Подскажите пожалуйста название темы где говорилось бы об Абсолюте.
Ziatz писал : Конечно, это чушь собачья.
Как можно считать махатмой человека, чьм приспешники уничтожили русский перевод "Тайной доктрины"? А ещё он хотел закрыть все театры, как Туркменбаши, но Луначарский отстоял.
Igor_Komarov : Многие считают Ленина злодеем, но есть к сожалению и такие, которые видят в нём великого учителя, наряду с Мао...
-- Предлагаю без излишних эмоций обсудить данный вопрос и постараться найти уравновешенную позицию к этой неоднозначной исторической личности . Считаю , что на этом примере можно разобраться с методами Махатм по созданию ВЗАИМОДОПОЛНЯЮЩИХ и ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ друг друга ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ эгрегоров . Попутно станут проясняться многие неясности и с историей отторжения рериховцами Учения Алисы Бейли , и задачи различных контактерских посланий и многое многое другое , имеющее прямое отношение к выдаче Махатмами ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ОСНОВ .
Igor_Komarov :
Тема перемещена в другой раздел ввиду тематического несоответствия.
-- Это ваше право . Не буду навязывать свое мнение по данному поводу . Тем более , что еще не прочувствовал как следует специфику того или иного раздела .
Является ли Ленин злодеем ? Откуда мы можем это знать ? Мы что точно знаем мотивы его поступков ? И кого вообще можно назвать злодеем ? Где критерии ?
Является ли это признаком злодея ? Вся история наполнена именами таких «злодеев» . Александр Македонский , Наполеон , Петр Великий (Первый) , Суворов , Жуков … Великие полководцы и великие реформаторы НЕИЗБЕЖНО шли к своим победам ЦЕНОЮ ГИБЕЛИ ЛЮДЕЙ ! Разве это не так ?
Другие непременно напоминают , что до Ленина в России все было хорошо . И не будь революции -- у нас сейчас вообще был бы рай . Откуда они знают , что такое хорошо ? И кому на Руси было жить хорошо ? Откуда взялись миллионы сторонников Ленинских замыслов ? Любая революция -- это столкновение ИНТЕРЕСОВ разных групп . Одни не хотят ничего менять . Их все устраивает . Другим такая жизнь кажется невыносимой . Настолько , что они готовы даже пожертвовать своею жизнью ради того , чтобы улучшить условия своего существования . Своего и своих детей . И своих друзей , и родственников , и соотечественников , и всего человечества .
А потом мы рассуждаем о том, имеет ли Ленин какое либо отношение к Махатмам! Вы ещё сомневаетесь?
У полководцев работа такая. Остальные упомянутые вами люди - тираны и завоеватели. Может быть, в истории у них и была какая-то роль, но в основном они действовали ради удовлетворения своих амбиций. Несколько (чуть-чуть!) выбивается из этого ряда Пётр I. Он "хотел, как лучше, а получилось как всегда". В любом случае, какое отношение это имеет к махатмам?
Igor_Komarov :
Я вспоминаю интервью на одном из каналов бывшего идеолога КПСС Яковлева, который представлял зрителям подписи Ленина на тех или иных документах в его бытность Председателем Совнаркома. Так вот, - говорил тогда Яковлев, - бытует мнение буддто бы Ленин был чист от проводимых большевиками репрессий и что их на местах двигало слабоконтролируемое окружение Ильича. Это заблуждение! А далее представлялись указанные расписки-направления, на которых Ленин собственноручно писал: "Повесьть!" Непременно повесить на площади, чтобы всем не повадно было..."
А потом мы рассуждаем о том, имеет ли Ленин какое либо отношение к Махатмам! Вы ещё сомневаетесь?
-- Пока мы рассматриваем вторую часть вопроса -- был ли он злодеем ? Да , на политическом реформаторе лежит неприятная ОТВЕТСТВЕННОСТЬ принимать в военное или революционное время решения , ведущие к победе в открытой вооруженной борьбе . Эти решения неминуемо подразумевают УНИЧТОЖЕНИЕ тех , кто стоит на дороге и мешает осуществлению замыслов . А вы что предлагаете -- НЕПРОТИВЛЕНИЕ ?
Ziatz :
> Великие полководцы и великие реформаторы НЕИЗБЕЖНО шли к своим победам ЦЕНОЮ ГИБЕЛИ ЛЮДЕЙ ! Разве это не так ?
У полководцев работа такая. Остальные упомянутые вами люди - тираны и завоеватели. Может быть, в истории у них и была какая-то роль, но в основном они действовали ради удовлетворения своих амбиций. Несколько (чуть-чуть!) выбивается из этого ряда Пётр I. Он "хотел, как лучше, а получилось как всегда". В любом случае, какое отношение это имеет к махатмам?
-- А вы что думаете , что Махатмы стоят в стороне от политических процессов , круто меняющих жизнь планеты ?
-- И что в этом неправильного ? Если даже в мирное время приходится применять суровые меры к преступникам по той же причине ? Разве прокурор , требующий сурового наказания -- злодей ?
Прежде всего, в результате социализма мы получили прекрасное образование и поголовную грамотность, причем заметьте, что наши ученые и программисты - одни из самых сильных в мире. Сейчас эту систему мы успешно разваливаем (это видно по приходящим на работу и учащимся за деньги).
Второе - СССР смог стать вторым полюсом, который уравновесил мир в целом в период открытия физиками ядерного и термоядерного синтеза.
Третье - страна стала индустриальной державой.
Вопрос ко всем - все видят лишь тот ход истории, который уже есть. Кто может предсказать, что царская Россия уцелела бы во второй мировой? Только жестокий строй мог ставить заградительные отряды, обеспечивать железную дисциплину... Только преданные идее люди могли работать сутками, а все остальные это делали под угрозой смерти. Страна осталась свободной, принеся освобождение не только себе, но и Европе. А что было бы после завоевания Гитлером СССР - кто-нибудь может спрогнозировать?
Ленин - плохо, социалистический строй - еще хуже... А Китай живет и очень неплохо, при социализме живет, заметьте.
И рассуждать можно об этом до бесконечности...
Ку Аль пишет:
А вы что предлагаете -- НЕПРОТИВЛЕНИЕ ?
Этот путь - следствие Духовного роста. Всякое сопротивление - новое кармическое звено в сковывающей человека цепи.
Ку Аль пишет:
А вы что думаете , что Махатмы стоят в стороне от политических процессов
От политических безусловно да! Им не за чем в них вникать. В политику и прочую мирскую дребедень, по сути выливающуюся в борьбу за власть и доходы, играют лишь те, кто ходит по миру с плотно закрытыми глазами.
Ку Аль пишет:
Если даже в мирное время приходится применять суровые меры к преступникам по той же причине ?
Эти меры применяются Махатмами? Люди просто пожинают свои кармические плоды! А прокуроры нарабатывают свои...
Я Вам, Ку Аль, по секрету скажу за чем таки будущее. "ЛЮБОВЬ - совокупность всех совершенств!" Это не я сказал. Это цитата из Библии.
Igor_Komarov писал : Этот путь - следствие Духовного роста. Всякое сопротивление - новое кармическое звено в сковывающей человека цепи.
-- То есть если на ваших глазах будут применять физическое насилие к ребенку или женщине , вы их , (как эзотерически подкованный теософ) , не будете защищать ?
хххххххххххххх
-- А вы что думаете , что Махатмы стоят в стороне от политических процессов
Igor_Komarov писал :От политических безусловно да! Им не за чем в них вникать.
-- На чем базируется эта ваша уверенность ? У вас есть крепкие аргументы ?
ххххххххххххх
-- Если даже в мирное время приходится применять суровые меры к преступникам по той же причине ?
Igor_Komarov писал : Эти меры применяются Махатмами? Люди просто пожинают свои кармические плоды! А прокуроры нарабатывают свои...
-- Вы считаете , что Махатмы никогда не воплощаются среди людей ?
хххххххххх
Igor_Komarov писал : Я Вам, Ку Аль, по секрету скажу за чем таки будущее. "ЛЮБОВЬ - совокупность всех совершенств!" Это не я сказал. Это цитата из Библии.
-- Расширьте пожалуйста ваш тезис про любовь . Пока не ясно для чего вы его привели ?
Не было бы СССР - эти роли играли бы фашистская Германия и США. Впрочем, и фашизма может быть не было бы. Ведь Германии помог подняться СССР, оказывая военную помощь в обход эмбарго западных стран и обучая офицеров на своих полигонах.
Индустриальная отсталость царской России сильна раздута коммунистами, чтобы преувеличить свои достижения.
У нас уже даже в Средней Азии были электростанции, а по авиационным разработкам (Сикорский) мы просто лидировали!
Сикорский после революции эмигрировал, начал дело в США с нуля, и несмотря на то, что он потерял ровно 10 лет, он был в некоторых областях лидером, а в некоторых - на мировом уровне. По технологии мы не отставали, были проблемы с внедрением и массовым производством.
Я не хочу защищать царя, он был сволочь почище Ленина. А главное - дурак. (Ленин хоть был не дурак.) Но царский режим, который сдерживал дальнейшее развитие России как индустриальной державы, был уже свергнут февральской революцией, об этом не надо забывать! Если кто и махатма, то Керенский
Ку Аль пишет:
-- То есть если на ваших глазах будут применять физическое насилие к ребенку или женщине , вы их , (как эзотерически подкованный теософ) , не будете защищать ?
Это уже порядком "затёртый" аргумент. Построю ответ следующим образом: Если в Вашей карме не будет элементов насилия и связи с ним, то никакого ни прямого ни стороннего насилия Вы не увидите, если конечно не захотите его видеть или в нём участвовать! А как Вы прийдёте к такому кармияескому отсутствию - Ваше дело. Но круша всё направо и налево Вы только привлечёте к себе и своему окружению скорбь насилия...
Ку Аль пишет:
На чем базируется эта ваша уверенность ? У вас есть крепкие аргументы ?
А Вы думаете что нет? Если к детищу Махатм главным критерием деятельности явилось неучастие ТО в какой либо политической деятельности, то почему этим должны заниматься родители ТО - Махатмы?
Ку Аль пишет:
Вы считаете , что Махатмы никогда не воплощаются среди людей ?
Воплощаются! Но их работа - учить совершенству, а не быть палачами, их "жертвами", или прокурорами...
Ку Аль пишет:
Расширьте пожалуйста ваш тезис про любовь. Пока не ясно для чего вы его привели?
Я Вам привёл аргумент, который расставляет ориентиры для сверки определённого рода человеческой деятельности с той деятельностью, которую мы называем совершенной и прилагаем к свойственному Махатмам образу жизни. Сверяйте этот "аргумент" с любой деятельностью и если найдёте разницу, то этот вид жизнедеятельности не относите в области деятельности Воспитателей человечества!
-- Вас послушаешь , так начнешь задавать себе вопрос , а не ученик ли он Владимира Жириновского ? По крайней мере не Махатм . Вы не считаете , что КОМПРОМЕТИРУЕТЕ такими высказываниями ТЕОСОФИЮ ?
Igor_Komarov писал : Это уже порядком "затёртый" аргумент. Построю ответ следующим образом: Если в Вашей карме не будет элементов насилия и связи с ним, то никакого ни прямого ни стороннего насилия Вы не увидите, если конечно не захотите его видеть или в нём участвовать! А как Вы прийдёте к такому кармияескому отсутствию - Ваше дело. Но круша всё направо и налево Вы только привлечёте к себе и своему окружению скорбь насилия...
-- Ответили достойно . И все же помимо личной существует групповая карма . От нее конечно тоже можно спрятаться . Но это будет эгоистичным поведением .
хххххххххххххх
-- На чем базируется эта ваша уверенность ? У вас есть крепкие аргументы ?
Igor_Komarov писал : А Вы думаете что нет? Если к детищу Махатм главным критерием деятельности явилось неучастие ТО в какой либо политической деятельности, то почему этим должны заниматься родители ТО - Махатмы?
-- Но ведь у Махатм существуют и другие детища , помимо теософического общества . И не только в сфере выдачи эзотерических учений .
ххххххххххххх
-- Вы считаете , что Махатмы никогда не воплощаются среди людей ?
Igor_Komarov писал : Воплощаются! Но их работа - учить совершенству, а не быть палачами, их "жертвами", или прокурорами...
-- То есть вы допускаете , что Они могут заниматься лишь учительской работой в сфере религии и философии ?
хххххххххххххх
-- Расширьте пожалуйста ваш тезис про любовь. Пока не ясно для чего вы его привели?
Igor_Komarov писал : Я Вам привёл аргумент, который расставляет ориентиры для сверки определённого рода человеческой деятельности с той деятельностью, которую мы называем совершенной и прилагаем к свойственному Махатмам образу жизни. Сверяйте этот "аргумент" с любой деятельностью и если найдёте разницу, то этот вид жизнедеятельности не относите в области деятельности Воспитателей человечества!
-- Не могли бы вы привести Имена исторически известных воплощений Махатм . Хотелось бы поточнее понять вашу точку зрения .
Итак, теософия – псевдорелигиозное учение, получившее распространение в мелкобуржуазной среде, вызванное стремлением преодолеть социальные (классовые) противоречия… – так или примерно так могла выглядеть статья о теософии, где-нибудь в Энциклопедии научного коммунизма. И действительно, среди участников форума есть ПэТэУшники? (Я очень формально обозначаю статус.) Если есть, то мало. Так вот, если пэтэушник преодолевает социальные противоречия стаканом водки, то мелкий буржуа участием на теософском форуме, предаваясь сладким грезам о метафизических далях, справедливой Сатья –юге и т.п., вместо того чтобы зрить в корень… и вступить в НБП, например. И то и другое уход от реальности. Стакан или теософия? С точки зрения бабушки теософия – лучше, хотя ещё лучше - церковь, а то кто их знает сатанистов… На этом весь социальный резонанс теософии заканчивается и вы можете дальше предаваться своим сновидениям. Зададимся вопросом, чем интересовались бы мы, будь у нас десяток другой миллионов $$$? Вопрос. Или родись мы у родителей-алкоголиков??? Тоже вопрос.
Конечно, можно предаться словесному блуду и притянуть за уши карму. <…>- Не исключено, но в очень редких случаях. В остальном же это просто случайность. Так, по какому же поводу весь этот кич?
Бытие определяет сознание, пусть и не всегда, но очень часто, ибо Дух наш слаб…
Это только социальные предпосылки, ещё есть психологические, причем в том брутальном виде, как их описал Фрейд. И пусть в меня бросит камень тот кто не разглядит за всей этой эзотерической братией прыщавую девушку, неуверенного в себе молодого человека, прочую фрустрирующую публику, или просто неудачника. Случаи бывают разные, но суть одна – «они нарожают детей и станут сами собой». Я соглашусь, что на данном ресурсе таких диагнозов поменьше, теософия старомодна, тяжела в понимании а по сему и отсеивает большинство незрелых. Куда как нагляднее выглядит РД или Нью Эйдж - этот клуб эзотериков-кактусоводов. Посмотрите на все эти претенциозные ники, пафосные речёвки участников форума, часто написанные, почему-то, латиницей (причем это универсальный симптом, на каком бы мы ресурсе не находились) и прочие понты. Ничего вам это не напоминает? Совершенно верно это игра, игра в теософию. Играть проще, нежели быть адекватным реальности. Кто-то там осваивает астрал, хорошо, но может быть морочит всем нам головы, упиваясь собственной уникальностью. (Тем более этого ни как не проверить.) Лучше быть широкоизвестным в очень узком кругу, чем не быть ни кем. Играйте! Симптоматичность интернета не нуждается в пояснении. Играйте! А между тем общество все дальше и дальше будет деградировать, скатываясь к прагматичному скотству. Теософия, АЙ, превратятся в товарные знаки клубов по интересам. Теософские ребусы и фитнес Агни Йога со спа-медитацией. Общество спектакля переварит всё и всему найдет место. Оно не будет репрессировать эти учения - нет, оно извлечет из них свою выгоду. И для того чтобы заинтересоваться всякой там эзотерикой даже не надо будет иметь прыщи. Не удивлюсь, что какое-либо из учений попадет в фарватер текущей культурной ситуации и быть теософом, например, станет модно. И так все дальше и дальше от реальности … кайф!!! Сомнамбулический кайф… и абсолютная профанация…постмодерьмизм…
А по сему и: "Повесьть!" Непременно повесить на площади, чтобы всем не повадно было..."
Как победить эту мякину мелкобуржуазности. Спор с ними вести? Как бы не так, порода этой мелкобуржуазной сволочи чрезвычайно живуча, способность к комодификации у них фантастическая, на какое-то время они притихнут, а потом снова за свое, за свою обывательскую норку – семейку, шмыг. А шмыг этот оборачивается тотальным пороком – загниванием. Кровопускание – адекватная мера. Ленин, во-первых, был сверхчеловеком, а уже, во-вторых, социалистом. Гитлер, прости господи, - тоже. Идеология здесь вторична. У каждого из них был эстетический образ будущего – их путеводная звезда. Жертвы, заблуждения? Они были первыми… к тому же ни кем так и не понятые.
Не исключено, что такие повороты истории были инспирированы. Такие исторические события – ответная реакция традиционного (в геноновском смысле) сознания на наступление Кали юги – апофеоза обывательского (мелкобуржуазного) мировоззрения. Революция в этимологическом значении – возвращение. Возвращение к первичному метафизическому единству атомизированных, количественных индивидуальностей кичащихся своей псевдоуникальностью от дольче & габана.
Какова Кали юга … таковы и методы ей противостоящие.
А по сему, утрем слезинку ребёнка и проникнемся ницшеанским, освальдшпенглеровским пафосом, только так достигнем сущности!
О демократии.
С некоторых пор обнаружил новое правило, ограничивающее доступ к некоторым страницам ресурса. И я не то чтобы возмущен – нет, я в недоумении. Насколько сильны демократические стереотипы. Вместо того чтобы просто удалять не отвечающие требованиям топики, вводится 100-топиковый стаж. Больше волюнтаризма! В вас - Игорь и Ziatz я вижу зрелые личности и полностью вам доверяю. Больше волюнтаризма!!!
С революционным приветом нацбол-теософ Александр Вылк.
ЦИТАТА :
Ziatz писал : Я не хочу защищать царя, он был сволочь почище Ленина. А главное - дурак. (Ленин хоть был не дурак.)
-- Но это совершенно недопустимая оценка для теософа . В ней ненависть и непонимание . Фактически инквизиторские замашки . И хамство в чистом виде .
Почему нельзя обсудить влияние политиков на человечество с точки зрения теософии . Боитесь , что начнете орать на оппонентов , брызгая слюной . Но это ваша несдержанность тому причина , а не политики .
Алиса Бейли наоборот утверждала , что многие ученики Махатм воплощаются с миссией действовать через политические партии , делая вклад в улучшение человечества по этому направлению .
Разве положительное воздействие на сознание масс способны оказать только теософы ?
Конкордия Антарова . Две жизни .(том 3/1 , глава 7)
Нет на земле пути к совершенству без труда, единящего чело-века со всеми окружающими его людьми. Нельзя отъединяться ни от одного существа, пересекающего орбиту твоего движения по земле.
Если ты озлобился в той или иной встрече — ты раскрыл “пасть” и без того не завязанных мешков своих предрассудков. И ты привлек к сотрудничеству с собой во всех делах дня мелких злодеев, духовных вампиров и развратников, ищущих жадно, куда бы прилепиться, чтобы утолить жажду и голод своих раз-нузданных и не умирающих вместе с плотью страстей. Мучи-тельнейший из путей — путь отрицателей. Их вековая карма ло-жится все новыми и новыми наростами на — и без того без-образное — их духовное тело.
