Где-то слышал, что Кут Хуми отказался работать с Алисой Бейли из-за её "интеллектуальной гордыни", а Анни Безант попала под влияние Ледбиттера... И в чём провинился Л. Ч. У.? И так ли это? Нельзя ли разобрать этот вопрос отдельно и подробно?
Основнных причин две.
1. Некоторые концептуальные и терминологические расхождения с изложением учения у Блаватской и в "Письмах махатм".
2. Зависть некоторых "теософов" к их популярности. К тому же в некоторых случаях акцентирование вышеупомянутых расхождений помогало отвлечь внимание от куда более серьёзных их собственных отходов от учения Блаватской. (Вариант: усечённого, почти что "кастрированного" ими учения Блаватской).
Лично я считаю, что если ими и были сделаны ошибки, то злонамеренности в их деятельности не было. Основные ошибки Ледбитера были в плане пиара (кстати, почти те же ошибки сделала Блаватская, ведь её репутация во "внешнем мире", вне круга теософов, пожалуй, куда хуже, чем Ледбитера среди теософов.
Есть ещё один момент. Книги Ледбитера, если даже полностью абстрагироваться от их содержания, способны привлекать людей к теософии (потом эти люди могут взяться и за Блаватскую), потому, если они будут широко распространены, то теософическое движение значительно вырастет. Потому те, кто заинтересованы в его провале, всячески пытаются снизить популярность Ледбитера среди самих теософов. С примерно такой версией выступал некий Лоуренси в своём трактате о чёрной ложе. (Конечно, это конспирологическая версия, а ко всем таким версиям надо относиться критически).
Не обязательно тут какая-то злонамеренность. Это может быть ограниченность какими-то общепринятыми рамками. Например сама Бэйли критически отзывалась о Ледбитере, тогда как её учение концептуально близко ему (хотя по времени позже) и её учитель сам цитирует Ледбитера как заслуживающий доверия источник.
С Бэйли ситуация несколько иная, поскольку на западе из её последователей сформировалось отдельное движение, и возможно, что они даже многочисленнее теософов. Они уже свысока смотрят на теософов (один участник нашего форума называет нас ветхо-теософами), но к сожалению, движение уже принимает сектантский характер, т.к. в нём нет авторов, соизмеримых с Бэйли. Хотя поскольку движение более молодое, в их журнале "Бикон" проскакивает пожалуй больше свежих мыслей, чем в "Теософисте", на что я натолкнулся, отбирая материал для "Вестника теософии". Получается, что я беру больше из "Бикона", чем из "Теософиста", если сравнивать именно современные номера.
Лично я считаю, что к книгам Бэйли надо относиться как книгам Ледбитера, т.е. как к книгам, написанным теософом, но не как к книгам Учителей (тем более что и сама Бэйли последнего не хотела).
Лично я считаю, что к книгам Бэйли надо относиться как книгам Ледбитера, т.е. как к книгам, написанным теософом, но не как к книгам Учителей (тем более что и сама Бэйли последнего не хотела).
Если учесть, что основной трактат "О космическом огне" позиционируеться как психологичесий ключ к ТД, то все же это теософия.
Другое дело, что и теософия и книги А.А.Б. воспринимаюсь многими как только некое интеллектуальное чтиво, а не практический Путь.
Хотя это на определенном этапе то же полезно.
Это как мафия. Существует преступность, существует даже организованная мафия, но нет единой мировой мафии и главного "авторитета". Видеть во всём происки чёрной ложи — это всё равно, что думать, что карманник, на вокзале вытащивший у вас кошелёк, действовал по указанию босса из Сицилии.
И теперь если человек, не привыкший к самостоятельному мышлению, получит две информации, положительную и отрицательную, он скорее поверит в отрицательную, потому что уже есть такая сильная мыслеформа. Думаю, что в отношении Ледбитера и Бэйли имело место нечто подобное, хотя и в меньших масштабах — в кругах интересующихся эзотерикой и в отдельных странах.
Ziatz пишет:
почти те же ошибки сделала Блаватская, ведь её репутация во "внешнем мире", вне круга теософов, пожалуй, куда хуже, чем Ледбитера среди теософов.
Дело в том, что она не могла защищать себя без риска сказать то, что не могла говорить, т.к. была связана клятвой. Что именно она не имела права говорить и почему, мы не знаем (и долго еще не узнаем). Но это - факт, что она НЕ МОГЛА ЗАЩИЩАТЬСЯ ОТ КЛЕВЕТЫ. Об этом говорила и она сама и Махатмы.
hele пишет:
Все же если почитать книги Бейли, то невозможно представить, что обычная женщина могла сесть и написать ТАКОЕ без чьей-либо помощи. Явно чувствуется мужской ум. И еще какой!
Такое было и во времена Блаватской. Она ясно сказала, что им (Е.П.Б. и Махатмам) известны вдохновители подобных "писаний". Они могут быть как среди воплощенных, так и - развоплощенных. Они, обычно, диктуют довольно пространные, очень эмоциональные или интеллектуальные трактаты с использованием спецефической терминологии. Незнающего легко сбить с толку подобными писаниями, уж очень они кажутся умными. На самом деле, все эти хитро-мудрые трактаты пишутся только с одной целью - увести как можно больше людей от изучения теософии - истинного знания, которое существовала всегда и будет существовать всегда, потому, что это - вневременная мудрость.
Татьяна пишет:
... Такое было и во времена Блаватской ...
Епископ Айвазовский высказывал в тех же словах свое мнение относительно РИ. Его этот труд поразил глубиной.
Странный вывод. Если для вас теософия — только книги одного автора, Блаватской, то это ещё худший догматизм, чем у самого последнего из христиан. Ведь их Библия составлена по крайней мере несколькими авторами и писалась с продолжением множество веков!
Николя пишет:
Как вы думаете, существует ли "Чёрная Ложа"? Мне кажется, она не может в принципе существовать
Если существует "Белая Ложа", то почему бы не существовать и "Черной"? Другое дело, что Махатмы с ними не борются, как это представляет Е.И.Р. Махатмы сами говорили об этом. На нашей планеты одновременно проходит развитие различных цивилизаций (не одни же люди развиваются. Даже минеральное царство проходит свой собственный цикл развития, а что уж говорить о других: видимых и невидимых). Так вот, некоторые находятся на эволюционной дуге, некоторые - на инволюционной. Каждый выполняет свою собственную задачу, и никто ни с кем не борется. Только человек, в настоящее время, находится в срединной точке развития, и у него есть реальные шансы деградировать. Ну так и помощь ему дается немалая. А уж соображать, наверное, каждый должен сам: куда ему идти. Это в пятом круге, кто дойдет, будет окончательный "отбор". А дальше уже - никакой опасности скатиться вниз.
Это порочная логика церковников, которую Блаватская как раз разоблачала. Если существует Бог, то значит существует и Дьявол. Поскольку существует логос, то значит должен быть какой-то антилогос?
Кстати, что касается "подложных" книг, то Блаватская, насколько я помню, упоминала лишь об одной, и то добавив, что вообще-то мы никого не разоблачаем, оставляя эту работу своим врагам.
Ziatz пишет:
... только книги одного автора, Блаватской, то это ещё худший догматизм, чем у самого последнего из христиан ...
Остальные книги ничем не хуже. Отличаются только степенью достоверности (что может сказаться на приложимости, а может и не сказаться на ней).
Добавлено 2 минут спустя:
Ziatz пишет:
... "Черной" ...
О последней (и гипотетических них) ничего определенного нет, что не удивительно.
Ziatz пишет:
Если для вас теософия — только книги одного автора, Блаватской, то это ещё худший догматизм, чем у самого последнего из христиан.
Не только, конечно. Но, не следует забывать, что мир в XIX веке узнал о теософии именно от Блаватской. Для меня имеет значение то, что сказали о Блаватской Махатмы, а именно, что она была кристально честным человеком. Почему же не верить такому человеку. А что касается христианства, вернее, догм. Им я не верю и никогда их не приму, но христианство - принимаю, равно,как и другую истинную религию. Знаете, несмотря на многочисленные искажения (намеренные и нет), библия продолжает оставаться очень эзотерическим писанием. Потому, что многие тексты были написаны не христианами, а гностиками. Я перечитываю иногда ее и думаю, как же я раньше этого не замечала и не понимала? Вот, например, выражение: "Пока не станете, как малые дети, не войдете в Царство Божие". Оказывается, детьми называли дважды-рожденных, т.е. - посвященных. Избиение младенцев Иродом относится к гонениям на гностиков. А мы раньше читали "мертвую букву" и говорили, что "там" ничего нет.
Добавлено 5 минут спустя:
Ziatz пишет:
Это порочная логика церковников, которую Блаватская как раз разоблачала. Если существует Бог, то значит существует и Дьявол. Поскольку существует логос, то значит должен быть какой-то антилогос?
Это, скорее, двойственность проявленного мира. Если существует плюс, то должен быть и минус...
А насчет "Черных Лож"... Кто же знает наверняка...Они себя не афишируют. Но я слышала, например, что существуют "сатанисты" разных уровней, которые считают достижением - отрыв своей личности от Высшего Эго, т.е. - обретение свободы.
Но во времена Ирода не было никаких гонений на гностиков! Их начала христианская церковь, когда уже утвердилась. И эта же церковь выбрала (а может и написала) именно эти 4 евангелия и объявила каноническими. Зачем ей было описывать свои собственные преступления, да ещё зашифровывать так?
Всё гораздо проще. Миф об избиении младенцев присутствовал и ранее в мировой мифологии. Наиболее известный связан с рождением Кришны и избиением младенцев царём Кансой.
Полной симметрии никогда не бывает. Иначе бы силы быстро уравновесили друг друга и дальнейшая эволюция была бы невозможна. Негативная сила всегда хаотична и децентрализована, и Блаватская пишет о такой силе, как слепой силе сопротивления материи.
Насколько я знаю, теософия категорически отмежёвывается от дуализма типа поздне-зороастрийского и является последовательно монистическим учением.
Ziatz пишет:
что касается "подложных" книг, то Блаватская, насколько я помню, упоминала лишь об одной, и то добавив, что вообще-то мы никого не разоблачаем, оставляя эту работу своим врагам.
Да, бороться с ними не входило ни в планы Е.П.Б., ни в планы ее Учителей. Они так и объясняли, что у них свои задачи, которые они должны выполнять, у нас - свои. А говорила Е.П.Б., кажется, не про книгу, а про организации разные, которые возникали в то время то тут, то там. И все претендовали на "знакомство с Махатмами" и личное их руководство. Блаватская не боролась с ними, но нас, по-дружески, так сказать, предупреждала. А Христос не то же самое делал? Когда говорил, что появятся лжепророки, лжемессии и т.п.
Ziatz пишет:
Насколько я знаю, теософия категорически отмежёвывается от дуализма типа поздне-зороастрийского и является последовательно монистическим учением.
Каюсь, про это ничего не знаю, потому, - без комментариев. Но я посмотрю. Вообще-то самое главное, не в этом. Я имею в виду - лжеучения. Если честно, то уже и не хочется на эту тему говорить. У каждого - свобода воли. выбора, своя голова на плечах. Пусть каждый думает и решает сам.
"Белая Ложа№1"
"Белая Ложа№1"
"Белая Ложа№1"
"Белая Ложа№1" (то есть их несколько, но каждая считает себя именно истинной, и что только она знает как правильно вести человечество. Друг друга они называют темными)
"Черная Ложа" (не многочисленная организация сознательных вредильщиков, ибо несознательных намного больше, и все они сидят в белых ложах)
И по сути "Братство", которое вмещает всех, но не все там могут присутствовать. Дверь никогда не закрываеться, только не все знают ключ...
krm71 пишет:
К тому же у Е.П.Блаватской приводится другой довод, относительно предполагаемого избиения - а как бы н это посмотрел Рим
Возможно, но я имею в виду объяснение эзотерического смысла, которое она приводила относительно событий, описанных в Библии.
А ключ под ковриком. Который называется мулапракрити.
Tanyushk@ пишет:
А по-моему структура такова...
Наверное, это правильное определение. Сознательные вредители - это Дуг Па разного уровня развития, которые прекрасно понимают, что делают и что их ожидает в будущем. У них полным-полно несознательных помощников. И Белых Лож, конечно полно. И земных. и надземных... Думаю, как хорошо, что я ни в одной не состою...
"Белая Ложа№1 - люди из Учение Доброй Воли"
"Белая Ложа№1 - люди из Агни Йога"
"Белая Ложа№1 - люди из Учение Храма"
"Белая Ложа№1 - люди из Штайнер"
"Белая Ложа№1 - люди из Кришнамурти"
"Белая Ложа№1 - люди из Ледбитер"
"Белая Ложа№1 - люди из Учение ТД"
ну и еще много.
я пишу "люди из" потому что учения сами по себе редко вмещают открытое противоставление. А вот люди его несущие почти всегда.
А еще могут быть комбинации: кто-то любит ТД и АЙ, но на дух не переваривает Бейли, кто-то спокойно ест и Бейли ТД, с Ледбитером в придачу, но насмехается над кришнамурти и Учением Храма. Кто-то УХ И АЙ.
Ну и прочие комбинации.
И если выбрать за правило - судить по плодам о качестве дерева, то можно заметить как и хорошие, так и плохие плоды от любого дерева. После чего хочеться прийти к выводу, что истина в том, что в каждом "что-то" есть - есть та жизненная сила, благодаря которой они существуют, а если они есть, значит они кому-то надо, значит закон это допустил.
Теперь, что же выбрать отдельному человеку?
Как на меня, он может брать любой продукт по своему желудку. Прикол наверное в том, что пусть кому-то это не еда, но ему это именно тот. И пусть не стесняеться. Могу сказать однозначно, что истину он нигде не найдет, хотя она присутсвует во всем.
Ему сначала надо наесться, а потом в зависимости о насыщаемости минералами и витаминами расти дальше, подбирая пищу по своим силам. И если он максимально будет чуствовать, что ему надо для организма, то он самым быстрым способом добереться к "крепкому здоровью".
Ziatz пишет:
А ключ под ковриком. Который называется мулапракрити.
Кстати, про Мулапракрити. Недавно прочитала в одной книге. что Лунные Питри чего-то там строят из Мулапракрити. Это - из абстрактного аспекта и основы Парабрахмана. Недеффиринцированной еще!. Ну, ребята, Питри, молодцы! Прогресс налицо.
Припоминаю, что в какой-то книге действительно видел это, но похоже это переводил человек, которого на пушечный выстрел нельзя подпускать было к теософии.
Что одним парабрахманов и мулапракрити подавай, а другим общины строить на Алтае...Не было б АЙ, чем бы людей заняли?
По-моему, после этого все остальные должны молчать в тряпочку.
Ziatz пишет:
Разве может быть мулапракрити основой парабхахмана?
Это в словаре, одно из определений Мулапракрити, сказано, что она является Парабрахманической основой. В каком словаре, сейчас не помню точно, то ли в Тесофском, то ли - у Субба Роу.
Tanyushk@ пишет:
Вот потому и ссоряться...
А казалось бы - что делить-то? Танюшка, на первой странице - просто прекрасно написано! Про Ложи, людей и пр.
Ziatz пишет:
"Даже части монады могут быть враждебными друг другу".
То ли еще будет!... Вот поэтому, может быть, я и не стараюсь сейчас вникать во все новомодные "эниологии". Раньше "глотала" все, и везде старалась найти истину...Ну а теперь, при всем желании , уже не успею...(да и желания нет). Вспоминаю теперь, как одна женщина из редакции "Амрита", сказала: "...а по-моему, "Тайной Доктрины" вполне достаточно". Тогда я удивилась, а теперь - понимаю и солидарна с ней.
Добавлено 4 минут спустя:
Tanyushk@ пишет:
Эх, пропадает во мне...
А можно и не такие. А - настоящие, оккультные. Кажется, таких сейчас днем с огнем не найти. Теософы будут благодарны очень-очень!
Татьяна пишет:
Вспоминаю теперь, как одна женщина из редакции "Амрита", сказала: "...а по-моему, "Тайной Доктрины" вполне достаточно". Тогда я удивилась, а теперь - понимаю и солидарна с ней.
Помню шок, когда впервые окрыла Тайную Доктрину...
Казалось, что пробки перегорели, и я почти потеряла ориентировку в пространстве. Не забываемое.
Отставила вдаль. После этого первого знакомства, мне любая высшая математика и физика(я училась как раз) стали, как каша манная...
В словаре написано, что это парабрахмический корень. И далее пояснено — корень всей природы. Парабрахмический тут — прилагательное.
Татьяна пишет:
...Избиение младенцев Иродом относится к гонениям на гностиков...
...я имею в виду объяснение эзотерического смысла, которое она приводила относительно событий, описанных в Библии.
Смысл этого вневременного и вненационального постулата в избиении младенцев от духа. Иными словами, мледенцы - это мы! И жизнь нас побивает...
И ни индусы, ни евреи к этой истине ничуть не ближе кого либо иного.
Найду, выложу.2. Согласен с Танюшкой насчёт Тайной Доктрины. Вспоминается эпизод из "Мартина Идена", где главный герой пытается с ходу взять её и изучить:
У меня поначалу почти такое было. Однако потребность высших тел в Знании была сильнее и вскоре пробила стену непонимания. При чтении станц ко 2 тому перед моим внутренним оком внезапно развернулась поражающая воображение величественная картина эволюции на нашей планете... Происходило это с перерывами несколько минут. Я испытал такое странное ощущение счастья... Превыше обычного понимния. Может, так раскрываются чакры? Потом книга просто-напросто "проглотилась" за 2 дня.
3. Танюшка писала >>> И если выбрать за правило - судить по плодам о качестве дерева, то можно заметить как и хорошие, так и плохие плоды от любого дерева. После чего хочеться прийти к выводу, что истина в том, что в каждом "что-то" есть - есть та жизненная сила, благодаря которой они существуют, а если они есть, значит они кому-то надо, значит закон это допустил.
Теперь, что же выбрать отдельному человеку?
Как на меня, он может брать любой продукт по своему желудку. Прикол наверное в том, что пусть кому-то это не еда, но ему это именно тот. И пусть не стесняеться. Могу сказать однозначно, что истину он нигде не найдет, хотя она присутсвует во всем.
Ему сначала надо наесться, а потом в зависимости о насыщаемости минералами и витаминами расти дальше, подбирая пищу по своим силам. И если он максимально будет чуствовать, что ему надо для организма, то он самым быстрым способом добереться к "крепкому здоровью".<<<
Молодец, Танюшка. Замечательно написано. Скорее, работа "коллективного бессознательного" (неточное, конечно, определение, но попытаюсь разъяснить идею): опыт человечество как отдельная огромная вселенская локация проходит едино в целях эволюции (замысел Творца), подобно тому, как в зодиаке зашифрована эволюция человечества, и космические сдвиги начинаются без согласия на то отдельных людей, то бишь без "принятие во внимание" их готовность/неготовность к переходу на более высокий уровень. Соответственно, как единое бессознательное (скорее, как "несовершенносознательное) общечеловеческого духа, отдельные части этого духа, группируясь, проходят определённый опыт. Помните: "Следуйте разными путями, дабы познать рост и значение индивидуальности..." Замысел Абсолюта в скорейшем завершении эволюционного пути, а значит, одной из функций природы является "распределение задач" человеческого целого. В свете приятия этого факта (если мои рассуждения ложны, очень прошу вас, поправьте их!) неизмеримое величие Учителей сияет ещё ослепительней: подняться не только над природой своих желаний и личного эгоизма, но и над духом века, над расчётом природы...
Хотя я не думаю, что "Тёмная Ложа" всё-таки существует, в полном смысле этого слова. Дело в том, что в оккультизме есть Закон (точную его формулировку не помню - см. Шмакова), но, как точно выразилась Татьяна, >>> Это в пятом круге, кто дойдет, будет окончательный "отбор". А дальше уже - никакой опасности скатиться вниз.<<<, действительно, одна из особенностей сознания в том, что при прохождении определённого опыта (кажется, посвящения), сознание пасть (то есть, потеряв связь синтеза относительных его частей) уже не может (помните "голос Безмолвия": "Ты посеял, теперь можешь пожать". Поэтому противоестественно то, что, достигнув определённого сознания, а, соотвестсвенно и понимание ответственности за совершаемое, человек вдруг будет сознательно "падать" во Зло. Ziatz заметил, что Негативная сила всегда хаотична и децентрализована, и Блаватская пишет о такой силе, как слепой силе сопротивления материи. Развитое сознание не мжет вносить разлад в природу. Оно подчинило слепую материю и "покрывающееся пылью зеркало ума". Принимая во внимание совершенство сознания как мерило совершенство человека, так называемый "Махатма"-дугпа существовать не может (именно "махатма" как великая душа, ибо истинный Махатма по природе своей зла творить не может). Быть может, именно поэтому Блаватская и писала это слово в кавычках.
Добавлено 6 минут спустя:
Ах, вот, кстати, цитата из Джека Лондона
"...За несколько часов, что Мартин там пробыл, в голове у него все перепуталось, и он кинулся в библиотеку смотреть значение десятка неведомых. слов. Из библиотеки он унес под мышкой четыре тома: «Тайную доктрину» госпожи Блаватской, «Прогресс и нищету», «Квинтэссенцию социализма» и «Войну религии и науки». На свою беду, он начал с «Тайной доктрины». Каждая строчка ощетинивалась длиннющими непонятными словами. Он читал полусидя в постели и чаще смотрел в словарь, чем в книгу. Столько было незнакомых слов, что, когда они попадались вновь, он уже не помнил их смысла, и приходилось вновь лезть в словарь. Он стал записывать значение новых слов в блокнот и заполнял листок за листком. А разобраться все равно не мог. Читал до трех ночи, голова шла кругом, но не уловил в этой книге ни единой существенной мысли. Он поднял глаза, и ему показалось, комната вздымается, кренится, устремляется вниз, будто корабль во время качки. Он отшвырнул, «Тайную доктрину», пустил ей вслед заряд ругательств, погасил свет и улегся спать. С другими тремя книгами ему повезло немногим больше. И не потому, что он туп, ни в чем не способен разобраться; мысли эти были бы ему вполне доступны, но не хватало привычки мыслить, не хватало и слов-инструментов, которые помогли 6ы мыслить. Он догадался об этом и некоторое время подумывал было читать только словарь, пока не усвоит все слова до единого."
Николя :
Да и глупо это. Рассуждая глобально, природа бы не потерпела бы объединение "махатм-дугп", будь их хоть несколько десятков (что очень маловероятно при их-то эгоизме). Смело бы быстро. Ну не может существовать такая "обитель зла".
Ну почему же..) Очень даже может. А эгоизм никогда не мешал людям действовать сообща, пока им это выгодно. Просто как не стоит Гималайское братсво Махатм за всем добром, и все полезным для людей(как мне кажется), так и "обитель зла" не есть источник всех бед=) Но...
Кстати, есть версия, что ЧЛ фактически состоит из существ нечеловеческой эволюции(люди только на подхвате=). Некая "раса", которая энергетически паратизирует на человечестве, и блокирует духовный рост людей, так как духовно развитый человек, не позволяет собой "питаться". Есть версия, что они питаются именно энергией осознания, так сказать. Которая и необходима,для фактического духовного роста оккультного развития. Считается, что в каждого человека при рождении внедряется определенное паразитическое энергообразование, которое блокирует его интересы к духовному, ибо тогда он даже не осознает некоторые силы в себе и огромный резервуар энергии, которую эти существа и поглощают. Мы люди,так сказать, их плантация, ну не знаю...картошки там,кукурузы...=) К примеру, Кастанеда, считает, что бороться с ними вообще бесполезно,настолько они мощнее людей. Воин(человек Пути), может только избавиться от этого паразитического образования, и делать себя "невидимым" для этих существ. Вот такая нерадостная картинка...=) Но что-то в ней есть...как минимум доля правды, во всяком случае, мой личный оккультный опыт наводит на такие мысли...Другой вопрос, какая именно доля)
>А ключ под ковриком. Который называется мулапракрити.
Не слабый, я скажу у Вас коврик=)))
>Сознательные вредители - это Дуг Па разного уровня развития, которые прекрасно понимают, что делают и что их ожидает в будущем.
Вот всегда было интересно...может они имеют другую точку зрения на своё будущее. А самое интересное, может оно действительно не совсем таким может быть, как нам известно. Да и то...что нам известно-то фактически?=) Да мало чего..)
>Ziatz заметил, что "Негативная сила всегда хаотична и децентрализована, и Блаватская пишет о такой силе, как слепой силе сопротивления материи." Развитое сознание не мжет вносить разлад в природу.
Вся проблема в том, что все зависит от точки зрения. То что мы можем считать внесением разлада в природу, кто-то может считать следованием самой природе. Помню очень поразила моё сознание одна тема их сериала "Вавилон-5". Была там одна древняя космическая раса, этакое воплощение зла. Сеяла раздор между всеми, стравливала их, уничтожала молодые расы, короче сеяла ужас и войну. Их вспоминали-то не без ужаса даже=) Естественно была другая раса,которая с ними воевала и даже победила(на время). Тамошние "светлые" силы. Ну да дело не в этом. Так вот те злыдни, как оказалось потом на самом деле, оказывается считали себя сотрудниками и двигателями эволюции, так сказать они считали, что "добро наносят и причиняют ласку". Ибо именно в борьбе и конфликте выживает сильнейший(в т.ч. сильнейшая раса), способный к прогрессу и эволюции, и что конфликт и борьба это развитие стимулирует. Ну а слабые и "непригодные" идут в расход. Вот так...Они на полном серьезе считали что все зло что они натворили(а творили не мало), это по большому счету на общее благо и это правильно и необходимо. И что кто-то же должен эту "работу" делать. Вот такая жесть...)))
Николя пишет:А куда и зачем ему, Абсолюту, торопиться? Он же так и так неизменный и вечный.
Замысел Абсолюта в скорейшем завершении эволюционного пути,
RUDRA пишет:Да, это интересно... Как же они (сознательные вредители), зная о своём печальном будущем, продолжают свои гадкие дела? Что-то тут не связывается...
Вот всегда было интересно...может они имеют другую точку зрения на своё будущее. А самое интересное, может оно действительно не совсем таким может быть, как нам известно.
Каждый "эгоист" стремится найти лазейку самооправдания и ей живет и в мир людской внушает. К тому же необязательно зло творить своими руками... есть свои хитрости у этих ежей
Желающий власти над миром вряд ли верующие фанатики
Они скорее ищут бессмертие иль славы в истории....А еще говорится, что только по завершению Манвантары дугпа погибает, а манвантара состоит из процессов эволюционных, если их задержать оттдалить значит продлить жизнь... вот такая илюзия может быть.
Что черной ложи нет, не мне конечно судить но вот почитайте книжечку "комитет триста", или посмотрите видео "Дух времени" или лекции "Концепция общественной безопасности" я об этом писал в др. теме. Конечно может и чушь, но отрицать все на мой взгляд невозможно.
Действительно эгоисты немогут вроде обьеденится если только нет выгодных предложений, общих целей или общей опасности! Конечно глупо думать, что укравший ваш кошелек сознательный агент зла этих темных личностей
но то, что это одно из их влияний на ум вора т.е. астральное, ментальное ли наваждение можно ли отрицать? (Кто питает наваждения?)Да власть их децентрализлванная и они скорее существуют кланами, семьями и переодически ведут меж друг другом войны, деля територия на кусочки, в это ввязывают фигуры в виде людей, масс людей и разные организации им подчиненные, влияют на страсти человека вызывая желания зделать то что им нужно и т.п. и т.д. Все их способы расказывать не к чему. Но можно фактически сказать Возьмите любою Фирму Компанию и пр. и скорее всего на верху ее или за ней стоит Эгоист выстраивающий свою политику. Нет конечно я нехочу сказать, что все таковые, но об этом вы сами думайте.
Вы можете не верить, не слушать это ваше дело. Как сказал Константин тем кто "достаточно" духовно чист нечего их боятся. И действительно это может быть так. Но с моей точки зрения если относится равнодушно к людям, к тому что они питают, в какой среде живут, как принимают ложь за правду и т.п. быть подобно божественному эгоисту, мне хорошо и ладно...? несколько не по Человечески.
Конечно не спорю, учить, давать рекомендации тем кто приходят сами можно жить так... как говорится "Добрыми делами дорога в ад стелица" и зачем нам туда. А вот М.Б. была др. мнения и ученому и духовному миру сказала - Все хотят мира, почему же мы противостоим друг другу, а не вместе ищем Мира и Истины. От куда в нас илюзии, что люди должны жить по нашим личным правилам? и т.д. и т.п.
И когда Константин брал из контекста что Б. говорила о подложаных книгах ,что это остовляют разоблачать врагам!!! (Значит в этих книгах было что хорошего из за чего их не трогали, а враги разобьют их конечно) А мадам Б. тем временем в Разоблаченной Изиде и Т.Д. и др. книгах разоблачала и обличала многие писания и открывала насколько было возможно их скрытый смысл и искажения на них набросанные эгоистами и их целями...
Да можно превести еще сказочные данные Будь Это Равана или Камса или др. персанажи... В себе они содержат то что держит мир в страхе, и даж духовные люди - брамины боялись их... И вот на защиту Истины и Праведности нисходили Аватары!!!
Сказка может и ложь да в ней намек.
Это конечно мое скромное мнение.
Добавлено 13 минут спустя:
Извеняюсь за офтоп но коль речь о "темных" (не касаясь каких либо личностей т.е. о темноых в целом если они есть) именно сюда хотел бы привисти свое сообщение из др. темы которая непосредственно этого не касается.
--------------
Хотя то, что писал про "темных" (кто то может подумать, что я их считаю врагами и отчасти так и есть, но только с поправкой врагами самими себе, и тяжелая бремя для окружающих) это я серьезно, но не от того ,что с ними на брань выходить, а о того что надо знать, что они делают!.. знать дабы люди не оступились (в своем походе на гору)в пропасть, иль не стали марионетками и т.п., я только об этом. Ведь стремление искать правду - в каждом человеке. И облечение лжи есть смысл правды. Как и всяка духовная наука призывающея к Истине - разоблачает илюзии. Вот я об этом.
К сожалению, из всех этих сказок вы поняли только ту часть, которая ложь
А намёк в том, что Равана был великим бхактой Господа Кришны, но был в своём, так сказать, рвении к добру, слишком прямолинеен (прямо как некоторые тут на форуме), не видя нюансов. В результате он как-то крупно проштрафился перед Кришной, за что был отправлен на доработку на землю. Кришна предложил ему — либо ты проживёшь 7 жизней в качестве моего последователя, либо 3, но будшь при этом моим худшим врагом. Равана выбрал второе, потому что очень любил Кришну и хотел скорее увидеть его вновь. Будучи на земле, он сконцентрировал хаотические силы зла вокруг своей персоны, и Рама смог нанести по ним один решительный удар.
Есть ещё анонимное произведение "Сон Раваны" с анонимными же комментариями (приписываемыми Кут Хуми). Там описывается, что творилось в душе Раваны. К такому приводит излишнее рвение и серьёзность при недостатке интуиции и более широкого взгляда на вещи.
Igor_Komarov пишет:
Смысл этого вневременного и вненационального постулата в избиении младенцев от духа. Иными словами, мледенцы - это мы! И жизнь нас побивает...
Возможно. Но я имела в виду другое. Посвященные называют младенцем (заново рожденным) того, кто прошел инициацию.
RUDRA пишет:
К примеру, Кастанеда, считает, что бороться с ними вообще бесполезно,настолько они мощнее людей.
Бороться с этими силами (вернее - противостоять им) человек не может до тех пор, пока он не "победил" свою низшую природу, которая из этих сил и состоит (элементалы воздуха, воды, земли, огня). А пока - не укротил их в себе, не стоит пытаться укротить те же силы вовне. Ничего хорошего не получится.
RUDRA пишет:
Вот всегда было интересно...может они имеют другую точку зрения на своё будущее. А самое интересное, может оно действительно не совсем таким может быть, как нам известно.
Те из них, которые достигли высокого уровня развития и сознательно творят зло ("утвердились во зле"), они знают, что просуществуют до конца Манвантары, но потом их ждет уничтожение. Как бы ни был велик этот срок, закончится и он. Может быть, от отчаяния что либо изменить, они особенно злобствуют. Те, которые не достигли столь высокого уровня (сделать это не так-то легко), конечно. ничего не знают.
ISTIS пишет:
тем кто "достаточно" духовно чист нечего их боятся.
Возможно, но в Письмах Махатм упоминается, что некоторые дуг-пишки могут "вредить" ученикам, например, оставлять на тропинках, по которым обычно ходят ученики, какие-нибудь яркие, привлекающие внимание вещицы, пропитанные зловредным магнетизмом, так что ученик, поднявший такую вещицу, может быть поражен энергетическим ударом такой силы, что на узкой горной тропинке это может закончиться падением в пропасть. Такая деятельность дуг-пишек, вроде бы им "разрешена", т.е., ученик дожен всегда быть начеку и не расслабляться.
А если рассмотреть данную историю
к примеру как происходящий в самом человеке, личность - Равана (джива - живое существо неотемлеммая энергия Кришны, его слуга т.е. как душа слуга Духа) как вы изволили выразится эта личность собирает вокруг себя хаотическое зло (материю, душа как проводник Духа) и Дух в последствии убивает личность "эгоизм" т.е. приносит в жертву истине, подчиняет... и вот пред нами картина эволюции.
Вот она дороботка Раваны
Причем когда Равана пал, помнил ли он о том за что? Аханкара неуязвила его? Почему он неузнал Кришну в образе Рамы? А ведь он (Равана) хотел забрать себе жену Рамы - Ситу (можно сказать Пракрити) и овладеть Ей и т.п. вопросы и нюансы могут возникать множества.
К сожалению с этим рассказом незнаком может несколько раз повернул и расскрыл больше, небыло возможности прочесть, лишь из лекций немного(я вроде здесь где то упоминал что я с вайшнавами кантачу, интерпритации конечно мои.). Больше о Кришне читал Б.Г. Ш.Б. и др.
Я привел Раванну и Камсу для того, что вроде как это и исторические персонажи Вед? И над этим можно было бы подумать. Естественно подходя к таковым писаниям эзотерически можно больше понять, что из себя представляют "демоны" "темные" и эгоизм да и вообще полезно. А Вайшнавы прямо говорят - демоническая личность, указывая на тех кто незнает своей истинной природы и служит ложному эго, либо собачке иль еще кому а не Духу.
Доброго!
Эта трактовка тоже хороша.
> Причем когда Равана пал, помнил ли он о том за что?
Вероятно, нет. Когда Индра воплоился в свинью, он тоже не помнил, кто он такой.
——————————
Отделена тема "Махамайа и Парабрахман" http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=973
"Это, скорее, двойственность проявленного мира. Если существует плюс, то должен быть и минус...
А насчет "Черных Лож"... Кто же знает наверняка...Они себя не афишируют. Но я слышала, например, что существуют "сатанисты" разных уровней, которые считают достижением - отрыв своей личности от Высшего Эго, т.е. - обретение свободы."
Я соглашусь с ней.Я правда недавно изучаю теософию, но "Черная Ложа" и "Белая ложа" должны быть, они должны быть и для эволюции. Без познания добра и зла не может быть эволюции. Иначе человек перестанет развиваться. Стимула не будет. Моё видение этого всего таково: "Зло закончит свое существование именно в таком виде в котором мы его занем после Армагедона. Человек пройдет все стадии эволюции и станет жить именно по тем законам, которые есть, были и будут всегда, т.е. по законам Вселенной.Ведь подобное стремиться к подобному. Мы стремимся к нашему создателю. И мы как дети которые растут, ходят в детский сад, школу, институт и вообще живут и развиваются в течении всей жизни. Только вся разница в том, что жизнь наша Беспредельна в просторах Вселенной, а у наших тел нет. И познание Добра и зла необходимый пункт в решении нашей задачи.
Карма на это тоже указывает. Если будешь вести себя плохо, то и жизнь твоя пойдет тоже очень плохо. Ну а если ты ведешь себя хорошо, то и жизнь тебя ведет наверх и позволяет тебе эволюционировать. Прошу прощения за ненаучные высказывания и слабенькие слова, это мое видение и мои мысли. Не права скажите и укажите пожалуйста в чем.
Что же касается Кармы еще, то это то что если таким людям как Сатанистам, например, дать информацию и дар, которые имеют силу. то они обязательно пустят это все во вред людям, на благо себе и только себе. А смысл всех религий и теософского учения вообще в чем, в Добре,в Свете, в Любви, в Красоте,в Истине, в помощи человечеству, в Сострадании и участии.
Что касается "Черной ложи"... Надейтесь, что ее нет или думайте, что "они" не обратят внимание на нас. Те, кто столкнется с определенными силами - терпения вам и сил, ибо испытаний не по силам не бывает. Правда иногда они идут на пределе.
ISTIS пишет:
И вот на защиту Истины и Праведности нисходили Аватары!!!
Сказка может и ложь да в ней намек.
Это конечно мое скромное мнение.
..."Как конечности защищают голову и сердце тела, коему они принадлежат, так и ученики должны защищать от повреждений голову и сердце тела, коему они принадлежат (в данном случае теософию)"...
Из "книги поведения" школы Дзиан, по повелению Учителя. Е.П.Б. "Инструкции..."
elisabet пишет:
Мы вновь и вновь пытаемся вернуться к вопросам подлинности книг и связи их авторов с Иерархией в лице того или иного Учителя.
elisabet пишет:
Книга, настоящая эзотерическая, притягивает тех, кто должен ее прочитать. Притягивает своей ментальной идеей.
Все-таки, давайте продолжим и выясним до конца, что общего между книгами Бейли и "Тайной Доктриной"?
Чем внимательнее читаешь книги Бейли и пытаешься в них найти продолжение "ТД", тем больше убеждаешься, что книги Бейли искажают все, что написано в "ТД". Да, они постоянно цитируют "ТД" и превозносят Е.П.Блаватскую. Но, при этом, самым наглым образом извращают ее суть. Намеренно это делается или нет? Думаю, что намеренно. За словесной шелухой преподносится явная ложь. Теософы! Не должны ли мы защищать теософию от искажения, даже если мы и не ученики еще школы Дзиан? Иначе, можно подумать, что здесь собрались случайные люди, лишь поверхносто знакомые с теософией и которым совершенно равнодушно смотрят на то, как искажается "Тайная Доктрина".
Конечно, свои слова надо подтверждать цитатами и выдержками. Я это делаю, обычно. Но, почему никто больше не замечает этих искажений?
Добавлено 2 часов 41 минут спустя:
Хотела привести пару примеров, набрала текст, но ввести не удалось, т.к. прервалась связь. Повторять сегодня уже не буду. Но приведу примеры обязательно, чтобы не быть голословной, и чтобы не создавалось впечатление о "пристрастности" к тому или иному автору... Причем, пристрастности безосновательной. Это - не так. Основания не доверять имеются и очень серьезные, в чем вы убедитесь после приведенных примеров. Я выбрала два примера (из многих других). Может быть кто-то еще заметил в этих книгах расхождения с "ТД"?
Татьяна пишет:
Чем внимательнее читаешь книги Бейли и пытаешься в них найти продолжение "ТД", тем больше убеждаешься, что книги Бейли искажают все, что написано в "ТД". Да, они постоянно цитируют "ТД" и превозносят Е.П.Блаватскую. Но, при этом, самым наглым образом извращают ее суть.
Каждая фраза в эзотерических книгах имеет много информационных уровней. Вы уверены, что сравниваемые вами фразы:
а) вы не вырываете из контекста;
б) берете их на одинаковом уровене смысла.
Нужно очень быть в себе уверенным, чтобы заявить о том, что в книгах Бейли преподносится явная ложь. Вы считаете, что смогли разобраться в сути ее книг? А насколько вы ЗНАЕТЕ ТД, не читали, не запомнили, а именно знаете те реалии, которые там описаны?
В АЙ очень много того, что действительно есть и основа там достаточная для начала Пути. Единственный ее недостаток - это некая фанатичность Елены Рерих, которой и пронизаны ее книги. В книгах Бейли этого нет.
Но вот вопрос - желательно не только описать то, что по вашему мнению не сходится, но еще и охарактеризовать саму реальность. Т.е. одно и то же можно описывать с разных сторон. Как пример - смотрим на цилиндр с разных сторон, один будет утверждать, что это круг, второй, что прямоугольник. И оба будут правы, хотя видящий скажет что это именно цилиндр. Подумайте над этим.
Кстати Константин то, что "Трактат о Космическом Огне" А.Бейли может и неписала прямо, что это продолжение Т.Д. и заявление это вышло после ее смерти, вопрос как таковое допустил "тибетец" и за ним стоящие? А написал что это продолжение Т.Д. никто иной как муж А.Бейли т.е. Фостер Бейли. Неуж то он был таким равнодушным к мнению А.Б. и "тибеца" что так зделал? (Кто уж кто но он должен был знать лучше и жену свою и ее связи чем многие окружающие и зделав заявление должен быть нести ответственность за него)Зачем, смущать умы людские? (Почему "тибетец" иль кто ему приблеженный не ответил на это заявление, или ответил?)
Конечно данная реплика относится к др. теме Контакты с Махатмами, там это было затронуто, но это не мешает ответ мой поставить сюда.
Опять таки хочу сказать моя брань коль такова и может имется не с людьми и не против них. А против заблуждений вводящих за нос нас.
Еще надо помнить об ответственности, взаимосвязях , что сеешь то пожнешь. Реакции не избежны.
По этому важно быть полностью уверенным что б говорить прямо (т.е. правильно и правду), тогда естественно и возможности будут...
D.V. пишет:
Татьяна писал(а):
Хотела привести пару примеров, набрала текст, но ввести не удалось, т.к. прервалась связь
Это известный эффект! Часто случается на форуме, когда хочешь слишком остро выразить мысль.
Нужно быть осторожнее.
На самом деле все гораздо проще. Если долго работать на одной странице (например, писать длинное сообщение), прерывается авторизация, при попытке отправить сообщение оно исчезает. Пару раз сама на этом попадалась. Советую длинные сообщения писать в Word-е, потом копировать в форумную рамку. Или хотя бы перед отправкой копировать длинное сообщение в буфер для подстраховки.
Это момент принципиальный. Главное, что сама Бэйли не спекулирована на том, что её писания — от Учителей и не прикрывалась их авторитетом (как делали многочисленные другие авторы). Книги впервые вышли под её фамилией и самостоятельно завоевали популярность — сугубо своим содержанием, — а потом уж появились последователи и стала распространяться информация об Учителях. Она в своей биографии открыто написала, что встречалась с К.Х., но опять же биография была опубликована посмертно, а начала её она писать незадолго до смерти по просьбам последователей, но не успела докончить.
P> Тогда естественное огорчение от потери текста не обратится в напрасные нападки на админов.
По-моему никаких выпадов в адрес админов не было, а подразумевалось, что сообщения мешают отправить некие сверхъестественные силы.
Татьяна пишет:При таком подходе вся теософия сведётся к одной только "Тайной Доктрине". И превратится в догму. А это противоречит самой сути теософии. И так уж единство наше разрушается спорами сторонников Бейли, Рерихов, Блаватской. А мы-то должны стать основой будущего Братства, а не множеством бескомпромиссных борцов за чистоту идеи, понимаемой каждой группой по-своему.
Теософы! Не должны ли мы защищать теософию от искажения, даже если мы и не ученики еще школы Дзиан? Иначе, можно подумать, что здесь собрались случайные люди, лишь поверхносто знакомые с теософией и которым совершенно равнодушно смотрят на то, как искажается "Тайная Доктрина".
Татьяна пишет:Потому, что каждый видит и находит то, что он ищет. Остаётся радоваться, что большинство ищет позитив, а не искажения.
Но, почему никто больше не замечает этих искажений?
Виктория Ефремова пишет:
При таком подходе вся теософия сведётся к одной только "Тайной Доктрине". И превратится в догму. А это противоречит самой сути теософии.
Превратится она в догму или нет, зависит от того, кто как к этому относится. Мне, во всяком случае, это не грозит.
Я поначалу тоже много всего читала (и Бейли, и Рерихов, и Штайнеров, и Гурджиевых, и Успенских, много др. авторов). Пришла к выводу, что все это - вариации на тему "ТД" с добавлением чего-то своего... Мне это надо? Мне надо самую суть понять, смысл. А для этого лучше всего годятся первоисточники. Блаватская и указывает направление... Во всех древних религиях содержится какая-то доля истины. И ни одна - не обладает всей истиной. Раньше в Теософическом обществе и занимались изучением и сравнительным анализом древних писаний. Обратите внимание - ДРЕВНИХ. А не новомодных сектанских писаний.
И если я говорю, что изучила, сравнила книги Бейли и Рерихов, и пришла к выводу, что все это - ложь, то я просто делюсь с вами опытом. А вы понимаете это так, что я чего-то запрещаю, кому-то указываю. Кто я такая, чтобы чего-то запрещать или указывать, что читать, а что - не читать. Ради бога, делайте что хотите, только пусть у вас будет, хотя бы настороженность. Иначе вы совсем не научитесь отличать ложь от правды. И какие тогда из вас адепты получатся? А, вы туда и не стремитесь? Ну, тогда, простите...Я ведь вас за теософов принимаю, а они, вроде бы должны помогать друг другу и предостерегать друг друга от ошибок и заблуждений. По братски. Вот я и поделилась. А вы сразу - в штыки.
Виктория Ефремова пишет:
Потому, что каждый видит и находит то, что он ищет. Остаётся радоваться, что большинство ищет позитив, а не искажения.
Представьте, теперь, что эту книгу прочитала Е.П.Б. И что бы она сказала? Представили? В лучшем случае, вас назвали бы олухами за то, что вы не умеете разбираться в людях (авторах) и в книгах.
Впрочем, мне все-равно теперь. Просто я знаю, что пытаться найти что-то ценное в этих книгах, все-равно, что пытаться в навозной куче найти страничку из "ТД", которая случайно оказалась под ней. Не проще ли взять саму "ТД" и не пачкаться о нечистоты?
Не забывайте, что "Тайную доктрину" переводила Елена Рерих, которую вы обвиняете во лжи, и делала она это в соответствии со своими личными взглядами и предпочтениями.
Татьяна пишет:
Просто я знаю, что пытаться найти что-то ценное в этих книгах, все-равно, что пытаться в навозной куче найти страничку из "ТД", которая случайно оказалась под ней.
Жаль, что у вас такое мнение о книгах. Я даже известные диктовки от "Эль Морий" так не назову, хотя мне жалко людей, которые их пишут. Те, кто читают - иногда достаточно умные люди начинают именно с них. Потом смеются над этим через несколько лет, но это их Путь.
Я как раз над этим вчера думал.
У меня есть среди друзей такие кто говорят "Новые знания спускаются, даются. Т.Д. и даже Рерих и А.Бейли устарели" и тп.
На что я обычно отвечаю "Нет ничего нового под Солнцем", или поговоркой "Все новое это хорошо забытое старое". Мадам Блаватская насколько знаю неговорила о коком то новом учении, она утверждала, что все эти знания существуют давно но во многих системах терялись ключи... и что если и будет дано что-то новое то это так называемая "пятая веда" (Которая по моему мнению опяттаки не нова ибо Истина разве может быть старой или новой?
) да и это будет нескоро.А вот обрамление знаний в современные символы, язык и выдавать их за нечто новое!!? Это конечно реклама
Что насчет книг А.Бейли есть такая интересная иформация: Что якобы все эти книги на самом деле не были книгами изначально (вроде сама Бейли об этом писала), это послания некой эзотерической группе "учителем", т.е. те спрашивали им отвечали (я так понял). И лишь впоследствии по просьбе некоторых это было скомпилированно в некоторые книги. Так вроде А.Бейли писала где-то. Но вот здесь есть тоже интересное противоречие (эх жалко что я немогу указать источники инфо так как интересовался давно и необращал особо внимания где и что) вобщем толи в биографии толи еще где говорится когда А.Б. явился учитель он предлогал ей написать труды для мира так сказать. И здесь непонятно толи это было только для группы учеников, толи для всех людей, толи труды были переданны ввиди книг или же это были послания (письма) для группы учеников а потом компоновались в книги?
Но я немогу быть сейчас уверенным точно в том что выше писал, это надо все таки цитаты точные приводить. Возможно там есть более четкое разграничение и прояснения на этот счет.
ISTIS пишет:
Что насчет книг А.Бейли есть такая интересная иформация: Что якобы все эти книги на самом деле не были книгами изначально (вроде сама Бейли об этом писала), это послания некой эзотерической группе "учителем", т.е. те спрашивали им отвечали (я так понял).
Нет, там только одна книга такова. Ее действительно компоновали по ученикам.
Таковы например книги Ледбитера "Внутренняя жизнь", составленная по лекциям и ответам на вопросы, и "Учителя и путь", которая по некоторым данным была наспех составлена по материалам его бесед на семинарах.
Книга Бэйли "Подвиги Геракла", ставшая сейчас очень популярной и являющаяся на мой взгляд одной из самых удачных её книг, вообще не была окончена и некоторые её части были дописаны после её смерти (ну и само составление, естественно, тоже не её).
Татьяна пишет:
Впрочем, мне все-равно теперь. Просто я знаю, что пытаться найти что-то ценное в этих книгах, все-равно, что пытаться в навозной куче найти страничку из "ТД", которая случайно оказалась под ней. Не проще ли взять саму "ТД" и не пачкаться о нечистоты?
Очень "дружеское" и "братское" предупреждение... Особенно "дружелюбно" оно звучит для тех теософов, которые идут по Пути, отличному от Вашего.
ISTIS пишет:
А вот обрамление знаний в современные символы, язык и выдавать их за нечто новое!!?
Ну, почему же "выдавать за новое"? Некоторое обновление языка, более современные трактовки - неизбежная дань времени. Учение же должно развиваться. Заметьте, Е.П.Блаватская тоже растолковывает миру древние знания современным ей языком.
ISTIS пишет:Но сегодня широкой публике может быть открыто (выдано)что-нибудь такое, о выдаче чего вчера и речи не было. Оттого и "новые знания даются". И в науке новое открывается, на основе этого нового мы, ныне живущие, можем проиллюстрировать для себя древние истины. Именно поэтому и не хочется, чтобы теософия превращалась в догму. Е.П.Блаватская была весьма против догматизма. Особенно руководителей католической церкви она за догматизм критиковала.
У меня есть среди друзей такие кто говорят "Новые знания спускаются, даются. Т.Д. и даже Рерих и А.Бейли устарели" и тп.
На что я обычно отвечаю "Нет ничего нового под Солнцем",
Ziatz пишет:
Не забывайте, что "Тайную доктрину" переводила Елена Рерих, которую вы обвиняете во лжи, и делала она это в соответствии со своими личными взглядами и предпочтениями.
Очень жаль, что никто больше не занимался переводом "ТД". Вроде бы "Служители Доброй Воли" проводили правку, но - неудовлетворительно. Кстати, в "ТД" (англ. яз.) слово "персоналити" как правильно перевести? Сейчас нет текста, потому и написала русскими. Не помню точно, как там "и" написано.
Добавлено 29 минут спустя:
Виктория Ефремова пишет:
Оттого и "новые знания даются".
Например, "Откровения ангелов". Автора не помню. Кажется, Панова.
Виктория Ефремова пишет:
Е.П.Блаватская была весьма против догматизма.
Также она была против ЛЖЕТЕОСОФИИ.
Виктория Ефремова пишет:
Учение же должно развиваться
Но - НЕ ИСКАЖАТЬСЯ.
Виктория Ефремова пишет:
идут по Пути, отличному от Вашего.
Желаю не заблудиться в дебрях Бейли.
ISTIS пишет:
Что насчет книг А.Бейли есть такая интересная иформация: Что якобы все эти книги на самом деле не были книгами изначально (вроде сама Бейли об этом писала),
Надо перечитать "Автобиографию" Бейли. Там должно быть указано. У меня она есть. Если что-то найду на эту тему, сообщу.
elisabet пишет:
Жаль, что у вас такое мнение о книгах. Я даже известные диктовки от "Эль Морий" так не назову, хотя мне жалко людей, которые их пишут. Те, кто читают - иногда достаточно умные люди начинают именно с них. Потом смеются над этим через несколько лет, но это их Путь.
Да я ведь - не против. Читайте, конечно. Собственный опыт и собственные выводы всегда будут самыми ценными, об этом никто и спорить не будет. Я только поделилась своим. Возможно, кому-то пригодится. Мне тоже интересно узнать мнение других о той или иной книге, вернее, об информации, которая содержится в книгах.
elisabet пишет:
Я даже известные диктовки от "Эль Морий" так не назову, хотя мне жалко людей, которые их пишут.
Разве эти люди известны? И они рассказывают, как получают и записывают информацию?
Личность.
> Также она была против ЛЖЕТЕОСОФИИ.
Она говорила не о доктрине, а подходе. Иначе непонятно было бы её благосклонное отношение к христианско-герметической теософии Анны Кингсфорд.
Разумеется, есть бэйлистская лжетеософия, и есть рерихианская лжетеософия. Когда учение берётся за откровение и не подвергается сомнению, а всё остальное считается ложным, или, если это невозможно, как в случае с теми, кто назван предшественниками, их слова толкуются исключительно в рамках доктрины, составленной на основе системы, выстроенной по книгам авторитета. Причём, как правило, эта система является примитивным и жёстким толкованием книг того или иного авторитета.
Но точно так же существует и блаватскианская лжетеософия.
Ну да видать в последнее время истина нуждается в рекламе
Лично не имею ничего против разных систем если они не созданны с целью заработка денег, славы (популярности), не запутывают мозги и т.п.
А если они еще и просты собою, т.е. говорят прямо истину, без наваротов и личной выгоды это я приветствую!
Интересно кто нибудь думал над тем почему в условиях публикации книг А.Бейли стоят
требования о цвете обложки? Это интересный прием!
ISTIS пишет:
А если они еще и просты собою, т.е. говорят прямо истину, без наваротов и личной выгоды это я приветствую!
Ну да, книги Блаватской просты собою? То-то об информации в них разгораются такие дикуссии.
ISTIS пишет:
Интересно кто нибудь думал над тем почему в условиях публикации книг А.Бейли стоят
требования о цвете обложки? Это интересный прием!
Значит есть основание, не так ли?
Они считали, что синий — это цвет высшего манаса, потому и сделали так.
Но это далеко не всегда выдерживается. Даже если и пытаются это соблюдать, цвет варьируется из-за качества типографий довольно сильно — от голубого и фиолетового до чёрного.
Есть и другие авторы с фирменным цветом. У Абдурушина это зелёный, у Лазарева — тёмно-зелёный, у Кришнамачарьи — оранжевый.
-----------------
Ну я не думаю что М.Б. и Махатмы приследовали личные цели, а вы?
Я неимел ввиду под этим книги Е.П.Б. Но некоторые моменты вполне просты!
Книги Е.П.Б. Т.Д. Р.И. и др. дают повод к самостаятельному размышлению
Запускают думалку, а что более интересно интуицию.Ну и цели то были поставленны весьма не простые, не просто показать какое то учение, а сказать что множество систем меж собою перекликаются хотя внешне могут иметь разные символы, названия... и говорят об поисках и находках той же Истины облекшейся в разные формы... Можно было бы дать просто учение Пути, послушание и т.п. но цели были др. А для меня например простота видна в Письмах Махатм к примеру... Право незнаю мож кому то они кажутся непростыми. Но в общем они читаются и воспринимаются легко покрайне мере мною.
О обложке. Да наверное, есть основания.
Ну, а если серьезно то про книги и сами видимо личности Ч.Ледбитера и А.Бейли(тибеца). В часности то, что знания которые давались через А.Бейли можно ли расматривать как верный источник для ищущих.У некоторых ищущих вызывпют эти труды (в большей части) и личности (в меньшей) разного рода сомнения, они заключается в том, что там вроде есть ложные теории в перемежку с верными тонко уводящие куда-то... и еще противоречищие учению которое давалось через Е.П.Б.
Про Ч.Ледбитера особо ничего сказать немогу. Разве только слышал, что его тоже к темным некоторые приписывают. (Да и случай забавный был в его биографии) Видатьеще за нападки на М.Б. в свое время т.е. ту карму которую он взял на себя. Ну вобщем не которым людям интересно это обсудить но к сажелению их в основном блокируют поскольку они противоречат др. хорошим участникам (ведут дискусию вызывающе и даже несколько агресивно бывает несмотря что доказательсва их порою интересны).
А те которые по спокойней им здесь делать особо нечего с такими речами, они знают для себя и доказывать это особо несобираются.
Вот наверное Татьяна здесь только пытается что-то сказать, ей опанируют и разубедить ее немогут. Ну в принципе это и понятно. Так если понятно, что из этой темы особо ничего не выйдет, разве только некоторые люди более внимательными станут.
Ну, а я так, сторонний наблюдатель, иногда заглядывающий сюда заверяю Татьяну, что она не одна такая.
Ну стараюсь себя вести нейтрально хотя склоняюсь к тому, что читать все таки все подряд начинающиму неследует, особо рекомендовать то что самому кажется не таким уж важным, а тем более воспринимать какие то особые источники за непрекосновенный авторитет. Хотя сам в силу личных симпатий и доверия и отдаю пальму первенства Аватарам, Бодхисатвам
Ну и моим личным симпатиям к Е.П.Б. и Полковнику О. Ну есть симпатия и к др. личностям их перечислять долго. Да и не обо мне речь.
Я того мнения если уж можешь сказать, так Прямо и по всем пунктам сразу, а там уж пускай Карма решает.
Я бы вообще по поводу этих тем хранил молчание до тех пор пока не мог бы сказать со всей уверенностью и правотой, а то мало ли ведь все можно подмазать, перекрасить и тп. и вроде через лет десять двадцать смотришь, а тебе заявляют - Ты лжец и клеветник.
А без этого шума так ты и последователей невозмущаешь и себя несвязываешь.
Но это имхо. Особого внимания не стоит.
Речь о Е.П.Б. то есть Мадам Блаватской конечно, ну наверное не только.
Виктория Ефремова пишет:
Заметьте, Е.П.Блаватская тоже растолковывает миру древние знания современным ей языком.
"Язык" Блаватской не настолько устарел, чтобы не понять его и пользоваться услугами интерпретаторов.
ISTIS пишет:
А для меня например простота видна в Письмах Махатм к примеру... Право незнаю мож кому то они кажутся непростыми. Но в общем они читаются и воспринимаются легко покрайне мере мною.
Мне тоже понятно то, что пишет Е.П.Б. и М. Мое мнение, что если бы все поняли то, что пытались донести до нас Махатмы в "ТД", то не искали бы интерпретации этой доктрины у других авторов.
ISTIS пишет:
А для меня например простота видна в Письмах Махатм к примеру... Право незнаю мож кому то они кажутся непростыми. Но в общем они читаются и воспринимаются легко покрайне мере мною.
А еще в них изумительная глубина и тонкость, восхитительный юмор и что-то непередаваемое, от чего сердце приходит в восторг. Пусть это кто-то и не одобряет (Ziatz, камень в Ваш огород), но очень рада, что "Письма Махатм" опубликованы и доступны для чтения всем желающим.Putnik пишет:
А еще в них изумительная глубина и тонкость, восхитительный юмор и что-то непередаваемое, от чего сердце приходит в восторг. Пусть это кто-то и не одобряет (Ziatz, камень в Ваш огород), но очень рада, что "Письма Махатм" опубликованы и доступны для чтения всем желающим.
Прекрасное дополнение1
Я никогда не говорил, что я против их публикации. Я говорил только, что они никогда не предназначались для публикации и потому не могут использоваться как "догмозадающие" и последний авторитет.
Если бы было известно, что они будут опубликованы, они бы и написаны были иначе. Это признавали сами авторы, т.к. Синнетт без их ведома кое-что опубликовал. А если бы он тогда опубликовал знаменитое письмо о боге, то на всём теософическом движении с самого начала можно было бы поставить жизный христианский крест.
Татьяна пишет:В "Ключе к теософии" Е.П.Б. о разнице между "верой, основанной на авторитете и верой, опирающейся на собственную духовную интуицию"; в кавычках - цитата. Там же она цитирует "Введение в Элевсинские Мистерии" профессора Александра Уайдлера: "В мире действует скрытое стремление к единой цели;и в человеческой доверчивости... заключена почти бесконечная сила, святая вера, способная воспринять Высшие Истины всего сущего" Далее следуют слова самой Е.П.Б.:"Никогда не осознать этой силы и даже не ощутить её в себе тому, кто ограничивает свою "доверчивочть" исключительно авторитарными человеческими догмами - ибо у него она цепко держится за внешний план и не в состоянии приобщиться к управляющей ею Сущности;ведь чтобы сделать это, надо заявить о своём праве на собственное суждение, а этого такой человек никогда не посмеет сделать".
Также она была против ЛЖЕТЕОСОФИИ.
Е.П.Б. была высокого мнения о "собственной духовной интуиции" своих последователей, предполагала в них право "сметь"...
И имеет наверное свое мнение как и каждый из нас.
А то что "написали иначе если б знали, что они опубликуются", так это верно до некоторой степени, как верно и то что они немогли непредположить, что так произойдет т.е. публикация, хотя б со временем , для достояния небольшого круга теософов. Возможно конечно некоторые письма непредпологалось сохранять и были даны соответственные инструкции, но если из этого, что и дошло до нас либо Кармически показывает историю, либо тяга поделится впечатлением полученным человеком от письма. Что несчитаю таким уж преступлением. Ведь если можно письмо осадить, то можно его при необходимости и анигилировать.
Но это мое имхо.
Виктория писала:Е.П.Б. была высокого мнения о "собственной духовной интуиции" своих последователей, предполагала в них право "сметь"...
------------------
Вот Татьяна и пользуется этим правом "Смеет" высказывать то что ей видется
Правдо если о посвящении говорится то там еще такие слова по этому поводу произносются - Знать, Сметь, Воля, Молчать.
Но последнее это так к слову пришло.
ISTIS пишет:
Незнаю чего кидать камни в огород Zaitz?
Это же была, как тут пишут, "шутка юмора". Думаю, Ziatz это понял и не обиделся.
А я то ну вроде как просто не понял шутки. Туповат бываю признаю, не все тонкости доступны
Виктория Ефремова пишет:
Татьяна писал(а):
Также она была против ЛЖЕТЕОСОФИИ.
В "Ключе к теософии" Е.П.Б. о разнице между "верой, основанной на авторитете и верой, опирающейся на собственную духовную интуицию";
Под "лжетеософией" имеются в виду различные "учения", которые стали появлятся еще при жизни Е.П.Б. Те, кто записывал эти "учения-послания" говорили, что получают их от Махатм.
Блаватская говорила, что до того, как основатели рассказали миру о существовании Махатм, медиумы называли свои "писания" посланиями от ангелов, духов и пр., а когда узнали о Махатмах, то стали говорить, что получают письма и послания от Махатм. Именно таким образом возникают все ложные учения, искажающие те, что даны в "ТД".
Именно против таких лжетеософских учений-посланий должны протестовать теософы, потому что они должны знать, что Махатмы ничего не пишут подобным медиумам и сеансы спиритические не посещают.
Татьяна пишет:
Именно против таких лжетеософских учений-посланий должны протестовать теософы, потому что они должны знать, что Махатмы ничего не пишут подобным медиумам и сеансы спиритические не посещают.
Ну спасибо, Таня. Хоть кто то спиритическое руковождение не называет Теософией. Но ведь насколько трудно принять что то, во что ты верил как в святое и единственно истинное, в которое убеждением авторитета вложена теософическая венценосность (венец Теософии), на поверке оказалась банальным спиритизмом...
Может ли ещё кто-нибудь заявить, что ни столоверчение, ни руковедение Теософией не является?!
Татьяна пишет:
медиумы называли свои "писания" посланиями от ангелов, духов и пр., а когда узнали о Махатмах, то стали говорить, что получают письма и послания от Махатм.
С таким толкованием лжетеософии нельзя не согласиться. Е.П.Б. очень удебительно предостерегала нас относительно спиритуализма.
Татьяна пишет:Однако если сами эти медиумы добросовестно заблуждающиютя относительно полученных посланий, искренне принимая ангелов и духов за Махатм, а себя за посвящённых, то опровергнуть это почти невозможно. И протесты теософов неизбежно увязнут в спорах кто есть дух, а кто - Махатма, кто есть ученик, проводящий послание от Учителя, а кто - медиум. Что на практике и происходит.
должны протестовать теософы, потому что они должны знать, что Махатмы ничего не пишут подобным медиумам
В одном из писем Махатм, недавно приведённом на форуме (Танюшка его приводила, а Ziatz давал ссылку на него и комментарии к нему), в подлинности которого, никто, кажется, не сомневается, сказано, что все разговоры о Махатмах должны быть тихо, но неуклонно сведены на нет. Не лучше ли так и поступить, не разворачивая "акций протеста", которые часто только подливают масла в огонь?Интересующийся народ почитает всё это, почитает, да и сам потихоньку разберётся что к чему. С помощью собственной "духовной интуиции", о доверии которой говорила Е.П.Б. в "Ключе к теософии".
Igor_Komarov пишет:
Ну спасибо, Таня. Хоть кто то спиритическое руковождение не называет Теософией.
Igor_Komarov пишет:
Может ли ещё кто-нибудь заявить, что ни столоверчение, ни руковедение Теософией не является?!
Ну и вопросы! А на форуме есть те, кто считают спиритизм, столоверчение и т.п. Теософией?
Но надо сказать, что это спириты, а не теософы, впервые на западе широко стали говорить о реинкарнации, о совершенствовании души черех перевоплощения и т.п., и вообще выдали учение типа "упрощённой теософии", и довольно христианизированной надо сказать.
Если все спиритические сообщения приходят от пустых оболочек, то надо признать что эти оболочки получше иных людей (и даже иных теософов, я бы сказал).
Виктория Ефремова :
Однако если сами эти медиумы добросовестно заблуждающиютя относительно полученных посланий, искренне принимая ангелов и духов за Махатм, а себя за посвящённых, то опровергнуть это почти невозможно.
Сложно, но возможно. Медиумы описывают мироздание не вникая в суть вопросов его отдельных составляющих, они просто излагают, дают информацию, но если эту информацию подвергнуть анализу, то в итоге возникает необходимость либо принять это на веру, либо просто отвергнуть, так как понять это не получится.
Насколько я знаю, пока еще никто не объяснил, что такое план Ади, и каким образом монадический план оказался выше тех планов на которых находятся составляющие монады (Атма+будхи) и т.д....
Сначала пусть кто-нибудь вам попробует объяснить, что у монады нет и не может быть составляющих. Но для этого нужно найти человека с терпением нескольких бодхисаттв.
Rover пишет:
... пока еще никто не объяснил, что такое план Ади ...
Тут же есть тема про Веданту (Адвайту), наывается: "Махамайа и Парабрахман", а вот каким способом можно получить составные части неделимого можно скорее всего узнать по ходу Махапралаи.
Ziatz :
... у монады нет и не может быть составляющих.
Теперь ясно, где собака порылась!
Читаешь Тайную Доктрину и даже не дагадываешься, что в жизни уже все поменялось и если раньше Атма была неделимым лучом осеняющим каждое сознание, то какую же ей функцию предоставила Бейли?
Отражаясь в Буддхи, Атма дифференцировалась в монаду, которые на буддхическом плане образовывали монадическое единоство и лишь тонкая грань отделяла одну монаду от другой и с этого момента начиналась ее эволюция. Монаде надо было пройти через три царства, чтобы достичь физического плана и на нем пройти еще четыре царства и всего царств было семь. Теперь как дела обстоят? Если монада переместилась на два плана вверх, добавилось два царства? И теперь царств 9?
Кроме новых свойств Атмы и Буддхи все-таки хотелось бы услышать еще и в каком состоянии находится материя на этих планах и на плане Монадическом и Ади! Если Бейли знала то о чем она пишет, если она писала это как дополнение к ТД, то она должна была это сделать, как это сделала Блаватская, чтобы картина мироздания была полной, а не являлась набором перечислений который невозможно понять, а в который можно только поверить.
Да и потом, почему вы считаете, что мне так сложно объяснить, если ответ будет достаточно вразумительным то я его приму.
А параматман тогда что такое? Что-то ещё более единое?
И всё-таки ответьте — как это монада состоит у вас то ли из двух, то ли из трёх частей?
И почему махатмы называют себя буддистами и говорят об атмане, когда любой буддист ответит вам, что атмана нет и быть не может?
> а не являлась набором перечислений который невозможно понять, а в который можно только поверить.
А вы можете понять, как это монада (нечто по определению единое) состоит из частей? Или верите всему подряд? Я знаю, что не вы это выдумали, а так написано.
> Если Бейли знала то о чем она пишет
А кто писал, что монада состоит из атмы и буддхи, знал, что пишет?
Igor_Komarov пишет:
Может ли ещё кто-нибудь заявить, что ни столоверчение, ни руковедение Теософией не является?!
Вернее, знания, "добытые" подобным образом.
Добавлено 19 минут спустя:
Виктория Ефремова пишет:
В одном из писем Махатм, недавно приведённом на форуме (Танюшка его приводила, а Ziatz давал ссылку на него и комментарии к нему), в подлинности которого, никто, кажется, не сомневается, сказано, что все разговоры о Махатмах должны быть тихо, но неуклонно сведены на нет. Не лучше ли так и поступить, не разворачивая "акций протеста", которые часто только подливают масла в огонь?Интересующийся народ почитает всё это, почитает, да и сам потихоньку разберётся что к чему. С помощью собственной "духовной интуиции", о доверии которой говорила Е.П.Б. в "Ключе к теософии".
Скорее всего, именно так и следует поступить. Иначе, действительно, получается, что навязываешь свое понимание другим. Но ведь, - СОБСТВЕННЫЙ ОПЫТ, ЭТО САМОЕ ЦЕННОЕ, что есть у человека. Все остальное (книги, мысли и опыт других людей) он может принимать только как информацию для размышления.
Ziatz пишет:
Если все спиритические сообщения приходят от пустых оболочек, то надо признать что эти оболочки получше иных людей (и даже иных теософов, я бы сказал).
Если бы только от оболочек. А то ведь, совсем неизвестно, кто там - "за кадром". Это могут быть и вполне "живые", т.е. воплощенные в данный момент, люди. Вот уж потешаются они, должно быть, над легковерными... А могут еще и вполне реально бизнес делать. Просто так "собственные сочинения", например, трудно издать, а если представиться каким-нибудь Джул-Кулом (или еще какое-нибудь имя взять "покруче"), да пропустить через какого-нибудь медиума, да потом немного помочь с изданием, то книги будут расходиться "как горячие пирожки в голодный год". А денежки - в свой карман.
Конечно, нужно все продумать и предусмотреть, но это уже дело - опыта.
Правда, сейчас, кажется, уже не то время. Рынок переполнен, народ - сыт "эзотерикой", разборчив стал... Проблемы...
Добавлено 32 минут спустя:
Rover пишет:
Насколько я знаю, пока еще никто не объяснил, что такое план Ади, и каким образом монадический план оказался выше тех планов на которых находятся составляющие монады (Атма+будхи) и т.д....
В тех книгах есть еще много другой, столь же малопонятной терминологии.... Воображение у людей богатое... Им бы научно-популярную фантастику писать... Впрочем, нет... Там ведь тоже рынок переполнен, "трещит по всем швам". Народ уже не вмещает. А вот настоящей оккультной художественной литературы нет ( или, очень-очень мало).
Вы не поняли, а всё повторяете то же.
Многие основные идеи теософии были переданы до Блаватской через спиритизм. Там было много упрощений, но по сути очень близко. Как могли это сделать пустые оболочки или живые люди для денег, если в массовом сознании в Европе эти идеи не были распространениы?
Rover пишет:
Теперь как дела обстоят? Если монада переместилась на два плана вверх, добавилось два царства? И теперь царств 9?
Татьяна пишет:
В тех книгах есть еще много другой, столь же малопонятной терминологии....
Вот если представить себе, что всё в проявленной вселенной есть только вибрации разной частоты,вибрирующие сущности, движущиеся под воздействием двух сил - центробежной и центростремительной, а весь феноменальный мир есть следствие взаимодействия вибрирующих сущностей, тогда все заморочки с терминологией и споры по поводу количества и местонахождения планов и числа царств отпадают. Т. е., конечно, для обучения нужно такое УСЛОВНОЕ разделение и терминология, но забывать о его условности не следует, имхо.
Ziatz :
А параматман тогда что такое? Что-то ещё более единое?
Нет, это разные термины одного и того же. Атма означает высший принцип в человеке, парматма высший принцип во вселенной, эти определения можно найти и в теософском словаре,но это одно и то же.
Из ТД-1
Его [Дхиан Когана] Принцип , Дух (Атман), конечно, един с Единым Вселенским Духом (Параматма), но Носитель (Вахана), в котором он заключен, именно, Буддхи является частью и частицею этого Дхиан-Коганического Единства".
Атма едина, но в древней эзотерике очень много терминов, отражающих проявление одного и того же элемента в разных аспектах.
Ziatz :
И всё-таки ответьте — как это монада состоит у вас то ли из двух, то ли из трёх частей?
Монада состоит из двух принципов - Атма+Буддхи.
Атма это единый неделимый принцип, который отражаясь в будхической материи дифференцируется, образуя монады.
Сама атма остается не изменной. Для более простого понимания представьте себе луч света, который проходит через призму распадется на семь цветов. Пример условный и в данном случае луч света будет атмой, призма это буддхическая материя, в которой происходит дифференциация. Атмические эманации дифференцируются в буддхической материи и эта дифференциация порождает огромное количество монад.
До того как выделилась буддхическая материя эти монады находились в едином состоянии и не имели возможности проявиться. Но и после своего выявления они находясь на плане арупа не могут индивидуализироваться, они находятся в своем состоянии единства, как капли воды едины в океане.
Монады можно так же сравнить с сиянием солнца, они все имеют один источник, единый для всех. Это сияние состоит из множества лучей, но невозможно отделить один луч от другого.
Лишь дальнейшее погружение атмических эманации в первичную материю, которые уже дифференцировались в монады, происходит их полная индивидуализация. Это происходит когда монада погружается в материю ментального плана и облекается материей высшего манаса. Тогда монада становится ЭГО, Душой, Каузальным телом. Она приобретает первичную субъективную форму.
Дифференциация Атмы происходит только на буддхическом плане, в дальнейшем идет погружение результатов этой дифференциации - монад, во все более плотную материю, пока не достигает физического плана.
Монаду нельзя назвать дуальной, она есть отражение божественного света атмы на первичной материи - мулапракрити.
Когда же монада облекается в материю выслего манаса (то что вы называете как состоящее из трех частей) она становится ЭГО или индивидуальностью.
Ziatz :
И почему махатмы называют себя буддистами и говорят об атмане, когда любой буддист ответит вам, что атмана нет и быть не может?
Я не буддист и буддизм знаю плохо, поэтому я не могу отвеить вам на этот вопрос.
Ziatz :
А вы можете понять, как это монада (нечто по определению единое) состоит из частей? Или верите всему подряд? Я знаю, что не вы это выдумали, а так написано.
Она не состоит из частей, она лишь дифференцированное отражение одного единого луча!
И я и вы имеем одну и ту же атму, мы едины с вами так же как и со всеми остальными живыми существами во вселенной. Что же нас разъединяет? Материя! Оккультные свойства буддхической материи таковы, что она способна разъединить сияние атмы. В своих письмах Махатмы отказались выдать свойства буддхической материи, но сказали, что именно благодаря ей будда разъединял свое сознание и мог одновременно находится за пределами земли изучая космос и находится на земле, уча своих учеников. Только эта материя обладет свойствами дифференциации того, что в человеке проявляется как созанание, остальные виды материи так же играют каждая свою роль, но они больше нужны для эволюции все той же монады, чтобы она вернулась в свое лоно - Атму, обретя разум.
Ziatz :
А кто писал, что монада состоит из атмы и буддхи, знал, что пишет?
Это вам лучше спросить у них, я ведь не спрашиваю у вас знал ли тибетец то что он продиктовал Бейли или выдумал!
Добавлено 12 минут спустя:
Виктория Ефремова :
Вот если представить себе, что ...
Представить конечно же можно, но факты штука упрямая и материя одного плана не проявляется на другом плане, что обязательно происходило бы если бы они не имели четких границ. Вся проблема именно в том, что материя на каждом плане имеет не только свою частоту вибрации, но и свою, присущую только ей организацию материи, благодаря которой она выполняет только ей присущие функции. Так известно из ТД что атомичными являются материи физического и эфирного плана, но высшие планы не атомичны, каким образом устроена эта материя неизвестно, так как человечество не знает другого способа организации материи кроме атомичной. Поэтому эти планы разъеденены между собой, все соотношение между ними осуществляется через различные дифференциации фохата, который на эфирном плане представлен праной, на физическом электричеством, гравитацией, на более высших планов это психическая энергия или Шакти и т.д.
Вы не объясняете, вы повторяете то, что я и так прекрасно знаю.
> Она не состоит из частей, она лишь дифференцированное отражение одного единого луча!
А выше вы написали, что состоит.
Податься, что ли, мне в христиане? Там так же верят взаимопротиворечащие вещи, но зато хоть в материальном отношении получше дело обстоит.
> Это вам лучше спросить у них, я ведь не спрашиваю у вас знал ли тибетец то что он продиктовал Бейли или выдумал!
Пардон, но это вы начали дискуссию в таком тоне:
> Если Бейли знала то о чем она пишет...
подтверждая свою мысль перечнем планов:
Ади
Монадический
Атмический
Буддхический
Ментальный
Астральный
Физический
и проводя аналогию со схемой эволюции материи опубликованной в «Теософисте», т.е.
Ади соответствует Маха Пара-нирваническому, Монадический Пара-нирваническому, Атмический Нирваническому и т.д.
Как вам такой взгляд на предмет обсуждения?
Ziatz :
> Монада состоит из двух принципов - Атма+Буддхи.
Вы не объясняете, вы повторяете то, что я и так прекрасно знаю.
> Она не состоит из частей, она лишь дифференцированное отражение одного единого луча!
А выше вы написали, что состоит.
Я писал, что она состоит из двух принципов,и на мой взгляд достаточно подробно описал это, но не из двух частей!
Если у вас не вызовет противоречия можете заменить слово "состоит" на слово "образовано" смысл от этого не сильно измениться. Как для получения спектра необходимы солнечный свет и призма, так же и для проявления монад необходима атма и буддхи. Надеюсь теперь не возникнет противоречий в том, что монада не состоит из частей, но каждая монада является носительницей атмы на буддхическом плане, поэтому она включает в себя и атму и будхи, но это не разные части, один является проводником для другого....
Ziatz :
Пардон, но это вы начали дискуссию в таком тоне:
> Если Бейли знала то о чем она пишет...
Вы не до конца привели мой абзац и поэтому смысл его не передали полностью:
"Кроме новых свойств Атмы и Буддхи все-таки хотелось бы услышать еще и в каком состоянии находится материя на этих планах и на плане Монадическом и Ади! Если Бейли знала то о чем она пишет, если она писала это как дополнение к ТД, то она должна была это сделать, как это сделала Блаватская, чтобы картина мироздания была полной, а не являлась набором перечислений который невозможно понять, а в который можно только поверить".
Разве я не прав? Только знающий человек может дать информацию и объяснить ее. Иначе любой человек может заявить, что он общается с учителями и выше плана Ади есть еще планы, разве я должен ему верить только на основании его заявления?
В конце концов о какой теософии как о знании может идти речь, если она воспринимается на веру, если ее невозможно понять.
То что дала Бейли не является продолжением ТД, это совершенно новое учение с элементами теософии.
Я так и не услышал ответы на свой вопрос, если монада стала выше плана атмы, то как это объясняется, что произошло с атмой, какие функции она выполняет? Ну и соответственно про план ади и монадический было бы интересно узнать, как план ади дифференцируясь (наверное) образует монаду, если она ни из чего не состоит? И вообще с какого плана начинается эволюция.
Добавлено 5 минут спустя:
Моника :
Ади соответствует Маха Пара-нирваническому, Монадический Пара-нирваническому, Атмический Нирваническому и т.д.
Как вам такой взгляд на предмет обсуждения?
А буддхический план вообще к нирване ни какого отношения не имеет? Вроде план арупа да и относится к вышим планам....
Rover пишет:
Так известно из ТД что атомичными являются материи физического и эфирного плана, но высшие планы не атомичны, каким образом устроена эта материя неизвестно, так как человечество не знает другого способа организации материи кроме атомичной.
Согласно исследованиям проведенным Безант и Ледбитером (см. книгу "Оккультная химия") материя атомична и на высших планах. Они исследовали до будхического плана, но и нирванический на мой взгляд тоже построен по тому же принципу. Но это естественно не значит что там все также как здесь ведь здесь мы учитываем только "пространственную составляющую", а там будут и другие. Так что не Бейли начала разговор о двух высших планах.
Rover пишет:
Я так и не услышал ответы на свой вопрос, если монада стала выше плана атмы, то как это объясняется, что произошло с атмой, какие функции она выполняет? Ну и соответственно про план ади и монадический было бы интересно узнать, как план ади дифференцируясь (наверное) образует монаду, если она ни из чего не состоит? И вообще с какого плана начинается эволюция.
Достаточно хорошо о монадах, их эволюции, всех планах написано в книге А. Безант "Изучение сознания"(по-моему это лучшая переведенная на русский её книга).
Также хочется отметить, что единство монад не говорит автомотически о том, что они не состоят из частей. Просто эти части едины
(не одинаковы, а едины).Как я понимаю, план ади — полное единство, монадический, или анупадака — первая дифференциация единицы — тут уже монады, далее монада проявляется в три — атма-буддхи-манас. Проявление неизбежно оказывается на более низких планах. Можно сказать, что монада — это метафизическое единство атмы-буддхи-манаса, но не их совокупность или взаимодействие.
Тут всё идёт по классической цепочке 1-3-7 (3+4).
> А буддхический план вообще к нирване ни какого отношения не имеет? Вроде план арупа да и относится к вышим планам...
Не имеет. Есть существование арупа, которое в то же время сансарическое, на уровне арупа-манаса. Потому в буддизме избавляются от двух привязанностей — рупа-рага, желание существования в форме, и арупа-рага, желание существования вне формы. Это считается тонким, но эгоизмом. Близкая идея есть кстати в письмах махатм.
И ещё об атмане:
>> И почему махатмы называют себя буддистами и говорят об атмане, когда любой буддист ответит вам, что атмана нет и быть не может?
> Я не буддист и буддизм знаю плохо, поэтому я не могу отвеить вам на этот вопрос.
Но ведь о том же написано в "Голосе Безмолвия" (впрочем, это тоже буддийский текст).
"Ученик, эта земля — чертог печали, где по всему пути тяжких испытаний расставлены западни,
чтобы изловить твое Я заблуждением, именуемым "великой ересью" аттавады." В другом месте эта ересь названа губительной, отделяющей ученика от всех остальных. Блаватская поясняет: "Аттавада — ложная вера в душу, или скорее, в отдельность каждой души или Я от Единой
Мировой, бесконечной души". Но вся хитрость в том, что здесь применено палийское слово, а на санскрите это будет атмавада, букв. "доктрина атмана"!
Rover пишет:
Я писал, что она состоит из двух принципов,и на мой взгляд достаточно подробно описал это, но не из двух частей!
Раз "двух", то вполне разумно подразумевать некую различность этих "элементов". Иначе каков смысл различать неразличимое? А раз имеются различия, то можно продолжить раздел (или совокупность, что не меняет смысла), использовав к двум различным элементам название "части". Не вижу ничего несуразного. Скорее наоборот, Ваше пояснение видится мне немного натянутым.
Моника пишет:
Курт Абрахам определяет Высшее Эго ( атма-буддхи-манас) , как срединное звено, относящееся к монаде также, как личность относится к нему
Приведеная троица суть монада. Высшее Эго в человеке суть его индивидуальность, неуничтожимая его часть, его истинное сознание "Я есьм Я". Низшее суть личность, то что уничтожается после каждого воплощения. Не думаю, что разумно подменять понятия монады Высшим Эго.
При этом Курт Абрахам в некоторой степени прав, утверждая срединное звено. Единственное, что я бы подправил в этой фразе, так это привлёк бы в предложеную схему понятие Дживы, как Единой жизни вообще и Высший Дух (божественный Дух) в человеке (ещё Её называют Дживатмой). Именно к Дживе монада относится так, как низшее Эго к самой Монаде.
Остаётся один вопрос: Почему есть такое звено, согласно аналогии презначеное к разложению (уничтожению после очередного воплощения по аналогии с низшим Эго), ведь в соответствии с представленным утверждениям фундаторов Теософии Монада неуничтожима?! Вопрос, следует отметить, резонный, но имеет свой ответ. Как думаете, какой?
Система Абрахама здесь тождественна системе Безант и Ледбитера.
А троица (или двоица) не может быть монадой по определению. Я это пытаюсь тут несколько дней втолковать, но безуспешно.
Ziatz пишет:
Система Абрахама здесь тождественна системе Безант и Ледбитера.
Один в один.
Ziatz пишет:
А троица (или двоица) не может быть монадой по определению.
С одной стороны, от слова "монос"-однообразный, без частей. С другой стороны, известный словарь чётко указывает на соответствии монады троице или двоице...
Значит, известный словарь ошибается. В Библии и не такое можно прочитать. Но не будем же мы верить всему написанному!
Igor_Komarov пишет:
Приведеная троица суть монада.
Ziatz пишет:
А троица (или двоица) не может быть монадой по определению. Я это пытаюсь тут несколько дней втолковать, но безуспешно.
Трудно нам, грешным, в этом разобраться, "разногласия" существуют даже в первоисточниках. Например:
Шестой и седьмой принцип, отдельно от других, составляют вечную, неуничтожаемую, но также бессознательную «Монаду». (П.М., п. 70).
Божественная Триединая Монада, Атма-Буддхи-Манас - трое в одном и один в трех (аспектах). (Т.Д. III, стр. 445).
Духовная Монада Едина, Всемирна и Беспредельна и Неделима, Лучи которой, тем не менее, образуют то, что мы в неведении нашем называем «Индивидуальными Монадами» людей...
Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности. (Т.Д. I, стр. 217).
Конечно, странно видеть сочетание "монада" и "двоичность" или даже "троичность". На это Е.П.Б. указывает на следующей странице:
"Лейбниц представляет себе Монады, как элементарные и неразрушимые единицы, одаренные мощью выдачи и восприятия по отношению к другим единицам и, таким образом, определяющие все духовные и физические феномены. Это он изобрел термин апперцепции, который вместе с ощущением (скорее нежели познаванием) нервов, выражает состояние Монадического сознания на протяжении всего прохождения через все царства до Человека.
Таким образом, может быть, неправильно с точки зрения метафизики, называть Атма-Буддхи Монадою, раз с материальной точки Атма-Буддхи является двойственною и, следовательно, сложною. Но так как Материя есть Дух и vice versa; и раз Вселенная и Божество, одухотворяющее ее, немыслимы отдельно одно от другого; то и в случае Атма-Буддхи происходит то же самое. Буддхи является проводником Атмы, Буддхи находится в том же соотношении с Атмою, как Адам-Кадмон, каббалистический Логос, с Эйн-Софо'м, или Мулапракрити с Парабраманом." (Т.Д. I, стр. 218).
san :
Согласно исследованиям проведенным Безант и Ледбитером (см. книгу "Оккультная химия") материя атомична и на высших планах. Они исследовали до будхического плана, но и нирванический на мой взгляд тоже построен по тому же принципу.
Может и так, я лишь только высказал, то что узнал из ТД.
Вопрос здесь в том, насколько Ледбитер не ошибался. Ни сколько не хочу умалять его способности, но если мне не изменяет память, то в письмах Махатм упоминается, что Учителя не принимали открытия пока те были не подтверждены еще двумя или тремя адептами. Ссылку к сожалению не нашел, и поэтому пока эту теория я бы оставил как гипотезу, если Махатмы вновь появятся на горизонте теософии, то они ее или опровергнут или утвердят, либо если кто-то еще сможет углубиться в изучение планов и подтвердить сказанное Ледбитером. Но пока же как теория вполне сгодиться.
san :
Так что не Бейли начала разговор о двух высших планах.
Достаточно хорошо о монадах, их эволюции, всех планах написано в книге А. Безант "Изучение сознания"
Да, похоже с Безанти начался весь этот сыр бор, но только в предисловии сразу была сделана оговорка, которой похоже большого значения не придали:
"В этой книге, адресованной людям, изучающим проблему эволюции сознания, излагаются гипотезы и предположения..."
И на этих гипотезах и предположениях в дальнейшем выросла целая система и новое движение
Добавлено 41 минут спустя:
Igor_Komarov :
Раз "двух", то вполне разумно подразумевать некую различность этих "элементов". Иначе каков смысл различать неразличимое? А раз имеются различия, то можно продолжить раздел (или совокупность, что не меняет смысла), использовав к двум различным элементам название "части". Не вижу ничего несуразного. Скорее наоборот, Ваше пояснение видится мне немного натянутым.
Разве правильно будет сказать, что спектральный свет состоит из двух частей: солнечного луча и призмы? Гораздо правильнее будет сказать, что спектральный свет образован солнечным светом и призмой или то, что спектральный свет есть дифференциация солнечного луча в призме. Точно так же происходит и дифференциация единой атмы, которая отражаясь в буддхической материи дифференцируется на монады. Поймите мою мысль, зачем вы привязываетесь к словам?
Ведь и в приводимых Путникам выписках так же находится подтверждение моим словам:
1 "Шестой и седьмой принцип, отдельно от других, составляют вечную, неуничтожаемую, но также бессознательную «Монаду». (П.М., п. 70).
----------------------------
Составляют синоним слова образуют, не сказано же, что седьмой и шестой принцип есть монада.
2 "Божественная Триединая Монада, Атма-Буддхи-Манас - трое в одном и один в трех (аспектах). (Т.Д. III, стр. 445).
---------------------------
Это я даже комментировать не хочу, я уже давно говорю, что в третьем томе похозяйничала чья то "умелая" рука.
3 Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого (Т.Д. I, стр. 217).
---------------------------
Опять же комбинацией, а не простым арифметическим сочетанием.
4. "Лейбниц представляет себе Монады, как элементарные и неразрушимые единицы, одаренные мощью выдачи и восприятия по отношению к другим единицам и, таким образом, определяющие все духовные и физические феномены.
Таким образом, может быть, неправильно с точки зрения метафизики, называть Атма-Буддхи Монадою, раз с материальной точки Атма-Буддхи является двойственною и, следовательно, сложною. Но так как Материя есть Дух и vice versa; и раз Вселенная и Божество, одухотворяющее ее, немыслимы отдельно одно от другого; то и в случае Атма-Буддхи происходит то же самое. Буддхи является проводником Атмы, Буддхи находится в том же соотношении с Атмою, как Адам-Кадмон, каббалистический Логос, с Эйн-Софо'м, или Мулапракрити с Парабраманом." (Т.Д. I, стр. 218).
----------------------------
Здесь как раз и описывается, что Монада была впервые представлена Лейбницем как нерушимая единица и что понятие Атма-Буддхи не подходит под это определение, так как указывает на двойственность. Но заметьте, опять же не говориться атма И буддхи, но Атма-Буддхи, это и есть то неделимое состояние монады, которой в дальнейшем суждено индивидуализироваться в личность.
Rover пишет:
Вопрос здесь в том, насколько Ледбитер не ошибался. Ни сколько не хочу умалять его способности, но если мне не изменяет память, то в письмах Махатм упоминается, что Учителя не принимали открытия пока те были не подтверждены еще двумя или тремя адептами.
Безант также участвовала в этих исследованиях в качестве ясновидящей. А вообще у Ледбитера есть такие утверждения, что описываемое в его книгах проверено несколькими исследователями.
Rover пишет:
если Махатмы вновь появятся на горизонте теософии, то они ее или опровергнут или утвердят, либо если кто-то еще сможет углубиться в изучение планов и подтвердить сказанное Ледбитером.
Наверное, долго придется этого ждать...
Хотя, я где-то в интернете видел, как на форме один участник утверждал, что видит атомы. Но до серьезных исследований там далеко...Rover пишет:
Да, похоже с Безанти начался весь этот сыр бор, но только в предисловии сразу была сделана оговорка, которой похоже большого значения не придали:
"В этой книге, адресованной людям, изучающим проблему эволюции сознания, излагаются гипотезы и предположения..."
А как же еще? Что, писать что это абсолютная истина? Она пишет, что знает то-то и то-то, что это проверено, а дольше уже хотите верьте, хотите нет, каждый должен проверить все это сам (когда сможет
). И рано или поздно это произойдет.У меня в печатной версии первая строка книги дословно: "Эта книга призвана помочь ученикам в изучении роста и развития сознания, дав им краткие советы и рекомендации, которые могут оказаться полезными.", а в интернете "В этой книге, адресованной людям, изучающим проблему эволюции сознания, излагаются гипотезы и предположения, которые могут оказаться полезными для них." - наверное разные издания, а может переводы такие.
Rover пишет:
Точно так же происходит и дифференциация единой атмы, которая отражаясь в буддхической материи дифференцируется на монады
Не верно в корне. Следует сказать "Единой Дживы, которая дифференцируется на множество Дживатм..." (которые уже в свою очередь являются монадами и используя буддхический проводник дживатма овладевает искуством управления Манасом...).
Ziatz :
Как я понимаю, план ади — полное единство, монадический, или анупадака — первая дифференциация единицы — тут уже монады, далее монада проявляется в три — атма-буддхи-манас. Проявление неизбежно оказывается на более низких планах.
Костя, такое изложение я и называю простым перечислением без объяснения. Например, как я понимаю ТД, там описано следующее
Атма - это Единый аспект сознания, который присутствует в каждом живом существе, в каком бы царстве он ни находился и на каком бы эволюционном этапе он не был. Атма в одинаковой степени присутствует как в сознании жука, так и Логоса, но сознанию жука еще предстоит развиться, тогда как логос может наблюдать в себе этот атмический принцип.
Буддхи - первичная материя - мулапракрити, благодаря которой происходит первичная дифференциация атмы и образуются монады, которым и предстоит эволюционироваться, с одной целью вернуться в свой по завершению эволюционного цикла как сознательная единица.
Манас - высший манас облекает монаду и придает ей первичную субъективную форму, в результате чего образуется ЭГО и обретается индивидуальность. Высший манас мир идей, благодаря низшему манасу обретается способность рассуждать и мыслить.
Кама - Рождает желания, страсти и эмоции.
Эфир - Является прототипом физического мира
Ну а физический план всем понятен.
Каждый план для чего то да нужен, каждый план выполняет свою функцию и я вижу, что добавлять больше нечего, все достаточно гармонично устроено.
Давайте добавим еще два плана Ади и монадический и посмотрим к чему это приведет, что это объяснит, даст ли это больше занания чем было?
Вы говорите "ади — полное единство" Чего с чем? Материи и сознания? Или чего то еще? Или полное единство всех проявленных из Абсолюта сознаний? Или это единство и того и другого?
Все что я перечислил в ТД относится к плану Атмы! Если эту функцию перенести на план Ади, то какую же функцию выполняет план Атмы?
Дальше вы говорите что происходит первая дифференциация, как я понимаю образовалась монада. Из чего она образовалась, выявилась или дифференцировалась?
Этому процессу в ТД соответствует план Будхи. С выявлением первичной буддхической материи происходит образование монад, как я уже описывал.
И вот мы подобрались к плану атмы и что здесь происходит, есть ли хоть какая-то информация. В каком виде представлена здесь материя, ведь это другой план, следовательно функции его должны отличаться от других и он для чего то нужен. Что происходит с монадой когда она прогуржается в атмическую материю? Какие качества при этом она в себе увеличивает?
Дальше, пройдя атмический план, монада попадает в будхическую материю, что здесь с ней происходит?
Космос не сразу строился и строительство каждого плана занимало большой промежуток времени и каждый план нужен для определенных целей.
И наконец то мы доходим до ментального плана и дальше все идет по классическому сценарию, написаному в ТД
Я не вижу смысла зачем надо было придумывать дополнительные два плана и наделять их свойствами атмы и будхи.
Первый план - единство
Второй план - выявление монады
При этом остается непонятным, во всяком случае для меня, что происходит на других двух планах, за которыми оставили прежние названия, но дали ли описание процессам происходящим на этих планах?
Если уж была осуществлена попытка описать абсолют, то думаю описать процессы на этих планах тем более должно быть возможным.
Ziatz :
Можно сказать, что монада — это метафизическое единство атмы-буддхи-манаса, но не их совокупность или взаимодействие.
Здесь конечно можно усмотреть противоречие, так как монада находится на монадическом плане, вы и сами написали "тут уже монады", я понимаю что лишь только на ментальном плане она становится три единой.... но для меня данный вариант учения такой темный лес, что я не буду делать своих поспешных выводов...
Ziatz :
"Аттавада — ложная вера в душу, или скорее, в отдельность каждой души или Я от Единой
Мировой, бесконечной души". Но вся хитрость в том, что здесь применено палийское слово, а на санскрите это будет атмавада, букв. "доктрина атмана"!
Т.е. другими словами "доктрина атмана-ложная вера в отдельность каждой души или Я от Единой
Мировой, бесконечной души" я правильно понял, что вы хотели сказать?
Если да, то тогда я не вижу противоречия. Каждый человек является носителем атмы, это источник как вашего так и моего сознания, и если достичь этого источника, то тогда обретется знание, что все мы едины, но сколько оболочек для этого надо сбросить и первое с чего надо начать, и что советовала Блаватская, перестать отождествлять себя со своим физическим телом. Потом очевидно надо перестать отождествлять себя со своими эмоциями, мыслями и т.д. и тогда человек обнаружит в себе свое истинное Я и осознает, что оно не отделима от истииного Я других людей.
Атмы это не божество, это источник любого сознания и он един.
Добавлено 6 минут спустя:
Igor_Komarov :
Не верно в корне. Следует сказать "Единой Дживы, которая дифференцируется на множество Дживатм..."
Игорь, на мой взгляд такая формулировка не самая удачная.
Из теософского словаря:
ДЖИВА (Санскр.) Жизнь, как Абсолют; также Монада или «Атма-Буддхи».
ДЖИВАТМА (Санскр.) Вообще - Единая всеобщая жизнь; но также божественный Дух в Человеке.
Джива относится к человеку, тогда как дживатма относится больше к чему-то более обобщенному, хотя и имеет свое отражение в человеке. И если это подставить в ваше выражение то получится что человеческая монада дифференцируется на какое-то множество?
Добавлено 10 минут спустя:
san :
Безант также участвовала в этих исследованиях в качестве ясновидящей.
Возможно они и правы, по этому вопросу очень мало информации, как в ТД так и в науке. Поживем увидим...
san :
наверное разные издания, а может переводы такие.
Вполне возможно, я ведь делаю свой вывод не основываясь на этом предложении, просто он попался мне на глаза.
Rover пишет:
Игорь, на мой взгляд такая формулировка не самая удачная.
Из теософского словаря:
ДЖИВА (Санскр.) Жизнь, как Абсолют; также Монада или «Атма-Буддхи».
Возможно, не самое удачное построение формы словаря. Вы о двух смыслах одного термина ранее слышали? Так вот, слово "также" это и есть переход к пояснению второго смысла. Его я не имел ввиду, естественно, а предлагал рассмотреть Жизнь как вообще, т.е. Единую и нераздельную субстанцию (на этом уровне её так можно именовать), разделяющуюся на конкретные "Я" в виде Дживатм, где Атма каждого конкретного человека суть аналог его Манаса в системе Монады. По аналогии с Атма-Манасом (через буддхи), Джива - Атма. Отсюда и возникновение "среднего звена", к которому относится Монада. Т.е. она не есть настоящая индивидуальность человека, но строится для него в каждой Манвантаре более могущественными Дхиан Коганами, составной частью тела (соответствующего плана) которых Атма и является (как клетки нашего физического организма). Отсюда неразрушимость Высшего Я человека (Атмы), т.к. в течение одной Манвантары это Я сохраняется. Высше этого отдельного Я Единая всеобщая нераздельная Жизнь, т.е. Джива. Довольно просто, хотя, безусловно, принимая монаду, как нераздельность, трудно воспринимать что то иное.
