним согласиться. В чём? В том, что нет НИКАКИХ препятствий к тому, чтобы организмы с Земли переселялись (с аппаратной экипировкой и др. условиями среды) на другие планеты. Это будет дорого, трудоёмко и т.д., и т.п. Но возможно. А почему бы нет? Они "и по пути", как говорит sova, размножались бы. Кроме того, книжки Алисы Бейли и её выдумки, "привязывающие" существ к их родным планетам какими-то эфирными цепями, я не считаю препятствием для размножения организмов на другой планете.
Сейчас уже стартовала программа, по которой несколько человек будут полностью изолированы (находясь естественно на Земле), моделируя полет на Марс.
sova пишет:
или каким-либо косвенным данным, которыми оперирует астрономия.
По косвенным данным (но принятым всеми астрономами) сейчас открыто уже 455 внесолнечных планет http://exoplanet.eu/
Но из них есть уже несколько, которые наблюдаются непосредственно в телескопы. Например, бета Живописца.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Beta_Pictoris_system_annotated.jpg
И почему Вы так уверены, что "Логосы, конечно, будут"? Почему, по какой причине они там окажутся? И если есть такая причина, то разве вариант, когда "Вселенная примет другой Образ", не имеет тоже какую-то причину? Почему "другой образ", а не тот же самый? С какой стати "в следующую Манвантару и механизм может быть другим", а не тем же самым? Или почему тем же самым, а не другим?
Ну так и хочется обозвать любимыми словами Совы - дырявое ведро!
Какой смысл пытаться вести полемику о высоких материях, когда отсутствуют основы!
Да, да, уважаемый Сова, именно я уверена, что процесс проявления ВСЕГДА будет следовать ПОРЯДКУ ПРИНЦИПОВ. Помните, что говорят об этом процессе учителя? Предшествует проявлению идея двойственности - это возможность жизни в категории Единства и возможность жизни в категории Множеств.
Совершенно не важно, какими именно словами жители будущей Вселенной определят для себя порядок проявления.Суть не изменится. Чтобы сформировалось Вселенское Единство - один в трех - необходимо развитие трех сил, которые мы называем Первым, Вторым и Третьим Логосом.
Предвечная вселенская сила - Ади таттва соответствует Яйцу Брахмы, аурической оболочке.Она есть носитель, содержащий в себе потенциально все - Дух и Субстанцию, Силу и Материю. Ади таттва в эзотерической космогонии есть та сила, которая есть Первый, или Непроявленный Логос.
Анупадака таттва, которая является идеальной единицей, это способность сформировать сознающий центр, осознать свое предназначение бытия на цикл в категории Вселенского Логоса. Итак, есть пространство (яйцо Брахмы), есть осознавший свой статус и свое предназначение центр. Эта сила есть второй Логос (проще сказать, есть вторая способность, есть, если так можно выразиться, "рождение" , ЕСТЬ НАЧАЛО ОТСЧЕТА ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВСЕЛЕННОЙ. Именно продолжительность жизни Вселенского Единства есть время. существования Вселенной.
Акаша таттва - творческая сила в уже проявленной вселенной, это сила Третьего Логоса (сын), сила передавать жизнь в виде эманации, которая дает возможность существованию множеству.
ВСЕГДА рождение ЕДИНСТВА будет предшествовать появлению МНОЖЕСТВА.
Постарайтесь это понять. (Блаватская, том 3)
Для нашей планеты Земля ВРЕМЯ ее существования - это продолжительность жизни Земного Логоса.
Мы с Вами живем в 5 расе - ВРЕМЯ ее продолжительности - это время ЖИЗНИ МАНУ 5 расы.Продолжительность времени в цикле измеряется продолжительностью времени единства, давшему циклу возможность быть.
Ей богу, смешно вспоминать инсинуации Совы по поводу ПРИРОДЫ ВРЕМЕНИ!
Dharmaatmaa пишет:
И после этого я оставил "интеллект"!
Ну, Вам виднее - это ж Ваши собственные слова.
Dharmaatmaa пишет:
Времени уже не существует у него.
Смешно, да? Ну, хорошо хоть человек веселится, а не злится.
Там "время" стоит в кавычках, и я уже пояснял, что если "время" считать "измерением", подобным трём пространственным, то его таки нет, и объяснял, почему (имеющий мозг, да воспользуется им). Ну а если этим словом называть что-то другое, то и ответ на "уточняющий вопрос" может оказаться каким-то другим.Dharmaatmaa пишет:
Напр., кстати, в «ТД» Т.1 (Москва, ЭКСМО, 2007. – 880 с.) на с. 777 сказано (сноска 4)
Как это похоже на христиан, которые могут выудить из Библии цитаты на все случаи жизни, в т.ч. и с прямо противоположными смыслами.
И что, если там "сказано", то самому думать уже не надо? Давайте вытащим эту сноску целиком (перевод там, вроде, корректный, правда, я его взял не из бумажной книги, но он явно тот же, что в процитированном издании):ТД пишет:
«Есть ли Джива миф, как утверждает наука, или нет?» спрашивают некоторые теософы, колеблясь между материалистической и идеалистической наукою. Трудность действительного понимания эзотерических проблем, касающихся «ультимативного состояния Материи», есть та же старая дилемма объективного и субъективного. Что есть Материя? Не есть ли Материя нашего настоящего объективного сознания ничто иное, как лишь наши ощущения? Правда, получаемые нами ощущения приходят извне, но можем ли мы действительно – за исключением феноменов – говорить о «грубой материи» этого плана, как о сущности, отделенной и независимой от нас? На все подобные рассуждения Оккультизм отвечает: правда, Материя в действительности не является независимой или существующей вне наших восприятий. Человек есть иллюзия, мы согласны с этим. Но существование и действительность других, еще более иллюзорных, но не менее действительных сущностей, нежели мы сами, является утверждением, которое не ослабляется, но скорее усиляется этою доктриною Веданты и даже Кантовским Идеализмом.
Легко видеть, что речь идёт о зависимости от нашего восприятия (а не о несуществовании) не материи как таковой, а лишь материи в той её форме, как она воспринимается нами. Иначе это противоречило бы львиной доле остального текста этой нехудой книжки. Ну, то есть, восприятие нами материи зависит от нашего восприятия, что, по-моему, так же очевидно, как и то, что масло масляное.
Ситуация со "временем" несколько иная: оно не просто "иное, чем кажется", оно как "измерение" не существует в принципе (обоснование чего см. выше - надоело мне себя пересказывать).
hele пишет:
Кольцо-не-преступи, по-моему, выражается в другом: земляне экономически никогда "не потянут" такие перелеты (в физическом теле), чему будет способствовать может быть и управляющая деятельность Логоса.
Вот так и рождаются мифы и профанируются всякого рода "Учения". Это Вы и dusik_ie, наверное, читали слишком много Бэйли.
Так не пора ли перечитать первоисточники?SD Vol. 1, Page 90 пишет:
When placed on the boundary of the great circle of "Pass not" (see Stanza V.), called also the Dhyanipasa, the "rope of the Angels," the "rope" that hedges off the phenomenal from the noumenal Kosmos, (not falling within the range of our present objective consciousness)
Т.е. "Кольцо "Не преступи"" отделяет "феноменальный от ноуменального Космоса", а разнообразные пространственные границы (в 3-мерном пространстве) здесь совершенно ни при чём.
hele пишет:
Но из них есть уже несколько, которые наблюдаются непосредственно в телескопы.
Это тоже "косвенные данные". Солнце, вон, тоже "наблюдается непосредственно", что не мешает учёным спорить.
galina пишет:
Sova пишет :
И почему Вы так уверены, что "Логосы, конечно, будут"? Почему, по какой причине они там окажутся? И если есть такая причина, то разве вариант, когда "Вселенная примет другой Образ", не имеет тоже какую-то причину? Почему "другой образ", а не тот же самый? С какой стати "в следующую Манвантару и механизм может быть другим", а не тем же самым? Или почему тем же самым, а не другим?
Ну так и хочется обозвать любимыми словами Совы - дырявое ведро!
Какой смысл пытаться вести полемику о высоких материях, когда отсутствуют основы!
Да, да, уважаемый Сова, именно я уверена, что процесс проявления ВСЕГДА будет следовать ПОРЯДКУ ПРИНЦИПОВ. Помните, что говорят об этом процессе учителя? Предшествует проявлению идея двойственности - это возможность жизни в категории Единства и возможность жизни в категории Множеств.
Совершенно не важно, какими именно словами жители будущей Вселенной определят для себя порядок проявления.Суть не изменится. Чтобы сформировалось Вселенское Единство - один в трех - необходимо развитие трех сил, которые мы называем Первым, Вторым и Третьим Логосом.
Когда человек нервничает, он становится ещё глупее, чем уже есть.
Для эээ... недогадливых поясняю, что процитированные выше мои вопросы прозрачно намекали на то, что у всего, в т.ч. и у наличия "Логосов", и у их количества, и у "механизма проявления" - у всего есть причина. Соответственно, любители слов про дырявые вёдра (которые они почему-то приписывают мне) опять зачем-то спорят сами с собой. По-моему, я тут и так уже много чего говорил, поэтому лучше просто процитирую ЕПБ в переводе, видимо, K.Z. (её слова начинаются с "О.", а "В." - это слова вопрошающих):
Протоколы Ложи Блаватской пишет:
В. Если циклу необходимости нет предела, то "я", достигшим состояния нирваны, возможно, придётся проходить через последующие круги?
О. Вселенная, которую они будут населять, будет неизмеримо выше той, что они населяли ранее, и потому это будет ещё одним шагом к совершенству, и так ещё, ещё и ещё.
В. Это наводит на мысль, что по аналогии с этой вселенной, в той, высшей, вселенной, тоже будут удовольствие и боль.
О. Поскольку Абсолют ещё не принял меня к себе в полное доверие (за что, пожалуй, его можно и пожурить), я не могу ответить на такие вопросы, как этот.
В. Вопрос в том, принадлежат ли удовольствие и боль только к нашему плану сознания, или они им не ограничены.
О. Я бы спросила вас, скажите на милость, а что такое удовольствие и боль? Это вечная сущность, или вечные сущности?
В. Я вот почему задал этот вопрос. Например, мы знаем, что есть дифференциация...
О. Мы знаем, что есть дифференциация? Мы понимаем, что есть дифференциация и очень горды этим, но будет ли дифференциация того или иного вида в других манвантарах, это остаётся секретом. Даже между абсолютом и логосом.
В. Возможно ли такое, что в другой манвантаре всё может быть устроено девятерично, или шестерично, вместо семеричного?
О. В следующей манвантаре может даже быть, что 2 + 2 будет уже не 4, а 12. Случится что-то такое, чего мы не можем ожидать.
sova пишет:Это уже к параллельно текущей теме о НФ. Но когда тебя спрашивают "скока Вам лет?", ты же не отвечаешь - "не знаю". Хотя я никогда тебя не спрашивала. Жаль, уже не получится провести эксперимент.
если "время" считать "измерением", подобным трём пространственным, то его таки нет
sova пишет:А, так это ты субъективный идеалист, а не Родной.
Ситуация со "временем" несколько иная: оно не просто "иное, чем кажется", оно как "измерение" не существует в принципе (обоснование чего см. выше - надоело мне себя пересказывать).
Djay пишет:
sova пишет:
Ситуация со "временем" несколько иная: оно не просто "иное, чем кажется", оно как "измерение" не существует в принципе (обоснование чего см. выше - надоело мне себя пересказывать).
А, так это ты субъективный идеалист, а не Родной.
Да-да, нас становится всё больше! А такой сильный софист как sova нам всегда пригодица Djay пишет:Oksana-Belova пишет:
Известна (начальная) точка A, известна (конечная) точка B...
1. Известен (или предопределён) вектор (путь, линия, траектория и т.п.) между точками A и B...
Всё-таки...
Вектор (путь, линия, траектория и т.п.) между точками A и B - предопределён ??
Гм-м-м...
2. Проводим вектор (путь, линию, траекторию и т.п.) - между точками A и B...
Внимание (!!!)
3. Получаем предопределённый вектор (путь, линию, траекторию и т.п.) - между точками A и B...
4. Что и требовалось доказать...
Сова, правда, "блестящее" доказательство?...
А со зрением, судя по всему, проблемки...
отсутствие причинно-следственной связи между некими двумя "областями" или "объектами" означает полное отсутствие какого-либо взаимодействия между ними (в противном случае получится, что нечто возникает из ничего), т.е. один абсолютно не существует для другого, а следовательно никакое пространство, даже "абсолютное" или "Пустота", не может содержать в себе такие области и оставаться целостным. А значит, причинно-следственный закон, если он есть в "Сансаре", есть и в "Пустоте вокруг".
Правда, кое-кому очень хочется верить в свою ничем не ограниченную свободу от всего и вся, пусть и в каком-то далёком и розовом будущем, и все эти рассуждения не для них.
Существуют два закона,причина следственных связей.
1.Один механический закон развития материи.То-есть когда Седьмой Принцип оставаясь Единым погружает свою динамическую силу в пассивный её-же элемент.Он действует как Причина,запуская механизм развития(расширения своего присутствия в динамическом состоянии за счёт разрастания своей пассивной,но воспринимающей уже его влияние формы).
Следствием "Желания" Единого(не Абсолюта-Парабрамана)будет деление и развитие Материи(6 принципов).
Соотвецтвенно раз причина и следствие евл. установленным фактом,то мы можем полагать Власть Закона Кармы над Атманом,следовательно никакой Выход (Свобода)не возможен.Атман,будучи "связан своим Желанием"действовать,обречён полностью пройти круг необходимости следствий.
Следовательно даже погружение в Атман(Седьмой принцип),не избавит Разум от действие Закона Кармы-Механического Закона.
2.Это Моральный Закон.Механическая двойственность первого(Разделение),породила зачатки Добра и Зла,как только Разум дорос до возможности выбирать,так тут-же попал под действие и Морального Закона.
С этой позиции Свободная Воля - дана,как Искушение.
Можно предсказать действие Механического Закона,но не кто не сможет сказать наверняка,как распорядиться своей "Свободной волей" человеческая душа,докажет ли она своё право на дальнейшее развитие или её Седьмому принципу придётся начинать всё сначала.
Ещё одна важная вещь должна учитываться,что Моральный Закон наказывает(накладывает ограничение)только за прямое Действие,не за желания и мысли о нём.Мысли могут и будут вызывать это желание,больше и больше подталкивая к совершению,но без реализации их,Карма бесплодна.
Как бы не была неизбежна Моральная Карма,она отступает от человека,действующего не ради себя самого,следовательно выход из под влияние ЕЁ есть.А то что Свободная Душа будет потом продолжать сознательное существование, исполняя Механический Закон который и есть Истинная Свобода ,то что тут плохого.
И не какого времени,только Карма.
sova пишет:
Т.е. "Кольцо "Не преступи"" отделяет "феноменальный от ноуменального Космоса", а разнообразные пространственные границы (в 3-мерном пространстве) здесь совершенно ни при чём.
И все - больше нигде ему "применения" нет? А как насчет обрядово-бытовой магии, как в фильме "Вий": "Свят-круг, спаси и сохрани!" - может конечно это такая форма самовнушения или чего подобного - не собираюсь спорить, но мало ли чего иного... (И Бейли кстати, никак не злоупотребляет этим понятием - НПК. А вот я, то таки да - даже в мембранах клеток вижу его аналогию)
dusik_ie пишет:
И все - больше нигде ему "применения" нет?
Можно на любое слово или, тем более, набор слов навешать любой дополнительный смысл, но это вряд ли добавит понимания первоначального смысла.
hele пишет:
Думаю, что наши земные организмы принципиально могли бы пересечь расстояния до других планет и жить там.
В той части ТД откуда приводились цитаты на этой странице, гдето рядом есть сравнение Солнечной системы с человеческим организмом и даже такое (ставшее для меня откровением, поищу позжее где, сейчас книги под рукой нет), насчет солнечных пятен - если бы можно было сделать так, чтобы сердце человека сделалось бы видимым, то видимость заполнения клапанов кровью имеет точную аналогию с пятнами на Солнце (!) - т.е. соответствие очень близкое, до буквальности. Теперь, если дальше самим "расширить" эту аналогию - пусть внутренние органы соответствуют планетам у которых кроме крови - общей для всех, есть еще и собственная секреция, то перефразируя вопрос из предыдущего поста - может ли клетка (или ткань) из одного органа (допустим, печени) быть пересажена и нормально функционировать на другой орган (легкие)?
Я думаю, в принципе - может, т.к. клетки в зародыше своем (стволовые клетки) одинаковы, но по существу - нет, клетка должна будет переродится формально и функционально или по другому - сменить оболочку, на сколько, собственно клетка, способна это сделать, настолько и шансы ей выжить в других условиях.
Касаемо перелета на Марс, можно еще рассмотреть и другой вариант - ну допустим, "привязывающие токи" - это чисто моя паранойя, под такой версией ведь нет ничего весомого, и пусть астронавты высадились вполне успешно - смогут ли они там существовать какой-л. продолжительный период, пусть в идеально защищенной среде?
Т.е. вопрос: Насколько существенно влияние эманаций планеты на организмы ее поверхности или вообще - существуют ли эти эманации?
sova пишет:
Можно на любое слово или, тем более, набор слов навешать любой дополнительный смысл
О.К. вполне резонно, но ведь должен присутствовать какой-то фактор "скорлупы яйца" - ограничения и защиты - как его тогда назвать?
Или так: Из безпредельного набора чисел в некой безразмерной "торбе" выбирается произвольно и на угад некоторое количество этих чисел в отдельную "корзину", предположим получили: 4, 7, 15... - по очевидности, из этих чисел не построить непрерывной последовательной цепочки по типу(1, 2, 3, ...), т.е. существуют некие "пробелы" ...
Вот несколько цитат:
"все болезни эфирного тела обусловливаются его тройственным назначением и бывают:
а. Функциональными, и этим препятствующими усвоению им праны.
б. Органическими, и этим препятствующими распределению им праны.
в. Статическими, и этим поражающими паутину, если считать, что эфирное тело обеспечивает только физическое не-преступи-кольцо, действуя как разделитель между физическим и астральным.
У эфирного тела планеты 105] (которое фундаментально и есть тело у священных планет, к которым Земля не относится) есть функциональные расстройства, которые препятствуют приему праны, оно страдает от органических недомоганий, которые могут препятствовать ее распределению, а также характеризуется расстройствами, которые создают неполадки в эфирной паутине, являющей собой не-преступи-кольцо для планетарного Духа.
Здесь мне хотелось бы указать, что в случае планетарных Духов, находящихся на божественной эволюционной дуге, Небесных Людей, чьи тела — планеты, эфирная паутина не составляет барьера, но как и Кармические Владыки на высшем плане, они имеют свободу движения за пределами планетарной паутины в пределах окружности солнечного не-преступи-кольца.
Выгорание паутины может впустить посторонние астральные потоки, против которых человек бессилен; ткань мозга может быть буквально разрушена этим давлением, и от того, что эфирное не-преступи-кольцо в каком-то месте нарушено, может последовать серьёзная беда."
Но сейчас сложилось впечатление, что это более действительно разделение более высоких миров от более нижних, т.е. в частности "феноменального от ноуменального". Может быть, раньше мы просто неверно поняли тексты Бейли... Нужно посмотреть еще другие книги.
hele пишет:
До этого я понимала кольцо-не-преступи действительно только "по горизонтали"
В моей "эксплуатации" этого термина - он и "по горизонтали" и "по вертикали" и даже "под углом" - так сказать, некий временно-корпоративный вариант
"Человек становится вмещающим в планетарном смысле; пять главных посвящений, которые он принимает, обеспечивают ему такой масштаб осведомленности, который бесконечно пре-восходит всё, что он способен осознать в настоящее время. Эти посвящения наделяют его «свободой планеты». Тогда он стано-вится способным к отклику на все состояния сознания в пределах планетарного кольца-не-преступи, а также к внепланетарному восприятию. "
Бейли. Эзотерическая астрология.
Или еще: "То, что происходит на самом деле, – это сдвиг в человеческом сознании от фокусирования на индивидуальных энергиях, функционирующих через то или иное кольцо-не-преступи (индивидуальное, национальное, континентальное или расовое), к пониманию их взаимоотношений и влияния друг на друга. "
Значит, у Бейли присутствуют оба смысла...
sova пишет:С кольцом ты прав. А со временем - что-то не то.
"Кольцо "Не преступи"" отделяет "феноменальный от ноуменального Космоса", а разнообразные пространственные границы (в 3-мерном пространстве) здесь совершенно ни при чём.
ТД пишет:
Не было ни дня, ни ночи, ...
"Не существовало ничего, постижимого чувствами или умственными способностями.
Все же тогда существовал единый Брама, по существу Пракрити и Дух.
Ибо два аспекта Вишну разнятся от его высочайшего, ...
Когда эти два другие его аспекты не существуют более, но растворяются, тогда тот аспект, откуда происходит вновь форма и все остальное т.е. мироздание, этот аспект именуется временем"
--------------------------------------------------------------------
цит. из "Вишну Пурана" в ТД, т.1, часть 2, Adenda: отд. VIII "Солнечная теория"
sova пишет:
К сожалению, русский язык (как и многие другие), будучи построен вокруг человеческого быта, содержит в себе категорию "времени" как некую неотъемлемую часть
И видать на то есть веские причины.
sova пишет:
поэтому крайне затруднительно говорить о последовательности состояний или событий
Так последовательность это вообще функция от дискретного числового параметра, что тебе не дает считать этот параметр временем? Личная неприязнь?
sova пишет:
избегать слов, хоть как-то связанных с этой категорией.
Я конечно понимаю, что эта категория мешает тебе постулировать свою предопределенность, но мы не может её выкинуть просто так.
sova пишет:
а не "назад", и не существует и не может существовать
Вот именно, что течения времени назад нет, и выбора на самом никакого не могло быть даже умозрительно, т.к. функции необратима, следовательно и предопределенности никакой нет.
sova пишет:
Мало того, само существование двух направлений - это продукт восприятия
Существования принципа причинности (что ты сам активно используешь в своих рассуждениях) достаточно чтобы понять, что стрелка времени это не просто продукт восприятия.
sova пишет:
Да просто сделанные тобой дополнительные допущения противоречат изначальной посылке.
Только это не голые допущения, а доступные всем нам наблюдения.
Но это всё лирика,
а теперь по существу:sova пишет:
Ну выкинь "пред", получишь "определённость". Что изменилось?
Изменилось то, что твоя предопределенность стала ещё менее определенной.
Кстати твои слова помогли мне взглянуть на этот вопрос иначе:Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей. Все!
Нед Ден пишет:Молодец!
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей
Эх, Сова, еще одно "дырявое ведро", да? Ну сдавай металлолом.
Здесь вроде бы говорится о предопределенности...
hele пишет:
Здесь вроде бы говорится о предопределенности...
Здесь о бытии говориться а не о предопределенности. Я ж не спорю, что вселенная есть и будущее у нее есть.
dusik_ie пишет:
О.К. вполне резонно, но ведь должен присутствовать какой-то фактор "скорлупы яйца" - ограничения и защиты - как его тогда назвать?
Или так: Из безпредельного набора чисел в некой безразмерной "торбе" выбирается произвольно и на угад некоторое количество этих чисел в отдельную "корзину", предположим получили: 4, 7, 15... - по очевидности, из этих чисел не построить непрерывной последовательной цепочки по типу(1, 2, 3, ...), т.е. существуют некие "пробелы" ...
Не знаю, почему должен, и вообще, о чём это всё.
hele пишет:
Посмотрела "Трактат о Космическом Огне" - включений "не-преступи-кольцо" очень много, и по-моему есть как представление о нем "по горизонтали", так и "по вертикали" (т.е. как о разделяющем различные планы или составные части одного тела по планам).
Ну вот, а dusik_ie говорил, что это не Бэйли.
Фантасты хоть честно признаются, что пишут фантастику, а тут - столько претензий, в особенности, на продолжение начатого ЕПБ, и при этом серьёзные нестыковки и противоречия с этим самым начатым.Нед Ден пишет:
И видать на то есть веские причины.
Разумеется. Даже самая фантастическая фантастика не содержит ничего принципиально отличающегося от того, что встречается в повседневном человеческом опыте, и причудливых комбинаций всего этого. Но убогость воображения не является основанием для выводов о мире за его пределами.
Нед Ден пишет:
Так последовательность это вообще функция от дискретного числового параметра, что тебе не дает считать этот параметр временем? Личная неприязнь?
Называй, как хочешь, но от этого "этот параметр" не станет "измерением", подобным "длине", "ширине" и "высоте".
Нед Ден пишет:
Я конечно понимаю, что эта категория мешает тебе постулировать свою предопределенность, но мы не может её выкинуть просто так.
"Категории" - это части модели, а не моделируемого мира. Данная категория в моей (и не только моей) модели не нужна, а предопределённость в ней не постулируется, а выводится. Ну а ты, к сожалению, берёшь дурной пример с граждан, которые свою неспособность логически обосновывать свои заявления компенсируют усиленным использованием способности их делать, да ещё и передёргивать слова оппонента при этом.
Нед Ден пишет:
Вот именно, что течения времени назад нет, и выбора на самом никакого не могло быть даже умозрительно, т.к. функции необратима, следовательно и предопределенности никакой нет.
Сама по себе "функция" - это тоже нечто "умозрительное", принадлежащее модели, а не миру, т.е. ты сам себе придумал основание для своего заявления, т.е. оно безосновательно. Ещё вчера ты считал эту функцию обратимой и рассуждал об обратном течении времени, а сегодня, видишь, концепция изменилась. Но мир-то остался прежним.
Нед Ден пишет:
Существования принципа причинности (что ты сам активно используешь в своих рассуждениях) достаточно чтобы понять, что стрелка времени это не просто продукт восприятия.
А где же твой вывод, приводящий от "существования приципа причинности" к "стрелка времени это не просто продукт восприятия"? Слова "достаточно" здесь явно недостаточно.
Нед Ден пишет:
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то
Что значит "зафиксировать"? Сделать неподвижным или неизменным? Тогда эта твоя начальная посылка просто неверна, а вместе с ней и всё остальное, заканчивающееся радостным криком "Всё!". "Определённость" - это вовсе не неизменность, а противоположность хаосу, т.е. "неопределённости". Абсолютная неподвижность, как, вроде, давно общепризнано, невозможна (но это, пожалуй, отдельный разговор). Или "зафиксировать" - значит "познать"? Если так, то ты опять не о том - попытайся вспомнить про разницу между "предопределённостью" и "предсказуемостью". Возможно, твои потуги были бы более успешны, если бы ты взялся непосредственно за мой вывод, а не пытался придумать какие-то обходные пути. Там брода нет.
В общем, налицо сразу несколько попыток в одном сообщении заставить "прогнуться под себя" этот "изменчивый мир". Но болельщикам, как видно, нравится, тем более что самостоятельно они, по известным причинам, на такое не способны.
sova пишет:
Ещё вчера ты считал эту функцию обратимой и рассуждал об обратном течении времени, а сегодня, видишь, концепция изменилась.
Та гипотетическая функция, которая соответствовала предопределенной вселенной так и осталось обратимой, только оказалась несовместимой с наблюдаемым миром.
sova пишет:
Что значит "зафиксировать"? Сделать неподвижным или неизменным?
Или "зафиксировать" - значит "познать"?
Ни то, ни другое, а в том смысле, которое оно имеет в определении понятия "определять", т.е. придавать конкретное значение. Только и всего.
Нед Ден пишет:
Та гипотетическая функция, которая соответствовала предопределенной вселенной так и осталось обратимой, только оказалась несовместимой с наблюдаемым миром.
Вот видишь, не прошло и двух дней. То ли ещё будет.
Нед Ден пишет:
Ни то, ни другое, а в том смысле, которое оно имеет в определении понятия "определять", т.е. придавать конкретное значение.
Тогда это не имеет никакого отношения к моему выводу и ты опять споришь сам с собой. Ну и выбранный тобой смысл вовсе не является единственным (см. словарь) - это на тот случай, если ты снова захочешь апеллировать к лингвистике для подкрепления своих физических изысканий.
Нед Ден пишет:
...Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей. Все!
Нет... К сожалению не "всё"... (мои извинения)...
...какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук"...
...значение бесконечной вселенной... будет вечно "ускользать из наших рук"... в силу действия причинно-следственного закона, который и ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ (проявленную) Вселенную (!!!)
То есть:
причина => следствие (оно же - следующая причина) => следствие (оно же - следующая причина) => следствие... и т.д.
Это не опровергает теорию "всеобщности", которую излагает Уважаемый sova.
Но мне понравился ход Вашей мысли, глубоко Уважаемый Нед Ден.
sova пишет:Нед Ден пишет:
Та гипотетическая функция, которая соответствовала предопределенной вселенной так и осталось обратимой, только оказалась несовместимой с наблюдаемым миром.
Вот видишь, не прошло и двух дней. То ли ещё будет.
А я раньше разве говорил, что она совместима?
sova пишет:
Ну и выбранный тобой смысл вовсе не является единственным (см. словарь)
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.
hele пишет:"Всё" - это не предопределенность. Скорей определенность, но в том смысле, что было начало и будет конец. А между ними "Все".
Djay и Нед Ден, как же тогда вы понимаете цитату из ТД: "В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует всё, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими Манвантарами".
Здесь вроде бы говорится о предопределенности...
Тем более сказано, что даже божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена. И даже очень занятно, в рамках совиных выкладок, чем ограничена! Вселенскими Манвантарами. Это кажется временной промежуток? А, Сова? То, что ты заявлеяешь "его нет". Вот же прикольно.
В вопросе времени одни говорят, что его нет, но есть причина-следствие, прекрасно существующие и без времени; другие говорят, что его не может не быть, т.к. даже причина-следствие требуют времени, чтобы быть на своих местах, отец и сын не могут родиться в один момент. Но тогда нам нужно обратиться к мудрым. Вот цитата, которая - я думал - положит конец спору, но не тут-то было:
dusik_ie пишет:
ТД пишет:
Не было ни дня, ни ночи, ...
"Не существовало ничего, постижимого чувствами или умственными способностями.
Все же тогда существовал единый Брама, по существу Пракрити и Дух.
Ибо два аспекта Вишну разнятся от его высочайшего, ...
Когда эти два другие его аспекты не существуют более, но растворяются, тогда тот аспект, откуда происходит вновь форма и все остальное т.е. мироздание, этот аспект именуется временем"
--------------------------------------------------------------------
цит. из "Вишну Пураны" в ТД, т.1, часть 2, Addenda: отд. VIII "Солнечная теория"
В этом отрывке, если посмотреть на него в целом, видно как бы две части - когда "не существовало ничего" оформленного и когда это "ничего", двух-аспектный Брама, развивает эти аспекты, что впоследствии становится проявленным миром. Здесь речь идёт об изначальной Пустоте (хотя честно сказать, она тут не совсем затрагивается, т.к. Брама - это всё же не Абсолют, а какое-то из первых его проявлений), а далее подразумевается проявление. Так вот, когда ечть только Пустота, т.е. в абсолютном смысле, времени нет, а причина-следствие действительно слиты в один момент, в вечное "сейчас". Но после проявления - это всё же иначе. После проявления Абсолют рассыпается на миллиарды существ. Они "воспринимают" этот относительный объективный мир каждый по-своему. Их психические процессы идут своим чередом, причём эта смена и есть время. Разве не так сказала Блаватская? Таким образом, в абсолютном смысле времени нет, а в относительном - есть.
Сейчас в дискуссии это всё очень перепутано. Поэтому появляются такого рода высказывания:
Djay пишет:
sova пишет:
"Кольцо "Не преступи"" отделяет "феноменальный от ноуменального Космоса", а разнообразные пространственные границы (в 3-мерном пространстве) здесь совершенно ни при чём.
С кольцом ты прав. А со временем - что-то не то.
"Что-то не то" потому что вы обсуждаете различные уровни реальности - один исходит из наивысшего, другая - более практического, земного. Когда вы, заметьте, говорите об одном и том же, особенно о различных проявленных вещах, то чаще начинают появляться выражения типа "ты прав" или "согласен". Вы говорите о дхьянепаше, то "ты прав", а о времени - "что-то не то". Вы говорите - как это часто бывает в спорах умных людей - всё правильно, но с разных т.з.
Нед Ден пишет:
А я раньше разве говорил, что она совместима?
Ну ты же сам предложил выразить наблюдаемый мир через такую функцию, и уже из этого твоего "умозрительного" добавления последовало остальное. И именно ты настаивал потом на обратимости причинно-следственного закона, выраженного ею, хотя я и говорил тебе, что в любом случае это будет "причинно-следственный" закон, а не нечто обратное ему. Или это была такая тщательно запрятанная в кармане фига?
Вот ты теперь сам же на неё и напоролся, пытаясь из предложенного тобой "умозрения" вывести какие-то опровержения вывода из наблюдений.Нед Ден пишет:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.
Мы ж с тобой уже договорились о терминах:
Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?
Тогда ещё никто никакого значения чему-то там придавать не собирался, как видно, а оно как-то само определялось, и ни из чьих рук ещё ничего не ускользало, как тебе захотелось представить позже. Но теперь ты зачем-то демонстрируешь нам акробатический этюд и пытаешься особенностями чьего-то восприятия опровергнуть то, что лежит за его пределами.
Djay пишет:
Это кажется временной промежуток? А, Сова? То, что ты заявлеяешь "его нет".
Это ты заявляешь, что я это заявляю, но я говорил иначе. Т.е. ты лжёшь.
Хотя, если учесть, что ты это делаешь публично и не впервые, видимо, твои умственные способности не позволяют тебе осознать, что ты говоришь неправду. Ну, может, это и будет каким-нибудь смягчающим обстоятельством где-нибудь.
Нед Ден пишет:
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то
sova пишет:
"Определённость" - это вовсе не неизменность, а противоположность хаосу, т.е. "неопределённости"
Чегой-то братцы, вас не туда занесло - я в словари не заглядывал, но по моим представлениям, есть конкретность, а есть определенность - эти понятия похожи, но определенность все же шире - она может распространятся и на абстрактные понятия, в понятии "ясно, понятно", но хоть то, хоть другое - они есть категории субъективного опыта конкретного индивидуума
sova пишет:
Не знаю, почему должен, и вообще, о чём это всё.
Ладно - расширю мысль в примере о числах - вы ж не будете отрицать существование различных планов. Тогда вопрос - граница между планами, чистая условность, для удобства ума, а на самом деле - непрерывный спектр плавно повышающейся вибрации от низшего до высшего, т.е. скажем: 1,2,3 - это 1-й уровень, 4,5,6 - второй и т.д?
Или - природа сил составляющих планы, "прибывших с разных мест Космоса" на период эволюции в данной системе весьма существенно разнится и пропасть между физическим и астральным планами такая же, как и между минеральным и растительным царствами. Естественно, эти планы "нарисованы" на некой непрерывной "подложке-грунтовке"?
Мне по нутру - второй вариант и не только из-за аналогии с царствами. Так вот, если предположить наличие такой "пропасти" - почему нельзя тогда предположить, что это тоже, по аналогии той пропасти, которая отделяет нуменальное от феноменального - т.е. НПК (или квази-НПК)?
sova пишет:
Ну вот, а dusik_ie говорил, что это не Бэйли.
Тут я прокололся - давно ее не читал и к выводам о НПК пришел сам, теперь интересно, что получилось в унисон. А зная ваше отношение к Бейли - я бы никак не стал бы на нее ссылаться - вполне можно общаться не выходя за рамки ТД, а вопросы личных предпочтений, пусть остаются на уровне личных предпочтений.
Dharmaatmaa пишет:
Так вот, когда ечть только Пустота, т.е. в абсолютном смысле, времени нет, а причина-следствие действительно слиты в один момент, в вечное "сейчас".
Давайте попробуем не только поцитировать, но и подумать (как это, возможно, ни противно). Как Вы думаете, почему авторы ТД утверждают, что "Пралайя" длится столько же, сколько "Манвантара", если, как Вы только что сказали, "причина-следствие действительно слиты в один момент"? Ну, правда, тут сильно напрягаться не обязательно, т.к. они сами признаются, что "по аналогии". Но вот почему же эти ребята вообще допускают, что "Пралайя" может "длиться", если там всё так уж слито, как Вы говорите?
Dharmaatmaa пишет:
Их психические процессы идут своим чередом, причём эта смена и есть время. Разве не так сказала Блаватская? Таким образом, в абсолютном смысле времени нет, а в относительном - есть.
Ну и я уже много раз повторял, что "времени" как измерения, подобного пространственным, не существует. А в нашем восприятии может быть всё, что нам угодно, в т.ч. и любое "время", "бремя", "стремя" и даже "вымя".
dusik_ie пишет:
Насколько существенно влияние эманаций планеты на организмы ее поверхности или вообще - существуют ли эти эманации?
Само влияние планеты на существ не оспоримо. Если сидеть возле огня, то конечно, вы станете теплее. Влияние одного объекта на другой никто не отрицает. Но утверждать, как это делает Бейли, что без этого влияния существо, напр., с Земли не выживет на другой планете - безосновательно, мягко сказать. Просто Земля больше не будет на существо влиять. Возможно, впоследствии его эволюция на другой "Земле" пойдёт иначе... Но если позаботиться о поддержании жизнедеятельности, то вряд ли "после разрыва эфирных связей" такое существо обречено на гибель. Это ерунда.
Моё мнение таково - все планеты в нашей Системе или за пределами дхьянипаши - проявления Ясного света Пустоты, или более по-теософски - одинаковые проявления Абсолюта. Всё это части Реальности. А от этой "Матери Мира" ни одно существо не оторвётся... если конечно не "умрёт, чтобы жить"...
dusik_ie пишет:
по моим представлениям, есть конкретность, а есть определенность - эти понятия похожи, но определенность все же шире - она может распространятся и на абстрактные понятия, в понятии "ясно, понятно", но хоть то, хоть другое - они есть категории субъективного опыта конкретного индивидуума
Я уже в стодвадцатьпятый китайский раз предлагаю предложить слово получше, которое бы подходило к тому смыслу, который я обозначил. Где же оно?
dusik_ie пишет:
Тогда вопрос - граница между планами, чистая условность, для удобства ума, а на самом деле - непрерывный спектр плавно повышающейся вибрации от низшего до высшего, т.е. скажем: 1,2,3 - это 1-й уровень, 4,5,6 - второй и т.д?
Думаю, что это должен быть именно непрерывный спектр, т.к. дискретность порождает кучу всяких вопросов и парадоксов.
dusik_ie пишет:
Или - природа сил составляющих планы, "прибывших с разных мест Космоса" на период эволюции в данной системе весьма существенно разнится и пропасть между физическим и астральным планами такая же, как и между минеральным и растительным царствами. Естественно, эти планы "нарисованы" на некой непрерывной "подложке-грунтовке"?
Не уверен, что я правильно понял написанное, но последнее предложение явно означает, что эти два варианта друг друга не исключают: некие два объекта вполне могут располагаться на достаточно отдалённых друг от друга участках непрерывного спектра, чтобы не пересекаться.
dusik_ie пишет:
А зная ваше отношение к Бейли - я бы никак не стал бы на нее ссылаться - вполне можно общаться не выходя за рамки ТД, а вопросы личных предпочтений, пусть остаются на уровне личных предпочтений.
Чьих "личных предпочтений"? Мы ж тут, кажется, не фрукты выбираем. Противоречие или есть, или его нет, и никакие предпочтения здесь не помогут.
sova пишет:
Ну и я уже много раз повторял, что "времени" как измерения, подобного пространственным, не существует
Нед Ден пишет:
Вот именно, что течения времени назад нет, и выбора на самом никакого не могло быть даже умозрительно, т.к. функции необратима, следовательно и предопределенности никакой нет.
Здесь я согласен с sova. Если бы время подпадало под категорию меры, как она принимается сейчас в науке - пространство-время, то возможны были бы путешествия во времени - нынешняя наука это не отрицает, а самое интересное, что это не очень вяжется со случайностью-неопределенностью. Но по моим представлениям, такие путешествия - это абсурд, если только не предположить "путешествия в хрониках акаши в 3D формате" (прикольно).
П.э. - время - "вещь сама в себе" и с наскока ее не взять - я даже особо и не углубляюсь в дебри таких размышливаний.
sova пишет:Ты ничего нового не обозначил. Это до тебя уже обозначили: "В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует всё, и не было времени, когда это все в ней не существовало...". А вот что за фикусы со временм, которое то есть, то его нет - фиг его знает.
Я уже в стодвадцатьпятый китайский раз предлагаю предложить слово получше, которое бы подходило к тому смыслу, который я обозначил. Где же оно?
sova пишет:
подумать (как это, возможно, ни противно)
Вам это тоже уже становится противно? Ах, как же соблазнителен этот уход с пути интеллекта! "Ликом чёрен, но прекрасен!" (с)
sova пишет:
Но вот почему же эти ребята вообще допускают, что "Пралайя" может "длиться", если там всё так уж слито, как Вы говорите?
Конечно же потому, что всё проявление длится всего лишь мгновение, и "это мгновение и есть наша жизнь" (или как там поётся...). Длительность манвантары и пралайи одинакова - ровным счётом 0 минут 00 секунд.
Если вы клоните к этому, то хочется пожать вам руку sova пишет:Ну да, линейкой измерить нельзя.
Ну и я уже много раз повторял, что "времени" как измерения, подобного пространственным, не существует
А сыпящимся песочком - мона. Или капающей водичкой. Это тебе, капризному, подходит, или как? sova пишет:Нед Ден пишет:
А я раньше разве говорил, что она совместима?
Ну ты же сам предложил выразить наблюдаемый мир через такую функцию, и уже из этого твоего "умозрительного" добавления последовало остальное.
Тебе видать опять удобнее было не заметить "Если так":
Нед Ден пишет:
прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее? Если так, то, строго говоря, существует однозначная функция
Так что опять вышла бессмыслица:
sova пишет:
Вот ты теперь сам же на неё и напоролся, пытаясь из предложенного тобой "умозрения" вывести какие-то опровержения вывода из наблюдений.
sova пишет:
Тогда ещё никто никакого значения чему-то там придавать не собирался, как видно, а оно как-то само определялось, и ни из чьих рук ещё ничего не ускользало, как тебе захотелось представить позже
Вот как оно окончательно ускользнуло:
sova пишет:Нед Ден пишет:Мы ж с тобой уже договорились о терминах:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.
Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?
Если ты этот смысл и имел в виду, то это опять бессмыслица, ибо определенное/конкретное прошлое вселенной и определенное/конкретное будущее вселенной - это такая же бессмыслица, как и определенная/конкретная вселенная.
Dharmaatmaa пишет:Ой, я умилилась и прослезилась... "Дай, Джим, на счастье, лапу мне". Неужели тут будет консенсус?
Если вы клоните к этому, то хочется пожать вам руку
Dharmaatmaa пишет:
Конечно же потому, что всё проявление длится всего лишь мгновение, и "это мгновение и есть наша жизнь" (или как там поётся...). Длительность манвантары и пралайи одинакова - ровным счётом 0 минут 00 секунд.
Ну, то есть, времени нет вообще, а не только "в абсолютном смысле"? Или это просто такой способ вырваться из дискуссии, как из неприятного сна, чтобы не смотреть его до конца - взять и скомкать собственное рассуждение, попытавшись при этом свести всё к шутке?
Ну а всё-таки, если подумать? Если не убегать от вопроса, а попытаться его осмыслить?
И не встречали ли Вы заодно у этих ребят упоминаний того, что "Вечное Движение" не прекращается даже во время "Пралайи"?
sova пишет:
Противоречие или есть, или его нет, и никакие предпочтения здесь не помогут.
Вопрос о Н-П-К в варианте Бейли не является однозначно противоречием с ТД - я по крайней мере, не встречал (не помню), чтобы ЕПБ много писала об этом - если вы знаете, то намекните где.
Из свежеперечитанной ТД (еще не все дочитал) есть одно только противоречие, которое можно считатть явным (без учета реплики Христа, о которой вы писали) - это 10 знаков зодиака и Дева-Скорпион (писал об этом не так давно, но не помню в какой теме).
sova пишет:
Не уверен, что я правильно понял написанное, но последнее предложение явно означает, что эти два варианта друг друга не исключают:
Естественно - я не говорю ни в коем разе за дискретность - тут вы правы, парадоксов-абсурдов необерешься. Просто, есть непрерывный фон и на нем сущности-силы различного уровня развития и различного происхождения.
sova пишет:
Я уже в стодвадцатьпятый китайский раз предлагаю предложить слово получше, которое бы подходило к тому смыслу, который я обозначил. Где же оно?
Элементарно, Ватсон, "бытие" - и есть то слово.
sova пишет:А тебе это "вечное движение" никак не поможет.
И не встречали ли Вы заодно у этих ребят упоминаний того, что "Вечное Движение" не прекращается даже во время "Пралайи"?
Это есть ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ, вечная, невидимая и, в то же время, вездесущая, без начала и конца, но периодичная в своих регулярных проявлениях, между которыми царствует мрак тайны Не-Бытия; несознательное, вместе с тем Абсолютное Сознание, непостижимая, тем не менее, единая самосущая Реальность; истинно, «Хаос для чувств, Космос для разума». На эзотерическом языке ее единое абсолютное свойство, вечно непрекращающееся Движение, называется «Великим Дыханием », и является непрестанным движением Вселенной в смысле беспредельного, вечносущего Пространства. То, что лишено движения не может быть Божественным. Но фактически и в действительности нет ничего абсолютно неподвижного во Вселенской Душе.
Нед Ден пишет:
Тебе видать опять удобнее было не заметить "Если так":
Почему ж "не заметить"? Разве это моё "если так"? Мои там всякие "но тогда" и прочие оговорки. Предложение было именно твоим, и предложенное тобой в качестве вывода из моего вывода существование некой функции с заданными тобой свойствами, с которыми я не соглашался, - это именно твоё "умозрение" и есть. Я же свой вывод основываю на единственном наблюдении: существовании причинно-следственных связей.
Нед Ден пишет:
Если ты этот смысл и имел в виду, то это опять бессмыслица, ибо определенное/конкретное прошлое вселенной и определенное/конкретное будущее вселенной - это такая же бессмыслица, как и определенная/конкретная вселенная.
А обоснование где? Или это постулат? Или символ веры?
dusik_ie пишет:
Вопрос о Н-П-К в варианте Бейли не является однозначно противоречием с ТД - я по крайней мере, не встречал (не помню), чтобы ЕПБ много писала об этом - если вы знаете, то намекните где.
Ну, данный конкретный вопрос - это, скорее, "отсебятина" со стороны Бейли по отношению к текстам ЕПБ, но противоречий довольно и без этого. В любом случае, "личные предпочтения" здесь ни при чём (во всяком случае, с моей стороны).
Нед Ден пишет:
Элементарно, Ватсон, "бытие" - и есть то слово.
"Бытие" вместо "предопределённости"? А как тогда будет "предопределено" или, если угодно, "определено от начала времён" (котрого не было)?
sova пишет:
Ну, то есть, времени нет вообще, а не только "в абсолютном смысле"?
Именно "нет вообще". Я и не спорю. Но только существам, населяющим проявленный мир, кажется, что оно есть. Для них-то оно есть.
Это и есть относительная истина, или проявленный мир. Они, как Djay говорит, используют "песочек" и "водичку", чтобы свои различные восприятия времени как бы "объективизировать". Но в целом, всё это, конечно, иллюзия и не более. На самом-то деле времени нет.sova пишет:
И не встречали ли Вы заодно у этих ребят упоминаний того, что "Вечное Движение" не прекращается даже во время "Пралайи"?
"У этих ребят" - это в Протоколах Ложи? Честно сказать, нет. Там такое есть?
Я только припоминаю, что где-то там говорится, что "Вечное движение" - есть одновременно и "не-движение". Аюсолютный свет есть тьма... isn't it?sova пишет:А вот это ерунда. Или такой же "символ веры", потому что ты никак не можешь наблюдать причины, заложеные даже несколько собственных воплощений назад, следствия к которым исполняются сейчас. Или можешь? Но, скорей всего, ты пропустишь это мое сообщение, или помянешь любимые твои дырявые ведра.
Я же свой вывод основываю на единственном наблюдении: существовании причинно-следственных связей.
sova пишет:
Предложение было именно твоим, и предложенное тобой в качестве вывода из моего вывода существование некой функции с заданными тобой свойствами, с которыми я не соглашался
Не думал, что ты настолько скользкий тип
А это тогда что:sova пишет:Нед Ден пишет:Мы ж с тобой уже договорились о терминах:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.
Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?
sova пишет:Нед Ден пишет:
Если ты этот смысл и имел в виду, то это опять бессмыслица, ибо определенное/конкретное прошлое вселенной и определенное/конкретное будущее вселенной - это такая же бессмыслица, как и определенная/конкретная вселенная.
А обоснование где? Или это постулат? Или символ веры?
Решил по кругу пойти? Обоснование абсолютно аналогичное.
Dharmaatmaa пишет:
Я и не спорю. Но только существам, населяющим проявленный мир, кажется, что оно есть. Для них-то оно есть.
ОК. Значит, по этому вопросу мы с Вами договорились. Теперь Вам осталось договориться с остальными моими оппонентами, особенно с болельщиками.
Dharmaatmaa пишет:
"У этих ребят" - это в Протоколах Ложи? Честно сказать, нет. Там такое есть?
Тут чуть выше страстно добивающаяся внимания Djay уже вывесила подсказку, правда, без адреса.
sova пишет:
А как тогда будет "предопределено" или, если угодно, "определено от начала времён" (котрого не было)?
"предопределено" - "существует"
"определено от начала времён" (котрого не было) - "существует от начала времен" (котрого не было)
Элементарно
Нед Ден пишет:sova пишет:
Предложение было именно твоим, и предложенное тобой в качестве вывода из моего вывода существование некой функции с заданными тобой свойствами, с которыми я не соглашался
Не думал, что ты настолько скользкий тип
sova пишет:Нед Ден пишет:Мы ж с тобой уже договорились о терминах:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.
Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?
Хм, становится всё больше похоже на разговор слепого с глухим. Сначала ты сформулировал часть моего вывода, с которой я согласился, а потом начал приклеивать к ней своё умозрение в виде "функции", к которой я тут же стал выдвигать всякие-разные оговорки, а под конец, когда ты совсем обнаглел, сказал, что оно к первоначальному выводу отношения не имеет.
Нед Ден пишет:sova пишет:Нед Ден пишет:
Если ты этот смысл и имел в виду, то это опять бессмыслица, ибо определенное/конкретное прошлое вселенной и определенное/конкретное будущее вселенной - это такая же бессмыслица, как и определенная/конкретная вселенная.
А обоснование где? Или это постулат? Или символ веры?
Решил по кругу пойти? Обоснование абсолютно аналогичное.
На вопрос "где?" последовал ответ "там".
И зачем тыкать пальцем в то, что уже было отработано? Теперь это уже не обоснование, т.к. оно опровергнуто. Если ты не согласен, но других аргументов у тебя нет, тогда обсуждение можно сворачивать, т.к. наши мнения уже обозначены, иначе мы действительно пойдём по кругу.Нед Ден пишет:
"предопределено" - "существует"
"определено от начала времён" (котрого не было) - "существует от начала времен" (котрого не было)
А, ну пожалуйста. Тогда подставь эти слова вместо "предопределено" и радуйся.
От перемены мест букв при сохранении первоначального смысла вывод не меняется.Dharmaatmaa пишет:
Но утверждать, как это делает Бейли, что без этого влияния существо, напр., с Земли не выживет на другой планете - безосновательно, мягко сказать.
Она такого не утверждала - это мои представления и в общем, они такие - только когда человек освоит (будет сознательным) свою ментальную оболочку, тогда - в этом теле он может посещать другие планеты СС, если он освоит астральное тело - он сможет созерцать (телескоп/микроскоп) другие планеты и перемещаться по своей планете в астральном теле.
Если возможно сесть в изолированный космический корабль и путешествовать в нем по планетам и даже за пределы СС - тогда идея: "НЛО - инопланетяне" не лишена смысла.
Идея замкнутости - подобно зародышу в яйце закрытого скорлупой, что таким образом сохраняется возможность индивидуального и разнообразного развития - до определенного уровня, затем группа - границы постепенно стираются и т.д.
Если бы такого небыло, тогда наиболее доминантный вид вытеснил бы все другие - это уже теория выживания: "Выживает сильнейший - как единственная цель природы"
Что такое причинно-следственный закон ?
А вот что:
У попа была собака, он её любил.
Она съела кусок мяса, он её убил.
Бил, бил, закопал...
А на ямке написал:
У попа была собака, он её любил.
Она съела кусок мяса, он её убил.
Бил, бил, закопал...
А на ямке написал:
У попа была собака, он её любил.
Она съела кусок мяса, он её убил.
Бил, бил, закопал...
А на ямке написал:
...
Кстати говоря, это - "предсказуемость" или "предопределённость" ??
И кому хуже - собаке (которую бесконечно убивают) или попу (который бесконечно убивает несчастную собачку) ??
Теперь есть новая посылка - отсутствие времени. Допустим, времени нет и в относительном смысле. Давайте потеоретизируем. Его правдв нет, но отбросим мнение существ, населяющих Сансару и будем думать с высшей т.з. Итак, времени нет. Следовательно, проявленный мир - мимолётная иллюзия... В ней всё как бы уже и произошло... За милисекунду... Пусть так. Я даже именно так всегда и думал. Мне даже как-то не по себе писать это в порядке допущения... Но разве это теософия? Почему тогда Ziatz обозвал меня субъективным идеалистом, если мои взгляды не отличаются от теософии?
dusik_ie пишет:
Она такого не утверждала
По-моему, утверждала. Во-первых потому, что помнится когда я читал "о космическом огне", то где-то там это видел... По крайней мере, почитав её я тоже носил в голове эту идею некоторое время. Это было года два назад... Если мы оба читали Бейли и у нас обоих - одинаковая идея => она это написала.
dusik_ie пишет:
Идея замкнутости - подобно зародышу в яйце закрытого скорлупой, что таким образом сохраняется возможность индивидуального и разнообразного развития - до определенного уровня, затем группа - границы постепенно стираются и т.д.
Вы имеете в виду обособленную эволюцию на каждой отдельной планете? Ну где-то Блаватская говорила (возможно, что и Бейли), что все организмы непрестанно испытывают влияние других планет. Так что абсолютного обособления, наверное, не может быть... да и не нужно
sova пишет:Это ТД.Dharmaatmaa пишет:
"У этих ребят" - это в Протоколах Ложи? Честно сказать, нет. Там такое есть?
Тут чуть выше страстно добивающаяся внимания Djay уже вывесила подсказку, правда, без адреса.
А в остальном - мне нравится, когда мужчина с воображением. Но плохо, когда воображением все и заканчивается.
sova пишет:
Сначала ты сформулировал часть моего вывода, с которой я согласился, а потом начал приклеивать к ней своё умозрение в виде "функции", к которой я тут же стал выдвигать всякие-разные оговорки, а под конец, когда ты совсем обнаглел, сказал, что оно к первоначальному выводу отношения не имеет.
Первоначально был не вывод, а твоя гипотеза о "предопределенной вселенной", а вывод был тот, что гипотеза эта не верна.
sova пишет:
И зачем тыкать пальцем в то, что уже было отработано?
А зачем тогда было спрашивать то, что уже было отработано? Главное первый не начинай ходить по кругу, тогда и не зациклимся. На самом деле ходить тут уже негде и по идее, действительно, надо бы остановиться, но для тебе, похоже, признать свою ошибку - это слишком тяжело, и поэтому за неимением лучшего вынужден возвращаться к отработанному (как загнанный зверь в клетке). Но есть выход, на который я даже тебе намекнул: замени "предопределенность" "бытием", и все сразу станет на свои места.
sova пишет:
Теперь это уже не обоснование, т.к. оно опровергнуто.
Это:
Нед Ден пишет:
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей.
Ты пока и не пытался опровергать. Намекнул что-то на то что значение слова может быть другим (сославшись на словарь), но так и не дал понять каким оно ещё может быть применительно ко вселенной. Когда я спросил, какой ты смысл в него вкладываешь, ты сослался на ту самую функцию, которая сама включает понятие "определенность", то есть снова цикл по твоей инициативе...
sova пишет:
А, ну пожалуйста. Тогда подставь эти слова вместо "предопределено" и радуйся. От перемены мест букв при сохранении первоначального смысла вывод не меняется.
Меняется - словесный блуд превращается в осмысленные утверждения.
sova пишет:
Ну, данный конкретный вопрос - это, скорее, "отсебятина" со стороны Бейли
Пусть и так - я как-то предлагал уже (кажись Татьяне) во избежание воен с "ветряными мельницами" не считать книги ААБ прямым продолжением ТД.
И личные предпочтения здесь - удовлетворяет ли логика концепций ААБ тому здравому смыслу, на который способен данный конкретный человек (т.е. у каждого свой уровень параноидальности) - меня пока удовлетворяет, возможно вы видите дальше и ширшее меня или интуитивно чувствуете - то я, ваше мнение имею на вид, как версию, но предпочитаю таки то, что более комфортно моему уму.
sova пишет:
И не встречали ли Вы заодно у этих ребят упоминаний того, что "Вечное Движение" не прекращается даже во время "Пралайи"?
Лайа - в некотором смысле означает растворение или "нуль-вариант". Если движения нет (как мы его представляем) так и времени нет (как мы его представляем)
Dharmaatmaa пишет:
Ну где-то Блаватская говорила (возможно, что и Бейли), что все организмы непрестанно испытывают влияние других планет.
Нет, ну конечно влияние есть - начто тогда астрология, но есть у каждой планеты свое индивидуальное развитие, также как и коллективное - это похоже как есть частная собственность, а есть общественная.
Dharmaatmaa пишет:
По-моему, утверждала.
Я уже раз прокололся в разговоре с sova, пару страниц выше - Бейли я читал последний раз акурат лет 8 - 10 назад (вот уж точно - необходимо освежить и сопоставить) п.э. пока оставлю вопрос открытым - аж азарт появился.
Dharmaatmaa пишет:
...Теперь есть новая посылка - отсутствие времени. Допустим, времени нет и в относительном смысле. Давайте потеоретизируем. Его правдв нет, но отбросим мнение существ, населяющих Сансару и будем думать с высшей т.з. Итак, времени нет. Следовательно, проявленный мир - мимолётная иллюзия... В ней всё как бы уже и произошло... За милисекунду...
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108033#108033
"некто" пишет:
...Рассмотрим следующий наглядный (так проще) пример.
Есть некий DVD-диск с фильмом (каким-нибудь). Допустим, что номинальная продолжительность фильма - 100 минут.
Предположим, что скорость воспроизведения данного "фильма" можно изменять (в очень широких пределах).
Например, можно увеличить скорость воспроизведения...
Тогда продолжительность фильма будет уменьшаться (100 минут => 1 минута => 10 секунд => 1 секунда => и т.д.)
До нуля ? И что это будет ?
Или, например, можно замедлить скорость воспроизведения...
Тогда продолжительность фильма будет увеличиваться (100 минут => 1 день => 1 год => 100 миллиардов лет => и т.д.)
До бесконечности ? И что это означает ?...
Так сказать, небольшое "допущение", что "фильм" = "(проявленная) Вселенная"
Dharmaatmaa пишет:
...мимолётная иллюзия... В ней всё как бы уже и произошло...
Так, всё-таки, "всё... произошло" или НЕ "всё... произошло" в "ней" ??
Можно обсудить и это тоже - будет интересно (!!!).
Нед Ден пишет:именно на этот момент я и указал в самом начале (в другой теме) всей этой бессмысленной дискуссии
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108235#108235
Oksana-Belova пишет:не так
"именно на этот момент" - здесь: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108235#108235
"ускользать из рук" = "быть неполными", - в силу того, что любая конечность будет неполна по отношению к бесконечности...поэтому Ваше утверждение: "...значение бесконечной вселенной... будет вечно "ускользать из наших рук"... в силу действия причинно-следственного закона", - не имеет никакого отношения к тезису, высказанному мной и Нед-Ден-ом, ибо НЕ в силу "действия причинно-следственного закона", а в силу "неизбежной неполноты описания", - почувствуйте разницу...
и об этом я уже тоже говорил - развивать дальше не вижу никакого смысла, ибо всё уже разъёснено n+1 раз (отвечаю Вам исключительно из вежливости)
Спасибо.
Rodnoy пишет:
...не имеет никакого отношения к тезису, высказанному...
...почувствуйте разницу...
(отвечаю Вам исключительно из вежливости)
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108235#108235
Dharmaatmaa пишет:
Но в самом начале, когда я сказал, что с абсолютной точки зрения всё предопределено - вы возражали.
Что-то я такого не помню.
Dharmaatmaa пишет:
Множество предопределённых вариантов - это с т.з. практики и не предопределение вовсе.
"Множество предопределённых вариантов" противоречит моему выводу. Похоже, Вы сами себя "замудрили".
Dharmaatmaa пишет:
Итак, времени нет. Следовательно, проявленный мир - мимолётная иллюзия...
Это какой-то гигантский скачок необузданной мысли.
Процитирую тогда уж и для Вас специально: "Вода мокрая, потому что трава зелёная". В общем, здесь явно чего-то не хватает...
Dharmaatmaa пишет:
В ней всё как бы уже и произошло... За милисекунду... Пусть так. Я даже именно так всегда и думал. Мне даже как-то не по себе писать это в порядке допущения... Но разве это теософия? Почему тогда Ziatz обозвал меня субъективным идеалистом, если мои взгляды не отличаются от теософии?
Во-первых, "всё" никогда не произойдёт, т.к. не имевшее начало не будет иметь и конца (иначе возникает известная куча таких простых и таких безответных вопросов). Во-вторых, "это" (эти Ваши слова) - действительно не "теософия" (по версии ЕПБ), но и "субъективный идеализм" конкретно здесь, вроде бы, и ни при чём. Ну и в-третьих, я не Ziatz (хотя, возможно, он меня опередил в этом деле, т.к. тут у нас с ним позиции совпали).
"Всё" не "произошло", а "заложено" или "уже существует" (если Вам не нравится слово "предопределено") где-то в "Абсолютном Разуме", т.е. собственно, во ВСЁМ. Ну, наверное, если над этим глубоко задуматься, то может быть и не по себе, как человеку, выпавшему из самолёта. Но ведь разбиваться (не путать с "пораскинуть мозгами") при этом вовсе не обязательно.
Нед Ден пишет:
Первоначально был не вывод, а твоя гипотеза о "предопределенной вселенной", а вывод был тот, что гипотеза эта не верна.
Ну, значит, ты не въехал в вывод, потому что это именно его часть и была. Его основанием является не гипотеза, а наблюдаемое наличие причинно-следственных связей и далее по тексту, который я уже запарился повторять.
Нед Ден пишет:
но для тебе, похоже, признать свою ошибку - это слишком тяжело
А тебе, значит, не тяжело, да? Ну и где же твоё признание?
Было бы что признавать. Собственно, когда есть что, я так и делаю, но это бывает крайне редко, потому что я сначала думаю, а потом уж говорю (если вообще говорю).
Нед Ден пишет:
Но есть выход, на который я даже тебе намекнул: замени "предопределенность" "бытием", и все сразу станет на свои места.
Намекай лучше здешним девушкам - они вообще любят всякое внимание, а такое загадочное - и подавно. Здесь же требуется чёткий вывод, а не намёки или крики "всё!".
Нед Ден пишет:
Ты пока и не пытался опровергать.
Ты невнимателен:
sova пишет:
Что значит "зафиксировать"? Сделать неподвижным или неизменным? Тогда эта твоя начальная посылка просто неверна, а вместе с ней и всё остальное, заканчивающееся радостным криком "Всё!". "Определённость" - это вовсе не неизменность, а противоположность хаосу, т.е. "неопределённости". Абсолютная неподвижность, как, вроде, давно общепризнано, невозможна (но это, пожалуй, отдельный разговор). Или "зафиксировать" - значит "познать"? Если так, то ты опять не о том - попытайся вспомнить про разницу между "предопределённостью" и "предсказуемостью". Возможно, твои потуги были бы более успешны, если бы ты взялся непосредственно за мой вывод, а не пытался придумать какие-то обходные пути. Там брода нет.
Нед Ден пишет:
Намекнул что-то на то что значение слова может быть другим (сославшись на словарь), но так и не дал понять каким оно ещё может быть применительно ко вселенной. Когда я спросил, какой ты смысл в него вкладываешь, ты сослался на ту самую функцию, которая сама включает понятие "определенность", то есть снова цикл по твоей инициативе...
Это неправда. Что у вас там в головах творится? Или в школах больше не учат думать? Или мама в детстве не говорила тебе, что обманывать нехорошо? И "спортивное программирование" разве не предполагает тренировку памяти? Вот что я ответил на твой вопрос про вкладываемый мной в слово "предопределённость" смысл:
sova пишет:Нед Ден пишет:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.
Мы ж с тобой уже договорились о терминах:
Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?
И никаких ссылок "на функцию". Выделенная мной часть твоего вопроса и есть упомянутая чуть выше часть моего вывода, а не какая-то гипотеза.
В общем, дискуссия с тобой, похоже, действительно окончена во избежание бесконечных повторов.
Rodnoy пишет:Нед Ден пишет:именно на этот момент я и указал в самом начале (в другой теме) всей этой бессмысленной дискуссии
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей.
И это есть органичная часть мировоззрения, именуемого "субъективный идеализм".
sova пишет:"К застенчивым барышням, жадным и юным, сегодня всю ночь приближались кошмары..." (с).
"Всё" не "произошло", а "заложено" или "уже существует" (если Вам не нравится слово "предопределено") где-то в "Абсолютном Разуме", т.е. собственно, во ВСЁМ. Ну, наверное, если над этим глубоко задуматься, то может быть и не по себе, как человеку, выпавшему из самолёта. Но ведь разбиваться (не путать с "пораскинуть мозгами") при этом вовсе не обязательно.
Сова, акстись и не пужай "нервных барышень" обоего полу. То, что "заложено" (ох и словечко!) в Абсолютном Разуме (вернее в Абсолютном Сознании), то при реализации здесь может выглядеть очччень многовариантно. Пораскинь тем, чем ты всем советуешь.
Djay пишет:
То, что "заложено" (ох и словечко!) в Абсолютном Разуме (вернее в Абсолютном Сознании), то при реализации здесь может выглядеть очччень многовариантно.
Это как раз мечты "нервных барышень обоего полу", которые мне мало интересны.
sova пишет:yeah, whatever...
И это есть органичная часть мировоззрения, именуемого "субъективный идеализм".