Чем яснее тебе в твоем просветленном сейчас состоянии жизнь всей вселенной, жизнь, пульс которой ты чувствуешь го-рячо, ровно и сильно бьющимся в твоем сердце, — тем
яснее тебе и путь любви через серый день труда к этой Жизни, что Сама трудится во всем и во всех.
У тебя до сих пор была одна задача: найти и понять самому. Теперь твоя задача усложнилась: не одному тебе надо найти и понять, но для огромного круга людей тебе надо стать слугою, чтобы в них пробудить сознание, деятельность, силу и стремле-ние к труду для общего блага.
Ты любишь родину. Ежедневно, бесстрашно ты вступаешь в бой с ее врагами по первому зову набата, призывающего тебя к защите родины от врагов. Но этого мало. Ты видишь толпы инертных, для которых слово “родина” — звук пустой. Ты ви-дишь сотни и тысячи старающихся под всякими предлогами об-мануть бдительность своих властей, чтобы избежать призыва. Ты видишь всюду трусов или лентяев, изображающих из себя больных, лишь бы подставить под угрозу другого и благополучно избрать лучшую долю самому.
Разве можешь ты проходить равнодушно мимо них? Разве можешь не призывать их к пробуждению? Разве надо сходить в ад, чтобы там раскрепощать темные создания? Вокруг тебя кишат толпы заблуждающихся людей. Они думают, что живут в любви и правде, целыми днями живя в безделье и наслаждаясь счасть-ем личного мира и славословий своему Богу.
Они поняли по-своему Бога и Его пророков и считают себя прозорливцами и избранниками, потому что прилепились к той или иной церкви и религии и славят их. Но их славословие — бездейственное, оно не становится силой ни их родине, ни для их встречных. Оно расслабляет их самих, вводя их в мелкие экс-тазы ложных видений и пророчеств.
Тормоши их всеми путями: вводи в их день тысячи предлогов к труду и действию, выводи их из ленивого счастья.
В других встречах ты найдешь высокий дух скованным урод-ливой формой гордости и самолюбия. Вноси пример простой, нежной любви и докажи своим трудом дня, как не нужно все знание человека, если оно подано высокомерно и нудно.
Еще чаще ты встретишь форму отрицателя, поносящего свою родину за ее беспорядок, неустроенность, пороки и так далее. Эти люди — всегда и неизменно — наиболее тяжко больные самовлюбленностью. У самих у них в домах такая же грязь, смрад и неразбериха, как и в их перепутанных мыслях и желаниях. Их внешность, их манеры действовать и мыслить — антиэстетичны, как и их манера одеваться, сидеть, говорить, спать. Труднее задачи для них самих — задачи вылезти из сле-поты отрицания — нет.
Здесь бдительно разбирайся, к кому из них прикасаться свя-щенной любовью и усердием, а где идти мимо, послав благосло-вение их темному пути, который они сами сделали таковым.
Всякий темный путь начат с отрицания. Революционер, видя страдания своей родины под пятою деспотов капитализма, бо-рется, неся в мир уверенность в лучшем будущем, неся общее благо на своем знамени борьбы. Он вдохновенно держит оружие в руке, зов его вырывает тысячи сознаний из спячки безволия и смерти. Он озарен сам призывом раскрепощенной Жизни в себе и зовет своих братьев к Свету и свободе. Его путь светел, и он ложится светом на пути встречных. Он трудится, ежеминутно видя миллионы несчастных иугнетенных перед собой.И если он становится вождем народа — он освящен божест-венной силой любви, помогающей ему нести на плечах свой многомиллионный народ к свету и славе. Такой вождь живет, нося в своем организме все миллионы сердец своего народа. Он един в радости и боли с каждым тружеником своего народа. И он выводит свой народ на то место, которое Мудрость бьющего часа ему определяет.
Из отрицателей же создаются кадры слуг темных захватчиков власти, основывающих свое — отъединенное от народа — сча-стье и благополучие на личном капитале, накоплении от пора-бощения всего народа под пятой олигархии капиталистов.
Вождь, пробирающийся к власти, не зовет народ к свободе и раскрепощению. Он бросает ему мелкую кость собственности; ищет все возможности закрепостить в жажде наживы и кастовых предрассудках свой народ, чтобы пробраться легче к мировому владычеству.
Мимо таких людей иди, тщательно разбираясь, будет ли твоя помощь им своевременна и полезна. Ты можешь сам истратить великие силы усердия и любви; можешь иступить много мечей ума, радости, энергии — и не достичь ничего.
Отрицатели, если попадут в полосу несчастий, придут к тебе. Возьмут твою помощь и отвалятся, как сытые пиявки, чтобы снова заняться наращиванием жиров тела и духа, как только ты поможешь им пройти период временных неудач.
Подлинное усердие человека, вступившего на путь сознания в себе Света и мира, должно заключаться в бдительном распозна-вании, где, куда и как нести свои духовные сокровища.
-- Считаю , что выделенная красным цветом цитата может быть применима к В.И.Ленину !
Алиса Бейли.Эзотерич. психология (том 2,ГЛАВА III,ЧЕЛОВЕЧЕСТВО СЕГОДНЯ)
I. ПОЛОЖЕНИЕ В МИРЕ(Материал для главы был подготовлен до объявления войны в 1939 г.)
Утверждение на земле Нового Века и становление пятого царства душ – задача, требующая совместных и слаженных уси-лий всех, кто готов взяться за её реализацию. Необходимы также общие усилия более продвинутой части человечества – тех, кто воспринимает эти новые влияния, способен постичь суть, широ-чайшие перспективы и грандиозность того, что ждёт нас в Новом Веке, а, значит, готов сделать всё возможное в ответ на нужду нынешнего критического момента и присоединиться к служению, которое стараются исполнить Великие. В действительности такого содействия наиболее чуткой части человечества и пытается добиться от сынов человеческих Иерархия.
Напряжение для Иерархии и всех, кто с нею связан на Пути Ученичества и Пути Посвящения, сегодня велико. Они нуждаются в постоянном содействии и максимальной активности, ибо Те, Кто направляет человеческую эволюцию, стараются сделать всё для сохранения равновесия в сегодняшнем мире. По возможности необходимо предотвращать резкие пики в развитии ситуации, которые чреваты либо всеобщим 630] пожаром, либо (что тоже вполне вероятно) всплеском всеобщего недовольства, способных достичь таких масштабов и такой длительности, что в первом случае ввергли бы народы мира в опустошительную войну с неизбежными при этом голодом и эпидемиями, а во втором – в из-нуряющие страдания из-за экономического неблагополучия, нужды и эксплуатации масс фанатиками, искателями славы и бла-гонамеренными, но непрактичными идеалистами.
Столь же велики и столь же нежелательны для человечества опасности губительной войны или войн и в равной степени губительного отсутствия реального или устойчивого развития, вместо которого мы имеем ныне десятилетия экономического банкротства и топтания в тупике. Задачей планетарной Иерархии (скрытого коллектива Работников, Которых христианин называет Христом и Его Учениками) и приоритетной целью её борьбы является предотвращение подобных перспектив и достижение в ближайшие десять лет максимально благотворных изменений. Я неслучайно использую слово «борьба», ведь Иерархия действительно ведёт жестокое сражение с так называемыми «силами зла», а её инструментом на физическом плане является сегодня Новая Группа Мировых Служителей. И иных инструментов у неё нет.
Что мы имеем в виду, когда говорим «силы зла»? Конечно, не неправедные и грешные воинства, объединённые под властью вымышленного дьявола или верховного антихриста, поскольку подобного воинства не существует, как нет и великого врага у Бога, врага, ведущего борьбу со Всевышним. Есть только заблудшее и страждущее человечество, пока ещё только полупробуждённое, смутно ощущающее видение и изо всех сил пытающееся вырваться из рабства прошлого с его объектами порочной верности и опрометчивой преданности. В конечном счёте силы зла – это лишь устойчивые древние идеалы и привычки мышления, которые уже сослужили свою службу, приведя расу к ны-нешнему уровню 631] развития, и должны теперь исчезнуть, чтобы не задерживать наступление Нового Века. Упрочившиеся и устаревшие ритмы, свойственные старым формам религии, политики и общественного порядка, должны отступить перед новыми идеалами, синтетическим пониманием и новым порядком. Характерные для Нового Века законы и образ действий должны вытеснить старые и со временем обеспечить новый общественный порядок и более вмещающий строй.
В мире сегодня проводится множество экспериментов, особенно в сфере управления, которые отражают повсеместные по-пытки приложения приближающихся новых и смутно ощущаемых идеалов. Эти идеалы должны применяться к современным условиям жизни и в конце концов полностью изменить их. Нет ни одного национального эксперимента, который в своей основе не имел бы подобного идеала и по сути своей не был бы попыткой какой-либо школы идеалистов улучшить мировые условия или облегчить положение определённой группы людей. Это аксиома, которую следует принять с самого начала и на которой держится позиция Новой Группы Мировых Служителей. Тем самым в этой Группе исключается всякая возможность политического антаго-низма. В процессе осуществления идеала, в попытках добиться его признания, способствующего подчинению идее жизненной цели, применяемые методы, порождаемая ненависть, жестокости во имя этой идеи, требования её принудительного принятия и зло, совершаемое ради новых целей, так накалили обстановку, что Тем, Кто стоит по другую сторону происходящего в мире и развития человечества, сохранение мирового положения хотя бы настолько спокойным, каково оно сейчас, стоило огромных усилий.Так что же мы имеем в сегодняшнем мире, ибо линии раскола обозначаются с каждым днём всё явственнее и ситуация видится всё более определённо? По мнению тех, кто не обладает видени-ем и близоруко смотрит на события, положение в мире неуклон-но ухудшается. Они 632] не видят света во тьме и безоснователь-но заявляют, что цивилизация наша обречена. Другим кажется, что в этой ситуации у них есть шанс выдвинуться и выйти в первые ряды или добиться известности в какой-либо сфере мировой активности. И они эксплуатируют массы, обращая ситуацию себе на пользу, порой из лучших побуждений, порой не желая упускать шанса добиться власти и положения, а порой потому, что сама жизнь, рок, фатум или карма (что вам больше нравится) подталкивают их к этому и они становятся избранниками судьбы. Они оказываются у кормила государственного корабля, управляющей силой партии, группы, либо политической, религиозной или экономической ситуации. Однако они остаются лишь пешками в руках Тех, Кто действует ради более важных целей.
Алиса Бейли.Эзотерич. психология (том 2,ГЛАВА III,ЧЕЛОВЕЧЕСТВО СЕГОДНЯ)
Вторая группа – это самая плодоносная нива, на которой рож-даются новые лидеры и организаторы. Они входят в промежу-точную группу между миром мыслителей, интеллигенцией, и людскими массами. В конечном счёте именно они определяют состояние дел в мире. Тем или иным образом воспринимая новые влияния, новые идеалы и новые контролирующие факторы со-временного мира, эта вторая группа своей активностью создаёт в нём обстановку и ситуации, от которых страдают массы. Сама же многочисленная вторая группа страдает от действий тех, кто пы-тается навязать народам новые ритмы: это политические группы, религиозные идеалисты и фанатики, а также ревнители новых общественных устроений и экономических систем (правильно или ошибочно преподносимых их лидерами).
Благодаря развитому интеллекту, более высокой образован-ности и возможности читать, а также воздействию новых методов пропаганды, прессы и радио они составляют самую влиятельную группу любой нации мира, и именно к ним обращаются разные лидеры, потому что именно их поддержка требуется им для успе-ха. Именно им принадлежит решающий голос в национальных делах. Сегодня их обуревают неуверенность, сомнения, глубоко сидящие страхи и желание увидеть торжество справедливости и утверждение нового порядка вещей. Но больше всего они хотят мира, экономической стабильности и порядка в мире. За это они готовы бороться и борются сегодня в любых партиях и группах, выступающих за всевозможные политические, националистиче-ские, религиозные, экономические и общественные идеалы. Бо-рются если не буквально, 636] в физическом смысле, то посред-ством слов, речей и книг.
Третья группа: мыслители мира. Это интеллектуальные и вы-сокообразованные люди, воспринимающие идеи и формулирую-щие из них идеалы. Они говорят, пишут статьи и книги и исполь-зуют все известные методы воздействия и воспитания широкой общественности, тем самым побуждая к активности буржуазию и поднимая через неё массы. Функция и роль, которую они испол-няют, имеют первостепенную важность. Выходцы из их рядов неуклонно влияют на происходящее в мире, иногда из благих, иногда из эгоистических расчётов. Они играют человеческим умом, как музыкант на своём инструменте, и держат в своих ру-ках силу прессы, радио и общественных платформ. На них воз-ложена огромная ответственность. Некоторые из них – и, вероят-но, больше, чем кажется, – работают бескорыстно под вдохнове-нием новой эры. Они посвящают себя улучшению человеческих условий и исправлению дел в мире в тех направлениях, которые, по их мнению (верному или ошибочному), позволяют надеяться на будущее и на подъём человечества. Они входят в каждое пра-вительство, партию, общество и организацию, в каждую церковь и религиозное объединение. Сегодня это самая весомая единица, потому что именно через неё оказывается воздействие на обшир-ный средний класс, который активизируется и организуется с по-литическими, религиозными и социальными целями. А через высший и средний классы их идеи и высказывания просачивают-ся вниз и в конце концов достигают слуха наиболее передовых представителей неразвитых масс.Четвертая группа: Новая Группа Мировых Служителей. Это люди, начинающие формировать в мире новый общественный порядок. Если говорить о приверженности, то они не имеют от-ношения к каким-то отдельным партиям или правительствам. Они признают все партии, все кредо, все общественные и эконо-мические организации; они признают все правительства. 637] Они встречаются во всех нациях, во всех религиозных организа-циях и заняты формированием нового общественного порядка. С чисто физической точки зрения они не борются ни за то лучшее, что есть в старом порядке, ни за улучшение мирового положения. Они полагают, что старые методы, такие как борьба, узкая при-верженность, критика и извечные приёмы партийной борьбы, по-казали свою полную несостоятельность и что средства, использо-вавшиеся доселе всеми сторонами, всеми партиями и группами (борьба, ревностная приверженность вождю или делу, нападки на тех, чьи идеи или образ жизни кажутся вредными для человече-ства), устарели и оказались бесполезными и непригодными для достижения желанного мира, экономического изобилия и пони-мания. Они стараются ускорить утверждение нового порядка в мире, образуя в нём повсюду – в каждой нации, городе и селении – группирования людей, не входящих ни в какие партии и не вы-ступающих ни за, ни против, но имеющих столь же чёткую и конкретную платформу и практическую программу, как и любая партия в сегодняшнем мире. Они опираются на божественную суть человека и основывают свою программу на доброй воле, ибо это принципиальная человеческая особенность. Таким образом, они организуют сегодня людей доброй воли всего мира, намечая для них конкретную программу и излагая платформу, приемле-мую для всех людей доброй воли.
Они утверждают и верят, что с помощью своей исходной ар-гументации и при поддержке образованных умов из третьей группы, достаточном финансировании необходимой воспита-тельной работы и пропаганды доброй воли они смогут так изме-нить мир (исключительно через посредство людей доброй воли), что – без войны, без разжигания ненависти, без нападок на чужое дело или узкой приверженности какому-то другому делу – на земле прочно утвердится новый порядок. 638] Их программа и методы кратко представлены чуть ниже.
За этой четырёхступенчатой панорамой человечества стоят Те, Кому принадлежит привилегия и право следить за человече-ской эволюцией и направлять людские судьбы. Они делают это не принуждением, ущемляющим свободную волю человеческого духа, но внедряя в умы мировых мыслителей идеи и вызывая от-клик человеческого сознания на них, благодаря чему эти идеи получают должное признание и постепенно становятся опреде-ляющим фактором в человеческой жизни. Они учат членов Новой Группы Мировых Служителей формировать из идей идеалы. По-следние со временем становятся желанными объектами устрем-ления для мыслителей, прививаются ими многочисленному сред-нему классу и претворяются в те формы мирового управления и религии, что образуют основу нового общественного порядка, в который терпеливо включаются массы.
Алиса Бейли.Эзотерич. психология (том 2,ГЛАВА III,ЧЕЛОВЕЧЕСТВО СЕГОДНЯ)
Вообще же, в сегодняшнем мире мы имеем, во-первых, ин-теллектуально неразвитые массы, которые под воздействием со-временной жизни и современных систем образования быстро об-ретают самосознательность. И, во-вторых, – подлинно самосозна-тельных мыслителей, или индивидов, силой своих мыслей, а так-же яркостью и магнетизмом своей личности добившихся контро-ля на миром и важных ролей в его делах. Чётко мысля в своей избранной области, они держат массы под своим влиянием, кото-рое носит, однако, обособляющий характер. Контролируемые ими массы можно разделить на две категории. Первые – беспо-койное, настороженное, недовольное, мыслящее меньшинство (меньшинство, составляющее примерно сорок процентов от цело-го). Остальные шестьдесят процентов – это немыслящие массы, ненамного превосходящие эмоциональных животных. Они жи-вут, работают, страдают и борются, но не имеют реального пред-ставления ни о значении всего этого, ни о цели своего, как расы, движения. 658] По отношении к ним сделать пока можно немно-го. Но вот в отношении сорока процентов при достаточной спа-янности Новой Группы Мировых Служителей добиться можно многого. Следует также обращать внимание на идеалистов и ра-ботников мира, берущихся проводить тот или иной идеал, в кото-ром, по их представлениям, воплощено всё желанное и заключе-но решение проблем, как они видят их вокруг себя. Сюда можно отнести нынешних мировых лидеров и диктаторов, как бы они себя ни называли. То, что методы их часто нежелательны, безус-ловно верно, однако это относительно несущественно. Правильно или неправильно, но они действуют под вдохновением идеи и производят бесспорные изменения в умах своих собратьев и в состоянии мира и вызывают ментальный отклик мировой обще-ственности. Поэтому мир оказывается в долгу перед ними, по-скольку они инициируют те перемены, изменяющие и ускоряю-щие мировой ритм. Таким образом, они готовят нас к ещё более революционным переменам Нового Века. Некоторые из них вхо-дят в Новую Группу Мировых Служителей.Члены Новой Группы Мировых Служителей отстаивают сле-дующие идеалы:
1. Они убеждены в существовании внутреннего мирового правительства и выявляющегося эволюционного плана. Они видят его знаки в каждом веке. То, что они в раз-личных терминах выражают сущность внутреннего ми-рового правительства и планетарной Иерархии, вполне естественно. То, что они смотрят на него с позиций соб-ственных традиций и образования, так же естественно, хотя и неважно. Важно то, что они имеют связь с тем энергетическим центром, который пытается направлять дела человеческие; что в некоторой степени им известны ближайшие детали 659] плана и они направляют все свои энергии на его осуществление.
2. Они неизменно культивируют интернациональный дух доброй воли, отдавая этому все свои силы. Они избега-ют любых точек расхождения, полагая их несуществен-ными для достигнутой расой ступени эволюции, и убеж-дены в неизбежных переменах к лучшему, которые уже не за горами. На первое место они ставят объекты обще-го приложения сил и стараются объяснить общественно-сти направленность нынешних мировых усилий, начи-нающих переводить мир на новые рельсы и стимули-рующих рождение в людских умах новых, лучших идеалов.