Rover пишет:
Давайте добавим еще два плана Ади и монадический и посмотрим к чему это приведет, что это объяснит, даст ли это больше занания чем было?
Конечно добавит понимания и объяснит, что проводник жизни Буддхи это всего лишь материя буддхического плана, и не в коем случае не корень материи Мулапракрити - суть Нераздельное Естество Абсолютности. Мулапракрити, как корень сокрыта в непроявленности, в то время как её проявленный аналог Пракрити является основой построения всех планов проявленности, в том числе и буддхического (который не самый высший в системе проявленых миров). Вы же почему то берёте план проявленности, наделяете его качествами непроявленного, Единого и Абсолютного Сознания, называете его Атмой, а первым планом проявленности именуете буддхическим. Это в корне не верно. Хорошо бы Вам пройтись по пятой станце Книги Дзиан (без комментариев) и продумать подаваемую информацию о колёсах и их количестве. А то почему то в Вашей схеме непонятно куда исчезли верхняя пара "колёс", в то время как ментальное "колесо" разделилось надвое. Отметьте, делится не сам план, а система построения тел на нём. Это важно.
Rover пишет:
Если эту функцию перенести на план Ади, то какую же функцию выполняет план Атмы?
Монада на монадическом плане просто пребывает, ей ничего не нужно. На плане Атмы она приобретает Духовную Волю - волю спуститься вниз, в материю (и волю во всех других смыслах). Возможно, на этот план она попадает случайно, в ходе флуктуаций, или Кто-то побуждает ее к этому. На буддхическом плане начинаются проблески Интуиции, как это лучше сделать и для чего это нужно. На плане Высшего Манаса - идеи об этом (и о многом другом). Далее для этого образуется Эго (третий подплан ментального плана), которое и будет перевоплощаться. Далее - понятно.
hele пишет:
Монада на монадическом плане просто пребывает, ей ничего не нужно.
Ей ничего не нужно - в нашем понимании. Другое название монадического плана - нирванический. Монада пребывает в вечном блаженстве, эоны у нее нет причин обращаться вниз, в материю. "Вверх" Она, конечно, направлена.
Интересно было бы рассмотреть вопрос, почему планы имеют именно такие качества, с которыми они связываются. Атмический план имеет свойство Воли. Что это значит, почему там только воля? Буддхический - свойство интуиции, она господствует там. Ментальный - свойство ума, сознания, идей.
Отсюда - различные цвета у различных планов.
------------------------------
Возникает также интересный вопрос, связанный с ролью плана Атма. В какой момент принимается решение, где именно будет проходить свой материальный путь монада. Как я понимаю, сначала монады находятся "нигде", в некоей области (Творческая Иерархия) на своем плане. Может быть, именно при погружении на план Атма монады, уже обладающие волей, принимают решение (или участвуют в принятии решения) воплощаться в семи кругах именно в Земной схеме. Кто-то принимает решение воплощаться в семи кругах в схеме Сатурна, кто-то - в другой солнечной системе, где есть подходящие планеты. И именно тогда происходит разделение по солнечным системам.
hele пишет:
Другое название монадического плана - нирванический.
Наверное, Вы хотели сказать паранирванический (анупадака или план любви-мудрости - видимо, он как-то связан с буддхическим, если его так называют).
А. Безант подчеркивает, что два высших плана вне поля эволюции. Остальные пять планов существуют для развития монад, эти планы представляют поле их эволюции. Монады облачаются в материю каждого из пяти планов и таким образом оказываются способны взаимодействовать с этими планами. Напрямую со своего плана они не могут этого делать.
Из Бейли, "Лучи и посвящения". Описание семи состояний сознания. Три из них соответствуют ментальному плану, одно - буддхическому, затем идет пятое.
"Атмический план. 5. Сознание духовной воли, которая выражается и переживается на атмических уровнях или на третьем плане божественного проявления. Я мало что могу рассказать об этой осведомленности; такое состояние нирванической осведомленности мало что значит для среднего ученика".
Далее идут состояния на монадическом плане (включающая осведомленность Монады на ее собственном плане) и на логоическом плане (божественное сознание. Это осведомленность целого).
Не совсем понятно, почему план Духовной воли (атмический) назван также нирваническим. Может быть, это лишь название. О Нирване также есть в Лучах и посвящениях. "... задача воплощающегося духовного человека наконец приходит к завершению. Он готов к Нирване, которая представляет собой всего лишь Дорогу в новые области духовного опыта и божественного развития...".
san пишет:
Безант также участвовала в этих исследованиях в качестве ясновидящей. А вообще у Ледбитера есть такие утверждения, что описываемое в его книгах проверено несколькими исследователями.
Насколько я знаю, подобного рода исследования проводятся посвященными. Только в этом случае они могут быть (а могут и не быть) достоверными, потому и сверяются независимо друг от друга. То есть каждый посвященный проводит свои исследования, ничего не зная о результатах подобных исследований других посвященных.
Ни Ледбитер, ни Безант не были посвященными. Мы даже не можем быть уверенны в том, что они являлись учениками Махатм, т.к. сами Махатмы об этом ничего не говорили, за исключением тех писем, что помещены в "Письмах Мастеров Мудрости".
----------------------------------------
В предыдущем сообщении перечисляла семь состояний сознания (по Бейли). Седьмое состояние принадлежит уже не человеку, т.к. соответствует логоическому (адическому) плану. А даже по Бейли высший план человека - монадический. Но может быть это как раз связь человека с божественным, когда он уже не человек, но включен в сознание Бога.
Татьяна пишет:
Ни Ледбитер, ни Безант не были посвященными.
Как Вы это определили? Сколько их книг прочитали, после чего поняли, что это так?
Татьяна пишет:
Мы даже не можем быть уверенны в том, что они являлись учениками Махатм, т.к. сами Махатмы об этом ничего не говорили, за исключением тех писем, что помещены в "Письмах Мастеров Мудрости".
Какие иные доказательства Вас устроили бы?
У меня другое мнение. Они посвященные, притом не первого посвящения. Сужу по некоторым фрагментам книг Ледбитера, где он описывает как проходили посвящения разных ступеней, общему содержанию их книг, ну и еще я чую, что это правда
. Уж больно все складно получается (как и должно быть) и про атомы в частности... И относительно доходчиво, без излишнего запутывания. Я раньше много читал всякой магической мути, после чего у меня сложилось впечатление, что вообще ничего определенного обо всем этом знать невозможно - один пишет так, другой сяк , откуда это известно, почему это так, было совершенно неясно или неудовлетворительно расписано. Иногда читаешь, аж противно, но ничего другого не было. Книги по теософии упорно не попадались в руки минимум лет шесть. Только с появлением интернета при поиске на интересующие темы стали часто попадаться материалы, связанные с теософией. Именно книги Ледбитера и Безант лично мне дали ясную уверенность, что все можно понять (до того это было совсем не очевидно и даже наоборот), а остальное проистечет от этого. У них можно найти как ответы для новичков, так и глубокие выкладки о мироздании.Igor_Komarov :
... Атма каждого конкретного человека суть аналог его Манаса
Откуда это утверждение, с чего вы взяли, что атма аналог манаса!
Добавлено 45 минут спустя:
hele :
Монада на монадическом плане просто пребывает, ей ничего не нужно. На плане Атмы она приобретает Духовную Волю - волю спуститься вниз, в материю (и волю во всех других смыслах).
Воля может проявлятся только там где есть сознание, монада в начале своей эволюции бессознательна, зачем ей воля? Она погружается в материю благодаря закону управляющему ее развитием, сама она не имеет еще сознания и не может выбирать. Воля уже подразумевает под собой во первых сопротивление, а во вторых сознательную силу, противодействующую этому сопротивлению.
Если в споткнетесь то упадете не благодаря вашей воле, а благодаря закону притяжения. То же самое и с монадой, она подчиняется законам природы бессознательно, но не обладает выбором, чтобы проявив свою волю руководить своей эволюцией.
hele :
На буддхическом плане начинаются проблески Интуиции, как это лучше сделать и для чего это нужно.
Вы здесь опять же подразумеваете сознание у монад.
hele :
На плане Высшего Манаса - идеи об этом (и о многом другом).
Идеи о чем? О том что она монада и впереди у нее еще долгий эволюционный путь и сознание в полной мере она разовьет только когда достигнет человеческого царства?
-----------------------
Вы не с той стороны начали, во всяком случае в ТД ни где не встречается, что монада чему-то учиться, она не может учиться пока проблески сознания не начнут в ней проявляться, она просто погружается в материю, можно сказать адаптируется к новым, более материальным условиям. Это ее задача.
Когда достигнет физического плана первый проблески сознания начнут проявляться в растительном царстве, когда начнут развиваться другие принципы, которые и будут проводниками для сознания. Чем сильнее они будут развиты, тем больше сознание будет проявляться.
Сознание разовьется в человеческом царстве и тогда можно говорить и о воле и о интуиции. Но если интуиция имеет связь с буддхическим планом, то воля то каким боком относится к атмическому, мне это совершенно не понятно.
Воля - обратная сторона желаний, это я слышал, но это на уровне низшего монаса! Про волю на атмическом плане слышу впервые и не понимаю для чего она там нужна!
Мы находимся в четвертом круге, в этом круге у нас развивается четвертый принцип - кама рупа и мы входим в связь с пятым принцом манасам, поэтому манас у нас развит не в полной мере, зато желания развиты очень сильно. В следующем круге в полной мере разовьется манас и человечество войдет в контакт с будхическим планом. Но это будут люди на уровне нынешних адептов! Так же как и мы пользуемся манасом, они так же будут пользоваться буддхи. Буддхический план это план всеведения, а не просто интуиции. Это всеведение проявляется в человеке как интуиция, потому что сейчас его высший принципы развиты слабо и буддхи слабо проявлятся в человеке. Это можно сравнить с тем как манас проявляется в животных. Поэтому я и сказал, что интуиция имеет отношение к буддхическому плану, но тот кто разовьет в себе буддхи будет обладать всеведеньем.
В шестом круге человек становится буддой, он владеет своим шестым принциом о входит в контакт с Атмой. Но для чего ему теперь воля? Это достаточно развитый дух, он достаточно владеет своим сознанием и различными энергиями, неужели до этого момента он не обладал волей?
Воля нужна для того, чтобы преодолеть низшие желания в себе. В ТД описывается порог на 5.5 круге, когда человек может быть не допущен дальше для эволюции и будет продолжать свою эволюцию на следующей планете как один из тех, кто одарит разумом человечество, так как его разум был достаточно развит. И для этого и нужна воля, чтобы смочь преодолеть в себе низшие желания. Как я уже писал воля есть обратная сторона желаний. Чем сильнее воля тем больше эти желания берутся по ее контроль. Когда же этот порог пройден, то воля уже развита достаточно зачем же ждать шестого круга для того, чтобы она начала проявляться?
Это я рассмотрел то что вы описали в свете того знания, которое излагается в ТД.
Что учение Бейли или Безант говорит по этому вопросу? Как они рассматривают эти планы в процессе эволюции человека по кругам?
Добавлено 47 минут спустя:
san :
А. Безант подчеркивает, что два высших плана вне поля эволюции.
Зачем же они нужны тогда?
Не знаю, почему у меня свойства воли и интуиции не связываются с сознанием. Подумаю об этом. Может быть, сами планы (атмический и буддихический) обладают этими свойствами и наделяют ими бессознательную Монаду? Да и сознание, как я уже отмечала (по Бейли), существует и там, где даже и Монады уже нет (логоический план).
Rover пишет:Здесь нужен больший специалист по Бейли, чем я. По-моему, в основном, так же, как и в ТД.
Как они рассматривают эти планы в процессе эволюции человека по кругам?
Например, у Бейли.
Первое посвящение, Рождение - вступление в духовное царство. В этот момент Эго имеет высокую степень контроля над физическим телом. Оживляется сердечный центр.
Второе посвящение - Крещение. В момент 2-го посвящения - контроль Эго над астральным телом, оживляется горловой центр.
Третье посвящение - Преображение. В момент 3-го посвящения - совершенный контроль Эго над низшим Я (личностью). Оживляются головные центры. После третьего посвящения Монада ведет Эго.
Каузальное тело разрушается при 4-м посвящении (Распятии). Жизнь принимающего это посвящение сопровождается большими жертвами и страданием. Начинается координация буддхического проводника.
Rover пишет:Я тоже не думаю, что при инволюции в материю она учится. Разве мои слова прозвучали так? Она именно обретает эти свойства, облекаясь в материю этих планов.
во всяком случае в ТД ни где не встречается, что монада чему-то учиться, она не может учиться пока проблески сознания не начнут в ней проявляться, она просто погружается в материю, можно сказать адаптируется к новым, более материальным условиям
Rover пишет:
Зачем же они нужны тогда?
Они содержат то, что должно будет эволюционировать. Например, монады это тоже материальные объекты и они должны где-то быть. Остальные пять планов рано или поздно растворяться, а высшие (или по крайней мере самый высший - это надо будет уточнять что они собой представляют) абсолютно нерушимы. Пять планов эволюции нужны только для предоставления условий монадам, которые находятся выше.
hele пишет:
Татьяна, что для вас означает "посвященный"? Каков критерий?
Посвященный - тот, кто добился соединения своего сознания со своим высшем Эго. Такие люди называются дваждырожденными, Адептами. Я понимаю это так, как понимали Е.П.Б. и Махатмы. В "ПМ" они говорили, что только высочайшие адепты, т.е. те, кто могут быть сознательными в своей "Атме", допускаются к подобного рода исследованиям.
Добавлено 8 минут спустя:
hele пишет:
В предыдущем сообщении перечисляла семь состояний сознания (по Бейли).
Если бы Вы прочли то, что А.Бейли пишет на тему астрологии, то не стали бы столь опрометчиво доверять всему, что пишет эта дамочка. Она ведь нигде не училась. Тайную Доктрину читала методом ускоренного чтения, "схватывая" целые абзацы и страницы. Такой вот уникум!
После такого прочтения стала вести класс по изучению "ТД" на свой лад, чем вызвала протест теософов. Их же гнали отовсюду, а они стремились занаять в ТО оплачиваемые должности. Жить-то надо на что-то.
Добавлено 14 минут спустя:
san пишет:
Как Вы это определили? Сколько их книг прочитали, после чего поняли, что это так?
Разве это определяется по написанным книгам? Трансгималайская школа, к которой принадлежала Е.П.Б., имеет свои правила обучения и посвящения. Если Вы знаете их, то поймете, что ни Ледбитер, ни Безант не были посвященными (не могли ими быть, если только им не сделали исключения. А исключения никому и никогда не делаются)
Добавлено 18 минут спустя:
san пишет:
один пишет так, другой сяк
san пишет:
Именно книги Ледбитера и Безант лично мне дали ясную уверенность,
Для меня более авторитетными являются книги Е.П.Блаватской и Махатм.
Добавлено 23 минут спустя:
hele пишет:
А даже по Бейли высший план человека - монадический.
А Блаватская писала, что понимание начинается на третьем плане (ментальном). Все, что выше - непознаваемо (она имела в виду именно понимание среднего, стремящегося к знаниям, человека).
Татьяна пишет:Это-то и поразительно. Нигде не учиться астрономии, а затем написать Трактат о Космическом Огне. Или - нигде не учиться медицине и биологии, а затем написать Эзотерическое целительство. Она сама не могла этого сделать, явно чувствуется другая рука.
Если бы Вы прочли то, что А.Бейли пишет на тему астрологии, то не стали бы столь опрометчиво доверять всему, что пишет эта дамочка. Она ведь нигде не училась.
Я прочитала Эзотерическую Астрологию. Читать именно эту книгу мне было тяжелее, чем другие Бейли. Особенно описания знаков. Ошибок, правда, не встречала. Кроме тех "допускающих толкование" мест, которых много и в другой эзотерической литературе. Но я знаю многих профессиональных астрологов, которые доверяют этой книге и не видят в ней противоречий.
Кстати, у меня сложилось впечатление, что у Бейли второе явление Христа не означает Его явление в физическом теле, так, как это было в начале эпохи Рыб. По-моему, она пишет, что Он явится символически, возможно, многими душами. Нужно перечитать.
Татьяна пишет:
Разве это определяется по написанным книгам?
В том числе и по этому, безусловно ("выше головы не прыгнешь"). Остальное я указал.
Татьяна пишет:
Трансгималайская школа, к которой принадлежала Е.П.Б., имеет свои правила обучения и посвящения. Если Вы знаете их, то поймете, что ни Ледбитер, ни Безант не были посвященными
Можно хотя бы один из примеров?
Татьяна пишет:
Для меня более авторитетными являются книги Е.П.Блаватской и Махатм
Да, они естественно тоже ценны, просто с ними я знаком хуже.
ТД, т.3 "Кроме того, самый главный из всех «принципов», который до сих пор даже не упоминался, это «Светящееся Яйцо» (Хираньягарбха), или незримая магнетическая сфера, окружающая каждого человека. Это непосредственная эманация из (а) Атмического Луча в трёх его аспектах Творца, Хранителя и Разрушителя (Возродителя); и из (б) Буддхи-Манаса".
Некий Атмический Луч имеет три аспекта , и аспект Разрушителя - это и есть аспект Воли. У Бейли всегда Первый луч Воли, или Могущества, связан с функцией разрушения.
И дальше: "Во Вселенной из Материи этот небесный Треугольник и Тетрактис отражаются как астральный образец человека перевёрнуто, и Треугольник, или созидательная мощь (способность к творчеству), оказывается ниже Кватернара, обращаясь вершиной вниз: Монада этого астрального образца человека сама является Треугольником, который соотносится с Кватернаром и Треугольником так же, как первичный Треугольник с Небесным Человеком. Поэтому и сказано, что «верхний Треугольник… оказывается у человека из праха ниже семи». Здесь опять-таки Точка, выводя Треугольник Монада становясь Тернером , (Монаду, которая становится Триадой), образуют (образует) с Четвёркой и низшим творческим треугольником, Декаду, совершенное число. «Как вверху, так и внизу»".
Некий Верхний Треугольник оказывается ниже семи (принципов?) Значит, он может быть и выше (если человек не "из праха").
Монада становится Триадой , т.е. Монада и Триада разделены.
Что такое "низший творческий треугольник"? Все время речь идет о Декаде (семь принципов + тройственная Монада ?). В общем, здесь можно трактовать по-разному.
Слова в скобках в цитатах из ТД означают иной перевод, т.к. на сайте www.oneworld.ru дан отредактированный перевод Тайной Доктрины, и некоторое обороты речи переведены иначе.
hele пишет:
Она сама не могла этого сделать, явно чувствуется другая рука.
Не уверена. Я не исключаю, что она могла написать это самостоятельно (или в соавторстве с Фостером Бейли), ведь написала же она некоторые книги или комментарии к ним самостоятельно. Она была совсем не глупа, но и не мудра, конечно. Ум у нее был острый, цепкий, все схватывающий на лету, но - увы - поверхностный. Она многого не понимала из "Тайной Доктрины", но преподавала то, что не понимает (ведь не Тибетец же вел за нее класс по изучению "Тайной Доктрины" и читал лекции). Просто она излагала это так, как ей это представлялось правильным, чем и вызвала возмущение истинных теософов. И увольнение с должности, в конце концов. Вот тогда она и взялась за написание книг и издание их. Ведь других средств к существованию просто не было.
hele пишет:
По-моему, она пишет, что Он явится символически, возможно, многими душами. Нужно перечитать.
Да, стоит перечитать. Она и во многих других местах подчеркивала именно телесное его пришествие.
san пишет:
Можно хотя бы один из примеров?
Примеров - чего? Правил для стремящихся и принятых учеников? Пояснения того, кто может быть учеником и кто - нет? Описание процедуры посвящения?
san пишет:
Для меня более авторитетными являются книги Е.П.Блаватской и Махатм
Да, они естественно тоже ценны, просто с ними я знаком хуже.
Мир впервые узнал о Махатмах от Блаватской. До этого получали послания от "ангелов и духов", а после того, как Е.П.Б. рассказала о существовании Махатм, "ловкачи" быстренько перестроились и стали получать сообщения от Махатм. Поэтому все, что написано после Блаватской или не прошло ее редактирования, можно считать сомнительным (даже накоторые из ее книг, которые все были написаны на английском и затем переведены на русский, не всегда достоверны, т.к. в процессе перевода и переиздания ошибки, наверное, неизбежны)
hele пишет:
Некий Атмический Луч имеет три аспекта , и аспект Разрушителя - это и есть аспект Воли. У Бейли всегда Первый луч Воли, или Могущества, связан с функцией разрушения.
Я тоже в настоящее время перечитываю книги Бейли. Не только с целью найти расхождения с "ТД" (они, безусловно, имеются). Знаете, мне сейчас на самом деле интересно стало, что же в этих книгах является психологическим толкованием "Тайной Доктрины"? Пока что ничего, кроме пересказа того, что уже имеется в "ТД" (причем, в более понятной форме), - не обнаружила. Как говорится, старая песня на новый (и далеко не лучший) лад.
Кстати, Блаватская говорила в статье о лжепророках и современных мессиях о подобных Бейли. Некоторые из них не принимают ни спиритуализм, ни теософию, - писала она, - накоторые принимают теософию, но пределывают ее на свой лад... (это не цитата, а по памяти).
Татьяна пишет:
До этого получали послания от "ангелов и духов", а после того, как Е.П.Б. рассказала о существовании Махатм, "ловкачи" быстренько перестроились и стали получать сообщения от Махатм. Поэтому все, что написано после Блаватской или не прошло ее редактирования, можно считать сомнительным
Понятно, "список лгунов" намного увеличен... Если у Вас такая позиция, тогда только время нас рассудит.
Книги Ледбитера, если даже полностью абстрагироваться от их содержания, способны привлекать людей к теософии (потом эти люди могут взяться и за Блаватскую), потому, если они будут широко распространены, то теософическое движение значительно вырастет.
Полностью согласен. Сам пришел к теософии через книги Ледбитера (Спасибо Константину за перевод
).hele :
Не знаю, почему у меня свойства воли и интуиции не связываются с сознанием. Подумаю об этом.
Когда человек находится в бессознательном состоянии, например под наркозом, как в нем проявляется духовная воля и интуиция? Хотя его монада гораздо развитее, чем монады тех, кому еще предстоит достичь физического плана.
hele :
Может быть, сами планы (атмический и буддихический) обладают этими свойствами и наделяют ими бессознательную Монаду?
Вряд ли. Ментальный план не обладает свойствами мыслить,на этом плане материя, обладает такими характиристиками, благодаря которым человек может создавать мысли и благодаря этому проявлять разумность.
Планы материальны. Сознание погружается в материю, которая определяет качество сознания. Но сама материя сознательными качествами обладать не может, это свойство принадлежит только сознанию.
hele :
Да и сознание, как я уже отмечала (по Бейли), существует и там, где даже и Монады уже нет (логоический план).
Где находится этот план?
По Блаватской выше монады существует план Атмы. Но это плане Единого, недеифференциорованного сознания.
Выше плана атмы - абсолют.
hele :
Rover пишет:Здесь нужен больший специалист по Бейли, чем я. По-моему, в основном, так же, как и в ТД.
Как они рассматривают эти планы в процессе эволюции человека по кругам?
Вы плохо знаете ТД, там нет ни плана монадического, ни плана ади, последний план бытия - план атмы. И эта классификация очень хорошо описывает все вопросы касаемые эволюции, чего я ни как не могу сказать про то, что написали последователи Блаватской.
hele :
Например, у Бейли.
Первое посвящение...
После третьего посвящения Монада ведет Эго.
Каузальное тело разрушается при 4-м посвящении (Распятии). Жизнь принимающего это посвящение сопровождается большими жертвами и страданием. Начинается координация буддхического проводника.
И это все? Опять же дошли до будхического плана и остановились?
С посвящениями может быть и так, но их нельзя считать кругами! Поэтому я не вижу связи и эти посвящения ни на йоту не открывают смысл и назначение высших планов, для чего они нужны, а согласно Бейли их там целых четыре! В процессе эволюции как то человек должен проявлять себя на них, какими то новыми качествами он должен обладать достигая каждый последующий план.
hele :
Я тоже не думаю, что при инволюции в материю она учится. Разве мои слова прозвучали так? Она именно обретает эти свойства, облекаясь в материю этих планов.
Какими же свойствами начинает обладать монада когда она облекается в материю ментального плана, в материю плана кама локи, в материю физического плана, при своей эволюции в нисходящем цикле?
Добавлено 19 минут спустя:
san :
Остальные пять планов рано или поздно растворяться, а высшие (или по крайней мере самый высший - это надо будет уточнять что они собой представляют) абсолютно нерушимы.
С этого я и начал свою дисскуссию, чтобы понять, что же они из себя представляют, пока же вижу, что этого никто не понимает, но просто в это верят.
san :
Пять планов эволюции нужны только для предоставления условий монадам, которые находятся выше.
Согласен! Низшие планы не дают свойства монадам, они дают необходимые условия для их эволюционирования, но интуиция и духовная воля это не условия, это уже способности, которые надо заработать!!!
Rover пишет:Интуицию и духовную волю можно осознать и проявить, но нельзя заработать, т.к. они изначально есть у каждого человека, по факту родства с Единым.
но интуиция и духовная воля это не условия, это уже способности, которые надо заработать!!!
Виктория Ефремова пишет:
Интуицию и духовную волю можно осознать и проявить, но нельзя заработать, т.к. они изначально есть у каждого человека, по факту родства с Единым.
Есть-то они - есть. Но, почему не у всех проявляются и осознаются? Что влияет на этот процесс? Иными словами, что "заставляет" человека рано или поздно осознавать и проявлять? Ответ на этот вопрос есть в "ТД" и здесь, на форуме в какой-то теме уже обсуждался.
По-моему, это - работа высшего Эго, которое постоянно "пытается достучаться" до личности. Низший манас начинает отзываться на влияние Высшего Манаса, если сам человек начинает прислушиваться к этому "тихому голосу" в себе. Постепенно влияние Высшего Манаса увеличивается и по мере этого, в человеке все больше будет проявляться духовная воля и интуиция.
Поправьте, если что - не так. Во всяком случае, я так понимаю это.
Rover пишет:
Когда человек находится в бессознательном состоянии, например под наркозом, как в нем проявляется духовная воля и интуиция?
Никак не проявляются. В человеке даже в сознательном состоянии не всегда проявляется даже душа (3-й подплан мент. плана). Что уж говорить о более высоких составляющих. Но они есть. Возможно, с ними что-то происходит на их собственных планах, кто-то вступает с ними в контакт. Координация буддхического проводника начинается только при 4-м посвящении. Надо полагать, координация (ощущение) более высоких проводников начинается еще позже.
Rover пишет:Возможно, ЕПБ не давала дифференциацию высоких планов, т.к. , на тот момент выданных знаний было более чем достаточно.
Где находится этот план?
По Блаватской выше монады существует план Атмы. Но это плане Единого, недеифференциорованного сознания.
Rover пишет:Это я знаю, тем более Татьяна в параллельной теме перечислила сравнение планов по ТД и по Бейли. Мы же здесь пытаемся сравнить. У Бейли последний план (на космическом физическом уровне) - логоический (адический), на нем нет уже составных частей человека, но сознание присутствует.
Вы плохо знаете ТД, там нет ни плана монадического, ни плана ади, последний план бытия - план атмы.
Rover пишет:Возможно, у Бейли где-то говорится и о более высоких составляющих. Это я остановилась на координации буддхического проводника. Хотя там доволько часто говорится, что более подробные сведения учащимся пока не нужны. Учение пока не выдано до конца, оно будет продолжено.
И это все? Опять же дошли до будхического плана и остановились?
Учение об эволюции по кругам у Бейли, по-моему, подробно не представлено. Судя по отдельным фразам о кругах и расах, оно полностью соответствует ЕПБ.
hele пишет:
Это я знаю, тем более Татьяна в параллельной теме перечислила сравнение планов по ТД и по Бейли.
А параллельная тема - это которая? Если не трудно, уточните, пожалуйста.
Rover пишет:
С этого я и начал свою дисскуссию, чтобы понять, что же они из себя представляют, пока же вижу, что этого никто не понимает, но просто в это верят.
Можно подумать, что остальные планы досканально поняты и там ни во что верить не надо
К сожалению пока, с книгами Блаватской я знаком относительно плохо, поэтому указать возможные соответствия этих планов с какими-либо ее классификациями я не могу. Ни в каких книгах я не встречал прямого ответа на вопрос что это за планы, мне показалось, что в этом вопросе есть элемент некой секретностиНо если захотеть можно найти ответ и на этот вопрос, додумав самостоятельно (по крайней мере, так кажется
). Прочитав "Оккультную химию" становится ясно хотя бы "где копать". Лично у меня две версии сущности этих планов, какая из них правильней незнаю, но лучше не буду их озвучивать.Уверен, что на форумах Вы не найдете ответов на такие вопросы
, так что если сами не возьметесь за серьезный разбор данной темы, ничего не узнаете. Хотя, есть и другой вариант, более простой - объявить все это "ересью" и не связываться...
Aleksey_S пишет:Тема Контакты с Махатмами.
А параллельная тема - это которая? Если не трудно, уточните, пожалуйста.
hele :
Возможно, ЕПБ не давала дифференциацию высоких планов, т.к. , на тот момент выданных знаний было более чем достаточно.
Все кто дает что-то отличное от Блаватской объясняют именно тем, что знание было выдано не полностью и теперь его выдают полностью. Но вы согласны с тем, что дополнительная информация не должна противоречить той которая была выдана ранее? Если да, то почему она противоречит?
hele :
Мы же здесь пытаемся сравнить.
Я пытаюсь понять, только так можно сравнить.
hele :
У Бейли последний план (на космическом физическом уровне) - логоический (адический), на нем нет уже составных частей человека, но сознание присутствует.
Здесь сам собой напрашивается интересный вопрос, как соотносятся принципы человека с планами, по Бейли.
Добавлено 30 минут спустя:
san :
Уверен, что на форумах Вы не найдете ответов на такие вопросы
Я конечно же попробую самостоятельно разобраться с этим, но уже говорил, что изменить в сознании что либо гораздо сложнее, чем создать на пустом месте.
Я начинал с книг Блаватской и нашел в них ответы на те вопросы, которые меня интересовали. В книгах Бейли я вижу другое учение и я вижу, что согласно ее учению я вновь не могу найти ответы на свои вопросы, поэтому к ее книгам мне сложно относиться непредвзято. Для того, чтобы ее понять мне приходится не просто дополнять то что давала Блаватская, а вообще оставить в сторонее ТД и начать понимать учение Бейли с чистого листа.
Именно поэтому я и обратился к вам, вы больше меня ее читали и больше знакомы с той информацией, которую она дала в своих книгах.
В принципе ситуация с планами ясна, раз не понятна их суть, то пытаться "развернуть" вселенную по Бейли вряд ли получиться. Все попытки пока что были совершены на основе того знания, которое дала Блаватская, поэтому думаю этот вопрос даже не стоит поднимать.
Тогда у меня такой вопрос: раз по Бейли существуют ниже монады планы: атмы, буддхи, манас, астрал и физический мир, то мы имеем пять материальных планов, следовательно должны быть четыре элементальных царства и четыре царства на физическом плане и того 8. Как этот вопрос раскрывается в учении Бейли, ведь в ТД было сказано только о семи царствах.
Если так то тогда должно быть 8 сфер. Если вспомните, то в первом круге каждое царство прибывает на сферу для создания своей первичной формы на сфере и после того как первое царство переходит на сферу В на сферу А приходит второе царство и т.д. Так продолжается до тех пор пока все сферы на будут заполнен, после чего первое царство впадет в свою малую пралайю, а сфера А погрузиться в состоянии обскурации.
Тогда надо говорить и о восьми малых кругах на каждой сфере, так как первые человеческие монады в первом круге проходят через все формы, развитые другими царствами и после этого развивает свою форму.
У Бейли есть информация по этому вопросу?
hele пишет:
Возможно, ЕПБ не давала дифференциацию высоких планов, т.к. , на тот момент выданных знаний было более чем достаточно.
Выданных знаний и на настоящий момент - вполне достаточно. А высокие планы даны только для общего ознакомления, потому что, до тех пор, пока мы не соединим свое сознание со своим высшим Эго (каждый в отдельности и с помощью собственного Учителя, а не "всем гуртом", как предлагает Бейли), только тогда для нас откроется понимание высших планов и истин. Нас больше должно заботить то, что нам нужно для этого делать конкретно здесь и сейчас.
А мы, вместо этого, пытаемся объять необъятное, пытаемся понять книги Бейли (возможно именно для этого они и писались - чтобы отвлечь людей от "Тайной Доктрины").
Вот было бы здорово, если бы Владыки кармы заставили Алису Бейли сдать экзамен по своим книгам. Она навсегда бы застряла в первом классе своей же школы, т.к. сама она - ничего в них не понимала. Сама не понимала, а других учила.
Ну и учи-и-лка!
Добавлено 30 минут спустя:
hele пишет:
У Бейли последний план (на космическом физическом уровне) - логоический (адический), на нем нет уже составных частей человека, но сознание присутствует.
Этот план Бейли поставила на место аурической оболочки, которая включает в себя все остальные.
hele пишет:
Учение об эволюции по кругам у Бейли, по-моему, подробно не представлено. Судя по отдельным фразам о кругах и расах, оно полностью соответствует ЕПБ.
Вчера прочитала у Бейли процесс индивидуализации человека.
В "Тайной Доктрине" об этом сказано ясно и понятно.У Бейли столько "наворочено"! Начала она с космического разума. Не дав ему даже определения, перешла к человеческому. Скозала, что процесс индивидуализации осуществляется тремя способами. Первый был применен на лунной цепи (следует описание), второй способ осуществляется во второй солнечной системе (Вы не слышале о таком монстре, как вторая солнечная система? Но именно на ней осуществляется настоящий процесс индивидуализации, т.е. процесс индивидуализации современного человечества), потому что третий способ индивидуализации - будет в будущем и вообще в другой системе.
Стоп! Думаю себе... Почти по Талькову.
Если мы еще не индивидуализировались, то кто это тогда общается в Интернете на Форуме?
В той другой теме (контакты с Махатмами) я предложила одному знатоку Бейли прокомментировать отрывок из сочинения Бейли "Посвящение человеческое и солнечное". Небольшой такой отрывочек, довольно интересный и можно догадаться о чем идет речь, но желательно бы выслушать комментарий "специалиста". Только он отказался это делать, "хлопнул дверью" и гордо удалился, не забыв на прощание отправить меня к дьякону Кураеву (???).
Вот такие у нас диспуты получаются и обсуждения тем.
Татьяна пишет:
Вот было бы здорово, если бы Владыки кармы заставили Алису Бейли сдать экзамен по своим книгам. Она навсегда бы застряла в первом классе своей же школы, т.к. сама она - ничего в них не понимала. Сама не понимала, а других учила.
Ну и учи-и-лка!
Татьяна! Если вы не понимаете чего-то, то это не значит, что того, кого не понимаете, нужно поливать грязью. Хотя бы возьмите за правило - воздерживаться от осуждения какого-либо учения до момента его познания. Если же жаль времени и сил на его изучение, вы можете сказать, что не принимаете эти книги и потому не изучаете. Этого достаточно. Но ваша ненависть вызвана глубочайшей завистью к человеку, который очень много сделал для Света. Воздержитесь от обвинений и осуждений - это в ваших интересах, поверьте, ибо кармической ответственности еще никто не отменял.
Татьяна пишет:
А мы, вместо этого, пытаемся объять необъятное, пытаемся понять книги Бейли (возможно именно для этого они и писались - чтобы отвлечь людей от "Тайной Доктрины").
Еще раз, не отвлекайтесь. Читайте ТД, изучайте, тем более, что вы доверяете этой книге. Не теряйте время на критику, потраться это время для себя, с толком.
Rover пишет:
Но вы согласны с тем, что дополнительная информация не должна противоречить той которая была выдана ранее? Если да, то почему она противоречит?
Знатоки Бейли говорят, что не противоречит. Не должна противоречить, конечно. В теме Контакты с Махатмами Татьяна дала перечисление планов согласно ТД и согласно Бейли. Но Ку Аль сказал, что согласно ТД она перечислила не планы, а принципы. Не могли бы вы перечислить семь планов согласно ТД? Тогда можно было бы сказать, есть противоречие или нет.
Rover пишет:Она вообще очень редко говорит о принципах человека, а в основном - о проводниках. Как я понимаю, это несколько другое. В темах о составе человека мы это обсуждали.
Здесь сам собой напрашивается интересный вопрос, как соотносятся принципы человека с планами, по Бейли.
Rover пишет:Не понимаю, почему если планов пять, то должно быть 8 царств. Какая связь? У Бейли говорится также о семи царствах : два элементальных, минеральное, растительное, животное, человеческой и духовное.
мы имеем пять материальных планов, следовательно должны быть четыре элементальных царства и четыре царства на физическом плане и того 8. Как этот вопрос раскрывается в учении Бейли, ведь в ТД было сказано только о семи царствах.
По вопросам эволюции царств по кругам, глобусам у Бейли подробной информации нет, насколько мне известно. Разбросаны отдельные сведения по разным текстам. Они не противовречам ЕПБ.
Татьяна пишет:
Этот план Бейли поставила на место аурической оболочки, которая включает в себя все остальные.
Я тоже подумала: может быть, аурическая оболочка по Блаватской как-то соответствует Монаде по Бейли. Т.к. в цитате из ТД т.3, которую я приводила выше, говорится, что "Это непосредственная эманация из (а) Атмического Луча в трёх его аспектах Творца, Хранителя и Разрушителя (Возродителя); и из (б) Буддхи-Манаса". Атмический Луч очень напоминает тройственную Монаду Бейли, которая имеет три аспекта: Воля (Разрушитель), Интуиция (Хранитель) и Ум (Творец). Но тогда Аурическая оболочка все же не на логоическом плане, а является эманацией со второго, монадического плана. Может быть, это как раз Духовная Воля на атмическом плане. Т.к. она является, с одной стороны, эманацией Монады с монадического, с другой стороны, эманацией Буддхи-Манаса с более низких планов.
Татьяна пишет:Да, там постоянно говорится, что наша солнечная система - вторая (во времени). Но это возможно. Солнцу 4,5 млрд. лет, Вселенной - 13,7 млрд. Так что до возникновения Солнца мы могли "успеть" побыть на другой Солнечной системе. Этого у Блаватской, по-моему, нет. Значит, это дополнительные сведения.
Вы не слышале о таком монстре, как вторая солнечная система?
hele пишет:
... вторая (во времени). Но это возможно. Солнцу 4,5 млрд. лет, Вселенной - 13,7 млрд. Так что до возникновения Солнца мы могли "успеть" побыть на другой Солнечной системе. ...
Про некоторые периоды с Солнцем у Майя (они так и называются как порядковые номера). Для тех, для кого особенно важно время будут вести отсчет именно Солнц во времени (колличество последних может не совпадать с фактическим). Наверное это самое правдоподобное приближение к трактовке Майянских Cолнц!
hele :
Не могли бы вы перечислить семь планов согласно ТД? Тогда можно было бы сказать, есть противоречие или нет.
В ТД есть диаграмма III, на которой изображены планы. Там изображены четыре низших и три высших плана и сделана оговорка "Эти семь планов соответствуют семи состояниям сознания человека".
7 план - Мир Физический или Материальный - на этом плане находится наша сфера D. Человек на этом плане находится в физическом теле
6 план - Мир Вещественный или Мир Образований - эфирный план - на нем находятся две сферы С и Е. Человек на этом плане находится в эфирном теле.
5 план - Мир Разума и Творчества - на этом плане человек проявляет свой разум или интеллект, т.е. низший манас. Творчество проявляется за счет одного из его принципов - кама рупы. На этом плане находятся так же две сферы В и F, человек находится в своей майяви рупа.
4 план - Мир Прообразов - это план высшего манаса. На нем пребывают сферы А и G, человек находится в своем каузальном теле.
Это четыре низших плана, теперь три высших.
1-ый высший план - абсолют. На диаграмме на этом плане нет ничего, он чист. Это состояние сознания соответствует паранишпане.
2-ой высший план - план атмы. На диаграмме на этом плане изображена вершина треугольника - это то же что и точка в круге. Материя и сознание едино, на этом плане сознание погружено в паранирвану.
3-й высший план - план буддхи. На этом плане находятся остальные две вершины треугольника. Одно разделилось на двое, точка в круге преобразовалась в диаметр, материя и сознание разделилось - это состояние сознания соответствует нирване.
-------------------
Одна из ошибок последователей теософии, на мой взгляд, заключалась в том, что они пытались распределить эти планы на Бытие не затрагивая Не-Бытие, вторая ошибка в том, что с легкой руки Ледбитера эфирный план стал частью физического плана.
Мы уже искали с одним участником этого форума, есть ли в ТД указание о том, что эфирный план является частью физического плана и так и не смогли его найти. Везде упоминается об эфирной материи и об эфире, но ни слова нет о его связи с физической материей, я так понимаю, что этот вопрос просто раньше не поднимался, поэтому на нем и не заостряли внимание. Но потом, когда начали рассматривать семь подпланов физического плана насчитали только четыре агрегатных состояния физической материи и с чего то решили, что это и есть подпланы, хотя в ТД ясно говориться что это элементы и четыре их потому, что мы в четвертом круге, больше их просто не может быть. Но так как надо было довести их до семи, добавили эфирную материю, которую никто не видел и никто не знает, тем самым обусловили добавление одного плана.
Сознание человека вечно и неуничтожимо, находится ли оно в проявленном состоянии или нет. Погружаясь в абсолют сознание не исчезает, поэтому слово "планы" в ТД перед этой диаграммой выделено курсивом, да и сознание тоже, так как сознание в абсолюте ближе к определению Не-сознание. Но тем не менее это одно из состояний в которое сознание периодически погружается. Стремление разбить на семь палнов бытие, не учитывая при этом абсолют привело к появлению еще одного плана, вот причина возникновения двух дополнительных планов: ади и анупадаки у Безант и ади и монадического плана у Бейли.
При чем бейли правильно поступила, что отказалась от названия анупадака, так как в переводе это означает не имеющий родителей, но раз он у Безант стоял на втором месте, то это означает что он являлся дифференциацией плана ади, а это значит что он имеет родителя и не имеет права на такое название.
hele :
Она вообще очень редко говорит о принципах человека, а в основном - о проводниках. Как я понимаю, это несколько другое. В темах о составе человека мы это обсуждали.
Может то же самое, а может и другое.
В ТД приведены семь принципов, прана является дифференциацией фохата и той силой, благодаря такие принципы как манас, кама, линга и стхула могут проявлять себя и быть активными. Без праны мы имеем шесть принципов и так же шесть планов бытия, седьмой является не бытием. Зная из каких принципов состоят тела можно довольно просто распределить эти принципы на планах.
hele :
Не понимаю, почему если планов пять, то должно быть 8 царств. Какая связь?
Каждый план в который погружается монада, ниже своего плана, нуждается в материи для ее проявления. Так же как минеральное царство является той материей благодаря которой мы проявляемся на физическом плане, так же необходима материя, которая будет образовывать Лигну шариру, майави рупу и каузальное тело, следовательно выше физического плана должно находится еще три элементальных царства.
На физическом плане, кроме минерального царства, мы имеем еще растительное, животное и человеческое, если все сложить то получится семь царств.
Таким образом отличе в том, что по блаватской перед физическим планом есть три плана, с тремя элементальными царствами соответственно, по Бейли или по Безант этих планов четыре, следовательно должно добавиться еще одно элементальное царство, либо должно быть какое-то объяснение, почему план добавляется, а царство нет!
hele :
У Бейли говорится также о семи царствах : два элементальных, минеральное, растительное, животное, человеческой и духовное.
Вот еще одно отличие этих учений, Махатмы говорили о трех элементальных царствах, а человек это последнее царство на планете, после завершения своей эволюции на цепи сфер, по окончании седьмого круга он становится логосом и даже раньше. Вспомните Дхиани Будд, они еще даже не стали Дхиан Коганами, но уже причисляются к Логосу. В теме о Логосах еще одно различие между этими учениями, Бейли их очень сильно отдалила от человечества.
Духовное царство после человеческого есть, если я не ошибаюсь в каббале, но не в ТД.
hele :
По вопросам эволюции царств по кругам, глобусам у Бейли подробной информации нет, насколько мне известно. Разбросаны отдельные сведения по разным текстам. Они не противовречам ЕПБ.
Судя по всему они не могут не противоречить, основание, на чем базируются эти учения совершенно разные...
hele :
Так что до возникновения Солнца мы могли "успеть" побыть на другой Солнечной системе. Этого у Блаватской, по-моему, нет. Значит, это дополнительные сведения.
В письмах сказано, что на каждой планете должно быть пройдено 7 кругов, после чего он умирает, передавая свои импульсы другой планете и наступает ее планетная пралайа. Этот процесс должен повториться семь раз и тогда только наступит солнечная пралайа и будет рождена другая солнечная система.
Но мы не знаем, какая по счету наша планета в этой солнечной системе, но как минимум должна быть вторая, так как она имеет спутник, который передал импульсы для образования нашей планеты - Луну.
Поэтому если мы и побывали на предыдущей солнечной системе то в каком качестве мы там были, если на лунной цепи мы были животными? При этом при чем тут разные процессы индивидуализации, чем они отличаются между собой и почему та солнечная система названа второй? По логике она первая, раз она предшествовала нашей, а вот наша уже вторая. Ощущение что речь все-таки идет о другой солнечной системе не по времени, а по каким то другим критериям.
Вообщем нет ничего нового, что не входило бы в противоречие со старым и не рождало бы таких вопросов, на которые я боюсь даже знатоки Бейли не смогут ответить.
Rover пишет:Относительно количества элементальных царств у Бейли я могла ошибиться. Меня этот вопрос интересовал, но однозначного ответа об их количестве я не нашла. Но духовное там называется царством. Именно "раньше", чем человек закончит эволюцию в седьмом круге он может войти в духовное царство, но не становится сразу логосом, а сначала - посвященным семи (или девяти) степеней. По-моему, после пятого посвящения он уже может выбрать путь Логоса. В общем-то эволюция одинакова, вопрос только - назвать посвященных "царством" или нет.
Вот еще одно отличие этих учений, Махатмы говорили о трех элементальных царствах, а человек это последнее царство на планете, после завершения своей эволюции на цепи сфер, по окончании седьмого круга он становится логосом и даже раньше.
Относительно планов получаются такие отличия. 1. В ТД есть эфирный план. 2. В ТД нет астрального плана. 3. Тот план, который у Бейли - ментальный, в ТД разделен на два. 4. Соответственно, чтобы планов было семь, у Бейли есть еще один план выше Абсолюта (которому у Бейли соответствует, получается, монадический).
Поскольку в ТД есть эфирный план, но нет астрального, можно предположить, что эфирный и есть астральный. Я неоднократно слышала, что ЕПБ называла сначала эфир астралом, а затем стала все же употреблять термин "астральный" в том смысле, в каком мы его сейчас употребляем.
Не знаю, почему есть отличия. Все же странно, что высший и низший Манас считаются в ТД разными планами. Может быть, дело в определении - что считать планом. Хорошо бы посмотреть
, какая материя на планах высшего и низшего Манаса - одного качества или нет.Но по большому счёту количество этих царств не ограничено числом 2, 3 или каким-либо другим, т.к. поток нисходящей жизни бесконечен, как и восходящей. Мы можем упоминать столько, сколько можем знать и сколько полезно для целей изложения общей системы.
Rover пишет:
Судя по всему они не могут не противоречить, основание, на чем базируются эти учения совершенно разные...
Наоборот, по-моему, основания одинаковые. Различия незначительны и касаются , в основном, названий и определений.
Rover пишет:
Одна из ошибок последователей теософии, на мой взгляд, заключалась в том, что они пытались распределить эти планы на Бытие не затрагивая Не-Бытие
Rover пишет:
седьмой является не бытием
ВСЕ 7 планов являются планами проявления, представляют бытие, это "духоматерия" разных типов в разных вариациях и состояниях. Хотя, не знаю, может, Вы имели ввиду "относительное небытие", т.е. все-таки бытие, а не настоящее небытие-Абсолют.
Rover пишет:
вторая ошибка в том, что с легкой руки Ледбитера эфирный план стал частью физического плана.
Могу предположить, что эфирным подпланам дали именно такое название еще и потому что тогда ученые часто употребляли этот термин (эфир), они познавали на физическом плане, поэтому именно его и решили применять как наиболее близкий для восприятия. Может я ошибаюсь.
Rover пишет:
никто не видел и никто не знает
В том-то и дело, что видели, познавали, поэтому и написали об этих подпланах и достаточно подробно. Вы до сих пор думаете, что это все появлялось "на коленке", сфантазировано?
Rover пишет:
При чем бейли правильно поступила, что отказалась от названия анупадака, так как в переводе это означает не имеющий родителей, но раз он у Безант стоял на втором месте, то это означает что он являлся дифференциацией плана ади, а это значит что он имеет родителя и не имеет права на такое название.
Анупадака хоть и не имеет родителей, но "...от чего-то более высокого, чем сам", так что все правильно, высокий, но не совсем. Не имеет родителей в другом смысле, а не автоматически "самый высокий".
hele :
Именно "раньше", чем человек закончит эволюцию в седьмом круге он может войти в духовное царство, но не становится сразу логосом, а сначала - посвященным семи (или девяти) степеней.
Это утверждение рождает очень много вопросов, во первых переход в духовное царство происходит в седьмом круге раньше его окончания или в более ранних кругах?
Во вторых чем обуславливается переход из человеческого царства в духовное? Например, после того как монады достигли физического плана они достигают своего поворотного пункта и теперь начинают развивать свои принципы. Минеральное царство развивает физическое тело. Растительное царство развивает проводник жизни, лингу шариру. Животное царство развивает каму. Человеческое царство развивает манас. И теперь, обретя разум. человек развивает оставшиеся два принципа - атму и буддхи. Когда же именно состоится переход в духовное царство и чем оно отличается от человеческого?
И в третьих когда происходило создание форм на сферах в первом круге в письмах махатм указывается, что последним на сферу А прибывает человеческое царство, означает ли это, что теперь надо считать, что вслед за человеческим царством на сферу А прибывает духовное царство, а человеческое в это время переходит на сферу В?
hele :
В общем-то эволюция одинакова, вопрос только - назвать посвященных "царством" или нет.
Зачем их называть царством? Неужели вы считаете правильным думать что у нас есть царство людей и царство махатм? Каждое царство развивает свою первичную форму в первом круге, махатмы или те кто одарили разумом человечество, не создавали себе отдельных форм, они воплотились в человеческое царство и являются его частью, хоть и более развитыми по сравнению с остальным человечеством и покинут это царство в конце седьмого круга, когда достигнут совершенства.
hele :
Относительно планов получаются такие отличия. 1. В ТД есть эфирный план. 2. В ТД нет астрального плана. 3. Тот план, который у Бейли - ментальный, в ТД разделен на два. 4. Соответственно, чтобы планов было семь, у Бейли есть еще один план выше Абсолюта (которому у Бейли соответствует, получается, монадический).
Вы наверное ошиблись и вместо плана атмы упомянули план абсолюта? В принципе верно, но никто не может объяснить предназначение монадического плана и плана ади в схеме эволюции как низходящей так и восходящей. Если же объяснить их то тогда становяться непонятными планы атма и буддхи. Я считаю, что это потому что свойства атмы и буддхи были переложены на планы ади и монадический план! Почему монадический план являясь дифференциацией буддхи не вызывает ни у кого сомнений, как место обитания монад. Но если то же самое сказать про план буддхи, который является дифференциацией атмы и является местом обитания монад, то это вызывает бурю противоречий?
hele :
Поскольку в ТД есть эфирный план, но нет астрального, можно предположить, что эфирный и есть астральный.
Нет, у Бейли и Безант эфир считается частью физического плана, а астральный план отдельный от эфира.
То что у них названо астральным планом в письмах упоминается как кама лока. Это область элементариев, или тех остатков от человека, которые остаются после того, как Эго погружается в девачан. Вспомните этот элементарий состит из низшего манаса и кама рупы, тогда как эго, забрав себе все самое лучшее из манаса, то что смогло притянуться к буддхи, то что и называется высший манас, погрузилось в девачан... поэтому я и говорю о двух планах, один соответствует низшему манасу -кама лока, второй высшему - девачан.
Присоединив эфирный план к физическому, поместили два тела на один план, зато подпланов стало семь.
Хотя как указывали Махатмы в своих письмах, делить надо не по агрегатному состоянию, огонь, воздух и т.д., а по оккультным свойствам. Но они отказались выдать это деление.
hele :
Я неоднократно слышала, что ЕПБ называла сначала эфир астралом, а затем стала все же употреблять термин "астральный" в том смысле, в каком мы его сейчас употребляем.
Она называла астралом все, что недоступно физическому зрению, все тонкие планы, которые относятся к группе низших или планов рупа. Поэтому у меня возник еще один вопрос, какие планы, в классификации Бейли надо считать рупа, а какие а-рупа?
hele :
Все же странно, что высший и низший Манас считаются в ТД разными планами. Может быть, дело в определении - что считать планом.
Кама лока и дева чан - два разных состояния, в которых человек может пребывать долгие годы, после смерти своего физического тела. Он будет пребывать на них в разных телах -майави рупа и каузальное тело. В одном случае это мир сновидений, который в зависимости от качества камы будет либо спокойным и безмятежным, либо же наоборот беспокойным. После того как Эго покинет майави рупу, она остается элементарием. Само же Эго погрузиться в состояние дева чана. Два разных состояния, два разных тела, два разных плана.
hele :
Хорошо бы посмотреть
Только после смерти, либо если развить в себе глаз дангмы.
hele :
.. какая материя на планах высшего и низшего Манаса - одного качества или нет.
Разного... Кама лока, план низшего манаса - область мыслеформ, высший манас этом мир идей или прообразов. Эта часть манаса в человеке развита очень слабо.
Rover пишет:
Присоединив эфирный план к физическому, поместили два тела на один план, зато подпланов стало семь.
Хотя как указывали Махатмы в своих письмах, делить надо не по агрегатному состоянию, огонь, воздух и т.д., а по оккультным свойствам.
Участнику стоило бы ознакомиться с оккультными исследования планов и материи в них, тогда и протестов о "присоединении" было бы меньше. Разделение физического, эфирного и астрального в этих исследованиях идёт не от агрегатного состояния, а от причастности к атомической материи, из которой состоит эфирное или астральное проявление. Для физического и эфирного эти первоатомы (первичные атомы) одинаковы, для астрального свои и т.д. Отсюда и разделение. Вы, Ровер, я вижу, знаете больше тех, кто видел этот "водораздел" собственными "глазами"...
Почитали бы хотя бы "Оккультную химию".
san :
ВСЕ 7 планов являются планами проявления, представляют бытие, это "духоматерия" разных типов в разных вариациях и состояниях. Хотя, не знаю, может, Вы имели ввиду "относительное небытие", т.е. все-таки бытие, а не настоящее небытие-Абсолют.
Вы правильно сказали что на этих планах духоматерия находится в разных состояниях. Материя и сознание вечны и неуничтожимы и состояние Абсолюта это одно из их состояний, они не уничтожаются во время очередной махапралайи, но переходят в такое состояние, которое не доступно нашему пониманию.
Я имел в виду именно Абсолют, как он понимается в ТД.
san :
В том-то и дело, что видели, познавали, поэтому и написали об этих подпланах и достаточно подробно. Вы до сих пор думаете, что это все появлялось "на коленке", сфантазировано?
Насколько я знаю один единственный человек это познал - Ледбитер.
А насчет фантазий....ум большой фантазер, пока его не подчинишь себе он всегда будет добавлять долю своих фантазий к видениям, поэтому еще ни один ясновидящий, каким бы талантом он ни обладал не смог на 100% предсказать или описать что-либо. Возьмите пример недавно проходила битва экстрасенсов на ТНТ, как близки некоторые были к истине, и ни один на 100% никогда не смог назвать точно то что от них требовалось.
Подобные предсказания имеют своим источником высший манас, который имеет сродство к буддхи - областью всеведения, но они не могут подчинить свой низший манас, который периодически вмешивается и искажает картину. Только тот кто может погружаться в состояние глубокой медитации может стать свободным от низшего манаса и только тот может познавать вещи как они есть. В Патанджали эта стадия названа самаияма. Если же подчинить себе и высший манас, то тогда усмирив свой ум можно достичь всеведения, тогда знание этого человека, относительно низших планов будет безошибочно.
Я никогда не слышал, чтобы Ледбитер был таким высоким Йогом! Вы уже сказали, что ему помогала Безант, но она кончила сумасшествием, следовательно она не только не могла управлять своим умом, но я бы даже сказал, что она болела его расстройством, просто так с ума люди не сходят.
Поэтому может быть какие-то вещи, увиденные Ледбитером и найдут свое подтверждение в дальнейшем, но он был не из тех людей, чье "зрение" безошибочно.
В противном случае вы можете принять участие в нашем диалоге относительно планов и высказать то как вы понимаете, на основе книг безант и бейли, схему расположения планов и соответственно принципов, хоть с небольшим описанием, как одно соотносится с другим в плане эволюции.
san :
Анупадака хоть и не имеет родителей, но "...от чего-то более высокого, чем сам", так что все правильно, высокий, но не совсем. Не имеет родителей в другом смысле, а не автоматически "самый высокий".
Истинный анупадака это то, что проявляется с первыми лучами бытия - это план атмы ( по Блаватской). Абсолют не может выступать родителем, так как относительно бытия его не существует. Абсолют это не "самый высокий" план, и атма это не его дифференциация, так как то чего нет невозможно ни поделить ни умножить. Первый план бытия заслуживает этого названия, но ни как не второй. Так как второй уже точно является дифференциацией первого. Так что называть второй план анупадакой это совсем не правильно!
Добавлено 11 минут спустя:
Ziatz :
Если я правильно помню, по одной из теорий (не помню чьей) два элементальных царства обитают на высшем и низшем подразделениях ментального плана, и ещё одно — на астральном.
Если под астральным планом подразумевать эфирный то это именно то о чем я и говорил.
Добавлено 16 минут спустя:
Igor_Komarov :
Участнику стоило бы ознакомиться с оккультными исследования планов и материи в них, тогда и протестов о "присоединении" было бы меньше. Разделение физического, эфирного и астрального в этих исследованиях идёт не от агрегатного состояния, а от причастности к атомической материи, из которой состоит эфирное или астральное проявление. Для физического и эфирного эти первоатомы (первичные атомы) одинаковы, для астрального свои и т.д. Отсюда и разделение. Вы, Ровер, я вижу, знаете больше тех, кто видел этот "водораздел" собственными "глазами"...
Почитали бы хотя бы "Оккультную химию".
Раз вы так хорошо знаете "Оккультную химию" тогда скажите мне, почему эфирная материя не проявляется на физическом плане. Ведь вы говорите, что физические и эфирные первичные атомы одинаковы? Точнее не вы, а автор "оккультной химии" это утверждает.
Рупа — физический, астральный и нижняя часть ментального. Всё, что выше, в т.ч. и высший ментальный — арупа.
> Вы уже сказали, что ему помогала Безант, но она кончила сумасшествием, следовательно она не только не могла управлять своим умом,
Вы делаете далекоидущие выводы из очень сомнительных посылок, не говоря о том, что оскорбляете одного из выдающихся деятелей теософического движения.
С таким же успехом я могу обвинить в сумасшествии вас и на этом основании отмести все ваши умопостроения, нисколько не вдаваясь в их суть.
Rover пишет:
скажите мне, почему эфирная материя не проявляется на физическом плане.
Почему не проявляется? Как раз на физическом она и проявлена. И совсем иное дело особенность Вашего (извините, человеческого) зрения, которое видит лишь волны определённой частоты. Вы же не станете утверждать что звуки колебанием выше 20 000 Герц относятся к астральному проявлению только лишь потому, что человек их не слышит! И не станете же Вы утруждать нас познанием того, что Солнце вращается вокруг Земли только лишь потому что так мы видим...
Rover пишет:В более ранних, он сейчас происходит. Боюсь ошибиться, был ли он раньше.
переход в духовное царство происходит в седьмом круге раньше его окончания или в более ранних кругах?
Rover пишет:Отличается принятием первого посвящения. Первое посвящение - в человеке раскрывается "принцип Христа".
чем оно отличается от человеческого?
Rover пишет:Нет, духовное царство в этом смысле не равноценно другим. Я так понимаю, что люди, принимающие посвящение, "изымаются" из общей эволюции. Но, конечно, посвященный и дальше обязан совершенствоваться , в частности, именно чтобы развивать более высокие принципы. Правда, говорится, что первые два посвящения не совсем "настоящие", главные начинаются с третьего. Возможно, до третьего посвященные развиваются приблизительно как обычные люди.
означает ли это, что теперь надо считать, что вслед за человеческим царством на сферу А прибывает духовное царство, а человеческое в это время переходит на сферу В?
Разве в ТД Учителя и Махатмы проходят все семь кругов вместе с обычным человечеством? По-моему, нет. У Бейли роль посвященных и Учителей такая же. Они могут вообще уйти из нашей планетарной схемы.
Первое посвящение знаменует полный контроль над физическим проводником. Видимо, "развитие" принципов в предыдущих царствах, о котором вы говорили, и "контроль" над ними - это разные вещи.
Rover пишет:
Материя и сознание вечны и неуничтожимы и состояние Абсолюта это одно из их состояний, они не уничтожаются во время очередной махапралайи, но переходят в такое состояние, которое не доступно нашему пониманию
Это и есть состояние материи на высших двух (или одном?) планах(в смысле, это имелось ввиду), к настоящему Абсолюту это не имеет ни какого отношения. Если так подменять понятия, возникнет непроходимая путаница...
Rover пишет:
ни один ясновидящий, каким бы талантом он ни обладал не смог на 100% предсказать или описать что-либо
Да, по улицам пока очень мало ходят махатм, архатов, я это тоже заметил.
Rover пишет:
Возьмите пример недавно проходила битва экстрасенсов на ТНТ
Никто не применял для развития своих способностей "научные" оккультные методы, они просто пользуются тем, что они автоматически получили (или с прошлых жизней, или от какой-нибудь стимуляции - током, из-за травмы и т.п.) и большинство даже никак не пытались развить способности. Те, кто могли бы не ошибаться, в таких передачах не появятся.
Rover пишет:
просто так с ума люди не сходят
Наверняка это взято из какой-нибудь книги типа "Бабуин...", в которой многое совершенно искажено ("слышал звон...") и фальсифицировано("чем грандиозней лож..."). Про Ледбитера я совсем ужасное видел, это Вы просто еще не добрались
, жуть...Rover пишет:
как вы понимаете, на основе книг безант и бейли, схему расположения планов и соответственно принципов, хоть с небольшим описанием, как одно соотносится с другим в плане эволюции.
Я прочитал только несколько тонких книг у А. Бейли, до трактатов и др. больших пока не дошел, поэтому как у нее не знаю. А подробности из других прочитанных книг уже стерлись из памяти за два года, надо заново читать.
Rover пишет:
Абсолют не может выступать родителем, так как относительно бытия его не существует. Абсолют это не "самый высокий" план, и атма это не его дифференциация, так как то чего нет невозможно ни поделить ни умножить. Первый план бытия заслуживает этого названия, но ни как не второй. Так как второй уже точно является дифференциацией первого. Так что называть второй план анупадакой это совсем не правильно!
Вот именно, об Абсолюте речь вообще не идет. Он "выше" всех планов включает их все с потрохами
. Все планы в каждом месте вселенных, во всех вселенных, во все времена, во всех мирах составляют Брахмана. А Абсолют включает его и неизмеримо больше него... Так что, называть второй план анупадака все-таки правильно. Этот план появляется путем "преображения" ади.Rover пишет:
почему эфирная материя не проявляется на физическом плане
Известны опыты по съемкам эфирных существ в атмосфере в инфракрасном и ультрафиолетовом спектрах. На видео появляются привидения, "летающие стержни" и т.п. Такое мнимое разделение происходит в силу особенностей физического плана. Хотите убедиться? Развивайте эфирное зрение! Кстати, ментальный план подобно разделен четко на два подразделения арупа и рупа.
Rover пишет:
Ведь вы говорите, что физические и эфирные первичные атомы одинаковы?
Атомы химических элементов в конечном итоге состоят из предельных физических атомов (через несколько подпланов, которые и есть эфирные подпланы физического плана).
Rover пишет:
почему эфирная материя не проявляется на физическом плане
san пишет:
Кстати, ментальный план подобно разделен четко на два подразделения арупа и рупа.
Если идти аналогией предложеной Ровером, то тогда и астральный и любой более высший от астрального план разделён не на подпланы, а на самостоятельные планы! И всё это только лишь потому, что ни с одного из подпланов этих планов не только не видать, но никак не ощутить другие подпланы или их совокупность. Такова уж особенность проявления материи на этих планах.
Igor_Komarov :
Rover пишет:
скажите мне, почему эфирная материя не проявляется на физическом плане.
Почему не проявляется? Как раз на физическом она и проявлена. И совсем иное дело особенность Вашего (извините, человеческого) зрения, которое видит лишь волны определённой частоты. Вы же не станете утверждать что звуки колебанием выше 20 000 Герц относятся к астральному проявлению только лишь потому, что человек их не слышит! И не станете же Вы утруждать нас познанием того, что Солнце вращается вокруг Земли только лишь потому что так мы видим...
Нет ни одного доказательства существования эфирной материи, физический мир прекрасно существует и без нее.
Ведь вопрос не в том, что может человек видеть, а что нет, вопрос в том, что раз эфирная материя относится к физическому плану, почему она на физическом плане ни как не проявляется.
Поэтому не логичней ли будет отделить эфирную материю от физической, они не взаимодействуют между собой!
Вы просто не в курсе. Советую разыскать и изучить сборник "Эфирный ветер", составленный по материалам западных научных журналов первой половины XX в. Среди авторов — такие общепризнанные учёные как Миллер, Морли и пр. Я не буду ссылаться на современных, а т.ч. российских, т.к. вы их можете отмести как шарлатанов, но от тех отмахнуться будет нельзя.
Ziatz :
Рупа — физический, астральный и нижняя часть ментального. Всё, что выше, в т.ч. и высший ментальный — арупа.
Если высший ментальный план арупа, то где тогда находится каузальное тело? На планах арупа материя не может образовывать формы, поэтому о телах речь не может идти.
Кроме того эта область девачана, куда после состояния нарастания каузальное тело переходит отделив высший манас от низшего, все что описывается о состоянии девачана не возможно если предположить, что эта область арупа.
Это мир субьективных или первичных форм и он относится к планам рупа.
Добавлено 10 минут спустя:
hele :
Разве в ТД Учителя и Махатмы проходят все семь кругов вместе с обычным человечеством? По-моему, нет. У Бейли роль посвященных и Учителей такая же. Они могут вообще уйти из нашей планетарной схемы.
В ТД Учителя и Махатмы хоть и обогнали человечество в своем развитии, но они не могут его обогнать настолько, чтобы выйти из этого царства раньше, они будут с нами до седьмого круга.
Так в Письмах указывается, что обогнать можно только на круг, и единственное исключение - Будда, который является представителем шестого круга. Он был очень успешен в своей эволюции поэтому и смог обогнать на два круга, и если мне не изменяет память благодаря какой-то тайне. Но еще ни один человек, принадлежащий к нашей к нашей цепи сфер, не достиг седьмого круга.
Дхиан коганы - представители седьмого круга, но они не принадлежат нашей цепи сфер, они пришли с Венеры.
Rover пишет:
Нет ни одного доказательства существования эфирной материи, физический мир прекрасно существует и без нее.
Почему нет? Учёный мир давно исследует элементарные частицы - представители эфирной части физического мира, к примеру, в той же пузырьковой камере. Собственно этот инструмент и явился основой, с помощью которой можно наблюдать траэктории и формы всех известных на сегодня элементарных частиц. Есть ещё и другие инструменты. К примеру, камера Вильсона...
Rover пишет:
Если высший ментальный план арупа, то где тогда находится каузальное тело? На планах арупа материя не может образовывать формы, поэтому о телах речь не может идти.
Не путайте понятие "тела" с понятием "формы". Тело может быть формой, а может и не быть ей.
Rover пишет:
Это мир субьективных или первичных форм и он относится к планам рупа.
Знаете, можно увидеть некоторую логику в Вашем ходе мысли, если при этом делать упор на слово "форма". Если же говорить о совокупности терминов "объективная форма", т.е. та, которая видится нам объектом, или "субъективная форма", та, которая не привязана к понятию "объект", а следовательно, не имеющая формы, т.е. бесформенная. На первый взгляд это кажется противоречием, но следует чётко себе понимать что даёт нам понятие субъективности. А образовано оно от латинского "subjectus" - лежащий в основе. Т.е. в нашем случае понятие "субъективная форма" будет иметь смысл того, что лежит в основе формы, но само формы не имеет.
Всё просто.
san :
Наверняка это взято из какой-нибудь книги типа "Бабуин...", в которой многое совершенно искажено ("слышал звон...") и фальсифицировано("чем грандиозней лож..."). Про Ледбитера я совсем ужасное видел, это Вы просто еще не добрались
Нет, это взято из описания жизни Кришнамурти, там в общих чертах была описана его жизнь. Возможно там неверные данные или я несколько заблуждаюсь так как читал довольно давно. Признаюсь честно, когда я писал этот пост то поленился заглянуть и проверить свою память, так что если я ошибся поправьте меня.
san :
Вот именно, об Абсолюте речь вообще не идет. Он "выше" всех планов включает их все с потрохами
Он выше всех планов бытия, но вы же не будете отрицать что материя вечна?И когда она погружается в абсолют то она просто переходит в особое состояние, но не исчезает.
Я сразу сделал оговорку, что семь планов не относятся к бытию, они относятся к состояниям материи, на каждом плане материя находится в определенном состоянии. Эти состояния материи и определяют план.
san :
Все планы в каждом месте вселенных, во всех вселенных, во все времена, во всех мирах составляют Брахмана. А Абсолют включает его и неизмеримо больше него...
Насчет того, что Абсолют включает неизмеримо выше Брахмана вы имеете ввиду космические планы?
Увы никто не в состоянии описать эти планы, они просто даны как факт, который надо либо принять либо не принять на веру....
san :
Так что, называть второй план анупадака все-таки правильно
Интересно, что подразумевется под "преображением"?Кстати, мне не ясно, с каким учением вы "дружите", второй план у Бейли назван Монадическим, а вы отстаиваете название анупадака, т.е. Бейли неправильно поступила, что переименовала его?
san :
Атомы химических элементов в конечном итоге состоят из предельных физических атомов (через несколько подпланов, которые и есть эфирные подпланы физического плана).
Атомы состоят из кварков, не понимаю при чем тут эфирные подпланы?
Добавлено 11 минут спустя:
Igor_Komarov :
Если идти аналогией предложеной Ровером, то тогда и астральный и любой более высший от астрального план разделён не на подпланы, а на самостоятельные планы! И всё это только лишь потому, что ни с одного из подпланов этих планов не только не видать, но никак не ощутить другие подпланы или их совокупность. Такова уж особенность проявления материи на этих планах.
Не совсем ясна ваша логика. Я не утверждаю, что в рамках одного плана не может быть разделения на подпланы! Я говорю, что каждый план не взаимодействует напрямую с соседними планами, взаимодействие идет только через фохат, который в той или иной степени дифференциации присутствует на этих планах.
Добавлено 17 минут спустя:
Ziatz :
Область дэвачана — низший ментальный план, но не высший. Конечно, выражение "каузальное тело" — неуклюжее. Это скорее сложный комплекс кармических причин, чем "тело" в бытовом понимании. Иногда говорят и о "буддхическом теле", но это такая же абстракция.
Почему область девачана - низший ментальный план, если перед этим низший манас отделяется от высшего? Высший манас не может оставаться на низшем ментальном плане.
Насчет каузального тела согласен, но немного по другим причинам.
Потому что дэвачан — сон и иллюзия.
> Нет, это взято из описания жизни Кришнамурти
Большинство биографий Кришнамурти (и по-моему, все имеющиеся на русском языке) имеют целью восхваление Кришнамурти и поливание грязью теософии. Верить им нельзя ни на грош.
Igor_Komarov :
Учёный мир давно исследует элементарные частицы - представители эфирной части физического мира, к примеру, в той же пузырьковой камере.
Т.е вы хотите сказать, что эти элементарные частицы и есть эфирные частицы?
Igor_Komarov :
Не путайте понятие "тела" с понятием "формы". Тело может быть формой, а может и не быть ей.
Это вы про буддхическое тело?
Igor_Komarov :
Т.е. в нашем случае понятие "субъективная форма" будет иметь смысл того, что лежит в основе формы, но само формы не имеет.
Всё просто.
Думаю нет большой разницы если сказать "лежит в основе формы" или прообраз? В ТД мир прообразов расположен на низших планах.
Кстати вопрос "Что лежит в основе формы, но само формы не имеет" очень неплохая загадка на мой взгляд для Дзен-буддистов!
Добавлено 4 минут спустя:
Ziatz :
Потому что дэвачан — сон и иллюзия.
Это ровным счетом ничего не объясняет, я повторю вопрос, почему девачан находится на низшем ментальном плане, если из писем известно, что после состояния нарастания высший манас отделяется от низшего и переходит в состоянии девачан? Как может высший манас может находиться на низшем ментальном плане?
Ziatz :
Большинство биографий Кришнамурти (и по-моему, все имеющиеся на русском языке) имеют целью восхваление Кришнамурти и поливание грязью теософии. Верить им нельзя ни на грош.
Т.е. Безант не сходила с ума?
Rover пишет:
... "Что лежит в основе формы, но само формы не имеет" очень неплохая загадка на мой взгляд для Дзен-буддистов! ...
Тут, в связи с постройкой "шайтан-трубы", физики всего мира притихли в ожидании вердикта о соответствии (какой-то там наделяющий (!) массой элемент); а что буддисты? В некоторых сосотяниях - на раз.
Rover пишет:
Т.е вы хотите сказать, что эти элементарные частицы и есть эфирные частицы?
Конечно! К примеру уже известный всем электрон не имеет формы, т.е. является по сравнению с оформившейся молекулой представителем подплана выше газообразного. Можно возразить что электрон тоже имеет форму, на что будет получен ответ, заключающийся в том, что электрон это волна, а частица он только при рассмотрении его как "электронного облака". Это и есть эфир. Не будем уточнять какого эфирного подплана. Почему мы его не видим? Да потому что такова особенность нашего зрения.
Rover пишет:
Это вы про буддхическое тело?
Это выражение можно отнести так же и к буддхическому телу. Но в данном случае я употребил его в отношении ментального тела подпланов Арупа, т.е. можно сказать, что к каузальному.
Rover пишет:
Думаю нет большой разницы если сказать "лежит в основе формы" или прообраз? В ТД мир прообразов расположен на низших планах.
Можно сказать о субъективном как о прообразе, хотя и с большими оговорками. Я думаю Вы путаете на счёт Тайной Доктрины. Там указан не мир "прообразов", а мир "первообразов" как расположеный "внизу" ментального плана. В такой трактовке это верно.
Rover пишет:
Кстати вопрос "Что лежит в основе формы, но само формы не имеет" очень неплохая загадка на мой взгляд для Дзен-буддистов!
Может это и будет загадкой для людей, склонных к мистификациям, но для меня всё здесь довольно просто. То, что является основой, но не имеет формы это ИДЕЯ. Именно мир идей суть высшие планы ментальной материи. Как это прочувствовать? Просто. Вы наверняка в жизни получали такое ощущение, когда какая то мысль приходила в голову целостным фактором (специально не пишу "объектом" чтобы не путать). Это когда Вы вправе крикнуть "Эврика!", когда Вам в мгновение ока объект Вашего мышления становился понятен как бы из-нутри, и уже форму этой идее Вы после придавали с помощью образного и логического мышления. Это и есть способ работы Вашего высшего мыслительного аппарата, т.е способ мышления не одетой в форму.
Igor_Komarov пишет:
Можно сказать о субъективном как о прообразе, хотя и с большими оговорками.
Ещё пару слов о прообразах. Говоря о допустимости применения этого термина к миру не форм я имею ввиду прообраз как суть, основу смысла, вкладываемую в форму, образующуюся на основе идеи уже на низших планах.
Надо сначала разобраться, правильно ли там. Может ли высший манас находиться в сугубо личностной иллюзии, переживая призрачное счастье с воображаемыми друзьями и родственниками? Всё же атма-буддхи-манас — высшая триада как никак.
> Т.е. Безант не сходила с ума?
Скорей всего нет. В заслуживающих доверия источниках никогда не встречал такого. Конечно, в последние три года жизни она могла начать сдавать, но полагаю, что проблем было не больше, чем у нынешнего президента Радхи Бернье. В 20-е она постоянно была на виду, выступала публично, и факт сумасшествия невозможно было бы скрыть.
Rover пишет:
Нет ни одного доказательства существования эфирной материи, физический мир прекрасно существует и без нее.
В опытах по газо-разрядной визуализации мы получаем некоторое невидимое окружение человека (тема газо-разр. визуал.). Это если и не эфир, то слои, связывающие физические и эфирные уровни.
Rover пишет:Но можно назвать перегнавших основное течение эволюции в земной схеме другим царством. Лишь назвать. Конечно, у Бейли предусмотрена возможность выхода из эволюции земной схемы: для высокоразвитых сущностей предусмотрено несколько Путей, ведущих в другие схемы и даже системы. Не знаю, почему это так. Может быть, ЕПБ не сказала об этом. К тому же, если есть пришедшие из других схем (Дхиан коганы) , то могут быть и ушедшие в другие схемы.
В ТД Учителя и Махатмы хоть и обогнали человечество в своем развитии, но они не могут его обогнать настолько, чтобы выйти из этого царства раньше, они будут с нами до седьмого круга.
Как вы относитесь к таким положениям из статьи http://www.theosophy.ru/lib/bowen.htm
""Тайная Доктрина" — всего лишь небольшой фрагмент эзотерического учения, известного высшим членам оккультных братств. В ней, как сказала Е. П. Б., содержится ровно столько, сколько сможет воспринять мир в грядущем столетии". То самое "грядущее столетие" уже прошло.
И далее "Несомненно, она убеждает нас не цепляться за неё как за конечный авторитет, а всецело полагаться на наше собственное ширящееся восприятие".
В этой же статье есть и о кругах и расах.
"Е. П. Б. весьма определённо говорила о важности учения (в "Заключении"), относящегося ко времени появления рас и подрас. Проще, чем обычно, она объяснила, что в действительности нельзя говорить о грядущем "приходе" рас. "Нет ни ПРИХОДА, ни УХОДА, а есть лишь вечное СТАНОВЛЕНИЕ", — сказала она. Четвёртая коренная раса всё ещё жива. Так же обстоит дело и с третьей, и со второй, и с первой — то есть их проявления присутствуют на нашем теперешнем плане субстанции. Думаю, я понял, что она имеет в виду, но выразить это в словах выше моих сил. Рядом с нами и шестая подраса, шестая и седьмая коренные расы и даже люди грядущих кругов. В конце концов, это можно понять. Ученики, Братья и адепты не могут быть людьми обычной пятой подрасы, ведь раса — это этап эволюции".
Rover пишет:
И когда она погружается в абсолют то она просто переходит в особое состояние, но не исчезает.
По-моему, она никогда не выгружается и не погружается в Абсолют, поэтому мне не понятно зачем Его в данном случае вообще упоминать, разве только чтобы запутать, как часто это делается.
Rover пишет:
Насчет того, что Абсолют включает неизмеримо выше Брахмана вы имеете ввиду космические планы?
Увы никто не в состоянии описать эти планы, они просто даны как факт, который надо либо принять либо не принять на веру....
Конечно нет, не космические планы, это совсем другое.
Мне кажется, что с космическими планами не так все и сложно будет если захоть узнать.
Rover пишет:
Интересно, что подразумевется под "преображением"?
Кстати, мне не ясно, с каким учением вы "дружите", второй план у Бейли назван Монадическим, а вы отстаиваете название анупадака, т.е. Бейли неправильно поступила, что переименовала его?
Я не читал "главные" книги Бейли, поэтому из ее книг пока мало что узнал, но специально посмотрел про анупадаку и нашел (в трактате о космическом огне), что и у нее есть тоже название анупадака, наряду с монадическим планом. Материя второго плана это Акаша.
Rover пишет:
Атомы состоят из кварков, не понимаю при чем тут эфирные подпланы?
То, что знают ученые далеко не все. Получается, что кварки это и есть материя одного из подпланов физического плана! Просто кварки бывают в разных состояниях.
Ziatz пишет:Даже если это так в какой-то степени, что это меняет? Я не буду от этого уважать ее меньше. Если кому-то кармически досталось слабое тело (в т.ч. голова), то это не умаляет заслуг человека. Конечно, под слабостью головы здесь следует понимать такие недуги, которые дают возможность плодотворно работать всю жизнь, и лишь к концу жизни лишают человека возможности здраво мыслить. Это может быть связано также с постепенным отсоединением сутратмы от головы в течение какого-то времени перед кончиной. Конечно, ясно, что Адепт не будет "сдавать" к старости, Он уйдет каким-то другим способом. Но ученик или посвященный небольшого уровня может выполнить какие-то задачи и со слабым телом. Например, не будем же мы меньше уважать Ваг Гога и ценить его картины оттого, что он сошел с ума к концу жизни. Нам достаточно того, что он дал, будучи здоровым.
> Т.е. Безант не сходила с ума?
Скорей всего нет. В заслуживающих доверия источниках никогда не встречал такого. Конечно, в последние три года жизни она могла начать сдавать
san :
Известны опыты по съемкам эфирных существ в атмосфере в инфракрасном и ультрафиолетовом спектрах. На видео появляются привидения, "летающие стержни" и т.п. Такое мнимое разделение происходит в силу особенностей физического плана. Хотите убедиться? Развивайте эфирное зрение!
Я уверен, что придет время и появятся аппараты способные зафиксировать даже мысль, но разве это будет доказательством того, что ментальный план это подпалан физического плана?
Это не доказательство. Вы пишете, что уверены, но никак не доказываете, а скорее всего это утверждение является как раз ложным. И из этого вы делаете далекоидущие выводы. А вот аппараты по эфирной визуализации пусть несовершенные, но они уже работают.
Вот например публикация.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0202/010a/02020042.htm
(«Энергия», Ежемесячный научно-популярный иллюстрированный журнал президиума АН СССР. №10 1989 г.)
Я думаю, что это вполне солидное издание.
Дело в том, что всё общество, следовательно, обвиняют в том, что оно многие годы находилось под руководством сумасшедшей.
Но как и всегда, аргументы врагов Теософического Общества оказываются основаны на вранье.
Igor_Komarov :
электрон и есть эфир. Не будем уточнять какого эфирного подплана.
san :
кварки это и есть материя одного из подпланов физического плана! Просто кварки бывают в разных состояниях.
Если вы сюда же добавите еще и третью элементарную частицу - нейтрино, как третье состояние эфира на физическом плане, то будут найдены все три недостающих подплана физического плана! Остается только удивляться куда ученые смотрят!
Если эти элементарные частицы соединить, то получиться нормальный, вполне физический атом. А по отдельности эти частицы не могут образовывать материю, нужна разность потенциалов, которая бы смогла удерживать материю в равновесном состоянии. Наш мир двуполярен и все проявленное должно иметь два полюса, электрон это отрицательно заряженная частица, нейтрино нейтрально заряженая. Кварки бывают разными, некоторые положительно заряженые, некоторые отрицательно заряженые.
Все перечисленные элементарные частицы могут различным образом сочетаться между собой, но всегда в результате этого получаются физические элементы, которые ученые наблюдают, в том числе из этих частиц состоит и физический атом!
Неужали по вашему учены настолько глупы, чтобы не догадаться как легко можно обнаружить эфирную материю? Но они ее не обнаруживают, потому что при соединении элементарных частиц (для этого они и используют ускорители) они получают каждый раз физическую частицу, возможно новую, неизвестную, но физическую и доступную наблюдению. И даже теории такой нет насколько я знаю, что при определенном сочетании можно получить эфирную материю. Но считать, что сами по себе элементарные частицы могут образовать материю просто немыслимо, они будут иметь один заряд и просто не смогут притянуться друг к другу.
Igor_Komarov :
Я думаю Вы путаете на счёт Тайной Доктрины. Там указан не мир "прообразов", а мир "первообразов" как расположеный "внизу" ментального плана.
В моем варианте написан именно прообраз и дано примечание: "Слово «Прообраз» не должно быть взято здесь в смысле, даваемом ему платонистами, т. е., в смысле Мира, как он существовал в Уме Божества, но в смысле Мира, созданного, как первый образец для воспроизведения и улучшения его физически следующими за ним Мирами – хотя при этом ухудшаясь в чистоте".
Так что это слово прообраз надо понимать именно в том понимании как вы и сказали: первообраз или первый образец.
Кстати сказать выражение "субъективная форма" это мое личное выражение, я пробежался по поиску и не нашел такого сочетания, поэтому думаю не стоит цепляться за это выражение, в латыни я не силен, так что не знал как именно переводится это слово.
Насчет идей полностью согласен, давно уже задумывался над этим вопросом, но тем не менее этот план мира идей относится к миру форм.
Идея не имеет четкую форму, для нашего ума она искра, вспышка, озарение, то чему предстоит в с помощью низшего манаса облечься в полноценную форму, для того, чтобы стать доступной нашему пониманию.
Та форма, которую имеет идея, не поддается ни описанию ни возможности изобразить ее на бумаге, она ускользает от нашего сознания, частично в виду того, что высший манас в человеке развит очень слабо, частично из-за того, что сама форма ее очень расплывчата и не имеет четких границ и очертаний.
Поэтому я в свое время и говорил, что самый первый план, мир идей, является планом одного измерения или точнее материя находится в таком состоянии, которое ближе к этому пониманию. Трехмерный мир включает двумерность, поэтому трехмерный мир можно изобразить на бумаге, но идеи изобразить невозможно, во первых они недоступны для нашего наблюдения, по причинам о которых я уже написал выше, во вторых они не имеют трехмерности, мне больше нравится сравнивать их с искрами, возникнув в нашем уме они гаснут, оставляя дальше работу для низшего манаса.
Добавлено 9 минут спустя:
Ziatz :
Надо сначала разобраться, правильно ли там. Может ли высший манас находиться в сугубо личностной иллюзии, переживая призрачное счастье с воображаемыми друзьями и родственниками? Всё же атма-буддхи-манас — высшая триада как никак.
Человек не в состоянии обладать четким сознанием даже находясь в кама локе, хотя бывает там каждую ночь во время сна. На более высшем плане он еще меньше будет обладать осознанием, что с ним присходит, поэтому возможность иллюзии вполне нормальная вещь.
В письмах так же было сказано, что от девачана можно отказаться, но сделать это может только тот, кто сознательно может пребывать на этом плане и изменив течение жизненного потока, который управляет человеком после смерти, воплотиться на земле. Но на это способны уже довольно высокие йоги, либо тот, кто может вмешаться в этот процесс. Обычный человек после смерти, теряет всякий контроль над ситуацией, поэтому и не подвержен страданию.
Кроме того, единый вечный Закон развертывает в Природе (которая должна быть) проявленной, все сущее на семеричном принципе; среди прочего и бесчисленные круги цепей миров, составленных из семи Сфер-миров, в порядке постепенности, на четырех низших планах Мира Формирования (три другие принадлежат к Миру Прообразов [Archetypal Universe]). Из этих семи...(Т.1, "некоторые ошибочные представления...").
Тут прообразы понимаются именно в платоническом смысле.
Rover пишет:
Человек не в состоянии обладать четким сознанием даже находясь в кама локе, хотя бывает там каждую ночь во время сна. На более высшем плане он еще меньше будет обладать осознанием, что с ним присходит, поэтому возможность иллюзии вполне нормальная вещь.
Вы доказываете только бессознательность на высших планах, но не видение там образов! То, что человек видит их во сне, не доказывает, что его высший манас (в каком бы состоянии он ни был, сознательном или бессознательном), будет видеть образы. А согласно описаниям, в дэвачане люди видят чёткие образы. И в то же время Блаватской вся высшая триада (и следовано, высший манас!) названа арупа. Тут явное противоречие.
Rover пишет:
Неужали по вашему учены настолько глупы, чтобы не догадаться как легко можно обнаружить эфирную материю?
Нет, конечно же я не считаю учёных глупыми. Просто они пока что не могут сообразить, что в погоне за делимостью атомов на элементарные частицы учёный мир полностью утратил чувство "агрегетного" состояния материи. Помните, твёрдое, жидкое, газообразное... ну а далее четыре сверхгазообразных состояния. Они то как раз и есть эфирные. И электрон один из их представителей.
Rover пишет:
Если вы сюда же добавите еще и третью элементарную частицу - нейтрино, как третье состояние эфира на физическом плане, то будут найдены все три недостающих подплана физического плана!
Не совсем так. Дело в том, что кварки не есть первичные атомы физической материи. То же касается и нейтрино и электрона в том числе. Всё это делимые частицы и все они состоят в конце-концов из элементарных частиц физической материи - первичных атомов. Поле из первичных атомов есть первый "атомический" план физического мира, по сути являющийся первым эфирным. Усложняясь, т.е. объединяясь в группы, первичные атомы рождают второй, третий и т.д. (вплоть до твёрдого состояния) подпланы физического мира.
Rover пишет:
Идея не имеет четкую форму
Именно об этом я и говорил.
Rover пишет:
для нашего ума она искра, вспышка, озарение, то чему предстоит в с помощью низшего манаса облечься в полноценную форму, для того, чтобы стать доступной нашему пониманию.
Я бы не стал утверждать тезис недоступности идей для нашего понимания. В таком случае она была бы Вам совершенно не ясной. Другое дело сказать, что идея, облекаясь в форму обретает признаки, привычные нашему обычному мышлению, т.е логическому.
Rover пишет:
Поэтому я в свое время и говорил, что самый первый план, мир идей, является планом одного измерения
Весь ментальный мир представляет собой план однородного измерения (я не стану утверждать, что это именно "одно измерение", хотя идея Ваша хороша).
hele :
Но можно назвать перегнавших основное течение эволюции в земной схеме другим царством. Лишь назвать.
Лишь назвать конечно можно, но тогда оно будет условным и это надо учитывать.
hele :
К тому же, если есть пришедшие из других схем (Дхиан коганы) , то могут быть и ушедшие в другие схемы.
В ТД есть такая информация, что когда мы достигнем седьмого круга, то семеро избранных с нашей планеты будут отправлены на другую, чтобы направлять ее эволюцию.
А вот в то, что не дожидаясь седьмого круга можно переходить и продолжать эволюцию на других планетах, я прямого указания не встречал, но думаю что это либо нельзя либо можно в исключительных случаях. Так как на этой планете у каждого есть своя неизжитая карма и перейдя на другую планету кармические связи будут возникать там. Может быть это возможно будет, если полностью порвать кармические связи здесь, но это очень сложно.
hele :
Как вы относитесь к таким положениям из статьи http://www.theosophy.ru/lib/bowen.htm
""Тайная Доктрина" — всего лишь небольшой фрагмент эзотерического учения, известного высшим членам оккультных братств. В ней, как сказала Е. П. Б., содержится ровно столько, сколько сможет воспринять мир в грядущем столетии". То самое "грядущее столетие" уже прошло.
Здесь есть один интересный момент, Блаватская написала: ""Мир" — означает человека, живущего в личностной природе. Этот "мир" в двух томах Т. Д. найдёт всё, что только доступно высшему его восприятию, но не более".
Почему в двух томах, если всего томов три? Но я с ней согласен, вообще не вижу никакой необходимости в третьем томе, с него весь винегрет в теософии и начинается.
Грядущее столетие прошло и я понимаю вашу мысль, вы хотите сказать, что дано новое учение через Бейли более подробно раскрывающее то, что написано в ТД, и это возможно было бы так, если бы это учение не противоречило ТД.
Например еще один вопрос, если по Бейли низших планов всего три: физический, астральный и ментальный, то как на них разместить семь сфер? В ТД выделяется под это четрые плана, поэтому четвертая сфера находится в самой низшей точке и является поворотным пунктом между нисходящей дугой и восходящей.
hele :
И далее "Несомненно, она убеждает нас не цепляться за неё как за конечный авторитет, а всецело полагаться на наше собственное ширящееся восприятие".
И это правильно, если цепляться за ее авторитет, то тогда человек будет просто верить ее словам и часто при этом понимать их неправильно. Это и просходит в рериховских обществах. Так что она сказала правильно, человек должен стремиться понять, а не принять на веру.
Но, я спрошу конкретно вас, вы пытались читать ТД стараясь понять то что там написано? Я думаю нет (хотя могу и ошибаться), мне кажется вы прочитали Бейли, у вас сложилось определенное понимание и вы на этом успокоились, думая, что Блаватская писала то же самое, но только более сжато и не так расширенно, но это не так!
hele :
В этой же статье есть и о кругах и расах.
"Е. П. Б. весьма определённо говорила о важности учения (в "Заключении"), относящегося ко времени появления рас и подрас. Проще, чем обычно, она объяснила, что в действительности нельзя говорить о грядущем "приходе" рас. "Нет ни ПРИХОДА, ни УХОДА, а есть лишь вечное СТАНОВЛЕНИЕ", — сказала она. Четвёртая коренная раса всё ещё жива. Так же обстоит дело и с третьей, и со второй, и с первой — то есть их проявления присутствуют на нашем теперешнем плане субстанции. Думаю, я понял, что она имеет в виду, но выразить это в словах выше моих сил. Рядом с нами и шестая подраса, шестая и седьмая коренные расы и даже люди грядущих кругов. В конце концов, это можно понять. Ученики, Братья и адепты не могут быть людьми обычной пятой подрасы, ведь раса — это этап эволюции".
Сказано правильно, но не воспринимайте это слишком буквально, сейчас нет эфирных двух первых рас, так же как нет ни Лимурийцев или Атлантов, эти расы разделяются по сознанию. Есть люди сознание которых соответствует первой, второй и третьей расе. Есть так же и те кто развили свое сознание, они принадлежат к пятому кругу, но физически они такие же как мы и все принадлежат к нашей цепи сфер.
Сказано, что Будда не воплотился бы на этой земле если бы не Тайна. Что подразумевалось под тайной не сказано, но возможно он пришел с другой планетной цепи сфер, так как обогнать эволюцию больше чем на круг не возможно. Почему он пришел неизвестно, возможно это исключение. Но в целом человечество должно на мой взгляд быть привязано к одной цепи сфер, на протяжении всей эволюции, такова карма.
Почему невозможно обогнать эволюцию человечества больше чем на круг, по моему мнению заключается в том, что не созданы подходящие условия для дальнейшей эволюции. Так например, зарождение в человеке разума не возможно было бы, ранее того момента когда он достигнет самой низшей точки, нашей сферы D в четвертом круге. Точно так же с эволюцией человечества условия будут меняться и тогда откроется возможность дальнейшего совершествования, но опять же только на круг вперед.
Rover пишет:
вы хотите сказать, что дано новое учение через Бейли более подробно раскрывающее то, что написано в ТД,
Нет, не возьмусь утверждать это определенно. Но с учением Бейли для меня связано многое. Из этой цитаты из статьи, по-моему, следует лишь то, что для людей 21 столетия написанного в ТД недостаточно. А что им нужно, там не сказано. Мы должны определить это сами, опираясь на свое "ширящееся восприятие".
Извините, наверное, нужно ответить и на другие вопросы, но я сейчас не смогу. Поздно.
san :
По-моему, она никогда не выгружается и не погружается в Абсолют, поэтому мне не понятно зачем Его в данном случае вообще упоминать, разве только чтобы запутать, как часто это делается.
Что же тогда, по вашему, происходит с материей во время махапралайи?
san :
Конечно нет, не космические планы, это совсем другое.
Мне кажется, что с космическими планами не так все и сложно будет если захоть узнать.
Значит никто просто не хочет этого знать.
san :
Материя второго плана это Акаша.
Второго это монадического плана? Если вам не сложно, можете привести цитату?
Хотя мне кажется вы немного путаете, но если вы приведете мне цитату, в которой будет сказано, что монада состоит из акаши это будет просто супер!Ментальный план отдыхает!
Добавлено 4 минут спустя:
Ziatz :
Уточните, какую цитату вы имеете в виду. Я пока нашёл только это:
Станца 5 шлока 6. Там будет диаграмма о которой я говорил с указанием планов. Цитата находится в примечании к первому низшему плану, миру прообразов.
Во всяком случае так у меня в электронном варианте, скачивал его я, вроде бы, с теософического сайта, из библиотеки...
Добавлено 19 минут спустя:
Ziatz :
Вы доказываете только бессознательность на высших планах, но не видение там образов!
Монада бессознательна пока не достигла поворотного пункта, человек не бессознателен, но его степень сознания различна на каждом плане, но четким оно является только на физическом плане.
Ziatz :
То, что человек видит их во сне, не доказывает, что его высший манас (в каком бы состоянии он ни был, сознательном или бессознательном), будет видеть образы.
Что же может это доказать?
Ziatz :
А согласно описаниям, в дэвачане люди видят чёткие образы.
Видеть четкие образы и осознавать ситуацию разные вещи.
Прирожденный идиот видит четко окружающий мир, но не может осознавать себя как нормальный человек.
Да и честно сказать, я не помню чтобы было сделано такое уточнение насчет четких или нечетких образов, я думаю там каждый получает образы ровно настолько четкие или нет, насколько это позволяет степень развития его ума...
Ziatz :
И в то же время Блаватской вся высшая триада (и следовано, высший манас!) названа арупа. Тут явное противоречие.
Сейчас нет времени искать, но во многих местах утверждается о связи эфира и акаши, в частности говориться что "Эфир – грубое тело Акаши". Если же акаша относися к плану арупа, то какое он может иметь отношение к эфиру?
Добавлено 34 минут спустя:
Igor_Komarov :
Помните, твёрдое, жидкое, газообразное... ну а далее четыре сверхгазообразных состояния. Они то как раз и есть эфирные. И электрон один из их представителей.
Насколько я помню твердое, жидкое, газообразное и огонь - четыре элемента, которые проявлены за четыре круга. В пятом круге проявится эфир, насчет подпланов ничего не сказано, думаю что весь.
Я нашел интересные цитаты в ТД1 касаемые эфира и его связи с физической материей:
"Для того, чтобы знать, что есть свет, и есть ли он, на самом деле, вещество или же простое волнообразное движение «эфирной среды», наука должна прежде узнать что есть, в действительности, Материя, Атом, Эфир и Сила. Истина в том, что наука ничего не знает ни об одном из них и признает свое неведение.
....
официальная наука до сего дня ничего не знает о составе Эфира. Пусть наука называет его Материей, если желает, но, как Акаша или, как единый священный Эфир греков, он не находим ни в одном из состояний материи, известных современной физике. Это материя на совершенно ином плане познавания и бытия, и она никогда не может быть анализирована научными аппаратами, ни оценена, ни даже представлена «научным воображением», если только обладатели последнего не начнут изучать Оккультные Науки.
Подробней об этом можно прочитать в ТД-1, часть III, отдел II. Современные физики играют в жмурки.
Этим вы только доказываете, что ваша система доказательств нелогична. Ведь вопрос о сознательности и не ставился, зачем вы его приплели — неясно. Вопрос ставился о формах, которые воспринимаются в дэвачане — сознательно или бессознательно, это не важно. В любом случае дэвачан поэтому относится к рупе. А вот высший манас — к арупе, потому он не может быть в дэвачане.
> Например еще один вопрос, если по Бейли низших планов всего три: физический, астральный и ментальный, то как на них разместить семь сфер? В ТД выделяется под это четрые плана, поэтому четвертая сфера находится в самой низшей точке и является поворотным пунктом между нисходящей дугой и восходяще
Если брать Безант "Древнюю мудрость", то получается, что 3 нижних глобуса все на физическом плане, но лишь центральный из них проявлени до плотно-физического, а другие два эфирны. Бэйли тут только следовала за Безант.