Oksana-Belova пишет:ответный "шум": http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108275#108275
...шум...
(кстати, это получился самый короткий по числу сообщений "бесконечный цикл" в этой дискуссии)sova пишет:Нед Ден пишет:
Ты пока и не пытался опровергать.
Ты невнимателен:
sova пишет:
Что значит "зафиксировать"? Сделать неподвижным или неизменным? Тогда эта твоя начальная посылка просто неверна, а вместе с ней и всё остальное, заканчивающееся радостным криком "Всё!". "Определённость" - это вовсе не неизменность, а противоположность хаосу, т.е. "неопределённости". Абсолютная неподвижность, как, вроде, давно общепризнано, невозможна (но это, пожалуй, отдельный разговор). Или "зафиксировать" - значит "познать"? Если так, то ты опять не о том - попытайся вспомнить про разницу между "предопределённостью" и "предсказуемостью". Возможно, твои потуги были бы более успешны, если бы ты взялся непосредственно за мой вывод, а не пытался придумать какие-то обходные пути. Там брода нет.
Если это и задумывалось как опровержение, то получилось вопросительные предложения и ничто более, на которые я тебя сразу недвусмысленно и ответил:
Нед Ден пишет:
Ни то, ни другое, а в том смысле, которое оно имеет в определении понятия "определять", т.е. придавать конкретное значение. Только и всего.
sova пишет:Нед Ден пишет:
Намекнул что-то на то что значение слова может быть другим (сославшись на словарь), но так и не дал понять каким оно ещё может быть применительно ко вселенной. Когда я спросил, какой ты смысл в него вкладываешь, ты сослался на ту самую функцию, которая сама включает понятие "определенность", то есть снова цикл по твоей инициативе...
Это неправда. ... [снова словесный блуд] ... Вот что я ответил на твой вопрос про вкладываемый мной в слово "предопределённость" смысл:
sova пишет:Нед Ден пишет:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.
Мы ж с тобой уже договорились о терминах:
Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?
Видимо опять от безнадежности пытаешься отвлечься от сути мною сказанного. Ключевое слово - "определенность", а не "функция". Суть моих слов была в том, что ты "определенность" определяешь через "определенность" - масло масленое.
Нед Ден пишет:
И никаких ссылок "на функцию".
К слову, то что ты выделил жирным - как раз функция и есть (по математическому определению понятия "функция").
sova пишет:
В общем, дискуссия с тобой, похоже, действительно окончена во избежание бесконечных повторов.
Вот это было бы разумно.
Нед Ден пишет:Sova пишет:Не думал, что ты настолько скользкий тип
...
(то ли ещё будет)Нед Ден пишет:
Если это и задумывалось как опровержение, то получилось вопросительные предложения и ничто более
То есть, предложения в том же абзаце, заканчивающиеся точкой, ты не видишь? Может, в этом вся проблема? Может, мне стоит каждое предложение заканчивать знаком вопроса, и тогда до тебя будет доходить?
(Отвечать не обязательно, т.к. здесь знаки вопроса поставлены именно с целью, чтобы дошло. ? )Нед Ден пишет:
на которые я тебя сразу недвусмысленно и ответил
Ну да, на что я, в свою очередь, ответил не менее "недвусмысленно", и т.д. и т.п.
Нед Ден пишет:
Видимо опять от безнадежности пытаешься отвлечься от сути мною сказанного. Ключевое слово - "определенность", а не "функция".
Да ну? И почему ж ты его сразу не подчеркнул, как сейчас, раз оно такое ключевое, хоть и расположилось в придаточном предложении после такого неключевого слова "функция"?
(Эти знаки вопроса, опять же, исключительно для большей доходчивости. )Нед Ден пишет:
Суть моих слов была в том, что ты "определенность" определяешь через "определенность" - масло масленое.
Ты наверное, будешь смеяться, но это как раз ты "видимо опять от безнадежности пытаешься отвлечься от сути мною сказанного", потому что в процитированных мной твоих словах, именно в тех, с которыми я согласился:
Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее
"ключевое слово" (даже два) - "однозначно соответствует", а вовсе не "определённое", которое вполне можно заменить на "некоторое" (как обычно и делают в такого рода словесных конструкциях), добавив такое же "некоторое" и к слову "прошлое". И именно в "однозначности" этого соответствия в противовес "многовариантности", на которой настаивают мои оппоненты, и вся соль, и это, по-моему, понимают и оппоненты, даже самые ну... недогадливые из них. И именно через "однозначное соответствие" между "прошлым" и "будущим" и определяется "предопределённость", так что не надо передёргивать.
Нед Ден пишет:
К слову, то что ты выделил жирным - как раз функция и есть (по математическому определению понятия "функция").
"Функцией" это стало тогда, когда было соответствующим образом обозначено вместе с переходом к математической терминологии, то ты и сделал чуть дальше, и на что я не ссылался, а до тех пор это просто соответствие, каких немало в любом рассуждении вне этой самой терминологии.
Нед Ден пишет:sova пишет:
В общем, дискуссия с тобой, похоже, действительно окончена во избежание бесконечных повторов.
Вот это было бы разумно.
Договорились.
Rodnoy пишет:Нед Ден пишет:Sova пишет:Не думал, что ты настолько скользкий тип
...
Не умеете, не беритесь, родные.
А если уж взялись, то не плачьте, когда не получается.sova пишет:
...Не умеете, не беритесь, родные.
Не верно.
НЕпредсказуемо... Продолжим ??
sova пишет:А подумать, Сова? Что такое однозначность? Ты офигел. Если человек разными своими действиями (мыслями, побуждениями) в прошлых воплощениях, зарабатывает себе все свое состояние (сознание, чувства, здоровье, характер и пр.). Каким образом ты собираешься выделять в этом комплексе - однозначность? Природа была бы глупа, если бы не умела группировать качества. А она умеет.
И именно в "однозначности" этого соответствия в противовес "многовариантности", на которой настаивают мои оппоненты, и вся соль, и это, по-моему, понимают и оппоненты, даже самые ну... недогадливые из них. И именно через "однозначное соответствие" между "прошлым" и "будущим" и определяется "предопределённость",
И, опять-таки, с чьей это точки зрения - однозначность? С твоей?
Так последовательность это вообще функция от дискретного числового параметра, что тебе не дает считать этот параметр временем? Личная неприязнь?
Sova отвечает:
Называй, как хочешь, но от этого "этот параметр" не станет "измерением", подобным "длине", "ширине" и "высоте".
Последовательность - в отношении времени, обозначает смену конкретных продолжительностей ЦИКЛОВ, следующих один за другим в порядке принципов. Длительность цикла измеряется продолжительностью жизни иерарха, занявшего "этот пост".
Уважаемый Sova - очередной "ляп".Продолжительность жизни относится к сути.
"Длина", "ширина", "высота" - Это не измерения нашего Физического Мира, а параметры внешнего облика объектов, живущих в грубо-физических телах и величины, необходимые для отслеживания их перемещения.
Как бы Вам понравилось, если бы Вашу жизнь "измерили" попугаями, как в мультике? Не сопоставимы и не могут быть рядоположны параметры количественные с параметрами качественными.
Вопрос о том, ЧТО ЕСТЬ измерения Физического Мира очень интересный, его следует обсудить.
galina пишет:Там не жизнь меряли, а длину. Думаю, что Сову точно так же можно померять, в попугаях, как и того удава.
Как бы Вам понравилось, если бы Вашу жизнь "измерили" попугаями, как в мультике?
Djay пишет:
Ты просто дурак.
Djay пишет:
Вот упертый...
Djay пишет:
Совсем охренел?
Djay пишет:
Под каждого маразматика не подстроишься.
Djay пишет:
Лично у меня нет никакого зла на собеседников.
Djay пишет:
Ой, до жирафа что-то начало доходить...
Djay пишет:
Ты просто упрямый осел.
Djay пишет:
Еще раз скажу тебе - осел упрямый.
Djay пишет:
Ты офигел.
А теперь, внимание, самое интересное - подпись под ней:
Юрий пишет:
Djay - приятная, бойкая и любознательная девушка
galina пишет:
"Длина", "ширина", "высота" - Это не измерения нашего Физического Мира, а параметры внешнего облика объектов, живущих в грубо-физических телах и величины, необходимые для отслеживания их перемещения.
Скажите это физикам (только близко к ним при этом не подходите - среди них тоже полно нервных людей). Вы, видимо, живёте в каком-то своём мире философских категорий и всё, что в него не вписывается, для Вас "ляп". Это Ваш выбор и я против него не возражаю.
Пожалуйста, измените выражения при обращении к sova.
О "блондинко" уже говорили...
hele пишет:hele, может у Вовика просто аргументы закончились и ему проще подвести меня под "баню"? Ну удовлетворите его желание. Не возражаю.
но в целом это впечатляет.
Djay пишет:sova, такое сравнение тоже неуместно...
или дырявое ведро
Djay, это даже не замечание... просто пока констатация... надеюсь, все обойдется.
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее
Sova отвечает
"ключевое слово" (даже два) - "однозначно соответствует", а вовсе не "определённое", которое вполне можно заменить на "некоторое" (как обычно и делают в такого рода словесных конструкциях), добавив такое же "некоторое" и к слову "прошлое". И именно в "однозначности" этого соответствия в противовес "многовариантности", на которой настаивают мои оппоненты, и вся соль, и это, по-моему, понимают и оппоненты, даже самые ну... недогадливые из них. И именно через "однозначное соответствие" между "прошлым" и "будущим" и определяется "предопределённость", так что не надо передёргивать.
Однозначное соответствие между прошлым и будущим предопределено?
Ну очень смешная посылка! Вам, Sova, уже много раз отвечали, но услышать Вы не в состоянии.
Давайте в очередной раз вспомним, что все в Мире развивается и устроено целесообразно. Прошлыми действиями наработана Карма, которая дифференцирована на Зрелую Карму, Скрытую Карму и Зарождающую Карму.
Из них только Зрелая Карма неизбежна.Проявление Скрытой кармы зависит от реально сложившихся (действиями всех элементов) условий среды и ее противодействия. Она может ожидать "как бы в тени", она проявляет наклонности (направление выбора действия), идущие из прошлого. В противоположность зрелой, скрытая карма подлежит изменению, так как наклонности могут быть усилены, или ослаблены, или совсем уничтожены, исходя из силы внутренней работы.
Зарождающаяся Карма представляет собой созидающую силу.
Не "штампуются " из прошлого копии, а каждый раз созидается новое будущее - и в этом суть развития.
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее
Sova отвечает
"ключевое слово" (даже два) - "однозначно соответствует", а вовсе не "определённое", которое вполне можно заменить на "некоторое" (как обычно и делают в такого рода словесных конструкциях), добавив такое же "некоторое" и к слову "прошлое". И именно в "однозначности" этого соответствия в противовес "многовариантности", на которой настаивают мои оппоненты, и вся соль, и это, по-моему, понимают и оппоненты, даже самые ну... недогадливые из них. И именно через "однозначное соответствие" между "прошлым" и "будущим" и определяется "предопределённость", так что не надо передёргивать.
Однозначное соответствие между прошлым и будущим предопределено?
Ну очень смешная посылка! Вам, Sova, уже много раз отвечали, но услышать Вы не в состоянии.
Давайте в очередной раз вспомним, что все в Мире развивается и устроено целесообразно. Прошлыми действиями наработана Карма, которая дифференцирована на Зрелую Карму, Скрытую Карму и Зарождающую Карму.
Из них только Зрелая Карма неизбежна.Проявление Скрытой кармы зависит от реально сложившихся (действиями всех элементов) условий среды и ее противодействия. Она может ожидать "как бы в тени", она проявляет наклонности (направление выбора действия), идущие из прошлого. В противоположность зрелой, скрытая карма подлежит изменению, так как наклонности могут быть усилены, или ослаблены, или совсем уничтожены, исходя из силы внутренней работы.
Зарождающаяся Карма представляет собой созидающую силу.
Не "штампуются " из прошлого копии, а каждый раз созидается новое будущее - и в этом суть развития.
Djay пишет:
я не буду здесь делать выборку твоих эпитетов в мой адрес
А ты сделай, сделай, не ленись, чтобы контраст между способами выражения мыслей разными людьми стал ещё ярче.
hele пишет:
Пожалуйста, измените выражения при обращении к sova.
Зачем? Это ж она не ругается, это она так разговаривает.
Вот же:Djay пишет:
Лично у меня нет никакого зла на собеседников.
hele пишет:Djay пишет:sova, такое сравнение тоже неуместно...
или дырявое ведро
Это не моё сравнение, а самой "бойкой девушки" (ум-то лживый), подхваченное другими болельщицами. Почему-то именно "ведро" им очень нравится. Мои же слова можно увидеть здесь.
galina пишет:
Однозначное соответствие между прошлым и будущим предопределено? Ну очень смешная посылка!
Действительно, забавно. В Ваших посылках вообще много забавного.
galina пишет:
Прошлыми действиями наработана Карма, которая дифференцирована на Зрелую Карму, Скрытую Карму и Зарождающую Карму.
Только это совсем не та "карма", которая "причинно-следственный закон", как я уже писал. Вы зря так нервничаете и сотрясаете воздух когда-то где-то прочитанным. Желательно не только много читать, но и много думать, и тогда, возможно, Ваши аргументы попадут в цель. А пока Вы продолжаете громко спорить сама с собой.
sova пишет:Да. Ты совершенно прав. Так разговариваю с теми, кто себе позволяет тоже "так" и не только в мой адрес. Вот и Ку Алю не нравилось. Как вы друг друга нашли!
Это ж она не ругается, это она так разговаривает
hele пишет:
Зачем Ему заниматься такими пустяками... (извините, опять антропоморфизированное выражение, но не подберу пока другого - может быть, "объять" или "содержать" такие пустяки "в Себе").
А Вы отбросьте все аналогии с человеческим (или любым другим) сознанием, а то они, видимо, очень мешают. И тогда, возможно, у Вас не будет соблазна пытаться навязать "Этому" свои представления о "пустяках". Хотя, думаю, пока вы не возьмётесь непосредственно за обсуждаемый здесь время от времени вывод, разговор так и будет крутиться вокруг всяких "кажется" и "похоже/непохоже", что бесперспективно.
sova пишет:Ну, раз ты так просишь - изволь. Тока мне лень еще и ссылки цеплять. Все шедевры в этой теме.
А ты сделай, сделай, не ленись, чтобы контраст между способами выражения мыслей разными людьми стал ещё ярче.
sova пишет:
а под конец, когда ты совсем обнаглел
Это какой-то гигантский скачок необузданной мысли.
Что у вас там в головах творится? Или в школах больше не учат думать?
Или это была такая тщательно запрятанная в кармане фига
Тут чуть выше страстно добивающаяся внимания Djay уже вывесила подсказку, правда, без адреса
Когда человек нервничает, он становится ещё глупее, чем уже есть
Для эээ... недогадливых поясняю,
Ух ты, в кои-то веки "дырявый сосуд" породил нечто достойное внимания
У тебя просто в голове каша, да ещё под избыточным давлением непреодолимого желания высказаться (она-то и фонтанирует).
Наверное, для "особо одарённых" нет смысла повторять
Даа, Rodnoy, хоть ты, конечно, и матёрый демагог, но до такого чудного собрания наукообразного словоблудия тебе ещё матереть и матереть. Учись
Ёлы-палы, родной, ты вывод-то хоть читал? Или только местами? И каким местом ты его читал?
Однако, похоже, что и этот сосуд тоже дырявый. Недаром они тут спелись
Анекдот про то, как кому-то наваляли в лесу, а он возражал, что то был и не лес вовсе, я уже недавно здесь цитировал.
Свою "логику передёргиваний" оставь лучше себе - тебе она нужнее.
Однако здесь, видимо, мы имеем дело с гораздо более тяжёлым случаем: переполненный перевёрнутый дырявый сосуд, из которого во все стороны фонтанирует содержим
Обилие всяких умных слов и аллюзий в устах Rodnoy, боюсь, ничего ему не даёт при полном отсутствии связи с предметом обсуждения (с моим выводом, а не с его субъективным идеализмом).
Опаньки... Игорь, до этого момента я исходил из того, что с логикой ты всё-таки дружишь. Похоже, что зря
"Не умеешь - не берись". (с) Тебя ж никто не заставляет разбираться во всём этом. А влезши, будь готов огрести. Мои "наезды" вполне могут оказаться "оскорбительны" для некоторых нежных натур, но я лишь засвидетельствовал некоторое печальное положение вещей и назвал эти вещи своими именами.
Последннее особо прикольно, поскольку все, что народ тут огребает от мэтра, не ругань вовсе, а констатация этим блестящим интеллектом, некого "печального положения вещей". Радуйтесь! А то бы погрязли в невежестве.
hele пишет:
А какой вывод? Здесь уже много... Ссылку не дадите?
Более-менее в кучку всё собрано здесь.
То есть предопределенность не фатальная (обусловленная записями где-то или чьим-то замыслом), а причинно-следственная?
Это, наверное, возможно. Но происходит, наверное, много случайных событий, особенно на атомном и субатомном уровне, там все описывается вероятностями (квантовая физика)... а если умножить на всю Вселенную...
hele пишет:
То есть поскольку я есть (маленькая дифференциальная) часть Абсолюта, то по закону причины и следствия мои действия предопределены всем прошлым Абсолюта. И в какой-то степени их можно предсказать и для будущего?
"Предсказать" - да, "в какой-то степени", а "предопределены" они, в т.ч. и "для будущего", абсолютно.
hele пишет:
Но происходит, наверное, много случайных событий, особенно на атомном и субатомном уровне, там все описывается вероятностями (квантовая физика)...
В соответствии с упомянутым выше выводом все эти "случайные" (т.е. непредсказуемые для нас) события тоже чем-то обусловлены (в конечном итоге, ВСЕМ), а значит, предопределены. "Описывается" оно тем, кто описывает, так что это описание зависит от описывающего - не надо путать модель с моделируемым миром.
hele пишет:
То есть поскольку я есть (маленькая дифференциальная) часть Абсолюта
hele пишет:
мои действия предопределены всем прошлым Абсолюта
Ну давай, академик Сова, поминай свои дырявые ведра (или что там у тебя за другие сосуды). Или с администратором ты поостережешься? Интересно пронаблюдать твою "справедливую" реакцию.
О, кажется ты понял, "как надо себя вести" - учишься!
hele пишет:
А что такое, Djay? Вы уже употребляли эти аргументы? Или я что не так сказала...
Не обращайте внимания - это просто "бойкая девушка" постоянно требует внимания. Давайте лучше по делу.
sova пишет:Молодец!
Не обращайте внимания - это просто "бойкая девушка" постоянно требует внимания. Давайте лучше по делу.
Да он сам вроде не брюнет...
sova пишет:
Только это совсем не та "карма", которая "причинно-следственный закон", как я уже писал.
Правильно ли я вас понял, что рассуждение о предопределенности вы основываете на законе кармы, в смысле закона причины и следствия, и что если есть причина, то будет аналогичное (строго симметричное) следствие без вариантов и вариаций?
Ну онож так, вероятно и должно быть - так диктует нам матчасть, непонятно, почему такие бури и громы случились в этой теме.
Другое дело, что однозначность кармического следствия не всегда, конкретным умом может пониматься как однозначность. Это тоже самое, как виденье с высокого плана на сущности скажем астрала, воспринимались бы как конкретные объекты, тогда как с плана физического, они воспринимаются как чувства-эмоции.
"В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует всё, и не было времени, когда это все в ней не существовало;"
Но если мы и Природа - часть Абсолюта (ибо все божественно), то о чем тогда говорится здесь?
Здесь говорится не об Абсолюте, а лишь об "Абсолютной Мысли". Это какая-то Его часть? Махат? Что "всё" существует в Ней?
Почему сказано "в Абсолютной мысли существует всё", а не "Абсолют содержит всё, что было и есть", например...
hele пишет:
Почему сказано "в Абсолютной мысли существует всё", а не "Абсолют содержит всё, что было и есть", например...
Потому что Абсолют это не то о чем можно говорить или как-то представлять
dusik_ie пишет:sova пишет:
Только это совсем не та "карма", которая "причинно-следственный закон", как я уже писал.
Правильно ли я вас понял, что рассуждение о предопределенности вы основываете на законе кармы, в смысле закона причины и следствия, и что если есть причина, то будет аналогичное (строго симметричное) следствие без вариантов и вариаций?
Не нравится мне кусок со словами "аналогичное (строго симметричное)". Чему "аналогичное" и чему "симметричное"? Идея проста: одно и то же состояние всей вселенной всегда (хотя каждое из них должно быть уникально, иначе придётся констатировать, что некий цикл, пусть и очень длинный, в точности повторяется из раза в раз, что, правда, тоже исключать нет оснований) порождает (или ему соответствует) другое, но тоже всегда одно и то же состояние всей вселенной, и именно "без вариантов и вариаций".
dusik_ie пишет:
Ну онож так, вероятно и должно быть - так диктует нам матчасть, непонятно, почему такие бури и громы случились в этой теме.
По причине индивидуальных особенностей некоторых участников, естественно.
hele пишет:
Но если мы и Природа - часть Абсолюта (ибо все божественно), то о чем тогда говорится здесь?
Здесь говорится не об Абсолюте, а лишь об "Абсолютной Мысли". Это какая-то Его часть? Махат? Что "всё" существует в Ней?
Лучше полностью прочтите тот перевод, который у Кости в библиотеке - он, по-моему, точнее (хотя там можно перевести как "в АБСОЛЮТНОЙ или Божественной Мысли", так и "в АБСОЛЮТЕ или Божественной Мысли"). А ещё лучше - прочтите оригинал. Вот этот кусок в контексте:
Протоколы Ложи Блаватской пишет:
В. Что подразумевалось под прототипами, существующими в астральном свете? [Т. I, с. 63/109]
О. Астральный свет используется здесь, как удобное выражение, заменяющее один очень мало понимаемый термин, а именно "царство акаши, или первичного света, проявленного через божественное мышление". Последнее в этом конкретном случае следует принять в качестве общего термина, обозначающего вселенский или божественный разум, отражённый в водах пространства или хаоса, который собственно и является астральным светом и зеркалом, отражающим и переворачивающим высший план. В АБСОЛЮТЕ или божественной мысли всё существует и не было такого времени, когда бы это не существовало, но божественное мышление ограничено манвантарами вселенной. Царство акаши — это недифференцированное, нуменальное и абстрактное пространство, которое будет занято чидакашамом, полем первичного сознания. В оккультной философии, однако, оно имеет семь степеней, фактически, "семь полей". Первое — это поле латентного сознания, которое совечно продолжительности первого и второго непроявленного логосов. Это тот свет, который "во тьме светит, и тьма не объяла его" в Евангелии от Иоанна. Когда пробивает час появления третьего логоса, тогда из латентной возможности излучается более низкое поле дифференцированного сознания, которое является махатом, или полной совокупностью тех дхьян-чоханов чувствительной жизни, представителем которого на объектном плане является фохат, а на субъектном — манаса-путры. Астральный свет — это то, что отражает три высшие плана сознания, и находится над низшим, или земным, планом; потому он не простирается за пределы четвёртого плана, где, можно сказать, начинается акаша.
Существует огромная разница между астральным светом и акашей, и о ней следует помнить. Последняя вечна, первый периодичен. Астральный свет меняется не только с махаманвантарами, но также и с каждым субпериодом и планетарным циклом или кругом.
В. Тогда прототипы существуют на плане высшем, чем план астрального света?
О. Прототипы или идеи вещей существуют сначала на плане божественного вечного сознания, а затем уж отражаются и переворачиваются в астральном свете, который также отражает на своём низшем индивидуальном плане жизнь нашей Земли, записывая её на своих "таблицах". Потому астральный свет называют иллюзией. Это оттуда мы, в свою очередь, получаем свои прототипы. Следовательно, если ясновидец или видящий не может выйти за пределы этого плана иллюзии, он никогда не сможет узреть Истину, но утонет в океане самообмана и галлюцинаций.
sova пишет:А что, разве я не прав? Любознательность - очевидна, "бойкость" признана Вами (выражения, приведённые Вами в Картине маслом вовсе не злобные и никак не оскорбления, а ,типа, как для русского мужика - мат, для пущей убедительности...), а о приятности, конечно, сужу по себе, но можно спросить Ку Аля - спеца по "неприятным осОбам".
Картина маслом:
...
...самое интересное - подпись под ней:
Юрий пишет:
Djay - приятная, бойкая и любознательная девушка
"Потому, ему бы гораздо лучше помнить, что у каждого человека есть бог внутри, непосредственный луч от Абсолюта, небесный луч Единого; что у него есть "бог" внутри, а не вне его". ("Протоколы ложи Блаватской")
И у нас от Абсолюта - только Монада?
Но тогда предопределенность существует только именно в Абсолюте, а здесь у нас - "хаос", хотя бы в какой-то степени: "Последнее в этом конкретном случае следует принять в качестве общего термина, обозначающего вселенский или божественный разум, отражённый в водах пространства или хаоса, который собственно и является астральным светом и зеркалом, отражающим и переворачивающим высший план" (там же). Об Астральном свете говорят еще "неверный свет", т.е. искажающий и изменяющий, меняющий очертания.
hele пишет:
Поняла свою ошибку: Абсолют не есть "весь мир", т.е. "Всё", а это только его Божественная часть
Если так, то помимо "Абсолюта" существует ещё что-то, и тогда это уже не "Абсолют", ибо он тогда ограничен этим чем-то.
Насколько я понимаю, в периоды "проявления" словом "Абсолют" обозначают нечто "непроявленное" и потому непознаваемое, хотя и не отдельное от "проявленного", а как бы включающее последнее. А в периоды "Пралайи" просто ничего "проявленного" нет, а потому и трудности с обозначением чего-то как бы отдельного и одновременно единого нет, поскольку там вообще ничего невозможно различить - всё становится непознаваемым. В общем, грубо говоря, "проявленный мир" - это познаваемый "аспект" или "отражение в самоё себя" или даже "часть" этого самого "Абсолюта", который и есть всё.
Наверное, проще и короче всего будет сказать примерно так: познаваемый нами "проявленный мир" - это видимая сторона "Абсолюта".
sova пишет:
Не нравится мне кусок со словами "аналогичное (строго симметричное)".
Ну это просто как некая частная иллюстрация: действие равно по величине противодействию, но обратно по направлению, для идеальных условий (абсолютно упругая среда) - 2-й закон Ньютона (кажись) - конечно, вы не любитель "вольных трактований" п.э. те слова можно и опустить.
hele пишет:
Но тогда предопределенность существует только именно в Абсолюте, а здесь у нас - "хаос"
"Хаос" - он в наших умах, как и метерия есть всего лишь свойства сознания:
ТД пишет:
... в действительности не существует ни Духа ни Материи, но лишь бесчисленные аспекты Единого вечно-сокрытого Есть или Сат
ТД т.1 часть 2, Adenda отд. VIII "Солнечная теория"
Как бы Вам понравилось, если бы Вашу жизнь "измерили" попугаями, как в мультике?
Djay пишет:
Там не жизнь меряли, а длину. Думаю, что Сову точно так же можно померять, в попугаях, как и того удава.
В мультике измеряли длину "несвойственными" единицами, принятыми для определения этого параметра. В таком смысле мною использован мультик.
Длину тела можно "измерить" буквально "в попугаях", но для определения собственно длины все же придется прибегнуть к метрам и сантиметрам.
Нельзя измерить расстояние до Луны в килограммах, нельзя определить, что количество купленных бананов "голубее", чем ведро яблок. Это очевидно - измерение должно соответствовать получению желаемой информации об объекте.
Когда переходим к психическим характеристикам, то физические величины явно не подходят.
Например, кто умнее, Вы или Сова? Кто добрее, кто умеет жалеть, кто умеет сочувствовать?
Для получения качественных, а не количественных характеристик объекта на нашем уровне, т.е. пока не умеем видеть ауру и по ней определять, кто есть кто, включается относительное сравнение в виде пропорции:
- правила пропорции: огонь так относится к воздуху, как воздух к воде;
воздух так относится к воде, как вода к земле.
Какой вывод из этого правила? Должен быть ИДЕАЛ - огонь, относительно которого выстраивается цепочка качеств.
Идеал для социума - это нравственные ценности. С этой точки зрения измерить нравственные наработки жизни Совы и значит измерить достижения всей его жизни в этом параметре.
Должна быть благородная соизмеримость - есть самомнение,
тактичность и скромность - есть нагловатая готовность направо и налево раздавать эпитеты с оттенком "превосходства", когда же ему отвечают той же монетой, мечутся "громы и молнии" на головы провинившихся.
Каков же вывод из сказанного - есть количественныехарактеристики, которые касаются устройства грубо-физических объектов, есть качественные характеристики для описания действия тонких составляющих живых объектов, которыми теперешние физики не занимаются по вполне понятной причине - не в их компетенции.
Прошлыми действиями наработана Карма, которая дифференцирована на Зрелую Карму, Скрытую Карму и Зарождающую Карму.
Sova отвечает:
Только это совсем не та "карма", которая "причинно-следственный закон", как я уже писал. Вы зря так нервничаете и сотрясаете воздух когда-то где-то прочитанным. Желательно не только много читать, но и много думать, и тогда, возможно, Ваши аргументы попадут в цель. А пока Вы продолжаете громко спорить сама с собой.
Цитата: Санскритское слово "Карма" означает действие. Быть и действовать - одно: вся Вселенная - одна великая непрерывная Деятельность, управляемая незыблемым Законом Справедливости. В мировой деятельности все связано со всем, все находится во взаимной зависимости и все стремится к единой цели.
Каждое действие во Вселенной есть результат предшествующей причины и в то же время - причина последующего действия. Получается непрерывная цепь причин и следствий, которые, в осуществлении. являют жизнь Вселенной. Отсюда - значение Кармы как Закона Причинности.
Основываясь на том, что для него причинно-следственный закон не есть Карма, хотя из цитаты мы можем видеть, что его представление неверно, Sova строит на песке собственную теорию о взаимодействии прошлого и будущего и попутно предлагает тем, у которого по поводу кармы более верные сведения "не сотрясать воздух когда-то и где-то прочитанным".
Отчего бы уважаемому Сове сначала просто прочитать о Карме, а потом уже "сотрясать воздух"?
galina пишет:
Должна быть благородная соизмеримость - есть самомнение,
тактичность и скромность - есть нагловатая готовность направо и налево раздавать эпитеты с оттенком "превосходства", когда же ему отвечают той же монетой, мечутся "громы и молнии" на головы провинившихся.
Ну, это вполне стандартная реакция "провинившихся" на мокание их в их же произведения.
galina пишет:
для него причинно-следственный закон не есть Карма
Вы опять несёте чушь. Ну и дальше, естественно, опять воюете с тем, что сами же и создали.
dusik_ie пишет:
"Хаос" - он в наших умах, как и метерия есть всего лишь свойства сознания:
Вас не "обзывали" тут субъективным идеалистом? Какая несправедливость - я пишу такое, обзывают, другие пишут - это "теософично"... Ну и дурацкая же у меня карма...
Dharmaatmaa пишет:
Вас не "обзывали" тут субъективным идеалистом?
Нашла хорошее определение субъективного идеализма (поинтересовалась, потому что, кажется, меня тоже можно было бы "обозвать" субъективной идеалисткой):
Субъективный идеализм - форма идеализма, отрицающая объективное, независимое от субъекта существование материального мира, признающая единственной реальностью индивидуальное сознание, ощущение, восприятие и т.д.
Ну вот... А те товарищи, которые разделяют идеи о том, что "хаос - в наших умах" (это я и себя отношу к таким товарищам
), но не считают индивидуальное сознание единственной реальностью - те к субъективным идеалистам не относятся . Прошу прощения - небольшое отступление от темы...Виктория Ефремова пишет:
но не считают индивидуальное сознание единственной реальностью - те к субъективным идеалистам не относятся
Слава богу, а то комплекс неполноценности уже начал развиваться!
Я тоже не "такой"!sova пишет:Еще один "изобретательный аргумент" некоторых общипаных пернатых участников. Которые вывешивают списки чьего-то оскорбления своей дражайшей и любимейшей персоны. А в зеркальце глянуть слабО?
Ну, это вполне стандартная реакция "провинившихся" на мокание их в их же произведения.
По моим представлениям - все предметы и явления меня окружающие реально существуют, иллюзорна их форма, что есть представление, или образ сотканный моим воображением, как посредника, между разными "чем-то" для нашего развивающегося сознания. А если идти еще дальше к реальности, то иллюзорна и разделенность на множества.
Однородность в обычном понимании, нельзя автоматически отождествлять с понятием Однородности Единого Существования, уже даже простой пример белого луча - как синтеза многих цветов говорит об этом, а этож то, что совсем рядом (для понимания).
Djay пишет:
Еще один "изобретательный аргумент" некоторых общипаных пернатых участников. Которые вывешивают списки чьего-то оскорбления своей дражайшей и любимейшей персоны.
"Кто о чём, а вшивый - о бане". (с)
В общем, неудивительно, что для тебя именно "оскорбление" или его отсутствие является здесь главной мыслью и что такого же отношения к этому вопросу ты ожидаешь и от остальных (людям, особенно недалёким, вообще свойственно судить о других по себе). Однако, спасибо, что не поленилась предоставить публике наглядную возможность сравнить стиль "оскорблений" с двух сторон.
Конечно, многие люди время от времени говорят глупости, но мало кто делает это так профессионально, как ты.
sova пишет:
В общем, неудивительно, что для тебя именно "оскорбление" или его отсутствие является здесь главной мыслью и что такого же отношения к этому вопросу ты ожидаешь и от остальных (людям, особенно недалёким, вообще свойственно судить о других по себе). Однако, спасибо, что не поленилась предоставить публике наглядную возможность сравнить стиль "оскорблений" с двух сторон.
Конечно, многие люди время от времени говорят глупости, но мало кто делает это так профессионально, как ты.
Ну, право, Sova, как в детском садике: "Сама бяка!"
Dharmaatmaa пишет:
Боуэна в его заметках об изучении ТД.
Признаюсь в своем невежестве - не знаю этого автора, может подробнее напишете (имя и название книги)?
dusik_ie пишет:
не знаю этого автора
http://www.theosophy.ru/lib/bowen.htm
У него приятный, спокойный стиль.
Вообще, эти заметки было бы неплохо рассмотреть в отдельной теме.
sova пишет:
Однако, спасибо, что не поленилась предоставить публике наглядную возможность сравнить стиль "оскорблений" с двух сторон.
Я не работаю на публику. Это было для тебя лично. Сам же напросился.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108335#108335
Уважаемый Evgeny пишет:
Нет, Россия не «спасёт Мир».
И это уже есть по нескольким причинам.
1) Мир вовсе не нуждается, чтобы его «спасали». Он предопределён, и в нем всё предсказуемо (это по поводу соседней темы). Наш Мир прекрасен и удивителен, и его надо изучать. Всё в нем продумано правильно и устроено гармонично, согласно непреложным Законам, которые совершенно не зависят от чьего-либо сознания и понимания.
...и далее - по тексту...
Можно я задам ужасно глупый вопрос ?
А почему глубоко Уважаемый Evgeny ещё не высказал (в данной теме) своё мнение - по существу ?
Ведь у глубоко Уважаемого участника форума Evgeny есть (наверняка) очень ценные (в хорошем смысле слова) мысли...
Не так ли ?
Oksana-Belova пишет:
Дико извиняюсь за следующий безусловный "LOOP" (собственно, "E2FEh" - в x86-терминологии), так сказать.
Ваш "LOOP" навел меня на следующие размышления.
Если исходить из того, что все предопределено и всему есть свое место, то смысла пытаться что-то изменить как бы и нет. Но если вспомнить, что в ТД говорится о времени, как об изменении состояний сознания. Если учесть, что все изменения происходят во времени, то есть именно в состояниях сознания. То, по моему, самое время попытаться понять, что из себя представляют эти самые " состояния сознания", чем характерны изменения. Как они происходят и что из себя представляют промежутки между ними. Ведь они же не пусты, что-то ведь в эти промежутки происходит.
Состояние - промежуток, в течении которого что-то происходит (не выбор ли), очередное состояние и.т.д.
Что из себя представляет среда (пространство), в котором оно (сознание) движется и/или изменяется?
Но...
Бесперспективно (Deja-vu... средняя школа... математика... вспоминаем... вспоминаем... вспоминаем...)
P.S.
Зачем так сложно ? Можно проще...
На мой взгляд, понятие "Время" - всего лишь иллюзия... в "пределах" (проявленной) Вселенной.
Но это уже отдельная тема...
Цитата:
<<<Ведь у глубоко Уважаемого участника форума Evgeny есть (наверняка) очень ценные (в хорошем смысле слова) мысли... Не так ли?>>>
________________________
Да, так то, оно, есть так. Иногда возникают мысли и в хорошем смысле, особенно когда глубоко уважают.
Однако, я не знаю насколько глубоко, или мелко, Оксана уважает матчасть, чтобы до неё смогли дойти «очень ценные мысли». Обычно, я стараюсь не высказывать «очень ценных мыслей», пока не буду убежден, что слушатель созрел для их восприятия.
=============================================
Далее, Оксана Белова спрашивает,
Цитата:
<<<Можно я задам ужасно глупый вопрос ?
А почему глубоко Уважаемый Evgeny ещё не высказал (в данной теме) своё мнение - по существу?>>>
________________________
Это потому, что «глубоко Уважаемый» считает эту тему не очень умной.
Но, «ужасно» не в том, что Оксана задала «глупый вопрос», а в том, что она вообще не задаёт ни одного конкретного вопроса. Касающегося науки Теософия, разумеется.
Правда, она подчеркнула мою фразу о том, что
<<<Он [Мир] предопределён, и в нем всё предсказуемо.>>>,
следовательно, я понял так, что её это интересует, откуда такая уверенность.
Понимаешь, Оксана, это всё идет оттуда же, из матчасти. Правда, последнюю ещё надо научиться читать, как бы «между строк», творчески. И не только цепляться за одну лишь «мертвую букву» текстов.
Мир, в котором мы все живём, предопределён, и в нём всё предсказуемо, уже хотя бы потому, что этот наш Мир был создан и построен далеко не в первый раз (в 25-й, по некоторым вычислениям). Следовательно, опыт есть, а также и Знаний в достаточном количестве, естественно, также имеется.
Например, всё то большое количество причин, и все те возможные, вызываемые ими кармические следствия, которые только могут быть, или могут возникнуть на нашей планете Земля, давно уже все известны. Более того, известны все большие и малые циклы, и длительности этих временных периодов, через которые проходит Эволюция человечества на этой Земле. Зная эти циклы, и их последовательность, отдельные посвящённые «пророки» могут весьма точно предсказывать будущие события и развитие жизни на этой земле. Ведь, они сами, эти Посвящённые, и управляют этими циклами (и людьми, в том числе).
Однако, все эти Знания, в сотнях томов из книг, надежно сокрыты от постороннего и смертного взгляда. «Тайная Доктрина» выдаёт нам только одну причинно следственную кармическую связь. Это касается сознательного самоубийства человека. Константин (Ziatz) об этом уже где-то здесь сообщал. Спросите его, если кто не в курсе, или кому это интересно.
Жаль, что те, кто носит на себе весьма модные сейчас пояса шахидов, такого просто не знают.
Evgeny пишет:
уже хотя бы потому, что этот наш Мир был создан и построен далеко не в первый раз (в 25-й, по некоторым вычислениям).
Как подумаешь, что было ДО 25-го раза (назад)...
Evgeny пишет:Интересно было бы узнать (повторить) эту интерпретацию ...
только одну причинно следственную кармическую связь. Это касается сознательного самоубийства человека. Константин (Ziatz) об этом уже где-то здесь сообщал.
D> "http://www.theosophy.ru/lib/bowen.htm У него приятный, спокойный стиль".
Мне тоже нравится эта статья.
студент пишет:
Если исходить из того, что все предопределено и всему есть свое место, то смысла пытаться что-то изменить как бы и нет.
Он предопределен если вы видите с "положения высоких мест" одновременно и причину и следствие. А если вы не в курсе, то он для вас никак не предопределен.
Если понимать это так, что сиди не дергайся будет то, что и должно быть - но этож, как я говорил в прошлом посте - обычное (стандартное) понимание предопределенности. Никакое понятие, которыми мы оперируем в своем уме не может означать что-то реальное и неизменное, т.е. ничего из "набора реальных вещей-понятий" (если можно так сказать) мы не можем знать - нет той точки опоры, посредством которой можно было-бы перевернуть мир, по мере нашего совершенствования, все понятия и определения нам сопутствующие будут меняться вместе с нами, п.э. я отчасти согласен с Evgeny относительно данной темы.
Oksana-Belova пишет:
"Время" - всего лишь иллюзия... в "пределах" (проявленной) Вселенной
Как раз для проявленной Вселенной время - не иллюзия. Ведь говоря об эволюции, например, мы ограничиваем свои рассуждения именно рамками проявленной Вселенной. И какая же может быть эволюция без учёта фактора времени? Вот если проявленность Вселенной посчитать за иллюзию, тогда всё - и время, и пространство, и предопределённость, и предвидения - всё нужно считать иллюзией. Но только тогда исчезнет и любая тема для обсуждений - как иллюзорная.
Evgeny пишет:Все это конечно так, но как говорит один хороший знакомый, "трішечки не так".
Например, всё то большое количество причин, и все те возможные, вызываемые ими кармические следствия, которые только могут быть, или могут возникнуть на нашей планете Земля, давно уже все известны. Более того, известны все большие и малые циклы, и длительности этих временных периодов, через которые проходит Эволюция человечества на этой Земле. Зная эти циклы, и их последовательность, отдельные посвящённые «пророки» могут весьма точно предсказывать будущие события и развитие жизни на этой земле. Ведь, они сами, эти Посвящённые, и управляют этими циклами (и людьми, в том числе).
Мироздание не застывший монумент с забитыми на миллиарды лет барельефами. Как народ не может себе это представить? По-нашему "известно" - это все расписано до мелочей, отпечатано в 3-х эеземплярах, завизировано кучей подписей, проштамповано такой же кучей печатей и спрятано в сейф. И охрана приставлена. Где-то такое же представление о "незыблемости" и "предопределенности" у большинства народа.
А свободу воли, которая основополагающая во вселенной, лепят куда-то коту под хвост - только чтобы упомянуть. Философы (...) - здесь можно вставить какое-то непечатное слово на собственное усмотрение. Чтобы никому обидно не было. Oksana-Belova пишет:
Занятно.
Но...
Бесперспективно (Deja-vu... средняя школа... математика... вспоминаем... вспоминаем... вспоминаем...)
Ну нет, так нет... это ведь просто мои размышления.
Oksana-Belova пишет:
Вот ещё что, глубоко Уважаемый студент.
На мой взгляд, понятие "Время" - всего лишь иллюзия... в "пределах" (проявленной) Вселенной.
Конечно иллюзия, конечно в пределах. Но создаваемая последовательными чередованиями наших состояний сознания. Поэтому я о них и вспомнил.
если это все заранее жестко определено? Пошто, так сказать, карают (милуют, награждают)? Спасибо за ответы, буде таковые последуют.
Djay пишет:
Пошто, так сказать, карают (милуют, награждают)? Спасибо за ответы, буде таковые последуют.
Они уже давно последовали, но т.к. сосуд перевёрнут, то они благополучно проследовали мимо него.
Здесь-то как раз всё нормально. Не следует искать в этой жизни какой-то смысл и справедливость.
В предопределённости кармического мира никто вроде бы и не сомневается. Вопрос в другом — можно ли, как утверждают буддисты, применив свободную волю, выйти из этого мира обусловленности. Я считаю, что можно. Некоторые считают, что нет.
> Сделай пару кругов, успокой душу.
Прошу не переходить на личности.
Но через пару кругов он вернётся человеком шестого круга и тут-то нас научит.
Djay пишет:
если это все заранее жестко определено?
"жестко определено" - на уровне нашего понимания и "жестко определено" - на уровне ступенью выше нашего понимания, уже далеко не одно и тоже. Слова могут быть одинаковыми смысл различным, т.к. все что существует во времени - т.е. в нашем иллюзорном представлении, является иллюзорным, в том числе и "жесткое определение".
Виктория Ефремова пишет:
Как раз для проявленной Вселенной время - не иллюзия.
Человек, к примеру, начинает осваивать что-то типа медитации. Садится, закрывает глаза и здесь, возможен такой вариант событий:
-- он "закрытыми глазами" почувствует намеки на пространство - Вселенную, но не совсем ту, которую он воспринимает глазами открытыми, т.е. он получит целую Вселенную, которая до этого момента не существовала и в ней - свои атрибуты мерности и времени, которые в нем не сложатся автоматически, а будут выстраиваться таким же образом (вероятно), как они выстраиваются у младенца вновь пришедшего в наш мир.
Эта новая Вселенная такая же реальная, как и иллюзорна как и Вселенная объективных чувств. Относительная устойчивость чувств, а также то, что они действуют автоматически и мы не имеем особых способностей (для обычного человека) ими манипулировать и создает ту иллюзию, что этот мир существует сам по себе таким же, как мы его и воспринимаем.
Ziatz пишет:
В предопределённости кармического мира никто вроде бы и не сомневается. Вопрос в другом — можно ли, как утверждают буддисты, применив свободную волю, выйти из этого мира обусловленности. Я считаю, что можно. Некоторые считают, что нет.
Сейчас вышел первый сезон одного американского сериала под названием - FlashForward, русском переводе называется "Мгновения грядущего". Сюжет приблизительно таков - "необъяснимый катаклизм погружает все население земли в сон на 2 минуты и 17 секунд, каждый человек видит кусочек своего будущего". Понятное дело, кто-то видит что-то хорошее, кто-то что-то плохое. И тут тот же вопрос - можно ли изменить будущее?
Как далее по сюжету становиться видно, что в больших случаях будущее можно изменить лишь сознательно "убрав" человека. "Нет человека - нет проблем", любимое выражение нашего прошлого.
Далее. Есть события которые нельзя изменить лишь потому, что "точка выбора" была в прошлом, т.е. в данном случае - это как останавливать лавину. Но есть события, которые можно предвидеть если "точка выбора" впереди - но для этого уже нужно знание. К тому же, есть опять же мелочи - когда плохая(для конкретной личности) мелкая причина может стать катализатором большого всеобщего добра.
По мне, то авторы очень неплохо показали то, как соотноситься одна жизнь человека с жизнью всего целого.
К тому же, это очень похоже на то о чем много писали Махатмы в "ПМ", когда пророчили неприятности и тучи или советовали сделать то или то. Но при этом опять же писали, что общий поток не могут изменить, а лишь перенаправить силу в некие другие русла для благих целей.
___________________________________________________________________________
Резюмирую, что в общем можно выйти из кармической предопределенности с помощью знания и постоянной осознанности.
Ziatz пишет:Такой стиль в этой теме, и не я его задал.
Прошу не переходить на личности.
Но через пару кругов он вернётся человеком шестого круга и тут-то нас научит.
А круги я имела в виду не те. Просто полетать над территорией.
Ziatz пишет:Но Вы не поняли вопроса. Я знаю, что "никто не сомневается", но если, как здесь утверждают, все уже предопределено, то люди выступают в качестве автоматов этого предопределения? И какой тогда смысл в работе кармы? Человек убил другого. Не с точки зрения справедливо-нет, а просто - он получает какое-то воздаяние за этот поступок. За что он получает, если он только автомат предопредленности? И ни у кого нет никакого шанса сыграть по своему? А "свобода воли" в чем?
Здесь-то как раз всё нормально. Не следует искать в этой жизни какой-то смысл и справедливость.
В предопределённости кармического мира никто вроде бы и не сомневается.
dusik_ie пишет:Вы мне объясняете то, что я и так понимаю. Я спрашивала тех, кто стоит горой за какую-то недвижимую предопределенность. В моем понимании такого нет. Так что... я не совсем поняла, зачем Вы мне пытаетесь рассказать это?
"жестко определено" - на уровне нашего понимания и "жестко определено" - на уровне ступенью выше нашего понимания, уже далеко не одно и тоже.
Djay пишет:
Человек убил другого. Не с точки зрения справедливо-нет, а просто - он получает какое-то воздаяние за этот поступок. За что он получает, если он только автомат предопредленности?
Ага, например, хороший гонорар. Если это например, "охотник за головами". Как это было на Диком Западе.
И он совсем не против такой "предопреденности" и оказаться "автоматом". Даже наоброт, если б ему не дали вознаграждение, проявив "свободу воли", то это было б намного хуже.
Djay пишет:
какой смысл кармического воздаяния за какие-то деяния (мысли, побуждения),
"Этот закон – сознательный или бессознательный – ничего и никому не предназначает. Он существует от Вечности и в Вечности, воистину, ибо сам он Вечность; и потому, будучи таковой, и раз ни одно действие не может быть соравным Вечности, то нельзя сказать, что она действует, ибо она есть само Действие. Не волна топит человека, но личное действие несчастного, который самовольно идет и ставит себя под безличные действия законов, управляющих движением океана. Карма ничего не создает, так же как она и не предопределяет. Именно сам человек строит планы и создает причины, и Кармический Закон приноравливает следствия, такое приноравливание не есть действо, но всемирная гармония, вечно стремящаяся вернуться к своему первоначальному состоянию, подобно суку, который, будучи слишком туго согнут, отдает с соответствующей силой. Если при этом случается вывих руки, пытавшейся вывести сук из его естественного положения, то скажем ли мы, что именно сук сломал руку или же, что наша собственная глупость принесла нам беду? Карма никогда не искала разрушить умственную и личную свободу, подобно Богу, измышленному монотеистами. Не она облекла во тьму свои указы с намерением вызвать смущение человека, так же как не покарает она того, кто отважится исследовать ее тайны." "ТД"т2
Короче говоря, "воздаяние" только в смысле - "что посеял, то пожал". Если кто-то сеет кактусы, то возможно потому что у него есть верблюд.
Но мир, всё-таки предопределён. Так как как бы ты не имел "свободную волю", ты живешь в общем целом, которое в общем - как поток, направленный. Прийти от точки "А". в точку "Б". Ты сама лично, можешь, конечно, не идти. Это твоя свобода. Но чем ты будешь заниматься в замен?
Сами Махатмы даже писали, что не могут далеко оторваться от всего человечества, лишь обогнать. В этом их свободная воля. Но всё в рамках Закона.
Tanyushk@ пишет:Что-то сложно стало общаться в этой теме - вроде пишу по русски... Танечка, ты мой пост читала?
Но мир, всё-таки предопределён. Так как как бы ты не имел "свободную волю", ты живешь в общем целом, которое в общем - как поток, направленный. Прийти от точки "А". в точку "Б". Ты сама лично, можешь, конечно, не идти. Это твоя свобода. Но чем ты будешь заниматься в замен?
Я обращалась к группе товарищей, которые как-то странно утверждают предопределенность - вот все, любое телодвижение любого объекта расписано заранее. И ни шагу в сторону. Я нисколько не спорю, что "расписано", но вариантов "свободы выбора" тоже достаточно, хотя и это "расписано". Потому и задала тем товарищам вопрос - куда они в своем "расписании" могут применить свободу воли - ее там как бы нет. И зачем тогда сознающий несет ответственность за свои действия, если они уже заранее предопределены? В этом нет никакой логики. Я понятно пишу? Но "предопределенщики" упрямо молчат. Только уездный предводитель команчей что-то прошелся по по воду дырявых ведер, но это у него такая волна. И это не ответ на поставленный вопрос.
dusik_ie пишет:
Он предопределен если вы видите с "положения высоких мест" одновременно и причину и следствие. А если вы не в курсе, то он для вас никак не предопределен.
Но ведь мое знание/незнание нисколько не влияет на факт наличия или отсутствия предопределенности. Оно влияет только на степень моей осведомленности о том, что есть.
Впрочем, я сторонник не предопределенности, а высокой причинной обусловленности.. Мы всегда относительно чего-то одного свободны, а относительно чего-то другого - нет. Я думаю, что есть "лазейка", с помощью которой можно прорвать жесткую обусловленность. Mы обладаем свободой воли настолько, насколько осознаем Абсолют в себе. Ведь в Абсолюте есть все - и свобода, и предопределенность.
Djay пишет:
Я нисколько не спорю, что "расписано", но вариантов "свободы выбора" тоже достаточно, хотя и это "расписано". Потому и задала тем товарищам вопрос - куда они в своем "расписании" могут применить свободу воли - ее там как бы нет.
Опишите доступно эти варианты и, возможно, сразу исчезнет ряд вопросов. Если, конечно, это свободные варианты.
Один я привел в предыдущем посте. Впрочем, на текущий момент моего понимания мира я считаю его единственным.
Нет, потому что у людей есть принципы, которые выше "трёх миров", как сансарические миры называются в буддизме.
Djay пишет:
Потому и задала тем товарищам вопрос - куда они в своем "расписании" могут применить свободу воли - ее там как бы нет.
"Кто сказал, что бесполезно биться головой о стену?" (с)
студент пишет:
Я думаю, что есть "лазейка", с помощью которой можно прорвать жесткую обусловленность.
Ну да, что за жизнь без халявы?
Ziatz пишет:
Нет, потому что у людей есть принципы, которые выше "трёх миров", как сансарические миры называются в буддизме.
И которые тоже взаимосвязаны со всем прочим, а значит, обусловлены, как и всё остальное.
sova пишет:Ziatz пишет:
Нет, потому что у людей есть принципы, которые выше "трёх миров", как сансарические миры называются в буддизме.
И которые тоже взаимосвязаны со всем прочим, а значит, обусловлены, как и всё остальное.
Если только они не связаны со "всем прочим" односторонней зависимостью. Кажется, Платон называл это миром идей и миром теней соответственно. Блаватская, похоже, тоже говорила о подобном:
TRANSACTIONS OF THE BLAVATSKY LODGE OF THE THEOSOPHICAL SOCIETY (стр. 336) пишет:
Parabrahm is not a cause, neither is there any cause that can compel it to emanate or create. Strictly speaking, Parabrahm is not even the Absolute but Absoluteness. Parabrahm is not the cause, but the causality, or the propelling but not volitional power, in every manifesting Cause. We may have some hazy idea that there is such a thing as this eternal Causeless Cause or Causality. But to define it is impossible. In the “Lectures on the Bhagavad Gita,” by Mr. Subba Row, it is stated that logically even the First Logos cannot cognize Parabrahm, but only Mulaprakriti, its veil.
Парабрахман не является причиной, также не существует причины, которая заставила бы его эманировать или создавать. Строго говоря, Парабрахман - это даже не Абсолют, но Абсолютность. Парабрахман - это не причина, но причинность, или движущая, но не волевая сила в каждой проявляющейся Причине. Мы можем иметь некое смутное представление о том, что существует такая вешь, как Беспричинная Причина или Причинность. Но невозможно дать этому определение. В "Лекциях о Бхагават-Гите" м-ра Субба Роу утверждается, что даже Первый Логос не может логически познать Парабрахмана, а только Мулапракрити, его вуаль.
Но если кому-то очень сильно хочется считать себя абсолютно механической машиной, то это его право.
< "Святые юноши отказались размножаться..."* Если эти "сыны" один раз могли отказаться населять чхая-рупы, то почему они не могли продолжать отказываться, и какая необходимость в конце концов вынудила их воплотиться в ещё менее чистые формы?
Потому что они не были независимыми англичанами, а были просто бедными небесными существами, не такими упрямыми, как представители вашей нации. Тем, что воспрепятствовало им, была карма. Больше я не могу сказать ни одного слова. Давайте не забывать, что свободе действий каждого дифференцированного существа во всей вселенной есть предел. Карма, будучи абсолютным настраивающим законом, будь то на небесах или на земле, говорит гордым волнам: "до сюда, и не далее". И если она говорит это волнам, она говорит это и ангелам, и кому угодно. Это карма, и они не могут идти против неё. Вот и всё. Они могут лягаться сколько угодно, но им придётся сделать это. И вместо чистых и здоровых тел им пришлось войти в осквернённые.
............
Не знаю, были ли у них две руки, две ноги и голова, но они были ману — мыслящими существами. И так как сынами божественной иерархии, которые будут представлять божественных творцов в грядущих манвантарах, будут те люди этой Земли, которые достигли высшего совершенства, у каждого из нас, дамы и господа, есть шанс. Если мы будем хорошо себя вести, то каждый из нас станет одним из этих джентльменов, которых называют кумарами, юношами. Возможно, они тоже в свою очередь будут колебаться, вселяться ли им в весьма отвратительные тела, чтобы быть заключёнными в них, но они должны будут сделать это, дабы возместить по неоплаченным счетам своего прошлого существования. Каждый из нас должен действовать законно, согласно закону кармы. >
Я СМЕЮ НАДЕЯТЬСЯ, ЧТО ВЫ БУДЕТЕ БОЛЕЕ ЗАКОНОПОСЛУШНЫ, НЕЖЕЛИ БЫЛИ ВАШИ ПАПЫ
madman пишет:
Давайте не забывать, что свободе действий каждого дифференцированного существа во всей вселенной есть предел
Хорошо сказано. Есть еще в ТД, как бы небрежно оброненная фраза, которая многого стоит:
"Они двигаются так быстро, что кажутся не подвижными"
В этом, как бы парадоксальном утверждении, если над ним поразмыслить есть и ответ на такое "странное сочетание" как свободная воля и предопределенность. (на мой взгляд, конечно)
sova пишет:
Ну да, что за жизнь без халявы?
Причем здесь халява? Я же сказал - ровно настолько, насколько осознаем Абсолют в себе. А обусловлены ровно настолько, насколько не осознаем.
Djay пишет:
Танечка, ты мой пост читала?
Читала
И не только твой пост, а и все 18 страниц перед этим. Но так и нифига не поняла о чём весь сыр-бор. Подумала, что так решили ребята о своем житейском поговорить. Вот и себе решила присоедениться к этой дружней и веселой компании. Ну аж если и медмен тут, то вообще - тема пришла к апогею Нед Ден пишет:
Если только они не связаны со "всем прочим" односторонней зависимостью.
"Односторонняя зависимость" - это смерть "закона сохранения энергии", да и вообще "причинности". Это способ извлечь "нечто из ничего", когда в одном месте "не убывает", а в другом всё равно "прибывает". И потом, если, как там пишут, из неведомого далека появляется "проявленная" вселенная, а потом туда же и исчезает, а потом снова появляется, причём с учётом прежнего опыта ("новая", "лучшая", "более высокая" и т.п.), то каким образом "прежний опыт" может быть вообще учтён, если он никак не влияет на то эээ... "место", что ли, куда "проявленная вселенная" временно исчезает?
Нед Ден пишет:
Но если кому-то очень сильно хочется считать себя абсолютно механической машиной, то это его право.
Тут уж одно из двух: или всё живое, или всё - часовой механизм. Ну или к чёрту логику.
студент пишет:
Причем здесь халява?
Как причём? Ваше "прорвать жесткую обусловленность" = "чтоб всё было и ничего за это не было", а если не всё, то хотя бы чуток, чтоб если не внукам, то хоть детям хватило.
Tanyushk@ пишет:
Ну аж если и медмен тут, то вообще - тема пришла к апогею
Ну, при наличии таких спецов её вполне могут настичь множественные оргазмы.
sova пишет:
Как причём? Ваше "прорвать жесткую обусловленность" = "чтоб всё было и ничего за это не было", а если не всё, то хотя бы чуток, чтоб если не внукам, то хоть детям хватило.
Нет. Мое "прорвать жесткую обусловленность" значит, что осознавая Абсолют можно значительно расширять степень свободы. Но не значит, что можно полностью избавиться от причин и следствий. Считайте это своего рода "качественными скачками" в изменениях состояний нашего сознания, следствием которых будут качественные сдвиги в причинно-следственных цепочках.
студент пишет:
Но не значит, что можно полностью избавиться от причин и следствий.
А не полностью можно?
sova пишет:
А не полностью можно?
Можно осознать новые варианты, увидеть новые пути... Вобщем, расширить степень свободы. А что - это не реально?
sova пишет:Ты за этим сюда ходишь? Странно, обычно это можно найти поближе. Ну да - каждому свое.
Ну, при наличии таких спецов её вполне могут настичь множественные оргазмы
dusik_ie пишет:Бог мой, да вся эта совиная "предопределенность" великолепно отражена в русских народных сказках - зачем далеко топать за вумной философией? "Направо пойдешь ..., налево пойдешь ..., прямо пойдешь ...". И предопределенность как бы есть, но и свобода воли учтена. Одно без другого - глупое битие ап стену. От чего блестящие мозги получают банальное сотрясение. Жалость-то какая...
В этом, как бы парадоксальном утверждении, если над ним поразмыслить есть и ответ на такое "странное сочетание" как свободная воля и предопределенность. (на мой взгляд, конечно)
студент пишет:
Можно осознать новые варианты, увидеть новые пути... Вобщем, расширить степень свободы. А что - это не реально?
Ну и пожалуйста, осознавайте, видьте и т.п. Только как это избавит Вас от причин и следствий даже "не полностью"?
Djay пишет:
Ты за этим сюда ходишь? Странно, обычно это можно найти поближе.
Видимо, опять по себе судишь.
Ах, как, должно быть, хочется "бойкой девушке" допрыгнуть, наконец, чтоб достать супостата. А ты стульчик подставь, только не свались, смотри. Djay пишет:
зачем далеко топать за вумной философией?
Действительно, зачем думать, когда и рефлексов достаточно?
madman пишет:
Если мы будем хорошо себя вести, то каждый из нас станет одним из этих джентльменов, которых называют кумарами, юношами. Возможно, они тоже в свою очередь будут колебаться, вселяться ли им в весьма отвратительные тела, чтобы быть заключёнными в них, но они должны будут сделать это
и отчего это мне не хочется "хорошо себя вести"? я такой контракт подписывать не буду. нафиг мне это надо. я просто таки отказываюсь жить в вашей вселенной, в этих механических часах с пьяной кукушкой
КАРАУЛ! приличных джентльменов насилует неведомая пьяная кукушка по кличке КАРМА! ТРЕБУЮ УСМИРИТЬ НАГЛОЕ СУЩЕСТВО!
надо бы вызвать зондеркоманду и уничтожить этот курятник страданий раз и навсегда
только представьте, милые масоны, этих чистых, невинных, святых существ, этих светлых кумар.
как они беспомощно взирают на гадкие волосатые тела и шепчут: НЕТ! НЕТ! МЫ НЕ ПОЙДЁМ! МЫ НЕ ХОТИМ ОПЯТЬ В ГУМНО! НА СВОБОДУ! НА СВОБОДУ!
и тут появляется старуха кукушка, чёрная цыганка КАРМА... как она скрипит ворчливым старчески-нудящим голоском: ИШЬ РАЗМЕЧТАЛИСЯ! А НУ ПШЛИ! ШНЕЛЬ-ШНЕЛЬ, ФОРАН! и чёрным сапогом под зад КААК САДАНЁТ...
милые кумары и покатилися колобком. катятся и плачут: ОЙ ГОРЕ, ГОРЕ НАМ! ОТ ЦЫГАНКИ КАРМЫ НЕ УШЛИ! ЦЫГАНКА КАРМА САПОЖИЩЕМ ПОРАЗИЛА! САПОЖИЩЕМ ЧЁРНЫМ ПРИГОЛУБИЛА! и стенають, и стонуть, и плачуть...
пойду приободрюся лсд
madman пишет:
пойду приободрюся лсд.
Ого, зачем же так. Этот препарат стоит дорого.
Тебе Ксюша на «Пароходе» до сих пор предлагает хорошую скидку в цене на более нужный тебе препарат.
Только, не обижай Ксюшу, глубоко уважаемый девственник (в смысле, кумар).
madman пишет:
только представьте, милые масоны, этих чистых, невинных, святых существ, этих светлых кумар.
как они беспомощно взирают на гадкие волосатые тела.....
Ну, ты и даёшь, видимо у тебя есть проблемы с матчастью.
В смысле, с изучением книг, понимай правильно, пожалуйста.
Те самые «светлые кумары» вовсе не «взирали на гадкие волосатые тела» своих женщин. «Черная цыганка КАРМА» заранее позаботилась об этом. Она развила им зрение уже после того, как местные женщины быстро им помогли, в их «беспомощности». Обучили своих «светлых кумаров», что и как надо с ними делать.
sova пишет:А ты все фантазируешь, чего бы я хотела? И все мимо. Ну не дано тебе, Вовик. Примирись.
Ах, как, должно быть, хочется "бойкой девушке" допрыгнуть, наконец, чтоб достать супостата.
sova пишет:
"Односторонняя зависимость" - это смерть "закона сохранения энергии", да и вообще "причинности". Это способ извлечь "нечто из ничего", когда в одном месте "не убывает", а в другом всё равно "прибывает".
Тоже вовсе необязательно. В "мире теней" (обусловленным "миром идей") закон сохранения энергии всегда работает, как и другие "идеи". Энергия - это, ведь, и есть материя, Мулапракрити, вуаль, тень. Обычный человек, как говорил Платон, видит только "тени". Поэтому ему, наверно, и может показаться, что вообще вся вселенная обусловлена, как и показалось многим научным материалистам, которые могли точно измерить только лишь материю. Древним же философам, похоже, такое редко казалось, поскольку "работали" они по большей части с миром идей.
sova пишет:
а потом снова появляется, причём с учётом прежнего опыта ("новая", "лучшая", "более высокая" и т.п.), то каким образом "прежний опыт" может быть вообще учтён
Опыт может быть учтен, но он может и не обуславливать.
sova пишет:
Тут уж одно из двух: или всё живое, или всё - часовой механизм. Ну или к чёрту логику.
Надеюсь, что ты все-таки сможешь решить для себя этот вопрос.
Нед Ден пишет:
Тоже вовсе необязательно.
Ну, т.е. 2*2 не обязательно равно 4. Или другой вариант: вообще-то нельзя, но если очень хочется, то можно.
Нед Ден пишет:
В "мире теней" (обусловленным "миром идей") закон сохранения энергии всегда работает, как и другие "идеи".
"Мир идей", если верить "матчасти", тоже является частью "проявленного мира", ибо о "непроявленном" вообще ничего сказать нельзя по определению.
Нед Ден пишет:
Энергия - это, ведь, и есть материя, Мулапракрити, вуаль, тень.