3. Они пытаются объяснять, что множество национальных, религиозных и социальных экспериментов представляет собой лишь средство расширения, способы роста и не-обходимые уроки. Они стараются указывать на двойст-венный характер этих экспериментов. Во-первых, в них демонстрируется польза тех направлений мышления и методов, к которым они приводят и которые, в конце концов, избавят человечество от нынешних ограничений и бед. Эксперименты эти проводятся не напрасно и имеют свою цель и значение. Во-вторых, они способст-вуют распознанию тех методов и приёмов в управлении и религии, которые нежелательны, потому что распро-страняют вирус ненависти, порождают классовые и ра-совые различия и потому вредны для мирового взаимо-понимания, интернациональной доброй воли и духовно-го согласия.Их тех мыслящих людей, которые занимают сегодня высокое положение, нет ни одного, кто в свои самые возвышенные мгно-вения не отдавал бы себе отчёта в необходимости мира во всём мире, порядка в международных отношениях и религиозного взаимопонимания, – всего, что в конечном счёте ведёт к эконо-мической стабильности. 660] К стабильности этой люди придут благодаря той древней цепочке, на которую всегда указывали не-которые братства: Единство, Мир, Изобилие. Одно последова-тельно и автоматически вытекает из другого. Главным инстру-ментом достижения мирового единства является сегодня Новая Группа Мировых Служителей. Она пока не раскрыла своего по-тенциала, но при благоприятных условиях и необходимых сред-ствах для продвижения своей работы в течение немногих сле-дующих лет сможет произвести реальные изменения в общест-венном сознании, а когда-нибудь – увлечь за ним и массовое об-щественное мнение. Она может приносить всё большую пользу и в конце концов превратиться в самый действенный инструмент достижения необходимого единства, мира и изобилия. Но полез-ной она может быть только при напряжении всех сил и постоян-ном самопожертвовании со стороны всех, кому известно о целях этой группы и о том, что должно осуществиться согласно Плану.
Ziatz :
С этим никто и не спорит. Но всё это разные, пусть и передовые, слои человечества, не Иерархии. И никто из них не действует насилием. И уж тем более предательством. Как бы вы отнеслись к человеку, который во время войны перешёл на сторону фашистов, просто потому что ему не нравился Сталин и его режим?
-- А где по вашему заканчиваются передовые слои человечества и начинается Иерархия ? Разве есть четкая граница ?
Насчет насилия и предательства -- это очень субъективно . Где мерила этих понятий ? Они чаще всего базируются на мелколичностных или мелкогрупповых интересах , а не на ПЛАНАХ Иерархии . То , что для оголтелого националиста (практически фашиста) предательство , с позиции Махатм может оказаться -- служением человечеству . То , что для индивидуалиста является насилием , может быть всего лишь кваканием лягушки , попавшей под колесо эволюции .
Алиса Бейли.Эзотерич. психология (том 2,ГЛАВА III,ЧЕЛОВЕЧЕСТВО СЕГОДНЯ)
Идеал братства теоретически выдвигается многими организа-циями, общинами и теософскими объединениями, но провозгла-шающие идею братства в этих организациях сами слишком обо-соблены и проникнуты сектантским духом, чтобы вести конст-руктивную работу. Им не справиться сейчас с функцией органи-зации людей доброй воли в мире, так как они упорно держатся за ярлыки, за какую-то исключительность и работают больше ради своей организации, чем ради всего человечества, требуя обяза-тельного присоединения всех вокруг именно к ним. Они подчёр-кивают необходимость принятия определённых убеждений, таких как доктрина перевоплощения как основа братства или существо-вание Учителей как 663] подоплёка Плана, но люди доброй воли вправе верить или не верить. Подобные доктрины не влияют ни на распознание ими великих эволюционных течений, ни на необ-ходимость распознания важнейших взаимосвязей человека. То, что служение распространяющих такие идеи организаций без-мерно и что человечество в огромном долгу перед ними, не вы-зывает сомнений. То, что сотни членов различных организаций причастны к Новой Группе Мировых Служителей, так же абсо-лютно верно, но реализация этих идей, доселе остающихся теоре-тическими, есть первостепенная функция Новой Группы Миро-вых Служителей. Её задача – выводить всю теорию из сферы сан-тиментов, идеализма и мистического устремления и доводить её суть до наглядной демонстрации перед общественностью.
Следует акцентировать выражение доброй воли и исполнение закона любви, а не причастность к организациям с их ярлыками и доктринами. Новая Группа Мировых Служителей должна быть свободна от всего этого, иначе её работа разобьётся о древние подводные скалы доктринёрства и заорганизованности. Её членов должны прочно связывать взаимная добрая воля и единство за-дач, невзирая на национальные границы, расовые различия и ре-лигиозные предрассудки. Влиянием своего авторитета Группа должна поддерживать любые движения, которые борются за пре-одоление различий и задаются сходными целями. Члены Новой Группы выступают устроителями, оказывают помощь и под-держку множеству начинаний, укрепляющих международное взаимопонимание и синтез, и дают такие религиозные интерпре-тации, что учат духу единения.
Алиса Бейли.Эзотерич. психология (том 2,ГЛАВА III,ЧЕЛОВЕЧЕСТВО СЕГОДНЯ)
Такое просвещение людей доброй воли необходимо прово-дить в мире как можно быстрее. Но вестись оно должно без на-рушения гармонии. Не должно быть ни столкновений с нацио-нальными приоритетами и программами, ни преуменьшения зна-чения национальных правительств, какими бы они ни были. От имени Новой Группы Мировых Служителей не должно прово-диться никакой политической активности. Подобная деятель-ность лишь поддерживала бы старые методы и продлевала бы прежнюю ненависть. Никаких выпадов против партий или групп, никакой критики лидеров или национальных мероприятий. Долго применялись эти устаревшие методы, но они не смогли принести мир на землю. Никто из членов Новой Группы Мировых Служи-телей или связанных с ней людей не выступает ни за какие пар-тии и ни за, ни против каких бы то ни было групп или форм управления. Такова их непреложная позиция. На нападки и контрвыпады у них нет ни времени, ни энергии, ни денег. Тем не менее, их кредо это не «пассивное непротивление». Они заняты уравновешением мировых сил и содействием росту группы лю-дей, выступающих за добрую волю, понимание и братство.
В мире людей в настоящее время можно выделить две основ-ные группы. Первая – это те, кто борется за какую-либо полити-ческую партию, форму национального управления, религиозные, 675] социальные или экономические платформы. Они против все-го, что не соответствует их взглядам. Вторая – те, кто противо-стоит им и выступает против них. Слепая приверженность, борь-ба «за» или «против», партийный дух характеризуют мир совре-менных людей. На такого рода деятельность, ведущую к разоб-щению, разногласиям и конфликтам, у Новой Группы Мировых Служителей нет ни времени, ни интереса. Она поддерживает те платформы, на которых когда-нибудь сформируется третья пар-тия, свободная от политической и религиозной ненависти. Пока такие платформы неизвестны, не находят понимания и относи-тельно слабы, чтобы оказать твёрдое воздействие на мировую мысль. Однако при умелых действиях и приверженности прин-ципам гармоничного сотрудничества очень скоро они смогут продемонстрировать реальную мощь и влияние.
-- Так в теме про В.И.Ленина надо найти такой метод раскрытия данного вопроса , который не требовал бы быть ЗА или ПРОТИВ возвеличивания этой личности . Разве теософы на это не способны ? Разве они способны смотреть на мир только в черно-белых тонах : ИЛИ враг , мерзавец , подонок , предатель , сволочь , ИЛИ гений , герой , святой , мученик ...
Алиса Бейли.Эзотерич. психология (том 2,ГЛАВА III,ЧЕЛОВЕЧЕСТВО СЕГОДНЯ)
Просвещение этих мыслителей Мировыми Служителями должно идти по следующим правилам:
1. Нельзя допускать ни устного, ни печатного слова, могу-щего быть истолкованным как слепая приверженность или нападки на правителя, форму правления или нацио-нальную активность. «Не ненавистью прекращается не-нависть, но любовью».2. Ни в брошюрах, ни в газетах, ни в циркулярах, ни в письмах нельзя публиковать ничего, что могло бы вызы-вать неприятие со стороны правительств, политических партий, экономических стратегов или религиозных ор-ганизаций. Выражать следует только приемлемые для всех принципы, и никакие пристрастия не допустимы.
3. Никакую расу или нацию нельзя превозносить (ни устно ни письменно) перед другой расой или нацией. Акцент следует делать на человечестве как целом. Однако ду-мающие иначе не должны подвергаться нападкам. Тре-тья уравновешивающая группа, Новая Группа Мировых Служителей, должна игнорировать расовую ненависть, религиозные разногласия и национальные амбиции.
4. Члены Новой Группы Мировых Служителей ни в коем случае не должны заниматься никакой политической, религиозной или социальной пропагандой. Такая пропа-ганда способствует разобщению 681] и порождает раз-ногласия и ненависть. Кто-то из Мировых Служителей и людей доброй воли может сам состоять в политических, религиозных и прочих организациях, своей деятельно-стью содействующих разобщению. Причиной тому мо-гут быть их прежние наклонности, принудительная на-циональная дисциплина, наследственность или же об-стоятельства. Оказавшись в подобной ситуации, люди доброй воли могут воздерживаться от разжигания нена-висти и ведения активной антагонистической пропаган-ды, рассматривая своё положение как позволяющее им – в труднейших условиях – проводить тему братства, ру-ководствуясь в своей жизни духом братства и выражая любовь и понимание.
-- На форуме надо не запрещать темы связанные с политикой , а всякий раз умело показывать и положительные , и отрицательные стороны тех или иных движений в свете эзотерических знаний . Надо не совать голову в песок подобно страусам , а смело находить семена новых идей в любой групповой активности .
Кстати , чем политики отличаются от религиозных фанатиков ? Не вижу существенной разницы . Но религии не запрещается сравнивать , анализировать и находить в них единый корень . А почему для политики не может быть применен тот же подход ?
Алиса Бейли.Эзотерич. психология (том 2,ГЛАВА III,ЧЕЛОВЕЧЕСТВО СЕГОДНЯ)
Несколько ближайших лет Иерархия будет работать главным образом через три группы Учителей: Первого, Второго и Третье-го Лучей. Учителя Первого Луча имеют дело с высокопоставлен-ными лицами в правительствах мира, ведь последние послушны впечатлениям собственной души, и все они осуществляют свою индивидуальную судьбу и воздействуют на собственную нацию согласно её национальной судьбе. Период интенсивной, ради-кальной и, по-видимому, деструктивной реорганизации был не-обходим. И забывать об этом нельзя. При этом неизбежны были ошибки в методах и частые нарушения закона любви. Однако критиками применяющихся методов любовь к формальному ас-пекту сознания трактуется подчас как соответствующая закону любви. Это можно понять. Но время великих национальных пе-рестроек и необходимых процессов дополнительного выравнива-ния скоро должно завершиться. Оно предваряет собой период полномерного обновления отношений во всём мире, периода, ко-торый ознаменуется укреплением дружбы и началом новой эры правильных и конструктивных мировых связей. Никогда прежде это не было 730] возможно в широких масштабах, так как люди ещё недостаточно пострадали для чуткого отношения к себе по-добным. У человечества не было той внутренней интеграции, ка-кая возможна сейчас благодаря развитию средств связи и росту телепатической чувствительности. Нарушения закона общежития обычно не сознавались, да и не считались таковыми достаточным количеством людей. Великие влияния Первого Луча быстро и ощутимо меняют такое положение дел, а усвоенные уроки могут стать опорой для структуры новой цивилизации.
Интенсифицируется и работа Учителей Второго Луча, и строители новой цивилизации – действующие через религиозные организации, системы образования каждой страны и великую ар-мию мыслящих людей повсюду – могут недвусмысленно заявить о своём присутствии. Именно на этой ниве можно в первую оче-редь отметить и развивать работу Новой Группы Мировых Слу-жителей.
Здесь можно задать вопрос: а не забыли ли мы о многомилли-онных непросвещённых массах, тяжёлым жерновом висящих на шее лидеров расы и удерживаемых в покорности либо страхом, либо искусственной бедностью (да, лучше не скажешь), либо регламентацией. Они подобны запряжённой угрозе (что легко видно), но упряжь быстро износится, и когда узда соскользнёт или порвётся, трудно предугадать, сколь ужасны будут последст-вия. Невозможно до бесконечности удерживать на цепи дикого зверя непросвещённых – а потому и невинных – людей, которые трудятся, не имея средств на досуг и удовольствия, недоедая и подвергаясь эксплуатации. Мир надеется лишь на то, что про-свещённые и ответственные люди изменят мировые отношения, условия и экономическую ситуацию и устранением негативных моментов создадут предпосылки для благополучия, не остав-ляющего места 731] распространённой и безысходной нищете, стремительно достигающей точки кипения. Если это кажется слишком оптимистичным, то не будем забывать, что один све-тильник, пусть и слабый, может светить для всей окрестности.
Итак, влияния Второго Луча действуют через образователь-ные институты и группы, религиозные организации и всех людей, способных видеть высшие возможности и прозревать мир духов-ных ценностей и смысла. Эти влияния проливаются в надежде на возможную сплочённость, которая должна привести к синтезу усилий, который, в свою очередь, станет основой реальной ста-билизации в мире.
Учителя Третьего Луча напряжённо работают в мире бизнеса и финансов, действуя через тех, кого вдохновляет дух бескорыст-ного служения – а таких немало. Это новая нива для духовного приложения своих сил. Из-за ограниченности места мы не можем распространяться о методах и планах Иерархии, относящихся к сфере денег, их значения и правильного использования в это кри-зисное и критическое время. Общая стратегия заключается во вдохновлении и указании на моменты кризиса. В подобные мо-менты некоторым ученикам представляется благоприятная воз-можность для действий, а определённые группы или нации могут получить необходимый урок. Эта стратегия нацелена на такое развитие умов стремящихся и мыслителей в сфере бизнеса, чтобы вывести их мышление за пределы их собственных эгоистических, деловых интересов. Членам Новой Группы Мировых Служителей помогают знакомиться с этими незаурядными людьми, работаю-щими в области экономического предпринимательства; таким образом появляются возможности для определённых осознаний и специфического сотрудничества. Это те методы, о которых нам стоит знать. Применяются и другие субъективные и духовные 732] методы, о которых нам знать не нужно: их подробное осве-щение лишь запутает нас.
Хочу решительно подчеркнуть здесь, что главный метод, ко-торый мы должны применять, и самый действенный инструмент в руках духовной Иерархии, – это распространение доброй воли и слияние её в единую действующую мощь. Последнее выражение предпочтительнее слов «организация доброй воли». Сейчас доб-рая воля – это мечта, теория, бесплодная сила, и надо превратить её в факт, в действующий идеал, в плодотворную энергию. Вот в чём наша задача, и нас недвусмысленно призывают к участию в её решении.
-- Нищие , необразованные народные массы -- это самая большая помеха на пути к Новой Эпохе Братства . И В.И.Ленин сделал неоценимый вклад в то , чтобы интересы простого трудяги стали учитываться элитой человечества . Ибо до революции 1917 года к низам относились всегда , как к рабочей скотине . Лишь угроза ВСЕМИРНОГО БУНТА работяг привела сегодня ко многим позитивным изменениям в области охраны труда , к уменьшению продолжительности рабочего дня и т.д.
Алиса Бейли.Эзотерич. психология (том 2,ГЛАВА III,ЧЕЛОВЕЧЕСТВО СЕГОДНЯ)
Для членов Новой Группы Мировых Служителей и для людей доброй воли Иерархия духовных Водителей выработала следую-щие правила:
1. Стремиться к мирным отношениям, гармоничному при-ятию и сотрудничеству с правительством или государст-вом, которым они должны быть верны и лояльны. Это не означает поддержки любой правительственной поли-тики или стратегии, но подразумевает воздержание от всего, что может привести к трудностям. Любая прави-тельственная 748] политика и режим всегда оставляет простор для обширной конструктивной деятельности, и именно на мирные мероприятия такого рода и должны обратить своё внимание служители Великих и человече-ства.
2. Воздерживаться от всякого вмешательства в дела поли-тических и религиозных групп.
3. Стараться практически проявлять добрую волю в том окружении, куда забросила их судьба.
4. Стараться ни словом, ни своей жизнью не причинять вреда семье, обществу, нации или группе наций. Это значит постоянно придерживаться политики невраждеб-ности. Никакая враждебная критика или поношение ли-деров, наций или рас недопустимы.
Всё это имеет практическое значение и достигается очень не-просто. При этом закладывается фундамент для стремительного формирования и реального появления Новой Группы Мировых Служителей, а также выявления и организации людей доброй во-ли где бы то ни было в мире. Духовная Иерархия не может рабо-тать через людей, с чьих уст изливается критика, чьи взгляды и идеи способствуют разобщению и чьи убеждения и высказывания дышат духом фанатичной приверженности. Я констатирую не-преложный факт и хочу побудить вас учиться действовать пра-вильно, начиная с собственной жизни и личного выражения в мире.
Алиса Бейли.Эзотерич. психология (том 2)
Кстати отметим, что в Новом Веке мы расширим концепцию Мирового Спасителя. В настоящем мы главным образом применяем этот эпитет к тем душам, что приходят на Луче учительства, на Втором, 95] или на Луче Христа. Они разыгрывают драму спасения. Но это заблуждение, обуслов-ленное неодолимым эмоциональным наваждением Эпохи Рыб. Это астральное влияние своими корнями уходит в предшествую-щую нашей атлантическую цивилизацию. В ту эпоху объектом внимания было астральное тело. Многое из того, что происходит и может произойти сегодня, коренится в этом аспекте энергии. Из посеянных тогда семян сегодня распускаются цветы. И это очень хорошо и необходимо, даже если приходится терпеть страдания.
Но следует чётко сознавать, что Мировые Спасители прихо-дят для служения человечеству, и Их жертва может принимать самые разнообразные формы в самых разных областях. Это могут быть и великие правители, и диктаторы, и политики, и государст-венные деятели, и ученые, и художники. Они выполняют работу спасения, восстановления, обновления и откровения, и выполня-ют её путем самопожертвования. Именно это и служит их отли-чительным признаком. В настоящее время их неверно понимают и неверно толкуют о них, судя о них больше по их ошибкам, чем по их замыслам. Но это преданные души. Они заняты спасением; они заняты подъёмом; они заняты интеграцией; они заняты про-светлением. И чистый результат их работы, с точки зрения под-линной истории, есть благо.
-- Считаю , что выделенные красным цветом слова можно отнести к В.И.Ленину .
1.- Лидер революционного движения…
2.- Несколько раз ему «сносило крышу», - терял и восстанавливал с азов память, впадал в «идиотию» и снова выбирался, «превращался» в «овощ» и вновь выкарабкивался, короче сильная Личность…
3.- Идея коммунизма, которую не все правильно понимают можно сопоставить с тем, что предлагали Махатмы, поскольку «равенство и братство» это идея стоящая рассмотрения, но увы, наш мир не совершенен и поэтому эта идея на корню и заглохла…
и т.д. …
…можно много чего перечислить, но злодеем он точно себя не считал, а Махатмой еще не стал и уж конечно не был, но если Ленин был все-таки Махатмой, тогда я вообще Коган…
Простой пример жестокости во спасение. Представим себе ребенка, предыдущим воплощением которого был палач из концлагерей. Жестокость будет его отличительной чертой. Чисто любовью вы его не исправите. С самого маленького все проявления жестокости должны быть пресечены, т.е. этот ребенок должен чувствовать, что то что он делает возвращается к нему. Вопросов нет, что с объяснениями и соответствующими беседами. Вот и попадет такой ребенок к родителям очень жестким, но с четкими соблюдениями моральных ценностей, возможно фанатично религиозных. Лечение должно соответствовать болезни.