> "Эфир – грубое тело Акаши". Если же акаша относися к плану арупа, то какое он может иметь отношение к эфиру?
Если триада человека арупа, а тело человека — рупа, то что в этом странного? Так же и с эфиром и акашей.
Хотя я думаю, что тут имелось в виду несколько другое соответствие — высшие планы, акаша, соответствуют высшим подпланам физического, эфиру.
> Станца 5 шлока 6. Там будет диаграмма о которой я говорил с указанием планов. Цитата находится в примечании к первому низшему плану, миру прообразов.
Уточните ссылку. По этой не смог найти ни в английском, ни в русском (бумажном и электронном) издании книги.
san пишет:
По-моему, она никогда не выгружается и не погружается в Абсолют, поэтому мне не понятно зачем Его в данном случае вообще упоминать, разве только чтобы запутать, как часто это делается.
Rover пишет:
Что же тогда, по вашему, происходит с материей во время махапралайи?
Во время махапралайи материя попросту растворяется. Поверхностно можно конечно подразумевать под растворением процесс, сходный с растворением сахара, скажем, в чае и полагать на основе этого, что материя как бы поглощается Абсолютностью или иной Его дифференциацией. Но этот процесс ничего общего не имеет с поглощением. Что происходит с материей на самом деле при переходе Вселенной к всеобщему растворению - махапралайе? Поможет нам это понять некий близкий аналог, широко известный и доступный, а птому применённый мной здесь. Вам наверняка приходилось наблюдать как из ванной (или моечной раковины) стекает вода после её наполнения. При этом, если скорость стока воды достаточна, в месте её выхода образуется воронка. Так вот, воронка как раз и является аналогом материальности. Материальность, хоть это и выглядит несколько парадоксально, представляет из себя не наличие чего либо, а отсутствие той основы, в которой она черпает своё существование!!! Представьте бесконечно плотное и при этом бесконечно пластичное образование (а по сути это есть духовное естество) в котором силой Фохата "сверлятся" дыры, т.е. такие воронки, которые я Вам привёл для доступности восприятия. Под действием этой силы, естество точечно расширяется, образуя пустоты (Ледбиттер в книге "Оккультная химия" приводит аналог - пузырёк воздуха, поднимающийся из водных глубин). Этот пузырёк является первичным атомом (на самом деле первичный атом это уже группа таких пузырьков, но сей час мы не будем настолько подробно вдаваться в частности). Так вот, материальность или первый эфирный план суть бесконечное поле таких пузырьков, и по сути является практически вспененной с помощью фохатической силы того, что мы называем пространственностью, духовной основой всякого проявленного плана.
Вот теперь, когда нами "создано" поле первичной проявленности или первый эфирный подплан, мы можем проследить что с ним происходит при его переходе к махапралайе. После того, как Фохат изымает свою структурирующую пространственность силу, указаные мной "пузырьки" ("воронки") или первичные атомы попросту схлопываются, т.е. прекращают своё существование. По простому, растворяются.
Rover пишет:
В пятом круге проявится эфир
Эфир есть всегда. Возможно в пятом круге появится восприятие эфира у сознаний, а не с помощью инструментов и приборов.ю как это происходит в настоящее время.
Но, я полагаю, надо уточнить, что растворяется, при отливе силы фохата, та материя, которая образует "пузырьки в койлоне". Сам же недифференцированный койлон остаётся, и это та "материя", о которой говорится, что она вечна. Если то, что мы видим как материю, а есть на самом деле пузырьки, мы всё же назовём материей, то то придётся назвать антиматерией. (Физики пусть возьмут с полки пирожок).
Rover пишет:
Я уверен, что придет время и появятся аппараты способные зафиксировать даже мысль, но разве это будет доказательством того, что ментальный план это подпалан физического плана?
Мне кажется такие аппараты не появятся. Физические аппараты могут фиксировать физическую материю. Поэтому по-любому даже "спущенные" оттуда мысли это будет эфирная материя.
Я имел ввиду, что таким образом подтверждается информация тех, кто считал такие феномены относящимися к эфирным подпланам физического плана, что именно их мы можем при определенных условиях фиксировать, а не однозначно доказать с чем это связано первому попавшемуся человеку.
Rover пишет:
Неужали по вашему учены настолько глупы, чтобы не догадаться как легко можно обнаружить эфирную материю?
Интересно как они, например, могут получить, невозбужденные ускорителями кварки и узнать их свойства? Пока они вообще считают, что это невозможно. У них совершенно другие методы.
Rover пишет:
Что же тогда, по вашему, происходит с материей во время махапралайи?
Растворяется или находится в растворенном состоянии.
Rover пишет:
Значит никто просто не хочет этого знать.
По-всякому бывает.
Rover пишет:
Если вам не сложно, можете привести цитату?
"Трактат о космическом огне":
"...Анупадака. Монадический план. Акаша. Второй космический эфир...."
Уже исправил.
Если вы посмотрите на свои предыдущие сообщения то увидите, что это вы первыми подняли вопрос о бессознательности! Я говорил только о том, что на тонких планах человек не обладает четким сознанием, так как его высший манас не развит, и не может воспринимать действительность поэтому но и находится под властью иллюзий!
Вы упрекаете меня в нелогичности, но от вас я вообще ничего внятного услышать не могу, вы не отвечаете на мой вопрос, вы каждый раз повторяете одно и то же, что высший манас это план арупа, следовательно девачан не может находится на этом плане!
Блаватская никогда не могла назвать область высшего манаса не имеющим форм, это область первичных форм!
Всё что относится к манасу, хоть высшему, хоть низшему, относится и к мысли, и если вы способны считать что существуют мысли не имеющие формы, то мне искренне вас жаль, вы тогда никогда не сможете ответить на мой вопрос, как бы ни старались упрекнуть меня в нелогичности и бездоказательности, в качестве подтверждения вашей правоты! Но свой вопрос я задал основываясь не на логику, а на письма махатм. И если вы сможете объяснить, используя логику или здравый смысл, мне всё равно, что махатмы заблуждались, когда говорили, что в девачан идет высший манас, после того как разъединится с высшим, то я приму это утверждение
Пока же я вижу, что учение бейли или Безант, не может объяснить существование человека после смерти физического тела!
<<Уточните ссылку. По этой не смог найти ни в английском, ни в русском (бумажном и электронном) издании книги.
>>
Вы не можете найти цитату, или диаграмму вообще?
Но она назвала! Правда всю триаду, но в неё автоматически входит высший манас.
> это вы первыми подняли вопрос о бессознательности! Я говорил только о том, что на тонких планах человек не обладает четким сознанием,
Ну так вы поставили первым вопрос о нечётком сознании. То же самое. Тогда как к теме форм он отношения не имеет.
> и если вы способны считать что существуют мысли не имеющие формы, то мне искренне вас жаль
Как бы вам ни было жалко, тем не менее, это так. Возьмём идею о треугольнике — не конкретном, а как он опрелеляется геометрией. В эту идею входит множество конкретных форм — равнобедренный, равносторонний, прямоугольный треугольники, но сама идея выше этих форм. Тем более что некоторые частные случаи этой идеи и представить себе нельзя — например если одна сторона в микрон, а две другие — в несколько световых лет.
> Вы не можете найти цитату, или диаграмму вообще?
Диаграмму я нашёл, но в другом разделе. Цитату просто приведите, буду её искать по поиску.
Rover пишет:
и если вы способны считать что существуют мысли не имеющие формы, то мне искренне вас жаль
Но тогда пожалейте и себя так как Вы сами ранее подтвердили тезис об идеях, как о мышлении без формы
Rover пишет:
Идея не имеет четкую форму
и ещё
Rover пишет:
Я говорил только о том, что на тонких планах человек не обладает четким сознанием, так как его высший манас не развит, и не может воспринимать действительность поэтому но и находится под властью иллюзий!
Говоря о сознании человека "на тонких планах" что конкретно Вы имеете ввиду (Атма-Буддхи-Манас)? Какие это планы?
У Бейли тоже это возможно лишь после какого-то очень высокого посвящения, т.е. очень редко.
Rover> Но, я спрошу конкретно вас, вы пытались читать ТД стараясь понять то что там написано? Я думаю нет (хотя могу и ошибаться),
Читала и понимала, как мне кажется.
Aleksey_S пишет:Да, мне тоже.
Статья дала ответы на многие мои вопросы.
Ziatz пишет:
Но, я полагаю, надо уточнить, что растворяется, при отливе силы фохата, та материя, которая образует "пузырьки в койлоне". Сам же недифференцированный койлон остаётся, и это та "материя", о которой говорится, что она вечна.
Не понял, Вы считаете, что пузырьки в койлоне исчезают или как? Мне так не кажется, исчезать могут, например, ану. В остальном про растворение полностью согласен.
san пишет:
Не понял, Вы считаете, что пузырьки в койлоне исчезают или как? Мне так не кажется, исчезать могут, например, ану.
В момент когда свои силы с физического протранства выводит Тот, который Безант называет "эволюционной волной Первого Логоса" в статье (лекции) "Эволюция Вселенной", все ану прекращают своё существование и физический план (равно как и любой другой) перестаёт существовать, как пространство и материальность в нём. Но указанные выше пузырьки в "койлоне" берут свою жизнь не от эволюционных волн, не от творческих усилий, а от естественной жизненности Пуруши, воздействующий ей на Пракрити. Гипотетически неверно утверждать выведение этой жизненности, потому как это воздействие не целенаправленной усилие Пуруши, а его естественное состояние. Но при этом, если такая жизненность каким-либо образом будет выведена, то и пузырьки пустот - материальности в "койлоне" прекратят своё существование.
Иными словами, Вы правы, но только в контексте указанного факта.
...при этом, в период перехода к махапралайе пузырьки таки перестают существовать, но не по причине выведения из Пракрити жизненности Пуруши, а по причине восстановления Пракрити присущей Ей, но осознанно успокоенной при переходе к Махаманвантере жизненности. Когда же это происходит, Пуруша становится неотличим от Пракрити и Вселенная прекращает своё существование, в то время как восставшее Великое Естество, Единое и теперь снова не делимое, возвращает себе присущее Ему изначально Абсолютное существование, т.е возвращает себе статус Абсолютности.
Igor_Komarov пишет:
в период перехода к махапралайе пузырьки таки перестают существовать, но не по причине выведения из Пракрити жизненности Пуруши, а по причине восстановления Пракрити присущей Ей, но осознанно успокоенной при переходе к Махаманвантере жизненности.
Хм... "осознанно успокоенной жизненности" - пракрити сознательна? Я нигде ничего подобного в книгах не встречал и в размышлениях ни к чему подобному не приходил. Все-таки у меня несколько другое мнение насчет пузырей и насчет Абсолютности...по крайней мере пока другое.
san пишет:
пракрити сознательна?
Скажем так, всякое Естество, тем более относящееся к первичной дифференциации, является изменённым состоянием сознания.
Представьте себе медитирующего человека. Всякая хаотичная деятельность мыслительного аппарата у него отсутствует, его не трогает никакое желание, его взор устремлён только на выполнение конкретной работы. Такой конкретной работой для Пракрити является полное успокоение присущей Ей изначально Абсолютной жизненности. Тем она от Пуруши и отличается. Именно жертвуя своей жизненностью Пракрити даёт возможность Пуруше развернуть проявленность, т.е. Вселенную. В ней же, изменённая отражением жизненности Пуруши, Пракрити является и основой материальности и проводником духовности. Стоит ли прямо называть термин, которым именуют такой проводник?
Мы о том же. Ану — это и есть созданные приливом фохата вихревые образования, которые для нас видятся минимальными единицами материи, но в то же время их периметр образует эти самые пузырьки.
Это ещё один смысл утверждения буддистов, что природа всех вещей — пустота.
Igor_Komarov пишет:
изменённая отражением жизненности Пуруши, Пракрити является и основой материальности и проводником духовности.
Ziatz пишет:
Мы о том же.
Если это вы оба только об ану, то все понятно.
Но потом я спросил Игоря именно о пузырях:
Igor_Komarov пишет:
в период перехода к махапралайе пузырьки таки перестают существовать
Если это Вы все таки об ану, то ясно. Недоразумение?
Да. Чтобы было яснее, прочитайте "эфир пространства" вот здесь: http://forum.theosophy.ru/page.php?id=123
san пишет:
Если это Вы все таки об ану, то ясно. Недоразумение?
Да нет никакого недоразумения. Внимательно прочтите первый мой пост о пузырьках-воронках. В нём я указал, что ану уже состоят из групп пузырьков (и заметил что в нашем случае мы не будем усложнять группами данное изложение, а упростим его максимально), т.е первичный атом не есть отдельный пузырёк. Атом в отдельности является кирпичиком материальности, в то время как пузырёк является только основой материальности, основой, на которой базируется материальность, строится из неё. И уже вспененый пузырьками-основой "койлон" (не включая его материальные образования) суть проводник духовности, т.е. сознания.
Так понятно?
Igor_Komarov :
Во время махапралайи материя попросту растворяется.
Но ведь она не исчезает, будет ли она растворятся, как вы говорите, или погружаться, как я говорю, она переходит в особое состояние из которого она выявляется, когда наступает период махаманвантары после махапралайи
Игорь писал:
<<Эфир есть всегда. Возможно в пятом круге появится восприятие эфира у сознаний, а не с помощью инструментов и приборов.ю как это происходит в настоящее время.
>>
Согласен, не эфир проявится, а человек станет способным его воспринять. В следующих кругах человек сможет воспринимать материю кама локи и акашу.
Добавлено 44 минут спустя:
Ziatz :
Сам же недифференцированный койлон остаётся, и это та "материя", о которой говорится, что она вечна.
Кайлон и на высших планах присутствует получается? Вплоть до абсолюта?
Rover пишет:
она переходит в особое состояние из которого она выявляется
Тогда нужно прояснить для себя что мы понимаем, говоря о материальности. Если под этим термином Вы имеете ввиду Абсолютность, то тогда я с Вами соглашусь. Если же Вы под ним имеете уже одну из первичных дифференциаций Абсолютности, то я уже соглашусь с Вами с оговоркой, что и Пуруша и Пракрити персонажи временные, хотя и берущие своё начало в Вечном и Неуничтожимом Естестве. И потому можно говорить о материи как о переходящей в особое состояние, т.е. возвращающей себе Абсолютную бытийность. Но мне кажется, что такой ход мыслей ошибочен.
И последнее, если мы подразумеваем под материальностью только лишь форму отсутствия духовности (пузырьковую пустотность), то нельзя говорить о том, что эта форма переходить во что то имеющее отношение к вечности. Она создаётся всякий раз по необходимости, только и всего и разрушается в процессе махапралайи. А потому никакого перехода обратного выявлению в таком процессе нет. Отсюда нет и вечной материи. Что вобщем то согласуется с известными постулатами серьёзных философских и религиозных школ.
Rover пишет:
Кайлон и на высших планах присутствует получается? Вплоть до абсолюта?
Койлон - основа всех планов потому как это и есть основа материальности. Но каждому плану характерен свой койлон. Мне очень не хотелось бы оставлять этот термин. Лучше говорить об Акаше - основе материальности каждого плана. Не зря Пракрити названа Матерью в семи одеждах, т.е в семислойной Акаше.
Кроме того следует учесть, что Пракрити - Мать Акаши является уже хоть и первичной, но всё же дифференциацией Абсолютности, а потому говорить "вплоть до абсолюта" в данной связи совершенно не верно. Правильно будест скорее так: "Во всей Пракрити."
Igor_Komarov :
Тогда нужно прояснить для себя что мы понимаем, говоря о материальности. Если под этим термином Вы имеете ввиду Абсолютность, то тогда я с Вами соглашусь.
Я не могу под материей подразумевать абсолютность, так как материя есть лишь её аспект, но не она сама. Пространство также является аспектом абсолютности, но им самим не является. То же относится и к сознанию и ко времени и к движению. У абсолюта много аспектов.
<<Если же Вы под ним имеете уже одну из первичных дифференциаций Абсолютности, то я уже соглашусь с Вами с оговоркой, что и Пуруша и Пракрити персонажи временные, хотя и берущие своё начало в Вечном и Неуничтожимом Естестве. И потому можно говорить о материи как о переходящей в особое состояние, т.е. возвращающей себе Абсолютную бытийность.>>
Да, именно это я и имею в ввиду.
Добавлено 10 минут спустя:
Igor_Komarov :
Койлон - основа всех планов потому как это и есть основа материальности. Но каждому плану характерен свой койлон.
Тогда какому плану соответствует кайлон с бесконечно большой плотностью, упоминаемый в оккультной химии?
Rover пишет:
Тогда какому плану соответствует кайлон с бесконечно большой плотностью, упоминаемый в оккультной химии?
Это Акаша физического плана, т.е. основа пространства физического плана. Но и для любых иных планов (проявленных пространств) имеется своя основа - Акаша (всего их 7 видов), представленная в Оккультной химии койлоном.
Rover пишет:
<<Если же Вы под ним имеете уже одну из первичных дифференциаций Абсолютности, то я уже соглашусь с Вами с оговоркой, что и Пуруша и Пракрити персонажи временные, хотя и берущие своё начало в Вечном и Неуничтожимом Естестве. И потому можно говорить о материи как о переходящей в особое состояние, т.е. возвращающей себе Абсолютную бытийность.>>
Да, именно это я и имею в ввиду.
Тогда я представлю свою оговорку. Поскольку в Теософическом словаре говорится о Брахмане периодически проявляющемся (выявляющемся) на период манвантары, дословно:
"Другой Брахма - мужской и мнимый Творец, лишь периодически существует в своём проявлении и затем снова погружается в пралайю, т.е. исчезает, уничтожается."
постольку применённое в представленой формулировке понятие "уничтожения" можно отнести и к материи, как результату творческой деятельности этого Брахмы. Именно потому она не вечна, потому что на самом деле является пустотой, "ничто" и по сути называется иллюзией. Достаточно ли красноречивых эпитетов?
Igor_Komarov :
Это Акаша физического плана.
А на более высших планах он еще плотнее?
Игорь писал:
<<Тогда я представлю свою оговорку. Поскольку в Теософическом словаре говорится о Брахмане периодически проявляющемся (выявляющемся) на период манвантары, дословно:
"Другой Брахма - мужской и мнимый Творец, лишь периодически существует в своём проявлении и затем снова погружается в пралайю, т.е. исчезает, уничтожается."
постольку применённое в представленой формулировке понятие "уничтожения" можно отнести и к материи, как результату творческой деятельности этого Брахмы. Именно потому она не вечна, потому что на самом деле является пустотой, "ничто" и по сути называется иллюзией. Достаточно ли красноречивых эпитетов?
>>
Я так же встречал, что брахман в этом случае возвращается к своему источнику, к парабрахману, он уничтожается только как брахман. Это один момент, другой момент в том, что уничтожая материю, что же происходит с сознанием? Оно тоже уничтожается?
То что сознание не может существовать вне материи один из постулатов в теософии!
Кстати, как вы относитесь к тому, что абсолют имеет гораздо больше аспектов, чем одна материя? Почему же вы решили, что раз материя есть аспект абсолюта, то это значит, что абсолют материален?
Тепло и свет можно назвать аспектами солнца, но ни тепло, ни свет, не являются солнцем!
Добавлено 4 минут спустя:
Наградив абсолют материальной природой вы очень быстро решили загадку перед которой даже дхиан коганы склоняются в неведении!
Igor_Komarov пишет:
Это Акаша физического плана.
Rover пишет:
А на более высших планах он еще плотнее?
Нет. На других планах она (он) образуется активностью (жизненностью) Пуруши в иных сочетаниях (сочетаниях активности, конечно).
Rover пишет:
То что сознание не может существовать вне материи один из постулатов в теософии!
Немного не так. Сознание основа всего. И для его существования Ему не нужна никакая материя. Другое дело познание, то, в чём сознание "Я" встречает нечто отличное от себя "Не Я". Здесь материя неприменный спутник сознания.
Rover пишет:
Почему же вы решили, что раз материя есть аспект абсолюта
Материя, а я имею ввиду всю проявленную материю, но не основу (Акашу) в которой она черпает своё существование, на самом деле "ничто", пустота, отсутствие всяких проводников (вспомните пустоту койлона, это Вам поможет), потому она не может быть аспектом. Но как основа материальности (как Акаша), она безусловно аспект. Но и в этом случае аспект вторичный, уничтожимый, т.е. не вечный.
Я не знаю, что там в абсолюте, но до мулапракрити — вероятно. А может быть, это основа нашего большого плана (наших семи), который Блаватская назвала пракритическим.
Rover пишет:
Кайлон и на высших планах присутствует получается? Вплоть до абсолюта?
Да, устройство планов в общем одинаково получается. Вообще, мне кажется, планы "одинаково близки" к Абсолюту.
Rover пишет:
А на более высших планах он еще плотнее?
Он и на физическом плане бесконечно плотен (т.е. как бы нельзя ничего еще добавить, все заполнено), этого мало
?Rover пишет:
То что сознание не может существовать вне материи один из постулатов в теософии!
Конечно, "сознание = дух + материя", но это касается только материи и сознания в их "высшем" смысле, здесь речь немного о другом, в крайнем случае это вопрос терминологии, видимо.
Ziatz пишет:
Я не знаю, что там в абсолюте, но до мулапракрити — вероятно. А может быть, это основа нашего большого плана (наших семи), который Блаватская назвала пракритическим.
Вопросы.
Что значит "до мулапракрити" - на каком плане она (он) начинается? Т.к. говорилось о кайлоне и о том, на каком плане он заканчивается. Мулапракрити имеет отношение к Первому и Второму Логосам. Она и сейчас существует? Представлялось, что Первый и Второй Логосы сменяют друг друга во времени, затем разворачиваясь в Третий.
Что значит "нашего большого плана (наших семи)"? Имеется в виду физический план или космический физический (т.е. все планы, на которых находится человек)? Какой план ЕПБ называла пракритическим?
Я полагаю, что она неявно присутствует на всех планах, но в модифицированном виде уже, вероятно, не может называться так. Вероятно, термин пракрити (учитывая нижесказанное) можно безопасно употреблять на наших семи планах.
> Имеется в виду физический план или космический физический (т.е. все планы, на которых находится человек)? Какой план ЕПБ называла пракритическим?
Она так называла космический физический план.
hele пишет:
Какой план ЕПБ называла пракритическим?
Это плановая путаница, представленная Учениками, записывающими комментарии ЕПБ по вопросу развёртывания, и опубликованые в третьем томе ТД.
hele пишет:
Представлялось, что Первый и Второй Логосы сменяют друг друга во времени, затем разворачиваясь в Третий.
Держитесь за этот постулат, Лена, а то могут подуть "ветры" и снесут Вашу истину. А делее и начал к ней не соберёте, не то чтобы концов...
san :
Мне кажется такие аппараты не появятся. Физические аппараты могут фиксировать физическую материю. Поэтому по-любому даже "спущенные" оттуда мысли это будет эфирная материя.
Почему же? Иногда случается увидить призраков, а эти сущности принадлежат плану, который у Бейли назван астральным. Все зависит от условий, в которых происходит это явление, но хотя вы может быть и правы...
san :
Интересно как они, например, могут получить, невозбужденные ускорителями кварки и узнать их свойства? Пока они вообще считают, что это невозможно. У них совершенно другие методы.
Может быть невозбужденные кварки им получить не удается, но они смогли получить много разнообразных частиц в том числе и антиматерию, но эфирная материя пока еще не получилась. Если я правильно понял вашу мысль, то по вашему эфирная материя состоит из тех же кварков предположим, но в другой их комбинации, не такой как в строении физического атома?
Кстати, как вы прокомментируете высказывание Блаватской, которое я привел в одном из своих постов, там она четко сказала, что зря ученые пытаются объяснить вопросы физического мира с помощью эфира, он относится к другому плану!
san :"Трактат о космическом огне":
"...Анупадака. Монадический план. Акаша. Второй космический эфир...."
Я не знаю, что это за зверь такой - второй космический эфир, может кто-то сможет объяснить что это и чем он отличается от первого космического эфира и почему он космический и почему именно эфир, в смысле есть ли связь с обычным эфиром?
Соответственно по аналогии с физическим планом высшие четыре (логоический, монадический, атмический, буддхический) называются первым, вторым и т.д. космическими эфирами.
Между просто эфирными и космическими эфирными есть связь. Помню, что читала об этом.
Человек может обладать зрением любого плана, представитель какого есть в его собственном составе. Кроме того, часть призраков имеют эфирную природу, и если говорить о фотографировании, то вероятно, на снимках проявляются именно они. По сути это материализации, получившиеся благодаря медиумизму или другим причинам.
Чтобы разобраться в этом вопросе, советую вам прочитать книгу Дюрвилля "Призрак живых".
Ziatz :
Но она назвала! Правда всю триаду, но в неё автоматически входит высший манас.
Я с помощью поиска пробежался по ТД и не нашел конкретного упоминания о том является ли акаша рупа или арупа, можете привести, если не сложно, ссылку где она назвала всю триаду арупа?
Ziatz :
Возьмём идею о треугольнике — не конкретном, а как он опрелеляется геометрией. В эту идею входит множество конкретных форм — равнобедренный, равносторонний, прямоугольный треугольники, но сама идея выше этих форм.
Я это и пытался объяснить, когда шел диалог об идеях, они имеют абстрактную (чтобы не использовать слово субъективную)но все же форму. Мысль о том, какой именно это треугольник это уже мыслеформа - продукт низшего плана.
Эта мысль о треугольниках пришла только к вам в голову, значит она имеет свое местопребывание и конечные границы. Эта идея не безгранична, иначе она должна была бы проникать умы всех живых существо во вселенной, но этого нет. Вся сложность понимания этого вопроса заключается в том, что эти границы не имеют четких очертаний.
Человек может познавать только то, что имеет форму, когда он познает то что не имеет формы, тогда он выйдет за пределы мысли и войдет в область недифференцированого единства или войдет в ту область, которая известна еще как нирвана.
Ziatz :
Диаграмму я нашёл, но в другом разделе. Цитату просто приведите, буду её искать по поиску.
Я нашел эту цитату и в книжном варианте. Цитату я уже приводил, но не ищите ее в тексте, эта цитата находится в сноске или в примечании, не знаю как правильней. В тексте, в моей книге, рядом с наименованием первого низшего плана есть примечание и внизу уже, ниже основного текста, мелким шрифтом дается пояснение как надо пнимать слово прообраз.
Там же есть ниже еще одно примечание в котором сказано, что человеку недоступны миры арупа или три высших плана, во всяком случае в его настоящем состоянии развития, следовательно идеи к мирам арупа не относятся, они принадлежат к миру форм.
Поэтому девачан вполне может находится на высшем ментальном плане и нет ничего удивительного в том, что человек находится там в состоянии иллюзии, он слишком недавно развил свой разум и не научился его еще контролировать, чтобы сохранять разумность на высших планах.
Добавлено 8 минут спустя:
Igor_Komarov :
Говоря о сознании человека "на тонких планах" что конкретно Вы имеете ввиду (Атма-Буддхи-Манас)? Какие это планы?
Например кама-лока, там человек пребывает каждую ночь, но многие ли во сне умеют четко мыслить и осознавать реальность? Такие люди редкость.
Выше план (высший ментальный) будет еще тоньше,сохранить ясность сознания на этом плане будет еще сложнее.
Добавлено 56 минут спустя:
Igor_Komarov :
Немного не так. Сознание основа всего. И для его существования Ему не нужна никакая материя.
Игорь, можете привести на чем основаны ваши рассуждения. Я могу привести выдержку из ТД-1, где указано о том, что без материи сознание не смогло бы развиваться, да и я сам не могу себе представить сознание вне материи. Материя не просто необходима для того, чтобы отличать свое "Я" от "Я" остальных, но она нужна и на высших планах, когда все "Я" едины. Материя это одеяние для духа, несмотря на то в каком состоянии находятся "Я" в едином или в дифференцированом на низшем плане.
"Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта.
Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного.
Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы.... С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации.
Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной. Независимо от Космической Субстанции Космическая Мыслеоснова не могла бы проявиться, как индивидуальное сознание, ибо сознание развивается, как «Я есмь Я», только через проводник (упадхи) материи; физическое основание, будучи необходимым для средоточия Луча Космического Разума при достижении известной сложности. В свою очередь, отделенная от Космической Мысле-основы, Космическая Субстанция осталась бы пустою отвлеченностью и никакое возникновение Сознания не могло бы произойти.
Igor_Komarov :
Материя, а я имею ввиду всю проявленную материю, но не основу (Акашу) в которой она черпает своё существование, на самом деле "ничто", пустота, отсутствие всяких проводников (вспомните пустоту койлона, это Вам поможет), потому она не может быть аспектом. Но как основа материальности (как Акаша), она безусловно аспект. Но и в этом случае аспект вторичный, уничтожимый, т.е. не вечный.
Если Акаша не вечна, хотя она является основой, в которой материя "черпает своё существование", то получается вообще нет вечной материи....почему же тогда материя является одним из аспектов абсолюта?
Кроме того не понятно, кайлон вроде является материальным,а вся материя на низших планах, является его отсутствием, из чего материя койлона "черпает своё существование"?
Хотя я думаю о полном отсутствии нельзя говорить, скорее всего это разные степени разряженности койлона, наверное?
Добавлено 1 час 31 минут спустя:
hele :
У Бейли семь планов (логоический, монадический, атмический, буддхический, ментальный, астральный, физический) являются космическим физическим планом. Т.к. выше него есть астральный космический, ментальный космический и т.д.
Соответственно по аналогии с физическим планом высшие четыре (логоический, монадический, атмический, буддхический) называются первым, вторым и т.д. космическими эфирами.
Между просто эфирными и космическими эфирными есть связь. Помню, что читала об этом.
49 планов - нормально! Попробуй разверни и опиши такую вселенную!
Оказывается приводимое мной ранее, как пример искажения теософии, Учение Синтеза, с которым мне пришлось столкнуться в сети и получить приглашение на семинар, еще поскромничало. Они заявили только о существовании 16 планов!Одним из целей теософического общества является синтез религий. Блаватская в своих книгах доказывала, что все учения идут из одного источника и во всех содержится одно знание, но под разными символами. В том числе знание теософии не противоречило им, но дополняло и объясняло символизм каждой религии. Бейли приводила хоть какой-нибудь пример, того, что все эти космические эфиры и более высшие (даже не знаю как их называть) состояния материи были известны древним, или человечество до Бейли о них ничего не знало?
Упоминание не очень ясное, но по-моему вполне достаточное.
"These were without form or substance (our arupa triad), as neither the celestial nor the terrestrial substance had yet differentiated, "nor had the essence of things been formed"." (т.1, с.214 оригинала)
"Все они не имели ни формы, ни субстанции (наша Арупа-Триада) ибо ни небесная, ни земная субстанция еще не дифференцировалась, «также и сущность вещей еще не оформилась»." (с. 272 рус.)
Также далее, с. 220 ориг. говорится о трёх классах питри, которые арупа и четырёх — с телами.
А на с. 571 говорится о разумах, которые на плане арупа и не имеют ни имени, ни формы.
r> Мысль о том, какой именно это треугольник это уже мыслеформа - продукт низшего плана. Эта мысль о треугольниках пришла только к вам в голову, значит она имеет свое местопребывание и конечные границы
Во-первых, эта мысль пришла не только ко мне в голову, а ко многим. Во-вторых, что эта мысль якобы форма — не доказано, да и невозможно привести форму треугольника вообще, не конкретного. Можно расширить эту мысль, приведя пример ещё с четырёхугольником. Иначе говоря, одну и ту же арупа-мысль один человек, как я, выразит на примере с треугольником, а другой — с четырёхугольником. Но это будет та же мысль.
Естественно, на физическом плане нельзя передать арупа-мысль, но можно косвенно указать на неё, что я и сделал.
Кстати, Блаватская говорит о бесформенном, арупа-квадрате (станца IV.5, с. 98).
И ещё забыл ответить на вашу старую реплику:
> Пока же я вижу, что учение бейли или Безант, не может объяснить существование человека после смерти физического тела!
Оно объясняет, и очень просто, только если не считать личность чем-то постоянным и самостоятельным (что в общем-то полностью соответствует идеям буддизма). Её распад постепенен. Сначала умирает физическое тело, и она существует в виде ментально-астральной комбинации. Потом, изжив желания астрального плана, она попадает в дэвачан, но это уже не та личность, поскольку все эмоции типа ненависти отпали от неё. В дэвачане она (ум) переживает опыт форм, и все лучшие накопления жизни перерабатываются и усваиваются высшим (арупа) манасом, пока от низшего не останется ничего. Потому с какой-то точки зрения верно и то утверждение, что в дэвачане — высшее я, просто потому что верное самоотождествление личности и есть высшее я, и после отпадения всего наносного только оно-то и остаётся. Не надо думать, что в человеке сидят 7 бесов (кажется, выражение кого-то из ранних теософов) — человек один, и постепенно освобождается от шелухи. Иногда то, что не может быть ассимилировано высшим, отваливается целыми, комплексными частями, образуя разного рода оболочек и обитателей порога, но это скорее болезненное явление, а не нормальный ход процесса развоплощения.
Ещё в статье "Разоблачённая Изида и Теософист о реинкарнации" говорится, как личность обрекается на уничтожение, кроме самой духовной части манаса, который уподоблен шестому принципу, следуя вместе с 6 и 7 в арупа-локу, где в состоянии "созревания" он будет ждать перевоплощения.
А в комментариях на "Пистис софию", комментируя выражение "твоя душа принадлежит к высотам" (сноска 3) она пишет: высоты — арупа (без формы) планы, что показывает, что "Иисус" олицетворяет махатмический прототип, высший манас!
> 49 планов - нормально! Попробуй разверни и опиши такую вселенную!
Это не ново. В III томе у Блаватской есть такая развёртка: астральный.астральный, астральный.ментальный и т.п.
Дробление бесконечно, но глупо представлять эти планы (49 и более) находящимися друг под другом, как полки шкафа. Они все едины по атомическим подпланам, и потому планов всё равно 7. Это кстати ещё один пример арупа идеи, потому что низшим манасом этого не представить. В этом смысле (как и во многих других) построение вселенной фрактально.
hele :
Что значит "до мулапракрити" - на каком плане она (он) начинается? Т.к. говорилось о кайлоне и о том, на каком плане он заканчивается.
Не спрашивайте об этом у Кости, так как об этом не знал сам Ледбитер!
Из Оккультной химии:
" Между койлоном и мулапракрити должны существовать различные стадии, но сейчас мы не располагаем прямыми средствами для определения их количества или выяснения чего-либо относительно их".
Кроме того, с учетом того, сколько планов, мулапракрити имеет столько областей своего обитания, что наименований не хватит, чтобы их назвать, если не прибегнуть к цифрам: первая космическая мулапракрити, вторая космическая мулапракрити и т.д. (Это я основываюсь на описание материй высших физических космических планов)
При этом он сам признается, что не знает природы кайлона, а лишь предполагает:
"При любой доступной нам детальности зрения этот койлон представляется однородным, хотя возможно он вовсе и не таков, поскольку однородностью может обладать одна лишь материнская субстанция".
Поэтому все таки, (шопотом) советую вам не пытаться понять как устроен мир, основываясь на том, не знаю чем!
То чего не знал Ледбитер, вам никто не скажет.
Может быть в других главах этот вопрос расписан подробнее, но в этой главе, ссылку на которую дал Костя, нет описания природы койлона и то как он соотносится с остальнымим материальными планами. Зато теперь всем стало ясно что природа всех вещей это пустота.
Как и во всех остальных вопросах, темы рассмотрены однобоко. Пока речь идет в рамках одной темы все кажется понятным, но как только начинаешь соотносить одно с другим возникают противоречие на противоречие.
Читая подобные статьи, в том числе и учение Бейли, чувствуешь себя ведомым через великолепные джунгли, для того, чтобы в конце пути остаться на голой скале и понять, что теперь ты знаешь каждый вопрос в отдельности, но в целом ты ничего не понимаешь.
Не знаю как у вас, но у меня возникает именно такое ощущение.
Rover пишет:
Я могу привести выдержку из ТД-1, где указано о том, что без материи сознание не смогло бы развиваться, да и я сам не могу себе представить сознание вне материи.
Вы немного не улавливаете главное в моей мысли. Я сказал Вам, что для существования сознания оно не нуждается ни в какой материи, так как по сути одно только сознание изначально и существует. Вы же готовы мне привести выдержки из ТД в соответствии с которыми без материи сознание не смогло бы развиваться. Я Вам это же говорил далее по тексту. Напомню
Igor_Komarov пишет:
Сознание основа всего. И для его существования Ему не нужна никакая материя. Другое дело познание, то, в чём сознание "Я" встречает нечто отличное от себя "Не Я". Здесь материя неприменный спутник сознания.
Только слово "развитие" я заменил "познанием". Что не так?
Rover пишет:
Если Акаша не вечна, хотя она является основой, в которой материя "черпает своё существование", то получается вообще нет вечной материи....почему же тогда материя является одним из аспектов абсолюта?
Материя не является Аспектом Абсолютности. Её не стоит путать с Пракрити - Матерью, пассивным Аспектом Абсолютности. Именно Пракрити, воспринимая тройственную активность (жизненность) Пуруши, рождает в себе отклик. По сути, это успокоенное (медитирующее на отсутствие всякой проявленности сознание), вовлекаемое жизненностью, активностью родственного, но активного в данный момент сознания (по сути такого как и она, Пракрити, естества) Пуруши, в своём естестве рождает отклик жизненности. Этот отклик и образует пустоты (разряжённости) в естестве откликающейся таким образом духовности. Причём, в зависимости от комбинации воздействующей тройственной жизненности (Константин представлял такие комбинации довольно просто в теме об Абсолютности), таких пустот образуется семь видов. Представить результат можно в виде вспененной субстанции. Естественно трудно представить что все эти поля взаимопроникают, но это так. Механизм этого процесса я могу пояснить.
Эти семь полей и есть семь акаш или основ проявленых планов Вселенной. Далее каждый из них уже под воздействием творческих сил производит сцепление вращательными движениями самой акаши групп пузырьков - пустот. Эти группы и есть первичные атомы. Поле таких первичных атомов, построеных из акаши физического плана (к примеру) и есть первым эфирным подпланом физического плана. В то время как акаша физического плана, рождаемая материю, но ею не являющаяся, является проводником сознания, т.е местом, в котором действуют все физические сознания, бросающие в материальность только лишь свою фокусировку. Т.е. фокусирующиеся на материи, собраной в данном плане действием своего физического сознания.
Но Вы вправе возразить что я не прав, так как человек не строит и уж тем более не поддерживает своим физическим сознанием своё физическое тело. Это верно. Но всё дело в том, что его поддерживает в живом виде более могущественное существо, воплощающее нас в нашем физическом теле и, как это не странно, разделяющее его с нами на правах равноправного владельца. Отсюда и карма. Именно через волю этого владельца наша карма настигает нас в нашем теле. В ином случае, мы пожинали бы только плоды своего желания, своих устремлений.
Но я уже далеко отвлёкся. Для тех кому интересно отмечу, что узел дву-владения нашими телами начинается с ментального плана. Т.е. каузальное тело уже образуется в "материи" тела того, кто делит с нами нашу участь, т.е. незаметно для нас проживает с нами всю нашу карму, уча нас уму-разуму. Это своего рода жертва для существа давно переросшего личные кармические отношения, но активно учащегося решать коллективные кармические связи да ещё и посредством обеспечения свобод развивающимися сознаниями вроде нас...
Rover пишет:
Хотя я думаю о полном отсутствии нельзя говорить, скорее всего это разные степени разряженности койлона, наверное?
Это приближённо верно в привязке не к одному, а ко всем семи акашам - основам всех семи проявляющихся впоследствии в них планах. Если же мы говорим только об одном - физическом, то я бы говорил не о степени разряжённости, а о степени группировки "стандартных" для физического плана разряжённостей, рождающих подпланы.
Ziatz :
"Все они не имели ни формы, ни субстанции (наша Арупа-Триада) ибо ни небесная, ни земная субстанция еще не дифференцировалась, «также и сущность вещей еще не оформилась»." (с. 272 рус.)
Костя, вы посмотрите к какому периоду времени это относится! "Когда все было еще Хаосом ...ни небесная, ни земная субстанция еще не дифференцировалась, «также и сущность вещей еще не оформилась».
Это же самая заря махаманвантары!
Да и действительно это весьма прозрачная цитата, там речь идет о "трех духовных существах, появившихся на арене будущего творения"
Я думаю они имеют больше отношения к трем Логосам, но с учетом единства мы едины с ними и в данный момент, хоть и не осознаем этого.
Остальные примеры рассмотрю позже, сейчас нет времени.
Ziatz :
Во-первых, эта мысль пришла не только ко мне в голову, а ко многим.
Не понимаю, как вы можете отвечать за остальных? К кому то она придет позднее, к кому то уже давно пришла и ушла...все это показывает, что идеи рождаются в определенном месте и в определенное время, потом они исчезают. Свойство планов арупа постоянство в простанстве и во времени, они не меняются со временем.
Ziatz :
Оно объясняет, и очень просто, только если не считать личность чем-то постоянным и самостоятельным (что в общем-то полностью соответствует идеям буддизма).
Махатмы и не отрицают этого, в девачан попадает личность лишенная низшего манаса, полное воспоминание всех жизней придет к ЭГО только в конце цикла. Акаша имеет разные слои, вполне возможно этим и отличаются различные воспоминания.
Если и описывается это легко, то все равно это противоречие тому, о чем говорили махатмы.
Когда человек попадает девачан, его низшие принципы становятся элементариями, согласно же Бейли элементарий от него отделяется перед самым его воплощением, но уже правда каким то образом очищенный.
Вообще-то она вроде ничего такого не писала. Что касается цитаты, та же триада не может быть то рупа, то арупа. К тому же есть более чёткое утверждение в двух других упомятнутых мною статьях.
> То чего не знал Ледбитер, вам никто не скажет.
По существу-то вы ничего не ответили, одни издёвки.
Просто он честно говорил, чего он не знает или не смог выяснить.
На самом деле всё обстоит ещё проще — всё, что находится выше манаса, выше уровня нашего понимания, и об этом можно иметь в лучшем случае приблизительное представление, и ни в коем случае — точного знания.
Его имеют только те, кто поднимается выше манаса.
И наивно думать, что у Блаватской или Ледбитера эти знания могут быть сообщены. В лучшем случае — указания на эти знания.
Rover пишет:
Из Оккультной химии:
" Между койлоном и мулапракрити должны существовать различные стадии, но сейчас мы не располагаем прямыми средствами для определения их количества или выяснения чего-либо относительно их".
А, тогда понятно. "Стадии" - значит, между койлоном и мулапракрити - во времени, а не между ними же - в пространстве при углублении в планы.
Ziatz пишет:Реликтовое излучение?
Я полагаю, что она неявно присутствует на всех планах, но в модифицированном виде уже, вероятно, не может называться так.
Ziatz пишет:
Дробление бесконечно, но глупо представлять эти планы (49 и более) находящимися друг под другом, как полки шкафа. Они все едины по атомическим подпланам, и потому планов всё равно 7. Это кстати ещё один пример арупа идеи, потому что низшим манасом этого не представить. В этом смысле (как и во многих других) построение вселенной фрактально.
Да, есть диаграмма, где планы следуют друг за (над) другом, как представляется, бесконечно. Понятие фрактальности вполне подходит.
Rover пишет: То что сознание не может существовать вне материи один из постулатов в теософии!
--- Как же тогда один из краеугольных вопросов философии - что первично - материя или сознание. Его бы тогда не было. Мне тоже представляется, что сознание может быть без материи (как мы ее понимаем).
Rover пишет:
Читая подобные статьи, в том числе и учение Бейли, чувствуешь себя ведомым через великолепные джунгли, для того, чтобы в конце пути остаться на голой скале и понять, что теперь ты знаешь каждый вопрос в отдельности, но в целом ты ничего не понимаешь.
Не знаю как у вас, но у меня возникает именно такое ощущение.
У меня все же возникает синтез. Наверное, потому, что когда имеется момент, который не понимаю, я склонна обвинять в этом не учение, а свой несовершенный (тем более женский) ум. Думаю, что позже найдется решение (в частности, и на форуме). Например, у Бейли есть понятие о Творческих Иерархиях (Эзотерическая астрология). Чувствую, что это Что-то очень важное, но не могу понять, Что. Где это находится.
hele пишет:
Мне тоже представляется, что сознание может быть без материи (как мы ее понимаем).
Я вроде читала в ПМ, что материя, первична и вечна. И что сознание неделимое свойство с ней, не было б матери не было сознания....
Надо будет найти это место. а то ведь это фундамент теософии
hele пишет:
Реликтовое излучение?
Что же нас всё тянет в физических объектах увидеть "тонкие" проявления? А помтом удивляемся чего это мы Бога в седых старичках с длинной бородой выискиваем
Ни то, ни другое. Первична единая реальность, двумя сторонами проявления которой являются материя и сознание.
Те, кто отвечают на основной вопрос философии либо в пользу материи, либо в пользу сознания, скатываются либо к материализму, либо к идеализму, — философиям, которые с точки зрения теософии являются равными заблуждениями.
Igor_Komarov пишет:
Вы немного не улавливаете главное в моей мысли.
Возможно между нами возникло недопонимание, тогда давайте уточним, вы всё таки считаете, что сознание может существовать вне материи или нет?
Кстати вы пропустили вторую выделенную часть в цитате, там говорится, что материя лишенная сознания является пустой отвлеченностью!
Igor_Komarov пишет:
Материя не является Аспектом Абсолютности. Её не стоит путать с Пракрити - Матерью, пассивным Аспектом Абсолютности. Именно Пракрити, воспринимая тройственную активность (жизненность) Пуруши, рождает в себе отклик... Этот отклик и образует пустоты (разряжённости) в естестве откликающейся таким образом духовности. Причём, в зависимости от комбинации воздействующей тройственной жизненности, таких пустот образуется семь видов.
Эти семь полей и есть семь акаш или основ проявленых планов Вселенной.
Ранее я у вас спрашивал к какому плану относится койлон, плотность которого бесконечно велика, и который материален, вы ответили, что это акаша, теперь же говорите, что акаша это поле, это пустоты в пракрите, по моему вы противоречите себе!
Где же всё таки койлон, к какому плану относится и из какой материи состоит, или он так же является пустотой в пракрите?
от админа: правка кода.
hele пишет:
Мне тоже представляется, что сознание может быть без материи (как мы ее понимаем).
Tanyushk@ пишет:
Я вроде читала в ПМ, что материя, первична и вечна. И что сознание неделимое свойство с ней, не было б матери не было сознания....
Ziatz пишет:
Ни то, ни другое. Первична единая реальность, двумя сторонами проявления которой являются материя и сознание.
Друзья, повторюсь. Постулируя самодостаточность сознания я ни в коей мере не имею ввиду проявленность, а отношу это "свойство" к состоянию, имеющему название "Абсолютность" или "Единая Реальность". Такое состояние не предполагает никакой дифференциации, а потому о какой то чуждой Ему материальности (пустотности) речи быть не может.
И совершенно иное дело, когда мы рассматриваем два первичных Аспекта Единой реальности - Пурушу, как сознание и Пракрити, как основу материальности. Опять же, не материальность, а лишь основу(!) её, на "базе" которой материальность может возникать (строиться). Это стадия Второго Логоса, когда и Пурушу и Пракрити мы можем рассматривать не в их совокупной деятельности, а по отдельности друг от друга.
И далее, когда Пуруша уже воздействует на Пракрити, возбуждая в последней акашические слои-пространства (уже проявленость, а не выявленость, как до этого), мы можем с уверенностью говорить о симбиозе сознания и материи, так как первое, проявляясь как "Я", вынуждено использовать материальность. Именно на этой стадии (Третий Логос) справедлив постулат "двумя сторонами проявления которой являются материя и сознание".
Думаю, всё же из пракрити и относится к пракритическому плану.
Точно ли абстрактные идеи (например, идея о треугольнике) - прерогатива высшего Манаса, а не низшего. Где об этом говорится? Может быть, такие абстрактные идеи - на уровнях низшего Манаса, а Высший занимается чем-то другим? Например, идеи о переустройстве общества, общефилософские. Или еще чем-то?
Можно провести эксперимент. Я вижу конкретный треугольник, нарисованный. В следующее мгновение я думаю о Треугольнике вообще. Мне этот переход дается легко, не чувствую, что прохожу уровни каузального тела.
Igor_Komarov пишет:
Что же нас всё тянет в физических объектах увидеть "тонкие" проявления?
Было сказано, что она "вероятно, неявно присутствует на всех планах", значит, и на физическом. Реликтовое излучение (регистрируемое на физическом плане) - единственный "свидетель" Большого взрыва, т.е. сотворения мира, поэтому возникло предположение, что оно имеет отношение к догалактическим временам (т.е. к Мулапракрити). Но это лишь предположение.
Интересна роль излучения вообще. Мы говорим, что подпланы физического плана (неэфирные) приблизительно соответствуют твердому, жидкому, газообразному состоянию вещества. Но излучение не является ни одним из них. В то же время оно регистрируется приборами и даже органами чувств, поэтому это не эфирное явление (по крайней мере в том проявлении, которое мы фиксируем). Скорее всего оно пронизывает многие планы.
Физики (и вообще нетеософы) считают материей только три нижних подплана физического плана. Чувства и мысли для них уже не материя.
Rover пишет:
Если я правильно понял вашу мысль, то по вашему эфирная материя состоит из тех же кварков предположим, но в другой их комбинации, не такой как в строении физического атома?
Да из всего того же, хотя как конкретно это будет выглядеть, естественно не ясно. Может по-другому будут двигаться составляющие их самих частицы, может по-другому будут задействованы силы, можно только догадываться. Главное понимать сам принцип, что все объекты в физическом мире в конечном счете состоит из одних и тех же ану, единицы физического плана.
Rover пишет:
как вы прокомментируете высказывание Блаватской, которое я привел в одном из своих постов, там она четко сказала, что зря ученые пытаются объяснить вопросы физического мира с помощью эфира, он относится к другому плану!
Не нашел эту цитату, но если она прямо так и сказала, то явно не про эфирные подпланы. У нее много неоднозначного. Что же Вам так не нравится эта модель устройства с эфирными подпланами, есть что-то лучше, четче и без всяких неясностей?
Rover пишет:
Цитата:
san :"Трактат о космическом огне":
"...Анупадака. Монадический план. Акаша. Второй космический эфир...."
Я не знаю, что это за зверь такой - второй космический эфир, может кто-то сможет объяснить что это и чем он отличается от первого космического эфира и почему он космический и почему именно эфир, в смысле есть ли связь с обычным эфиром?
Еще нашел там же об Акаше:
"Акаша в проявлении выражается как Фохат или божественная Энергия, а Фохат на разных планах известен как Эфир, воздух, огонь, вода, электричество, эфир, прана и тому подобные термины."
и
"Материя этого наивысшего плана часто называется “морем огня” и является корнем акаши, этот термин применяется к субстанции второго плана проявления."
Насчет космических планов, в самом слове "космические" по-моему и вся разгадка этих "зверей".
Хочу еще уточнить:
san пишет:
устройство планов в общем одинаково получается
Имелись ввиду только пять планов эволюции (от атмического до физического), остальные два устроены, по всей видимости, по-другому (в том числе и вышеприведенные цитаты, и другие данные косвенно подтверждают это).
Ziatz :
> Где же всё таки койлон, к какому плану относится и из какой материи состоит
Думаю, всё же из пракрити и относится к пракритическому плану.
Hеlе, приводила перечень семи планов космического физического плана, пракритический план имеет к ним отношение, я так понимаю койлон должен быть на одном из 4 высших планах?
hele пишет:
"Стадии" - значит, между койлоном и мулапракрити - во времени, а не между ними же - в пространстве при углублении в планы.
Почему? Все указывает, что в стадии пространстве (т.е. что мулапракрити тоже всегда везде есть и она еще "глубже" койлона, настолько, что ее не увидели).
hele пишет:
Да, есть диаграмма, где планы следуют друг за (над) другом, как представляется, бесконечно.
Что это за диаграмма с бесконечной последовательностью планов? У Бейли?
Я видела только эту цитату. Стадии - обычно атрибут времени, а не пространства. Хотя и идет от греческого слова, по-моему, меры длины. Но мы сейчас употребляем это слово только для обозначения элементов времени. Стадии развития чего-либо. Если в Оккультной химии все указывает, что имеется в виду расстояние между ними - в пространстве, то я не спорю.
-----------------
Диаграмма - из Трактата о Космическом Огне Бейли.
Может быть, я неправильно поняла, что здесь продолжается до бесконечности, но написано, что "подразделения семи космических планов..."
Кроме того, множество семеричностей, вложенных друг в друга: семь планет, семь солнечных Логосов, семь космических Логосов и т.д.... много уровней. Каждый вышестоящий Логос находится на более высоких планах.
hele пишет:
Если в Оккультной химии все указывает, что имеется в виду расстояние между ними - в пространстве, то я не спорю.
Просто мне так кажется. Больше там почти ничего об этом нет, еще только это:
"Позвольте нам назвать это вещество (сущность) койлон (Греческое слово, означающее "впадину"), так как это избавит нас от мысли, что все окружающее нас - звенящее пустое место. Мулапракрити или "корень материи" со своим невообразимым числом вселенных выделяет койлон - нашу специфическую вселенную. Она не относится к нашей солнечной системе, а является просто обширной единицей, которая включает все видимые солнца."
Честно говоря после этой фразы вообще не понятно что же изначально имели ввиду под "мулапракрити" этот же смысл или другой? Я раньше думал, что это просто мальчайшее из мельчайших, но когда впервые прочитал эту фразу засомневался... Жаль, что там нет уточнений.
hele пишет:
"подразделения семи космических планов..."
Понятно.
Могло быть stages, что можно перевести и как "ступени". Возможно, перевод не вполне точен. Впрочем, я наверно тогда рассматривал это как порядок проявления, где уместны и стадии, а потом уже это остаётся в относительно стабильном состоянии.
san пишет:
Может кто-то читал и знает что все-таки следует понимать под мулапракрити? Давно хотел задать этот вопрос. Можно предположить многое, а однозначного, "немудреного" ответа не нашел.
Вот несколько интересных цитат из первоисточников:
"Мулапракрити настолько же не Парабраман, насколько совокупность свойств столба не есть самый столб". (Т.Д. I, стр. 478).
"Мулапракрити (Покров Парабрамана) действует, как единая энергия, через Логоса (или Ишвару)". (Т.Д. I, стр. 171-172).
"Единая реальность есть Мулапракрити (недифференцированная субстанция) – «Безкорний Корень»... Но мы должны остановиться, чтобы хоть сколько-нибудь осталось для вашей собственной интуиции". (П.М., п.112).
"Тем, чем мулапракрити или «матерь-материя» является для всей непостижимой совокупности вселенных, койлон является для нашей конкретной вселенной — не просто для солнечной системы, но для огромной единицы, включающей все видимые солнца"
Неясно какой совокупности вселенных, причем здесь это? Может имеется ввиду, что мулапракрити заполняет все бесконечное пространство, в которое могло бы поместиться бесконечное количество таких вселенных как наша, также как наша вселенная заполнена койлоном? Но не похоже, что говорится именно в таком контексте.
И для этой Нашей вселенной основой (матерью-материей) является койлон. Видимо, у других, не наших, вселенных, тоже есть основы, но они принципиально другие, поэтому не могут так называться.
В другом переводе "нашу специфическую вселенную. Она не относится к нашей солнечной системе, а является просто обширной единицей" , вероятно, "относится" лучше заменить на "является", хотя тогда это слово будет повторено два раза в этой фразе, но можно подобрать еще какое-то слово.
hele пишет:
В науке есть уже такая гипотеза, что помимо этой нашей вселенной есть и другие, но мы их пока не наблюдаем.
hele пишет:
Видимо, у других, не наших, вселенных, тоже есть основы, но они принципиально другие, поэтому не могут так называться.
Да, хорошая гипотеза, многое в общих чертах поясняет - свободную волю, карму и т.д. Но чтобы у тех вселенных было что-то принципиально отличающееся от койлона вместо него... Мне кажется это весьма сомнительно.
hele пишет:
вероятно, "относится" лучше заменить на "является"
Да, так чётче.
> Неясно какой совокупности вселенных, причем здесь это?
Койлон — для того, что сейчас называют метагалактикой, а мулапракрити — вообще для всей вселенной.
Ziatz пишет:
Койлон — для того, что сейчас называют метагалактикой, а мулапракрити — вообще для всей вселенной.
Хорошо, что тогда понимать под "вообще всей вселенной"?
san пишет:
Хорошо, что тогда понимать под "вообще всей вселенной"?
Друзья, вся эта чехорда с вложенностями результат изначальной ошибки, предложеной учениками в третьем томе ТД. О какой Мулапракрити здесь идёт речь, когда Вы тут же приводите её отношение к Бескорнему Корню, т.е. к Абсолютности, а потому рассматривать Её в проявленности будет грубейшей ошибкой. Уже Махатма исправлял эту ошибку. Нас же всё сносит к космическим, космическим-физическим или просто физическим, а также подфизическим (в смысле подпланам)...
Разве на предложено в книге Дзиан следующее: 7 планов (семь Лайя центров, Старших колёс) и семь их подразделений, подпланов (Малых колёс)?! Всего 7х7=49 (Станца 6 шлока 2, 3, 4). За какие места и для чего Вы ещё и Бейли с её выдумками притягиваете?
hele пишет:
По-моему, здесь просто другие названия. Вообще вся вселенная - это то, что Ледбитер назвал "совокупность вселенных", т.е. вообще Всё, что было проявлено при разворачивании Манвантары; Метагалактика - то, что он назвал Нашей конкретной вселенной. Ее иногда называют просто Вселенная, т.к. мало кто верит, что существуют еще другие Метагалактики (или Вселенные).
Это все понятно, вызывает вопрос только, действительно ли имелось ввиду "Всё, что было проявлено при разворачивании Манвантары" или что-то другое. Вы настаиваете на том, что в других вселенных может быть не койлон (что тогда)?
Еще подумалось, может фраза "Тем, чем мулапракрити или «матерь-материя» является для всей непостижимой совокупности вселенных, койлон является для нашей конкретной вселенной..." значит, что мулапракрити "питает", "поставляет материал" (или как лучше сказать?) любую вселенную в целом(нашу/ненашу-неважно), а койлон - конкретно любой объект нашей вселенной?
Igor_Komarov пишет:
О какой Мулапракрити здесь идёт речь, когда Вы тут же приводите её отношение к Бескорнему Корню, т.е. к Абсолютности, а потому рассматривать Её в проявленности будет грубейшей ошибкой.
Вы имеете ввиду, что мы не можем ее никак определить, указать где она находится в окружающем нас мире (мне так не кажется), поэтому нечего о ней говорить или чего?
Igor_Komarov пишет:
Разве на предложено в книге Дзиан следующее: 7 планов (семь Лайя центров, Старших колёс) и семь их подразделений, подпланов (Малых колёс)?! Всего 7х7=49 (Станца 6 шлока 2, 3, 4). За какие места и для чего Вы ещё и Бейли с её выдумками притягиваете?
Это Вы про что-то до обсуждаемого сейчас вопроса? Про планы, Бейли никто вроде не упоминал. Кстати, что за выдумки?
san пишет:
Про планы, Бейли никто вроде не упоминал
Ну почему же? Посмотрите выше. Лена привела схему Бейли из Трактата о космическом огне. А корень этой путаницы находится в конце третьего тома ТД.
san пишет:
Вы имеете ввиду, что мы не можем ее никак определить, указать где она находится в окружающем нас мире (мне так не кажется), поэтому нечего о ней говорить или чего?
Именно так. Она потому и Корень Пракрити, что сокрыта даже от Пракрити! Другими словами, когда мы наблюдаем проявленность, то о её (проявленности) корне наряду с ней говорить безграмотно.
Igor_Komarov пишет:
Посмотрите выше. Лена привела схему Бейли из Трактата о космическом огне
Так Вы считаете, что никаких космических планов нет и это Бейли придумывает? Мне кажется они есть (в космосе
).Igor_Komarov пишет:
Она потому и Корень Пракрити, что сокрыта даже от Пракрити
Поэтому ее и не видели напрямую при исследованиях в "Оккультной химии", но это же не значит, что ее там нет, ведь она и составляет, образует пракрити в самом конечном счете! Уж что-что, а это не абстракция...
san пишет:
Так Вы считаете, что никаких космических планов нет и это Бейли придумывает?
Именно. Это ошибка. А потакаем мы ей не потому что изучаем предмет, а потому что занимаем позицию, красочно выраженую Вами
san пишет:
Мне кажется...
san пишет:
ведь она и составляет, образует пракрити в самом конечном счете! Уж что-что, а это не абстракция...
Как раз Она и есть Абстракция в самом Абсолютном Её понимании! Читайте внимательнее цитату представленую Путник чуть выше:
П.М., п.112 пишет:
"Единая реальность есть Мулапракрити (недифференцированная субстанция) – «Безкорний Корень»...
Понимаете к чему клонит Учитель? Бескорний Корень... Абсолютность...
Igor_Komarov пишет:
Именно. Это ошибка. А потакаем мы ей не потому что изучаем предмет, а потому что занимаем позицию, красочно выраженую Вами
О них говорят многие авторы - по-вашему все они ошибались, они не могли вникнуть в предмет и бездумно повторяли эту ошибку...неправдоподобно. Ладно б так, ато в своих книгах они нет-нет, да упомянут эти планы в совершенно разных ситуациях, явно понимая о чем речь, а не повторяют одно и тоже из третьего тома ТД. Лучше попытайтесь понять что они имели ввиду.
Igor_Komarov пишет:
Бескорний Корень... Абсолютность...
Абсолютность это не что-то что не существуют, а является только идеей, как раз наоборот. Ничего кроме Абсолютности нет, об этом и цитата.
Igor_Komarov :
Друзья, вся эта чехорда с вложенностями результат изначальной ошибки, предложеной учениками в третьем томе ТД....
Нас же всё сносит к космическим, космическим-физическим или просто физическим, а также подфизическим (в смысле подпланам)...
За какие места и для чего Вы ещё и Бейли с её выдумками притягиваете?
Правильно, Бейли вместе с учениками желательно подальше держать от теософии, в своем неуемном стремлении объяснить и выдать новое знание они нагородили всего столько, что сам черт ногу сломит!
Igor_Komarov :
Разве на предложено в книге Дзиан следующее: 7 планов (семь Лайя центров, Старших колёс) и семь их подразделений, подпланов (Малых колёс)?! Всего 7х7=49 (Станца 6 шлока 2, 3, 4).
Игорь, первая часть вашей цитаты мне очень понравилась, но вот с Лайа-центрами вы несколько поспешили.... там речь идет не о планах, а о семи элементах, в настоящее время проявлено их 4.5, пятый элемент эфир проявится только в следующем круге....
2. СТРЕМИТЕЛЬНЫЙ И ЛУЧЕНОСНЫЙ ПОРОЖДАЕТ СЕМЬ ЛАЙА ЦЕНТРОВ (а), КОТОРЫХ НИКТО НЕ ОДОЛЕЕТ ДО ВЕЛИКОГО ДНЯ «БУДЬ С НАМИ»; И УТВЕРЖДАЕТ ВСЕЛЕННУЮ НА ЭТИХ ВЕЧНЫХ ОСНОВАХ, ОКРУЖАЯ СЯНЬ-ЧАН ЗАРОДЫШАМИ ПЕРВИЧНЫМИ (b).
И далее в примечаниях сказано: "Семь Лайа-Центров есть семь нулевых точек, употребляя термин нуль в том же смысле, как он употребляется и в химии. В Эзотеризме термин этот указывает точку, с которой начинается исчисление дифференциации. Исходя из этих центров ... начинается дифференциация Элементов, входящих в строение нашей Солнечной Системы.
В следующей шлоке сказано, что проявлены четыре с половиной элемента.
3. ИЗ СЕМИ (Элементов) – ПЕРВЫЙ ПРОЯВЛЕН, ШЕСТЬ СОКРЫТЫ; ДВА ПРОЯВЛЕНЫ, ПЯТЬ СОКРЫТЫ; ТРИ ПРОЯВЛЕНЫ, ЧЕТЫРЕ СОКРЫТЫ; ЧЕТЫРЕ ВЫЯВЛЕНЫ, ТРИ СОКРЫТЫ; ЧЕТЫРЕ И ОДИН ЦЗАН ПРОЯВЛЕНЫ, ДВА И ПОЛОВИНА ОДНОГО СОКРЫТЫ; ШЕСТЬ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРОЯВЛЕНЫ, ОДИН ОСТАВЛЕН В СТОРОНЕ (а). НАКОНЕЦ, СЕМЬ МАЛЫХ ВРАЩАЮЩИХСЯ КОЛЕС: ОДНО, РОЖДАЮЩЕЕ ДРУГОЕ (b).
Здесь под малыми колесами подразумеваются не подпланы, а "«Семь Колес» составляют нашу Планетную Цепь. Под «Колесами» подразумеваются вообще различные сферы и центры сил; но, в данном случае, они относятся к нашему семеричному Кольцу".
Причем процесс этот начинается еще и не в самых высоких планах, а на шестом и на седьмом плане: "Процесс, обозначенный, как «Малые Колеса, одно рождающее другое», совершается в шестой области, считая сверху и на плане самого материального мира в Проявленном Космосе – нашем земном плане".
Эти планы физический и эфирный, эфир является прототипом для физической материи, поэтому одно и рождает другое, точнее одно является прототипом для другого...
Так что, хоть здесь народ и не согласен с той классификацией которую я привел, но она объясняет станцы, так как согласно бейлевской или безантовской классификацией шестой план сверху это астральный план, но нигде я не встречал, (и по природе этого плана я уверен, что это так)чтобы астральный план был прототипом для физического.
san пишет:
Лучше попытайтесь понять что они имели ввиду.
Я это понял. Теперь Ваше время.
Rover пишет:
Игорь, первая часть вашей цитаты мне очень понравилась, но вот с Лайа-центрами вы несколько поспешили.... там речь идет не о планах, а о семи элементах, в настоящее время проявлено их 4.5, пятый элемент эфир проявится только в следующем круге....
Rover пишет:
И далее в примечаниях сказано: "Семь Лайа-Центров есть семь нулевых точек, употребляя термин нуль в том же смысле, как он употребляется и в химии. В Эзотеризме термин этот указывает точку, с которой начинается исчисление дифференциации. Исходя из этих центров ... начинается дифференциация Элементов, входящих в строение нашей Солнечной Системы.
Ваша убеждённость базируется на следующем утверждении, относящемся к станцам Книги Дзиан
Пролог, стр.69 пишет:
Читатель должен иметь ввиду, что Станцы трактуют только о космогонии нашей планетной системы и о видимом вокруг неё после Солнечной пралайи.
и далее
Станца II, стр.120, шлока 5 пишет:
Тайная Доктрина в данных Станцах занимается, главным образом, если только не вполне, нашей Солнечной Системой и в особенности нашей Планетной цепью...
Правда, второе утверждение уже не столь категорично, как первое? Уже применён оборот некоего замешательства "главным образом, если только не вполне"...
Но в тексте ТД встречаются и другие фразы на этот счёт
Станца II, стр.112, Шлока 1 пишет:
В заглавной фразе Станцы 1 упоминание "Семи Вечностей" приложимо как к Махакальпе (Махаманвантаре - моё уточнение), или (Великому) "Веку Брамы", так и к Солнечной Пралайе и к последующему воскрешению нашей Планетной Системы... Существует много видов Пралайи...
Правда, уже о категоричности утверждения об отношении текста только к Солнечной Системе уже и след простыл. А что Вы скажете об этой категоричности и о Вашем взгляде когда я Вам приведу следующую цитату, данную уже после станц с космогонией
Станца VI стр. 221, после комментария на 4 Шлоку пишет:
Этим стихом заканчивается часть Станцев, относящихся к Космогонии Вселенной после последней Махапралайи или Всемирного разложения...
!!!
К чему теперь отнести комментарий, представленный Вами, Ровер? И читайте внимательнее (вчитывайтесь) в определения. К примеру, термин "Лайя", относящийся Вами к "точке" на самом деле относится к "точке равновесия", т.е. не к объекту, а к его свойству, характеристике, состоянию(!!!) Это важно. А далее просто. Как сказано в Теософическом словаре: "точка (понимайте состояние), в которой вещество (а я бы назвал точнее - Естество) становится однородным и не способным взаимодействовать или дифференцироваться"(!!!) Именно состояние равновесия с отсутствием последующей дифференциации, т.е. деления, так как следующая стадия проявления не делит (дифференцирует), а группирует, т.е. собирает (после стадии "сверления дыр" Фохатом или вспенивании Акаши) элементы пространства, т.е. его материю.
Следуя же Вашему пониманию точки как объекта мы непременно прийдём в тупик ввиду того, что последующая дифференциация для них уже не возможна, хотя мы знаем, что Эти Сознания дифференцированы в самом широком представлении. К примеру, хотя бы нами всеми...
Так что забываем постепенно о Сорлнечной Системе в тексте первых шести Станц и зрим наконец в корень Зари Махаманвантары. Если кто то удосужит себя ментальной работой и перечитает представленное мной ранее в отношении Единой Реальности и последующего Её проявления, то он сможет познать то, на что указывали Махатмы в приведеной Путник ссылке.
Удачи.
PS Да, и ещё. Если Вы, друзья, текст Шлоки 3 Станцы VI приложите не к элементам, указаным в комментариях, а к проявляющимся планам, то Вам к удивлению удасться обнаружить некое соответствие их строения, в особенности касающегося
"Четыре выявлены (буддхический план четвёртый), Три сокрыты (ментальный, астральный, физический); Четыре и Один Цзан проявлены (четыре верхних и арупа ментального), Два и половина Одного сокрыты (рупа ментального и два последующих плана); Шесть проявлены... Наконец (как последующее событие) Семь малых вращающихся колёс: одно, рождающее другое (группировка материи подпланов, рождающая следующий уровень, подплан)."
Вы всё правильно поняли.
r> Правильно, Бейли вместе с учениками желательно подальше держать от теософии, в своем неуемном стремлении объяснить и выдать новое знание они нагородили всего столько
Вам лишь бы попинать Бэйли даже за то, в чём она вовсе не виновата. О космических планах ранее неё писали Безант и Ледбитер, а часть диаграмм из "Трактата о космическом огне" позаимствованы из "Теософиста" за предыдущие годы. И это при том, что сама она несколько скептически относилась к Ледбитеру. Из чего я заключаю, что у них скорей всего был общий источник, из которого они заимствовали эту идею, но никто из них не разработал её сам.
P.S. Так, например приведённый тут выше рисунок "Парабрахман" взят из "Теософиста" за декабрь 1899 г., — т.е. нарисован он был вообще задолго до знакомства Бэйли с теософией!
Igor_Komarov :
Но в тексте ТД встречаются и другие фразы на этот счёт
Станца II, стр.112, Шлока 1 пишет:
В заглавной фразе Станцы 1 упоминание "Семи Вечностей" приложимо как к Махакальпе (Махаманвантаре - моё уточнение), или (Великому) "Веку Брамы", так и к Солнечной Пралайе и к последующему воскрешению нашей Планетной Системы... Существует много видов Пралайи...
Правда, уже о категоричности утверждения об отношении текста только к Солнечной Системе уже и след простыл.
Махакальпа это то время в течении которого будет существовать махаманвантара. Поэтому махакальпа не равно махаманвантара. Наша солнечная система будет существовать в течении всей махаманвантары (правда за это время произойдет семь солнечных пралай).
Igor_Komarov :
Станца VI стр. 221, после комментария на 4 Шлоку пишет:
Этим стихом заканчивается часть Станцев, относящихся к Космогонии Вселенной после последней Махапралайи или Всемирного разложения...
К чему теперь отнести комментарий, представленный Вами, Ровер?
Согласно вашим рассуждениям, все описываемое относится только к планам, когда же успели образоваться сферы, если начиная со следующего стиха идет информация о сфере D и о нашем четвертом круге?
У ПОРОГА ЧЕТВЕРТОЙ (круга) (а) СЫНАМ УКАЗАНО СОЗДАТЬ СВОИ ПОДОБИЯ. ОДНА ТРЕТЬ ОТКАЗЫВАЕТСЯ. ДВЕ ПОВИНУЮТСЯ.
ПРОКЛЯТИЕ ПРОИЗНЕСЕНО (b): ОНИ БУДУТ РОЖДЕНЫ В ЧЕТВЕРТОЙ , СТРАДАТЬ И ПРИЧИНЯТЬ СТРАДАНИЯ. ПЕРВАЯ ВОЙНА ЗАРОДИЛАСЬ (с).
Igor_Komarov :
Так что забываем постепенно о Сорлнечной Системе в тексте первых шести Станц и зрим наконец в корень Зари Махаманвантары. Если кто то удосужит себя ментальной работой и перечитает представленное мной ранее в отношении Единой Реальности и последующего Её проявления, то он сможет познать то, на что указывали Махатмы в приведеной Путник ссылке.
Удачи.
Поздно забывать о Солнечной Системе и тем более зрить в корень манвантары, этот процесс описан с 1 по 3 станцах!
В 5 и 6 станцах описывается как были образованы сферы нашей планетной цепи!
Из ТД-1
"Станца V описывает процесс мирообразования. Сначала, рассеянная Космическая Материя, затем, «Огненный Вихрь», первая стадия при формировании туманности. Эта туманность сгущается и, пройдя различные стадии трансформации, образует, соответственно случаю, или Солнечный Мир, Планетарную Цепь или же одну Планету.
Станца VI указывает последующие стадии в образовании одного из «Миров» и доводит описание эволюции такого Мира вплоть до его четвертого великого периода, соответствующего эпохе, в которой мы живем в настоящее время".
Согласно вашим рассуждениям все 6 станц описывается как были образованы планы, а потом перескакивают на рассмотрение нашей сферы D да еще и в нашем четвертом круге.
Те комментарии которые я привел не мои, они взяты из ТД, это комментарии конкретно к этим станцам. Я их перечитал, и то же хочу попросить сделать и вас, так как я не нашел в комментариях ни какого указания на образование планов. К этому моменту они были уже образованы.
Igor_Komarov :
PS Да, и ещё. Если Вы, друзья, текст Шлоки 3 Станцы VI приложите не к элементам, указаным в комментариях, а к проявляющимся планам, то Вам к удивлению удасться обнаружить некое соответствие их строения, в особенности касающегося
"Четыре выявлены (буддхический план четвёртый), Три сокрыты (ментальный, астральный, физический); Четыре и Один Цзан проявлены (четыре верхних и арупа ментального), Два и половина Одного сокрыты (рупа ментального и два последующих плана); Шесть проявлены... Наконец (как последующее событие) Семь малых вращающихся колёс: одно, рождающее другое (группировка материи подпланов, рождающая следующий уровень, подплан)."
Почему вы начали с четвертого, а как же первые три?
Добавлено 16 минут спустя:
hele :
Нужно перечитать, но когда я читала раньше эти станцы ТД, у меня тоже было впечатление, что Лайа-центры - это точки для последующего "нарастания" в них небесных тел (планетарных схем).
Я так же считаю, что Лайа-центры имеют больше отношения к мирам, которые состоят из элементов, чем к планам.
Rover пишет:
Махакальпа это то время в течении которого будет существовать махаманвантара. Поэтому махакальпа не равно махаманвантара.
Это удивительный вывод (от слова удивляться), в котором второе предложение противоречит первому. Махаманвантара является периодом существования проявленности, её активности, а не только лишь саму проявленность. Последняя имеет иные названия. К примеру, Вселенная. Возможно, Третий Логос, или Пуруша и Пракрити...
Rover пишет:
начиная со следующего стиха идет информация о сфере D и о нашем четвертом круге?
А где Вы "Д" усмотрели в Станцах? Комментарии, мой друг, это только лишь взгляд на станцы и процессы, описываемые в них. Взгляд одного человека. Авторитетного, безусловно. Но какую цель преследуете Вы, изучая станцы, понять суть передаваемого ими или позицию Блаватской в передаче (которая может и опускать основное и даже иногда прямо об этом заявляет).
Кроме этого предложеный Вами стих не следующий, а идёт через один от цитируемого. А следующий поясняет каким образом Фохат созидает Малые Колёса-пространства (т.е. подпланы):
Он слагает их наподобие Старших Колёс, утверждая их на несокрушимых центрах (Естество которых находится в состоянии Лайя, т.е. однородном, не подлежащих дальнейшей дифференциации).
Концом этого стиха посняется, что данная деятельность Фохата не подразумевает перерывов на разного рода Пралайи (т.е. локальные Пралайи, а относится к Махаманвантаре, а потому это действо не может рассматриваться в контексте периода деятельности Солнечного Логоса):
Так действует Фохат от одних Сумерек до следующих, т.е. в продолжении Семи Вечностей.
И уже далее идёт предложеный Вами, Ровер, стих, тот, который о "пороге четвйртого". Именно перед этим стихом в ТД помещена фраза о том, что всё представляемое доселе относится к Вселенскому, а не локальному, Солнечному, процессу. Эта же Шлока действительно уже относится к жизнедеятельности сознаний, но не в контексте их перехода с глобуса на глобус (хоть комментарии об этом активно представлены там). Она относится к формированию "точки пересечения" или "точки взаимопроникновения" сознаний, определяющей их юрисдикцию. Ранее (в этой теме) я писал о взаимном владении телами человеком и Тем, с помощью Которого и в Чьём теле мы создаём и поддерживаем свои проводники. Начинается этот процесс (как я указывал, поднимитесь чуть раньше) со строительства каузального тела, т.е. в самом верху (начале) пятого (ментального) плана. В станцах этот процесс описан как выбор, осуществлённый на пороге (окончании) четвёртого (буддхического) плана, где сознаниям, т.е. нам, предлагается создать свой кармический проводник и впоследующем быть связанным с ним кармическими следствиями. Некоторые, как нам представляют, отказываются.
Rover пишет:
В 5 и 6 станцах описывается как были образованы сферы нашей планетной цепи!
Я знаю эту позицию. Именно она и подобные ей сильно запутывают изучающего. Я Вам привёл не обзорный материал об отношении подаваемой информации, а конкретный, расположеный в конкретном месте, и даже не в месте перехода из Станцы в Станцу (он находится между представлением 4-ой Щлоки 6-ой Станцы и 5-ой Щлоки той же Станцы). Вот он
Igor_Komarov пишет:
Этим стихом заканчивается часть Станцев, относящихся к Космогонии Вселенной после последней Махапралайи или Всемирного разложения...
Кроме того, Тайная Доктрина специально для нас отделила Вселенские процессы от локальных, процессы построения планов - пространств от процессов нисхождения сознаний. Вам этого мало? Хотите чтобы Вам "маслом" ещё помазали?
Rover пишет:
Те комментарии которые я привел не мои, они взяты из ТД, это комментарии конкретно к этим станцам.
За этой Вашей фразой кроется глубочайший смысл. Вы верно отметили что Вы представили комментарии, т.е мысли, суждения относительно текста Станц. И верно подметили, что ЭТИ МЫСЛИ НЕ ВАШИ!
Rover пишет:
Почему вы начали с четвертого, а как же первые три?
Я считаю что в первых трёх всё довольно ясно представлено. Формирование плановости идёт силой Фохата спускаясь "сверху", план за планом, проявленность за проявленностью. Вы с этим не согласны?
Rover пишет:
Я так же считаю, что Лайа-центры имеют больше отношения к мирам, которые состоят из элементов, чем к планам.
А ранее Вы представляли Лайя как точки формирования планет. Теперь понимание немного изменилось, усложнившись. Так можно прийти к тому, что представлено в Теософическом словаре, как к "миру (пространство) находящегося в точке равновесия", последующая дифференциация Естества которого невозможна.
Ziatz :
Вам лишь бы попинать Бэйли даже за то, в чём она вовсе не виновата. О космических планах ранее неё писали Безант и Ледбитер, а часть диаграмм из "Трактата о космическом огне" позаимствованы из "Теософиста" за предыдущие годы. И это при том, что сама она несколько скептически относилась к Ледбитеру. Из чего я заключаю, что у них скорей всего был общий источник, из которого они заимствовали эту идею, но никто из них не разработал её сам.
P.S. Так, например приведённый тут выше рисунок "Парабрахман" взят из "Теософиста" за декабрь 1899 г., — т.е. нарисован он был вообще задолго до знакомства Бэйли с теософией!
Возможно и так, я просто не хочу вдаваться в подробностью кто где и что добавил в теософию, с кого все началось.
На основе диалога в этой теме я составил небольшой список противоречий, которые мне удалось выяснить, если что не так понял, думаю меня подправят.
Под словами "По Блаватской" я имею ввиду то учение, которое дала Блаватская и Махатмы.
Под словами "Под Бейли" я подразумеваю ту информацию, которую привнесли в теософию ее ученики и Бейли.
По Блаватской планов семь:
1 Абсолют
2 Атма
3 Буддхи
4 Ментальный
5 Кама Лока
6 Эфирный
7 Физичесий
По Бейли их так же семь, но они другие:
1 Логоический
2 Монадический
3 Атма
4 Буддхи
5 Ментальный
6 Астральный
7 Физический
---------------
У Блаватской три высших плана четыре низших, у Бейли наоборот, четыре высших три низших.
Блаватская в своих книгах указывала о высшей троице и низшей четверице, у Бейли наоборот, высшая четверица и низшая троица.
------------------
Материя на высших планах по Блаватской:
В абсолюте материя находится в состоянии недоступном для человеческого понимания.
На плане Атмы дух и сознание едины – так же состояние недоступное для понимания человека.
На плане буддхи сознание и материя разъединяются. Атмический луч (источник сознания), отражаясь в буддхической материи дифференцируется, и рождает монаду.
Как происходит аналогичный процесс на четырех высших планах по Бейли непонятно.
---------------------
По Блаватской будхический план – план нирваны.
Атмический план – план паранирваны.
Абсолют – паранишпана.
По Бейли нирвана только на плане Атмы. Будхический план остался в стороне.
Монадический план – план паранирваны.
Логоический – махапарнирваны.
Остальные планы в этом вопросе не рассмотрены, промежуточные стадии между махапаранирваной и паранишпаной не указаны.
-------------------
По Блаватской есть соответствие между планами и Логосами
Атма – первый логос (непроявленный)
Будхи – второй логос (проявленный)
Ментальный план – третий логос (Махат).
По Бейли они расположены на одном плане – логоическом.
-----------------------------
По Блаватской планов семь.
По Бейли их бесконечное множество.
---------------------------
По Блаватской Абстолют является завершением махаманвантары.
По Бейли существуют только разные степени махапралай, но абсолют недостижим.
-----------------
Блаватская описала, как происходит возникновение вселенной, с момента образования первого плана и до последнего.
В том виде в каком это представила Бейли, это сделать невозможно.
------------------
По Блаватской монада образована Атма-Буддхи, по Бейли монада есть монада и ни к атме ни к буддхи ни какого отношения не имеет.
------------------------------
Образовавшаяся монада, по Блаватской, погружается в материю низших планов для своей эволюции, проходя через четыре низших плана она проходит три элементальных царства и минеральное, достигнув минерального царства (поворотного) она начинает развивать свои принципы, которые до этого момента находились в латентном состоянии.
По Бейли до низших планов монада должна пройти еще два высших плана, для чего непонятно. Затем достигнув низших планов она должна пройти всего два плана до физического, соответственно отсюда и два элементальных царства прежде чем достигнет минерального царства.
Чтобы довести количество царств до семи введено дополнительное (условное) седьмое духовное царство, которое появляется в процессе эволюции только после четвертого круга, когда человечество обретет разум.
----------------------
По Блаватской семь сфер находятся на четырех низших планах, самая грубая сфера находится на физическом плане и не имеет сферы-сестры.
По Бейли семь сфер расположены на трех планах, на физическом плане вместо одной сферы находятся целых три.
---------------------------
По Блаватской, в первом круге, когда происходит образование сфер и возникновение первичных форм, все семь царств по очереди создают на каждой сфере свою первичную форму.
По Бейли в первом круге свою первичную форму могут создавать только шесть царств, так как седьмое еще не выявилось.
-----------------
По Блаватской после смерти, человек оставляет свое физическое тело на физическом плане, так же не долго задерживаясь покидает эфирное тело на эфирном плане и в своей маяви рупа попадает в Кама локу. После определенного периода, его высший манас отделяется от низшего, его ЭГО попадает в Девачан. Низший манас в совокупности с Кама рупой образуют элементария. Из Девачана происходит следующее воплощение ЭГО на физическом плане в новом физическом теле.
По Бейли процесс схож до того момента когда наступает черед перехода в Девачан. Низший манас не разъединяется с высшим, а вместе с ним погружается в Девачан. Соответственно низший манас отделяется от высшего, образуя элементария, перед новым рождением ЭГО.
------------
По Блаватской эфир не имеет отношения к физической материи это отдельный план.
По Бейли эфир это подплан физической материи.
-----------------------------
То о чем говорит Блаватская в той или иной степени подтверждается всеми религиями, что доказывает – это знание идет из одного источника и способствует синтезу всех религий.
То о чем пишет Бейли, особенно касаемо огромного количества логосов, не подтверждается древними источниками, складывается впечатление, что человечество до Бейли даже не подозревало об их существовании и таком разнообразии.
--------------------
Блаватская отвергала существование вещества обладающего огромной упругостью и твердостью.
Ледбитер же ввел это понятие в теософию и дал ему название койлон.
------------------------------
Это лишь только то, что можно сравнить с тем знанием, которое давали Махатмы, но в своих книгах Бейли писала много чего нового, что понять невозможно. Татьяна приводила некоторые факты, жаль она покинула этот форум, так наверное можно было бы выяснить еще много подобных моментов.
Добавлено 28 минут спустя:
Igor_Komarov :
Rover пишет:
Махакальпа это то время в течении которого будет существовать махаманвантара. Поэтому махакальпа не равно махаманвантара.
Это удивительный вывод (от слова удивляться), в котором второе предложение противоречит первому.
Согласен, я не точно передал смысл. Я хотел сказать, что махакальпа это период времени относится равноценно как к вселенной, так и к солнечной системе. Это просто период времени. Просто мне показалось, что под махакальпой вы подразумеваете всю вселенную...возможно не так понял...
Igor_Komarov :
А где Вы "Д" усмотрели в Станцах?
Это сказно и в комментариях:
"Этим Стихом заканчивается часть Станцев, относящихся к космогонии Вселенной после последней Махапралайи или Всемирного Разложения...и далее, Станцы касаются только нашей Солнечной Системы вообще и, следовательно, планетных цепей в ней заключенных; и в особенности истории нашего земного шара ( четвертого в его цепи)".
И по смыслу. Питри наградили человечество и тонкими телами и дали ему разум на сфере Д, про другие сферы во всей ТД ничего не сказано.
Igor_Komarov :
Комментарии, мой друг, это только лишь взгляд на станцы и процессы, описываемые в них. Взгляд одного человека. Авторитетного, безусловно. Но какую цель преследуете Вы, изучая станцы, понять суть передаваемого ими или позицию Блаватской в передаче (которая может и опускать основное и даже иногда прямо об этом заявляет).
Для начал я стараюсь понять ее позицию, тогда проще будет создавать свою и меньше будет заблуждений.
Igor_Komarov :
Кроме этого предложеный Вами стих не следующий, а идёт через один от цитируемого. А следующий поясняет каким образом Фохат созидает Малые Колёса-пространства (т.е. подпланы):
Он слагает их наподобие Старших Колёс, утверждая их на несокрушимых центрах (Естество которых находится в состоянии Лайя, т.е. однородном, не подлежащих дальнейшей дифференциации).
Концом этого стиха посняется, что данная деятельность Фохата не подразумевает перерывов на разного рода Пралайи (т.е. локальные Пралайи, а относится к Махаманвантаре, а потому это действо не может рассматриваться в контексте периода деятельности Солнечного Логоса)
...Именно перед этим стихом в ТД помещена фраза о том, что всё представляемое доселе относится к Вселенскому, а не локальному, Солнечному, процессу.
Если же это относится к возникновению планов, то тогда объясните продолжение этого стиха, я приведу его весь:
"ОН СЛАГАЕТ ИХ НА ПОДОБИЕ СТАРШИХ КОЛЕС , УТВЕРЖДАЯ ИХ НА НЕСОКРУШИМЫХ ЦЕНТРАХ (а). ФОХАТ, КАК ЖЕ СОЗИДАЕТ ИХ? ОН СОБИРАЕТ ОГНЕННУЮ ПЫЛЬ, ОН СЛАГАЕТ ОГНЕННЫЕ ШАРЫ, УСТРЕМЛЯЕТСЯ ЧЕРЕЗ НИХ И ВОКРУГ НИХ, СООБЩАЯ ИМ ЖИЗНЬ И ЗАТЕМ, ПРИВОДЯ ИХ В ДВИЖЕНИЕ; ОДНИХ В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, ДРУГИХ В ИНОМ. ОНИ ХОЛОДНЫ, ОН ДЕЛАЕТ ИХ ЖАРКИМИ. ОНИ СУХИ, ОН ДЕЛАЕТ ИХ ВЛАЖНЫМИ. ОНИ ПЫЛАЮТ, ОН ОБВЕВАЕТ И ОХЛАЖДАЕТ ИХ (b). ТАК ДЕЙСТВУЕТ ФОХАТ ОТ ОДНИХ СУМЕРЕК ДО СЛЕДУЮЩИХ НА ПРОДОЛЖЕНИИ СЕМИ ВЕЧНОСТЕЙ" .
Если первое предложение, как вы считаете, относится к планам, то как вы объясните то, что в дальнейшем он слагает огненные шары и т.д.? Это фохат с планами такие действия производит или здесь все таки представлено образование сфер?
Добавлено 30 минут спустя:
Igor_Komarov :
А ранее Вы представляли Лайя как точки формирования планет. Теперь понимание немного изменилось, усложнившись.
Нет не планет, цепи сфер... но оно действительно усложнилось, надо восстановить в памяти, насколько я помню есть соответствие между сферами и элементами.
Так не пойдёт. У Блаватской в разных книгах — разная классификация планов и принципов. Вы просто выбрали какой-то один набор и объявили его "классификацией Блаватской и махатм". Те самые диаграммы с космическими планами, между прочим, есть не только в третьем томе "Тайной доктрины", но и в инструкциях для эзотерической секции, составленных и изданных лично Блаватской. Неужели вы не читали эти инструкции?
> По Бейли до низших планов монада должна пройти еще два высших плана, для чего непонятно.
Она такого не утверждала.
Rover пишет:
Просто мне показалось, что под махакальпой вы подразумеваете всю вселенную...возможно не так понял...
Поняли Вы верно. Именно в глобальном смысле этот термин и заключён. Собственно, потому и присутствует в нём приставка "маха", отмечающую эту глобальную особенность. В противном смысле было бы просто Кальпа. Замечу, и даже без приставки "маха" - "Великий" термин Кальпа означает период равный Дню или Ночи Брахмы (см. Теософический словарь, стр. 249).
Rover пишет:
Это сказно и в комментариях:
Ещё раз повторяю вопрос. Вы читаете комментарии и хотите понять их или стремитесь понять смысл передаваемый Станцами? Комментарии такие же мысли, как и Ваши. Другое дело сами Станцы! Это информация к размышлению. Размышляйте больше сами. Больше познаете.
Rover пишет:
И по смыслу. Питри наградили человечество и тонкими телами и дали ему разум на сфере Д
Питрисы никого ничем не награждали и уж тем более не давали никому разума. Даже наоборот, питрисы были награждены разумом от Сынов Разума, прибывших с другой эволюционной цепи. Я даже более скажу, что Вас собьёт с толку окончательно. Питрисы это представители животного царства, подготовленный лунной цепью для организации каузального тела уже человеческой стадии эволюции. Но каузальное тело не есть сам человек. Это всего лишь проводник. Настоящий человек тот, кто наряду с "владеющим подготовленной ментальной материей" Сознанием (и из этого Сознания, ментальной материи) строит себе каузальное тело. Говоря прямо, Питрисы используются нами как каузальный проводник. Мы же на самом деле те, кто одухотворил Питрисов (!). Некоторые из нас отказались организовывать себе проводник из Питрисов. Так указывается в Станцах.
Собственно, нет разницы куда мы отнесём событие одухотворения Питрисов, к глобальному или локальному процессу. В первом случае это отношение может происходить вначале процесса развёртывания (как и предлагают нам Станцы), во втором случае этот же процесс может происходить по мере подготовки Питрисов к одухотворению Разумом в любое время и в любом месте необъятной Вселенной.
Rover пишет:
и меньше будет заблуждений
Не знаю, не знаю, друг мой. С одной стороны Вы правы, с другой, сама Блаватская твердила множество раз о том, что не стоит безумно верить в представляемое только лишь основываясь на том, что эту информацию несёт авторитет (часто это касалось самой Блаватской).
Rover пишет:
Если же это относится к возникновению планов, то тогда объясните продолжение этого стиха, я приведу его весь:
"ОН СЛАГАЕТ ИХ НА ПОДОБИЕ СТАРШИХ КОЛЕС , УТВЕРЖДАЯ ИХ НА НЕСОКРУШИМЫХ ЦЕНТРАХ (а). ФОХАТ, КАК ЖЕ СОЗИДАЕТ ИХ? ОН СОБИРАЕТ ОГНЕННУЮ ПЫЛЬ, ОН СЛАГАЕТ ОГНЕННЫЕ ШАРЫ, УСТРЕМЛЯЕТСЯ ЧЕРЕЗ НИХ И ВОКРУГ НИХ, СООБЩАЯ ИМ ЖИЗНЬ И ЗАТЕМ, ПРИВОДЯ ИХ В ДВИЖЕНИЕ; ОДНИХ В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, ДРУГИХ В ИНОМ. ОНИ ХОЛОДНЫ, ОН ДЕЛАЕТ ИХ ЖАРКИМИ. ОНИ СУХИ, ОН ДЕЛАЕТ ИХ ВЛАЖНЫМИ. ОНИ ПЫЛАЮТ, ОН ОБВЕВАЕТ И ОХЛАЖДАЕТ ИХ (b). ТАК ДЕЙСТВУЕТ ФОХАТ ОТ ОДНИХ СУМЕРЕК ДО СЛЕДУЮЩИХ НА ПРОДОЛЖЕНИИ СЕМИ ВЕЧНОСТЕЙ" .
Что здесь может быть не ясным? Первая фраза относит создание "Малых Колёс" - подпланов на основе упоминаемых ранее Лайя Центров, т.е образованых ранее Семи "Больших Колёс" - планов, беря за основу каждый их них. Фактически, обустраивает дальнейшую не дифференциацию, как то было изначально, а переходит к группированию первоэлементов (как видите этот процесс Вы). Потому далее по тексту присутствуют фразы не дифференциации, а сбора и сложения, как то
Rover пишет:
ОН СОБИРАЕТ ОГНЕННУЮ ПЫЛЬ, ОН СЛАГАЕТ ОГНЕННЫЕ ШАРЫ
т.е. Пыль в данной фразе это уже не подлежащая дифференциации "материя" плана, а "огненные шары" это пустоты, о которых мы говорили на предыдущей странице. И потому они "огненные", потому что строятся из "материи" духа, проводника сознания т.е. Акаши, которая является в то же время и основой материи плана. Ну а дальше проявление через них (отражение сознания в материи) и дальнейший процесс группировки "УСТРЕМЛЯЕТСЯ ЧЕРЕЗ НИХ И ВОКРУГ НИХ, СООБЩАЯ ИМ ЖИЗНЬ И ЗАТЕМ, ПРИВОДЯ ИХ В ДВИЖЕНИЕ;" Движение даёт образование Ану (в частности круговые движения) - Первичных атомов, а с ними и первого эфирного подплана (любого пространства, схема построения одинакова). Далее говорится о первичных свойствах Ану "ПРИВОДЯ ИХ В ДВИЖЕНИЕ; ОДНИХ В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, ДРУГИХ В ИНОМ." ("положительный" и "отрицательный" Ану) Ну и далее более прозаично, дальнейшее придание свойств образованой материи, а с этим и создание следующих подпланов.
"Станцы потому и дают абстрактную формулу, которая может быть приложима «mutatis mutandis» ко всей эволюции; к эволюции нашей крошечной Земли, к цепи Планет, в которую входит наша Земля, к Солнечному Миру, к которому принадлежит эта цепь и так далее в восходящем измерении, пока ум не начнет колебаться и не истощится в этом усилии".
Поэтому ваши позиции, Rover и Igor_Komarov не противоречат друг другу, а являются лишь различным приложением одной и тойже формулы
Igor_Komarov пишет:
Питрисы никого ничем не награждали и уж тем более не давали никому разума. Даже наоборот, питрисы были награждены разумом от Сынов Разума, прибывших с другой эволюционной цепи. Я даже более скажу, что Вас собьёт с толку окончательно. Питрисы это представители животного царства
Вы не шутите?
ПИТРИ (Санскр.) Предки или создатели человечества. Всего они делятся на семь классов, три из которых бестелесные, арупа, и четыре с телом. В народной теологии говорится, что они были сотворены из бока Брамы. Их генеалогия представлена по-разному, но в эзотерической философии они таковы, как показано в "Тайной Доктрине". В "Разоблаченной Изиде" о них сказано: "Обычно полагают, что этот индусский термин обозначает духов наших предков, развоплощенных людей, отсюда довод некоторых спиритуалистов, что факиры (и йоги) и другие восточные чудотворцы суть медиумы. Это ошибочно более чем в одном аспекте. Питри не являются предками ныне живущих людей, но предками человеческого рода, или Адамических рас; духами человеческих рас, которые на великой лестнице нисходящей эволюции предшествовали нашим человеческим расам, и которые физически, также как и духовно, были намного выше наших современных пигмеев. В "Манава Дхарма Шастре" они названы Лунными Предками". "Тайная Доктрина" теперь объяснила то, что было осторожно дано в более ранних теософических трудах.
АГНИШВАТТА (Санскр.) Класс Питри; создателей первой эфирной расы людей. Наши солнечные предки, в противоположность Бархишадам, "лунным" Питри или предкам, хотя в Пуранах это разъяснено по другому.
Ziatz :
Так не пойдёт. У Блаватской в разных книгах — разная классификация планов и принципов. Вы просто выбрали какой-то один набор и объявили его "классификацией Блаватской и махатм". Те самые диаграммы с космическими планами, между прочим, есть не только в третьем томе "Тайной доктрины", но и в инструкциях для эзотерической секции, составленных и изданных лично Блаватской. Неужели вы не читали эти инструкции?
В тайной доктрине в третьем томе на 95% воспроизведен текст инструкций. Таким образом все началось именно с инструкций, а сам третий том был посвящен рассмотрению различных религиозных течений, но по всей видимости не задумывался как дальнейшее откровение космогенеза.
Что касается инструкций, то я их раньше действительно не читал, но на днях я с ними ознакомился. Могу сказать, что в них встречается много интересных мыслей, но что касается планов и принципов то тут полная неразбериха!
Вы говорите, что инструкции были написаны рукой Блаватской, но это не так. Ею были написаны только первая, вторая и третья инструкция. Они были размножены ограниченным числом экземпляров и распространены среди ограниченного числа людей входящих в эту секцию. Что касается третьей инструкции, то в ней еще при жизни Блаватской уже были внесены коррективы, которые она не одобрила и после ее смерти в 1895 году эти изменения были возвращены на место, вопрос в том, в полной мере или нет.
Последующие же инструкции были написаны с ее слов. Внутренняя группа, в количестве 12 человек, собиралась в отдельной комнате и записывала со слов Блаватской в свои тетради то как им удалось понять. Что-то вроде конспекта. Поэтому при сравнении этих тетрадей появились разночтения, так как люди понимали по разному. При этом все 20 заседаний посетили только 2 или 3 человека, А. Безант в это число не входит, какие то заседания она пропустила, но именно она за месяц до смерти Е.П.Б. была назначена руководителем этой эзотерической секции.
Интересные факты всплывают уже после смерти ЕПБ.