А что не есть "материя"? Как оно может быть и при этом не быть "материей"? И с какой стати ты пытаешься втиснуть какие-то удобные тебе свойства (в данном случае - извлечение чего-то из ничего) в то, что "за вуалью", когда оно по определению лишено всяких свойств? В той же "матчасти" внятно пишут, что всё есть и "дух", и "материя" одновременно, если это кому-то ещё интересно... Хотя зачем обращать на это внимание, когда никто ведь не запрещает строить свою картину мира на своих же желаниях? Типа, "что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить". (с)
Нед Ден пишет:
Обычный человек, как говорил Платон, видит только "тени".
Платон много чего говорил, но не нам, и мы можем только догадываться, глядя на чужие переводы, что именно он говорил и что при этом имел в виду. Зато теперь "обычный человек" может приписывать ему любые свои желания и фантазии, чтобы придать им больше веса в собственных глазах. В Библии, кстати, тоже много чего сказано, а уж авторитета у неё наверняка больше, чем у любого другого текста.
Да и вообще какая разница, кто что говорил, если есть простая и понятная (хотя и не всем приятная) логика, которая позволяет делать далеко идущие и при этом корректные выводы из общедоступных наблюдений.
Нед Ден пишет:
Поэтому ему, наверно, и может показаться, что вообще вся вселенная обусловлена, как и показалось многим научным материалистам, которые могли точно измерить только лишь материю.
Чтоб не казалось, надо отказаться от предпочтений (в т.ч. и от вселенского желания халявы) и ограничиться размышлениями над воспринимаемым. А то ведь многим кажется, что нечто есть, потому что его ж не может не быть (ну хочется ведь).
Нед Ден пишет:
Древним же философам, похоже, такое редко казалось, поскольку "работали" они по большей части с миром идей.
Среди "древних философов" было ещё больше разнообразных точек зрения, чем дошло до наших дней. Однако очень удобно представить дело так, будто был такой специальный вид людей - "древние философы" - отличавшийся единомыслием и, главное, мысливший именно так, как нужно представляющему.
Нед Ден пишет:
Опыт может быть учтен, но он может и не обуславливать.
Это как быть "немножко беременной".
Раз опыт учтён, значит, без него результат (следующее "проявление") был бы иным, а значит, он влияет на результат, а значит, результат обусловлен, в том числе, и этим опытом. Ну а поскольку в данном случае кроме этого опыта ничего, собственно говоря, и не меняется ("Абсолют" же, типа, вечно неизменен), то именно этим опытом и определяется результат, т.е. именно им и только им он и обусловлен.
Нед Ден пишет:
Надеюсь, что ты все-таки сможешь решить для себя этот вопрос.
Это говорит о том, что ты надеешься, что я его до сих пор мучительно решаю. "Надежды юношей питают". (с)
Фишка в том, что никак не получится объявить часть мира живым, а часть - неживым (хотя "наука" и пытается это делать), потому что не представляется возможным выбрать критерии, однозначно отличающие одно от другого. А если считать весь мир единым, то в контексте рассматриваемого вопроса нет совершенно никакой разницы, считать ли его живым организмом или мёртвым механизмом - в обоих случаях всё в нём обусловлено всем, т.е. опять же предопределено.
Мы исходим из предположения, что если есть планы и принципы выше ментального (а во всей теософической литературе, независимо от традиции, такое утверждается), то они не обязаны подчиняться разработанным при помощи ума законам формальной логики. Применять их — было бы всё равно, что к астральному или ментальному пытаться применить физические понятия "вес", "температура" и т.п.
sova пишет:
Среди "древних философов" было ещё больше разнообразных точек зрения, чем дошло до наших дней. Однако очень удобно представить дело так, будто был такой специальный вид людей - "древние философы" - отличавшийся единомыслием и, главное, мысливший именно так, как нужно представляющему.
Такие "древние философы" были, есть и будут - и называются посвященные.
...Например, всё то большое количество причин, и все те возможные, вызываемые ими кармические следствия, которые только могут быть, или могут возникнуть на нашей планете Земля, давно уже все известны. Более того, известны все большие и малые циклы, и длительности этих временных периодов, через которые проходит Эволюция человечества на этой Земле. Зная эти циклы, и их последовательность, отдельные посвящённые «пророки» могут весьма точно предсказывать будущие события и развитие жизни на этой земле. Ведь, они сами, эти Посвящённые, и управляют этими циклами (и людьми, в том числе).
Можно назвать их "Посвященные в мудрый план развития". План предусматривает развитие в данном цикле сознаний от минимума (это определено) до максимума (представлен идеал). Мы с Вами не начинаем этот путь с одной линии ВСЕ сразу: есть "отличники", "хорошисты" и "троечники". "Двоечники" предыдущего цикла "сошли с дистанции" ( пример :Дикари Новой Зеландии).
В этой "школе жизни", план которой предусмотрен с точки зрения просветителей, мы должны приобрести знание о мире, в котором живем, сначала на бытовом уровне и научиться выживать, затем первостепенной задачей становится понимание задачи собственной жизни, определение своего места в мире, способов своего роста. ДЛЯ НАС план ( лучше говорить идея) не известен и не предопределен путь следования.
На этом пути есть идущие "в потоке" ( в соответствии с планом), они могут "перерасти" потолок цикла (например,Будда - это "отличники" ), есть такие, которые справляются с задачей каждой жизни - это "хорошисты", есть плетущиеся "в хвосте", которые имеют шанс выпасть в космические отходы.
Наш свободный выбор - кем СТАТЬ и как далеко "шагнуть".
В который раз напоминаю, что не имеет смысла рассматривать "предопределенность" безотносительно того, КОМУ и ЧТО ОБЯЗАТЕЛЬНО в данном цикле.
Ziatz пишет:
Мы исходим из предположения, что если есть планы и принципы выше ментального (а во всей теософической литературе, независимо от традиции, такое утверждается), то они не обязаны подчиняться разработанным при помощи ума законам формальной логики. Применять их — было бы всё равно, что к астральному или ментальному пытаться применить физические понятия "вес", "температура" и т.п.
Весь этот пассаж суть применение "формальной логики", причём как раз "при помощи ума".
Более того, все тексты ЕПБ пропитаны весьма нехилой "формальной логикой", при помощи которой она пыталась вдолбить в кость мракобесов как от религии, так и от науки, некоторые "эзотерические истины". Покажи мне хоть что-нибудь в природе, что не подчиняется "законам формальной логики" (которые суть всего лишь некоторое описание того, как работает сознание - неотъемлемая часть этого мира). Особенно интересно, как ты будешь такое описывать, если даже тебе покажется, что ты это нашёл. Покажи хотя бы одно из упомянутых тобой "предположений" (если, конечно, ты говорил о "классической матчасти", а не о позднейших фантазиях), которое бы не связывало "планы и принципы" со всем прочим при помощи всё той же "формальной логики" (в частности, разного рода языковых конструкций). И вспомни, как та же ЕПБ в своих "эзотерических инструкциях" и "протоколах ложи" применяла ту самую "формальную логику" для обоснования своих утверждений относительно "высших миров" и даже "Абсолюта".Костя, ты только что срубил тот сук, на котором сидел, и - "здравствуй, дерево!" (с)
galina пишет:
Такие "древние философы" были, есть и будут - и называются посвященные.
Ну да, и каждый самопровозглашённый авторитет волен приписывать им те мысли, которые удобны и выгодны ему для целей каждой конкретной дискуссии.
Там достаточно абсурдных с точки зрения формальной логики утверждений. Например говорится, что в пралае "времени не было", а потом утверждается, что тем не менее, по закону аналогии там было "семь вечностей", потому что в манвантаре периодов тоже семь.
Ziatz пишет:
Там достаточно абсурдных с точки зрения формальной логики утверждений. Например говорится, что в пралае "времени не было", а потом утверждается, что тем не менее, по закону аналогии там было "семь вечностей", потому что в манвантаре периодов тоже семь.
Ну и как одно противоречит другому? Это ж о разных вещах - она ж объясняет, что "время" появляется тогда, когда появляются те, кто способны его воспринимать, в отличие от "продолжительности", которая есть всегда. Ты как-то смешиваешь свою точку зрения и "точку зрения формальной логики".
И потом, даже если она делала какие-то ошибочные утверждения, это никак не отменяет применимость логики везде. Просто применять надо уметь.
sova пишет:
Ну и пожалуйста, осознавайте, видьте и т.п. Только как это избавит Вас от причин и следствий даже "не полностью"?
Я не говорю "избавить". Прорвать. Сделать скачек. Мир существует по жесткому причинно-следственному закону. Но Абсолют этому закону не подчинен. В Абсолюте есть все. Даже то, чего, по нашему мнению, быть не может. Даже то, что противоречит всякой логике. Сказать, что в Абсолюте чего-то нет, той же свободы или свободного выбора нельзя, т.к. это будет уже не Абсолют. И в каждом проявленном существе этот Абсолют присутствует. И каждое существо его в той или иной степени осознает. Все зависит от уровня развития. В низкоразвитых он осознается очень слабо. В этом случае действует только причинно-следственный закон. У высокоразвитых осознание на порядки выше. Они тоже живут по причинно-следственному закону. Но в определенные моменты может происходить... не знаю, как назвать эти моменты. Давайте условно назовем озарениями. Так вот, до момента осознания все идет по причинно-следственному закону и обусловлено. Но вот то, что происходит в момент озарения, описать законами логики невозможно. И причинно-следственным законом невозможно. Т.к. в этом случае придется действие уровня "беспричинных причин" (если только здесь уместно множественное число) назвать следствием чего-то.
Вот этот момент я и называю "прорвать жесткую обусловленность". Потом, после озарения, человек продолжает жить по причинно следственному закону. Но природу тех изменений, которые прошли в момент озарения, сложно воткнуть в эту причинно-следственную цепочку. Это и есть "участок" прорыва. Где ошибка?
студент пишет:
Мир существует по жесткому причинно-следственному закону. Но Абсолют этому закону не подчинен. В Абсолюте есть все. Даже то, чего, по нашему мнению, быть не может. Даже то, что противоречит всякой логике. Сказать, что в Абсолюте чего-то нет, той же свободы или свободного выбора нельзя, т.к. это будет уже не Абсолют.
Однако Вы только что сказали: "Абсолют этому закону не подчинен", т.е. что причинно-следственного закона в нём как раз-то и нет. Так что, это уже и не Абсолют?
студент пишет:
Но вот то, что происходит в момент озарения, описать законами логики невозможно.
Если кто-то чего-то не может, это ещё не значит, что это невозможно в принципе.
студент пишет:
И причинно-следственным законом невозможно. Т.к. в этом случае придется действие уровня "беспричинных причин" (если только здесь уместно множественное число) назвать следствием чего-то.
Дык так и делают ведь.
Одно "действие" любого "уровня" всегда является следствием другого "действия" и причиной третьего. "Беспричинная причина" одна, и она и есть "ВСЁ", и "беспричинна" она потому, что ничего другого, кроме "ВСЕГО", не существует по определению, а вовсе не потому, что нечто берётся из ничего или происходит без причины.студент пишет:
Потом, после озарения, человек продолжает жить по причинно следственному закону. Но природу тех изменений, которые прошли в момент озарения, сложно воткнуть в эту причинно-следственную цепочку. Это и есть "участок" прорыва.
Если человек не осознаёт эту цепочку, это говорит лишь о слабости его сознания, а не об отсутствии самой цепочки, и "участок прорыва" находится там же - в сознании. Раз человек не осознаёт причины изменений, значит, он не может ими управлять (хотя, разумеется, и если осознаёт, то не обязательно может в той степени, в которой хочет) и является "игрушкой судьбы". Ну так это его проблемы, а не "причинно-следственного закона", который якобы вдруг отключился.
Ну допустим, это полярные ветви одного дерева, но растут то они, из одного ствола, который есть и свобода и предопределенность одновременно, а также и не свобода и не предопределенность в одной "куче".
Если 2х2 = 4 верно по очевидности, то эта самая "очевидность" есть элемент базиса. В современной математике, особенно под влиянием квантовой теории, фактор очевидного уже давно не является достаточным аргументом, можно вспомнить, что 5-й постулат Евклида (о параллельности прямых) не считается строгим определением и геометрии Минковского, а особенно Римана - на которой базируется и ОТО и СТО, с ее кривизной пространства, не признают ни этот постулат ни уравнение треугольника.
dusik_ie пишет:
Логика формальная или нет она основывается изначально на каких-то допущениях (аксиоматический базис) откуда и выстраивается цепь логических рассуждений. Какой базис таково и тело логического построения (таже причина и следствие). В идеальном выражении, можно предположить полное соответствие базис и жесткая (однозначная конструкция) логики или полное отображение, или полное выражение причины следствием - на практике так бывает не всегда (может вообще не бывает) отчего эти и не понятки с противопоставлением свободы и предопределенности.
студент предлагает считать, что где-то в неведомом "Абсолюте" не просто "базис" какой-то не такой, а вообще логика отменяется. Уж не знаю, это ли Вы имеете в виду своим "на практике так бывает не всегда (может вообще не бывает)", однако вне логики всякие рассуждения и даже предположения вообще бессмысленны (это, типа, тогда "размышления вне размышлений", т.е. "вода, которая не мокрая").
dusik_ie пишет:
Если 2х2 = 4 верно по очевидности, то эта самая "очевидность" есть элемент базиса.
Скорее, "по построению" (как в геометрии) или даже по договорённости (когда все договорились, что означает "считать"): берём две счётных палочки (или камушка, или вообще пальца - у кого что есть), прикладываем к ним ещё две, потом пересчитываем всё вместе и получаем - о чудо! - ровно четыре.
dusik_ie пишет:
В современной математике, особенно под влиянием квантовой теории, фактор очевидного уже давно не является достаточным аргументом, можно вспомнить, что 5-й постулат Евклида (о параллельности прямых) не считается строгим определением и геометрии Минковского, а особенно Римана - на которой базируется и ОТО и СТО, с ее кривизной пространства, не признают ни этот постулат ни уравнение треугольника.
Всё вышеперечисленное, несмотря на свою "неклассическость" и "неортодоксальность", всё равно основано на той же самой "формальной логике". И ничего другого человек не измыслит, поскольку "законы формальной логики", как я уже говорил - это просто описание того, как работает сознание, которое есть отражение и неотъемлемая часть мира, в котором оно существует.
sova пишет:
студент предлагает считать, что где-то в неведомом "Абсолюте" не просто "базис" какой-то не такой, а вообще логика отменяется.
А какая может быть логика вне операций с посылками? Когла "существует только Абсолют (Путстота)", то объекты перестают существовать.
Элементарно. Если в манвантаре есть время и есть семь последовательных периодов времени, а в пралае нет времени, то как там может быть семь последовательных периодов по аналогии с манвантарой?
Dharmaatmaa пишет:
А какая может быть логика вне операций с посылками? Когла "существует только Абсолют (Путстота)", то объекты перестают существовать.
Вы таки голосуете за "нечто из ничего".
Тем не менее, "причинность" никуда не девается и приводит к тому, что вселенная "проявляется" снова и снова (как нам объясняют гималайские друзья). Причём тут "операции с посылками"? "Движение" никогда не прекращается и связь между "фазами" этого движения неуничтожима (без неё это, собственно, уже и не движение вовсе, а какая-то последовательность совершенно никак не связанных статичных кадров), и эта связь и есть "причинность" (или "причинно-следственный закон"), который лежит в основе как мира, так и логики (т.е. мышления, даже самого примитивного).Ziatz пишет:
Если в манвантаре есть время и есть семь последовательных периодов времени, а в пралае нет времени, то как там может быть семь последовательных периодов по аналогии с манвантарой?
Повторяю:
sova пишет:
Это ж о разных вещах - она ж объясняет, что "время" появляется тогда, когда появляются те, кто способны его воспринимать, в отличие от "продолжительности", которая есть всегда.
Так вот эти "семь периодов" не только "времени" (т.е. вещи субъективной), но и "продолжительности", "длительности" или называй, как хочешь, но именно "вечного движения", последовательности циклических изменений (т.е. вещи объективной, не зависящей от воспринимающих сознаний). И вот она со своими друзьями утверждает, что "по аналогии" эти семь периодов (т.е., типа, неких условных групп изменений, т.к. жёстких дискретных границ в природе нет вообще) есть как "днём", так и "ночью" вселенной. Насколько я понимаю, эта аналогия остаётся предположением даже для самых-самых продвинутых сознаний, от которых этим друзьям когда-либо приходилось получать информацию, напрямую ли или через третьи руки.
sova пишет:
Вы таки голосуете за "нечто из ничего".
Вы только что соглашались, что "универсум" существует ровно 0 минут 00 секунд. Где тогда место для причинно-следственных связей? Я помню, вы говорили, что они могут быть и без времени, но тогда они чисто иллюзорны и абстрактны.
sova пишет:
и эта связь и есть "причинность"
Причинность в иллюзорной манвантаре, длящейся "Семь Вечностей", или 0 мин 00 сек, или в пралайе, в которой ничего нет, длящейся примерно столько же?
Я вас не понимаю, к сожалению. Вы или нарочно путаете божий дар с яичницей (то бишь, чистого Абсолюта (который остаётся один только в пралае, а сейчас проявляется как миры) и сансару - его проявление), или сами путаетесь...
Evgeny пишет:
глубоко уважаемый девственник (в смысле, кумар)
Раз будят Александра I сенаторы. Говорят ему хмуро: «Мы слышали, что вы, ваше величество, — скопец. Это никуда не годится, чтобы русский царь был скопец. Поедемте в Сенат, там снимете штаны, чтобы правду узнать». Делать нечего, поехал царь в Сенат и там снял штаны, и все увидели: да, действительно скопец. Сенаторы разозлились и хотели его там же удавить.
Но в этот момент к Сенату подъезжает Константин, человек невероятной физической силы, тоже скопец (по легенде). Говорит гвардейцу: отвори ворота. Тот: не велено пускать. Константин вырывает у него шашку и одним движением ему голову с плеч. Вбегает и рубит всех, кто под руку подвернулся, в том числе и злодеев-сенаторов. А спасенному Александру говорит: эх ты, курицы испугался.
Себя скопцы гордо именуют «белыми голубями» (в отличие от «серых голубей» — хлыстов). [6] Этимология самоназвания проста: «убелиться» на жаргоне скопцов означает оскопиться. Кастрация называлась у скопцов «огненное крещение» или «убеление». Скопцы практиковали ступени «убеления»: «малая печать» (обязательная для всех) — отрезание яичек и «большая печать» или «царская печать» — когда пенис («ключ бездны») тоже удалялся. «Царскую печать» принимали не ранее, чем через несколько месяцев после первой, иначе вероятность летального исхода будет слишком высока. «Третья печать» — удаление сосков. В ряде случаев практикуется и «четвертая печать» — вырезание на боку у скопца треугольника (мотивация обряда неясна).
надо бы проверить на наличие причинности бородатого человека (похожего на Вассермана) да на предмет масонского треугольника на боку
Dharmaatmaa пишет:
Вы только что соглашались, что "универсум" существует ровно 0 минут 00 секунд.
Не было такого. "Минуты" и "секунды" имеют смысл только в сознании, измеряющем время (даже если оно использует какие-то другие процессы в качестве линейки). "Универсум" существует "всегда". Сколько минут и секунд длится "всегда"? Вот столько он и существует.
Dharmaatmaa пишет:
Где тогда место для причинно-следственных связей? Я помню, вы говорили, что они могут быть и без времени, но тогда они чисто иллюзорны и абстрактны.
Связи объективны, а время субъективно. Пожалуйста, постарайтесь не путать свои интерпретации (или попытки понять?) моих слов с моей собственной позицией, а то ведь Вы, наверное, знаете, что бывает, когда дискуссия становится беспредметной и мне становится скучно...
Dharmaatmaa пишет:
Причинность в иллюзорной манвантаре, длящейся "Семь Вечностей", или 0 мин 00 сек, или в пралайе, в которой ничего нет, длящейся примерно столько же?
"Причинность" везде и всегда одна и та же.
Dharmaatmaa пишет:
Вы или нарочно путаете божий дар с яичницей (то бишь, чистого Абсолюта (который остаётся один только в пралае, а сейчас проявляется как миры) и сансару - его проявление), или сами путаетесь...
Прочтите ещё разок здесь. И постарайтесь выражать свои мысли отчётливо и не путать их с чужими.
sova пишет:
что бывает, когда дискуссия становится беспредметной и мне становится скучно...
Я, напр., выхожу из неё и занимаюсь повседневными делами
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Вы или нарочно путаете божий дар с яичницей (то бишь, чистого Абсолюта (который остаётся один только в пралае, а сейчас проявляется как миры) и сансару - его проявление), или сами путаетесь...
Прочтите ещё разок здесь.
Я специально в скобках написал всё более "по-вашему". Это не мои мысли.
Но я не люблю дискуссии, когда исследуются личности, а не тема. Вы очень склонны это делать.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Причинность в иллюзорной манвантаре, длящейся "Семь Вечностей", или 0 мин 00 сек, или в пралайе, в которой ничего нет, длящейся примерно столько же?
"Причинность" везде и всегда одна и та же.
Раз уж вы всегда требуете ото всех доказательств каждого слова и полслова, то сами докажите - какая причинность в пралае?
sova пишет:
Покажи хотя бы одно из упомянутых тобой "предположений" (если, конечно, ты говорил о "классической матчасти", а не о позднейших фантазиях), которое бы не связывало "планы и принципы" со всем прочим при помощи всё той же "формальной логики" (в частности, разного рода языковых конструкций). И вспомни, как та же ЕПБ в своих "эзотерических инструкциях" и "протоколах ложи" применяла ту самую "формальную логику" для обоснования своих утверждений относительно "высших миров" и даже "Абсолюта".
Ну, если для тебя "классическая матчасть" представляет какой-то авторитет, то может быть хоть это тебя вразумит (хотя вряд ли, конечно):
HPB. Babel Of Modern Thought пишет:отрывок, перевод мой, курсив оригинала пишет:Вкратце о научных теориях можно сказать, что истинные не новы, а новые – не истинны, или, по крайней мере, очень сомнительны. Легко прятаться за «просто рабочими гипотезами», но труднее поддерживать их правдоподобность перед лицом логики и философии. Чтобы быстро вникнуть в обширную тему мы лишь приведем краткое сравнение между старыми и новыми учениями. То, во что современная наука хочет заставить нас поверить, – это то, что атомы обладают врожденными и неизменными свойствами. Что эзотерика, а также экзотерика, восточная философия называют божественными Духом и Субстанцией (Пуруша и Пракрити), или вечными Дух-материя, неотделимыми друг от друга, то современная наука называет силой и материей, добавляя, как и мы (ибо это ведическая концепция), что раз обе неразрывны, то материя – это только абстракция (или, скорее, иллюзия). Свойства материи обобщаются и сводятся восточными оккультистами к влечению и отталкиванию; учеными к гравитации и родству. Согласно этому учению свойства сложных комбинаций – это лишь закономерный результат соединения элементарных свойств; самые сложные существа, являющиеся физико-химическими автоматами, называются людьми. Материя, являясь изначально беспорядочной и неодушевленной, производит жизнь, ощущения, эмоции и волю после целой серии последовательных «группировок». Последнее и неудачное выражение (принадлежащее м-ру Тиндалю) вынудило писателя-философа Дельбефа раскритиковать английского ученого в непочтительных терминах, и вынудило нас, в свою очередь, согласиться с первым. Материя или нечто, подобным образом определенное, однажды объявленное, как подчиненное неизменным законам, неспособно «идти на ощупь». Но это пустяк по сравнению с мертвой, или неодушевленной материей, производящей жизнь и даже психические феномены высшей ментальности! В конечном счете, жесткий детерминизм властвует над всей природой. Все, что однажды случилось с нашей автоматической вселенной, должно было случиться, так как будущее вселенной отпечатано в мельчайших её частицах, или «атомах». Верните эти атомы – они говорят – к тому же расположению и порядку, в котором они находились в первый момент эволюции физического космоса, и тогда те же самые глобальные события повторятся в точно том же порядке, и вселенная ещё раз вернется к её текущему положению. На это логика и философия отвечает, что такого не может быть, так как свойства частиц изменчивы и непостоянны. Если атомы вечны и материя неуничтожима, то эти атомы никогда не могли появиться; поэтому они не могут иметь ничего врожденного в себе. Их природа – это единая и однородная (и, мы добавим, божественная) субстанция, в то время как составные молекулы получают свои свойства вначале жизненных циклов, или манвантар, изнутри наружу. Организмы не могли развиться из мертвой или неодушевленной материи, так как, во-первых, такая материя не существует, а, во-вторых, философия в заключении доказывает, что Вселенная не «подчиняется неизбежности». Так как оккультная наука учит, что глобальный процесс дифференциации начинается заново после каждого периода Маха-пралаи, то нет оснований полагать, что она будет рабски и слепо повторять себя. Неизменные законы длятся лишь от исходного и до заключительного этапа глобальной жизни, являясь просто эффектами первичного, разумного и полностью свободного действия. Для теософа, также как для д-ра Пирагова, Дельбефа и многих великих современных независимых мыслителей, Универсальный (и для нас безличный, ибо бесконечный) Разум – и есть настоящий и первичный Демиург.
Нажмите, чтобы развернуть оригинал текста:
Полную версию статьи можно найти тут
sova, похоже, превзошел ученых-современников ЕПБ, ибо сумел обойтись всего одним вечным атомом с врожденными свойствами - предопределённой вселенной.
А вот ученые немного эволюционировали - они теперь глубоко убеждены, что если вселенную вернуть к некоторому состоянию в прошлом, то она не повторит свою историю.
Ziatz пишет:
Если в манвантаре есть время и есть семь последовательных периодов времени, а в пралае нет времени, то как там может быть семь последовательных периодов по аналогии с манвантарой?
Ну а если взять сон - для аналогии. Помнится меня в армии по молодухе так ганяли, что засыпал на подлете головы к подушке и вроде токо приземлился, уже - "Батарея подъем!!!".
Нельзя забывать о различии подходов: оккультист постепенно расширяет свой собственный субъективный мир до размеров Вселенной, рациональный мыслитель, реальностью имеет только объективный мир и полагает, что чувства отражают его таким как он есть в на самом деле и в полной мере.
Рационалист никогда не задумается над вопросом, каким был бы вид окружающего мира добавь он в спектр своего восприятия хоть по немногу от ультра и инфра диапазонов - а этож были бы уже разные миры по сравнению с обычным (средним) восприятием.
madman пишет:
надо бы проверить на наличие причинности бородатого человека (похожего на Вассермана)
Вассермана лучше бы и проверили - или слабо?
Кстати нынешний ваш аватар в образе Рудгера Хауэра хорошо отображает ваш темперамент
Нед Ден пишет:
Ну, если для тебя "классическая матчасть" представляет какой-то авторитет, то может быть хоть это тебя вразумит (хотя вряд ли, конечно):
Чесно говоря, в приведенной вами цитате есть принципиальное расхождение с ТД, которое очень важно - субстанция не является свойством материи и она может отделяться от материи.
Все так называемые "свойства материи" это свойства собственно субстанции которая выражается через материю, точно также, как листья колышатся на ветру, а не сами по себе. Но оба эти утверждения правдоподобны только относительно нашего теперешнего уровня сознания, а не в абсолютном выражении. Потому и крайне недостаточным было бы даже имея способность созерцать субстанциональный уровень, делать обобщение на все проявление и тем более на понятия проявленность/не проявленность. Способность воспринимать субстанцию имеет главной пользой то, что человек отходит от категоричных понятий и утверждений, понимая безпредельную сложность почти безнадежного предприятия.
sova пишет:
Однако Вы только что сказали: "Абсолют этому закону не подчинен", т.е. что причинно-следственного закона в нём как раз-то и нет. Так что, это уже и не Абсолют?
А перед этим я сказал, что в Абсолюте есть все, а значит и причинно-следственный закон. Причинно-следственный закон - только один из проявленных (для нас) аспектов Абсолюта. И действует только на то, что находится в "компетенции" данного аспекта. Но в нем обязательно есть и полная противоположность - отсутствие причинно-следственной связи. Иначе это будет не Абсолют.
sova пишет:
Если кто-то чего-то не может, это ещё не значит, что это невозможно в принципе.
Согласен. Но только точно также это еще не значит и того, что это возможно в принципе.
sova пишет:
Одно "действие" любого "уровня" всегда является следствием другого "действия" и причиной третьего. "Беспричинная причина" одна, и она и есть "ВСЁ", и "беспричинна" она потому, что ничего другого, кроме "ВСЕГО", не существует по определению, а вовсе не потому, что нечто берётся из ничего или происходит без причины.
Скорее я смотрю на Абсолют, как на "место", где есть все и сейчас и не нужны причины для того, что бы это было.
sova пишет:
Если человек не осознаёт эту цепочку, это говорит лишь о слабости его сознания, а не об отсутствии самой цепочки, и "участок прорыва" находится там же - в сознании. Раз человек не осознаёт причины изменений, значит, он не может ими управлять (хотя, разумеется, и если осознаёт, то не обязательно может в той степени, в которой хочет) и является "игрушкой судьбы". Ну так это его проблемы, а не "причинно-следственного закона", который якобы вдруг отключился.
Могу парировать аналогично:
Если человек во всем видит только цепочки, то это связано только со свойством его мышления раскладывать все в логической последовательности и со свойством его сознания воспринимать мир в процессе изменения его состояний. Скажем так, что бы ни изучал человек, мышление его обречено воспринимать все в причинно-следственной последовательности и создаст ее даже там, где ее нет (хотя, разумеется, человек и осознает, что его мышления - далеко не самая высшая форма познания мира, и, кроме того, ограничена исключительно той информацией, которую человек способен воспринимать через свои органы чувств) и является "игрушкой ментала". Ну так это его проблемы, а не Абсолюта, который из за этого должен начать подчиняться причинно-следственному закону.
Всем приветик,меня интирисует такой вопрос- они изменчевы и непостояны потомучто Неизменные законы.?или почему?
dusik_ie пишет:
Вассермана лучше бы и проверили - или слабо?
вассер атеист. я занимаюсь исключительно эзотериками и прочими оккультистами. ну и конечно же при желании пикировки с вассером мне было бы слабо
Мерлин Монро пишет:
Всем приветик,меня интирисует такой вопрос- они изменчевы и непостояны потомучто Неизменные законы.?или почему?
ответы на подобные вопросы требуют (по завету великой елены петровны) включения третьего глаза и духовного мозга
Последовательность есть, а времени нет? Это и есть логический абсурд. Если угодно, Чисто Абсолютно логический абсурд.
madman пишет:
я занимаюсь исключительно эзотериками и прочими оккультистами.
А у вас "там" стал быть узкая специализация или материалы для диссертации готовите по типу: "Рефлексии и рефлектории человеков с эзотерическими отклонениями и уклонами"?
Ziatz пишет:
Последовательность есть, а времени нет?
Просто расширте представление о времени до таких категорий (условно предполагая) которые ум не способен понимать, но т.к. для таких категорий нет своих собственных названий-определений, то приходится использовать извесную их "тень", а во избежание полной путаницы - синонимы "время", "последовательность" или чего подобного
Dharmaatmaa пишет:
Раз уж вы всегда требуете ото всех доказательств каждого слова и полслова, то сами докажите - какая причинность в пралае?
Как пишут упомянутые выше друзья, точно такая же, как и за её пределами. Откуда они это взяли - читайте у них же. И из моего рассуждения, приведённого ранее, следует то же самое.
Нед Ден пишет:
Ну, если для тебя "классическая матчасть" представляет какой-то авторитет, то может быть хоть это тебя вразумит (хотя вряд ли, конечно)
Вываливание на голову публики вагона цитат ничего не доказывает. Попытайся внятно сформулировать, какая часть вываленного и каким образом подкрепляет твои утверждения или хотя бы опровергает мои. И для меня ничто не представляет никакого авторитета. Важно не кто говорит, а что и как.
Кстати, а как у тебя с шахматами и продумыванием ходов вперёд?
Это ведь не единственный текст, где ЕПБ протестует против "автоматичности" вселенной, и при этом её протест основан на существовании чего-то помимо известных учёным "механических" законов. Однако она нигде не говорит, что это запредельное нечто, в свою очередь, будучи свободным от этих "механических" законов вообще не подлежит никаким закономерностям, а если бы она так утверждала, то тем самым, как минимум, противоречила бы собственным заявлениям о закономерности вселенского цикла проявления. Таким образом, она лишь расширила область действия возможных факторов, влияющих на события, по сравнению с господствующими и поныне вселенскими моделями. Если же она на самом деле думала, как и ты, что причинность за пределами периода "от исходного и до заключительного этапа глобальной жизни" отсутствует, и, тем самым, впадала в самопротиворечие, то тогда в этом вопросе мы с нашей любимой бабушкой сильно расходимся. Но я ни в одном из её текстов не встречал такого рода свидетельств, а эти слова: "Так как оккультная наука учит, что глобальный процесс дифференциации начинается заново после каждого периода Маха-пралаи, то нет оснований полагать, что она будет рабски и слепо повторять себя. Неизменные законы длятся лишь от исходного и до заключительного этапа глобальной жизни, являясь просто эффектами первичного, разумного и полностью свободного действия." замечательно согласуются с идеей о закономерности проявлений и никак не противоречат выводу, что каждое следующее проявление является следствием предыдущего в силу "причинности", которая вечна. Следствием, а не повтором, а потому и законы в "новой" вселенной вполне могут оказаться тоже очень даже "новыми" (цитату о чём из "Протоколов ложи Блаватской" я уже приводил выше).Нед Ден пишет:
sova, похоже, превзошел ученых-современников ЕПБ, ибо сумел обойтись всего одним вечным атомом с врожденными свойствами - предопределённой вселенной.
Если тебе лично кажется, что "А" похоже на "Б", то это ещё не значит, что и действительно "А"="Б". И даже слово "похоже" не спасёт тебя от обвинений в софистике.
студент пишет:
Но в нем обязательно есть и полная противоположность - отсутствие причинно-следственной связи. Иначе это будет не Абсолют.
Ну, то есть, для Вас "Абсолют" - это такой космический мегавинегрет, да?
А как же непознаваемость и отсутствие всяких свойств? Как же невозможность сказать про "ЭТО" вообще хоть что-либо, кроме того, что оно есть? И что ж тогда заставляет этот винегрет исторгать из себя проявленный мир, если не та самая "вечная причинность"? Это уже какой-то Ваш личный, почти ручной "Абсолют". Вот только не знаю, он у Вас там 0.5 или 0.75. студент пишет:
Но только точно также это еще не значит и того, что это возможно в принципе.
Так для того и существуют логические выводы - обосновывать неизвестное известным. Попробуйте.
студент пишет:
что бы ни изучал человек, мышление его обречено воспринимать все в причинно-следственной последовательности
Так и я ж о том же.
Таков уж этот мир и аспект его - то, что мы именуем "сознание", в т.ч. и человеческое. Любые попытки измыслить, а тем более, обсуждать что-либо за пределами логики обречены на бесплодность и абсурдность. Насколько я понял ЕПБ с коллегами, они-то как раз и не пытались такой ерундой заниматься, а напротив, всем своим коллективом с незапамятных времён заняты именно осмыслением мира, в т.ч. и "внутреннего", чего и нам желают.студент пишет:
и является "игрушкой ментала". Ну так это его проблемы, а не Абсолюта, который из за этого должен начать подчиняться причинно-следственному закону.
Самое смешное в Вашем парировании то, что и сам "Абсолют" - это самая игрушечная из всех "игрушек ментала", т.к. является в чистом виде концепцией, измысленной для обозначения непознаваемого.
Ziatz пишет:
Последовательность есть, а времени нет? Это и есть логический абсурд. Если угодно, Чисто Абсолютно логический абсурд.
Это просто голое заявление, а где же вывод к нему? Продемонстрируй абсурдность. В чём противоречие?
dusik_ie пишет:
А у вас "там"
к чему вопросы? эзотерики должны врубать третий глаз.
madman пишет:
к чему вопросы? эзотерики должны врубать третий глаз.
Этож я как раз и врубил и прочитал в "Хрониках Акаши" - правда-правда.
dusik_ie пишет:
как раз и врубил и прочитал в "Хрониках Акаши" - правда-правда.
Liar, Liar, Pants on fire
Your nose is longer than a telephone wire
Ask me diva what I've said.
You've been out all night, know you've been bad.
Don't tell me different, know it's a lie.
Come to me honey, see how I cry.
sova пишет:Не совсем так (со стороны виднее) - тебе важно, что и как говорится по отношению к твоему мнению. Это единственный критерий для твоих оценок.
Важно не кто говорит, а что и как.
sova пишет:Ты этот вопрос всем задаешь, или через одного?
Кстати, а как у тебя с шахматами и продумыванием ходов вперёд?
Но это не самое смешное в твоих утверждениях. Тут такие интересные моменты проскальзывают, которые мало кто может заметить из участвующих в непрекращающейся болтовне с тобой. Ты ж забалтываешь всех подряд. Метод такой, видеть. Но "шум" фильтруется, при желании.
Вот это ты бросаешь оппоненту:
sova пишет:
"Абсолют" - это такой космический мегавинегрет, да? А как же непознаваемость и отсутствие всяких свойств? Как же невозможность сказать про "ЭТО" вообще хоть что-либо, кроме того, что оно есть?
И да, конечно, разумеется здесь ты прав. Такой мудрый Сова.
Но чуть повыше ты сам как-то так ненавязчиво лезешь кривыми ручками в этот же Абсолют, ссылаясь при этом (почему-то) на каких-то (видимо своих?) "гималайстких друзей".
sova пишет:
Тем не менее, "причинность" никуда не девается и приводит к тому, что вселенная "проявляется" снова и снова (как нам объясняют гималайские друзья). Причём тут "операции с посылками"? "Движение" никогда не прекращается и связь между "фазами" этого движения неуничтожима (без неё это, собственно, уже и не движение вовсе, а какая-то последовательность совершенно никак не связанных статичных кадров), и эта связь и есть "причинность" (или "причинно-следственный закон"), который лежит в основе как мира, так и логики (т.е. мышления, даже самого примитивного).
Почему ж ты не сообщаешь сразу, что это только твои догадки? И что тебе известно вообще про "связь между фазами"? Логика логикой, а Абсолют все же непознаваем, или как? Или познаваем, но только таким как ты? Тем более, что уже и Беспричинная Причина по боку, а "причинность" совершенно тобой установлена... исследователь, Ёшкин кот.
sova пишет:
Ну, то есть, для Вас "Абсолют" - это такой космический мегавинегрет, да?
Нет, для меня Абсолют - это возможность всего... даже того, что кажется винегретом....
Вообще, для меня этот разговор - не отстаивание своей точки зрения, а попытка понять, что происходит. Нет смысла спорить об Абсолюте, т.к. ни я, ни Вы... впрочем, за Вас утверждать не стану, поэтому скажу только о себе - я о нем ничего не знаю.
Так, предполагаю...sova пишет:
Любые попытки измыслить, а тем более, обсуждать что-либо за пределами логики обречены на бесплодность и абсурдность. Насколько я понял ЕПБ с коллегами, они-то как раз и не пытались такой ерундой заниматься, а напротив, всем своим коллективом с незапамятных времён заняты именно осмыслением мира, в т.ч. и "внутреннего", чего и нам желают.
Нет смысла искать логику в том, что выше наших способностей к познанию. Ведь Абсолют непознаваем. Как и чем бы бы мы ни пытались его объяснить или понять, хоть с логикой, хоть без - все равно ошибаемся и упростим.
sova пишет:
Самое смешное в Вашем парировании то, что и сам "Абсолют" - это самая игрушечная из всех "игрушек ментала", т.к. является в чистом виде концепцией, измысленной для обозначения непознаваемого.
Концепцией, измысленной для обозначения Непознаваемого, которое Вы предлагаете постигать логическим путем и в дополнение к этому наполняете предопределенностью?
Быть может "существует нечто похожее" между (проявленной) Вселенной и (непроявленной) Вселенной ?
Это уже где-то обсуждалось ?
Oksana-Belova пишет:
Это уже где-то обсуждалось ?
Лучше - сон и бодрствование. Сон - мир создан, как сновидение. Персонажи сна - мы. Сновидец - в качестве Абсолюта. Включаются все причинно-следственные цепочки и иже с ними все остальное. Бодрствование - пралайя. Сон сворачивается. Мир исчезает и ждет, когда сновидец в следующий раз уснет
А что же было "25 дней назад" ?
студент пишет:
Нет смысла искать логику в том, что выше наших способностей к познанию.
Так зачем же Вы пытаетесь рассуждать о "том, что выше наших способностей к познанию"? Что Вы хотите там найти, если даже логику там искать "нет смысла"?
студент пишет:
Ведь Абсолют непознаваем.
И это, заметьте, по определению, т.е. потому, что так договорились те, кто этот термин вообще ввёл (причём и ввёл именно с той целью, чтобы хоть как-то обозначить это самое непознаваемое). И вот потому Ваше "овинегречивание" сего термина делает его каким-то особенным Вашим собственным "Абсолютом".
студент пишет:
Концепцией, измысленной для обозначения Непознаваемого, которое Вы предлагаете постигать логическим путем и в дополнение к этому наполняете предопределенностью?
Это риторический вопрос? Тогда содержащийся в нём ответ неверен. Как я уже сто (ну, не сто, но кто их считал?) раз говорил, предопределённость следует из общедоступных наблюдений посредством нехитрого логического вывода. И не надо приписывать мне очевидно (причём наверняка и для Вас очевидно) абсурдные мотивы: предложение постигать по определению непознаваемое достойно местных "блондинкофф", и не стоит меня с ними путать. Однако, как это, возможно, ни печально, "Абсолют" - это лишь обозначение некоторой непознаваемой реальности, т.е. именно измысленная концепция. Увы.
студент пишет:
Сновидец - в качестве Абсолюта.
Ну вот, опять... А как же Ваше "нет смысла искать"? Или, по-Вашему, если не логику, то искать уже можно? А эта Ваша (даже если она и не Ваша) аналогия - неужели она вообще без применения логики вылеплена?
sova пишет:
Так зачем же Вы пытаетесь рассуждать о "том, что выше наших способностей к познанию"? Что Вы хотите там найти, если даже логику там искать "нет смысла"?
Это способствует расширению способностей. Я учусь. Но ищу не только логику, а все, что только возможно найти. Логика ведь тоже ограничена. Поэтому иногда отбрасываю ее в сторону. Допускаю нелогичные выводы.
sova пишет:
И вот потому Ваше "овинегречивание" сего термина делает его каким-то особенным Вашим собственным "Абсолютом".
Это живой процесс мышления. Я не утверждал, а вслух размышлял. Без таких шагов невозможно двигаться вперед.
sova пишет:
Однако, как это, возможно, ни печально, "Абсолют" - это лишь обозначение некоторой непознаваемой реальности, т.е. именно измысленная концепция. Увы.
Согласен. И именно потому, что это измысленная концепция, я рискую примерять к ней самые разные варианты и не ограничиваюсь чисто логическими выводами. Абсолют так, конечно, не постигнешь, но... кое что понять можно. Иногда нужно уметь отступать от правил. В них всегда есть исключения.
sova пишет:
Ну вот, опять... А как же Ваше "нет смысла искать"? Или, по-Вашему, если не логику, то искать уже можно? А эта Ваша (даже если она и не Ваша) аналогия - неужели она вообще без применения логики вылеплена?
Конечно с логикой. Я ведь не отказываюсь от нее. Но и не ограничиваюсь только ей. Чем с больших сторон изучишь, тем более целостной будет картина.
И это, заметьте, по определению, т.е. потому, что так договорились те, кто этот термин вообще ввёл (причём и ввёл именно с той целью, чтобы хоть как-то обозначить это самое непознаваемое).
Такая единодушная всеобщая договорённость,видимо чего-то стоит.Любые способы,как в окультном так и в нашем мире познать непознаваемое,неизбежно приводят к потере того самого чем познают.Непознаваемое поглощает,лишая всех от человека до Будды индивидуального разума Манаса,а с ним и опыта всей борьбы.
В задачу Совы входит не просветить заблудшие "местное население",а "облондинить" его, путём привлечение внимание к несуществующим в Абсолюте законам.
Сова как охотник за жертвоприношением,расставляет свои интелектуальные силки ждёт нового слишком горячего "путника",желающего познать Хаос.В случае неудачи,он скромно("предопределённость следует из общедоступных наблюдений посредством нехитрого логического вывода") отойдёт в сторону.
madman пишет:
Don't tell me different, know it's a lie.
Come to me honey, see how I cry.
Ну, не стоит так расстраиваться. Всякая ложь это просто не правильно понятая правда.
Также как и иллюзорность это просто не полная реальность (чтобы вписаться в тему)
БО пишет:
В задачу Совы входит не просветить заблудшие "местное население",а "облондинить"
Да нормально он говорит, другое дело, не делает особых усилий, чтобы его поняли. И все достаточно просто - если опираться на логику, то понятие предопределенности заложено уже в предложении двойственности: не проявленность (нумен)/проявленность (феномен). До двойственности (о Едином и не проявленном) - нет смысла говорить или как-то размышлять, а в двойственности - существуют только двое(!) причем в сути своей они Одно и тоже.
Это "ребус-кроксворд" можно (отчасти) разрешить на основе аналогии, осваивая собственный микрокосм, с его локальными субъективными и объективными (в смысле субъективность спроектированная, осажденная, сконденсированная и т.п. на другое "нечто") факторами.
БО пишет:
В задачу Совы входит
Оставьте свои желания при себе, мне не нужны подсказки, чем заниматься, а чем - нет.
Так это я и пытаюсь доказать — она пишет о вещах, которые выше ума и логики, и неизбежно приходит к вещам противоречивым с точки зрения логики.
Ziatz пишет:Логика логична,
Так это я и пытаюсь доказать — она пишет о вещах, которые выше ума и логики, и неизбежно приходит к вещам противоречивым с точки зрения логики.
когда известны все исходники. А если логика строится на предположениях... то это однозначно вызовет "противоречия" (на самом деле их нет, но предположить можно не то). Некоторые уперлись рогом в причинно-следственный закон, совсем позабыв, что с одной точки зрения это однозначное соответствие: каждой причине следует следствие. А кто сказал, что такое существует в масштабах вселенной? Что невозможен некий качественный скачок, который, с точки зрения амеб-инфузорий и прочих одноклеточных, совершенно нелогичен? Потому что они его даже вообразить не в состоянии.
sova пишет:Ой, одна известная крутая блондинко говорила почти то же. "Не учите меня жить, лучше помогите материально".
мне не нужны подсказки, чем заниматься, а чем - нет.
sova пишет:А если очень похоже?
предложение постигать по определению непознаваемое достойно местных "блондинкофф", и не стоит меня с ними путать.
sova пишет:
А ещё лучше - прочтите оригинал.
Цитата: "В АБСОЛЮТЕ или божественной мысли всё существует и не было такого времени, когда бы это не существовало, но божественное мышление ограничено манвантарами вселенной."
Оригинал этого предложения: "In the ABSOLUTE or Divine Thought everything exists and there has been no time when it did not so exist; but Divine Ideation is limited by the Universal Manvantaras".
Перевела бы все-таки так: "В АБСОЛЮТНОЙ, или Божественной Мысли всё существует, и не было времени, когда это не было бы так; но Божественное Мышление ограничено Манвантарами Вселенной".
Конечно, ABSOLUTE можно перевести и как Абсолют, и как Абсолютный, но если бы это было - Абсолют, то перед Divine возможно повторилось бы "in the" (т.к. ABSOLUTE перед этим - большими буквами). Тем более что Абсолют вряд ли то же самое, что и Божественная Мысль.
Еще: "всё существует" и "существует всё" (как подразумевается при обсуждении темы) все же разные вещи. Если мы говорим "всё существует", то можно понять и так, что существует "всё" (о чем говорилось ранее), а также и еще что-то сверх этого. А вот если "существует всё", тогда это действительно "всё". И тогда по-английски было бы наверное "there exists (there is) everything". То есть возможно здесь Блаватская имела в виду, что в Божественной Мысли существует (формируется прообраз и отражается ответ) вся проявленная Вселенная (ее прошлое и настоящее, а возможно и будущее, если мы когда-то докажем, что оно предопределено), т.к. выше: "божественный разум, отражённый в водах пространства или хаоса", но и кроме этого еще многое есть в Божественной Мысли.
Хотя это не доказательство отсутствия предопределенности, а просто - что последняя не доказывается данной цитатой.
HPB пишет:
Immutable laws last only from the incipient to the last stage of the universal life, being simply the effects of primordial, intelligent and entirely free action.
Т.е. в её модели, как минимум, "проявленный мир" находится во власти "immutable laws", а чем вызвана породившая их "entirely free action", раз уж она такая вся "intelligent", и почему она именно такая, а не другая, она там не говорит. Также там умалчивается, с какой стати следующая "вселенная" будет, как она неоднократно говорит в других местах, лучше и совершеннее предыдущей. Это имеет смысл, только если между двумя последовательными "проявлениями" есть связь, и тогда их можно сравнить, а в противном случае никакое сравнение невозможно, т.к. между ними тогда нет ничего общего, нет базы для сравнивания.
Возможно, кому-то захочется сделать подборку на эту тему, чтобы было что сопоставлять (в смысле, сопоставлять тексты).
Законы, конечно, неизменны (на данную Манвантару). Но это не означает, что Вселенная, развивающаяся по этим неизменным законам, строго ими предопределена. Есть случайные события, на атомных уровнях, они и дают неопределенность. Наверное, есть и другие случайные механизмы.
Чем вызвана action и есть ли связь между Манвантарами - взаимосвязанные вопросы. Значит, есть связь. Получается, что не всё уничтожается при входе в Пралайю. Какая-то информация где-то сохраняется. Оценкой этой информации (чтобы встать на более высокий уровень) Божественной Мыслью и определяется наверное деятельность по созданию законов для нового Мира.
Я так поняла эту фразу и то, что новый Мир должен быть лучше.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=84000#84000
цитата:
...не просто круг, а всё время расширяющаяся спираль...
То есть - "количество" переходит (?) в новое "качество" ??
hele пишет:
Есть случайные события, на атомных уровнях, они и дают неопределенность. Наверное, есть и другие случайные механизмы.
А чем микро атом "хуже" Макро-атома - Солнечной системы. Неопределенность и случайность проистекают сугубо из нашей не способности видеть неограниченно, всю картину целиком. Понятие случайности сродни понятию чуда.
"Чудо" - это как нечто действующее вопреки или вне Закона, а если такое чудо и произошло, то это говорит, что тот кто его наблюдал, знает далеко не все аспекты этого Закона.
Чтобы не превращать эту тему в "бесконечную непредсказуемость" с элементами "юмора"...
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108005#108005
Цитата:
...Просто хотелось вырулить эту бездарную тему в какое-то приемлемое русло. Но - не судьба. Публика хочет зрелища, и криками подстегивает спорящих к дальнейшему действу...
В общем-то, всё сказано было верно...
Критиковать другого - всегда проще, выдвинуть свою теорию - сложнее.
Наверняка sova думал над своей теорией "не 5 минут", затем её (теорию) высказал... И тут на него (Сову) многие участники форума (в том числе и я) набросились (ну прямо как "коршуны"). Нехорошо...
Уважаемый sova, свою теорию (или точку зрения) Вы защитили (на мой взгляд).
Если в процессе обсуждения было что не так - мои извинения, sova. К остальным участникам форума (если я кого-то "задела") это тоже относится - примите мои извинения.
Ну так вот...
Можно попытаться совместно выработать общее мнение - по данной теме "Предопределенность и предвидения".
Надо отметить, что в процессе обсуждения практически ВСЕ участники выдвигали очень яркие мысли (идеи) - в хорошем смысле слова. Если сложить (эти самые мысли-идеи) в одно целое, то (возможно) получится нечто новое.
Можно поступить следующим образом:
1.
Каждый (кто захочет) ещё раз высказывает свои тезисы (идеи, мысли и т.д.) в доступной и понятной форме.
2.
Эти самые тезисы (идеи, мысли и т.д.) ни у кого не вызывают "гомерического хохота" (в крайнем случае - есть "приват").
3.
Осмысливаем полученную (таким образом) информацию... на данном этапе - без критики (и без "юмора")... просто осмысливаем.
4.
Далее - идёт нормальное конструктивное и спокойное обсуждение, опять же, без "юмора" (2).
5.
Пункты (1-4) будут повторяться (возможно), но рано или поздно "количество перейдёт в качество" (хотелось бы)...
hele пишет:
Законы, конечно, неизменны (на данную Манвантару). Но это не означает, что Вселенная, развивающаяся по этим неизменным законам, строго ими предопределена.
Для нас проявленный мир причинно обусловлен. Таково уж свойство нашего мышления. Мы обречены познавать все в причинно-следственной связи. Не зависимо от того, как есть на самом деле, видеть и понимать мы будем только так. Через причину и следствие. Что бы мы ни изучали, мышление, для того, чтобы понять, обязательно должно выделить нечто, что было до и нечто, что стало после. Наше мышление и наше сознание иначе просто не могут. И если наше мышление делать одним из ключевых моментов мироздания - то Sova совершенно прав, у всего будет причина и следствие. НО! Именно если делать наше мышление ключевым моментом не только нашей способности к познанию, а ключевым моментом построения мира. А ведь это большой вопрос - действительно ли так и есть. Мы познаем только то, что способны познавать и только так, как способны познавать. Но ведь это не значит, что мир не содержит в себе ничего вне этих наших способностей. Я думаю, что Абсолют потому и непознаваем, что его "характеристики" (если только здесь уместно это слово) находятся вне нашей способности к познаванию, а не потому, что он "пуст" или "полон". Я потому и не могу согласиться с предопределенностью, что не считаю правильным основу нашего восприятия мира считать основой мироустройства.
dusik_ie пишет:
Кстати нынешний ваш аватар в образе Рудгера Хауэра хорошо отображает ваш темперамент
(#108605)
madman, а зачем Вы из фото вырезали хорошую подпись: "Work? On friday evening?! Durkin, you are crazy!" (Работа? В пятницу вечером?! Durkin, Вы с ума сошли!)
Цитаты:
_________________________________________________
sova пишет:
"Кольцо "Не преступи"" отделяет "феноменальный от ноуменального Космоса", а разнообразные пространственные границы (в 3-мерном пространстве) здесь совершенно ни при чём.
Djay пишет:
С кольцом ты [sova] прав. А со временем - что-то не то.
_________________________________________________
В точности и совершенно наоборот, глубоко уважаемая Татьяна-Djay.
С «кольцом» он абсолютно НЕ «прав», а вот со временем у него всё в порядке. Имеет достаточно времени для присутствия на форумах, и для настрочения своих сообщений (к тому же, и тебя ещё успевает «обижать»).
1) «Ноуменального Космоса» не бывает. К тому же, Космосов во Вселенной очень и очень много. Но все они «феноменальные», то есть, «проявленные».
Однако, каждый Космос во Вселенной имеет свой, и сложный состав. В данном случае, в Нашем Космосе, который Един и является Одним целым, - в нём имеется как одна проявленная или феноменальная его часть, так и несколько его ноуменальных частей, которые ожидают своего последовательного проявления.
2) То, что он называет «кольцом», это не есть кольцо. В «Станцах это называется Круг «не пересекать» («не переходить»). А «Кольцо не переступи» это есть совершенно другое. Будет время, как-нибудь постараюсь это растолковать, правда, по своему.
3) Насчет, «….здесь совершенно ни при чём», он также не прав. Сам Космос, и трёхмерное (об большем числе измерений я ничего не слыхал) пространство внутри него, имеет несколько «очерченных» Строителями «кругов не переступи».
В следующей цитате (она выделена), которую привел sova, и которую ему надо бы было привести полностью, как раз и говориться об одном из таких «Кругов» (great circle - огромный [большой] круг [окружность]).
SD Vol. 1, Page 90.
(b) "The Three, the One, the Four, the One, the Five" (in their totality — twice seven) represent 31415 — the numerical hierarchy of the Dhyan-Chohans of various orders, and of the inner or circumscribed world.† When placed on the boundary of the great circle of "Pass not" (see Stanza V.), called also the Dhyanipasa, the "rope of the Angels," the "rope" that hedges off the phenomenal from the noumenal Kosmos, (not falling within the range of our present objective consciousness); this number, when not enlarged by permutation and expansion, is ever 31415 anagrammatically and Kabalistically, being both the number of the circle and the mystic Svastica, the twice seven once more; for whatever way the two sets of figures are counted, when added separately, one figure after another, whether crossways, from right or from left, they will always yield fourteen.
===============
К сожалению, у меня сегодня не было времени изготовить технический подстрочник на русском языке. Но, если народ захочет, то смогу сделать позже.
=========================================
P. S.
А Сове я, кажется. уже рекомендовал, что, прежде чем изучать матчасть на иностранной мове, надо хотя бы один раз прочитать всё на русском языке.
Но Сова упрямый, совсем не похож на сову, кого-то другого напоминает.
Oksana-Belova пишет:в силу особенностей... хм... стиля выражения (назовём это так) своих мыслей у некоторых товарищей (не будем показывать пальцем - достаточно лишь бегло пролистать эту тему сначала), - осуществление предложенных Вами (вполне разумных, кстати) пунктов мне представляется практически невозможным (реакция на данное сообщение будет весьма красноречивым... ещё одним... подтверждением моей оценки)
2. ...ни у кого не вызывают "гомерического хохота"...
3. ...просто осмысливаем...
4. Далее - идёт нормальное конструктивное и спокойное обсуждение, опять же, без "юмора" (2).
5. Пункты (1-4) будут повторяться (возможно), но рано или поздно "количество перейдёт в качество" (хотелось бы)...
а еще мне интересно, что именно Вы хотите получить в итоге?.. ну, представим на миг невозможное и "гомерический хохот" (и прочий "шум") чудесным образом исчез... и?.. что дальше?.. каков итог?.. новая философия/учение?.. или хотя бы нечто хоть каким-то образом практически применимое?.. я совершенно сурьёзно этого не догоняю - не могли бы прояснить сей момент (если не лень)?..
Спасибо.
студент пишет:
Для нас проявленный мир причинно обусловлен. Таково уж свойство нашего мышления. Мы обречены познавать все в причинно-следственной связи. ... НО! Именно если делать наше мышление ключевым моментом не только нашей способности к познанию, а ключевым моментом построения мира. А ведь это большой вопрос - действительно ли так и есть.
Используя математическую терминологию:
а = в и А = В - подобные утверждения, но они не строго тождественны, если а и в элементы множеств, соответственно А и В и сами эти множества имеют в себе несчь числа таких элементов и каждый индивидуален. Вся проблема спора - это совмещение понятий микрокосма - человек и макрокосма - небесного человека. Человек, расширяя свои понятия - видит все больше элементов Закона и соответственно - большее разнообразие, но это многообразие внутри однообразия макроуровня.
Или пример: начертите карандашом прямую линию - с позиции обычного зрения - это однообразие, но если углубиться в микромир атомов и молекул этой начерченной линии, то это будет грандиозный мир и никто бы не догадался, зделай снимок разрешением 1:100000, что этот "сложный мир" всего лишь линия на бумаге.
Просто стараюсь опираться на аналогию из физики (квантовой). Там же если макрообъект перемещается из точки А под действием заданных сил, то он переместится в заранее рассчитанную точку В с вероятностью почти 1. Если же при тех же условиях перемещается микрообъект (электрон), то его конечное положение можно определить только с какой-то вероятностью, отличной от 1.
Не знаю, действует ли то же разграничение (макро- микро-) для того Закона причины и следствия, который мы разбираем. Возможно, здесь понимание макро- сильно увеличивается в масштабе. Но может быть аналогия из физики возможна.
hele пишет:
Есть случайные события, на атомных уровнях, они и дают неопределенность.
Непредсказуемые или недоступные для научных инструментов - не значит "случайные".
студент пишет:
Именно если делать наше мышление ключевым моментом не только нашей способности к познанию, а ключевым моментом построения мира. А ведь это большой вопрос - действительно ли так и есть. Мы познаем только то, что способны познавать и только так, как способны познавать. Но ведь это не значит, что мир не содержит в себе ничего вне этих наших способностей.
Основа мышления та же, что и основа остального мира, а само мышление является его неотъемлемой частью. Как я уже говорил, если даже мир содержит нечто вне причинности (а свидетельств тому нет даже у "Махатм", судя по их текстам), то нам всё равно не имеет никакого смысла пытаться встроить это нечто в нашу модель мира или даже упоминть, т.к. оно в принципе, по определению никак не может быть не только познаваемо, но даже хоть как-то замечено нами, какими бы совершенными приборами мы не вооружались (мы замечаем лишь то, что влияет на нас или наши приборы, т.е. участвует в "причинно-следственных связях"). Кроме того, место "непознаваемого" уже занято тем самым "Абсолютом", который, кстати, в тех самых связях участвует уже хотя бы тем, что "порождает" (или можно какой-нибудь другой глагол сюда подставить, если этот не нравится) "проявленный мир".
студент пишет:
Я потому и не могу согласиться с предопределенностью, что не считаю правильным основу нашего восприятия мира считать основой мироустройства.
Учитывая Ваше отношение к логике, доказать Вам что-либо вряд ли возможно (как и Вы сами не можете это сделать). Ну, таков Ваш выбор, основанный на одном лишь Вашем желании, чтобы было так, а не иначе, ну и ладно. Мало ли верующих вокруг? На том можно и закончить разговор.
Evgeny пишет:
А Сове я, кажется. уже рекомендовал, что, прежде чем изучать матчасть на иностранной мове, надо хотя бы один раз прочитать всё на русском языке.
Чем засорять форум какими-то безумными подстрочниками (безумие которых уже неоднократно было продемонстрировано разными людьми), лучше наймите себе грамотного переводчика из тамошних носителей языка и засуньте свою гордыню туда же, куда и фамильярность.
"Туннельный эффект, туннелирование, преодоление микрочастицей потенциального барьера в случае, когда её полная энергия (остающаяся при Т. э. неизменной) меньше высоты барьера. Т. э. — явление существенно квантовой природы, невозможное в классической механике; аналогом Т. э. в волновой оптике может служить проникновение световой волны внутрь отражающей среды (на расстояния порядка длины световой волны) в условиях, когда, с точки зрения геометрической оптики, происходит полное внутреннее отражение. Явление Т. э. лежит в основе многих важных процессов в атомной и молекулярной физике, в физике атомного ядра, твёрдого тела и т.д.
Т. э. объясняется в конечном счёте неопределённостей соотношением (см. также Квантовая механика, Корпускулярно-волновой дуализм). Классическая частица не может находиться внутри потенциального барьера высоты V, если её энергия Е < V, так как кинетическая энергия частицы р2/2m = Е — V становится при этом отрицательной, а её импульс р — мнимой величиной (m — масса частицы). Однако для микрочастицы этот вывод несправедлив: вследствие соотношения неопределённостей фиксация частицы в пространственной области внутри барьера делает неопределённым её импульс. Поэтому имеется отличная от нуля вероятность обнаружить микрочастицу внутри запрещенной, с точки зрения классической механики, области. Соответственно появляется определённая вероятность прохождения частицы сквозь потенциальный барьер, что и отвечает Т. э. Эта вероятность тем больше, чем меньше масса частицы, чем уже потенциальный барьер и чем меньше энергии недостаёт частице, чтобы достичь высоты барьера (то есть чем меньше разность V — E). Вероятность прохождения сквозь барьер представляет собой главный фактор, определяющий физические характеристики Т. э."
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00081/08600.htm
sova пишет:Может быть... Но в теории вероятностей события, происходящие с какой-то вероятностью называются (и по сути являются) случайными: т.е. произойдет так или так... И Всё божественно... тем более математика. Математика и физика уже неоднократно показали свою близость Божественному.
Непредсказуемые или недоступные для научных инструментов - не значит "случайные".
Неужели в математике случайно (и оторванно от реальности) появился такой раздел, как теория вероятности, на который затем очень естественно опирается квантовая физика. А на туннельном эффекте основаны некоторые технические устройства...
sova пишет:А на меня еще обижался!
и засуньте свою гордыню туда же, куда и фамильярность.
sova пишет:Нет, не участвует Абсолют "в тех самых связях" - это твои грабли. Иначе кольцо "не преступи" никакого смысла для проявленного не имело бы. Как ты этого понять не можешь? Что "непознаваемое" - это непознаваемое в самом прямом для нас смысле. И в том, чтобы логику свою, в отношении Этого, засунуть туда же, куда ты предлагал товарищу засунуть некоторые личные качества. Извини, если обидела.
Кроме того, место "непознаваемого" уже занято тем самым "Абсолютом", который, кстати, в тех самых связях участвует уже хотя бы тем, что "порождает" (или можно какой-нибудь другой глагол сюда подставить, если этот не нравится) "проявленный мир".
hele пишет:
Но в теории вероятностей события, происходящие с какой-то вероятностью называются (и по сути являются) случайными: т.е. произойдет так или так...
"Произойдёт так или так" означает, что исследователю неизвестно, как произойдёт, и он пытается это как-то оценить. Или Вы ставите знак равенства между "непредсказуемостью" и "случайностью"? Если так, то мы говорим на разных языках. Теория вероятностей - это инструмент для систематизации неизвестного. Систематизации, но не объяснения. Статистические закономерности - это не "законы", и "доказательства" на их основе - это вовсе не доказательства, несмотря на представления их таковыми в СМИ. Журналисты - это люди, специально обученные профессионально рассказывать о том, в чём они ничего не смыслят.
sova пишет:А что значит такой предмет, как статистическая физика? Кстати, на методах статОв построено большинство теорий, в той же термодинамике. Методы внутреннего строения звезд, насколько я могу припомнить - оттуда же. А ты... "не доказательства".
Статистические закономерности - это не "законы", и "доказательства" на их основе - это вовсе не доказательства
sova пишет:
"Произойдёт так или так" означает, что исследователю неизвестно, как произойдёт, и он пытается это как-то оценить. Или Вы ставите знак равенства между "непредсказуемостью" и "случайностью"? Если так, то мы говорим на разных языках. Теория вероятностей - это инструмент для систематизации неизвестного.
Нет, я вас понимаю: вы хотите сказать, что нам как исследователю может быть неизвестна будущая траектория (мировая линия) какого-либо объекта, а Тому, кто знает, выше и возможно планирует эту траекторию - она известна. Возможно... но возможно и нет (т.е. Он "отслеживает" не всё, что-то просто подчиняется установленным Им законам (среди которых и квантовая физика)).
... никак не отменяет применимость логики везде. Просто применять надо уметь.
Позвольте, не приводя дословные и длинные посты участников, коротенько изложить суть спора:
Ziatz красиво и правильно предполагает, что в Мирах, более высоких, чем наш, способ познания должен отличаться от нашего и не есть логика.