Но еще раз повторю - дискуссия преждевременна, для нее нет информации. И политические обсуждения нежелательны на этом сайте, слишком мы разные и слишком мощные машины запускает каждое государство для промывания мозгов.
-- Очень верные замечания . Но ведь те же слова можно сказать и про ВСЕ ЭГРЕГОРЫ , а не только политические . Тема для того и начата , чтобы прийти к правильному отношению к окружающим нас ЭГРЕГОРАМ -- политическим , религиозным , национальным , творческим , экономическим , …
Предлагаю отталкиваться от того , что для нас должны быть неприемлемы ГНЕВНАЯ , ОСКОРБИТЕЛЬНАЯ , УНИЖАЮЩАЯ АТАКА и КРИТИКА любых эгрегоров и выдающихся исторических личностей . Мы не навязываем никому каких-то своих АВТОРИТЕТОВ . Но ОБЯЗАНЫ ЗАЩИЩАТЬ ИХ от клеветы и искажения их идей . ЗАЩИЩАТЬ – МОЖНО ! АТАКОВАТЬ АВТОРИТЕТЫ , которых вы не считаете таковыми , НЕЛЬЗЯ !
В теме про Ленина не обязательно с пеной у рта пыжиться и доказывать , что он не Махатма . Ну верит кто-то в это , не смотря на ваши спокойные , уравновешенные аргументы , и пускай верит . Имеет право на собственную точку зрения . Но вот ХАМИТЬ , ОСКОРБЛЯТЬ , УНИЖАТЬ Ленина теософу не пристало ! Не только Ленина , НИКОГО ! Применять такие выражения , как сволочь , мразь , подонок и т.д. теософ не имеет права НИ К КОМУ ВООБЩЕ ! Даже к Гитлеру !
Хххххххххххххх
Gleb писал : …можно много чего перечислить, но злодеем он точно себя не считал, а Махатмой еще не стал и уж конечно не был, но если Ленин был все-таки Махатмой, тогда я вообще Коган…
-- Так ли уж важно , был ли он Махатмой или нет ? К чему это желание всех расставить по рангу ? На одном поставить клеймо – «рядовой» , на другом – «лейтенант» , на третьем – «генерал» . В спорах о рангах никакой позитивности . Только ссоры и размежевание . Надо разрешить каждому считать своих АВТОРИТЕТОВ – «генералами» . И отстаивать собственное право считать «генералами» своих АВТОРИТЕТОВ .
хххххххххххххх
-- Считаю , что выделенные красным цветом слова можно отнести к В.И.Ленину .
Ziatz писал : А почему не к Путину?
-- А почему бы и нет ? Где мерила ?
Насчет власти и политиков – это настолько огромная ответственность и работа, что слов нет. Каждое слово или жест могут вызвать все что угодно, и что самое страшное - в судьбах очень многих людей, а не только твоей. Такова же ответственность и тех, кто работает с людьми – слово может исцелить, а может убить.
Именно поэтому были запрещены дискуссии о политике и людях власти. Я за двумя руками за закрытие этой темы – конструктивного мы в ней не увидим, только домыслы.
Ну-ну…
elisabet пишет:
Слов, нет… Хотя Вам простительно… Впадать в рассудительные заблуждения, свойственно… поскольку с чувствами сонастрой имеется, а мысль это долеко не чувства, но есть вариант объдинить мысль и чувства, получится разум… а пока только заблуждения и только…
elisabet :
Мерилом могут быть лишь собственные знания. И их недостаточно, чтобы судить о многом. Именно поэтому и говорим – «не судите, да не судимы будете».
Насчет власти и политиков – это настолько огромная ответственность и работа, что слов нет. Каждое слово или жест могут вызвать все что угодно, и что самое страшное - в судьбах очень многих людей, а не только твоей. Такова же ответственность и тех, кто работает с людьми – слово может исцелить, а может убить.
Именно поэтому были запрещены дискуссии о политике и людях власти. Я за двумя руками за закрытие этой темы – конструктивного мы в ней не увидим, только домыслы.
-- Почему участникам этой темы НАВЯЗЫВАЮТ такой тип участия в ней как ОСУЖДЕНИЕ ??? Что по другому никак нельзя ? С каких это пор в теософии ПОЯВИЛИСЬ ЗАПРЕТЫ ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЙ НА ТЕМЫ КАСАЮЩИЕСЯ СУДЕБ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ?
Допустим кто-то зашел на эту тему и вылил ушат грязи и бурных эмоций . Причем тут тема ? Почему должны страдать от цензуры те , кому интересно поразмышлять и поделиться друг с другом своими мыслями ?
Наказывать надо хулиганов , неумеющих себя прилично вести , а не позитивных участников .
Почему elisabet навязывает свою беспомощность в данном вопросе всем другим . У вас недостаточно знаний ? Тогда или читайте молча без комментариев , или не заходите на эту тему , коль боитесь , что не готовы .
Ку Аль задал вопрос "где мерила ?" для того , чтобы совместно подумать над ответом , а не для того чтобы кто-то поспешил заявить , что он не способен ответить на этот вопрос !
И хотелось бы наконец познакомиться с конкретной цитатой , в которой ЗАПРЕЩЕНЫ дискуссии о политике и людях власти .
Ку Аль пишет:
И хотелось бы наконец познакомиться с конкретной цитатой , в которой ЗАПРЕЩЕНЫ дискуссии о политике и людях власти .
В "Ключе к Теософии" Блаватская даёт ясное утверждение того, что ТО как таковое, является неполитической организацией. Это указано и в Уставе ТО. Из этого и следует исходить.
Хотите обсуждать политику? Никто Вам не запрещает, но не в рамках ресурса, который дистанцирует себя от политики как коллегиальное лицо! Можете даже обсуждать политические темы здесь, но в приватных сообщениях к конкретным, интересующимся данным вопросом лицам.
Потому и политический аспект данной темы администрация ресурса во всех лицах попросила свернуть. Поэтому для Участника Ку Аль повторяется высказанное ранее замечание: Если в данной теме будет так или иначе осуществляться переход на политику, тему однозначно закроет Администрация.
Извините за то, что не оправдали возложеных на этот Портал надежд. Мы призваны к популяризации Теософии.
Igor_Komarov :
Ку Аль пишет:
И хотелось бы наконец познакомиться с конкретной цитатой , в которой ЗАПРЕЩЕНЫ дискуссии о политике и людях власти .
В "Ключе к Теософии" Блаватская даёт ясное утверждение того, что ТО как таковое, является неполитической организацией. Это указано и в Уставе ТО. Из этого и следует исходить.
Хотите обсуждать политику? Никто Вам не запрещает, но не в рамках ресурса, который дистанцирует себя от политики как коллегиальное лицо! Можете даже обсуждать политические темы здесь, но в приватных сообщениях к конкретным, интересующимся данным вопросом лицам.
Потому и политический аспект данной темы администрация ресурса во всех лицах попросила свернуть. Поэтому для Участника Ку Аль повторяется высказанное ранее замечание: Если в данной теме будет так или иначе осуществляться переход на политику, тему однозначно закроет Администрация.
Извините за то, что не оправдали возложеных на этот Портал надежд. Мы призваны к популяризации Теософии.
-- И все-таки настаиваю на том , чтобы была приведена цитата , ибо скорее всего вы выдумываете про запреты .
Ку Аль не имеет никаких политических пристрастий и не собирается на этой теме никого агитировать в политическом направлении . А если такие участники появятся , то вы можете отключить их от темы или удалять их сообщения . Но тема не о политике !
В современной России сейчас все всё начинают пересматривать по новому, и по другому оценивать события прошлого двадцатого века. Очень много написано о причинах развала СССР. Самые разные мнения высказываются, кого только не обвиняют в этой, обернувшейся для очень многих людей трагедией. Рассматривается с новой точки зрения каждый год существования огромной и сильной страны, навсегда ушедшей в историю. Пересматривается роль отдельных личностей, стоявших в руля власти в своё время. Тщательно изучаются по архивам первые дни и годы становления молодого социалистического государства.
Однако, рассматривая причины гибели этого государства, никто и нигде не указал следующее. А какова была истинная причина того, что это государство СССР вообще появилось на глобусе планеты Земля. Причин можно, конечно, перечислить много, но все они, так сказать, земного характера. Но есть оккультная сторона этого дела, то есть скрытая. И такая причина, лежащая в мире оккультном, должна быть одна, и должна быть главной или основной. Все остальные, типа, «низы не хотели, а верхи не могли», а также политическая сторона вопроса, типа была мировая война, к Теософии отношения не имеют.
Предлагаю теософам и участникам высказать свои мнения, какова всё же была истинная причина того, что случилось в России в 1917 году. Поняв правильно, и определив совместными усилиями основную причину создания, можно будет правильно определить истинную причину краха или развала СССР.
Конечно, и разумеется, что в России к 1917 году проявилось и было то, что сейчас принято называть словом «эгрегор». Но, почему именно в России. Причем, это был самый сильный эгрегор за всю историю существования человечества. В Теософии это метафорически называется «дыханием Бога». Что же произошло, какова причина, вызвавшая этот эгрегор. Некоторые могут всё прировнять к Карме, пытаясь объяснить, но лично я с этим не согласен. Хотя знаю, что Карма дифференцируется на четыре типа по своему воздействию на людей. Есть над чем подумать. Предлагаю это всем.
А из разных версий самой правдоподобной показалась мне такая:
Нужен был полигон, где людей по максимуму приучали не привязываться не только к собственности, но и к плодам деятельности вообще (напр. часто уничтожались труды людей, которые старались не для себя, а для других); а также для ускоренной отработки кармы людей, достигших уже определённого уровня. Есть страны где-нибудь в Африке, где в физическом отношении тяжелее (голоднее), но Россия возможно — самая сложная из стран в плане постановки жизненной задачи, т.е. это самые тяжёлые условия, какие можно придумать для развитых людей.
Также развивалась терпимость между разными религиями — все были товарищами по несчастью.
Большинство тех, кто нуждался в таком опыте, вероятно, его прошли. Да и нельзя испытание проводить так долго, это всё-таки эпизод.
Другой версией, нисколько не противоречащей этой, а её дополняющей, является та, что страны, как люди, проходят свои "посвящения". Приходит время, когда с уровня личности надо переориентироваться на высшее Я. Перед этим происходит максимум личностного развития — это период, подобный России XVIII—XIX в. или современным США. Потом кризис и переориентация. (У нас было и падение — СССР пытался повторить имперскую модель благодаря мобилизации сил, которые вообще-то были первоначально мобилизованы на преображение). США, видимо, тоже ожидает такой кризис, хотя не обязательно у них будет революция. Некоторые страны (как и некоторые люди) могут проходить это более гармонично.
Ку Аль пишет:
И все-таки настаиваю на том , чтобы была приведена цитата , ибо скорее всего вы выдумываете про запреты .
Не успели познакомиться с цитатами, а уже ставите "диагноз" - "скорее всего вы выдумываете..."?!
Вот Вам цитата. "Ключ к Теософии" Глава 12 "Что такое практическая Теософия?"
Блаватская пишет:
Спрашивающий. Принимаете ли вы какое-нибудь участие в политике?
Теософ. Как общество, мы тщательно избегаем этого, и вот по каким причинам. Стремиться к успешному осуществлению политических реформ, прежде чем совершена реформа человеческой природы, — это то же самое, что вливать новое вино в старые мехи. Заставьте людей признать и почувствовать всем сердцем, в чём состоит их настоящий, истинный долг по отношению ко всем людям, — и все злоупотребления властью, все несправедливые законы национальной политики, основанные на человеческом, общественном или политическом эгоизме, исчезнут сами по себе. Глуп тот садовник, который пытается избавить свою цветочную клумбу от ядовитых растений, срезая их с поверхности земли вместо того, чтобы вырвать с корнем. Нельзя осуществить ни одной долговечной политической реформы, пока дела вершат, как и прежде, всё те же эгоистичные люди.
И немного далее: "Отношение Теософического Общества к политическим реформам"
Блаватская пишет:
Спрашивающий. Значит, Теософическое Общество не является политической организацией?
Теософ. Конечно, нет. Оно в самом высоком смысле интернационально, поскольку в числе его членов — мужчины и женщины всех рас, вероисповеданий и образа мыслей, вместе работающие для одной цели — улучшения человечества; но как общество оно не принимает абсолютно никакого участия ни в национальной, ни в партийной политике.
Спрашивающий. Почему же?
Теософ. Как раз по упомянутым причинам. Кроме того, политическая деятельность должна неизбежно меняться в зависимости от конкретных обстоятельств и индивидуального умственного склада разных людей. Хотя, как это следует из самого их положения, члены Теософического Общества и согласны в своих взглядах на принципы теософии (иначе бы они вообще не принадлежали к нему), это вовсе не значит, что они согласны по всем другим вопросам. Как общество, они могут вместе действовать в том, что является общим для всех них, то есть в том, что касается самой Теософии; как индивидуумы, они вольны следовать своим собственным принципам политического мышления и деятельности в той мере, в какой это не противоречит теософическим принципам или не вредит Теософическому Обществу.
Спрашивающий. Но, конечно же, Теософическое Общество не может находиться совершенно в стороне от социальных вопросов, которые сейчас столь быстро выходят на передний план?
Теософ. Сами принципы Теософического Общества служат доказательством того, что оно — или, скорее, большинство его членов — конечно же, не стоит от них в стороне. Если человечество может развиваться умственно и духовно, лишь следуя здравым и научным физиологическим законам, то долгом всех тех, кто борется за его развитие, будет делать все возможное, чтобы эти принципы стали общепринятыми. Все теософы лишь с глубокой грустью сознают, что социальное положение огромных масс людей, в особенности в западных странах, делает невозможным надлежащее воспитание их тела и духа, чем пресекается развитие и того, и другого. А так как это воспитание и развитие является одной из основных целей теософии, Теософическое Общество полностью симпатизирует всем истинным усилиям в этом направлении.
Igor_Komarov :
Тема переименована мной. Думаю, это добавит конструктивизма в обсуждение. Кроме того, снимет некоторую привязку к одной личности.
-- Согласен . Пожалуй такое название действительно более конструктивное и широкое .Хотя мне больше понравилось бы чуть по другому : "Роль личности в истории .Оккультный взгляд ." Ведь мы не контактеры и не медиумы . Откуда мы можем знать судьбы сильных мира сего ?
Идея самопожертвования личности во имя общества в целом является отличительной чертой этноса России. Коммунистические идеи отражали самую суть групповой ответственности, т.е. как представитель, отзывающийся на определенные энергии Водолея, Россия для этих идей была открыта. Кроме того, славянские верования позволяли наиболее полно ощутить единство с миром, сам Род - подразумевал восприятие славян себя как единой семьи. Отсюда нормальная жизнь семьи под одной крышей - причем семья иногда включала до 5 поколений. Как внизу - так и вверху. Коммунистическая идея просто расширила эту семью до размеров всего этноса.
Уничтожение церкви как института власти и повелителя умов позволило переключить большую часть энергии на развитие ментала - живем один раз, нужно оставить после себя след, кроме того, нет никаких запретов на исследования, разум не ограничен (постановка экспериментов на любом материале, главное - полезность обществу в целом). Можно добавить еще и всеобщее образование, ограничение на выпуск художественной литературы, при этом научно-популярной и технической было море. Т.е. стимуляция развития ментала была максимальной. Это при условии нагнетаемой идеи всеобщего братства и взаимопомощи.
Есть и еще одна черта - основной лозунг "ты должен" и ответственность за принятие решений. Понимаю, что наиболее полного развития сатурнианские качества не получили ("не можешь - научим, не хочешь - заставим" - один из лозунгов Сатурна), но и не было столько профессионально бездарных и безответственных решений, как сейчас.
Т.е., резумируя, наиболее полно развивались эти 77 лет качества Урана (стремление к новому, открытия, групповая ответственность, взламывание пределов и стереотипов мышления и поведения и т.д) и Сатурна (ответственность, кармическая отработка, ценность этических и семейных качеств и традиций, кристаллизация полученного и т.д.). Сатурнианские качества взяли верх, как следствие - застой и перестройка.
Ку Аль пишет:
ВСЕ И ЕЖЕДНЕВНО добавляют новую порцию ЗЛА в общечеловеческий эгрегор
Ну пожалуй не все, дорогой Ку Аль. В среднем не более половины.
Всё-таки мы с Вами в 4-м цикле Земли, уже движемся наверх, а не вниз. Значит большинство вносит позитивный вклад.
Временное напряжение эмоций, локальное озлобление людей понятны. Переход от Рыб к Водолею перемешивает застоявшийся омут и выносит на поверхность много осевшей мути. Тяжёлое время вызывает в инкарнацию многих бойцов-строителей, каждого со своим багажом не только приятного опыта. Но позитив преобладает, 60 лет без мировой войны и стабильность не уменьшается.
Почему?
Потому что свобода воли - главное и основное условие духовного развития человека. Она священна. Если человек не хочет, то заставляя его делать что-то хорошее, что-то любить или ненавидеть - вы не сделаете его духовно богаче. А совсем наоборот - привьете отвращение к тому, чему заставляете. Кроме этого вы привьете ему убеждение, что только так и надо изменять мир - насилием. Соответственно, самый правильный путь для реформ - эволюционный, а не революционный. В России же революция произошла по причине "перегрева" противоречий между классами. Вот котел и взорвался. С одной стороны - снято давление - нет больше классового атагонизма. С другой стороны - насильное навязывание хороших идей показало, что так их прививать нельзя и невозможно. Правда, стали мы это понимать только сейчас. Не все, конечно. Но многие. А некоторым еще предстоит это узнать. Например, американцам. Которые только с помощью насилия и навязывания своих идей собираются, похоже, изменять мир. Я не имею ввиду, что демократия плоха. А лишь то, что навязывать ее другим народам никак нельзя. Они должны прийти к ней сами, своим путем.
Дмитрий пишет:
допускает ли он насилие при осущетвлении своих реформ или не допускает. Если допускает - то никакой он не "махатма". Не допускает - имеет шанс стать Махатмой.
Дмитрий, Вы дали формулу, которая точно отвечает на вопрос, почему индийцы назвали Ганди махатмой.
Когда одна часть индийского народа выступала против другой её части, Ганди объявил голодовку и умер бы, если бы его голос не услышали. Как он сказал, если народ не хочет меня услышать и сложить оружие, то я здесь не могу жить. Он был решительно против насилия.
Махатма - не российское слово. Ленина так назвали из-за рубежа, с востока. Так же и Мастер Д.К. называет в 19-м году Советы позитивной формой развития (А.Бейли, Экстернализация Иерархии). Было ли это так? Думаю в 19-м ещё да. То, что развилось позже, не предвидели даже Учителя. Очевидно деятели противоположного братства были успешнее.
С другой стороны эти события, как и многие другие, показывают мне, что Мастера не Боги, каждый стоит на своей ступени развития и имеет право на ошибку.
Лидер ГРУППЫ , хоть и имеет большое влияние на нее , ЖЕСКО ОГРАНИЧЕН в своих действиях ! ГРУППА диктует ему правила игры , которые он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НАРУШАТЬ ! Или его скинут с этого поста . Хотя и попасть на него он бы не сумел , если бы не ПРИНЯЛ эти правила игры . Не всегда будущему лидеру нравятся НАВЯЗАННЫЕ ЕМУ МЕТОДЫ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ . Но он должен проявить ГИБКОСТЬ , ПРИСПОСОБЛЯЕМОСТЬ к имеющимся обстоятельствам . Не запачкать белые одежды не удастся , если он решил помочь людям очиститься от завалов грязи , гнили , пыли , если готов избавить их от страданий и вскрыть для этого набухшие гнойные нарывы .