После ее смерти, было выпущено заявление, в котором говорилось, что:
«Мы, нижеподписавшиеся члены Теософского Общества (и члены Внутренней Группы Эзотерической Секции), рискуя своей честью и репутацией настоящим заявляем:
…
Сочинения Е. П. Блаватской, вследствие ее несовершенного знания английского языка и литературных методов, постоянно пересматривались, переписывались или раскладывались по рукописям, а также корректировались ближайшими «друзьями», которые на данный момент имелись под рукой (некоторые из них время от времени снабжали ее справками, цитатами и давали советы). В результате чего в них закралось много ошибок, пропусков и неточностей. »
А также был составлен протокол, в котором было сказано, что высшими должностными лицами Школы на данный момент являются Анни Безант и Уильям К. Джадж….
Постановили, что вышеупомянутые Анни Безант и Уильям К. Джадж разошлют всем членам Школы уведомление с просьбой заявить о приверженности Школе и подтвердить это в новой форме, приведенной выше.
До тех пор, пока не будут получены ответы на это уведомление, никаких Инструкций, просмотренных еще до ухода Е. П. Блаватской, а также ни одной Инструкции IV не будет выслано или доставлено.
…
Когда все члены ответят на вышеозначенное уведомление, те, чьи ответы будут утвердительными, получат Инструкции I, II и III, исправленные и перепечатанные, если они еще не были высланы. »
Что означает исправленные инструкции? Получается, что все-таки их правили! Не правленые ли инструкции попали в конечное издательство? Я думаю, что именно последнее.
Что касается первых инструкций, то как только они были опубликованы в адрес Блаватской посыпались письма, что в них не было ни каких практических наставлений. И я с этим согласен, знать как мой правый глаз через буддхи соединен с планетой меркурий не очень то и надо, я прекрасно жил без этого. Но практически все изложенное в инструкции были в подобном роде.
Единственное, что удручает, так это то, что именно в первой инструкции появляются «откровения» относительно семеричной природы человека. Но оно противоречит само себе, не есть ли это результат корректировки и исправления несовершенного языка, которым владела Блаватская?
В частности, в первой инструкции говориться, что:
«Поскольку Вселенная, Макрокосм и микрокосм , являют собой десять, то почему мы подразделяем человека на семь принципов? По той же причине, по которой совершенное число десять делят надвое – причине, которая не может быть предана гласности, т. е. сверхдуховно и физически, сил десять – три на субъективном и непостижимом плане, семь на объективном.»
Т.е. человек подразделяется на 7 принципов по той же причине по которой 10 делят на два! Или у меня с математикой плохой или у них! Но 10:2=5, а при чем тут 7 принципов? В дальнейшем поясняется, что на самом деле принципов не 7, а 5, но как связать это с субъективными и объективными планами, там десять представлено как сумма 7+3, и где здесь усмотреть пятерку? Вобщем какие-то два несвязанные между собой предложения, в которых смысла я не вижу, но зато сразу видна с одной стороны подгонка под пятеричное строение человека так как дальше говориться:
«Но ни Атман… ни тело (физическое)…нельзя, по правде говоря, отнести к «принципам». Более того, наиглавнейшим «принципом» из всех, который до сих пор даже и не упоминался, является «Блистающее Яйцо» (Хираньягарбха), или незримая магнитная сфера, окутывающая каждого человека.
Стало быть… духовный человек состоит только из пяти принципов, как тому учат ведантисты , негласно заменяющие физическое тело этим шестым, или аурическим, телом и сливающие воедино двуначальный Манас (двуначальный ум, или сознание).»
Духовный человек может быть и состоит из пяти принципов, но я то физический человек и живу на физическом плане!
При чем очень уж негласно ведантисты заменили физическое тело на аурическое, об этом стало известно только в этой инструкции! Сколько ж тысяч лет они молчали!!!
И далее:
«Вот почему покойный Субба Роу раскритиковал деление, данное в «Эзотерическом буддизме». Но теперь ученик узнает подлинную эзотерическую нумерацию.»
Да ту вообще сплошь откровения! А еще дальше «Эзотерический буддизм» был причислен к экзотерическим источникам, а вместе с ним надо туда же причислять и ТД и письма и вообще весь многолетний теософский труд, так как они все использовали если не единую, то схожую терминологию и классификацию!
И непонятно, если уж было выдано это ИСТИННОЕ эзотерическое знание о классификации человеческих принципов, о котором так громогласно заявилось, то почему в дальнейшем эта идея не отстаивается, а наоборот добавляются другие классификации?
С другой же стороны имеется подгонка под десятеричное строение человека:
«Из Диаграммы I видно, что 3, 7 и 10 центров являются, соответственно, следующими:
а) 3 относятся к духовному миру Абсолюта и, стало быть, к трем высшим принципам в человеке.
б) 7 принадлежат к духовному, психическому и физическому мирам и телу человека. Физика, метафизика и гиперфизика суть триада, символизирующая человека на этом плане.
в) 10, или их общая сумма».
Вообщем с первых же страниц можно выделить две различные классификации и если первая урезает два принципа, то вторая наоборот добавляет три, да не просто принципа, а еще и помещает их в Абсолют! И чему верить?
Есть еще и такой способ классификации, записанный со слов Блаватской, но в инструкции он не вошел:
«Вопрос 26. Если физическое тело не является частью семерицы человека, то является ли физический материальный мир одним из семи планов космической семерицы?
Ответ. Является: тело не есть принцип, выражаясь эзотерически, так как тело и лингашарира находятся на одном и том же плане; тогда седьмым является аурическая оболочка; тело скорее упадхи, нежели принцип».
Здесь физическое тело заменяется на аурическую оболочку, при этом Атма остается.
При чем эта фраза явно вырвана из диалога. Иногда, чтобы понять смысл целиком надо взглянуть на весь диалог в целом, что было сказано до этого и что после. А так получается еще одна классификация принципов!
----------------------------------------------------------------------
Если же рассуждать дальше, о том, вносились ли изменения в эти инструкции или нет, то можно рассмотреть ТД-3, куда вошли эти инструкции и там можно увидеть следующее:
В Инструкциях в диаграмме 1 сказано: «Эти шесть принципов, действующие на четырех различных планах и имеющие свою аурическую оболочку на седьмом (vide infra), суть те, что используют адепты правого пути, или же белые маги».
В ТД-3 появляется сноска где добавляется: «Физическое Тело не есть принцип; оно совершенно игнорируется; используется только в Черной Магии».
Откуда появилась эта приписка? Ее нет в инструкциях!
Есть еще одна фраза в ТД-3: «Все же интуитивный оккультист, который тщательно изучил тайны Нирваны….»
Ну это же бред. Как можно интуитивно тщательно изучить тайны Нирваны? Меня очень удивила эта фраза и я заглянул в Инструкции, там ее тоже нет! Кто ее написал? Откуда она взялась? Сколько таких фраз написано лично кем-то кто очень хотел пользуясь случаем, выдать свои идеи за учение Блаватской? Я случайно на нее наткнулся и ее бессмысленность меня заинтересовала.
Вообщем эти инструкции и явлись тем трамплином для фантазий на тему «Как я понимаю теософию», чтобы исказить ее как только можно. И похоже что Безант стояла во главе этого процесса…
-------------------------------------------------------------------------------
Что же касается космических и пракритических планов, то они действительно имели место быть, но они были записаны со слов Блаватской. Опять же на сколько правильно ее смогли понять? Если и раньше Учителя упрекали ее, что она своими объяснениями может только запутать, так как не уточняла некоторые вещи, понятные ей, но совершенно непонятные остальным, то что мы видим здесь:
В пятом заседании ЕПБ говорит о семи планах при чем низший план она назвала пракритическим:
«Потом Е. П. Б. говорила лишь о самом низшем, земном (позднее было решено называть его Пракритическим), он подразделяется на семь планов, а они – еще на семь, что в целом составляет сорок девять».
Но ведь здесь речь идет о нашем физическом плане! А не о всем проявленном космосе!
Чтобы это доказать, то дальше идет рассмотрение астрального плана, который так же разделен на семь подпланов и по аналогии с пракритическим эти подпланы соответствуют семи принципам человека. И это правильно, об этом говорили и Махатмы, что для того, чтобы определить подпланы физического плана надо использовать соответствие с принципами человека.
Из писем Махатм
«Ваши геологи, я думаю, разделяют камни на три большие группы: песчаник, гранит и мел; или осадочные, органические и вулканические, следуя их физическим особенностям, признакам, подобно тому, как психологи и спиритуалисты делят человека троично - тело, душа и дух. Наш метод совершенно иной. Мы разделяем минералы (также и другие царства) в соответствии с их оккультными свойствами; в соответствии с относительной пропорциональностью семи мировых принципов, которые они содержат
Сожалею, что должен отказать вам, но я не могу, мне не разрешено дать вам ответ на ваш вопрос. Тем не менее, чтобы облегчить вам вопрос простой номенклатуры, я посоветовал бы в совершенстве изучить семь принципов в человеке и разделить соответственно семь больших разрядов минералов. Например, группа осадочных ответила бы составному (выражаясь химически) телу человека или его первому принципу; органические - второму (некоторые называют его третьим) принципу или Джива, и так далее. Вы должны упражнять вашу собственную интуицию в этом. Таким образом вы могли бы проникнуть в некоторые истины, даже касательно их свойств. Я очень желаю помочь вам, но это должно быть раскрыто постепенно.»
Я уже писал об этом, что слишком просто поступил Ледбитер или кто там это сделал, что просто по агрегатному состоянию разделил физическую материю и недостающие состояния взял из эфира! Это не верно и Блаватская правильно поступила, что разделила низший физический план на семь подпланов, дав им наименования принципов, но насколько неверно это было понято ее учениками? Подробности не дали Махатмы, не дала этих подробностей и Блаватская!
Следующий план – астарльный, является областью Кама-локи! Обычный астрал, но подразделен так же на семь подпланов, которые соответствуют семи человеческим принципам.
Из инструкций:
«Третий план, пранический, (астральный) является по своей природе чрезвычайно ярким. Острейший делирий переносит больного на этот план. Во время белой горячки страдалец переходит на этот план и на тот, что находится выше. Душевнобольные часто сознательны на этом плане, где они лицезреют ужасающие видения. Он переходит в четвертое деление.»
Отсюда и пошла эта чехарда с планами, космическими, астральными и пракритическими!!! Эти семь подпланов каждого плана только соответствуют семи принципам человека, но не являются их носителями. Каждый план является носителем только одного принципа!
-----------------------------------------------------------
Есть еще один интересный момент. В третьей инструкции впервые на арене появляются такие слова как ади и анупадака, но они выступают как силы (татвы), а не планы! Ади-татва соответствовала аурическому яйцу, анупадака-татва соответствовала буддхи и лишь в дальнейшем Безант сделает из них два отдельных плана, которые потеснят и атму и буддхи, а бейли заменит анупадаку на монадический план!
Вот она история теософского полета фантазии!!!
--------------------------------------------------------------
Все данный я взял из книги « Инструкции для учеников внутренней группы», напечатанной в издательстве «Сфера» в 2000 г.
-------------------------------------------------------------------
Есть еще один момент, который хотелось бы отразить. Совершенно случайно в комментариях к ТД я наткнулся на такую фразу:
«ВОПРОС - Почему говорится, что Лученосное Естество усемеряется, семь внутри, семь вовне?
ОТВЕТ - Потому что у него есть семь принципов на плане проявленного и семь на плане непроявленного. Всегда аргументируйте с использованием аналогий и применяйте аксиому "Как наверху, так и внизу".
ВОПРОС - Но разве планы "небытия" тоже семеричны?
ОТВЕТ - Несомненно. То, о чем Тайная Доктрина говорит как о непроявленных планах, является непроявленными планами небытия только с точки зрения конечного интеллекта; для Высших Разумных Сущностей это проявленные планы. И так далее до бесконечности по аналогии, которая применима всегда».
В этом понимании я соглашусь с бесконечным строением космоса, но не как с бесконечностью материальных проявленных планов, которые делают Абсолют недосягаемым.
Кстати можно найти некоторые расхождения у Блаватской и с "письмами махатм", где 5-й принцип неоднократно был назван "животной душой" и даже "физическим разумом", тогда как по Блаватской манас — часть высшей триады.
Кроме того, та система, что перечислена в "Ключе к теософии" (a) Рупа или стхула шарира; б) Прана; в) Линга шарира; г) Кама-рупа; д) Манас; е) Буддхи; ж) Атма) мало подходит к практике. Линга-шарира, названная также "астральным телом", неоднократно названа у Блаватской "двойником" и эфирным дубликатом физического тела. Но что тогда путешествует при астральных выходах, которые практикует множество людей, никогда и не слыхавших о теософии? Если линга-шарира, то такой человек рискует умереть, потому что его физическое тело остаётся без подпитки, а мы видим, что это не так. Если это кама-рупа, то упоминаний о выделении и посылке кама-рупы по-моему нет в теософической литературе, и даже где-то есть упоминание, что она формиуется после смерти. Ещё Субба Роу указывал на непрактичность этой системы на том основании, что принципом стоило бы называть самостоятельную сущность, и что между ними должны быть "естественные линии разделения", которых он там не видит.
P.S. А в статье "Дэвачан: Западная критика и восточная интерпретация" читаем: "Астральное тело четвертого принципа, называемое камой по причине его неотделимости от кама-локи, всегда испытывает на себе влияние земного магнетизма..." — это видать какая-то ещё система, не вполне совпадающая с вышеуказанной.
Ziatz пишет:
Но что тогда путешествует при астральных выходах, которые практикует множество людей, никогда и не слыхавших о теософии?
Ziatz пишет:
Если линга-шарира, то такой человек рискует умереть, потому что его физическое тело остаётся без подпитки, а мы видим, что это не так.
А может, и ничто не путешествует?
А если и путешествует, то возможно это движение сознания, или ментальные путешествия...
То есть, если действительно, лишь единицы выходят лингой-шарирой, то есть двойником, а с остальными происходит нечто другое...?
Путешествует, да так, что поддаётся исследованию со стороны внешних наблюдателей. Очень советую прочитать книгу Дюрвилля "Призрак живых". Там кстати были очень хорошие слова (цитирую приблизительно, по памяти) : если бы теософы меньше теоретизировали, а больше ставили опыты, в их книгах было бы меньше ошибок!
Ziatz :
Кстати можно найти некоторые расхождения у Блаватской и с "письмами махатм", где 5-й принцип неоднократно был назван "животной душой" и даже "физическим разумом", тогда как по Блаватской манас — часть высшей триады.
Когда махатмы писали свои письма, то тогда использовись санскритские названия. Манас носил название Линга Деха, может он действительно переводиться как животная душа. Позднее только пятый принцип стал называться манасом. А в состав ЭГО входит только высший манас, а не весь пятый принцип...
Ziatz :
Кроме того, та система, что перечислена в "Ключе к теософии" (a) Рупа или стхула шарира; б) Прана; в) Линга шарира; г) Кама-рупа; д) Манас; е) Буддхи; ж) Атма) мало подходит к практике.
Да для практики не самая удачная классификация, но теософия не ставит своей целью практические занятия, а для теории приведенная система из семи принципов более подходящая.
Наиболее удачная классификация, на мой взгляд, в веданте. Но она не противоречит семеричному делению и соотносится с ним, как это приведено в ТД-1.
Ziatz :
Линга-шарира, названная также "астральным телом", неоднократно названа у Блаватской "двойником" и эфирным дубликатом физического тела. Но что тогда путешествует при астральных выходах, которые практикует множество людей, никогда и не слыхавших о теософии? Если линга-шарира, то такой человек рискует умереть, потому что его физическое тело остаётся без подпитки, а мы видим, что это не так.
Линга шарира у обычного человека совершенно не приспособлена для того, чтобы человек в ней находился сознательно. Перед сном человек проскакивает эту стадию очень быстро и сразу попадает в кама-локу. Но линга может выделяться и находиться недалеко от человека, что можно наблюдать при спиритических сеансах.
Я читал про подобные астральные проекции в эфирном теле, вначале человек не может отойти далеко от физического тела, его тянет назад. Но со временем расстояния увеличиваются и связь с телом сохраняется...
ИМХО.
Ziatz :
Если это кама-рупа, то упоминаний о выделении и посылке кама-рупы по-моему нет в теософической литературе, и даже где-то есть упоминание, что она формиуется после смерти.
Как таковая кама-рупа не образует отдельное тело. Она образует только в совокупности с манасом это так называемая майави рупа или Маномайакоша, в веданте. После смерти это элементарий, при жизни человека это его майави рупа.
Выделять майави рупу означает выделять мыслеформы. Перед другим человеком можно появиться как в своей майави рупе, так и выделив мыслеформу, которая будет как две капли воды похожа на физическое тело и управляя ей. Именно так и поступают адепты, поэтому про них и говориться что они могут выделять майави рупу сознательно. И поэтому во всех видениях на человеке есть одежда, хотя у истинной майави рупа одежды нет, но вот представить ее можно и тем самым облечься в любую какую пожелаешь.
Ziatz :
Ещё Субба Роу указывал на непрактичность этой системы на том основании, что принципом стоило бы называть самостоятельную сущность, и что между ними должны быть "естественные линии разделения", которых он там не видит.
Да, у него разделения идут не по принципам, а по телам. Есть статья "Астральные двойники" там это довольно хорошо расписывается.
По Веданте:
Аннамайакоша - физическое тело
Пранамайакоша - эфирное тело + прана
Маномайакоша - майви рупа (кама рупа + низший манас)
Виджнанамайакоша - Эго (триада )
Анандамайакоша - монада или буддхи
Атма
Можно пользоваться любой, они не противоречат друг дргу.
Ziatz :
P.S. А в статье "Дэвачан: Западная критика и восточная интерпретация" читаем: "Астральное тело четвертого принципа, называемое камой по причине его неотделимости от кама-локи, всегда испытывает на себе влияние земного магнетизма..." — это видать какая-то ещё система, не вполне совпадающая с вышеуказанной.
Честно, я не вижу тут противоречий...
Наша земля так же имеет свои семь принципов, поэтому не только четвертый, но и пятый находится в пределах ее притяжения...
Выходит — полная чехарда. Как принцип может быть разделён между двумя самыми важными частями — смертной и бессмертной составляющими человека? Эта классифиакция не только для практики не годится, но и совершенно неудовлетворительна с философской точки зрения.
> Но линга может выделяться и находиться недалеко от человека,
> Выделять майави рупу означает выделять мыслеформы. ... Именно так и поступают адепты
Это не объясняет подавляющего большинства случаев, когда люди совершают дальние и продолжительные полёты, но при этом не являются адептами и скорей всего неспособны создавать маявирупу, по крайней мере сознательно. Сюда относятся шаманы, астральщики типа Малдуна и Монро и многие другие.
> поэтому не только четвертый, но и пятый находится в пределах ее притяжения...
Речь совсем не об этом, а о том, что тут астральное тело называлось камой (4 пр.), а в другой (которую вы считаете основной) классификации астральное тело — это не кама, а линга-шарира, 3 пр., считая снизу.
Ziatz пишет:
... между двумя самыми важными частями — смертной и бессмертной составляющими человека? ...
По наравлению движения тоже никак не получается. Остаётся только заподозрить, что нечто добивается-таки свойства амальгамы и, то, что вечное там отражается, а нечто вовсе и нет. Поэтому и интерпретируется "гдето_там" как нечто отсутствующее.
Незнаю можно отнести такую конструкцию к самостоятельному принципу.
Ziatz :
... неясно, кому нужно было искажать систему принципов и зачем. Если это делала Безант, то почему она подставила какую-то третью систему принципов, а не свою собственную? Ведь по её системе (идентичной системе Бэйли) физическое тело определённо входит в состав семи. Сама Бэйли правда утверждала, соглашаясь с эз. инструкциями, что физическое тело — не принцип, но она чисто исторически не могла участвовать в подделке документов эзотерической секции.
Я думаю, что никто специально не искажал, но с учетом того, что Блаватская была посвященной и ей нельзя было высказывать все, что она знает открытым текстом, она давала только намеки, а уже потом, как эти намеки были поняты, они и излагались в инструкциях, поэтому в них можно встретить неточности. Во всяком случае так дело обстояло с последними инструкциями, которые были записаны с ее слов.
Так в диаграммах я не нашел больших расхождений, разве что Линга Шарира была помещена на второе место после физического тела, а Прана почему то получила наименование Кама-Прана и встала на третье место. Но суть остается все равно одна и та же.
Кроме того, надо понимать, что эта классификация условная, для каких то целей удобней классифицировать человека по телам, которых четыре. Для каких –то целей удобней будет классифицировать человека по принципам, а для каких-то можно и манас разделить на низший и высший, условно конечно же.
Все эти способы не противоречат одна другому, противоречие начинается когда начинают что-то выбрасывать, а что-то добавлять!
Насчет аурического яйца… слово новое и не упоминалось в предыдущих источниках, но тем не менее если вдуматься в его смысл, то и оно не противоречит предыдущей классификации, просто представляет ее в другом ракурсе.
Атма – это седьмой и самый высший принцип в человеке, но если рассмотреть его природу, то Атма является точкой в круге или тем состоянием в котором материя и сознание являются едиными. В последующей дифференциации оно разделяется на материю и сознание. Таким образом, что является материей в дальнейшем, в процессе дифференциации? Любая материя является все той же атмой, но в более плотном виде!
Так не будем же мы называть пар, воду и лед разными материями! Это одна и та же материя, но в трех различных состояниях, то же самое справедливо сказать и про Атму. Все принципы образованы из материи, которые есть Атма, но находящаяся в различных состояниях.
Из ТД-1
«Шесть Принципов в Природе исходят – как различные дифференцированные аспекты – из Седьмого и Единого, Единой Реальности во Вселенной, как космической, так и микрокосмической. Почему также все изменения, психические, духовные и физические на плане проявления и форм Шестого Принципа рассматриваются метафизическим антифразисом, как иллюзорные и майавические. Ибо, хотя корень каждого атома индивидуально и каждой формы коллективно является этим Седьмым Принципом или Единою Реальностью, все же, в своем проявленном и временном виде, это не более, нежели мимолетная иллюзия наших чувств».
Таким образом, назвать атму аурическим яйцом и сказать, что оно является синтезом всех остальных шести принципов будет не противоречием, но даже более правильно, хотя и сложнее для понимания!
Что касается пятого принципа:
Ziatz :
Выходит — полная чехарда. Как принцип может быть разделён между двумя самыми важными частями — смертной и бессмертной составляющими человека? Эта классифиакция не только для практики не годится, но и совершенно неудовлетворительна с философской точки зрения.
Принцип не разделен между смертной и бессмертной составляющей человека, наоборот он включает в себя и то и другое.
Что мешает низшему манасу «нарастать» вокруг высшего? При чем последующие слои будут все грубее и грубее, соответственно с психическим состоянием человека. Я не вижу причин.
Тем более в письмах Махатм было сказано, что промежуток времени, в котором высший манас отделяется от низшего, после смерти физического тела, очень долог.
Но пока человек жив его манас един, и ему еще предстоит после смерти разделиться на высший и низший.
Если же вы хотите сказать, что манас и при жизни человека уже разграничен, то почему тогда так продолжителен этот процесс разделения манаса? Физическое тело и лингу человек покидает быстро, а вот отделение каузального тела от майави рупа не такой быстрый процесс.
Ziatz :
Это не объясняет подавляющего большинства случаев, когда люди совершают дальние и продолжительные полёты, но при этом не являются адептами и скорей всего неспособны создавать маявирупу, по крайней мере сознательно. Сюда относятся шаманы, астральщики типа Малдуна и Монро и многие другие.
Не путайте майави рупу с лингой шарирой, может они в эфирном теле совершали свои полеты, а не в майави рупе?
Ziatz :
Речь совсем не об этом, а о том, что тут астральное тело называлось камой (4 пр.), а в другой (которую вы считаете основной) классификации астральное тело — это не кама, а линга-шарира, 3 пр., считая снизу.
Блаватская очень свободно относилась к астралу это же давно уже было выяснено! Во всяком случае он указала, что речь идет о Каме….
Тогда тем более и те классификации, которые она давала в издаваемых открыто книгах, а не излагала на эзотерической секции, нельзя принимать за истинные.
> а уже потом, как эти намеки были поняты, они и излагались в инструкциях
Кем? Кто автор? И где доказательства, что даже если что-то было записано, оно не конспектировалось близко к тексту, пусть и не дословно (ну как делают студенты на лекциях), а полностью перерабатывалось и интерпретировалось? По-моему вы делаете слишком много допущений, и все ваши доказательства строятся исключительно на них.
> Любая материя является все той же атмой, но в более плотном виде!
Речь идёт о классификации. Ваши рассуждения можно приложить и ко всем другим классификациям, где участвует атма, и тогда придётся тоже считать их верными. То есть это не обоснование. К тому же яйцо имеет форму. А атма разве может иметь форму?
> а вот отделение каузального тела от майави рупа не такой быстрый процесс.
А разве есть маяви-рупа у простых людей, а не адептов, создающих её временно для своих целей? Путаница нарастает ещё больше.
> Не путайте майави рупу с лингой шарирой, может они в эфирном теле совершали свои полеты, а не в майави рупе?
Я и не путаю, я только пытаюсь разобраться. Я по одному исключал невозможные случаи, и в первую очередь — с линга-шарирой, т.к. невозможно далеко удалить её от физического тела без угрозы смерти.
> Блаватская очень свободно относилась к астралу это же давно уже было выяснено! Во всяком случае он указала, что речь идет о Каме….
Это ещё раз доказывает, что полагаться исключительно на её систему в вопросе классификации нельзя.
Ziatz :
Тогда тем более и те классификации, которые она давала в издаваемых открыто книгах, а не излагала на эзотерической секции, нельзя принимать за истинные.
Какую классификацию вы считаете истинной?
Ziatz :
Кем? Кто автор? И где доказательства, что даже если что-то было записано, оно не конспектировалось близко к тексту, пусть и не дословно (ну как делают студенты на лекциях), а полностью перерабатывалось и интерпретировалось?
После смерти Блаватской было выпущено заявление в котором говорилось:
"Сочинения Е. П. Блаватской, вследствие ее несовершенного знания английского языка и литературных методов, постоянно пересматривались, переписывались или раскладывались по рукописям, а также корректировались ближайшими «друзьями», которые на данный момент имелись под рукой (некоторые из них время от времени снабжали ее справками, цитатами и давали советы). В результате чего в них закралось много ошибок, пропусков и неточностей. »
Позднее был составлен протокол, в котором говорилось:
"...Когда все члены ответят на вышеозначенное уведомление, те, чьи ответы будут утвердительными, получат Инструкции I, II и III, исправленные и перепечатанные, если они еще не были высланы. »
Вы мне можете утвердительно сказать, что все вносимые исправления были незначительными?
Ziatz :
По-моему вы делаете слишком много допущений, и все ваши доказательства строятся исключительно на них.
Давайте будем рассуждать конкретнее, какие из моих допущений вы считаете не верными?
Ziatz :
Речь идёт о классификации. Ваши рассуждения можно приложить и ко всем другим классификациям, где участвует атма, и тогда придётся тоже считать их верными. То есть это не обоснование. К тому же яйцо имеет форму. А атма разве может иметь форму?
1. Ваши предложения в данном случае будут какие? Предлагаете объявить, что аурическое яйцо это выдумка? Хорошо, от этого суть сильно не пострадает.
2. Я не говорил за все классификации где учавствует атма, но только за те, которые выданы Блаватской и указаны в ТД.
3. В большинстве случаев под аурической оболочкой подразумевалась аура.
Ziatz :
А разве есть маяви-рупа у простых людей, а не адептов, создающих её временно для своих целей? Путаница нарастает ещё больше.
Пока вы лично не разберетесь с телами я ничем помочь не могу. Почитайте статью "Астральные двойники". Майави рупа есть у всех. Не смешивайте понятие иметь майави рупу и выделить майави рупу.
Ziatz :
Я и не путаю, я только пытаюсь разобраться. Я по одному исключал невозможные случаи, и в первую очередь — с линга-шарирой, т.к. невозможно далеко удалить её от физического тела без угрозы смерти.
1. Невозможно для тех кто не умеет. Я уже говорил, что она не приспособлена для того, чтобы человек находился в ней сознательно и тем более путешествовал, но если ее развить то возможно все. Человек без дыхания тоже не может пол часа находиться по теории, но есть люди, которые могут задержать дыхание и на гораздо больший срок, опять скажите противоречие?
2. Какие будут ваши предложения?
Ziatz :
Это ещё раз доказывает, что полагаться исключительно на её систему в вопросе классификации нельзя.
На какую же систему полагаться тогда? Если на классификацию Блаватской нельзя, то может на Безант или Бейли? Или на Веданту?
Да и вообще откуда вы сделали такой вывод? Из этой статьи? Она была посвящена принципам? Она была посвящена девачану и всего лишь по одной строчке, которая не вводит в заблуждение, так как там четко добавлено что это тело имеет отношение к кама рупе, вы делаете вывод, что вся система классификации принципов подвергается сомнению!
P.S. Константин, я вижу,что вы не пытаетесь понять мою мысль, но своей первой целью поставили найти в моих сообщениях неверные данные. Я не вижу вашего мнения!
Я не пришёл ещё к окончательному выводу. Пока я могу говорить только о неудовлеторительности существующих классификаций. А потому протестую против выдвигания какой-то одной в ущерб другим и обвинений авторов этих других классификаций в искажениях и фальсификации.
> После смерти Блаватской было выпущено заявление в котором говорилось:
> корректировались ближайшими «друзьями»
Судя по кавычкам вокруг слова "друзья", это заявление делалось людьми, настроенными пристрастно и даже враждебно.
> 3. В большинстве случаев под аурической оболочкой подразумевалась аура.
А вы только что говорили, что это атма. Как это понимать?
> но если ее развить то возможно все.
Это как раз одно из ваших недоказанных допущений.
Блаватская ясно говорит: "Когда один человек посещает другого в своем астральном теле, то отправляется линга шарира, но это не может происходить на далеких расстояниях" ...
"Линга шариру можно повредить острым инструментом, она не устремится на саблю или на штык, хотя легко пройдет через стол или другую мебель.
Ничто однако не может повредить майави рупу или тело мысли, так как оно чисто субъективное. ...
Не следует пытаться выделить астральное тело, но силу Крияшакти следует упражнять в посылках майави рупы."
> Майави рупа есть у всех.
Но её нет в семеричной классификации! Выходит, чтобы объяснить некий феномен, приходится отходить от неё.
> так как там четко добавлено что это тело имеет отношение к кама рупе
Да потому что в другом месте (см. выше) чётко сказано, что астральное тело — это линга-шарира!
> поставили найти в моих сообщениях неверные данные. Я не вижу вашего мнения!
А причём тут моё мнение? Вы первый начали выступать с нападками на Бэйли, и я просто выступаю в её защиту. Потому достаточно доказать вашу неправоту, а не правоту её. Может она тоже заблуждалась — фиг её знает.
P.S. Сам я лично подозреваю, что человек состоит из 3 принципов и 4 тел. Но тут я это не обсуждаю.
Ziatz :
Я не пришёл ещё к окончательному выводу. Пока я могу говорить только о неудовлеторительности существующих классификаций. А потому протестую против выдвигания какой-то одной в ущерб другим и обвинений авторов этих других классификаций в искажениях и фальсификации.
Протестовать это ваше право, но если я пришел к какому то окончательному выводу, то почему я должен ждать когда вы к нему приедете?
Ziatz :
Судя по кавычкам вокруг слова "друзья", это заявление делалось людьми, настроенными пристрастно и даже враждебно.
Суть вопроса была не в том, кем эти корректировки проводились, я спрашивал вы можете с уверенностью сказать, что не было корректировок существенно исказивших смысл?
Ziatz :
> 3. В большинстве случаев под аурической оболочкой подразумевалась аура.
А вы только что говорили, что это атма. Как это понимать?
Впервые в жизни попытался примирить несоответствия и опять не слава богу! Хорошо, принимается, я ошибся. Эта классификация неудовлетворительная.
Ziatz :
Это как раз одно из ваших недоказанных допущений.
Блаватская ясно говорит: "Когда один человек посещает другого в своем астральном теле, то отправляется линга шарира, но это не может происходить на далеких расстояниях" ...
Далеко не далеко это понятие растяжимое. Как понимать посещать другого человека? Он находится в другой комнате или дальше?
Если далекие расстояния это другие планеты то я согласен, человек не покинет планету в линге, он не сможет преодолеть ее притяжение.. в противном случае как понимать далекое расстояние? Далекое расстояние это как далеко?
Ziatz :
> Майави рупа есть у всех.
Но её нет в семеричной классификации! Выходит, чтобы объяснить некий феномен, приходится отходить от неё.
Как это нет? Она образована манасом и кама рупой. Если в семеричной классификации нет каузального тела или монады, то разве это значит что их нет?
Вы хотите объять необъятное и создать классификацию удобную во всех отношениях, но это сделать не получиться. Хотя бы потому, что манас един в живом человеке, а после смерти его высшая часть отделяется от низшей.
Кроме того, вы так и не ответили на вопрос, как вы считаете един монас или нет, если вы считаете, что он и при жизни разграничен на низший и высший, то почему так продолжителен процесс его разъеденения после смерти перед девачаном?
Ziatz :
> так как там четко добавлено что это тело имеет отношение к кама рупе
Да потому что в другом месте (см. выше) чётко сказано, что астральное тело — это линга-шарира!
Выше это где? Я не нашел такого четкого указания.
Ziatz :
А причём тут моё мнение? Вы первый начали выступать с нападками на Бэйли, и я просто выступаю в её защиту. Потому достаточно доказать вашу неправоту, а не правоту её. Может она тоже заблуждалась — фиг её знает.
Единственная цель моих так называемых нападок, это доказать, что ее учение не является продолжением учения Блаватской! Так как многие плохо знают ТД и считают именно так, но это заблуждение.
Скажите, только честно Костя, я поступил плохо? Но ведь таково истинное положение вещей, почему люди должны заблуждаться относительно этого и почему я должен молчать и скрывать свое мнение?
Ziatz :
P.S. Сам я лично подозреваю, что человек состоит из 3 принципов и 4 тел. Но тут я это не обсуждаю.
Абсолютно и полностью ваше право... если не хотите, то настаивать не буду...
Откуда я могу знать? Но должна быть презумпция невиновности. Это те, кто обвиняют издателей в искажениях, должны доказать свои обвинения.
> Выше это где? Я не нашел такого четкого указания.
Напр. "ключ к теософии":
в) Линга шарира — Астральное тело — Двойник, фантомное тело (таблица в гл. VI)
> Далекое расстояние это как далеко?
Любое расстояние в пределах Земли. Другие города, страны.
> Как это нет? Она образована манасом и кама рупой. Если в семеричной классификации нет каузального тела или монады, то разве это значит что их нет?
Монада — метафизическое единство атмы-буддхи-манаса, карана-шарира — вообще из другой классификации. И если даже маяви-рупа существует у всех без исключения, из вышеприведённых слов Блаватской следует, что для посылки её требуются упражнения в крияшакти. А астральные путешествия доступны многим людям, даже не имеющими о ней представления. Кроме того, крия-шакти, к вашему сведению, буквально — сила творения, потому речь идёт об образовании некой формы, а не о посылке чего-то имеющегося уже.
> если вы считаете, что он и при жизни разграничен на низший и высший, то почему так продолжителен процесс его разъеденения после смерти перед девачаном?
Происходит не механическое разделение, а ассимиляция тех накоплений низшего манаса, которые имеют сродство с высшим манасом.
> это доказать, что ее учение не является продолжением учения Блаватской! Так как многие плохо знают ТД и считают именно так, но это заблуждение.
Так пусть читают ТД. Это совершенно неконструктивный метод — возвышать одно за счёт унижения другого.
> Но ведь таково истинное положение вещей, почему люди должны заблуждаться относительно этого и почему я должен молчать и скрывать свое мнение?
Это именно ваше мнение, а не "истинное положение вещей".
Книги Бэйли (и других теософов) — продолжение теософии. "Учение Блаватской" — лишь изложение теософии. Это первое изложение теософии, но не обязательно самое совершенное, хотя возможно оптимальное для того времени. Сама Блаватская очень терпимо относилась к совершенно иным изложениям теософии, напр. от Анны Кингсфорд, хотя там было различие и в составе человека, и во многом другом. Видимо, она знала, что это представление истины тоже имеет право на существование. Сама теософия относится к арупе, а изложения — к рупе. Например, если бы один поэт или композитор копировал формы другого — своего предшественника, то он был бы только жалким плагиатором, а не продолжателем.
P.S. Блаватская считает себя продолжательницей дела Плотина и Бёме, говоря о "преемственности", но система Бёме сильно отличается от таковой Блаватской.
Кроме того, вы так и не ответили на вопрос, как вы считаете един монас или нет, если вы считаете, что он и при жизни разграничен на низший и высший, то почему так продолжителен процесс его разъеденения после смерти перед девачаном?
Манас действительно разделен. Причем это разные оболочки. Но то что сознание умершего человека какое-то время пребывает в низшем манасе, так это процесс такой.....
Обвинение в том, что чья то рука была таки приложена и тем трудам, которые были выпущены после смерти Блаватской? Но бы же сами это не отрицаете, зачем доказывать, то что и так не отрицается?
>>Напр. "ключ к теософии":
в) Линга шарира — Астральное тело — Двойник, фантомное тело (таблица в гл. VI)
Мы же говорим о наименованиях принципов не так ли? То что было добавлено в описаниях к названию отношения не имеет.
>>Любое расстояние в пределах Земли. Другие города, страны.
Я с этим согласен, я именно такое уточнение и сделал в предыдущем сообщении
>>Монада — метафизическое единство атмы-буддхи-манаса, карана-шарира — вообще из другой классификации.
Все состоит или образовано принципами, давайте говорить пока что о них.
>>И если даже маяви-рупа существует у всех без исключения, из вышеприведённых слов Блаватской следует, что для посылки её требуются упражнения в крияшакти. А астральные путешествия доступны многим людям, даже не имеющими о ней представления. Кроме того, крия-шакти, к вашему сведению, буквально — сила творения, потому речь идёт об образовании некой формы, а не о посылке чего-то имеющегося уже.
Я и не говорю о путешествиях в майави, а о линге!
>>Происходит не механическое разделение, а ассимиляция тех накоплений низшего манаса, которые имеют сродство с высшим манасом.
Каким это образом один принцип заимствует у другого? Тем более бессмертная часть заимствует у смертной! Тем более в письмах говорится, что не низший заимствует у высшего, а буддхи притягивает к себе ту часть манаса, который ей соответствует! Все остальное достается каме!
>>Так пусть читают ТД. Это совершенно неконструктивный метод — возвышать одно за счёт унижения другого.
Я не унижаю, я сравниваю!
Если я где то не прав, укажите, буду признателен.
>>Это именно ваше мнение, а не "истинное положение вещей".
Книги Бэйли (и других теософов) — продолжение теософии. "
Я не увидел там продолжения, покажите мне его.
>> Например, если бы один поэт или композитор копировал формы другого — своего предшественника, то он был бы только жалким плагиатором, а не продолжателем.
Одно дело творчество, а другое знание. Если я скажу, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, вы меня тоже плагиатором назовете?
Высшая математика не отменяет арифметики!
>>P.S. Блаватская считает себя продолжательницей дела Плотина и Бёме, говоря о "преемственности".
Одно дело продолжать дело, а другое продолжать выдавать знания.
Буддизм и прочие религии все продолжают одно дело, но используют различное знание, по внешней форме не по сути. При этом христианство не объявляет что оно продолжает буддизм, почему же Бейли так делает?
Все должно находится на своем месте!
Одно дело — тщательная подготовка к печати, и другое — изменение смысла.
> Все состоит или образовано принципами, давайте говорить пока что о них.
Я не уверен, что монада состоит из принципов. Скорее она проявляется как атма-буддхи-манас. Последнее называется "триада". Монада (что-то единое) не может в то же время быть триадой и состоять из трёх частей.
> Я и не говорю о путешествиях в майави, а о линге!
Про лингу я уже ответил, что дальние путешествия в ней невозможны.
> что не низший заимствует у высшего, а буддхи притягивает к себе ту часть манаса, который ей соответствует!
Это всё образные слова, не надо понимать их буквально. Представьте аналогичную фразу "астральное притягивает часть физического тела". И что, физическое тело исчезнет с физического плана и каким-то чудом попадёт на астральный? Так не бывает — переход тел по планам невозможен, возможна только ассимиляция наработанных качеств (иначе — передача информации).
> Одно дело продолжать дело, а другое продолжать выдавать знания.
Вы представляете это так, будто есть готовая (ready-cooked) доктрина, которая по порциям передаётся поварами-махатмами. Но её нет! Это не материальная наука, которую можно записать в учебники. Вечна та теософия, которая арупа, а всё то, что рупа — это относительная истина, хотя она может быть полезной для сдвига состояния ума определённых людей в нужном направлении. И в разное время и у разных наций эти состояния очень разнятся. Причём чтобы сдвинуть один предмет, его надо катить, а другой надо нести. Внешний вид инструментов для их перемещения будет сильно отличаться. Сама Блаватская говориа — не думайте, что вы подчерпнёте из "Тайной доктрины" истину, рассматривайте это как упражнение для той части ума (т.е. высшего манаса), который раньше у вас не испльзовался. И только.
> При этом христианство не объявляет что оно продолжает буддизм, почему же Бейли так делает?
А где она говорила, что продолжает какую-то доктрину? Она продолжала дело теософии так, как считала нужным. Сначала в рамках Теософического Общества, пока у неё не появились завистники, которые выжили её оттуда. Кстати там она участвовала в движении "Вернуться к Блаватской!"
И я вовсе не призываю сейчас всех изучать книги Бэйли. Сначала сдедовало бы хорошенько изучить то, что было написано до неё.
Ziatz :
Одно дело — тщательная подготовка к печати, и другое — изменение смысла.
Исправлять = тщательно подготавливать?
Ziatz :
Я не уверен, что монада состоит из принципов.
О чем мы тогда разговариваем? В одной классификации вы не уверены, другая вам кажется неправильной, третью вы считаете более правильное но не открываете ее!
Давайте рассуждать конекретней, что именно вам не нравится в той классификации, которая представлена в ТД?
То что манас един, а не разделен в ней на высший и низший?
Ziatz :
Это всё образные слова, не надо понимать их буквально. Представьте аналогичную фразу "астральное притягивает часть физического тела". И что, физическое тело исчезнет с физического плана и каким-то чудом попадёт на астральный? Так не бывает — переход тел по планам невозможен, возможна только ассимиляция наработанных качеств (иначе — передача информации).
Я и не говорил, что высший манас переходит на будхический план.
Постараюсь объяснить по другому...
После смерти, когда приходит черед сбросить майави рупу, буддхи является тем фокусом притяжения, которое не дает всему манасу увлечься вслед за камой, он притягивает к себе или если хотите удерживает возле себя те части, которые ему соответствуют. Это притяжение в Письмах называлось жизненным потоком. Именно благодаря ему эго проходит через все слои в кама локе и попадает в девачан, или же на восьмую сферу.
Ziatz :
Скорее она проявляется как атма-буддхи-манас. Последнее называется "триада". Монада (что-то единое) не может в то же время быть триадой и состоять из трёх частей.
Эта чья классификация? В инструкциях я нашел всего лишь одно упоминание о подобной троичной монанде при чем словом монада было заключено в скобки. В зато в другом месте рядом с монадой так же в скобках стоял принцип атма! Не есть ли это результат "тщательной подготовки"?
Если же открыть третий том ТД, то там довольно много упоминаний о тройственной монаде, откуда они взялись, тоже "тщательная подготовка" материала?
Ziatz :
Про лингу я уже ответил, что дальние путешествия в ней невозможны.
Тогда я снова задам вопрос, дальние это на сколько далеко? Метр, два или несколько километров или еще дальше?
Ziatz :
Вы представляете это так, будто есть готовая (ready-cooked) доктрина, которая по порциям передаётся поварами-махатмами.
Повара-махатмы, помниться, наоборот говорили, что их знание есть результат долгих веков исследований разных адептов. А написать книгу нельзя потому, что многие из аспектов Истины не возможно понять рациональным умом, но это не значит, что по каждому вопросу должно быть бесконечное количество противоречивых мнений и все они будут отражать единое знание!
Есть некоторые вещи, которые можно понять их и выдали, но не все люди это правильно поняли, отсюда и такое разнообразие мнений и все противоречия.
Ziatz :
Сама Блаватская говорила — не думайте, что вы подчерпнёте из "Тайной доктрины" истину... И только.
Если вы взяли эту фразу из статьи Роберта Боуэна, то в этой статье она говорит немного не так: "Подходите к "Т. Д." (её слова) без какой-либо надежды на то, что из неё вы подчерпнёте окончательную истину бытия..."
Я же говорю, что все знание не может быть выдано в силу того, что его нельзя будет понять не подготовленному сознанию.
Ziatz :
А где она говорила, что продолжает какую-то доктрину? Она продолжала дело теософии так, как считала нужным. Сначала в рамках Теософического Общества, пока у неё не появились завистники, которые выжили её оттуда. Кстати там она участвовала в движении "Вернуться к Блаватской!"
Нифига себе вернулась!
Ziatz :
И я вовсе не призываю сейчас всех изучать книги Бэйли. Сначала сдедовало бы хорошенько изучить то, что было написано до неё.
Правильно! Когда я писал, что надо отсекать все побочные учения, то я не раскрывал свою мысль как это надо делать. Не надо бороться и создавать движений против тех то и против тех то, надо сделать учение всех продолжателей понятным и доступным. Надо провести параллели в этих учениях и расхождения, чтобы знать чем толкование одних отличается от других и это будет правильный подход! Так как многие читая одного автора считают, что он более подробно объясняет то, что было изложено у другого, но очень часто это не так, он излагет свое мение противоерча другому. И совсем никуда не годиться, когда мнение одного автора выдают за учение другого! Как в книге " Тайная доктрина Блаватской за 90 минут". Под именем Блаватской изложено учение Бейли, а это уже плагиат имени в чистом виде. Процентов на 70 о том о чем написано в этом книге Блаватская и понятия не имела!
А насчет того, что эти учения отсекуться, так это произойдет само собой. Все последователи Блаватской, исказив ее учение, каким то образом еще умудряются на ней базироваться и на нее ссылаться! Они не смогут доказать сами себя, как это видно с учением Бейли. Нагородив в одном месте она упустила другие моменты, сославшись на ТД, но ее огород не помещается в скромные рамки того труда, на который она ссылается. Правильно поступил Штайнер, который честно сказал, что его учение к теософии отношения не имеет. Зато этой честностью он заработал себе хорошую карму, точнее его общество, которое как мне кажется известно даже более чем теософское, так как в нем нет таких противоречий и расколов как в теософии. Но если бы он решил объявить что его учение есть часть теософии, он не избежал бы общей участи.
Еще одной причиной, которая на мой взгляд, мешает совершить подобный шаг, это постоянная огладка теософов на рериховцев. Во первых принятие различных учений как разных граней истины, которые хоть и противоречат друг другу, это визитная карточка теософии, которая отличает их от рериховцев, отрицающих все учения кроме Блаватской и Рерих.
Во вторых, таким многообразием лиц, так или иначе имеющих отношение к теософии, теософы стремяться себя обезопасить от возникновения культа Блаватской в своем обществе, опять же в отличие от рериховцев.
Я считаю, эти взгляды ошибочными и мало того, именно они и вредят обществу. Благодаря им общество находится в таком незавидном положении.
Что касается отрицания, то я уже писал этого делать не надо, но мнения последователей не надо мешать в одну кучу с мнением Блаватской, надо их разделить, чтобы четко знать, кто как считал и что добавил, что убавил. Это знание, это не фанатизм!
Что касается культа личности, то этого не произойдет, если в этом направлении не будут работать лидеры общества, а я думаю они не будут этого делать. Само учение лишено "лица", в нем излагаются только факты, в отличие от АЙ, где очень часто говориться о Рерих. Кроме того АЙ очень эмоциональна, ТД так же лишена этого.
И есть еще третий фактор, это личное не желание давать повод рериховцам порадоваться и доказать, что они были правы, когда говорили о различии в учениях разных теософских лидеров.
Но разве это имеет большое значение, когда на кону стоит польза человечеству? В том виде в котором сейчас находится теософия она бесполезна! И это можно видеть и по полезной деятельности этого форума и по деятельности теософского общества в целом.
Теософия должна стать институтом, но в настоящее время она не является даже школой! Она должна синтезировать религию и объяснять феномены, но она сама себя не может объяснить, куда уж ей дальше? Она погрязла в противоречиях и опять же подчеркну, что не надо эти противоречия "разгребать" и доказывать, что истинно, а что нет, надо сделать их "прозначными" понимание придет само! Дифференциация знания никогда не способствовала интеграции общества. Для строительства братства нужно прочное основание.
Все вышесказанное является моим скромным ИМХО.
Нет, это ваши слова.
>> Я не уверен, что монада состоит из принципов.
> О чем мы тогда разговариваем?
Это вы заявили о составности монады из принципов, а не я!
> Есть некоторые вещи, которые можно понять их и выдали, но не все люди это правильно поняли,
И только вы поняли правильно. Так что ли?
> Тогда я снова задам вопрос, дальние это на сколько далеко? Метр, два или несколько километров или еще дальше?
А я ещё раз отвечу. На любые расстояния в пределах Земли.
> Надо провести параллели в этих учениях и расхождения, чтобы знать чем толкование одних отличается от других и это будет правильный подход!
Это будет сухо-интеллектуальный и мёртвый подход, совершенно бесплодный.
> Как в книге " Тайная доктрина Блаватской за 90 минут". Под именем Блаватской изложено учение Бейли, а это уже плагиат имени в чистом виде.
Я знаю историю этой книги и уже писал об этом здесь на форуме. Название было поставено издательством без ведома автора.
> Правильно поступил Штайнер, который честно сказал, что его учение к теософии отношения не имеет.
Он так стал говорить потом, когда вышел из Т.О.
> его общество, которое как мне кажется известно даже более чем теософское, так как в нем нет таких противоречий и расколов как в теософии.
Вы просто незнакомы с тем, что там происходит.
> постоянная огладка теософов на рериховцев. Во первых принятие различных учений как разных граней истины, которые хоть и противоречат друг другу, это визитная карточка теософии, которая отличает их от рериховцев, отрицающих все учения кроме Блаватской и Рерих.
Полнейшая чепуха! На западе очень мало знают Рерихов, а этот подход идёт именно оттуда. Там есть общества, бизирующиеся исключительно на Блаватской, но они настолько малочисленны, и главное — бездеятельны, что о них мало кто знает.
> Теософия должна стать институтом, но в настоящее время она не является даже школой!
Именно этим она не должна становиться. Теософическое общество не задумывалось как школа оккультизма, об этом было сказано довольно ясно.
Кроме того, у Блаватской есть такое определение:
Следовательно, соглашается ли теософ с каббалой, которая, говоря об Айн Софе, вопрошает: “кто же тогда может постичь Его, если Оно бесформенное и несуществующее?”; повторяет ли он величественный гимн из “Ригведы” (книга X, гимн 129):(статья "ЧТО ТАКОЕ ТЕОСОФИЯ?")
Кто знает, откуда возникло это великое мироздание?
Создала ли его воля, или она бездействовала?
Он знает это, — а может быть, не знает даже Он.
принимает ли ведантическое представление о Брахмане, который в Упанишадах представлен как “без жизни, без разума, чистый”, бессознательный, ибо Брахман — это “Абсолютное Сознание”; или, в конце концов, разделяя веру свабхавиков Непала, он утверждает, что не существует ничего, кроме “свабхавата” (субстанции или природы), которая существует сама по себе и без всякого творца — любая из этих концепций может привести его лишь к чистой абсолютной теософии. Той самой теософии, которая побуждала таких людей, как Гегель, Фихте и Спиноза продолжить труд греческих философов и рассуждать о Единой Субстанции, Божестве, или Божественном Всём, исходя из Божественной Мудрости; о том непостижимом, неизвестном и никак не именуемом в любой древней или современной религиозной философии, за исключением христианства и магометанства. Каждый теософ, придерживающийся теории о Божестве, “основанной не на откровении, а на собственном вдохновении”, может воспринять любое из вышеперечисленных определений или принадлежать к любой из этих религий и, тем не менее, оставаться в пределах теософии.
Кроме того,
До сих пор любая попытка создать нечто подобное Теософическому Обществу оканчивалась неудачей, поскольку рано или поздно все такие организации вырождались в секты, устанавливали свои собственные жёсткие догмы и таким образом незаметно и постепенно теряли ту жизненную силу, которую может дать лишь живая истина.(Ключ к теософии)
Так что именно против вашего подхода предостерегала Блаватская, и именно вы являетесь типичным оппозиционером её курсу. Она писала, что если в эту ошибку не впадут, Теософическое Общество доживёт до XXI века. Это уже хороший результат, и он достигнут был не в последнюю очередь потому, что такие люди оказались в меньшинстве.
> Теософия ... Она должна синтезировать религию и объяснять феномены, но она сама себя не может объяснить,
Именно неспособность теософии (в том виде, в каком она была изложена) объяснить феномены и стала одной из причин того, почему потребовалось писать дополнения к ранним книгам!
Своим знакомством с теософией в этом воплощении я обязан нашему прежнему вице-президенту, А.П. Синнетту, который всегда был исключительно добр ко мне, и когда я остановился у него, то каждым воскресным утром мы встречались в его библиотеке, чтобы обсудить теософические предметы. В одну из таких встреч он вскользь заметил, что не думает, что теософическое учение выдано нам настолько, чтобы адекватно объяснить многие спиритические феномены, неоднократно виденные нами обоими. Будучи поражён этим предположением, я стал настаивать на том, что они этим учением вполне охватываются, и перешёл к примерам.(Ледбитер, "Астральный план", где он объясняет, почему написал эту книгу).
Если даже Синнетт, состоявший в прямой переписке с махатмами, не находил в учении объяснения известным ему и виденных им самим феноменов, то что же говорить о других!
=====================
Ну как всегда, хотите всё и сразу, простые религии тысячелетиями страдают неразберихой и прогнивают от догматизма. А если кто-то за них и берется всеръез, то сыпаться будет только труха но далеко не истина. Строить же теософию на данный период времени допустимо лишь в самом человеческом ее проявлении, до божественной сути дел мы доберемся определенно еще не скоро. Материал который мы заполучили в наследие - это лишь столпотворение взглядов и далеко не фундамент для надежной образуры ТО.
>Она погрязла в противоречиях и опять же подчеркну, что не надо эти противоречия "разгребать" и доказывать, что истинно, а что нет, надо сделать их "прозначными" понимание придет само! Дифференциация знания никогда не способствовала интеграции общества. Для строительства братства нужно прочное основание.
======================
Вот только не понятно, каким образом знание не имеющее подтверждения может выстроить прочное основание.
Ziatz :
> Исправлять = тщательно подготавливать?
Нет, это ваши слова.
Мое здесь только знак равенства, если вы с ним не согласны то свяжите эти два слова как считаете правильным!
Ziatz :
>> Я не уверен, что монада состоит из принципов.
> О чем мы тогда разговариваем?
Это вы заявили о составности монады из принципов, а не я!
Не я а махатмы! Выше вы заявляли о ее метафизическом триединстве (атма-будхи-манас), а теперь говорите, что неуверены! Объясните это с указанием источника от которого это взято!
Ziatz :
И только вы поняли правильно. Так что ли?
Нет, Бейли поняла, но для этого ей пришлось все перевернуть с ног на голову!
Ziatz :
А я ещё раз отвечу. На любые расстояния в пределах Земли.
Я вам так же отвечу, теми же словами, которыми я уже отвечал: Я согласен с этим! Еще будут вопросы?
Ziatz :
Это будет сухо-интеллектуальный и мёртвый подход, совершенно бесплодный.
Вы предлагаете оставить все как есть и позволить людям заблуждаться относительно того, что учение последователей продолжает то что было дано в ТД?
Ziatz :
Я знаю историю этой книги и уже писал об этом здесь на форуме. Название было поставено издательством без ведома автора.
А разве такое бывает? Из какого источника вы это взяли?
Название это "лицо" книги, как они могут так вольно обрашаться с этим? И не на основе ли все тех же заблуждений это произошло?
Ziatz :
Он так стал говорить потом, когда вышел из Т.О.
Бейли так же организовала свою школу, да и из Т.О. ее исключили, дак зачем же вы ее тянете назад в теософию.?
Ziatz :
Вы просто незнакомы с тем, что там происходит.
Возможно. Там еще хуже чем в ТО?
Ziatz :
Полнейшая чепуха! На западе очень мало знают Рерихов, а этот подход идёт именно оттуда. Там есть общества, бизирующиеся исключительно на Блаватской, но они настолько малочисленны, и главное — бездеятельны, что о них мало кто знает.
А что качество стало проявляться в количестве? А насчет бездеятельности... чем же может похвалиться нынешнее ТО? Кроме того, вы так говорите как будто я уже высказал всю свою мысль. Теософию можно сделать деятельной, но какой смысл об этом сейчас говорить, еще нет и теософии как таковой, а лишь набор противоречивых мнений.
Ziatz :
Именно этим она не должна становиться. Теософическое общество не задумывалось как школа оккультизма, об этом было сказано довольно ясно.
Школа в плане знаний, но никак не школа оккультизма.
Ziatz :
Кроме того, у Блаватской есть такое определение:
Следовательно, соглашается ли теософ с каббалой, которая, говоря об Айн Софе,...
А при чем тут религии?
Ziatz :
Кроме того,
До сих пор любая попытка создать нечто подобное Теософическому Обществу оканчивалась неудачей, поскольку рано или поздно все такие организации вырождались в секты, устанавливали свои собственные жёсткие догмы и таким образом незаметно и постепенно теряли ту жизненную силу, которую может дать лишь живая истина.(Ключ к теософии)
Это нечто подобное уже получилось.
Ziatz :
Так что именно против вашего подхода предостерегала Блаватская, и именно вы являетесь типичным оппозиционером её курсу.
Татьяна приводила другую цитату о лжетеософии, почему же вы ее здесь не привели?
Ziatz :
Если даже Синнетт, состоявший в прямой переписке с махатмами, не находил в учении объяснения известным ему и виденных им самим феноменов, то что же говорить о других!
Можете подтвердить свои слова, и указать что именно в тех новшествах которые привнесли Ледбитер, Безант и Бейли способно объяснить те феномены, перед которой ТД с письмами остается в полном бессилии?
ZAROLF :
Ну как всегда, хотите всё и сразу...
Это далеко не так.
ZAROLF :
простые религии тысячелетиями страдают неразберихой и прогнивают от догматизма. А если кто-то за них и берется всеръез, то сыпаться будет только труха но далеко не истина.
Какие в таком случае будут ваши предложения?
ZAROLF :
Строить же теософию на данный период времени допустимо лишь в самом человеческом ее проявлении, до божественной сути дел мы доберемся определенно еще не скоро.
Согласен.
ZAROLF :
Материал который мы заполучили в наследие - это лишь столпотворение взглядов и далеко не фундамент для надежной образуры ТО.
О том и речь.
ZAROLF :
Вот только не понятно, каким образом знание не имеющее подтверждения может выстроить прочное основание.
Своей непротиворечивостью.
P.S. я не услышал ни от одного человека ничего конструктивного, одни отрицания!
=====================
Взять из теософии что-то одно и довести хотябы эту малую часть до ума и посмотреть на результаты, хватит ли сил провернуть нечто большее. Проблема упирается в то, что начинать надо не с Абсолюта, а найти тот уровень - которому бы мы наиболее соответствовали реальности в познании. Нет смысла разбирать то, о чем даже понятия не имеешь, та же "монада" к примеру и т.д. Прикинуться знающими одно, применить эти знания на практике совсем другое.
Как по мне, так начинать лучше всего с буддизма, он меньше всех привязан к религиозности и дает ответы на многие волнующие вопросы. Пока только наука о сознании и способна вывести нас на новый уровень, до этого же момента разум будет просто играть с нами в злую шутку. Пример Евгения нам уже показал во что может обернуться теософия, думаю не стоит заниматься столь глобальными вещами на голодный желудок.
Ziatz пишет:
Она продолжала дело теософии так, как считала нужным. Сначала в рамках Теософического Общества, пока у неё не появились завистники, которые выжили её оттуда.
Вот именно - "Так, как считала нужным". Очень точно подмечено.
Если учесть, что некоторые теософы заметили то, чего пока упорно не хотят замечать другие, а именно, что Бэйли исказила очень многое в "ТД", то очень даже возможно, что заметила бы это и сама Блаватская, если бы это произошло при ее жизни. Интересно, осмелилась бы тогда Бэйли назвать Блаватскую завистницей?
Вопрос для размышления.
Добавлено 7 минут спустя:
Rover пишет:
Когда я писал, что надо отсекать все побочные учения, то я не раскрывал свою мысль как это надо делать. Не надо бороться и создавать движений против тех то и против тех то, надо сделать учение всех продолжателей понятным и доступным. Надо провести параллели в этих учениях и расхождения, чтобы знать чем толкование одних отличается от других и это будет правильный подход! Так как многие читая одного автора считают, что он более подробно объясняет то, что было изложено у другого, но очень часто это не так, он излагет свое мение противоерча другому. И совсем никуда не годиться, когда мнение одного автора выдают за учение другого! Как в книге " Тайная доктрина Блаватской за 90 минут". Под именем Блаватской изложено учение Бейли, а это уже плагиат имени в чистом виде. Процентов на 70 о том о чем написано в этом книге Блаватская и понятия не имела!
Двумя руками - "за"!
Еще Блаватская говорила, что если мы не будем выступать против лжетеософии и разоблачать их, то очень скоро нас (теософов) перестанут отличать от них (лжетеософов), а теософию - от лжетеософии.
Добавлено 45 минут спустя:
Ziatz пишет:
Кроме того, у Блаватской есть такое определение:
Приведенная цитата лишь подчеркивает, что книги Рерих и Бэйли к теософским отнести просто невозможно, т.к. в них разумные, полуразумные и неразумные природные силы низведены до существ и личностей. Даже выведен персонаж - "Князь Мира сего", который собирается взорвать планету и уплыть на ее обломках.
Ziatz пишет:
Именно неспособность теософии (в том виде, в каком она была изложена) объяснить феномены и стала одной из причин того, почему потребовалось писать дополнения к ранним книгам!
Теософия объясняет происхождение феноменов действием природных законов, которые современный человек пока не знает. И это - все!
И это - правильно!
Объясни нам сейчас механизм действия того или иного феномена, и что получится? При нашем-то нравственном уровне! (этика или эстетика).
Все, что относится к произведению феноменов и механизма действия природных законов, раскрывается ученику учителем в процессе индивидуального обучения. Только тогда, когда ученик настолько "очистился", что не способен уже применить это знание во вред кому бы то ни было.
Rover пишет:
Цитата:
ZAROLF :
Вот только не понятно, каким образом знание не имеющее подтверждения может выстроить прочное основание.
Своей непротиворечивостью.
Да. Блаватская говорила, что если учения не противоречат друг другу в своих основах, то можно сказать, что они из одного источника.
ZAROLF пишет:
>Какие в таком случае будут ваши предложения?
=====================
Взять из теософии что-то одно и довести хотябы эту малую часть до ума и посмотреть на результаты, хватит ли сил провернуть нечто большее. Проблема упирается в то, что начинать надо не с Абсолюта, а найти тот уровень - которому бы мы наиболее соответствовали реальности в познании. Нет смысла разбирать то, о чем даже понятия не имеешь,
Вот это - тоже правильно!
Космогенезис дан для общего ознакомления, а не для того, чтобы "копаться" в нем бесконечно, пытаясь понять то, что понимать пока рановато.
Наиболее важные темы сейчас - совсем другие.
Учитывая время, в которое мы живем, нравственный уровень общества в целом, надо начинать совсем с "азов".
Например, что такое "человек" и чем он отличается от животного?
Что есть личность и индивидуальность?
Что такое бессмертие?
И т.д. и т.п.
А "космогенезис" никуда от нас не убежит...
Это ваше выражение, вы с ним и разбирайтесь. Пока что злонамеренные искажения в тексте эзотерических инструкций вами не доказаны. И на вас лежит груз доказательства этих обвинений.
R> Не я а махатмы! Выше вы заявляли о ее метафизическом триединстве (атма-будхи-манас), а теперь говорите, что неуверены! Объясните это с указанием источника от которого это взято!
Почему я должен ссылаться на какую-то библию? Я не богослов. Для меня достаточно здравого смысла — слова монада и триада образованы одинаково, но от разного корня "один" и "три", а потому никак не могут быть синонимами, а следовательно, одним и тем же.
Z> На любые расстояния в пределах Земли.
R> Я вам так же отвечу, теми же словами, которыми я уже отвечал: Я согласен с этим! Еще будут вопросы?
Стало быть, по-вашему линга-шарира может отдаляться от тела на любые расстояния в пределах Земли. Но разве это не противоречит мнению о ней Блаватской?
Z> Название было поставено издательством без ведома автора.
R> А разве такое бывает? Из какого источника вы это взяли?
Бывает и ещё как. Я это узнал лично от автора. Сам я столкнулся со случаем, когда название переводной книги было изменено, и только потому, что редактор сама написала книгу с таким названием. В данном случае автор, живущий в Америке, вероятно, вообще так и не узнал об этом. А равно и о том, что из книги исчезли все фотографии, сделанные им в Тибете.
R> Бейли так же организовала свою школу, да и из Т.О. ее исключили, дак зачем же вы ее тянете назад в теософию.?
Кто и когда исключил её из Т.О.? Приведите доказательства.
Другое дело, что ей не давали больше печататься в центральном журнале. Кстати люди, выжившие её, сами потом вышли из Теософического Общества.
R> Возможно. Там еще хуже чем в ТО?
Говорят, что там постоянные дрязги. А с чего вы взяли, что в Т.О. плохо? Конечно, я хотел бы кое-что там изменить, но отношения между людьми в общем нормальные.
R> А что качество стало проявляться в количестве? А насчет бездеятельности... чем же может похвалиться нынешнее ТО?
Причём тут это? Вы ранее утверждали, что якобы нынешняя политика Т.О. такова из-за того, чтобы отмежеваться от рериховских обществ, а я доказал, что это не так. Более того, Теософическое Общество отличается от любой секты именно в том, что у него нет своей доктрины, которую вы упорно пытаетесь навязать, и об этом ясно написано у Блаватской. В этом и его уникальность, что у него нет своей доктрины и даже "мудрости", как выразилась Блаватская, а его объединяет только ряд общих принципов.
R> А при чем тут религии?
При том, что если даже люди, придерживающиеся религии с множеством богов или одним богом могут быть, согласно Блаватской, теософами, то тем более могут ими быть рериховцы и бэйлисты, если только не навязывают свою веру другим.
R> Татьяна приводила другую цитату о лжетеософии, почему же вы ее здесь не привели?
В статье о псевдотеософии в частности сказано:
"подложных эзотерических и оккультных Обществ. Одно из таких Обществ появилось недавно в Бостоне (США), но его уже выкорчевывают на корню, разоблачая его деятельность, наши теософы.
Это те самые «Солнечные адепты», о которых мы писали в редакционной статье в январском номере нашего журнала, — ames damnes, учинившие постыдное коммерческое предприятие."
Всё дело в коммерческом подходе лжетеософов, к тому же создавших конкурирующую организацию. Блаватская никого не преследовала за их верования.
Кроме того, статья "Кто такие теософы" — программная и задающая основополагающие принципы, тогда как статья "О псевдотеософии" полемическая и касающаяся конкретного малозначительного случая, о котором никто уже не помнит. Из рассказа о том, как у кого-то в трамвае вытащили кошелёк, пусть даже самого достоверного и правдивого, ещё нельзя делать вывод, что в трамваях ездят одни воры.
R> Можете подтвердить свои слова, и указать что именно в тех новшествах которые привнесли Ледбитер, Безант и Бейли способно объяснить те феномены, перед которой ТД с письмами остается в полном бессилии?
Это не мои слова, а слова Синнетта, и по-моему то, как происходит на сеансах материализация, или например какие пранические процессы происходят в организме, у Ледбитера и Бэйли действительно объяснено полнее. Но вот за философией нужно обращаться именно к Блаватской и особенно к Суббе Роу.
T> Приведенная цитата лишь подчеркивает, что книги Рерих и Бэйли к теософским отнести просто невозможно, т.к. в них разумные, полуразумные и неразумные природные силы низведены до существ и личностей.
Именно те же обвинения бросают верующие в адрес Блаватской — у неё тоже множество посредующих сущностей — чоханы, липики, кумары, что для христианина, особенно для протестанта — не более чем язычество. Если взять например второй том "Тайной доктрины", то там прочитаем: "Владыка владык пришёл. Он отделил воды от тела её, и это стало небом наверху, первыми небесами.
Великие Чоханы призвали Владык Луны о Воздушных Телах: "Породите Людей, Людей вашего естества. Дайте им их внутренние Формы. Она же сложит внешние Оболочки. Муже-Женами будут они. Владыки Пламени также…"
Пошли они, каждый в предназначенную ему Землю; Семь из них, каждый на свой Удел. Владыки Пламени остались позади. Они не захотели идти, они не пожелали творить". (И это только первое попавшееся навскидку. Там есть ещё).
Критик может точно так же сказать, что тут "природные силы низведены до существ и личностей". Так что у вас всего лишь весьма модная нынче политика двойных стандартов.
Татьяна пишет:
Космогенезис дан для общего ознакомления, а не для того, чтобы "копаться" в нем бесконечно, пытаясь понять то, что понимать пока рановато.
Наиболее важные темы сейчас - совсем другие.
Учитывая время, в которое мы живем, нравственный уровень общества в целом, надо начинать совсем с "азов".
Например, что такое "человек" и чем он отличается от животного?
Что есть личность и индивидуальность?
Что такое бессмертие?
И т.д. и т.п.
А "космогенезис" никуда от нас не убежит...
А я не согласна на счет космогенезиса.
По сути все в ТД дано для общего ознакомления, но в месте с тем, это общее для нас может быть "всем".
"Как на верху так и внизу", без знания космогенезиса нельзя будет правильно ответить на ниже приведенные вопросы.
А по сути - ни бессмертие, ни личность и индивидуальность от нас тоже никуда не убегут - ведь для большинства людей, это остается только "приятными" размышлениями.
Правда, если вы решили вдруг заняться "популяризвацией теософии" - то сразу надо предупредить, что лучше начинать говорит то, что людям нравиться.
Да, вот именно, это уместный вопрос — почему это все ревнители чистоты теософии вместо того, чтобы распространять в мире эту самую теософию и отстаивать её в дискуссиях с церковниками и материалистами, вместо этого набрасываются на других теософов и тратят время в бесплодных спорах с ними?
Ziatz :
Стало быть, по-вашему линга-шарира может отдаляться от тела на любые расстояния в пределах Земли. Но разве это не противоречит мнению о ней Блаватской?
Да, но я не вижу противоречия с Блаватской.
"Блаватская ясно говорит: "Когда один человек посещает другого в своем астральном теле, то отправляется линга шарира, но это не может происходить на далеких расстояниях" ..."
Возможно наше непонимание друг друга идет из-за того, что меня интересует минимальное расстояние на котором это путешествие становиться не возможным. Здесь расстояние определено не четко, другой город по сравнению с другим полушарием довольно недалеко. А другое полушарие по сравнению с другой планетой вообще рядом...
Ziatz :
Кто и когда исключил её из Т.О.? Приведите доказательства.
Другое дело, что ей не давали больше печататься в центральном журнале. Кстати люди, выжившие её, сами потом вышли из Теософического Общества.
Ну не исключили, а выжили, но в любом случае доброжелательного отношения к ней не было... Но это не суть важно, меня больше интересует не она сама, а та информация, которую она выдала.
Ziatz :
Говорят, что там постоянные дрязги.
Я о дрязгах не слышал, но знаю, что здесь в Ростове они занимаются воспитанием детей в каком-то дет. садике...хоть такое, но ведь действие. Я конечно не призываю всех теософов идти заниматься воспитанием детей в садиках, но это все же показатель активности общества. И достаточно знаю людей, которые и слышать не хотят о теософическом обществе, но к антропософии относятся нормально. Так же слышал, что у них довольно неплохое финансирование...но это слухи, настаивать не могу.
Ziatz :
А с чего вы взяли, что в Т.О. плохо? Конечно, я хотел бы кое-что там изменить, но отношения между людьми в общем нормальные.
С этим я согласен, и слава Богу!!!
Ziatz :
При том, что если даже люди, придерживающиеся религии с множеством богов или одним богом могут быть, согласно Блаватской, теософами, то тем более могут ими быть рериховцы и бэйлисты, если только не навязывают свою веру другим.
Думаете я не задумывался над этим? Задумывался и пришел к выводу, что это возможно только в одном случае, когда людей будет объеденять общее действие, тогда действительно не важно к какой религиозной системе ты принадлежишь. Но в теософии нет ни каких указаний на действие, а так как вы еще добавляете, что:
Ziatz :
Более того, Теософическое Общество отличается от любой секты именно в том, что у него нет своей доктрины, которую вы упорно пытаетесь навязать, и об этом ясно написано у Блаватской. В этом и его уникальность, что у него нет своей доктрины и даже "мудрости", как выразилась Блаватская, а его объединяет только ряд общих принципов.
То мы имеем, что в теософии в настоящий момент нет ни знания, которое могло бы объеденить людей, ни руководства к действию, которое так же могло бы объеденить людей, одним словом ничего!
Строить братство это очень далекая цель, которая будет осуществлена только через много-много лет, но мы можем начать закладывать причины сейчас, которые созреют потом. Если мы заложим правильные причины, то они дадут хорошие всходы!
Объеденить людей с различным мировосприятем вокруг пустого места (принципы равенства, свободы и братсва не объеденят людей) это утопия.
Объеденить людей вокруг различных учений так же закончиться провалом, это все равно что сказать буддисты, христиане и мусульмане давайте жить вместе да еще и дружно! Эта идея изначально обречена на провал, так как они обязательно все перессорятся в поисках чья же религия более правильная и истинная. И никакие взывания к братским чувствам ни к чему не приведут. Опять же их сможет объеденить только понимание того, что все религии идут из общего источника! Но это опять же знание!
Если бы можно было объеденить разные теософские учения, то я бы с радостью и давно бы это постарался сделать, но они не объеденяются, они разные.
Если же объеденять людей вокруг общего действия, не делая упор на знании, то это приведет к фанатизму. Возьмите в качестве примера армагеддон рериховцев и их борьбу с темными. Но к чему это в итоге приводит? К тому что за каждой тенью мерещаться темные и за каждым действием нападки от которых надо обороняться! Это все происходит только из-за того, что в АЙ не дается природа ни темных ни армагеддона. А поверхностным умом все это воспринимается буквально!
Поэтому мое мнение о том, что объеденить людей можно только с помощью занания родилось не на пустом месте. И только после этого можно искать какое-то общее направление для действий, так как без действия общество будет постепенно заболачиваться, пока совсем не исчезнет.
ТД меня привлекает не только тем, что это первоисточник, а тем, что в ней изложена очень стройная система мироздания. В ней есть указание на общий источник всех религий. В ней есть много исторических и научных фактов. Другое дело каким языком она написана. Да ее сложно понять, да в ней много воды, да в ней информация разбросана по разным частям книги и часто количество терминов только усложняет понимание, но неужели кто-то думает, что махатмы обязательно должны были дать стройную и законченную систему в упорядоченном виде? Они дали многое, но разобраться в этом должны сами люди. Если они это не сделают, то тем самым они докажут свою неготовность. Значит это знание было выдано рано и соответственно продолжения не будет! Наивно полагать, на мой взгляд, что не усвоив азы тут же будет дано продолжение!
Ziatz :
Это не мои слова, а слова Синнетта, и по-моему то, как происходит на сеансах материализация, или например какие пранические процессы происходят в организме, у Ледбитера и Бэйли действительно объяснено полнее. Но вот за философией нужно обращаться именно к Блаватской и особенно к Суббе Роу.
Я же не говорю, что каждой своей буквой, каждым знаком препинания Ледбитер и Бейли противоречат ТД! Если то что они пишут хорошо объясняет феномены, то только от одного их авторства не значит, что это обязательно должно противоречить ТД! Возможно в этом отношении они действительно этот вопрос раскрыли более подробно.
Есть такое выражени" Умная мысль может прийти и к дураку, хотя с ее стороны это будет глупостью".
Я не называю ни Ледбитера, ни Безант, ни Бейли дураками, но просто не хочу сказать, что их учение полностью ложно, вплоть до последней точки, и в них есть довольно не плохие мысли. Но Танюшка права, с чем-то надо сравнивать.
Добавлено 7 минут спустя:
Ziatz :
Да, вот именно, это уместный вопрос — почему это все ревнители чистоты теософии вместо того, чтобы распространять в мире эту самую теософию и отстаивать её в дискуссиях с церковниками и материалистами, вместо этого набрасываются на других теософов и тратят время в бесплодных спорах с ними?
Ага, а там как столкнешься только с теософом читавшим книги не такие как ты. И такое бывает. Уж лучше здесь это все решать, чем противоречия внутри теософии на других форумах показывать...
Ziatz пишет:
Теософическое Общество отличается от любой секты именно в том, что у него нет своей доктрины, которую вы упорно пытаетесь навязать, и об этом ясно написано у Блаватской. В этом и его уникальность, что у него нет своей доктрины и даже "мудрости", как выразилась Блаватская, а его объединяет только ряд общих принципов.
Доктрина есть!
Древняя мудрость, лежащая в основании всех основных религий.
Но, - не сект.
Все позднейшие "компилляции" о "объяснения" Учения, переданного Махатмами через Блаватскую, именно так и следует воспринимать. Как чьи-то личные более или менее удачные или совсем неудачные попытки "донести" до нас то, что уже "донесла" Блаватская. А своего ума-то нет, что ли? На чужие разъяснения полагаться? Блаватская учила ведь: почитайте немного и думайте... думайте...
Почему бы и не поверить ей, когда она говорила о теории циклов? Не зря же и Махатмы и Блаватская подчеркивали, что продолжение будет дано не ранее 1975 года, и что это связано с циклами.
Почему бы не предположить, что они предвидели появление подобных "учений" и специально предупредили нас об этом.
Но мы не поверили Махатмам и Блаватской. А поверили тем, кому верить нельзя.
"Глупый всегда будет подчиняться наглому", - это Блаватская сказала как раз по поводу лжепророков и лжемессий.
Tanyushk@ пишет:
"Как на верху так и внизу", без знания космогенезиса нельзя будет правильно ответить на ниже приведенные вопросы.
Да, но его вполне достаточно знать "в общих чертах", иметь общее представление.
И это - не мои слова. Так Блаватская сказала, впрочем, я в этом полностью с ней согласна.
Tanyushk@ пишет:
А по сути - ни бессмертие, ни личность и индивидуальность от нас тоже никуда не убегут - ведь для большинства людей, это остается только "приятными" размышлениями.
И первое, и второе, и третье могут "разбежаться" в разные стороны (и такое бывает), а Монада вернется туда же, откуда пришла такой же "само-не-осознающей", как была до начала цикла воплощений, но, при этом - всезнающая.
Tanyushk@ пишет:
Правда, если вы решили вдруг заняться "популяризвацией теософии" - то сразу надо предупредить, что лучше начинать говорит то, что людям нравиться.
Лучше, все же, говорить правду.
Ziatz пишет:
Да, вот именно, это уместный вопрос — почему это все ревнители чистоты теософии вместо того, чтобы распространять в мире эту самую теософию и отстаивать её в дискуссиях с церковниками и материалистами, вместо этого набрасываются на других теософов и тратят время в бесплодных спорах с ними?
Дискутировать с церковниками и материалистами не стоит, зря только время терять.
Теософическая литература достаточно хорошо распространена. Жаль только, что не все переведено. Но и того, что имеется, для начала вполне достаточно.
А вот о тех, кто только начинает интересоваться "эзотерикой", "выходит" на теософию, и не осилив с первого раза "Тайную Доктрину", начинают искать объяснения и толкования в книгах Рерихов и Бэйли...
Вот о них - надо подумать. И сделать это должны теософы.
И об этом именно говорила Блаватская.
Не стоит цитировать там, где надо понять смысл того, что она сказала.
По таким "доктринам" судят о "Тайной Доктрине" По "таким теософам" судят обо всех теософах.
Разочаровавшись в лжетеософии, человек отворачивается и от теософии, полагая, что и в ней он ничего не найдет.
Потеряв время на изучение лжетеософии, он упускает шанс приблизиться к истине в этой жизни...
И об этом говорила Блаватская.
Она призывала нас отделить, наконец, пшеницу от мякины.
Кто еще это сделает, кроме теософов?
Или она просто так это говорила? От нечего делать?
Rover пишет:
Если мы заложим правильные причины, то они дадут хорошие всходы!
Вот именно!
Где-то - к 2075 году (закон циклов).
Позаботимся о будущем еще не родившихся.
Rover пишет:
Наивно полагать, на мой взгляд, что не усвоив азы тут же будет дано продолжение
Махатмы даже Синнетту советовали хорошенько усвоить то, что получено, прежде чем задавать новые вопросы.
ZAROLF :
Нет смысла разбирать то, о чем даже понятия не имеешь, та же "монада" к примеру и т.д. Прикинуться знающими одно, применить эти знания на практике совсем другое.
Как по мне, так начинать лучше всего с буддизма...
Ваша мысль ясна. Но даже в буддизме очень быстро можно подойти к тому пункту практическое знание закончится.
Вы с практической стороны подходите к вопросу, но перед теософией не стоит цель сделать из всех людей адептов, она дана чтобы образовать братство, а для этого достаточно теории. Для практики существует много других школ...
но перед теософией не стоит цель сделать из всех людей адептов, она дана чтобы образовать братство, а для этого достаточно теории. Для практики существует много других школ...
То бишь построить чисто теоретическое БРАТСТВО?
У нас в стране даже братки практики.....
Татьяна :
Tanyushk@ пишет:
"Как на верху так и внизу", без знания космогенезиса нельзя будет правильно ответить на ниже приведенные вопросы.
Да, но его вполне достаточно знать "в общих чертах", иметь общее представление.
И это - не мои слова. Так Блаватская сказала, впрочем, я в этом полностью с ней согласна.
Для начала, конечно же, надо составить общую картину, не в деталях, а обзорную, с учетом не только низших, но и высших планов, чтобы она была полной. Углубление каждого из этих вопросов это уже следующая задача.
Я уже пытался выполнить эту задачу, предлагаю, чтобы не тратить время использовать мои наброски для обсуждения. Если же не согласны то можно начать с нуля.
Данный портал совершенно не приспособлен для работы подобного рода, да и политика администрации не разделяет эту идею, поэтому для того, чтобы было куда заносить результаты предлагаю открыть страничку в интернете.
Параллели с другими учениями провести просто необходимо, чтобы избежать упреков в догматизме, сектанстве и слепой вере словам Блаватской.
Если начало будет удачным, то в дальнейшем можно уже подойти к практической стороне вопроса, естествено с учетом всех предостерижений. Практическая теософия должна быть далека от различных феноменов и прочих магических штучек!
Теоретическая теософия должна объеденить людей, практическая теософия нужна для того, чтобы принести пользу не на словах, а на деле.
Ну а дальше уже дело выбора каждого. Тот кто имеет склонность к практике может развивать эту часть, тот кто имеет склонность к размышлениям и знаниям так же имеет впереди довольно большое поле для деятельности.
Предварительный план мне видится в таком виде, может у кого-то есть предложения?
Добавлено 6 минут спустя:
AAY :
То бишь построить чисто теоретическое БРАТСТВО?
Нет конечно. Но вы понимаете, что для того, чтобы познать например монаду надо стать адептом или хотя бы архатом? Теософия здесь ни чем помочь не сможет, она не учит этому.
Но вы понимаете, что для того, чтобы познать например монаду надо стать адептом или хотя бы архатом?
Ну и становитесь. Или хотя бы начните двигаться в этом направлении.
Теософия здесь ни чем помочь не сможет, она не учит этому.
На форуме уже был это материал. И есть по моему в библиотечке....
Но насколько Вы готовы встать на Путь??????
Е. П. Блаватская
НЕКОТОРЫЕ УКАЗАНИЯ ДЛЯ КАЖДОДНЕВНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ
Выдержки, из которых составлена эта статья, могут показаться несколько разрозненными, поскольку первоначально они не предназначались для публикации.
Впервые они были опубликованы под заголовком "Изучение Теософии" в надежде, что читатель усмотрит намек и сам начнет прибегать к ежедневным выпискам, сохраняя, таким образом, конспекты прочитанных книг и извлекая из их чтения практическую пользу. Следуя этому, читатель мог бы в сжатой форме сохранить то, что на его взгляд выражало бы суть книги.
Чтение нескольких цитат каждым утром, усилие приложить их затем в жизни в течение дня, и медитацию на них в свободное время, — также полезно предложить начинающему.
I
Вставайте рано, как только проснетесь, не лежите праздно полусонные-полупроснувшиеся в постели. Затем горячо помолитесь о духовном возрождении всего человечества, и о тех, кто борется на пути истины, — чтобы ваши молитвы поддержали их и помогли им трудиться более ревностно и успешно; и чтобы в вас укрепилось противостояние соблазнам чувств. Мысленно представьте образ своего Учителя, погруженного в Самадхи. Добейтесь постоянного Изображения с полнотою всех деталей, думайте о Нем с благоговением, и молитесь, чтобы все ошибки упущений и прегрешений могли быть прощены. Это в большой мере укрепит вашу силу сосредоточения, очистит сердце, пойдет на пользу во многих других отношениях. Или углубитесь в недостатки своего характера: детально разберите их пагубное воздействие и преходящность наслаждений, доставляемых ими, и твердо желайте приложить все ваши силы, чтобы не поддаться им в следующий раз. Подобный самоанализ и привлечение самого себя к суду собственной совести помогут вашему духовному росту в степени, о какой вы прежде даже и не мечтали. Во время умывания упражняйте вашу волю с целью смыть заодно с физической грязью тела также и нравственные нечистоты. В отношениях с другими соблюдайте следующие правила. 1. Никогда не делайте того, что не является вашим долгом, то есть не делайте ненужные дела. Прежде чем что-либо делать, подумайте, является ли это вашим долгом. 2. Никогда не говорите ненужных слов. Прежде чем произнести их, подумайте о возможных последствиях. Никогда не позволяйте себе нарушать свои принципы, уступая давлению окружающих. 3. Никогда не позволяйте ненужным или пустым мыслям занимать ваш ум.
Вы с практической стороны подходите к вопросу, но перед теософией не стоит цель сделать из всех людей адептов, она дана чтобы образовать братство, а для этого достаточно теории. Для практики существует много других школ...
========================
Что можно предложить лучше той теории, которая у нас уже имеется в арсенале? Писульки в стиле Бейли, которые делают учение куда более запутанным или же нашлись специалисты готовые их всех переплюнуть?
Rover пишет:
Теософия здесь ни чем помочь не сможет, она не учит этому.
Вот видите, а собрались учить других пониманию Теософии, сам не зная предмета. Как же она не учит построению братства, если она скрепляет и ведёт собой группы стремящихся к познанию братства, а с ним и совершенства (понимай адепства, архатства и пр.)?!
Или Вы под Теософией имеете ввиду одну лишь Тайную Доктрину Блаватской? В таком случае Ваше понимание Теософии более чем скудно!
ZAROLF :
Что можно предложить лучше той теории, которая у нас уже имеется в арсенале? Писульки в стиле Бейли, которые делают учение куда более запутанным или же нашлись специалисты готовые их всех переплюнуть?
Кто сказал о каких то новых теориях?
Добавлено 29 минут спустя:
Igor_Komarov :
Вот видите, а собрались учить других пониманию Теософии, сам не зная предмета.
Кто вам сказал, что я кого-то собираюсь учить?
Igor_Komarov :
Как же она не учит построению братства, если она скрепляет и ведёт собой группы стремящихся к познанию братства, а с ним и совершенства (понимай адепства, архатства и пр.)?!
Не смешивайте теософию и оккультизм!
Igor_Komarov :
Или Вы под Теософией имеете ввиду одну лишь Тайную Доктрину Блаватской? В таком случае Ваше понимание Теософии более чем скудно!
Это не так. Теософия это прежде всего знание, а знание не возможно заключить в одну книгу. ТД представляет только одну ее грань, хоть и довольно обширную, но некоторые вопросы она так же обходит стороной...
Rover пишет:
Данный портал совершенно не приспособлен для работы подобного рода, да и политика администрации не разделяет эту идею, поэтому для того, чтобы было куда заносить результаты предлагаю открыть страничку в интернете
Пару вопросов, для ясности.
- в чем не приспособленность портала для обсуждения?
- и какие условия вы считаете самыми оптимальными для обсуждения?
P.S. и не "заводитесь" (см. ваш ответ Игорю) с ясным рассудком можно найти любое решение
======================
Я говорю что все уже есть в плане теории, бери и изучай, для этого не нужно создавать братств. Наша жизнь и есть школа, а кто понимает это давно уже изучает теософию в теории и на практике и для кого ближний является тем самым братством.
Ziatz пишет:Так потому что теософы между собой договориться не могут о том, какие именно идеи принадлежат теософии, а какие - нет, что следует расространять, а что не следует, и какие именно идеи надо отстаивать в спорах... И всё сводится к тому, что целесообразнее отстаиваить эти идеи с позиций той религии, с которой человек пришёл к теософии. Сразу появляется почва под ногами.
это уместный вопрос — почему это все ревнители чистоты теософии вместо того, чтобы распространять в мире эту самую теософию и отстаивать её в дискуссиях с церковниками и материалистами, вместо этого набрасываются на других теософов и тратят время в бесплодных спорах с ними?
Rover пишет:
Поэтому вместо обсуждения теософии с Вами, я скромно постою в стороне...
Вот-вот, на это Вы способны, не сомневаюсь. Видимо не хватает аргументов для ведения дискуссии...
А это, знаете, на недостаток знаний походит...
Rover пишет:
Кто вам сказал, что я кого-то собираюсь учить?
Я имел ввиду следующую Вашу фразу
Rover пишет:
Для начала, конечно же, надо составить общую картину, не в деталях, а обзорную, с учетом не только низших, но и высших планов, чтобы она была полной. Углубление каждого из этих вопросов это уже следующая задача.
Я уже пытался выполнить эту задачу, предлагаю, чтобы не тратить время использовать мои наброски для обсуждения.
и ещё одно
Rover пишет:
Не смешивайте теософию и оккультизм!
Читайте больше классиков, к примеру Блаватскую. Она писала хорошие статьи, поясняя суть теософии и её последователей. К примеру, есть у неё такая хорошая статья Сокровенное Учение или Практический оккультизм. Из этого материала Вы узнаете что не бывает оккультиста не теософиста (я не имею ввиду обязательно члена ТО, так как теософистом становятся не по принадлежности или в условиях обладания дипломом уважаемой организации), в то время как не все теософисты могут отнести себя к когорте оккультистов.
Так в том-то и дело — распространяйте теософию в том виде, в каком считаете нужным. Или есть другой вариант, высказанный Джаджем — распространять надо идеи о карме и реинкарнации (относительно которых существует примерный консенсус), а тонкости оккультизма отложить на потом. Ан нет, не хотят, хотят доказывать свою правоту перед другими теософами.
Tanyushk@ пишет:Популяризация ей бы не помешала, как мне кажется. И при нынешней непримиримости позиций самих теософов действительно лучше всего говорить то, что интересно всем, то что всем понравится. И опять-таки, учитывая религиозные взгляды (или их отсутствие) собеседника.
Правда, если вы решили вдруг заняться "популяризвацией теософии" - то сразу надо предупредить, что лучше начинать говорит то, что людям нравиться
Добавлено 4 минут спустя:
Ziatz пишет:Вот! Надо определить список идей, относительно которых все теософы пришли к согласию! Это уже будет прогресс
распространять надо идеи о карме и реинкарнации (относительно которых существует примерный консенсус),
. Нет, я серьёзно!Виктория Ефремова пишет:
Популяризация ей бы не помешала, как мне кажется. И при нынешней непримиримости позиций самих теософов действительно лучше всего говорить то, что интересно всем, то что всем понравится. И опять-таки, учитывая религиозные взгляды (или их отсутствие) собеседника.
Представьте, что Махатмы и все их Братство гималайское, выбрало б этот путь - догождать людям, говорит то, что им приятно и интересно, что б осталось от тех знаний, сокровенных? Через три столетия они сами б уже забыли свои знания.
Теософская доктрина никогда не была и не будет попсой.
"Царствие Небесное силой береться".
И говориться не то "что всем понравится", а истина, которая может и не нравиться, ибо она заставляет "поднапрячься", но при этом являеться высшей инстанцией.
И на данный момент как раз и Доктрина нуждаеться в большей защите, чем сама популяризация.
Ибо если раньше, надо было "колличество", то сейчас не плохо б вернутся к качеству.
При этом, бесспорно, я не запрещаю кому-либо заниматься чем-либо(и популяризаций тоже), но, для себя, хотела б знать, кто какого "устремления".
Потому что для одних кто-то просто "собеседник" на приятные темы, а для кого-то "сооученик" Жизни.
Это, конечно, всё ИМХО.
А что они на данный момент сказали неприятного и неинтересного?
Tanyushk@ пишет:На самом начальном этапе, когда "собеседник" ещё не стал "соучеником", истина, которая "не нравится", только оттолкнёт "собеседника". Для начала лучше всего именно беседы на приятные и интересные темы. Человек должен захотеть "поднапрячься". В самом начале у собеседника важно не вызвать обратную реакцию - " а ну, мол, вас с вашими заумствованиями...". И интерес иссякнет, человек испугается того, что идёт вразрез с привычными ему понятиями. Я встречалась с такой реакцией в своём ближайшем окружении. И пришла к выводу, что для начала надо человека просто заинтересовать (это и не только к данному вопросу относится).
И говориться не то "что всем понравится", а истина, которая может и не нравиться, ибо она заставляет "поднапрячься", но при этом являеться высшей инстанцией.
Tanyushk@ пишет:Да нормального я "устремления", вполне спокойного! Ближе всего мне веданта-адвайта, если это Вам тоже интересно.
но, для себя, хотела б знать, кто какого "устремления".
Добавлено 10 минут спустя:
Не то, чтобы я собралась особо рьяно заниматься пропагандой теософских идей направо и налево. Но я для себя захотела уяснить, что я могу сказать человеку после слов: "с точки зрения теософии это будет вот так-то..." И на лавры гималайского Братства я уж точно не претендую, если это Вас беспокоит.
Ziatz пишет:
А что они на данный момент сказали неприятного и неинтересного?
ну Кураеву ведь не понравилось, и многим не нравиться, что они сказали: "Бога нет"... И еще много. Кому-то реинкарнация не нравиться, кому-то карма - лучше дяденька на небе, со своей волей. Я это имела ввиду. Виктория Ефремова пишет:
На самом начальном этапе, когда "собеседник" ещё не стал "соучеником", истина, которая "не нравится", только оттолкнёт "собеседника". Для начала лучше всего именно беседы на приятные и интересные темы... Я встречалась с такой реакцией в своём ближайшем окружении. И пришла к выводу, что для начала надо человека просто заинтересовать (это и не только к данному вопросу относится).
Я тоже со многими общалась, и не поверите, удивительное существо это человек, иногда именно через протест приходило притяжение.
Но дело не в том, и напрасно вы бросились в самозащиту, я на вас не нападаю, и "лавры гималайского Братства" меня не беспокоят.
То сообщение, "о популяризации" было адресовано Татьяне, и касалось её "устремления".
Но раз вы вытянули фразу, увидев что-то сродненное для вас, то могу ответить и вам.
Непорядок, когда нет равновесия. В популяризации нет ничего плохого - "когда знаешь истину ты можешь сиграть её даже на гармошке". Но прежде, надо познать истину, хотя бы действительно оформить азы теософские...
Во что может превратиться такая популяризация, когда тот кто называет себя теософом, не исполняет "инструкции для каждодневных упражнений", "нападает" на другого теософа? И что мы собрались популяризировать, наши ссоры?
Ведь сознательная популяризация это и значит - ты идешь к людям, и говоришь: "у меня есть Знание", а тут что получаеться? - "у меня есть что-то, но я не знаю что это" - но ведь так никто не скажет(хотя так было б найболее честно), все уверенно приходят и говорят - "я познал истину!" а потом? Мы разрушили их "храм" и что дали взамен? (Правда это не касается людей, которые сами пришли к теософии, из глубокого духовного порыва разобраться, тем и популяризировать не надо, они и так на труд настроены.)Поэтому, пред тем, как пригласить гостей, в доме убирают.
Вот почему, я считаю, что всему свое время.
И почему, пока нет "порядка дома", собеседнику, рассказывая о теософии, говорю чаще "с точки зрения здравой логики это будет так и вот так".
P.S. Но в любом случае, правду писала Блаватская, не делай того и не говори того, что не является твоим долгом.
Так что каждому свое "партзадание"
И хорошо, если такие задающие себе вопросы люди узнают, что есть древнее учение, объясняющее все эти явления (и многое другое). Думаю, оно их привлечет и привлекает.
Tanyushk@ пишет:Прошу прощения, я действительно "бросилась в самозащиту", мне показалось, что настойчиво проясняя для себя некоторые вопросы, касающиеся популяризации теософских идей, я несколько переборщила, и выглядит это так, будто я рвусь в проповедницы. На самом деле у меня для такой роли нет ни достаточных знаний, ни просто возможностей...
Но дело не в том, и напрасно вы бросились в самозащиту, я на вас не нападаю,
Tanyushk@ пишет:Вот-вот! Именно это меня и печалит, и беспокоит, и я не вижу выхода из этой ситуации.
все уверенно приходят и говорят - "я познал истину!" а потом? Мы разрушили их "храм" и что дали взамен?
Tanyushk@ пишет:Верно. А я говорю "с точки зрения философии...". Философия - нечто такое общее, и такие слова обычно не вызывают отрицательных эмоций. А поскольку идея, например, реинкарнации - довольно-таки оптимистичная сама по себе, то о ней говорить легко.А потом уж о карме, тоже начиная с создания кармы "хорошей" а не с отработки кармы "плохой" Ну, и т.д.
И почему, пока нет "порядка дома", собеседнику, рассказывая о теософии, говорю чаще "с точки зрения здравой логики это будет так и вот так
Но мне бы казалось целесообразным советовать читать Ледбитера и Бейли. А другие теософы их читать не советуют. Естественно, с этого момента вся популяризация уже идёт "от себя лично"
Виктория Ефремова пишет:
... Но мне бы казалось целесообразным советовать читать Ледбитера и Бейли. А другие теософы их читать не советуют ...
Захватывающая панорама, которая дана у Ледбитера относительно цивилизации в Перу (XIII тыс. до н.э. ОЧЕРКИ ДОИСТОРИЧЕСКИХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ/"ЧЕЛОВЕК: ОТКУДА, КАК И КУДА") являет пример систематического изложения достойного человека мироустройства. Вот уж действительно, по мере чтения аж воздух зазвенел, а время остановилось. Может и кажется, что повествование бесплановое, однако написано именно о том, что интересно. И главное - если кто хочет рассказать о том, как же именно жили люди (даже и несколько позднее) то дело за малым - надо как Ледбитер ... написать.
Правда, замечу, что судя по указанному времени перспективы этого блестящего, по описанию, во многом остаются неопределенными (правильней сказать остались).
Это к тому, что выводит подобное чтение на раздумья о хорошем и полезном само по себе.
krm71 пишет:
Захватывающая панорама, которая дана у Ледбитера относительно цивилизации в Перу (XIII тыс. до н.э. ОЧЕРКИ ДОИСТОРИЧЕСКИХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ/"ЧЕЛОВЕК: ОТКУДА, КАК И КУДА") являет пример систематического изложения достойного человека мироустройства. Вот уж действительно, по мере чтения аж воздух зазвенел, а время остановилось. Может и кажется, что повествование бесплановое, однако написано именно о том, что интересно. И главное - если кто хочет рассказать о том, как же именно жили люди (даже и несколько позднее) то дело за малым - надо как Ледбитер ... написать.