Студент поддерживает эту позицию и предлагает пример с озарением.(интуицией)
Что такое есть способ познания, который мы называем "логика"? Это способ получения информации методом выбора при сравнении ( или - или) последовательного ряда объектов или явлений. Логические выводы могут считаться истинными, если истинность сохраняется во всех возможных интерпретациях. Логические выводы могут быть частными, если истинность сохраняется не во всех возможных интерпретациях.
В эзотерике....орудиями познавания являются разум и чувства, действующий силой ЛОГИКИ и ИНТУИЦИИ.
Силой логики осуществляется индуктивный метод познания, который подчинен последовательности: лишь познав а, б, в можно познать следующее г, ни раньше, ни позже. Выводы при синтезировании могут быть только частными из-за невозможности громадности числа элементов и влияния между ними.(Шмаков, аркан 16)
Вывод - поле деятельности индукции, это очерчивание контура искомого синтеза.
Силой интуиции осуществляется дедуктивный метод познания, который основывается на ранее нанесенном контуре, полученном индуктивным методом познания. Например: логикой добыли сведения о том, как выглядит человек, узнали его родословную, путем длительного наблюдения установили черты его характера ( с обязательной долей допущения к истинности) и лишь интуитивно проникнув в СУТЬ естества человека (по ауре) определили ИСТИННО он есть кто и какой.(Шмаков, аркан16)
Вывод - не пройдя путь логического познания НЕВОЗМОЖНО приступить к интуитивному.
Выводы относительно спора участников темы:
- Предположение Зайца относительно иного, чем логика, методе познания в мирах, выше нашего правильно, ибо в высших мирах методом познания является интуиция.
- Предположение Студента, что при озарении мы не пользуемся логикой верно, ибо озарение - это единичная искра интуиции. Сделав это правильное утверждение, Студент ошибся, предположив, что этим действием нарушается течение причинно-следственного Закона.
- Ухватившись за эту часть высказывания Студента, Сова сделал совершенно неверный вывод о том, что логика есть всегда и присутствует, как инструмент познания в мирах высших.
Опять недостаточное знание основ и излишнее самомнение.
galina пишет:Что - правильно, кто ошибся, верно-неверно - это у Вас - интуиция?
Выводы...
hele пишет:
Нет, я вас понимаю: вы хотите сказать, что нам как исследователю может быть неизвестна будущая траектория (мировая линия) какого-либо объекта, а Тому, кто знает, выше и возможно планирует эту траекторию - она известна. Возможно... но возможно и нет (т.е. Он "отслеживает" не всё, что-то просто подчиняется установленным Им законам (среди которых и квантовая физика)).
Я хочу сказать, что таких, которые знают "будущую траекторию" с абсолютной точностью, быть не может в принципе, т.к. для этого им надо быть самим бесконечными, а значит, тождественными всему сущему, т.е. не быть вовсе.
galina пишет:
Ziatz красиво и правильно предполагает
А galina, значит, с высоты своего положения точно и доподлинно знает, что правильно, а что - нет.
Собственно, на этом вся дискуссия и заканчивается, ибо какой смысл предъявлять какие-либо аргументы тому, кто и так уже доподлинно знает?
sova пишет:Ну наконец-то! Умница.
Я хочу сказать, что таких, которые знают "будущую траекторию" с абсолютной точностью, быть не может в принципе, т.к. для этого им надо быть самим бесконечными, а значит, тождественными всему сущему, т.е. не быть вовсе.
О том здесь и спор, собственно. Так какая ж, нафиг, предопределенность? Неудачное название - и все.
Это может показаться глупостью, потому что нам хочется думать, что мы видим то, что есть на самом деле. Но глупость заключается именно в том, что мы думаем, что видим то, что есть на самом деле. А мир непрерывен во всех направлениях. Факт. Он доказывается очень просто. В материи нет начала и нет конца. В волне, в свете. Все непрерывно. Почему мир должен быть в единственном сценарии или точнее почему кадр жизни, который мы видим - это что-то единственное? Это так, но наполовину - это единственное является дифференциалом. И таких кадров очень много. Бесконечно много.
В этом смысле, например, очень просто объясняется перемещение коробка спичек экстрасенсом. Он не перемещает коробок. Он перемещается в сценарии, где коробок на разный участках.
И именно по этому люди спорят. Потому что в мире есть все. И одному человеку сложно понять, почему его мир не может быть одинаков для всех.
hele пишет:
Просто стараюсь опираться на аналогию из физики (квантовой)
О.К. Давайте по фантазируем, представте себе две условные частицы А и В - точки, которые, как и все в проявленном мире, находится в процессе эволюции, которую назовем качественным переходом из состояния 1, в состояние 2, предположим, что мы даже знаем меру этого перехода, но точка А, совершает такой переход за период существования цепи глобусов, или одного круга, другая частица - в несколько малых долей секунды, т.е. на некотором условном экране наблюдения двух таких частиц не будет видно никакой разницы - одна постоянна и не изменна (практически) другая же, совершает свой жизненные циклы настолько быстро, что кажется постоянно присутствующей, как и первая частица - будет ли наблюдатель видеть между ними разницу? Я думаю нет, пока он не узнает субъективную природу их и то, что на самом деле между ними пропасть, такая же как между материей и духом.
То есть физический мир, тем более, в приближении к его крайним выражениям (Мир Звездных Систем и микромир элементарных частиц) может познаваться только через метафизику, где будет четко видно, условно говоря - что есть "частица", а что "волна" и вполне обойтись без принципов неопределенности.
Но я никак не против квантовой теории - она тоже имеет свой гешефт в этом мире.
hele пишет:
Неужели в математике случайно (и оторванно от реальности) появился такой раздел, как теория вероятности, на который затем очень естественно опирается квантовая физика.
Теория вероятностей - это не совсем случайность в обычном понимании, это исследование возможного количества путей-дорог перед потенциальным путником, когда ничего не влияет на его выбор, т.е. он равновероятен.
Случайность которую здесь обсуждали, в связи с предопределенностью это вопрос может ли быть, пусть даже мимолетная ситуация, когда на данный объект природы, произвольного качества и размера, не действуют силы, которые по определению Закона действуют постоянно? То есть для примера - может ли быть такая ситуация, что на объект с поверхности Земли не действует сила ее притяжения?
Rodnoy пишет:
...в силу особенностей... хм... стиля выражения (назовём это так) своих мыслей у некоторых товарищей (не будем показывать пальцем - достаточно лишь бегло пролистать эту тему сначала), - осуществление предложенных Вами (вполне разумных, кстати) пунктов мне представляется практически невозможным (реакция на данное сообщение будет весьма красноречивым... ещё одним... подтверждением моей оценки)...
а еще мне интересно, что именно Вы хотите получить в итоге?.. ну, представим на миг невозможное и "гомерический хохот" (и прочий "шум") чудесным образом исчез... и?.. что дальше?.. каков итог?.. новая философия/учение?.. или хотя бы нечто хоть каким-то образом практически применимое?.. я совершенно сурьёзно этого не догоняю - не могли бы прояснить сей момент (если не лень)?..
Спасибо.
На мой взгляд, была допущена (изначально) некая ошибка, в результате чего (уже не в первый раз) обсуждение и превратилось в "юмор" (кстати говоря, большинство участников форума это понимают). С Вашего позволения, я постараюсь показать (используя наглядный пример) эту самую "ошибку".
Хочу отметить заранее, что "Пример ошибки" не содержит "юмор".
Пример ошибки.
Задача.
Продолжительность жизни некого человека "X" составила 100 лет (для ровного счёта).
Вопрос.
Если продолжительность жизни человека "X" составила 100 лет, то какова будет продолжительность жизни половины человека ??
Решение поставленной задачи.
1.
Исходные данные.
1.1.
Продолжительность жизни = 100 лет
1.2.
Для решения данной задачи будем использовать арифметику (методы, способы и т.п.).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Арифметика
2.
Собственно, решение.
Если продолжительность жизни человека "X" составила 100 лет, то продолжительность жизни половины человека составит 1/2 от полной продолжительности (жизни).
То есть, 100 : 2 = 50 (лет).
3.
Ответ.
Продолжительность жизни половины человека = 50 лет.
4.
Проверка полученного ответа.
- Так ли это ?
- ответ НЕ верный... я знаю человека, который прожил 80 лет, следовательно, ответ должен быть другим
80 : 2 = 40 лет...
- ответ НЕ верный... я знаю человека, который прожил 30 лет (а затем впал в кому - на 10 лет), следовательно, ответ(ов) будет несколько
30 : 2 = 15 лет...
(30 + 10) : 2 = 20 лет...
и т.д.
В этом примере (изначально) была допущена (к сожалению) так называемая "системная ошибка", которую нет смысла "опровергать"...
Что же нужно сделать, чтобы свести к минимуму появление "системных ошибок" ?? (один из возможных вариантов)
1.
Определить предметную область.
В данном случае (тема "Предопределённость и предвидения") это такие понятия, как "пространство", "бесконечность", "причинность" и т.п.
И это можно сделать...
2.
Изучить "свойства" или "закономерности" предметной области.
Здесь пригодится и теория (литература) и практика (различные наблюдения и т.п.).
И это можно сделать...
3.
Выработать методы (способы и т.п.) оценки "свойств" или "закономерностей" предметной области.
(возможно, что логика, математика и т.п., всё-таки понадобится)..
И это можно сделать...
4.
С учётом этих методов (способов и т.п.) попытаться решить задачу.
И это можно сделать...
4.1.
Если в процессе решения будут получаться "странные результаты", то это означает, что где-то (пункты 1, 2, 3...) была допущена ошибка.
Кроме того.
Причина может быть и такая - неполнота описания.
Возможно, придётся возвращаться "назад".
4.2.
Если в процессе решения будут получаться "странные результаты", то это НЕ означает, что где-то (пункты 1, 2, 3...) была допущена ошибка.
Ведь рассматриваемая "система" НЕ является статической. Она (система) динамическая - обладает свойством "ускользать из наших рук" (как верно сказал Нед Ден).
Так называемые "странные результаты" могут оказаться "нормальными" результатами.
Возможно, НЕ придётся возвращаться "назад".
5.
Полученные результаты обсуждаются (и без "юмора").
И это можно сделать... при желании.
6.
С учётом пункта (4) быть может есть смысл создать несколько тем с номером "N" (то есть, "Предопределённость и предвидения - N").
(??)
Это могут быть очень даже "альтернативные" точки зрения (или теории) - в этом нет ничего "плохого".
Не так ли ?
И это можно сделать...
Ну вот... Примерно таким образом...
Но.
Как известно, идеал - трудно достижим (на практике).
Поэтому.
Было бы неплохо, чтобы участники форума (кто захочет) в доступной и понятной форме изложили свои тезисы (мысли, идеи, теории)...
Для чего ?
Чтобы создать некую "базу" для будущей предметной области... (которая довольно "непростая")
(кстати говоря, я тоже свои тезисы постараюсь оформить в один пост - в ближайшее время)
Можно попробовать (совместно) найти решение или решения (и без "юмора")... Если данная тема ещё представляет интерес.
Занавес.
Oksana-Belova пишет:
Пример ошибки.
Ваше такое длинное рассуждение имело бы сенс, если бы собрались разные случайные люди в поезде, купэ и рассуждали бы каждый со своей колокольни о предопределенности не согласовав изначально "правила игры". Здесь же ситуация иная - каждый, в той или иной мере, знаком с матчастью и негласно правила диспута не должны выходить за рамки ее, если же человек придерживается иной трактовки, то по крайней мере, он должен сослаться на источник и обосновать почему, по его мнению, так а не иначе.
Oksana-Belova пишет:
...Хочу отметить заранее, что "Пример ошибки" не содержит "юмор".
Тем не менее.
Если я кого-то опять "задела" (???)
тогда... мои публичные извинения (!!!)
Могу ещё извиниться публично - сколько раз ВЫ скажите (!!!)
Назовите число извинений - без проблем (в хорошем смысле слова) - я извинюсь !!!
sova пишет:ага, что-то типа этого...
Все тихо офигевают.
Занавес.
Rodnoy пишет:
...в силу особенностей... хм... стиля выражения (назовём это так) своих мыслей у некоторых товарищей (не будем показывать пальцем - достаточно лишь бегло пролистать эту тему сначала), - осуществление предложенных Вами (вполне разумных, кстати) пунктов мне представляется практически невозможным (реакция на данное сообщение будет весьма красноречивым... ещё одним... подтверждением моей оценки)...
Вы, уважаемый Rodnoy, намекаете на "предсказуемость" ??
Так сказать, уважаемый sova был всё-таки прав со своей "предопределённостью" ??
не всегда могу оценить Вашу "логичность", но несомненно большинство Ваших постов - просто Произведения Искусства.Oksana-Belova пишет:как я уже говорил ранее (в другой теме), я придерживаюсь такого подхода (к-й один умный человек назвал "maybe-logic") : любое утверждение частично истинно, частично ложно, частично бессмысленно в заданном контексте...
Так сказать, уважаемый sova был всё-таки прав со своей "предопределённостью" ??
"Я не могу принять сторону,
Я не знаю никого, кто не прав." (с)
Уважаемые, всё-таки комплименты дело хорошее, но... у Вас опять появляется "системная ошибочка", кажись...
Читаем "матчасть"
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108770#108770
Oksana-Belova пишет:очередной "бесконечный цикл"...
Читаем "матчасть" http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108770#108770
dusik_ie пишет:
Или пример: начертите карандашом прямую линию - с позиции обычного зрения - это однообразие, но если углубиться в микромир атомов и молекул этой начерченной линии, то это будет грандиозный мир и никто бы не догадался, зделай снимок разрешением 1:100000, что этот "сложный мир" всего лишь линия на бумаге.
Кстати о линиях. Пример из жизни. Сегодня в музыкальном редакторе открывал звуковой файл. Наверняка все видели и помнят рисунок музыкальной волны, которая при этом отображается. Затем выбрал инструмент "приблизить" и приближал ее до максимально возможного размера. В результате получилась идеальная прямая линия. Если эту линию просмотреть по всей длине - в лучшем случае будет едва заметная волна. Если не знать, то никогда не догадаешься, что это невероятно изломанная музыкальная волна. То же самое и со спектром. При максимальном приближении это параллельные, горизонтально расположенные четко очерченные спектральные линии, как в радуге. Удаляете, получаете изломанный хаотичный спектр.
sova пишет:
Учитывая Ваше отношение к логике, доказать Вам что-либо вряд ли возможно (как и Вы сами не можете это сделать). Ну, таков Ваш выбор, основанный на одном лишь Вашем желании, чтобы было так, а не иначе, ну и ладно. Мало ли верующих вокруг? На том можно и закончить разговор.
Можно, конечно.
Но, если честно, у меня возник еще один вопрос. На этот раз логический. Как с позиции предопределенности можно объяснить то, что человек обладает таким стремлением к преодолению этой самой предопределенности. Ведь если это стремление есть - значит оно предопределено. Зачем миру наделять нас стремлением, в котором заведомо нет смысла. Ведь в мироздании нет ничего лишнего.
студент пишет:
Как с позиции предопределенности можно объяснить то, что человек обладает таким стремлением к преодолению этой самой предопределенности.
Если сослаться на не авторитетный для многих источник (Бейли), то: "Человек постигает Закон через сопротивление ему, Дэвы - через подчинение".
Человек начинает как бы с нуля (если учитывать только рассудочный период эволюции - с конца Третьей Расы, когда третий глаз уже не действовал), методом проб и ошибок - или в общем, через страдание в материальном мире, накапливает знание, в конечном итоге, может он придет к тому знанию, что он и есть Закон или Единый (если преждевременно не окажется, что это мания величия).
Rodnoy пишет:
очередной "бесконечный цикл"...
Однако же - как ей удалось приковать ваше внимание, breakdown over
Rodnoy пишет:
...
Да-а-а...
Уважаемый Rodnoy и Уважаемые участники форума, мне НЕ хочется создавать "прецедент", но (пожалуйста) не надо равняться на худшее...
Уважаемому господину "S" были показаны (в привате) ЕГО ошибки - ОН их проигнорировал (!!!)
я ЭТО говорю публично...
Тем не менее.
Эту "безнадёжную тему" (с подачи глубоко Уважаемого господина "S") можно попытаться решить - в хорошем смысле слова.
Кстати говоря.
Уважаемому господину "S" были показаны (в привате) ошибки в ЕГО теории - лишь ЧАСТИЧНО (о чём ОН не знает или делает вид, что не знает).
Как я уже говорила, ЕГО "теория" опровергается (правда, взамен НЕ создаётся ничего нового, пока) на уровне знаний НЕПОЛНОЙ СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ (8 классов)...
Предлагаю, прочитать вот "это"
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108770#108770
и на основании "этого" конструктивно и спокойно обсуждаем заявленную тему.
Какие будут мнения ?
alexeisedykh пишет:
Это может показаться глупостью, потому что нам хочется думать, что мы видим то, что есть на самом деле. Но глупость заключается именно в том, что мы думаем, что видим то, что есть на самом деле. А мир непрерывен во всех направлениях. Факт. Он доказывается очень просто. В материи нет начала и нет конца. В волне, в свете. Все непрерывно. Почему мир должен быть в единственном сценарии или точнее почему кадр жизни, который мы видим - это что-то единственное? Это так, но наполовину - это единственное является дифференциалом. И таких кадров очень много. Бесконечно много.
Вы о трансерфинге?
Думаю, механизм свободы выбора в нем, действительно, изложен достаточно интересно. Но подход там явно не теософский.
Ещё нет ?
Нормально ?
Oksana-Belova пишет:Да вообще не надо. Вы мне ничего плохого не сделали.
Djay, перед Вами я извинилась ?
Ещё нет ?
А мой пост выше - о теме. Всё гораздо проще.
Например, я посмотрела (тезисы) участников форума, нашла "ошибки" (и у себя тоже), подумала...
Только и всего.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108692#108692
цитата:
...В общем-то, всё сказано было верно...
Критиковать другого - всегда проще, выдвинуть свою теорию - сложнее.
Наверняка sova думал над своей теорией "не 5 минут", затем её (теорию) высказал... И тут на него (Сову) многие участники форума (в том числе и я) набросились (ну прямо как "коршуны").
Нехорошо...
Уважаемый sova, свою теорию (или точку зрения) Вы защитили (на мой взгляд).
Если в процессе обсуждения было что не так - мои извинения, sova. К остальным участникам форума (если я кого-то "задела") это тоже относится - примите мои извинения.
...
Ещё раз - для ВСЕХ (!!!)
У меня нет желания конфликтовать с уважаемым Совой.
(я его уважаю - ОН высказал СВОЮ теорию)
ОН - смелый Человек (!!!)
Всё гораздо проще.
Хотелось бы довести эту тему до логического (который всех устраивает) финала...
Если моя (или ещё кого-то) теория НЕ верна - в этом нет ничего "плохого".
Просто Сова НЕ хочет дальше обсуждать (свою же) теорию... только и всего...
студент пишет:
Зачем миру наделять нас стремлением, в котором заведомо нет смысла. Ведь в мироздании нет ничего лишнего.
О, это очень просто: тысячелетия промывки мозгов иудео-христианскими религиями бесследно не проходят. И "антропный принцип" оттуда же. Скромнее надо быть, вот и всё. Можно ещё, кстати, поинтересоваться откуда в человеке такое стремление к халяве и к ограблению ближнего, "ведь в мироздании нет ничего лишнего".
Oksana-Belova пишет:
Какие будут мнения ?
Похоже, госпожа "О" где-то за ширмой (или это забор?) активно роет себе яму, и скоро мы услышим большой "бум".
sova пишет:
О, это очень просто: тысячелетия промывки мозгов иудео-христианскими религиями бесследно не проходят. И "антропный принцип" оттуда же. Скромнее надо быть, вот и всё. Можно ещё, кстати, поинтересоваться откуда в человеке такое стремление к халяве и к ограблению ближнего, "ведь в мироздании нет ничего лишнего".
Ну так промывка мозгов и любовь к халяве также должны быть предопределены, как и само стремление к преодолению... Я ведь спрашиваю не то , откуда оно, а то, как их существование можно объяснить с позиции предопределенности?
Каковы дальнейшие "действия" ?
Продолжаем ментальную "игру" ?
Или что-то обсуждаем ?
(эти вопросы не содержат подвоха - "играть" можно долго - это известно...)
Если что не так - можно в "приват" (предварительно) или "мылом" обменяться (будет ЕЩЁ интереснее).
студент пишет:
Я ведь спрашиваю не то , откуда оно, а то, как их существование можно объяснить с позиции предопределенности?
Смотря что для Вас будет "объяснить". Многие считают, что если они знают, откуда нечто взялось, то тем самым они для себя объяснили его существование. Раз нечто существует и когда-то появилось, значит, была для этого какая-то причина (которая, строго говоря, не может рассматриваться отдельно от всей вселенной и т.д. по тексту). "С позиции предопределённости" это, наверное, и есть "объяснение", поскольку эта "позиция" как раз и заключается в наличии причины у всего сущего.
Oksana-Belova пишет:
Каковы дальнейшие "действия" ?
Мои действия очень просты: я буду слушать. Когда раздастся "бум", тогда и дальнейшие действия нарисуются.
Напишу в "приват" - пусть нас дальше рассудит ЕЁ Величество Карма...
sova пишет:
Смотря что для Вас будет "объяснить". Многие считают, что если они знают, откуда нечто взялось, то тем самым они для себя объяснили его существование.
Для меня это не объяснение. Это только отслеживание цепочки, не более того.
А объяснение, если оно логическое, может логически раскрыть и объяснить наличия того или иного элемента в "механизме" мироздания. Если раскрытия нет - значит цепочка не полная, или ошибочная. Или дополненное не логическим объяснением, а собственной верой.
sova пишет:
Раз нечто существует и когда-то появилось, значит, была для этого какая-то причина (которая, строго говоря, не может рассматриваться отдельно от всей вселенной и т.д. по тексту). "С позиции предопределённости" это, наверное, и есть "объяснение", поскольку эта "позиция" как раз и заключается в наличии причины у всего сущего.
Понятно, что причина была. Я ведь и не об этом спрашивал. Позиция предопределенности автоматически включает этот ответ. Я хочу понять, объясняет ли логика предопределенности существование бессмысленных элементов мироздания. И в первую очередь, бессмысленного элемента, который существует вопреки самой этой логике.
Пока я вижу такую цепь:
Все предопределено. И то, что люди протестуют против предопределенности - тоже предопределено. Я не знаю, какой в этом смысл, но этому есть причина. Я правильно понимаю? Если нет, то поправьте. А если да, то логической картины нет. По крайней мере до тех пор, пока слова "я не знаю" не получится заменить на логичное объяснение.
цитата:
<<<Чем засорять форум какими-то безумными подстрочниками (безумие которых уже неоднократно было продемонстрировано разными людьми), лучше наймите себе грамотного переводчика из тамошних носителей языка и засуньте свою гордыню туда же, куда и фамильярность.>>>
_________________________________________________________
Этих «разных людей» не так уж много. Всего трое, правда, недавно на Рерихкоме присоединился четвёртый, твой бывший дружок.
Что такое «фамильярность» я примерно знаю. Это что-то вроде братства, которое здесь все пытаются построить. Правда, без твоего участия, ибо ты отказался от этого строительства, и не стал «участником».
Однако, до сих пор, я не представляю себе, что такое «гордыня». А это слово ты часто используешь в общении с людьми. Так, может быть, объяснишь народу, что это такое в твоем понятии.
Да, и самое главное, пожалуйста, не забудь объяснить, а почему ты считаешь, что это плохо, когда у человека есть «гордыня».
Насчет, «наймите себе грамотного переводчика из тамошних носителей языка», то тут есть проблема. Они, эти местные переводчики, оказывается все имеют проблемы с русским языком.
Я мог бы нанять лично тебя, sova. Но, увы, я до сих пор предпочитаю сохранять традиционную ориентацию. Даже, не смотря на то, что ты научился занимать очень удобную позицию. Для критики, понимай правильно, пожалуйста. А не для «засовывания», как ты не очень культурно выразился.
Крылатый Пегас уже знает это, и он ко мне не залетает. Поэтому, я постараюсь нанять Музу, которая будет меня посещать в определенное время, по вечерам. Опять же, понимай правильно. Муза будет посещать меня только для вдохновения на изготовление новых переводов. Тех самых, которые ты считаешь безумными.
=========================================================================
sova пишет,
цитата:
<<<Все тихо офигевают.Занавес.>>>
____________________
Не все «офигевают», а только те, кто страдают «фигнёй», и уже есть «офигевшие».
Я, например, в мыслях пожалел человека. Хотя, вполне возможно, что человек просто ошибся форумом и случайно попал на Теософский, а с ментальным здоровьем у этого человека всё нормально.
студент пишет:
Я ведь спрашиваю не то , откуда оно, а то, как их существование можно объяснить с позиции предопределенности?
Простая абстрактная иллюстрация (пару страниц назад ее уже приводил, отчасти):
Пусть понятие предопределенности обозначается строгой последовательностью чисел: 1, 2, 3, ... - до бесконечности - назовем его, скажем, пространством строгих следствий (n -- n+1) или предопределенности. Потом возьмем в этом пространстве произвольную ограниченную выборку, скажем получили набор (4, 16, 125, 7) - в таком п/пространстве (ограниченном относительно пространства предопределенности) - строгого следствия не наблюдается, соответственно предопределенности как бы и нет, только вот, числа эти, хоть они и сгрупированы в некую индивидуальную сувокупность, не изолируются полностью от своего родного пространства и действуют двояко - как в общем, так и в частном, причем их истинные отношения соответствуют реальным отношениям для данного пространства, а отношения в выборке - мнимыми или иллюзорными, т.к. они в ограниченности.
Можно сказать, что если мы допускаем произвольную выборку - то это уже идет в разрез с понятием предопределенности, но если расширить представление первого пространства, пространством выборок с той же последовательностью: 1, 2, 3 ... , то никакого не соответствия не будет.
А в общем и проще - при ограниченном и узком рассмотрении нельзя увидеть строгие закономерности, т.к. существуют влияния и отношения, которые выходят за рамки ограничения и п.э. учитываться не могут, соответственно и полной картины отношений не можно видеть.
студент пишет:
А объяснение, если оно логическое, может логически раскрыть и объяснить наличия того или иного элемента в "механизме" мироздания.
Чем это отличается от выяснения происхождения этого элемента? Если это не значит "объяснить", то что тогда значит? Пока что Вы объясняете объяснение через объяснение, что, как даже Вы, возможно, догадываетесь, ничего не объясняет.
студент пишет:
Я хочу понять, объясняет ли логика предопределенности существование бессмысленных элементов мироздания. И в первую очередь, бессмысленного элемента, который существует вопреки самой этой логике.
Т.е. сначала Вы выдвигаете сразу два весьма спорных постулата (т.е. два бездоказательных утверждения), а потом в этих странных рамках пытаетесь искать ответ. Некоторые задачи не имеют решения.
студент пишет:
Я не знаю, какой в этом смысл
Ваша проблема состоит в том, что Вы ищете смысл, а не причину. А смысл предполагает наличие кого-то, кто этот смысл для себя задал, т.е. налицо, в очередной раз, длинные уши антропоморфного надмирного бога. Т.е., как я уже говорил, "тысячелетия промывки мозгов иудео-христианскими религиями бесследно не проходят".
Evgeny пишет:
Однако, до сих пор, я не представляю себе, что такое «гордыня».
Вот в этом и проблема. Чтобы излечиться, нужно, как минимум, признать наличие болезни.
Evgeny пишет:
А это слово ты часто используешь в общении с людьми. Так, может быть, объяснишь народу, что это такое в твоем понятии.
Зачем? Как раз "народ" это, вроде, более-менее понимает.
Evgeny пишет:
Да, и самое главное, пожалуйста, не забудь объяснить, а почему ты считаешь, что это плохо, когда у человека есть «гордыня».
Очень просто: гордыня оглупляет. Или по-другому: гордыня делает из человека идиота, даже если у него есть разум. Так понятно?
sova пишет:Замечательно!
Или по-другому: гордыня делает из человека идиота, даже если у него есть разум.
Могу только добавить, что гордыня делает человека идиотом, даже при наличии у него блестящего интеллекта. Для меня это совершенно неоспоримо - столько раз приходилось наблюдать "умных идиотов", от общения с которыми делается на душе неприятно. Это не в кого конкретно не направлено - так, рассуждение по ходу дела.sova пишет:
Чем это отличается от выяснения происхождения этого элемента? Если это не значит "объяснить", то что тогда значит? Пока что Вы объясняете объяснение через объяснение, что, как даже Вы, возможно, догадываетесь, ничего не объясняет.
Я ничего не объясняю, только ищу ответ на конкретный вопрос.
sova пишет:
Некоторые задачи не имеют решения.
Если это ответ, то мне достаточно.
sova пишет:
А смысл предполагает наличие кого-то, кто этот смысл для себя задал, ...
Не только. Еще он предполагает наличие кого-то, кто попадает под влияние причин и наделен способностью исследования как причин, так и смыслов. Ладно, это не важно.... Раз она этих смыслов не объясняет.
Хорошо. Какова причина того, что человек стремится искать во всем смысл? Может логика предопределенности отвечать на подобные вопросы. Или ответ всегда будет в стиле - "раз это существует, значит у него есть причина".
студент пишет:
Какова причина того, что человек стремится искать во всем смысл? Может логика предопределенности отвечать на подобные вопросы.
"Логика предопределённости" (если этим странным словосочетанием Вы обозначаете вывод о наличии этой самой предопределённости) на вопросы не отвечает, из неё лишь следует, что причина есть. Но даже если кто-то предоставит какую-то причину в ответ на этот вопрос, то сразу возникнет другой: какова причина этой причины? И горе этому кому-то, если автор вопроса не удовлетворится первым ответом, потому что "цепочка причин" уходит в бесконечность.....
студент пишет:Как один из вариантов - народная мудрость по этому поводу: "Дурень думкой багатие". Переводить не надо?
Какова причина того, что человек стремится искать во всем смысл?
dusik_ie пишет:студент пишет:
Я ведь спрашиваю не то , откуда оно, а то, как их существование можно объяснить с позиции предопределенности?
А в общем и проще - при ограниченном и узком рассмотрении нельзя увидеть строгие закономерности, т.к. существуют влияния и отношения, которые выходят за рамки ограничения и п.э. учитываться не могут, соответственно и полной картины отношений не можно видеть.
В данном случае меня интересует не сам ответ, и не то, почему это кажется непонятным, а то, какой ответ дает именно логика предопределенности.
sova пишет:Не, Сова, ты все-таки не упрямый осел.
И горе этому кому-то, если автор вопроса не удовлетворится первым ответом, потому что "цепочка причин" уходит в бесконечность.....
То ли тема так на тебя положительно как-то повлияла. Но теперь ты просто умница. sova пишет:
"Логика предопределённости" (если этим странным словосочетанием Вы обозначаете вывод о наличии этой самой предопределённости) на вопросы не отвечает, из неё лишь следует, что причина есть.
Нет, это странное словосочетание обозначает не вывод, а наличие логично построенных объяснений конкретных вопросов, которые не согласуются (или кажутся несогласующимися) с этим выводом. В любом случае спасибо. Этого ответа вполне достаточно.
sova пишет:
Но даже если кто-то предоставит какую-то причину в ответ на этот вопрос, то сразу возникнет другой: какова причина этой причины? И горе этому кому-то, если автор вопроса не удовлетворится первым ответом, потому что "цепочка причин" уходит в бесконечность.....
Sova писал:
Строго говоря, существует вообще одна и только одна причина - некоторое данное состояние всей вселенной, и только одно следствие - следующее её состояние на бесконечно малом расстоянии от предыдущего.
Rodnoy пишет:
Конечно sova сам найдет, что ответить, но т.к. то были ответы на разные посты, а не повествование (ответ в одном контексте), то это не может рассматриваться как явное противоречие.
А во вторых, так в общем и по очевидности, всякое "нечто" можно представлять как целое, так и множественное, т.е. уравнение А = {a1, a2, a3, ...} равнозначно в обе стороны, хоть сама математика, такое уравнение допускающая, смотрит на это односторонне.
dusik_ie пишет:
Конечно sova сам найдет, что ответить
Возможно, и отвечу, если будет, на что отвечать. Видимо, Родному показалось, что он нашёл противоречие, а контекст его, как водится, не интересует. Ну, пусть потешится.
sova пишет:"логика" Совы в действии... опять...
Возможно, и отвечу, если будет, на что отвечать.
Мои извинения...
Почему ?
Ответ - «"логика" Совы в действии... опять...
»Вопрос.
А зачем это надо ?
Oksana-Belova пишет:и?..
Как раз "этот вопрос" очень легко "решается"... (у меня есть ответ на данное "противоречие")
Oksana-Belova пишет:ну как же не дать нашему герою попробовать его собственного лекарства?..
зачем это надо ?
Почему ?
Дело в том, что зная "особенности" некой "системы"... можно "играть" (на этих самых "особенностях")... причём можно "играть" довольно непринуждённо (и довольно неограниченное время).
Каков результат такой "игры" ?
Если пользоваться Вашей "терминологией", в качестве "результата" получится очередной "шум" (кстати говоря - это Ваш термин).
Вопрос.
А зачем это надо ?
Не лучше ли заняться созданием новой теории (точки зрения и т.п.) - совместными усилиями ?
"В. Я вот почему задал этот вопрос. Например, мы знаем, что есть дифференциация...
О. Мы знаем, что есть дифференциация? Мы понимаем, что есть дифференциация и очень горды этим, но будет ли дифференциация того или иного вида в других манвантарах, это остаётся секретом. Даже между абсолютом и логосом.
В. Возможно ли такое, что в другой манвантаре всё может быть устроено девятерично, или шестерично, вместо семеричного?
О. В следующей манвантаре может даже быть, что 2 + 2 будет уже не 4, а 12. Случится что-то такое, чего мы не можем ожидать".
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108206#108206
Хорошо, что она говорила и об этом...
Если так называемую "бесконечность" разделить на 2 "части", то... быть может получится две "бесконечности"...
Всего лишь мысли вслух.
hele пишет:
Цитата: "будет ли дифференциация того или иного вида в других манвантарах, это остаётся секретом. Даже между абсолютом и логосом".
То есть получается - сейчас есть дифференциация между абсолютом и логосом?
Кстати, у нас в разделе "Философия" есть много тем об Абсолюте.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=518
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=749
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=438
(Можно перейти в одну из тем, если возникнет необходимость).
Уже нашла (сама) несколько "косяков" в своём же "тезисе".
Да-а-а... Математика - Дама "ещё та"...
hele пишет:
То есть получается - сейчас есть дифференциация между абсолютом и логосом?
Уважаемая глубоко, hele. Со своей стороны (из-за океана), я не рекомендую тебе даже в подлиннике изучать некие «Протоколы…», тем более, в их бездарном переводе.
=================================================================
sova пишет:
<<<Очень просто: гордыня оглупляет. Или по-другому: гордыня делает из человека идиота, даже если у него есть разум.
Так понятно?>>>
_______________________
Нет. «Так» НЕ есть понятно. Более того, всё это совсем не есть, «очень просто».
Хотя, для домохозяек это может быть и сойдет в качестве объяснения.
Однако, ты открываешь свой рот не где-нибудь, а на Теософском форуме. И здесь такие объяснения не прокатываются.
Для справки сообщаю:
1) Идиотами не становятся, ими рождаются. И этот «идиотизм» с возрастом может себя проявлять в большей или в меньшей степени, но он никогда не исчезает полностью.
2) Человек, обладающий разумом, может его лишаться в течении своей жизни. Но то, что ты называешь «гордыней», это здесь совершенно не причем.
=======================================================
sova пишет,
Цитата:
<<<Или по-другому: гордыня делает из человека идиота, даже если у него есть разум.>>>
Djay пишет,
Цитата:
<<<Замечательно! Могу только добавить, что гордыня делает человека идиотом, даже при наличии у него блестящего интеллекта. Для меня это совершенно неоспоримо - столько раз приходилось наблюдать "умных идиотов", от общения с которыми делается на душе неприятно.
Это не в кого конкретно не направлено - так, рассуждение по ходу дела.>>>
______________________________________
Татьяна-Djay, то, что для тебя есть «совершенно неоспоримо», можно объяснить действием одного из непреложных Законов Мироздания, - Симпатии и Антипатии. Или, по научному, «подобное тяготеет к подобному».
Следовательно, к «не подобному» ничего не тяготеет.
С глубоким (по ходу дела) уважением сообщаю тебе, что интеллект и разум это есть одна и та же вещь в Теософии.
__________________________
P. S.
Кстати, помнится, в прошлом году на «Пароходе», в одной из его уютных кают с мягкой мебелью, Djay под пытками призналась, что sova оказывается есть «нормальный парень». До меня только недавно дошло, что в то время на дверях той каюты висела табличка с надписью «Юмор».
Evgeny пишет:
Со своей стороны (из-за океана), я не рекомендую тебе даже в подлиннике изучать некие «Протоколы…»,
У тебя есть сомнения в их подлинности? Или в чем дело?
Или там нужно понимать - "секретом между абсолютом и логосом"? Но это еще более странно...
hele пишет:
Или там нужно понимать - "секретом между абсолютом и логосом"?
Именно так. Т.е. даже "логос" не в курсе, как оно там будет.
Oksana-Belova пишет:
Если так называемую "бесконечность" разделить на 2 "части", то... быть может получится две "бесконечности".
Бесконечность и конечность лишь категории нашего ума - что понятно уже из двойственности и в паре, не раздельно, они везде в проявленном мире. Простой пример: между числами 1 и 2 может быть всего одно целое число, или бесконечное множество вещественных чисел, от 1,00...001, до 1,99...999
Кстати говоря - это можно сделать совместными усилиями... всё-таки форум...
Да и тема - "Предопределённость и предвидения"...
Oksana-Belova пишет:
Самое время определиться - что такое "бесконечное множество вещественных чисел"
Зачем определять то, что уже вполне определено для нормального смысла, если же попытаться определять в оккультном смысле - то тут много сложнее и вероятно пока бесперспективно.
(в оккультном смысле)...
я правильно поняла Вашу мысль ?
Oksana-Belova пишет:
я правильно поняла Вашу мысль
Вроде да, а вообще, хтож его может знать, как оно у вас там в голове складывается.
(в оккультном смысле)...
hele пишет:
Цитата: "Даже между абсолютом и логосом".
Какой логос здесь имеется в виду?
И Абсолют и Логос с маленькой буквы...
Это ее шутка?
Oksana-Belova пишет:Первое приложение, которое приходит в голову - три оси координат в трехмерном пространстве - фактически три бесконечных множества вещ. чисел. И положение любого объекта в пространстве задается набором трех чисел (вещественных) в интервале от минус бесконечности до плюс бесконечности. То есть вещ. числа определяют наше положение в пространстве. А если присоединить еще время (прошлое - настоящее (0) - будущее), то получается четвертая координата. Наверное, можно рассматривать еще координаты в пространствах других планов. Прибавятся измерения...
что такое "бесконечное множество вещественных чисел".
Но это если пространство действительно бесконечно. В параллельной теме высказываются и другие точки зрения. И я тоже не возьмусь утверждать - описывается ли оно бесконечным множеством вещ. чисел или конечным. Но если конечным, то очень большим по величине (хотя это зависит от принятой единицы измерения).
hele пишет:
И я тоже не возьмусь утверждать - описывается ли оно бесконечным множеством вещ. чисел или конечным. Но если конечным, то очень большим по величине (хотя это зависит от принятой единицы измерения).
Это такой же по типу вопрос, как и с предопределенностью - если все больше углубляться в подобные вопросы, то тем явственнее будет видеться двойственность - два полюса, по сути абстрактных (не представимых сами по себе) а между ними некое "тело" - сочетание этих полярных качеств и с ним, уже можно работать.
А какой предопределённости может идти речь если недеференцированная Природа(Малупракрити) Сама является Матерью всех Сил и Законов.Став нечувствительной к Дыханию Парабрамана ,единой с ним по причине возврата в своё изначальное состояние она в самой себе есть и причина и следствие.Её сон будет продолжаться столько-же сколько продолжался её день не по причине закона Кармы(матерью которого она тоже является),а по совокупной силе Махата(тоесть всех индивидуальных, развитых или нет Манасов).Махат определил её День,он-же определит и Ночь.Но кто может предопределить его развитие,ту точку в его развитии когда большая часть его эманации перестанет бороться с законом Кармы и подчиниться его возвратной силе.Поглощение индивидуального Манаса в Едином Бытии не есть уничтожение,следовательно как только Махат как сила будет выявлен Природой из Нирванического состояния он восстановит Кармические претензии своего развития.
У кого-нибудь есть желание обсуждать - без "юмора" ?
(ещё раз - БЕЗ "юмора" и т.п.)
Можно (например) создать новую тему - Предопределённость и предвидения. БЕЗ "ЮМОРА"
(но... если желания НЕТ - тогда НЕ надо)...
Oksana-Belova пишет:
Каковы дальнейшие действия?
У кого-нибудь есть желание обсуждать - без "юмора"?
(ещё раз - БЕЗ "юмора" и т.п.)
Уважаемая глубоко, Оксана, обсуждать без юмора можно только твою любимую математику. Теософия это есть живая наука, и ей не противопоказано чувство юмора.
Например, тебе можно дать юмористическую теософическую рекомендацию.
Если не знаешь, что делать дальше, то самое разумное будет лучше вообще ничего не делать.
================================================================
sova пишет:
И горе этому кому-то, если автор вопроса не удовлетворится первым ответом, потому что "цепочка причин" уходит в бесконечность.....
Djay пишет:
Не, Сова, ты все-таки не упрямый осел. То ли тема так на тебя положительно как-то повлияла. Но теперь ты просто умница.
__________________________________
Совершенно верно, уважаемая Татьяна-Djay. Далеко не каждому упрямому ослу удается стать умным, минуя процесс реинкарнации. Что именно так положительно может повлиять на это, к сожалению я не знаю.
Однако, я слыхал, что цепочка причин вовсе не уходит в бесконечность, а упирается в Первопричину. При этом, последняя сама исходит из так называемой «Беспричинной Причины».
Более того, познать или понять их обеих не смогут даже великие умники (и умницы, также).
===============================================
hele пишет,
Цитата:
<<<У тебя есть сомнения в их подлинности? Или в чем дело?
Или там нужно понимать - "секретом между абсолютом и логосом"? Но это еще более странно...>>>
_______________________
В том-то всё дело и есть, уважаемая Лэночка, что у меня совершенно нет никакого сомнения в подлинности написания «Протоколов Ложи». Твёрдо известно, что эти «Протоколы» писали, как они лично это понимали, так называемые «ученики» Е.П.Б., которая отвечала, иногда с юмором, на их не вполне созревшие вопросы.
Возможно, что это тебе покажется ещё более, и «более странным», но уверяю тебя, что нет и не может быть никаких «секретов между абсолютом и логосом». Ибо, последние не имеют совершенно никакого понятия даже об существовании друг друга.
====================================================
Evgeny пишет:
Теософия это есть живая наука, и ей не противопоказано чувство юмора.
Тема последнего в этом сезоне семинара МТО как раз была о юморе у Блаватской. Сообщение Елены Логаевой, специалиста по творчеству ЕПБ.
При обсуждении было сказано, что на форуме по теософии тема Юмор как одна из самых больших, так и одна из самых просматриваемых.
Уважаемая глубоко, Оксана, обсуждать без юмора можно только твою любимую математику. Теософия это есть живая наука, и ей не противопоказано чувство юмора.
Например, тебе можно дать юмористическую теософическую рекомендацию.
Если не знаешь, что делать дальше, то самое разумное будет лучше вообще ничего не делать.
================================================================
Цитата-
Возможно, что это тебе покажется ещё более, и «более странным», но уверяю тебя, что нет и не может быть никаких «секретов между абсолютом и логосом». Ибо, последние не имеют совершенно никакого понятия даже об существовании друг друга.
================================================================
Всем приветик,меня интирисует такой вапросек-
ПРЕДопределённая НЕпредсказуемость... (c)
НЕпредсказуемая ПРЕДопределённость... (c)
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108184#108184
Цитата-
...Что и требовалось доказать...
Внимание (!!!)
-
ИЛИ ЕСТЬ НЕКТО НА ЭТОМ ФОРУМЕ, КТО СМОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ... грабли... ??
Опровергнуть, не нарушая причинно-следственный закон...
================================================================
Ещё какие-либо вопросы последуют... (???)
Так сказать... заранее спрашиваю... (чтобы потом... эти самые... "грабли"...)
И ?...
P.S.
(на мой взгляд)... лучше всего НЕ спешить с "ответом"...
Тем не менее - Ваш вопрос (или "наезд" ?) глубоко Уважаемая "Мерлин Монро", понятен...
принято...
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=104325#104325
...Конечно же, трилогия "Матрица" - вещь интересная, но есть и "очепятки"...
- Ложки нет.
- Это латынь. В переводе означает - познай себя.
- Выбери красную, и я покажу тебе как глубока эта кроличья нора.
- И не переживай из-за вазы.
- Какой вазы?
- Извини, парень... Ты безусловно одарен, но похоже, что ты будто бы чего-то ждешь.
- Как думаешь, он сможет?
- Никто не может. Все падают в первый раз.
- Не пытайся согнуть ложку. Это невозможно. Вместо этого попытайся осознать истину.
- Какую?
- Этой ложки не существует. И тогда ты поймёшь, что гнётся не ложка, а всего лишь образ.
- Что тебе еще нужно? Кроме чуда.
- Оружие. Много оружия.
«Матрица» (c)
Oksana-Belova пишет:
принято...
- Запомни мои слова, мальчик. Запомни их хорошенько. Я пережил твоих предшественников и тебя переживу...
«Матрица» (c)
P.S.
Глубоко Уважаемые участники форума.
Большая и убедительная просьба.
Если ВАС не затруднит, то пожалуйста - предоставьте (возможность) "пообщаться" (хоть немного) с раскрепощённым Сознанием (пообщаться - в хорошем смысле слова, разумеется).
Oksana-Belova пишет:
Глубоко Уважаемые участники форума.
Большая и убедительная просьба.
Если ВАС не затруднит, то пожалуйста - предоставьте (возможность) "пообщаться" (хоть немного) с раскрепощённым Сознанием (пообщаться - в хорошем смысле слова, разумеется).
Глубоко уважаемая Оксана очевидно до сих пор не знает, что «раскрепощенное сознание» не умеет общаться с женщинами в «в хорошем смысле слова», как она это понимает.
Ну, а что касается женщин, то они предпочитают не доводить себя до состояния «раскрепощенного сознания», это может плохо кончится для них.
Поэтому, рекомендую общаться с теми, кто пока ещё обладает нормальным сознанием. Например, с Мерлин Монро. Правда, она до сих пор не знает, что ложки можно гнуть только руками. Некоторые, у кого «раскрепощённое сознание», умеют это делать своими астральными руками. Делают это для того, чтобы морочить голову женщинам (и мужчинам), которые ни черта в этом деле не понимают.
Порядочные люди не гнут ложек, они их используют для других целей.
Oksana-Belova пишет:Ну, разве что, если только - немного, то, тогда, пожалуй, наверное, не так уж и сильно затруднит и можно предоставить, хотя, если с другой стороны посмотреть, то, пожалуй, что, наверное, даже и не знаю...
Глубоко Уважаемые участники форума.
Большая и убедительная просьба.
Если ВАС не затруднит, то пожалуйста - предоставьте (возможность) "пообщаться" (хоть немного) с раскрепощённым Сознанием...
Глубоко (ну очень) Уважаемый Evgeny... (благо-дарю)
(к остальным - ну очень Уважаемым участникам форума - тоже относится)
Ну так вот.
Предположим - у меня ЕСТЬ ответ (на поставленный ВОПРОС)...
И я этот ОТВЕТ выскажу... гм-м-м... (хочется Вам этого или нет).
И этот самый ОТВЕТ никого НЕ заденет (предположим)...
Но...
Зачем отвечать сразу (???)
Ведь МЫ имеем дело с НЕпредсказуемостью (в хорошем смысле слова).
А это будет весьма интересно (и полезно - для форума - в ХОРОШЕМ смысле, разумеется).
Продолжим ? (в хорошем смысле слова)
Или есть некто (очень уважаемый), кто сможет ответить на поставленный вопрос ??
(ответить нужно довольно аккуратно)
Мне почему-то кажется, что...
Уважаемый участник форума "Мерлин Монро" рассчитывает на так называемую "лавину" (то есть, за одним ответом... следует другой вопрос... и т.д.)...
В этом вся идея "подобных" вопросов (типа... вопрос-ответ-вопрос... и т.д.)
То есть, "Мерлин Монро" нашла некую "брешь" в рассуждениях (и скорее всего, это некий "знаток" данной теории - не будем показывать пальцем).
Кстати говоря, я примерно догадываюсь, кто это может быть... но от этого не становится легче...
Ход моей "странной" мысли понятен ?
Также невозможно провести границу между действием, которое совершенно по плану и тем, которое сделано в рамках свободной воли. По этому утверждать, что свободная воля это не план нельзя, также, как и утверждать, что божественный план - это не то, что может возникнуть в виду наличие свободы воли у человека.
Интересно, что человечество не остается без ключевых открытий, идей. Они возникают параллельно в разных умах и заводят новые течения, новые направления. Например, мода или наука, или наука + бизнес, формируют открытия не шпионя друг за другом, хотя это тоже бывает, в определенном русле.
Еще интересно, что открытия все новые не умоляют старого, которое ценно своей честностью, искренностью и направленностью в человека. А все остальное сметается новым открытием и забывается.
alexeisedykh пишет:
Например, мода или наука, или наука + бизнес, формируют открытия не шпионя друг за другом, хотя это тоже бывает, в определенном русле.
Это как раз говорит о росте способности к безсознательной телепатии и того, что идеи не ззарождаются в отдельном конкретном мозгу, но существуют в мире идей. Также сам факт роста телепатии один из показателей того, что мы становимся все менее плотными, хотя для нас это и не заметно, т.к. для того, кто движется в танке все предметы внутри этого танка двигаются вместе с ним.
Это такой же по типу вопрос, как и с предопределенностью - если все больше углубляться в подобные вопросы,
Evgeny пишет:
Глубоко уважаемая Оксана очевидно до сих пор не знает,
не умеет общаться с женщинами в «в хорошем смысле слова»,
как она это понимает...
Поэтому, рекомендую общаться с теми, кто пока ещё обладает нормальным сознанием. Например, с Мерлин Монро...
Юрий пишет:
Ну, разве что, если только - немного, то, тогда, пожалуй, наверное, не так уж и сильно затруднит и можно предоставить, хотя, если с другой стороны посмотреть, то, пожалуй, что, наверное, даже и не знаю...
Oksana-Belova пишет:
Быть может, я сильно ошибаюсь (это означает - полный крах)... (c)
То есть, "Мерлин Монро" нашла некую "брешь" в рассуждениях (и скорее всего, это некий "знаток" данной теории - не будем показывать пальцем).
Ход моей "странной" мысли понятен ?
dusik_ie пишет:
Это как раз говорит о росте способности к безсознательной телепатии и того, что идеи не ззарождаются в отдельном конкретном мозгу, но
для того, кто движется в танке все предметы внутри этого танка двигаются вместе с ним.
Мерлин Монро пишет:
109276
Да здравствует флуд
!Oksana-Belova пишет:
ИЛИ ЕСТЬ НЕКТО НА ЭТОМ ФОРУМЕ, КТО СМОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ПОЛУЧЕННОГО ВЕКТОРА ??
Опровергнуть, не нарушая причинно-следственный закон...
Ладно, раз уж Вы так настойчиво возвращаетесь к этому примеру.
Скажу, чтобы, говоря языком психологов, закрыть Ваш гештальт.
Смотря кто подойдет. Глупый может быть и наступит.
Умный переступит.
Мудрый вообще не ходит где непопадя.
Если я опять кого-то "задену"... мои извинения...
Тем не менее.
Большая просьба... пожалуйста, не надо менять смысл вопроса
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108184#108184
...раз уж Вы так настойчиво возвращаетесь к этому примеру...
Oksana-Belova пишет:
Большая просьба... пожалуйста, не надо менять смысл вопроса
Какого? Там какая-то чепуха про математику...
Уважаемая Oksana-Belova, напоминаю вам, что жандармом вас никто тут не нанимал. Дискуссия должна развиваться, а не ходить вокруг ваших школярских "вспоминаем, вспоминаем, вспоминаем"...
Oksana-Belova пишет:
Большая просьба... пожалуйста, не надо менять смысл вопроса
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108184#108184
Я отвечаю так, как привык. Не люблю игры в кошки мышки. Хотите дискуссии, развивайте тему. А нет... так на нет и суда нет.
Oksana-Belova пишет:
...раз уж Вы так настойчиво возвращаетесь к этому примеру...
Ладно, больше не буду. Я свой гештальт закрыл.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=109186#109186
я уже опровергла... скажем так... (в такой постановке вопроса)
Но.
Мне бы очень НЕ хотелось делать это ПУБЛИЧНО, т.к. опровержение задевает - меня и (кроме того) рассуждения одного уважаемого участника форума...
Хотя.
Если ВЫ сможете ОПРОВЕРГНУТЬ "ребус" глубоко Уважаемой "Мерлин Монро", то я буду (вынуждена) это подтвердить...
(подсказка - средняя школа... математика... вспоминаем... вспоминаем... вспоминаем...)
(кстати говоря, мне бы очень хотелось с "ней" познакомиться, т.к. она "зацепила" самую суть вопроса, на мой взгляд)
А вот это (в такой постановке вопроса)
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108184#108184
цитата:
ИЛИ ЕСТЬ НЕКТО НА ЭТОМ ФОРУМЕ, КТО СМОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ПОЛУЧЕННОГО ВЕКТОРА ??
Опровергнуть, не нарушая причинно-следственный закон...
Гм-м-м...
Ну если ВЫ сможете это опровергнуть - будет (очень... очень...) КРУТО (!!!)
Вот ещё что.
...напоминаю вам, что жандармом вас никто тут не нанимал. Дискуссия должна развиваться, а не ходить вокруг ваших школярских "вспоминаем, вспоминаем, вспоминаем"... (c)
— Ваше Святейшество, порой кажется, что выбор, который мы делаем, заранее предопределен причинами и условиями. До какой степени мы на самом деле свободны в своем выборе?
Под законом причинно-следственной связи мы понимаем универсальный принцип, который применим ко всем явлениям и событиям. Все появляется в результате причин и условий. Если же взять для рассмотрения более узкий контекст — живых существ с их способом восприятия, то здесь действия каждого индивидуума являются частью причинного процесса. То, что живые существа являются активными участниками причинного процесса, подразумевает, что они представляют собой сознательных существ с определенной свободой выбора совершаемых действий.
Или другой пример выбора. Мы совершаем действие, которое влечет за собой цепочку событий, однако одного только причинного действия недостаточно для «созревания» [причины]. Для активизации причины и полного ее созревания необходимы определенные обстоятельства и иные вспомогательные условия. Таким образом мы обладаем некоторой свободой осуществления контроля над этими обстоятельствами и условиями или, по меньшей мере, оказания на них некоторого воздействия.
Dharmaatmaa пишет:Под законом причинно-следственной связи мы понимаем универсальный принцип, который применим ко всем явлениям и событиям. Все появляется в результате причин и условий. Если же взять для рассмотрения более узкий контекст — живых существ с их способом восприятия, то здесь действия каждого индивидуума являются частью причинного процесса. То, что живые существа являются активными участниками причинного процесса, подразумевает, что они представляют собой сознательных существ с определенной свободой выбора совершаемых действий.
Другими словами, есть некий всеобщий закон, действующий во всех случаях, но среди них есть "определённые" случаи, в которых этот закон не действует.
Ну просто воплощённая мудрость собственной персоной, и так, надо полагать, уже (как минимум) 14 раз. Кстати, любопытно, какие существа не являются "живыми" и "сознательными", а также чем "существа" отличаются от всего остального.Мерлин Монро пишет:
ПРЕДопределённая НЕпредсказуемость... (c)
НЕпредсказуемая ПРЕДопределённость... (c)
Как ни странно -- это не лишено смысла.
Например, Принцип неопределенности ГЕйзенберга именно и говорит про существование Предопределенной Неопределенности.
А первый аргумент Эйнштейна в споре с Планком (Вопрос про то, через какую из двух дырок вылетит электрон с учетом его волдновых свойств) демонстрирует нам вариант Предсказуемой Неопределенности.
Это Физика. И примеры чисто из школьной программы!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_механика
Ну что же, будет ОЧЕНЬ интересно услышать Вашу т.з. (т.к. моё опровержение "ребуса" глубоко Уважаемой "Мерлин Монро" действительно вписывается "почему-то" в рамки НЕПОЛНОЙ средней школы). Странно.
Говорю без малейшего подвоха - сейчас самое важное, чтобы в этих самых доказательствах/опровержениях Вы сами НЕ запутались и НЕ запутали ВЕСЬ глубоко Уважаемый Форум (т.к. в любой момент "может раздаться большой БУМ" - в ХОРОШЕМ смысле слова - появится НОВАЯ ТЕОРИЯ, пора бы уже).
sova пишет:
Другими словами, есть , но среди них есть "определённые" случаи, в которых этот закон не действует.
Не совсем. "Есть некий всеобщий закон, действующий во всех случаях", я бы сказал. Но этот "закон" просто несколько глубже, чем вы его здесь позиционируете. Он не только плоский - "есть причинно-следственная связь значит всё предопределено". Нет; он ещё и многомерный. Я повторю...
Далай лама пишет:
действия каждого индивидуума являются частью причинного процесса.
Да, закон причин и следствий неумолимо выполняется. Но кто создаёт эти причины и ждёт наступления следствий? Живые существа. "Если я сделаю то-то, то последует то-то" - вот в чём он заключается. Хотя есть много уровней его. Вспомните, напр., статью Е.П.Блаватской о карме. Есть виды, подвиды... Но именно существа - инициаторы.
sova пишет:
Кстати, любопытно, какие существа не являются "живыми" и "сознательными", а также чем "существа" отличаются от всего остального.
Первую часть вашего вопроса je n'ai compris pas
. А чем существа отличаются от всего остального? Не предирайтесь к словам. Я устал уже от этого и хочется зевнуть... В отрывке под существами понимается не всё, что наделено хоть каким-то сознанием (атомы и пр.), а именно четвероногие, двуногие, многоногие существа, которые топчут нашу матушку землю русскую. Это было достаточно ясно и без объяснений.Dharmaatmaa пишет:Далай лама пишет:
действия каждого индивидуума являются частью причинного процесса.
Да, закон причин и следствий неумолимо выполняется. Но кто создаёт эти причины и ждёт наступления следствий? Живые существа. "Если я сделаю то-то, то последует то-то" - вот в чём он заключается. Хотя есть много уровней его. Вспомните, напр., статью Е.П.Блаватской о карме. Есть виды, подвиды... Но именно существа - инициаторы.
Являясь "частью причинного процесса", "существа" (причём любые, в т.ч. и такие, которые не всякий назовёт "существами") не только порождают причины, но и обусловлены ими в процессе порождения новых причин. Только в этом случае закон можно считать "универсальным". "Виды и подвиды кармы" существуют для тех, кому нужна такая классификация, так же как в радуге можно выделить 7 цветов, а можно 777, или 1, или вообще бесконечность, в зависимости от потребностей классификации.
Dharmaatmaa пишет:
Не предирайтесь к словам.
Возможно, и даже вполне вероятно, Вам слова нужны лишь для того, чтобы просто "потрындеть", и потому подбор слов не важен, для меня же разные слова имеют разный смысл, и использую я их именно для передачи смысла, а не для создания столь любимого здесь некоторой уже целой группой товарищей "шума" (правда, к себе они этот термин не применяют, вероятно, в силу природной скромности).
Dharmaatmaa пишет:
В отрывке под существами понимается не всё, что наделено хоть каким-то сознанием (атомы и пр.), а именно четвероногие, двуногие, многоногие существа, которые топчут нашу матушку землю русскую.
Если это действительно так (хотя не факт), то тем хуже для автора отрывка.
sova пишет:Судя по авторским репликам, всем здесь нужно "просто "потрындеть"", кроме одного единственного персонажа... Самого Великого и Ужасного, а так же Прекрасного и Неповторимого, Несказуемого и Непререкаемого Владимира Совы.
Возможно, и даже вполне вероятно, Вам слова нужны лишь для того, чтобы просто "потрындеть", и потому подбор слов не важен,
sova пишет:Радуйтесь, смертные - нас посетило Великое Смысловое Божество. Всем падать ниц, лежать-бояться.
для меня же разные слова имеют разный смысл, и использую я их именно для передачи смысла,
------------
Спасибо, что объяснил - для чего ты слова употребляншь. А то можно подумать, что тебя просто несет...
sova пишет:
Являясь "частью причинного процесса", "существа" (причём любые, в т.ч. и такие, которые не всякий назовёт "существами") не только порождают причины, но и обусловлены ими в процессе порождения новых причин. Только в этом случае закон можно считать "универсальным".
Будьте внимательней, раз уж вы так трепетно относитесь к словам. Повторяю :
Dharmaatmaa пишет:
То, что живые существа являются активными участниками причинного процесса, подразумевает, что они представляют собой сознательных существ с определенной свободой выбора совершаемых действий.
Толкование для особо одарённых и очень внимательных (кроме того, Великое Смысловое Божество тоже может прочесть, если пожелает): Закон причины и следствия существует... Существа живут под действием этого закона... Но существа действуют, причём их деятельность обусловлена этим законом... "Если я сделаю то-то, то последует то-то"... Причём исходя их отрывка, их свобода действий не абсолютна... Но будучи сами участниками причинного процесса, они в некотором смысле могут влиять и влияют на ход событий.
"Вот как-то так" (с)
sova пишет:
Если это действительно так (хотя не факт), то тем хуже для автора отрывка.
"Муля, не нервируй меня!" (с)
Буддизм - система, которая не любит "потрындеть". Она направлена на конкретную и оперативную помощь любому человеку. Теория важна, но она имеет второстепенное значение и тысячу точек зрения. Но главная цель - альтруизм на практике. Если буддизм уровня сутры (а мы говорим о нём, если обсуждаем отрывок из лекции) что-то утверждает, то учитывая его единственную цель - помогать, можно с уверенностью сказать, что эта лекция читалась не атомам и не дхьян-чоханам. Это ж элементарно, Свидетель!
Это вот теософия любит наговорить в три короба о планетных цепях, о недоступных простым людям реалиях, много чего об атомах... Это только создаёт иллюзию большого знания, и как следствие, взращивает ещё большую гордыню. А по сути, просто начитались гипотез о том, как это может быть... Некоторые даже настолько преуспевают в изучении рассказов о реалиях, которые пока недоступны их пониманию, что всерьёз думают, что много знают, а некоторые даже (хотя не называют себя вслух) строят из себя Несказуемых и Непререкаемых... Но к счастью, их здесь легко отслеживают и выводят на чистую воду.
Уважаемый Dharmaatmaa пишет:
Толкование для особо одарённых и очень внимательных (кроме того, Великое Смысловое Божество тоже может прочесть, если пожелает): Закон причины и следствия существует... Существа живут под действием этого закона... Но существа действуют, причём их деятельность обусловлена этим законом... "Если я сделаю то-то, то последует то-то"... Причём исходя их отрывка, их свобода действий не абсолютна... Но будучи сами участниками причинного процесса, они в некотором смысле могут влиять и влияют на ход событий.
"Вот как-то так" (с)
Дико извиняюсь, т.к. данный вопрос не мне, но я бы ответила так (в обратном порядке):
...будучи сами участниками причинного процесса...
...их деятельность обусловлена этим законом...
то есть:
...Существа живут под действием этого закона...
В чём моя ошибка - в рассуждениях ?
Dharmaatmaa пишет:
Будьте внимательней, раз уж вы так трепетно относитесь к словам. Повторяю :
Dharmaatmaa пишет:
То, что живые существа являются активными участниками причинного процесса, подразумевает, что они представляют собой сознательных существ с определенной свободой выбора совершаемых действий.
Толкование для особо одарённых и очень внимательных (кроме того, Великое Смысловое Божество тоже может прочесть, если пожелает): Закон причины и следствия существует... Существа живут под действием этого закона... Но существа действуют, причём их деятельность обусловлена этим законом... "Если я сделаю то-то, то последует то-то"... Причём исходя их отрывка, их свобода действий не абсолютна... Но будучи сами участниками причинного процесса, они в некотором смысле могут влиять и влияют на ход событий.
Ооо, ну это ж радикально меняет дело: место "определённой свободы" занял "некоторый смысл".
Осталось растолковать разницу между ними. Где заканчивается "определённая свобода" и в чём заключается "некоторый смысл"? "Где начало того конца, которым оканчивается это начало?" (с) Пока что у Вас получается в духе "тут играем, тут не играем, а здесь я рыбу заворачивал" (с) или, если Вам больше нравятся слова Вашего коллеги, "усе так, але трiшечкi не так".Всё дело в том, что "участники причинного процесса" совершают свои "влияния на ход событий" как раз под влиянием этого самого "хода событий". Называть это "свободой действий" или не называть - дело хозяйское, но ответ на вопрос о том, "что выбор, который мы делаем, заранее предопределен причинами и условиями", неизбежно утвердителен в рамках того утверждения, которое Далай-Лама сам же и сделал, уйдя при этом почему-то от ответа. Возможно, он тоже читал "Агни Йогу" и решил последовать её рекомендации "говорить по сознанию".
Dharmaatmaa пишет:
Буддизм - система, которая не любит "потрындеть".
Я бы не стал отождествлять Вас лично с буддизмом.
Dharmaatmaa пишет:
Она направлена на конкретную и оперативную помощь любому человеку.
Так я ж не против. Вот, например, общество анонимных алкоголиков тоже направлено на конкретную и оперативную помощь, не претендуя при этом на описание картины мироздания с разнообразными "адами" и иными интересными местами.
Dharmaatmaa пишет:
Теория важна, но она имеет второстепенное значение и тысячу точек зрения. Но главная цель - альтруизм на практике. Если буддизм уровня сутры (а мы говорим о нём, если обсуждаем отрывок из лекции) что-то утверждает, то учитывая его единственную цель - помогать, можно с уверенностью сказать, что эта лекция читалась не атомам и не дхьян-чоханам. Это ж элементарно, Свидетель!
Это вот теософия любит наговорить в три короба о планетных цепях, о недоступных простым людям реалиях, много чего об атомах... Это только создаёт иллюзию большого знания, и как следствие, взращивает ещё большую гордыню.