-- ВСЕ И ЕЖЕДНЕВНО добавляют новую порцию ЗЛА в общечеловеческий эгрегор
Heygo писал : Ну пожалуй не все, дорогой Ку Аль. В среднем не более половины.
-- Да нет , дорогой Heygo , именно ВСЕ ! О каких 50 % вы говорите ? Вы что не в курсе , что даже самые продвинутые из людей ежедневно проявляют в чем-то эгоизм ?
хххххххххххххх
Heygo писал : большинство вносит позитивный вклад.
-- Есть такое выражение – «в свободное от работы время он занят тем-то …» Так и люди вносят позитивный вклад В СВОБОДНОЕ ОТ ПРОЯВЛЕНИЯ ЭГОИЗМА ВРЕМЯ !
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Дмитрий писал : Я думаю, что вопрос об оценке деятельности мирового лидера можно свести к главному или основному вопросу: допускает ли он насилие при осущетвлении своих реформ или не допускает. Если допускает - то никакой он не "махатма". Не допускает - имеет шанс стать Махатмой.
-- Мы еще не определились с тем , кто такие Махатмы , а уже начинаем обсуждать могут ли они допускать насилие ?
хххххххххххххх
Дмитрий писал : Потому что свобода воли - главное и основное условие духовного развития человека. Она священна. Если человек не хочет, то заставляя его делать что-то хорошее, что-то любить или ненавидеть - вы не сделаете его духовно богаче. А совсем наоборот - привьете отвращение к тому, чему заставляете. Кроме этого вы привьете ему убеждение, что только так и надо изменять мир - насилием.
-- Духовно устремленные люди очень любят много говорить о свободной воле , забывая , что НИКАКОЙ ПОЛНОЙ СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКУ НИКОГДА НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЛОСЬ ! Всегда давалась лишь ЧАСТИЧНАЯ свобода в очень ограниченных пределах .
ххххххххххххххх
Дмитрий писал : Соответственно, самый правильный путь для реформ - эволюционный, а не революционный.
-- Эволюция – это одно из воплощений . Оно не может длиться бесконечно . Оно заканчивается РЕВОЛЮЦИЕЙ перевоплощения .
Ку Аль пишет:
НИКАКОЙ ПОЛНОЙ СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКУ НИКОГДА НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЛОСЬ
Вы правы, как сказал Ленин: "Свобода - это осознанная необходимость." Часто группа навязывает свою линию лидеру. Но всегда ли? Иосифу Виссарионовичу тоже?
Думаю этот вопрос связан с уровнем развития и уровнем энергий лидера и его окружения. Если лидер рассматривает себя как выразителя идей, тем самым как голову группы, выражающей идею, он готов следовать группе. Если же он собирает группу вокруг себя для выражения своих личных идей, то он месит это тесто так, как ему надо. В этом отношении типичны монархии - парламентская монархия диктует своему королю, как ему поступать. Абсолютный монарх рубит головы тех, кто не согласен. Вернёмся к Ленину: рубил он головы своих соратников? Да. Меньшевики, эсэры и пр. - всё головы, по которым он шёл. И до него, и после - диктатуры всегда одинаковы. Это насилие.
Революция - это насилие, перелом. Часто необходимый на нашей Земле. Но думаю, только из-за её неразвитости. Революция - это свидетельство и пропорция неспособности эволюционировать. В каждой революции были те, кто изменился и те, кто сопротивлялся. Первые избивают вторых. Если все относятся к первым - революции нет, все эволюционируют. Чаще однако находятся и закоксованные, мир им и покой.
-- Не очень люблю это определение . По-моему , свобода – это ВОЗМОЖНОСТЬ делать то , что НРАВИТСЯ .
ххххххххххххх
Heygo писал : Часто группа навязывает свою линию лидеру. Но всегда ли? Иосифу Виссарионовичу тоже?
-- А вы что думаете он такой всесильный ГИГАНТ ? Нет . Люди его сделали таким . Они вылепили из него монстра .
ххххххххххххх
Heygo писал : Если лидер рассматривает себя как выразителя идей, тем самым как голову группы, выражающей идею, он готов следовать группе. Если же он собирает группу вокруг себя для выражения своих личных идей, то он месит это тесто так, как ему надо
-- Лидер никогда не следует группе . Он пастух , а не один из баранов .
ххххххххххх
Heygo писал : В этом отношении типичны монархии - парламентская монархия диктует своему королю, как ему поступать. Абсолютный монарх рубит головы тех, кто не согласен. Вернёмся к Ленину: рубил он головы своих соратников? Да. Меньшевики, эсэры и пр. - всё головы, по которым он шёл. И до него, и после - диктатуры всегда одинаковы. Это насилие.
-- США , являясь оплотом демократии , рубит головы направо и налево .
хххххххххххххх
Heygo писал : Революция - это насилие, перелом. Часто необходимый на нашей Земле. Но думаю, только из-за её неразвитости. Революция - это свидетельство и пропорция неспособности эволюционировать.
-- Революция – это НЕОБХОДИМОСТЬ замены старой износившейся формы НОВОЙ .
ххххххххххххх
Heygo писал : В каждой революции были те, кто изменился и те, кто сопротивлялся. Первые избивают вторых. Если все относятся к первым - революции нет, все эволюционируют. Чаще однако находятся и закоксованные, мир им и покой.
-- Не избивают , а переезжают , как колесо телеги лягушку , задремавшую в колее .
Все никогда не могут быть ПЕРВЫМИ . Первых всегда также мало , как отличников и хорошистов в любом классе .
А покоя закоксованным не обещаю ! Владыки кармы найдут МОЛОТ , чтобы выбить из них искру активности .
К примеру США полны позитивных людей, там происходит позитивного больше чем в других странах. Буш конечно бесспорный кретин, но он-то как раз и не отражает демократических принципов, а нарушает их на каждом шагу, начиная с собственных выборов.
-- Революция – это НЕОБХОДИМОСТЬ замены старой износившейся формы НОВОЙ
Полностью согласен. Также и с частой необходимостью революции, как единственного выхода.
Но прошу простить, не могу я согласиться со спокойным переезжанием лягушек в колее.
...
В остальном - всё таки лидер не всегда диктатор.
А насчёт определения свободы - это та старая полемика о свободе и анархии. А разве мы с Вами свободны в выборе? Пожалуй только в тактике. Стратегию нам диктует понимание законов мира. И нашего места в нём. Если мы идём к свету, то не можем повернуть к тьме, даже имея на это формальную свободу выбора. На то нам и свобода, чтобы поступать правильно. По тому я и придерживаюсь ленинской формулы.
Намасте
Извините, но дело обстояло совсем не так. Когда основная работа была сделана, царский режим свергнут, воспользовавшись слабостью демократической власти и наступлением немцев, большевики (при пособничестве кстати тех же немцев) захватили власть, чтобы осуществлять свои политические прожекты. Да и в самой октябрьской революции чёрную работу проделали в основном Троцкий и другие, которых потом оттёрли от власти. В западной исторической л-ре эта революция фигурирует как "путч Троцкого".
Советы же были результатом стихийного творчества народа и первоначально не имели отношения к большевикам. (Ещё в 20-е годы печаталась литература о том, как издавались первые советы; потом её ихъяли). После революции большевики изгнали из советов представителей других партий, а потом и вовсе превратили их в декоративный инструмент; реальная же власть была у партийных органов — райкомов.
-- А разве Ку Аль с этим когда-нибудь спорил . Это оккультный трюизм . Позитивное есть даже в фашизме (если рассматривать группы) и в Гитлере (если рассматривать личности) . Это люди пытаются на все смотреть в черно-белых тонах . Но ни тех , ни других в природе не существует . Хотя если усиливать ПОДСВЕТКУ цвета (любого) , то он будет казаться белым . А если уменьшать ее , то все погрузится во тьму , которая воспринимается как черный цвет .
хххххххххххххх
Heygo писал : К примеру США полны позитивных людей,
-- Бесспорно . (Как и в любом другом государстве) .
ххххххххххххх
Heygo писал : там происходит позитивного больше чем в других странах.
-- Поясните : что вы называете ПОЗИТИВНЫМ , и почему в США этого больше ?
ххххххххххх
Heygo писал : Буш конечно бесспорный кретин,
-- Так и Владимира Жириновского можно назвать . Но и в том , и в другом случае это будет величайшей глупостью . И тот , и другой незаурядные люди и политики .
хххххххххххххх
Heygo писал : но он-то как раз и не отражает демократических принципов, а нарушает их на каждом шагу, начиная с собственных выборов.
-- Не согласен . Он искренне верит в идеалы демократии . Но в тех случаях , когда эти идеалы сталкиваются с его КОРЫСТНЫМИ (эгоистическими) интересами (как в личном плане – стать президентом , так и в групповом плане -- добиться победы интересов своей группы ) , то побеждают частенько именно последние . Но таковы почти все люди . Они учат других тому , в чем сами не преуспели . Давно уже была дана притча о бревне в глазу .
хххххххххххххх
Heygo писал : Но прошу простить, не могу я согласиться со спокойным переезжанием лягушек в колее.
-- Кармически – это всегда ЗАКОННО . А нравится это вам или нет – ваши проблемы .
ххххххххххх
Heygo писал : В остальном - всё таки лидер не всегда диктатор.
-- Бывают вообще безвольные , мелкие людишки , которые лишь создают видимость лидера .
ххххххххххххх
Heygo писал : На то нам и свобода, чтобы поступать правильно. По тому я и придерживаюсь ленинской формулы.
-- В ленинской формуле подчеркивается не СВОБОДА , а ОБЯЗАННОСТЬ , ДОЛГ . В моей формуле -- РАДОСТЬ служить плану . Это вкусно ! А у Ленина – пресно !
Ziatz :
> Не запачкать белые одежды не удастся , если он решил помочь людям очиститься от завалов грязи
Извините, но дело обстояло совсем не так. Когда основная работа была сделана, царский режим свергнут, воспользовавшись слабостью демократической власти и наступлением немцев, большевики (при пособничестве кстати тех же немцев) захватили власть, чтобы осуществлять свои политические прожекты. Да и в самой октябрьской революции чёрную работу проделали в основном Троцкий и другие, которых потом оттёрли от власти. В западной исторической л-ре эта революция фигурирует как "путч Троцкого".
Советы же были результатом стихийного творчества народа и первоначально не имели отношения к большевикам. (Ещё в 20-е годы печаталась литература о том, как издавались первые советы; потом её ихъяли). После революции большевики изгнали из советов представителей других партий, а потом и вовсе превратили их в декоративный инструмент; реальная же власть была у партийных органов — райкомов.
-- Споры историков -- это ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНЫЕ МНЕНИЯ ЛЮДЕЙ , которые из кучи кусочков смальты (исторических фактов) выбирают только те , которые подходят для их картины . Она у них плучается красивая (иногда) , но очень однобоко освещающая то , что было НА САМОМ ДЕЛЕ .
Мы живем в такой исторический этап эволюции человечества , когда интересы ЛЮБОЙ ГРУППЫ достигаются ТОЛЬКО СИЛОЙ ПОДАВЛЕНИЯ НЕСОГЛАСНЫХ . По крайней мере для БОЛЬШИХ ГРУПП -- только так ! В духовной семье , в небольшой ОБЩИНЕ есть единичные примеры других взаимоотношений . Но они пока лишь ИСКЛЮЧЕНИЯ ИЗ ПРАВИЛ .
Ку Аль пишет:
По-моему , свобода – это ВОЗМОЖНОСТЬ делать то , что НРАВИТСЯ.
Друзья, давайте определимся - что есть свобода? Если следовать логике Ку Аля, то маньяку, например, нравится насиловать девочек. Но разве это можно назвать свободой? Ведь его ждет страшное наказание и здесь, и на том свете.
Мне больше по душе определение Иисуса: "познайте Истину и она сделает вас свободными". А Истина, на мой взгляд, состоит в том, что только безгрешный человек по-настоящему свободен. Поскольку человек грешный является рабом своего греха. Маньяк является рабом своей низкой похоти, наркоман - рабом наркотиков, алкаш - рабом водки, курильшик - рабом табака, лжец - заложник своей лжи и страдает от нее, убийца - пленник своего греха и будет платить за него и в этой жизни, н на том свете, и в следующей жизни.
Итак, только человека, стремящегося к чистой безгрешной жизни можно назвать свободным.
Теперь попробуем понять что есть насилие. Насилие над личностью - это попытка силой заставить другого человека подчиниться своей воле и желаниям.
Остается теперь разобраться - каковы эти воля и желания? Какого качества они?
Если это банальная жажда власти и желание силой навязать обществу свои взгляды? Да еще и путем убийств, расстрелов, запугивания и угроз оппонентов? Если желание удержать власть толкает к тому, чтобы уничтожить людей только за то, что они принадлежат к другому классу, партии или национальности? Можно ли все это оправдать желанием построить светлое будующее? По-моему, это слабое оправдание.
А вот если человека сажают в тюрьму за убийство, то это насилие по отношению к нему - оправданное насилие.
Итак, если правитель применяет неоправданное насилие к своим подданным, то он, на мой взгляд, теряет моральное право быть правителем.
Что касается определния мохатма, то оно, кажется, дословно означает учитель. В философском смысле, каждый человек, встречающийся на нашем пути, является учителем. Соответственно, и Ленина, и Сталина, и Гитлера тоже можно назвать, в некотором роде, учителями. Но вот Учителями принято называть только тех, кто учит высшим духовным Истинам. Соответственно, звание Мохатма вышеназванным историческим деятелям никак не подходит.
Ку Аль пишет:
Мы живем в такой исторический этап эволюции человечества , когда интересы ЛЮБОЙ ГРУППЫ достигаются ТОЛЬКО СИЛОЙ ПОДАВЛЕНИЯ НЕСОГЛАСНЫХ
А вот это по-нашему! По-революционному!
Из физики нам известно, что сила действия равна силе противодействия. Соответственно, сила подавления несогласных превращается в силу сопротивления. Что дальше? Ставим их к стенке?
Одно дело — мнения двух независимых учёных по одному вопросу, и другое — результат многолетней работы организованной пропагандистской машины, имевшей возможность уничтожать работы инакомыслящих и их самих, а также исторические документы, не вписывающиеся в доктрину.
> когда интересы ЛЮБОЙ ГРУППЫ достигаются ТОЛЬКО СИЛОЙ ПОДАВЛЕНИЯ НЕСОГЛАСНЫХ .
Это не оправдывает преступлений, так как всё делалось ради интересов группы, составлявшей меньшинство. Большинство в России составляли крестьяне. Они получили сначала продразвёрстку (проще говоря ограбление), а затем, после некоторой передышки, коллективизацию, и 2 крупных голода, охвативших всю страну — в нач. 20х и нач. 30х. (И это при том, что при царе Россия была экспортёром зерна, как является и сейчас!). Обещанной земли не получили. Представители партий (эсэры и т.п.), выступавших за интересы крестьян, преследоватись наиболее основательно.
Крупные капиталисты и дворяне, против которых всё якобы и затевалось, пострадали меньше — у них были деньги и они в большинстве своём смогли уехать за границу. Больше всего пострадал мелкий бизнес, крестьяне и интеллигенция.
Дмитрий писал : Друзья, давайте определимся - что есть свобода? Если следовать логике Ку Аля, то маньяку, например, нравится насиловать девочек. Но разве это можно назвать свободой?
-- Именно это и есть СВОБОДА . То что за этим последуют неприятные последствия приведет его (рано или поздно) к решению воспользоваться свободой в другом направлении .
ххххххххххххххх
Дмитрий писал : Мне больше по душе определение Иисуса: "познайте Истину и она сделает вас свободными".
-- Мне тоже нравятся эти слова . Но в них нет определения свободы .
ххххххххххххххх
Дмитрий писал : А Истина, на мой взгляд, состоит в том, что только безгрешный человек по-настоящему свободен. Поскольку человек грешный является рабом своего греха. Маньяк является рабом своей низкой похоти, наркоман - рабом наркотиков, алкаш - рабом водки, курильшик - рабом табака, лжец - заложник своей лжи и страдает от нее, убийца - пленник своего греха и будет платить за него и в этой жизни, н на том свете, и в следующей жизни.
Итак, только человека, стремящегося к чистой безгрешной жизни можно назвать свободным.
-- Свободным от чего ? Зависимостей у человека гораздо больше , чем вы перечислили .
ххххххххххххх
Дмитрий писал : Теперь попробуем понять что есть насилие. Насилие над личностью - это попытка силой заставить другого человека подчиниться своей воле и желаниям.
Остается теперь разобраться - каковы эти воля и желания? Какого качества они?
Если это банальная жажда власти и желание силой навязать обществу свои взгляды? Да еще и путем убийств, расстрелов, запугивания и угроз оппонентов? Если желание удержать власть толкает к тому, чтобы уничтожить людей только за то, что они принадлежат к другому классу, партии или национальности? Можно ли все это оправдать желанием построить светлое будующее? По-моему, это слабое оправдание.
А вот если человека сажают в тюрьму за убийство, то это насилие по отношению к нему - оправданное насилие.
-- Это историкам выгодно навязать свою трактовку МОТИВОВ , которыми руководствовался лидер . Но они НЕ МОГУТ ЗНАТЬ ЭТИ МОТИВЫ . Они лишь строят ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ . Например , что Ленин хотел удержать власть , навязать свои взгляды . Но это никакие не мотивы . Это ОБЯЗАННОСТЬ ЛЮБОГО ЛИДЕРА !
Революция 1917 года – это следствие БОРЬБЫ ИНТЕРЕСОВ . У обездоленных народных масс появилось желание УЛУЧШИТЬ свое положение . Кому-то это не понравилось . Вот и вся причина ! Дальше обе стороны стали СИЛОЙ отстаивать свои интересы .
Ххххххххххххх
Дмитрий писал : Итак, если правитель применяет неоправданное насилие к своим подданным, то он, на мой взгляд, теряет моральное право быть правителем.
-- А кто будет решать – оправдано или нет ?
ххххххххххххххх
Дмитрий писал : Что касается определния мохатма, то оно, кажется, дословно означает учитель. В философском смысле, каждый человек, встречающийся на нашем пути, является учителем. Соответственно, и Ленина, и Сталина, и Гитлера тоже можно назвать, в некотором роде, учителями.
-- Махатма переводится как МАХА (СУПЕР , СВЕРХ , ОГРОМНЫЙ , …) АТМА (высший принцип в человеке, дух ) . В терминологии эзотерического христианства это звучало бы СУПЕР ХРИСТОС .
ххххххххххххххх
-- Мы живем в такой исторический этап эволюции человечества , когда интересы ЛЮБОЙ ГРУППЫ достигаются ТОЛЬКО СИЛОЙ ПОДАВЛЕНИЯ НЕСОГЛАСНЫХ
Дмитрий писал : А вот это по-нашему! По-революционному!
Из физики нам известно, что сила действия равна силе противодействия. Соответственно, сила подавления несогласных превращается в силу сопротивления. Что дальше? Ставим их к стенке?
-- Ку Аль не оправдывает и не обвиняет . Он констатирует факты . Кого-то приходится ставить к стенке . В революционное время без этого было НЕ ОБОЙТИСЬ !