Если интересно об этом читать, то можно попробовать еще прочитать "РОЗУ МИРА" Д.Андреева.
Он много написал о прошлом, настоящем и будущем нашей цивилизации вообще,
а также - о разных странах и о наиболее выдающихся людях известной нам истории.
Татьяна пишет:
... попробовать еще прочитать "РОЗУ МИРА" Д.Андреева ...
У Д.Андреева очень интересное повествование о том, как все может быть очень интересно и взаимообусовлено устроено, а, также о том, какую роль могут играть некоторые хорошо известные люди (или же чем они могут являться в большей степени чем они на первый взгляд кажутся; другими словами чем они могут казаться еще убедительней).
А у Ч.Ледбитера, в упомянутом случае, к примеру, описаны "повседневные занятия и развитие карьеры" так сказать, показаны условия жизни "рядового обывателя страны/города Золотых Врат". Тоесть не в критической ситуации, а в нормальных условиях.
А так их сложно сравнивать. У каждого есть нечто свое, интересное и ценное. И это не для выяснения кто правее (что проверяется исключительно опытным путем), что может быть и не важным вовсе.
krm71 пишет:Да, я недавно тоже у удовольствием и интересом прочитала о цивилизации в Перу. Интересный, неординарный человек был Ледбитер. Иногда, он, правда, увлекается чтением морально-нравственных нотаций. Тогда я с ним не соглашаюсь - нельзя же быть таким занудой
Захватывающая панорама, которая дана у Ледбитера относительно цивилизации в Перу (XIII тыс. до н.э. ОЧЕРКИ ДОИСТОРИЧЕСКИХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ/"ЧЕЛОВЕК: ОТКУДА, КАК И КУДА") являет пример систематического изложения достойного человека мироустройства.
.Виктория Ефремова пишет:
... Иногда, он, правда, увлекается чтением морально-нравственных нотаций ...
Это еще полбеды (кто его знает, может это он не увлекается, а меру соблюдает и, а вдруг, еще и самым скромным образом упоминант (урезая)). А вот если возникло желание выяснить нечто из описываемого поподробней, то встает сакраментальное: "Иди и смотри". И тут, кроме живой картины в голове, которую еще и еще рассматривать хочется, должна быть еще и возможность (в этом случае и рецепт к ясновидению приложен, но тогда встает вопрос о способностях ) . Тоесть и не быстро вовсе.
Виктория Ефремова пишет:
Иногда, он, правда, увлекается чтением морально-нравственных нотаций. Тогда я с ним не соглашаюсь - нельзя же быть таким занудой .
Не он один такой...
Зануда.
Добавлено 38 минут спустя:
Надеюсь, что теософы могут теперь понять, откуда взялись дополнительные планы. Оказывается, не Бэйли их придумала, а Ледбитер.
Прочтите, пожалуйста, что говорит о терминологии Е.П.Блаватская и Ледбитер.
"…Монада обитает на втором плане в нашей системе планов, который иногда называют паранирваническим или анупадака…"
"…В принятой сейчас терминологии мы называем его монадическим, поскольку он является домом для монады, но никто из нас ещё не может осознать эту монаду в себе самом — можно только видеть её в том состоянии, когда она спустилась на план или уровень, который ниже её собственного, где она проявляет себя как тройственный дух, который в наших ранних книгах назывался Атма в человеке…."
Ледбитер.
-------------------------------------------
"…Дадим же твердые и неизменные определения тем терминами, которые мы применяем в теософии, потому что иначе вместо порядка и ясности, мы лишь привнесем великую путаницу в уже существующий хаос представлений профанного мира…"
"… Теософия ничего не изобретала и не сказала ничего нового, но лишь преданно повторяет уроки высокой древности. Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род. Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"
Блаватская Е.П. "СИГНАЛ ОПАСНОСТИ"[/[/b
Однако попытайтесь объяснить, зачем Бэйли их взяла, если не считала Ледбитера авторитетом для себя и расходилась с ним в других вопросах?
Что же до приведённой вами цитаты, то это только благое пожелание, поскольку Блаватская сама его не выполняла, имея в разное время разные термины и даже разные наборы принципов, несводимые друг к другу.
Ziatz пишет:
Однако попытайтесь объяснить, зачем Бэйли их взяла, если не считала Ледбитера авторитетом для себя и расходилась с ним в других вопросах?
Бэйли взяла отовсюду понемножку и размешала все своими собственными сочинениями. Это мое мнение, основанное на сравнении текстов "ТД" и трактатов Бэйли.
Ziatz пишет:
Блаватская сама его не выполняла, имея в разное время разные термины и даже разные наборы принципов, несводимые друг к другу.
Она постоянно подчеркивала, что все деления условны и нужны только для облегчения понимания. Главное - понять суть. Когда ее понимаешь, то сразу видны все соответствия и несоответствия.
Можно сказать, например, план Атмы, план Буддхи, и при этом понимать, что Атма без Буддхи просто не может проявляться, а потому название "план Атмы" - просто условное, а не фактическое.
Некоторые теософы не поняли этого и "сотворили" дополнительные планы, назвав их Ади, Анупадака, Монадическим, Паранирваническим...
Сами запутались и других запутали.
Существует Монада (Атма-Буддхи)
Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности. Но раз Духовная Душа, в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа......
и она находится на плане Буддхи (второй сверху),
а первый план, так называемый "Атма" - это аурическая оболочка, включающая в себя все остальное.
И никаких "Ади, Анупадака, Монадических, тем более - Паранирванических, -просто не существует.
цитата:
".... В «Тайной Доктрине» сказано, что Акаша есть Прадхана*. Акаша является аурической оболочкой земли, и тем не менее Акаша есть Махат. Как же тогда Манас соотносится с аурической оболочкой? Мулапракрити и есть Акаша (7 степеней). Махат являет собой положительный аспект Акаши и суть Манас космического тела. Махат является для Акаши тем же, чем Манас – для Буддхи.
Прадхана есть лишь иное наименование Мулапракрити.
Аурическая оболочка есть Акаша и имеет семь степеней. Являясь чистой абстрактной субстанцией, она отражает абстрактные идеи, но также и низшие конкретные вещи. Третий Логос и Махат едины, и они суть то же, что и Вселенский Разум, Алайя..."
"...В космической аурической оболочке – вся карма проявленной Вселенной; она есть Хираньягарбха..."
"...ХИРАНЬЯ ГАРБХА (Санскр.) Лучистое или золотое яйцо или чрево. Эзотерически - лучезарный "огненный туман" или эфирное вещество, из которого была образована Вселенная..."
Кстати, по поводу терминологии.
Возможно, что путаница возникает еще и потому, что одно и то же слово может иметь несколько значений, а одно понятие выражаться несколькими терминами, тем более - в разных религиозных учениях и философских и эзотерических школах.
Вот потому и трудно разобраться и отличить, где последователи говорят правду, но выражают ее своим языком,
а где они искажают первоначальный смысл.
Это сделать трудно, но - возможно.
Татьяна пишет:
Главное - понять суть. Когда ее понимаешь, то сразу видны все соответствия и несоответствия.
Об этом писали где-то на форуме, что, как и в этом случае с принципами, никакой точной схемы никто никому не изложит. Напротив можно по некоторому изложению (в выборе которого никто никого не ограничивает) догадаться каким же образом устроено ВСЕ; или не сделать этого. Соответствия тут не настолько важны.
У Ледбитера, помимо прочего упомянут способ исследования, а также некоторые результаты.
Тоесть, подходя конструктивно, скорее необходимо нанести визит, с целью ревизии как там на самом деле, чем выяснять кто у кого что списал (хотя последнее также имеет смысл).
список списывающих
krm71 пишет:Точно-точно! Скорее всего, в результате такого визита суть-то и откроется. И соответствия в схемах и терминологии увидятся как нечто второстепенное.
подходя конструктивно, скорее необходимо нанести визит, с целью ревизии как там на самом деле,
krm71 пишет:
никакой точной схемы никто никому не изложит
Правильно. Все многочисленные деления - условны и даны только для того, чтобы облегчить ПОНИМАНИЕ.
Но, обратите внимание на то, что когда человек не понял сути и пытается по-своему рассказать о том, что он прочел и подумал, что понял, - то его ошибки сразу видны тому, кто понял.
krm71 пишет:
У Ледбитера, помимо прочего упомянут способ исследования
И Вы этому верите?
Сравните, что говорит Ледбитер о методах, применяемых Учителями, в оккультной подготовке учеников и сравните с тем, что об этом говорят сами Махатмы и Блаватская. Потом подумайте и сделайте выводы.
Метод приобретения высочайшего знания и сил, обучение
Ледбитер
"…. Так случилось, что в течение моей работы мне пришлось соприкасаться со многими людьми, проходившими оккультную подготовку, и возможно, что наиболее важное, что я вынес из этого опыта, заключается в удивительном разнообразии методов, применяемых нашими Учителями. Метод тренировки настолько адаптируется к каждой личности, что не бывает и двух одинаковых случаев — не только каждый учитель имеет собственный план, но один и тот же учитель применяет разные схемы для каждого ученика, и таким образом каждый проводится по тому пути, который является для него наиболее подходящим…."
Чарльз Ледбитер – "Сознание Бодхи"
Блаватская
"… приобретение высочайшего знания и силы требует не только многих лет тяжелейшего труда, озаряемого высшим разумом, и терпения, не сгибаемого никакой опасностью, но также и многих лет пребывания в относительном одиночестве, и общения лишь с немногими людьми, преследующими ту же самую цель; в таком месте, где сама природа, подобно неофиту, хранит абсолютную ничем не нарушаемую тишину, если не полное молчание; где воздух на сотни миль свободен от всяких гнилостных примесей; где атмосфера и человеческий магнетизм абсолютно чисты, где не проливается ни капли человеческой крови. Можно ли обрести такие условия в самом Лондоне, или хотя бы в любом маленьком провинциальном городке Англии?..."
"…поскольку Истина — едина, метод достижения высшего мастерства на пути к ней также неизбежно должен быть единым…."
Е.П.Блаватская " О «ГИМАЛАЙСКИХ БРАТЬЯХ»"
"…Бодхи есть также наименование особого состояния транса, называемого Самадхи, во время которого субъект достигает высшую степень духовного знания…"
"ТД" I.I. Введ;
krm71 пишет:
Тоесть, подходя конструктивно, скорее необходимо нанести визит, с целью ревизии как там на самом деле, чем выяснять кто у кого что списал (хотя последнее также имеет смысл).
По тропинке, проложенной Ледбитером?
Удачи!
Не заблудитесь.
Я не ставила и никогда не буду ставить задачу сделать кого-либо поклонником Блаватской, Рерих, Бейли или Сатья Саи Бабы. Для меня важно, чтобы человек сделать хоть маленький шаг в сторону своего развития. Пусть это развитие умения чувствовать, или ментальное развитие, или какой-то этап расширения сознания. Не имеет значение настоящий уровень - главное, что есть движение по Пути эволюции.
Если человек материален до мозга и костей, не верит ни в Бога, ни в черта и творит только в свое удовольствие, не обращая внимание на окружиющих и причиняемую им боль, то приход такого человека к вере в любой конфессии - это несомненный шаг вперед.
Для человека эмоционального настолько, что аурическая выглядит как мыльный пузырь - такая же неустойчивая, колебаемая любыми эмоциями окружающих, укрепление ментала и укрепление аурической тоже будут шагом вперед.
Для человека неспособного к математике изучение какого-то раздела математики на каком-то уровне - явный прогресс.
Если человек, который занимался ритуальной магией для получения выгоды себе и вреда другим станет ярым Рериховцем и будет стремится не принести вреда, хотя и фанатично будет отрицать все остальные учения, то и это тоже несомненный шаг вперед.
ВСЕ, что дает людям продвижение по Пути эволюции - достойно уважения.
Чем более глубоко вы ВИДИТЕ и ПОНИМАЕТЕ, тем больше общих черт у различных книг и тем больше вы видите почему та или иная книга содержит определенные фразы, которые несут информацию именно для людей, находящихся на определенной ступени развития. В оккультных книгах общая фраза, которую многие пробрасывают и называют общей иногда имеет глубочайший смысл, содержит основополагающую идею. Ищите - и дано будет.
Татьяна пишет:
По тропинке, проложенной Ледбитером?
Удачи!
Не заблудитесь.
А вы уверены, что выше Ледбитера и ваши знания шире и глубже? Уверены, что изучили книги Блаватской и ЗНАЕТЕ что именно в них скрыто? И можете осуждать тех, для кого книги Ледбитера - путеводная нить? Не заблудитесь...
Татьяна пишет:У ЕПБ есть статья "Знание приходит в видениях", в которой она пишет:" знание приходит в видениях, сначала в снах, потом в картинах, которые предстоят перед внутренним взором в ходе медитаций. Таким образом мне была преподана вся система эволюции, законы бытия и всё остальное, что я знаю, - тайны жизни и смерти, деяния кармы".
krm71 пишет:
У Ледбитера, помимо прочего упомянут способ исследования
И Вы этому верите?
Тут у нас никаких возражений не возникает. А почему возникают возражения по поводу исследований Ледбитера с помощью его ясновидения?
" ... приобретение высочайшего знания и силы требует не только многих лет тяжелейшего труда, озаряемого высшим разумом, и терпения, не сгибаемого никакой опасностью, но также и многих лет пребывания в относительном одиночестве ..."
И отсюда можно предположить, что аналогичные требования приложимы и к ситуации с развитием имеющегося знания и находящихся в распоряжении сил (соответственно и усилия, которые необходимо будет предпринять как-то сообразны стартовым возможностям).
Но уже после того как задача по выяснению соотнесения планов и принципов (например) решена лично и с подобающим качеством, то, как единственно приемлемый способ подтверждения/опровержения (поелику такое желание все еще осталось) обстоятельств астрального и прочих планов в их подразделениях - подтвердить или объяснить как там оказывается.
Теперь о том зачем это нужно. К примеру. Археологи обратили внимание (в ходе рутинной полевой разведки) на остатки земельных работ посреди степи. В принципе ничего необычного. Всевозможных городишь да курганов хватит на несколько тысяч лет непрерывной "раскопочной деятельности". Геологи вообще к сведению не приняли - образование не природное, а ухватистые авиаторы те наоборот, уже лет 30 как на карты нанесли (сверху по этим остаткам поселения ориентироваться сподручно в ровной степи).
Начали копать и с трудом потом остановились. Накопади действительно много и много интересного. Кроме общего плана и всяческих интересностей с этим связанных и интереснейшего способа подготовки земли пущеной на возведение стен (обработка некими солями как это было проделано позднее при строительстве Китайской Стены) открылись такие подробности как наличие небольшой печи для плавки металлов чуть не в каждом дворе. И вот при такой массе подробностей касающихся пгт Аркаим НИКАКИХ подробностей о самом интересном - как была построена жизнь этих людей. О чем они мечтали. Что составляло основу их хозяйственной деятельности (судя по трем рядам забора совсем вокруг - идеально для разделения скотины, но тут уже мои фантазии). И уже ничего о духовных чаяниях и прочем таком же. Все одни придумки (поскольку археология точная наука и если на горшке изображен квадратик то это - квадратное поле, а если изображон треугольник - треугольное поле; а в самой середине поселка - сакральное место - где можно сакралеть и отправлять религиозные надобности).
Теперь, если вернуться к исследованию перуанских автохтонов, то конечно можно представить общеатлантическим способом, что посреди обнесенного нелепо толстыми каменными стенами (последуюшие американцы) дома с открытым двориком (римляне) со стенами несколько скошеными (в том же Тибете) внутрь они и раздумывали (а вот этого трудно предположить исходя из поздних аналогов) о том, как помочь соседу обработке некоторой из частей поля, о чем им подсказала показавшаяся Луна, которая и "загнала" (или нет) их в дом за огромную дверь с хитрым запором (уже не знаю зачем им эта дверь. Ла Чупакабра там чтоли была злакозненная). Тоесть вот она принципиальная разница в изложении. Тоесть я о том что в плане науки гораздо продуктивней следовать именно за такими как Э.Церен (фантазию активирует при предложении сухого исорического факта). Кстати, если в ПМ упоминается всеже Ледбитер, то ничего отрицательного о нем не вспоминается вроде.
А по поводу индивидуальных методов при преследовании некоторой, единой для всех цели. Однажды махасиддха Тилопа устроил так, что махасиддха Наропа понял всё (сразу и ботинком между глаз). В этих махасиддхах нет ничего необычного (сравнивая их с другими махасиддхами), кроме того, что они честно поделились своей традицией еще со многими замечательными людьми одним из которых был лама из Гампо - наставник первого Кармапы, о которых у Елены Петровны тоже есть.
Виктория Ефремова пишет:
... И соответствия в схемах и терминологии увидятся как нечто второстепенное ...
Если их несколько от разных людей то скорее всего это правильно. Главным образом в связи с вероятием случайно наткнуться хотябы на одно настоящее соответствие
. Хотябы окончание статьи "О космических циклах, манвантарах и кругах": "... Мы уже утверждали, что вышеприведенные числа являются точными, если правильны правильны экзотерические вычисления браминов о дне Брамы ..."Виктория Ефремова :
Татьяна пишет:У ЕПБ есть статья "Знание приходит в видениях", в которой она пишет:" знание приходит в видениях, сначала в снах, потом в картинах, которые предстоят перед внутренним взором в ходе медитаций. Таким образом мне была преподана вся система эволюции, законы бытия и всё остальное, что я знаю, - тайны жизни и смерти, деяния кармы".
krm71 пишет:
У Ледбитера, помимо прочего упомянут способ исследования
И Вы этому верите?
Тут у нас никаких возражений не возникает. А почему возникают возражения по поводу исследований Ледбитера с помощью его ясновидения?
Есть такое мнение, что ясновидение это одно, а Наука передачи Впечатлений - другое. При том что ясновидение имеет градацию по каждому плану. А кроме ясновидения и Впечатлений от Духовных Наставников, есть еще различные состояния сознания, когда, например, картинку от больного органа, сформированную астральным телом, можно принять за некое "божественное видение". А еще есть непрерывность сознания на астральном плане, и еще 6 (шесть) возможных необычных состояний транса.
Ziatz пишет:
Кстати ещё о разных методах.
Но, в данном случае речь идет об обучении у Учителей одной школы. И эти Учителя сказали о правилах, существующих именно в их школах.
Миларепа искал своего учителя, а учитель ждал его и знал, что тот к нему идет (и придет, рано или поздно).
Потом Миларепа долго просил, чтобы учитель принял его, а тот заставлял его "таскать" камни... Потом сказал, что так было нужно... Все правильно.
Но, Миларепа сколько времени провел в уединенном месте? Сколько времени он провел в медитации, пока не достиг просветления.
А у всех "последователей" Блаватской чудесные силы развивались "средь шумного бала..." Никто из них никуда не уединялся и не медитировал.
Ко всем учителя сами являлись и чуть ли не уговаривали их проделать для них определенную работу...
Урга пишет:
Есть такое мнение, что ясновидение это одно, а Наука передачи Впечатлений - другое. При том что ясновидение имеет градацию по каждому плану. А кроме ясновидения и Впечатлений от Духовных Наставников, есть еще различные состояния сознания, когда, например, картинку от больного органа, сформированную астральным телом, можно принять за некое "божественное видение". А еще есть непрерывность сознания на астральном плане, и еще 6 (шесть) возможных необычных состояний транса.
Правильно. Многие мистики видят... но ни один из них не может правильно объяснить и интерпретировать свое видение.
То ли это образ из астрального плана (какого именно подплана), то ли это - из ментального.
Только оккультист (обученный мистик) может дать правильную оценку.
Всему надо учиться. Махатмы сказали, что как существуют законы в физическом мире, так существуют законы оккультные, нарушать которые никому не позволено (без риска... цена слишком высока, чтобы рисковать).
elisabet Если человек, который занимался ритуальной магией для получения выгоды себе и вреда другим станет ярым Рериховцем и будет стремится не принести вреда, хотя и фанатично будет отрицать все остальные учения, то и это тоже несомненный шаг вперед.
Такой человек, вряд ли станет рериховцем.
Если он уже практиковал и чего-то добился, то он не станет "играть в детские игры".
Впрочем, если не добился, тоже не отвернется от этого, потому что чувствует себя "в двух шагах от удачи".
elisabet В оккультных книгах общая фраза, которую многие пробрасывают и называют общей иногда имеет глубочайший смысл, содержит основополагающую идею. Ищите - и дано будет.
Вы не верите в существование подложных учений, которые не приносят ничего, кроме вреда?
Если бы это было так, то не приходили бы в этот грешный мир реформаторы (Шанкарачарья) и не очищали бы учения от всего ложного…
...от искажений.
Они махнули бы рукой и сказали бы: "Пусть все читают, что нравится. Авось, сами во всем разберутся".
Но они приходят.
И очищают.
Значит, есть от чего очищать.
Значит, это нужно делать.
elisabet А вы уверены, что выше Ледбитера и ваши знания шире и глубже? Уверены, что изучили книги Блаватской и ЗНАЕТЕ что именно в них скрыто? И можете осуждать тех, для кого книги Ледбитера - путеводная нить?
Я никого не осуждаю, за то, что они читают.
И я не о своих знаниях говорю, а о том, что заметила противоречия учений "неотеософии" с "ТД". Причем, не одно.
Блаватская говорила, что все истинные учения не расходятся по основным идеям и понятиям.
Если Вам нравится закрывать на это глаза, то что ж…
Но, как можно не обращать внимание на факты?
Вот это мне не понятно.
Раньше я думала, что это присуще только фанатам, уверовавшим в своего кумира.
Виктория Ефремова У ЕПБ есть статья "Знание приходит в видениях",
Е.П.Б. прежде, чем приступить к работе, прошла семилетний испытательный срок, затем – подготовку в Тибете у Махатм.
У Блаватской были от рождения развиты "силы", и ей пришлось проходить подготовку и обучение, чтобы подчинить эти силы и избавится от их неконтролируемого проявления.Все "последователи", наоборот, "самостоятельно развивали себя", никуда не уединяясь и не уходя от шума и суеты повседневной жизни.
К чему ведет подобное развитие, Вы знаете, надеюсь.
Виктория Ефремова А почему возникают возражения по поводу исследований Ледбитера с помощью его ясновидения?
Потому что, Ледбитер говорил о том, что развил свое ясновидение до такой степени, что стал способен сознательно исследовать Буддхический план.
Вы представляете, что это значит?
Не каждый Махатма сознателен на этом плане!
Получается, что Ледбитер самостоятельно развил себя до той степени, что называется "Алмазная Душа" и ему до Нирваны осталось "рукой подать".
Вы можете поверить в это?Когда, даже принятые ученики Махатм уже не живут жизнью обычного человека (не женятся, не "заводят" детей…), а во время оккультной подготовки и занятий по практическому оккультизму (правильное развитие сил, в т.ч. и ясновидения), они вообще нуждаются в уединении и особых условиях.Ледбитер, насколько я знаю, никогда не проходил испытательный период, не был принятым учеником и никогда не был в Ашраме Учителей, хотя много и красочно писал об этом.
Татьяна пишет:
Потому что, Ледбитер говорил о том, что развил свое ясновидение до такой степени, что стал способен сознательно исследовать Буддхический план.
Вы представляете, что это значит?
Не каждый Махатма сознателен на этом плане!
Татьяна, давайте начнет с того, что буддхи - это план души. Человек, не могущий работать сознательно на этом плане, не может быть Махатмой. В медитациях мы стремимся к выходу на этот план.
Чтобы не было вопросов - вот отрывок из инструкций для учеников внутренней группы (заметьте, книга Блаватской):
"Семь физических нади тянутся по позвоночному столбу от нижнего поясничного позвонка до первого шейного позвонка; затем начинаются сверхфизические, четвертой из которых является гипофиз. Три высшие помещаются между гипофизом и шишковидной железой. Когда вибрирует четвертая, она раскачивается дугообразно все сильнее и сильнее, пока не начинает вибрировать шишковидная железа, круг завершен и кундалини пробуждена. Взойдите по семи нади к отверстию, если перед этим будут ощущаться какие-либо физические эффекты, остановитесь; мыслите о стадиях в цвете:
Голубой: Аурическое яйцо
(для стхулашариры).
Может считаться 1-м или 7-м.
Фиолетовый: Лингашарира.
Оранжевый: Прана.
Красный: Кама.
Зеленый: Кама-манас.
Индиго: Высший Манас.
Желтый: Буддхи.
Войдя в череп, переходишь от физического к психо-духовным планам. Опять семь стадий, цвета используются в том же порядке, вплоть до четвертого, но его следует представлять не как физический цвет, а скорее, как сущность цвета – чистые яркие оттенки, видимые в небе. Оттенок цвета зависит от преобладания психического или духовного. У четвертой, гипофиза, остановитесь: три высших цвета сверхфизической семерицы представлять нельзя; следует думать лишь о пульсации смешанной сущности цвета. После физического идут психический, духовный и божественный планы. То, какой план будет достигнут, зависит от интенсивности мысли, чистоты и возвышенности устремления. Начинайте эксперимент только тогда, когда устраните все мирские мысли, заботы и неприятности."
Заметьте, инструкции для УЧЕНИКОВ, план для достижения - БУДДХИ.
Поймите, вы выступаете так уверенно, говоря о Махатмах, учениках, что создается впечатление, что вы по минимуму среди вторых, если не первых. Вы не можете что-либо говорить уверенно пока сами на СОБСТВЕННОМ опыте не узнаете. До этого вы можете лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ. Но человек, который предполагает, не имеет права утверждать что бы то ни было. Вы постоянно цитируете массу текста, но сами не понимаете то, что цитируете.
Татьяна пишет:
А у всех "последователей" Блаватской чудесные силы развивались "средь шумного бала..." Никто из них никуда не уединялся и не медитировал.
А вы не можете предположить, что эти люди в предыдущей жизни прошли данную школу? И откуда вы знаете, что Ледбитер не медитировал? Вы присутствовали каждую минуту его жизни рядом с ним? Или вы считаете, что любой человек обязательно должен выставлять свой опыт и внутреннюю жизнь на обозрение?
Урга пишет:Т.е. Вы полагаете, что Ледбитер этой Наукой не владел? Потому что он развивал свои способности самостоятельно? (Это я не нападаю, я просто хочу уточнить Вашу точку зрения
Есть такое мнение, что ясновидение это одно, а Наука передачи Впечатлений - другое
.)Татьяна пишет:Тут мне остаётся только присоединиться к словам elisabet - а куда мы сами-то стремимся поднять сознание, когда медитируем? У Ледбитера, стало быть, хорошо получалось...
Потому что, Ледбитер говорил о том, что развил свое ясновидение до такой степени, что стал способен сознательно исследовать Буддхический план.
Вы представляете, что это значит
Добавлено 13 минут спустя:
Татьяна пишет:Мне это видится несколько с иной точки зрения. Учителя приходят не для того, чтобы очищать. Они приходят, чтобы дополнить, дать новое направление. Мне даже кажется несколько кощунственным предположить, что задача Учителей - очищать учения от ложного. Логичнее предположить, что их задачи - позитивные, творческие, поступательные. А функция очищения - это из области негативных целей. Чтобы избавиться от ложного, нежелательного, нужно заместить это правильным, положительным.
Но они приходят.
И очищают.
Значит, есть от чего очищать.
Значит, это нужно делать.
Добавлено 22 минут спустя:
На предыдущей странице Татьяна приводит слова Ледбитера:
"...наиболее важное, что я вынес из этого опыта, заключается в удивительном разнообразии методов, применяемых нашими Учителями. Метод тренировки настолько адаптируется к каждой личности, что не бывает и двух одинаковых случаев — не только каждый учитель имеет собственный план, но один и тот же учитель применяет разные схемы для каждого ученика, и таким образом каждый проводится по тому пути, который является для него наиболее подходящим…."
Чарльз Ледбитер – "Сознание Бодхи"
Исходя из того, что задачи Учителей должны бы носить положительный, творческий характер, скорее можно допустить, что Учителя изменят методы работы со своими бестолковыми детьми, чем удалятся прочь, убедившись в их бестолковости. Поэтому вышеприведённые слова Ледбитера звучат весьма убедительно.
Виктория Ефремова пишет:
Урга пишет:
Есть такое мнение, что ясновидение это одно, а Наука передачи Впечатлений - другое
Т.е. Вы полагаете, что Ледбитер этой Наукой не владел? Потому что он развивал свои способности самостоятельно? (Это я не нападаю, я просто хочу уточнить Вашу точку зрения)
Я прочел всего лишь несколько ткниг Ледбитера и одну из его биографии. У меня пока нет твердого мнения о том, какие состояния сознания он испытывал. Но, например, его книга "Невидимые помощники" оставила впечатление безудержной фантазии.
Да, даже при обучении обычных детей простым наукам и то нужен индивидуальный подход. Что же говорить об оккультном обучении!
elisabet пишет:
Татьяна, давайте начнет с того, что буддхи - это план души. Человек, не могущий работать сознательно на этом плане, не может быть Махатмой. В медитациях мы стремимся к выходу на этот план.
Чтобы не было вопросов - вот отрывок из инструкций для учеников внутренней группы (заметьте, книга Блаватской):
elisabet пишет:
Войдя в череп, переходишь от физического к психо-духовным планам.
Каждый план имеет семь подпланов, соответствующих семи основным планам.
Вы были не внимательны. Прочтите еще раз и Вы увидите: "… Войдя в череп, переходишь от физического к психо-духовным планам…". В данном случае речь идет о буддхическом подплане астрального (психического) плана.
Известно ли Вам, что такое план Буддхи и где он находится?
А также, кто является обитателями этого плана?
Если Вы "достигнете" в медитациях плана Буддхи, Вы окажетесь в обществе Небесных Будд и Бодхисатв.
Оттуда "рукой подать" до Иерархии нематериальных первозданных существ, (Атала)
Блаватская говорила, что нельзя "пропустить" ни одной ступени "лестницы, ведущей вверх".
Это значит, что прежде, чем человек станет сознательным на буддхическом плане, он должен стать сознательным на ментальном плане, а это значит, что он на этом плане может общаться с Махатмами.
Кстати, по поводу Махатм.
Когда человек становится в результате посвящения "Двиджа", т.е. – "Дваждырожденным", то ему остается пройти еще четыре Посвящения, чтобы достичь уровня Архата.
Архат вполне сознателен на буддхическом плане.
Вот, например, что говорит Е.П.Б. о возможности "увидеть" Махатму (в данном случае не упоминается степень его Посвящения, но поскольку упоминается "соединение с шестым и седьмым принципом, можно предположить, что речь идет об Архате):
"…Подлинный Махатма, таким образом, - это не его физическое тело, но тот высший манас, который неразрывно связан с атмой и ее оболочкой (шестым принципом); этого объединения он достигает в сравнительно короткий промежуток времени благодаря процессу самоэволюции, установленному оккультной философией…"
"… тот, кто хочет увидеть истинного Махатму, должен использовать свое интеллектуальное зрение.
Он должен так возвысить свой манас, чтобы его восприятие стало чистым, и всякий туман, созданный майей, должен быть рассеян.
Его видение будет тогда ясным, и он увидит Махатм, где бы ни находился, поскольку слившиеся с шестым и седьмым принципами, вездесущими и всепроникающими, Махатмы, можно сказать, находятся повсюду".
1. Атала
Атмическое, или аурическое, состояние или местность; излучается непосредственно из Абсолютности и суть первое нечто во Вселенной. Ей соответствует Иерархия нематериальных первозданных существ, в месте, которое (для нас) не есть место, и в состоянии, которое (для нас) не является состоянием. Иерархия эта вмешает в себе изначальный план, все, что было, есть и будет – от начала до конца Махаманвантары; тут все и вся. Утверждение это не следует, однако, понимать как предпосылающее фатальность; последняя идет вразрез со всеми учениями оккультизма.
Дхьяни-будды
Они представляют собой Иерархии Дхьяни-будд. Состояние их есть состояние Парасамадхи, дхармакая, состояние, при котором никакое продвижение уже невозможно; о таких Сущностях можно сказать, что они кристаллизовались в чистоте, доброте, великодушии и однородности.
Стать сознательным на плане Буддхи, это значит достичь сознанием "той области", что называется Витала.
Прочтите, что это за область и подумайте, по силам ли обычному человеку достичь этого места, где обитают Будды?
Если бы все было так просто...
2. Витала
Здесь пребывают Иерархии небесных будд, или бодхисатв, которые, как сказано, эманируют из семи Дхьяни-будд.
Ш.М.* На земле соотносится с самадхи, буддхическим сознанием человека. Ни единый адепт, кроме лишь одного, не может быть выше него и жить; если он переходит в атмическое состояние, или состояние дхармакая (Алайя), он более не может вернуться на землю. Эти два состояние всецело гиперметафизические.
3. Сутала
Дифференцированное состояние, соответствующее на земле В[ысшему] Манасу и, следовательно, шабде (звуку), Логосу, нашему В[ысшему] Эго, а также состоянию Мануши-будды, подобное состоянию Гаутамы на земле.
Это есть третье состояние самадхи (которая семерична). Здесь обитель Иерархий Кумар, Агнишватов и т. д.
elisabet пишет:
А вы не можете предположить, что эти люди в предыдущей жизни прошли данную школу? И откуда вы знаете, что Ледбитер не медитировал?
Даже в этом случае нужна подготовка в Ашраме Учителя.
Они сами об этом говорили.
Если подобного удается достичь йогу-отшельнику, подобно Миларепе, то такие люди, обычно, посвящают этому всю оставшуюся жизнь.
Они удаляются в пещеру и медитируют годами...
иногда они вообще замуровывают себя в пещере...
Ziatz пишет:
Кроме того, Ледбитер долгое время жил на Шри-Ланке и в Адьяре, когда там было совсем мало народу. Жизнь сельского священника, которую он вёл до этого, тоже располагает к медитации.
Этого совершенно недостаточно для достижения степени сознания, о которой говорил Ледбитер.
Если Вы всерьез считаете, что возможно стать сознательным на плане Буддхи (а это происходит при соединения сознания человека с сознанием шестого (Буддхи) и седьмого (Атма) принципов, и никак иначе), тогда неизбежно придется признать, что Ледбитер стал одним из тех, кому удалось это, и которые называются "Алмазными Душами" и Полными Махатмами. А еще их называют Мануши (человеческие) Будды, которые мистически соответствуют Дхиани-Буддам и Дхиан-Коганам. Еще его можно назвать "Анупадака".
Цитата из "ТД" 1.1.
"… Термин «Анупадака», без родителей, или без предков, есть мистическое определение, имеющее в нашей философии несколько значений. Под этим наименованием обычно подразумеваются небесные Существа, Дхиан-Коганы или Дхиани-Будды. Эти Существа мистически соответствуют человеческим Буддам и Бодхисаттвам, известным как Мануши (человеческие) Будды, которые позднее обозначались так же, как Анупадака, с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы, или Атма-Буддхи, когда они становились «Алмазной Душою» (Ваджра-Саттва) или полными Махатмами…"
Если верить в "достижения" Ледбитера, то придется признать, что он далеко обошел в своем развитии Махатм Блаватской.
Виктория Ефремова пишет:
Исходя из того, что задачи Учителей должны бы носить положительный, творческий характер, скорее можно допустить, что Учителя изменят методы работы со своими бестолковыми детьми, чем удалятся прочь, убедившись в их бестолковости. Поэтому вышеприведённые слова Ледбитера звучат весьма убедительно.
Вы уверены, что Махатмы станут нянчиться с бестолковыми учениками?
У них толковых вполне достаточно.
В Транс-Гималайскую школу бестолковых не берут.
И об этом говорили МАХАТМЫ, а не Ледбитер.
И почему не допустить, что Махатмы с Блаватской сказали правду о том, что метод постижения ЕДИН, как ЕДИНА и сама Истина??
Виктория Ефремова пишет:
Мне даже кажется несколько кощунственным предположить, что задача Учителей - очищать учения от ложного.
Вспомните, что говорил Христос.
Он говорил, например, что "Раньше вам говорили "око за око" и "зуб за зуб", а я говорю: "Прощайте! Если ударили вас по левой щеке, подставь и правую…"
Не дословно, конечно (не цитата).
Вы считаете, что учения не следует очищать?
Но, если этого не делать, то от учений мало что останется.
Неразумные последователи столько внесут отсебятины, что это получится совсем другое учение.
Что, кстати, сейчас и происходит с "Тайной Доктриной".
Не замечает этого только тот, кто не хочет замечать.
Тем более и сама Блаватская говорила об этом.
"...задачей Теософского общества является "очищение духовной Истины".
Е.П.Блаватская. Нью-Йорк, 20 января 1877 года. "Спиритуалист", 8 февраля 1878 года.
Как Вы думаете, кому я поверю скорее, - Е.П.Блаватской с Махатмами или Вам?
Урга пишет:
... его книга "Невидимые помощники" оставила впечатление безудержной фантазии ...
Удивительно то, что те места книги (выдержки из книги) "Очерки доисторических цивилизаций", которые не касались непосредственно перуанской цивилизации выглядели именно так. Но ведь что известно достоверно (таким образом, которым можно проверить лично) о способе мышления соответствующих народов?
Татьяна пишет:
Если Вы всерьез считаете, что возможно стать сознательным на плане Буддхи (а это происходит при соединения сознания человека с сознанием шестого (Буддхи) и седьмого (Атма) принципов, и никак иначе), тогда неизбежно придется признать, что Ледбитер стал одним из тех, кому удалось это, и которые называются "Алмазными Душами" и Полными Махатмами.
Вы же сами читали его статью, но вероятно, видите только то, что хотите увидеть. Он сам пишет:
Полное развитие буддхического проводника для большинства из нас всё ещё далеко, так как оно принадлежит к четвёртому посвящению (архат), но всё же нельзя сказать, чтобы тем, кто находится ещё далеко от этого уровня, было полностью невозможно получить некоторое касание этого высшего типа сознания совсем другим способом.
То есть он сам признаёт, что далеко от этого уровня и на высокий статус не претендует. Где-то он упоминает, что прикоснуться к буддхическому плана он смог с помощью Учителя.
Точно так же полное освоение астрального плана доступно только ученикам второго посвящения, но многие из нас тем не менее имели отдельные отрывочные опыты этого плана.
Вы же сами читали его статью, но вероятно, видите только то, что хотите увидеть.
-- Удивительно точная характеристика многих высказываний Татьяны . Особенно , когда у нее возникает очередное желание кого-то опорочить .
Добавлено 5 минут спустя:
Татьяна :
И об этом говорили МАХАТМЫ, а не Ледбитер.
И почему не допустить, что Махатмы с Блаватской сказали правду о том, что метод постижения ЕДИН, как ЕДИНА и сама Истина??
-- А вы разве не в курсе , что любое единство состоит из множества ЧАСТЕЙ , причем часто очень несхожих друг с другом .
Довольно банальным уже является пример горы . Она хотя и является единым ЦЕЛЫМ , но склоны ее могут быть с одной стороны крутыми , а с другой пологими . И двигаться к вершине можно вертикально вверх , а можно по спирали . И это притом , что все будут двигаться к одной и той же вершине .
Ваша беда , Татьяна , заключается в том , что вы из кратких и недосказанных заметок делаете СЛИШКОМ ШИРОКИЕ ВЫВОДЫ .
ЦИТАТА (Письма Махатм,112) :
Вы разделяете тенденцию всех начинающих выводить слишком строгие заключения из частично уловленных намеков и догматизировать на них так, как будто бы по этому делу уже произнесено последнее слово. Вы исправитесь, когда настанет время. Вы можете нас неправильно понимать, и это — более чем вероятно, так как наш язык должен всегда быть более или менее языком притч и наведения на мысль, когда мы вступаем на запретную почву. У нас имеются свои особенные методы выражения, и то, что находится по ту сторону забора слов, даже более важно, чем то, что вы читаете.
Ку Аль пишет:
... Особенно , когда у нее возникает очередное желание кого-то опорочить ...
Вы знаете, Ку Аль, Татьяна не собирается никого порочить намеренно, просто так получается, что некто в мыслями попадающими (а такое возможно) под определение непригодных для "всех культурных людей высших рас мира" оказывается, по её мнению (возможно), в месте в котором эти мысли могут нанести всем окружающим некоторый вред, то почему бы ей и не вссказаться? В том случае, когда это поможет - это хорошо. Конечно может показаться, что таковое спасение присходит слишком часто и по всем поводам, но тут можно вспомнить про первоначальную програму ТО, в разделе о том, что "Выступать против материализма и теологического догматизма каждым возможным способом". Последнее и объясняет подобную настойчивость.
Некоторое время назад на форуме достаточно активно обсуждалась тема относительно того кого именно те, кто стремится к адекватному пониманию теософии воспринимают как Ветхого. В том случае если дискуссия завершилась прояснением этого вопроса, то очень сложно согласовать её с догматизмом.
Почему это? Нужно быть последовательным. Тем более, что Блаватская сама была в этом последовательна, заявив (в последней главе "Ключа к теософии"), что единственное, что может погубить Теософическое Общество — это превращение его в секту с догматическим учением.
Татьяна пишет:
А у всех "последователей" Блаватской чудесные силы развивались "средь шумного бала..." Никто из них никуда не уединялся и не медитировал.
В медитации есть две пары методик. "Проникновение" в однин "предмет" или "явление" - "проникновение" во все "происходящее" и "видимое" одновременно. "Растворение" видимых формо-процессов или "соединение" всех формопроцессов в единое целое, "сплошное". Все эти методы,в их сочетании - дают один и тот же результат.Следует считать большим заблуждением, что Блаватская и ее сподвижники и ученики не медитировали. Они проникали "в вещи". Без этого небыло бы у них никаких откровений и продвижения, не было бы книг. Истинный практик тренирует себя исполmзуя весь подножный материал. В этом смысле они и были в это время "средь шумного бала". Это весьма и весьма важно знать и понимать. Это - сердце учения.
CCLXXX пишет:Медитировать-то они, конечно, медитировали... Но мы тут разошлись во мнениях, можно ли считать книги Ледбитера, основанные на его методе ясновидения, достоверными, или нет? Я, например, склонна ему доверять, хотя то, что он пишет, действительно иногда выглядит как сказка (но и в "Тайной Доктрине" достаточно сказочных моментов). А Татьяна Ледбитеру и его методу не доверяет.
Они проникали "в вещи". Без этого не было бы у них никаких откровений и продвижения, не было бы книг.
Виктория Ефремова пишет:
Но мы тут разошлись во мнениях, можно ли считать книги Ледбитера, основанные на его методе ясновидения, достоверными, или нет?
Поймите одно, что откровение и практику, божественную мудрость нельзя передать с листа бумаги. Только сам ученик увидев рукопись и совпав в своем типе мышления и мироощущения на все 100% с автором написанного сможет сразу узнать....но тот кто не видит не может точно также зделать вывод о ложности метода!!!!!! Так что такие споры я считаю пустыми. Единственно простые здравые вещи можно увидеть здравым умом и противоположные в противоположном выводе. Но и это еще вопрос, простота хуже воровства и знаете почему, да потому что простота скрывает под собой всю вселенную прямо перед нашим носом -знайте народную мудрость!!
CCLXXX пишет:
... знайте народную мудрость ...
И ведь все за. Но при чем тут Ледбитер со своим методом, который может быть похож, а может и нет на то о чем пишет про ту же визуализацию А.Давид-Неэль или же являться чем то сугубо оригинальным (получается характерным только для Ледбитера, хотя поразмыслить и в эту сторону тоже можно).
Ziatz пишет:
... Нужно быть последовательным ...
Спасибо за замечательное напоминание
. Хотя сам думал исключительно исходя из того что в связи с составом тех, кто во все времена мог являться теософом очень трудно измыслить хотябы какую догму. Мировоззрения не консервы.CCLXXX пишет:Если речь идёт только о рукописях, то, боюсь, мы все останемся в неведении - большинству доступны или электронные, или печатные книги. Но в принцине, Вы правы - каждый отзывается на те вибрации, которые присущи ему самому. Ну, и собственный практический опыт может подтвердить (или опровергнуть)правдивость таких источников, как книги Ледбитера.
Только сам ученик увидев рукопись и совпав в своем типе мышления и мироощущения на все 100% с автором написанного сможет сразу узнать
Добавлено 2 минут спустя:
CCLXXX пишет:Здравость ума - понятие относительное и спорное
Единственно простые здравые вещи можно увидеть здравым умом
. Вот тут и рождаются споры.Виктория Ефремова пишет:
Здравость ума - понятие относительное и спорное
я и написал
CCLXXX пишет:
Но и это еще вопрос
Вообще рекомендую те рукописи которые не горят
Ziatz пишет:
он сам признаёт, что далеко от этого уровня и на высокий статус не претендует. Где-то он упоминает, что прикоснуться к буддхическому плана он смог с помощью Учителя.
Ку Аль пишет:
-- Удивительно точная характеристика многих высказываний Татьяны . Особенно , когда у нее возникает очередное желание кого-то опорочить .
Ледбитер:
"… я полностью развил пользование своими астральным, ментальным и каузальным телами, прежде чем ко мне пришло что-то, что я мог уверенно назвать настоящим буддхическим опытом…"
"…я предпринял собственное кратковременное исследование, которое убедило меня, что это несомненно было вхождение в буддхический мир, причём не трудоёмким продвижением через разные стадии ментального, но прямым путём по лучу отражения с высшего подплана астрального на низший подплан мира интуиции…."
Добавлено 3 минут спустя:
krm71 :
Мировоззрения не консервы.
-- Ну почему же , именно консервы . И задачей любого эгрегора является их изготовление .
Ку Аль пишет:
... именно консервы ...
В этом случае то, что Вы называете консервами будет неимеющим свойств. А в силу этого не имеет определенного вкуса из-за чего и не превлекает в некоторую определенную сторону. Тоесть существует не с целью завлечения таким-то образом. Это все только исходя из смысла предшествующих реплик.
ISTIS пишет:
"Трактат о Космическом Огне" А.Бейли может и неписала прямо, что это продолжение Т.Д. и заявление это вышло после ее смерти, вопрос как таковое допустил "тибетец" и за ним стоящие? А написал что это продолжение Т.Д. никто иной как муж А.Бейли т.е. Фостер Бейли.
Я вот подумал: а был ли Фостер Бейли потомком английского астронома Фрэнсиса Бейли?
http://astronomers.name/beyli.html
Кто знает?
Вадя Ротор пишет:
ISTIS пишет:
"Трактат о Космическом Огне" А.Бейли может и неписала прямо, что это продолжение Т.Д. и заявление это вышло после ее смерти, вопрос как таковое допустил "тибетец" и за ним стоящие? А написал что это продолжение Т.Д. никто иной как муж А.Бейли т.е. Фостер Бейли.
Да, Фостер Бейли написал это.
Цитата:
В «Трактате о Космическом Огне» Тибетец передал нам то, что, согласно пророчеству Елены Петровны Блаватской, он должен был сообщить, – а именно, психологический ключ к Космическому Творению. Е.П.Б. утверждала, что в XX веке придет ученик, который даст психологический ключ к ее собственной монументальной работе «Тайная Доктрина», в работе над которой Тибетец также принимал участие. Алиса А. Бейли работала, полностью сознавая свою задачу и преемственность работы.
Танбридж Уэллз, 1950 г. Фостер Бейли
Но и сам "Тибетец" говорил:
"…. За этой книгой последовал “Трактат о Космическом Огне”. В нём детализировалось учение о трёх огнях — электрическом огне, солнечном огне и огне трения, — изложенное в “Тайной Доктрине”, ожидаемым продолжением которой этот трактат и явился. Трактат стал психологическим ключом к “Тайной Доктрине” и предназначен для того, чтобы дать материал для изучения ученикам и посвящённым в конце нынешнего и в начале следующего столетий, вплоть до 2025 г. от Р.Х. …"
Алиса А.Бейли "НЕОКОНЧЕННАЯ АВТОБИОГРАФИЯ".
(ПРИЛОЖЕНИЕ. МОЯ РАБОТА. Книги. Тибетец)
Например сама Бэйли критически отзывалась о Ледбитере
-- Вы можете это доказать ?
ххххххххх
Ziatz :
Они уже свысока смотрят на теософов (один участник нашего форума называет нас ветхо-теософами), но к сожалению, движение уже принимает сектантский характер, т.к. в нём нет авторов, соизмеримых с Бэйли.
-- Это естественно . Так же как теософы с высока смотрят на православных или католиков .
Вы можете доказать свой тезис о сектанстве ? Или это лишь смутное ощущение , не базирующееся ни на каких фактах ?
У ветхо-теософов ТОЖЕ нет авторов , соизмеримых с Блаватской . Получается , что и они тяготеют к сектанству . Тем более что начинают создавать без разрешения из Адьяра свои собственные ТО .
Добавлено 8 минут спустя:
hele :
Все же если почитать книги Бейли, то невозможно представить, что обычная женщина могла сесть и написать ТАКОЕ без чьей-либо помощи. Явно чувствуется мужской ум. И еще какой!
-- Не согласен с вами . ТРАКТАТЫ столь фундаментальны и глубоки по содержанию , что написать их не смог бы ни женский , ни мужской ум . Это не человеческий уровень . Это уровень Махатм . Так же как «Тайная Доктрина» или «Учение Живой Этики» не могли быть написаны ни женщинами , ни мужчинами , без участия Великих Учителей .
Добавлено 16 минут спустя:
Николя :
Как вы думаете, существует ли "Чёрная Ложа"? Мне кажется, она не может в принципе существовать.
-- Почему не может ? Аргументируйте свою позицию ?
С моей точки зрения , основанной на сообщениях Махатм , Черная Ложа существует . Но для меня так же очевидно , что ее описание разными людьми очень далеко от действительности . Как впрочем и описание Иерархии Светлых Сил .
Почему не допустить , что некоторые могущественные Черные Маги объединились с целью ВЫЖИТЬ ? Они же не дураки , а выдающиеся умы человечества . И не могут не понимать , что в единении сила .
То , что многие плохие люди совершают злые поступки без непосредственного участия темных сил не означает автоматически того , что Черной Ложи вообще не существует .
Добавлено 22 минут спустя:
Ziatz :
Существует преступность, существует даже организованная мафия, но нет единой мировой мафии и главного "авторитета".
-- Главного может быть и нет , но шайка финансовых магнатов планетарного масштаба существует . Они оказывают сильнейшее влияние на финансовую систему мира и на правительства наиболее развитых западных государств .
Суть нынешней финансовой системы очень наглядно показана в замечательном художественном фильме советской поры "Республика ШКИД" . Там один предприимчивый паренек сумел за короткое время обогатиться (валютой в данном случае был хлеб) и подкупить на эти накопления силовую охрану своей персоны .
http://vkontakte.ru/video1354248_109527533?m=2
-- Кстати , этот же отрывок показывает неизбежность свержения власти эксплуататоров и паразитов . В случае крупных эгрегоров при этом неизбежно льется кровь и погибают множества невинных людей .
Добавлено 34 минут спустя:
Татьяна :
Незнающего легко сбить с толку подобными писаниями, уж очень они кажутся умными. На самом деле, все эти хитро-мудрые трактаты пишутся только с одной целью - увести как можно больше людей от изучения теософии - истинного знания, которое существовала всегда и будет существовать всегда, потому, что это - вневременная мудрость.
-- Тоже самое христианские проповедники говорят о книгах Блаватской . То есть велика вероятность того , что вы Татьяна настолько же не готовы воспринять мудрость Бейли , насколько ортодоксальные христиане не способны понять ЕПБ .
Добавлено 39 минут спустя:
Татьяна :
Если существует "Белая Ложа", то почему бы не существовать и "Черной"? Другое дело, что Махатмы с ними не борются, как это представляет Е.И.Р.
-- Махатмы утверждают как раз обратное . Они предлагают невежественным людям не браться за неподъемную ношу (борьбу с темными силами) , а навести порядок у себя на Земле . А с Темными Магами разберутся сами Великие Учителя .
Добавлено 46 минут спустя:
> Если существует "Белая Ложа", то почему бы не существовать и "Черной"?
Ziatz :
Это порочная логика церковников, которую Блаватская как раз разоблачала. Если существует Бог, то значит существует и Дьявол. Поскольку существует логос, то значит должен быть какой-то антилогос?
-- Вы путаетесь в разных понятиях . Речь не идет о том , что Черная Ложа это антитеза БОГУ в том смысле , как это понимают церковники . Никакого вселенского Дьявола или Сатаны действительно не существует . Но так же как и человек , Планетарный Логос Земли НЕ СОВЕРШЕНЕН . У него тоже есть аналогичные два полюса внутри — временная ЛИЧНОСТЬ и бессмертная ДУША . Тоже относится и к Солнечному Логосу , и к Логосу Галактики , и т.д. до бесконечности вверх по эволюционной лестнице .
Добавлено 3 часов 12 минут спустя:
-- Приведу цитату о Черной Ложе из Алисы Бейли ("Эзотерическая психология" , том2) :
"Я хочу коснуться параллельной активности сил, пытающихся противодействовать экстернализации Иерархии Света, поскольку подобное событие укрепило бы – своей наглядностью – её могущество. Как вы знаете, на астральном и ментальном планах имеются центры, которые 577] называются «тёмными центрами», поскольку основное значение в своей деятельности они отводят материальному аспекту проявления и активности материальной субстанции; вся энергия направляется на чисто эгоистические цели. Как я уже отмечал, Силы Света работают с душой, скрытой в каждой форме. Они заняты осуществлением групповых целей и утверждением на земле царства Божьего. Тёмные же силы работают с формальной стороной выражения и хотят основать центр контроля, который будет полностью принадлежать им и подчинять только их воле все живые формы всех царств. Это древняя, знакомая ещё по библии история о царствах мира и царстве Христа, о могуществе Антихриста и могуществе Христа. Кульминация великой борьбы произошла во времена Атлантиды, и, хотя Иерархия Света восторжествовала тогда, но перевес её был ми-нимальным. Сражение велось на астральном плане, но имело своё соответствие на физическом плане в виде великого мирового конфликта, о котором повествует древняя легенда. Увенчалось же оно катастрофой Потопа. С тех пор пышным цветом цветут семена неприязни и разделения, а тремя средствами, с помощью которых силы тьмы пытаются управлять человечеством, – это ненависть, агрессия и разобщение. У них есть три великие духовные противоположности, которые суть любовь, бескорыстное участие и синтез.
Однако хватка сил, действующих наперекор (воплощённому в Иерархии) животворному принципу любви, не находит теперь прочной опоры, так как человечество гораздо быстрее и шире отзывается на всё благое и синтетическое, чем всего несколько столетий назад. Есть много оснований надеяться, что нежелательный контроль будет неизменно ослабевать. На физическом плане тёмные силы управляются группой из шести восточных и шести западных лидеров, и восточные самые сильные из них, ибо в 578] расовом отношении старше, а, значит, и опытнее. Они действуют, нагнетая наваждение и стимулируя низшие психические способности. Главным объектом их нападений является мировая группа учеников и посвящённых, ведь от последних ждут распространения любви в мире и сплочения людей в духе единения. Если так называемым силам зла не удастся справиться со своей задачей, то у Иерархии появится возможность экстернализации, что значительно ослабит влияние этих сил.
Если злые силы не могут обольстить учеников – в групповой формации или индивидуально – какой-либо формой наваждения, то стараются прибегнуть к наваждению групповому, чтобы свести усилия учеников на нет и внушить тем, с кем они работают, недобрые мысли о них и сомнения в их мотивах, а также сочинить столь убедительную ложь о них, что борющемуся ученику придётся продолжать свою борьбу чуть ли не в одиночестве. Если же не получается и это, они могут перекинуть свои атаки на физическое тело работника и агента Иерархии, стараясь ослаблением его тела снизить эффективность работы ученика. Но это не всегда выходит, так как Учитель способен защитить Своего ученика, что часто и делает. Тёмные силы действуют также через интенсификацию, или стимуляцию психического механизма, вызывая ненормальное развитие низших психических способностей, при котором они преждевременно достигают такой степени раскрытия, когда их почти невозможно контролировать. Это в широких масштабах происходило в Атлантиде и вело к полному открытию астрального плана, но без его понимания. При этом на физический план выплескивались его нежелательные особенности, в результате чего разгорелась война между двумя великими школами мистерий – Светлой и Тёмной, – кульминацией которой явилось разрушение известного тогда мира.
В настоящее время эти могучие силы, светлые и тёмные, снова борются за выражение и превосходство на физическом плане, однако на сей раз 579] результат совершенно иной. Попытки установить контакт с душой или помешать этому выливаются в нервные заболевания и патологические состояния, которые сильно влияют на групповую активность человека. В своих усилиях по стимуляции низших психических способностей тёмные силы, по-видимому, не способны проникнуть в материю и форму дальше эфирного проводника, откуда оказывают физиологическое воздействие на физическое тело в виде болезней, повреждений, нервных расстройств, поражений мозга, применяя также много других способов, чтобы сделать человека беспомощным и неспособным к эффективным действиям в повседневной жизни и современных мировых условиях. Но развитие умственной природы превратило её в защитный фактор, и, кроме того, в настоящее время человечество окружило себя и другими надёжными защитными барьерами, среди которых дух скептицизма и отказ признавать существование или пользу психических способностей. И об этом нужно помнить.
Несколько раз я говорил о «преждевременном пробуждении» психических способностей. Под этим я разумею ненормальное раскрытие ясновидения и яснослышания, обнажающее целиком нижние уровни астрального плана перед обладателем этих способностей, который не способен ни контролировать воспринимаемые тонким зрением и слухом феномены, ни правильно интерпретировать то, что видит и слышит. На более ранних стадиях животного или дикаря эти способности часто естественны и никакой ментальной реакции на них нет, а потому нет и перенапряжения нервной системы и мозга. Я назвал бы это равнодушным или безэмоциональным приятием при полном отсутствии интерпретирующего рассудка и драматического самосознания человека, начинающего пользоваться своим умом. С момента, когда начинает преобладать сознание своего «я», обладание низшими психическими способностями превращается в препятствие и помеху. Временно они должны быть удалены на задний план, 580] чтобы утвердить контроль умственного принципа, благодаря чему в дальнейшем на физическом плане сможет получить зрелое и взвешенное выражение жизнь души. Опускание психических способностей под пороговый уровень сознания является запланированным шагом в развитии арийской расы".
... "Некоторые силы, которые мы (по своему неведению и узости перспективы) можем называть злыми или тёмными. По мирским понятиям силы эти связаны с тем, что считается тёмной стороной природы и энергии. Ими владеют незаурядные и могущественные человеческие существа, большинство из которых не воплощено физически. Они действуют с астрального плана и главным образом через посредство групп. Состоящие из невежественных, изменчивых, эгоистических, амбициозных людей, эти группы представляют для них прекрасную почву. За подобную так называемую злостную деятельность рядовой член группы не отвечает, хотя обычно в группе имеются своевольные, амбициозные и эгоистические особы. Хотя индивидуальное наказание не тяжело, а индивидуальная ответственность невелика, эффективность таких действий чрезвычайно высока. Результат напоминает групповое одержание – сравнительно новое, но всё чаще встречающееся сегодня явление".
... "Что мы имеем в виду, когда говорим «силы зла»? Конечно, не неправедные и грешные воинства, объединённые под властью вымышленного дьявола или верховного антихриста, поскольку подобного воинства не существует, как нет и великого врага у Бога, врага, ведущего борьбу со Всевышним. Есть только заблудшее и страждущее человечество, пока ещё только полупробуждённое, смутно ощущающее видение и изо всех сил пытающееся вырваться из рабства прошлого с его объектами порочной верности и опрометчивой преданности. В конечном счёте силы зла – это лишь устойчивые древние идеалы и привычки мышления, которые уже сослужили свою службу, приведя расу к ны-нешнему уровню 631] развития, и должны теперь исчезнуть, чтобы не задерживать наступление Нового Века. Упрочившиеся и устаревшие ритмы, свойственные старым формам религии, политики и общественного порядка, должны отступить перед новыми идеалами, синтетическим пониманием и новым порядком. Характерные для Нового Века законы и образ действий должны вытеснить старые и со временем обеспечить новый общественный порядок и более вмещающий строй".
Добавлено 3 часов 38 минут спустя:
ЦИТАТА (А.Бейли "Экстернализация Иерархии") :
"Я говорил также, что Силы Света приближаются к Земле и что Иерархия непрерывно сближается с человечеством.
В соответствии с Законом Действия и Противодействия эти фундаментальные события, эти субъективные происшествия и духовные тенденции вызвали более быструю реакцию Сил Зла (присутствующих в нашей планетарной жизни) по сравнению с человечеством. Определенные великие Силы, или воплощенные Энергии тьмы, организовались и приняли необходимые (как они полагали) меры, чтобы не допустить человечество в Свет. Они воспользовались слабостями, эгоизмом и корыстью человечества; подобно тому как доброта может стимулировать выражение ла-тентного добра в человечестве, так же и зло может вызвать еще большее зло в тех, кто подвержен ему по причине внутренней слабости, а также в эмоциональных и нерассуждающих; Силы Света работают только с Душами людей. Быстро прогрессировала ложь, лживые учения, преступная пропаганда, война нервов, культивирование страха, организация в каждой нации групп изолированных работников, обязавшихся нарушать справедливость и искажать истину. Великие фундаментальные истины были ис-кажены, чтобы удовлетворять потребности работников зла.
Например, учение о сверхчеловеческой расе было искажено и стало означать на Западе превосходство немецкой нации и культуры, в то время как на Востоке культивировалась идея божественности Сынов Неба (японской расы). Сбитые с толку народы обеих наций заставили поверить в то, что их великой духовной миссией является господство над миром.
Это было первым следствием приближения Царства Божьего к земле, точнее, к физическому плану. В этом Царстве люди всех рас докажут свою божественность; Царство Душ будет признано всеобщим домом и расой всех людей. В этом Царстве не будет места сепаратистскому национализму.
425] Силы Зла искали таких лидеров и такие группы, которые на материальном уровне соответствовали бы духовным лидерам и тем, кто стремился вести человечество в правильном направлении. Они овладели (я сознательно использую это слово) порочными людьми, руководившими державами Оси: Гитлером, Тодзё, Геббельсом, Риббентропом, Гиммлером и, в значительно меньшей степени, Муссолини, Гессом, Герингом и прочими. Они полностью подчинили умы этих людей, уже зараженные амбициями и садистскими наклонностями. Вы спросите меня, кого я имею в виду, говоря “они”? Я имею в виду те разумные, порочные, лишенные любви, отвратительные Индивидуальности, которые для материально и эгоистически ориентированного мира являются тем же, чем Иерархия Учителей, работающая под водительством Христа, является для сражающихся устремленных. Огромна мощь этих злых сил, так как они не признают никаких ограничений и никаких приличий, признаваемых обычными людьми. Они действуют с помощью лжи, насилия, принуждения, жестокости, ненависти и террора; их цель – подчинение человеческого сознания посредством полного контроля над умами людей, сдерживания добра и поощрения зла. Они стимулируют мозг человека силой своего злого магического знания – я имею в виду буквально и физически. Великая Белая Ложа, вдохновляемая Христом и Шамбалой, по необходимости действует в рамках определенных духовных ограничений. Принуждение запрещено; ум людей должен быть свободным и остается таковым; разрешена стимуляция человеческих Душ, так как следствием ее является стимуляция выражения любви и понимания, ведущая к правильным человеческим отношениям. Эти духовные ограничения значительно за-медляют прогресс Сил Света; вам должно быть интересно знать и вам следует помнить, что продолжительность войны отчасти зависела от того, что Воинства Господа не могли совершать преступления, за которые ответственны державы Оси. Физическая активность Сил Света знает определенные ограничения, и этим постоянно пользуются Силы Зла. Бомбардировки плотно заселенных районов были начаты Гитлером, и он мог бы немедленно прекратить их, если бы захотел".
"Кроме того, Члены Иерархии не только чувствительны к впечатлениям, приходящим из других планетарных центров (Шамбалы и Человечества), Они также остро осознают Силы Зла, отчаянно борющиеся против экстернализации духовной работы. Энергия, вырабатываемая космическим злом, действует по трем основным каналам:
1. Из центра Космического Зла на Космическом астральном плане. Вы ничего не можете знать об этом центре; его эманации и его магнетическую ауру могут понять, осознать и интерпретировать только старшие Учителя и посвященные еще более высокой степени. Ослабление могущества астрального плана (столь хорошо знакомого всем нам) и освобождение стремительно одухотворяемого человечества от наваждений и иллюзии, власть Космического Зла будет соответственно уменьшаться, и Силы Зла будут утрачивать способность достигать нашей планеты с такой легкостью, как сегодня. Иерархия стоит на защите человечества именно против воздействия этих эманаций зла. До сих пор защита человечества от “разрушительного намерения” космических Сил Зла была задачей Шамбалы, действовавшей через Иерархию, однако в грядущем цикле, вследствие победы Сил Света в мировой войне, могущество Шамбалы может сочетаться с могуществом “охраняющих Агентов Света”.
2. Из Черной Ложи, являющейся экстернализацией центра Космического Зла на Земле. Подобно тому как Белая Ложа представляет Космический Центр Света на Сириусе (истинную Великую Белую Ложу) и является его соответствием, Черная Ложа является представителем древнего Космического Зла. Кроме того, Черная Ложа продвинулась в экстернализации гораздо дальше, чем Белая Ложа, так как для нее материализм и материя являются 689] линией наименьшего сопротивления. По этой причине Черная Ложа гораздо прочнее укоренена на физическом плане, чем Иерархия. Это требует от Белой Ложи гораздо больших усилий (чтобы “облачиться материей и действовать и двигаться на материальных уровнях”), чем от Черной Ложи. Однако вследствие духовного роста человечества и его ровной, даже медленной переориентации на Иерархию, настало время, когда Иерархия может материализоваться и встретиться с врагом на равных; Ей больше не будет причинять неудобство то обстоятельство, что Она действует в субстанции, в то время как Силы Зла действуют как в субстанции, так и в материи. Как только Второе Пришествие Христа и проявление Иерархии будут свершившимся фактом, Силы Зла потерпят неминуемое поражение. Причина этого заключается в том, что человеческая мысль и жизнь уверенно обращаются к субъективным духовным ценностям, даже если эти ценности истолковываются сейчас в терминах материального благосостояния и лучших условий жизни для всех, мира и безопасности для всех. Черная Ложа, или планетарный центр Зла, работает почти полностью на астральном плане и непосредственно впечатляется и детально руководится с Космического астрального плана.
3. От негативных, или чисто материальных, сил планеты, которые вовсе не обязательно плохи или хороши, но которые инстинктивно и нередко бессознательно используются человечеством для достижения чисто материальных целей и потому становятся фундаментально антидуховными и подверженными влиянию человеческих желаний, ориентированных на эгоизм и, следовательно, на разобщение. С этой формой зла сегодня борется Новая Группа Мировых Служителей. Вам известно кое-что об этой борьбе, так как она непосредственно затрагивает всех мыслящих мужчин и женщин.
Я говорил о зле на нашей планете в очень простых словах; существуют такие его аспекты, о которых я не упоминал; взаимодействие и взаимопроникновение градаций зла гораздо более многочисленны и сложны, нежели вы можете себе представить".
"Четвертый тип силы, ответственный за современное положение дел в мире, – сила, принадлежащая евреям, которые в совокупности образуют солнечное сплетение Планетарного Логоса. Сегодня их проблема используется для того, чтобы сфокусировать, определить и обусловить чувствительную природу мира и эмоциональные реакции чувствительной природы человечества и Планетарного Логоса. Не забывайте, что Личность нашего Планетарного Логоса пока несовершенна, откуда и то обстоятельство, что наша планета, Его тело проявления, не считается священной. Через мировую общность евреев чувство симпатии или антагонизма, выражающее любовь или обусловленное ненавистью, собирается в фокусную точку в центре планетарного солнечного сплетения в готовности к великому и постоянному изменению. Именно поэтому я сказал некоторым моим ученикам, что, когда человечество правильно решит еврейскую проблему в гуманитарном и здоровом ключе, энергия планетарного солнечного сплетения поднимется к сердцу и произойдет великая трансмутация.
Темные, или материалистические, силы в совокупности соответствуют сакральному центру планеты, имеющему дело с порождением форм, и их задача – поддержании заинтересованности планеты в том аспекте выражения божественности, которым является форма. Их сфера деятельности – жизнь самой материи, её магическое применение и то, что считается темным, так как для человечества на его нынешней стадии развития этот божественный аспект должен был утратить преобладающее значение и должен 88] был отойти “во тьму того, что изжито и что более не удерживает Сына Божьего”.
ЦИТАТА ("Ученичество в Новом Веке", том 1) :
"И другой вопрос может быть здесь уместным: “Какова разница между работой, проводить которую предлагаю вам я, и деятельностью Ложи Владык Формы?” В сущности, никакой, за исключением мотива и точки, из которой вы должны стараться работать. Владыки Формы работают с энергией знания полностью на низших уровнях ментального плана и с этих уровней. Аспект любви души бездействует и, следовательно, с точки зрения Великой Белой Ложи, мотивы неверны, а цели эгоистичны. Это истинно как для индивидуумов, так и для групп. Не забывайте, что Владыки Формы являются древними душами, страдающими уникальной ослепленностью. Но позже, в некотором отдаленном цикле, когда отработается карма и Великий Закон полностью взыщет плату за все неправедно содеянное, тогда и они начнут развивать аспект любви и трансмутировать свои мотивы".
"Принятие фактов есть одна из первых обязанностей ученика; для него, как части группы Учителя или Ашрама, в задаче помощи человечеству на первом месте стоит тот факт, что существуют мужчины и женщины, поставленные в положение обладания могуществом для проведения божественного плана. Такое признавание должно осуществляться без критики, избегая постоянного подчеркивания их ограничений, с пониманием их проблемы, с осознанием призыва их душ к вам и излиянием на них постоянного потока “любящего понимания”. Они – более продвинутые ученики, чем вы, как бы мало вы это ни осознавали. Они - сознательно или бессознательно – находятся под “впечатлением”, приходящим от Учителей; средний ученик мало что может сделать для них в формировании их мысли или в придании формы их решениям. Конечно же, я имею в виду лидеров Сил Света на внешнем физическом плане. Но ученики и стремящиеся могут окру-жать их охраняющей стеной света и любви; они могут отказаться от того, чтобы мешать им критическими мыслями, которые могут поднять против них волну критики со стороны мировых мыслителей. Что касается достижения контакта с лидерами сил материализма и влияния на них, то я просил бы вас воздержаться от этого. Такой подход может осуществляться легче, потому что личность ученика обеспечит для него открытую дверь. Однако эти лидеры намного сильнее среднего ученика, и задача в данном случае будет крайне опасной".
Добавлено 4 часов 13 минут спустя:
Ziatz :
> (Кто уж кто но он должен был знать лучше и жену свою и ее связи чем многие окружающие и зделав заявление должен быть нести ответственность за него)
Это момент принципиальный. Главное, что сама Бэйли не спекулирована на том, что её писания — от Учителей и не прикрывалась их авторитетом (как делали многочисленные другие авторы). Книги впервые вышли под её фамилией и самостоятельно завоевали популярность — сугубо своим содержанием, — а потом уж появились последователи и стала распространяться информация об Учителях.
-- Да , Алиса Бейли многие годы не раскрывала статуса своего Учителя и первые книги появлялись без указания на то , что их автором является Тибетец . Но тем не менее уже в предвоенные годы эта информация была опубликована .
ЦИТАТА ("Ученичество в Новом Веке", том 1) :
"Я открыл вам, моим ученикам, свое подлинное имя. Необходимость искоренить всякий повод для умозрительных вопросов некоторых из вас относительно моей личности и возможность побудить других к обновленному и преданному усилию – вот две из моих причин отказа от своей анонимности. Еще одна причина заключается в следующем: я хотел, чтобы вы осознали тот факт, что вы – принятые ученики со всем тем, что такой статус подразумевает в смысле ответственности и возможности. И еще один решающий для меня фактор заключался в проверке вашей способности хранить молчание до тех пор, пока в этом не отпадет необходимость. Молчание – одно из первейших предварительных условий посвящения 79] и то, чему каждый ученик должен волей-неволей научиться. Многие из вас внутренне уже убедились, кто я есть. Но вы никому не высказали своего убеждения, кроме А.А.Б., которая не откликнулась на это никаким подтверждающим свидетельством или комментарием. Если нельзя положиться на то, что вы окажетесь в состоянии хранить молчание и поддерживать отстраненную и независимую позицию, тогда вы еще не готовы к тому, что я должен дать, и чем скорее мы это обнаружим, тем лучше. Если вы не способны держать язык за зубами – даже в своей среде – то вы не годитесь для того, чтобы на вас можно было полагаться, и в это я очень не хотел бы поверить. Если, после того как вы обнаружили, кто я есть, вы сомневаетесь в мудрости моего решения раскрыть себя вам и считаете, что я должен утаивать информацию о своей личности, то это также станет определенным раскрытием и будет руководить мною во всех моих будущих обращениях к вам. Если знание моего статуса влечет вас на опасный путь преданного поклонения, то для вас будет очень полезно открыть в себе такую тенденцию; если вы, после того как узнали обо мне, чрезмерно подчеркиваете значимость моих слов и впадаете в опасную привычку полагаться на авторитет, то ваша слабость станет очевидной – для меня, вас самих и ваших собратьев по группе. Мы все от этого выиграем. Вы обнаружите какую-либо врожденную слабость, которую выявит факт раскрытия моей личности; если вы оказались отягощенными этим знанием, тогда вы должны учиться нести этот груз, в противном случае вы не будете полезны в качестве мирового служителя. Знание того факта, что я Учитель, никак не изменяет меня самого. Я по-прежнему ваш Тибетский Наставник и все тот же Инструктор, который учил вас в течение многих лет. Я остаюсь все тем же индивидуумом и никоим образом не стал другим. Всякая реакция по этому поводу с вашей стороны будет личностной; поэтому она должна быть распознана, стать объектом вашего внимания и, в конечном счете, оказаться под контролем.
Давайте же вместе идти вперед, мои братья и чела, по пути служения; давайте вместе входить в Свет и прокладывать путь в направлении мирового спокойствия, а не личного просветления – которое является неизбежным, но второстепенным явлением".
"В каждом Ашраме всегда есть ученик, который готовится к тому, чтобы в конечном итоге занять место Учителя, тем самым освобождая Его для более высокой и важной работы. Как вы знаете, я был старшим учеником Учителя К.Х. и, став Учителем, освободил Его для более высокой работы, а мое место в Его группе было занято другим учеником на Втором Луче; необходимы два ученика для того, чтобы осуществить полное освобождение Учителя от всякой ашрамной работы, и я был первым из двух избранных для этого. Второй пока еще не достиг необходимого уровня. Когда происходит такой процесс отождествления, становится возможным продвижение каждого члена всего Ашрама, хотя это случается и нечасто. Символически выражаясь, такое событие может быть описано как мощный распространяющийся импульс, который расширяет круг Ашрама настолько, что могут достигаться более высокие уровни и включаться более низкие сферы влияния".
"В 1919 году, в ноябре, я осуществил контакт с Алисой А. Бейли и попросил ее делать для меня записи, а также предпринять публикацию определенных книг, которые – в согласии с последовательностью выдачи истины – должны были появиться.Она немедленно отказалась, не имея ни малейшей симпатии к морю так называемой оккультной литературы, публикуемой различными оккультными группами, а также питая изрядную неприязнь к любой форме психического письма и психической работы. Позднее она изменила свою позицию, когда я объяснил ей, что телепатическая связь – это проверенная вещь и предмет научного интереса, что сама она не является ни яснослышащей, ни ясновидящей, и никогда ей не была, и что (прежде всего) истина проверяется самой истиной. Я сказал ей, что если она попробует писать в те-чение месяца, то сам записанный материал покажет ей, есть ли в нем истина, пробуждает ли он интуитивное понимание и распознавание, и содержит ли он в себе нечто ценное для надвигающейся новой духовной эры. Поэтому она преодолела свое отвращение к такого рода работе и многим превалировавшим тогда оккультным представлениям истины; она лишь поставила условие, что написания должны выходить безо всяких громких претензий, и что выдаваемые учения должны устоять или провалиться в силу собственных достоинств или недостатков......
........ За ними последовал Трактат о Космическом Огне. Эта книга содержала расширение учения, данного в Тайной Доктрине, по поводу трех огней – электрического огня, солнечного огня и огня трения; ее появление соответствовало задуманной последовательности; в ней также представлен психологический ключ к Тайной Доктрине и предлагается учение для учеников и посвященных конца данного столетия и начала следующего вплоть до 2025 года.
779] Позже А.А.Б. ощутила, что для меня и для работы было бы ценным, если бы она продемонстрировала свое умение писать книги (полезные для изучающих) помимо записывания моих диктовок, осаждения моих замечаний и перевода их в английский текст, пробуждающий мысль, который мы вместе превращали в средство для передачи идей, публикация которых является моей дхармой. Средний психик и медиум не является обычно высокоразвитым интеллектуалом; А.А.Б. хотела доказать (помогая работе будущего), что можно делать определенную психическую работу и быть, в то же время, действительно мыслящим человеком. Поэтому она написала четыре книги, являющиеся целиком ее собственной работой:
Сознание Атома.
Душа и Ее Механизм.
От Интеллекта к Интуиции.
От Вифлеема до Голгофы.
Она также написала одну книгу в сотрудничестве со мной, озаглавленную Свет Души; в ней я дал перевод Сутр Патанджали с санскрита, а она включила свои комментарии, изредка обращаясь ко мне для того, чтобы проверить правильность их значения".
"Итак, я занимался тремя фазами работы: книги, Школа Арканов и Новая Группа Мировых Служителей. Воздействие, производимое на мир этими тремя аспектами работы, определенно было эффективным и полезным. В счет идет полная сумма исполненной полезной работы, а не критицизм и непонимание тех, кто, в основном, привержен старому порядку и Веку Рыб. Они, в силу этого, неспособны видеть возникновение новых путей жизни и новых подходов к истине.
Все это время я находился за сценой. Я был ответствен за книги и статьи; они несут в себе авторитет истины – если они содержат истину – а не авторитет моего имени или статуса, о котором я мог бы заявить, или который мог быть мне присвоен любопытными, дотошными и преданными. Я не диктовал школе никаких направлений и не вмешивался в ее учебный план; за них отвечает А.А.Б. Мои книги и статьи были сделаны доступными студентам школы, равно как и всей остальной широкой публике.
Я стремился помогать работе доброй воли (за которую отвечает Фостер Бейли) своими предложениями и указаниями относительно того, каковы цели работы Новой Группы Мировых Служителей; 786] однако от моего имени не выставлялось никаких авторитарных требований, и они никогда не будут выставляться. Полная сумма всех этих видов деятельности положительная; непонимания было мало, и оно возникало в силу присущего критикующим личностного оснащения и их позиции. Критика полезна, пока ей не позволяется становиться разрушительным.
Параллельно этим главным видам активности я, с 1931 года, тренировал группу людей, разбросанных по всему миру, в техниках принятого ученичества (понимаемого академически). Из многих возможных неофитов я выбрал группу примерно в 45 человек – некоторые из них были известны А.А.Б., а некоторые совершенно неизвестны, – которые продемонстрировали готовность подвергнуться тренировке и пройти испытание на пригодность к групповой работе нового ученичества. Эти люди получали от меня прямые персональные инструкции, воплощавшие новый под-ход к Иерархии и духовной жизни, который базировался, конечно, на древних правилах. Некоторые из этих инструкций были сделаны доступными широкой публике в этой книге, но никаких указаний на личности и никакой информации о них не давалось; имена, даты и места жительства изменены, хотя инструкции оставались неизменными.
Эти люди, из своих контактов со мной, по необходимости удостоверялись, кто я есть. Они – в течение ряда лет – постепенно узнавали меня, но тщательно хранили мою анонимность, преодолевая реальные трудности в силу того, что сотни людей почти в каждой стране мира спекулировали по поводу моей личности, и многие из них точно ее угадывали. Поэтому сегодня, несмотря на все, что А.А.Б. и мои ученики были способны сделать, общепринято, что я являюсь Учителем, и мне было дано имя. Своей собственной группе специально отобранных стремящихся я сообщил свое имя, когда они сами внутренне его открыли. Было бы и глу-по, и фальшиво делать иначе; сообщаясь с ними, или составляя инструкции для нового ученичества, я необходимым образом занимал свое законное место и пользовался своим именем. Некоторые из этих инструкций показались мне полезными и подходящими для более широкого пользования и были скомпонованы в серию статей о Стадиях Ученичества, изданных под моим именем в журнале 787] “The Beacon” (“Маяк”). Они были тщательно отредактированы перед публикацией, кроме одной статьи, в которой, за несколько месяцев перед этим А.А.Б., обремененная очень тяжелой работой, не удалила один абзац, в котором я говорю как Учитель. Этот абзац, к ее великому огорчению, появился в июльском номере журнала “The Beacon” в 1943 году. После многих лет сохранения в тайне моего имени, она совершила промах и тем самым было публично заявлено, что я являюсь Учителем".
-- Из этих слов Тибетца явно следует , что книги продиктованы ИМ , а не написаны самой Алисой Бейли .
Статья, кстати, ещё не обсуждалась.
Впечатление от прочитанного - сумбур и путаница. Уже то, что она выдуманный ею Луч "Конкретного Знания" ставит выше Луча "Абстрактного Идеализма" говорит о многом.
Надо было постараться чёткие и внятные идеи ТД о метафизической Троице, как о "ЕДИНОЙ РЕАЛЬНОСТИ; её двойственном аспекте в обусловленной Вселенной" - т.е. Единое Вечное Бытие и его периодическое проявление в виде его двух противоположных аспектов (и благодаря им), творящих проявленную дуальную вселенную, превратить в путанные и невнятные рассуждения о Лицах, Сыне и Святом Духе. Если ТД "Сыном" называет первичный проявленный план, образованный двумя противоположными аспектами Единого, т.е. Троицей - духом и материей, Мыслеосновой и Мулапракрити, то Бейли выдумывает какого-то Сына, являющегося 2-м Лицом Троицы, наделяя его неким Сознанием и Любовью, но лишая его Активного Разума, наделяя последним свойством некий "Святой Дух".
Что ещё можно было придумать, чтобы запутать и затуманить ясные идеи "Тайной Доктрины" Блаватской?! И при этом сей труд посвящается памяти Блаватской! Ну при чём здесь Блаватская, если Бейли расписывает лишь своё личное понимание Теософии? Она, безусловно, имеет право на подобное самовыражение, но зачем выдавать это за продолжение или объяснение ТД?
Я считаю, что сей труд является неудачной попыткой направить теософскую мысль в русло христианской догматической теологии. Ну, вернее, это - один из аспектов этого труда.
Игорь Л. пишет:
Начал "Трактат о космическом огне". Не уверен, что дочитаю до конца.
Очень рекомендую - не читайте, напрасно потеряете время, ваш скепсис очень заметен еще до того как вы стали читать, при таком отношении (равно как и при благоговейном) ничего стоящего в голову не войдет, а только "сумбур и путаница" ...
Даже по вашим первым критическим строкам это заметно. У меня ничего против нет вас, "классиков", но наиболее аргументированно и непредвзято мог прописать только Сова, очень жаль, что его нет.
Игорь Л. пишет:
Уже то, что она выдуманный ею Луч "Конкретного Знания" ставит выше Луча "Абстрактного Идеализма" говорит о многом.
Но это не так. Лучи 4,5,6,7 совершенно равноправны (по влиянию).
hele пишет:
Но это не так. Лучи 4,5,6,7 совершенно равноправны (по влиянию).
Это лучи - атрибуты трех аспектов, именуемых 1, 2 и 3 луч.
dusik_ie :
Очень рекомендую - не читайте, напрасно потеряете время, ваш скепсис очень заметен еще до того как вы стали читать, при таком отношении (равно как и при благоговейном) ничего стоящего в голову не войдет, а только "сумбур и путаница" ...
Ну отчего же. Я думаю, что изучение трудов Бейли скептиком могло бы быть очень даже полезным.
Хотя, я пока ещё не решил, потрачу ли я на это своё время.
Вы просто плоховато знакомы с классикой теософии. "Тайной доктриной" она далеко не исчерпывается. Ещё до её публикации Субба Роу и М. Чаттерджи писали о лучах. Да и в ней отрывочные упоминания есть.
Ziatz пишет:
Да и в ней отрывочные упоминания есть.
Отрывочные, но довольно часто
Игорь Л. пишет:
Ну отчего же. Я думаю, что изучение трудов Бейли скептиком
Но если вы отбросите изначальное предубеждение, желая искренне понять - проникнуть в глубину, а не скользить по поверхности - тогда другое дело, если же вы, прежде всего будете бояться как бы эта сектанская бацилла не проникла в ваш ум - тогда вы найдете множество тем над чем поязвить и мишеней для критических стрел и разоблачений - любая концепция или теория, если она не подкреплена надежной математической базой, может быть низвергнута и осмеяна, только пользы от этого...
dusik_ie пишет:
Очень рекомендую - не читайте, напрасно потеряете время, ваш скепсис очень заметен еще до того как вы стали читать, при таком отношении (равно как и при благоговейном) ничего стоящего в голову не войдет, а только "сумбур и путаница" ...
Я не рекомендовала бы читать эти книги даже в том случае, если искатель полон оптимизма и надежды узнать что-то новое.
Что можно узнать у человека, едва успевшего прочесть Тайную Доктрину (о понимании и размышлении над ней и речи нет).
Бэйли читала Тайную Доктрину урывками, по ночам...
Очень сомнительно, чтобы у Бэйли был учителем Махатма, т.к. все, что она знала о теософии, она узнала от теософов, а не от учителя.
Несмотря на все это, Бэйли взялась за "преподавательскую деятельность" и стала читать лекции о теософии вообще, и по отдельным книгам Безант и Блаватской, в частности.
То, что она неправильно толковала ТД - факт.
Если бы она была чуть скромнее и честнее, то прежде чем преподавать другим, постаралась бы понять сама.
Но... не моглось или не хотелось... а деньги нужны были, т.к. жить было не на что.
Игорь Л. пишет:
Надо было постараться чёткие и внятные идеи ТД о метафизической Троице, как о "ЕДИНОЙ РЕАЛЬНОСТИ; её двойственном аспекте в обусловленной Вселенной" - т.е. Единое Вечное Бытие и его периодическое проявление в виде его двух противоположных аспектов (и благодаря им), творящих проявленную дуальную вселенную, превратить в путанные и невнятные рассуждения о Лицах, Сыне и Святом Духе".
Да, уж она постаралась!
Логос воплощается на Земле в теле человека, Ветхий Деньми совещается с Господом мира и чего-то планирует, все собираются в совещательной палате Шамбалы и принимают решения... строят планы...
Театр абсурда.
Сон разума рождает чудовищ.
Игорь Л. пишет:
Что ещё можно было придумать, чтобы запутать и затуманить ясные идеи "Тайной Доктрины" Блаватской?! И при этом сей труд посвящается памяти Блаватской! Ну при чём здесь Блаватская, если Бейли расписывает лишь своё личное понимание Теософии? Она, безусловно, имеет право на подобное самовыражение, но зачем выдавать это за продолжение или объяснение ТД?
Наверное, для того, чтобы ее книги покупали.
Если бы она не выдавала их за продолжение ТД, то кто бы их стал покупать и читать?
А то, что Бэйли не училась у Махатм, а все знания по теософии получила от теософов, это - факт.
Странно только, зачем было учиться у учеников Блаватской (у которой, кстати, никаких личных учеников не было, несмотря на то, что была Эзотерическая секция в Теософском Обществе), если она сама (по ее словам) уже была старшей ученицей Махатмы Кут Хуми?
Ну, где тут смысл?
Блаватская была всего лишь учеником Махатмы, а Бэйли - старшим учеником.
Блаватская получила свои знания от Махатм, а Бэйли (старшая ученица) - от учеников Блаватской.
Где логика?
Кстати, предупреждаю (чтобы не было упреков в фантазировании), что все, что я говорю, я не придумала.
Все это сказала о себе сама Алиса в своей книге "Неоконченная биография".
Татьяна пишет:
Да, уж она постаралась!
ОК.
1) Стал быть по вашему здравому рассуждению, аспект сына, т.е. то, что "вмещает качества Отца и качества Матери" существует только в животной фаллической природе?
2) Что понятие Святого Духа, осеняющего материю, никак не вяжется с понятием Фохата?
3) Эти двойственные аспекты, на которые указывает Игорь, Парабраман и Мулапракрити, становясь в проявлении Пурушей и Пракрити никак в природе не взаемодействуют между собой, ничего третьего не создают, а двигаются в эволюции параллельными, изолированными друг от друга линиями?
4) Что вы понимаете под термином "форма" или "тело" или в чем вообще суть явления, про-явления, относительно нашей солнечной системы и для системы, так и для мельчайшего элемента множества участвующих в таком проявлении?
dusik_ie :
3) Эти двойственные аспекты, на которые указывает Игорь, Парабраман и Мулапракрити,
Не совсем так. Метафизическая Троица согласно ТД - это Единое Бытие-Парабраман и два его противоположных аспекта - Мыслеоснова и Мулапракрити, другими словами - Движение и Субстанция, или по-другому - Пуруша и Пракрити.
Эти два аспекта в своём единстве с Источником образуют Троицу, ибо оба аспекта не могут существовать друг без друга. Эти чисто умозрительные аспекты на планах проявленного выражаются как плюс и минус, притяжение-отталкивание, центростремительное и центробежное, духовное и материальное и прочие пары противоположностей, вполне уже различимые разумом.
Бейли умудрилась запутать всё донельзя, она и сама плохо разобралась, чем её "Сын" отличается от её "Святого Духа".
Ziatz :
Вы просто плоховато знакомы с классикой теософии. "Тайной доктриной" она далеко не исчерпывается.
Смотря что называть Теософией.
Ziatz :
Ещё до её публикации Субба Роу и М. Чаттерджи писали о лучах. Да и в ней отрывочные упоминания есть.
Я и не сомневался, что медиумистические откровения Бейли кроме ТД должны иметь корень и в популярной эзотерике. Только при чём здесь учения Махатм и Божественная Мудрость?
dusik_ie :
Но если вы отбросите изначальное предубеждение, желая искренне понять - проникнуть в глубину, а не скользить по поверхности - тогда другое дело
Попадаются у неё дельные мысли. Но никакого откровения я в них не нашёл. Всё это можно почерпнуть и из текста ТД.
Татьяна :
Бэйли читала Тайную Доктрину урывками, по ночам...
Если так, то это многое объясняет. Объясняет путаницу и расхождения с классификацией, терминологией и смыслом некоторых базовых понятий, принятых в ТД.
Например, она писала
Бейли. Трактат о космическом огне.
По своей сущностной природе Огонь троичен, но когда он в проявлении, то наблюдается как пятеричное проявление
А Блаватская писала:
ТД-1
Но существует два «Огня», и оккультные учения различают их. Первый, или чисто бесформенный и незримый, Огонь, сокрытый в Центральном Духовном Солнце, называется Троичным (метафизически); второй, Огонь Проявленного Космоса, Семеричен во всей Вселенной и в нашей Солнечной системе.
Какой смысл изменять классификацию? Я понимаю, что всякая классификация условна, и разные школы имеют свою классификацию, например школа посвящённых адвайтистов Субба Роу и школа трансгималайских адептов. Но если Бейли говорит, что записала учение от учителя именно этой трансгималайской школы, то зачем бы ему понадобилось вносить изменения в классификацию? Очевидно, что тибетец принадлежал другой школе, если он вообще имел отношение к процитированному утверждению Бейли.
Да и ещё. Говоря о солнечных огнях и логосах (Бейли так любит это солнечное слово!), Бейли ссылается на цитаты ТД. Но в там говорилось именно о ЦЕнтральном Духовном Солнце, о непроявленном. Бейли почему-то не придала этому значения. Её солнечный огонь, являющийся у неё вторым Лицом Троицы, связан с ментальными планами.
Или вот ещё:
Бейли. Трактат о космическом огне.
Атма, как вы все знаете, означает я, или эго, или индивидуализированный центр сознания, вокруг которого накапливается и организуется...
Согласно экзотерическим писаниям, как например Бхагавад-Гита, это, действительно, так. Атман - высшее "Я" человека, которрое можно назвать индивидуализированным центром сознания.
Но Махатмы в ТД дали иной взгляд на Атму, как на однородную Искру Единого Пламени, Луч Абсолюта, но никак не нечто индивидуализированное, т.е. обособленное. Индивидуализация происходит уже на плане Упаддхи для Атмана - в Буддхи.
ТД-1
Дхиани должен быть Атма-Буддхи. С момента отделения Буддхи-Манаса от бессмертной Атмы, проводником которой является Буддхи, Атман переходит в Не-Бытие, которое есть Абсолютное Бытие.
ТД-1
Атма ни прогрессирует, ни забывает, ни запоминает. Она не относится к этому плану. Она – лишь Луч вечного Света, который освещает тьму материи и светит сквозь неё, – когда материя желает того.
Её (Бейли) виды движения огня вообще не вызывают никакого доверия. Все эти виды движения весьма произвольно приписаны какому-либо "виду" огня. Например, она считает, что Огонь трения и Электрический Огонь - это разные явления. Огонь трения она наделяет вращательным движением, а Электрический Огонь - поступательным движением. А по Тайной Доктрине - Фохат является космическим электричеством и именно этот электрический, или огненный Фохат зарождает спиральные вихри.
Ну и почему я должен доверять всем остальным откровениям Бейли?!
Всё-таки в таких эзотерических делах нужно либо опираться на некую основу, заслуживающую доверия, либо вообще не верить ни во что, кроме того, что подтверждается объективно и многократно, т.е. стать материалистом.
Я бы очень не хотел, чтобы создалось впечатление, что я осмеиваю творчество Бейли. Личное творчество, личный опыт осмысления полезен и необходим. Я даже сам пытался в прошлом оформить свои размышления письменно. Очень полезное занятие для приведения мыслей в порядок и систему. Как шаг для дальнейших поисков, если даже что-то из прошлой системы будет переосмыслено и пересмотрено.
Другое дело - человеческая слабость, так уж некоторым хочется быть нью-Блаватской и быть избранным орудием Адепта.
Игорь Л. пишет:
Например, она считает, что Огонь трения и Электрический Огонь - это разные явления. Огонь трения она наделяет вращательным движением, а Электрический Огонь - поступательным движением. А по Тайной Доктрине - Фохат является космическим электричеством и именно этот электрический, или огненный Фохат зарождает спиральные вихри.
Интересно, а что Вы сами по этому поводу думаете? Как я понимаю, единая энергия проявляется в виде различных сил и в этом смысле можно сказать, что это - разные явления. Но увы, я должна признаться, что плохо разбираюсь в физике. Не могли бы Вы объяснить, почему электричество не может соответствовать поступательному движению, а только вращательному? Ведь, в конце концов, речь в любом случае, может идти только о единой энергии в разных её проявлениях. Из-за отсутствия знаний в области физики я не могу оценить глубину замеченных Вами противоречий между Бейли и ТД, о чём сожалею.
Игорь Л. пишет:
Всё-таки в таких эзотерических делах нужно либо опираться на некую основу, заслуживающую доверия
Игорь Л. пишет:
Но Махатмы в ТД дали иной взгляд на Атму
Вот и опирались бы Махатмы на основу, заслуживающую доверия - Бхагавадгиту...
Имхо, это просто введение терминологии: выделяется непосредственный источник энергии, наблюдаемое действие энергии на материю, свойства этой энергии - и обозначается, например, "Огонь Трения".
>Ну и почему я должен доверять всем остальным откровениям Бейли?!
Перечитайте предисловие
>Какой смысл изменять классификацию?
Разные классификации позволяют подчеркнуть разные аспекты рассматриваемого сложного вопроса. Пятиричное проявление троичного Огня акцентирует внимание на двойственности проявления Огня Трения (скрытое тепло + активное излучение), Солнечного Огня (манас\ментальная энергия + элементалы огня\мыслеформы) и недвойственности проявления Электрического Огня.
Атма и Атман - разные понятия. Кроме того, изучая чей-либо труд, следует принимать (хотя бы временно) те термины и определения, которые даёт автор - разумеется, если Вы искренне стремитесь понять этого автора. Имхо, нет ничего необычного в том, когда один и тот же автор вкладывает в некий термин один смысл, а вдругом месте своей книги - другой смысл в тот же термин, при условии, конечно, что новый смысл оговаривается. Не нравится Вам термин "атма", употребленный в данном контексте - просто читайте про себя "я, или эго, или индивидуализированный центр сознания, вокруг которого накапливается и организуется..." - дело ведь не в терминах.
dusik_ie пишет:
ОК.
1) Стал быть по вашему здравому рассуждению
Похоже, Вы совсем не поняли. о чем я говорю, иначе не задавали бы такие вопросы.
Речь о том, что А. Бэйли, употребляя такие термины, как "Небесный Человек», «Ветхий Деньми», «Ману», «Логос» и т.п., говорит о них, как о существах, имеющих пол - "Он", а это - совершенно безграмотно.
Во всяком случае, так не должен говорить тот, кто заявляет, что он - старший ученик Махатмы.
Учтите, что все эти безграмотные выражения перемешаны у Бэйли с вполне правильными.
Возможно, что именно поэтому и говорили про нее, что она скользкая и изворотливая, как угорь.
Цитаты из трактатов Бэйли:
"…Вся средняя часть этого трактата об Огнях посвящена развитию сознания Небесного Человека и тому, как Он применяет знания, полученные (при помощи Манаса, или Ума) в предыдущей Солнечной системе,…"
О логосе:
"...Он совершенствует контроль над четвертым подпланом Космического астрального плана и почти завершил эту работу..."
"...Он чувствует вибрацию шестого подплана и отзывается на нее, но пока не полностью сознателен на этом подплане...."
«…. Он берет под свой контроль…»
«Трактат о Космическом Огне», часть вторая «Солнечный огонь», Вводные вопросы, IX.
Сравните:
«…Когда теософы и оккультисты говорят, что Бог не есть Существо, ибо Он есть He-вещественность, они выказывают себя гораздо более благоговейными и религиозно-почтительными по отношению к Божеству, нежели те, кто называют Бога Он и, таким образом, делают Его Гигантом Мужского Начала…»
ТД 1.2.
«Когда Сокровенный Сокровенного пожелал проявить Себя, Он сначала сделал Точку (Первичная Точка или первая Сефира, Воздух или Святой Дух), создал священную форму (Десять Сефиротов или Небесный Человек) и покрыл ее роскошным и великолепным одеянием, это и есть Вселенная» .
ТД 1.2.
"Небесный Человек"… но под «Человеком» подразумевается Божественная Монада, а не Мыслящее Существо, еще меньше его физическое тело…
"ТД" II.I.
«Небесный Человек», или Тетраграмматон, он же Протогонос, Тиккун, Первенец пассивного Божества и первое проявление Тени Этого Божества есть Вселенская Форма или Представление, которое зарождает проявленного Логоса, Адама Кадмона или четырехбуквенный символ самой Вселенной в Каббале, называемый также Вторым Логосом.
«ТД» 2.1.
Игорь Л. пишет:
Я и не сомневался, что медиумистические откровения Бейли кроме ТД должны иметь корень и в популярной эзотерике. Только при чём здесь учения Махатм и Божественная Мудрость?
Совершенно правильно.
Бэйли «почерпнула» знания не у Махатм, а у теософов, что, само по себе, должно быть странным.
Цитата:
«…Всей теософии, которую я знаю, меня научили личные друзья и ученики Е.П.Б., и г-н Пратер это признал…»
А. Бэйли «Неоконченная биография»
Ну зачем ей было учиться у теософов?
Она должна была учиться у Махатм, если, как утверждает, была их ученицей.
Если поверить Алисе Бэйли, утверждавшей, что она была СТАРШЕЙ ученицей Махатмы К.Х., то вообще непонятно, зачем ей было учиться у «учеников» Блаватской?