Если процитированный Вами "буддизм уровня сутры" ничего не объясняет касательно обсуждаемой темы, то зачем Вы тогда его здесь процитировали? Вот и нашли бы цитатку, внятно разъясняющую обсуждаемый предмет на должном уровне, или вообще ничего не писали бы. Хотя, если Вы "потрындеть", тогда какой с Вас спрос... А постоянно вставляемые Вами в свои тексты французские словечки - они какую иллюзию призваны создавать?
Уж не хотите ли Вы, в дополнение к своей нечестности, продемонстрировать нам ещё и самолюбование своими познаниями французского? sova пишет:
Пока что у Вас получается в духе "тут играем, тут не играем, а здесь я рыбу заворачивал" (с) или, если Вам больше нравятся слова Вашего коллеги, "усе так, але трiшечкi не так".
Я не буду вам ничего отвечать. Мне просто неприятно с вами общаться. Вы и с моими "коллегами" вели разговоры исключительно в духе "ты дурак! сам дурак!". Да и сейчас вы делаете всё, чтобы заткнуть поднятую тему личными выпадами.
Я даже удивляюсь, как можно поддерживать амплуа Великого Смыслового Бога (то бишь, делать вид, что имеешь право всех затыкать направо и налево), а при этом месяцами не говорить ничего дельного, лишь скандаля с другими участниками!
sova пишет:
то зачем Вы тогда его здесь процитировали?
Я тогда написал, что это по-моему мнению касается нашей темы, и если кому-то интересно, то почитают. C'est tout!
Но вы читаете только то, что пригодится для раздувания скандала, так что могли и не заметить этой фразы...
Oksana-Belova пишет:
...будучи сами участниками причинного процесса...
...их деятельность обусловлена этим законом...
то есть:
...Существа живут под действием этого закона...
Да-да, вы именно правильно поняли. Существа живут, а этот закон существует. Как закон тяготения. Мы живём "под действием" закона тяготения, например. Наши действия обусловлены им, т.к. мы вынуждены с ним считаться. Если я прыгну с крыши, то это вполне предопределено, что упаду и разобьюсь. Но буду я прыгать или нет - моё дело. Так и с причинно-следственным законом. Он-то есть, и будущее во многом предопределено и неизменно... Но всегда есть 0.1%, оставшийся на непредсказуемость.
sova пишет:Примитивно мыслишь, смысловой бог.
Являясь "частью причинного процесса", "существа" (причём любые, в т.ч. и такие, которые не всякий назовёт "существами") не только порождают причины, но и обусловлены ими в процессе порождения новых причин. Только в этом случае закон можно считать "универсальным".
Виртуозный музыкант, конечно же, помнит партитуру, но непременно импровизирует. А твоя модель - для механического пианино. Потому и не догоняешь АЙ. Процесс творчества тебе просто непонятен. Уважаемый Dharmaatmaa пишет:Oksana-Belova пишет:
...будучи сами участниками причинного процесса...
...их деятельность обусловлена этим законом...
то есть:
...Существа живут под действием этого закона...
Да-да, вы именно правильно поняли. Существа живут, а этот закон существует. Как закон тяготения. Мы живём "под действием" закона тяготения, например. Наши действия обусловлены им, т.к. мы вынуждены с ним считаться. Если я прыгну с крыши, то это вполне предопределено, что упаду и разобьюсь. Но буду я прыгать или нет - моё дело. Так и с причинно-следственным законом. Он-то есть, и будущее во многом предопределено и неизменно... Но всегда есть 0.1%, оставшийся на непредсказуемость.
1. Да-да, вы именно правильно поняли.
Спасибо за комплимент (это приятно).
2. Существа живут, а этот закон существует. Как закон тяготения. Мы живём "под действием" закона тяготения, например. Наши действия обусловлены им, т.к. мы вынуждены с ним считаться...
Логично.
3. Если я прыгну с крыши, то это вполне предопределено, что упаду и разобьюсь...
НЕ очень логично.
В данном примере (слегка мрачноватом) всё зависит от расстояния - между крышей и местом соприкосновения с какой-либо поверхностью (земля, асфальт и т.п.).
Если некий (к примеру) юрист прыгнет с крыши невысокого одноэтажного дома высотой не более 3 метров ("вполне предопределено"), то у этого Уважаемого юриста будет недостаточная скорость, чтобы "разбиться" - в силу действия "закона тяготения" - потому что "мы вынуждены с ним считаться"...
Таким образом, для Уважаемого юриста всё закончится благополучно !!!
4. Но буду я прыгать или нет - моё дело...
НЕ очень логично.
В данном примере (слегка мрачноватом) всё зависит от состояния сознания ("вполне предопределено") - будет ли "прыгать или нет" некий (к примеру) юрист.
В свою очередь, состояние сознания обусловлено Законом - "существа живут, а этот закон существует".
Таким образом, возвращаемся к пункту 2.
5. Так и с причинно-следственным законом. Он-то есть, и будущее во многом предопределено и неизменно...
Логично.
Разве что словосочетание "во многом" слегка избыточно. Ну это уже мелочи - НЕ будем придираться к словам...
Мы же не юристы !!!
6. Но всегда есть 0.1%, оставшийся на непредсказуемость.
Логично.
Например, если подразумевается юридическая "непредсказуемость", которая обусловлена спецификой предметной области - в данном случае различные неточности (разночтения, двусмысленности и т.п.) в формулировках тех или иных законодательных актов (нормативных документов и т.п.), то "0.1%, оставшийся на непредсказуемость" вполне предопределён именно в силу действия юридических норм (или законов), что можно выразить следующим образом - "существа живут, а этот закон существует"...
Таким образом, опять возвращаемся к пункту 2.
В чём моя ошибка - в рассуждениях ?
Oksana-Belova пишет:
В чём моя ошибка - в рассуждениях ?
Во всех местах, я полагаю, где используется выражение "НЕ очень логично". Вы сами себя выдали
Dharmaatmaa пишет:
Я не буду вам ничего отвечать. Мне просто неприятно с вами общаться.
"Ах! Моё сердце разбито!" (с)
Интересно, как надолго Вас хватит на этот раз. Dharmaatmaa пишет:
Вы и с моими "коллегами" вели разговоры исключительно в духе "ты дурак! сам дурак!". Да и сейчас вы делаете всё, чтобы заткнуть поднятую тему личными выпадами.
Вы меня с кем-то путаете, и я даже знаю, с кем. Вот, например, одна "бойкая девушка" (аккурат после своего полувекового юбилея) тут рядом в очередной раз бойко уклеила меня своими ярлычками - ровно на это ей как раз и хватает интеллекта. Да и Вы от неё не отстаёте: Ваши настойчивые попытки наклеить на меня бирочку с надписью "Свидетель" - это разве не вариант вопля "сам дурак!", а?
Вот Вы давеча плакались, что я-де всякую дискуссию делаю "скучнейшей" своими "однобокими репликами в сторону разных участников", и теперь вот снова обвиняете именно меня в переходе на личности, причём именно с целью привести тему к погибели (вероятно, Вы из тех, кто претендует на обладание способностью читать чужие мысли и намерения на расстоянии, коих здесь легион). Между тем, как справедливо заметил Ziatz, Вы сами замечательно переходите на личности, причём безо всякого моего участия.
Вы ведёте себя крайне нечестно, молодой человек, хотя, возможно, для "юриста" это как раз самое оно.
Вот только в адвокаты я лично Вас бы не взял, т.к. Вы не умеете доказывать что-либо, а в суде (ну, в нормальном суде, где существует состязательность сторон) это очень важно.sova пишет:"Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки..." (с).
"Ах! Моё сердце разбито!" (с)
sova пишет:"Не мелочись, Наденька" (с). Тем более, что Великому Смысловому Божеству это геть нэ пасуе. Совсем не плохо оставаться бойкой девушкой после 50.
Вы меня с кем-то путаете, и я даже знаю, с кем. Вот, например, одна "бойкая девушка" (аккурат после своего полувекового юбилея) тут рядом в очередной раз бойко уклеила меня своими ярлычками - ровно на это ей как раз и хватает интеллекта.
А не меряться, чем бог послал (интеллектами, имею в виду) со всеми подряд. Впрочем, если ты продолжаешь настаивать, что у тебя длиннее, то я и не возражаю. Уже ж давно согласилась. Великому Смысловому Божеству совершенно необходим здоровеееенный такой интеллектище... огромный, невообразимый... ах, попыталась визуализировать - аж в дрожь бросило... это что-то...
Oksana-Belova пишет:
В чём моя ошибка - в рассуждениях ?
Твоя ошибка в рассуждениях в том, что ты совершенно не учитываешь другой вариант развития событий.
7. Например, вариант номер семь также очень логичен.
Если Юрист не захочет прыгать с крыши, то тогда сама крыша может спрыгнуть с Юриста. И это может пойти ему на благо, так как в этом случае Юрист освобождается от любой юридической ответственности за все свои действия.
«Таким образом, опять возвращаемся к пункту 2».
Законы существуют и Юрист останется в живых, и даже на свободе.
И это «вполне предопределено именно в силу действия юридических норм (или законов)».
Oksana-Belova пишет:
В чём моя ошибка - в рассуждениях ?
«Вы - Дхиан-Коган» - цитата из другой темы, немного ранее.
Вы потенциально имеете возможность менять законы.
Тоже говорит и Делай-лама и, например, И.Кант: «Разум не черпает свои законы (a priori) из природы, а предписывает их ей. « (ПРОЛЕГОМЕНЫ)
PS Самомнение человека, правда, настолько безмерно, что он сразу замахивается на закон тяготения, не обращая внимания на законы собственной жизни.
Evgeny пишет:
7. Например, вариант номер семь также очень логичен.
Если Юрист не захочет прыгать с крыши, то тогда сама крыша может спрыгнуть с Юриста. И это может пойти ему на благо, так как в этом случае Юрист освобождается от любой юридической ответственности за все свои действия.
«Таким образом, опять возвращаемся к пункту 2».
...что можно выразить следующим образом - "существа живут, а этот закон существует"...
А мне, стало быть, придётся (по закону) нести ответственность - за Юриста ?
Вот уж "спасибо"...
==========================
Почему-то, вместо редактирования добавился новый пост ?
Странно...
Странно... знак свыше ?
Dharmaatmaa пишет:
Я не буду вам ничего отвечать.
Но я надеюсь, в общем вы не против продолжить - на мой взгляд, тема таки важная. Проблема многих в том (и я не исключение) что формулировка своей мысли в словах может быть достаточно ясной автору, но весьма туманно-искаженно пониматься собеседниками и дело далеко не только в уровне IQ.
Свобода выбора о которой вы говорите "свободна" только в узком оговоренном контексте, или относительно чего-то. Если же считать ее абсолютным понятием, тогда напрашивается вывод, что существуют абсолютно независимые вещи-явления под нашим солнцем. Даже если некий персонаж стоит во чистом поле и выбирает куда и по какой траектории ему двигаться - и таких вариантов - сочетаний беспредельность, но все же, под другим углом рассмотрения его действия обусловлено конечны для большей "системы мер", где их секунда составляет наш год или более, т.е. для системы в которой учитывается наши только "начало и конец". Скажем человек прожил 10 лет, а мог бы 20, или 90 - для большей системы мер (естественно в нашем грубом представлении) - это всего лишь мгновение.
Или проще. Думаю вы замечали, что часто в разных символах в том или ином виде изображается символ угла (Г и L, Z, 7, и свастика - как "апофеоз").
Кроме всего прочего, он изображает, то о чем недвусмысленно указывается в ТД 1-го тома в Adenda, где сопоставляется понятие монад Лейбница с оккультными представлениями: точка - в отличие от других элементов геометрии отличается тем, что она не имеет протяженности (мерности) и направленности (ориентации) и п.э. идеально передает понятие качества или "нечто", что в данной конкретике не подчиняется классификации по мерам. Соответственно - прямой угол прекрасная иллюстрация того, что система одного типа мерности (верт. линия) представлена только точкой (проекция на другую прямую) в системе другой мерности (гориз. линия) - дальше можете сами домыслить.
В чем важность-принципиальность вопроса:
-- или мы наши текущие представления, через способность ума, распостраняем на все мироздание, в том числе и на понятия вероятность-выбор, время, пространство?
-- или мы считаем, что так уж далеко аппроксимировать не стоит - хоть "пространство и беспредельно, но тем не менее оно ограничено..." (и это не мои слова)
sova пишет:
аккурат после своего полувекового юбилея
Поскольку некоторые особо щепетильные граждане из числа поклонников юбилярши заподозревали меня в неджентльменском разглашении этой страшной тайны, им лучше самим засвидетельствовать её собственноручное разглашение самой юбиляршей вот здесь: http://forum.terra-theosophy.com/viewtopic.php?f=7&p=346#p357 Вероятно, она всё ещё принимает поздравления, так что, если поторопиться, то можно успеть.
sova пишет:
Вероятно, она [«юбилярша»] всё ещё принимает поздравления, так что, если поторопиться, то можно успеть.
sova, а ты действительно не есть джентльмен, раз сам не торопишься поздравить юбиляршу, которая все пальцы себе отбила об клавиатуру, пытаясь вразумить тебя, Богом обиженного.
=====================================================
=====================================================
Oksana-Belova пишет:
А мне, стало быть, придётся (по закону) нести ответственность - за Юриста ?
Вот уж "спасибо"...
Стало быть, оно так и есть. Но, это только в том случае, если глубоко уважаемая Оксана сама является весьма соблазнительной и привлекательной особой, ну типа, sex-бомбы, от которой даже у юристов может поехать крыша.
Поэтому, если это так, и если не хочешь нести ответственность, то будь бдительна и осторожна. Причем, не только с юристами, но и с работниками других профессий. Просто необходимо это соблюдать и делать, хотя бы в целях собственной безопасности.
Вот теперь, уже можешь сказать «спасибо».... (хм..., за передачу личного опыта).
Уважаемый sova пишет:
...
http://forum.terra-theosophy.com/viewtopic.php?f=7&p=346#p357
Читаем ВНИМАТЕЛЬНО (!!!)
цитата:
...Только давай я уже буду Джай, а то совсем перепутаемся. Или Танюша-25 и Танюша-50. Как раз на днях стукнуло...
Учитывая нюансы данной темы (Предопределенность и предвидения), вполне ЛОГИЧНО следующее - с учётом формулировок автора (оригинального сообщения).
1) ...Только давай я уже буду Джай... (логично)
2) ...а то совсем перепутаемся. Или Танюша-25 и Танюша-50... (логично)
ВНИМАНИЕ (!!!)
Данная тема называется "Предопределённость и предвидения" (в ТАКОМ порядке)
2.1) ...Или Танюша-25... (ЛОГИЧНО - это предопределено СЕЙЧАС)
2.2) ...и Танюша-50... (ЛОГИЧНО - это предвидение БУДУЩЕГО)
3) ...Как раз на днях стукнуло... (ЛОГИЧНО - это предопределено СЕЙЧАС - смотри пункт 2.1)
Уважаемая Джая !!! Примите, пожалуйста, мои поздравления - в соответствии с пунктом 2.1.
P.S.
Уважаемым Джентльменам, желающим "опровергнуть" - ВАМ в другую тему - "Предвидения и предопределённость" (в ТАКОМ порядке)...
sova пишет:Сова, я фигею! Если бы я была такой "бойкой девушкой", которой страшно число 50, рядом с ее именем, то меня бы это как-то достало. Но я не совсем такая. Так что - было очень смешно. Твои потуги задеть...
Поскольку некоторые особо щепетильные граждане из числа поклонников юбилярши заподозревали меня в неджентльменском разглашении этой страшной тайны, им лучше самим засвидетельствовать её собственноручное разглашение самой юбиляршей вот здесь: http://forum.terra-theosophy.com/viewtopic.php?f=7&p=346#p357 Вероятно, она всё ещё принимает поздравления, так что, если поторопиться, то можно успеть.
А те, кому надо - знали и здесь "страшную тайну". И поздравили. Так что - никаких проблэм.
Djay пишет:
Сова, я фигею!
Да я знаю, знаю. Лучше бы поумнела, наконец.
Djay пишет:
Твои потуги задеть...
Какие ещё потуги? Меня действительно кое-кто обвинил в том, о чём я сказал выше, и я решил избавить остальных от такой возможности.
sova пишет:Да такие - родить что-то ацкое. А вышла банальная мелкая пакость.
Какие ещё потуги?
sova пишет:Не, Сова, от твоих разблачений "страшных тайн" можно только офигеть. На большее они не тянут. Тренируйся дальше. На кошках.
Лучше бы поумнела, наконец
Даже сошедшие с пути интеллекта в отпаде!!! A la limite - чес' слово!sova пишет:
Да я знаю, знаю. Лучше бы поумнела, наконец.
И что после этого понимать под словом "поумнеть"? Любите препарировать термины и искать "смысл"... значит этот вопрос по адресу
Мне кажется, я лучше стал понимать, что теософы имеют в виду под терминами "низший ум" и "высший ум". Низший - это когда мозги есть, но совершенно не знаешь куда их приткнуть...
... когда есть что сказать и орёшь во всё горло! А высший ум - когда есть что сказать, знаешь больше всех, но молчишь в тряпочку! Желаю вам высшего манаса... поскорее... хотя бы отнюхать...
=========================================================
А вообще я очень рад, что sova выложил эту ссылку на тот форум. "Раз в год и палка стреляет" (с). Почему рад? Во-первых, это не должно причинять беспокойство pour Djay, т.к. ничего особенного не сказано. Во-вторых, там, заметьте, такая тёплая атмосфера на самом форуме, такая доверительная... Я представляю себе теософию именно такой, а не сборищем разъярённых и готовых укусить "умных дядек". Это даже не близко не похоже на теософию. Просто лай.
Djay пишет:
от твоих разблачений "страшных тайн"
Dharmaatmaa пишет:
А вообще я очень рад, что sova выложил эту ссылку на тот форум. "Раз в год и палка стреляет" (с). Почему рад? Во-первых, это не должно причинять беспокойство pour Djay, т.к. ничего особенного не сказано.
Люди, вы что там, оба перегрелись, что ли? В Киеве так же жарко, как в Воронеже? Или это вас обоих та самая палка перестреляла? Какие "мои разоблачения" и что такого "особенного" там должно было быть сказано, что я, по-вашему, должен был тут "разоблачить"?
Dharmaatmaa пишет:
Во-вторых, там, заметьте, такая тёплая атмосфера на самом форуме, такая доверительная...
Почему же Вы до сих пор именно здесь "переходите на личности" и всё ещё не там?
dusik_ie пишет:
В чем важность-принципиальность вопроса:
-- или мы наши текущие представления, через способность ума, распостраняем на все мироздание, в том числе и на понятия вероятность-выбор, время, пространство?
-- или мы считаем, что так уж далеко аппроксимировать не стоит - хоть "пространство и беспредельно, но тем не менее оно ограничено..." (и это не мои слова)
Ведь в вопросе нет противопоставления, нет ИЛИ. Есть дуализм аналогичный дуализму в понятиях «знание-познание».
Знание как некоторая устойчивая система и познание как процесс изменения этой системы.
Djay пишет:
А вышла банальная мелкая пакость.
причем коллекция оных пополняется с регулярностью... и почему-то именно с акцентом на годы ... есть проблемы?
м.б. подсознательный страх - не дожить...
или
"молод, но это пройдет!"
fyyf пишет:
причем коллекция оных пополняется с регулярностью... и почему-то именно с акцентом на годы ... есть проблемы?
м.б. подсознательный страх - не дожить...
Кто о чём, а "психологу" вокруг сплошные психи мерещатся...
Хорошо, что Вы в проктологи пока не метите, а то ведь можно представить, что бы Вы у меня обнаружили тогда, причём так же дистанционно.
Но странное акцентирование на возрасте собеседника просто бросается в глаза. Мы уже "бодались" тут по поводу "дедушки" 60 лет, который таки исчез с Портала.
Еще одно предположение: наверное, отказ от признания целей ТО ОБУСЛОВЛЕН именно этой страстишкой - делить людей на возраста. И балдеть от этого.
Игорь Демарин - Я люблю, я люблю.mp3 (5.3 МБ) написана в 1966 слова Борис Полоскин музыка Шарль Азнавур
(забыла добавить - "ничего личного.."
)fyyf пишет:
я много раз говорила, что я - не психолог.
Так потому и в кавычках. Просто я не знаю, как правильно называть человека, который постоянно пытается высасывать из пальца психологические портреты (или они "соционические"?) других людей, выписывая тем самым свой собственный, регулярно попадает "в молоко", и всё равно продолжает в том же духе.
fyyf пишет:
Но странное акцентирование на возрасте собеседника просто бросается в глаза.
Вы очки-то смените, вот и акценты для Вас поменяются. Это Ваш фильтр, а не мой.
fyyf пишет:
Мы уже "бодались" тут по поводу "дедушки" 60 лет, который таки исчез с Портала.
Вот, кстати, "дедушка" не стеснялся заявлять себя в качестве социального психолога. И "дедушкой", насколько я помню, он сам себя сделал, напирая на свой могучий возраст и причитающееся к нему уважение. Мне же совершенно всё равно, сколько собеседнику лет, и я могу подписаться под вот этими словами Dharmaatmaa (в кои-то веки):
Dharmaatmaa пишет:
И некоторые "юноши" бывают намного серьёзнее и умнее некоторых пожилых людей. Это в нашей стране - сплошь и рядом. Если бы от возраста умнели, то моя бабушка была бы Эйнштейном
Ну, правда, с "юношами" бывает ведь и наоборот...
fyyf пишет:
Еще одно предположение: наверное, отказ от признания целей ТО ОБУСЛОВЛЕН именно этой страстишкой - делить людей на возраста. И балдеть от этого.
И ещё один провал доморощенного эээ... "соционика", что ли. Или как правильно называть эту Вашу профессию, которую Вы так блестяще дискредитируете своими провалами?
Например, есть такой предлобный участок коры головного мозга – своего рода президент мозга, он отвечает за принятие обдуманный и рациональных решений. И он позже всех участков мозга достигает зрелости, где-то – к двадцать одному году. Потому подростки «до» чаще всего попадают в неприятные ситуации. Вместо предлобного у юных персон вся нагрузка приходиться на мозжечковую миндалину Это импульсивный эпицентр мозга, он отвечает за чувства и то, что называют «внутренним голосом». Понятное дело, что те, у кого или травма (бывает врожденная), или совсем юнные персоны - трудно понимают Теософию, и более склонны к "религиозным экстазам божественной любви".
Эмоциональный центр сидит в подкорковых образованиях - ретикулярной формации. Гипоталамус сильно оказывает влияние на эмоциональный фон.
В нашем случае - здесь что-то другое, коллега. Рациональность здесь как раз превалирует, но используется в большей степени для подкалывания собеседников и уколов по болевым точкам. Причем они определяются так же рационально (т.е. тупо).
Человек, склонный к "религиозным экстазам божественной любви" никогда не станет делать другому больно. Просто потому, что он сам - счастлив. И хочет чтобы как можно больше людей достигли этого несложного состояния (для тех кто его уже достиг). Поэтому он ближе к теософии по сравнению с первым, хоть теоретически безмерно более подкованным. Но очень далеким от нее по факту и слишком предопределенным и легко предвиденным.
sova пишет:Я тебе подскажу. Этого человека правильно называть Владимир Сова.
Просто я не знаю, как правильно называть человека, который постоянно пытается высасывать из пальца психологические портреты (или они "соционические"?) других людей, выписывая тем самым свой собственный, регулярно попадает "в молоко", и всё равно продолжает в том же духе.
sova пишет:А ничего там такого и не было. Что и удивило.
и что такого "особенного" там должно было быть сказано
sova пишет:Dharmaatmaa пишет:
Вы и с моими "коллегами" вели разговоры исключительно в духе "ты дурак! сам дурак!". Да и сейчас вы делаете всё, чтобы заткнуть поднятую тему личными выпадами.
Вы меня с кем-то путаете, и я даже знаю, с кем. Вот, например, одна "бойкая девушка" (аккурат после своего полувекового юбилея) тут рядом в очередной раз бойко уклеила меня своими ярлычками - ровно на это ей как раз и хватает интеллекта.
А вот и очередное подтверждение этого медицинского факта:
Djay пишет:sova пишет:Я тебе подскажу. Этого человека правильно называть Владимир Сова.
Просто я не знаю, как правильно называть человека, который постоянно пытается высасывать из пальца психологические портреты (или они "соционические"?) других людей, выписывая тем самым свой собственный, регулярно попадает "в молоко", и всё равно продолжает в том же духе.
Причём уже, видимо, не важно, что клеить (можно и переклеить откуда-нибудь), куда, на каком основании и какой в итоге получится смысл у такой аппликации, главное - "выступить" и тем облегчить душу. Сейчас ещё, наверное, последует "последнее слово" в ответ на данную констатацию (вернее, крайнее, т.к. при очередной оказии "выступление" начнётся снова), поскольку для таких выступающих обычно жизненно необходимо оставить именно за собой последнее слово...
sova пишет:
Причём уже, видимо, не важно, что клеить (можно и переклеить откуда-нибудь), куда, на каком основании и какой в итоге получится смысл у такой аппликации, главное - "выступить" и тем облегчить душу
Ну разве я была не права, сказав:
Djay пишет:
sova пишет:
Просто я не знаю, как правильно называть человека, который постоянно пытается высасывать из пальца психологические портреты (или они "соционические"?) других людей, выписывая тем самым свой собственный, регулярно попадает "в молоко", и всё равно продолжает в том же духе.
Я тебе подскажу. Этого человека правильно называть Владимир Сова.
Кажется тебе уже говорили о том, что ты сам о себе пишешь, когда на других наезжаешь. Родной говорил, если не ошибаюсь.
Ziatz пишет:
Но уже квантовая физика доказывает, что никакой предопределённости нет — даже на уровне элементарных частиц. Теорию предопределённости дают ньютоновская физика + формальная логика...
Почему - "даже"? Ведь квантовая физика не является теорией, исчерпывающе описывающей мироздание. Для решения ряда практических задач квантовая физика совершенно бесполезна, а именно ньютоновская физика позволяет рассчитать ожидаемый эффект. Всё же, космические аппараты достигают цели, пусть не идеально, но в неких рамках предопределённости, делающих космические полёты возможными. Другие задачи решаются уже квантовыми методами. Макро- и Микро-уровни - равноценны в мироздании.
Удивительно, как здесь совершенно убедительно обосновывают как предопределённость, так и случайность, неизбежно существующую благодаря свободе воли. Но ведь это - две противоположности, два противоположных аспекта Единого, ещё одно проявление Троичности мироздания.
И предопределённость, и случайность существуют каждая в своих рамках. Нет в проявленном мире абсолютной предопределённости, нет и абсолютной случайности. Воля - хоть и свободная, но не абсолютно же свободна, всему здесь есть своя мера. Трудность жизни - в определении этой самой меры и рамок.
Действительно, причинно-следственный закон упорядочивает мир, наделяет его свойством предопределённости, без этого качества мироздание не возможно. Но именно этот же закон и порождает случайность (и даже хаос) - как следствие свободной воли.
Игорь Л. пишет:
Нет в проявленном мире абсолютной предопределённости, нет и абсолютной случайности.
Ванга говорила, что несколько раз пыталась изменить эту самую "предопределенность" и спасти человека, когда "видела" его близкую смерть.
Ей не удалось это сделать. Она предупреждала человека о грозящей ему опасности, советовала не выходить в этот день из дома, но ничего не помогало. В "нужный момент" человек оказывался в "нужном месте"... Он забывал о предупреждении или "путал" дни...
Игорь Л. пишет:
Но именно этот же закон и порождает случайность (и даже хаос) - как следствие свободной воли.
Свободная воля и свободный выбор не порождает хаос, а меняет направление развития, судьбу (человека или общества).
Махатмы, кстати, не раз говорили об этом.
sova пишет:Это ж твоя "группа поддержки". А ты о5 недоволен...
Снова-здарова - набор постулатов, и хоть бы одно обоснование среди них затесалось...
Татьяна пишет:
Ванга говорила, что несколько раз пыталась изменить эту самую "предопределенность" и спасти человека, когда "видела" его близкую смерть... [но не смогла]
Т.е. вы тоже за абсолютную предопределённость, как и sova? Но разве тогда сама эволюция, которую постулирует теософия как аксиому, не теряет смысл? Зачем нужно страдание и вся эта борьба, если точно известно (Логосу), чем всё закончится и как всё будет в конце махаманвантары до мельчайших подробностей? Значит, эволюция Вселенной всё же фикция, как это постулируется в буддизме и было уже мною озвучено (Сообщение № 110337), повторено (Сообщение № 110346), а однажды посвящён целый пост (Сообщение № 110354)?
PS: можно даже привести уже избитое Сообщение № 110030
Мне кажется, я лучше стал понимать, что теософы имеют в виду --пишет Dharmaatmaa!
Уважаемый Dharmaatmaa!Если портал имеет Название Теософский, это не значит что на нём есть теософы,я знаю на что себя обрекаю, но тем не менее это не секрет,на этом портале нет ни одного теософа, здесь есть люди которые в лучшем случае читают по Теософии то что им доступно по их духовному развитию .Более чем 1600 участников и на вопрос alexeisedykh--
---Что это за обряд? Как правильно креститься, очищаться? Очень нужна информация от теософов. ---
ни кто толком не ответил,пример выбран на УРА.
Татьяна пишет:
Ванга говорила, что несколько раз пыталась изменить эту самую "предопределенность" и спасти человека, когда "видела" его близкую смерть.
Ей не удалось это сделать.
Возможно, поэтому она и смогла увидеть эту предопределённость в конкретном случае, что изменение назревшего события стало маловероятным. Но разве это может быть доказательством тому, что абсолютно все человеческие решения и последующие события предопределены и воля человека не в состоянии "изменить направление развития, судьбу (человека или общества)"?
Вы верите всем пророчествам Ванги?
Татьяна пишет:
Свободная воля и свободный выбор не порождает хаос, а меняет направление развития, судьбу (человека или общества).
Махатмы, кстати, не раз говорили об этом.
Но разве перемена направления и т.д. не сопровождается в некоторых случаях хаосом? Разве новое направление сразу приобретает конкретные и гармонические очертания? Махатмы, конечно, - весьма уважаемые люди, но существует ещё историческая наука.
sova пишет:
набор постулатов, и хоть бы одно обоснование среди них затесалось...
Примените закон Аналогии. Вот Константин уже эту аналогию привёл - квантовая и классическая физика. Мы можем достаточно точно определить положение небесных тел в течение ближайшего времени. Значит, оно - уже предопределено в достаточной степени. При этом мы не в состоянии определить местоположение элементарной частицы с заданными параметрами в конкретный момент - перефразируя принцип неопределённостей Гейзенберга - тех самых частиц, из которых состоят это небесное тело. И предопределённость, и её отсутствие существуют одновременно, каждая в своих рамках.
Dharmaatmaa пишет:
если точно известно (Логосу), чем всё закончится и как всё будет в конце махаманвантары до мельчайших подробностей
Кто это утверждает? С кем Вы опять дискутируете? Неужели снова с самим собой?
Oleksandr Ptilidi пишет:
я знаю на что себя обрекаю, но тем не менее это не секрет,на этом портале нет ни одного теософа
Ну, кроме заявления, что Вы не теософ, Вы, собственно, ничего такого страшного и не сделали, чтобы на что-то такое себя обречь.
Игорь Л. пишет:
И предопределённость, и её отсутствие существуют одновременно, каждая в своих рамках.
Это мне показалось, или Вы действительно начали читать эту тему с конца? Как будто здесь не было бесконечных повторений принципиальной разницы между "предопределённостью" и "предсказуемостью".
Dharmaatmaa пишет:
Значит, эволюция Вселенной всё же фикция, как это постулируется в буддизме...
Смотря что называть вселенной. Если рассматривать "истинную" вселенную, не майявическую, то - да, абсолют не эволюционирует. Если же рассматривать периодически существующую, то эволюция, т.е. постепенное изменение, - налицо, даже если она осуществляется по некой программе.
sova пишет:
принципиальной разницы между "предопределённостью" и "предсказуемостью".
Я не улавливаю принципиальной разницы между этими терминами.
Oleksandr Ptilidi пишет:
Саша, а вы правы
Я честно говоря удивился, что нет теософов, которые бы смогли, а может быть захотели, выссказаться на эту тему по существу. Только это я не в качестве претензии. Каждый же у нас сам выбирает, что писать и для чего. Ведь вопрос совсем не означает получение ответа. Как раз часто бывает, что люди, которым мало что есть сказать, говорят много. А те, кто может сказать, молчат или очень лаконичны в силу разных причин. В конечном итоге я и причину не понял лаконичности и ответ не получил. Это конечно необычно. Но, если брать за основу 3 подцели теософии, то тут довольно много теософов. Я, например, считаю себя таковым, только на самом, где-то стартеИгорь Л. пишет:С какой-такой радости, Игорь Л., Вы беретесь рассуждать о том что делает (или не делает) Абсолют?
Если рассматривать "истинную" вселенную, не майявическую, то - да, абсолют не эволюционирует.
Сова, прошу тебя не дергаться по поводу моих постов. А то взял моду...
sova пишет:
Никакое конечное существо не может ... с абсолютной точностью предсказать...
...у всякого сознания всегда есть выбор, последствия которого, или даже сам выбор ... оно не может предсказать с абсолютной точностью.
"Свободная воля" возможна, если под "свободой" понимать отсутствие насилия над волей, но она невозможна, если понимать под "свободой" полную независимость от окружающего эту волю мира (от которого, впрочем, она неотделима, а потому и "окружающим" его можно называть лишь с некоторой долей условности).
Если отвлечься от неизбежной ограниченности сверхсуперразумного существа и от его невозможности абсолютно достоверно предсказывать, и говорить о чисто философской идее, то следует всё-же учитывать, что неизбежное влияние окружающего мира на свободную волю не является однозначным, т.е. направляющим нашу волю в каком-то одном-единственном направлении. Именно поэтому выбор и существует. Если бы выбор был предопределён однозначно, то не было бы, строго говоря, никакого выбора.
Например, сейчас наша воля раздираема двумя началами - духовным и низкоматериалистическим. Хотя, конечно, далеко не всегда мы поступаем разумно и действительно - выбираем. Пока ещё очень часто люди поступают автоматически, т.е. следуя импульсам преобладающей в них природы, и не всегда реализуют по-настоящему возможность выбора. Но мы говорим об отвлечённой идее выбора, предопределённости, случайности.
Можно, наверное, с достаточной степенью убеждённости сказать, что человечество Земли перейдёт в Нирвану, что это предопределено, если говорить о духовных принципах человечества. Но что будет с конкретной личностью, или насколько извилист будет путь индивидуальности на пути к Нирване - это уже не столь очевидно и не предопределено.
В ПМ довольно много сказано и о случайностях самого разного рода. Например, здесь говорится о предопределении и случайности:
ПМ. Письмо 70.
Но исключения существуют в случае самоубийств и умирающих от насильственной смерти. Потому одному из таких Эго, которому предопределено жить, скажем, 80 или 90 лет, но который убил себя или же был убит случайно, предположим, 20 лет, пришлось бы провести в Кама-Локе не несколько лет, но в его случае 60 либо 70, в виде Элементария, или скорее, как "блуждающего по земле", так как по несчастью для себя он даже не "оболочка".
Djay пишет:
С какой-такой радости, Игорь Л., Вы беретесь рассуждать о том что делает (или не делает) Абсолют?
А Вас здесь наняли на должность полицейского или цензора?
Следить - кто над чем рассуждает? Дело не в Игоре Л.
В Веданте, например, существует философское понятие Абсолюта, как нечто неизменного и несоставного. Но Вас то никто не заставляет соглашаться с этим.
Игорь Л. пишет:sova пишет:
принципиальной разницы между "предопределённостью" и "предсказуемостью".
Я не улавливаю принципиальной разницы между этими терминами.
"Предопределенность" гарантирует 100%, а "предсказуемость" говорит лишь о возможности делать предсказания, в том числе такие, вероятность сбыться для которых стремится к нулю...
"Предопределенность" говорит о том, что "событие сбудется",
а "предсказуемость" говорит о том, что "событие может сбыться".
В контексте темы... правильнее говорить именно о "предопределенности".
"Будущее существует", а потому оно "предопределено".
И не играет значения, что этих будущих есть определенный набор, больший единицы...
В одном из этих будущих, реально существующих, событие существует.
Игорь Л. пишет:
Если бы выбор был предопределён однозначно, то не было бы, строго говоря, никакого выбора.
Ну хорошо, а почему тогда при всём богатстве этого выбора "свободная воля", тем не менее, поступает каждый раз каким-то одним образом? (Понятно, надеюсь, что двумя и более одновременно она поступать никак не может, т.к. бытие-то у неё всё-таки одно.) Почему именно таким, а не другим? И если этот её выбор ну совсем ничем не обусловлен, то какой тогда смысл во всевозможных "саморазвитиях", когда ведь всё равно выбор этой воли останется никак не обусловленным ничем (свобода жыж), в т.ч. и никакими её развитиями?
Вы бы всё-таки сначала прочли все те кусочки этой темы, которые по делу, а уж потом, поразмыслив над ними, писали, чтобы не попадать на те же самые грабли, на которые до Вас уже не единожды здесь наступали другие.
sova пишет:
Почему именно таким, а не другим? И если этот её выбор ну совсем ничем не обусловлен, то какой тогда смысл во всевозможных "саморазвитиях", когда ведь всё равно выбор этой воли останется никак не обусловленным ничем (свобода жыж
Но почему же - ничем не обусловлен? Разве я это говорил? Я совершенно согласен с тем, что на нашу волю влияет окружающий мир. Лишь сказал при этом, что влияние это не является однозначным, т.е. вся эта совокупность влияний не направляет нас только в одном направлении. Развилка, перед которой мы стоим, обусловлена, необходимость выбора - обусловлена, и оба варианта возможного выбора - обусловлены совокупностью внешних и внутренних факторов. Но выбор какого-то одного из возможных путей (какой именно?) - не предопределён. Это - тайна и сокровенное действие сознательной воли. Но последствия этих двух возможных вариантов выбора могут быть даже противоположны. А уж как это отзовётся на многих наших ближних, даже незнакомых... - и случайная болезнь, и случайная смерть.
Oleksandr Ptilidi пишет:
Если портал имеет Название Теософский, это не значит что на нём есть теософы... на этом портале нет ни одного теософа... пример выбран на УРА.
alexeisedykh пишет:
Саша, а вы правы
Я начинаю уже в этом убеждаться... По крайней мере, одного псевдотеософа (который ещё набрался наглости назваться "блаватскистом"!) я уже вычислил... Он плёл какую-то дичку, а когда его напрямую попросили пояснить эту смешную глупость, то он тут же начал яростно орать, будто бесноватого облили a l'eau batile. Сейчас, говорят, он эммигрировал в Канаду, где и отсиживается в полном одиночестве, удовлетворяя себя сам как уж может... Очень мало теософов... Тем более, что у многих эпидемия (а у некоторых - эпизоотия) "бейлизма" и т.п. (к счастью, не очень заразных) лёгких заболеваний
sova пишет:
Кто это утверждает? С кем Вы опять дискутируете? Неужели снова с самим собой?
Ах, Боже! Опять что ли помрачение?!
Видно, скандбы Блаватской всё никак не отпускают? Что ж это за sova такой! Е.Писарева пишет:
...В мировой деятельности всё связано со всем, всё находится во взаимной зависимости и все стремится к единой цели.
Каждое действие во вселенной есть результат предшествующей причины и в то же время — причина последующего действия. Получается непрерывная цепь причин и последствий, которые, в осуществлении, являют жизнь вселенной. Отсюда — значение Кармы как закона причинности.
В применении к человеку, Карма являет собою всю совокупность его деятельностей. Все, что человек представляет собой в настоящем и что он представит из себя в будущем, все это последствие его деятельности в прошлом. Таким образом, единичная жизнь человека не есть нечто оторванное и законченное, она представляет собой плод прошедших, и в то же время, семя будущих жизней в той цепи последовательных воплощений, из которых состоит непрерывающееся бытиё каждой человеческой души.
В жизни нет скачков и нет случайностей, все имеет свою причину, каждая наша мысль, каждое чувство и каждый поступок идут из прошлого и влияют на будущее. Пока это прошлое и будущее скрыто от нас, пока мы смотрим на жизнь как на загадку, не подозревая, что создали ее сами, до тех пор явления нашей жизни как бы случайно выдвигаются перед нами из бездны неведомого.
Ткань человеческой судьбы вырабатывается самим человеком из бесчисленных нитей, сплетающихся в узоры неуловимой для нас сложности: одна нить исчезает из поля нашего сознания, но она вовсе не оборвалась, а только спустилась вниз; другая появляется внезапно, но это — всё та же нить, прошедшая по невидимой стороне ткани и снова появившаяся на видимой для нас поверхности; глядя только на отрывок ткани и только с одной стороны, наше сознание не в состоянии разглядеть сложных узоров всей ткани, взятой в ее целом...
Но. Есть одно "но".
Дело в том, что все "рассуждения" носят так называемый "теоретический" характер, в истинности которого затруднительно убедиться на практике (в последнем абзаце подчёркнуто):
...глядя только на отрывок ткани и только с одной стороны, наше сознание не в состоянии разглядеть сложных узоров всей ткани, взятой в ее целом...
Таким образом, мы не можем на практике:
- доказать "всеобщность" причинно-следственного закона (предопределённость)
- опровергнуть "всеобщность" причинно-следственного закона
Мы можем лишь (бездоказательно) рассуждать.
Игорь Л. пишет:Просто так - "нечто неизменное и несоставное"? Прикольно.
В Веданте, например, существует философское понятие Абсолюта, как нечто неизменного и несоставного.
Игорь Л. пишет:Не. Я просто так захотела выступить в очередной раз. По теории Великого Смыслового Бога Совы.
А Вас здесь наняли на должность полицейского или цензора? Следить - кто над чем рассуждает?
Игорь Л. пишет:
Смотря что называть вселенной. Если рассматривать "истинную" вселенную, не майявическую, то - да, абсолют не эволюционирует. Если же рассматривать периодически существующую, то эволюция, т.е. постепенное изменение, - налицо, даже если она осуществляется по некой программе.
Прочтите тему, не поленитесь (эту и отпочковавшуюся от неё - "Абсолют; проявленное; иллюзорное"). Мы с sova уже это обсуждали, хотя бы вот здесь. Это уже мусолено сто тридцать пять тысяч раз...
sova пишет:
Ну хорошо, а почему тогда при всём богатстве этого выбора "свободная воля", тем не менее, поступает каждый раз каким-то одним образом?
Да просто потому, что она не абсолютна! Существует "определённая свобода воли", как сказал Далай-лама в той давнишней вырезке из его лекции. "Определённая", понимаете? Но сказать, что всё до малипусенькой мелочушки предопределено и рассчитано - смехотворно!
Думаю, наш Игорь Л. a reason. Просто интересно, как вы теперь будете выкручиваться, уважаемый sova, от вопроса, который разными людьми три триллиона раз вам ставился... Oksana-Belova пишет:
- доказать "всеобщность" причинно-следственного закона (предопределённость)
Строго говоря, причинно-следственный закон не есть предопределённость. Правильнее сказать иначе - если что-то уже и может быть предопределено, то - благодаря причинно-следственной связи. Но мироздание сложнее, чем одна-единственная причинно-следственная ниточка бытия. Ибо жизнь постоянно ставит человека перед выбором - выбором одного из многих возможных вариантов этой цепочки. И как и куда эта цепочка поведёт человека - к Адепству, или к дуг-па, к Нирване, или конечному разложению - зависит от совокупности множества актов выбора сознательной воли, а не от слепого механизма.
ПМ. Письмо 19.
Особенно вам следует помнить то, что малейшая причина, хотя бы случайно созданная и по каким бы то ни было побуждениям не может быть уничтожена, и течение ее следствий не может быть пресечено даже миллионами богов, демонов и людей вместе.
Игорь Л. пишет:Oksana-Belova пишет:
- доказать "всеобщность" причинно-следственного закона (предопределённость)
Строго говоря, причинно-следственный закон не есть предопределённость. Правильнее сказать иначе - если что-то уже и может быть предопределено, то - благодаря причинно-следственной связи...
Не хочу с Вами "спорить".
Игорь Л. пишет:ПМ. Письмо 19.
Особенно вам следует помнить то, что малейшая причина, хотя бы случайно созданная и по каким бы то ни было побуждениям не может быть уничтожена, и течение ее следствий не может быть пресечено даже миллионами богов, демонов и людей вместе.
Ну приехали... Если следовать такой Вашей "логике", то достаточно создать другую "случайную" причину... "и течение следствий может быть пресечено".
Oksana-Belova пишет:
Ну приехали... Если следовать такой Вашей "логике", то достаточно создать другую "случайную" причину... "и течение следствий может быть пресечено".
А что-то препятствует такому выводу? Естественно, если так складываются условия, то течение событий может быть изменено или даже "пресечено", т.е. остановлено. Существует множество случаев, когда ясновидящие предсказывали будущее, причём в отличие от Ванги часто успешно "изменяют ход событий". Ведь чтобы проявилась какая-либо карма, нужны ещё и вторичные причины...
Если следовать такой Вашей "логике", то ясновидящие предсказывали будущее или "ясновидящие предсказывали будущее" ??
Они действительно "изменяли ход событий" ?
Oksana-Belova пишет:
Они действительно "изменяли ход событий" ?
Сознательные действия могут привести к победе над ситуацией, если знать предсказание ясновидящего...
"...пророк это человек который заглянул на следующую стр. истории, ужаснулся и пожелал предупредить народ." (АЙ) - так написано по крайней мере.
В "будущее", которое он НЕ изменил ?
Oksana-Belova пишет:
В "будущее", которое он НЕ изменил ?
Видимо да. Или в некую возможность...
Если следовать такой Вашей "логике", тогда это "пророк", а НЕ Пророк (действительно заглядывающий в будущее).
В сознательности - великая сила.
Ленин например призывал к СОЗНАТЕЛЬНОСТИ массы. И, как "пишет" Мория - это была ПОПЫТКА свернуть стране на путь эволюции (которая впрочем не удалась).
Можно ли (в принципе) нарушить или изменить причинно-следственный закон ?
Oksana-Belova пишет:
Короче говоря.
Можно ли (в принципе) нарушить или изменить причинно-следственный закон ?
Можно, если «в принципе».
Твой «причинно-следственный закон» в Теософии называется, как «Закон причинно-следственных связей». Или, «Закон Кармы». Но, лучше называть, как «Законы Кармы». Потому что, Оксана уже знает (а если не знает, то пусть знает), что бывает несколько видов Кармы.
Но, во всех видах, Карма это есть «слепой» Закон. Поэтому им можно управлять, но его нельзя отменить. Управлять этим Законом могут только те, которых в Теософии называют «Правители Кармы». Или, это есть те же «Махатмы», причем не обязательно только из одного Гималайского или Белого Братства. Таких Братств существует несколько.
Изменять течение этого Закона, или проявление следствий, можно как в лучшую, так и в худшую сторону. Однако, нарушение, или вмешательство в ход процесса, с целью его предотвращения, вызывает цепь других причин, с ещё более худшими последствиями.
_______________________
==========================================
P. S.
Очевидно, Юрист (Dharmaatmaa) ещё не подобрал в магазине подходящий для себя размер имитатора. Поэтому, он продолжает заниматься на форуме «сухим спортом», поглядывая то в мою сторону, то в сторону некоторых других участников мужского пола. Не знаю, как другие, но мне, на всякий случай, хочется сообщить нашему Юристу, что моя позиция «всегда сверху».
Если Юриста также интересуют кое-какие вопросы из Теософии, то пусть он обнародует их так, чтобы на них можно было дать однозначный и понятный ему ответ. При этом, я не располагаю временем вступать с ним в длительную дискуссию.
Evgeny пишет:
Если Юриста также интересуют кое-какие вопросы из Теософии, то пусть он обнародует их так, чтобы на них можно было дать однозначный и понятный ему ответ. При этом, я не располагаю временем вступать с ним в длительную дискуссию.
Сподобился! Gratum est mihi!
Уважаемый Evgeny, чтобы вы снова не начали кричать, что я "ошибся форумом", а также чтобы не увести в сторону развивающуюся дискуссию здесь, то я предлагаю перенестись вот сюда, где можно будет покончить с этими вопросами.Dharmaatmaa пишет:
Управлять этим Законом могут только те, которых в Теософии называют «Правители Кармы». Или, это есть те же «Махатмы», причем не обязательно только из одного Гималайского или Белого Братства. Таких Братств существует несколько.
Управлять?
Тогда предопределённости уж точно нет, sova! Ещё одно доказательство, а тебе всё мало!!! Надеюсь только, что Evgeny сейчас говорил не о тех 72 братствах адептов, о которых здесь уже пели Гандхарвы... С уважением Саша
Oleksandr Ptilidi пишет:
на портале есть теософы,но из них пишет посты только один, тех которые "молчат" я к моему сожалению не знаю,а тот человек который пишет, мне знаком.Это -(ник)Татьяна.
Согласен. Она много раз доказывала свою компетентность. Я очень рад, что с ней знаком!
Без шуток. Кто и должен быть в Совете Портала, так это она.Игорь Л. пишет:
Но почему же - ничем не обусловлен? Разве я это говорил? Я совершенно согласен с тем, что на нашу волю влияет окружающий мир. Лишь сказал при этом, что влияние это не является однозначным, т.е. вся эта совокупность влияний не направляет нас только в одном направлении. Развилка, перед которой мы стоим, обусловлена, необходимость выбора - обусловлена, и оба варианта возможного выбора - обусловлены совокупностью внешних и внутренних факторов. Но выбор какого-то одного из возможных путей (какой именно?) - не предопределён. Это - тайна и сокровенное действие сознательной воли.
Так я ж Вас и спрашиваю: вот этот самый "выбор одного из возможных путей", тот путь, который в итоге будет выбран, исход самого события выбора, его результат, сам факт отбрасывания всех остальных вариантов (надеюсь, всё это вместе достаточно доходчиво обозначает предмет вопроса) - он чем обусловлен? Пока что Вы говорите, что ничем, что это некое "сокровенное действие". Или и оно таки обусловлено?
Dharmaatmaa пишет:sova пишет:
Кто это утверждает? С кем Вы опять дискутируете? Неужели снова с самим собой?
Ах, Боже! Опять что ли помрачение?!
Это такой ответ на вопрос "кто это утверждает"? Ну что ж, весьма красноречиво.
Dharmaatmaa пишет:
Да просто потому, что она не абсолютна! Существует "определённая свобода воли", как сказал Далай-лама в той давнишней вырезке из его лекции. "Определённая", понимаете?
Чессна-чессна? Ну и чем же она определяется тогда? Где её границы?
Ну, допустим, они существуют, но тогда внутри этих границ воля совершенно свободна и ничем не обусловлена, так? Если так, то вопрос повторяется: а почему тогда при всём богатстве выбора "свободная воля", тем не менее, поступает каждый раз каким-то одним образом, в т.ч. и внутри этой своей якобы ничем не обусловленной территории? А если не так, то из Ваших же криков получается, что никакой "свободы" нет вообще.Dharmaatmaa пишет:
Но сказать, что всё до малипусенькой мелочушки предопределено и рассчитано - смехотворно!
"Предопределено" и "рассчитано" - вещи разные, и Вы почему-то упорно отказываетесь признаваться, кто же смеет всё это "сказать", если не Вы.
Dharmaatmaa пишет:Dharmaatmaa пишет:
Управлять этим Законом могут только те, которых в Теософии называют «Правители Кармы». Или, это есть те же «Махатмы», причем не обязательно только из одного Гималайского или Белого Братства. Таких Братств существует несколько.
Управлять?
Это всё тоже в мой адрес написано? Поскольку мне не понятно, какое отношение этот бред имеет ко мне, комментировать его я не буду.
Игорь Л пишет:
то следует всё-же учитывать, что неизбежное влияние окружающего мира на свободную волю не является однозначным, т.е. направляющим нашу волю в каком-то одном-единственном направлении.
Не хотел было уже вмешиваться, т.к. все равно ни ответа ни реплики уже до октября не увижу, но все же...
Легко сказать "одном-единственном" - но бывает ли в проявленном мире нечто такое, что можно назвать "одним-единственным", т.е. тем, что не имеет составных частей? Возьмите любое число, хоть 425873 - оно может рассматриваться как целое, однозначное (напр. номер), а может и как множество или даже целую алгебру можно составить в пределах этого граничного множества. Соответственно - есть большая разница, рассматривать события внутри такого множества, или рассматривать такое множество как элемент (единичный) другого, большего множества, т.е. все наши рассуждения должны содержать понятие относительности.
Например - вращение Земли если его рассматривать с галактических масштабов пространства и времени и события внутри Земли с т.з. земного времени - разве они сопоставимы?
И еще, по поводу пессимистических (или обиженных) заяв, что мол, здесь нет теософов - правильней было бы наверное говорить, нет таких теософов, как вы себе представляете, какими они должны быть, потому как вполне может оказаться, что мои личные взгляды на теософию и теософов в ней, могут кардинально различаться от ваших.
Все, Всех благ!
sova пишет:
Это такой ответ на вопрос "кто это утверждает"?
Это я утверждаю, sova! Это ж всем очевидно, что если пост озаглавлен именем Участника (нууу, или Посетителя), то это именно он и утверждает то-то и то-то...
Или у нас только один человек может утверждать безапелляционно? Хочу обрадовать - вас уже трое: гандхарва и глубокоуважаемый гомосексуалист, охочий до юристов. Уж не хотите ли вы попасть в эту компашку "безапеляционных"? sova пишет:
Ну и чем же она определяется тогда? Где её границы?
Это определяется, видимо, кармой существа, т.е. тем, насколько его ум омрачён... Короче, если по-теософски, то ступенью эволюции. Поэтому-то я и частично согласен с Игорем Л., который не читает тему и "наступает на те же грабли", по Вашим словам.
sova пишет:
Управлять? Тогда предопределённости уж точно нет, sova! Ещё одно доказательство, а тебе всё мало!!! Надеюсь только, что Evgeny сейчас говорил не о тех 72 братствах адептов, о которых здесь уже пели Гандхарвы...
Это всё тоже в мой адрес написано? Поскольку мне не понятно, какое отношение этот бред имеет ко мне, комментировать его я не буду.
Вот и не надо. А то любите лезть в каждую бочку!
Это было к другому "блаватскисту" (он же "псевдотеософ", и он же... нуу, имеет другие более неблагозвучные имена). Имя ему Легион... Oksana-Belova пишет:
Короче говоря.
Можно ли (в принципе) нарушить или изменить причинно-следственный закон ?
Я думаю с т.з. человечества или человека
- можно конечно - сознательными действиями. А с т.з. Абсолюта - трудно сказать... Для него наше сознание... сами знаете что есть "ментальный мир" для Логоса Солнечной системы... Ему виднее...Oleksandr Ptilidi пишет:
в вчерашнем моём посте я Вам сказал не правду
Уважаемый Александр и все-таки половина истины была сказана. Я сам вообщем-то альтруист скорее по сути, чем по призванию. Одно время я считал это своей проблемой. Думал, что желание отдавать, когда просят не задумываясь о ценности, это плохое желание, которое ведет меня к нищете и к тому, что мной будут потакать и на мне будут ездить. Я ошибался. Но сейчас хоть убей не могу понять, почему есть тайна от человека, который спрашивает. Именно по этому, задавая вопрос и не получив ответа, я увидел или отсутствие теософов или отсутствие альтруистов. Уверен, что есть и то и другое. А значит половина истины в том, что вы сказали, все-таки есть.
Я кстати до сих пор не могу врубиться почему нужно скрывать от людей "нечто". Ну не могу понять. Если просят, почему нужно скрывать!?
Dharmaatmaa пишет:sova пишет:
Это такой ответ на вопрос "кто это утверждает"?
Это я утверждаю, sova!
А, ну тогда и на следующий мой вопрос там же следует утвердительный ответ, а именно: Вы действительно снова дискутируете с самим собой. Причём чем дальше, тем как-то всё горячее и горячее...
Dharmaatmaa пишет:sova пишет:
Ну и чем же она определяется тогда? Где её границы?
Это определяется, видимо, кармой существа, т.е. тем, насколько его ум омрачён... Короче, если по-теософски, то ступенью эволюции.
Тогда см. следующий впрос, сформулированный там же сразу после вопроса про границы: внутри этих границ (как бы тесно там ни было) воля совершенно свободна и ничем не обусловлена, так? И далее там ещё обозначены проблемы для Вашей позиции при любом ответе на данный вопрос.
Dharmaatmaa пишет:
Вот и не надо. А то любите лезть в каждую бочку!
Вы опять путаете меня всё с тем же персонажем.
И как ещё расценивать вот этот Ваш вопль: Dharmaatmaa пишет:
Управлять?
Если этот текст не в мой адрес, то зачем тогда вставлять в него обращение ко мне, да ещё жирным шрифтом? Там у Вас в Воронеже, видимо, просто невыносимо жарко, что пагубно сказывается на адекватности некоторых его обитателей...
О, а не Вы ли тут уже второй раз подряд давите на кнопочку "-" рядом со словом "карма" под моей аватаркой?
Ну, эту привилегию, я думаю, у Вас никто не отнимет, и Вы (как и любой другой) всегда сможете компенсировать свою неспособность что-либо доказывать таким вот незатейливым способом. sova пишет:
О, а не Вы ли тут уже второй раз подряд давите на кнопочку "-" рядом со словом "карма" под моей аватаркой?
Много чести!
Я думаю, вам лучше бы спросить у Игоря Л. или у вашего собрата Evgeny...Я думаю, просто у одного из подозреваемых пока ещё нет иммунитета к вашей манере себя вести... А вот предыдущий "-" - точно мой. Должен же и я когда-нибудь быть букой... sova пишет:
Тогда см. следующий вопрос, сформулированный там же сразу после вопроса про границы... И далее там ещё обозначены проблемы для Вашей позиции при любом ответе...
Свобода воли не предопределена, т.к. предопределённость подразумевает нечто отлитое в железе, неизменное. Если предопределено (хотя спрашивается, кем?), то вообще невозможны вариации, верно? Значит, должны быть "предопределены" все возможные варианты, если вообще говорить о предопределении. А иначе предопределённость как ещё понимать?
А если так, то лучше сказать не "предопределены", а "существуют в потенциальности", т.е. возможны. Таким образом, "всё предопределено" можно перефразировать без вреда для смысла во фразу "всё потенциально возможно". В таком случае, я согласен с предопределением. sova пишет:
Вы опять путаете меня всё с тем же персонажем.
Пардон, если имеется в виду Свидетель, то это имя уже занято... У того, другогог, имён больше чем у самого Иеговы...
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Управлять? Тогда предопределённости уж точно нет, sova! Ещё одно доказательство, а тебе всё мало!!!
Если этот текст не в мой адрес, то зачем тогда вставлять в него обращение ко мне
Да потому, что вы тоже "блаватскист".
Вы, "правильно понимающие теософию", по выражению Djay, должны быть единомысленны... sova пишет:
Так я ж Вас и спрашиваю: вот этот самый "выбор одного из возможных путей", тот путь, который в итоге будет выбран, исход самого события выбора, его результат, сам факт отбрасывания всех остальных вариантов (надеюсь, всё это вместе достаточно доходчиво обозначает предмет вопроса) - он чем обусловлен? Пока что Вы говорите, что ничем, что это некое "сокровенное действие". Или и оно таки обусловлено?
г-г-г-г!
Всё бытие человека обусловлено.
Уже тем, что вселенная зародилась из парабрамана. И даже непредсказуемый выбор одного варианта из нескольких возможных обусловлен самой возможностью мыслить и выбирать. Обусловлен, но не предсказуем, потому что - "сокровенный процесс", не предопределён - какой именно из возможных. Предопределена сама возможность выбора.
Dharmaatmaa пишет:
А иначе предопределённость как ещё понимать?
Даааа..... Вот ведь тоже картина:
Уж сколько раз в этой теме было говорено, как понимать и то, и это...
Игорь Л. пишет:
Всё бытие человека обусловлено.
Ну так вот это и означает всеобщую предопределённость, а не предсказуемость. Вы бы всё-таки поискали где-то в этой теме описание разницы между этими двумя понятиями, как они здесь фигурируют.
sova пишет:
Уж сколько раз в этой теме было говорено, как понимать и то, и это...
Это вами "говорено"... Другими людьми "говорено" совсем другое. Что бы это могло значить? Что у других участников есть своё понимание на этот счёт, которое уже вы должны опровергнуть. Если нет, то получается ситуация, когда две и более концепции будут сосуществовать вместе, пока одна из них не будет опровергнута. Парадокс?
Другие участники почему-то молчат. А что касается меня, то концепция, которую я предложил в дополнение к вашей, видится вполне правдоподобной и, по крайней мере, не менее обоснованной, чем предложенная где-то в начале темы вами:
Dharmaatmaa пишет:
Свобода воли не предопределена, т.к. предопределённость подразумевает нечто... неизменное. Если предопределено (хотя спрашивается, кем?), то вообще невозможны вариации... Значит, должны быть "предопределены" все возможные варианты... А если так, то лучше сказать не "предопределены", а "существуют в потенциальности", т.е. возможны. Таким образом, "всё предопределено" можно перефразировать без вреда для смысла во фразу "всё потенциально возможно". В таком случае, я согласен с предопределением.
Узнаю Великое Смысловое Божество!
Видимо, оно проявляется в каждое полнолуние... Sova-медиум снова строчит автоматическим письмом... Dharmaatmaa пишет:
Что у других участников есть своё понимание на этот счёт, которое уже вы должны опровергнуть.
Как можно и какой смысл пытаться "опровергать чужое понимание"? Если мы не договорились о терминах, то и разговаривать дальше не о чем. Если же принять те термины ("предопределённость" и "предсказуемость" - см. где-то здесь выше по теме) и их определения, которые я предложил (или предложите уже, наконец, свои вместо того, чтобы кричать и биться чем-то там о что-то, доказав попутно, что уже предложенные мной термины взаимопротиворечивы - иначе нет смысла выдумывать другие), то тогда можно попробовать опровергнуть сделанные в этих терминах выводы. А можно и не пробовать - это как угодно. Ярлычки расклеивать, понятное дело, куда как проще.
Dharmaatmaa пишет:
Другие участники почему-то молчат. А что касается меня, то концепция, которую я предложил в дополнение к вашей [sova], видится вполне правдоподобной и, по крайней мере, не менее обоснованной, чем предложенная где-то в начале темы вами:
Другие участники просто не успевают за твоей личной прытью, что ты развернул здесь, очевидно страдая давлением. Хм…, то ли внутричерепным, то ли в обоих своих резервуарах для потенциальных жизней.
Dharmaatmaa пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Свобода воли не предопределена, т.к. предопределённость подразумевает нечто... неизменное. Если предопределено (хотя спрашивается, кем?), то вообще невозможны вариации...
Свобода воли для твоей личности, а также и для личностей всех других людей, является вещью предопределённой. Если спрашивается кем?, то ответ может быть только один - твоим высшим Эго, которое, вроде как, должна иметь каждая конкретная личность.
Например, если человек рождён стать юристом, то он никогда не станет космонавтом или лётчиком. Ибо, «вариации невозможны», рожденный ползать летать никогда не сможет.
Кстати, сова летать может, всё-таки, это есть птичка.
Но, sova не силен во французском. Поэтому, чтобы до тебя это лучше дошло, объясню тебе проще, «по-французски», касающееся двух разных «Я» в человеке.
Сам ты, Dharmaatmaa, являешься как бы всего лишь низшей, или одной из двух головок с пока ещё предсказуемыми потенциальными возможностями, и всем известной предопределённостью. При этом, другая твоя головка, - это та, что у тебя на плечах, - обладает полной свободой воли, она не предопределена и непредсказуема.
Dharmaatmaa пишет:
Т.е. вы тоже за абсолютную предопределённость, как и sova? Но разве тогда сама эволюция, которую постулирует теософия как аксиому, не теряет смысл? Зачем нужно страдание и вся эта борьба, если точно известно (Логосу), чем всё закончится и как всё будет в конце махаманвантары до мельчайших подробностей?
Смысл не теряется.
Попробую пояснить свою мысль на примере.
В обычной средней школе существует определенный учебный план на год.
Заранее предопределено (директором и завучем) какой объем знаний будет преподан ученикам в текущем учебном году.
Преподаватели знают, что не все ученики успешно усвоят учебную программу. Кто-то закончит год с отличием (может быть, экстерном), кто-то – кое-как, на троечки, а кто-то и вовсе будет отчислен за сплошные неуды.
Теряет ли учебный процесс смысл от того, что педагогами заранее все предопределено? Не предопределено только то, что у каждого ученика имеется совершенно свободная воля – учиться или не учиться.
Точно также и Брама (Логос) предопределяет определенный уровень развития для всех Царств Природы на определенный цикл. Не предопределено только то, кто именно будет развиваться, а кто – деградировать. Именно в этом (по большому счету) и заключается свободный выбор человека.
… Термин «Проклятие» вводит в большое заблуждение, ибо он просто означает Судьбу или Предопределение или тот рок, который выявил ее в объективное состояние. Это показано тем, что под «Проклятием» Земли описывается «ее бесформенность и пустота», в безднах которой «Дыхание» Элохимов, или коллективных Логосов, произвело или, так сказать, отобразило первую Божественную Мысль того, что должно было быть. Этот процесс повторяется после каждой Пралайи перед началом новой Манвантары или Периода сознательного, индивидуального Бытия. «Тринадцать зависят от тринадцати форм» – это относится к тринадцати Периодам, олицетворенным тринадцатью Ману, с Сваямбхува четырнадцатым – 13, вместо 14, есть добавочное сокрытие – эти четырнадцать Ману царствуют на протяжении срока Маха-Юги, одного Дня Брамы…
ТД 1.2.
Игорь Л. пишет:
Возможно, поэтому она и смогла увидеть эту предопределённость в конкретном случае, что изменение назревшего события стало маловероятным. Но разве это может быть доказательством тому, что абсолютно все человеческие решения и последующие события предопределены и воля человека не в состоянии "изменить направление развития, судьбу (человека или общества)"?
Вы верите всем пророчествам Ванги?
Не всем.
Вы совершенно правильно написали «назревшего события».
В предопределенность (судьбу, рок) я верю, если под словом предопределенность понимать неизбежность кармических следствий (хороших или плохих), вызванных словами, мыслями и поступками самого человека.
Вы сказали - «назревшего события».