Ziatz писал : Одно дело — мнения двух независимых учёных по одному вопросу, и другое — результат многолетней работы организованной пропагандистской машины, имевшей возможность уничтожать работы инакомыслящих и их самих, а также исторические документы, не вписывающиеся в доктрину.
-- Никакой принципиальной разницы ! Просто ГРУППОВЫЕ интересы всегда отстаиваются БОЛЕЕ НАГЛЫМ ПРИМЕНЕНИЕМ СИЛЫ И ОБМАНА .
На рериховском форуме , где вы являетесь модератором , разве действуют другими методами ? А ведь это не сталинисты какие-нибудь .
хххххххххххххх
-- когда интересы ЛЮБОЙ ГРУППЫ достигаются ТОЛЬКО СИЛОЙ ПОДАВЛЕНИЯ НЕСОГЛАСНЫХ .
Ziatz писал : Это не оправдывает преступлений, так как всё делалось ради интересов группы, составлявшей меньшинство.
-- Разве это мерило ? В борьбе ГРУППОВЫХ интересов всегда (пока) выигрывает В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ лишь маленький процент эгоистов .
Я трактую эти слова так:
Ментальный план делится на два основных - высший и низший. Высший определяется теософией как план неискаженной Истины. Познавшие этот план становятся святыми и пророками. У них уже нет и не может быть низменных желаний. Поэтому они становятся свободны. А после того как они отдадут все старые долги, то становятся свободны и в кармическом плане.
Это примерно то же самое, что говорят буддисты. Они бы сказали то же самое примерно так: "Познайте план Будхи и вы освободитесь от Колеса Сансары". Или "Чтобы стать свободными надо освободиться от земных желаний". Т.е. желаний низшего астрала, порожденного низшим менталом. И пока человек находится в плену мыслей и желаний низшего ментала и астрала - он не свободен.
Ку Аль пишет:
А кто будет решать – оправдано или нет ?
Решать будет Бог, когда эта ситуация будет подробно разбираться после смерти правителя и его душе будет назначаться та или иная судьба следующего рождения. Т.е. Карма учтет - оправдано было насилие или нет.
Ну а при жизни оправданность насильственных действий определяется мотивацией. Если мотивы были добрыми, то они, как правило, оправданы. Добрый человек к насилию прибегает крайне редко и в исключительных случаях. Если мотивы были злыми, корыстными или трусливыми, то насилие не оправдывается. Люди это всегда чувствуют.
Ситуация парадоксальна никому из нас не нравится насилие. Но насилие действует благотворно на человечество. Проследите, насколько расцветал человеческий гений во времена насилия над ним, и какой упадок наступал там, где человек был свободен. Насилие в первую очередь подавляет проявления низшей природы, это позволяет сублимировать их в проявления высшей природы. Проследите насколько неплохо эта закономерность, прослеживается во времена античности. Современный Запад с их излишествами просто погряз в пороках. Всеобщая анестетизация жизни приводит к непреклонному измельчанию человеческой породы. Та же война позволяет понять приоритет общего над частным. Посмотрите, какое замечательное поколение последовало в послевоенные годы. Пусть и наивное, но по своему эстетичное. Благодаря ему и как это не парадоксально войне СССР совершило колоссальный подъем во всех направлениях. Посему даже не важно, каково качество и содержание насилия, ведь человек такая скотинка, если её как-то не насиловать она непременно возьмется за своё. А это своё – загнивание. Подобно известному лабораторному животному, давящему на рычаг, раздражающий центр удовольствия, и забывающему про все на свете. Если у вас нет нравственной устойчивости (материи весьма эфемерной) и если на вас не оказывается стороннего волевого влияния, ждите, за вас возьмется ваше животное.
Это как бы идеализированная интерпретация, на самом деле всё несколько сложнее. Если насилие будет чрезмерным эффект будет обратным, примеры тому известны. Так что: «ничего слишком».
Вы правы, Александр. Насилие - инструмент для восстановления справедливости, инструмент Кармы. Но незавидна судьба тех, через кого оно приходит. Нынешние жертвы - это палачи из прошлых жизней. Не говоря уже о том, что все те страдания, которые палачи причиняют жертвам в этой жизни, им придется в полной мере испытать на себе в загробном мире. И не только в загробном. Я заметил, что все те, кто растреливал без суда и следствия в 20-х годах, были также расстреляны по нелепому обвинению в 37-ом.
Да, страдание очищает душу, но разве мало страдания в мире и без насилия? Например, болезни. Болезни не меньше причиняют страдания заблуждающемуся разуму.
Дмитрий писал : Я трактую эти слова так:
Ментальный план делится на два основных - высший и низший. Высший определяется теософией как план неискаженной Истины. Познавшие этот план становятся святыми и пророками. У них уже нет и не может быть низменных желаний. Поэтому они становятся свободны. А после того как они отдадут все старые долги, то становятся свободны и в кармическом плане.
-- Вы ошибаетесь , нет такого определения в теософии . Это вы сами его придумали .
Святые и пророки в чем-то действительно являются более свободными , чем остальные люди . Но ПОЛНОЙ СВОБОДОЙ не обладают и они . Ей никто не обладает !
А низменные желания – это не единственный вид «тюрьмы» . Существуют и другие . В том числе и в высших мирах .
Ххххххххххххх
-- А кто будет решать – оправдано или нет ?
Дмитрий писал : Решать будет Бог, когда эта ситуация будет подробно разбираться после смерти правителя и его душе будет назначаться та или иная судьба следующего рождения. Т.е. Карма учтет - оправдано было насилие или нет.
-- А нам-то от этого легче что ли ? Мы-то как узнаем – оправдано или нет ?
ххххххххххх
Дмитрий писал : Ну а при жизни оправданность насильственных действий определяется мотивацией. Если мотивы были добрыми, то они, как правило, оправданы. Добрый человек к насилию прибегает крайне редко и в исключительных случаях. Если мотивы были злыми, корыстными или трусливыми, то насилие не оправдывается. Люди это всегда чувствуют.
-- Интересно , как вы собираетесь узнать о МОТИВАХ например ВИЛенина ? И кто вам сказал , что политический лидер может достичь позитивных целей без насилия ? Пока это невозможно !
-- Что-то не припомню в истории времени , когда человек был свободен ? Напомните пожалуйста .
хххххххххххххххх
Александр Вылк : Насилие в первую очередь подавляет проявления низшей природы, это позволяет сублимировать их в проявления высшей природы.
-- Вы однобоко освещаете насилие . Чаще всего оно порождает в ответ агрессию , а не духовные проявления .
-- Так войны и являются БОЛЕЗНЬЮ человечества .
А как же Ганди? И многие другие, кто, подобно Рузвельту, попали на вершину власти демократическим путём.
Ку Аль пишет:
Вы ошибаетесь , нет такого определения в теософии . Это вы сами его придумали .
Анни Безант в "Древней Мудрости" описывает ментальный план, состоящий из семи подпланов. Три из которых определяет, как высший ментальный план и четыре, как низший. Назвав высшую часть ментального плана планом неискаженной Истины, я лишь выразил его суть, а не точное терминологическое опредение.
Ziatz :
> И кто вам сказал , что политический лидер может достичь позитивных целей без насилия ?
А как же Ганди? И многие другие, кто, подобно Рузвельту, попали на вершину власти демократическим путём.
-- Ганди был не политическим , а духовным лидером . В духовной сфере можно достичь позитивных целей ТОЛЬКО ОТКАЗОМ ОТ НАСИЛИЯ . Этому учил Христос . Этому учат сегодня Шри Сатья Саи Баба и Учитель Виссарион .
Дмитрий :
Ку Аль пишет:
Вы ошибаетесь , нет такого определения в теософии . Это вы сами его придумали .
Анни Безант в "Древней Мудрости" описывает ментальный план, состоящий из семи подпланов. Три из которых определяет, как высший ментальный план и четыре, как низший. Назвав высшую часть ментального плана планом неискаженной Истины, я лишь выразил его суть, а не точное терминологическое опредение.
-- Вы выразили его суть НЕПРАВИЛЬНО . Махатмы ничего подобного про неискаженную Истину нигде не заявляли .
Да, в таких терминах они не заявляли. А вот Иисус заявлял.
А голова нам для чего дана? Если внимательно почитать про высшую ментальную сферу, то станет понятно, что ее можно так назвать. Тем более 2000 лет назад, в то время, когда современных терминов еще не существовало.
Именно политическим. Он возглавил борьбу против англичан, и был среди лидеров партии ИНК.
Конечно, в отличие от многих других он был духовным политическим лидером.
Ziatz :
> Ганди был не политическим , а духовным лидером
Именно политическим. Он возглавил борьбу против англичан, и был среди лидеров партии ИНК.
Конечно, в отличие от многих других он был духовным политическим лидером.
-- Политика это применение СИЛЫ для достижения ЦЕЛИ . Свое ненасилие Ганди сделал СИЛОЙ и применил ее против англичан . Он стал лидером , создавшим мощную группу единомышленников . Тысячи , миллионы людей "встали на рельсы" перед движущимся "поездом" английской экспансии . Разве это не применение СИЛЫ ? Заметьте , как и в случае с Лениным , в результате его идей ПОГИБЛИ ЛЮДИ ! Много людей !
Дмитрий :
А Вы упрямец, Ку Аль.
Да, в таких терминах они не заявляли. А вот Иисус заявлял.
А голова нам для чего дана? Если внимательно почитать про высшую ментальную сферу, то станет понятно, что ее можно так назвать. Тем более 2000 лет назад, в то время, когда современных терминов еще не существовало.
-- Вы бы вместо оценок личности Ку Аля поискали хоть какие-то аргументы , в пользу своей придуманной гипотезы . Пока ни одной цитаты из ОСНОВ . Только собственные домыслы .
Это ваше определение, не совпадающее с общепринятым.
Может быть, некоторые люди и погибли, но погибли сами, чересчур ретиво исполняя идеи Ганди или по-своему их интерпретируя, и сам он никого на смерть не посылал.
И даже процент этих погибших ничтожен по отношению к населению Индии. Не сравнить с количеством жертв Мао Цзедуна или даже Ленина.
Недаром в цивилизованных государствах различают формы насильственной и ненасильственной борьбы. Рабочие могут устроить забастовку, лишая прибыли капиталиста, но не могут убивать его. Именно в этом было расхождение Ленина с так называемыми оппортунистами, желавшими ограничиваться парламенскими (т.е. политическими) или в крайнем случае стачечными методами.
Без СИЛЫ не обойтись . Ее обязательно надо иметь ! Иначе ЗЛО , не сдерживаемое непротивленцами , затопит весь мир .
Насчет общепринятых определений . Почему мы должны под них подстраиваться ? А какое определение ближе вам ?
Не понимаю , почему вы опираетесь на процент погибших , как на мерило позитивности ?
Революция не ставит целью кого-то убивать ! Это лишь следствие СОПРОТИВЛЕНИЯ приверженцев СТАРОЙ жизни . Они не хотят изменений . А почему из-за этого должен останавливаться эволюционный процесс ?
-- Насильственная , ненасильственная борьба … Большой процент жертв , небольшой процент жертв … Все это попытка спрятать голову в песок , уйти от СУТИ явления под названием применение СИЛЫ для достижения ЦЕЛИ .
Вопрос должен быть поставлен конкретно – МОЖНО ее применять В ПРИНЦИПЕ или нет ? С моей точки зрения МОЖНО и НУЖНО ! Начинать с менее жестких действий . Но если они не достигают результата , то МОЩЬ СИЛЫ , РАЗРУШАЮЩЕЙ СОПРОТИВЛЕНИЕ , НАДО УВЕЛИЧИВАТЬ . Это простейший закон физики .
Это простейший закон физики .
В том-то и дело, что вы переносите принципы физического мира на всё.
Такая точка зрения имеет право на существования, но она чисто религиозная и не имеет ничего общего ни с теософией, ни с метафизикой.
> уйти от СУТИ явления под названием применение СИЛЫ для достижения ЦЕЛИ .
В том-то и дело, что вы не понимается СУТИ гандизма. Его суть — несотрудничество со злом, а не прямая борьба с ним.
Зло и невежество — почти синонимы, а с невежеством нельзя бороться силой. Тёмные, уничтоженные силой, возникают в том же качестве в другом месте. Такая тактика борьбы с ними — всё равно что попытка залатать тришкин кафтан.
Если вы уж так доверяете Бэйли, почитайте у неё, как после разгрома фашизма тёмную миссию немедленно приняли сталинисты и сионисты. У них были другие возможности, средства и методы, но суть осталась неизменной.
Ку Аль пишет:
Вы бы вместо оценок личности Ку Аля поискали хоть какие-то аргументы , в пользу своей придуманной гипотезы . Пока ни одной цитаты из ОСНОВ . Только собственные домыслы
Хорошо, опустим оценки личности. Предъявим аргументы. Сразу поясню, что цитат не будет. Но будут рассуждения. Если угодно, домыслы (в хорошем смысле).
Итак, что такое высший ментал? Безант определяет его как область абстрактоного мышления, не имеющего определенную форму и приводит пример с треугольником. Понятие "треугольник" - абстракно и относится к высшему менталу. Низший ментал конкретен и имеет определеннную форму. Таким образом, понятия "прямоугольный", "равнобедренный" или "равносторонний" треугольник будут уже относиться к низшему менталу, как имеющую вполне определенную форму.
Мой домысел, как Вы выразились, состоит в том, что абстрактное всегда является Истиной по отношению к конкретному. Т.е. понятие "треугольник" всегда Истинно по отношению к понятию "прямоугольный треугольник" или вообще любой другой треугольник. Это и имел ввиду Иисус, когда говорил, что Он свидетель Истины и что для того, чтобы стать свободным, надо познать Истину, т.е. чаще проникать своим сознанием в область абстрактного добра и любви, которые бессмертны. Его притчи и проповеди, особенно Нагорная проповедь, это набор изначальных Истин, лежащих в основе человеческой морали, в основе абстрактного мышления, т.е. высшего ментала.
Теперь Ваша очередь доказать мне в чем я не прав в своих рассуждениях.
Ку Аль пишет:
Иначе ЗЛО , не сдерживаемое непротивленцами , затопит весь мир .
Это характерная ошибка уже отошедших от злого, но ещё не понимающих законов распротранения доброго. Я, когда пришёл служить в армию, а, точнее, уже после учебки попал в часть, столкнулся с непонятной для меня позицией уже готовящихся уйти ребят. Заключалась она в том, что они мнили себя великими специалистами (а квалификация действительно была там важна) и считали, что после их ухода домой всё остановится! Но это "всё", на удивление не остановилось, а продолжало свой "бег". Мы стали грамотнее, набили себе шишек..., а когда уходили сами, думали подобным образом. Но всё по сей день вертится, как вертелось и при нас и до нас! К чему я это говорю? А к тому, что мир построен не на случайности. Костя верно отметил, если уничтожить один очаг зла, на его месте (или рядом) появится другой. Борясь же со злом его методами мы получим вместо одного очага - два центра зла! Ну не может зло заполонить весь мир! А будет его ровно столько, сколько необходимо сознаниям в текущем воплощении для дальнейшего его изучения! А непротивление - единственный эффективный метод порьбы с ним. Если Вы настрадаетесь от зла настолько, что перестанете ему давать сдачи, то зло Вас покинет, не сомневайтесь. И будет рядом с тем, кто этой истины ещё не воспринял.
Это простейший закон физики .
Ziatz писал : В том-то и дело, что вы переносите принципы физического мира на всё.
-- Я лишь поясняю свои мысли примерами , доступными для понимания . В этом методе нет ничего порочного . Им пользовались все Великие Учителя .
Закон , о котором было упомянуто , УНИВЕРСАЛЬНЫЙ . Он относится и к грубым , и к тонким мирам .
Хххххххххххххххххх
Ziatz писал : Такая точка зрения имеет право на существования, но она чисто религиозная и не имеет ничего общего ни с теософией, ни с метафизикой.
-- В упомянутом ЗАКОНЕ нет никакой религиозности . Он носит объективный характер. А вот ваше заявление субъективно и не подкреплено никакими цитатами Махатм .
хххххххххххххххх
-- уйти от СУТИ явления под названием применение СИЛЫ для достижения ЦЕЛИ .
Ziatz писал : В том-то и дело, что вы не понимается СУТИ гандизма. Его суть — несотрудничество со злом, а не прямая борьба с ним.
-- Меня вообще не интересует гандизм , как мерило истины . Ку Аль ученик , базирующийся на вневременной мудрости . Основами считаю теософию , а не гандизм .
хххххххххххххххххх
Ziatz писал : Зло и невежество — почти синонимы, а с невежеством нельзя бороться силой. Тёмные, уничтоженные силой, возникают в том же качестве в другом месте. Такая тактика борьбы с ними — всё равно что попытка залатать тришкин кафтан.
-- Это вы к чему ?
ххххххххххххххххххххххх
Ziatz писал : Если вы уж так доверяете Бэйли, почитайте у неё, как после разгрома фашизма тёмную миссию немедленно приняли сталинисты и сионисты. У них были другие возможности, средства и методы, но суть осталась неизменной.
-- Дайте ссылочку , если вас не затруднит .
Igor_Komarov писал : Это характерная ошибка уже отошедших от злого, но ещё не понимающих законов распротранения доброго.
-- Вы считаете , что ЗЛО не надо сдерживать ?
ххххххххххххххх
Igor_Komarov писал : А непротивление - единственный эффективный метод порьбы с ним.
-- Вы глубоко ошибаетесь !
-- Это ошибка . Вы запутались в относительности .
Ку Аль пишет:
Ку Аль ученик , базирующийся на вневременной мудрости . Основами считаю теософию , а не гандизм .
Жестковатый, я бы сказал, ученик... Если Вы базируетесь на Теософии, как вневременной Мудрости, то должны понимать, что эта наука целостна только, как писала о ней Блаватская, в своём абстрактном смысле. В конкретных формах она подаётся нам в виде своих частей, выраженых тем или иным проявлением. Гандизм, равно как и христианство (ну и всё прочее) такие же равноправные выразители Теософической истины, как и Теософическое Общество! Удивил? Важно отличать в этих проявлениях корень истинности от характерных этим проявлениям материальных наслоений. Подобно тому, как представил Вам эту истину Дмитрий, приведя пример треугольников. Теософия это в его примере как идея треугольника, а различные свойства (типа равностороннести или равнобедренности, прямоугольности) отличающие его в различных конкретных проявлениях, привносятся в религии уже конкретными духовными направлениями оформившейся в конкретных условиях мысли. Кстати, потому и имеет право на жизнь вторая цель ТО - Сравнительное зучение религий...
Всё очень просто.
Как показал ещё Ломоносов, уподобления ничего не доказывают, а лишь иллюстрируют ранее доказанные вещи.
> Основами считаю теософию , а не гандизм .
Ганди очень многое взял из теософии. Махатмы были против вооружённого восстания в Индии, а вместо этого способствовали ИНК, созданному с участием Хьюма, и к которому впоследствии примкнули Ганди и Безант. Ганди сам находился под влиянием теософии, хотя формально членом и не сосоял.
> Это вы к чему ?
Понимайте буквально, никаких иносказаний тут нет.
> - Дайте ссылочку , если вас не затруднит .