Тем более, что Блаватская не была «старшим» учеником Махатмы, а всего лишь принятым чела, прошедшим определенную оккультную подготовку, необходимую для выполнения той работы, которую она согласилась выполнить.
Тем более, что Блаватская сама сказала, что у нее не было личных учеников.
Теософы эзотерической секции не были ее личными учениками.
Они, всего лишь, получали через Блаватскую инструкции (от Махатмы М.) по углубленному изучению Тайной Доктрины.
Цитата:
«…Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным. Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме.
Я делаю эти утверждения с определённой целью.
Столько чепухи говорилось на эти темы, столько притязаний выдвигалось теми, кто не обладает необходимыми ментальной и духовной ориентацией и опытом, что истинные ученики стесняются упоминать о своей работе и своем положении…»
А. Бэйли «Неоконченная биография»
Бэйли, похоже, не знала, что все истинные ученики Махатм никогда не скажут о своем ученичестве (если не имеют разрешение Махатмы), совсем не из-за своей "стеснительности".
Они просто выполняют то, что им сказал Махатма.
Надеюсь, не стоит повторять слова Махатмы о том, что в первые три четверти ХХ столетия они не появятся сами и никого не пошлют для «выдачи» учения, а те, кто будут находится с ними «в связи», должны будут хранить молчание об этом. Те, кто нарушат обещание, тотчас же потеряют эту связь.
Игорь Л. пишет:
Татьяна :
Бэйли читала Тайную Доктрину урывками, по ночам...
Если так, то это многое объясняет. Объясняет путаницу и расхождения с классификацией, терминологией и смыслом некоторых базовых понятий, принятых в ТД.
Это именно так и было.
Цитаты:
«…Я как раз познакомилась с её великой книгой “Тайная Доктрина”.
Она меня заинтриговала, но привела в полное замешательство.
Я не могла уловить ни начала, ни конца.
Это трудная книга для начинающих, потому что она плохо составлена и в ней отсутствует последовательность.
Е.П.Б. начинает с одной темы, перескакивает на другую, берётся за третью, и — в конце концов, через шестьдесят-семьдесят страниц — вы обнаруживаете, что она возвращается к своей первоначальной теме…
А. Бэйли «Неоконченная биография»
….. Ночами я читала в кровати “Тайную Доктрину”, пренебрегая чтением Библии, вошедшим уже в привычку.
Я полюбила эту книгу и в то же время сильно на неё негодовала.
Я полагала, что она весьма скверно написана, необстоятельна и бессвязна,…
А. Бэйли «Неоконченная биография»
«…Меня часто забавляют ортодоксальные теософы, не одобряющие моего изложения теософских истин….
…Я вступила в теософскую ложу в Пасифик Гроув и начала преподавать и вести классы….
А. Бэйли «Неоконченная биография»
Виктория Ефремова пишет:
Вот и опирались бы Махатмы на основу, заслуживающую доверия - Бхагавадгиту...
Махатмы «опирались» совсем на другие «основы», хотя и великий эпос Индии не отрицали.
БХАГАВАД-ГИТА (Санскр.) Букв., "Господня Песнь". Часть "Махабхараты", великого эпоса Индии…
«…Тайная Доктрина есть накопленная Мудрость Веков, и уже одна ее Космогония является самой изумительной и разработанной из всех систем,…
…факты, которые в действительности потребовали бесчисленных поколений посвященных ясновидцев и пророков, посвятивших себя координированию, записыванию и пояснению их в течение ошеломляющих серий эволюционного прогресса, все эти факты запечатлены на нескольких страницах геометрических знаков и глифов. Пылающий взор этих ясновидцев проникал в самое ядро материи и находил душу вещей там, где обыкновенный непосвященный наблюдатель, как бы ни был он учен, заметил бы лишь внешнюю работу формы…
… Бесполезно говорить, что рассматриваемая здесь система не есть измышление одного или нескольких отдельных личностей, но представляет из себя непрерывающуюся запись многих тысячей поколений ясновидцев, соответствующие опыты которых должны были исследовать и проверять традиции, передаваемые устно от одной ранней Расы к другой, традиции учений, данных высшими и высочайшими Существами, охранявшими младенчество человечества; также, что на протяжении долгих веков «Мудрые Люди» Пятой Расы – Мудрецы, находившиеся среди спасенных от последнего Катаклизма и изменения материков – проводили свои жизни, не уча, но учась. Как выполнили они это? Ответ: сличая, исследуя и проверяя во всех отделах Природы традиции древности путем непосредственных видений, прозрений великих Адептов, т. е., людей, развивших и усовершенствовавших свои физические, ментальные, психические и духовные организмы до крайних пределов. Ни одно видение лишь одного какого-либо Адепта не принималось, пока оно не было проверено и подтверждено видениями других Адептов – полученными так, чтобы явиться независимым свидетельством – и веками опытов….»
ТД 1.1.
ant-on-sun пишет:
изучая чей-либо труд, следует принимать (хотя бы временно) те термины и определения, которые даёт автор - разумеется, если Вы искренне стремитесь понять этого автора. Имхо, нет ничего необычного в том, когда один и тот же автор вкладывает в некий термин один смысл, а вдругом месте своей книги - другой смысл в тот же термин, при условии, конечно, что новый смысл оговаривается.
Ошибаетесь.
Никто не станет спорить о том, что существует множество религиозно-философских и «эзотерических школ, в каждой из которых принята своя классификация и своя терминология.
В Транс-Гималайской школе Раджа Йоги, к которой принадлежат Махатмы М.М., К.Х. и Блаватская, принята своя терминология, основанная на санскрите и Блаватская сказала:
«…Дадим же твердые и неизменные определения тем терминами, которые мы применяем в теософии, потому что иначе вместо порядка и ясности, мы лишь привнесем великую путаницу в уже существующий хаос представлений профанного мира…»
"… Теософия ничего не изобретала и не сказала ничего нового, но лишь преданно повторяет уроки высокой древности. Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род. Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"
Е.П.Блаватская «Сигнал опасности»
Если Бэйли была старшей ученицей Махатмы К.Х. и принадлежала к той же Транс-Гималайской школе, что и он (а это и не могло бы быть иначе), то как могла она сказать?!?:
«…Третье учение, с которым я столкнулась, и которое долгое время вызывало у меня резкий отпор, было двойным верованием — в Закон Перевоплощения и в Закон Причины и Следствия, называемыми теософами, которые так любят учёные слова, Реинкарнацией и Кармой.
Лично я считаю, что это очень нужное учение гораздо быстрее пробило бы себе дорогу, если бы теософы не попали бы под столь сильное влияние санскритских терминов. Если бы они учили Закону Перевоплощения вместо доктрины реинкарнации и разъясняли Закон Причины и Следствия вместо Закона Кармы, то истина, возможно, получила бы более широкое признание. Я говорю это не с целью критики, потому что сама поддалась тому же наваждению.
Вспоминая теперь свои начальные занятия и лекции, я улыбаюсь, припоминая свои курьёзные громоздкие технические фразы, насыщенные санскритскими словами и детальными разъяснениями Вневременной Мудрости.
Я нахожу, что с возрастом становлюсь проще и может быть немножко мудрее…»
А. Бэйли «Неоконченная биография»
Татьяна пишет:
ТД: "Ни одно видение лишь одного какого-либо Адепта не принималось, пока оно не было проверено и подтверждено видениями других Адептов – полученными так, чтобы явиться независимым свидетельством – и веками опытов….»
Так я же не про вИдение говорю, а про терминологию. Зачем было махатмам изменять терминологию, данную в Гите? Когда Бейли меняет терминологию Блаватской, то это - "караул" и искажение смысла, а когда изменяют терминологию, данную в столь уважаемом источнике, как Бхагавадгита - то это нормально, это коллективное вИдение махатм...
Оговорюсь: я не уточняла, действительно ли махатмы изменили терминологию, данную в Бхагавадгите; я в этом сильно сомневаюсь, поэтому уточню, когда будет время.
Татьяна пишет:
говорит о них, как о существах, имеющих пол - "Он", а это - совершенно безграмотно.
О логосе:"...Он совершенствует ..." "...Он чувствует вибрацию ..."« Он берет под свой контроль…»
А как в оригинале, какое местоимение употребляется: "it" или "he"? В русском языке слово "Логос" мужского рода, поэтому безграмоно было бы применять к нему местоимение друого рода, независимо от того, к какому роду принадлежит само понятие "Логос".
ИгорьЛ пишет:
Троица согласно ТД - это Единое Бытие-Парабраман и два его противоположных аспекта - Мыслеоснова и Мулапракрити, другими словами - Движение и Субстанция, или по-другому - Пуруша и Пракрити.
Но это ваше толкование-понимание. Мое несколько иное, если в цифрах, то так: 0 - 1 - 3 - 7
Ноль - в одном из определений, есть непроявленное или нуменальное, что выражено для понимания причин, как Мулапракрити и Парабраман или корень- основа материи (НЕ-материя, но причина ее) и ПРЕ-вышний Дух. Символически, это круг без точки - что и так очевидно.
Дальше один есть Единый - или первичное следствие или проявление нумена в феноменальный мир. Он есть АНУПАДАКА - без родителей, саморожденный. Символически - превышний дух, роняет зародыш в утробу (воды, глубь) получится Круг с точкой. Вы можете возразить, что круг с точкой это Мулапракрити и Парабраман, но тогда уместен вопрос, а где же тогда круг без точки, или точка (что в принципе одно и тоже, в некоторых своих значениях)
Дальше -двойственность, круг рассеченный диаметром на две половины... (не буду углубляться)
Но что есть троичность - вариантов прочтения треугольников, разных типов множество и среди них есть и такой, когда аллегорически говоря "Сын берет в жены свою мать и порождает свое потомство"(не дословно) - что достаточно и подробно под многими углами прописано в ТД, если так принципиально - могу цитат поискать, иными словами и для целей применения, две полярности сочетаются и порождают третье - форму, которая содержит в себе оба качества или ИНЬ-ЯН в себе, и все видимые и не явные формы, построены на таком принципе именно ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ПОЛЯРНОСТЕЙ и диалектический закон "Единства и борьбы противоположностей" вполне в контексте теософии, если исключить его одно направленную трактовку (в материальном ключе).
Дальше, о 3 - 5 или 3 - 7 и к вашему:
ИгорьЛ пишет:
Например, она писала ... А Блаватская писала
Буквально недавно перечитывал статьи ЕПБ и в одной из них (не скажу сейчас какой) есть такая дифференциация: 1 - 3 - 5 - 7 и обратно: 7 - 4 - 3 -1. Как видите, дифференциация 3 - 5 -7 не чисто изобретение Бейли.
И потом, если бы всетаки не поверхностно читали, или прочли далее, то нашли бы, что есть у нее три аспекта и четыре атрибута (всего семь!) что может трактоваться и так что три проявляются через четыре и соответственно, каждый из четырех есть грубо говоря пропорция составленная из трех и далее, каждый из трех, "собирает свой урожай", т.е. является синтезом, четыре синтезируются в пятый - и это есть пятиричный творческий огонь, или Огонь Трения (может скажете, нет в ТД упоминания об огне, добываемом через трение?), что есть огонь внешней активности.
И еще, какая разница, по сути "5" или "7" или "357"?
Они останутся "пустым местом" (вакансией), до тех пор, пока мы не наполним эти числа конкретным смыслом - копья ламать, т.е. делать конечные выводы, делать слишком рано - не нравится вам Бейли, ну и ладно - в мире есть много чего и чему удивляться.
ИгорьЛ пишет:
Луч Абсолюта, но никак не нечто индивидуализированное, т.е. обособленное.
Не понимаю - почему индивидуальное и обособленное, синонимы в вашей трактовке? В моем понимании они могут быть синонимичны только в обыденном представлении, причем такая "мелочь", совсем даже не мелочь. Сами же процитировали: "ИСКРА Единого пламени", что "искра" и "пламя" одно и тоже?
Если вы читаете ТД и к примеру фразу "СЫНЫ ВОЛИ И ЙОГИ" понимаете как нареченное имя - это ваше право, но мне это не интересно, я понимаю ее как определение или формулу, которая, в конкретике может читаться: сын - сочетание, Воля - способ действия и Йога - метод.
ИгорьЛ пишет:
Например, она считает, что Огонь трения и Электрический Огонь - это разные явления.
На этой цитате, я понял - вы наверное давно читали ТД и подзабыли, т.к. Есть в ТД и про огонь трения и электрический огонь и солнечный, в придачу (вечерком найду, или сами можете поиском задать, если есть у вас электронная версия)
Татьяна пишет:
Речь о том, что А. Бэйли, употребляя такие термины, как "Небесный Человек», «Ветхий Деньми», «Ману», «Логос» и т.п., говорит о них, как о существах, имеющих пол - "Он", а это - совершенно безграмотно.
Но, Слава Богу, ни лично я, ни думаю вы, на этом форуме и в мыслях не пытался трактовать эти вышеперечисленные термины в терминах личности, что было бы грубой материализацией и Бейли, многократно предупреждала об этом, также и в понятиях транцендентности и имманентности. С другой стороны, следуя закону аналогии, как в случае воплощения человека, так и в случае воплощения иных существ, какие бы они не были, означает наличие некоторой материальной формы - ограничения и соответствия нашему представлению о личности. Или вы не допускаете такого варианта, что есть сознание человека, его материальная форма - а есть клетка, с сознанием и формой и атом... И аналогично в другую сторону - другое дело, когда то, что может пониматься только абстрактно, антропоморфируется в конкретную личность, персону или идола.
Ziatz пишет:
Назвать высшее я "эго" — это надо было додуматься
Я, чесно говоря, не спец в языках, но всегда полагал, что Эго-изм, может трактоваться как "изъятие" или отсечение Эго.
dusik_ie пишет:
что может трактоваться и так что три проявляются через четыре
Лучи 4,5,6,7 "сливаются" в 3-й. Или: 3-й "раскладывается" на 4 луча: 4,5,6,7.
И 3,2,1 - главные лучи (аспекта).
Поэтому три Владыки представляют (используют) энергии основных лучей : 1 - Ману, 2 - Боддхисатва (Мировой Учитель), 3 - Махачохан.
Т.е. Они действуют на трех главных Лучах.
Напротив, это значит деятельность, направленная только на интересы эго.
hele пишет:
И 3,2,1 - главные лучи (аспекта).
Все три луча - синтетические, хоть об этом прямо не говорится (хотя, есть о трех и одной синтетических схемах). Если они синтезируются из четырех, то справедливо и обратное - проявляются в четыре, что отличается направлением ("вниз/вверх"), или можно сказать, есть различные линии силы: 1-4-7, 2-4-6, 3-4-5, 1-3-5-7.
Можно интерпретировать и так:
-- из семи, первый синтез - низшие четыре в пятый (третий) - получается треугольник, а затем:
-- три в один.
Все правильно, только вот, когда идет синтез из четырех в пятый(третий), второй "не стоит на месте", ведь при более глубокой дифференциации низшие четыре, можно разложить на свои семь (7Х4=28) и вторые аспекты этих дифференциаций, будут синтезироваться во второй аспект.
Также как имеют соответствие линии: вода - женский аспект и огонь - мужской аспект, проявленная двойственность (экзотерически, но эзотерически (скрыто) - троичность), синтезируется в два аспекта и завершается все конечным синтезом. так мне, на данное время, представляется.
Аналогично - огни кундалини сначала "собирают огонь" Ида и Пингала, затем уже - "итоговый" огонь, проходит через Сушумну
Из моей книги:
Том 2, ТД, 2-я станца, п.16:
"Отцы призвали на помощь собственный огонь (кавьяавахана - электрический огонь), дух земли призвал на помощь солнечный огонь"
На следующей странице:
"... потомством же Парвака и Шучи являются животно-электрические и Солнечные огни"
Из электронной версии по поиску на слово "трение" - первя же ссылка:
[258] Сказано в Комментарии:
Наша Земля и человек [суть] порождение трёх Огней.
Названия трёх этих огней отвечают в санскрите «электрическому огню», «солнечному огню» и «огню от трения». В связи с космическим и человеческим планами они представляют собой Дух, Душу и Тело, три великих Основных Группы с четырьмя дополняющими их подразделениями
Самое интересное из этих цитат, косвенное указание на прототипность или линии силы, т.е. есть как высший электрический огонь, так и низшее соответствие. Также и другие огни.
А из последней ссылки - соответствие на три аспекта и четыре атрибута.
Ziatz пишет:
Напротив, это значит деятельность, направленная только на интересы эго.
Жаль что так, а ведь "изм" так созвучен с "из" т.е. ИЗ одного (места) в другое или ИЗменять. Знать не всегда, что кажется оно же и по смыслу.
Виктория Ефремова :
Интересно, а что Вы сами по этому поводу думаете?
Это можно будет назвать Теософией?
Виктория Ефремова :
Как я понимаю, единая энергия проявляется в виде различных сил и в этом смысле можно сказать, что это - разные явления.
Из-за отсутствия знаний в области физики я не могу оценить глубину замеченных Вами противоречий между Бейли и ТД, о чём сожалею.
Дело не в единой энергии и проявлениях, все абсолютно энергии и движения есть проявления Единого. Речь о другом - насколько Бейли поняла и приняла ТД Блаватской. Зачем Бейли понадобилось приписывать разным проявлениям огня разные виды движения? Например, почему, собственно "Божественное Пламя", которое она также называет электрическим огнём совершает исключительно поступательное движение, тогда как спиральное движение, по её мнению, совершает "Огонь Ума" или "Солнечный огонь"? Т.е., если некая энергия совершает спиральное движение, а не поступательное, то это уже не Божественное Пламя? Разве это не бред?
Не нужны специальные знания по физике, чтобы обнаружить разницу толкований Блаватской и Бейли.
Почему ТД приписывает Фохату спиральное вихревое движение? Наверное, потому, что оно является самым фундаментальным в физическом мире, весь наш мир образован и держится этим видом движения. Всё в физическом мире совершает подобное движение в пространстве, от атомных частиц до галактик. Видимо, это основа проявления на физическом как минимум плане, возможно, что и на других. Потому оно является символом некоего абстрактного движения субстанции первичного проявленного плана. Но бейли точно знает, что божественное пламя должно совершать поступательное движение. Если оно, не дай бог, будет вращаться, то это уже будет не божественное пламя, а "огонь трения".
Виктория Ефремова :
Вот и опирались бы Махатмы на основу, заслуживающую доверия - Бхагавадгиту...
Ну не угодили Вам Махатмы - не беда, есть Общество Сознания Кришны.
ant-on-sun :
Имхо, это просто введение терминологии:
Старая терминология Бейли не устраивала, или "тибетца"? Или по принципу - новая метла по-новому метёт?
ant-on-sun :
>Ну и почему я должен доверять всем остальным откровениям Бейли?!
Перечитайте предисловие
Оно имеет больше оснований для доверия, чем "свои собственные внутренних достоинства" текста трактата?
ant-on-sun :
Разные классификации позволяют подчеркнуть разные аспекты рассматриваемого сложного вопроса.
Это понятно. Но зачем сужать то, что было дано уже в более расширенном варианте? Было семь проявлений, у Бейли осталось пять. И это понятно, когда речь идёт о разных школах, но Бейли претендует на одну с Блаватской.
ant-on-sun :
Не нравится Вам термин "атма", употребленный в данном контексте - просто читайте про себя "я, или эго, или индивидуализированный центр сознания, вокруг которого накапливается и организуется..." - дело ведь не в терминах.
Дело не во мне и не в моих предпочтениях. В конце концов, ведь можно ведь отложить и Блаватскую, и Бейли, и читать Бхагавадгиту.
Речь о том, что Бейли утверждает, что пишет продолжение ТД, а сама путает термины, очевидно не разобравшись с ними. В ТД говорится, что Атма не запоминает и не прогрессирует, а Бейли утверждает, что Атма - это индивидуализированный центр сознания.
Разница - налицо. Пожалуйста, пусть Бейли пишет своё учение и придумывает новую терминологию, но зачем выдавать такое своё учение со своей терминологией за продолжение уже известного учения Махатм?
dusik_ie :
Но это ваше толкование-понимание. Мое несколько иное, если в цифрах, то так: 0 - 1 - 3 - 7
Но Вы же не выдаёте своё толкование за учение Махатм?
dusik_ie :
Не понимаю - почему индивидуальное и обособленное, синонимы в вашей трактовке?
Чего ж тут непонятного? Индивидуальное - это то, что присуще какой-либо индивидуальности (будь то человек или иерархия), и что отличает её от другой индивидуальности.
Это - синоним обособленного не только в моей трактовке, но и в трактовке Блаватской.
Индивидуальность - противоположность общему, или Единому. Понятно, что индивидуальность присуща не только одному существу, но и целой группе существ - иерархии, галактике. В любом случае это будет сочетание свойств присущее только одному существу или одной группе, отличающее его от другого существа/группы.
Всё дифференцированное, т.е. живущее в дифференцированном мире - всё индивидуально и неповторимо, как бы духовно оно ни было, как бы созвучно с остальными оно ни было. Неповторимое сочетание свойств является тем, что отличает, обособляет одно от другого. Обособленность и индивидуальность нужно понимать в самом широком и утончённом смысле, а не только в бытовом.
Ziatz :
Что бы там ни думали, процитированные замечания Бэйли вполне справедливы и оправдываются практикой.
Практика - дело сугубо личное пока что. Дело не в правильности или неправильности Блаватской или Бейли.
Дело в другом, а именно - в существенной разницы смысла, вкладываемого в один термин Блаватской и Бейли. По ТД Атма - Луч Единого Света, Абсолюта, она не прогрессирует, не запоминает. А по Бейли - это индивидуализированный, т.е. обособленный, отличный от подобных ему других таких, центр сознания.
А уж кто из них прав, я не стану выяснять. Моя практика, увы, ещё очень далека от света Атмы.
Игорь Л. пишет:
Это можно будет назвать Теософией?
Не обязательно. Если два источника кажутся нам противоречивыми, то можно привлечь для объективности третий, независимый источник - например, собственный ум. Если только он независим. Это один из вариантов конструктивного подхода к решению проблемы (на мой взгляд).
Игорь Л. пишет:
Ну не угодили Вам Махатмы - не беда, есть Общество Сознания Кришны.
Видите ли, мне достаточно легко понять Вашу точку зрения по поводу предполагаемого Вами искажения учения, изложенного в ТД, Алисой Бейли. Для этого мне просто нужно предположить, что некто изменил терминологию Бхагавадгиты. Но в этом случае всё гораздо спокойнее - существует несколько переводов Гиты, несколько комментариев к ней. И никто не впадает в разочарование, не объявляет оппонентов "псевдо", наоборот, очень даже интересно почитать разные комментарии и переводы. Каждый выбирает тот вариант, то толкование, которое ему ближе. Почему у теософов не так? Ну, не угодила Вам Бейли - ничего страшного, ведь есть Тайная Доктрина.
dusik_ie :
Есть в ТД и про огонь трения и электрический огонь и солнечный, в придачу (вечерком найду,
Найдите и убедитесь, что по ТД огонь трения и электрический огонь - одно и то же. Вибрация, в основе которой - Фохат - космическое электричество. А разные виды движения, якобы, присущие этим, якобы, разным огням, - исключительно творчество Бейли.
И про Центральное Духовное Солнце почитайте.
Виктория Ефремова :
Если два источника кажутся нам противоречивыми, то можно привлечь для объективности третий, независимый источник - например, собственный ум.
Т.е. до того, как прибегнуть к арбитру, мы не пользуемся своим умом?
Виктория Ефремова :
...Ну, не угодила Вам Бейли - ничего страшного, ведь есть Тайная Доктрина.
Да, собственно, я не имею ничего против Бейли, мало ли и других хороших людей, убедивших себя в контактах с Махатмами? Я лишь высказываю своё личное впечатление от её трактата. Не более того. Воевать ни с кем не собираюсь, но свою точку зрения на её счёт имею.
Игорь Л. пишет:
В ТД говорится, что Атма не запоминает и не прогрессирует, а Бейли утверждает, что Атма - это индивидуализированный центр сознания
В "Ключе к теософии" (в толковом словаре) даётся такое определение:
"Атман ИЛИ Атма" (санскр.) Вселенский Дух, божественная Монада, так называемый "седьмой принцип" в эзотерической "семеричной классификации человека. Высшая Душа".
Т.е атма приравнивается к атману... А атман - индивидуализированный центр сознания...
АТМАН (санскр. - дыхание, душа, я-сам) - в древнеиндийском религиозном умозрении и исходящих из него учениях - понятие, обозначающее всепроникающее субъективное индивидуальное духовное начало, "Я"
АТМАН, одно из центральных понятий индийской философии и религии индуизма, индивидуальное (субъективное) духовное начало; начиная с упанишад и особенно в веданте утверждается тождество атмана с брахманом - космическим (объективным) духовным началом.
(Современный энциклопедический словарь)
Игорь Л. пишет:
Т.е. до того, как прибегнуть к арбитру, мы не пользуемся своим умом?
Ну, такое создаётся впечатление, когда начинается парад цитат...
Игорь Л. пишет:
Найдите и убедитесь, что по ТД огонь трения и электрический огонь - одно и то же.
Я нашел, вы наверное пропустили - пост #90543
Вы конечно же правы, что ВСЕ есть единая энергия - но это в абсолютном выражении, относительности же цели развития ума, Единое подразделено на множество в котором так легко запутаться, особенно если иметь склонность к поспешным выводам.
Игорь Л. пишет:
Чего ж тут непонятного? Индивидуальное - это то, что присуще какой-либо индивидуальности (будь то человек или иерархия), и что отличает её от другой индивидуальности.
Обособленность она же отделенность это зародыш помещенный внутри формы (не-преступи кольцо), которая обеспечивает ИНДИВИДУАЛЬНОЕ развитие этого самого зародыша, защищая его от внешних влияний. Но когда зародыш вырос в сущность, "не-преступи-кольцо" его формы становится препятствием или тюрмой, которую эта сущность должна разрушить, чтобы доказать свое право на существование в мире без ограничений, но когда он избавится от этой своей скорлупы, разве он потеряет свою индивидуальность? Разве, когда множество цветных лучей сочетаются в единый белый они теряют свой уникальный цвет? Если группа совместно медитирует, со способностью объединения сознания, то что - одно наиболее сильное сознание поглощает, подчиняет себе все остальные в группе?
dusik_ie :
Единое подразделено на множество в котором так легко запутаться, особенно если иметь склонность к поспешным выводам.
Давайте разбираться - кто запутался.
Почитайте ещё раз Вашу цитату в более полном виде, передающем смысл, а не просто констатирующем использование тех же терминов, что и у Блаватской.
ТД-2
Сказано в Комментарии:
Наша Земля и человек [суть] порождение трёх Огней.
Названия трёх этих огней отвечают в санскрите «электрическому огню», «солнечному огню» и «огню от трения». В связи с космическим и человеческим планами они представляют собой Дух, Душу и Тело, три великих Основных Группы с четырьмя дополняющими их подразделениями. Они варьируются соответственно школам и – в зависимости от случая – становятся либо упадхи и проводниками, либо их Ноуменами. В экзотерических повествованиях они олицетворяются «тремя сыновьями необыкновенного великолепия и сияния» Агни Абхимани, старшего сына Брахмы, Космического Логоса, и Свахи, одной из дочерей Дакши. Метафизически «огонь трения» означает союз шестого принципа, Буддхи, с пятым «принципом», Манасом, которые объединяются, или сливаются, и пятый частично поглощается Монадой, становясь её частью. В физическом же смысле он относится к «творческой искре», или зародышу, оплодотворяющему и зарождающему человеческое существо. Из-за проклятия великим мудрецом Васиштхой эти три огня, называемые Павака, Павамана и Шучи, обречены рождаться вновь и вновь. Это достаточно ясно.
Действительно - достаточно ясно было сказано Блаватской. Огонь, соединяющий Манас и Буддхи.
А теперь посмотрите, что умудрилась из этой ясности сотворить Бейли:
Трактат о космическом огне
I. Внутренний Огонь или Огонь Трения
“Есть теплота внутренняя и теплота внешняя в каждом атоме, дыхание Отца (Духа) и дыхание (или теплота) Матери (материи)”— Т. Д., I, 112.
При этом ссылается на другую цитату из ТД. Но давайте прочитаем эту цитату более полно, а не в том усечённом виде, как любит приводить Бейли. Иначе - как можно понять смысл цитаты?
Итак:
ТД-1
Расширение и сокращение «Ткани» – т.е. мирового вещества, или атомов, – выражает здесь пульсирующее движение, ибо это ритмичное сокращение и расширение бесконечного и безбрежного Океана, того, что мы можем назвать ноуменом Материи, исходящего из Свабхават. Это движение и вызывает вселенскую пульсацию атомов. Но это не всё, что предполагается здесь. Это показывает, что древние были знакомы с тем, над чем ныне ломают голову многие учёные, особенно астрономы. Речь идёт о причине начального воспламенения материи, или мирового вещества, о парадоксе теплоты, возникающей при охлаждающем сжатии, и о прочих подобных космических загадках, ибо это однозначно указывает на знание древними подобных феноменов. В манускриптах Комментариев, к которым была допущена писательница, записано, что «в каждом атоме есть теплота внутренняя и внешняя», «Дыхание Отца ( [Духа) ] и Дыхание ( [или теплота) ] Матери ( [Материи) ]».
Т.е. здесь (в ТД) речь идёт совсем не о том аспекте Единого Огня, связующем Манас и Буддхи, который ТД называет "огнём трения", а об огне, являющимся "причиной начального воспламенения материи" - о Дыхании Отца - Космической Мыслеоснове и о нумене Материи - Мулапракрити.
Т.е. о высочайшем, непроявленном огне, являющимся причиной проявления. А огонь трения, соединяющий проявленные принципы Манас и Буддхи, принадлежит проявленному плану.
Но отчего Бейли всё смешивает в кучу? Не от того, ли, что, чтение ТД по ночам не способствовало глубокому усвоению смысла?
Получается, что Бейли повыдёргивала из контекста цитаты с определёнными терминами и "прикрепила" их к выдуманным ею Лицам Троицы. Зачем? Блаватская дала чёткое представление о метафизической Троице.
ТД-1
Чувствам и пониманию конечных существ ТО представляется Не-Существованием в том смысле, что является Единым Бытием, ибо в этом ВСЁМ сокрыта совечная ему и сосуществующая с ним эманация, или его внутреннее излучение, которое, периодически становясь Брахмой (двуполым Началом), развёртывается в проявленную Вселенную.
Вчитайтесь, убедитесь, насколько всё предельно ясно, понятно и красиво!
ТД-1
Дух (или Сознание) и Материю следует, тем не менее, рассматривать не как независимые реалии, но как два символа, или аспекта, Абсолюта, Парабрахмана, составляющих основу обусловленного Существования, субъективного либо объективного.
Если рассматривать эту метафизическую триаду как Корень, из которого исходит всё проявление, то Великое Дыхание принимает характер Докосмической Мыслеосновы. Это fons et origo Силы и всякого индивидуального Сознания, наделяющий руководящим интеллектом в грандиозной задаче космическо Эволюции. С другой стороны, Докосмическая Основа Субстанции (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, что лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Докосмическая Мыслеоснова есть корень каждого индивидуального сознания, так Докосмическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях её дифференциации.
Отсюда очевидно, что противоположение двух этих аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной. Независимо от Космической Субстанции Космическая Мыслеоснова не могла бы проявиться в виде индивидуального сознания, так как развиться как «Я есмь Я» сознание может только через материальный проводник (упадхи), ибо по достижении известной сложности для средоточия Луча Космического Ума необходимо физическое основание. В свою очередь, отдельно от Космической Мыслеосновы Космическая Субстанция осталась бы пустой абстракцией и о возникновении Сознания не могло бы быть и речи.
Потому Проявленная Вселенная исполненна двойственности, которая составляет как бы самую суть её Проявленного Существования. Но как противоположные полюса Субъекта и Объекта, Духа и Материи, являются лишь аспектами Всеобъемлющего Единства, в котором они синтезированы, так и в Проявленной Вселенной имеется «то», что связывает Дух с Материей, Субъект с Объектом.
Единое Бытие - Абсолют и два его противоположных аспекта.
Три в Одном, Триединство Вот этот треугольник:
________________________Единое
_____________Движение_____________Субстанция
Источник проявленной вселенной и причина биполярности всего проявленного. Здесь и физика, и метафизика. Хотите - обеките это в математику. Уверен, так и будет, когда придёт время.
А что делает Бейли?
Трактат о космическом огне
Электрический Огонь или Дух.
1-е Лицо. Отец. Жизнь. Воля. Цель. Положительная энергия.
Солнечный Огонь или Душа.
2-е Лицо. Сын. Сознание. Любовь-мудрость. Уравновешенная энергия.
Огонь Трения или Тело, или Материя.
3-е Лицо. Святой Дух. Форма. Активный Разум. Отрицательная энергия.
Выводит свою троицу она из своих ссылок на ТД, которые, как мы уже видели выше не соответствуют рассматриваемым аспектам огня.
Трактат о космическом огне
ТРИ ОГНЯ
I. Внутренний Огонь или Огонь Трения
“Есть теплота внутренняя и теплота внешняя в каждом атоме, дыхание Отца (Духа) и дыхание (или теплота) Матери (материи)”.
— Т. Д., I, 112.
II. Огонь Ума или Солнечный Огонь
“Огонь знания зажигает всякое действие на плане иллюзии, поэтому те, кто стяжали его и освободились, называются “Огнями””.
— Т. Д, I, 114.
III. Огонь Духа или Электрический Огонь
“Подними свою голову, о Лану; видишь ли ты один или бессчетное число светов над собой, горящих в темном полночном небе?”
“Я ощущаю единое Пламя, о Гурудэва; я вижу бесчисленные нераздельные искры, светящиеся в нем”.
— Т. Д.. I. 145
Мы уже рассматривали одну цитату более полно. Обратимся к фрагменту из неё ещё раз:
ТД-2
Названия трёх этих огней отвечают в санскрите «электрическому огню», «солнечному огню» и «огню от трения». В связи с космическим и человеческим планами они представляют собой Дух, Душу и Тело, три великих Основных Группы с четырьмя дополняющими их подразделениями.
3+4=7
Ничего не напоминает?
Я уже приводил цитату:
ТД-1
Но существует два «Огня», и оккультные учения различают их. Первый, или чисто бесформенный и незримый, Огонь, сокрытый в Центральном Духовном Солнце, называется Троичным (метафизически); второй, Огонь Проявленного Космоса, Семеричен во всей Вселенной и в нашей Солнечной системе.
Вот эти самые - «электрический огонь», «солнечный огонь» и «огнь от трения» вместе со своими "четырьмя дополняющими их подразделениями" и составляют семиричный Огонь Проявленного Космоса.
А Бейли выводит из неё свою Троицу с Отцом и Святым Духом. Даже не заметив упоминания в ТД Троичного (метафизически) Огня, скрытого в Центральном Духовном Солнце - чисто "бесформенный и незримый" (!).
А Бейли наделяет свои огни, соответствующие Лицам Троицы, разными видами движения. "Божественное Пламя", например, она наделила поступательным движением.
Кто-нибудь понимает то, что поведала Бейли? Может быть, пытались вразумительно письменно изложить это? Или последовали совету Бейли - медитировать над её текстами, чтобы они стали "понятными", другими словами, просто занимались самовнушением, что мне, мол, всё понятно?
dusik_ie :
Но когда зародыш вырос в сущность, "не-преступи-кольцо" его формы становится препятствием или тюрмой, которую эта сущность должна разрушить, чтобы доказать свое право на существование в мире без ограничений, но когда он избавится от этой своей скорлупы, разве он потеряет свою индивидуальность?
Индивидуальность-обособленность сохраняется в любом самом арупанаивысочайшедуховном "теле"-проводнике-вибрации. Только степень обособленности утончается. В физическом она - наибольшая, в буддхическом - наименьшая, но всё же есть. До тех пор, пока сохраняется существование Индивидуальности, пусть в самом высшем из миров, даже высочайшая степень созвучности с другими индивидуальностями не означает абсолютно полного слияния с ними и утраты проявления своей индивидуальности, т.е. обособленности.
dusik_ie :
Разве, когда множество цветных лучей сочетаются в единый белый они теряют свой уникальный цвет? Если группа совместно медитирует, со способностью объединения сознания, то что - одно наиболее сильное сознание поглощает, подчиняет себе все остальные в группе?
А это Вы уже привели аналогию того, как Индивидуальности сливаются в Единое Бытие, с вступлением в эту сферу индивидуальности полностью растворяются, но не уничтожаются, ибо (как индивидуальности) они существуют лишь потенциальность, латентно. Нет никакого проявления индивидуальности, но сохраняется потенциальность - способность вновь проявиться как луч-индивидуальность в новой манвантаре, если хотите.
Индивидуальное - противоположность Единому, Общему.
Вот ведь до чего доводят медитации над Бейливскими текстами! А Блаватская это объясняет просто и понятно.
Виктория Ефремова :
В "Ключе к теософии" (в толковом словаре) даётся такое определение: "Атман ИЛИ Атма" (санскр.) Вселенский Дух, божественная Монада, так называемый "седьмой принцип" в эзотерической "семеричной классификации человека. Высшая Душа".
Это - Блаватская.
А дальше -
Виктория Ефремова :
Т.е атма приравнивается к атману... А атман - индивидуализированный центр сознания...
это уже Ваши домыслы, вернее - Бейли.
Как Атма (мне больше нравится Атман, обычно употребляю этот термин в таком виде), как Атман может быть индивидуализированным центром сознания, если он не прогрессирует, не эволюционирует, не запоминает (см. цитаты из ТД выше)? Индивидуальное сознания эволюционирует, нарастает за счёт ассимиляции энергий высшего Манаса, который в свою очередь, черпает из кама-манаса. Это - тоже в том же "Ключе..." описано.
Виктория Ефремова :
АТМАН (санскр. - дыхание, душа, я-сам) - в древнеиндийском религиозном умозрении и исходящих из него учениях - понятие, обозначающее всепроникающее субъективное индивидуальное духовное начало, "Я"
Я бы не советовал Вам изучать эзотерику по энциклопедическим словарям, тем более - современным, но это - Ваше дело.
На счёт этого определения. Я помню, что в Бхагавад-Гите и Упанишадах об Атмане говорится как о высшем "Я". Но, во-первых, мы говорим об эзотерической философии, а не о Писаниях экзотерических религий. Во-вторых, даже в Бхагавад-Гите и Упанишадах нигде не сказано, что Атман - это индивидуализированный центр сознания. Я Вам без особого труда могу напостить здесь кучу цитат из Упанишад, Б-Г и Пуран, где про это высшее "Я" говорится как о всей Вселенной, но никак о чём-то индивидуальном. Это "Я" одинаково присутствует в собаках, кошках и т.д. Где же здесь индивидуальное?
Перечитайте запощённые тут мной выше определения Атмы из ТД. Вот ещё:
ТД«Я различаю единое Пламя, о Гурудэва, и вижу бесчисленные неотделённые искры, блистающие в нём».
«Ты хорошо сказал. Теперь же посмотри вокруг и в самого себя. Ощущаешь ли ты Свет, что горит в тебе, хотя немного отличным от света, горящего в твоих братьях-людях?»
«Он ничем не отличается от них, хотя узник пребывает в оковах Кармы и его внешние одеяния обманывают невежд, побуждая их говорить: “Твоя Душа и Моя Душа”».
Где здесь об индивидуальном?
Бейли вот приводила эту цитату в своих конструкциях Троицы, но, как всегда, в весьма усечённом виде, может, поэтому и не уловила нюансов, или просто устала после дневных трудов.
Виктория Ефремова :
Игорь Л. пишет:
Т.е. до того, как прибегнуть к арбитру, мы не пользуемся своим умом?
Ну, такое создаётся впечатление, когда начинается парад цитат...
Тогда включайте срочно ум! И держите его невыключенным по возможности.
Игорь Л. пишет:
это уже Ваши домыслы, вернее - Бейли.
Почему мои домыслы-то? Это в "Ключе к теософии" дано определение : "Атман или Атма..." Если у Блаватской сказано "ИЛИ", то разве это не надо воспринимать как приравнивание одного к другому?
Игорь Л. пишет:Значит, может быть. Вот смотрите:
как Атман может быть индивидуализированным центром сознания, если он не прогрессирует, не эволюционирует, не запоминает (см. цитаты из ТД выше)?
На предыдущей странице Вы приводите цитату из ТД:
Игорь Л. пишет:
Цитата:
ТД-1
"Атма ни прогрессирует, ни забывает, ни запоминает. Она не относится к этому плану. Она – лишь Луч вечного Света, который освещает тьму материи и светит сквозь неё, – когда материя желает того."
Сказано, что атма- "лишь Луч вечного Света", но ведь не сказано, что она и есть сам Свет. Разве Луч не является чем-то индивидуализированным по сравнению с целым - Светом? Дальше Вы упрекаете Бейли в том, что она считает атму индивидуализированным центром сознания. На мой взгляд, Вы не логично рассуждаете.
Игорь Л. пишет:
Я бы не советовал Вам изучать эзотерику по энциклопедическим словарям, тем более - современным, но это - Ваше дело.
Да Вы не беспокойтесь, я к словарям обращаюсь только в том случае, если мне нужно найти чёткое определение термина (в данном случае - для Вас). И, уверяю Вас, в современных словарях всё не так плохо.
Игорь Л. пишет:
Но, во-первых, мы говорим об эзотерической философии,
Боюсь, что мы себе льстим, воображая, что имеем доступ к эзотерической информации. Блаватская сама говорила, что ничего, по-настоящему эзотерического, в печатном виде не выдаётся. Цитату могу поискать, её и Татьяна приводила.
Ziatz пишет:
Если всё — Брахман, так что, тогда нужно упразднить термины, соответствующие атомам, телам и т.п., или считать, что поскольку они — Брахман, они не эволюционируют и не изменяются?
Не надо термины упразднять. Пусть себе будут, интересно же в них разобраться. Только получается, что атма - луч, индивидуализированный центр сознания, но при этом не прогрессирует... И что Бейли в этом не противоречит ТД. А я так понимала, что это именно Брахман неизменен. Но это уже другая тема.
Игорь Л. пишет:
Атма (мне больше нравится Атман, обычно употребляю этот термин в таком виде),
Ещё остаётся предположить, что атма и атман - это не одинаковые понятия, как можно подумать, прочитав определение со словом "или" в "Ключе к теософии". И в их употреблении недостаточно руководствоваться просто тем, что одно из слов нам больше нравится. Я склоняюсь к этому предположению - о неодинаковом слысле этих терминов.
Это был полемический приём, от противного. Я согласен с вашей позицией и пытался её же изложить, только другими словами.
Игорь Л пишет:
...
Вы решили сменить имидж и запустили свежую полемику на старую тему уже настолько избитую, что реального конструктивного разбора в ней быть не может - одни только эмоции. Мне это интересно, только как некий тренинг или проверку качества моего смирения - в смысле "с миром", а не в смысле рабской покорности, которое придают этому слову теологи.
Откровенно скажу - я прокололся, меня задел ваш пост на 15 странице данной темы, которым вы начали данный дискус, чем задел? Представте, что это писали не вы, а кто-то другой и не о Бейли, а о Блавацкой - между строк, он читается так:
"Вот я, со светлым умом, снизошел до вас, заблудших в "псевдо", к вам, что не способны уже элементарных вещей различать, дабы снять пелену с ваших глаз и проторить путь к свету"
Так это выглядит со стороны. Поэтому, каким бы невероятно последовательно убедительным я не был - вы все равно найдете чем мне отповетствовать - это просто, качели на личных амбициях, что давно уже всем, не предвзятым читателям со стороны, ясно. Мои личные амбиции - это не то, что я хотел бы в себе лелеять, а скорее наоборот, по этой причине, а также по причине моего длительного отбытия (на 2 месяца) я более этого раза, отвечать вам не стану, так что последнее слово останется за вами.
Теперь по существу:
-- по огням, изначально, вы утверждали, что в ТД вообще нет деления огня на подвиды как у Бейли:
Фохат является космическим электричеством и именно этот электрический, или огненный ...
Я нашел вам цитату, что это не так - возможно, я просто не правильно вас понял, ну тогда имейте снисхождение к заблудшему и изъясняйтесь по проще. То же самое касалось и Лучей - и вам Ziatz указал, что вы ошибаетесь - не уж-то сложно слово "луч" запустить в поиск по ТД?
Вот ведь до чего доводят медитации над Бейливскими текстами! А Блаватская это объясняет просто и понятно
И что с этим "просто и понятно" вы делаете? Я так понимаю, что простых намеков из ТД вам достаточно, чтобы ваша интуиция, как земля проростила это семя знания в полновесное древо - так поделитесь, хотя бы парой-тройкой листочков-веточек с этого дерева, все были бы вам признательны. Или быть может вы полагаете, что ТД есть завершенное знание готовое к практическому применению или что его "семена" - нужно бросить не в "почву", а хранить в золотой оправе?
Действительно - достаточно ясно было сказано Блаватской. Огонь, соединяющий Манас и Буддхи.
А теперь посмотрите, что умудрилась из этой ясности сотворить Бейли:
Какой смысл, скажите мне повторять то, что было уже сказано в ТД? Разве Бейли где-то позиционировала себя, что она просто по новому переписала ТД Блавацкой?
Достаточно четко просматриваются две линии:
-- одни ментально усвоили ТД, пытаются по жизни, единственно доступным способом - принуждением, типа "надо" следовать своим представлениям по этике ТД, что в общем - жить обычной нормальной жизнью добропорядочного гражданина и ждать, верить или пытаться морализаторствовать, в попытке изменить общество, в надежде, что забрежжет снова Свет с Востока и появятся новые инструкции - продолжение ТД.
Пожалуйста! Это ваше законное право.
Но есть и другие, которые вооружившись одним только правилом "Не навреди!" и принципом здравого смысла идут не ведомо куда на свой страх и риск, потому как эта окружающая обыденность, вместе с ее радостями и огорчениями, опостылела на столько, что уже не вызывает никаких жизненных реакций - как у трупа.
Не буду далее разбирать ваши аргументы - не вижу смысла, один только пример приведу - он конечно, вам не пригодится, я ж заблудший, но не только ведь вы это читаете.
Относительно ПРОСТОТЫ и ЯСНОСТИ:
Движение - описывается в механие: материальная точка на траектории пути и вектор указывающий направление этого пути - все просто и понятно, аж до банальности.
Только вот, это движение, на основе очевидности - достаточно ли оно? Для целей современной механики вполне, но стоит ли такое представление единственно верным и использовать его везде, в том числе и в эзотерике?
Я предполагаю (заметьте - не утверждаю), что нет - сдесь никак не учитывается "фактор тонкости" или процесс постоянного течения пространства из тонкого в плотное и в обратном направлении - оно практически не чувствуется и не применяется, являясь "бредом" со слов представителей классиков (концерваторов) научного мира, но - это основа всей ТД!
И если существует градация планов/подпланов на 7 и 7х7 = 49, то можно, по закону аналогии, продолжить дифференцирование и до 7х7х7 = 343 и более, если надо. И получится, если человек стоит прямо, то "микро-подпланы" стоп и головы - совсем таки не один и тот же и такой факт, можно определить эмпирически, было бы желание.
Так вот, если к выше указанному "простому виду движения" присовокупить состояние пространства, то одновременно разрешимых вектора будет не один, а в зависимости от рассмотрения и два и три и даже четыре (что, кстати, очень хорошо вписывается теорию кватернионов и тензороного исчисления - что, возможно, послужит мат. базисом для будущих открытий в науке)
И последнее:
ПРОСТОТА и ЯСНОСТЬ это не одно и тоже, что и ПРИМИТИВНОСТЬ. Всякое сложное становится простым и ясным, по мере его усвоения и применения на опыте.
Ziatz :
Атман в индийской философии — это действительно индивидуальный центр, и именно поэтому буддисты говорят, что атмана нет, а ведантисты — что он тождественен Брахману.
Разве Брахман - индивидуальность?
Ziatz :
Если всё — Брахман, так что, тогда нужно упразднить термины, соответствующие атомам, телам и т.п., или считать, что поскольку они — Брахман, они не эволюционируют и не изменяются?
Можно сказать, что всё - Парабраман. Однако же придумали и термин Брама.
Браму после акта творения мира называют также Вишну. Но ведь и Вишну - не индивидуальность. Ведь не упразднили же термины, видимо называя ими разные аспекты Вишну-Брамы.
Теперь давайте проверим Ваше утверждение о том, что Атман в индийской философии называют индивидуальным центром.
Брихадараньяка Упанишада
Вначале (всё) это было лишь Атманом в виде пуруши
Бр.I.4.1
Как паук выползает с помощью нити, как выходят из огня маленькие искры, так выходят из этого Атмана все жизненные силы, все миры, все боги, все существа
БрII.1.20
эти миры, эти боги, эти существа, это все – Атман
БрII.4.6
И этот блистающий, бессмертный пуруша, который в этом пространстве, и этот, относящийся к телу, блистающий, бессмертный пуруша, который [существует как] пространство [внутри] сердца, - он и есть этот Атман. Это – бессмертный, это – Брахман, это – все
БрII.5.10.
Тот, кто, находясь в разуме, отличен от разума, кого разум не знает, чье тело – разум, кто изнутри правит разумом, - это твой Атман, внутренний правитель, бессмертный.
Бр.III.7.5-20
Этот Атман – след всего сущего, ибо, поистине, как находят по следу [утерянное], так узнают по нему все сущее
Бр.I.4.7
Кто пробудился и нашел Атмана … Тот – творец вселенной, ибо тот – творец всего; Ему принадлежит мир, ведь он и есть мир
Бр.IV.4.13
Шветашвара Упанишада
Единый бог, скрытый во всех существах, всепроникающий, Атман внутри всех существ, Надзирающий за действиями …
Шв.VI.11,12
Бхагавад-Гита
Я начало вселенной, все от Меня происходит …
Я – Атман, пребывающий в сердцах всех существ, Гудакеша, Я – начало, середина, конец всего мира
БхГX.20
Постигает предавшийся йоге, что в Атмане все существа пребывают, Что Атман также во всех существах пребывает, всюду Одно созерцая. Кто Меня во всем и все во Мне видит, Того Я не утрачу, и он Меня не утратит. Кто, утвердясь в единстве, Меня, как присущего всем существам, почитает, при всяком образе жизни этот йогин во Мне существует. Кто, в силу уподобления Атману, всегда одинаково взирает на счастье, несчастье – тот считается совершенным йогином, Арджуна
БхГVI.29-32
Ну и где здесь сказано про Атман как нечто индивидуализированное?
Раз уж вспоминали Чаттерджи, посмотрим, что и он говорил по этому поводу:
Чаттерджи
Сокровенная религиозная философия Индии
Чтобы получить идею о проявлении, возьмем раскаленный уголь, прикрепим его к железной проволоке и станем его быстро вращать. Мы увидим огненный круг. Этот круг существует в нашем сознании; он произведен кусочком угля, при чем последний не подвергся ни малейшему изменению. Уголь производит круг, но сам остается тою же величиной. Это может нам дать некоторое понятие о … процессе мирового проявления… Возьмите теперь этот первый круг как единицу и попробуйте вращать его вокруг нового центра. Вы получите новую фигуру, более сложную, которая состоит вся из того же кусочка угля. Первопричина осталась неизменной, а между тем вы имеете пред глазами два проявления различного порядка. Действуя также и далее, вы одним этим углем можете наполнить бесконечное пространство. В этом примере мы имеем подобие космического процесса, хотя, конечно, никакие сравнения не могут сделать его для нас действительно понятным. Во всей Вселенной нет ничего иного кроме Бога, существующего во всех ее точках во всей своей целостности … Санскритское слово “vivartha”, которым назван этот процесс, означает в точном переводе: вихревое движение … Но для индусского философа это не гипотеза: достаточно развитое астральное зрение (как физические чувства, так и сверхфизические требуют систематического воспитания) способно непосредственно наблюдать физическую материю в ее составных элементах и проверить опытным путем закон мирового круговращения.”
Атман, находясь в каждом существе, является одухотворяющим началом любого своего творения, Он – то, что сообщает энергию жизни и руководит нашим разумом и телом. Но Он не является нашим индивидуальным разумом, Атман – безличная сверхразумная энергия, внутреняя сущность всего, что существует во вселенной, руководящая всеми личностями и всеми явлениями изнутри. Эта сущность одинакова у каждого человека и вообще у каждой живущей формы.
Виктория Ефремова :
Сказано, что атма- "лишь Луч вечного Света", но ведь не сказано, что она и есть сам Свет. Разве Луч не является чем-то индивидуализированным по сравнению с целым - Светом? Дальше Вы упрекаете Бейли в том, что она считает атму индивидуализированным центром сознания. На мой взгляд, Вы не логично рассуждаете.
Отнюдь.
Луч - это символ, и про Атман тоже можно сказать, что он - Свет. И говорится, например, в Евангелии от Иоанна: "Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир." Это и есть - принцип Христа, Атман, как это объясняет Блаватская.
Термин "Луч" не всегда используется для обозначения чего-то индивидуализированного. Браму, например, тоже можно назвать Лучом Парабрамана, а также называют и "отражением". Это - лишь символы для понимания соотношения Целого и его Аспектов. Но при этом Брама не является индивидуальностью. Первичное проявленное является "лучом" и "отражением" непроявленного, но оно отнюдь не индивидуализированное.
Атман - не Парабраман, но это его отражение-луч в первичной материи. Применительно к человеческой индивидуальности, это - не сознание, но Семя, от которого впоследствии разовьётся сознание. Но семя даст свои всходы, когда попадёт в "добрую почву" - т.е. на дальнейших этапах дифференциации, в нижних мирах, на уровне Буддхи. Атман также можно назвать Корнем, питающим индивидуальное сознание, ибо он насыщает духовной энергией, т.е. одухотворяет индивидуальное сознание человека - Буддхи-Манас.
Бхагавад-Гита
Я – то, что во всех существах есть семя …
БхГX.39
Можно также вспомнить и евангельскую притчу о том, что "Царство Небесное" подобно зерну горчичному.
Т.е. Атман - не индивидуализированный центр сознания, это - неиндивидуализированная всеобщая энергия Единого на высочайшем проявленном плане, которая является источником всех появляющихся в дальнейшем бесчисленных индивидуальных сознаний. Вспомните, или прочитайте выше, что в ТД говорится о Космической Мыслеоснове - аспекте Парабрамана. Так вот Атман - это та же Мыслеоснова, но уже проявленная на высочайшем плане.
Индивидуализация начинается на плане Буддхи (начинается в смысле, если умозрительно спускаться по планам сверху вниз, подлинно начинается в существах она, конечно, на самом низу, постепенно доходя до уровня Буддхи).
Буддхи - проявление подлинной индивидуализации, а Атман - питатель. Именно так объясняет Блаватская.
Разумеется, нет. Но индивидуальность тождественна ему (по веданте).
Первоначальный смысл "атмана" — "я" (атмаджняна — самопознание). То, что вы приводите, в т.ч. и у Блаватской — это уже интерпретация атмана в ведантистских школах. Буддийские школы обошлись с ним иначе — сказали, что никакого "я" нет, и назвали это доктриной анатмана. Было слово в санскрите, которое в общем-то значило "я". Если бы оно не имело такого первого значения, буддистам не потребовалось приводить доказательства его несуществования, разбирая при этом человека на составные части.
Игорь Л. пишет:
Луч - это символ,
Символ, по вашему, это метафора поэтического выражения? Типа: "Шоб красивши було"?
Нужно помнить, что у Блаватской не всегда конкретизируется, о каких планах идёт речь (как например когда речь идёт об акаше), а иногда высказывание оказывается верно в обоих смыслах.
«Ты хорошо сказал. Теперь же посмотри вокруг и в самого себя. Ощущаешь ли ты Свет, что горит в тебе, хотя немного отличным от света, горящего в твоих братьях-людях?»
«Он ничем не отличается от них, хотя узник пребывает в оковах Кармы и его внешние одеяния обманывают невежд, побуждая их говорить: “Твоя Душа и Моя Душа”». Где здесь об индивидуальном?
Так вот же: "вижу бесчисленные искры" Пусть искры и неотделённые, но раз есть возможность видеть их как нечто множественное ("бесчисленные"), то это говорит об отдельности, индивидуальности.
"хотя узник пребывает в оковах Кармы и его внешние одеяния" - Это о ком говорится - "узник", да ещё имеющий "внешние одеяния"? О Брахмане? Нет, это явно о какой-то индивидуальности. Тут нюанс в том, что хотя этот свет и не отличается от света, горящего в других людях, но раз речь вообще идёт о "твоих людях-братьях", т.е. о множественности, то это ещё не есть ступень Единого, а всё ещё индивидуальный уровень. Там, где нет индивидуализации, там нет никаких людей-братьев, а - "Я есть То". Нет, правильно, наверное - "Я есмь".
Игорь Л. пишет:
Можно сказать, что всё - Парабраман. Однако же придумали и термин Брама.
Но если есть Брахман, то почему существует термин "атман"? Когда человек осознаёт, что что свет, в нём горящий, тождественен свету , горящему в людях-братьях - это один уровень сознания, всё ещё индивидуализированный. Когда человек сознаёт, что атман есть Брахман - это уже другой уровень. И далее (ну,это я так предполагаю) - ВСЁ есть Брахман. Тут уже атману места нет, потому что последняя индивидуализация исчезает, как и всякая иллюзия. И ведантизм, надо полагать, встречается с буддизмом
.Игорь Л. пишет:
Буддхи - проявление подлинной индивидуализации, а Атман - питатель. Именно так объясняет Блаватская.
Питатель чего? "Проявления подлинной индивидуализации"? Тогда это, тем более, говорит о причастности атмана к индивидуализированному миру. Вообще, Блаватская расходится с ведантизмом в некоторых вопросах. И в ТД чаще всего встречается термин "атма", а не "атман". Возможно, она считала атму неиндивидуализированной, и эти два термина (атма и атман) имеют разный смысл. Но почему тогда в "Ключе к теософии" дано определение со словом "или"?
А в ведантизме атман - всё же индивидуализированный.
Игорь Л. пишет:
Но семя даст свои всходы, когда попадёт в "добрую почву" - т.е. на дальнейших этапах дифференциации, в нижних мирах, на уровне Буддхи. Атман также можно назвать Корнем, питающим индивидуальное сознание
Корнем он будет, и будет тождественен Брахману. Но, поскольку, в связи с атманом мы говорим о семени, о всходах, - т.е. о дифференциации, о множественности, - именно поэтому мы говорим об индивидуализированности атмана. Мы же не говорим о Брахмане, как о корне, питающем индивидуальные сознания?
Игорь Л. пишет:
Он не является нашим индивидуальным разумом
Смысл этой фразы в том, что атман - не разум.
Виктория Ефремова пишет:
Вообще, Блаватская расходится с ведантизмом в некоторых вопросах.
На посошок:
По моему мнению, стиль писания ТД и вообще Блавацкой имеет ценность еще и в том, что помогает уму оторваться от принципов логики, которая является доминирующей в современном мире и основывается на позиции стороннего наблюдателя за неким процессом или предметом, посредством органов чувств с последующим анализом в уме и конечном решении - выводе. Принципы которые оформлены еще Аристотелем, который по моему мнению и в некотором смысле, заложил основания методологии на период кали-юги, которая нынче на исходе.
Такой принцип, грубо упрощенно, выражает некое высказывание нек. формулой, скажем: А = В +С, тогда высказывание типа А = В - С, будет противоречием первому и соответственно, только одно из этих высказываний приемлемо для некой процедуры, где оно применяется.
Тогда можно рассмотреть некий пример, "о пользе дыхания":
В - в среде городского смога; С - в среде зеленого оазиса. Из жизненного опыта все знают, В - есть "плохо" и С - есть "хорошо". Но понятие "дыхание" не подразумевает строгое соответствие "дыхание воздухом" - если верить не опыту и очевидности, но той же таки теософии. Иными словами, человек имея способность "смещаться в более тонкие состояния сознания" (я не имею ввиду выходы в астральном теле, но именно смещения - разные "настроения" в телесном состоянии) мог бы " выйти за" ощущения будь-то смога, будь-то оазиса и соответственно не зависеть от них в своем функциональном состоянии, в таком случае, и В и С являются тождествами, а формулы: А = В+С и А = В-С, одинаково справедливы, а смысл их в том, чтобы, может, указать на оператор "+" и "-" завуалированный, или оттеняющийся, или на фоне, или т.п. через атрибуты В и С.
Естественно, это не есть "ключ к прочтению", но почему такой вариант не может присутствовать?
Очень сомнительно, чтобы у Бэйли был учителем Махатма, т.к. все, что она знала о теософии, она узнала от теософов, а не от учителя.
Несмотря на все это, Бэйли взялась за "преподавательскую деятельность" и стала читать лекции о теософии вообще, и по отдельным книгам Безант и Блаватской, в частности.
То, что она неправильно толковала ТД - факт.
-- А я считаю, что эти слова гораздо больше подходят к вам, а не к Бейли. У Махатмы вы не учились. Теософию толкуете неправильно.
Не понятно, а почему вы вообще пытаетесь умалять тех, кто ВЫШЕ ВАС по эволюционному статусу? Вы что -- принятая ученица Махатмы? Если нет, то велика вероятность, что вы все поняли не правильно в книгах Блаватской.
хххххххххххххх
Татьяна :
Логос воплощается на Земле в теле человека, ...
-- Сами придумываете всякую ЧУШЬ. А потом приписываете ее Алисе Бейли. Вам говорят, что она такого не писала. А вы, как глухарь на токовище, все талдычите и талдычите свое. До вас не докричаться. Так увлечены своими выдумками и толкованиями.
ххххххххххх
Татьяна :
Ветхий Деньми совещается с Господом мира и чего-то планирует, все собираются в совещательной палате Шамбалы и принимают решения... строят планы...
Театр абсурда.
-- Без ПЛАНОВ не возможно создать ни одну форму. В этом нет никакого абсурда. Эволюция планеты Земля, всех царств ее природы -- это очень сложная работа, в которой участвуют очень многие высокоразвитые существа. Естественно для того чтобы сотрудничать им необходимо совещаться и согласовывать свои усилия в различных направлениях. То, что вы не знаете ничего о Шамбале -- это еще не повод критиковать Алису Бейли за сведения, выданные на эту тему. Блаватская МНОГО о чем не успела рассказать из-за того, что курением вывела свою физическую оболочку из строя гораздо раньше отпущенного ей срока.
Что ещё можно было придумать, чтобы запутать и затуманить ясные идеи "Тайной Доктрины" Блаватской?!
-- Идеи в "Тайной Доктрине" изложены очень неудачно. Слишком запутанно и туманно. Алиса Бейли исправила то, что не удалось Е.П.Блаватской. После знакомства с ее книгами все становится намного понятнее и яснее.
Ziatz :
> Разве Брахман - индивидуальность?
Разумеется, нет. Но индивидуальность тождественна ему (по веданте).
Вы сами то хоть поняли, что сказали?
Веданта не говорит об индивидуальности. Многие вещи приходится додумывать. Не все это делают удачно. Вот Махатмы и предложили "интерпретацию Блаватской".
Ziatz :
Первоначальный смысл "атмана" — "я" (атмаджняна — самопознание).
Разберитесь ещё с тем - чьё самопознание. ТД говорит об Абсолютном Разуме и Его безличной эманации, которая не являются индивидуализированным сознанием, но - всемирным Разумом.
Ziatz :
То, что вы приводите, в т.ч. и у Блаватской — это уже интерпретация атмана в ведантистских школах. Буддийские школы обошлись с ним иначе — сказали, что никакого "я" нет, и назвали это доктриной анатмана. Было слово в санскрите, которое в общем-то значило "я". Если бы оно не имело такого первого значения, буддистам не потребовалось приводить доказательства его несуществования, разбирая при этом человека на составные части.
Причём здесь буддисты, и к чему эта лекция? Вам то потребовалось индивидуальное "я" в Атмане.
Виктория Ефремова :
Так вот же: "вижу бесчисленные искры" Пусть искры и неотделённые, но раз есть возможность видеть их как нечто множественное ("бесчисленные"), то это говорит об отдельности, индивидуальности.
"хотя узник пребывает в оковах Кармы и его внешние одеяния" - Это о ком говорится - "узник", да ещё имеющий "внешние одеяния"? О Брахмане? Нет, это явно о какой-то индивидуальности. Тут нюанс в том, что хотя этот свет и не отличается от света, горящего в других людях, но раз речь вообще идёт о "твоих людях-братьях", т.е. о множественности, то это ещё не есть ступень Единого, а всё ещё индивидуальный уровень. Там, где нет индивидуализации, там нет никаких людей-братьев, а - "Я есть То". Нет, правильно, наверное - "Я есмь".
А кому это пришло в голову назвать узником Брахму или Атман?
Атман - не есть самосознание "Я есмь", Атман - искра в том смысле, что это - Единый Свет, который ученику-Лану "виден" умозрительно в конкретных существах.
Специально для Вас:
]Е.П. Блаватская "Ключ к Теософии"
Атман - это не индивидуальное свойство какого-либо человека, но Божественная Сущность, которая не имеет тела, формы, которая невесома, невидима и неделима, которая не существует, но есть, как говорят буддисты о Нирване. Он только осеняет смертного, входит в него и пропитывает его тело, будучи только вездесущими лучами, или светом, сияющим через Буддхи, свой проводник и свою прямую эманацию.
...Добавьте к ним Атму,безличный божественный принцип, или бессмертный элемент в человеке, неотличимый от Мирового Духа...
...Атман - это универсальное ВСЁ, и становится ВЫСШИМ "Я" человека только в соединении с Буддхи...
Виктория Ефремова :
Но, поскольку, в связи с атманом мы говорим о семени, о всходах, - т.е. о дифференциации, о множественности, - именно поэтому мы говорим об индивидуализированности атмана. Мы же не говорим о Брахмане, как о корне, питающем индивидуальные сознания?
Кто это - мы? Ну и зря не говорите. ТД говорит о том, что Космическая Мыслеоснова (один из аспектов Парабрамана) - является корнем всякого проявления индивидуального сознания. Перечитайте на досуге.
Вот ведь какой сумбур в головы вносит Бейли своими фантазиями!
Атман индивидуализируется когда он дифференциируется, когда он испускает свою эманацию - Буддхи, воплощается в более низкой субстанции. Даже себя, воплощённую в физическое тело, Вы можете считать индивидуализацией Единого, воплощением Атмана, Брахмана. Но это не даёт основания называть Атман интеллектом личности воплощённого. Также и с понятием индивидуализации.
Виктория Ефремова :
Смысл этой фразы в том, что атман - не разум.
Вот как? Не разум? Опять- невпопад. Атман - Разум, но не индивидуализированный, а Мировой.
Виктория Ефремова :
А в ведантизме атман - всё же индивидуализированный.
У меня ощущение дежавю - будто я на рерихкоме разговариваю о геополитических планах Вел. Владыки.
dusik_ie :
Мне это интересно, только как некий тренинг или проверку качества моего смирения
Поэтому, каким бы невероятно последовательно убедительным я не был
Мои личные амбиции - это не то, что я хотел бы в себе лелеять, а скорее наоборот, по этой причине, а также по причине моего длительного отбытия (на 2 месяца) я более этого раза, отвечать вам не стану, так что последнее слово останется за вами.
dusik_ie :
Символ, по вашему, это метафора поэтического выражения? Типа: "Шоб красивши було"?
Невтерпёж стало сдерживать своё смирение вместе со своей "невероятной последовательностью и убедительностью"?
Может ещё поведаете всему миру, как лихо Вы обуздываете своё самолюбьице?
Всё к тому, что нужно выяснить изначальное значение слова, а не его позднейшие интерпретации (в т.ч. и в "Тайной доктрине").
Ziatz :
Всё к тому, что нужно выяснить изначальное значение слова, а не его позднейшие интерпретации (в т.ч. и в "Тайной доктрине").
Вы полагаете, что у Вас это получится лучше, чем у Шанкарачарьи?
И если Веданта - не индийская философия, тогда что это?
Даю наводку - в герметизме существует идея, которую не отрицают оккультисты, принадлежащие гималайской школе, - Мировой Разум в процессе эволюции миров во время Махаманвантары, устремлён к самопознанию.
Но это - не индивидуализированный, а всеобщий мировой Разум.
Тот Шанкарачарья, тексты которого известны, — не тот Шанкарачарья, о котором говорится в "Тайной доктрине". Жил уже в первые века нашей эры.
> Мировой Разум в процессе эволюции миров во время Махаманвантары, устремлён к самопознанию.
С этим никто не спорит. Но слово "атмаджняна" я привёл именно как пример слова, а не как часть какой-то доктрины. Здесь "атма" имеет возвратный смысл, подобно русскому "само".
Ку Аль пишет:
-- Идеи в "Тайной Доктрине" изложены очень неудачно. Слишком запутанно и туманно.
Не для всех!
Для Алисы и Вас - неясно, для ветхотеософов - ясно и понятно.
Ку Аль пишет:
Алиса Бейли исправила то, что не удалось Е.П.Блаватской.
Кто такая Алиса?
Она сама сказала, что училась у учеников Блаватской (см."Неоконченную биографию" А.Бэйли).
Она не исправила, а написала то, что принято называть компиляцией. В данном случае получилась компиляция на темы "ТД".
Бэйли внесла свои собственные измышления и искажения.
Ку Аль пишет:
-- А я считаю, что эти слова гораздо больше подходят к вам, а не к Бейли. У Махатмы вы не учились. Теософию толкуете неправильно.
Ку Аль, а Вы-то что, учились у Махатмы, чтобы судить обо мне или о Бэйли?
Бэйли сама сказала, вполне ясно и понятно, что все, что она знает о теософии – она узнала от УЧЕНИКОВ БЛАВАТСКОЙ.
Но!
Во-первых, Е.П.Б.говорила, что у нее не было учеников (тем более, личных), а члены Эз. Секции не были учениками Блаватской (они, всего лишь, получали от нее инструкции и ответы на вопросы).
Во-вторых, зачем, спрашивается, Бэйли надо было учиться теософии у «учеников Блаватской», если она была ученицей Махатмы?
Для чего она «поступала в ученики к Махатме»?
Чтобы учиться или - книги писать?
Ку Аль пишет:
Не понятно, а почему вы вообще пытаетесь умалять тех, кто ВЫШЕ ВАС по эволюционному статусу?
Во-первых, она (Бэйли) сама себя "умалила".
Во-вторых, если судить по ее пониманию ТД, то она не выше, а ниже ветхотеософов.
Сказать о "Небесном Человеке" - "Он", это значит вообще не понимать, о чем говоришь.
Сказать, что у этого "Небесного Человека" были братья - это значит показать свою глупость.
«Небесный человек» , это – не «Он», а «Божественная Монада», которая НЕ МЫСЛИТ и НЕ СОБИРАЕТ ЗНАНИЯ.
Тем более, она не развивает сознание и не принимает посвящения, как это делают «Небесные Люди» Алисы.
Прежде, чем критиковать, Ку Аль, вникните в суть того, о чем идет речь.
Вот что говорит Бэйли:
«…Следует усвоить, что подобно тому, как человек ограничен своим физическим телом и оказывается не в состоянии выразить через него весь объем своего эгоического сознания, так и Небесный Человек, принимая плотный физический проводник в какой-либо цепи, также ограничен и неспособен полностью выразить через глобус всю красоту своей Жизни и великолепие своего проявляющегося Сознания…»
А. Бэйли «Трактат о космическом огне» 1.
«…. В предшествующей солнечной системе это был метод, используемый Небесными Людьми, и эти продвинутые космические Существа обрели сознание и овладели тремя низшими подпланами Космического физического плана – подпланами, которыми человек пытается овладеть сейчас. . Они индивидуализировались в результате работы, исполненной за неисчислимые эоны устремления. Предыдущая Солнечная система существовала гораздо дольше, чем будет существовать наша, и сила материи генерировалась с течением веков. То был период оживотворения спирилл в физическом постоянном атоме Логоса.…»
«ТРАКТАТ О КОСМИЧЕСКОМ ОГНЕ» 1.
"… Вся средняя часть этого трактата об Огнях посвящена развитию сознания Небесного Человека и тому, как Он применяет знания, полученные (при помощи Манаса, или Ума) в предыдущей Солнечной системе, для обретения мудрости посредством объективности и для преобразования этой ранее приобретенной способности в проявляемую Любовь….»
А. Бэйли «Трактат о космическом огне» 1.
А вот что сказала Блаватская:
«…Когда теософы и оккультисты говорят, что Бог не есть Существо, ибо Он есть He-вещественность, они выказывают себя гораздо более благоговейными и религиозно-почтительными по отношению к Божеству, нежели те, кто называют Бога Он и, таким образом, делают Его Гигантом Мужского Начала…»
ТД 1.2.
"Небесный Человек"… - но под «Человеком» подразумевается Божественная Монада, а не Мыслящее Существо.
Еще меньше - его физическое тело…
"ТД" II.I.
…Адам Кадмон (евр.) Архетипический человек, человечество. «Небесный человек», не впавший в грех. Каббалисты относят его к десяти сефиротам на плане человеческого восприятия. В каббале Адам Кадмон — проявленный логос, соответствующий нашему Третьему Логосу, непроявленный же является первым идеальным человеком, который превыше образа и символизирует Вселенную в сокрытии…
«Небесный Человек», или Тетраграмматон, он же Протогонос, Тиккун, Первенец пассивного Божества и первое проявление Тени Этого Божества есть Вселенская Форма или Представление, которое зарождает проявленного Логоса, Адама Кадмона или четырехбуквенный символ самой Вселенной в Каббале, называемый также Вторым Логосом…
ТД 1.
Впрочем, ветхотеософы для Вас – не авторитет.
Но, Елена Ивановна Рерих – авторитет?
"Учитель А.Бейли именует себя Тибетским Братом и цель которого, персонифицируя якобы Учителя Белого Братства, как можно больше заманить в свои кадры неплохих и полезных людей, которые иначе могли бы действительно помочь Великому Плану Владык, Плану спасения Планеты"
(письма Е.И.Рерих, т.1, 23.08.34 г.).
"Совет Вам, не читать книги Алисы Бейли. В конце жизни она уявилась последовательницей Люцифера... Но определенно, со всею ответственностью утверждаю, что никогда ни один Брат из Твердыни Света не сотрудничал с г-жой Алисой Бейли. В своих йогических классах она пользовалась книгами "Живой Этики". Многое было выдано из этих книг за полученное ею, пользуясь анонимностью Учения."
(Письма Е.И.Рерих к Е.П.Инге 10.10.54 // Новая Эпоха: проблемы, поиски, исследования. - 1999. - N1(20). - с.42-43.
"Учитель Джуль Кул не имеет ничего общего с тибетскими импостерами г-жи Алисы Бейли"
(Письма Е.И.Рерих к Е.П.Инге. 04.03.53 г // Там же.
Анализ книг А.Бейли был сделан многими специалистами.
Например, статьи А.Киселева в газете "Знамя Мира" (N1,3, 1995).
Е.И.Рерих писала: "Так же следует понимать что ни один из Учителей Братства, проведших многие десятки лет в главной Твердыне, не может жить среди людей во времена Армагеддона, Ибо если даже ученики, находящиеся на известной ступени, не могут оставаться продолжительное время в долинах и соприкасаться с разными аурами, то как же трудно это для Учителя Белого Братства".
Письмо Е.И.Рерих А.М.Ассееву 01.08.34 г. / Оккультизм и Йога. - т.1. - с. 97-98.
Должен добавить, что сейчас много попыток ложных учений и искажения Учения. Смотрите раздел "Опыт распознавания" на нашем сайте: http://www.dgtu.donetsk.ua/russian/town/oriflame/index.htm
Ziatz :
Что касается хаоса в терминологии, он начался ещё со времён деятельности Блаватской. Назвать высшее я "эго" — это надо было додуматься, и до сих пор всех теософов, которые бездумно повторяют это слово, посторонние считают проповедующими сознательный эгоизм. (Бэйли вслед за Блаватской кстати повторяет ту же ошибку, а за ней и её последователи).
ЭГОТИЧНОСТЬ От слова "Эго". Эготичность означает "индивидуальность", никогда "личность", и есть противоположное эгоизму или "самости", свойству последней parh excellence.
ЭГО (Лат.) "Я"; сознание в человеке "я есмь я" - или чувство "я есмь".
Эзотерическая философия учит о существовании двух Эго в человеке: смертного или личного, и Высшего, Божественного и Безличного, называя первое "личностью", второе - "Индивидуальностью".
ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. Одно из названий, данных в Теософии и Оккультизме Высшему Эго человека. Мы отличаем бессмертное, божественное Эго от смертного - человеческого.
Последнее или личность (личное эго) переживает умершее тело, но лишь на время, проведенное в Кама-локе; затем оно распадается. Индивидуальность же остается навеки.
Псевдотеософские авторы часто употребляют такой термин, как каузальное тело, и говорят, что при одном из посвящений, это тело разрушается.
Если допустить изменение терминологии, то надо провести соответствие между старыми и новыми терминами.
Какой термин из терминологии Блаватской соответствует термину каузальное тело.
Если - Высшему Эго, то, ошибаются господа псевдотеософы, т.к. Высшее Эго НЕ РАЗРУШАЕТСЯ НИКОГДА.
Оно соединяется с Атма-Буддхи, а не "откидывается" и не разрушается, как пытаются доказать нам некоторые псевдоученики псевдоучителей.
Вот что говорит об этом Бэйли:
«.... Возможно, будет интересно узнать название, применяемое к Дэвам огня, чья задача – поддерживать те огни, что позднее разрушат каузальное тело…»
«…Это интересно наблюдать во время заключительных Посвящений, когда каузальное тело разрушается огнем…»
«…. Центр позитивной жизни собирает, или синтезирует, эти три точки, и таким образом три огня личности повторяют в своем крошечном масштабе ту микрокосмическую процедуру, которая наблюдается при синтезе электрического огня, солнечного огня и огня трения, после чего остается лишь сияющее целое. Благодаря совокупному теплу своего бытия это сияющее целое сжигает каузальное тело и ускользает обратно, на планы абстракции. Так человек становится самим Путем, а также странником на Пути; так он горит, но и является также местом горения…»
А.Бэйли «Трактат о космическом огне»
Татьяна пишет:Ну и что, я вот тоже учусь у учеников, Блаватской. У тех кто читал ее книги и понял по своему, я и их книги прочту, с кемто соглашусь с кем-то нет, только и всего. Но я учусь у у теософов. а все теософа за основу берут ТД, она своего рода учебник теософии, следовательно ее автор учитель. Пусть не персональный Махатма, кто вас (меня) будет за ручку водить и все разжевывать от понятия эфира астрала, кармы, свадхисханы до акаши и мулапракрити и т.д. Этому вы научились не из тайной доктрины, это без сторонних материалов невозможно понять надо еще кучу авторов перечитать, чтобы понять то о чем говорила Елена Петровна. И большинство кто был после нее считают себя ее учениками. И даже если мне посчастливится стать когда-то учеником Махатмы, я скажу, что первые у кого я учился это у теософов, у Блаватской и ее учеников!
Бэйли сама сказала, вполне ясно и понятно, что все, что она знает о теософии – она узнала от УЧЕНИКОВ БЛАВАТСКОЙ.
Но!
Во-первых, Е.П.Б.говорила, что у нее не было учеников (тем более, личных), а члены Эз. Секции не были учениками Блаватской (они, всего лишь, получали от нее инструкции и ответы на вопросы).
Во-вторых, зачем, спрашивается, Бэйли надо было учиться теософии у «учеников Блаватской», если она была ученицей Махатмы?
Для чего она «поступала в ученики к Махатме»?
"Учитель приходит, когда ученик готов"
Или вот так вот нежданно не гаданно сидите вы дома, чистите картошку, слова теософия слыхом не слыхивали и тут бах нарисовался персональный махатма и давай вам вводный курс по теософии и космогенезису преподавать, так чтоли?
Во-первых, Е.П.Б.говорила, что у нее не было учеников (тем более, личных), а члены Эз. Секции не были учениками Блаватской (они, всего лишь, получали от нее инструкции и ответы на вопросы). Она их не учила, они сами учились у нее, а как еще можно назвать процесс когда "они, всего лишь, получали от нее инструкции и ответы на вопросы".
Мастер на востоке, я о йоге, приветствуя своих учеников, часто говорит "Здравствуйте мои учителя!", он у них учится - хотя они его не учат.
Но за доводы и аргументы вам, от меня +
Yuriy_Kozlov пишет:
И большинство кто был после нее считают себя ее учениками.
Нет, Бэйлиговорила именно о личных учениках Блаватской, которые, как говорилаАлиса, проходили вместе с Блаватской какие-то ТРЕНИНГИ.
Чушь какая-то.
Yuriy_Kozlov пишет:
И даже если мне посчастливится стать когда-то учеником Махатмы, я скажу, что первые у кого я учился это у теософов, у Блаватской и ее учеников!
Вы хотели сказать, что для начинающих книги Ледбитера или Безант, например, предпочтительнее, чем ТД?
Не буду спорить...
Тем более, что почти все из нас прочли эти книги.
Некоторым этих книг окажется вполне достаточно, а некоторые захотят знать больше и начнут изучать первоисточники.
"Тайная Доктрина" Блаватской, конечно, - не первоисточник (вообще), но, по отношению к книгам Ледбитера, Безант, Бэйли, она является именно первоисточником.
Представьте себе, что тот, кто хочет знать и понимать больше, начнет читать Тайную Доктрину. Он будет ее не просто читать, а постарается понять, т.е. - вникнуть в самую суть.
Тот, у кого это получится, сразу же обнаружит массу противоречий между ТД и книгами псевдотеософов.
Предположим, что человек уже знает, что противоречий между всеми истинными учениями не бывает, если они истинные и из одного источника.
Они могут быть написаны на разных языках, в них может быть разная терминология...
Но, суть от этого не изменится, т.к. между такими учениями всегда можно провести соответствия и обнаружить, что они говорят одно и то же, хоть и по разному.
Книги псевдотеософов говорят совсем не то, но в них это замаскировано цитированием из ТД и введением совершенно новой терминологии.
Спасибо за +
Татьяна пишет:
Во-вторых, зачем, спрашивается, Бэйли надо было учиться теософии у «учеников Блаватской», если она была ученицей Махатмы?
Простой пример. Ваш отец - профессор, ведущий математик в какой-то области. Вам 7 лет. Кто будет учить вас считать? А задачки решать? Папа? Вряд ли, он занят и таким заниматься не будет точно. Если заметит какие-то пробелы - вполне может сесть и помочь собственному ребенку. Но в остальном - зачем? Зачем давать то, что есть в книгах и что может вполне дать другой человек? Вот когда ребенок подойдет вплотную к тому, что дать кроме отца никто не может - там обучение пойдет плотное.
У меня сейчас дочь учится - специальность моя. Вы думаете я дублирую программу? Нет, как только я вижу какие-то пробелы - корректирую. Но зачем мне читать лекции вместо преподавателей?
Думаю, что дискуссии на эту тему - бесполезны. Для вас ТД - это библия и кроме нее ничего не существует. И для вас ученик - это нечто высокое, серьезное и т.д. Вы поставили его чуть ли не на уровень Адепта. Именно в этом все проблемы. Нужно понять, что ученик, будучи ребенком, растет, у него формируются тела и пока формирование не закончено - Учителю нет необходимости работать, разве что в критических ситуациях подстраховать как подстраховали Блаватскую в случае с картиной. И только в тот момент, когда начнется работа будет контакт, раньше - ученик будет предоставлен сам себе. Плох тот ученик, которого нельзя оставить без присмотра. И было бы удивительно, если бы он, будучи на Западе, не был притянут учением Блаватской. Все-таки очень близкая вибрация.
Это и есть лучший пример терминологической чехарды, которой можно всех только запутать. Особенно если вспомнить, что в оригинале egotism, там всего на одну букву разница. Эго, и в России, и на Западе, понимается людьми исключительно как низшее я, более того, если говорить о личности, то как самые худшие её черты, — некий психологический комплекс, который при правильной практике может быть изжит.
Когда лекторы у нас в Т.О. бездумно употребляли термин "эго", то новопришедшие слушатели делали вывод, что теософия учит эгоизму.
> Если допустить изменение терминологии, то надо провести соответствие между старыми и новыми терминами.
Какой термин из терминологии Блаватской соответствует термину каузальное тело.
> Если - Высшему Эго, то, ошибаются господа псевдотеософы, т.к. Высшее Эго НЕ РАЗРУШАЕТСЯ НИКОГДА.
Во-первых, каузальное тело — термин не новый, а старый. Это лишь перевод термина карана-шарира, существовавшего за столетия до написания "Тайной доктрины".
А то, что вы пытаетесь отождествить тело (какое бы возвышенное оно ни было) с истинным "Я" человека, только показывает, что вы не понимаете, что такое то и другое. "Я", если можно так выразиться, "живёт" в карана-шарире, точно так же, как личность живёт в физическом теле. Конечно, и в том и ином случае эти проводники налагают на соответственно высшее и низшее "я" ограничения и как-то окрашивают деятельность их.
> «…Это интересно наблюдать во время заключительных Посвящений, когда каузальное тело разрушается огнем…»
Это только логично, потому что никакая форма не может быть вечной, и посвящённому, если он хочет в сознании перейти в следующую манвантару, нужно уметь расстаться с любым телом. К тому же тут мы временно пользуемся "скорлупой яйца", которое дали нам агнишватты.
Игорь Л. пишет:
Невтерпёж стало сдерживать своё смирение вместе со своей "невероятной последовательностью и убедительностью"?
Спасибо вам, что заметили "бревно в моем глазу". Но сильно не обольщайтесь - ваши бревна не менее заметны. Может я не прав?
А сдерживает меня только то, что нету времени и нужно сваливать в поездку.
elisabet пишет:
Простой пример. Ваш отец - профессор, ведущий математик в какой-то области. Вам 7 лет. Кто будет учить вас считать? А задачки решать? Папа? Вряд ли, он занят и таким заниматься не будет точно. Если заметит какие-то пробелы - вполне может сесть и помочь собственному ребенку. Но в остальном - зачем? Зачем давать то, что есть в книгах и что может вполне дать другой человек? Вот когда ребенок подойдет вплотную к тому, что дать кроме отца никто не может - там обучение пойдет плотное.
В данном случае этот пример совсем не годится.
Бэйли ясно и понятно сказала, что она - СТАРШАЯ УЧЕНИЦА Махатмы К.Х.
Блаватская не была старшей ученицей, она была принята и прошла определенную оккультную подготовку для предстоящей работы, но она еще не приступала к непосредственному обучению. Несмотря на это, Блаватская уже так много знала и понимала, а Бэйли, будучи старшей ученицей, не знала вообще ничего.
Ну разве это не странно?
Вывод?
Бэйли, как старшая ученица, должна была знать больше Блаватской, а она ничего не знала.
Все, что она узнала о теософии, она узнала от теософов, т.е. - от членов Теософского Общества.
Где логика?
Чем она занималась в ашраме, будучи старшей ученицей?
А чем она занималась в том же ашраме, будучи простой ученицей?
Ziatz пишет:
Это и есть лучший пример терминологической чехарды, которой можно всех только запутать. Особенно если вспомнить, что в оригинале egotism, там всего на одну букву разница. Эго, и в России, и на Западе, понимается людьми исключительно как низшее я, более того, если говорить о личности, то как самые худшие её черты, — некий психологический комплекс, который при правильной практике может быть изжит.
Это уже не может быть чехардой, так как Блаватская все очень ясно и понятно объяснила.
Разница – всего в одну букву, а смысл совершенно меняется.
Не потому ли Блаватская говорила о том, что терминологию нельзя менять?
Что это приведет к дальнейшей путанице.
Разве она была не права?
Ziatz пишет:
Во-первых, каузальное тело — термин не новый, а старый. Это лишь перевод термина карана-шарира, существовавшего за столетия до написания "Тайной доктрины".
Карана Шарира
Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego.
Карана Шарира есть тело «причинности», иногда его называют «личным богом». В одном смысле так оно и есть.
Теперь, то, что здесь подразумевается под словом личный Бог Человека, не есть, конечно, один только его седьмой Принцип, так как per se и в сущности это есть лишь просто луч бесконечного Океана Света.
В сочетании с нашей Божественной Душой, Буддхи, его нельзя назвать Дуадой, как можно было бы в другом случае, так как, хотя и образовавшаяся от Атмы и Буддхи (двух высших Принципов), первая не есть сущность, но эманация из Абсолюта, в действительности неотделимая от него. Личный Бог не есть Монада, но в самом деле, прототип ее, который мы за неимением лучшего термина называем проявленной Каранатмой (Душой Причинности), одним из «семи» и главных резервуаров человеческих Монад или Эго. Последние формируются постепенно и усиливаются в течение своего цикла воплощения путем постоянных добавлений индивидуальности от личностей, в которых воплощается этот андрогинный, полудуховный, полуземной принцип, принимающий участие как в небесном, так и земном, называемый ведантистами Джива и Виджнанамайа Коша, а оккультистами Манас (ум) – тот, короче говоря, который, частично соединившись с Монадой, воплощается в каждом новом рождении.
В полном единении со своим (седьмым) Принципом, чистым Духом, он есть божественное Высшее Я, что знает каждый изучающий Теософию.
После каждого нового воплощения Буддхи-Манас вбирает в себя, так сказать, аромат цветка, называемого личностью, чисто земные остатки которой, ее отбросы, предоставляются постепенному исчезновению, как тени.
Вследствие своей чрезвычайно трансцендентальной метафизичности эта часть доктрины является наиболее трудной.
Ziatz пишет:
Это только логично, потому что никакая форма не может быть вечной, и посвящённому, если он хочет в сознании перейти в следующую манвантару, нужно уметь расстаться с любым телом. К тому же тут мы временно пользуемся "скорлупой яйца", которое дали нам агнишватты.
Правильно, никакая форма не может быть вечной в мире рупа.
Все, что СОЗДАНО - будет разрушено.
Но, это не относится к верхней триаде.
Она не разрушается, точно так же, как и не строится.
Она поглощается и выявляется, но про этот процесс совершенно нельзя разрушением или.. как там у Бэйли?... - сжиганием!
Это ж надо додуматься до такого!
Вот в этой станце все ясно и понятно сказано.
СТАНЦА VII. – Продолжение
4. ЭТО ЕСТЬ КОРЕНЬ, НИКОГДА НЕУМИРАЮЩИЙ; ТРИ-ЯЗЫЧНОЕ ПЛАМЯ ЧЕТЫРЕХ ФИТИЛЕЙ (а)... ФИТИЛИ – ИСКРЫ, КОТОРЫЕ ИЗВЛЕКАЮТ ИЗ ТРИ-ЯЗЫЧНОГО ПЛАМЕНИ , УСТРЕМЛЕННОГО СЕМЬЮ, – ИХ ПЛАМЯ – ЛУЧИ И ИСКРЫ ОТ ЕДИНОЙ ЛУНЫ, ОТРАЖЕННОЙ В СТРУЯЩИХСЯ ВОЛНАХ ВСЕХ РЕК ЗЕМЛИ (b) .
а) «Три-язычное Пламя, никогда неумирающее», есть бессмертная духовная триада – Атма, Буддхи и Манас или, вернее, плод последнего, ассимилированный первыми двумя после каждой земной жизни. «Четыре Фитиля», которые выходят и гаснут, суть четыре низших принципа, включая тело.
«Я есмь Трех-Фитильное Пламя и мои Фитили бессмертны», говорит Умерший. «Я вхожу в область Секхем (Бог, чья рука сеет семя действия, совершенного развоплощенной душой) и Я вступаю в Область Пламен, которые уничтожили своих противников, (т. е. освободились от Четырех Фитилей , порождавших грех)».
«Три-язычное Пламя Четырех Фитилей» соответствует четырем Единицам и трем Двойкам Древа Сефиротов.
b) Подобно миллиардам сверкающих искр, танцующих на водах океана, над которым светит одна и та же Луна, наши мимолетные, эфемерные Личности – призрачные оболочки бессмертной Монады-Эго – мерцают и пляшут на волнах Майи. Они появляются и так же, как тысячи искр, рожденные лучами Луны, живут лишь, пока Царица Ночи излучает свой свет на «стремительные волны» Жизни, на протяжении периода Манвантары; а затем они исчезают, и «Лучи» – символы наших вечных Духовных Эго – одни лишь переживают, погружаясь обратно и сосуществуя, как и раньше, воедино с Матерью-Источником.
«…Каузальное тело, называемое иногда (хотя и неточно) «карана шарира», расположено на третьем подплане ментального плана, низшем из абстрактных планов, том, на котором необходимый «свет для конструирования» порождается Лучом третьего Логоса (поскольку каждый подплан испытывает особое влияние своего 708] Числа, Названия или Владыки)..».
А. Бэйли «Трактат о космическом огне»
«…Это интересно наблюдать во время заключительных Посвящений, когда каузальное тело разрушается огнем.
Внутренний огонь сжигает все, и высвобождается электрический огонь…»
А. Бэйли «Трактат о космическом огне»
«...Благодаря совокупному теплу своего бытия это сияющее целое сжигает каузальное тело и ускользает обратно, на планы абстракции. Так человек становится самим Путем, а также странником на Пути; так он горит, но и является также местом горения…»
А. Бэйли «Трактат о космическом огне»
«…Каузальное тело среднего человека находится на третьем подплане, и как только человек готов к слиянию с Триадой, от каузального тела следует избавиться. По Закону Жертвы и Смерти распад начинается на третьем уровне и завершается на втором, когда человек сливается с Триадой, прежде чем окончательно слиться с Монадой…»
А. Бэйли «Трактат о космическом огне»
«…Согласно данному закону развивающаяся личность за множество жизней выстраивает каузальное тело. Закон фиксирует и кристаллизует материю, присущую этому телу и вносимую в него человеком на протяжении веков. Перед Четвёртым посвящением кристаллизация завершается, и происходит неизбежное разрушение, 592] следующее за кристаллизацией любой формы и освобождающее обитающую в ней жизнь для дальнейшего прогресса. Все формы – лишь помехи и ограничения и в конечном счете должны исчезнуть, но и они имеют свое необходимое место в развитии расы. В конце концов распадается и само каузальное тело всей расы….»
А. Бэйли «Трактат о космическом огне»
Татьяна пишет:
Бэйли ясно и понятно сказала, что она - СТАРШАЯ УЧЕНИЦА Махатмы К.Х.
Интересно, где она такое сказала - это по меньшей мере бестактно, заведомо позиционировать себя выше своих читателей. Я такого нигде не видел - может ссылочку укажете. Потом - причем здесь К.Х. если она писала через "Тибетца", которому приписали потом конкретное имя любители авторитетов для придания себе же, этой самой авторитетности, что по простому, выглядит как игра амбиций и к конкретной теософии (или около-теософии, если хотите) отношения не имеет.
Татьяна пишет:
Небесный Человек, принимая плотный физический проводник в какой-либо цепи, также ограничен и неспособен полностью выразить через глобус всю красоту своей Жизни и великолепие своего проявляющегося Сознания…»
Давайте вникнем в суть (и вообще, действительно лучше сопоставлять представления по конкретной информации, книгам, чем шуршать по биографиям, особенно изданным после смерти).
Разве очевидная солнечная система или вообще, галактика или более - не есть физическое плотное тело? А собственно физическая планета или планетарная цепь сотканная из материи от физического до ментального планов, что (по Бейли) составляют низшие три подплана Космического физического плана, это разве не есть плотное тело?
Или вы, почему то решили, что мы, псевдо-теософы (с ваших слов) понимаем, что небесный человек имеет типа тело, как и мы только поширшее да подлиннее?
Весьма обидно, что вы опускаете нас с нашими представлениями, буквально ниже плинтуса.
> Но, это не относится к верхней триаде.
> Она не разрушается, точно так же, как и не строится.
> Она поглощается и выявляется, но про этот процесс совершенно нельзя разрушением или.. как там у Бэйли?... - сжиганием!
Это ж надо додуматься до такого!
Где у Бэйли сказано, что разрушается триада? Разрушается каузальное тело. Отождествлять триаду и каузальное тело — грубое невежество. Вы, если хотите, можете в нём оставаться. Этого никто не может вам запретить. Но это всё равно, что путать тело и душу. В цитате из словаря каузальное тело отождествляется с манасом. Это верно, но только в отношении плана. Есть принцип манас, а есть тело, образованное на ментальном плане. Это не одно и тоже. К тому же в словаре достаточно терминологических неточностей. К тому же манас — ещё не вся триада. А там сказано: "Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас". По классификации Синнетта (более верной, потому что он лучше чувствовал английский язык), это не высшее, а "человеческое я" (среднее я, если угодно).
> Разница – всего в одну букву, а смысл совершенно меняется.
> Не потому ли Блаватская говорила о том, что терминологию нельзя менять?
Нужно менять, потому что это уже привело к путанице. Весь мир (исключая пренебрежимо малую горстку последователей Блаватской и Бэйли) понимает слово "эго" и все производные от него (независимо от количества букв) как нечто, связанное с эгоизмом. (И деятельность Бэйли тут не причём, она лишь повторила ошибку Блаватской, называя триаду, действующую в каузальном теле, "эго").
-- Идеи в "Тайной Доктрине" изложены очень неудачно. Слишком запутанно и туманно.
Татьяна:
Не для всех!
Для Алисы и Вас - неясно, для ветхотеософов - ясно и понятно.
-- Ни я, ни Алиса Бейли не сказали, что не поняли написанного. Речь идет о том, что «ТД» написана очень неудачно.
ЦИТАТА (А.Бейли. Незаконченная автобиография):
Я как раз познакомилась с её великой книгой “Тайная Доктрина”. Она меня заинтриговала, но привела в полное замешательство. Я не могла уловить ни начала, ни конца. Это трудная книга для начинающих, потому что она плохо составлена и в ней отсутствует последовательность. Е.П.Б. начинает с одной темы, перескакивает на другую, берётся за третью, и — в конце концов, через шестьдесят-семьдесят страниц — вы обнаруживаете, что она возвращается к своей первоначальной теме.
Клод Фоллс Райт, бывший личным секретарём Е.П.Б., рассказывал мне, что при написании этой монументальной работы (ибо таковой она и является) Е.П.Б. обычно исписывала страницу за страницей, никогда не нумеруя их, а просто бросая рядом с собой на пол. По окончании рабочего дня г-н Райт и другие помощники собирали листы и пытались привести их в какое-то подобие порядка; он сказал: это чудо, что книга получилась более-менее понятной. Опубликование её было крупным мировым событием, содержащиеся в ней учения революционизировали человеческое мышление, как бы мало люди это ни сознавали.
Книга Е.П.Б. “Тайная Доктрина” сегодня во многих отношениях устарела, и её подход к Вневременной Мудрости мало или вообще не привлекает современное поколение. Но те из нас, кто действительно изучили её и достигли некоторого понимания её внутреннего значения, обладают базовым пониманием истины, которое, по-видимому, не даёт никакая другая книга.
Хххххххххххххх
Татьяна:
Бэйли сама сказала, вполне ясно и понятно, что все, что она знает о теософии – она узнала от УЧЕНИКОВ БЛАВАТСКОЙ.
-- Через учеников Блаватской она получила первое знакомство с ветхо-теософским эгрегором, с их идеями. Но вы же не будете отрицать тот факт, что она помимо общения с ученицами ЕПБ и САМОСТОЯТЕЛЬНО ИЗУЧАЛА «Тайную Доктрину». Великие Учителя никогда не учат сами тому, что можно прочитать в книгах. ЗАЧЕМ? А для чтения А.Бейли сумела находить возможности даже в не очень благоприятных условиях. Что является показателем высокого уровня развития.
ЦИТАТА (А.Бейли. Незаконченная автобиография):
К 7 часам мы возвращались домой ужинать, затем я укладывала всех трёх спать. А сама, замочив бельё или замесив тесто, забиралась в постель и неотрывно до полуночи читала.
Я по своему темпераменту отношусь к тем, кому не требуется долго спать.
По сей день я обычно встаю в 4:30 и (после завтрака) пишу и работаю до семи. Таков мой жизненный ритм, — в нём, видимо, одно из объяснений того, почему я смогла сделать так много.