Существует такой вид кармы, которую называют «созревшей», «назревшей»…
вот именно она и ведет человека к событиям, которые можно назвать предопределенными, потому что их изменить уже нельзя.
Существует «незрелая» карма, которая не вызывает таких предопределенных событий, а может иметь несколько вариантов развития событий, которые, в свою очередь, зависят от свободной воли человека.
Например, человек стоит в очередь в билетную кассу, чтобы купить билет на определенный им самим день. Но, на этот день билетов не оказывается (проданы уже). Человек может взять билеты на следующий рейс или приложить максимум усилий, чтобы всеми правдами и неправдами (и любой ценой) приобрести билеты именно на тот рейс, на который билеты уже проданы.
Тот поезд, на который человеку не достался билет, потерпел крушение. Где окажется этот человек на момент крушения, зависит от него самого. Судьба хранила его, но он очень спешил и приобрел билет у перекупщика…
Ну а если этому человеку рано еще умирать, то он обязательно опоздает на тот поезд, даже если купит билет у перекупщика. То есть, ему не предопределено умереть именно в это время.
Каждый, наверное, может припомнить подобные примеры из своей жизни (или – родных, близких, знакомых…).
У меня самой были такие случаи, у моей соседки (проводницы), был такой случай. Она должна была ехать тем поездом, который попал в огненный «смерч» под Уфой. А незадолго до этого ей несколько раз снился отец (покойный) и предупреждал, чтобы она не ехала этим рейсом. Она послушалась предупреждения, нашла какую-то причину и отказалась ехать тем рейсом…
Игорь Л. пишет:
Но разве перемена направления и т.д. не сопровождается в некоторых случаях хаосом? Разве новое направление сразу приобретает конкретные и гармонические очертания? Махатмы, конечно, - весьма уважаемые люди, но существует ещё историческая наука.
Что Вы имеете в виду под словом «Хаос»?
«Новое направление» может быть у отдельно взятого человека, у семьи (рода), страны…
Это новое направление может сразу обрести «нужные очертания», а может – и не сразу.
Все это зависит от многих второстепенных причин.
Игорь Л. пишет:
...Можно, наверное, с достаточной степенью убеждённости сказать, что человечество Земли перейдёт в Нирвану, что это предопределено, если говорить о духовных принципах человечества. Но что будет с конкретной личностью, или насколько извилист будет путь индивидуальности на пути к Нирване - это уже не столь очевидно и не предопределено.
Вы совершенно правы, по-моему.
Блаватская сказала, что "лучшие из нас станут Агнишватами..."
А кем станут "не лучшие"?
…
Она сказала еще, что кто-то идет по "лунной тропе" и возвращается к нашим "Лунным Питри", а кто-то выбирает другую "тропу" и идет к Агнишваттам.
Oleksandr Ptilidi пишет:
на портале есть теософы,но из них пишет посты только один, тех которые "молчат" я к моему сожалению не знаю,а тот человек который пишет, мне знаком.Это -(ник)Татьяна
Спасибо, Саша, на добром слове!
Увы, я-то понимаю, что мне еще очень далеко до того, чтобы с полным правом считать себя теософом.
Я только "Пытаюсь", как советовали Махатмы.
Dharmaatmaa пишет:
Согласен.
Спасибо за поддержку!
alexeisedykh пишет:
Я кстати до сих пор не могу врубиться почему нужно скрывать от людей "нечто". Ну не могу понять. Если просят, почему нужно скрывать!?
Ваш вопрос относится к тому, что Махатмы не всё говорили и не на все вопросы отвечали?
Я верно поняла?
Dharmaatmaa пишет:
Другие участники почему-то молчат
Не все молчат.
Некоторые уже сказали свое мнение о «предопределенности».
Мне понравился, например, вот этот ответ:
Aqueelone пишет:
"Предопределенность" гарантирует 100%, а "предсказуемость" говорит лишь о возможности делать предсказания, в том числе такие, вероятность сбыться для которых стремится к нулю...
"Предопределенность" говорит о том, что "событие сбудется",
а "предсказуемость" говорит о том, что "событие может сбыться".
И вот этот:
Игорь Л. пишет:
Если отвлечься от неизбежной ограниченности сверхсуперразумного существа и от его невозможности абсолютно достоверно предсказывать, и говорить о чисто философской идее, то следует всё-же учитывать, что неизбежное влияние окружающего мира на свободную волю не является однозначным, т.е. направляющим нашу волю в каком-то одном-единственном направлении. Именно поэтому выбор и существует. Если бы выбор был предопределён однозначно, то не было бы, строго говоря, никакого выбора.
Например, сейчас наша воля раздираема двумя началами - духовным и низкоматериалистическим. Хотя, конечно, далеко не всегда мы поступаем разумно и действительно - выбираем. Пока ещё очень часто люди поступают автоматически, т.е. следуя импульсам преобладающей в них природы, и не всегда реализуют по-настоящему возможность выбора. Но мы говорим об отвлечённой идее выбора, предопределённости, случайности.
Можно, наверное, с достаточной степенью убеждённости сказать, что человечество Земли перейдёт в Нирвану, что это предопределено, если говорить о духовных принципах человечества. Но что будет с конкретной личностью, или насколько извилист будет путь индивидуальности на пути к Нирване - это уже не столь очевидно и не предопределено.
sova пишет:
О, а не Вы ли [Dharmaatmaa] тут уже второй раз подряд давите на кнопочку "-" рядом со словом "карма" под моей аватаркой?
Я тоже это заметил, что кто-то «давит на эту кнопочку», уже и на мою тоже.
Очевидно, что некоторые, у которых после вчерашнего употребления ещё мозги не просвежились, решили возомнить из себя, что они вполне подходят на роль «Правителей Кармы».
Но, я не думаю, что наш Юрист начнёт действовать таким противозаконным методом. Он пока ещё не очень испорченный.
Татьяна пишет:"Все" - это что?
Теряет ли учебный процесс смысл от того, что педагогами заранее все предопределено?
Татьяна пишет:
Ваш вопрос относится к тому, что Махатмы не всё говорили и не на все вопросы отвечали?
Я верно поняла?
Татьяна, думаю вы глубже поняли
Хотя у меня нет оснований полагать, что именно Махатмы скрывают информацию. Более того именно они и находятся рядом, как я это понимаю, с целью информацию распрастранять. Получается, что позиция Махатм не очень-то согласуется с позициями тех, кто принимает информацию. У Елены Петровны отчетливо я встречал предупреждения, что мол не каждый может знать, чтобы себе не навредить и окружающим (так я это понял). Но тогда, где же начиается альтруизм и где заканчивается? Выходит, что альтруизм это не что-то безграничное? Но тут у меня другой вопрос возникает. А именно проблемы всех без исключения людей связаны с тем, что Вселенная 100% альтруист в исполнении желаний людей. Чего хочешь, то тебя и окружает. Вселенная все дает и даже тогда, когда человек сук рубит, на котором сидит. Человек же, что-то скрывает. Ну ладно скрывает тот, кто не знает об альтруизме. А тот, кто знает, почему он скрывает и еще создает вокруг этого некоторую тайну и обоснованность? Непонятно мнеEvgeny пишет:
Только сейчас заметил, что тут один японец по ночам шляется на форумах, когда все порядочные люди спят. А японцы это не наши люди. Они до сих пор не согласны с подведением итогов в сорок пятом году.
У Канады есть претензии к Японии?
А вообще, к чему эта тема поднята? Блин ну тут такой низкоразвитый смысл. Или обидеть кого, дык, кто тут может понормальному обидиться? Тут же 80% начнут искать причну в себе и только крэпчэ будутalexeisedykh пишет:
Выходит, что альтруизм это не что-то безграничное?
Интересные слова (Мории) есть в манускриптах Е. Рерих. Цитирую по памяти: "Разрешаю смотреть на жителей Кашмира как на пустых людей недостойных внимания сердца. У Кашмира сейчас нет достойных сынов." (процитировано очень примерно.) Если есть понимание подобного рода и разрешение... то - да - альтруизм может быть и неуместен. Но говорить об этом именно народам и народным массам - думаю - непедагогично...
Djay пишет:
"Все" - это что?
В данном случае это означает то, что пед. коллектив "предопределил" передачу определенного количества знаний своим ученикам в предстоящем учебном году.
Понимаю, что пример не совсем удачный, т.к. "предопределение" пед. коллектива, в данном случае, может и не исполниться, в отличие от предопределенности кармических следствий "созревшей кармы".
Вполне возможно, что у этого пед. коллектива и их учеников уже имеется их коллективная "созревшая карма", которая уже предопределила их гибель в предстоящем учебном году (в результате землетрясения, например).
В этом случае, предопределенность пед. коллектива - не может быть безусловной, в отличие от абсолютной безусловности исполнения последствий, вызванных "зрелой кармой".
alexeisedykh пишет:
у меня нет оснований полагать, что именно Махатмы скрывают информацию.
Тем не менее, Махатмы не выдают всю информацию, не отвечают на некоторые вопросы и очень многое скрывают от нас.
alexeisedykh пишет:
Более того именно они и находятся рядом, как я это понимаю, с целью информацию распрастранять.
Простите, но нечто подобное говорила и Елена Ивановна Рерих.
У Махатм нет такой цели (находиться постоянно рядом с нами и распространять информацию).
alexeisedykh пишет:
Вселенная все дает и даже тогда, когда человек сук рубит, на котором сидит. Человек же, что-то скрывает. Ну ладно скрывает тот, кто не знает об альтруизме. А тот, кто знает, почему он скрывает и еще создает вокруг этого некоторую тайну и обоснованность? Непонятно мне
На основании этого, можно предположить, что Вы не читали «Писем Махатм» (или, - читали, но, недостаточно внимательно).
Махатмы сказали, что им запрещено отвечать на некоторые вопросы, и объяснили, кем и почему «запрещено».
«…жажда знания никогда не рассматривалась как грех, и вы всегда найдете меня готовым отвечать на такие вопросы, на которые можно ответить…»
ПМ
«…Давать больше знания человеку, чем он может вместить – это опасный эксперимент, кроме того еще и другие соображения удерживают меня.
Внезапное сообщение фактов, так превосходящих обычные, во многих случаях губительно не только для неофита, но и для тех, кто его непосредственно окружают.
Это подобно передаче адской машины или заряженного револьвера с взведенным курком в руки того, кто никогда не видел подобной вещи.
Наш случай в точности аналогичен.
Мы чувствуем, что время приближается и что мы должны избрать между торжеством Истины и царством Заблуждения и Ужаса.
Мы должны допустить немногих избранных к великой Тайне или предоставить бесчисленным гнусным шаммарам увлечь лучшие европейские умы в наиболее безумные и губительные предрассудки – спиритуализм; и мы чувствуем, как будто мы передаем целый груз динамита в руки тех, которых мы стремимся видеть защищающими себя от Братьев Тьмы…»
ПМ
«…Каждая раса имела своих Адептов, и с каждой новой расой нам разрешается дать из нашего знания столько, сколько люди этой расы заслуживают…»
ПМ
«…Но я предвижу, что теперь более, чем когда-либо, вы превратитесь в воплощенный вопросительный знак. Берегитесь! Если ваши вопросы будут найдены преждевременными со стороны тех, от кого зависит разрешение на выдачу знаний, то вместо получения моих ответов в их девственной чистоте вы можете получить их превращенными в ярды бессмысленной болтовни. Я зашел слишком далеко, чтобы ощущать руку на моем горле каждый раз, как только я начинаю попирать ногами границы запрещенных тем,..»
ПМ
«…Если целыми поколениями мы уберегали мир от знания нашего Знания, то это лишь вследствие его абсолютной неподготовленности. И если, несмотря на данные доказательства, он все еще отказывается уступить очевидности, тогда мы в конце этого Цикла еще раз удалимся в уединение и в наше царство молчания. Мы предложили открыть первоначальную strata человеческого существования, его основную природу и обнажить чудесные сложности его внутреннего Я…»
ПМ
А вот что сказал Субба Роу по этому поводу:
Письмо 56
Субба-Роу – Синнетту
Трипликейн, Мадрас, 7 мая 1882 г.
Дорогой Сэр!
В течение последних трех месяцев мадам Блаватская несколько раз просила меня дать вам практические наставления по нашей оккультной науке, какие позволительны по отношению к человеку вашего положения; а теперь мне приказано... помочь вам приподнять часть первой завесы тайны. Едва ли мне нужно сказать вам здесь, что от Махатм не следует ожидать, что они возьмутся за труд лично наставлять и вести наблюдение за начинающими, подобными вам, как бы искренна и серьезна ни была ваша вера в их существование и в реальность их науки и ваше стремление изучить тайны этой науки. Когда вы больше узнаете о них и об их своеобразном образе жизни, я уверен, что вы не будете склонны упрекать их за то, что они лично не преподают вам тех знаний, к которым вы так стремитесь.
Ставлю вас в известность, что обещанная вам помощь будет оказана, если вы согласитесь на следующие условия:
1. Вы должны дать мне ваше слово чести, что вы никогда и никому не раскроете Тайн, сообщенных мною, независимо от того, принадлежат ли они Теософскому Обществу или нет, если вы заранее не получите мое разрешение.
2. Вы должны вести такую жизнь, которая бы полностью согласовывалась с духом правил, которые уже были даны вам для руководства.
3. Вы должны снова повторить ваше обещание способствовать всеми силами, поскольку это в вашей власти, целям Теософического Общества.
4. Вы должны строго действовать по указаниям, которые будут вам даны во время обещанного обучения.
К сказанному я должен добавить, что что-либо подобное колеблющемуся состоянию ума в отношении реальности оккультной науки и эффективности предписанных процессов может воспрепятствовать получению желаемых результатов.
Я надеюсь, что вы будете так любезны, что в вашем ответе на это мое письмо сообщите мне, знаком ли вам санскритский алфавит и можете ли вы произносить санскритские слова правильно и ясно.
Остаюсь искренне вашим, Т. Субба Роу
И, ещё:
«…на нашем пути имеются огромные трудности. Эти джентльмены не соглашаются обрести оккультное знание тем путем, каким это совершают обычно ученики. Если один или двое из них, которых Братья изволили бы избрать, желали бы отправиться в Тибет, как поступают другие ученики, и получить некоторое знание Оккультной Науки таким образом, какой позволен и предписан правилами Гималайского или Тибетского Братства, вернуться обратно в этот жалкий мир, когда им это позволено, и учить своих соотечественников и трудиться на благо человечества, то в этом деле не было бы трудностей.
Но теперь Братья не могут обучать их так, как обучаются ученики в Тибете.
Им возможно раскрыть лишь некоторые вещи; и очень трудно провести четкую черту разграничения между тем, что им может быть преподано и что – нет, если только они не являются настоящими кандидатами на посвящение[[/b]/i].
Кроме того, обстоятельства, при которых Оккультной Науке предстоит учить теперь, совершенно отличаются от тех, при которых ей учили в прежние времена. В древние времена обычная толпа имела абсолютную веру в своих посвященных и Риши. Они никогда не спрашивали о причинах раскрытия им каких-либо истин; и Риши никогда не заботились о том, чтобы наглядно доказать правильность своих учений согласно формальным законам логики. Изучающий Оккультную Науку обычно осознает истину учения своего Гуру действительным восприятием, а не убеждением себя в том, что рассуждение его Гуру правильно. Но теперь, мадам, отношение изучающего и спрашивающего совсем другое. Каждое утверждение, как бы не было ясно, должно быть подтверждено объяснениями, облеченными в правильную силлогическую форму, прежде чем оно может быть принято теми, кто якобы получил так называемое гуманитарное образование.
Если бы Гуру, например, сказал своему ученику, что тот не должен убивать или красть, то ученик, несомненно, обернулся бы и спросил: «Ладно, сэр, но какое основание у вас имеется, чтобы утверждать это?» Таково отношение современного ума и вы можете убедиться, что это так, из трудов Бентама.
При таких обстоятельствах вы легко можете понять, как трудно дать основание какой-либо из истин (они суть лишь голословные утверждения для скептиков) оккультной науки.
Предположим, что я скажу м-ру Хьюму, что Адепт может отослать свое астральное тело в любое место, которое он желает видеть, он, несомненно, обернется и спросит меня: «Откуда вы это знаете? Как вы можете это доказать?»
В случае Адепта, обучающего своего ученика, он докажет свое утверждение либо действенным отосланием своего астрального тела в какое-то определенное место, либо обучением его практическому методу совершать это самому.
Предположим, что эти два способа доказательства данного утверждения не доступны вам, – видите, как трудно будет дать a priori основания для подтверждения рассматриваемого утверждения.
Такое объяснение, если даже дано, никогда не может быть удовлетворительным знакомому только с методами аргументации и доказательства, принятыми так называемой современной наукой; отсюда возникает затруднение в обучении Оккультной Науке людей в положении м-ра Хьюма и Синнетта….»
ПМ письмо 67 (Субба-Роу - Е.П.Б.)
Татьяна пишет:
На основании этого, можно предположить, что Вы не читали «Писем Махатм» (или, - читали, но, недостаточно внимательно).
Махатмы сказали, что им запрещено отвечать на некоторые вопросы, и объяснили, кем и почему «запрещено».
Татьяна, я читал не все. Спасибо за цитаты, вы мне очень помогли. Я тут подмуал, что альтруизма не может быть больше, чем эгоизма
И потом за пределами сознания деления на два не существует. Есть одно целое, слитое из альтруизма и эгоизма. Из добра и зла и т.д., и т.п.alexeisedykh пишет:
И потом за пределами сознания деления на два не существует.
1) Что значит "за пределами сознания"? Тут имеется в виду бодрствующее сознание?
2) Что значит "не существует"? Т.е. "деление на два" это порождение самого ума?
Татьяна пишет:
Предположим, что эти два способа доказательства данного утверждения не доступны вам, – видите, как трудно будет дать a priori основания для подтверждения рассматриваемого утверждения.
Тут следует обратить внимание на то, что в наше время проявился еще один способ доказательства...
Я бы контурно назвал бы его вспоминание.
Вот допустим .. Вы слышите - читаете определенное высказывание.
С другой стороны в Вас есть память о том, что Вы знали раньше, в предыдущих инкарнациях.
И это высказывание будет или диссонировать с этими знаниями, или попадать в унисон...
Во втором случае Вы даже сможете дополнить это высказывание...
Правда, будут раздаваться вопли тех, кто не так давно бегал на четырех лапах, они будут кричать "маразм!" ... но Вы то точно будете знать что к чему! И вам будет полностью наплевать на эти вопли... А кто-то еще прочитает уже написаное в дополнении Вами и это будет попадать в унисон с его воспоминаниями о знании -- и так будет восстанавливаться утраченое!
Потому.. советую всем обратить на это внимание...
Aqueelone пишет:
Тут следует обратить внимание на то, что в наше время проявился еще один способ доказательства...
Почему только в наше время? Дома для умалишённых существовали в той или иной форме с незапамятных времён, и в них всегда в достатке людей, которые "точно знают" и "советуют всем".
ИгорьЛ пишет:
И даже непредсказуемый выбор одного варианта из нескольких возможных обусловлен самой возможностью мыслить и выбирать. Обусловлен, но не предсказуем, потому что - "сокровенный процесс", не предопределён - какой именно из возможных. Предопределена сама возможность выбора.
Татьяна пишет:
Существует такой вид кармы, которую называют «созревшей», «назревшей»… вот именно она и ведет человека к событиям, которые можно назвать предопределенными, потому что их изменить уже нельзя.
Имею короткое окно и п.э. решил поднять данную тему, т.к. в ней для меня гнездится также принципиальный критерий оценки, кого можно считать теософом-оккультистом, а кого нет – в парафраз высказанному Oleksandr Ptilidi.
По приведенной цитате Татьяны, можно сделать вывод, что да – существует строгая последовательность, нерушимость, предопределенность, однозначность и пр. как угодно назовите – то, что «изменить уже нельзя», а есть нечто зыбкое, не созревшее – не жесткое и даже не обязательное и т.д. – но, это все равно, что утверждать, что женщина может быть слегка беременной. «Фазы беременности» могут быть разные и проходить различно, но факт – либо он есть, либо нет.
Проблема то всего лишь в том, что нельзя смешивать в одну свалку то, что может только сочетаться (взаимодействовать) – и это принципиально, т.к. теософ предполагает наличие различных планов – уровней бытия – и эти уровни не «где-то там…» но везде и во всем, чему только есть имя, название или определение.
Короче говоря, вопрос: могут ли существовать условия, когда многовариантность может выражаться как однозначность, или это всегда противоречие, как следует из самого понятия этих слов как антонимов?
Этот же вопрос, если долго философствовать, можно свести к «фундаментальному» - может ли количество переходить в качество?
Несколько примеров для иллюстрации:
- пусть имеем произвольный ряд чисел: 1684 – при любой перестановке цифр данного числа, хоть 6841, 8641 и пр. и сумма и произведение этих чисел будут одинаковыми (однозначными), при сумме – 19, при произведении – 192, т.е. имеем два уровня рассмотрения – на одном нас интересуют перестановки – и это будут различные (количественно) числа, на другом – интересует только их качество, выраженное через операцию сложения-произведения.
- другой пример:предположим есть некая задача, с однозначным решением, то может быть множество знающих, которые знают это решение и сколько бы этих знающих не было, ответ будет однозначным – 2х2 = 4, но может быть и множество не знающих, с таким же множеством вариантов версий решения или приближений, которые хоть в сумме хоть в частностях, все равно не правильны, т.к. частичная или полуправда, все равно ложь (иллюзия) – будь их хоть миллиард вариантов, но зачет идет только по двум: true/false - других нет, т.е. в данном примере существуют два уровня оценки, которые, геометрически можно изобразить треугольником: нижнее ребро – линия, как множество точек – изображает множество вариантов и версий приближенного решения задачи, и над этим ребром, возвышается вершина – одно, истинное решение.
- третий, уже относящийся к оккультной области – человек может в данной конкретной жизни прожить и 20 и 90 лет – в зависимости от степени «износа» тела, которое практически целиком находится на попечении свободной воли, но в каком возрасте он бы не отошел в иной мир, все же, он будет находится в «переходном мире» до своего срока – строго определенного еще при рождении – т.е. всплески и кидания свободной воли конкретного субъекта никак не нарушат течение Закона Воли, которая также возвышается вершиной над миазмами мизерного и многовариантного «хочу» личностной воли - нижнего ребра треугольника.
Тоже самое, можно сказать и 777 воплощениях – имеет значение только ступень, или наработанное качество, а на то, чтобы мера такого качества могла бы реализоваться, может уйти фактически, много больше жизней.
Фактор не совмещающихся уровней, не явно, но многократно указывался в ТД – он изображается и как Г и как Т, и Y, и крест и свастика – везде, где есть угол, что показывает – два уровня (сферы, плана), которые соприкасаются (сочетаются или взаимодействуют) в безразмерной точке, но никак не смешиваются в одно, п.э. и вопрос кармы необходимо рассматривать ОТНОСИТЕЛЬНО! То ли это от лица конкретной личности, то ли - от лица Большей Сущности. Подобие не означает полную тождественность, п.э. наивно думать, что закон кармы может быть в полной мере понят конкретным - т.е. отделенным от Общего, умом.
dusik_ie пишет:
Короче говоря, вопрос: могут ли существовать условия, когда многовариантность может выражаться как однозначность, или это всегда противоречие, как следует из самого понятия этих слов как антонимов?
Этот же вопрос, если долго философствовать, можно свести к «фундаментальному» - может ли количество переходить в качество?
В "Едином" нет никакой многовариантности - оно именно "ЕДИНО" и однозначно, но при этом и непознаваемо, и вот из незнания и возникает многовариантность, но не в "Едином", а "in the eye of the beholder" ("в глазу наблюдателя"), в познающем сознании. Также и "переход количества в качество" вместе со всей "диалектикой" существует лишь в уме философов, где, собственно, и пребывают сами эти категории - "количество" и "качество".
> возникает многовариантность, но не в "Едином", а "in the eye of the beholder"
Это так, если только единое статично, а это утверждение ещё не доказано, да и не может быть доказано, если принимается тезис "единое непознаваемо".
sova пишет:
В "Едином" нет никакой многовариантности - оно именно "ЕДИНО"
Ziatz пишет:
Это так, если только единое статично, а это утверждение ещё не доказано
Я согласен с тем, что о Едином, если уж и говорить, то только в терминах единства, и в смысле, что оно не познаваемо, соответственно и вопрос "статичности/динамичности", если его и ставить, то останется всегда (в проявлении) открытым и имеющим мало смысла.
Я же исходил из более "приземленного" уровня - нашей повседневности с его атрибутами, когда то, что находится в субъективной сфере данного конкретного субъекта, может служить как аналог нуменальной сферы, т.к. оно не проявлено полностью в физическом мире, как объективное явление.
А т.к. с точки зрения оккультизма, эта субъективная сфера, также реальна (или иллюзорна - я имею ввиду относительный смысл), как и сфера объективности, что символизируется (в одном из смыслов) кругом рассеченным диаметром надвое, то между этими уровнями (субъективным/объективным) должны быть взаимоотношения (правила игры), и они, эти отношения, не могут рассматриваться без учета таких правил (т.е. смешиваться в коктейль) или вообще отрицаться.
Если перевести данный вопрос в область чисел, то вероятно, что с течением времени Кали, к нашим дням, числа полностью утратили свои атрибуты качества и рассматриваются ныне только как элемент меры количества (что тоже вариант качества).
Гипотетически, если представить такую ситуацию - некий адепт играет в рулетку, то он может знать какое число выпадет при следующем розыгрыше, в следствие того, что он знает (чувствует), какая "числовая атмосфера" активна в данный момент времени, т.е. он знает качественную сторону чисел. На этом - на знании качественной стороны символов, построена вся гематрия и теургия, наиболее сокрытые разделы оккультизма, и то, что существует ныне, в виде литературы под этими именами, то в лучшем случае, это общие представления об этих методах.
Ziatz пишет:
> В "Едином" нет никакой многовариантности - оно именно "ЕДИНО" и однозначно
> возникает многовариантность, но не в "Едином", а "in the eye of the beholder"
Это так, если только единое статично, а это утверждение ещё не доказано, да и не может быть доказано, если принимается тезис "единое непознаваемо".
Оно не статично (если имеется в виду изменения с точки зрения наблюдателя вроде нас), но все причины для всевозможных изменений в нём уже есть, т.е. все эти изменения уже однозначно заданы, поскольку никаким другим причинам взяться неоткуда, т.к. кроме этого "Единого" ничего нет по определению. Впрочем, всё это я уже говорил, и даже, кажется, уже не один раз и не два даже на этом форуме...
Как некая модель, он позволяет представлять, в частности, что Акаша и пространство - синонимы. Т.е. не представление, что вот есть некое пространство (условная пустота) и в нем вещество - тонкое, плотное и т.д. И тогда, можно представить эфир (как вариация акаши), что это есть свойство (качество) материальных веществ - текучесть, твердость, проникающая способность и пр. или многочисленные виды электро-магнетизма - как силы (энергии), а не явления.
Но с другой стороны, не исключается представление об эфире, как чем-то подобном сверх-тонкому газу, просто в таком состоянии тонкости, такой "газ" - как явление, уже мало отличим от его качественной стороны.
Второе следствие - что вся наблюдаемая и исследуемая внешними органами чувств Вселенная - не есть реальная Вселенная, а ее так сказать "ментальная концепция" и поэтому, все закономерности арифметики (она же, частный случай гематрии) и геометрии (она же, частный случай теургии) соответствуют закономерностям астрономии. Например две иллюстрации - последовательность 1 - 3 - 7 проявления о которой мы знаем из ТД и о числе 10 - как о совершенном и т.д., то даже без слов - арифметическая закономерность легко оккультно читается:
10 = 3+7 отсюда - 37. 37 х 3 = 111, ... 37 х 21 = 777, т.е. имеем классический ряд чисел, связанных закономерностью в данном уравнении 1 - 2 - 3 - 7 -777.
Из произведений этого "хитрого" числа - 37, по намекам из ТД, многие используются в вычислении циклов - в частности 37 х 24 = 888 и 37 х 18 = 666.
Само число "8" может читаться, по своему изображению (кроме как лемнискаты Бернулли) - как два кольца-круга, т.е. если представить "ноль" - как один круг, то через 7 последовательностей-этапов, имеем отображение одного круга в два.
И вторая иллюстрация - геометрическая.
Если мысленно представить себе, что рисуем круг на листе бумаги, но сам лист при этом движется (однонаправленно) то в результате получим вместо круга - эллипс. Если же представить, что вот есть некий "абстрактный уровень постоянства" - уровень совершенных (правильных) фигур и другой уровень - изменчивости и непостоянства, то соответственно проекция совершенного круга на нижнюю область выразится как эллипс.
Теперь - известно, что круг, легко делится на 6 частей величиной радиуса - т.е. длина стороны шестиугольника, вписанного в круг равна радиусу этого круга и имеем здесь 6+1, где один - центральная точка, а точка - это непроявленная линия.
Если же представить проекцию такого шестиугольника в круге на динамическую (изменчивую) среду, которая изменяется по схеме "витков" 1 - 3, короче говоря, если получим эллипс с длиной полуосей 1 и 1,3 то - длиной малой полуоси (т.е. = 1) эллипс делится уже на 7 частей - т.е. имеем, по аналогии с окк - 6 принципов и 7-й следствие изменчивости, или не-принцип.
dusik_ie пишет:
Если мысленно представить себе, что рисуем круг на листе бумаги, но сам лист при этом движется (однонаправленно) то в результате получим вместо круга - эллипс.
Не эллипс получим, а некую неправильную спираль.
Остальной поток сознания dusik_ie вообще комментировать не берусь.
Aqueelone пишет:
Тут следует обратить внимание на то, что в наше время проявился еще один способ доказательства...
Я бы контурно назвал бы его вспоминание.
Вот допустим .. Вы слышите - читаете определенное высказывание.
С другой стороны в Вас есть память о том, что Вы знали раньше, в предыдущих инкарнациях.
И это высказывание будет или диссонировать с этими знаниями, или попадать в унисон...
Мне знакомо это ощущение. Резонанс возникает почти на физиологическом уровне - с учащением сердцебиения, двигательными реакциями и выбросом эндорфинов в мозгу.
Но есть такое небольшое опасение, что этот резонанс также может быть обусловлен общим психотипом с автором, а вовсе не знаниями из прошлой жизни. Возможно, чувство истинности написанного возникает вследствие одинакового взгляда на окружающий мир. А у людей с другим психотипом такого резонанса не произойдет.
sova пишет:
Остальной поток сознания dusik_ie вообще комментировать не берусь.
Ну и не надо
Хотя мне хотелось бы послушать... может, какие-нибудь новые блатные словечки послушаю. Ведь вокруг все дебилы, кроме одного sova, не так ли? Разве это не твоё мнение, sova? Это уже многократно произносилось и даже - посмею сказать - доказывалось... ===================================
Моё мнение - sova не знает теософию. Но и просто скандалистом типа Evgeny его не назовёшь... Хмм... Я бы сказал, что он больше подходит под категорию "nice", о которой я недавно прочёл один очень талантливый отрывок...
===================================
А dusik_ie действительно хорошо сказал. Респект и +1
Dharmaatmaa пишет:
Ведь вокруг все дебилы, кроме одного sova, не так ли? Разве это не твоё мнение, sova?
Как бы Вам, Dharmaatmaa, этого, вероятно, ни хотелось, но, увы, мир сложнее, чем Вы здесь рисуете, всячески пытаясь нарядить ненавистного оппонента в удобные Вам одежды. И почему-то эту Вашу картинку разделяют исключительно такие же "жертвы", как и Вы сами.
Dharmaatmaa пишет:
А dusik_ie действительно хорошо сказал. Респект и +1
Почему бы и Вам не побыть чуточку "nice" и не растолковать тем, кто "не знает теософию", что же такое так хорошо сказал здесь dusik_ie? Я ничего не имею против него, но и расшифровывать его витиеватые послания положительно не желаю, а если Вы это уже сделали, то, может, и с другими поделитесь?
sova пишет:
И почему-то эту Вашу картинку разделяют исключительно такие же "жертвы", как и Вы сами.
Чтобы снова не быть голословным, je t'en prie, укажите (можно без интерактивной ссылки) где это вы меня оставили жертвой? Были диалоги, они как и всё в этом мире заканчивались... Но где это я остался "жертвой"?
А разделяют "эту Мою критику", заметьте, исключительно ВСЕ, кто имел честь с Вами дискутировать достаточно долго. Остальные просто ещё не поняли всей глубины мысли Великого Проницательного Божества...
sova пишет:
Я ничего не имею против него, но и расшифровывать его витиеватые послания положительно не желаю
А вот лучше бы их всё-таки было расшифровать, особенно до их критики.
Но я вам не секретарь, чтобы главное выбирать в тексте и аккуратно подчёркивать. Думаю, вы сами прекрасно поняли, что там написано. Иначе не стали бы так негативно реагировать Dharmaatmaa пишет:
Чтобы снова не быть голословным, je t'en prie, укажите (можно без интерактивной ссылки) где это вы меня оставили жертвой? Были диалоги, они как и всё в этом мире заканчивались... Но где это я остался "жертвой"?
Это термин fyyf, а не мой, поэтому он в кавычках. Вы же вполне можете считать себя кем угодно, например, Всемогущим Сокрушителем Великих Смысловых Божеств, если Вас это греет.
Dharmaatmaa пишет:
А разделяют "эту Мою критику", заметьте, исключительно ВСЕ, кто имел честь с Вами дискутировать достаточно долго.
А это, заметьте, прямая и незамысловатая ложь, подтверждающая то, что Вам так не нравится в моих словах. Вашу критику разделяют многие из тех, кому от меня досталось (но и то не все), и громче всех кричат те, кому досталось больше других, и кричат они тем громче, чем труднее им даётся обосновывание своих криков. И Вы - тому красноречивая иллюстрация.
Dharmaatmaa пишет:
Но я вам не секретарь, чтобы главное выбирать в тексте и аккуратно подчёркивать.
Э, нет, "выбирать и подчёркивать" - не годится, Вы своими словами скажите, что именно Вас там так восхитило, тем более что Ваш "+1" почему-то достался вовсе не тому сообщению, которое я отказался расшифровывать. Пока что налицо "протестное голосование" с Вашей стороны в пику ненавистному обидчику.
Dharmaatmaa пишет:
Думаю, вы сами прекрасно поняли, что там написано. Иначе не стали бы так негативно реагировать
У Вас очень своеобразные представления о внутренней мотивации собеседников. Не стоит судить о других по себе.
sova пишет:
Вы своими словами скажите, что именно Вас там так восхитило, тем более что Ваш "+1" почему-то достался вовсе не тому сообщению, которое я отказался расшифровывать.
Да, разумеется. Плюсик достался другому сообщению. Это связано с тем, что сам автор в начале поста указал:
dusik_ie пишет:
Добавлю еще немного к вышесказанному
Т.е. это его сообщение не носит самостоятельного характера, а лишь комментирует и дополняет смысл предыдущего, основного. Причём именно это сообщение напрямую касается заданной темы.
А в основном сообщении было сказано немало ценных идей. Но процитирую только то, что не уведёт нас от темы треда.
dusik_ie пишет:
- пусть имеем произвольный ряд чисел: 1684 – при любой перестановке цифр данного числа, хоть 6841, 8641 и пр. и сумма и произведение этих чисел будут одинаковыми (однозначными), при сумме – 19, при произведении – 192, т.е. имеем два уровня рассмотрения – на одном нас интересуют перестановки – и это будут различные (количественно) числа, на другом – интересует только их качество, выраженное через операцию сложения-произведения.
Разве не относится это к предопределённости? Разве не является ли это заметным up-grad'ом к вашей же собственной концепции всеобщей и непреклонной предопределённости?
Кроме того, это его исследование заметно иллюстрирует и концепцию, которую я сам представлял в одном из своих ранних постов. Тогда я ещё верил в честность разворачивавшейся дискуссии... Там я поделил своё сообщение на две части в зависимости от т.з., с которой рассматривать вопрос о предопределённости. Первая часть была о существовании предопределённости в абсолютном смысле, а вторая - об отсутствии этого явления в проявленном мире. После того, как поступило несколько дельных постов (не от вас
), я более подробно разобрал эту буддийскую т.з. Причём первая часть была конкретизирована и детально разобрана вот здесь, а часть о проявленном мире - здесь. А dusik_ie представил всё написанное мной и не опровергнутое вами в более привычным для теософского уха свете.Но то, о чём я сейчас вам напоминаю... эээ... слишком далеко от исследования личностей собеседников. Вам может быть не интересно, о чём будет красноречивым свидетельством ваше молчание относительно информации, содержащейся в сносках... "Не соответствует матчасти - ложь!"
sova пишет:Сова, да ты никак согласился быть Великим Смысловым Божеством?!
Вы же вполне можете считать себя кем угодно, например, Всемогущим Сокрушителем Великих Смысловых Божеств, если Вас это греет
Это не доказательство, а обычное кредо детерминизма, полностью равноценное утверждению "всё предопределено, потому что кроме первого толчка никаких новых причин не привносится, а все "причины" суть промежуточные, т.е. в свою очередь следствия первопричины".
Dharmaatmaa пишет:
Разве не относится это к предопределённости?
"К предопределённости", при желании, можно отнести всё, что угодно. Только Вы не то комментируете, Вы мне растолкуйте, что Вы обнаружили здесь - ведь именно к моему комментарию на это сообщение Вы изначально прицепились. В чём "хитрость" числа 37 и в чём "оккультность" нагромождения вокруг него арифметических действий? Или, может, сам dusik_ie придёт и спасёт Вас, переформулировав всё это на каком-то более человеческом языке. Я ему уже говорил, что перестаю его понимать, как только он сворачивает с бытовых вопросов в "оккультизм", и он, вроде, не особо возражал. Может, кто-нибудь другой всё понимает и возьмётся быть переводчиком?
Dharmaatmaa пишет:
Тогда я ещё верил в честность разворачивавшейся дискуссии...
Странная у Вас вера: почему-то и тогда, и сейчас она сопровождается искажением слов оппонента и даже прямой ложью, как, например, буквально пару сообщений назад.
Dharmaatmaa пишет:
Вам может быть не интересно, о чём будет красноречивым свидетельством ваше молчание относительно информации, содержащейся в сносках...
Молчание? Вы что, хотите, чтобы я повторил всё то, что я Вам отвечал там же - рядом с Вашими "сносками"?
Или Вы опять хотите объявить белое чёрным и ну хоть таким демагогическим способом хотя бы вообразить себя, наконец-то, победителем ненавистного оппонента? Dharmaatmaa пишет:
"Не соответствует матчасти - ложь!"
Судя по частоте Ваших попыток приклеить ко мне эту Вашу глупость, Вам очень хочется, чтобы она ко мне всё-таки прилипла. Более того, вас тут таких уже целая команда пострадамусов, хоть и крошечная. Ну-ну. Как говорил некто К.Х. совсем по другому поводу, "пытайтесь". (с)
Djay пишет:
Сова, да ты никак согласился быть Великим Смысловым Божеством?!
Мне глубоко и искренне наплевать, из каких именно слов будут составлены летящие в мою сторону плевки разного рода гневных и обиженных граждан.
sova пишет:Тю! Вообще-то с моей стороны это была просто шутка юмора. Остынь.
Мне глубоко и искренне наплевать, из каких именно слов будут составлены летящие в мою сторону плевки разного рода гневных и обиженных граждан.
Ziatz пишет:
> Оно не статично ... но все причины для всевозможных изменений в нём уже есть, т.е. все эти изменения уже однозначно заданы, поскольку никаким другим причинам взяться неоткуда
Это не доказательство, а обычное кредо детерминизма, полностью равноценное утверждению "всё предопределено, потому что кроме первого толчка никаких новых причин не привносится, а все "причины" суть промежуточные, т.е. в свою очередь следствия первопричины".
Это не кредо, это вывод из определения этого самого "ЕДИНОГО" и самого существования причинности и невозможности возникновения нечто из ничего, о котором я уже устал здесь говорить. Если же нечто из ничего возможно и причинность не универсальна, тогда, как я уже говорил, никакие дискуссии вообще смысла не имеют, т.к. причинность лежит в основе самого мышления и, как следствие, речи, т.е. любые дискуссии всё равно будут в рамках этой самой причинности. Таким образом, если причинность и всё, что из её существования следует, наблюдаема, то в её отсутствие хоть где-то можно только верить, причём вопреки логике.
sova пишет:
Вы что, хотите, чтобы я повторил всё то, что я Вам отвечал там же - рядом с Вашими "сносками"?
ЧТОООООО??? Настолько НАСТЫРНАЯ ложь могла выйти только из-под совиного пера...ЭТО ЧТО ЖЕ ТАМ ТАКОЕ? Что ты "отвечал там же"? Да это же смехотворно!
Пусть любой желающий заглянет по сноскам и сможет УБЕДИТЬСЯ, что неугодные pour sova сообщение были просто ПРОИГНОРИРОВАНЫ.
Я просто охренел от такой очевидной и наивной лжи!
Но всё же лучше это, чем в вопросе разобраться - правда, sova?
Интересные исследования, да уж...Dharmaatmaa пишет:sova пишет:
Вы что, хотите, чтобы я повторил всё то, что я Вам отвечал там же - рядом с Вашими "сносками"?
ЭТО ЧТО ЖЕ ТАМ ТАКОЕ? Что ты "отвечал там же"? Да это же смехотворно!
Хоть я и не разделяю Ваш истерический тон, тем не менее, публике наверняка уже давно очевидно, что наши оценки друг друга довольно близки.
Dharmaatmaa пишет:
Пусть любой желающий заглянет по сноскам
Вот на этом весьма дельном предложении можно, думаю, и закруглиться.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Пусть любой желающий заглянет по сноскам
Вот на этом весьма дельном предложении можно, думаю, и закруглиться.
Не закруглиться, а развернуться, скорее...
Но стоит нашего сову поймать за хвост, как он тут же обращается в ящерицу, оставляя ощипаный трофей в руках у разочарованного охотника... Что ж, тем лучше, ведь совиные перья годны лишь, чтобы писать пакости...
Dharmaatmaa пишет:
Не закруглиться, а развернуться, скорее...
Да? Ну тогда разворачивайтесь, а мы посмотрим, куда Вас занесёт на этот раз.
NGG пишет:
Dharmaatmaa, зачем переходить на личности?
Ему можно - он же юрист и, главное, абсолютно честный.
NGG пишет:
Dharmaatmaa, зачем переходить на личности?
Прошу прощения, вы что шутите?! Сегодня 1 апреля?!
Или вы протеже совы?Ей-богу, вы не знаете, а лезете. Сначала изучите, что в течение уже 3 месяцев выливает на меня sova, а также на Rodnoy, fyyf, Djay...
NGG, вы меня удивляете a la limite! Хотя думаю, вы могли бы принести большУю пользу дискуссии, если бы просмотрели сноски, которые я дал сегодня, а затем высказали бы своё отношение к ним.
sova пишет:
Если же нечто из ничего возможно и причинность не универсальна, тогда, как я уже говорил, никакие дискуссии вообще смысла не имеют, т.к. причинность лежит в основе самого мышления и, как следствие, речи, т.е. любые дискуссии всё равно будут в рамках этой самой причинности.
Это правильный ход мысли, но надо помнить, что в теософии план ума — не самый высокий план. Правда, по той самой вышеозвученной причине я считаю, что все более высокие планы следует рисовать пунктирчиком, по аналогии. Мы можем только по аналогии догадываться о них, и не можем даже знать, следуют ли они друг за другом, последовательно проявившись один за другим, подобно более знакомым нам низшим планам, потому что представление о зависимом происхождении одного от другого принадлежит плану манасическому и не обязательно должно распрстраняться на более высокие.
Иначе говоря, если мы допускаем возможность существования планов выше ментального, то должны предусмотреть и возможность существования какого-то принципа отличного от знакомой нам причинности.
На мой взгляд это очень умный и очень нежный (в смысле чувствительный) человек, который долго и безуспешно (поистине надо отдать должное его упорству и терпению с которым он это делает...
) бьется против лавины инсинуаций со стороны большинства участников данного, и не только, - форума... Его "живописные" определения, которыми он снабжает идейных оппонентов - типа например - "дырявого ведра" (респект Джай...)
и т.д. - скорее печально-частовстречающееся исключение из правил (поскольку его теоретические представления почему-то имеют для него большое значение как для "исследователя-теоретика") чем собственно Правило, которое свидетельствовало бы о его предполагаемой брутальной сущности...Вы же, Dharmaatmaa, по молодости явно переходите грань разумной реакции на все это. Сова "вывел Вас из себя" (?) Или Вы почувствовали кровь?
NGG пишет:
поистине надо отдать должное его упорству и терпению с которым он это делает...
Да, да... Всем бы такое упорство!
NGG пишет:
Его "живописные" определения, которыми он снабжает идейных оппонентов - типа например - "дырявого ведра" (респект Джай...)
Справедливости ради, он не называл её "дырявым ведром". Там было что-то более джентльменское (не помню точно что
)...NGG пишет:
Сова "вывел Вас из себя" (?)
Нууу, "вы задаёте вопросы, на которые я не имею права отвечать" (с)
NGG пишет:
Или Вы почувствовали кровь?
Нет-нет. Скорее я предвкушаю услышать правдивый и доказательный ответ от sova. Такое уже было. Я на него давил. И не волнуйтесь, он не пострадал тогда, а просто нормально ответил. Надеюсь, и сейчас добьюсь.
Тяжело иметь дело с "нежными".========================
Я думаю, хватит личной болтовни. Что вы думаете о сносках?
Dharmaatmaa пишет:
Что вы думаете о сносках?
Не смотрю...
NGG пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Что вы думаете о сносках?
Не смотрю...
Дело хозяйское.
Ziatz пишет:угу, тавтология... где-то в начале этой темы (лень искать) я уже указывал на этот очевидный ляп
Это не доказательство, а обычное кредо детерминизма, полностью равноценное утверждению "всё предопределено, потому что кроме первого толчка никаких новых причин не привносится, а все "причины" суть промежуточные, т.е. в свою очередь следствия первопричины".
Ziatz пишет:
в теософии план ума — не самый высокий план. Правда, по той самой вышеозвученной причине я считаю, что все более высокие планы следует рисовать пунктирчиком, по аналогии.
В таком случае и по этой самой причине сам факт (?) существования "планов" нужно обозначать "пунктирчиком".
Ziatz пишет:
Иначе говоря, если мы допускаем возможность существования планов выше ментального, то должны предусмотреть и возможность существования какого-то принципа отличного от знакомой нам причинности.
Проблема в том, что даже само такое допущение находится "внутри" этой самой причинности. Это примерно как пытаться мыслить по-китайски русскими словами - язык всё равно останется русским. Кроме того, лично мне не известны никакие и ничьи свидетельства существования чего-либо вне причинности. Так зачем плодить лишние сущности, которые не являются необходимыми и ничего не объясняют, а наоборот - требуют дополнительных объяснений? Точно также можно допустить возможность существования христианского бога, несмотря на все чисто логические проблемы, которые такое допущение порождает, и полное отсутствие наблюдений такого существования.
Dharmaatmaa пишет:
Rodnoy, fyyf, Djay...
Ну вот, наконец, мы и услышали из уст самого Прокурора, кто такие эти "исключительно ВСЕ", которые "разделяют "эту Мою критику" [т.е. критику со стороны Dharmaatmaa в адрес sova]".
Вот и вся прокурорская рать.Dharmaatmaa пишет:
Скорее я предвкушаю услышать правдивый и доказательный ответ от sova.
Будучи "джентльменом", причём даже "нежным" (с) NGG, я уступаю Вам, г-н прокурор, право выступить первым и предоставить, наконец, хотя бы разочек такой ответ. Предвкушаю премьеру (хотя, возможно, и напрасно). Тем более, что именно Вы собирались "развернуться". Ну так вперёд.
Тогда в первую очередь надо отказаться от системы из 7 планов, потому что несколько высших согласно этой логике и есть такие "сущности".
По-моему к тому же мои построения не требуют дополнительных объяснений, а лишь оставляют место для новых вариантов и размышлений.
> Точно также можно допустить возможность существования христианского бога, несмотря на все чисто логические проблемы, которые такое допущение порождает, и полное отсутствие наблюдений такого существования.
Допущение предопределённости тоже порождает немалые проблемы. Вкупе с З.С.Э. и ростом энтропии это привело учёных прошлого к выводу о неминуемой тепловой смерти вселенной. И только квантовая физика, где кстати имеет место неопределённость, позволила от этих представлений отойти.
Для sova:
- мне так показалось, что вам кажется, что я ползучим вкрадчивым змеем претендую на мисианство и/или наставничество "вас неразумных" - в таком случае, ваша реакция вполне понятна, особенно учитывая то, что одних "джуал кхулов" даже на этом форуме можно найти несколько. Но, как и при любой предустановке, это мешает объективной оценке, даже для такого блистательного ума, какой вы имеете (и я не подлизываюсь).
Теперь относительно того, что я писал - этот "поток сознания" потому такой, что я по опыту знаю - если длина поста превышает размер экрана, то большинство или вообще его читать не будет, или только скользнут взглядом - разве нет?
Во вторых - то, что я писал, не какие-то откровения, но просто некие образы-представления или реакции от прочитанного надуманного - собственная реакция ума на намеки, или то, что мне показалось намеками в ТД - оно может оказаться ложно-бредовым или нет - это не столь важно, т.к. я не собираюсь превращать это в "догматы истины" и оперирую этим легко - оно просто сырье и не более того.
Касаемо числа 37:
я пытался (конечно далеко не исчерпывающе) показать, что простая арифметика содержит-показывает оккультные законы, ведь в 37 есть и 3 и 7, и не мне вам говорить, в каком контексте эти числа упоминаются в ТД. А что до циклов, в связи с этим числом, то во 2-й части 2-го тома упоминается о 888 и об 24 -в связи с этим числом, а дальше немного пооперировав этими числами имеем ряд других чисел - которые не очем не говорят (может пока), но весьма часто упоминаются в окк литературе - сами эти опирации, может ничего не поясняют, но они помагают расширить представление тем, что связываются с другими числами, или конкретно:
888/24 = 37
888 - 24 = 864
864/2 = 432
432/4 = 108
108/4 =27
Этот ряд, может кому-то, что-то подскажет, особенно для тех, кто пытается изучать астрономию или в общем - цикличность под углом оккультных представлений (конечно, в собственном представлении), если вам это не интересно - то по любому - это "поток сознания".
Но кстати сказать - мне критическая реакция более по душе.
Касаемо эллипса:
Может я и не очень удачно указал его изображение, как проекция круга из "статического состояния" на "изменчивое" - хай, принимается. Но, в начале 2-й части 2-го тома ТД, есть упоминание о двух египетских иероглифах, которые в латинской транскрипции называются один ROTa, а другой - RU, который помещается над T, изображается в форме эллипса и имеет целый ряд значений, но в данном случае имеет значение форма. Сама буква R, как извесно из ТД, обозначает идущего человека, (также как и Л - в греческой).
Естественно, RO - может означать движение по кругу, но почему должно ограничится только этим? Почему не движение круга?
Дальше - чисто "поток сознания":
Движение шагом - если на него посмотреть со стороны, выражается так - одна нога (опорная) фиксирована - вторая, перемещается, т.е. может находиться в двух положениях - или позади опорной, или впереди. Я уже превзошел лимит размера экрана - но, короче не получится. "Шаги" эти указывают на некий "процесс": исход из отжившего, усвоенного (нога перемещающаяся сзади вперед) - прошлое, опорная нога - действующие в настоящем, или активные принципы и следующая нога - впереди, будущее - синтез из настоящего + новое раскрытие. И если стопа - пять пальцев, то в числах "процесс ходьбы" можно изображать и как 1-5-1 и как 5 - 5, а если стопу рассматривать как синтез 5+1=6, то такую "ходьбу" можно изобразить или как 1+ 6; 6 + 1. Все это может оказаться полнейшим бредом - но опасностью для здоровья он может быть только в том случае, если относиться к этому слишком серьезно - как к откровениям, а в остальном - рабочий материал, особо интересен тем, что может весьма "плотно" соотносится с изображениями человеческих фигур на древних египетских барельефах - в том, как расположены их ноги...
Т.к. этот мой пост мало соответствует заявленной теме, можно перенести его в тему "Взгляд под другим углом", если будет на то интэрэс модераторов
Ziatz пишет:
Тогда в первую очередь надо отказаться от системы из 7 планов, потому что несколько высших согласно этой логике и есть такие "сущности".
Можно и отказаться, только те, которые о них пишут, делают это, исходя из собственных наблюдений, а не каких-то предположений (если, конечно, им верить). А вот что-либо вне причинности ни они, ни кто-либо другой из известных мне "наблюдателей" не наблюдали, и существование этого нечто не является необходимым для модели мира (во всяком случае, для моей и упомянутых выше "наблюдателей") и не подкрепляется ничем, кроме желания, чтоб оно было.
Ziatz пишет:
Допущение предопределённости тоже порождает немалые проблемы.
Например?
Ziatz пишет:
Вкупе с З.С.Э. и ростом энтропии это привело учёных прошлого к выводу о неминуемой тепловой смерти вселенной.
Ну так это проблемы взглядов этих учёных на эту энтропию, и причинность здесь ни при чём.
Ziatz пишет:
И только квантовая физика, где кстати имеет место неопределённость, позволила от этих представлений отойти.
И квантовая физика не отменяет причинность, а взгляды на неопределённость даже среди этих физиков различаются: далеко не все (мягко говоря) считают, что неопределённость измерений означает фундаментальное отсутствие определённости на так называемом "микроуровне" или где-либо ещё.
dusik_ie пишет:
мне так показалось, что вам кажется, что я ползучим вкрадчивым змеем претендую на мисианство и/или наставничество "вас неразумных"
Вас как раз в этом подозревать у меня пока нет никаких оснований. Просто мне реально непонятно, что Вы имеете в виду в Ваших примерах (см. выше вопросы, которые я задал одному знакомому нам юристу, чтоб он ответил за Вас, раз он всё понял), которые, к тому же, содержат такие явные нестыковки, как в случае с "рисованием эллипса".
dusik_ie пишет:
этот "поток сознания" потому такой, что я по опыту знаю - если длина поста превышает размер экрана, то большинство или вообще его читать не будет, или только скользнут взглядом - разве нет?
Вероятно, это так, но я Вам предлагаю оформлять свой поток как-то так, чтобы он был не только коротким, но и максимально осмысленным. Я пока что так и не дождался ни одного свидетельства, что кто-то кроме Вас этот поток осознал и может пересказать его своими словами.
dusik_ie пишет:
я пытался (конечно далеко не исчерпывающе) показать, что простая арифметика содержит-показывает оккультные законы, ведь в 37 есть и 3 и 7
Ну и что? 73 - это тоже "3 и 7", только с другой стороны. Так я и спрашиваю: что в этом числе такого "оккультного"? И какая польза от вываливания на чужие головы "просто сырья и не более того", если даже Вы сами, похоже, не можете толком объяснить, что с этим сырьём нужно делать, чтобы получить хотя бы полуфабрикат.
dusik_ie пишет:
может ничего не поясняют, но они помагают расширить представление тем, что связываются с другими числами
Так ведь любые числа связываются с любыми другими числами, если с ними "немного пооперировать". А смысл?
dusik_ie пишет:
Этот ряд, может кому-то, что-то подскажет, особенно для тех, кто пытается изучать астрономию или в общем - цикличность под углом оккультных представлений (конечно, в собственном представлении)
Эй, люди!!! Отзовитесь, кому этот ряд что-то подсказал, и растолкуйте, пожалуйста, мне, неучу, что именно.
sova пишет:
Эй, люди!!! Отзовитесь, кому этот ряд что-то подсказал, и растолкуйте, пожалуйста, мне, неучу, что именно
То есть числа 432 и 108 - это обычные числа? Нигде не упоминаются?
Если так - то конечно, я поторопился выдать булыжник за пирожок.
dusik_ie пишет:
То есть числа 432 и 108 - это обычные числа? Нигде не упоминаются?
Любые числа можно считать "обычными" или "необычными" в зависимости от того, что хочется с ними делать. Какая разница, что где упоминается? Вы сказали, что этот ряд может что-то там подсказать. Что? То, что числа где-то упоминаются? Боюсь, что ценность такой подсказки исчезающе мала.
sova пишет:
Вы сказали, что этот ряд может что-то там подсказать
Если я и сказал, что "могут что-то подсказать" то не имел ввиду конкретное "великое открытие тайны цикла Сороса", но то, что священные числа буддизма-индуизма связаны обычным арифметическим уравнением - может вы это знали, а я так нет, вот и предположил, что может кто-то тоже не знает. Конечно, другой вопрос, какая польза от этого знания - точно никакой, здесь я с вами вполне согласен, п.э. в дальнейшем обязуюсь свои "недожаренные пирожки" на дегустацию не выдавать. Аминь.
Dharmaatmaa пишет:
Скорее я предвкушаю услышать правдивый и доказательный ответ от sova.
"Как я ошибся - как наказан!" (с)
sova пишет:Ну, 432 сразу в глаза бросается. Кали Юга, там...
Вы сказали, что этот ряд может что-то там подсказать. Что? То, что числа где-то упоминаются? Боюсь, что ценность такой подсказки исчезающе мала.
ТД
Сокровенность цикла 4320 с добавочными нулями заключается в том факте, что цифры, составляющие его, взятые по отдельности или же соединенные в различные комбинации, являются, все без исключения, символами величайших тайн Природы. Действительно, возьмем ли мы отдельно 4 или же 3, как таковые, или же и то и другое вместе, составляющие 7, или же все три вместе 4, 3, 2, дающие 9, но все эти числа имеют свое приложение в самых сокровенных оккультных вопросах и рекордируют работу Природы в ее вечно периодических проявлениях. Эти числа всегда точны, постоянно повторяются и раскрывают тому, кто изучает тайны Природы, истинно божественную Систему, разумный План в Космогонии, выражающийся в природных космических подразделениях времени и времен года, в невидимых воздействиях, в астрономических феноменах с их влияниями и реакциями на земную и даже моральную природу; на рождение, смерть, рост, здоровье и заболевания. Все эти естественные события основаны и зависят от циклических процессов в самом Космосе и производят периодических посредников, которые, действуя извне, влияют на Землю и на все, что живет и дышит на ней от начала до конца каждой Манвантары. Причины и следствия эзотеричны, экзотеричны и «эндекзотеричны», так сказать.
Остальное точно не помню. Надо поискать.
"Число 108 (Сто восемь)
Считается священным в буддизме, где количество бусинок в четках для медитации и количество основных богов в пантеоне выражается этой цифрой. Западная оккультная традиция связывала его с сакральным смыслом прежде всего потому, что оно содержало в себе девятеричное (то есть законченное и совершенное само по себе) повторение числа 12. Число имен Бога Вишну.
Четки, содержащие 108 бусин, называются уттама, то есть наилучшие. Важно отметить, что круг четок, находящихся на нити, завершается одной крупной бусиной (109, если бусина идет под номером 108), называемой Меру и символизирующей собой высочайшее божественное начало. Оно обозначало также число Самхит, то есть текстов, входящих в высшую науку духа - Тантру.
Мистическим корнем данного числа является священная девятка - последнее однозначное число натурального ряда.
Число 432 (Четыреста тридцать два)
Священное число как на Востоке, так и на Западе. Представляет собой перевернутый Тетрактис пифагорейцев, взятый без единицы (4+3+2). Его глубинный смысл хорошо раскрывает Блаватская:
"Числа 1, 2, 3, 4 являются последовательными эманациями из Матери (Пространства) по мере того, как она образовывает, спускаясь вниз, свое одеяние, расстилая его по семи ступеням Творения. Волна возвращается к себе, когда один конец соединяется с другим в бесконечности, и проявлены числа 4, 3, 2, так как это единственная сторона завесы, которую мы можем воспринять, первое число же застряло в его недоступном уединении.
...Отец, который есть Беспредельное Время, порождает Матерь, которая есть бесконечное Пространство, в Вечности; и Матерь порождает Отца в Манвантарах, которые суть части продолжительностей, в тот День, когда мир становится единым океаном. Тогда Матерь становится Nora (Водами - Великой Глубью) для Нага (Верховного Духа), чтобы он покоился - или двигался - на ней, когда, как сказано; 1,2,3,4 спускаются и пребывают в мире невидимого, а в то время как 4, 3, 2 становятся пределами в видимом мире, чтобы иметь дело с проявлениями Отца (Времени).
Это относится к Махаюгам, которые в цифрах становятся 432, и с прибавлением нолей, 432000."
Можно добавить также, что число 432000 года считалось продолжительностью существования халдейских божественных династий.
Мистическим корнем данного числа опять-таки является девятка.
Число 888 (Восемьсот восемьдесят восемь)
Священное число Христианского эзотеризма, считающееся числом Мессии. "Тайная Доктрина" Блаватской содержит намек на объяснение смысла этого числа:
"Тайна Агафодемона, легенда о котором утверждает - "Я есмь Хнум, Солнце Мира, 700", может одна лишь разрешить Тайну Иисуса, число имени которого есть "888". Это не ключ Св. Петра или догма церкви, но Нарфекс - Жезл Кандидата на Посвящение, - который нужно вырвать из власти когтей долгомолчащего Сфинкса прошлых веков."
Мистическим корнем данного числа является число шесть - символ космического равновесия. "
То есть 4,3,2 - проявленное, оставшееся 1 - непроявленное (непознаваемое).
ТД пишет:
«Змий всегда рассматривался как божественный символ. Когда упоминается «космический» Змий, который бежит 370 прыжками, это означает циклические периоды великого Года Тропиков в 25 868 лет, разделенного в эзотерическом вычислении на 370 периодов, или циклов, также, как один солнечный год делится на 365 дней».
ТД т.2, последняя стр. IV отдела
Конечно - 370, это не 37, но 37 - это "голова" а нули, всего лишь кольца этого самого Змия.
Идея проста, как связать воедино большие и малые циклы, простого солнечного года, с его числами: 12, 24, 365, лунного цикла с его 27 - 29, 355 - 356 (а еще и другие к этому "приписываются" в ТД, пока совершенно непонятно каким "боком" - это 339 и 345.) с другими малыми и большими циклами, где числа 360, 370, 108 и 432 играют ключевую роль.
Жаль вот цитату о 888/24 не отыскал в ТД - но знаю, что она есть.
Весь мой интерес в этих циклах в том, что я более чем убежден, что многочисленные виды их служат не для простого подсчета времени - это просто "побочный эффект", а они указывают ритм малых и великих "дыханий" - циркуляций энергий и сил и п.э. эта информация предельно сокрыта. Хотя, можно предположить, что информация о циклах сокрыта для того, чтобы смертные не знали, какие катастрофы их ожидают впереди, но как по мне, такая версия крайне надуманная.
Теперь все, не хочу никого раздражать, тем более, что действительно - "пирожок" то совершенно сырой.
hele пишет:
Считается священным в буддизме, где количество бусинок в четках для медитации
Касаемо бус или вообще гирлянд - они тоже отображают двойственность (грубо - два уровня, о которых говорил выше) нить - как нечто однородное, челостное - "душа", качество или аналог того, что называют "полем" или "вибрацией" (хотя эти термины больше путают чем поясняют) и множество бусинок - количественный мир. Сувокупно, "в связке" (синтез) - это бусы, как третье (или как первое).
Нечто подобное, на мой взгляд, кроется в изрбражении буквы "Алеф" еврейского алфавита, где одна черта - цельная, сплошная (жирная) линия, а другая - "перекрест" - это две "Йод" - как две отдельные точки - разделенность (обособленность)
"Солнце, которое на нашем плане, не является даже "солнечным" огнём. То Солнце, что мы видим, само по себе ничего не даёт, поскольку это отражение; связка электромагнитных сил, один из бесчисленных миллиардов "узлов фохата". Фохат называется "нитью первобытного света", поистине "клубком нити" Ариадны в этом лабиринте хаотической материи. Эта нить пробегает через семь планов, затягиваясь в узлы. Поскольку каждый план семеричен, получается таким образом сорок девять мистических и физических сил; б'ольшие узлы образуют звёзды, солнца и системы, меньшие — планеты, и так далее."
Фохат - нить, а нанизаны на нее - звезды и планеты. Ни одна не пропущена.
hele пишет:
Фохат - нить, а нанизаны на нее - звезды и планеты. Ни одна не пропущена.
Но это - только в астрономическом смысле и он вполне подходит под то, что я сказал выше.
sova пишет:Ziatz пишет:
> В "Едином" нет никакой многовариантности - оно именно "ЕДИНО" и однозначно
> возникает многовариантность, но не в "Едином", а "in the eye of the beholder"
Это так, если только единое статично, а это утверждение ещё не доказано, да и не может быть доказано, если принимается тезис "единое непознаваемо".
Оно не статично (если имеется в виду изменения с точки зрения наблюдателя вроде нас), но все причины для всевозможных изменений в нём уже есть, т.е. все эти изменения уже однозначно заданы, поскольку никаким другим причинам взяться неоткуда, т.к. кроме этого "Единого" ничего нет по определению...
Если это так, то:
все эти причины для всех возможных изменений, существующие в Едином, равнозначны. Ибо, если бы они были не равнозначны, а иерархичны по степени приоритета, то это было бы не Единое. Но в конкретной проявленной вселенной могут реализоваться лишь некоторые причины (аспекты), т.е. не все, существующие в Едином. Но каким образом отбираются причины для очередного проявления? Чем это предопределено, если все причины равнозначны? М.б. всё-таки имеет место некая непредопределённость, случайность, порождающая непредопределённую для именно этого периода проявления комбинацию причин? Говорю "именно для этого периода", потому что все бесконечные комбинации причин существуют в бесконечном Едином, поэтому несомненно уже предопределено то, что когда-нибудь (в бесконечности) эта комбинация проявится. Но не предопределено то, что именно в очередной период проявления.
Разумеется, что причина, выскочившая из "лототрона"
Единого, для очередного творения проявленной вселенной является законодателем и источником кармы для своего порождения. Однако по закону Аналогии, если случайность-непредопределённость для текущего периода всё же имела место, то такая же непредопределённость должна быть свойственна и на нижних уровнях бытия в своих рамках, естественно. Т.е. всё течёт по предопределённому руслу, но не все водовороты предопределены заранее, составляя т.н. свободную волю - действовать по своему усмотрению или случайным образом, но не выходя за рамки предопределённого законом русла (течения).Игорь Л. пишет:
Но в конкретной проявленной вселенной могут реализоваться лишь некоторые причины (аспекты), т.е. не все, существующие в Едином. Но каким образом отбираются причины для очередного проявления? Чем это предопределено, если все причины равнозначны? М.б. всё-таки имеет место некая непредопределённость, случайность, порождающая непредопределённую для именно этого периода проявления комбинацию причин?