Например:
Дух зла, который оживлял действия Германии, вызвал полностью возможное противостояние со стороны Сил Света и со стороны их источника, Иерархии. Сегодня это тоталитарное зло выражает себя через планирование российской олигархии, через сионистское движение и через все группы, которые стремятся сковать и заточить дух человека; но люди, попадающие под это злое влияние и схемы этих злых групп, никогда не рассматриваются каким-либо образом отличающимися от остального рода человеческого.(Экстернализация иерархии, с. 637)
По-моему, была и другая цитата, где прямо говорилось о принятии миссии из рук фашистов, но я пока её не нашёл.
Ку Аль :
Дмитрий писал : Мой домысел, как Вы выразились, состоит в том, что абстрактное всегда является Истиной по отношению к конкретному.
-- Это ошибка . Вы запутались в относительности .
Да нет. У меня все четко. Просто Вам нечем крыть, нет аргументов против.
Igor_Komarov : Жестковатый, я бы сказал, ученик...
-- Что вы под этим понимаете ? И на основании чего так оцениваете ?
хххххххххххххх
-- Иначе ЗЛО , не сдерживаемое непротивленцами , затопит весь мир .
Igor_Komarov писал : Это характерная ошибка уже отошедших от злого, но ещё не понимающих законов распротранения доброго.
-- Вы считаете , что ЗЛО не надо сдерживать ? Вы считаете , что лучше других понимаете законы распространения доброго ?
Это простейший закон физики .
Ziatz писал : В том-то и дело, что вы переносите принципы физического мира на всё.
-- Я лишь поясняю свои мысли примерами , доступными для понимания . В этом методе нет ничего порочного . Им пользовались все Великие Учителя .
Ziatz писал : Как показал ещё Ломоносов, уподобления ничего не доказывают, а лишь иллюстрируют ранее доказанные вещи.
-- А какие пути преодоления сопротивления предлагаете вы ? Разве есть у политиков какой-то выбор , кроме использования СИЛЫ ?
хххххххххххххххх
-- Основами считаю теософию , а не гандизм .
Ziatz писал : Ганди очень многое взял из теософии.
-- И что из этого ? Вы же сказали , что он был политиком !
хххххххххххххх
Ziatz писал : Махатмы были против вооружённого восстания в Индии, а вместо этого способствовали ИНК, созданному с участием Хьюма, и к которому впоследствии примкнули Ганди и Безант.
-- Откуда мы можем это знать ? Вот в Агни Йоге , например, сказано , что Махатмы поддержали революцию , руководимую Лениным .
ххххххххххххххх
Ziatz писал : Зло и невежество — почти синонимы, а с невежеством нельзя бороться силой. Тёмные, уничтоженные силой, возникают в том же качестве в другом месте. Такая тактика борьбы с ними — всё равно что попытка залатать тришкин кафтан.
-- Это вы к чему ?
Ziatz писал : Понимайте буквально, никаких иносказаний тут нет.
-- Ку Аль задал вопрос , потому что не понял , в ответ на что вы привели эти слова ? Вы что против СОПРОТИВЛЕНИЯ ЗЛУ ?
ххххххххххххххх
Ziatz писал : Если вы уж так доверяете Бэйли, почитайте у неё, как после разгрома фашизма тёмную миссию немедленно приняли сталинисты и сионисты. У них были другие возможности, средства и методы, но суть осталась неизменной.
-- Так и не понял , к чему вы клоните ?
Дмитрий :
Ку Аль :
Дмитрий писал : Мой домысел, как Вы выразились, состоит в том, что абстрактное всегда является Истиной по отношению к конкретному.
-- Это ошибка . Вы запутались в относительности .
Да нет. У меня все четко. Просто Вам нечем крыть, нет аргументов против.
-- Аргументы могу привести , если вы приведете цитату из ОСНОВ , на которой базировались для своих ошибочных выводов . Труды Безант Ку Аль не считает ОСНОВАМИ .
Ку Аль пишет:
Вы считаете , что ЗЛО не надо сдерживать ? Вы считаете , что лучше других понимаете законы распространения доброго ?
Я не утверждаю что знаю или понимаю что то лучше других, а всего лишь высказываю своё мнение. Аргументировано, кстати, высказываю. В Вашем случае, позволю это заметить, с аргументацией слабовато будет. Хотя Вы требуете этого от других.
Я считаю, что человек, только оторвавшийся от материального, но не знающий основ сдерживания проявлений злого старается использовать на своём пути накопленый опыт и в отношении пути к Свету. А опыт его сами знаете какой - Круши всё что против нас! И это в данной ситуации нормально и вполне естественно.
Но путь к добру лежит не в исправлении внешнего, а в исправлении личного, внутреннего. Отсюда и метод работы со злом на пути совершенствования неизбежно меняет свой вектор с внешнего проявления на внутреннее. Потому и глоасит главный оккультный принцип "Познай себя!". Обратите внимание, именно себя, а не окружающий мир. Отсюда и вступает на арену этой борьбы постулат непротивления злому. Но не внутреннему злому, а внешнему его проявлению. Внешнее мы с Вами изменить не можем через внешнее действо. Сопротивление и агрессия породит лишь ещё одну кармическую волну зла. Эти волны нужно гасить, а не порождать новые. А вот противление внутреннему злу - это естественный и необходимый процесс для Ученика.
Ку Аль пишет:
Вот в Агни Йоге , например, сказано , что Махатмы поддержали революцию , руководимую Лениным .
Вы считаете это не бросает тень на движение Агни? Махатмы не играют в политику! Им это не за чем. Это уже обсуждалось в теме о способах информации.
Ку Аль пишет:
Это ошибка . Вы запутались в относительности... приведете цитату из ОСНОВ...
Если Вы доверяете философии, как науки, или современной психологии, то у этой когорты мыслителей упоминаемое Дмитрием как абстрактное выражено понятийным. Это таким, которое не имеет чётких форм, а включает лишь идею последующей реализации в формах. Примером может служить понятие "стол" (абстрактность), а ей реализация в формах может быть абсолютно разной. Допустим, стол на трёх ножках, четырёх, пяти..., круглый, квадратный, прямоугольный..., высокий, низкий, средний..., журнальный, гладильный, столовый..., шпонированый, цельнодеревянный, металлический... ну и т.д. В теософической мысли понятийное именуется идейным, или абстактным. У Платона даже есть целый мир (высший мир), который построен на основе идей, реализуемых в конкретных формах в физическом мире. Это основы, Ку Аль, их нужно знать. Платону с Сократом Вы доверяете? Или Ваше понимание ближе к Аристотелевому, там где Земля в центре мира...?
Вопрос лично Вам можно? Вы себя называете в третьем лице. Можете назвать причины?
Igor_Komarov : Я не утверждаю что знаю или понимаю что то лучше других, а всего лишь высказываю своё мнение. Аргументировано, кстати, высказываю.
-- На первый вопрос вы не ответили ! Хотя вокруг да около чего-то там наговорили .
На второй вопрос слукавили . Ибо человек , который не считает себя лучше других понимающим НЕ ДЕЛАЕТ ЗАЯВЛЕНИЙ ОТ ИХ ЛИЦА ! Это ведь ваши слова :
«Это характерная ошибка уже отошедших от злого, но ещё не понимающих законов распротранения доброго» .
Так могут сказать только те , кто сами УЖЕ ПОНИМАЮТ !
И в чем заключаются ваши аргументы ? В озвучивании собственных гипотез ? Но их еще надо доказать . Аргументами ваши гипотезы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ !
Хххххххххххххх
Igor_Komarov : Я считаю, что человек, только оторвавшийся от материального, но не знающий основ сдерживания проявлений злого старается использовать на своём пути накопленый опыт и в отношении пути к Свету. А опыт его сами знаете какой - Круши всё что против нас! И это в данной ситуации нормально и вполне естественно.
-- Возможно у вас и был именно такой опыт накануне подхода к теософским идеям . Но почему вы считаете что и у всех было так же ? По моему такой опыт – это свидетельство довольно неразвитого сознания , с которым нечего делать в теософии . Собственно это вы и подтверждаете своим шараханием из одной крайности (Круши всё что против нас!) в другую , столь же нелепую -- «непротивление - единственный эффективный метод борьбы со злом» .
-- Почему Ку Аль должен доверять философам или современным психологам ? Он слишком хорошо знает сколько раз они заблуждались и настаивали на нелепейших утверждениях .
хххххххххххххххххххх
Igor_Komarov : Это основы, Ку Аль, их нужно знать.
-- Вы это произносите таким тоном , словно ощущаете себя профессором перед студентом , не выучившим урок . С какой стати ?
ххххххххххххххх
Igor_Komarov : Платону с Сократом Вы доверяете? Или Ваше понимание ближе к Аристотелевому, там где Земля в центре мира...?
-- Не понимаю к чему эти вопросы ?
хххххххххххххх
Igor_Komarov : Вопрос лично Вам можно? Вы себя называете в третьем лице. Можете назвать причины?
-- Не могу . Сколько раз пытался , не получается .
Igor_Komarov : Вы считаете это не бросает тень на движение Агни? Махатмы не играют в политику! Им это не за чем. Это уже обсуждалось в теме о способах информации.
-- А вы считаете , что лучше Махатм разбираетесь в том , чем Им надо заниматься ?
Ку Аль пишет:
-- А вы считаете , что лучше Махатм разбираетесь в том , чем Им надо заниматься ?
Я сказал только то, чем они не занимаются, если Вы на это обратили внимание. Хотя, судя по Вашим вопросительным ответам на поставленные оппонентами вопросы, Вы врядли обращаете на что-либо внимание. Самолюбование не лучший способ совершенствования...
Вы хоть на какие-нибудь вопросы оппонентов отвечать собираетесь? Или только ярлыки (совершенно, кстати, не обосновано) вешать умеете?
Таким как Вы, бесполезно что либо доказывать. Тем более, на такую философскую тему. Цитаты ему подавай! Да еще и из ОСНОВ! А что для Вас ОСНОВЫ? Забыли привести полный список, чтобы я начал там искать для Вас цитаты.
Вы просто не хотите признавать мою правоту - это Ваше законное право. На том и закончим .
Дмитрий :
Нет, у Вас Ку Аль никаких аргументов. Одно только упрямство спорщика, не желающего признавать поражение.
Таким как Вы, бесполезно что либо доказывать. Тем более, на такую философскую тему. Цитаты ему подавай! Да еще и из ОСНОВ! А что для Вас ОСНОВЫ? Забыли привести полный список, чтобы я начал там искать для Вас цитаты.
Вы просто не хотите признавать мою правоту - это Ваше законное право. На том и закончим .
-- Нет у вас Дмитрий никаких аргументов. Одно только упрямство спорщика, не желающего признавать поражение.
Таким как Вы, бесполезно что либо доказывать. Тем более, на такую философскую тему. Цитаты ему подавай! Да еще и из ОСНОВ! А что для Вас ОСНОВЫ? Забыли привести полный список, чтобы я начал там искать для Вас цитаты.
Вы просто не хотите признавать мою правоту - это Ваше законное право. На том и закончим .
Igor_Komarov :
Ку Аль пишет:
-- А вы считаете , что лучше Махатм разбираетесь в том , чем Им надо заниматься ?
Я сказал только то, чем они не занимаются, если Вы на это обратили внимание. Хотя, судя по Вашим вопросительным ответам на поставленные оппонентами вопросы, Вы врядли обращаете на что-либо внимание. Самолюбование не лучший способ совершенствования...
Вы хоть на какие-нибудь вопросы оппонентов отвечать собираетесь? Или только ярлыки (совершенно, кстати, не обосновано) вешать умеете?
-- Ку Аль лишь обратил ваше внимание на то , что вы не можете знать чем Они занимаются .
Обвинения в самолюбовании -- это переход на личности , не украшающий вас как модератора и основателя данного форума .
На мои вопросы вы сами отвечаете очень избирательно . На большинство вообще не отвечаете !
Ку Аль готов ответить на любой вопрос .
Мне кажется, самая большая ошибка многих присутствующих заключаются в том, что они некритически принимают некоторые идеи современности, которые не так явны, какими кажутся на первый взгляд. В том числе это касается политики. Вообще, принцип разделения общества на экономическую, социальную (?), политическую и духовную сферы (основополагающей обычно признается экономическая), столь активно пропагандируемый во всех учебниках, по меньшей мере неочевиден. Нужно иметь в виду, что любого рода ограничения всегда формальны (прямо-таки философское высказывание получилось) и в реальности никаких четких границ между вышеперечисленными сферами общества не существует. Кто сможет утверждать, что изменения в политической сфере не влияет на духовную сферу, и наоборот? Или что мышление людей, отвечающих за социальную сферу, не влияет на политику и экономику и т.д.? Общество (тоже, кстати, довольно абстрактный термин) представляет собой единый организм, и изменения в одной сфере неизбежно ведут к изменениям в других сферах. Кстати, по-моему, идея особой важности экономической сферы (как в марксизме) не лишена смысла, потому что именно экономика формирует внешний, материальный облик общества, который только и доступен исследователям профанной истории. Что же касается политики, то эта сфера также не может быть четко определена, как и все другие. Вообще, термин "политика" является чисто европейским (в культурном плане) и происходит от греч. "полис", т.е. город-государство (хотя слово "государство" здесь можно оспорить, т.к. полис обычно рассматривается не как конкретное государство, а как совершенно особое политическое[?] образование). Для греков политика неразрывно связана с идеей совместного участия полноправных граждан в решении проблем общего характера (т.н. "демократия"). Аристотель прямо говорит в своей работе "Политика" о том, что Государство в идейном плане предшествует отдельному гражданину, подобно тому как Целое всегда предшествует (первично по отношению к) части. В европейский лексикон слово "политика" начинает более всего входить в то же время, когда и греческое слово "экономика", т.е. в период, именуемый Новым Временем. Вместе с "политикой" приходит и греческая идея "демократии" - хотя и уже в несколько ином виде. Как легко заметить, то, что было поставлено в основу в эпоху Нового Времени, сейчас также сильно влияет на мировоззрение людей.
Здесь мы касаемся проблемы вовлеченности в политику людей, точнее - возникает вопрос, какие люди вовлечены в сферу политики, а какие - нет. В греческом обществе - прямо или косвенно - каждый человек принадлежит сфере политики, сфере государственного. Очевидно, в современных обществах мы встречаемся с той же ситуацией (правда, современное понятие "демократии" несколько отличается от античных аналогов). В этом смысле утверждения о не-причастности политическому уровню выглядят нелепыми (хотя бы косвенно, но мы все-таки этому уровню причастны). Правда, существует более узкий принцип рассмотрения политического уровня, который можно определить, как государственный механизм. Здесь уже сфера политики заметно заужена по сравнению с первым определением и сводится, по сути, к внутреннему и внешнему регулятору социальной гармонии, к конкретному механизму, к конкретной системе. У греков такого разделения политики на две сферы не было, у нас - оно присутствует. Естественно, то, что я здесь излагаю - это все очень приблизительно и в общих чертах, но основную идею с помощью этого уяснить можно. Как легко заметить, этот - более узкий - аспект политики всегда связан с насилием, подчинением и т.д., потому что устремления всех членов общества не могут совпадать, и появляется необходимость в выделении общего, статистического интереса, иначе общество существовать просто не может. Во всем этом легко узнаются функции государства. Да, именно о нем я и говорю.
Как легко заметить, в идеале государства - а значит и насилия - существовать не должно. Потому что в ситуации, когда все члены общества в равной мере осознают первичность Целого по отношению к собственным интересам, то есть когда индивидуальный интерес вообще отсутствует и развитие происходит в едином - четко сформированном - направлении, регулировать чьи-то интересы и конфликты едва ли нужно. Но в условиях, когда личностные тенденции в мышлении людей преобладают над сверх-индивидуальными, аппарат насилия просто необходим (это, по сути, проекция - через человеческое сознание - на социальный уровень изменений на астральном, ментальном, бодхическом и др. уровнях). Лучшим вариантом в таком случае выступает власть жрецов. Точнее - власть жрецов через посредство кшатриев, воинов (т.е. легитимность власти кшатриев может быть определенна только жрецами), потому что властные полномочия и государственный аппарат должны являться прерогативой только кшатриев (хотя эти принципы неоднократно нарушались - еще даже в Египте), подобно тому, как им принадлежит срединный, диалектичный, насильственный мир - Атмосфера (астрал и низший ментал).
Поэтому вопрос - в связи с махатмами - должен быть переиначен и суть его должна будет свестись к следующему: может ли махатма быть кшатрием по своей внутренней природе, могут ли в нем преобладать "раджасические", астральные принципы, может ли он быть причастен насилию, убийству, страстям и т.д. и т.п.? Этот вопрос является частным случаем вообще вопросов, связанных с возможностью освобождения в рамках не-брахманской варны (опять таки, по внутренним качествам, а не по соц.положению - эта разница проводилась даже индусом Шанкарой). Однозначно здесь сложно ответить на это. Во многих религиях мы видим, что святость связывается со сторого определенными качествами человека, а в большинстве школ индуизма (и, тем более, буддизма) прерогатива Освобождения однозначно относится к людям с брахманской, не-омраченной природой. Все это прекрасно и понятно любому современному человеку, и поэтому можно с легкостью утверждать, что махатма - не может быть причастен греховным уровням.
Но при более детальном "всматривании" в проблему начинает казаться, что такого рода ответ слишком очевиден для того, чтобы быть правильным на все 100%. Если взять, например, тот же индуизм - но ведический период - то там мы находим, что для каждой варны (кроме шудр, которых назвать "варной" можно лишь с большой натяжкой) или - что правильнее - для каждой двиджа-варны, варны "дважды-рожденных", предоставлена возможность Освобождения в рамках одной жизни и в рамках как раз этой варны (уже в социальном плане). Более того, считается, что именно такое положение вещей является нормальным и что каждый человек изначально причастен строго определенному "строю" души, т.е. отрицается какой бы то ни было эволюционизм (развитие от вайш к брахманам) - есть лишь долг, причастность космической дхарме. Таким образом, освободиться может даже законченный эгоист-гедонист, почитатель материальных благ, страстей и др. И для этого специально существуют четыре стадии, которые должен пройти каждый человек (мужчина) в рамках жизни. Правда, есть некоторые поправки. Во-первых, эпитет "дважды-рожденных" к концу ведического периода был почти полностью присвоен брахманами. Во-вторых, рядовые индусы чаще всего как бы "останавливались" на второй стадии жизни, на стадии домохозяина и, очевидно, не особо стремились к освобождению (либо у них были какие-то ограничения?). В-третьих, позиция ведизма с его излишне "мирским" подходом к религиозности была начисто отвергнута таким авторитетом, как Шанкара. Он утверждал, что все это хорошо, но лишь на определенном, мирском уровне, и что дхарма двиджа-варн, по сути, сводится к карме, т.е. к деятельности, привязывающей к материальным мирам и перерождению. Освобождение же доступно лишь людям с саттвической, брахманской природой.
Ведический подход к Освобождению можно было бы считать нелепостью, если бы мы не встречались с той же ситуацией в других религиях. В частности - в тех религиях, где не подразумеваются перерождение и эволюционизма. Например, христианство, несмотря на вопиющие противоречия с высказываниями Христа о Царствии Божием, пропагандировало идею о возможности спасения для любого человека - от простого крестьянина до святого - при том условии, что они будут выполнять свой мирской долг по отношению к Христу, которому они причастны через крещение. Так что, по-моему, этот вопрос не так однозначен, каким он кажется на первый взгляд.