Мне хотелось знать так много, но для этого приходилось изыскивать время, не пренебрегая детьми. О детях я никогда не забывала, 136] и это требовало планирования, изворотливости, дисциплины. Я научилась гладить, держа перед собой книгу, и по сей день умею читать и гладить одновременно, не портя белья. Я привыкла чистить картофель, читая и не раня пальцев, способна лущить фасоль и бобы с книгой перед глазами. Я всегда читаю, когда шью или штопаю. Это мне удаётся просто потому, что я так хочу, и многие женщины могут научиться делать то же самое, если постараются. Беда в том, что многие из нас недостаточно стараются. Кроме того, я читаю очень быстро, схватывая целые абзацы и страницы, пока другие успевают прочесть предложение. Я забыла техническое наименование этой способности. Многие люди умеют так делать, и ещё больше людей могли бы этому научиться, если бы приложили усилия.
-- «Тайную Доктрину» А.Б. ценила очень высоко.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ЦИТАТЫ:
Ни одна из моих книг не могла бы появиться, если бы я 215] не изучила очень тщательно “Тайную Доктрину”.
Я считаю затраченные на её изучение часы самыми ценными часами в своей жизни; вся моя работа в оккультизме стала возможной благодаря заложенным ею фундаменту и знаниям.
Многие личные ученики Е.П.Б. мне помогали, ревностно добиваясь от меня понимания того, что значило для человеческого мышления опубликование “Тайной Доктрины”. Меня часто забавляют ортодоксальные теософы, не одобряющие моего изложения теософских истин. Немногие из тех, кто выражает неодобрение, если такие вообще есть, удостоились привилегии учиться неделями и месяцами у личных учеников Е.П.Б., и я совершенно уверена, что благодаря этим старым ученикам я лучше, чем ортодоксы, уяснила, что предназначалось передать через “Тайную Доктрину”. Почему бы и нет? Меня хорошо учили, и я за это благодарна.
Я тем временем начала вести класс по изучению Тайной Доктрины и сняла комнату на Мэдисон Авеню, где можно было вести 190] занятия и назначать встречи с людьми. Класс начал работать в 1921 году и очень хорошо посещался. Регулярно приходили люди из различных теософских обществ и оккультных групп. Г-н Ричард Пратер, старый коллега У.К.Джаджа и ученик Е.П.Блаватской, пришёл однажды ко мне в класс, а на следующей неделе привёл ко мне весь свой класс по изучению Тайной Доктрины.
Я упоминаю об этом обстоятельстве для тех, кто принадлежит к Объединённой Ложе Теософов, и для тех, кто заявляет, что истинная теософская преемственность идёт от Е.П.Б. через У.К.Джаджа. Всей теософии, которую я знаю, меня научили личные друзья и ученики Е.П.Б., и г-н Пратер это признал. Позднее он вручил мне полученные от Е.П.Б. инструкции для эзотерической секции. Они сходны с теми, которые я видела в Э.С., но были даны мне без всяких условий, и я была вольна использовать их по своему усмотрению, что и делала. После того, как он умер — много лет назад, — его теософская библиотека перешла в наши руки, включая все старые номера “Люцифера” и все старые издания теософского журнала, плюс прочие эзотерические бумаги, которые он получил от Е.П.Б.
Позиция же тогдашних теософских лидеров и рядовых членов всегда удивляла меня. Они никогда не одобряли того, что я преподавала, хотя это учение исходит непосредственно от учеников, которых обучала лично Е.П.Б., и имеет больше шансов быть правильным, чем то, что исходит от людей, не знавших её. Я упоминаю об этом потому, что в интересах работы хотела бы, чтобы её истоки были признаны.
-- Строчки о том, что всей теософии ее научили личные друзья и ученики имеют совсем не те акценты, которые придали им вы! Ударение в этой фразе надо делать не на то, что она получила знания ТОЛЬКО ОТ НИХ, а на том, что эти знания помогали ей понять ТЕ, КТО НАПРЯМУЮ ПОЛУЧИЛ ИХ ОТ ЕПБ !
Видите как вы ИЗВРАЩАЕТЕ СМЫСЛ ЦИТАТЫ, давая ее без контекста.
Ххххххххххх
Татьяна:
Во-вторых, зачем, спрашивается, Бэйли надо было учиться теософии у «учеников Блаватской», если она была ученицей Махатмы?
-- Махатмы даже со своими самыми близкими учениками не торопятся установить прямой контакт. ЗАЧЕМ? Прежде они дают возможность познакомиться с тем, ЧТО УЖЕ ИМЕЕТСЯ в распоряжении человечества. И с ИСКАЖЕНИЯМИ, которые возникают уже через несколько десятилетий после выдачи последнего УЧЕНИЯ.
Но заметьте, в 1915 году А.Б. начала знакомиться с теософскими идеями. А в 1919 Учитель Джуль Кул вступил с ней в непосредственный контакт и в течении 30 лет обучал НАПРЯМУЮ, без тех старых леди, от которых по вашему А.Б. всему научилась. То есть с ними она общалась всего несколько лет.
ххххххххххххххх
Ку Аль пишет:
Алиса Бейли исправила то, что не удалось Е.П.Блаватской.
Татьяна:
Она не исправила, а написала то, что принято называть компиляцией. В данном случае получилась компиляция на темы "ТД".
-- Вы ошибаетесь. Она ничего не компилировала, а ДОПОЛНИЛА И РАСШИРИЛА то, что было выдано ранее.
ЦИТАТА (А.Бейли. Незаконченная автобиография):
Я выдаю учение в том виде, в каком оно приходит ко мне от Тибетца, и именно Он несёт за него ответственность. Как Учитель Мудрости, Он знает то, чего не знаю я, и имеет доступ к записям и истинам, скрытым от меня. Допущение, будто я знаю всё, что даётся в Его книгах, неверно. Как тренированный ученик я, возможно, знаю больше среднего читателя, но не обладаю тем знанием, которое есть у Тибетца. Последний располагает огромным знанием, и я тихо смеюсь, когда слышу, как некоторые враждебно настроенные теософы (я могла бы назвать имена, но не буду) описывают меня как “своеобразную леди, которая припала ухом к замочной скважине Шамбалы”. Я ещё нескоро заслужу право “вступить туда, где Воля Бога известна”, и когда это сделаю, мне не понадобится никакая замочная скважина.
-- Кстати она никогда не была медиумом.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ЦИТАТЫ:
В начале работы для Тибетца мне приходилось писать в строго определённые часы, и Его диктовка была чёткой, точной и конкретной. Текст давался слово за словом; таким образом, я могла бы поклясться, что слышу голос. Следовательно, можно утверждать, что я начала с техники яснослышания, но очень скоро — по мере того, как наши умы становились созвучны — обнаружила, что в ней нет необходимости и что, если я достаточно сконцентрирована и моё внимание адекватно сфокусировано, я могу регистрировать и записывать мысли Тибетца (Его тщательно формулируемые и выражаемые идеи) по мере того, как Он направляет их в мой ум. Это требует достижения и сохранения интенсивного, фокусированного внимания и напоминает способность удерживать достигнутую степень духовного внимания на наивысшем уровне, которую может демонстрировать продвинутый человек, занимающийся медитацией. Это может утомлять на ранних стадиях, когда, по-видимому, чересчур усердно стараешься, но позднее это не требует усилий и в результате появляется ясность мысли и стимуляция, которая оказывает несомненно хороший физический эффект.
Сегодня, в результате двадцатисемилетней работы с Тибетцем, я могу вступать в телепатическую связь с Ним без малейшего труда. Я могу постоянно сохранять и сохраняю собственную 168] ментальную целостность и всегда могу спорить с Ним, если мне иногда кажется, что — как житель Запада — я могу лучше видеть, под каким углом зрения изложить материал. Когда у нас возникает спор по какому-либо поводу, я неизменно записываю так, как хочет Он, хотя Он обычно соглашается скорректировать Своё изложение после обсуждения со мной. Если же Он не меняет Своей формулировки и точки зрения, я никак не изменяю того, что Он сказал.
Ziatz :
> Вы полагаете, что у Вас это получится лучше, чем у Шанкарачарьи?
Тот Шанкарачарья, тексты которого известны, — не тот Шанкарачарья, о котором говорится в "Тайной доктрине". Жил уже в первые века нашей эры.
А откуда Вы знаете, какого Шанкарачарью я имел в виду?
Я говорил о том, кому приписывают авторство некоторых Упанишад, давших разъяснение символизму Вед, написанных символическим языком, чтобы избежать грубого антропоморфизма и, как следствие, профанации философии.
Ziatz :
> Мировой Разум в процессе эволюции миров во время Махаманвантары, устремлён к самопознанию.
С этим никто не спорит. Но слово "атмаджняна" я привёл именно как пример слова, а не как часть какой-то доктрины. Здесь "атма" имеет возвратный смысл, подобно русскому "само".
Но почему Вы это слово связываете с индивидуальным сознанием человека? Существует лишь некоторая аналогия, допускаемая оккультной гипотезой, но это никак не означает наличие у Атмана индивидуального самосознания человека "Я есмь".
Вот ещё пример самопознания Бога, не являющегося "индивидуализированным центром сознания":
“Божественный Пимандр Гермеса Меркурия Трисмегиста”,
Лондон, 1650 год, перевод с арабского и греческого д-ра Эверарда.
"Свят Бог, который решил, что будет Он познан, и познан Самим Собой, кому Он открыл Себя."
Ziatz :
Отождествлять триаду и каузальное тело — грубое невежество.
Ну Вы даёте!
Блаватская "Ключ к Теософии"
...поскольку Атман - это универсальное ВСЁ, и становится ВЫСШИМ "Я" человека только в соединении с Буддхи, своим проводником, который связывает ЕГО с индивидуальностью (или божественным человеком). И поскольку именно Буддхи-Манас, который называется причинным телом (объединённые 5-й и 6-й Принципы) и который есть Сознание, соединяет ЕГО с каждой личностью, которую ОН населяет на Земле.
Славная она была женщина.
Это ей -
Термин "самопознание", естественно, может быть приложен и к Богу, но абсурдно говорить, что он может быть приложим только к Богу. Слово достаточно универсально и приложимо к любой мыслящей единице. Напр. В. Рахула в книге "Чему учил Будда" трактует атман как "душа, самость, я". Это точка зрения, которой, насколько я знаю, придерживаются все южные буддисты. О несуществовании атмана говорят и северные буддисты. Для них абсурдно было бы говорить так, если бы под атманом имелась в виду некая мировая душа, вроде алайи, которую они признают.
Что касается цитаты из Блаватской, то я говорил о триаде, а не дуаде (буддхи-манас триадой быть не может), а во-вторых там буддхи-манас назван сначала телом, а потом сознанием, что конечно же несуразица.
В любом случае я доказал, что утверждение Татьяны, что Бэйли говорила о разрушении триады — ложно.
Причем, я говорю не об компромисах и вынужденной терпимости, но если умы "вибрируют в унисон" - это большая сила!
Так вот, очень просматривается такая тенденция (по крайней мере, мне так показалось) и вы Татьяна и вы Игорь, по прочтении каких-то книг Бейли, и сформулировав в своих умах соответственное представление, считаете, почему-то, что это единственно возможное представление, и соответственно, полагаете что и мы так думаем. Т.е. на самом деле вы воюете не с нами а с нашими фантомами, в которые вы вложили свои собственные выводы - вот в чем проблема, мне кажется.
Т.к. я таки буду отсутствовать надолго, но обязательно по прошествии - выложу свою "модель сложившихся представлений", и в таком случае, критика, для меня была бы крайне полезной, все мы не лишены недостатков - но структура "плюсов/минусов" у каждого разная и коллективно легче достигать приемлемых представлений.
dusik_ie :
Татьяна пишет:
Бэйли ясно и понятно сказала, что она - СТАРШАЯ УЧЕНИЦА Махатмы К.Х.
Интересно, где она такое сказала - это по меньшей мере бестактно, заведомо позиционировать себя выше своих читателей. Я такого нигде не видел - может ссылочку укажете. Потом - причем здесь К.Х. если она писала через "Тибетца", которому приписали потом конкретное имя любители авторитетов для придания себе же, этой самой авторитетности, что по простому, выглядит как игра амбиций и к конкретной теософии (или около-теософии, если хотите) отношения не имеет.
-- Видимо Татьяна ссылается на следующие строчки:
ЦИТАТА (А.Бейли. Незаконченная автобиография):
Я узнала, что моим гостем был Учитель К.Х., Учитель Кут Хуми. Он очень близок к Христу, действует в сфере наставничества и является выдающимся представителем любви-мудрости, полным выражением которых является Христос. Реальная ценность моего переживания не в том, что я, девушка по имени Алиса Ла Троуб-Бейтман, имела беседу с Учителем, а в том, что, не зная абсолютно ничего о существовании Учителей, познакомилась с одним из Них, и Он со мной разговаривал. Ценность заключается и в том факте, что всё, что Он мне сказал, было правдой (после того как я приложила упорные старания, чтобы удовлетворить требованиям), и в том, что Он оказался не Учителем Иисусом, как я естественно предполагала, а Учителем, о Котором я едва ли могла слышать и Который был совершенно мне неизвестен. Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным. Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме.
Когда я получила возможность для беседы с К.Х., мы всё обсудили. Он заверил меня, что мне не грозит никакая опасность, ни физическая, ни ментальная, и что у меня есть возможность сделать действительно ценную часть работы. Он сказал, что это Он Сам предложил, чтобы я помогала Тибетцу; что Он не переводит меня в ашрам (или духовную группу) Тибетца, а хочет, чтобы я по-прежнему работала в Его ашраме. В итоге я согласилась с желанием К.Х. и сказала Тибетцу, что буду работать с Ним. Я исключительно Его стенограф и секретарь, а не член Его группы. Он никогда не вмешивался в мою личную работу или тренинг. Весной 1920 года я вступила в очень счастливую пору сотрудничества с Ним, одновременно работая, как старший ученик, в ашраме своего собственного Учителя.
С тех пор я написала много книг для Тибетца. Вскоре после окончания первых нескольких глав “Посвящения Человеческого и Солнечного” я показала рукопись Б.П.Вадии. Он пришёл в сильное возбуждение и объявил, что опубликует всё, “исходящее из этого источника”, и напечатал первые главы в журнале “Теософист”, издающемся в Адьяре. После чего проявились обычная теософская зависть и реакционность, и больше ничего не печаталось.
-- Дело в том, что именно Махатма Кут Хуми был учителем Алисы Бейли, а не Тибетец. Но вы с Татьяной видимо совершенно не знакомы с тем значением термина СТАРШИЙ УЧЕНИК , которое подразумевается в данном случае. Он означает вовсе не наиболее продвинутого из учеников Чохана К.Х. , имеющего 6 ПОСВЯЩЕНИЕ. Им является как раз Учитель Джуль Кул, имеющий 5 ПОСВЯЩЕНИЕ, а не Алиса Бейли.
Страшим учеником обычно называют того, кто уже прошел Путь Испытания и принял (или готовится принять) 3 ПОСВЯЩЕНИЕ, которое с точки зрения Иерархии Света считается ПЕРВЫМ ИСТИННЫМ ПОСВЯЩЕНИЕМ. Страшим ученикам обычно поручают руководство неофитами. Как старшая ученица Чохана К.Х. , Алиса Бейли создала Школу Арканов, к которой Учитель Джуль Кул (Тибетец) не имел никакого отношения.
Кстати Ледбитер видимо позаимствовал информацию о Семи Учителях у Алисы Бейли, хотя и не признался в плагиате.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ЦИТАТЫ:
Школа неуклонно росла, и у меня появилось ощущение уверенности и осознания, что я нашла работу, о которой говорил мне К.Х. в 1895 году. Доктрины о перевоплощении и о Законе Причины и Следствия разрешили проблемы моего вопрошающего ума. Иерархия была мне известна. У меня было право вступать, когда нужно, в контакт с К.Х., так как мне уже можно было доверять в том отношении, что я не буду обременять своими личностными делами Его Ашрам; я стала приносить больше пользы Его Ашраму и, следовательно, миру.
-- Вот одна из цитат, где упоминается данный термин.
ЦИТАТА ( Алиса Бейли «Ученичество в Новом Веке»):
Здесь можно указать на один интересный факт. В тот момент, когда посвященный-чела интенсифицировал свою вибрацию так, что она становится тождественной вибрации Учителя, и может удерживать эту скорость вибрации в качестве своего нормального излучающего качества, тогда он сам становится Учителем. В каждом Ашраме всегда есть ученик, который готовится к тому, чтобы в конечном итоге занять место Учителя, тем самым освобождая Его для более высокой и важной работы. Как вы знаете, я был старшим учеником Учителя К.Х. и, став Учителем, освободил Его для более высокой работы, а мое место в Его группе было занято другим учеником на Втором Луче; необходимы два ученика для того, чтобы осуществить полное освобождение Учителя от всякой ашрамной работы, и я был первым из двух избранных для этого. Второй пока еще не достиг необходимого уровня. Когда происходит такой процесс отождествления, становится возможным продвижение каждого члена всего Ашрама, хотя это случается и нечасто.
В «Толковом словаре» Б.Л. Смирнова к книгам Бхагавадгита, Анугита и Санатсуджатапарван
даны такие определения:
«АТМАН – возвратное местоимение «себя». Абсолютный субъект, безусловное «Я» как основное понятие индийской философии, выработанное Упанишадами. В зависимости от школы несколько модифицировалось содержание этого термина, но основное его значение сохранялось во всех традиционных школах Индии.»
«БРАХМО – точная транскрипция Брахман (ср.р.) Высший философский принцип традиционной философии Индии, внеположный проявленному миру, т.е. определяемый лишь отрицательно («не то»). Идея Брахмо сближается с идеей Нирваны, с одной стороны, и Атмана, абсолютного субъекта, - с другой. Основа учения о Брахмо положена Упанишадами и разработана с разных сторон философскими традиционными школами.»
Из этих определений следует, что идеи Брахмана и Атмана – различны. Это раз. И что содержание термина «атман» имеет некоторые различия, хоть и незначительные, в разных школах индуизма. Это два.
А вот у нас выдержки из «Ключа к теософии»:
«Мы включаем атму в число принципов человека лишь во избежание дополнительной путаницы. На самом же деле атма — не "человеческий", а мировой абсолютный принцип, носителем которого является буддхи, душа-дух. (с)».
Эти слова даны в виде поясняющей сноски. Очевидно, «атма» появилась с целью наглядно показать, как соотносятся человеческие и абсолютные принципы. Т.е. «атма» - термин, специально введённый для этого условного «человеческого» принципа.
«Ключ к теософии»:«И человеческий дух (индивидуальность, перевоплощающееся Духовное Я), и буддхи (духовная душа), являются предсуществующими. Но тогда как первое существует как конкретное существо, индивидуализация, душа существует как предсуществующее дыхание, несведущая часть разумного целого. Оба изначально образовались из Вечного Океана Света; (с)»
Отсюда вообще следует, что индивидуальность – предсуществует…
"Ключ у теософии":
«… мы применяем термин дух, если он используется лишь один, без всяких определений, только к атме.(с)»
«… атму, безличный божественный принцип, или бессмертный элемент в человеке, неотличимый от Мирового Духа(с)»
«… поскольку Атман — это универсальное ВСЁ, и становится Высшим Я человека лишь в соединении с буддхи, своим проводником, связывающим его с индивидуальностью (или божественным человеком). (с)»
«Первым будет Дух (в смысле абсолютного и потому неделимого Всего), или атма. Поскольку в философии он не может быть ни локализован, ни ограничен, будучи просто сущим в Вечности, и которого не может не быть даже в мельчайшей геометрической или математической точке Вселенной, состоящей из материи или субстанции, — его, по правде, вообще нельзя назвать "человеческим" принципом. Лучше всего его охарактеризовать метафизически, как принцип той точки пространства, которую человеческая монада и её проводник — человек — занимают в течение периода каждой жизни. И точка эта, как и сам человек, воображаемая, будучи на самом деле лишь иллюзией, майей; (с)»
По-моему, подчёркнутые слова из последней цитаты подтверждают, что атман – индивидуализированный центр сознания, и что Бейли всё правильно говорила.
Общий вывод из всего вышеперечисленного я сделала такой: целью Блаватской было создать как можно более наглядную схему, дающую возможность понять суть цепочки атма – атман – Абсолют. И через всю ТД проходит эта идея тождественности звеньев цепочки. Но сама по себе схема условна и максимально упрощена для наглядности. И, как это ни парадоксально, наверное, стремление упростить схему сделало её в итоге такой громоздкой. Отсюда и путаница в терминологии.
dusik_ie пишет:
Интересно, где она такое сказала - это по меньшей мере бестактно, заведомо позиционировать себя выше своих читателей. Я такого нигде не видел - может ссылочку укажете.
Я уже цитировала, но, если пропустили, могу повторить.
Самое интересное в том, что говорит Алиса, так это то, что она познакомилась с учителем (ничего не зная об учителях вообще) в то время, как уже была старшей ученицей этого учителя .
«…30 июня 1895 года у меня было переживание, благодаря которому я никогда не забуду эту дату и навсегда сохраню её в памяти. Я месяцами пребывала в муках отроческих горестей. Жить не стоило. Не было ничего, кроме печали и тревог. Я не просила о появлении на свет, но я на нём оказалась. Мне было ровно пятнадцать. Никто меня не любил, и я знала, что у меня ужасный характер, и поэтому я не удивлялась, что жизнь так трудна. Впереди не предвиделось никакого будущего, кроме брака и нудного быта человека моей касты и положения. Я ненавидела всех (за исключением двух-трёх человек) и завидовала своей сестре, её уму и привлекательности…
…. Я разрывалась между красивыми ритуалами и узкими догмами…
…. Тогда-то — когда я находилась на пике скорби и в самой гуще своих сомнений и дилеммы — ко мне пришёл один из Учителей Мудрости...
…Во время этого случая и много лет спустя я не имела ни малейшего представления о том, Кто Он такой. Я онемела от испуга. Я узнала, что моим гостем был Учитель К.Х., Учитель Кут Хуми. Он очень близок к Христу, действует в сфере наставничества и является выдающимся представителем любви-мудрости, полным выражением которых является Христос. Реальная ценность моего переживания не в том, что я, девушка по имени Алиса Ла Троуб-Бейтман, имела беседу с Учителем, а в том, что, не зная абсолютно ничего о существовании Учителей, познакомилась с одним из Них, и Он со мной разговаривал. Ценность заключается и в том факте, что всё, что Он мне сказал, было правдой (после того как я приложила упорные старания, чтобы удовлетворить требованиям), и в том, что Он оказался не Учителем Иисусом, как я естественно предполагала, а Учителем, о Котором я едва ли могла слышать и Который был совершенно мне неизвестен. Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным. Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне 38] одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме….
Алиса А.Бейли «Неоконченная АВТОБИОГРАФИЯ»
dusik_ie пишет:
Давайте вникнем в суть (и вообще, действительно лучше сопоставлять представления по конкретной информации, книгам, чем шуршать по биографиям, особенно изданным после смерти).
Давайте вникнем в суть.
dusik_ie пишет:
Или вы, почему то решили, что мы, псевдо-теософы (с ваших слов) понимаем, что небесный человек имеет типа тело, как и мы только поширшее да подлиннее?
Весьма обидно, что вы опускаете нас с нашими представлениями, буквально ниже плинтуса.
Не обижайтесь, пожалуйста.
Речь совсем не о вас и не вас я называю псевдотеософами, а тех, кто объявили себя учениками Махатм и писали книги , выдавая их за продолжение учения «от Махатм».
Вы обратили внимание на слова Блаватской о том, что нельзя говорить о таких «божествах» (по отношению к смертным), как «Ветхий Деньми», «Санат Кумары», «Логос», «Небесный Человек», употребляя такое слово, как – «Он».
Так могут поступать только те, кто не понимают о чем они говорят.
Как можно сказать о «Ветхом Деньми» - Он?
Как можно сказать, что «ОН» «местопребывает» в центральной Азии?
dusik_ie пишет:
Разве очевидная солнечная система или вообще, галактика или более - не есть физическое плотное тело?
Бэйли говорит о Логосе (и других «божествах) как о человеке, который может думать, принимать решения и проходить посвящения.
Кстати, известно ли Вам, что означает слово «Логос» вообще?
И, что такое третий Логос (в частности)?
Уж если говорить о «физическом воплощении» Логоса, о «принятии им (Логосом) плотного физического проводника, то все человечество (коллективно) можно назвать ВОПЛОЩЕНИЕМ третьего Логоса («ТД»1.)
Так как же можно сказать про все человечество, называя его словом «ОН»?
А как можно сказать о «Ветхом Деньми» - Он?
«Ветхий Деньми» соответствут Браме и Адам Кадмон является его носителем.
«…Макропросопус (Великий Лик) становится теперь Микропросопусом (Малым Ликом); или, как говорят каббалисты: Ветхий Деньми, нисходя на Адама Кадмона, которым он пользуется, как Носителем для проявления, превращается в Тетраграмматона…»
ТД 1.
«… «Ади-Санат, переведенное, буквально, означает «Первый» или «Предвечный Древний», «наименование, которое отождествляет каббалистического «Ветхого Деньми» и «Святого Старца» (Сефира и Адам Кадмон) с Брамой-Творцом, также называемым Санат, среди его других имен и титулов…»
ТД 1.
А. Бэйли ссылается на Блаватскую, когда говорит в ссылке:
«…Шамбала – Священный Остров в пустыне Гоби. Тот центр в центральной Азии, где местопребывает Господь Мира, Ветхий днями.
Е.П.Б. говорит, что это “очень таинственное место по причине его будущего приближения” (Т. Д., II, 413).
А. Бэйли «Трактат о космическом огне»
Блаватская, хоть и говорила о Шамбале, но она никогда не сказала бы, что «Ветхий Деньми» «пребывает» в центральной Азии…
Такое могла сказать только Алиса, которая «слышала звон, но не поняла, где он»…
Прочтите и вдумайтесь в смысл сказанного:
«…Жезл Посвящения, известный как «Пылающий Алмаз», употребляемый Санатом Кумарой, Единым Посвятителем (в Библии он называется Ветхим днями). Этот Жезл сокрыт «на Востоке» и хранит в себе огонь, излучающий Религию Мудрости. Жезл был принесен Господом Мира, когда Он принял форму и появился на нашей планете восемнадцать миллионов лет назад. …»
А. Бэйли «Трактат о космическом огне»
Как может "Господь мира", "Брама-творец", "Ветхий Деньми", "Логос" и т.д. «принять форму» и появиться на нашей планете (тем более, - "местопребывать" в конкретном месте планеты)?
Если «телом» Брамы-творца, например, является вся проявленная Вселенная, то каким образом можно появиться в этом «теле» на отдельно взятой планете?
Вам не кажется это абсурдным?
У Бэйли довольно часто встречаются упоминания о воплощении данных "персонажей" именно на нашей планете.
Ziatz пишет:
Где у Бэйли сказано, что разрушается триада? Разрушается каузальное тело.
Совершенно верно!
У Бэйли сказано, что разрушается каузальное тело.
Именно поэтому я и спросила, - что такое КАУЗАЛЬНОЕ ТЕЛО?
Вы ответили, что это «…каузальное тело — термин не новый, а старый. Это лишь перевод термина карана-шарира, существовавшего за столетия до написания "Тайной доктрины"…»
Если каузальное тело и карана шарира – одно и то же, то… как может разрушиться Карана шарира?
Карана шарира и есть то, что никогда не разрушается.
Шарира – тело Караны (причины), это и есть то, что «проявляется» первым, после пралайи и «исчезает» последним после окончания активного периода. Исчезает, но – не уничтожается и не сжигается.
«…Карана – Вечная Причина – была одна. Проще говоря: лишь Карана пребывает во время Ночей Брамы….»
ТД 1.1.
Ziatz пишет:
. Отождествлять триаду и каузальное тело — грубое невежество. Вы, если хотите, можете в нём оставаться.
Кто пребывает в невежестве и не желает с ним расставаться, это еще вопрос.
Давайте не отвлекаться на выяснения степени невежества друг друга…
Что такое триада и что такое каузальное тело?
Триада – это Атма-Буддхи-Манас.
Каузальное тело - ?
Если каузальное тело – карана шарира, то оно должно быть неразрушимо.
Если каузальное тело уничтожается (сжигается «по Бэйли»), то оно не может быть Карана шарирой.
Из Тайной Доктрины мы знаем, что уничтожается только личность, а индивидуальность – бессмертна.
Высшее Эго человека – это Махат (по сути).
Разве можно сказать, что Махат уничтожается?
«…Махат есть высочайшая Сущность в Космосе… В нас это Манас… Манасическая сущность не уничтожится даже при конце Махаманвантары, когда будут поглощены все боги, но вновь выявится из Парабрахмической латентности…»
«…Третий Логос, Махат, становится манасом в человеке, ибо манас есть лишь индивидуализированный Махат»
«…Наш Манас есть луч Мировой Души и при пралайе втягивается в нее обратно…»
Е.П.Б. «Инструкции»
Так что же такое каузальное тело «по Бэйли»?
Какому принципу классификации Блаватской (возьмите любую схему) соответствует каузальное тело, упоминаемое Алисой Бэйли?
Соответствие обязательно должно быть, если трактаты Бэйли являются продолжением ТД и «даны из того же источника», что и ТД.
Ziatz пишет:
Нужно менять, потому что это уже привело к путанице. Весь мир (исключая пренебрежимо малую горстку последователей Блаватской и Бэйли) понимает слово "эго" и все производные от него (независимо от количества букв) как нечто, связанное с эгоизмом. (И деятельность Бэйли тут не причём, она лишь повторила ошибку Блаватской, называя триаду, действующую в каузальном теле, "эго").
К путанице привело именно ИЗМЕНЕНИЕ терминологии псевдотеософскими авторами!
И Вы говорите, что это нужно продолжать?
Если весь мир понимает неправильно, то это не значит, что истинное значение надо изменить в угоду невежественному миру.
Истина всегда остается истиной и не меняется, и не подстраивается под мир.
Ziatz пишет:
… манас — ещё не вся триада. А там сказано: "Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас". По классификации Синнетта (более верной, потому что он лучше чувствовал английский язык), это не высшее, а "человеческое я" (среднее я, если угодно).
Манас (высший или низший) не уничтожается.
Уничтожается только то, что относится к личности.
Когда человек теряет связь со своим Высшим Эго и остается на Земле, чтобы прожить еще несколько жизней, как бездушная личность, то такой человек, рано или поздно, умирает окончательно (вторая смерть), а все его «составляющие» возвращаются туда, откуда и появились. Происходит дезинтеграция материи и манас, освобожденный от личности и ее камы, тоже «возвращается» на «свое место» (соединяется с Махатом, т.к. им и является по сути).
Ку Аль пишет:
-- Строчки о том, что всей теософии ее научили личные друзья и ученики имеют совсем не те акценты, которые придали им вы! Ударение в этой фразе надо делать не на то, что она получила знания ТОЛЬКО ОТ НИХ, а на том, что эти знания помогали ей понять ТЕ, КТО НАПРЯМУЮ ПОЛУЧИЛ ИХ ОТ ЕПБ !
Видите как вы ИЗВРАЩАЕТЕ СМЫСЛ ЦИТАТЫ, давая ее без контекста.
Ошибаетесь, Ку Аль!
В недвусмысленной фразе А. Бэйли Вы увидели смысл, которого там нет.
Она очень ясно и понятно сказала, что все, что она знает о теософии, она узнала от учеников Блаватской.
Алиса НИЧЕГО НЕ ЗНАЛА О ТЕОСОФИИ и УЧИТЕЛЯХ!
Учитель САМ ПРИШЕЛ к ней, напугав ее своим появлением, и сказал, что она – его ученица.
«…30 июня 1895 года у меня было переживание, благодаря которому я никогда не забуду эту дату и навсегда сохраню её в памяти…
Алиса А.Бейли «Неоконченная АВТОБИОГРАФИЯ»
…Реальная ценность моего переживания не в том, что я, девушка по имени Алиса Ла Троуб-Бейтман, имела беседу с Учителем, а в том, что, не зная абсолютно ничего о существовании Учителей, познакомилась с одним из Них…
Алиса А.Бейли «Неоконченная АВТОБИОГРАФИЯ»
…Во время этого случая и много лет спустя я не имела ни малейшего представления о том, Кто Он такой. Я онемела от испуга. Я узнала, что моим гостем был Учитель К.Х., Учитель Кут Хуми.»
Алиса А.Бейли «Неоконченная АВТОБИОГРАФИЯ»
Еще раз повторяю, что Махатмы так не делают.
Если они появляются перед «своими избранными», то эти «избранные» не пугаются и не «немеют от испуга», а сразу же узнают своих Учителей.
Но, даже в этом случае, «избранные» не освобождаются от прохождения семилетнего испытательного периода и необходимости самостоятельно придти в ашрам Учителя для дальнейшего обучения.
Это только к псевдотеософическим авторам Учителя приходили сами и предлагали «развить способности» не удаляясь от мирской жизни и писать книги, не пройдя перед этим семилетний испытательный срок.
Ку Аль пишет:
-- Махатмы даже со своими самыми близкими учениками не торопятся установить прямой контакт. ЗАЧЕМ? Прежде они дают возможность познакомиться с тем, ЧТО УЖЕ ИМЕЕТСЯ в распоряжении человечества.
Вы в этом уверены?
А к Бэйли учитель явился, когда ей было 15 лет.
"...Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным. Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста..."
Алиса А.Бейли «Неоконченная АВТОБИОГРАФИЯ»
Это какую же работу она работала для своего учителя, если впервые услышала о теософии и Махатмах в то время, когда уже успела обзавестись детьми?
Как можно быть учеником Махатмы (с 15-летнего возраста работать для него), а в более старшем возрасте АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ЗНАТЬ о Теософии и Учителях ???
"...Именно в это трудное время, работая на заводе, я познакомилась с теософией. Мне это слово не нравится, несмотря на его впечатляющее содержание и смысл..."
"...Всей теософии, которую я знаю, меня научили личные друзья и ученики Е.П.Б., и г-н Пратер это признал..."
"...В то время в Пасифик Гроув жили две англичанки того же, что и я, социального происхождения. Я ещё не познакомилась с ними, 134] но хотела этого, главным образом, из-за своего одино-чества. Тянуло пообщаться с кем-нибудь со своей родины, а я уже видела их на улицах городка. До меня дошли слухи, что они устраивают встречу на какую-то своеобразную тему, и наш об-щий друг смог достать для меня приглашение. Таким образом, я отправилась на встречу не из самых высоких побуждений. Я не ожидала услышать что-то новое, интересное или получить по-мощь. Я пошла потому, что хотела познакомиться с этими жен-щинами.
Я нашла лекцию очень скучной, а лектора прескверным. Худшего лектора нельзя было себе представить. Он начал беседу с безапелляционного утверждения: “Девятнадцать миллионов лет тому назад Владыки Пламени явились с Венеры и внедрили в че-ловека семя ума”. Думаю, за исключением теософов никто в комнате не понимал, о чём он рассуждает. Ничто из того, что он говорил, не имело для меня никакого смысла. Во-первых, потому, что в вопросе о датировке начала эволюционного цикла я верила Библии, а по Библии сотворение мира произошло в 4004 году до Р. Х. Мои будни были заполнены трудом и материнскими обя-занностями, и у меня не оставалось времени читать последние книги об эволюции. Да я и не уверена, что тогда вообще верила в эволюцию; помню, я читала Дарвина и Герберта Спенсера с ощущением вины и измены Богу. Поэтому представление о мире, имеющем возраст девятнадцать миллионов лет, было просто богохульством.
Лектор прошёлся по всему миру мысли. Он сообщил слуша-телям, что у каждого из нас есть каузальное тело, и в этом кау-зальном теле, по-видимому, обитает Агнишватта. Для меня это звучало как совершенная абракадабра, и я сомневаюсь, полезны ли вообще лекции такого рода.
Я решила тогда, что если и буду когда-нибудь читать лекции, то постараюсь делать это не так, как лектор-теософ, а как раз наоборот…»
А. Бэйли «Неоконченная Автобиография»
Ку Аль пишет:
-- Вы ошибаетесь. Она ничего не компилировала, а ДОПОЛНИЛА И РАСШИРИЛА то, что было выдано ранее.
Вам стало понятно то, что было непонятно в Тайной Доктрине?
В таком случае объясните смысл того, что сказала А. Бэйли:
«…Согласно данному закону развивающаяся личность за множество жизней выстраивает каузальное тело. Закон фиксирует и кристаллизует материю, присущую этому телу и вносимую в него человеком на протяжении веков. Перед Четвёртым посвящением кристаллизация завершается, и происходит неизбежное разрушение, 592] следующее за кристаллизацией любой формы и освобождающее обитающую в ней жизнь для дальнейшего прогресса. Все формы – лишь помехи и ограничения и в конечном счете должны исчезнуть, но и они имеют свое необходимое место в развитии расы. В конце концов распадается и само каузальное тело всей расы….»
А. Бэйли «Трактат о космическом огне»
Вдумайтесь в смысл сказанного!
Личность «выстраивает» каузальное тело!
Что такое тленная (смертная) личность и что такое каузальное тело?
Как может «смертное» выстраивать» для себя что-то «бессмертное»?
В ТД сказано, что именно «Высшее и бессмертное» выстраивает низшие (личностные) проводники для своего проявления в мирах «рупа», а не наоборот.
Ку Аль пишет:
-- Дело в том, что именно Махатма Кут Хуми был учителем Алисы Бейли, а не Тибетец. Но вы с Татьяной видимо совершенно не знакомы с тем значением термина СТАРШИЙ УЧЕНИК , которое подразумевается в данном случае. Он означает вовсе не наиболее продвинутого из учеников Чохана К.Х. , имеющего 6 ПОСВЯЩЕНИЕ. Им является как раз Учитель Джуль Кул, имеющий 5 ПОСВЯЩЕНИЕ, а не Алиса Бейли.
Страшим учеником обычно называют того, кто уже прошел Путь Испытания и принял (или готовится принять) 3 ПОСВЯЩЕНИЕ, которое с точки зрения Иерархии Света считается ПЕРВЫМ ИСТИННЫМ ПОСВЯЩЕНИЕМ. Страшим ученикам обычно поручают руководство неофитами. Как старшая ученица Чохана К.Х. , Алиса Бейли
Когда это Бэйли прошла испытание?
Годы назовите.
И не надо… про «испытания в прошлых жизнях».
Ученик проходит испытание в каждой жизни.
Об этом (и о причине этого) достаточно уже было сказано.
Виктория Ефремова пишет:
Отсюда вообще следует, что индивидуальность – предсуществует…
Это Вы так думаете, а Бэйли сказала, что личность строит каузальное тело
Виктория Ефремова пишет:
Бейли всё правильно говорила.
Вы уверены?
Посмотрите, все ли верно в нижеследующей цитате?
«…Согласно данному закону развивающаяся личность за множество жизней выстраивает каузальное тело….»
А. Бэйли «Трактат о космическом огне»
Татьяна пишет:
Еще раз повторяю, что Махатмы так не делают.
А не вольны ли Махатмы делать как им угодно, не считаясь с нашими представлениями, как им дОлжно делать?
Татьяна пишет:Думаю, она (скорее, Тибетец) говорит приблизительно такими словами иногда, чтобы мы могли понять. Иначе нам, на нашем уровне, будет совсем непонятно. Но многие понимают, что на самом деле все значительно сложнее.
Бэйли говорит о Логосе (и других «божествах) как о человеке, который может думать, принимать решения и проходить посвящения.
Татьяна пишет:
Так как же можно сказать про все человечество, называя его словом «ОН»?
Наверное, не Он , а Оно. Человечество в целом имеет энергетику, влияние... иногда можно говорить о Человечестве в целом. Оно - один из "центров" Земли.
Татьяна пишет:
Как может "Господь мира", "Брама-творец", "Ветхий Деньми", "Логос" и т.д. «принять форму» и появиться на нашей планете (тем более, - "местопребывать" в конкретном месте планеты)?
Также как в христианстве: Христос однажды воплотился в теле Иисуса. А почему наш планетарный Логос не может принять какую-то (не физическую, а эфирную скорее всего) форму, чтобы приблизиться к нам и лучше осуществлять управление (опять приходится употребить понятное для нас слово).
Татьяна пишет:Оболочка Триады.
что такое КАУЗАЛЬНОЕ ТЕЛО?
Татьяна пишет:
Так что же такое каузальное тело «по Бэйли»?
Какому принципу классификации Блаватской (возьмите любую схему) соответствует каузальное тело, упоминаемое Алисой Бэйли?
Из "Ключа к теософии" http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=89319#89319
"Будущее состояние и кармический удел человека зависят от того, тяготеет ли манас больше вниз к кама-рупе, вместилищу животных страстей, или выше, к буддхи, "духовному Я". В последнем случае высшее сознание индивидуальных духовных устремлений ума (манаса), просветившегося буддхи, поглощается им и образует то "Я", которое отправляется в блаженство дэвачана".
Последняя фраза говорит о том, что высший манас, совместно с буддхи отправляются в дэвачан. Они отправляются в него в некоей оболочке. Это каузальное тело. О карана-шарире в этом месте в "Ключе" не сказано. Но в других книгах ЕПБ есть, как уже говорили. Почему тогда здесь нет о карана-шарире? Значит, в Ключе классификация неполная.
Татьяна пишет:Не знаю, а где об этом говорится у Блаватской? Может быть, возможны разные варианты. Тем более Алиса была очень молода, когда это впервые произошло.
Еще раз повторяю, что Махатмы так не делают.
Если они появляются перед «своими избранными», то эти «избранные» не пугаются и не «немеют от испуга», а сразу же узнают своих Учителей.
Татьяна пишет:Выстраивает в том смысле, что совершенствует это тело, добавляя в него следствия хороших качеств человека. Мы находимся в этом мире именно для усовершенствования, путем применения к нам закона кармы.
Личность «выстраивает» каузальное тело!
Что такое тленная (смертная) личность и что такое каузальное тело?
Татьяна пишет:
Вдумайтесь в смысл сказанного!
Личность «выстраивает» каузальное тело!
Что такое тленная (смертная) личность и что такое каузальное тело?
Как может «смертное» выстраивать» для себя что-то «бессмертное»?
Именно в каузальном теле записываются все хроники предыдущих жизней. Высший ментальный план. При доступе на этот план личность обретает информацию о воплощениях собственной души.
Таня, еще раз - приятно что ты пытаешься разобраться в каждой букве и фразе, но... оккультные книги не строятся на логике. Пойми, опровергнуть можно логически любую книгу. Можно доказать что 2х2=5. Ты уверена, что Бейли мягко скажем - искренне заблуждалась. Ее книги вызывают у тебя внутренний протест. Оставь их. Они просто не для тебя.
Ты уверена, что посвященных в миру нет, или они должны проходить все посвящения каждое воплощение? Знать этого ты пока не можешь, следовательно ты на настоящий момент ВЕРИШЬ именно в это. Это ТВОЕ право ВЕРИТЬ именно в это. Доказать на основе логики или ссылки на книги свои утверждения - ты не сможешь, ибо значения многих фраз при освоении на практике выворачиваются на 90, а то и на 180 градусов. И тебе смешно - как ты раньше этого не понимал и не знал... Значит - просто подожди, прийдет твое время.
Самое интересное в том, что говорит Алиса, так это то, что она познакомилась с учителем (ничего не зная об учителях вообще) в то время, как уже была старшей ученицей этого учителя .
-- Вы НЕВНИМАТЕЛЬНО читаете то, что цитируете. Обратите внимание:
ЦИТАТА:
Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме.
-- Ныне, это НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ АВТОБИОГРАФИИ после многих лет работы в качестве руководителя Школы Арканов.
Вы, Таня можете придумывать и фантазировать все , что угодно. Никто вам здесь этого не запрещает. Но не вплетайте в свои выдумки Махатм, пытаясь изобразить из себя доверенную всех их ПЛАНОВ и лучшую интерпретаторшу книг Блаватской.
Что касается термина СТАРШИЙ УЧЕНИК, то в книгах Алисы Бейли он обозначает совсем не то, что вы нафантазировали. Вы запутались с терминами. А надо было сначала познакомиться с ними, прежде, чем находить какие-то противоречия с Блаватской.
У Бейли подробно рассказывается о 7 ПОСВЯЩЕНИЯХ.
1 ПОСВЯЩЕНИЕ -- стремящиеся на испытании.
2 ПОСВЯЩЕНИЕ -- ученики.
3 ПОСВЯЩЕНИЕ -- посвященные (старшие ученики Ашрамов Учителей).
4 ПОСВЯЩЕНИЕ -- Адепты.
5 ПОСВЯЩЕНИЯ -- Учителя Ашрамов (Джуль Кул).
6 ПОСВЯЩЕНИЕ -- Чоханы (Махатмы Мория и Кут Хуми).
7 ПОСВЯЩЕНИЕ -- Учитель Учителей (Христос)
elisabet пишет:Большинство из нас здесь присутствующих, впитывают, осваивают, усваивают, "переваривают" назовите как хотите за счет логического мышления, то что в не логики, то либо вызывает сомнение, раздражение или отторжение. но в любом случае задевает и заставляет еще раз задуматься и взглянуть на ситуацию под другим углом, что бывает полезно дополнить или даже опровергнуть знаемое ранее.
Доказать на основе логики или ссылки на книги свои утверждения - ты не сможешь, ибо значения многих фраз при освоении на практике выворачиваются на 90, а то и на 180 градусов.
Книги Бейли у меня не вызвали ни какого внутреннего протеста, все очень гладко и акуратно ложилось на полки моего личного опыта, знания, чувствования. Но Ментал как и астрал тоже "оболочка" которая мешает понять, ощутить, познать высшее я. Если астральные путы могут быть разрушены холодным не предвзятым ментальным трудом если так сказать, то ментальные (в том числе логические) победить логическими же выкладками не удасться. Как уже сказали на логику всегда найдется другая логика и будет бег по кругу.
"О сколько нам открытий чудных,
готовит просвященья дух.
И опыт - сын ошибок трудных,
и гений парадоксов - друг."
Оценить, права ли или заблуждалась Бейли, нам поможет только собственный опыт, когда мы достигнув определенной стадии совершенства (гения) сможем оглянувшись (или посмотрев с верху) оценить не предвзято наш опыт (который и есть сын ошибок). Тогда и займет свое место А.Б. и ее книги либо в разделе великих трудов, либо в разделе учителей NGG (но это уже будет своего рода мастер класс).
-- Строчки о том, что всей теософии ее научили личные друзья и ученики имеют совсем не те акценты, которые придали им вы! Ударение в этой фразе надо делать не на то, что она получила знания ТОЛЬКО ОТ НИХ, а на том, что эти знания помогали ей понять ТЕ, КТО НАПРЯМУЮ ПОЛУЧИЛ ИХ ОТ ЕПБ !
Видите как вы ИЗВРАЩАЕТЕ СМЫСЛ ЦИТАТЫ, давая ее без контекста.
Татьяна:
Ошибаетесь, Ку Аль!
В недвусмысленной фразе А. Бэйли Вы увидели смысл, которого там нет.
Она очень ясно и понятно сказала, что все, что она знает о теософии, она узнала от учеников Блаватской.
-- Это вы ошибаетесь. Потому что выравали фразу из контекста. А из контекста следует, что здесь идет речь о том, что она познакомилась с теософскими идеями от людей, которые получали знания НЕПОСРЕДСТВЕННО ОТ САМОЙ Блаватской. Вы всего лишь не на том слове поставили ударение, а смысл изменился до неузнаваемости.
В подверждение ПРАВИЛЬНОГО УДАРЕНИЯ приведу отрывок, который вы видимо не заметили:
ЦИТАТА:
Позиция же тогдашних теософских лидеров и рядовых членов всегда удивляла меня. Они никогда не одобряли того, что я преподавала, хотя это учение исходит непосредственно от учеников, которых обучала лично Е.П.Б., и имеет больше шансов быть правильным, чем то, что исходит от людей, не знавших её. Я упоминаю об этом потому, что в интересах работы хотела бы, чтобы её истоки были признаны.
Вы очень много вреда наносите теософии, не указывая место откуда берете куцые обрывки текстов ВНЕ КОНТЕКСТА, в котором они были изложены. Например заявляете о каких-то правилах, которые никогда не изменяются. НО НИ РАЗУ НЕ УКАЗАЛИ ПЕРВОИСТОЧНИК с этими правилами. И тогда становится НЕ ПОНЯТНО, что именно имели ввиду Махатмы, когда говорили, что оно не изменяется. ПРАВИЛА НЕ МОГУТ НЕ МЕНЯТЬСЯ ! ВСЕ ЧТО ИМЕЕТ ФОРМУ -- МЕНЯЕТСЯ ! ЛЮБАЯ ФОРМА НЕ МОЖЕТ ОСТАВАТЬСЯ НЕИЗМЕННОЙ !
Если «телом» Брамы-творца, например, является вся проявленная Вселенная, то каким образом можно появиться в этом «теле» на отдельно взятой планете?
Вам не кажется это абсурдным?
-- Блаватская в "Тайной Доктрине" запутала своих читателей постоянными скачками своей мысли от одного к другому. Она изложила материал так, что все термины смешались без какого-либо порядка и имеют самые разные значения. А вы пытаетесь вычленить ТОЛЬКО ОДИН какой-то смысл из множества прочих. И утверждаете, что он единственно возможный.
В вашей голове спутаны космогония ВСЕЛЕННОЙ, солнечной системы и Земли. Отсюда путаница со значением слова Логос, Брама,и т.д.
Кроме того, вы пытаетесь опираться на упрощенную классификацию семеричности БЕЗ УЧЕТА КОСМИЧЕСКИХ ПЛАНОВ. Это так же нелепо, как искать в "Разоблаченной Изиде" с ее ТРОИЧНОЙ классификацией (ДУХ-ДУША-ТЕЛО) эфиный двойник или Кама Рупу.
Сказать о "Небесном Человеке" - "Он", это значит вообще не понимать, о чем говоришь.
Сказать, что у этого "Небесного Человека" были братья - это значит показать свою глупость.
-- Скорее это вы показываете свою глупость, не понимая, что ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ знания НЕВОЗМОЖНО передавать без использования СИМВОЛИЗМА. Это ж как надо было читать "Тайную Доктрину", чтобы не понять такой простой вещи?
Планетарные Логосы -- это живые существа. Каждого из них можно назвать БОГОМ по сравнению с тем уровнем развития, на котором находится современный человек. Санат Кумара -- это воплощение Планетарного Логоса Земли. Он же "Ветхий Днями". Его ЛИЧНОСТЬ имеет оболочки НА КОСМИЧЕСКИХ ПЛАНАХ. Семь планов солнечной системы являются всего лишь самым плотным КОСМИЧЕСКИМ ФИЗИЧЕСКИМ ПЛАНОМ. Шамбала находится на ЭФИРНОМ КОСМИЧЕСКОМ ПЛАНЕ. На нем может находиться только ЭФИРНОЕ тело Логоса Земли. В человека ОН воплощаться конечно же не может. И иметь внешнось, изображениями которой наполнены сайты разных психиков, тоже. Об этом Бейли никогда и не писала. Хотя у современных контактеров есть свои фантазии на этот счет. Но при чем здесь Алиса Бейли?
Конечно Логосов солнечной системы (именно к каждому из них относится в трактатах А.Бейли термин "Небесный Человек") можно символически назвать БРАТЬЯМИ. Все они образуют энергетические центры (ЧАКРЫ) в теле Солнечного Логоса.
Если каузальное тело и карана шарира – одно и то же, то… как может разрушиться Карана шарира?
Карана шарира и есть то, что никогда не разрушается.
Шарира – тело Караны (причины), это и есть то, что «проявляется» первым, после пралайи и «исчезает» последним после окончания активного периода. Исчезает, но – не уничтожается и не сжигается.
«…Карана – Вечная Причина – была одна. Проще говоря: лишь Карана пребывает во время Ночей Брамы….»
ТД 1.1.
-- Вот я и говорю, что вы в своей голове смешали то, что относится КО ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ (как в данной цитате) и то, что относится ТОЛЬКО К ЧЕЛОВЕКУ. Это все равно что учителя, у которого вы учились в первом классе, сравнивать с Учителем Кут Хуми. Слово вроде бы одно, а уровень развития, знаний и способностей очень разный.
Что такое триада и что такое каузальное тело?
Триада – это Атма-Буддхи-Манас.
Каузальное тело - ?
Если каузальное тело – карана шарира, то оно должно быть неразрушимо.
-- Каузальное тело -- это тело, через которое проявляется высшая триада. Оно, как и все в нашем мире, ВРЕМЕННО, НЕ ВЕЧНО. Оно действительно очень долгое время является НЕРАЗРУШИМЫМ. Но КОНЕЦ ЦИКЛА есть у любого тела. И у каузального в том числе.
Именно каузальное тело у рериховцев называется ОГНЕННЫМ и именно с ним связаны накопления в ЧАШЕ. Эти накопления легко увидеть во взгляде развитого и неразвитого человека, а так же в дискуссиях на данном форуме.
Из Тайной Доктрины мы знаем, что уничтожается только личность, а индивидуальность – бессмертна.
Высшее Эго человека – это Махат (по сути).
Разве можно сказать, что Махат уничтожается?
«…Махат есть высочайшая Сущность в Космосе… В нас это Манас… Манасическая сущность не уничтожится даже при конце Махаманвантары, когда будут поглощены все боги, но вновь выявится из Парабрахмической латентности…»
«…Третий Логос, Махат, становится манасом в человеке, ибо манас есть лишь индивидуализированный Махат»
«…Наш Манас есть луч Мировой Души и при пралайе втягивается в нее обратно…»
Е.П.Б. «Инструкции»
-- Вы видимо совершенно не понимаете, что в данном случае речь идет о СООТВЕТСТВИИ принципов Макосма и Микрокосма, а не о их ТОЖДЕСТВЕ. Третий Логос Вселенной и Манас человека -- это совершенно разные вещи.
Алиса А.Бейли «Неоконченная АВТОБИОГРАФИЯ»
Татьяна:
Еще раз повторяю, что Махатмы так не делают.
Если они появляются перед «своими избранными», то эти «избранные» не пугаются и не «немеют от испуга», а сразу же узнают своих Учителей.
-- Вы просто не компетентны в этой теме. Вот пример из жизни святых.
ЦИТАТА (Рерих Е.И. "Знамя преподобного Сергия Радонежского"):
Несомненно, у Сергия было глубокое почитание Богоматери; тому свидетельствует и второй основанный им монастырь на Киржаче во имя Благовещения, также и его последние слова, обращенные к братии, в которых он вверял любимую паству и Обитель Покровительству и Заступничеству Пречистой. Но более всего, конечно, подтверждает это видение Пречистой на закате дней его. Это благодатное видение явилось как бы завершением всего пройденного им пути Огненного Служения и утвердило созданное им дело. Некоторые относят его к 1387 году, в одну из пятниц Рождественского поста. В эту незабвенную ночь для Троицкой Обители, когда вся братия спала мирным сном. Святой же Сергий горячо молился перед иконою Божьей Матери; совершив обычное свое правило, он сел немного отдохнуть. Тут же находился его келейник Михей. Внезапно Преподобный воспрянул и сказал ему:
"Чадо, трезвись в бодрствуй, сейчас имеет быть нам чудесное посещение", и едва произнес он, как услышан был голос: "Се Пречистая грядет".
Святой Сергий поспешил в сени, и тут осенил его ослепительный свет, ярче солнечного, и он телесными глазами увидел Царицу Небесную с Апостолами Петром и Иоанном, блиставшими светом несказанным. Преподобный, не будучи в силах вынести объявшего его трепета, пал на землю. Пречистая прикоснулась к нему рукою и сказала:
"Не ужасайся, избранник кой. Услышана молитва твоя, не скорби больше об учениках твоих и об Обители своей не скорби более. Ибо отныне она всем будет изобиловать, и при жизни твоей и по смерти твоей неотступна Суду Я от Обители твоей". Сказав это, Пречистая стала невидима.
Преподобный, исполненный великого потрясения, пребывал как бы в исступлении ума. Прийдя в себя, он нашел Михея, лежащего замертво. Очнувшись, Михей стал спрашивать: "Отче, что значит это ужасное и чудное видение, ибо душа моя от ужаса едва не разрешилась от тела?"-Но Преподобный и сам еще не мог говорить от великого трепета, охватившего его, и так стояли они друг против друга в безмолвии и в удивлении. По истечении некоторого времени, придя окончательно в себя, Преподобный послал Михея позвать иноков Исаака и Симона и передал им все подробности благодатного Посещения. После радостных, духовных и сердечных восхищений было совершено молебствие, иноки разошлись по кельям. Но Преподобный всю ночь провел без сна, слишком полна была его душа восторгом неизреченным.
Никакое тело не может быть вечно. Это так и в веданте, и в теософии.
Шарира — буквально значит тело.
> Из Тайной Доктрины мы знаем, что уничтожается только личность, а индивидуальность – бессмертна.
> Высшее Эго человека – это Махат (по сути). Разве можно сказать, что Махат уничтожается?
Махат — не тело, не форма. Но каждая форма должна умереть.
> Шарира – тело Караны (причины)
> «…Карана – Вечная Причина – была одна.
Карана — вообще причина. Любая. Карана-шарира — причинное, или кармическое тело (то, на что действует знакон причин и следствий).
> Манас (высший или низший) не уничтожается. Уничтожается только то, что относится к личности.
А низший манас разве не относится к личности?
К тому же одно дело принцип, а другое — форма (тело, проводник).
-- Вы ошибаетесь. Она ничего не компилировала, а ДОПОЛНИЛА И РАСШИРИЛА то, что было выдано ранее.
Татьяна:
Вам стало понятно то, что было непонятно в Тайной Доктрине?
-- Все то, что вы не понимаете у Блаватской, в чем допустили ошибки Ледбитер, Безант и Рерихи мне стало понятно благодаря трактатам Тибетца. А что НОВОГО он дал ? На это ответил сам Учитель Джуль Кул.
ЦИТАТ (А.Бейли “ЛУЧИ И ПОСВЯЩЕНИЯ”):
Что же это за новые истины, за которые я отвечаю как передающий их изучающим оккультизм? Перечислим их коротко в порядке их относительной значимости:
1. Учение о Шамбале. Кроме названия о ней почти ничего никогда не давалось. Учение о ней включает:
а. Информацию о природе волевого аспекта.
б. Указания на сокровенные аспекты цели Саната Кумары.
в. Указания в связи с построением антахкараны, которое является первым шагом к достижению монадического сознания, а, значит, и к переходу на Путь Высшей Эволюции.
2. Учение о Новом Ученичестве. Оно носит революционный характер в сравнении с учением старых школ оккультизма и включает:
а. Изложение нового подхода Учителей к Своим ученикам, который объясняется быстрым раскрытием принципа ума и упрочением принципа «свободной воли». Эта изменившаяся методика отказывается от описанных в теософской литературе старых установок.
б. Информацию о принципах построения Иерархии и о входящих в её состав различных Ашрамах. Я показал Иерархию как семеричный Ашрам Саната Кумары, соединив тем самым волю и любовь.
в. Описание нового типа медитации с акцентом на визуализации и использовании творческого воображения. Я дал систему медитации, которая уже не уделяет внимания личным проблемам и не фокусируется, как прежде, на связи ученика с Учителем.
3. Учение о Семи Лучах. Факт существования семи Лучей был хорошо известен руководителям Теософского Общества (ТО), очень абстрактно и неопределённо упоминался в «Тайной Доктрине» и в виде элементарного учения сообщался в Эзотерической Секции ТО. Были даны названия Лучей и кое-какая информация об их качествах и Учителях, но не более того. Я же передал о них обширное учение и постарался показать его важность с психологической точки зрения, поскольку в настоящее время формируется новая психология.
4. Учение о новой Астрологии. Оно тоже стало достоянием нескольких сот учащихся ещё до выхода книги. Эта новая астрология до сих пор 253] игнорировалась астрологами, которые читали о ней (за исключением четырёх астрологов, по достоинству оценивших её, но пожелавших, чтобы я выражался яснее), но почти ничего не поняли. Я изложил достаточно – если бы это мог осознать непредубеждённый астролог – для того, чтобы поставить грядущую астрологию на прочный фундамент.
5. Информация о Новой Группе Мировых Служителей и её работе. Сюда входит:
а. Признание этой группы как связующей между Иерархией и Человечеством.
б. Описание её работы, заключающейся в воздействии на человеческую душу и в завершении нынешнего периода с помощью людей доброй воли.
в. Описание двух фаз работы с Треугольниками, то есть формирования световой сети как канала связи между Иерархией и Человечеством и одновременного формирования сети доброй воли как объективного выражения субъективного влияния света. Поразмыслите над этим.
6. Попытка сформировать экзотерические ответвления внутренних Ашрамов. Она отражена в проводимой мною работе с 254] особой группой стремящихся и принятых учеников, инструкции для которой из моего Ашрама опубликованы в книге «Ученичество в Новом Веке» (тт. I и II).
7. Учение о новой мировой религии с её акцентом на трёх главных полнолуниях (Овна, Тельца и Близнецов, как правило выпадающих на апрель, май, июнь соответственно) и девяти (иногда десяти) второстепенных полнолуниях в году.
-- В общем даны ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ, как для тех, кто готовится к высшим посвящениям, так и для светских служителей, работающих во благо человечества.
Если бы я не прочитал о готовящейся Экстернализации Иерархии, я бы не оценил важнейшее значение Миссии Учителя Виссариона.
Ziatz пишет:
Никакое тело не может быть вечно. Это так и в веданте, и в теософии.
Шарира — буквально значит тело.
Никакое тело не можетбыть вечно.
Но, "тела" Высшей Триады - не разрушаются, хоть они и не вечны.
Они "поглощаются" и "выявляются", но не разрушаются и не сжигаются.
Ziatz пишет:
А низший манас разве не относится к личности?
Относится, когда человек находится в воплощенном состоянии.
После смерти низший манас остается в кама локе столько времени, сколько требуется для дезинтеграции всех проводников личности. После этого, освобожденный от камы манас соединяется с Махатом.
Юрий пишет:
А не вольны ли Махатмы делать как им угодно, не считаясь с нашими представлениями, как им дОлжно делать?
Вольны.
Именно так они и делают.
И они сами сказали ним об этом (и не только об этом).
«…люди другого, нашего мира, которые не принимают ваш образ мышления и временами с трудом воспринимают и оценивают его, не отвечая с сердечностью на ваши предложения, едва ли могут быть порицаемы, как это следует из вашего мнения.
Первое и самое важное среди наших возражений заключается в наших Правилах. Правда, мы имеем свои школы и учителей, наших неофитов и высших Адептов, и дверь всегда открыта для верного человека, который стучится. И мы неизменно приветствуем новоприбывшего – только вместо того, чтобы идти к нему, он должен прийти к нам.
Более того, до тех пор, пока он не достиг того пункта на тропе оккультизма, с которого возвращение невозможно, бесповоротно, отдав себя нашему Братству, мы никогда не посещаем его или не преступаем порог его двери в зримом явлении, за исключением случаев крайнего значения.
Есть ли среди вас кто-нибудь так сильно жаждущий знания и благих сил, которые он представляет, чтобы быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам?
Тогда пусть приходит, но он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст даже против случайностей его собственной слабости и неосторожности. Пусть он идет всею силою, всеми способами, как ученик к Учителю, и без условий, или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути…»
«ПИСЬМА МАХАТМ»
hele пишет:
Думаю, она (скорее, Тибетец) говорит приблизительно такими словами иногда, чтобы мы могли понять.
Видимо, считая своих учеников недостаточно развитыми ментально.
Что ж, он не ошибся.
Но, тот, кто понял Тайную Доктрину, легко обнаружит все явные и скрытые искажения основных оккультных истин, допущенные Тибетцем.
hele пишет:
Наверное, не Он , а Оно.
Конечно, «оно».
Божество, кстати, не имеет пола, поэтому, «Он» - никак не подходит.
Тем более, не стоит забывать, что под всеми этими терминами (Санат Кумары, Логосы, Ветхий Деньми, Ману и т.д.) подразумеваются коллективные творческие силы, о которых только профан может сказать – «Он».
hele пишет:
Также как в христианстве: Христос однажды воплотился в теле Иисуса.
Христос не воплотился в теле Иисуса, но на Иисуса «сошел дух божий» во время крещения…
hele пишет:
почему наш планетарный Логос не может принять какую-то (не физическую, а эфирную скорее всего) форму, чтобы приблизиться к нам и лучше осуществлять управление (опять приходится употребить понятное для нас слово).
Вот это и есть то, что называется сотворением личного (или коллективного) бога, о котором можно сказать – «он», как о вполне конкретной личности.
…«Он» может делать то, что делает человек, т.е., думать, принимать решения, посвящения, «заседать» со своими «коллегами» в совещательной палате Шамбалы…
hele пишет:
Оболочка Триады.
Про оболочки тоже псевдотеософы придумали.
Существуют принципы и носители этих принципов, которые в ТД называются – упадхи, шарира, рупа…
Без всяких оболочек.
Вот видите, какая неразбериха получается от введения новой терминологии.
Например, мы уже говорили о том, какие именно «атомы» существуют на плане Буддхи.
Кажется, все ясно и понятно.
Как после этого (ТД) верить сообщениям Бэйли о каких-то ПОСТОЯННЫХ АТОМАХ (ментальных, астральных и физических) на высших планах, где вообще никаких атомов нет, а есть «то», что человечество не в состоянии еще понять, посредством чего образуются атомы и молекулы в мирах рупа.
В проявленном мире нет ничего постоянного. Все находится в движении и все постоянно меняется.
hele пишет:
Последняя фраза говорит о том, что высший манас, совместно с буддхи отправляются в дэвачан. Они отправляются в него в некоей оболочке. Это каузальное тело.
Бэйли говорит:
«…Каузальное тело – это та оболочка ментальной субстанции, которое образуется в момент индивидуализации благодаря соприкосновению двух огней. Сила, или энергия, изливающаяся с высших планов (дыхание Монады, если вы согласны так это назвать), создает вакуум, или нечто аналогичное пузырьку в койлоне , и формируется оболочка каузального тела – «кольцо-не-преступи» центральной Жизни.
В этой оболочке находятся три атома, названные ментальной единицей, астральным постоянным атомом и физическим постоянным атомом;
они индивидуально соответствуют седьмому принципу в каждом из трех лиц микрокосмической Триады, отражениях (в трех мирах микрокосмоса) трех Лиц логоической Троицы. Е.П.Б. намекает на это в связи с Логосом, когда говорит, что видимое Солнце – это седьмой принцип аспекта Брахмы, физический постоянный атом Логоса ….»
А.Бэйли «Трактат о космическом огне»
Бэйли приписывала Блаватской то, чего она не говорила.
Рассуждая о постоянных атомах, Бэйли говорит (в сноске), что Блаватская НАМЕКАЕТ на это в связи с Логосом…
Е.П.Б. никогда не говорила о постоянных атомах в оболочках каузального тела или о том, что видимое Солнце – это седьмой аспект Брахмы.
В том отрывке, на который ссылается Бэйли и где упоминаются «Три в одном», Блаватская очень ясно и понятно говорит о том, кому принадлежат эти слова («три в одном») и объясняет смысл этих слов.
«Три в одном» Бэйли превратила в три постоянных атома, но это – ее собственные фантазии, т.к. смысл выражения «три в одном» совсем другой.
«…Последним Жрецом Солнца в Европе был царственный Посвященный, Юлиан, ныне называемый Отступником . Он пытался облагодетельствовать мир путем раскрытия хотя бы части этой великой тайны  и – он умер. «Существуют три в одном», сказал он о Солнце –
центральное Солнце будучи предосторожностью Природы: первое есть всеобщая причина всего, Верховное Благо и совершенство;
Второй Силой является верховный Разум, обладающий властью над всеми разумными существами, ;
третье это видимое Солнце.
Чистая энергия солнечного разума исходит из светящегося трона, занимаемого нашим Солнцем в центре неба;
эта чистая энергия есть Логос нашей системы;
«Таинственный Дух-Слово творит все через Солнце и никогда не пользуется другим посредником», говорит Гермес Трисмегист.
Ибо именно в Солнце, более чем в каком-либо другом небесном теле, та (неизвестная) Сила поместила трон своего пребывания.
Только ни Гермес Трисмегист, ни Юлиан (посвященный оккультист), или кто-либо другой не подразумевали под этой Неизвестной Причиной Иегову или Юпитера. Они имели в виду ту причину, которая произвела всех проявленных «великих Богов» или Демиургов (включая еврейского Бога) нашей системы. Также не подразумевалось наше видимое материальное Солнце, ибо последнее было только проявленным символом.…»
ТД 3
Бэйли фантазировала на теософские темы и приводила цитаты из ТД для большей убедительности. Тем, кто не знал, не понял или вообще не читал ТД, таких ссылок на «Тайную Доктрину» было вполне достаточно для того, чтобы поверить Алисе. Некоторых даже умиляло и восхищало такое ОБИЛИЕ ссылок, которое говорила о явной и несомненной преемственности.
Бедное невежественное человечество.
Как легко, оказывается, его «соблазнить и увлечь с пути истинного».
Впрочем, нашлись и такие, которые не поверили Алисе, не купились обилием ссылок, а проверили все сами, и убедились в том, что госпожа Алиса все искажает.
Но, таких теософов было мало и Бэйли просто высмеяла их, назвав ортодоксами и ветхотеософами.
Как видим, вся эта история продолжается и в наши дни.
Все то же восторженное большинство почитателей Бэйли и – меньшинство (как всегда) – ортодоксов и ветхотеософов.
Но, кто сказал, что большинство всегда право?
Сравните то, что сказала Бэйли (сославшись на ТД), с тем, что сказано в ТД на самом деле:
«…Теософам, которые единственно в состоянии это усвоить, можно сказать, что Солнце есть внешнее проявление Седьмого Принципа нашей Планетной Системы, тогда как Луна является ее Четвертым Принципом, …»
ТД 3.
«…Филолай ссылается на центральное духовное Солнце, чьи лучи и сияние только отражаются нашей центральной Звездой, Солнцем.
Это так же ясно оккультистам, как было ясно пифагорейцам.
Что же касается профанов языческой древности, то, конечно, для них «высочайшим Богом» было физическое Солнце, и, как кажется – если принять точку зрения шевалье Драха – фактически стало теперь тем же и для современных католиков. Если слова что-либо значат, то заявление шевалье Драха, что «это Солнце бесспорно есть вторая ипостась Божества» подразумевает как раз то, что мы говорим; так как «это Солнце» относится к каббалистическому Солнцу, а «ипостась» означает сущность, или существование Божества, или Троицы – явно личной. Так как автор, будучи экс-раввином, хорошо ознакомлен с еврейской литературой и тайнами «Зохара», должен знать цену слов, и так как, тем более, писал это, как он уверяет, с целью примирения «кажущихся противоречий» между Юдаизмом и Христианством, – то этот факт становится совершенно очевидным…»
ТД 3.
Что же касается «постоянных атомов» в каузальной оболочке, то их просто не существует, как не существует и самой «каузальной оболочки».
После того, как человек умер и закончился период его пребывания в Кама Локе, все самое лучшее, что в нем было, погружается в Дэвачан, а то, что составляло его личность – постепенно рассеивается…
Никакие постоянные атомы нигде не хранятся. Они рассеиваются в окружающем пространстве, но, вновь «собираются» в тот момент, когда Высшее Эго испускает луч и начинает строить проводники для очередного воплощения. Эти атомы и молекулы привлекаются к «воплощающемуся» благодаря тому, что имеют с ним «крепкую родственную связь».
«…После каждого воплощения, когда Манасический Луч возвращается к своему Отцу, Эго, некоторые из его атомов остаются позади и рассеиваются. Эти Манасические атомы, Танхические и другие «причины», будучи той же самой природы, что и Манас, притягиваются к нему крепкими узами родства, и при новом воплощении Эго безошибочно привлекаются к нему и составляют его Карму. До тех пор, пока все они не собраны, индивидуальность не освобождается от перерождения. Высший Манас несет ответственность за Луч, который он выделяет. Если этот Луч не загрязняется, никакая плохая Карма не порождается…»
ТД 3.
hele пишет:
Может быть, возможны разные варианты. Тем более Алиса была очень молода, когда это впервые произошло.
Блаватская видела своего Учителя с самого раннего детства и не боялась его, а когда увидела наяву, то сразу же узнала и устремилась ему навстречу…
hele пишет:
Выстраивает в том смысле, что совершенствует это тело
А потом… разрушает?
Бэйли предлагает своим ученикам не только «выстраивать» каузальное тело», но и «плести из каких-то нитей» Антахкарану от одного центра до другого, добираясь в конце-концов до Логоса, а потом… дальше.
«…Антахкарана строится стремящимися, учениками и посвящёнными семи лучевых типов и, таким образом, представляет собой сплетённую из семи прядей нить, а её построение становится первым этапом на Пути Высшей Эволюции…»
А.Бэйли «ТРАКТАТ О БЕЛОЙ МАГИИ»
273 – 274
«…В теле планетарного Логоса человечество постепенно выстраивает то, что называется антахкараной и что в действительности является связующей нитью между головным и сердечным центрами Саната Кумары…»
. Лишь одна из трёх нитей антахкараны проходит через эгоический лотос, две же другие тянутся прямо к Триаде и далее к Монаде – источнику жизни Триады. Это верно как для индивида, так и для человечества в целом, и результаты такого выравнивания очевидны в современном мире.
----------------------------
317 – 318
Линия, канал или Путь Воскресения – это «Сияющий Путь», которому мы дали громоздкое название Антахкарана. Этот Путь ведёт прямо и непосредственно от одного великого планетарного центра к другому – от Человечества к Иерархии и от Иерархии к Шамбале.
----------------------------
Предела невежеству, видимо, нет.
АНТАХКАРАНА - не нити, которые ученик должен «плести»…
Антахкарана, это - ВООБРАЖАЕМЫЙ ПУТЬ от низшего манаса к Высшему, который должен «пройти» человек, если хочет обрести истинное бессмертие. Именно об этом ПУТИ говорится в «Голосе Безмолвия» (о том, какие соблазны и опасности подстерегают путника на этом «ПУТИ»)
« Антахкарана есть наименование того воображаемого моста, тропы, что пролегает между божественным и человеческим Эго»
Вопрос: Сказано, что на Пути имеется семь Врат*; тогда и в антахкаране существует семь делений? Является ли также антахкарана полем битвы?
Ответ: Да, она – поле битвы. В антахкаране семь делений; переходя от одного к другому, вы приближаетесь к высшему Манасу. Когда вы навели мост через четвертое, считайте это удачей.
*... В «Голосе [Безмолвия]» сказано... – «Голос Безмолвия», часть I.
... на пути имеется семь Врат... – «Голос Безмолвия», часть II.
Е.П.Б. «Инструкции»
Вопрос: Антахкарана есть связующее звено между высшим и низшим Эго; не соответствует ли она тогда проецируемой пуповине астрала?
Ответ: Нет, пуповина, соединяющая астрал с физическим телом, – вещь реальная. Антахкарана же – воображаемая, оборот речи и суть процесс наведения моста от высшего Манаса к низшему. Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз».
Е.П.Б. «Инструкции»
Вопрос: В «Голосе [Безмолвия)» сказано, что мы должны стать «самим Путем», а далее – что антахкарана и есть сей Путь. Означает ли это нечто большее, нежели то, что мы должны «навести мосты» между сознанием высшего и низшего Эго?
Ответ. Только это.
Е.П.Б. «Инструкции»
«…Высшее Эго может быть уподоблено шару чистого божественного света, Единице с более высокого плана, на котором нет никакой дифференциации. Нисходя на план дифференциации, оно эманирует луч, который может проявиться лишь через личность, уже дифференцировавшуюся. Часть этого луча – н[изший] манас – может в течение жизни так кристаллизоваться и слиться с камой, что останется ассимилированным с материей. Та часть, что сохраняет чистоту, образует антахкарану.
Вся судьба воплощения зависит от того, сможет ли антахкарана обуздать кама-манас или нет. После смерти высший свет (антахкарана), который несет воспоминания и впечатления обо всех хороших и благородных устремлениях, ассимилируется с высшим Эго, плохое рассеивается в пространстве и возвращается как плохая карма, ожидающая личность (К. Х.) – (см. «Theosophist», vol. III, «Satan and spiritual death»)*.
Е.П.Б. «Инструкции»
АНТАХКАРАНА (Санскр.) или Антаскарана. Этот термин имеет различные значения, разнящиеся у каждой школы философии и секты. Так, Шанкарачарья переводит это слово, как "понимание"; другие - как "внутренний инструмент, Душа, образованная мыслящим принципом и эгоизмом"; в то время как оккультисты разъясняют это как тропу или мост между Высшим и Низшим Манасом, между божественным Эго и личной Душой человека. Он служит посредником связи между обоими и передает от Низшего к Высшему Эго все те личные впечатления и мысли человека, которые могут быть, по своей природе, ассимилированы и накоплены неумирающей Сущностью и, таким образом, стать бессмертными вместе с нею; это единственные элементы мимолетной Личности, переживающие смерть и время. Отсюда явно следует, что лишь то, что в человеке благородно, духовно и божественно, может подтвердить в Вечности то, что он существовал. "Теософский словарь"
Прочтите еще раз то, что написала об Антахкаране Бэйли и сравните с тем, что написала об Антахкаране Блаватская, и вы увидите, что ни о какой преемственности и речи быть не может.
Бэйли не была ученицей (ни старшей, ни младшей), а только выдавала себя за ученицу Махатмы, т.к. старший ученик Махатмы не мог не понимать такие простые (элементарные) термины.
Кто-то поверит Блаватской и Махатмам, а кто-то – Бэйли, и начнет по ее совету плести воображаемые нити Антахкараны от одного центра до другого…
все выше, выше, и выше…
до тех пор, пока не упадет с «Бэйлинских высот»…
elisabet Именно в каузальном теле записываются все хроники предыдущих жизней. Высший ментальный план.
В таком случае, зачем это тело разрушать?
Чему соответствует каузальное тело (по Бэйли) в классификации, данной Блаватской?
Ку Аль
Вы НЕВНИМАТЕЛЬНО читаете то, что цитируете. Обратите внимание:
ЦИТАТА:
Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме
А Вы внимательно читаете то, что я цитирую?
Смысл в том, что Бэйли с 15-ти лет работает на учителя К.Х., а в 35 лет заявляет, что ничего не знала о теософии и учителях...
Ку Аль Строчки о том, что всей теософии ее научили личные друзья и ученики имеют совсем не те акценты, которые придали им вы!
АКЦЕНТ в том, что ученица Махатмы, если она – действительно таковой является, должна учиться у Махатмы, а не у учеников другого ученика Махатмы.
Логично?
Ку Аль Вы очень много вреда наносите теософии, не указывая место откуда берете куцые обрывки текстов ВНЕ КОНТЕКСТА, в котором они были изложены. Например заявляете о каких-то правилах, которые никогда не изменяются. НО НИ РАЗУ НЕ УКАЗАЛИ ПЕРВОИСТОЧНИК с этими правилами
А Вы разве не знаете? Прочтите статьи Блаватской об ученичестве, о чела принятых и мирских, о Махатмах и их учениках…
Статей об учениках и ученичестве очень много.
Зачем Вам подробности?
Читать будете?
Проверять правильность цитат?
Можете не сомневаться, Блаватская говорила, что правила для учеников существуют с незапамятных времен и никогда не меняются.
Никому не делается исключений из этих правил.
Ку Аль, если бы Вы читали сами эти статьи, то не спорили бы, а если Вы их не читали, то – почему спорите и обвиняете меня в чем-то.
Все я не так поняла, а Вы, - восхищающийся псевдотеософами, все правильно поняли?
Настолько правильно, что смеете заявлять, вслед за своми кумирами, что Тайная Доктрина написана не так, как надо?
Вы и Махатме скажете, что он неправильные знания давал, а вот пришла такая Бэйли и все исправила?!?
Эх, вы, "теософы"... с приставкой "нью" или "нео".
«…Для того, чтобы дать некоторое представление об условиях, при которых только и может осуществляться надежно — то есть без опасения, что божественное будет заменено черной магией — изучение Божественной Мудрости, ниже приводятся "личные правила", которыми облагается каждый наставник на Востоке. Небольшие отрывки выбраны из большого их количества и поясняются в скобках…»
Е.П.Б. «ПРАКТИЧЕСКИЙ ОККУЛЬТИЗМ»
( Самые важные сведения для учеников)
«…И пусть те, кто будет упражняться в магии, понимают ли они ее природу или нет, кто считает, что правила, предъявляемые к изучающим, слишком суровы, и кто поэтому отбрасывает атма-видья или оккультизм, — пусть они останутся при своем. Пусть они всеми способами становятся магами, даже если они действительно станут вуду и дугпами в течение десяти следующих перерождений….»
Е.П.Б. «ПРАКТИЧЕСКИЙ ОККУЛЬТИЗМ»
( Самые важные сведения для учеников)
«…Таким образом, ясно, почему "учителя" являются столь сдержанными, и почему "челам" требуется семь лет испытания для того, чтобы доказать свою пригодность и развить в себе качества, необходимые для безопасности и Учителя, и ученика…»
Е.П.Б. «ПРАКТИЧЕСКИЙ ОККУЛЬТИЗМ»
( Самые важные сведения для учеников)
Ку Аль Планетарные Логосы -- это живые существа.
Живые, но – не существа.
Ку Аль ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ знания НЕВОЗМОЖНО передавать без использования СИМВОЛИЗМА.
Блаватская очень хорошо рассказала в ТД о символизме, но она никогда не говорила о Логосах так, как это сделала Бэйли.
Ку Аль -- Каузальное тело -- это тело, через которое проявляется высшая триада.
Как это «тело» называется в классификации Блаватской?
Ку Аль --Оно, как и все в нашем мире, ВРЕМЕННО, НЕ ВЕЧНО. Оно действительно очень долгое время является НЕРАЗРУШИМЫМ. Но КОНЕЦ ЦИКЛА есть у любого тела. И у каузального в том числе.
Конец цикла – есть.
Разрушения высшей триады (индивидуальности) – нет
Разрушение низшей четверицы (личности) – есть.
Ку Аль-- Вы видимо совершенно не понимаете, что в данном случае речь идет о СООТВЕТСТВИИ принципов Макосма и Микрокосма, а не о их ТОЖДЕСТВЕ.
Ку Аль, обратите внимание, что Вы возражаете Блаватской.
Неудивительно, впрочем, ведь Вы уже свое учение пишете,…
… что для Вас какая-то там Блаватская.
Ку Аль- Третий Логос Вселенной и Манас человека -- это совершенно разные вещи.
Это Вы о своем манасе говорите?
У всех остальных он един с Махатом.
Отличие только в том, что у человека он «загрязняется» камой, поэтому не может отражать свет чистого Махата без искажений.
Ку Аль, Вы не знаете таких простых вещей, а спорите с такой самоуверенностью!
Татьяна пишет:
Относится, когда человек находится в воплощенном состоянии.
После смерти низший манас остается в кама локе столько времени, сколько требуется для дезинтеграции всех проводников личности. После этого, освобожденный от камы манас соединяется с Махатом.
Да, остается. Но давайте просто не в терминах Блаватской, а так, чтобы понятно было всем. При смерти за первые 3 дня разрушается эфирка - оговорюсь сразу, что как единое целое. Остатки могут еще распадаться достаточно долго, но астрал связь с эфиркой теряет. Далее идет разрушение астрала - 40 дней. Ментал держится до года. И за это время идет перезапись (да простят теософы современные термины в столь древней науке) ВСЕЙ информации из этих тел в каузальное тело. Это общий случай. Я не оговариваю случаев, когда идет самоубийство, либо убийство, либо смерть с сильным взрывом эмоций. Там - другие сроки и законы.
Татьяна пишет:
Ку Аль- Третий Логос Вселенной и Манас человека -- это совершенно разные вещи.
Это Вы о своем манасе говорите?
У всех остальных он един с Махатом.
Отличие только в том, что у человека он «загрязняется» камой, поэтому не может отражать свет чистого Махата без искажений.
Ку Аль, Вы не знаете таких простых вещей, а спорите с такой самоуверенностью!
Таня, вы с Ку Алем просто говорите на разных языках, при этом используя одинаковую терминологию, вырывая ее из контекста. И говорите о разном, но... сложно словами это объяснить, если честно. Да все-таки и не нужно. Вы будете искать доказательства - ментально. Даже если вы увидите Махатму - вы найдете аргументы доказать ему что он не имеет права на это звание.
Помните Мастера и Маргариту - "он чуть меня самого с ума не свел, доказывая, что меня нет"?Татьяна пишет:
Божество, кстати, не имеет пола, поэтому, «Он» - никак не подходит.
Пол сдесь ни причем, но именно мужской принцип - отдавать, излучать и т.п. и женский принцип - вмещать, принимать. Никаких буквальных, "очеловеченных" или фаллических интерпретаций в абстрактно-аллегорической литературе быть не может. Я почему то думал, что это и так давно всем ясно. Соответственно никакое ни "ОНО", а именно "ОН". Если нужно выразить женский аспект Божества, то есть их жены, у каждого - у Шивы - Кали и пр.
А Брама проявляется как Вак - Вирадж именно как муже-женственность. Вся С. Система - это непрестанный ток и взаимодействие, а всякое взаимодействие, это "+/-" отношения, другие пока не известны для конкретного ума.
Вы очень много вреда наносите теософии, не указывая место откуда берете куцые обрывки текстов ВНЕ КОНТЕКСТА, в котором они были изложены. Например заявляете о каких-то правилах, которые никогда не изменяются. НО НИ РАЗУ НЕ УКАЗАЛИ ПЕРВОИСТОЧНИК с этими правилами
Татьяна:
А Вы разве не знаете? Прочтите статьи Блаватской об ученичестве, о чела принятых и мирских, о Махатмах и их учениках…
Этих статей очень много.
Зачем Вам подробности? Читать будете? Проверять правильность цитат?
Блаватская говорила, что правила для учеников существуют с незапамятных времен и никогда не меняются. Никому не делается исключений из этих правил.
-- Проверять правильность цитат, которые вы приводите, буду непременно. Ведь вы даете им такие нелепые ТРАКТОВКИ, что полностью искажаете весь их смысл.
Вот наконец-то вы упомянули хоть один первоисточник, в котором есть ПРАВИЛА, на которые вы ссылаетесь.Но эти правила написаны для желающих заниматься практическим оккультизмом. А Алиса Бейли никогда им не занималась. Так зачем пытаться уличить ее в нарушении этих правил?
ЦИТАТА (ЕПБ “Практический оккультизм”):
Как показывают некоторые из писем, полученных в этом месяце, есть много людей, кто ищет практических инструкций по оккультизму. Поэтому, назрела необходимость установить раз и навсегда:
(а) Существенное различие между теоретическим и практическим оккультизмом, или тем, что известно как теософия, с одной стороны, и оккультная наука, с другой, и
(б) Сущность проблем, возникающих при изучении последней.
Татьяна пишет:
Они "поглощаются" и "выявляются", но не разрушаются и не сжигаются.
Опять таки - происходит диссоциация, разъединение, что есть разрушение. Если такое высвобождение подобно тому, как кундалини высвобождается из оков материи или как сущность атома высвобождается при ядерной реакции, то почему нельзя его назвать огненным?
elisabet пишет:
алее идет разрушение астрала - 40 дней. Ментал держится до года.
У меня на этот счет большие сомнения. Скажу почему - по косвенным указаниям. Дело в том, что любое астральное явление, проявляющееся через физическое тело и осознаваемое (стресс, эмоциональная вспышка), остается в ауре, без особых изменений в течение всей жизни и без особых приемов от них не избавиться. Это я к тому, что вероятно, астральное "существует" в несколько ином "пространственно-временном континууме", если можно так сказать.
Татьяна:
Это Вы о своем манасе говорите?
У всех остальных он един с Махатом.
-- Ничего подобного. Это ваши выдумки.
Татьяна:
Ку Аль, обратите внимание, что Вы возражаете Блаватской.
-- Блаватская никогда не говорила того, что вы ей приписываете.
Татьяна пишет:
Бэйли предлагает своим ученикам не только «выстраивать» каузальное тело», но и «плести из каких-то нитей» Антахкарану от одного центра до другого, добираясь в конце-концов до Логоса, а потом… дальше.
Вы понимаете все буквально. Если бы я тоже так понимал, я бы посмеялся вместе с вами над этими сказками. А Веды вообще назвал бы мутью и вообще, жил бы под лозунгом: "Пейте и веселитесь ибо завтра умрем".
Каузальное тело -- это тело, через которое проявляется высшая триада.
Татьяна:
Как это «тело» называется в классификации Блаватской?
-- ЕПБ дала УПРОЩЕННУЮ классификацию. Она не совпадает даже с той, которую она же приводит для учеников эзотерической группы. Я ведь вам сказал, что в "Разоблаченной Изиде" тоже нет ничего о 7 принципах. Махатмы сначала дают упрощенную картину. Затем через какое-то время расширяют ее. После смерти ЕПБ расширили дальше. Как же можно найти в учебнике арифметики информацию об интегралах?
elisabet пишет:
давайте просто не в терминах Блаватской, а так, чтобы понятно было всем.
Это может быть понятно только тем, кто обладает экстрасенсорными способностями.
Насколько я помню, время пребывания в Кама Локе, как и в Дэвачане у всех - разное.
Сроки разрушения тел, наверное, тоже должны быть разными.
Например. астральное тело неэмоционального человека разрушится быстрее, чем астральное тело человека,
который в жизни был очень эмоциональным. Желания тоже у всех разные. У кого-то они - очень сильные и ненасытные, а у кого-то - так себе, совсем слабенькие. Поэтому и Кама Рупа у этих людей будет сохраняться после смерти не одинаковое время.
А соответствие терминов, все же, должно быть.
Иначе, как понять, что именно имеет в виду Алиса,говоря о каузальном теле?
Тем более, что она сама сказала, что перевод этого термина как Карана шарира - неправильный (или, - не совсем правильный).
dusik_ie пишет:
Пол сдесь ни причем, но именно мужской принцип
Бэйли говорит о них так, как говорят о человеке - он пошел, он сказал, он подумал, он решил....
Он живет в центральной Азии..
Ветхий Деньми (Брама) живет в центральной Азии?!?
Бэйли правильно говорит, а я - ничего не понимаю?
Сказать, вон "Боженька" на облаке сидит - нелепо?
А сказать, что "Боженька" в центральной Азии живет - нормально?
Ку Аль пишет:
-- Проверять правильность цитат, которые вы приводите, буду непременно
Ну, слава богу, как говорится.
Порадовали.
Ку Аль пишет:
Вот наконец-то вы упомянули хоть один первоисточник, в котором есть ПРАВИЛА, на которые вы ссылаетесь.Но эти правила написаны для желающих заниматься практическим оккультизмом. А Алиса Бейли никогда им не занималась. Так зачем пытаться уличить ее в нарушении этих правил?
Подумайте, Ку Аль, как это старшая ученица Махатмы могла не заниматься практическим оккультизмом?
Блаватская (не старшая) - занималась, а Бэйли (старшая) - не занималась.
А для чего она в ученицы напросилась?
Чтобы книжки писать, да детей рожать?
Это все и без учителя можно сделать.
Вот наконец-то вы упомянули хоть один первоисточник, в котором есть ПРАВИЛА, на которые вы ссылаетесь.Но эти правила написаны для желающих заниматься практическим оккультизмом. А Алиса Бейли никогда им не занималась. Так зачем пытаться уличить ее в нарушении этих правил?
Татьяна:
Подумайте, Ку Аль, как это старшая ученица Махатмы могла не заниматься практическим оккультизмом?
Блаватская (не старшая) - занималась, а Бэйли (старшая) - не занималась.
А для чего она в ученицы напросилась?
Чтобы книжки писать, да детей рожать?
Это все и без учителя можно сделать.
-- Когда это она напрашивалась? Что за ЧУШЬ вы тут городите?
Чтобы учить неофитов нет необходимости обучаться практическому оккультизму. Фокусами с материализациями и осаждением писем она не собиралась заниматься. Так зачем ей было развивать психические силы?
Что вы всех учеников Махатм пытаетесь с Блаватской сравнивать? Так можно и про курение спросить, мол почему ЕПБ курила, а Бейли нет. Мол это обязательно должно быть присуще посланцам Света. Таковы мол правила, которые никогда не меняются.
Вы хотите сказать, что выданное ей можно было написать и самой, без Джуль Кула? Вот это?
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=91247#91247
-- Проверять правильность цитат, которые вы приводите, буду непременно
Татьяна:
Ну, слава богу, как говорится.
Порадовали.
-- А вы наконец-то порадовали, что дали ссылку на первоисточник. А то все даете какие-то куцые обрывки, которые нельзя проверить.
Ветхий Деньми (Брама) живет в центральной Азии?!?
-- Такую чепуху Бейли не писала. Опять вы по памяти пытаетесь что-то выдумать на тему прочитанного.
ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ знания НЕВОЗМОЖНО передавать без использования СИМВОЛИЗМА.
Татьяна:
Блаватская очень хорошо рассказала в ТД о символизме, но она никогда не говорила о Логосах так, как это сделала Бэйли.
-- Вы просто ничего не поняли у Блаватской. Вот и извращаете то, что она написала. К тому же Планетарные Логосы и те Логосы, которые выявляются из АБСОЛЮТА -- это совершенно разные понятия, которые вы смешали в своей голове, не поняв, что ЕПБ от космогенеза ВСЕЛЕННОЙ перешла через какое-то время к космогенезу Солнечной Системы. А вы этого не заметили.
В общем-то и не вы одна. В той путанице, котору устроила ЕПБ, вообще мало кто разобрался. Поэтому и понадобилась такая замечательная ученица, как Алиса Бейли, которая изложила материал намного более упорядоченно и без хаотичных скачков с одного на другое.
Ку Аль пишет:
Чтобы учить неофитов нет необходимости обучаться практическому оккультизму
Махатмы учат своих "неофитов" именно практическому оккультизму и ничему другому.
Они готовят своих "неофитов" к посвящению.
Потому-то и правила у них так строги, что оккультизм - не игрушки.
Кстати, семейных людей Махатмы не берут к себе в ученики.
Другие учителя, может быть, и берут, а Махатмы - нет.
Можете не сомневаться, Блаватская говорила, что правила для учеников существуют с незапамятных времен и никогда не меняются.
Никому не делается исключений из этих правил.
-- Если вы о правилах для учеников, которые начинают развивать свои ПСИХИЧЕСКИЕ СИЛЫ, так это было нужно только для миссии ЕПБ. Других своих учеников Махатмы не занимают этими ненужными упражнениями. Они занимаются более важными вещами.
Татьяна :
Ку Аль пишет:
Чтобы учить неофитов нет необходимости обучаться практическому оккультизму
Махатмы учат своих "неофитов" именно практическому оккультизму и ничему другому.
Они готовят своих "неофитов" к посвящению.
Потому-то и правила у них так строги, что оккультизм - не игрушки.
Кстати, семейных людей Махатмы не берут к себе в ученики.
Другие учителя, может быть, и берут, а Махатмы - нет.
-- Вы ошибаетесь, после ЕПБ Махатмы разочаровались в попытках убедить скептиков с помощью фокусов. И теперь их ученики не занимаются развитием психических сил.
Строчки о том, что всей теософии ее научили личные друзья и ученики имеют совсем не те акценты, которые придали им вы!
Татьяна:
АКЦЕНТ в том, что ученица Махатмы, если она – действительно таковой является, должна учиться у Махатмы, а не у учеников другого ученика Махатмы.
Логично?
-- Она у Махатмы и училась. Это только с теософским эгрегором она познакомилась через личных учеников ЕПБ. А дальше ей давал знания Учитель Джуль Кул.
dusik_ie пишет:
Опять таки - происходит диссоциация, разъединение, что есть разрушение.
Да что уж там - разрушение.
Скажите уж "по-Бэйлински" - каждый сжигает свое каузальное тело за ненадобностью.
Ну и сжигайте, на здоровье, все свои бессмертные тела, как учит Бэйли и ее Тибетец.
А ветхотеософы никогда не станут этого делать.
Подумайте только, что если бы не было вреда от ложных знаний. То и не предупреждали бы нас об этом.
цитата:
"...У первого чертога имя – неведение, Avidya.
В чертоге этом ты увидел свет, в нем ты живешь: в нем умереть ты должен .
Название второго – Чертог Познания .
И в нем найдет душа твоя цветенье жизни, – под каждым же цветком змея сокрыта .
Чертога третьего названье – Мудрость; за ним – безбрежное пространство воды Akshara, неиссякаемый всеведенья источник ..."
"Голос Безмолвия"
Ку Аль пишет:
В той путанице, котору устроила ЕПБ, вообще мало кто разобрался. Поэтому и понадобилась такая замечательная ученица, как Алиса Бейли, которая изложила материал намного более упорядоченно и без хаотичных скачков с одного на другое.
Елена Ивановна Рерих говорила, что верить Алисе Бэйли и ее Тибетцу нельзя.
Ку Аль пишет:
Татьяна:
Ветхий Деньми (Брама) живет в центральной Азии?!?
-- Такую чепуху Бейли не писала. Опять вы по памяти пытаетесь что-то выдумать на тему прочитанного.
А это что?
«…Во время церемонии он получает свой Жезл Могущества – тот же Жезл, что использовался с основания нашей Планетарной Иерархии, и протягивает его Господу Мира, который касается его своим собственным могучим Жезлом, передавая ему свежий заряд электрического потенциала. Эта церемония происходит в Шамбале*…»
*Шамбала – Священный Остров в пустыне Гоби. Тот центр в центральной Азии, где местопребывает Господь Мира, Ветхий днями. Е.П.Б. говорит, что это “очень таинственное место по причине его будущего приближения” (Т. Д., II, 413).
А.Бэйли «Трактат о космическом огне» 1.
Ку Аль пишет:
Других своих учеников Махатмы не занимают этими ненужными упражнениями. Они занимаются более важными вещами
Какими именно?
Ку Аль пишет:
-- Вы ошибаетесь, после ЕПБ Махатмы разочаровались в попытках убедить скептиков с помощью фокусов. И теперь их ученики не занимаются развитием психических сил.
Откуда у Вас такие нелепые сведения?
Махатмы никогда и не пытались убеждать кого либо с помощью «фокусов»
Напротив, они постоянно отклоняли просьбы Синнетта о производстве феноменов, как средства для убеждения скептиков.
Прочтите еще раз ПМ.
«…Уважаемый Брат и Друг,
Именно потому, что опыт с Лондонской газетой заткнул бы рты скептикам, – он немыслим. С какой бы точки зрения вы не взглянули – мир все еще в своей первой стадии освобождения, если не развития, следовательно, не готов. Совершенно справедливо, мы действуем естественными, а не сверхъестественными средствами и законами. Но так как, с одной стороны, наука не будет в состоянии (в ее настоящем положении) объяснить чудеса, даваемые во имя ее, а с другой, невежественные массы все же будут рассматривать феномен в свете чуда, то каждый свидетель случившегося будет выведен из равновесия, и результаты будут прискорбны. Поверьте мне, так случилось бы, особенно с вами, кто породил эту идею, и с этой преданной женщиной, которая так неразумно стремится в широко раскрытую дверь, ведущую к известности. Эта дверь, хотя и открытая такою дружеской рукой, как ваша, очень скоро окажется ловушкой – и притом, действительно, роковой для нее. Но это, конечно, не является вашей целью?