Примерно это я и доказывал, но en vain... Кое-кто просто затыкает уши и начинает мычать, создавая ШУМ, чтобы не слышать неугодные факты.
Игорь Л. пишет:
Если это так, то:
все эти причины для всех возможных изменений, существующие в Едином, равнозначны. Ибо, если бы они были не равнозначны, а иерархичны по степени приоритета, то это было бы не Единое. Но в конкретной проявленной вселенной могут реализоваться лишь некоторые причины (аспекты), т.е. не все, существующие в Едином. Но каким образом отбираются причины для очередного проявления? Чем это предопределено, если все причины равнозначны? М.б. всё-таки имеет место некая непредопределённость, случайность, порождающая непредопределённую для именно этого периода проявления комбинацию причин? Говорю "именно для этого периода", потому что все бесконечные комбинации причин существуют в бесконечном Едином, поэтому несомненно уже предопределено то, что когда-нибудь (в бесконечности) эта комбинация проявится. Но не предопределено то, что именно в очередной период проявления.
Хм... А вот трудно ли Вам представить, что все возможные следствия уже существуют?
И лишь только НАШЕ ограниченное сознание выбирает из колоды карт ту, которую мы считаем случайностью?
Опыт различных "магических" практик показывает, что всё именно так.
Зная ЭТО Вы легко, с помощью своего продвинутого сознания, сможете акцентировать внимание ВСЕХ на вполне определенном, нужном Вам, следствии...
Вот так проявляется Детерминизм.
Игорь Л. пишет:С чего бы это вдруг?
все эти причины для всех возможных изменений, существующие в Едином, равнозначны. Ибо, если бы они были не равнозначны, а иерархичны по степени приоритета, то это было бы не Единое.
Даешь демократию в Паранирване! Игорь Л. пишет:
все бесконечные комбинации причин существуют в бесконечном Едином, поэтому несомненно уже предопределено то, что когда-нибудь (в бесконечности) эта комбинация проявится. Но не предопределено то, что именно в очередной период проявления.
Но любой "именно этот период" - это не более чем иллюзия. "Очередной период проявления" - это из области нашего ограниченного восприятия, ибо мы склонны воспринимать проявленное в пространственном и временнОм измерении. Все возможные причины для всех возможных изменений уже содержатся в Едином. Они равнозначны и проявляются одновременно (так думаю). А очерёдность их проявления и привязка к временнЫм и пространственным отрезкам - это несовершенное восприятие проявленного мира ограниченным человеческим умом.
Игорь Л. пишет:
все эти причины для всех возможных изменений, существующие в Едином, равнозначны. Ибо, если бы они были не равнозначны, а иерархичны по степени приоритета, то это было бы не Единое. Но в конкретной проявленной вселенной могут реализоваться лишь некоторые причины (аспекты), т.е. не все, существующие в Едином.
Вы, видимо, говорите о каких-то параллельно существующих и конкурирующих причинах, но само их существование не совместимо с отсутствием случайности, т.е. со всеобщей причинностью. Альтернативы развития событий существуют лишь в сознании наблюдателя (которое всегда конечно и ограниченно, и потому никак не может знать дальнейшее развитие событий с абсолютной точностью), а за его пределами всегда есть только один единственный вариант - тот самый, который реализуется и который и есть само "Единое". И сами "причины" (во множественном числе) - тоже всего лишь удобная конструкция для размышляющего ума, но, строго говоря, есть лишь одна причина - то самое "Единое". Или можно говорить о множестве причин в смысле множества последовательных состояний или, если точнее, неких "мгновенных снимков" этого "Единого" с точки зрения наблюдающего сознания.
sova пишет:Ну, "демонический" Сова - когда хорошо сказано, то надо это признать. Придраться не к чему. Разве что "одна причина" было бы эзотеричнее
Альтернативы развития событий существуют лишь в сознании наблюдателя (которое всегда конечно и ограниченно, и потому никак не может знать дальнейшее развитие событий с абсолютной точностью), а за его пределами всегда есть только один единственный вариант - тот самый, который реализуется и который и есть само "Единое". И сами "причины" (во множественном числе) - тоже всего лишь удобная конструкция для размышляющего ума, но, строго говоря, есть лишь одна причина - то самое "Единое". Или можно говорить о множестве причин в смысле множества последовательных состояний или, если точнее, неких "мгновенных снимков" этого "Единого" с точки зрения наблюдающего сознания.
"беспричинная причина". А так... sova пишет:
строго говоря, есть лишь одна причина - то самое "Единое". Или можно говорить о множестве причин в смысле множества последовательных состояний или, если точнее, неких "мгновенных снимков" этого "Единого" с точки зрения наблюдающего сознания.
Да, действительно... Вообще, довольно интересно получается: причина одна, а проявлений настолько же бесконечно много, насколько единственна причина. Весьма заумно получилось
.Виктория Ефремова пишет:
Вообще, довольно интересно получается: причина одна, а проявлений настолько же бесконечно много, насколько единственна причина.
Проявление тоже одно - опять же, то самое "Единое".
sova пишет:
Вы, видимо, говорите о каких-то параллельно существующих и конкурирующих причинах, но само их существование не совместимо с отсутствием случайности, т.е. со всеобщей причинностью. Альтернативы развития событий существуют лишь в сознании наблюдателя
sova пишет:
Проявление тоже одно - опять же, то самое "Единое".
Согласен с sova.
sova пишет:
То есть вы считаете, что я могу просто наблюдать возникающую в настоящем реальность, в том числе - со стороны как бы - свои действия для сотворения этой реальности, не особенно беспокоясь, т.к. все равно уже известно, что будет?
sova пишет:
Вы, видимо, говорите о каких-то параллельно существующих и конкурирующих причинах
Я ничего не утверждаю, просто попробовал по-своему развить предложенные Вами вводные:
sova пишет:
Оно не статично (если имеется в виду изменения с точки зрения наблюдателя вроде нас), но все причины для всевозможных изменений в нём уже есть, т.е. все эти изменения уже однозначно заданы, поскольку никаким другим причинам взяться неоткуда, т.к. кроме этого "Единого" ничего нет по определению.
Лишь предположил мысль, что если они есть в Едином и если они заданы однозначно, то в таком случае они должны быть и равнозначны в бесконечности.
Когда-то мне довелось прочитать про интересный опыт. Взяли клетку эмбриона мухи с одного места и перенесли её в другое, т.е. пересадили в другом месте эмбриона. В результате эмбрион развился в муху с тремя глазами, т.е. та клетка, которой предопределено было быть ножкой, стала глазом. Научный факт. С одной стороны это говорит о предопределённости, заложенной энергоинформационной структурой, определяющей каждому участку свою функцию и судьбу. А с другой - говорит о равенстве потенциальностей каждой клетки, если её просто перенести в другое место, она станет другим с новой судьбой (хотя вполне возможно, что карма элементала этой клетки всё-равно включится, но комбинация будет иной).
Но неужели Вы считаете, что Единым было некогда определено, что вот эта именно клетка именно в этот момент времени (мы же говорим о проявленном) должна была быть пересажена в мухе исследователями, да ещё к тому же и вполне конкретными такими исследователями? По-моему, логичнее предположить, что Единый предопределяет и однозначно предопределяет лишь общую судьбу, конечный результат всей совокупности, предоставляя изначально равноправным клеткам самим участвовать в гонках за лучшее место (подчиняясь закону причинности, разумеется). В этом смысле можно сказать, что какой бы номер не выпал из лототрона, любой из них предопределён в бесконечности. Потому что рано или поздно выпадет в бесконечности, потому что вероятность этого существует, сколь бы ни была она мала. Но вот для конкретного случая выпадающий конкретный шар с каким-либо конкретным номером не предопределён.
sova пишет:
И сами "причины" (во множественном числе) - тоже всего лишь удобная конструкция для размышляющего ума, но, строго говоря, есть лишь одна причина - то самое "Единое". Или можно говорить о множестве причин в смысле множества последовательных состояний или, если точнее, неких "мгновенных снимков" этого "Единого" с точки зрения наблюдающего сознания.
Трудно не согласиться. Но это всё же не является доказательством абсолютной предопределённости.
Aqueelone пишет:
Хм... А вот трудно ли Вам представить, что все возможные следствия уже существуют?
И лишь только НАШЕ ограниченное сознание выбирает из колоды карт ту, которую мы считаем случайностью?
Хотелось бы узнать как именно Вы представляете - кто всё же выбирает - наше сознание (ну хотя бы в малейшей степени), или за него "выбирает" (слово, по-моему, не корректное для данного случая) абсолютно детерминированный процесс? А если я, например, просто закрою глаза и пропущу ту, или иную картинку сейчас, в данный момент времени - это тоже было предопределено свыше?
Виктория Ефремова пишет:
Вообще, довольно интересно получается: причина одна, а проявлений настолько же бесконечно много, насколько единственна причина. Весьма заумно получилось
Но это даже и не сложно представить. Только необходимо учитывать то, чем обычно ученые мыслители пренебрегают - не только ментальную логическую цепочку понимания, но и то, что наш конкретный ум очень крепко привязан к об. чувствам - в частности к зрению, и этот самый ум - берет свои "кубики" для построения цепи рассуждений, в основном из опыта зрительного восприятия. Но все наши чувства обладают одним недостатком - инерционностью, как одним из следствий их ограниченности. А инерционность, это когда событие и осведомленность ума о событии не происходят мгновенно-одновременно, т.к. чтобы "переработать информацию" нужно какое-то время.
Так вот, если учитывать эту самую инерционность, то одно и тоже событие может восприниматься различно (с учетом и без учета инерционности).
Представте себе некое пространство (ограниченное каким-л. контуром) и в нем двигается некая условная точка (или экран и падающий на него луч).
Тогда умозрительно видятся две "картины":
-- если точка двигается настолько запредельно быстро, что за время нашего инерциального "усваивания" эта точка успевает побывать во всех уголках этого экрана - т.е. заполнить собой весь экран (и может несколько раз) и таким образом получится, что мы видим заполненный экран, но на самом деле - это все время одна и таже точка и соответственно, любая "геометрия" на таком пространстве вырождается в точку - и это единственно возможное (как для моего понимание) представление однородности, тоже самое как математически можно выразить число 0, матрицей любого порядка и ранга составленной из нулей, т.е. однородное пространство и однородная (бесконечно малая) точка - есть тождество, и это есть два полюса - два предела, между которыми мы можем выстраивать свои ментальные концепции.
-- а второй вариант - традиционный, без учета инерционности: с какой-бы безпредельной скоростью точка не двигалась, она все равно будет восприниматься (умозрительно) как двигающаяся точка.
Если учитывать оба варианта - то это именно оккультный метод-подход (так мне представляется), и при изучении оккультных учений их нужно учитывать, а то получается, что локи (из другой темы) мы ищем с учетом места в зримом пространстве, т.е. астрономически.
Может не стоит "состояния сознания" конкретизировать с "местом" видимого пространства, даже если мы строго и не знаем, что есть эти "состояния сознания"?
Dharmaatmaa пишет:
Примерно это я и доказывал
Я ничего не доказываю, ибо не знаю как на самом деле. Рассуждения sova вполне логичны и разумны, так же как и Ваши. Может быть, он и прав. Хотя это не очевидно и пока не доказано. Мой личный жизненный опыт, в отличии от опыта оппонента, говорит мне лично об обратном - не все жестко связано причинными связями, есть в жизни место случайности. Поэтому я несколько иначе строю свои логические связки. Но теоретически допускаю и то, и другое.
hele пишет:
То есть вы считаете, что я могу просто наблюдать возникающую в настоящем реальность, в том числе - со стороны как бы - свои действия для сотворения этой реальности, не особенно беспокоясь, т.к. все равно уже известно, что будет?
В который раз уже повторяю: "предопределено" не значит "известно".
Игорь Л. пишет:
Но неужели Вы считаете, что Единым было некогда определено
<...>
Единый предопределяет и однозначно предопределяет
"Единое" ничего не определяет, не предопределяет, не выбирает, не указывает и вообще никак не похоже на христианского бога, о котором давно уже пора забыть, если хочется попытаться именно осмыслить мир, а не уверовать. Оно просто есть, а причинность, наблюдаемый мир и всё такое - это его доступные для познавания "аспекты", "грани", "проявления" и т.п. - называйте, как хотите.
Игорь Л. пишет:
А если я, например, просто закрою глаза и пропущу ту, или иную картинку сейчас, в данный момент времени - это тоже было предопределено свыше?
Не "свыше", а "прошлым" - Вашим собственным и всей остальной вселенной.
Игорь Л. пишет:
Мой личный жизненный опыт, в отличии от опыта оппонента, говорит мне лично об обратном - не все жестко связано причинными связями, есть в жизни место случайности.
Это вопиющий эгоцентризм (или, скажем мягче, антропоцентризм): если я чего-то не вижу, то этого и нет, если я не знаю исход, то он случаен. Говорят, некоторые маленькие дети закрывают глаза и думают при этом, что их не видно.
sova пишет:Игорь Л. пишет:
А если я, например, просто закрою глаза и пропущу ту, или иную картинку сейчас, в данный момент времени - это тоже было предопределено свыше?
Не "свыше", а "прошлым" - Вашим собственным и всей остальной вселенной.
Определено прошлым всей вселенной жёстко, однозначно и безвариантно? А не является ли это тоже своеобразным верованием, верованием в абсолютное всемогущество закона, контролирующего любой чих? Описка или очепятка также является жёстко и однозначно предопределённым событием? Причём, конкретное место, слово, где она появилась, также однозначно и безвариантно предопределено прошлым всей вселенной? Я понимаю, что можно найти причину этому в предыдущем утомлении и снижении внимания, но ведь жизненный опыт, при всей моей эгоцентричности
, всё же говорит о том, что её можно было бы избежать, приложив дополнительное усилие для концентрации внимания.Игорь Л. пишет:
Определено прошлым всей вселенной жёстко, однозначно и безвариантно? А не является ли это тоже своеобразным верованием, верованием в абсолютное всемогущество закона, контролирующего любой чих?
Если вам интересно знать мое мнение, то является. В этом мире есть всё - и радость, и горе - каждый самый себе выбирает свой маленький мир. Скользит от плохого к хорошему, и наоборот. По этому и говорят, что все предопределенно - все уже есть. Но при этом можно выбрать любое - это то, что называется случаем
Игорь Л. пишет:
Определено прошлым всей вселенной жёстко, однозначно и безвариантно?
"Определено неоднозначно" - это оксюморон.
Игорь Л. пишет:
А не является ли это тоже своеобразным верованием, верованием в абсолютное всемогущество закона, контролирующего любой чих?
Где-то в этой теме есть рассуждение, опирающееся на наблюдаемое как вокруг, так и в сознании, существование причинности, из которого следует вывод о её всеобщности и, как следствие, наличия предопределённости. "Причинно-следственный закон" не может действовать "местами". Впрочем, я своими ушами слышал, как известный профессор Стивен Хокинг говорил в телевизоре голосом своего синтезатора, что вселенная, согласно его теории (насколько я понимаю, наимоднейшей на сей момент), возникла "из ничего", так что Вы в этом смысле отнюдь не одиноки.
sova пишет:
Где-то в этой теме есть рассуждение, опирающееся на наблюдаемое как вокруг, так и в сознании, существование причинности, из которого следует вывод о её всеобщности и, как следствие, наличия предопределённости.
Хорошо. В таком случае, каким образом это рассуждение обоснует предопределённость и необходимость т.н. "ошибок природы", неудачных разрушенных позднее самых первых рас и т.п.?
Игорь Л. пишет:
В таком случае, каким образом это рассуждение обоснует предопределённость и необходимость т.н. "ошибок природы", неудачных разрушенных позднее самых первых рас и т.п.?
Повторяю: забудьте о каком-то вселенском целеполагателе, который определяет "необходимость" чего-либо, в противном случае никакие рассуждения и обоснования Вам не понадобятся, а понадобится только вера в него. "Ошибки" предопределены средой и свойствами тех, кто их совершает, и всем их предшествующим существованием и генезисом, а также, коль скоро во вселенной всё взаимосвязано, и всем остальным миром тоже с незапамятных времён. Надеюсь, больше повторять не нужно.
Игорь Л. пишет:
Хорошо. В таком случае, каким образом это рассуждение обоснует предопределённость и необходимость т.н. "ошибок природы", неудачных разрушенных позднее самых первых рас и т.п.?
Очень советую почитать "Ключ к теософии" (здесь есть в библиотеке), там почти в самом начале как раз и идет сравнение понятия абсолюта с антропоморфированным понятием Бога, как оно принято в христианстве.
А во вторых, в том эксперименте, по закрыванию глаз, что вы предложили - разве сильно изменится что либо в вашем сознании (в качественном смысле) от того, проведете ли вы целый день зрячим, в темных очках, с закрытыми глазами и пр. вариантами? Или еще - если бы, знай человек наперед свою судьбу, решил бы опровергнуть ее однозначный тезис, пожертвовав собой, дабы показать триумф свободной воли - наложил бы на себя руки, в свои скажем 40 лет, хотя ему жить аж до 80, ну и что бы изменилось? Все равно, его бы посмертный цикл начался бы со срока его 80-ти летия, а до этого - он бы скитался призраком - "обрезком жизни" целых 40 лет, или пребывал бы в некоем "коконе безсознательности" или сна до срока (так, по крайней мере, я понял из матчасти) - не может человек помереть раньше срока, и все тут.
А в третьих - что значит "свободная воля" - это нечто, нисчем не связанное, не имеет своего предшевствующего причинного фактра и полностью не зависимо от каких либо обстоятельств? Понятие "абсолютной случайности" именно и предполагает абсолютную независимость, но тогда ни о каком Едином не может быть и речи, проявленный мир не познаваем и законов в нем не существует.
Игорь Л. пишет:Нет. Все наоборот - гибко, многозначно и разновариантно. И, скорей всего, вовсе не так, как может это вообразить человеческий рассудок. С подвижностью во времени и пространстве.
Определено прошлым всей вселенной жёстко, однозначно и безвариантно?
sova пишет:
Повторяю: забудьте о каком-то вселенском целеполагателе, который определяет "необходимость" чего-либо
Свою идею об абсолютной или всеобщей предопределённости Вы строите на теософском постулате о Едином. С другой стороны, теософия говорит о том, что всё сущее устремлено к цели - к достижению сознательности и развитию сознания. Но, согласно теософии же - нирваническое (паранирваническое) сознание отбирает лишь пригодное - зёрна, отбрасывая плевелы. Т.е. не все впечатления, и не все качества отбираются сознанием, приближающимся к Единому, остальное - ф топку. Следовательно, логично предположить, что существует цель, законы, существуют и отклонения от них, т.е. случайности. Либо - Вам нужно как-то иначе обосновать идею всеобщей предопределённости.
sova пишет:
"Ошибки" предопределены средой и свойствами тех, кто их совершает, и всем их предшествующим существованием и генезисом, а также, коль скоро во вселенной всё взаимосвязано, и всем остальным миром тоже с незапамятных времён.
Но ведь и среда, и свойства тех, кто совершает ошибки, не были предопределены изначально, все они - результат какого-либо выбора - их собственного, или тех, кто за них ещё раньше сделал тот, или иной выбор. Т.е. наше прошлое, влияющее на наш выбор, но не предопределяющее его абсолютно и неизбежно, есть результат причин порождённых, но не существовавших изначально. Если мы говорим о проявленном мире.
Нужно понять тезис о всеобщей взаимосвязанности во вселенной. С одной стороны, вроде - да, всё должно быть взаимосвязано, это - логично. Но с другой стороны, нужно понять - что мы имеем в виду под словом - "всё". Например, проявленный мир, или проявление, существует не вечно и имеет своё начало. До появления чего-либо мы не можем говорить о всеобщей взаимосвязи с чем-то ещё не существующим.
В Едином существуют - все варианты, включая ошибочные? Или существуют прообразы всех форм, сущность всего, что потом проявится?
Логичнее предположить второе, да и теософия именно об этом говорит. Только в своей сущности всё это вокруг нас (и мы сами) может быть Единым. А проявления - полярны и часто антагонистичны, взаимоисключающи. Если так, то говоря о проявленном, и его эволюции мы неизбежно столкнёмся со случайностью и свободой выбора (в определённых рамках, разумеется - повторюсь для тех, кто не расслышал, не для Вас).
Ваши рассуждения выглядят логично и порой даже убедительно, пока рассуждаешь абстрактно. Но стоит только вспомнить о реальной жизни, как это впечатление меркнет. Особенно, если начать вспоминать всевозможные мелкие случайности, встречающиеся в жизни. Видимо, наше понимание идеи о Едином ещё очень не совершенно, поэтому и приводит нас к несогласующейя с практикой, но внешне убедительной теории.
Вообще идея о всеобщей предопределённости очень привлекательна, если при этом допускать, что причины, порождающие следствия, не существовали все изначально, но порождаются в процессе жизни, в процессе выбора одного варианта из нескольких.
Djay пишет:
И, скорей всего, вовсе не так, как может это вообразить человеческий рассудок.
Неплохая, и даже очень полезная памятка для всех смелых, подвижных и творческих мыслителей, устремлённых к сути.
Игорь Л. пишет:Дарю на память.
Неплохая, и даже очень полезная памятка для всех смелых, подвижных и творческих мыслителей, устремлённых к сути.
С одним пожеланием - развивайте свою смелость, подвижность и творческость мышления до сознания адепта. Тогда горизонты и расширятся.
Вопрос адресован sova, но мне тоже захотелось ответить. Считаю, что так и было предопределено, только не Единым или кем-то/чем-то ещё, а просто - предопределено (изначально была таковая предопределённость). Ведь всё произошло именно так, а не иначе, именно с этой мухой, с этой клеткой и с этими исследователями. Всё проявилось вот таким определённым образом, а возможные варианты развития событий - это только наши предположения, которые остаются предположениями даже в нашем проявленном мире.
Продолжая "мушиную" тему: я сегодня ухлопала газетой одну из двух надоедливых мух. Вторая в панике улетела. Наверное, с точки зрения улетевшей мухи произошедшее - ужасная ошибка природы и ошибочный, случайный поступок некоего высшего существа с непостижимо высоким уровнем сознания. А с точки зрения этого высшего существа - никаких ошибок, всё очень правильно
. И всё было заранее предопределено - газета-то всегда наготове. Это я к тому, что ошибочность и случайность происходящего определяются только той точкой, где расположился наблюдатель.Игорь Л. пишет:О! Трезвая мысль, Игорь Л.. Можете же, когда подумаете.
Видимо, наше понимание идеи о Едином ещё очень не совершенно, поэтому и приводит нас к несогласующейя с практикой, но внешне убедительной теории.
sova: В который раз уже повторяю: "предопределено" не значит "известно".
А если заменить слово "известно" словом "предопределено", то это будет правильно? :
"То есть вы считаете, что я могу просто наблюдать возникающую в настоящем реальность, в том числе - со стороны как бы - свои действия для сотворения этой реальности, не особенно беспокоясь, т.к. все равно уже предопределено то, что будет?"
hele пишет:А кому "известно", прикиньте?
А если заменить слово "известно" словом "предопределено", то это будет правильно? :
Игорь Л. пишет:
Свою идею об абсолютной или всеобщей предопределённости Вы строите на теософском постулате о Едином.
Это не так. Это не моя "идея", и основана она не на постулате, а на наблюдаемом наличии причинности и чисто логических выводах из этого наличия. Само рассуждение совсем простое и уже сто раз тут обсосано.
Игорь Л. пишет:
С другой стороны, теософия говорит о том, что всё сущее устремлено к цели - к достижению сознательности и развитию сознания. Но, согласно теософии же - нирваническое (паранирваническое) сознание отбирает лишь пригодное - зёрна, отбрасывая плевелы. Т.е. не все впечатления, и не все качества отбираются сознанием, приближающимся к Единому, остальное - ф топку. Следовательно, логично предположить, что существует цель, законы, существуют и отклонения от них, т.е. случайности.
"Теософия" утверждает, что нечто не может возникнуть из ничего, а любая случайность ровно к такому возникновению и сводится (в отличие от непредсказуемости, которая сводится к незнанию). "Цель" ставит перед собой именно каждое конкретное небесконечное сознание, а "Единое" здесь ни при чём. Антропоморфизм - это зло.
Игорь Л. пишет:
Но ведь и среда, и свойства тех, кто совершает ошибки, не были предопределены изначально, все они - результат какого-либо выбора - их собственного, или тех, кто за них ещё раньше сделал тот, или иной выбор.
А выбор - результат среды и свойств, которые тоже есть результат всего предшествующего, и так в бесконечность. Вы, видимо, не читали упомянутое выше рассуждение или не поняли его, из-за чего Вам снова в ответ повторяют то, что уже не раз было здесь сказано.
Игорь Л. пишет:
Ваши рассуждения выглядят логично и порой даже убедительно, пока рассуждаешь абстрактно. Но стоит только вспомнить о реальной жизни, как это впечатление меркнет.
Рассуждения тем и отличаются от впечатлений, что не меркнут в зависимости от погоды или чего-нибудь ещё из "реальной жизни". Впечатлить Вас в рамках данной темы мне вряд ли удастся, а рассуждения здесь уже не раз были повторены на разные лады, и раз они так и не дошли, то я умываю руки.
hele пишет:
А если заменить слово "известно" словом "предопределено", то это будет правильно? :
"То есть вы считаете, что я могу просто наблюдать возникающую в настоящем реальность, в том числе - со стороны как бы - свои действия для сотворения этой реальности, не особенно беспокоясь, т.к. все равно уже предопределено то, что будет?"
Вам никто ведь не запрещает. Другое дело, что вряд ли Вы сможете наблюдать всю реальность, а потому точно знать, что будет, не сможете. Беспокоиться же вообще бессмысленно и бесполезно в любом случае.
sova пишет:
а на наблюдаемом наличии причинности и чисто логических выводах из этого наличия.
Пока оставим логические выводы. Решение интеграла во многом зависит от граничных условий, важно и с ними не ошибиться. Наличие причинности Вы наблюдаете в жизни. А случайности Вы видите? Замечаете их, или нет?
sova пишет:
"Теософия" утверждает, что нечто не может возникнуть из ничего, а любая случайность ровно к такому возникновению и сводится (в отличие от непредсказуемости, которая сводится к незнанию).
Взникает не из ничего, это верно, возникает из Единого. Только возникает это нечто (да и вообще всё) имея двойственную природу, два аспекта + и - . И никак иначе. Если основываться на первоисточниках теософии. А случайность - это антитеза предопределённости в этом грешном мире.
sova пишет:
"Цель" ставит перед собой именно каждое конкретное небесконечное сознание, а "Единое" здесь ни при чём. Антропоморфизм - это зло.
Это зло уравновешивается тем благом, которое несёт в себе безличный закон, преображающий ребёнка во взрослого человека независимо от его сиюминутных, глупых, детских желаний.
sova пишет:
А выбор - результат среды и свойств, которые тоже есть результат всего предшествующего, и так в бесконечность.
Опять-таки, не забудем про двойственность воздействий среды, двойственность природы выбирающего, т.е. его свойств. Необходимость выбора предопределена, и тот, и другой вариант выбора - в принципе тоже предопределены прошлым, кармой, но вот какой именно выбор будет в данный момент времени - это ещё вопрос. Если Вы, конечно, в принципе, способны допустить возможность равенства по силе воздействия двух полюсов притяжения - духовного и материального хотя бы однажды в бесконечности.
Виктория Ефремова пишет:
я сегодня ухлопала газетой одну из двух надоедливых мух. Вторая в панике улетела. Наверное, с точки зрения улетевшей мухи произошедшее - ужасная ошибка природы и ошибочный, случайный поступок некоего высшего существа с непостижимо высоким уровнем сознания. А с точки зрения этого высшего существа - никаких ошибок, всё очень правильно
А спонсоры той самой газеты, которая была у Вас наготове, до сих пор даже не догадываются о том, какую важную роль предопределено было сыграть именно их детищу, их деньгам, а не каким-то их конкурентам.
Djay пишет:
О! Трезвая мысль, Игорь Л.. Можете же, когда подумаете.
О-о-о! Когда я трезвый - я - о-го-го! Ещё и не то смогу, когда я трезвый. Не только помыслить, но и ещё кое на что способен. Уж будьте уверены.
...Хочу предложить одно довольно абстрактное рассуждение.
Для начала признаем, что Вселенная, если понимать её как "всё, что существует" бесконечна, в противном случае...
Вопрос.
К сожалению, из данного "фрагмента дискуссии" не очень понятно - кто написал это "абстрактное рассуждение" ?
Oksana-Belova пишет:
Вопрос.
К сожалению, из данного "фрагмента дискуссии" не очень понятно - кто написал это "абстрактное рассуждение" ?
Поднимитесь на 10 абзацев выше и Вы увидите, кто это написал: - sova: д. Андрею Кураеву о Боге --- море вопросов
Разумного знание делает сильнее, а неразумному разбивает голову.
Бессмысленно пытаться доказывать окружающим то, что логически доказать невозможно, ибо это находится вне способности человеческого понимания. Человечеству даются пророчества, чтобы указать его место во Вселенной, но как устроен процесс, который заставляет всех следовать изначально предопределённому плану, остаётся большой тайной.
Представим такую схему: одна точка перемещается по окружности (личность человека), другая находится неподвижно ее в центре (Высшее Я). Точка зрения личности: она совершенно свободна в своих поступках и потому их предсказать невозможно, Высшее Я вне времени, прошлое, настоящее, будущее: все есть сейчас, и потому, какую бы линию поведения не выбрала личность – она (линия поведения) уже свершившийся факт на уровнях Высшего Я. Если эти две точки соединить отрезком, то по мере удаления от траектории движущейся точки и приближении к центру (осознанность на астральном, ментальных планах – расширение сектора обзора), действия первой все с большей точностью можно предвидеть, хотя предопределены они только отчасти качествами самой личности и ее кармой.
Никитична пишет:Но только сразу возникает новый вопрос: предопределен ли сам путь движения по окружности? Если сознание перенести в центр окружности (погрузившись в высшее Я), то оно может видеть прошлое своего пути (вспоминая прошлые жизни), но при этом у него открывается возможность видеть свой будущий путь. Последнее открывается крайне редко, в исключительных случаях.
Представим такую схему: одна точка перемещается по окружности (личность человека), другая находится неподвижно ее в центре (Высшее Я). Точка зрения личности: она совершенно свободна в своих поступках и потому их предсказать невозможно, Высшее Я вне времени, прошлое, настоящее, будущее: все есть сейчас, и потому, какую бы линию поведения не выбрала личность – она (линия поведения) уже свершившийся факт на уровнях Высшего Я. Если эти две точки соединить отрезком, то по мере удаления от траектории движущейся точки и приближении к центру (осознанность на астральном, ментальных планах – расширение сектора обзора), действия первой все с большей точностью можно предвидеть, хотя предопределены они только отчасти качествами самой личности и ее кармой.
herald пишет:
Но только сразу возникает новый вопрос: предопределен ли сам путь движения по окружности?
Окружность – средняя линия, отклонения возможны, предопределено вероятно только основное направление движения. Примерно так.
herald пишет:
Если сознание перенести в центр окружности (погрузившись в высшее Я), то оно может видеть прошлое своего пути (вспоминая прошлые жизни), но при этом у него открывается возможность видеть свой будущий путь. Последнее открывается крайне редко, в исключительных случаях.
Да, совершенно согласна. Только у меня есть уточнение: открывается редко личности.
Никитична пишет:
Только у меня есть уточнение: открывается редко личности.
Но все пророки и провидцы имели личностные особенности, и многие из них были далеки от совершенства. Я думаю что знание о будущем даётся человеку свыше, по непостижимым для нашего ума выбору.
Окружность – средняя линия, отклонения возможны, предопределено вероятно только основное направление движения.Мои наблюдения и мой опыт (небольшой), говорят о том, что будущее предопределено до мелочей, но допускаю то, что возможно бывают и исключения. Иногда точно знаешь, чем закончится начатое дело, но некая сила побуждает поступать против воли, или точнее парализует волю, но бывает и наоборот, побуждает остановиться. Знание того, что должно произойти в будущем "не очень приятный дар", хотя многие и желают этого, но главное это непредсказуемость того, когда к тебе придёт видение/знание того или иного будущего события.
Tallapragada Subba Row пишет:
When by the operation of the chain of causation, which is embodied in Parabrahman, the emanating impulse is awakened, the two principles spring forth into Being, and by their mutual action produce tbe manifested Cosmos.
<...>
It must not, however, be here understood, that the ideation of the Universal Mind is set in motion by an act of that mind's volition; quite the contrary. The ideation of the Demiurgos is governed by an eternal chain of causation, and is absolutely involuntary.
<...>
The Dhyani Chohans, as has been already shown, are no more creatures or creators, than we are ourselves. With us, all will is free, because there is no overruling Power to interfere with its exercise. At the same time, it must be borne in mind that there is a law which every will has to obey, because the nature of the ONE and only Substance in the Universe is the embodiment of that Law.
<...>
Whatever may be the merits or demerits of the system in question, it is very hard to see how any system can be condemned as "unscientific" merely because of its mathematical precision. If everything in the universe is subject to a rigorous chain of causation, then, it cannot be denied that all natural facts are capable of being represented "with the mathematical precision of a clockwork arrangement," although the official science of the day may not acquire the capacity of so representing them. But, it cannot, for a single moment, be denied that the more precision any science acquires, the closer does it approach its abstract ideal - immutable Law.
Общий смысл сказанного состоит в том, что причинность всеобща и присуща самому "Парабрахману", т.е. существует даже во время "Маха-Пралайи", что даже мысль "Демиурга" (он же "Вселенский Ум" и "создатель вселенной") "абсолютно непроизвольна" и подчинена вечной цепи причинности, что "свободная воля" даже у "Дхьяни Чоханов" подчинена единому Закону, воплощением которого является Вселенная, и что чем детальнее наука способна описывать природные явления "с математической точностью часового механизма", тем ближе она к этому вечному Закону.
Особенно, когда встречаешь, как в книжке Мыслеформы, что это 13-ое (вроде) издание и из него убраны несуразицы, типа, которые наука опровергла. Хотел бы я посмотреть, что там убрано, какие такие несуразицы...sova пишет:
Тем, кому одной "голой логики" недостаточно, а нужно непременно опереться на какой-нибудь "теософический" авторитет, предлагаю ознакомиться с текстом Observations on "a letter addressed to the Fellows of the London Lodge of the Theosophical Society, by the President and a Vice-President of the Lodge." by T.Subba Row (его можно найти, например, в этом файле), где есть такие красноречивые фрагменты:
...
Несколько постов перенесено в тему "Познание Истины"
hele в № 108141 пишет:Но речь идет о Божественной или Абсолютной МЫСЛИ,а не об Абсолюте.Мысль человека это же еще не сам человек.Абсолют это абсолютное включение всего без исключения,даже абсурдность и само исключение.Это предел человеческих и вообще всех нечеловеческих допустимостей и не допустимостей.Он содержит в себе и проявленное и непроявленное,короче все.В этом я вижу отличие от Парабрамана,который скрыт и которых в Абсолюте может быть бесконечно.То есть в отличии от логической схемы ,в Абсолюте все возможно,как безграничное количество совершенно отличающихся бесконечностей,каждая из которых будет абсолютна и совершенна.Логика сливает эти бесконечности в одну,как бесконечность бесконечности равно бесконечность и теряет их принципиальную отличительность и ограничивает их совершенство.Для смелого погружения в эти бездны,логика не только привязывает для безопасности,но и приковывает к пирсу основной платформы мышления-плоскости причино следственой связи,и боится допустить(в целях своей безопасности),что помимо плоскости причино следственной связи есть иное измерение точки,которое вне этой цепи самсары.
Цитата: "В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими Манвантарами."
Но вообще эта цитата впечатляет. Правда, "всё" здесь может означать прообразы различных (всех) сущностей, тел и предметов, без их развития и конечной цели. Тем более там есть еще "но..." . Если способность (Абсолюта?) к сотворению идей все же ограничена (временем?) Манвантар, то значит он не может "задумать" и "успеть отобразить" все, что Ему суждено.
sova в № 107593 пишет:Dharmaatmaa пишет:
С другой стороны, теософия с её постулированием прогресса в масштабах махаманвантары, эволюция Абсолюта (что исходит из цитаты hele). Но как это доказать?! Я не знаю.
Раз всё взаимосвязано и взаимообусловлено, то любое данное состояние универсума, любой момент его существования однозначно обусловлен, следует из, или даже содержится в предыдущем состоянии, а предыдущее - в предпредыдущем, и т.п., причём каких-либо резких границ между любыми двумя состояниями, сколь угодно близкими, нет. Таким образом, любое сколь угодно далёкое "будущее" предзадано и, следовательно, уже существует в "настоящем" и всегда существовало в сколь угодно отдалённом "прошлом". Потому и говорят, что "в реальности" нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас". "Абсолюту" действительно некуда "развиваться", ибо всё "развитие" в нём уже есть именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. И тем не менее, существует вечное движение, воспринимаемое нами как смена состояний или "эволюция".
Раз все взаимосвязано,то это замкнуто в круг.И все вращается внутри этого круга.Не вращается лишь точка центр ,парабраман.В точке действительно все здесь и сейчас,но она вне движения.Просветление выпадает из вашего причино следственного абсолюта и он теряет свою абсолютность.Дисквалифицирован!Сова,вы обленились,пора за работу,ваш логический домик рухнул,стройте новый.Подгоняйте костюмчик...
Абель в № 195269 пишет:
Логика сливает
Как только Вы пытаетесь что-то говорить от имени логики, Вы начинаете изрекать бред. Лучше не надо. Вот когда Вы о практике своей рассказываете, всё выглядит вполне пристойно. Почему бы Вам этим и не ограничиться? Зачем позориться?
Абель в № 195274 пишет:
Раз все взаимосвязано,то это замкнуто в круг.
Ага, а раз трава зелёная, то небо голубое. Вы многократно подтвердили, что не умеете строить умозаключения. Ну не умеете и всё тут. Зачем же снова и снова позориться?
Абель в № 195274 пишет:
Дисквалифицирован!Сова,вы обленились,пора за работу,ваш логический домик рухнул,стройте новый.Подгоняйте костюмчик...
Это всё мантры и заклинания, толку от которых - Ваш любимый нуль. И Вы тут не один такой бестолковый заклинатель. Купите себе бубен - может, с ним лучше получится. Это Вам не кабанов расстреливать, тут думать надо.
Абель в № 195269 пишет:
в Абсолюте все возможно,как безграничное количество совершенно отличающихся бесконечностей,каждая из которых будет абсолютна и совершенна.Логика сливает эти бесконечности в одну,как бесконечность бесконечности равно бесконечность и теряет их принципиальную отличительность и ограничивает их совершенство
Проблема в том, что когда вы говорите "бесконечность" либо "конечность" в отношении обычной жизни, то следует понимать, что эти термины соответственно и придуманы, чтобы выражать эту самую воспринимаемую чувствами или представляемую умом окружающую действительность.
Такая, как бы дихотомия (конечность/бесконечность) она ведь в ряду всем множественных подобных полярностей, которые возникают в следствие восприятия/понимания, и которую можно рассмотреть на примере света и тени - ведь понятно же, если есть свет, то будет и тень, ни света без тени, ни тени без света не бывает, т.е. эти вроде как различные явления взаимосвязаны и суть одной природы, которая сама по себе может как некий супер-свет без тени, или просто тьма (так принято в окк. называть его).
Из всего этого следует, что раз уж так получается, что полярная по восприятию природа мыслится все же неким неведомым единством, стоящим за этой полярностью, и значит, что сама эта полярность есть лишь относительное выражение того единства во множестве, так сказать, проекция целого на многое.
По этому-то для того, чтобы говорить об абсолюте, нужно оперировать абсолютными понятиями - но у нас их нет, а только относительные из чего следует - какие-либо рассуждения о сущности Абсолюта, о том какой он и т.п. все будут ложными.
П.э. если строится некая умозрительная космология, то Абсолют оставляется в стороне - как некая точка, которая нигде и везде, но влияющая на все последующие построения. Так принято в оккультизме, так принято в теософии и все построения выражены по одной схеме: "0" и "1", причем, даже в самом конкретном смысле, например - "О" это источник тока, а "1" это вся электрическая цепь в целом.
Абель в № 195364 пишет:
Я прочитал вашу ссылку и указал на нестыковку и причем вполне логичного характера.А именно:в определение вами Абсолюта,отталкиваемого от причинно-следственной связи и определяемого как причинно-следственную взаимосвязь,не входит просветление,которое вне причинно-следственной связи,по утверждению самих просветленных,которые,кстати и дали концепцию причино-следственной связи
Вы просто верите кому-то, кто что-то сказал, и теперь на основании своей веры заявляете, что кто-то не прав, а Вы правы. Ну а я могу точно так же отослать Вас к другим "просветлённым", которые утверждают, что вне причинно-следственной связи нет вообще ничего. На этом разговор можно и завершить. Лично я не вижу никаких оснований утверждать существование чего либо вне "кармы" и не знаю никого, кто эти основания мог бы предоставить. А пока таких оснований нет, нет и указанной Вами "нестыковки" в моём рассуждении. Но Вы-то верите, что она есть, а с верующими спорить бессмысленно.
Абель в № 195364 пишет:
Прискорбно,что вам приходится все расписывать в алгоритмах вплоть до составных бита из 0 и 1,там,где другому довольно намекнуть на "иконку" ментального дисплея.
Ха, если бы Вам хоть раз удалось действительно "расписать алгоритм" вместо размазывания каши по тарелке, у нас с Вами был бы совсем другой разговор.
Ну у вас также нет алгоритма,а каша.Вы еще ни чем не показали стройность теоремы.Кстати вы способны доказать априорность аксиомы,прежде,чем отталкиваясь от нее доказывать теоремы?Или вы на веру принимаете априори аксиомы?И пожалуйста,давайте,приведите пример просветленного,утверждающего,что ничего нет вне причинно-следственной связи.Смею заверить:вы ляпнули глупость.
Абель в № 195390 пишет:
Кстати вы способны доказать априорность аксиомы,прежде,чем отталкиваясь от нее доказывать теоремы?
Какой ещё аксиомы?
Абель в № 195390 пишет:
И пожалуйста,давайте,приведите пример просветленного,утверждающего,что ничего нет вне причинно-следственной связи.Смею заверить:вы ляпнули глупость.
Это ещё зачем? Моё рассуждение не опирается на чьи-либо утверждения, а потому не нуждается в подобном примере. Но Вы можете поискать в известных "Письмах Махатм" по ключевому слову "карма", если хотите.
Ну а если Вас устроит Т.Субба Роу, то его я цитировал в этой же теме.Абель в № 195390 пишет:
Смею заверить:вы ляпнули глупость.
Смело.
Но глупо. Абель в № 195390 пишет:
что ничего нет вне причинно-следственной связи
Если есть нечто, что не имеет причинной связи с другим, то это нечто находится вне проявленной вселенной и потому никакие суждения о нем, разве как в гипотетическом предположении, производиться не могут
dusik_ie в № 195412 пишет:Вооот...Я о чем и говорю.Но предположения исходят из суждения.А я говорю об чистом восприятии,которое для Совы не существует,так как для него существует лишь суждения,основанные на причине и следствии.Абель в № 195390 пишет:
что ничего нет вне причинно-следственной связи
Если есть нечто, что не имеет причинной связи с другим, то это нечто находится вне проявленной вселенной и потому никакие суждения о нем, разве как в гипотетическом предположении, производиться не могут
Да,Свет, несомненно,иначе бы ничего и не было.Но вот почему так происходит,что стимулирует вдох и выдох Парабрахмана,кто его толкает,вот,что интересно.И прежде,чем освещать этот вопрос,я бы хотел услышать мнения других,хотя и на этот вопрос я уже неоднократно отвечал.
Абель в № 195428 пишет:
что стимулирует вдох и выдох Парабрахмана,кто его толкает,вот,что интересно.И прежде,чем освещать этот вопрос
Вы всерьез считаете, что способны осветить этот вопрос?
Абель в № 195416 пишет:
Как это не опирается,вы что сами изобрели причинно-следственную связь
Я её наблюдаю. Сам. Остальное - выводы из наблюдаемого. Опять же, всё это здесь уже обсосано до костей - см., например, здесь и далее по ссылкам внутри сообщения.
Абель в № 195416 пишет:
Да..,вы не смешивайте иерархию света и просветление,это может для вас априори одно и то же
Вы что, бредите? У Вас и в сообщениях каша, и, судя по сообщениям, в голове.
Абель в № 195416 пишет:
авторитет Будды гораздо тяжеловесней махатм,хотя бы потому,что он сам приветствует сомнения даже в его учении,но не просто сомнения,а и проверку
Отлично, хоть в чём-то мы с Вами солидарны - в сомнениях и проверке.
Почему бы Вам в качестве подтверждения своих слов (т.е. для разнообразия) не процитировать Будду (хотя это и невозможно, потому что до нас дошли только слова третьих лиц о нём и пересказы ими его слов, которые крайне затруднительно проверить) или какой-нибудь "буддийский канон", где от имени Будды говорилось бы что-нибудь о том, что "кармы" где-то может не быть.Впрочем, даже если Вы это сделаете (или, что более вероятно, это сделает кто-нибудь другой), это никак не повлияет на моё рассуждение, потому что оно не опирается на какие-либо авторитеты. И, кстати, "махатмы" для меня являются источником, достойным внимания, как раз потому, что не порят очевидную, легко опровергаемую простой логикой чушь о каких-то потайных отделах вселенной, где не действует "причинность".
Абель в № 195420 пишет:
А я говорю об чистом восприятии,которое для Совы не существует,так как для него существует лишь суждения,основанные на причине и следствии.
Лично я не знаю что это за "Сова", о которой Вы тут пишете. Скорее всего, это некий ужасный фантом в Вашем усталом сознании, с которым Вы долго и успешно воюете, как и некоторые другие здешние "собеседники".
"собеседники"*
Вообще-то я позволил себе такую вольность в разговоре с Дусиком,(сложно писать английским,надо много раз кнопать,а буква появляется не сразу),но если это вас так задело,я приношу извинения за искажение ника.
Sоvа:Да..,вы не смешивайте
иерархию света и просветление, это может для вас априори одно и то же Вы что, бредите? У Вас и в сообщениях каша, и, судя по сообщениям, в голове.*
Непонятно,что возмутило,поясните.
Sоvа:Я её наблюдаю. Сам. Остальное - выводы из наблюдаемого. Опять же, всё это здесь уже обсосано до костей - см., например, здесь и далее по ссылкам*
Да,я просмотрел,отвечу с другого браузера,также приведу свидетельство просветленных.
Абель в № 195450 пишет:
но если это вас так задело,я приношу извинения за искажение ника
Похоже, мы с Вами разговариваем на каких-то не просто разных, а даже не родственных друг другу языках.
Мне-то всё равно - называйте меня, как хотите, лишь бы я понял, что Вы обращаетесь ко мне, иначе я наверняка не отвечу. А вот Вам было бы полезно осознать, что сия война происходит где-то в Ваших глубоких недрах и не имеет ко мне никакого касательства, как и тот "Сова", которого Вы живописали выше.Абель в № 195450 пишет:
Непонятно,что возмутило,поясните.
Да ничего не возмутило, просто написанное очень похоже на бред, потому я и спросил, не бредите ли Вы.
Вы сами просили сослаться на "просветлённых", я Вас послал по адресу, где можно найти слова тех, кого в этой песочнице считают таковыми, а Вы мне в ответ: "не смешивайте иерархию света и просветление". Ну бред же.Абель в № 195450 пишет:
приведу свидетельство просветленных
ОК, несите, поглядим.
Спасибо всем, потому что было очень интересно, познавательно.Наверное можно сказать, что нарушение предопределённости в бесконечной Вселенной может быть вызвано каким-то внешним воздействием. Но возможно ли такое внешнее воздействие хотя бы теоретически?
Александра в № 195484 пишет:
Но возможно ли такое внешнее воздействие хотя бы теоретически?
Вас Сова покусает...
Александра в № 195484 пишет:
Наверное можно сказать, что нарушение предопределённости в бесконечной Вселенной может быть вызвано каким-то внешним воздействием. Но возможно ли такое внешнее воздействие хотя бы теоретически?
Нет, потому что у "бесконечной Вселенной" по определению не может быть никаких "внешних воздействий" - всё, что могло бы быть "внешним", уже у неё "внутри".
Не буду в четвертый раз приводить песнь Миларепы в Дхарме Бодхи Непала полностью,тем более я ее на днях выкладывал,но вот последние строчки:
Великого Пробуждения ума Бодхи,выходящего за пределы как Самсары,так и Нирваны,Никогда нельзя достичь поиском и страстным желанием...
Выходящим за пределы...И ...Поиском-это подчеркиваю.Миларепа общепризнаный авторитетный просветленный,думаю по нему спорить не будем,и я помню конечно ваше отношение к авторитетам.Дальше дхамапады Будды:
414.Я называю брахманом того,кто преодолел эту грязную,трудную дорогу,самсару,обман,кто переплыл
и достиг другого берега...384.Когда брахман достигает другого берега,тогда с него,знающего,спадают все путы.
383.Прекрати поток рассуждения,иди вперед,гони прочь желанья,о брахман!Познавая уничтоженье санхар,ты узнаешь несозданное,о брахман!
381.Пусть бхикшу,исполненный счастья,достигнет спокойного места..
370.Отсеки пять,откажись от пяти,стань выше пяти!Преодолевший пять ,называется "пересекшим поток"...
Если мало,можно конечно еще приводить,но я не люблю этого.Итак поток-причинно следственная связь и спокойное место,другой берег.Где оно может быть,как не в центре замкнутой окружности!Там ноль,отсутствие материи.Ясно,что это не место,а абсолютный покой.Ноль,не имеет параметров мира причин и следствий,но однако пронизывает его.Поэтому параметрами причин и следствий он не познаваем.Все,что может сделать логика,это подвести к пределу,за который нужно шагнуть дальше.И это допустимость большего.В предлагаемой вами ссылке,вы следуете за логикой,доказывая допустимость множества вселенных.Но дойдя до предела,логика поворачивает вспять.Почему?Потому что она оперирует сама собой,а за пределом ее инструмент бесполезен.Все эти попытки будут подниманием себя за волосы.Чтобы познать ноль,нужно найти в себе этот ноль и им познать.Ноль и есть дух.Дух познает духовное,то есть мир,не имеющий ни одного атома материи.О махатмах я скажу,что не все махатмы должны быть просветленными.Иерархия принадлежит самсаре,эволюции,а просветление намерено выйти из этого.Да,можно стать огненным посланцем,богом,вырасти до галактики,но это все по плану эволюции,мир самсары.Братство махатм создано бодхисаттвами,сострадающими всему живому,куда входят как будды,добровольно отказавшиеся от нирваны,так и их ученики.Никто из них не ушел в нирвану,а значит путь все еще не завершен.И различите цели:ведущие к нирване;и способствующие эволюции,ведущие по иерархической лестнице мира самсары,которая не только распространяется на плотный мир,но и на самые утонченные(утончение чего?) планы.
Абель в № 195489 пишет:
Итак поток-причинно следственная связь и спокойное место,другой берег.
Это Ваши слова, а не процитированных Вами авторов. Зачем тогда Вы их цитировали, если теперь переиначиваете всё по-своему?
Дальнейший Ваш набор голословных утверждений (сиречь, заклинаний) я комментировать не буду, потому что комментарий будет короткий и наверняка обидный.
Абель, игра в кошки-мышки мне приедается, как и любое развлечение, поэтому лучше переходите к корректным аргументам, пока мне не надоело с Вами играться, а то Вы рискуете так и не поиметь от нашего общения никакой пользы. Ну?
Вы же их не хотите видеть.Как материальное способно познать нуль?У него нет инструмента его ухватить.Тогда происходит вывод,что нуля нет и нуль обозначение этого нет.Но смотрите,уже,ум,незаметно для себя, допускает эту отрицательную допустимость,соглашаясь на ее присутствие.То есть он сознает,что ноль есть,но объяснить не может,не может дать ему форму.Таким образом ноль имеет право на существование.А где вы в своей теории Абсолюта оставили ему место?В поле зрения Абсолюта необходимо включать все без исключения.Нет,мне понравился тот пост,про множество вселенных,но концовка как то скомкана,и данные введены не все.Кроме того,Абсолют,включает в себя и отрицание,и отрицание перемещения во времени,требует присутствия антипода-возможности перемещения во времени.К примеру памятью можно вернуться к прошлым событиям и смотреть на них глазами сегодняшними,переживая другие чувства.Это конечно "на бумаге",но ведь не раз наука воплощала бумажные проекты.Про будд я сейчас искать не буду,время уже позднее,а надо копаться в книгах,найду -выложу.Это вы щелкнули кнопкой и готово.Но думаю вы просто уже растеряли "порох в пороховицах",как те ученые,что сначала рвут ,добиваясь признания,а затем расслабляются и уже всю жизнь кладут на защиту своего признания.Очень похоже.И еще:очень фальшиво отвергать 100% мышления другого,не находите?Такого не бывает,чтоб 100%человек был не прав,может где -то в очень дальнем космосе,для штата в абсолюте.Но не у нас.
Абель в № 195499 пишет:
Вы же их не хотите видеть.
Объясняю последний раз:
1. Вы обещали привести цитатки из "просветлённых", где они что-то такое говорят про некие таинственные уголки мироздания без "причинно-следственного закона".
2. Вы привели цитатки про некие понятия, которые можно (и нужно) трактовать совершенно не так, как это делаете Вы.
3. Вы тут же говорите сами то, что обещали найти в словах других, и выдаёте это за то, что обещали принести.
Так вот это - некорректно.
Абель в № 195499 пишет:
Но смотрите,уже,ум,незаметно для себя, допускает эту отрицательную допустимость,соглашаясь на ее присутствие.То есть он сознает,что ноль есть,но объяснить не может,не может дать ему форму.
Это не какой-то архетипический или абстрактный "ум", а Ваш личный собственный ум не может. Причем не может настолько, что даже описать, что именно он не может, он тоже не может.
Абель в № 195499 пишет:
А где вы в своей теории Абсолюта оставили ему место?
Я, конечно, дико извиняюсь, но я и не обещал оставлять место для бреда. Если в моих рассуждениях есть ошибка, покажите, где именно и в чём она состоит. Может быть, Вас даже кто-нибудь поймёт и поддержит (тут уже много желающих).
Абель в № 195499 пишет:
В поле зрения Абсолюта необходимо включать все без исключения.
Бред, конечно, тоже является частью "Абсолюта", но именно в своём естественном виде - в качестве бреда в отдельно взятых сознаниях.
Абель в № 195499 пишет:
Нет,мне понравился тот пост,про множество вселенных,но концовка как то скомкана,и данные введены не все.
Какое ещё "множество вселенных"?
Абель в № 195489 пишет:
В предлагаемой вами ссылке,вы следуете за логикой,доказывая допустимость множества вселенных.
Где Вы нашли этот бред? Я же, наоборот, доказываю невозможность "множества вселенных" по определению. Что Вы курите, Абель? Или Вы что-то пьёте? Или это кабаны так влияют? Попробуйте последовать заветам "просветлённых" и стать вегетарианцем.
Абель в № 195499 пишет:
И еще:очень фальшиво отвергать 100% мышления другого,не находите?Такого не бывает,чтоб 100%человек был не прав
Это Вы про себя? А разве я отвергаю 100% Вашего мышления? Я ж говорю: вот Вы вроде нормально описываете всякого рода "практики" - ну и занимались бы этим, не влезая в логические умопостроения, в которых Вы захлёбываетесь и тонете. А ещё лучше - выкиньте из головы этот бред про вред "логики" и попытайтесь уже ею овладеть. Учитесь мыслить.
Ну вы и не внимательны! Не к буквам.Ладно.А логика вычислить проще простого,он предсказуем.Поэтому не буду вам рассказывать о "ломаной логике" и "контролируемой глупости".
А ещё лучше - выкиньте из головы этот бред про вред "логики" и попытайтесь уже ею овладеть. Учитесь мыслить.*
Не про вред,а про то,что логике место в мире следствий.Для доктрины ума она годится,но для доктрины сердца она слишком узка,не терпима,много отрицаема,что ограничивает ее мир,делает слепой к единству.Путь логики подобен пути гусеницы с одной стороны листа через край на обратную,тогда,как путь интуиции есть прогрызание отверстия сквозь плоскость листа на обратную сторону./
. Вы тут же говорите сами то, что обещали найти в словах других, и выдаёте это за то, что обещали принести.
Так вот это - некорректно*
Правильно,если вам нужны буквы, а не смысл-шуршите дальше словарями,а там вполне ясно сказано,что просветление не от кармы.Впрочем можете расчитывать и ждать его хоть до конца манвантары.Но пока что логика работает только на выживание.Только вот у муравья и без логики хватает ума выжить в этом мире и не платить налоги.
Абель в № 195506 пишет:
Путь логики подобен пути гусеницы с одной стороны листа через край на обратную,тогда,как путь интуиции есть прогрызание отверстия сквозь плоскость листа на обратную сторону.
"Путь интуиции" включает в себя "путь логики", потому что мышление никто не отменял и без разума невозможно осознать то, что приходит через "интуицию". У той же ЕПБ популярно описано состояние "первых рас", которые всё знали, но ничего не понимали, потому что осознать своё знание им было нечем - это как раз то состояние, к которому Вы, судя по всему, и призываете. Оно и понятно: ломать - не строить, гораздо легче объявить нечто ненужным, чем пытаться это понять. То, что Вы тут демонстрируете, это путь не интуиции, а глупости, который действительно не совместим как с "путём логики", как и с "путём интуиции", а Ваше "отверстие" ведёт не на обратную сторону листа, а в соседнюю тюремную камеру, наполненную такой же унылой дурью.
Абель в № 195506 пишет:
Правильно,если вам нужны буквы, а не смысл
Буквы нужны Вам, а не мне, чтобы донести Ваш драгоценный смысл до меня. Но ещё нужнее Вам научиться ими пользоваться. Было бы неплохо, если бы собеседник ясно выражал свой смысл буквами и не путался в показаниях, как бездарный шулер. Вы не понимаете тех, кого превозносите, и при этом даже не можете толком объяснить своё непонимание другим.
sova в № 195518 пишет:
"Путь интуиции" включает в себя "путь логики",
Умница, Сова!
Осталось только включить ту самую логику ("потому что мышление никто не отменял") и ответить на простой вопрос - если "путь интуиции" включает в себя "путь логики", то он включает в себя еще что-то, что логикой не является? Я тебе об этом, кстати, уже не в одной теме твержу, а ты делаешь вид "мынеменстные и моятвоянепонимай".
Djay в № 195521 пишет:
Осталось только включить ту самую логику ("потому что мышление никто не отменял") и ответить на простой вопрос - если "путь интуиции" включает в себя "путь логики", то он включает в себя еще что-то, что логикой не является?
Ну, собсна, "интуицию" и включает, как и прочие виды восприятия. И чё? Это великое открытие? Осознавание-то всё равно построено на логике вне зависимости от того, что именно осознаётся. Разделение на "путь логики" и "путь интуиции" существует только в головах тех, у кого нет того или другого (или и того, и другого сразу).
Djay в № 195521 пишет:
Я тебе об этом, кстати, уже не в одной теме твержу, а ты делаешь вид "мынеменстные и моятвоянепонимай".
Практика показала, что объяснить тебе что-то такое, что ты ещё сама не понимаешь, практически невозможно - уже даже те всё поймут, которые даже и вопросов не задавали и вообще проходили мимо, а ты так и будешь кричать, что ты не видишь, тебе не объяснили и т.п. Вот потому я и "делаю вид".
sova в № 195527 пишет:
Осознавание-то всё равно построено на логике вне зависимости от того, что именно осознаётся.
Потому и то, что не может быть представлено в осознаваемых логических критериях, предстает как попало. И везде видится "каша", как некоторым тут железным логикам.
Djay в № 195535 пишет:
Потому и то, что не может быть представлено в осознаваемых логических критериях
Надо полагать, это слова того, кто знает, что это за "то" такое, и может доказать, что оно "не может быть представлено". Здравствуй, Боже!
sova в № 195536 пишет:
Здравствуй, Боже!
Привет, Сова.
А это тебе почитать, или поискать в инете самому по вопросу философии мадхьямаки. Чтобы ты не приписывал мне (лестно, но не мое) чужих идей.
Четвертая (и пока последняя) интерпретация мадхьямаки относится к 80-90-м годам (она преобладает и в настоящее время) и может быть названа критической, или антиметафизической. Ее появление связано с очень важными изменениями в источниковедческой базе буддологии. Буддологи «нигилистического» периода не опирались на оригинальные тексты вообще, работая с их брахманистскими интерпретациями, а ученые «призыва» времен Ф.И. Щербатского и Т. Мурти читали оригинальные санскритские (и реже тибетские или китайские) тексты. Современные же буддологи получили возможность работать с носителями живой буддийской традиции — тибетскими ламами из числа духовной и интеллектуальной элиты тибетского духовенства, оказавшимися в эмиграции на Западе после подавления властями КНР антикитайского восстания в Тибете (1959 г.). Благодаря этому обстоятельству они смогли познакомиться с богатейшей герменевтической и экзегетической (комментаторской) традицией тибетского буддизма. Именно игнорирование традиции истолкования мадхьямаки в странах распространения Махаяны и попытка реконструировать ее философию, опираясь лишь на одни первоисточники, без учета их традиционного понимания, мешала буддологам прошлого увидеть критическую направленность этой школы, ставшей своеобразной деконструкцией традиционной индийской метафизики.
Ключом к новой (и вместе с тем наиболее древней) интерпретации мадхьямаки могут стать слова великого последователя Нагарджуны — мыслителя VII века Чандракирти: «Учение о пустоте было провозглашено Благословенным для опровержения всех теоретических позиций (или точек зрения. — Е.Т.). Тот же, кто создает особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении».
Другими словами, функция мадхьямаки сугубо критическая. Ее задача — опровергнуть все возможные метафизические теории как ментальные конструкты (викальпа; кальпана), не имеющие никакого отношения к подлинной реальности, и показать принципиальную невозможность построения адекватной онтологии. Впрочем, эта деконструкция метафизики не имеет никакого отношения к агностицизму или скептицизму: реальность как она есть постижима йогической интуицией (праджня-парамита), но она недоступна дискурсивному мышлению, основывающемуся на субъект-объектной дихотомии, которая сама по себе суть плод ментального конструирования, и выражающемуся в языковых формах, которые полностью непригодны для описания того, что есть в действительности, а не наших представлений о нем.
Так что - постучи лбом об пол перед памятью Нагарджуны.
Djay в № 195545 пишет:
А это тебе почитать, или поискать в инете самому по вопросу философии мадхьямаки. Чтобы ты не приписывал мне (лестно, но не мое) чужих идей.
Почитал, но не обнаружил там доказательств существования того, что
Djay в № 195535 пишет:
не может быть представлено в осознаваемых логических критериях
Товарищи, которые "про это" писали, хочется надеяться, осознавали (причём вполне себе "логически"), о чём пишут (в отличие от тебя), и, надо полагать, понимали, чем "языковые формы" отличаются от "логики" и "мышления" как такового.
Djay в № 195545 пишет:
Так что - постучи лбом об пол перед памятью Нагарджуны.
Твои писания - плохая реклама такому способу поминовения кого-либо.
sova в № 195551 пишет:
Товарищи, которые "про это" писали, хочется надеяться, осознавали (причём вполне себе "логически"), о чём пишут (в отличие от тебя), и, надо полагать, понимали, чем "языковые формы" отличаются от "логики" и "мышления" как такового.
Сова, ты пил чего-то, или просто внимание растерял?
...но она недоступна дискурсивному мышлению, основывающемуся на субъект-объектной дихотомии, которая сама по себе суть плод ментального конструирования]
Это к тому же, если ты не въехал. Языковые формы - следствие. А недоступность постижения дискурсивным мышлением - причина. Но в данном случае ты можешь его (дискурсивное мышление) уже включить. Авось и заработает.
Djay в № 195545 пишет:
реальность как она есть постижима йогической интуицией (праджня-парамита), но она недоступна дискурсивному мышлению,
Любая система логических суждений является либо неполной либо противоречивой
А в общем, конечно, это такие азы, странно что они вообще обсуждаются. Троичность должна распозноваться в любых контекстах хоть как-то называемых "теософскими", иначе какой может идти диалог. Троичность:
"Слово" (первичный, изначальный субъект, logos, идея, монада)
Мантрам (контекст, мантра, идеал, слово общего языка, душа)
Формула (та самая логика, объект, слово конкретной речи, тело)
если она не различается - о чём вообще говорить, на каких пальцах изъясняться? Вот вы, sova, насколько я успел заметить, все свои откровения пока не поднимаете выше нижнего уровня "формул", который в этом случае становится настоящим "убийцей реального", как бы здорово и лихо вы на нём себя не ощущали, рассекая формы слов. И не удивляйтесь, что рано или поздно но никто с вами не будет разговаривать.
"Фарш невозможно провернуть назад" - как пела Алла Борисовна...
Djay в № 195552 пишет:
Это к тому же, если ты не въехал.
Утверждения налицо, а где же доказательства? Более того, разве сама фраза
Djay в № 195545 пишет:
реальность как она есть постижима йогической интуицией (праджня-парамита), но она недоступна дискурсивному мышлению
не является попыткой "описания реальности при помощи дискурсивного мышления"?
Кроме того, осознавание взаимосвязей явлений "реальности" (что, собственно, и есть её "постижение"), вполне может обходиться безо всякого "описания", но - увы - никак не обойдётся без "логики", какой бы "трансцендентной" она ни казалась.
TritaNet в № 195553 пишет:
Любая система логических суждений является либо неполной либо противоречивой
Зачем ссылаться на то, что не понято, да ещё при этом и искажать его смысл?
TritaNet в № 195553 пишет:
рано или поздно но никто с вами не будет разговаривать
Ооооо, это вряд ли. Уж сколько раз разные "униженные и оскорблённые" заявляли, что я им более не интересен, но стоит только их снова подцепить...
sova в № 195557 пишет:
но стоит только их снова подцепить
Ну вот опять: вы не хотите или не можете отличить субъект "разговора", который есть общение, от объекта "разговора", который есть #сообщение на очередном форуме? От того что кто-то на ваши "крюки" реагирует Сообщение № 195564 сам "разговор" вовсе не обязательно становится хоть как-то наполненным смыслом, ну кроме разве что одностороннего извлечения какого-то удовольствия конкретно вами (о чём только вам и может быть известно).