Бездумны те, кто, размышляя над настоящим, добровольно закрывают глаза на прошлое, оставаясь естественно слепыми к будущему! Я далек от мысли причислять вас к последним, потому и пытаюсь пояснить. Если бы мы согласились на ваше желание, знаете ли вы какие в действительности последствия возникли бы по следам успеха? Неумолимая тень, которая следует за всеми человеческими нововведениями, уже надвигается. Тем не менее, лишь немногие сознают ее приближение и опасность. Что же должны ожидать те, кто предложат миру нововведение, в которое, если и будет уверовано, то, благодаря человеческому невежеству, это конечно будет приписано темным силам, в которые верят и которых страшатся две трети человечества? Вы говорите: половина Лондона была бы обращена, если бы вы могли доставить им «Пионера» в день его выпуска. Осмелюсь заявить, что если бы люди поверили в правдивость этого, они убили бы вас до того, как вы обошли бы Гайд Парк; если же они не поверили бы в правдивость этого, то самым меньшим, что случилось бы, – это потеря вашей репутации и доброго имени за пропаганду таких идей…
… Я кончаю, напоминая вам, что феномены, которых вы так жаждете, всегда были сохраняемы как награда для тех, кто посвятили свои жизни служению богине Сарасвати – нашей арийской Изиде. Если бы они были отданы профанам, что осталось бы нашим верным?...»
«Письма Махатм»
Ку Аль пишет:
-- Она у Махатмы и училась. Это только с теософским эгрегором она познакомилась через личных учеников ЕПБ. А дальше ей давал знания Учитель Джуль Кул.
Когда именно она училась у Махатм?
Так хорошо училась, что к 35 годам все начисто позабыла.
Причем, так крепко забыла, что вышла замуж и нарожала детей…
Еще раз повторяю Вам, что «женатиков» Махатмы не принимают себе в ученики.
Об эгрегорах Махатмы вообще не говорили (Эгрэгоры, это - нововведение необученных мистиков, подхваченное некоторыми псевдотеософскими авторами).
Найдите и приведите здесь хоть одну цитату об ЭГРЭГОРАХ из книг Блаватской.
Собственные рассуждения и мнения – не надо.
Каждый из нас умеет сочинять и фантазировать.
Бессмертных тел быть вообще не может. Это философский абсурд. Всё, когда-то имевшее начало, должно иметь и конец.
Татьяна пишет:Так понимаю, что постоянные атомы низших тел (физического, астрального и ментального) также находятся в каузальном теле (т.е. все еще на плане рупа), как и информация о прежних жизнях, и информация о степени "чистоты" человека на данный момент, т.е. о наработке им положительных качеств. То есть это очень нужная и сложная по структуре часть человека. На диаграмме, приведенной здесь место каузального тела - в тонком перешейке между зеленым и фиолетовым треугольниками (низший и высший манас).
Как после этого (ТД) верить сообщениям Бэйли о каких-то ПОСТОЯННЫХ АТОМАХ (ментальных, астральных и физических) на высших планах, где вообще никаких атомов нет, а есть «то», что человечество не в состоянии еще понять, посредством чего образуются атомы и молекулы в мирах рупа.
Смотрите: физическое тело - это одновременно и "оболочка" личности, и само по себе сложная структура с различными системами и органами. Похоже с каузальным телом. Это сложности восприятия нами многомерных миров.
Татьяна пишет:Вот как раз очень хорошая цитата, говорящая, что постоянные атомы находятся внутри кауз. тела. Спасибо, раньше ее не видела. Теперь немного понятно, почему здесь постоянные атомы тел соединены пунктиром. Получается, что они каким-то образом принадлежат и трем планам (физ, астр, мент), и каузальному телу. Но в многомерном мире думаю это возможно. Вокруг этих атомов при воплощении выстраиваются наши тела.
«…Каузальное тело – это та оболочка ментальной субстанции, которое образуется в момент индивидуализации благодаря соприкосновению двух огней. Сила, или энергия, изливающаяся с высших планов (дыхание Монады, если вы согласны так это назвать), создает вакуум, или нечто аналогичное пузырьку в койлоне , и формируется оболочка каузального тела – «кольцо-не-преступи» центральной Жизни.
В этой оболочке находятся три атома, названные ментальной единицей, астральным постоянным атомом и физическим постоянным атомом;
Татьяна пишет:
Это может быть понятно только тем, кто обладает экстрасенсорными способностями.
Насколько я помню, время пребывания в Кама Локе, как и в Дэвачане у всех - разное.
Сроки разрушения тел, наверное, тоже должны быть разными.
Например. астральное тело неэмоционального человека разрушится быстрее, чем астральное тело человека,
который в жизни был очень эмоциональным. Желания тоже у всех разные. У кого-то они - очень сильные и ненасытные, а у кого-то - так себе, совсем слабенькие. Поэтому и Кама Рупа у этих людей будет сохраняться после смерти не одинаковое время.
За 40 дней можно многое сделать, особенно с чьей-то помощью. Но самое главное - за 40 дней переписана вся информация и аккумулирован атральный опыт, остальное - следующее воплощение, в том числе и отработка неистовых желаний.
Что касается сроков... Давайте возьмем школу и всеобщее среднее образование. Сейчас дети учатся 11 лет. Сотые доли от процента проходят школу за меньший срок. Менее процента остается и на второй год. Основная масса заканчивает школу именно в свое время вне зависимости от способностей. Так же и посмертный опыт - кто-то вынужден пахать этот год по полной, кто-то имеет время и на что-то другое. Посвященный уйдет за сокращенное время. Самоубийцы будут дожидаться срока окончания жизни и только тогда пройдут посмертный опыт. Каждому - свое. Но при нормальном уходе сроки срабатывают именно эти.
Татьяна пишет:
Когда именно она училась у Махатм?
Так хорошо училась, что к 35 годам все начисто позабыла.
Причем, так крепко забыла, что вышла замуж и нарожала детей…
Еще раз повторяю Вам, что «женатиков» Махатмы не принимают себе в ученики.
Таня, вы четко знаете списки учеников Махатм и правила принятия учеников? Не кажется ли вам, что информация эта ДОЛЖНА быть скрыта? Могут быть даны общие принципы, намеки - не более.
Вы считаете, что выйти замуж и нарожать детей, отработав при этом кармическую нагрузку, а потом выполнить то, для чего пришла - это невозможно? Почему вы считаете, что дойти до ТРЕТЬЕГО посвящения человек обязан за одну жизнь? А что делают те, кто прошел первое, но не прошел второе? Сидят в Шамбале в школах? Какие школы там могут быть!!! Школа - здесь на Земле, именно здесь идет обучение. И как вы думаете - за учеником в пеленках тоже Махатма следить будет? Нет, увы - это будет делать мама. И растить ребенка будут родители. Если для задач воплощения необходима связь с учеником - она будет, если нет - ученик пройдет жизнь сам, набивая шишки и приобретая опыт. И таких жизней - не одна. По крайней мере, допустите вероятность таких событий, ибо вы ПОКА вынуждены верить, а не знать. Но в данном случае - просто поставьте вопрос около этого утверждения - т.е. вы на настоящий момент этого просто не знаете, а для веры нет основания. Чем больше таких вопросов - тем более гибко мышление и тем меньше иллюзий.
Татьяна пишет:
… Я кончаю, напоминая вам, что феномены, которых вы так жаждете, всегда были сохраняемы как награда для тех, кто посвятили свои жизни служению богине Сарасвати – нашей арийской Изиде. Если бы они были отданы профанам, что осталось бы нашим верным?...»
И это правильно, феномены МАХАТМЫ не демонстрируют, просто незачем. Но с этим вполне может справится ученик. Только это не выход, Блаватская попробовала - что получила? Обвинение в фокусах и шарлатанстве? А если феномен продемонстрировать на человеке - будет еще и страх. Зачем и для чего это нужно? Нужно, чтобы печатались книги, было общество, которое поддерживает эту печать. Все остальное - от лукавого.
Татьяна пишет:
Шамбала – Священный Остров в пустыне Гоби
Но в другом месте сказано, что Шамбала не находится в плотной сфере, а самое плотное ее выражение, это 1-й подплан физического плана, соответственно, разберите Гоби хоть по песчинкам - никаких следов или теней Шамбалы не найдете. Тоже самое - касаемо полярных областей и полюсов Земли.
Во вторых, Ветхий Днями или Санат Кумара не есть Планетарный Логос, но тот, кто воплощает его принцип на данной планете и данном времени-пространстве. Также как и Исус не был Христом, но носителем принципа Христа.
В третьих, представлять и понимать не только Кумар, но и просто махатм как человеческий образ, с руками и ногами, по меньшей мере глупо. Они есть Свет и Цвет - и это не метафора, а только по этим факторам их может узнавать ученик, а не по каким-то портретам, писанных для отвлечения назойливо любопытствующих.
Ziatz :
Термин "самопознание", естественно, может быть приложен и к Богу, но абсурдно говорить, что он может быть приложим только к Богу.
А никто и не говорит. Мы говорили о самопознании, выражаемом словом Атман. Человеческое самопознание обозначается словом Манас, и не заключается в Атмане.
Ziatz :
О несуществовании атмана говорят и северные буддисты. Для них абсурдно было бы говорить так, если бы под атманом имелась в виду некая мировая душа, вроде алайи, которую они признают.
Вот именно - северные буддисты не признают Атман как человеческое самопознание, такого Атмана для них не существует, а тот Атман, который имеет в виду ТД, они называют Алайей - мировой душой. Человеческое самопознание они называют Умом (по Миларепе), ну или ещё как-то. Т.е. учение северных буддистов и Теософии имеют одни и те же идеи по этому вопросу, но разную терминологию.
В любом случае, оставив в стороне дискуссию о том, кто прав, кто заблуждался, мы можем констатировать, что налицо противоположное понимание Атмана Блаватской и Бейли.
Что ставит под сомнение утверждения Бейли о преемственности и о единстве Учителей. Трудно предположить, чтобы Д.К. был таким нерадивым учеником, чтобы мог напутать те мысли, которые дали его Учителя - Махатмы в ТД. Скорее можно предположить, что Д.К. не имел никакого отношения к творчеству Бейли.
Ziatz :
Что касается цитаты из Блаватской, то я говорил о триаде, а не дуаде (буддхи-манас триадой быть не может), а во-вторых там буддхи-манас назван сначала телом, а потом сознанием, что конечно же несуразица.
В любом случае я доказал, что утверждение Татьяны, что Бэйли говорила о разрушении триады — ложно.
Дуада - это часть Триады, разве нет? Если даже Дуада (Буддхи-Манас) не разрушается, то - тем более - как может разрушиться Триада?
Буддхи-Манас является телом (упадхи, носителем) для Атмана, но для человека - это действительно Разум, Сознание. Вроде бы известно и понятно, что нечто может быть телом (материей) - для одного и одновременно духом (силой) - для другого, более материально-низкого. Так что никакой несуразицы в словах Блаватской нет.
Ложно утверждение не Татьяны, а - Бейли, утверждавшея, что разрушается причинное тело (т.е. Буддхи-Манас по Блаватской), которое (естественно вместе с Атманом) есть бессмертная Индивидуальность. А Татьяна совершенно права.
Но правы и Вы, говоря, что любое тело, любая форма подвержена разрушению. И Индивидуальность также не вечна и рано или поздно прекратит своё существование. Во избежание недоразумений и отвлечений, сразу сделаю оговорку - перестаёт существовать как активная, независимая единица, способная проявить свою индивидуальность. Потенциально она, конечно, может находиться и в Паранирване даже во время Махапралайи, но лишь латентно - как потенциальность, способная проявиться когда появятся соответствующие условия (дифференциация и проявление).
Но даже если говорить об этом неизбежном конце существования Триады, то нужно отметить, что это не будет разрушение причинного тела какими-то огненными саламандрами (или как там их), как говорит Бейли, Триада растворится вместе с этими самыми саламандрами и вместе со всеми другими существами, населяющими тот манасический и буддхический мир. Либо в случае погружения в Нирвану отдельного человека, его причинное тело должно быть растворено какой-то более высокой энергией, импульсом от Атмана, а не саламандрами, чьё развитие ниже того, кто достигает конца индивидуального существования, становясь духовной Силой космоса.
Виктория Ефремова :
Лучше всего его охарактеризовать метафизически, как принцип той точки пространства, которую человеческая монада и её проводник — человек — занимают в течение периода каждой жизни. И точка эта, как и сам человек, воображаемая, будучи на самом деле лишь иллюзией, майей; (с)»
По-моему, подчёркнутые слова из последней цитаты подтверждают, что атман – индивидуализированный центр сознания, и что Бейли всё правильно говорила.
А по-моему, - нет. Ибо "принцип той точки пространства", которую занимает монада, и сама человеческая монада - не одно и то же. Если так рассуждать, то дойдём до того, что и Парабраман, находящийся в т.ч. и в этой условной точке пространства, - тоже "индивидуализированный центр сознания", что противоречит основам теософского учения. Точка пространства, отличная от другой такой же точки, - это и есть иллюзия, подобная Индивидуальности, но никак не Атман - принцип этой условной точки.
Игорь Л. пишет:
Если так рассуждать, то дойдём до того, что и Парабраман, находящийся в т.ч. и в этой условной точке пространства, - тоже "индивидуализированный центр сознания",
Парабраман - за пределами Брамы. И соотносить Парабраман с условными точками - неправильно. С точками соотносится Атман - как принцип этих условных точек. По-моему,в этом вся разница, вся тонкость. То, что наличие этих условных точек - иллюзия, то, что отличие одной условной точки от другой - тоже иллюзия, - это уже другой вопрос. На том уровне, где мы условились видеть множество точек, мы говорим об Атмане, "абсолютном субъекте".
Игорь Л. пишет:
Ложно утверждение не Татьяны, а - Бейли, утверждавшея, что разрушается причинное тело (т.е. Буддхи-Манас по Блаватской), которое (естественно вместе с Атманом) есть бессмертная Индивидуальность. А Татьяна совершенно права.
Вот тут мне хотелось бы разобраться: т.е. Блаватская считала, что Атма-Будхи-Манас - это индивидуальность, которая бессмертна?
Игорь Л. пишет:
Во избежание недоразумений и отвлечений, сразу сделаю оговорку - перестаёт существовать как активная, независимая единица, способная проявить свою индивидуальность. Потенциально она, конечно, может находиться и в Паранирване даже во время Махапралайи, но лишь латентно - как потенциальность, способная проявиться когда появятся соответствующие условия (дифференциация и проявление).
Из этих слов следует, что, всё-таки, Атма-Будхи-Манас - не бессмертная индивидуальность. Что, на мой взгляд, правильно. Я не хочу никого опровергать, только хочу понять, что именно имела в виду ЕПБ. (Сразу признАюсь, что мне интересно сравнить идеи ТД с идеями адвайты. Вот и пользуюсь случаем, чтобы спросить - может кто-то подскажет)
Игорь Л. пишет:
какими-то огненными саламандрами (или как там их),
"Саламандра живёт на вершинке огня..." - слова, сказанные одним умным человеком. Красивый символ, имеющий глубокий смысл...
Это в общем-то так, да и я так тоже считаю. Хотя триада может быть синтезирована в монаду, и она-то наверно и есть строго говоря бессмертная индивидуальность. (Потому что всё составное должно быть невечно). Просто для нашего уровня сознания никакой разницы между атма-буддхи-манасом и монадой нет, она неуловима. Но совсем другое — смешивать это с каким-либо телом.
>> Дуада - это часть Триады, разве нет? Если даже Дуада (Буддхи-Манас) не разрушается, то - тем более - как может разрушиться Триада?
Читайте внимательнее: НЕ ДОКАЗАНО, что Бэйли вообще когда-нибудь и где-нибудь говорила о разрушении триады. Она говорила лишь о разрушении каузального тела. А никакое тело не вечно.
Хотя лично я допускаю, что триада может разрушиться, ибо составная.
Пытающиеся трактовать Блаватскую и Бэйли, не изучив азов философии, по-моему просто самоубийцы.
Ziatz пишет:
Читайте внимательнее: НЕ ДОКАЗАНО, что Бэйли вообще когда-нибудь и где-нибудь говорила о разрушении триады. Она говорила лишь о разрушении каузального тела. А никакое тело не вечно.
По Бейли: с одной стороны триада (Атма-Буддхи-Манас), с другой - тройственная личность. Между ними, как посредник связующее звено или "процесс формирования антахкараны" - каузальное тело. Когда антахкарана полностью выстроена, необходимость в посреднике отпадает. В числах, это можно выразить как 3 - 1 - 3, заменяется на 3 - 3 -1.
Триада не разрушается но синтезируется а один - везде, и не однократно говорится: при дифференциации - 1 - 3 - 7, и обратный процесс "сворачивания" такой же: 7 - 3 - 1.
Все процессы развития на нашей планете, так или иначе, связаны с чем-то средним, связующим звеном или посредником. Любой процесс - можно для примера взять ближайший, касаемый моей профессии: Идея, расчет - чертеж - готовая деталь, соответственно, чертеж и есть посредник.
Еще добавлю: можно возразить - "Манас есть посредник", совершенно верно. Только такой посредник не возникает вдруг, а т.к. мы находимся в четвертом круге, то понятно, что пятый принцип (если считать с низу вверх) т.е. Манас - еще полностью не развит в нас, но полностью раскроется аж в пятом круге. Каузальное же тело как раз и находится на четвертом подплане ментального плана, что по числам как раз сходится, можно сказать так - Каузальное тело есть 4-я фаза развития манаса.
Бессмертных тел быть вообще не может. Это философский абсурд. Всё, когда-то имевшее начало, должно иметь и конец.
Вся Вселенная – иллюзия, она имеет начало и конец.
Тем не менее, нельзя сказать, что «имеют конец» Атма-Буддхи-Манас.
Они не сотворены, не созданы, потому и не умирают, и не разрушаются.
Речь ведь совсем не о том, существуют эти тела в вечности или не существуют, а о том, должны ли ученики разрушать свое «каузальное тело» путем «сжигания»?
«…а) День, когда Искра вновь станет Пламенем, когда Человек погрузится в своего Дхиан-Когана, и станет «Мною и другими, собою и Мною», как сказано в Станце, означает, что в Паранирване – когда Пралайа приведет не только материальные и психические тела, но даже духовные Эго к их основному принципу – Прошлое, Настоящее и даже Будущее Человечество, как и все сотворенное, будет воедино. Все сущее возвратится в Великое Дыхание. Другими словами, все будет «погружено в Брамана» или в Божественное Единство.
Не есть ли это уничтожение, как думает кто-то?...
… Единственное приближение к тому, что можно было бы назвать понятным представлением этого состояния, может быть явлено только в панорамических видениях Души, вызванных посредством духовных представлений божественной Монады. Также, ни Индивидуальность – ни даже сущность Личности, если таковая остается, – не теряется вследствие поглощения. Ибо как бы ни было беспредельно, с человеческой точки зрения, паранирваническое состояние, все же, оно имеет предел в Вечности. Раз оно достигнуто, то та же Монада снова возникнет из этого состояния, как еще более возвышенное существо и на гораздо более высоком плане, чтобы снова начать свой цикл усовершенствованной деятельности…»
ТД 1.1.
Если бы «тела» Высшей триады уничтожались (любым способом), то их потом приходилось бы создавать заново.
Но, в том то и дело, что они не создаются и не уничтожаются, хоть и называются «телами».
Они поглощаются и выявляются.
Это относится ко всей Высшей Триаде, как в целом, так и к каждой ее «части»…
Впрочем, назвать какую либо из «составляющих» Высшей Триады «частью», было бы именно - философски-теософским абсурдом.
Они все – едины и неделимы, хотя и имеют разные названия: упадхи, носители, Дух, Духовная Душа, Махат, Три Логоса…
Поэтому, попытка Бэйли разделить планы на такие составляющие, которые имеют название «составляющих» Высшей Триады (все вместе и по отдельности) вот это и есть - верх философско-теософского АБСУРДА!!!
Что такое Атма и атмический план?
Что такое Монада и монадический план?
Посмотрите в «ТД», может ли Атма существовать отдельно от Буддхи?
Атма-Буддхи и есть Монада.
Так что же Алиса «размещает» на «атмическом» плане?
Атму отдельно от Буддхи?
Но, Атма отдельно от Буддхи не существует.
Атму вместе с Буддхи?
Но Атма с Буддхи уже не называется Атмой, а называется Монадой (Атма-Буддхи).
Где смысл?
hele
Так понимаю, что постоянные атомы низших тел (физического, астрального и ментального) также находятся в каузальном теле (т.е. все еще на плане рупа), как и информация о прежних жизнях, и информация о степени "чистоты" человека на данный момент, т.е. о наработке им положительных качеств. То есть это очень нужная и сложная по структуре часть человека. На диаграмме, приведенной здесь место каузального тела - в тонком перешейке между зеленым и фиолетовым треугольниками (низший и высший манас).
Высший и низший манас соединяются посредством антахкараны, которая существует только тогда, когда человек находится в воплощенном состоянии.
После смерти, чистая, незагрязненная камой часть антахкараны «втягивается» в Высшее Эго и «человек» погружается в Дэвачан и находится там 1500 – 2000 лет (в среднем), а низшая часть антахкараны (низший манас) остается в Кама Локе, вместе с той самой «скорлупой», которая должна рассеяться за этот период.
Память о прошлых воплощениях находится в Высшем Эго, но постоянных атомов (физических, астральных и ментальных) в Высшем Эго нет.
Не совсем понятно назначение этих самых «постоянных» физических, астральных и ментальных атомов (по Бэйли).
Для чего вообще нужны эти постоянные атомы?
hele
Вокруг этих атомов при воплощении выстраиваются наши тела.
Нет, наши тела не строятся «вокруг атомов».
Строительство тел происходит иначе.
«…Входя в состав Астральной Формы нового тела, в которое Эго, после того как покинет Дэвачанское состояние, должно войти согласно приговору Кармы, эти элементалы образуют то новое астральное существо, которое рождается внутри Аурической Оболочки и о котором сказано:
Плохая Карма со своей армией сканд ожидает у порога Дэвачана .
Ибо, как только Дэвачанское состояние вознаграждения закончилось, Эго нерасторжимо соединяется с новой Астральной Формой (или, вернее, следует за ней). Карма двигает их обоих к той семье или к той женщине, от которой должен родиться животный ребенок, выбранный Кармой стать носителем того Эго, которое только что проснулось от Дэвачанского состояния.
Затем новая Астральная Форма, состоящая частично из чистой Акашной Сущности Аурического Яйца и частично из земных элементов наказуемых грехов и злодеяний последней личности, втягивается в женщину.
Раз уже там, то Природа моделирует зародыш плоти вокруг Астрала из растущих материалов мужского семени в женской почве.
Так вырастает из сущности истлевшего семени плод или эйдолон мертвого семени, – физический плод производит, в свою очередь, еще и другие семена для будущих растений.»
Е.П.Б. «Тайная Доктрина» 3.
При строительстве тел используются атомы и элементы, которые имеют «родственные» человеку сканды», но они не хранятся в Высшем Эго, а находятся на соответствующих планах и подпланах, и притягиваются к вновь создающейся личности по закону сродства.
Эти сканды тоже не являются чем-то «постоянным», они меняются соответственно эволюционному развитию человека (от жизни к жизни).
«…Сканды это зародыши жизни на всех семи планах Бытия и составляют общую сумму субъективного и объективного человека.
Каждая производимая нами вибрация есть Сканда.
Сканды тесно соединены с картинами в Астральном Свете, который является посредником впечатлений; и Сканды или вибрации, связанные с субъективным или объективным человеком, являются звеньями, которые привлекают Воплощающееся Эго, зародышами, которые оно оставило за собою уходя в Дэвачан, которые должны быть снова подобраны и изжиты новой личностью.
Экзотерически Сканды имеют дело с физическими атомами и вибрациями или объективным человеком;
Эзотерически же – с внутренним и субъективным человеком…»
ТД 3.
Как видите, эти сканды (зародыши) остаются в мире форм, а не находятся в виде постоянных атомов в Высшем Эго.
elisabet
Таня, вы четко знаете списки учеников Махатм и правила принятия учеников? Не кажется ли вам, что информация эта ДОЛЖНА быть скрыта? Могут быть даны общие принципы, намеки - не более.
Основная информация, безусловно, скрыта.
Совершенно верно, и то, что нам даны только намеки, но и этих намеков дано достаточно для того, чтобы понять, какими качествами должен обладать кандидат в ученики Махатмы, какие требования предъявляются к принятому ученику и какие правила должен неукоснительно соблюдать ученик Махатмы, если он хочет оставаться им и далее.
Блаватская сказала, что знание этих правил должно заставить ЗАДУМАТЬСЯ многих претендентов, прежде, чем они решатся предложить себя в качестве ученика (кандидата).
Дело в том, что ИСТИННОЕ ПОНИМАНИЕ оккультных знаний недоступно тому, кто не соблюдает этих правил.
Такому человеку может быть доступно понимание только в той мере, в какой оно доступно вообще всем мирским ученикам (таким, как мы с вами, например).
Но, и каждый из нас понимает в меру своих способностей.
Так зачем писать книги от имени Учителей, допуская при этом такие ГРУБЫЕ ОШИБКИ, что они видны наиболее умным и проницательным теософам.
Алисе Бэйли, например, сразу сказали, что она трактует и преподает Тайную Доктрину неправильно, но она продолжала поступать по-своему, и из-за этого получился большой скандал, который все усиливался и разрастался, так, что даже в Адьяре заинтересовались и направили человека, чтобы он разобрался во всем на месте….
Но Алиса продолжала свое и критиковала теософов, не принимавших ее «новый взгляд на древнюю мудрость», она говорила:
«…руководство Теософского Общества в Соединённых Штатах и ещё больше в Адьяре (международном центре) было в то время реакционным и придерживалось устаревших взглядов, тогда как новый подход к жизни и истине, свобода интерпретаций и безличность должны были направлять политику и методы Т.О,
…. Общество было пронизано психизмом вследствие обусловленных психизмом заявлений г-на Ледбитера и его необычайного контроля над г-жой Безант. Последствия скандала с Ледбитером всё ещё вызывали много толков. Заявления г-жи Безант о Кришнамурти раскалывали Общество…
…В Адьяре г-ном Ледбитером публиковались книги, психические по своему содержанию и не поддающиеся проверке, поскольку несли на себе сильный отпечаток астральности. Одна из его главных книг, “Человек: откуда, как и куда”, доказала мне общую неправдоподобность того, что он пишет. В этой книге описываются будущее и работа Иерархии в будущем; забавным и примечательным в ней мне показалось то, что большинство людей, которые, якобы занимают высокие посты в Иерархии и будут занимать их в грядущей цивилизации, были личными друзьями г-на Ледбитера. Я знала некоторых из них, — это были почтенные, добрые, но посредственные люди, отнюдь не интеллектуальные гиганты и в большинстве своём совершенно незначительные. Я немало путешествовала и встречала много людей, которые, насколько мне известно, более эффективны в мировом служении, лучше служат Христу и вернее представляют братство. Это открыло мне глаза на тщетность и бесполезность такого рода литературы…»
А.Бэйли «Неоконченная биография»
Вот и сейчас последователи Бэйли выступают за «обновление»… Древней Мудрости и способов ее преподования…
«Новое учение – в новом веке»
Забыли, видимо, что истинное учение не может быть новым или старым, а также, что все истинные учения (на каком бы языке они не были написаны и какая бы терминология в них не использовалась) не расходятся в своих основах (истинность всех учений проверяется именно по этому критерию).
elisabet
Почему вы считаете, что дойти до ТРЕТЬЕГО посвящения человек обязан за одну жизнь?
Непонятно, почему Вы решили, что я так считаю?
Я так совсем не считаю уже потому, хотя бы, что не знаю, что такое третье посвящение.
Вероятно, это из «Бэйлинской классификации»?
В «Тайной Доктрине» о посвящениях говорится совсем иначе, чем это излагает Бэйли.
elisabet
И это правильно, феномены МАХАТМЫ не демонстрируют, просто незачем. Но с этим вполне может справится ученик. Только это не выход, Блаватская попробовала - что получила? Обвинение в фокусах и шарлатанстве? А если феномен продемонстрировать на человеке - будет еще и страх. Зачем и для чего это нужно?
Простите, но это Ку Аль сказал, что:
«… после ЕПБ Махатмы разочаровались в попытках убедить скептиков с помощью фокусов. И теперь их ученики не занимаются развитием психических сил….»А я ему ответила, что: «…Махатмы никогда и не пытались убеждать кого либо с помощью «фокусов»
Напротив, они постоянно отклоняли просьбы Синнетта о производстве феноменов, как средства для убеждения скептиков.
Прочтите еще раз ПМ… (далее – цитата из ПМ)
dusik_ie пишет:
Но в другом месте сказано, что Шамбала не находится в плотной сфере, а самое плотное ее выражение, это 1-й подплан физического плана, соответственно, разберите Гоби хоть по песчинкам - никаких следов или теней Шамбалы не найдете. Тоже самое - касаемо полярных областей и полюсов Земли.
Во вторых, Ветхий Днями или Санат Кумара не есть Планетарный Логос, но тот, кто воплощает его принцип на данной планете и данном времени-пространстве.
Даже если сказать так, как сказали Вы (о «воплощении принципа» на планете), то это еще не значит, что можно сказать: "... Ветхий Деньми имеет «местопребывание в Шамбале»... в центральной Азии, потому что это не человек и даже, - не сущность, о которой можно сказать - «ОН» «местопребывает» в том или другом месте
«… Макропросопус (Великий Лик) становится теперь Микропросопусом (Малым Ликом); или, как говорят каббалисты: Ветхий Деньми, нисходя на Адама Кадмона, которым он пользуется, как Носителем для проявления, превращается в Тетраграмматона…»
Как это Тетраграмматон может «местоприбывать» в Шамбале?
А в другом месте Вселенной Тетраграмматон не «местопребывает»?
Нельзя говорить о том, о чем мы можем иметь весьма условное понятие (представление), что выражено для нас аллегорически, употребляя такие выражения, как «он сделал что-то».
«Ветхий Деньми» - тот самый «старец старцев», о котором нельзя сказать, что ОН что-то сделал, что-то подумал, что-то решил и т.п. Тем более, нельзя сказать, что «ОН» имеет местопребывание в том или другом месте, потому что:
АДИ-САНАТ (Санскр.) Букв., "Первый Старец". Этот термин соответствует каббалистическому "Ветхому Деньми", так как это титул Брамы - названного в "Зохаре" Аттика д'Аттикин, или "Старцем Старцев".
СТАРЕЦ (Каббал.) Одно из каббалистических названий Сефиры, именуемой также Венцом, или Кэтер.
СТАРЦЫ Название, данное оккультистами семи созидающим Лучам, рожденным из Хаоса или "Глуби".
ЭЙН СОФ (Евр.) "Безграничный" или Беспредельный; Божество эманирующее и распространяющееся
То, что Эйн Софа никогда не рассматривали как "Творца", утверждает даже такой ортодоксальный иудей, как Филон, который "Творца" называет Логосом, следующим за "Беспредельным", и "Вторым Богом". "Второй Бог есть мудрость его (Эйн Софа)", говорит Филон ("Quaest. et Solut."). Божество есть Ни-что; оно безымянно и поэтому названо Эйн Софом; Эйн означает ничто.
Ziatz пишет:
для нашего уровня сознания никакой разницы между атма-буддхи-манасом и монадой нет, она неуловима. Но совсем другое — смешивать это с каким-либо телом.
Никто и не смешивает с телом, но все имеет свои названия, и никто не будет отрицать, что Буддхи является упадхи для Атмы, как ни назови при этом (Душа, упадхи, тело, носитель и т.д. и т.п.)
Например:
«…Один Буддхи нельзя назвать "Телом Причинности", но он становится таким в соединении с Манасом, воплощающейся сущностью или Эго…»
«…Атма-Буддхи, или Абсолютный Дух, и его проводник Духовная Душа, не поддаются символизированию в конкретных образах
«…КАРАНОПАДХИ (Санскр.) Основа или упадхи Караны, "душа причинности". В Тарака Раджа-йоге оно соответствует Манасу и Буддхи.»
«…УПАДХИ (Санскр.) Основа; проводник, передатчик или носитель чего-то менее материального, чем он сам: как тело человека есть упадхи его духа; эфир - упадхи света, и т.д., и т.д.; шаблон; определяющая или ограничивающая субстанция.
ВАХАНА (Санскр.) Проводник, носитель чего-то нематериального и бесформенного. Поэтому все боги и богини изображены как пользующиеся ваханами, чтобы проявить себя, причем эти носители всегда символичны.
Надо помнить, что есть принцип, и есть носитель этого принципа, а еще надо помнить, что Атма не является принципом, а только условно принято называть ее 1-м принципом и в том же смысле (условно) принято считать Буддхи – носителем (телом) этого принципа.
Поэтому говорить об уничтожении какой либо «составляющей» Высшей Триады (называя ее при этом телом или не называя) – верх теософической безграмотности.
Именно эту свою безграмотность демонстрирует Алиса во всех своих книгах, очень умело маскируя ее (безграмотность) ссылками на Тайную Доктрину и цитатами из нее.
Ziatz пишет:
Она говорила лишь о разрушении каузального тела. А никакое тело не вечно.
Хотя лично я допускаю, что триада может разрушиться, ибо составная.
А что такое каузальное тело?
Если это не Высшая Триада (не Монада), то, может быть – Высшее Эго?
Но, и Высшее Эго не уничтожается, а «соединяется с Монадой».
В Высшем Эго нет ничего, что должно (или может) разрушаться.
Высшее Эго – это Махат, осененный светом Атма-Буддхи.
Высшее Эго, ассимилировав сознание полностью развившегося человека (в случае удачи), в конце эволюции ассимилируется Монадой.
Ничего не разрушается.
Так что же такое каузальное тело (по Бэйли) и какому принципу (или его носителю) соответствует это «тело» в классификации Блаватской?
Если ничему не соответствует – то это нововведение Бэйли, не имеющее никакого смысла.
Если соответствует Высшему Эго или Высшей Триаде, то тогда оно не может быть уничтожено (сожжено) никаким огнем, как бы этого не хотелось Бэйли и ее «учителю».
Вопрос остается без ответа, т.к. Антахкарану вообще нельзя назвать ТЕЛОМ.
Антахкарана – воображаемый мост (или тропа) между высшим и низшим манасом.
Ziatz пишет:
Пытающиеся трактовать Блаватскую и Бэйли, не изучив азов философии, по-моему просто самоубийцы.
Совершенно согласна.
Именно, надо выучить АЗЫ философии и теософии прежде, чем защищать и оправдывать псевдоучеников и псевдомахатм.
А еще, чтобы познать истину, надо полюбить ее.
dusik_ie пишет:
Когда антахкарана полностью выстроена, необходимость в посреднике отпадает
Антахкарану не строят!
Антахкарана – ВООБРАЖАЕМЫЙ ПУТЬ, по которому надо ПРОЙТИ от низшего манаса к высшему.
Вопрос: Антахкарана есть связующее звено между высшим и низшим Эго; не соответствует ли она тогда проецируемой пуповине астрала?
Ответ: Нет, пуповина, соединяющая астрал с физическим телом, – вещь реальная. Антахкарана же – воображаемая, оборот речи и суть процесс наведения моста от высшего Манаса к низшему. Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз».
Е.П.Б. «Инструкции»
«…Теперь, хорошо запомните, чтобы понять то, что последует, что Манас может быть изображен как верхний треугольник, соединенный с низшим Манасом тонкой линией, которая связывает этих двух вместе. Это Антахкарана, тот путь или мост сообщения, который служит звеном между личным существом, физический мозг которого находится под властью низшего животного ума, и перевоплощающейся Индивидуальностью, духовным Эго, Манасом, Ману, «Божественным Человеком». Только этот мыслящий Ману является тем, который перевоплощается. По правде и по природе, эти два Ума – духовный и физический, или животный – одно, но разделяются на два при воплощении. Ибо в то время как та часть Божественного, которая отправляется одушевлять личность, сознательно отделяясь подобно густой, но чистой тени, от Божественного Эго, вклинивается в мозг и чувства утробного плода в конце завершения им седьмого месяца. Высший Манас не соединяется с ребенком до завершения первых семи лет его жизни. Эта отделившаяся сущность или, вернее, отражение или тень Высшего Манаса, становится по мере роста ребенка четким мыслящим Принципом в человеке, – его главным посредником является физический мозг. Не удивительно, что материалисты, которые воспринимают только эту «разумную душу» или ум, не отделят ее от мозга и материи. Но Оккультная Философия века тому назад разрешила проблему ума и открыла двойственность Манаса. Божественное Эго со своим кверху направленным острием стремится по направлению Буддхи, а человеческое Эго тяготеет книзу, погруженное в Материю, соединенное со своей высшей, субъективной половиной только Антахкараной. Как подсказывает ее этимология – это единственное соединительное звено в течение жизни между двумя умами, высшим сознанием Эго и человеческим рассудком низшего ума.
Для того, чтобы полностью и правильно понять эту глубокую метафизическую доктрину, следует тщательно усвоить ту идею, которую я напрасно старалась внушить всем теософам, а именно: ту великую аксиоматическую истину, что единственная вечная и живая Реальность есть то, что индусы называют Параматма и Парабрахман. Это – единая всегда существующая Коренная Сущность, неизменная и непознаваемая для наших физических чувств, но явная и ясно ощутимая для нашей духовной природы. Если проникнуться этой основной идеей и дальнейшей концепцией, что если Она вездесущая, всеобъемлющая и вечная, подобно самому абстрактному Пространству, то мы должны были эманировать из Нее и когда-нибудь должны возвратиться в Нее, – то все остальное усвоить легко…»
ТД 3.
Но атма — не тело. И даже манас — не тело. Это принципы.
Ziatz :
Иначе говоря, мы работаем через посредник, предоставленный нам питри по нашей несмышлёности, а махатмы напрямую соединены с триадой.
Если по Бейли каузальное тело - посредник между личностью и Атма-Буддхи-Манас, но по Блаватской причинное тело - это Буддхи-Манас.
Вот ещё одно важное отличие между учением Махатм и учением Бейли. Зачем ей нужно было вкладывать новый смысл в уже установленные термины? Очень похоже на то, как в дневниках ЕИР говорилось про то, что надо вложить свои ядрышки в чужие скорлупки, славные орешки получатся! Что мы и видим.
Ziatz :
Но атма — не тело. И даже манас — не тело. Это принципы.
По-Вашему получается, что Блаватская - тоже "самоубийца", не способная к философии. Манас в соединении с Буддхи она назвала причинным телом.
Теперь, отвлекаясь от Блаватской - что такое по-Вашему - тело?
И почему в Письмах Махатм в числе семи человеческих ПРИНЦИПОВ названы стхула шарира и линга шарира? Может быть потому, что Махатмы тоже плохо изучали философию?
Я думаю, это неточность. Она имела в виду образование тела с участием принципов, типа как при участии камы при опредедённых условиях образуется кама-рупа.
> что такое по-Вашему - тело?
Это некая форма, проводник, через который можно работать.
По санскритскому словарю: тело, туловище, лицо (особа). На атман это мало походит.
> И почему в Письмах Махатм в числе семи человеческих ПРИНЦИПОВ названы стхула шарира и линга шарира?
Это экзотерическая классификация. Это выяснилось ещё когда Хьюм выяснял, какой же принцип отсутствует у Блаватской и перечислил все из этой классификации. И ни один из высших принципов не назван словом "шарира". К тому же уже при Анни Безант выяснилось, что сами индийцы по словом линга-шарира понимают нечто иное, чем Блаватская.
Ziatz :
Это некая форма, проводник, через который можно работать.
Т.е. Упадхи для некоего Принципа? Согласны?
Ziatz :
> И почему в Письмах Махатм в числе семи человеческих ПРИНЦИПОВ названы стхула шарира и линга шарира?
Это экзотерическая классификация. Это выяснилось ещё когда Хьюм выяснял, какой же принцип отсутствует у Блаватской и перечислил все из этой классификации.
Откуда это известно? Из Писем Махатм это не следует. В ответ на насмешливое письмо Хьюма не было признаний в том, что данная классификация экзотерическая, было сказано, что не какой-то один Принцип Блаватской был удержан в сокровенной области Тибета, а частично - все принципы или несколько принципов, но - частично.
Почему Вы считаете, что Тело не может быть и Принципом, и наоборот, - Принцип не может быть Телом?
Ziatz :
И ни один из высших принципов не назван словом "шарира". К тому же уже при Анни Безант выяснилось, что сами индийцы по словом линга-шарира понимают нечто иное, чем Блаватская.
Индийцы много чего по-разному понимают, некоторые даже считают, что джива - это сознательная сущность человека, способная перевоплощаться в животное. Экзотерические верования индийцев, пусть даже основанные на Ведах, лучше оставить в стороне.
Дело тут в принципе, а не исключительно в высших принципах.
Очень грубо — да. Но не факт, что каждому принципу соответствует какое-то конкретное упадхи. Всё гораздо сложнее.
> Из Писем Махатм это не следует.
Это следует косвенно. После грамотно поставленного вопроса Хьюма махатмам пришлось изменить свои слова и говорить о всех принципах или части от каждого. Тогда как ранее говорилось об одном. И как вы представляете кусочек атмана Блаватской, оставленный в залог?
"Доктор Фауст отвечал: "Бога ради,
Только паспорт мой у чёрта в закладе""
А тут ведь выше очень много говорилось, какой это мировой принцип, а никак не центр индивидуальности. В общем, одна несообразность на другой.
Кроме того где-то есть фраза типа "не думаете же вы, что истинная эзотерическая семеричная классификация нашей школы действительно может быть выдана?". Цитирую по памяти, т.к. точно не помню, где это.
> Почему Вы считаете, что Тело не может быть и Принципом, и наоборот, - Принцип не может быть Телом?
Если бы это было одно и то же, не было бы необходимости в введении двух разных терминов. Принцип может быть арупа, и может быть безличным, мировым. Тело — нет. Например, прана — принцип. Но это не тело.
Татьяна пишет:
«…Входя в состав Астральной Формы нового тела, в которое Эго, после того как покинет Дэвачанское состояние, должно войти согласно приговору Кармы, эти элементалы образуют то новое астральное существо, которое рождается внутри Аурической Оболочки и о котором сказано:
Плохая Карма со своей армией сканд ожидает у порога Дэвачана .
Ибо, как только Дэвачанское состояние вознаграждения закончилось, Эго нерасторжимо соединяется с новой Астральной Формой (или, вернее, следует за ней). Карма двигает их обоих к той семье или к той женщине, от которой должен родиться животный ребенок, выбранный Кармой стать носителем того Эго, которое только что проснулось от Дэвачанского состояния.
Затем новая Астральная Форма, состоящая частично из чистой Акашной Сущности Аурического Яйца и частично из земных элементов наказуемых грехов и злодеяний последней личности, втягивается в женщину.
Раз уже там, то Природа моделирует зародыш плоти вокруг Астрала из растущих материалов мужского семени в женской почве.
Так вырастает из сущности истлевшего семени плод или эйдолон мертвого семени, – физический плод производит, в свою очередь, еще и другие семена для будущих растений.»
Е.П.Б. «Тайная Доктрина» 3.
Очень красиво сказано, раньше не читала.
Но здесь, конечно, остается место для постоянных атомов. Т.е. противоречия не может возникнуть. Просто раньше об этом не было сказано. И до сих пор, конечно, нам не сообщен точный механизм этого безошибочного поиска Эго своей Астральной формы и соединения с ней. Да, видимо, вокруг постоянных атомов тела не строятся, т.е. не совсем строятся. Но они служат для поиска и соединения, а частично для построения. Может быть, для стабилизации. Здесь есть все еще какая-то загадка.
hele :
Но здесь, конечно, остается место для постоянных атомов.
Подскажите, пожалуйста, а что такое постоянные атомы?
hele пишет:
Но здесь, конечно, остается место для постоянных атомов
Где - здесь?
В Высшем Эго никаких атомов нет и быть не может.
Прочтите пожалуйста еще раз и, более ВНИМАТЕЛЬНО, фразу: "...Сканды или вибрации, связанные с субъективным или объективным человеком, являются звеньями, которые привлекают Воплощающееся Эго, зародышами, которые оно оставило за собою уходя в Дэвачан, которые должны быть снова подобраны ..."
Сканды (вибрации) - это совсем не атомы, но даже и они не идут в Дэвачан, следовательно не могут проникнуть в Высшее Эго, т.к. Высшее Эго находится в Дэвачане.
Ничего из того, что составляет личность, не может проникнуть в Высшее Эго.
Только - самое лучшее и возвышенное, что осталось от личности, её "аромат".
А Бэйли по сути, отменила это утверждение и "засунула" в Высшее Эго физические и астральные атомы, да еще назвала их ПОСТОЯННЫМИ.
И многие легко ей поверили... потому что, - должны же из «чего-то» строиться астральные и физические тела воплощающейся личности… Ну вот Высшее Эго и хранит у себя (в себе) эти атомы, как основу, вокруг которой будет строить оболочки.
А Б С У Р Д !
Блаватская объяснила так ясно, что яснее уж некуда.
Никаких АТОМОВ физических или астральных в Высшем Эго нет.
Есть СКАНДЫ, которые каждый человек, "уходя" в Дэвачан", оставляет вместе со своей личностью.
Эти СКАНДЫ рассеиваются по астральному плану, точно так же, как рассеивается то, что было когда-то личностью человека, а потом сами ПРИТЯГИВАЮТСЯ к воплощающейся личности по закону сродства.
Природа мудра и не допускает ошибок.
Сканды бывшего алкоголика никогда не притянутся к воплощающейся личности трезвенника и не проникнут в его формирующиеся оболочки.
Можно предположить, что Бэйли переименовала «сканды» в «постоянные атомы», но и в этом случае остается неясность, т.к. Бэйли «помещает» постоянные атомы в Высшее Эго, а сканды остаются «за порогом» Дэвачана, т.е. – в Кама Локе.
Ziatz :
И как вы представляете кусочек атмана Блаватской, оставленный в залог?
Как нежелание Махатмы отвечать конкретно - часть какого именно (или каких) Принципов ЕПБ была оставлена в Тибете.
Ziatz :
А тут ведь выше очень много говорилось, какой это мировой принцип, а никак не центр индивидуальности. В общем, одна несообразность на другой.
Просто Вам хочется представить позицию оппонента, как несуразицу, но речь то идёт не об Атмане, а о причинном теле Буддхи-Манас, которое Бейли выдаёт за некий разрушаемый огненными элементалами посредник между Индивидуальностью и личностью (вопрос - почему тогда каузальное, т.е. причинное?)
Что касаемо Блаватской, то "в Тибете" (или лучше - под внешним контролем) вполне могла остаться часть её Манаса, или Камы (кама-манаса). Не желая выдавать - что именно, Махатма вначале сказал, что один из Принципов полностью оставлен, а затем - каждый из Принципов, но частично, что также является сокрытием (не могли же оставить какую-то часть тела - стхула шариры).
Ещё одно маленькое уточнение (не забудем, что чёрт скрыт в мелочах) - никто не спорит с тем, что мировой принцип Атман является центром (или зерном, корнем) Индивидуальности. Это утверждает Теософия. Речь шла о другом - о том, что Бейли заблуждалась, называя Атман индивидуализированным центром сознания. Ибо индивидуализация (т.е. зарождение Индивидуальности) происходит на планах более нижних, чем атмический. Мировой принцип Атман не индивидуализирован, не приватизирован кем-то.
Ziatz :
Кроме того где-то есть фраза типа "не думаете же вы, что истинная эзотерическая семеричная классификация нашей школы действительно может быть выдана?". Цитирую по памяти, т.к. точно не помню, где это.
Я тоже помню это высказывание, но оно нам не поможет. Ибо классификация человеческих принципов вместе с шарирами опубликована (многократно повторена причём) не только Блаватской в ТД, но и Махатмой в ПМ. Кроме того в ТД сказано, что для мало разницы в классификациях теософской и системы Раджа-Йога, т.е. различия не принципиальны.
Ziatz :
> Т.е. Упадхи для некоего Принципа? Согласны?
Очень грубо — да. Но не факт, что каждому принципу соответствует какое-то конкретное упадхи. Всё гораздо сложнее.
Ну может быть с Вашей точки зрения это и грубо, Блаватская не отличалась изяществом манер.
В ТД есть такие строки:
ТД-1
. В эзотерической фразеологии Брама есть Отец-Матерь-Сын, или Дух, Душа и Тело одновременно, где каждое лицо символизирует один атрибут, а каждый атрибут, или качество, есть последующая эманация Божественного Дыхания в его циклической, инволюционной и эволюционной дифференциации.
Т.е. существует Нечто, чьи аспекты (т.е. проявления) условно названы разными терминами - духом и телом, например. Но вообще-то это - одно и то же, только применительно к одному случаю (действию, задаче) это называют духом, а применительно к другому - телом. Если Дух и Тело могут быть одновременно чем-то одним, то, естественно и - Принцип с Упадхи.
Про Буддхи в ТД сказано:
ТД-1
Буддхи это подобие, «облачающее» Атму, ибо Атма не есть ни тело, ни форма, ни что-либо иное, и Буддхи является её Проводником лишь иносказательно.
Теперь прочитаем, что сказано в контексте соотношения принципов и упадхи о Манасе:
ТД-1
Все восемь Адитьев, «богов», созданы из вечной субстанции (кометной материи – Матери), или из «мирового вещества», которое составляет как пятый, так и шестой космический Принципы, Упадхи, или Основу Вселенской Души, так же как Манас человека, Микрокосма, является упадхи для Буддхи.
Я не буду приводить цитат, где о манасе сказано как о принципе, ибо с этим утверждением никто не спорит. Здесь Вы прочитали о том, что Манас также назван Упадхи для более высокого Принципа (который является и носителем Атмы) - для Буддхи.
Ziatz :
> Почему Вы считаете, что Тело не может быть и Принципом, и наоборот, - Принцип не может быть Телом?
Если бы это было одно и то же, не было бы необходимости в введении двух разных терминов. Принцип может быть арупа, и может быть безличным, мировым. Тело — нет. Например, прана — принцип. Но это не тело.
Необходимость в введении двух разных терминов безусловно есть. Но Вы не хотите признать, что одно и то же Нечто может быть одновременно как духом, так и телом, как принципом, так и упадхи для более высокого принципа - в зависимости от того, какое именно качество этого Нечто мы рассматриваем в данный момент. А Теософия учит этому.
ТД-1
Эти Шестеро, естество которых принадлежит Седьмому, являются Упадхи, или Основой, или Краеугольным Камнем, на котором построена объективная Вселенная. Они суть Ноумены всего сущего. Это значит, что они одновременно и Силы Природы; и Семь Ангелов Присутствия; и Шестой и Седьмой Принципы человека;
Некие Силы являются Упадхи для некоего Нечто, и одновременно они - 6 и 7 Принципы человека.
Как в данном случае Силы являются Упадхи для Высшего (т.е. относительно Высшего), и одновременно являются нуменами (и принципами) для более низших форм и принципов, которые они одухотворяют, нуменами которых они являются. Всё ведь относительно в проявленном мире.
Так и Манас, являясь одухотворяющим и руководящим Принципом для личности, является одновременно Упадхи, носителем, телом для более высокого принципа - для Буддхи.
Поэтому ни Блаватская, ни Махатмы не проявляют самоубийственного невежества в философии, называя Манас или Буддхи телом когда это нужно.
Татьяна пишет:
Сканды (вибрации) - это совсем не атомы, но даже и они не идут в Дэвачан, следовательно не могут проникнуть в Высшее Эго, т.к. Высшее Эго находится в Дэвачане.
Ничего из того, что составляет личность, не может проникнуть в Высшее Эго.
Только - самое лучшее и возвышенное, что осталось от личности, её "аромат".
А Бэйли по сути, отменила это утверждение и "засунула" в Высшее Эго физические и астральные атомы, да еще назвала их ПОСТОЯННЫМИ.
Вот видите, вы сами подошли к решению вопроса. Постоянных атомов нет в Высшем Эго. Их нет в скандхах (на нижних планах). Значит, они где-то "между". Т.е. - в каузальном теле или на низших планах (астр, мент, физ), но теснейшим образом связаны с ним.
И если Высшее Эго "подбирает" скандхи, то Оно делает это с помощью какого-то механизма. Им являются постоянные атомы. Они могут находиться в кауз. теле ("оболочке" Высшего Эго) либо в самих скандхах.
А есть ли скандхи физического тела? Вероятно, это что-то эфирное...
Причинное — потому что кармическое. Это посредник между триадой (атма-буддхи-манас) и личностью. Это первая принадлежность сансарического мира, с которой начинает работать триада. Всё дальнейшее строительство на низших планах ведётся через этот проводник и одновременно кармическое ограничение. Триада, освобождённая от кармы, существует уже без каузального тела. Но частью личности каузальное тоже назвать нельзя, т.к. оно существует множество воплощений. Если угодно, его можно назвать суммой привязок триады к сансаре. Естественно, она не может исчезнуть между воплощениями (иначе не было бы новых воплощений), но обязана исчезнуть после освобождения.
hele пишет:
Постоянных атомов нет в Высшем Эго. Их нет в скандхах (на нижних планах). Значит, они где-то "между". Т.е. - в каузальном теле или на низших планах (астр, мент, физ), но теснейшим образом связаны с ним.
А может быть их (постоянных атомов) вообще нет?
Что такое атом?
А&讹том (др.-греч. &��&豼&豷&豴&豷&豺 — неделимый) — микроскопическая электронейтральная частица вещества, наименьшая часть химического элемента, являющаяся носителем его свойств.[1] Атом состоит из атомного ядра и окружающего его электронного облака. Ядро атома состоит из положительно заряженных протонов и электрически нейтральных нейтронов, а окружающее его облако состоит из отрицательно заряженных электронов. Если число протонов в ядре совпадает с числом электронов, то атом в целом оказывается электрически нейтральным. В противном случае он обладает некоторым положительным или отрицательным зарядом и называется ионом. Атомы классифицируются по количеству протонов и нейтронов в ядре: количество протонов определяет принадлежность атома некоторому химическому элементу, а число нейтронов — изотопу этого элемента.
Атомы различного вида в разных количествах, связанные межатомными связями, образуют молекулы.
Хотя слово атом в первоначальном значении обозначало частицу, которая не делится на меньшие части, согласно научным представлениям он состоит из более мелких частиц, называемых субатомными частицами. Атом состоит из электронов, протонов, все атомы, кроме водорода-1, содержат также нейтроны.
Свойства
По определению, любые два атома с одним и тем же числом протонов в их ядрах относятся к одному химическому элементу. Атомы с одним и тем же количеством протонов, но разным количеством нейтронов называют изотопами данного элемента. Например, атомы водорода всегда содержат один протон, но существуют изотопы без нейтронов (водород-1, иногда также называемый протием — наиболее распространённая форма), с одним нейтроном (дейтерий) и двумя нейтронами (тритий).[16] Известные элементы составляют непрерывный натуральный ряд по числу протонов в ядре, начиная с атома водорода с одним протоном и заканчивая атомом унуноктия, в ядре которого 118 протонов.[17] Все изотопы элементов периодической системы, начиная с номера 83 (висмут), радиоактивны.[18][19]
По определению, любые два атома с одним и тем же числом протонов в их ядрах относятся к одному химическому элементу. Атомы с одним и тем же количеством протонов, но разным количеством нейтронов называют изотопами данного элемента. Например, атомы водорода всегда содержат один протон, но существуют изотопы без нейтронов (водород-1, иногда также называемый протием — наиболее распространённая форма), с одним нейтроном (дейтерий) и двумя нейтронами (тритий).[16] Известные элементы составляют непрерывный натуральный ряд по числу протонов в ядре, начиная с атома водорода с одним протоном и заканчивая атомом унуноктия, в ядре которого 118 протонов.[17] Все изотопы элементов периодической системы, начиная с номера 83 (висмут), радиоактивны.[18][19]
Что же такое постоянный атом?
hele пишет:
И если Высшее Эго "подбирает" скандхи,
Можно и так сказать.
Что же такое сканды?
Блаватская говорит:
«…Каждая производимая нами вибрация есть Сканда.
Сканды тесно соединены с картинами в Астральном Свете, который является посредником впечатлений; и Сканды или вибрации, связанные с субъективным или объективным человеком, являются звеньями, которые привлекают Воплощающееся Эго, зародышами, которые оно оставило за собою уходя в Дэвачан, которые должны быть снова подобраны и изжиты новой личностью.
Экзотерически Сканды имеют дело с физическими атомами и вибрациями или объективным человеком;
Эзотерически же – с внутренним и субъективным человеком.
Ментальная перемена или краткое прозрение в духовную истину может заставить человека внезапно обратиться к истине даже на смертном одре, и таким образом создать добрые Сканды для следующей жизни.
Последние деяния или мысли человека имеют огромное влияние на его будущую жизнь, но ему все же придется страдать за свои ошибки, и это лежит в основании идеи предсмертного раскаяния.
Но Кармические последствия прошлой жизни должны последовать, ибо человек при своем следующем рождении должен подобрать Сканды или вибрационные отпечатки, оставленные им в Астральном Свете, ибо в Оккультизме из ничего ничто не получается, и должно существовать звено между жизнями. Новые Сканды рождаются от своих старых родителей…»
Е.П.Б. «Инструкции»
hele пишет:
Они могут находиться в кауз. теле ("оболочке" Высшего Эго) либо в самих скандхах.
У Высшего Эго нет такой оболочки, в которой могли бы находиться физические или астральные атомы.
Из процитированного отрывка ясно, что сканды оставляются в Астральном свете и подбираются при следующем воплощении.
В отрывке также сказано: «Сканды или вибрационные отпечатки»..
Наверное, атомы не могут быть вибрационными отпечатками?
Может быть, эти вибрационные отпечатки влияют на то, какие именно атомы и молекулы «соберутся» (привлекутся) для строительства оболочек воплощающейся личности?…
hele пишет:
А есть ли скандхи физического тела? Вероятно, это что-то эфирное...
Да, наверное, это что-то эфирное.
Возможно, что постоянных атомов вообще нет, а есть «зародыши жизни», «вибрационные отпечатки», которые – не атомы, а нечто «более эфирное и менее материальное»?
Ziatz пишет:
Причинное — потому что кармическое. Это посредник между триадой (атма-буддхи-манас) и личностью.
Если под триадой (атма-буддхи-манас) подразумевается высшее эго, то посредником между личностью и высшим эго является антахкарана.
Если под «атма-буддхи-манас» подразумевается монада (Высшая Триада), то она имеет посредником между собой и личностью высшее эго.
Разрушается только личность со всеми своими оболочками, а высшее эго соединяется с монадой, а не разрушается.
Похоже, что нет у человека такого тела, которое ему надо сжигать огнем.
Ziatz пишет:
Но частью личности каузальное тоже назвать нельзя, т.к. оно существует множество воплощений. Если угодно, его можно назвать суммой привязок триады к сансаре. Естественно, она не может исчезнуть между воплощениями (иначе не было бы новых воплощений), но обязана исчезнуть после освобождения.
Вот все эти характеристики относятся к высшему эго, не так ли?
А высшее эго - бессмертно.
Следовательно, каузальное тело (синоним высшего эго) может сжечь (уничтожить) только тот, кто решил НАВСЕГДА остаться в мирах, или, на планах, ниже ментального (ниже 3-4 подплана ментального).
Но, это же - астральный план, Кама Лока.
Нет. Я описал характеристики чего-то по природе своей привязанного к сансаре, причём имеющего начало. А что имеет начало, должно иметь и конец. Азы философии.
Татьяна пишет:
Ничего из того, что составляет личность, не может проникнуть в Высшее Эго.
Только - самое лучшее и возвышенное, что осталось от личности, её "аромат".
А Бэйли по сути, отменила это утверждение и "засунула" в Высшее Эго физические и астральные атомы, да еще назвала их ПОСТОЯННЫМИ.
Постоянный атомы (по Бейли) не принадлежат личности, но именно каузальному телу на ментальном плане, от чего они и называются ПОСТОЯННЫМИ.
Если же исключить посредников, а оставить только семь планов, то постоянные атомы соответствуют танматрам. Или, может так - Логоический постоянный атом физического космического плана и семь его спирилл - танматр на первых подпланах семи планов.
И опять таки, Татьяна, я лично, очень ценю ваши безустанные усилия раскрыть нам глаза, но ведь вы же не можете назвать нас (тех, кто участвовал в дискуссии этой темы, на последних пяти листах) фанатиками, т.е. верящих слепо? Никто ничему, тем более не досказанному, не верит, все есть рабочие версии или гипотезы, или концепции. В процессе проверки, собственного опыта, пусть уже и не в этой жизни, всякая пошерсть всплывет наружу или осядет на дно - на то он и есть, алхимический процесс. Все должно пройти через горнило опыта
Татьяна пишет:
Что такое атом?
Атом - это круг с точкой в центре. Это единственное верное его определение (Можно возразить коечно, вспомнив чакры - но символ никогда не читается однозначно, оставаясь, в глубинной своей сути таки однозначным) Атом есть форма, но они не тождественны, так как, если рассматривать муравейник - то отдельные муравьи, есть атомы, но муравейник, может и нет, а может и тоже атом, т.к. если из муравейника удалить "центральную точку" - матку, то весь муравейник распадется очень быстро, а остальные муравьи погибнут.
Иными словами: формы бывают с зародышем - устойчивая, стабильная конструкция, или без зародыша (просто круг) - текучая, не постоянная или дэва-форма. Зародыш же может означать и сердце, и центр кундалини, и "магнетическую искру" и пр. и т.п.
Игорь Л. пишет:
Но Вы не хотите признать, что одно и то же Нечто может быть одновременно как духом, так и телом, как принципом, так и упадхи для более высокого принципа -
А почему нельзя предположить, что есть принцип Буддхи, есть план Буддхи. Есть принцип кама, есть субстанция кама, соответственно есть тело кама, образованное вокруг принципа кама и находящееся в "Море Кама".
Посмотрите на обычную физиологию или анатомию человека - насколько все сложно, сколько всего разного, а оно ведь, по аналогии, имеет свои соответствия и в более тонких организациях, естественно, в более интегрированном виде, но все же, не до такой же степени упрощенно - только принципы и все.
dusik_ie пишет:
Если же исключить посредников, а оставить только семь планов, то постоянные атомы соответствуют танматрам
Почему не называть танматры - танматрами?
Зачем надо заменить их словом атом?
Это не одно и то же.
dusik_ie пишет:
ведь вы же не можете назвать нас (тех, кто участвовал в дискуссии этой темы, на последних пяти листах) фанатиками, т.е. верящих слепо? Никто ничему, тем более не досказанному, не верит, все есть рабочие версии или гипотезы, или концепции. В процессе проверки, собственного опыта, пусть уже и не в этой жизни, всякая пошерсть всплывет наружу или осядет на дно - на то он и есть, алхимический процесс. Все должно пройти через горнило опыта
Я не назову, конечно.
Но, я надеялась, что теософы заинтересуются сообщенными фактами и сами все проверят.
Насчет гипотез...
У нас есть книги, написанные Блаватской, которые не могут считаться гипотезой или рабочей версией, т.к. она их не придумала.
Знания, заключенные в этих книгах, передали нам Махатмы.
Если мы им не верим, то зачем вообще называться теософами, а сообщество - теософическим?
Можно называться обществом любителей эзотерики, например.
Если мы верим, что Махатмы существуют, что знания, которые они нам передали - истинные, то как можно верить тем, кто исказил эти знания и сказал, что так решили Махатмы?
Махатмы сказали, что тех знаний, что содержатся в ТД, хватит на все предстоящее столетие, а если будет замечен интерес к ТД и понимание ее, то будет дано продолжение ТД, но, не раньше 1975 г. (потому что, существует закон ЦИКЛОВ, и Махатмы ему подчиняются).
Не прошло и тридцати лет, как появляется Алиса, переписывает ТД заново, изменяя в ней все, что может... и ей верят.
Махатмы ясно и понятно сказали, что они семейных людей в ученики не принимают, но Алиса, замужняя многодетная мамаша, объявляет себя старшей ученицей Махатмы, и ей... верят.
А Махатмам - не верят.
Не странно ли?
Ziatz пишет:
Нет. Я описал характеристики чего-то по природе своей привязанного к сансаре, причём имеющего начало. А что имеет начало, должно иметь и конец. Азы философии.
Азы-то - азы, но...
чему, все же, соответствует таинственное каузальное тело?
У человека всего семь принципов (условно) по теософической классификации.
По другим классификациям - и того меньше.
Блаватская провела сравнительную характеристику трех классификаций.
Почему же этого нельзя сделать с классификацией Бэйли?
Если соответствий нет, то учение Бэйли совсем из другого "источника", следовательно, она обманывает своих читателей, уверяя их в обратном.
dusik_ie :
Татьяна пишет:
Что такое атом?
Атом - это круг с точкой в центре. Это единственное верное его определение
Понятно.
А что такое постоянный атом?
И чем он отличается от атома?
Татьяна пишет:
У нас есть книги, написанные Блаватской, которые не могут считаться гипотезой или рабочей версией, т.к. она их не придумала.
Правильно. И пару месяцев назад я высказывася, но еще раз повторю. Мы берем ТД, как основу, в каком то смысле - аксиоматический базис, т.к. любая логика сама по себе ничто, она должна на что-то опираться. Имея такой базис, мы можем заглядывать во все возможные глуби и дали хоть около-, хоть далеко не около теософские.
Татьяна пишет:
А что такое постоянный атом?
И чем он отличается от атома?
А вот это уже terra inkognita. Для себя, я представляю, что формально это не атом, но абстрактно - зародыш или вместилище скандх и ограничение, (круг) сохраняющее индивидуальное выражение - мне пока достаточно.
Татьяна пишет:
А что такое постоянный атом?
Занятно получилось: я задала вопрос в поисковике Яндекса, и поисковик привёл меня в нашу же библиотеку
.http://www.theosophy.ru/lib/isslsozn.htm
Анни Безант. Исследование сознания (Изучение сознания)
"... Поэтому, как было сказано, постоянный атом является лишь одной из сил, которые определяют третий "цвет" или "основной мотив" или "темперамент", характеризующие каждого из нас. Согласно этому темпераменту будет определяться время рождения тела."
Может быть, найденный источник с определением постоянного атома кому-нибудь поможет. Мне же сейчас вникать в этот вопрос не хочется.
Виктория Ефремова пишет:
Занятно получилось: я задала вопрос в поисковике Яндекса, и поисковик привёл меня в нашу же библиотеку
Да, действительно, занятно.
Наверное, такого понятия вообще больше нигде не существует.
В теософии такого точно нет.
Этот термин позже появился, в псевдотеософических сочинениях.
dusik_ie пишет:
Мы берем ТД, как основу, в каком то смысле - аксиоматический базис, т.к. любая логика сама по себе ничто, она должна на что-то опираться. Имея такой базис, мы можем заглядывать во все возможные глуби и дали хоть около-, хоть далеко не около теософские.
dusik_ie пишет:
абстрактно - зародыш или вместилище скандх и ограничение, (круг) сохраняющее индивидуальное выражение - мне пока достаточно.
Да, пожалуй, для нас это самое верное выражение будет - "абстрактно"...
Теоретически, все же, понять можно.
Практически - нескоро еще.
dusik_ie :
А почему нельзя предположить, что есть принцип Буддхи, есть план Буддхи. Есть принцип кама, есть субстанция кама, соответственно есть тело кама, образованное вокруг принципа кама и находящееся в "Море Кама".
Посмотрите на обычную физиологию или анатомию человека - насколько все сложно, сколько всего разного, а оно ведь, по аналогии, имеет свои соответствия и в более тонких организациях, естественно, в более интегрированном виде, но все же, не до такой же степени упрощенно - только принципы и все.
Если уж сравнивать с физиологией, то получится совсем просто: ум - это состояние мозга, т.е. тела. Физиология, как раз, не делает вообще никакого различия между "принципами" и телом.
Предположить же наличие принципа Манаса и отдельно от него некоторого упадхи этого же самого принципа в виде тела-манаса можно, но я говорю о другом - об утверждениях ТД о том, что Манас является одухотворяющим (одухотворять может только высшее по духовной иерархии) принципом и одновременно упадхи но для более высокого принципа - Буддхи (не принципа-Манаса!). Т.е. Манас - это и принцип, и тело. Принципы и упадхи - это термины для обозначения различных аспектов. Когда мы рассматриваем Манас в его одухотворяющем и руководящем аспекте мы называем его принципом. Когда же мы рассматриваем Манас в аспекте его взаимодействия с Буддхи, мы называем его телом. Вернее - не мы, а - ТД.
Это - не моё утверждение, см. ТД. Полезно всегда помнить о первоисточнике, и нашем развитии идей, чтобы не смешивать теософию с собственным - личным творчеством.
Всё это было сказано в связи с утверждением Блаватской о том, что объединённый Буддхи-Манас является причинным (т.е. каузальным ) телом. А последнее вспоминалось в связи с тем, что по Бейли каузальное (т.е. причинное) тело разрушается элементалами огня. Что является очевидным противоречием. Но в связи с тем, что Бейли называет каузальным телом нечто совсем другое, то дальнейшее сопоставление вообще теряет всякий смысл. Налицо существенное различие в терминах и понятиях в учении Бейли и учении Махатм.
Если же отвлечённо пофантазировать (что я тоже люблю делать) на тему существования отдельно принципа и отдельно тела из материи того же плана, то всё же не нужно забывать о том, что этот принцип в нас (Манас) начал своё развитие после того, как Кумары поделились искрой своего Огня-Манаса-Принципа, т.е. - частицей огненной субстанции Манаса, переданной посредством крия-шакти. Ну это, конечно, если доверять Блаватской и основываться в своих дальнейших рассуждениях на том учении, которое Махатмы дали через Блаватскую. Это уже зависит от предпочтений и доверия, потому что вряд ли кто-либо из нас сейчас сможет проверить собственным опытом и практикой это утверждение Тайной Доктрины - о Кумарах и пробуждении в людях Манаса.
1) это принцип, стоящий "ниже по шкале", который воспринимает влияние "вышестоящего принципа". В этом смысле "упадхи" - не тело.
2) это проводник влияния принципа на соответствующем этому принципу плане. В этом смысле "упадхи" - тело.
Какое из значений имеется ввиду - следует судить по контексту.
Постоянный атом отличается от обычного тем, что соединен с Высшим Я нитью жизни, сутратмой.
ant-on-sun :
имхо, у "упадхи" два разных значения:
1) это принцип, стоящий "ниже по шкале", который воспринимает влияние "вышестоящего принципа". В этом смысле "упадхи" - не тело.
2) это проводник влияния принципа на соответствующем этому принципу плане. В этом смысле "упадхи" - тело.
Не согласен. мозг - это упадхи кама-манаса, т.е. высшего по отношению к нему принципа, но он - мозг несомненно является телом.
Кроме того Тайная Доктрина называет и тело, и упадхи одним и тем же наименованием - носителем и проводником одухотворяющего это тело принципа. См. выше цитату из ТД, где Манас назван упадхи принципа Буддхи (а не Манаса).
Игорь Л. пишет:
Не согласен. мозг - это упадхи кама-манаса, т.е. высшего по отношению к нему принципа, но он - мозг несомненно является телом.
Мозг и вообще тело - это своего рода карта, на которой отображен ВЕСЬ субъективный человек - вот в чем основная сложность. Или еще сложнее - мозг отображение субъективного человека, а тело отображение мозга. Только в первом поверхностном приближении все гладко и понятно - чем глубже в частности - тем сложнее.
Можно еще сложнее смотреть - все конечные выражения - кисти рук и подошвы ног, это уже "третий уровень" отображения. Тоже самое - касаемо внутренний органов и костей, на чем и основан один из самых мерзких вариаций черной магии - некромантия.
И еще, по поводу Манаса - так, пища для размышления:
Манас - как часть триады, не подвержен времени, т.е. изменениям во времени, как мы его понимаем. Вообще "время" и "без времени" как идея, очень хорошо показывает (как модель) сам механизм часов (что, вероятно, не случайно) секундная стрелка изменяет свое положение часто, а вековая стрелка раз в 100 лет, т.е. относительно столетнего периода, можно сказать, что вековая стрелка "вечное" постоянство (вне времени).
Одно из проявлений в человеке манасического принципа - это членораздельная речь. Но речь, как она используется сейчас - коммуникационный механизм, это не есть ее собственное предназначение. Речь это инструмент управления Воинством Гласа, а коммуникационный механизм между человеческими особями - это телепатия. Все это будет в будущем и означает полное выражение Манаса, в пределах 4-го круга.
П.э. то проявление Манаса, как мы знаем его сейчас - это переходная ступень, что и есть посредник...
Высший манас имеет собственное упадхи на своем плане - это карана-шарира. В этом смысле упадхи - тело.
То, что в ТД "упадхи" используется без разбора к обозначению разных понятий (а то, что эти понятия - разные, ясно из контекста) говорит лишь о том, что на тот момент не была разработана хорошая терминология, которая бы подчеркивала разницу этих понятий. В результате у читателя может создастся ошибочное впечатление, что (например) манас - это такое тело (поскольку назван упадхи для буддхи). Тогда как манас - это принцип, оживляющий свое соответствующее тело. И влияющий на нижестоящие принципы (которые также - не тела).
ant-on-sun :
Тогда как манас - это принцип, оживляющий свое соответствующее тело. И влияющий на нижестоящие принципы (которые также - не тела).
"Оживляющие" принципы это - джива, линга шарира, т.е. связанные с жизненной энергией - энергии жизни. Смысл Манаса в Разуме, в руководстве. Одухотворяет душу Дух, а не душа, душа же одухотворяет тело, но не тело само себя одухотворяет и не жизненная энергия дживы одухотворяет тело, жизненная энергия именно регулирует жизненную деятельность тела, а не одухтворяет последнее. Манас одухотворяется принципом Буддхи - более высоким. По ТД причинное (высшее) тело Индивидуальности одухотворяется Атманом. Не вижу необходимости подменять учение Теософии, данное в ТД и ПМ, чем-то другим.
Кама-манас в классификации Махатм не выделен в самостоятельный принцип, это - лишь аспект принципа Кама, который проявляется двояко - как кама-манас и как кама-рупа.
dusik_ie :
Мозг и вообще тело - это своего рода карта, на которой отображен ВЕСЬ субъективный человек - вот в чем основная сложность.
Это понятно. Но ни физиология, ни анатомия, обратиться к которым Вы мне посоветовали, не касается высших одухотворяющих и даже оживотворяющих принципов. Все эти подошвы и сплетения - лишь инструменты для проявления высших принципов, но не сами по себе принципы, одухотворяющие тело.
dusik_ie :
И еще, по поводу Манаса - так, пища для размышления:
Манас - как часть триады, не подвержен времени, т.е. изменениям во времени, как мы его понимаем.
Теософия даёт несколько иную пищу и иной взгляд на предмет. Именно смысл нашей эволюции заключается в развитии во времени нашего Манаса и Буддхи. И эта идея мне ближе.
ant-on-sun :
что на тот момент не была разработана хорошая терминология, которая бы подчеркивала разницу этих понятий.
ТД-1
В эзотерической фразеологии Брама есть Отец-Матерь-Сын, или Дух, Душа и Тело одновременно,
В другом месте даже Мулапракрити названа Телом Парабрамана.
Тела бывают разными и называются по-разному - шарира, рупа и даже арупа.
В ТД очень много дано в намёках потому что не время было, да и сейчас ещё не время давать полную классификацию во всех тонкостях. А фантазируют на эту тему многие, не только Бейли.
Для всего в санскрите есть точные термины.
> В ТД очень много дано в намёках потому что не время было, да и сейчас ещё не время давать полную классификацию во всех тонкостях.
Одно только это не позволяет объявлять какую-то номенклатуру неверной просто на основании её несоответствия данному в "Тайной доктрине".
Ziatz :
Одно только это не позволяет объявлять какую-то номенклатуру неверной просто на основании её несоответствия данному в "Тайной доктрине".
Речь не шла о том, что классификация какой-то школы (не гималайской общины Махатм) неверная (там где речь шла именно о классификации принципов, а не о чём-то ещё). Этот вопрос уже достаточно обсуждался. В адвайте, в раджа-йоге и т.д. - своя номенклатура. Уже упоминалось о том, что в ТД имеются слова о том, что расхождения между классификацией Принципов в эзотерическом буддизме и в раджа-йоге не носят принципиального характера.
Речь шла о другом - насколько правомерно можно отнести Бейли к школе гималайских Махатм, если её объяснения во многом расходятся с Блаватской.
dusik_ie пишет:
Мы берем ТД, как основу,
1. Когда животные смогут перейти в человеческое царство?
«…на этой точке и в этом Четвертом Круге, в котором человеческая стадия будет вполне развита, «дверь» в человеческое царство закрывается; и с этого момента число «человеческих» Монад, то есть, Монад в человеческой стадии развития, закончено.
Ибо Монады, не достигшие к этому времени, будут, в силу развития самого Человечества, настолько позади, что они достигнут человеческой стадии лишь при конце Седьмого и последнего Круга.
Они потому не будут людьми в этой Цепи, но составят Человечество будущей Манвантары и будут вознаграждены тем, что станут «людьми» на более высокой Цепи, получая, таким образом, кармическое возмещение. Этому есть лишь одно единственное исключение и ради прекрасных причин, о которых мы скажем позднее. Но это относится к различию в Расах….»
Тайная Доктрина 1.1.
«…И, наконец, самые запоздалые – т. е., те, кто еще находятся в животных формах после срединного поворотного пункта Четвертого Круга – вовсе не станут людьми в течение этой Манвантары. Они достигнут предела Человечества лишь при завершении Седьмого Круга, чтобы, в свою очередь, быть переведенными, после Пралайи, на Новую Цепь старшими пионерами, праотцами Человечества или названными Семенами Человечества (Шишта) т. е., людьми, которые будут во главе всех в конце этих Кругов.…..»
«…Каждый Круг повторяет эволюционную работу предыдущего Круга на высшей ступени. За исключением некоторых высших антропоидов, как было только что упомянуто, прилив Монад или внутренняя эволюция закончилась вплоть до следующей Манвантары…»
ТД 1.1.
«…Подобно тому как человеческие Монады, перешедшие в Пятый круг, вступят в пятое царство, или отзовутся на его вибрацию, прежде чем наступит кульминация Седьмого круга, так и животные монады (если позволителен такой термин), которые перешли в наш, Четвертый круг, достигнут индивидуализации в Пятом круге и вступят в четвертое царство. Это произойдет благодаря мощному манасическому импульсу, который будет характеризовать весь цикл Пятого круга и будет тогда считаться уже нормой, как результат должного эволюционного роста. Электрической стимуляции, подобной той, что проводилась в Лемурийские времена, не потребуется…"
А.Бэйли «ТРАКТАТ О КОСМИЧЕСКОМ ОГНЕ» I
"… Совокупность домашних животных – животных единиц, приведенных в самый тесный контакт с человеком, – образует Сердечный центр тела той великой Сущности, которая является жизнью животного царства. Из этого сердца исходят все влияния, которые в конечном счете охватят все тело. Именно эти единицы будут в конце концов отделены от групповой души при повторном открытии двери в человеческое царство в следующем круге…»
А.Бэйли «ТРАКТАТ О КОСМИЧЕСКОМ ОГНЕ» I
2. Может ли «животный» человек стать самосознательным без помощи «свыше»?
«…Если бы «Сыны Махата», говоря аллегорически, не проскочили через Промежуточные Миры в своем устремлении к умственной свободе, животный человек никогда не был бы в состоянии подняться от этой Земли и достичь личными усилиями своей конечной цели…»
ТД 2.1.
"...Никогда нельзя забывать, что люди внутри себя (без всякого внешнего воздействия) обладают способностью достигать цели и обретать полное самосознание…»
«ТРАКТАТ О КОСМИЧЕСКОМ ОГНЕ» II
«…Мы должны постоянно помнить о том, что метод индивидуализации на нашем глобусе был не таким, как на других, и что многие из нынешних продвинутых единиц человечества индивидуализировались нормально благодаря движущей силе самой эволюции. Они обрели (если подыскивать выражения, настолько близкие к теме огня, насколько это возможно) свой противоположный электрический полюс при помощи животного инстинкта, и в результате соединения обоих полюсов образовалось человеческое существо – соединение трех огней в каузальном проводнике….»
«ТРАКТАТ О КОСМИЧЕСКОМ ОГНЕ» II
3. Человек произошел от животных?
«…С большим удивлением установили мы факт, что «Эзотерический Буддизм» был настолько мало понят некоторыми теософами, что ввел их в заблуждение в том, что этот труд вполне поддерживает Теорию Эволюции Дарвина и, в особенности, теорию происхождения человека от обезьяньего предка.
Как пишет один из членов: «Я полагаю, что вы отдаете себе отчет, что три четверти теософов и многие другие воображают, что в отношении эволюции человека Дарвинизм и Теософия находятся в полном согласии.».
Ничего подобного не предполагалось, также нет достаточного доказательства этому, насколько мы знаем, в «Эзотерическом Буддизме».
Повторно утверждалось, что эволюция, преподанная Ману и Капилою, была основою современных учений, но ни Оккультизм, ни Теософия никогда не поддерживали диких теорий современных дарвинистов – менее всего, происхождение человека от обезьяны.
Об этом мы скажем подробнее в дальнейшем. Но читатель должен лишь вернуться к странице 47-ой вышеуказанного труда, чтобы найти утверждение, что:
«Человек принадлежит к царству, определенно отличному от царства животных.»
«…человек никогда не может быть, так же он никогда и не был явлен в форме, принадлежавшей животному царству in esse, то есть, он никогда не составлял части этого царства. …..»
ТД 1.1
«…В Третьей коренной расе имела место индивидуализация животных и появились самосознательные единицы, называемые Людьми…»
«ТРАКТАТ О КОСМИЧЕСКОМ ОГНЕ» I
Если, как выяснилось, мы не знаем доподлинно, в чём состоит классификация гималайских махатм, то как мы можем сравнивать с ней какую-либо другую классификацию? Не говоря уже о некой неправомерности термина "гималайский махатма" — махатмы вряд ли ограничены каким-то узким регионом и, соответственно, его языком.
Ziatz :
Если, как выяснилось, мы не знаем доподлинно, в чём состоит классификация гималайских махатм, то как мы можем сравнивать с ней какую-либо другую классификацию?
Мы не знаем сокровенную эзотерическую классификацию, которая не может быть выдана в настоящее время. Но мы имеем теософическую классификацию, данную нам Махатмами, передающую главную идею. И с ней мы можем сравнивать другие классификации хотя бы на предмет выяснения принадлежности этой классификации к гималайским Махатмам.
Вряд ли Махатмы столь непоследовательны и изменчивы, что сегодня дали европейцам одну классификацию, а через пару-тройку лет начали бы говорить тем же европейцам нечто совсем иное.
Ziatz :
Не говоря уже о некой неправомерности термина "гималайский махатма" — махатмы вряд ли ограничены каким-то узким регионом и, соответственно, его языком.
Похоже, за неимением аргументов, тема постепенно деградиурет. Словосочетание "гималайский махатма" призвано было заменить более длинное выражение - Махатма из Трансгималайской Общины. Если Вам не по вкусу это выражение, извольте, могу использовать другие наименования, без разницы, лишь бы было взаимопонимание.
Этого делать нельзя, ибо мы выяснили, что была дана некая экзотерическая, подменная классификация.
Она неизбежно дефективна, не соответствуя, как выразился Субба Роу, "разделительным линиям", существующим в природе. Она давала лишь общую идею о семеричном составе человека, и не более. Но если понадобится акцентировать какой-то другой момент, неизбежно придётся составлять новую, пусть столь же экзотерическую классификацию. Она будет чем-то лучше в одном и чем-то хуже в другом. Например у самой Блаватской есть разные варианты классификации.
> призвано было заменить более длинное выражение - Махатма из Трансгималайской Общины.
То же самое. Сам махатма, будучи освобождённым существом, не ограничен школой. Он может пользоваться номенклатурой существующей (напр. будийской) школы, но не ограничен ею. Конечно, не исключено, что трансгималайская школа — единственная школа, которую поддерживают для учеников махатмы. Но пока это доподлинно неизвестно.
Игорь Л. пишет:
более длинное выражение - Махатма из Трансгималайской Общины
Всегда представлял, что Махатмы не принадлежат какой-то отдельной уникальной общине - но вообще к Общепланетарной Общине.
Татьяна пишет:
1. Когда животные смогут перейти в человеческое царство?
Согласен. здесь явное не соответствие. Тем не менее, я не считаю это намеренным обманом. Если даже пойти на принцип, я бы не настаивал причислять книги Бейли правоприемственность ТД, но от этого, для меня, она не станет менее ценной.
Татьяна пишет:
2. Может ли «животный» человек стать самосознательным без помощи «свыше»?
Здесь - если и есть противоречие, то оно косвенное. По самой логике - всякое нечто, даже самое малое в проявленном мире, содержит в своей потенции, возможности всей Вселенной. А раз такие потенции есть то они должны, по закону, выявляться. Другое дело, что без помощи свыше, этот процесс был бы бесконечно долгим. П.э. в абсолютном выражении, как абсолютный закон утверждать, что "Никогда...", по меньшей мере не корректно.
Татьяна пишет:
3. Человек произошел от животных?
Здесь вообще нет противоречия (разве только в оторванном контексте) Группы монад разных стадий развития стартуют с началом цепи, все они проходят фазы числом семь. эти фазы называются "минеральная", "растительная" и т.д. Из-за разного уровня развитий этих групп у них соответственно, различается и скорость преобразований в цепи:
одна группа пройдет всю цепь и перейдет лишь с 1-й фазы на 2-ю. Вторая группа - более "мобильная", за цепь сменит семь фаз. Все это условно, для иллюстрации.
Если к фазам применить подфазы, тоже числом семь. Тогда группа, которая сменила за цепь только одну фазу, в "расширенной трактовке" означает, что прошла семь подфаз. Если, скажем, это группа минеральных монад и на нашей планете - 4-м глобусе, она проходит четвертую под-фазу, то можно сказать, другими словами: "минеральное царство проходит человеческую под-фазу развития"
Соответственно, наши монады, перейдя на Землю в начале были в животной фазе. Если же говорить о животных - почему нельзя предположить, из-за такого разнообразия в животном мире, что в Животном царстве на данной планете развиваются и монады животной группы и человеческой группы, из тех, кто не достиг существенно, нужного уровня, а также и те, которым не хватило чуть-чуть.
Все это мои домыслы - ничего этого в ТД нет, но для меня ТД - пища для размышления.
Ziatz :
Она давала лишь общую идею о семеричном составе человека, и не более. Но если понадобится акцентировать какой-то другой момент, неизбежно придётся составлять новую, пусть столь же экзотерическую классификацию. Она будет чем-то лучше в одном и чем-то хуже в другом. Например у самой Блаватской есть разные варианты классификации.
Потому-то я и подчеркнул, что трудно предположить, что сегодня Махатмы дали европейцам для определённой цели одну классификацию, а спустя небольшой промежуток времени, в течение которого ничего особенного не произошло в плане духовного роста европейцев и осмысления ими данного ранее в ТД, - нечто другое.
Теперь имхо. Я думаю, что эта классификация передаёт философскую суть, но некоторые важные принципы (возможно один или два) не названы, вместо них названы другие. И думаю, что скрыто нечто относящееся к физическому человеку, или нечто близкое к нему, но не абстрактные пока для средних людей высшие принципы. Думаю, скрыто то, знание чего могло бы вывести неподготовленное человечество к некой практической деятельности и практическим результатам. У меня лично вызывает подозрение наличие в этой классификации двух похожих, но данных, как раздельные принципы - джива и линга шарира. Оба имеют отношение к жизненной энергии низшего тела, предполагаю, что вместо одного из них должно быть нечто сокрытое.
Ziatz :
Сам махатма, будучи освобождённым существом, не ограничен школой. Он может пользоваться номенклатурой существующей (напр. будийской) школы, но не ограничен ею.
Я об этом и говорю - что Махатмы пользовались известной нам классификацией в целях передачи n-го количества знаний европейцам.
Это уже опровергнуто практикой. Ибо в "Разоблачённой Изиде" даётся вообще троичная, а не семеричная классификация, а понятие о реинкарнации даётся несколько другое. Если чуть более чем за 10 лет что-то столь серьёзное "произошло в плане духовного роста европейцев", то почему что-то куда меньшее по масштабу не могло произойти за последующие десятилетия?
> некоторые важные принципы (возможно один или два) не названы, вместо них названы другие.
Именно так, и эти "другие" — линга-шарира и физическое тело. Если их заменить на названия подлинных принципов, а не тел, мы получим стройную классификацию из 7 принципов, ничем не противоречащую ведантической классификации Суббы Роу, ибо это будет просто про другое. Не будет ни одного пересечения — термина, трактовки которого у разных школ несовеместимы. И тогда классификации из принципов и тел будут принципиально разными способами описания одного и того же, подобно тому, как существуют описания одной и той же схемы в понятиях токов и напряжений, совершенно несходные между собой.
У Суббы Роу нет никакой триады, атма-буддхи-манаса, но есть понятие о некоем индивидуальном логосе, который отражается в карана-шарире. Этот логос и есть триада (ибо логос троичен тоже). Иначе говоря, он не называет ни одного из истинных принципов, решительно всё объясняя в других понятиях. То есть в южной школе индийского оккультизма (тоже связанной с гималайской; Блаватская и Субба Роу встречались с её учителем в Нильгири) рассуждают в понятиях логосов (ишвар) и тел (шарир), и это ничуть не хуже семеричной принципной классификации, а для практических целей может быть даже и лучше.
Ziatz :
Это уже опровергнуто практикой. Ибо в "Разоблачённой Изиде" даётся вообще троичная, а не семеричная классификация,
"Разоблачённая Изида" - это лишь тренировка, сама ЕПБ ещё не была достаточно подготовлена. Троичная классификация не противоречит семиричной, просто в ней больше сокрытия, экзотерики. РИ - это как бы прелюдия к ТД, пусть и не очень удачная.
Ziatz :
Если их заменить на названия подлинных принципов, а не тел, мы получим стройную классификацию из 7 принципов, ничем не противоречащую ведантической классификации Суббы Роу,
Это Вы так думаете. Но вспомните, что истинная классификация так и не была выдана. Если бы она уже была выдана кем-то - тем же Субба Роу, то всё было бы иначе.
Ziatz :
И тогда классификации из принципов и тел будут принципиально разными способами описания одного и того же, подобно тому, как существуют описания одной и той же схемы в понятиях токов и напряжений, совершенно несходные между собой.
Возможно. Кто знает? Но это - лишь гипотеза, которую не следует никому (я и не имею в виду Вас) самовольно выдавать за подлинную эзотерическую классификацию.
Ziatz :
У Суббы Роу нет никакой триады, атма-буддхи-манаса, но есть понятие о некоем индивидуальном логосе, который отражается в карана-шарире.
Это - его дело. А у меня большее доверие вызывает та теософическая классификация, которая дана Махатмами вначале в ПМ, а уж потом - в ТД. Думаю, что она в наибольшей степени соответствует сокровенной, в той мере, в какой можно было дать обычным людям. Но это - дело доверия и личных предпочтений каждого человека.
Здесь нет противоречий. Просто Бэйли называет 5-м кругом то, что ЕПБ называет следующей манвантарой или высшей цепью.
>2. Может ли «животный» человек стать самосознательным без помощи «свыше»?
Согласен с dusik'ом. Это была именно помощь в развитии. Без оной развитие длилось бы гораздо дольше, но не остановилось бы.
>3. Человек произошел от животных?
посмотрите на собственную цитату: "...животный человек никогда не был бы в состоянии..."
>...но не тело само себя одухотворяет...
Это пример того, что у читателя сложилось впечатление, что тело может быть принципом. Разумеется, я не имел ввиду, что тело будет оживлять (а тем более "вдохновлять" - это смешно) само себя. Я пытался показать, что принцип и соответствующее ему тело - это две большие разницы. Принцип - кама. Тело - кама-рупа. Принцип - низший манас. Тело - ментальное. Принцип - высший манас. Тело - карана-шарира (казуальное). Но не принцип - буддхи, а тело - манас.
Возможно, мы с Вами по-разному понимаем слово "тело"? В моём представлении тело - это оболочка из материи определенного плана, которая служит для выражения сознания на этом плане. Тело формируется вокруг принципа, проводит влияние этого принципа, но самим принципом не является. Конечно, слово "тело" можно использовать иносказательно, как обозначение пассивной стороны - но я, собственно, об этом и говорил, когда предлагал рассматривать термин "упадхи" в 2-х значениях.
По поводу деления принципов - у Ледбитера есть мысль во "Внутренней жизни": ЕПБ не было позволено прямо говорить о синтезе манаса и буддхи в атме (тройственном духе человека) на высших стадиях развития, поэтому она давала такое тройное деление принципов на физическом плане, при этом подчеркивая, что астральный план является отражением буддхического, а физический - отражением плана нирваны.
Я говорю не о его классификации, а о другой, в которой не будет ни одного совпадающего с ней пункта. И она не будет противоречить его классификации.
> Это - его дело. А у меня большее доверие вызывает та теософическая классификация
Он просто взял классификацию веданты, а не классификацию буддизма. Но разве данное в "Тайной доктрине" соответствует принятому буддистами? Это лишь созданная на базе буддизма классификация под определённую цель. Но ничто не мешает создать тоже семеричную классификацию на базе ведантической. Естественно, она будет другой.
Нам известно, что есть как минимум один махатма, работающий через южную Индию, и что Субба Роу встречался с ним. Встречался с ним по непроверенным данным и Ледбитер. Этот махатма, вероятно, никак не связан с северной буддийской номенклатурой.
Та классификация, которую используют Безант и Ледбитер, тоже не есть истинная эзотерическая классификация. Ибо если они были учениками и знали её, они бы её не выдали, как и Блаватская, а если не были, то и вообще не о чем говорить. Но они, как я понимаю, поступили очень хитро — соединили соответствующие истине части из ранее выданных классификаций: из первой взяв атму-буддхи-манас, (а они, скорей всего, были даны у Блаватской верно, ибо знание об этих высших принципах повредить никому не может, т.к. использование триады в эгоистических целях невозможно), а 4 тела взяв по сути из ведантический классификации, которая, по словам Суббы Роу, "соответствует разделительным линиям, существующим в природе". Всё получилось в целом неплохо, за тем исключением, что это не семь принципов, а три принципа и четыре тела. Но Ледбитер был практик, он не был философом. (Вообще надо сказать, что Ледбитер и Субба Роу одно время были очень близки, и он многому учился у С.Р.) Позже Бэйли тоже взяла эту классификацию. Учитывая её предвзятое отношение к Безант и Ледбитеру, процитированное в этой теме выше, у неё должны были быть очень веские причины, чтобы принять её. Возможно, она знала о том, что ни Безант, ни Ледбитер не являются её авторами, или же имела доказательства её верности для данных целей.
a> Просто Бэйли называет 5-м кругом то, что ЕПБ называет следующей манвантарой или высшей цепью.
Вряд ли. Это означало бы более серьёзное противоречие, чем то, которое вы пытаетесь снять. Просто по-моему речь идёт о каких-то отдельных немногочисленных существах, не делающих погоды. Отдельных пионерах, так сказать. В целом же, и согласно Блаватской, и согласно Бэйли, царства природы отстоят друг от друга ровно на цепь.
ant-on-sun :
Это пример того, что у читателя сложилось впечатление, что тело может быть принципом.
Но обратное не доказано.
А Ваши рассуждения - это лишь гипотезы, не более. Однако, как во вселенной нечто может быть одухотворяющим началом (духом) для одного, и быть при этом носителем - телом, материальным проводником-основанием для другой - более высокой субстанции. Также и принципы могут быть телами по отношению к более высоким принципам. Это следует из Тайной Доктрины. А в "Ключе..." Блаватская назвала Буддхи-Манас причинным телом. И не доказано, что это - ошибка или намеренное сокрытие. ТД вообще говорит о соответствии человеческих семи принципов - Глобусам т.е. Телам планетной цепи. В ПМ Принцип даже называют Душой. А почему душу нельзя назвать телом? Я так не считаю.
ant-on-sun :
Принцип - кама. Тело - кама-рупа. Принцип - низший манас. Тело - ментальное. Принцип - высший манас. Тело - карана-шарира (казуальное). Но не принцип - буддхи, а тело - манас.
Про то, что Манас является проводником Буддхи сказано в ТД. Кому мне верить - Блаватской, или Вам?
Вы здесь назвали два принципа - Кама и "Низший манас". А в теософической классификации низший манас (кама-манас) не является самостоятельным принципом, но аспектом принципа Кама и лучом высшего Манаса в 4-м принципе - в Каме.
ant-on-sun :
Возможно, мы с Вами по-разному понимаем слово "тело"? В моём представлении тело - это оболочка из материи определенного плана, которая служит для выражения сознания на этом плане. Тело формируется вокруг принципа, проводит влияние этого принципа, но самим принципом не является.
Из Теософии мы знаем, что физическое тело формируется вокруг кама-рупы, но не вокруг некоего принципа "физического тела". Если даже гипотетически предположить существование ещё некоего физического принципа, отличного от стхула-шарира, то в любом случае утверждение ТД о том, что физ. тело формируется вокруг Кама-рупы будет справедливым.
Наши представления о теле-оболочке не противоречат друг другу, с учётом того, что эта оболочка может не иметь формы. Тела могут быть очень разными. Потому отвлечённо тело вполне может быть и принципом.
Обратное нигде в ТД или ПМ не утверждается.
ant-on-sun :
По поводу деления принципов - у Ледбитера есть мысль во "Внутренней жизни": ЕПБ не было позволено прямо говорить
Это лишь - предположение Ледбитера, чтобы обосновать какие-то свои собственные представления. Если мы не будем сознательно дисциплинировать своё мышление некими фундаментальными источниками-основами, то очень скоро от теософии ничего не останется, она растворится в хаосе противоречащих друг другу фантазий, вдохновлённых астральными иллюзиями.
Не понял, поясните, пожалуйста. По-моему, всё нормально, ну, за исключением разности терминологии. Цепь существует в течение 7-ми кругов. ЕПБ называет в приведенной цитате каждый такой круг манвантарой. Бэйли называет круги - кругами
с добавлением номера. Животные (не все, согласен, но не малая часть) в пятом круге станут людьми, а люди (тоже не все, но большинство) перейдут в следующее царство.>А в теософической классификации низший манас (кама-манас) не является самостоятельным принципом
Однако, он записан как человечесий принцип в 3-м томе Т.Д. - см. таблицы и схемы в конце
Да, из приведенных отрывков из ТД и Трактата о Космическом огне можно заключить, что есть различия в трактовке этого вопроса Блаватской и Бейли.
Но я бы предложила рассмотреть такие варианты: 1) где-то неточный перевод 2) какие-то утверждения могут быть вырваны из контекста. Нужно бы прочитать весь соответствующий раздел.
3) Блаватская: "Этому есть лишь одно единственное исключение и ради прекрасных причин, о которых мы скажем позднее." Бейли: "… Совокупность домашних животных – животных единиц, приведенных в самый тесный контакт с человеком, – образует Сердечный центр тела той великой Сущности, которая является жизнью животного царства. Из этого сердца исходят все влияния, которые в конечном счете охватят все тело. Именно эти единицы будут в конце концов отделены от групповой души при повторном открытии двери в человеческое царство в следующем круге…"
Т.е. оба текста говорят об исключениях. Блаватская - пока неясно, о каких. Бейли - что в человеческое царство перейдут только очень близкие к людям животные.
4)Бейли "Это произойдет благодаря мощному манасическому импульсу, который будет характеризовать весь цикл Пятого круга". Т.е. говорится о некоем дополнительном импульсе для повторного открытия двери в человеч. царство. Может быть, о нем ранее не было сообщено или решение о нем было принято позже?
Скорее всего, примирить разногласия можно по пункту 3).
Т.Д., т.2 : "От этого противоестественного совокупления произошли ныне существующие человекообразные обезьяны. Последние, действительно, "немые люди" и станут говорящими животными или же людьми низшего порядка в Пятом Круге, тогда как Адепты одной школы надеются, что некоторые из "Ego" человекообразных обезьян более высокого разумения появятся в конце Шестой Коренной Расы"
>Может быть, о нем ранее не было сообщено или решение о нем было принято позже?
Бэйли имеет ввиду цифровое соответствие 5 круг - 5 луч (под влиянием которого произошла индивидуализация в нашем 4-м круге). В 5-м круге влияние этого 5-го луча будет наибольшим (т.к. цифровое соответствие - это путь наименьшего сопротивления для характерной для цифры энергии).