Сознательная подмена содержания формой называется демагогия, она же базовое орудие "троллинга" во всех его сферах. "Подцепить" можно только форму, содержание нельзя "подцепить", и только в подмене одного другим находят свой хлеб некоторые ментальные типы сограждан. Но я мало видел реальных сознательных демагогов, в основном это бессознательные типы, чьё различение сути и формы перекошено из-за сильной активности ума в сторону формы. Это не такой уж и "грех", если правильно применять, но в некоторых областях это практически горе, бедствие, и не столько для тех сфер, сколько для самих "умников".
sova в № 195557 пишет:Бог подаст, Володя. Возможно. Если будешь долго и ретиво делать вот так
Утверждения налицо, а где же доказательства?
sova в № 195557 пишет:
Более того, разве сама фраза не является попыткой "описания реальности при помощи дискурсивного мышления"?
Эта фраза товарища, который описал смысл философии Нагарджуны в предварительном слове. К самой философии, если ты не понял, не относится.
sova в № 195557 пишет:
Кроме того, осознавание взаимосвязей явлений "реальности" (что, собственно, и есть её "постижение"), вполне может обходиться безо всякого "описания", но - увы - никак не обойдётся без "логики", какой бы "трансцендентной" она ни казалась.
Это, опять-таки, только твое (частное) мнение. Ничем не доказуемое.
Кстати, "трансцендентная" логика вполне может сильно отличаться от аристотелевой.
Djay в № 195535 пишет:
Потому и то, что не может быть представлено в осознаваемых логических критериях, предстает как попало. И везде видится "каша", как некоторым тут железным логикам
Этот вопрос, что здесь и в другой теме обтёсывается - он уже в веках обтесался.
Если идти по такой линии, то упремся либо в скептицизм, либо в нигилизм и агностицизм.
"Беспредельность не может быть постигаема конечным умом" - этож ясно и понятно, ктобы спорил.
Но этот постулат может быть не ясен только тем, кто на него не натыкался и кто с рождения уже своего уверен, что все уже знает и может только учить других.
Но, никто ведь и не говорит о постижении умом (по крайней мере я), а смысл только во внутреннем таком себе преобразовании ума в мудрость и логика, как то, что активизирует чувство ясности в уме является инструментом (одним из многих) в этом преобразовании, зовется он только не собственно логикой, но здравый смысл.
TritaNet в № 195564 пишет:
Сознательная подмена содержания формой называется демагогия, она же базовое орудие "троллинга" во всех его сферах
Ну братья, приходящие из Сфер Агни-Йоги, чё вам везде враги (тролли) мерщаться?
Пока вы в "кустах" многословий будете оных высматривать, то они к вам, совсем для вас неожиданно. сзади подкрадуться. Дозор, он в круговую должон быть, а не токмо перед носом
dusik_ie в № 195577 пишет:
Ну братья, приходящие из Сфер Агни-Йоги, чё...
Ну вот да, очень кстати наглядный пример, как работает природная склонность ума конкретизировать абстрактную (в той или иной степени) идею в 100% кирпич "аргумента-факта", для дальнейших ментальных построений на этой "основе".
Что такое "сферы агни йоги", кто такие эти "братья" - это, dusik, лишь логический ящик в столе вашего ума, "баночка" (с), в которую вы меня пытаетесь определить для дальнейшего "пользования". Сколько же меня (как абстракции), в этот ящик влезло на самом деле, поместился ли я весь в него, или вообще никак не поместился -- это уже не определимо на уровне сетевого общения, этот уровень сам существует в срединной точке (media) той троичности о которой сказано выше, только физический результат действия вышей "формулы" можно было бы отследить как критерий её верности или ложности, а на уровне сетевого общения мы не в состоянии это сделать, и поэтому "майя логики" вас завлечёт теперь ровно в той степени, в которой вы ошиблись или были правы на мой счёт. Глина кирпича обожжена огнём ума и вы либо придерживаетесь этой формы далее, либо вам её придётся выбрасывать.
И в этой иллюзии "аргументов" тонет любая сетевая "теософия", не различая уровень своего реального раскрытия (срединный) и требуемых для поддержания этого уровня форм организации...
Djay в № 195486 пишет:Я не рассчитывала на такое внешнее воздействие. Извините.Александра в № 195484 пишет:Вас Сова покусает...
Но возможно ли такое внешнее воздействие хотя бы теоретически?
sova в № 195488 пишет:Мне кажется, что если какое-то внешнее воздействие было бы всё-таки возможно хотя бы теоретически, то предопределённость в бесконечной Вселенной была бы нарушена.Александра в № 195484 пишет:Нет, потому что у "бесконечной Вселенной" по определению не может быть никаких "внешних воздействий" - всё, что могло бы быть "внешним", уже у неё "внутри".
Наверное можно сказать, что нарушение предопределённости в бесконечной Вселенной может быть вызвано каким-то внешним воздействием. Но возможно ли такое внешнее воздействие хотя бы теоретически?
TritaNet в № 195581 пишет:
а на уровне сетевого общения мы не в состоянии это сделать, и поэтому "майя логики" вас завлечёт теперь ровно в той степени, в которой вы ошиблись или были правы на мой счёт.
Ну эта тирада типа очередь из пулемета.
Я ведь не выдавал конкретной и однозначной оценки вас и ярлык не навешивал, а Сфера Агни Йоги - совсем таки не конкретное место, но указатель некоторого подобия, даже подобия в терминологии, некоторой группы индивидуумов, которые здесь иногда появляются, причем сами-то весьма скоры и диагноз определить и выводы вполне таки конкретные сделать.
Александра в № 195582 пишет:
Мне кажется, что если какое-то внешнее воздействие было бы всё-таки возможно хотя бы теоретически, то предопределённость в бесконечной Вселенной была бы нарушена.
Ну, а как, хотя бы теоретически, такое внешнее воздействие представить? Если вселенная это ВСЁ, то все, что вы могли бы как-то предположить, все равно в это самое ВСЁ и входит.
TritaNet в № 195564 пишет:
Ну вот опять: вы не хотите или не можете отличить субъект "разговора", который есть общение, от объекта "разговора", который есть #сообщение на очередном форуме? От того что кто-то на ваши "крюки" реагирует Сообщение № 195564 сам "разговор" вовсе не обязательно становится хоть как-то наполненным смыслом, ну кроме разве что одностороннего извлечения какого-то удовольствия конкретно вами (о чём только вам и может быть известно).
А вот и ещё один "критицизм", являющийся неотъемлемой частью Вашего "антикритицистического" миссионерского тура.
Вы, вероятно, хотите представить дело так, будто я только "крюками" тут и промышляю и более ничего не делаю. Желание понятно, но обречено оставаться неудовлетворённым. "Крюк" - лишь средство вскрыть череп некоторых особо упёртых граждан (далеко не все в этом нуждаются), чтобы в него, хотя бы сквозь щели, проникло немного здравого смысла (или даже мудрости, если совсем повезёт).Абель в № 195566 пишет:
Необходимо понимать,что эволюция,есть развитие сознательности чувств,не эмоций,а чувств дживы,накапливающих разумность.Разделение чувств и разума дуальностью мышления,иллюзорно,они неотъемлемы и пробуждение бодхи является слиянием в разумность чувств и чувствительность разума.
С этим я могу согласиться (памятуя, правда, о некоторых наблюдаемых в Ваших сообщениях очевидных трудностях при помещении "смысла" в "буквы"). И это как раз и означает, что "логика" как основа мышления присутствует в сознании на любом "уровне развития", где присутствует "сознательность". И вот это:
Абель в № 195566 пишет:
Но при всевидении атмана,когда уже будхи становится упадхи,логика остается еще больше позади.
неверно. Так могло быть у тех самых "первых рас человечества", у которых кроме "всевидения" ничего и не было, поэтому они не могли "осознавать". "Оставить логику позади" будет означать возвращение к этому первобытно-овощному состоянию.
Абель в № 195566 пишет:
Забавно наблюдать как жизнь преподносит парадоксы самонадеянным сухим логикам,ставящих их в ступор.Но и печально.
Вашей печали легко помочь - перестаньте любоваться собой и воевать с собственной тенью, когда общаетесь с другими.
Djay в № 195572 пишет:
Эта фраза товарища, который описал смысл философии Нагарджуны в предварительном слове. К самой философии, если ты не понял, не относится.
В таком случае зачем вообще было всю эту ерунду цитировать с таким видом, как будто в ней содержится какое-то неведомое мне откровение от "тех, кто знает"? Можно ведь было бы ещё и классиков марксизма-ленинизма поцитировать чуток. Ну и, конечно, несколько странно, что "смысл философии Нагарджуны" не относится "к самой философии".
Надеюсь, теперь почтеннейшая публика видит, по какой причине я обычно игнорирую сообщения Djay.
Александра в № 195582 пишет:
Мне кажется, что если какое-то внешнее воздействие было бы всё-таки возможно хотя бы теоретически, то предопределённость в бесконечной Вселенной была бы нарушена.
А если бы Земля была плоская, то можно было бы вместо длительных трансконтинентальных перелётов пробурить дырку на противоположную сторону и ездить туда на поезде.
Если у "вселенной" есть нечто "внешнее", то она уже не "всё, что существует", т.е. не "вселенная".Абель в № 195566 пишет:
Логика так сказать упадхи интуиции.Но при всевидении атмана,когда уже будхи становится упадхи,логика остается еще больше позади.
Может быть... если вы ставите какой-то знак приближенного равенства между логикой и Умом (ментальным планом). Но если считать ее чем-то бОльшим - то есть если предполагать, что Логос (любого уровня)(не все называют Его так, это может быть условное именование) создает сначала формулы (супер)высшей математики (законы прежде всего), и затем на них "нанизывает" мир (планету, Вселенную), то это уже нечно другое. Логическая основа ВСЕГО.
sova в № 195593 пишет:
А вот и ещё один "критицизм", являющийся неотъемлемой частью Вашего "антикритицистического" миссионерского тура.
Совершенно верно, именно так и выглядит упомянутый выше логический "кирпич" (идея+фикс), который вы изначально сформировали (из глины "логики", ментальной субстанции) и закрепили в своём уме (огнём) и которому теперь вынуждены следовать до последнего патрона, иначе вам бы пришлось усомниться в качествах собственного ума делать верные выводы и понимать что-либо, а такие кризисы случаются редко и нужны серьёзные причины, но они вам представятся рано или поздно, ведь обсуждаемая нами "логика" - это уроборос, и рано или поздно вы вскроете собственный череп собственным же "крюком".
Всё будет хорошо... Билет на корабль за эльфийское море я не обещаю, но аттракцион "Ородруин", с отгрызанием пальцев, как положено, -- это практически гарантировано... каждому.
-Возрадуйтесь,монахи-воскликнул Будда-свобода есть и она достижима!
Только русский наверное может сделать то,что логика Запада считает невозможным.Это "внешнее " неуловимо логиками,которые ищут его во вне,но не видят его внутри.
Нет,не ВСЕГО,а только того же уровня.
Абель в № 195611 пишет:
Оно трансформирется и трансформируется, прежнего остается все меньше,пока его вовсе уже не остается.
Очень многие люди, толком не овладевшие "мышлением", воображают, что они его "переросли", и что именно они "верной дорогой идут". Впрочем,
Абель в № 195607 пишет:
Дуракам закон не писан...
sova в № 195616 пишет:
Очень многие люди, толком не овладевшие "мышлением", воображают, что они его "переросли", и что именно они "верной дорогой идут".
Ну вообще речь должна идти о макрокосме, а не микро-, как сейчас. Возможно или нет достичь человеку просветления, есть ли оно в природе - это всё за рамками этой темы.
Абель в № 195647 пишет:
Sоva,вы предсказуемы ,как "вчерашний день"
Разве я брал на себя обязательство быть непредсказуемым?
Ну, кстати, "глупый друг опаснее врага" (с) как раз потому, что его действия не может предсказать даже он сам, а потому с ним крайне опасно о чём-то договариваться. А в страну, где таких "друзей" много, по той же причине крайне неохотно вкладывают ресурсы.sova в № 195593 пишет:
Ну и, конечно, несколько странно, что "смысл философии Нагарджуны" не относится "к самой философии".
Надеюсь, теперь почтеннейшая публика видит, по какой причине я обычно игнорирую сообщения Djay.
Сова, ты что, все еще работаешь на публику? Оно тебе надо, скока лет одно и то же.
Да и логика твоя сдает сильно, в плане потери содержания беседы. Или специально перекручиваешь сказаное страницу назад? Так мне и повторить не влом, шоб почтеннейшая публика не запуталась в твоих софизмах ненароком.
Я сказала, что описаное неким товарищем (буддологом) в предисловии к текстам Нагарждуны, содержание этих текстов (фолософии) к самой этой философии (к самим этим текстам) не относится. Ежу понятно. А для Совы уже нет. Стареешь? Жаль.
Ну а как ты "Джай игнорируешь" - ваще видно. На нескольких страницах в разных темах. Может это теперь называется "игнорированием"? Я не в курсе.
Djay в № 195669 пишет:
Ну а как ты "Джай игнорируешь" - ваще видно. На нескольких страницах в разных темах. Может это теперь называется "игнорированием"?
Там у меня написано слово "обычно", да и причина несколько шире того, что оставлено тобой в цитате.
sova в № 195673 пишет:
Там у меня написано слово "обычно", да и причина несколько шире того, что оставлено тобой в цитате
Ага, Сова. Я все понимаю. Против мадхьямаки ты никак не попрешь. Там убивается логика в применении к трансцендентному. Очень красиво, причем. И ты сливаешь тему, переводя разговор на личности. На меня, в данном подвернувшемся случае. Потому мне этот твой слив пофиг, но народ пусть обратит внимание на твои фокусы.
Djay в № 195675 пишет:
Против мадхьямаки ты никак не попрешь.
Почему не попру? Это было бы любопытно. Только не в твоём изложении, потому что тогда это будет ещё один высокоинтеллектуальный обмен мнениями с очередной "картиной маслом" в конце. С тебя хватит.
sova в № 195676 пишет:
Почему не попру?
Не твой уровень.
Djay в № 195675 пишет:
Там убивается логика в применении к трансцендентному. Очень красиво, причем.
Теория познания (гносеология) пишет:
Опытное познание обращено только к явлениям. Обычная логика исследует только формы мысли, но не их содержание. Но есть, по Канту, другая логика, качественно отличающаяся от первой. Это трансцендентальная логика, имеющая априорный, всеобщий и необходимый характер.
формальная логика - логика клетки тела на её собственном плане (микрокосм)
трансцендентальная логика - логика самого тела, частью которого эта клетка является (макрокосм)
"Теософия" есть одно из названий Пути расширения микрокосмического сознания "клетки" до макрокосмического уровня всего "тела". Собственно, только после этого сам "организм" можно считать в полной мере "многоклеточным" (интегрированным) и "Логос войдёт в проявление", то есть "СЛОВО станет плотью".
Весь сыр бор (в данном случае) разгорается именно когда базовая тенденция "клеточной" логики пытается применить себя на этом переходном этапе от частного к общему, к постижению трансцендентного. Без "раскрытия" (в оккультном смысле) такой переход невозможен. Отсюда и проблемы взаимопонимания -- из-за чрезмерной и даже воинственной обособленности сограждан в клетках своих умов...
И, кстати, напрямую этот ракурс имеет отношение к теме топика "Предопределенность и предвидения", поскольку трансцендентальная логика есть источник "предопределённости", а способность её воспринимать есть механизм "предвидения".
"Именно, борьба против очевидности. Реальность — не очевидность. Очевидность по всем признакам не отвечает действительности. Старые учения позитивизма заменяли достоверность очевидностью; оправдание им одно — у них не было микроскопов и телескопов — ни вниз, ни наверх. Но пытливый ум не считается с условною очевидностью; ему нужна действительность в оправе космических законов. Он понимает, что жемчуг невидим в глубине и что слои воздуха могут скрывать стаи орлов.
Недавно Мы говорили о защите действительности. Помните, что не безграмотный народ будет яриться против действительности, но эти маленькие грамотеи свирепо будут отстаивать свою близорукую очевидность. Они будут думать, что мир, заключенный в их кругозоре, действителен, все же остальное, им невидимое, является вредной выдумкой.
Что же лежит в основе этой нищенской узости? Та же самая, вид изменившая, собственность. Это мой свинарник, и потому все, вне его, не нужное и вредное. Это моя очевидность, и потому вне ее ничего не существует. Известная басня о слоне и семи слепых достаточна очевидностью..."
Язык у Автора конечно цветастый и местами резкий, но по мне так вполне органично.
TritaNet в № 195743 пишет:
формальная логика - логика клетки тела на её собственном плане (микрокосм)
трансцендентальная логика - логика самого тела, частью которого эта клетка является (макрокосм)
Мне кажется такое определение не совсем удачным. Формальная логика она ограничена заранее оговоренными условиями и п.э. она великолепна в искуственных математических пространствах. Известно, что в современной математике существует множество абстрактных пространств (см. Бонахово пр-во) где задается аксиоматический ряд положений и на основе их разрабатывается математика в этом пространстве, которое может вообще образно никак не представимо, не говоря уже об очевидной реальности.
Здесь проблема в другом - в том, чем мы пользуемся для общения и пояснения в жизни. На эту бытовую логику сильно влияет фактор очевидности или же абстрагированных представлений, которые возникают в уме из опыта собственных размышлений и/или прочитанного и т.п.
Например, очень легко люди могут представлять себе пустоту из-за того, что воздух не виден и пустая чашка представляется действительно пустой. П.э. здесь в споре о Вселенной даже не оговаривается эта самая пустота, а представляется как нечто само собой разумеющееся - атомы-частицы плавают в пустоте, легко представить, но по всем канонам оккультизма - и в теософии и античной философии и восточной: "Природа не терпит пустоты" и принято, что пространство это и есть материя (акаша), а частицы в этом пространстве это уже, грубо говоря, возмущения в этом пространстве ("узлы на веревке")
Именно когда представимость основанная на очевидном сильно влияет на мировозрение могут и возникать такие споры - кто-то же еще пытается представлять-понимать положения философий, например такое: "Ничто не имеет независимого существования, не бывает вещи самой по себе" и т.п. Откуда напрашивается вывод, что такое образное представление как атом свободно плавающий в пустоте есть только рефлексия на основе очевидности, но не представление на основе учений
,
Абель в № 195794 пишет:
И кстати от не восточной философии ничего хорошего мир не видел,она вечно беремена военщиной,под благими вывесками.
Ну, начинаются любимые песни о главном: наезды на Запад и идеализация Востока. Ну хлебом не корми.
Интересно, а откуда тогда взялись тогда гунны, всякие чингисханы, батыи, тохтамыши и тамерланы? самураи, резавшие друг друга пять веков, а потом захватившие пол-Азии? турки, дошедшие до Венгрии, и арабы, захватившие Испанию и пол-Франции? Из Америки приплыли?
dusik_ie в № 195789 пишет:
Мне кажется такое определение...
Не то чтобы имело место определение, это аналогия, как и было сказано, аналогия разных уровней бытия и разных "логических масштабов". Совершено верно, то что позволено Юпитеру, не позволено Быку, со всей его рогатой "очевидностью" двойственности, которая есть неизбежный атрибут и основание логики (true\false). Вот и в русском языке есть слово "быковать", которое вплотную соответствует излишней формальности общения, вплоть до мордобоя
которым кончается любой нелимитированный полицией формальный спор.Главное нужно уяснить одно, что задача перехода с формальной логики на неформальную - это само по себе не логическая задача. Осознав это можно постепенно искоренять излишнюю кристаллизацию "аргументов и фактов", "привычек знать" и многое другое. Это довольно нетривиальный творческий процесс для индивидуальных усилий, а уж для форума - ещё веселее...
Djay в № 195675 пишет:
убивается логика в применении к трансцендентному. Очень красиво, причем
то распишите где-нибудь здесь (или лучше в отдельной теме), если не трудно, как же это там всё так красиво сделано. Если кто может такого знатока сюда затащить, тоже было бы неплохо.
P.S. Беспробудным мечтателям о братстве, владельцам незатыкаемых фонтанов, а также злобным поедателям ни в чём не повинных кабанов - просьба не беспокоиться, т.к. хотелось бы всё-таки обсудить предмет, а не ваши глупости по поводу оного.
Абель в № 195823 пишет:
хотелось бы узнать как она собирается терзать на операционном столе "предмет" скальпелем логики,если "предмет" убивает саму логику?
Слова верующих в сей волшебный предмет ломаного яйца не стоят, так что пусть его (означенный предмет) сначала предъявит кто-нибудь, кто умеет хоть что-то предъявлять. А там и с тем и поговорим. До того момента сей предмет столь же мифичен, как братские беседы Морьи с Ку Алем.
sova в № 195813 пишет:
Если кто может такого знатока сюда затащить, тоже было бы неплохо.
А может Магомет сам пойдёт к горе? Тексты этой школы не сокрыты ни у каких махатмов
Если серьёзно, вы можете сами почитать. Думаю, для форумного трёпа философия Мадхьямики Прасангики - это слишком тонкое дело.
"Следствие вести, не м*дями трести" (с)
Dharmaatmaa в № 195825 пишет:
Если серьёзно, вы можете сами почитать. Думаю, для форумного трёпа философия Мадхьямики Прасангики - это слишком тонкое дело.
Видите ли, какая штука, мой юнннный друг, если я сам потащусь всё это изучать, то
1. Могу помереть со скуки, а как же вы все тут тогда без меня?
2. Если и не помру, то убью некоторое время, которое могло бы пойти на более полезные дела.
3. Если, убив время, изучу всё это и приду к выводам, которые не совпадут с проповедуемыми здесь упомянутыми выше верующими (а скорее всего, именно так и случится, потому как у этих выводов уже имеется весьма прочный фундамент безо всяких авторитетов), то кому эти выводы будут нужны? А если приду к тем, которые совпадут, то, опять же, кому они нужны будут, если тучи верующих их уже и так распевают на все лады на каждом перекрёстке?
4. Мне просто лень. Знатоку же (буде такой отыщется) наверняка будет интересно и полезно ещё раз отточить своё знатокство об меня, а мне в режиме такого оттачивания будет уже не так скучно.
Вот как-то так.
dusik_ie в № 195591 пишет:Извините.Александра в № 195582 пишет:Ну, а как, хотя бы теоретически, такое внешнее воздействие представить? Если вселенная это ВСЁ, то все, что вы могли бы как-то предположить, все равно в это самое ВСЁ и входит.
Мне кажется, что если какое-то внешнее воздействие было бы всё-таки возможно хотя бы теоретически, то предопределённость в бесконечной Вселенной была бы нарушена.
Вы можете это доказать?Dharmaatmaa в № 195825 пишет:
А может Магомет сам пойдёт к горе? Тексты этой школы не сокрыты ни у каких махатмов
Если серьёзно, вы можете сами почитать. Думаю, для форумного трёпа философия Мадхьямики Прасангики - это слишком тонкое дело.
Молодец! Очень правильная мысль.
Тем более, что Сове надо все это "расписывание" исключительно на предмет поразмазывать доброжелателя, который возьмется и расстарается, по первой попавшейся стенке. Потому как размазать мадхьямаку...
А выход своему неудовлетворению дать надо.
sova в № 195827 пишет:
1. Могу помереть со скуки, а как же вы все тут тогда без меня?
Памятник поставим. На главной странице. И присвоим звание "бессмертный участника Портала".
sova в № 195827 пишет:
Знатоку же (буде такой отыщется) наверняка будет интересно и полезно ещё раз отточить своё знатокство об меня, а мне в режиме такого оттачивания будет уже не так скучно.
Скучно? Возьми метлу и подметай двор. Тоже практика.
Djay в № 195845 пишет:sova в № 195827 пишет:
Знатоку же (буде такой отыщется) наверняка будет интересно и полезно ещё раз отточить своё знатокство об меня, а мне в режиме такого оттачивания будет уже не так скучно.
Скучно? Возьми метлу и подметай двор. Тоже практика.
Та вы шо,sоvа ж тэорэтик,а не ослик Иа.Его задача решать дилемму заданную опилками Пуха,злобно обижающего Пятачков:непонятно в чем секрет,когда мед есть,его сразу нет?-на основе которой 280й кажется собрался защищать диссертацию.
Александра в № 195840 пишет:
Вы можете это доказать?
Вы знаете, что такое "определение"? Помните, как в школе учили: "Дано: 'вселенная'='всё, что существует'. Найти:...". Если это не понятно, то за остальное лучше не браться.
Djay в № 195842 пишет:
Сове надо все это "расписывание" исключительно на предмет поразмазывать доброжелателя, который возьмется и расстарается, по первой попавшейся стенке
Если "доброжелатель" окажется жидким, то придётся размазать. Но не все же пребывают в таком агрегатном состоянии (я надеюсь). Ну а если таковой не сыщется - что ж, значит, крики верующих так и рассеются в пространстве, перейдя в бесполезное тепло.
Для человека плотно отождествлённого с этой логикой может показаться что сила его неимоверна и устойчивость велика, так велика, что сам чёрт ему не брат и удаль свою молодецкую он готов проверить на ком\чём угодно, но на самом то деле наш бога-тырь просто не понимает, что "лежит на полу", как и положено Антею, питается "силой земли", и всем прохожим героически предлагает себя уронить, типа силой померятся...
Есть ещё поучительная ветхозаветная история про Голиафа: "Медный шлем на голове его; и одет он был в чешуйчатую броню, и вес брони его -- пять тысяч сиклей меди; медные наколенники на ногах его, и медный щит за плечами его; и древко копья его, как навой у ткачей; а самое копье его в шестьсот сиклей железа" -- это всё очень живописные описания "формы" -- оружия формальной логики.
Есть и много других поучительных историй из жизни Неуловимых Джо всех времён и народов...
Согласно Чандракирти, срединник (мадхьямик) — это тот, кто равно удален от противоположных точек зрения по любому вопросу дискуссии, кто не аргументирует собственную позицию и не выдвигает какого бы то ни было тезиса. Тем не менее следует активно участвовать в спорах, опровергая тезисы оппонентов. Делать это мадхьямик может сугубо логическими и теоретико-познавательными методами, указывая на ошибки, противоречия, внутреннюю несостоятельность философских систем идейных противников и недостоверность их способов доказательства. Задача такого рода критики не только подвергнуть деструкции, показать несовершенство рассудочных постулатов и логических доводов (юети) оппонента, но и продемонстрировать нелепость и абсурдность всего его религиозно-философского учения. Поэтому прасангика-мадхьямику зачастую называют школой “сведения к логическому абсурду”. По мысли Чандракирти, эта процедура “абсурдизации” рационально-теоретического дискурса — прекрасная практика очищения ума философов от вымыслов, заблуждений, фантазий, навязчивых схем рассудка и других лжеконструкций познания. Такая практика должна помочь уму постигнуть пустотность (шуньята) — религиозно-философскую цель махаяны. Следовательно, участие мадхьямиков в полемике — это их акт сострадания (каруна) и помощи страждущим интеллектуалам. Соответственно занятия “срединников” логикой и эпистемологией являются духовной практикой".
Отсюда...
То есть как бы предлагается стоять выше спора и участвовать в нем, не отстаивая свою позицию, а просто так, чтобы показать абсурдность спора других. Для нас (европейцев) - странная позиция и эгоистичная (IMHO). Тогда нужно действительно ничего не делать (как буддисты), не спорить, а медитировать. Но в этом как раз и заключается их цель... и со своей точки зрения возможно правы.
Вот именно поэтому и было предложено сами "споры" сделать нелегальными, вынуждая каждого самому себе быть "срединником" и самого себя тащить за уши на высоту "выше спора". В этом смысле линию действия товарища sova, именно в данный момент, я лично считаю крайне полезной и показательной для форума, его военная логика - идеальная иллюстрация того что есть "критика" в своей крайней форме, идеальная иллюстрация тех сомнений, которыми каждый должен нагружать себя сам, а не вываливать их на общественное обозрение, как Навальный на болоте Болотной площади.
В грамотно реализованных условиях "запрета критики" (гипотетических) участники вынуждены будут это делать, либо молчать, либо быть за бортом...
sova в № 195813 пишет:
У меня просьба к знатокам "мадхьямаки" (если таковые вдруг здесь окажутся): если там действительно, как некоторые пишут
Ну я интересовался мадхьмикой, читал:
-- работы Нагарджуны;
-- книги Торчинова и Рудого
-- книгу Г. Тинлей "Ум и пустота"
Думаю, этого достаточно, чтобы иметь какое-то представление, так вот, я не видел там никакой а-логичности высказываниях, чего-то типа: "Солнце восходит, значит Аннушка разольет масло..."
hele в № 195895 пишет:
Для нас (европейцев)...
Я бы поостерегся к своему мнению присоединять всех европейцев, может Кант или какой-нибудь Гуссерль об этом давно говорили, а я проспал.
sova в № 195650 пишет:Абель в № 195647 пишет:
Sоva,вы предсказуемы ,как "вчерашний день"
Разве я брал на себя обязательство быть непредсказуемым?
России часто предъявляют претензии в непредсказуемости.
Но теперь понятно, что это качество, скорее, достоинство, чем недостаток.
Западный прагматизм любое предприятие обязует соблюдать приоритет прибыли. А когда помимо прибыли возникают еще мотивы типа совести, интересов родины, интереса или "неинтереса" данного дела, то, конечно, в любой момент мотив (помимо прибыли) может взять верх. Как же с такими партнерами дело иметь?..
Помнится, в клюквенных местах кто-то возмущался:"с этими людьми невозможно работать. Один раз принесут ягод - заплачУ им. Говорю, "несите еще". А они - а нам и этих денег хватит. Как с ними бизнес делать?".
Kigor в № 195937 пишет:
Я бы поостерегся к своему мнению присоединять всех европейцев, может Кант или какой-нибудь Гуссерль об этом давно говорили, а я проспал
Кант как раз говорил о непознаваемости, по сути, был выразителем агностицизма, а Гуссерль со своей феноменологией много ближе к буддизму, чем какая-либо иная философская доктрина или вид психологии.
hele в № 195895 пишет:
То есть как бы предлагается стоять выше спора и участвовать в нем, не отстаивая свою позицию, а просто так, чтобы показать абсурдность спора других. Для нас (европейцев) - странная позиция и эгоистичная (IMHO). Тогда нужно действительно ничего не делать (как буддисты), не спорить, а медитировать. Но в этом как раз и заключается их цель... и со своей точки зрения возможно правы.
Нет в этом ничего странного. И наши (российские) буддологи мне кажется вполне уловили принцип на котором строятся отношения между школами буддизма. К примеру, может вызвать недоумение если мадхьямики находясь на позициях отрицания вполне принимают абхидхарму за авторитет, которая, так сказать "библия" вайшешики и саутраники. Лично я тоже не вижу противоречий, когда принимаются две полярные концепции, ведь понятно же должно быть, что две полярности есть "ягоды одного поля" и цель именно, в постижении собственно самого "поля" , т.е. истины, которая вербально не формулирована и лежит за пределами ментального постижения.
Для западников, для которых ум есть единственно возможное средство, а дуальность всегда разрешается в одну сторону (истина/ложь) такой подход не понятен и не приемлем, но это их проблема и совсем необязательно жителей Европы причислять к такого рода Западникам, для меня было приятным открытием, что именно советские (российские) востоковеды (Щербатской, Торчинов, Рудой, Шохин)наиболее интересно знакомят с востоком, чем это делают более западные авторы (по крайней мере, на мое субъективное мнение из того, что довелось ознакомиться)
TritaNet в № 195885 пишет:
но на самом то деле
Это всё опять многословная и бестолковая "халва, халва, халва". Я жду аргументы от тех, кто способен их сформулировать, а не очередные многозначительно-критические тирады от бессмысленных балаболов, проповедующих отказ от критики.
hele в № 195895 пишет:
Делать это мадхьямик может сугубо логическими и теоретико-познавательными методами, указывая на ошибки, противоречия, внутреннюю несостоятельность философских систем идейных противников и недостоверность их способов доказательства. Задача такого рода критики не только подвергнуть деструкции, показать несовершенство рассудочных постулатов и логических доводов (юети) оппонента, но и продемонстрировать нелепость и абсурдность всего его религиозно-философского учения.
Забавно получается: по этому признаку выходит, что я тут и есть чуть ли не единственный "мадхьямик".
И, кстати, всеобщность причинно-следственного закона - это вовсе не какой-то отдельно взятый тезис, который я отстаиваю как некое своё собственное мировоззрение, а нечто производное, вывод, который следует из наблюдения окружающего мира. И, между прочим, я первым (ну, или каким успею) от него откажусь, как только кто-нибудь сможет доказать мне его несостоятельность, точно также как я когда-то отказался воспринимать Рерихов как достоверный источник, когда обнаружил достаточные доказательства обратного. hele в № 195895 пишет:
Следовательно, участие мадхьямиков в полемике — это их акт сострадания (каруна) и помощи страждущим интеллектуалам.
Во-во, а вы не цените.
Интеллектуалы. dusik_ie в № 195935 пишет:
Думаю, этого достаточно, чтобы иметь какое-то представление, так вот, я не видел там никакой а-логичности высказываниях, чего-то типа: "Солнце восходит, значит Аннушка разольет масло..."
Вероятно, авторы этих текстов не идиоты, в отличие от тех, кто ими размахивает, пытаясь "победить логику".
fyyf в № 195970 пишет:
России часто предъявляют претензии в непредсказуемости.
Но теперь понятно, что это качество, скорее, достоинство, чем недостаток.
Именно это "достоинство" не только не способствует вкладыванию в Россию ресурсов, но и чрезвычайно упрощает выкачивание их из неё.
fyyf в № 195970 пишет:
А когда помимо прибыли возникают еще мотивы типа совести, интересов родины, интереса или "неинтереса" данного дела, то, конечно, в любой момент мотив (помимо прибыли) может взять верх.
Какие ещё "интересы родины"? Неужели "больше взяток, хороших и разных"? Именно "прибыль" и движет теми придурками, которые, например, лучше сведут весь лес под ноль, чтобы успеть сделать это раньше соседей, чем договорятся с ними этот лес эксплуатировать ближайшие лет 200-300. И так всюду - эгоизм и глупость, глупость и эгоизм. Ну и, конечно, сладкие песни об "общем благе" и "нравственности".
sova в № 195996 пишет:
Это всё опять многословная и бестолковая "халва, халва, халва". Я жду аргументы от тех, кто способен их сформулировать, а не очередные многозначительно-критические тирады от бессмысленных балаболов, проповедующих отказ от критики.
Прелесть какая
sova в № 195871 пишет:
Ну а если таковой не сыщется - что ж, значит, крики верующих так и рассеются в пространстве, перейдя в бесполезное тепло.
Не бери на понт.
sova в № 195996 пишет:
что я тут и есть чуть ли не единственный "мадхьямик".
Практически такой же мадхъямик, как известный Промокашка - скрипач. Читай матчасть и не морозь чушь.
hele в № 195895 пишет:
" ПРАСАНГИКА-МАДХЬЯМИКА (санскр. Prдsangikamadhyamika — (школа срединников, [учащих] взаимозависимости, или всё пронизывающей обусловленности) — подшкола буддийской философии мадхьямика, заявившая о себе благодаря трудам Чандракирти в 7 в. ...
Согласно Чандракирти, срединник (мадхьямик) — это тот, кто равно удален от противоположных точек зрения по любому вопросу дискуссии, кто не аргументирует собственную позицию и не выдвигает какого бы то ни было тезиса.
Ну это очень узкая трактовка. Это всё равно, что сказать: "теософия это направление философии, где критикуется христианство. Теософ критикует христианство и его обрядность". Это какая-то полуправда получается.
На самом деле это очень развитая школа, всесторонне развитая. Она по обширности может сравниться со всей теософией в целом. И чтобы прийти к правильному пониманию её изучают годами.
У нас же такая тема может только развиться в какой-нибудь толстый троллинг, ну или просто вялый такой флуд
Правильный шаг в вопросе о мадхьямике - знакомство с текстами мадхьямики. Вот один из основных:
"Сутра Сердца Праджняпарамиты" пишет:
Поклоняюсь всем буддам и бодхисаттвам.
Так я слышал однажды:
Бхагаван пребывал в Раджагрихе на горе Коршуна с великой общиной монахов и великой общиной бодхисаттв. В то время Бхагаван погрузился в сосредоточение, исследующее перечень дхарм, именуемое «Видимость глубины».
И в то же самое время Бодхисаттва-махасаттва Арья Авалокитешвара, рассматривая практику глубинной Праджняпарамиты, узрел, что даже пять скандх пусты от самобытия.
Тогда достопочтенный Шарипутра, побуждаемый силой Будды, обратился к Бодхисаттве-махасаттве Арья Авалокитешваре с таким вопросом: «Если какой-нибудь сын благородной семьи или дочь благородной семьи хотят приступить к практике глубинной Праджняпарамиты, как им следует выполнять ее?»
На это Бодхисаттва-махасаттва Арья Авалокитешвара так ответил достопочтенному Шарипутре: «Шарипутра, те благородные сыновья или благородные дочери, что желают приступить к практике глубинной Праджняпарамиты, должны ясно и безупречно видеть даже пять скандх пустыми от самобытия.
Форма есть пустота, пустота есть форма. Нет пустоты помимо формы, и нет формы помимо пустоты. Также пусты и ощущения, различение, формирующие факторы и сознание.
Так, Шарипутра, и все дхармы есть пустота – не имеют отличительных признаков, не появляются и не исчезают, не загрязнены и [не] чисты, не ущербны и не совершенны.
Поэтому, Шарипутра, в пустоте нет формы, нет ощущений, нет различения, нет формирующих факторов и нет сознания; нет глаза, нет уха, нет носа, нет языка, нет тела, нет ума; нет формы, нет звука, нет запаха, нет вкуса, нет осязаемого, нет дхарм, нет сознаний от зрительного до умственного. Нет неведения, нет прекращения неведения, и далее, вплоть до того, что нет старости и смерти и нет прекращения старости и смерти.
Также нет страдания, источника, пресечения, пути; нет мудрости, нет достижения и нет даже недостижения.
Поэтому, Шарипутра, поскольку у бодхисаттв нет достижения, они опираются на Праджняпарамиту и пребывают в ней. Поскольку в их сознании нет препятствий, нет и страха. Полностью отойдя от превратного, они тем самым достигнут нирваны. Так же и все будды, пребывающие в трех временах, достигли полного, несравненного, наивысшего пробуждения, опираясь на глубинную Праджняпарамиту.
А потому знай, что мантра Праджняпарамиты – мантра великого знания, несравненная мантра, мантра, равная непревзойденному, мантра, полностью успокаивающая все страдания, – истинна, ибо она безобманна. Мантра Праджняпарамиты гласит:
ТАДЬЯТХА: ОМ ГАТЕ ГАТЕ ПАРАГАТЕ ПАРАСАМГАТЕ БОДХИ СВАХА
Шарипутра, так Бодхисаттвы-махасаттвы должны изучать Праджняпарамиту».
Затем Бхагаван, выйдя из самадхи, похвалил Арью Авалокитешвару, Бодхисаттву-махасаттву: «Превосходно, превосходно! О сын благородной семьи, так и есть, так и должно быть. Именно так, как показано тобой, и следует практиковать глубинную Праджняпарамиту, ибо тогда возрадуются даже Татхагаты».
Когда Бхагаван изрек эти слова, возрадовались достопочтенный Шарипутра и Бодхисаттва-махасаттва Авалокитешвара и все собравшиеся, вместе с богами, людьми, асурами и гандхарвами, и все восславили слова Бхагавана.
На этом заканчивается махаянская сутра, называемая «Бхагавати Праджняпарамита Хридайя».
Это должно прояснить ситуацию.
Хотя нужно отдавать себе отчёт, что хотя это и Мадхьямика Прасангика, но всё же это остаётся в рамках Сутры. Здесь не используются понятия Ваджраяны, поэтому это хотя и очень возвышенное и вдохновенное, но нельзя сказать, что окончательное воззрение буддизма.
Dharmaatmaa в № 196033 пишет:
На самом деле это очень развитая школа, всесторонне развитая. Она по обширности может сравниться со всей теософией в целом. И чтобы прийти к правильному пониманию её изучают годами.
У нас же такая тема может только развиться в какой-нибудь толстый троллинг, ну или просто вялый такой флуд
Собственно, в контексте данной темы вовсе не обязательно "всесторонне изучать" столь же "всесторонне развитую" школу. Нужно всего лишь показать, как в ней
Djay в № 195675 пишет:
убивается логика в применении к трансцендентному. Очень красиво, причем
или, напротив, как-то показать, что ничего подобного в ней нет.
И всё.
sova в № 196039 пишет:
или, напротив, как-то показать, что ничего подобного в ней нет.
И всё.
Так покажи. Тексты Нагарджуны есть в инете. Вперед, гардемарины!
Djay в № 196044 пишет:sova в № 196039 пишет:
или, напротив, как-то показать, что ничего подобного в ней нет.
И всё.
Так покажи. Тексты Нагарджуны есть в инете. Вперед, гардемарины!
Не вздумай. Я вон показал, и мне тут же выразили соболезнования.
Александр Пкул в № 196046 пишет:
Я вон показал
Знаете, Александр Пкул, показывать такого рода кукиши, много ума не надо. Ничего, кроме соболезнований эти действа не заслуживают.
Djay в № 196049 пишет:
Знаете, Александр Пкул, показывать такого рода кукиши, много ума не надо. Ничего, кроме соболезнований эти действа не заслуживают.
Мне уж понятно, что Вам тогда было "не доходчиво".
Так кто ж знал, что тогда надо было именно "на кошках".
Djay в № 196044 пишет:
Так покажи.
Мне лень даже пытаться, тем более, что я-то как раз ничего не утверждаю по этому поводу, в отличие от тебя. Ты заявляешь - тебе и показывать. Или оставаться голословным фонтаном, как обычно.
sova в № 196068 пишет:
Мне лень даже пытаться, тем более, что я-то как раз ничего не утверждаю по этому поводу, в отличие от тебя. Ты заявляешь - тебе и показывать
Так эти все "бросания перчаток" мне? Сова, ты забыл, наверное, что сказал ранее: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=195676#195676
Где твоя собственная логика?
Теорема (др.-греч. — «зрелище, вид; взгляд; представление, положение») — утверждение, для которого в рассматриваемой теории существует доказательство (иначе говоря, вывод). В отличие от теорем, аксиомами называются утверждения, которые, в рамках конкретной теории, принимаются истинными без всяких доказательств или обоснований.
Я сделала предположение и объяснила, почему предопределённость может быть нарушена.
Александра в № 195840 пишет:dusik_ie в № 195591 пишет:Извините.Александра в № 195582 пишет:Ну, а как, хотя бы теоретически, такое внешнее воздействие представить? Если вселенная это ВСЁ, то все, что вы могли бы как-то предположить, все равно в это самое ВСЁ и входит.
Мне кажется, что если какое-то внешнее воздействие было бы всё-таки возможно хотя бы теоретически, то предопределённость в бесконечной Вселенной была бы нарушена.
Ваше заявление 'вселенная'='всё, что существует' похоже на аксиому без доказательств и без объяснений.
sova в № 195871 пишет:Александра в № 195840 пишет:Вы знаете, что такое "определение"? Помните, как в школе учили: "Дано: 'вселенная'='всё, что существует'. Найти:...". Если это не понятно, то за остальное лучше не браться.
Вы можете это доказать?
Вы правильно заметили
sova в № 196068 пишет:Извините.
Ты заявляешь - тебе и показывать. Или оставаться голословным фонтаном, как обычно.
sova в № 195996 пишет:
И, кстати, всеобщность причинно-следственного закона - это вовсе не какой-то отдельно взятый тезис, который я отстаиваю как некое своё собственное мировоззрение, а нечто производное, вывод, который следует из наблюдения окружающего мира.
Есть такое, но сначала уточню свою позицию, а то она, мне кажется, не очень здесь понятна.
Так как ум оперирует двойственным методом - разделять и сочетать, так как у ума возможны две позиции - "быть в потоке" и "наблюдать поток со стороны" а также то, что ни одно явление или понятие не может быть определено как вещь в себе, имеющее не зависимое существование, но одновременно - наблюдается множественность, различия и отдельности, то принимается такая позиция "опеределенной неопределенности", когда любое явление рассматривается с двух позиций, но подразумевая, что эти двое суть одно.
Тогда любая философия исторически и во времени, могла рассматривать одну позицию, но со временем возникала позиция обратная ей, а т.к. в восточной традиции, где ментальное постижение происходит параллельно с освоением медитации, такой синтез полярностей воспринимается как норма и потому не возникает конфликта и противоречивости, когда объединяются вайшешика и мадхьямика в одном.
В западной традиции такого нет - потому и конфликты на этой почве.
И конкретно, по вопросу, у Шанкары (кажись в коментарии к Иша-упанишадам, если принципиально - вечером уточню) есть такое утверждение, что закон причины-следствия иллюзорен, т.к. если следствие действительно существует, то оно должно содержаться в причине изначально и т.д. не буду особо расписывать.
То есть смысл понятен - любое утверждение о чем-то не является однозначно завершенным и неизменным навсегда.
Александра в № 196091 пишет:
Ваше заявление 'вселенная'='всё, что существует' похоже на аксиому без доказательств и без объяснений.
Ваше заявление, что я так сказал, не соответствует действительности, я сказал Вселенная =ВСЁ, а вы дописали "... что существует". Если вы хотите поиграть в строгую математику, то найдите принципиальную разницу в этих предложениях, а если сложно, т а я вам помогу:
Веленная = Все - это задание термина, т.е. этимология слова "Вселенная" соответствует слову "все".
В вашем предложении имеем УТВЕРЖДЕНИЕ, и потому что оно утверждение, то нуждается в доказательстве.
dusik_ie в № 196094 пишет:Нет, не я, это дописал sova.
Ваше заявление, что я так сказал, не соответствует действительности, я сказал Вселенная =ВСЁ, а вы дописали "... что существует".
dusik_ie в № 196094 пишет:Моё предложение содержит предположение и объяснение. Ваше предложение содержит утверждение Вселенная = Все. И потому, что оно утверждение, то нуждается в доказательстве.
Если вы хотите поиграть в строгую математику, то найдите принципиальную разницу в этих предложениях, а если сложно, т а я вам помогу:
Веленная = Все - это задание термина, т.е. этимология слова "Вселенная" соответствует слову "все".
В вашем предложении имеем УТВЕРЖДЕНИЕ, и потому что оно утверждение, то нуждается в доказательстве.
Александра в № 196108 пишет:
Вселенная = Все. И потому, что оно утверждение, то нуждается в доказательстве.
Само слово "Вселенная" как трактуется? Как мне записать смысловое определение термина, которое и есть сам термин.
Если бы я сказал А = Б, что предполагает, что "А" - имеет одну формулировку, а "Б" - другую. И когда я делаю утверждение, что А = Б, то естественен вопрос - почему?
Например:
А = "На стене висит картина" и Б = "Картина висит на стене", то эти два утверждения могут быть как тождественны, так и нет, в зависимости от контекста.
Но, если я сказал А = А, то такое утверждение есть саморефлексия и в доказательстве не нуждается, разве только для каких-то специфичеких условий, все прочее называется софистикой или проблема избыточности лексики, когда возможно делать формулировки заведомо не возможных утверждений типа: "сухая вода" или "сын бесплодной женщины" (часто употребляемая фраза в восточных трактатах)
Абель в № 196186 пишет:
что вмещает и бытие и небытие?
Слово ВСЕ включает в себя ВСЕ.
Другое дело, что под Абсолют даже такое определение не подходит, п.э. ВСЕ подходит под определение проявленного и не проявленного.
Смысл такой игры термином только в том, что возможны "состояния" какие мы никаким образом представить не можем, соответственно и говорить о них тоже. И даже если предложить такую формулу: Абсолют = ВСЕ + "то, чего нельзя представить и о чем нельзя сказать", то это будет уже нарушение единства, т.к. есть противопоставление ВСЕ и то..., как двух элементов формулы.
dusik_ie в № 196165 пишет:
Само слово "Вселенная" как трактуется?
Смотря кто трактует.
Я вот, например, как-то привык к космологическому понятию "Вселенная" как к некоему доступному для познания так или иначе обособленному пространственно-временному континууму или участку континуума. То есть эта Вселенная никак не равна "ВСЕМУ".
А в ТД под термином Вселенная обычно имелась в виду Солнечная Система.
Иваэмон в № 196199 пишет:
Я вот, например, как-то привык к космологическому понятию "Вселенная"
Ну ладно (далась всем эта "вселенная") можно заменить словом универсум, раз уж вселенная забита под космологию.
Я лично, использую для себя только два термина: космос и акаша. Понятие "Космос" в его самом изначальном (греческом) значении равно применимо как обозначение жизненной среды хоть для макро-, хоть для микрокосма, хоть для мира внутри клетки, хоть для мира внутри социума, океана, или даже отдельного аквариума.
Djay в № 196082 пишет:
Так эти все "бросания перчаток" мне?
Тебе, наверное, очень хочется, чтобы было именно так, но как раз тебе поднимать такую "перчатку" не стоит (а то надорвёшься), даже несмотря на твоё заявление, в соответствии с которым - или ты это делаешь, или остаёшься тем самым "фонтаном". Потому что всё равно ничем хорошим это не кончится. Так что расслабься - для тебя всё уже случилось.
Ждём кого-нибудь другого - кто способен хотя бы изложить те идеи, о существовании которых в совершенно определённом источнике ты здесь заявила. Тебе остаётся только молиться, чтобы таковой способный нашёлся и чтобы те идеи в том источнике действительно обнаружились.
Djay в № 196082 пишет:
Где твоя собственная логика?
Для того, чтобы это понять, нужно научиться думать хотя бы на пол-хода вперёд.
Александра в № 196091 пишет:
Ваше заявление 'вселенная'='всё, что существует' похоже на аксиому без доказательств и без объяснений.
Это не "аксиома", это "определение". Это такая штука, какие обычно бывают в словарях, если Вы не в курсе. Знаете, когда тычут пальцем в кошку и говорят: "это кошка", то данное утверждение не нуждается в доказательствах, потому как "кошка" - это и есть такое вот существо, которое называют этим словом. Т.е. "это - кошка" по определению. Не знаю, как всё это можно разжевать ещё более мелко...
Александра в № 196091 пишет:
Я сделала предположение и объяснила, почему предопределённость может быть нарушена.
Ну а я Вам объяснил, почему Ваше объяснение некорректно - оно противоречиво. Для того, чтобы оно перестало быть таковым, Вам придётся переопределить термин "вселенная", выбрать для него другое определение. Вот, кстати, ещё один пример определения. Заметьте, что там ничего не доказывается и даже не обосновывается, а только рассказывается в стиле "это есть то".
dusik_ie в № 196092 пишет:
есть такое утверждение, что закон причины-следствия иллюзорен, т.к. если следствие действительно существует, то оно должно содержаться в причине изначально
Ну да, в некотором смысле "содержится". Ну и что? Это тот же самый "закон", только другими словами. В чём "иллюзорность"? Если вообще всё подряд "иллюзорно", то само слово "иллюзорность" теряет смысл, т.к. не несёт в себе никакой информации - тогда его можно добавлять к чему угодно, и это что угодно никак не изменит свой смысл.
sova в № 196252 пишет:
Ну да, в некотором смысле "содержится". Ну и что? Это тот же самый "закон", только другими словами. В чём "иллюзорность"?
В вики, кратенько по поводу иллюзорности мира в Адвайте-Веданте:
Вики (Адвайта-веданта) пишет:
...в «реальном» мире должны существовать причинно-следственные отношения, но таковые просто невозможны: если следствие содержится в причине, то оно уже есть, возникновение его невозможно; если же не содержится, то причина отлична от следствия и породить его не может. Аналогично показывается, что причина и следствие не могут быть ни одновременными, ни разновременными. Далее, если данное следствие порождено некой причиной, она — другой, та — третьей и т. д., то налицо регресс в бесконечность. Если же в начале всего стоит одна вечная Первопричина, то это опять-таки невозможно: вечное не может породить невечное.
dusik_ie в № 196260 пишет:
в «реальном» мире должны существовать причинно-следственные отношения, но таковые просто невозможны: если следствие содержится в причине, то оно уже есть, возникновение его невозможно
Кто это написал? Здесь налицо передёргивание. "Следствие" "уже есть" только в виде своей "причины", а в виде "следствия" оно ещё только проявится после исчезновения (или ухода в прошлое) "причины" (или перехода её в "следствие").
dusik_ie в № 196260 пишет:
Далее, если данное следствие порождено некой причиной, она — другой, та — третьей и т. д., то налицо регресс в бесконечность.
Ну да. И в чём проблема?
sova в № 196252 пишет:
Тебе, наверное, очень хочется, чтобы было именно так, но как раз тебе поднимать такую "перчатку" не стоит (а то надорвёшься), даже несмотря на твоё заявление, в соответствии с которым - или ты это делаешь, или остаёшься тем самым "фонтаном". Потому что всё равно ничем хорошим это не кончится. Так что расслабься - для тебя всё уже случилось.
Ждём кого-нибудь другого - кто способен хотя бы изложить те идеи, о существовании которых в совершенно определённом источнике ты здесь заявила. Тебе остаётся только молиться, чтобы таковой способный нашёлся и чтобы те идеи в том источнике действительно обнаружились.
"Тьфу на Вас два раза" (с)
sova в № 196264 пишет:
Ну да. И в чём проблема?
Проблема в том, что считать в философии реальностью, а что нет.
Реальность предполагается нечто не сотворенное, неизменное и цельное. Грубо математически выражаясь - то, что инвариантно в любых мыслимых (и не мыслимых) условиях.
Почему изменяющийся объект или свойство не может быть реальным?
Потому, что изменчивость указывает на то, что этот объект состоит либо из частей, либо это свойство определяющееся набором параметров. Тогда может атомы - неделимые частицы и собственно параметры обладают реальностью? Ну и т.д. рассуждения ведуться.
Можно подумать, что это все притянуто за уши, бессмысленные игры ума, ну я может, год назад тоже так бы думал, но сейчас - нет.
Но расписывать мне сейчас некогда - проблемы навалились, весьма не приятные, потому весь мозг - там.
dusik_ie в № 196349 пишет:
Реальность предполагается нечто не сотворенное, неизменное и цельное. Грубо математически выражаясь - то, что инвариантно в любых мыслимых (и не мыслимых) условиях.
В таком случае "реально" только всё в целом вместе со своей историей и вытекающим из неё будущим, т.е. тот самый "Абсолют" и пребывающая в нём "причинность". И вот это "всё в целом" действительно неизменно, т.к. все возможные изменения находятся внутри этого "всего", являются его составной частью, пребывают в нём, а не меняют его. Нет двух (или более) последовательных "версий" "Абсолюта", а все "версии" вселенной (или вселенных, если считать, что они умирают и рождаются вновь) уже находятся внутри единственного "Абсолюта".
Словами это действительно описать сложновато, но слова и "логика" - не одно и то же. В качестве иллюстрации можно взять известную модель "четырёхмерное пространство-время", которое статично, т.к. нет второго измерения времени (помимо того, которое уже включено в модель вместе с тремя пространственными), в котором оно могло бы меняться.
Абель в № 196364 пишет:
вы почему то логикой называете все способы познания
Это не так. Я лишь говорю, что "логика" является основой всякого осознавания, разума как такового, ибо она является отражением в сознании взаимосвязей между осознаваемыми явлениями ("если случится..., то будет...", "наличие света означает существование его источника" и т.п., со словами или без - не важно). А "способов познания" можно придумать множество, вот только без осознавания все они всё равно не обойдутся.
dusik_ie в № 196260 пишет:
Вики (Адвайта-веданта) пишет:...в «реальном» мире должны существовать причинно-следственные отношения, но таковые просто невозможны: если следствие содержится в причине, то оно уже есть, возникновение его невозможно; если же не содержится, то причина отлична от следствия и породить его не может.
Очень напоминает апории Зенона, в частности, о стреле. По сути, это одно и то же, т.к. движение - это и есть проявление причинно-следственного закона. Сове остается только встать и начать молча ходить перед вами.
Я бы сказал, что причинно-следственная связь столь же иллюзорна, сколь и весь проявленный и дифференцированный мир. Точнее, это способ (форма) его существования.
Иваэмон в № 196388 пишет:
Сове остается только встать и начать молча ходить перед вами
Кто бы что не говорил, но Сова это прекрасный аналитический ум. А это не такая уж частая вещь. Если в теософии будет нарастать вал тех, кто собственное мнение ставит на уровень откровения, то теософия быстро превратится в нечто на подобие секты и потому, его придирки к качеству изложения материала полностью оправданы, другое дело темперамент...
У нас здесь есть много тех,кто понимает цену мысли без опоры на факт, мнение и т.п. По этому, они прежде всего должны понимать вредность голословия и не становиться в позу.
dusik_ie в № 196392 пишет:Иваэмон в № 196388 пишет:
Сове остается только встать и начать молча ходить перед вами
Кто бы что не говорил, но Сова это прекрасный аналитический ум.
Хм... да я как бы не о Сове.... так, к слову.
ну да ладно.
Иваэмон в № 196393 пишет:
Хм... да я как бы не о Сове.... так, к слову.
Я понял, что не о Сове, а об одном способе доказательства, которое конечно поверхностно и основано на очевидности, я тоже - к слову, коль вы его упомянули.
dusik_ie в № 196392 пишет:
но Сова это прекрасный аналитический ум
Которому давно пора перестать тащиться от собственной "прекрасности". Добром не закончится.
Я лишь говорю, что "логика" является основой всякого осознавания, разума как такового, ибо она является отражением в сознании взаимосвязей между осознаваемыми явлениямиИнтуиция работает на другом принципе. Во всяком случае никакого осознаваемого "из этого следует то, по такой-то причине" нет. Просто появляется знание, которое оказывается правильным. Без каких-либо намеков на взаимосвязь чего-то там. А ты вставляешь интуицию в осознавание рассудком. Тупо.
dusik_ie в № 196392 пишет:Иваэмон в № 196388 пишет:
Сове остается только встать и начать молча ходить перед вами
Кто бы что не говорил, но Сова это прекрасный аналитический ум. А это не такая уж частая вещь. Если в теософии будет нарастать вал тех, кто собственное мнение ставит на уровень откровения, то теософия быстро превратится в нечто на подобие секты и потому, его придирки к качеству изложения материала полностью оправданы, другое дело темперамент...
У нас здесь есть много тех,кто понимает цену мысли без опоры на факт, мнение и т.п. По этому, они прежде всего должны понимать вредность голословия и не становиться в позу.
Да уж,задним умом все крепки.Однако вернусь к теме.По версии Sоvы Абсолют включает Все.Вы согласны,я согласен.Затем он своим крепким аналитическим умом выводит,что вне причинно-следственной связи
быть ничего не может.Но позвольте,это как раз и есть противоречие.Раз в Абсолюте есть все,то в нем есть место и этому "ничего",то есть в нем есть возможность существования нечто,что вне причинно-следственной связи.Но также и версия Sоvы имеет место быть в Абсолюте.Получается определение Абсолюта как Все,включает в себя совместное сосуществование противоречий.В таком случае,каждое противоречие выступает как самостоятельная вселенная со своими законами,безграничная лишь в пределах своей плоскости ограниченной ее законами.Так причинно-следственный мир безграничен в протяженности,но ограничен в возможности совмещать противоречащие ему,вещи.Другая же плоскость или точнее план,допускает противоречивую причинно-следственному плану форму существования,подразумевая под этим словом ЕСТЬ.А также не исключено,что еще иной план,позволяет совмещаться в себе обоим предыдущим планам ,руководствуясь своими законами,позволяющими это..Такое положение множественности вселенных,позволяет иметь совершенно не ограниченную творческую свободу в Абсолюте,но ограниченную свободу в каком то одном конкретно плане,который ограничен законом.Таким образом при пребывании в Абсолюте нет никакой предопреленности ,а в конкретном плане,она есть,но есть и ограниченный выбор.Это кстати полностью отвечает учению нагвализма,который все планы считает иллюзией,созданной коллективной и личным участием в ней интерпретацией.То есть как бы мы ни представляли себе мир,как бы мы его не лепили из пластичности Абсолюта,мы сразу в нем оказываемся,вместе с теми,кто точно также интерпретировал мир и эти интерпретации совпали.Отсюда вывод:истинно настоящая жизнь протекает в Абсолюте,и для тех,кто видит реально то,что есть,и творя сознательно ,не сливается с творением,сознавая себя вне иллюзорных форм вылепляемых творческой мощью свободы.Иначе демиург входит в эти формы и живет в них повелевая ими,но не помня своей истинной природы.
Djay в № 196426 пишет:
нтуиция работает на другом принципе. Во всяком случае никакого осознаваемого "из этого следует то, по такой-то причине" нет.
О себе, к примеру, могу сказать, что возможно у меня и проявляются такие микровспышки озарения, совместно с сопутствующей мишурой, что определяется карантином во времени - через какое-то время шелуха забывается, но зерно остается все время на переднем плане памяти.
Так вот, эти "зерна" не бывают на пустом месте - должна быть какая-то база и проявление этих "зерен" выражается как ощущение полной логичности и простоты в какой-то мыслимой теме.
Djay в № 196426 пишет:
Просто появляется знание, которое оказывается правильным.
Это "знание" (как и вообще любое знание) как раз и заключается в целостной картине, внутри которой "из этого следует то", например, "если сунуть руку в огонь, то будет горячо и больно" или "если сесть на этот поезд в пункте А, то в пункт Б уже не приедешь никогда".
Абель в № 196657 пишет:
Раз в Абсолюте есть все,то в нем есть место и этому "ничего",то есть в нем есть возможность существования нечто,что вне причинно-следственной связи.Но также и версия Sоvы имеет место быть в Абсолюте.
Это "ничего" существует внутри Вашего сознания, которое "тоже является частью вселенной", а не само по себе отдельно от него. Существование некоей фантазии не означает, что существует объект этой фантазии. А Вы, похоже, свято верите в противоположное - в этом и состоит Ваша проблема. Так что кончайте уже кончать кабанов, а то попадёте в какой-нибудь кабаний ад за все Ваши бескабанные (по аналогии с "бесчеловечными") преступления.
Или Вы скажете, что такого нет? Как я уже объяснял, если нечто находится "вне причинно-следственной связи", то оно не существует для всего того, что находится "внутри" этой самой "связи". Т.е. из такого допущения вытекает возможность существования двух абсолютно независимых "вселенных" или "Абсолютов", что противоречит первоначальному определению/условию "вселенная = всё, что существует". А если из допущения вытекает противоречие, значит, допущение неверно. Это же элементарно.
Абель в № 196657 пишет:
Получается определение Абсолюта как Все,включает в себя совместное сосуществование противоречий.
Разумеется, но только внутри отдельно взятых неразумных сознаний.
Абель в № 196657 пишет:
Это кстати полностью отвечает учению нагвализма,который все планы считает иллюзией,созданной коллективной и личным участием в ней интерпретацией.
Во-во, смотрите, люди, что бывает, если начитаться Кастанеды.
Эта "иллюзия" должна где-то существовать, иметь какую-то основу для своего проявления. В данном случае эта основа - Ваше собственное сознание, набитое приятными Вам фантазиями. А оно, в свою очередь, существует во "вселенной", является частью "Абсолюта" и подчиняется пронизывающей его "причинности".
sova в № 196684 пишет:
Во-во, смотрите, люди, что бывает, если начитаться Кастанеды.
У Кастанеды - все предельно просто и практично:
Есть Тональ - все то, что как-либо определено человеком и имеет имя (название)
и есть Нагваль - то, о чем человек не имеет никакого понятия и даже подозрения о существовании.
Эти два положения - полностью в русле восточных философий, где объективный мир существует только в нашем сознании.
dusik_ie в № 196688 пишет:
У Кастанеды - все предельно просто и практично:
Есть Тональ - все то, что как-либо определено человеком и имеет имя (название)
и есть Нагваль - то, о чем человек не имеет никакого понятия и даже подозрения о существовании.
Ну, там же не только это есть. Там много чего есть, и престранного.
sova в № 196691 пишет:
Ну, там же не только это есть. Там много чего есть, и престранного.
Согласен, потому нужно фильтровать, особенно из-за специфики восприятия американских индейцев. К сожалению, обычно у Кастанеды привлекает то, что я обычно, игнорирую, потому на кастанедовских форумах мне делать нечего - там в основном те, кто любит детские сказки, но для взрослых.
Абель в № 196697 пишет:
Sоvа,хорош выкручиваться,вселенная это не Абсолют и ее "все" распространяется только в пределах ее законов ,как плоскость,бесконечна лишь в пределах ее плоскости,в отличии от "ВСЕ" Абсолюта.
Я не "выкручиваюсь", я делаю выводы, и не моя вина, что они не совместимы с Вашими фантазиями. "Вселенная", будучи "всем, что существует", является "мгновенным снимком" Абсолюта, т.е. это он же, но в конкретный момент, а не во все моменты прошлого, настоящего и будущего в целом. Никаких разрывов между тем и другим нет, и никаких параллельно существующих множеств вселенных не может быть по определению.
Абель в № 196697 пишет:
Абсолют не ограничен никакими законами,тем более теми,куда вы его впихиваете-в законы причинно-следственной связи.
Откуда Вы знаете что бы то ни было вообще об этом самом "Абсолюте"? Может, умирающие кабаны нашептали?
Абель в № 196707 пишет:
Ну раз кабаны пошли в каждом посте,значит крыть уже нечем.
Ну, раз кроме кабанов Вы в моём ответе ничего более уже не замечаете, значит, крыть уже нечем.
Но я готов подождать, пока дойдёт и остальное.
sova в № 196700 пишет:
Я не "выкручиваюсь", я делаю выводы, и не моя вина, что они не совместимы с Вашими фантазиями. "Вселенная", будучи "всем, что существует", является "мгновенным снимком" Абсолюта,
Сам придумал? Бредовое сравнение. Снимал-то кто? Соседний Абсолют? Или Сам Себя, на память?
Советовала ж Блаватская не рассуждать про Абсолют, что бы вот таких перлов избегать. Но я готов подождать, пока дойдёт и остальное.*
Спортивный интерес,это не актуально.Пожалуй вы правы:кабаны невинные создания.Можно конечно перейти на сов,но не продуктивно:че с них возьмешь,лишь спортивный интерес...да бескорыстно пустить перья по ветру...