В более общем смысле проблема сводится к конфликту долга-дхармы с личностными представлениями о добре и зле. Очевидно, дхарма - если ее не сводить к социальным обязанностям, а рассматривать в полном смысле - может выполняться только при том условии, что Высшее Я человека, в котором принцип дхармы и запечатлен, безмерно главенствует над другими принципами. Мне кажется, что ведическая религия, таким образом, является как бы древним пластом индуизма, в котором запечатлен опыт еще предыдущих цивилизаций и предыдущих циклов, когда воплощение могло происходить без парализации Высшего Я, а жизнь представляла собой - просто игру (точнее - "игровой" аспект жизни осознавался всеми). В случае же периода упанишад и даршан (в частности - адвайта-веданты Шанкары) мы видим трансформацию старых идей под давлением новых циклических условий - условий кали-юги. Хотя это всего лишь гипотеза и я на ней не настаиваю.
Возвращаясь к проблеме возможности "прибывания" махатм в политической сфере, отмечу, что такое маловероятно в современных условиях, но тем не менее может быть. Развиваться в условиях политики и посредством насилия невозможно (даже принцип "незаинтересованного деяния", карма-йоги, излагаемый в Бхагавад-Гите для кшатриев, принадлежит, согласно Шанкаре, чисто профаническому уровню, к подлинному Освобождению он никакого отношения не имеет). Но если человек является махатмой, то есть тем, кто реализовал свой человеческий потенциал, то он может являться в равной степени и соц.реформатором, и духовным лидером. Он может быть причастен и политике, и насилию, потому что это не затрагивает его ни в коей мере. Он руководствуется Дхармой, а мы руководствуемся нашими представлениями о добре и зле - поэтому за тем, что мы именуем насилием может скрываться и высший смысл (если бы было иначе, тогда впору было бы говорить о бессмысленности космических циклов и современных видов профанизма и насилия; в действительности же - смысл всего этого мы просто не в состоянии усвоить нашим ограниченным разумом). Если вы не верите логике, то можно привести конкретные исторические примеры.
Так данный форум прекрасная иллюстрация этой идеи . Руководители его в чистом виде политики в этой зоне интернета . Они СИЛОЙ навязывают участникам форума принятые ими законы . А в случае СОПРОТИВЛЕНИЯ НАКАЗЫВАЮТ с помощью имеющихся рычагов власти . Хотя на словах провозглашают НЕПРОТИВЛЕНИЕ !
Рассуждение начинается там с определения видовой и животной сути человека. Эта суть, «начинка», согласно Гегелю, есть Желание. Я позволю себе цитирование:
«Я (человеческое) – это Я Желания, то ли какого-то, то ли Желания как такового… В отличие от познания, которое требует покоя и удерживает человека от действий, Желание делает его беспокойным и побуждает к действию. Рожденное Желанием действие направленно на удовлетворение Желания, и достичь этой цели можно только посредством «отрицания», разрушения, или, по меньшей мере, преобразование желаемого объекта: чтобы утолить голод, надо уничтожить, или, во всяком случае, преобразовать пищу. Так всякое действие [исходящее их удовлетворения Желания] оказывается «отрицающим». Оно никогда не оставляет того, на что направленно, таким, каково оно есть, и если не уничтожает полностью, по крайней мере разрушает его форму…» «Но отрицающее действие не только разрушительно, ибо если рождаемое Желанием действие разрушает ради его удовлетворения какую-то объективную реальность, то на ее месте оно же созидает – в ходе и посредством самого разрушения – реальность субъективную. Например, сущее, которое что-то поедает, творит и сохраняет свою действительность посредством отмены другой действительности, отличной от его собственной, посредством преобразования в ходе «ассимиляции» и «интериоризации» «чужой», «внешней», реальности в свою собственную».
Далее переход непосредственно к теме возникновения отношений власти и подчинения. О том как Желание превращается в стремление к власти. Это стремление определяется прежде всего как «желание признания». Желание человека выходит на другой уровень по сравнению с животным Желанием. Предметом Желания Я (человеческого) становится другое Желание.
«Человек «питается» Желаниями точно так же, как животное – реальными вещами. Так, например, в отношениях между мужчиной и женщиной Желание человечно в той мере, в которой хотят овладеть не телом, но Желанием другого, желают «обладать» Желанием, «ассимилировать» Желание как таковое, иными словами, хотят быть «желанным», или «любимым», или лучше сказать, «признанным» в своей человеческой значимости, в своей реальности человеческого индивида… Желать Желание – значит быть готовым поставить себя на место той ценности, которая составляет предмет этого Желания, так как без такой замены желалась бы ценность, вожделенный предмет, а не само Желание. Желать Желание другого, стало быть, в конечном счете означает желать, чтобы ценность, которую я собой являю или «представляю», была бы ценностью, желаемой этим другим: я хочу, чтобы он «признал» мою ценность своей собственной, я хочу. чтобы он «признал» меня самодостаточной ценностью».
Поскольку Желания сталкиваются, то возникает смертельная борьба (суть которой - борьба за власть), которую ведут ради того, чтобы добиться «признания». «Субъекты этого Желания готовы рисковать жизнью, и, значит, подвергать опасности жизнь другого, с тем, чтобы добиться от него «признания», навязать ему себя в качестве высшей ценности». Далее интересное соображение, которое можно истолковать в пользу кастовой системы. «В самой борьбе и посредством борьбы, посредством нередуцируемых, то бишь «невыводимых» и непредсказуемых, актов свободы они учреждают свое неравенство. Один из них, вовсе не будучи к тому каким-либо образом «предрасположенным», испугается другого, уступит ему, откажется от риска пожертвовать жизнью ради удовлетворения своего желания быть «признанным». И ему придется забыть об этом своем желании и удовлетворить желание другого: ему придется «признать» его, а самому остаться «непризнанным». Так вот, такое «признание» означает признание другого своим Господином, а также объявления себя Рабом Господина. Иначе говоря, человек никогда не появляется на свет просто человеком. Он всегда – неминуемо и по сути – либо Господин, либо Раб».
Теперь, если рассуждать метафизически, то можно связать между собой два понятия: Желания как главного источника страдания и Желания (в удвоенной форме) как источника стремления к власти. Именно Власть может стать главным источником страдания для человека. Один человек может принести страдание нескольким людям, может быть десяткам, а власть десяткам и сотням миллионов. Не состоит ли сущность власти как раз в том, чтобы приносить человеку страдания? Стремление к власти есть, по моему мнению, полная противоположность отношению Любви. Я считаю, что даже "моральные" мотивы не могут оправдать его. Поэтому ли говорят что «всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно»? Может быть, многие духовные лидеры (Лао-цзы, Иисус) отказались от власти потому что осознавали это?
-- Это определение не проясняет сути политики . А суть не в достижении власти , а в применении СИЛЫ для навязывания ЗАКОНОВ , по которым всем членам группы в дальнейшем придется жить . Власть это лишь средство , предоставляющее ВОЗМОЖНОСТЬ использовать СИЛОВЫЕ СТРУКТУРЫ для навязывания своих ЗАКОНОВ . Причем тот , кто имеет власть , сам часто делает в законах для себя исключение .
Так например модераторы данного форума другим не позволяют того , что себе разрешают .
хххххххххххххх
Arthur_K писал : Вкратце, по-моему, суть рассуждения можно свести к тому, что власть априори не может быть моральной. Ее проявления могут быть менее или более приемлемы, но сущность, суть ее бесчеловечна.
-- Это ошибочные рассуждения . Власть может быть моральной и человечной .
хххххххххххххх
Arthur_K писал : Рожденное Желанием действие направленно на удовлетворение Желания, и достичь этой цели можно только посредством «отрицания», разрушения, или, по меньшей мере, преобразование желаемого объекта: чтобы утолить голод, надо уничтожить, или, во всяком случае, преобразовать пищу. Так всякое действие [исходящее их удовлетворения Желания] оказывается «отрицающим». Оно никогда не оставляет того, на что направленно, таким, каково оно есть, и если не уничтожает полностью, по крайней мере разрушает его форму…»
-- Могут быть и созидательные желания , а не только разрушительные . Например создать из кучи кусочков смальты красивую мозаику .
хххххххххххххх
Arthur_K писал : Поскольку Желания сталкиваются, то возникает смертельная борьба (суть которой - борьба за власть), которую ведут ради того, чтобы добиться «признания». «Субъекты этого Желания готовы рисковать жизнью, и, значит, подвергать опасности жизнь другого, с тем, чтобы добиться от него «признания», навязать ему себя в качестве высшей ценности».
-- Могут быть и другие побудительные мотивы для стремления к власти . Например , использовать СИЛУ , полученную в следствии этого , в позитивных целях .
хххххххххххххх
Arthur_K писал : Один из них, вовсе не будучи к тому каким-либо образом «предрасположенным», испугается другого, уступит ему, откажется от риска пожертвовать жизнью ради удовлетворения своего желания быть «признанным». И ему придется забыть об этом своем желании и удовлетворить желание другого: ему придется «признать» его, а самому остаться «непризнанным». Так вот, такое «признание» означает признание другого своим Господином, а также объявления себя Рабом Господина. Иначе говоря, человек никогда не появляется на свет просто человеком. Он всегда – неминуемо и по сути – либо Господин, либо Раб».
-- Могут быть и другие варианты . Увидев более мощного и мудрого ЛИДЕРА , человек добровольно соглашается быть его СОТРУДНИКОМ , ПОМОЩНИКОМ , ЧЛЕНОМ ЕГО КОМАНДЫ . Это не раб и господин , а сотрудники , единомышленники , товарищи .
ххххххххххххххх
Arthur_K писал : Не состоит ли сущность власти как раз в том, чтобы приносить человеку страдания? Стремление к власти есть, по моему мнению, полная противоположность отношению Любви.
-- Откуда такое однобокое представление о ЛИДЕРАХ ? Не всегда же они будут эгоистами . Да и прежде были те , кто думал прежде всего о благе своего народа , а не своих личных интересах . И делали они это из ЛЮБВИ к людям .
ххххххххххххххх
Arthur_K писал : Поэтому ли говорят что «всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно»? Может быть, многие духовные лидеры (Лао-цзы, Иисус) отказались от власти потому что осознавали это?
-- Пока люди духовно слабы и эгоистичны , власть их развращает . Но так будет не всегда . В Агни Йоге приводятся прекрасные слова о ВЛАСТИ – ЖЕРТВЕ и о тех положительных примерах , когда ВЕЛИКИЕ не отказывались от власти .
Спасибо за обстоятельный комментарий. Возможно, здесь надо применить диалектический подход.
Arthur_K :
2Ку Аль
Спасибо за обстоятельный комментарий. Возможно, здесь надо применить диалектический подход.
-- Что вы имеете ввиду ?
Ку Аль пишет:
На мои вопросы вы сами отвечаете очень избирательно . На большинство вообще не отвечаете !
Я отвечаю, Ку Аль, но Вы не видите ответов в упор! Извините...
Ку Аль пишет:
Ку Аль готов ответить на любой вопрос .
Для начала я предложил Вам вопрос: "Почему Вы о себе пишите в третьем лице?" И заметьте, отвечать встречным вопросом в приличном обществе считается дурным тоном...
Кстати, Ваш ответ цитатой Дмитрия только лишь укрепляет во мнении что мыслить самостоятельно Вам, мягко скажем, затруднительно. Иначе, зачем продемонстрированый Вами в этом конкретном случае "цирк"? Считайте это вторым моим вопросом.
Ку Аль пишет:
Ку Аль лишь обратил ваше внимание на то , что вы не можете знать чем Они занимаются .
А почему Вы так считаете? Вы меня достаточно хорошо знаете в оккультном смысле? Я ведь не строю о Вас свою мнение на основе только лишь своих домыслов, а стараюсь анализировать Ваши поступки. Я надеюсь это видно. Вам известны мои поступки? В оккультном смысле.
Ку Аль пишет:
Обвинения в самолюбовании -- это переход на личности
Принимается. Нижайше прошу прощения. Однако, если Ваша позиция в дискуссии будет иметь всё тот же односторонний оборот, то этот "не украшающий вас (меня) как модератора и основателя данного форума" приём вынудит Вас вновь обратить внимание на сообщения оппонента.
И последнее. В своём сообщении об абстрактном (на предыдущей странице) я задавал Вам несколько вопросов. Я могу иметь надежду получить на них ответы?
Ку Аль пишет:
-- Что вы имеете ввиду ?
В том смысле, в котором говорят, что Бог способен привести к благу то, что само по себе является злом.
Arthur_K :
Ку Аль пишет:
-- Что вы имеете ввиду ?
В том смысле, в котором говорят, что Бог способен привести к благу то, что само по себе является злом.
-- Уточните пожалуйста кого вы называете Богом ? А то мы тут на теме "Существует ли Бог ?" никак не можем договориться на сей счет . Надеюсь вы не имеете в виду АБСОЛЮТ ? А других Богов многие теософы почему-то не воспринимают , как заслуживающих уважения .
Arthur_K :
Да, я читал эту тему (точнее сколько одолел), поэтому, пожалуй, уточнять не рискну.
-- Тогда не понятно на кого вы уповаете ?
Igor_Komarov : Я отвечаю, Ку Аль, но Вы не видите ответов в упор! Извините...
-- Вот вопросы , на которые вы не ответили :
Igor_Komarov : Жестковатый, я бы сказал, ученик...
-- Что вы под этим понимаете ? И на основании чего так оцениваете ?
хххххххххххххх
-- Иначе ЗЛО , не сдерживаемое непротивленцами , затопит весь мир .
Igor_Komarov писал : Это характерная ошибка уже отошедших от злого, но ещё не понимающих законов распротранения доброго.
-- Вы считаете , что ЗЛО не надо сдерживать ?
хххххххххххххх
Igor_Komarov : Если Вы доверяете философии, как науки, или современной психологии, то у этой когорты мыслителей упоминаемое Дмитрием как абстрактное выражено понятийным
-- Почему Ку Аль должен доверять философам или современным психологам ? Он слишком хорошо знает сколько раз они заблуждались и настаивали на нелепейших утверждениях .
хххххххххххххххххххх
Igor_Komarov : Это основы, Ку Аль, их нужно знать.
-- Вы это произносите таким тоном , словно ощущаете себя профессором перед студентом , не выучившим урок . С какой стати ?
хххххххххххххххххххх
Igor_Komarov : Платону с Сократом Вы доверяете? Или Ваше понимание ближе к Аристотелевому, там где Земля в центре мира...?
-- Не понимаю к чему эти вопросы ?
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
-- Ку Аль готов ответить на любой вопрос .
Igor_Komarov : Для начала я предложил Вам вопрос: "Почему Вы о себе пишите в третьем лице?"
-- Вы настаиваете на вопросе , который является переходом на личности и не имеет отношения к теме . Ку Аль тем не менее ответил вам на него . Если вас не устраивает этот ответ , напишите в личные сообщения .
ххххххххххххххххх
Igor_Komarov : И заметьте, отвечать встречным вопросом в приличном обществе считается дурным тоном...
-- Не знаю что вы называете приличным обществом ? Ку Аль берет пример с Иисуса Христа , а не с тех , кому до Него очень очень далеко .
ххххххххххххххххх
Igor_Komarov : Кстати, Ваш ответ цитатой Дмитрия только лишь укрепляет во мнении что мыслить самостоятельно Вам, мягко скажем, затруднительно. Иначе, зачем продемонстрированый Вами в этом конкретном случае "цирк"? Считайте это вторым моим вопросом.
-- И ваш второй вопрос является переходом на личности . Дмитрий повел себя недостойно . Сначала он , не имея крепких аргументов (Да, в таких терминах они не заявляли. А вот Иисус заявлял (ЛОЖЬ !!!) .А голова нам для чего дана?) , решил задавить оппонента оскорблениями (А Вы упрямец, Ку Аль) . Когда Ему указали на недопустимость такого поведения , он нехотя признал это и бесцеремонно предложил принимать все его ошибочные размышления без опоры на цитаты ПЕРВОИСТОЧНИКОВ (Хорошо, опустим оценки личности. Предъявим аргументы. Сразу поясню, что цитат не будет) .
Когда же Ку Аль предложил Дмитрию привести ЦИТАТЫ из ОСНОВ , для подтверждения его гипотез , он перешел на открытое ХАМСТВО :
"Нет, у Вас Ку Аль никаких аргументов. Одно только упрямство спорщика, не желающего признавать поражение.
Таким как Вы, бесполезно что либо доказывать. Тем более, на такую философскую тему. Цитаты ему подавай! Да еще и из ОСНОВ!"
Оказывается он считает , что его правоту обязаны признавать , даже если с ним не согласны . И обнаружив это громко «хлопнул дверью» :
"Вы просто не хотите признавать мою правоту - это Ваше законное право. На том и закончим" .
Мне осталось лишь улыбнуться в ответ и ответить шуткой на тему «Нечего на зеркало пенять , коли рожа крива» . Ибо все , что Дмитрий адресовал в последней злобной реплике Ку Алю , в гораздо большей степени относится к нему самому .
Хххххххххххххххххх
-- Ку Аль лишь обратил ваше внимание на то , что вы не можете знать чем Они занимаются .
Igor_Komarov : А почему Вы так считаете? Вы меня достаточно хорошо знаете в оккультном смысле?
-- Потому что вы не признаете учения Алисы Бейли , где выданы некоторые подробности на эту тему .
хххххххххххххххххххх
Igor_Komarov : Вам известны мои поступки? В оккультном смысле.
-- Да , по вашей деятельности на форуме . У вас слова расходятся с делами . На словах вы поддерживаете непротивление , недопустимость применения силы . А на деле являетесь очень агрессивным и склонным оказывать силовое давление на оппонентов .
ххххххххххххххх
-- Обвинения в самолюбовании -- это переход на личности
Igor_Komarov : Принимается. Нижайше прошу прощения.
-- Вот еще одно ярчайшее проявление вашей персоны . Здесь нет искреннего чувства вины . Вы юродствуете , а не извиняетесь ! Так поступают те , кто шарахаются из крайностей тирании в противоположную крайность пресмыкающегося раба . А ведь духовный человек не стыдится ИЗВИНИТЬСЯ !
хххххххххххххх
Igor_Komarov : Однако, если Ваша позиция в дискуссии будет иметь всё тот же односторонний оборот, то этот "не украшающий вас (меня) как модератора и основателя данного форума" приём вынудит Вас вновь обратить внимание на сообщения оппонента.
-- Вот видите , если судить по делам , то вы никакой ни непротивленец . Для вас девизом является Ветхозаветный закон «око за око» .
ххххххххххххххх
Igor_Komarov : И последнее. В своём сообщении об абстрактном (на предыдущей странице) я задавал Вам несколько вопросов. Я могу иметь надежду получить на них ответы?
-- Они так абстрактны , что у меня просьба сформулировать их более конкретно .
Вы не привели ни единого аргумента в защиту своей позиции, но требуете от меня цитат из каких-то неведомых никому, кроме Вас ОСНОВ!
Я же, в отличие от Вас, аргументы своей позиции привел. Пусть они для Вас не кажутся аргументами, но Вы -то вообще никак не обосновали свою позицию, кроме голословного утверждения, что я де "ошибаюсь" и "запутался", которое в таком необоснованном виде я воспринимаю как вызов. Почти оскорбление! Так что, если хотите увидеть хама - посмотрите для начала в зеркало.
Дмитрий :
В чем проявилоь мое хамство, Ку Аль? В том, что я констатировал факт?
Вы не привели ни единого аргумента в защиту своей позиции, но требуете от меня цитат из каких-то неведомых никому, кроме Вас ОСНОВ!
Я же, в отличие от Вас, аргументы своей позиции привел. Пусть они для Вас не кажутся аргументами, но Вы -то вообще никак не обосновали свою позицию, кроме голословного утверждения, что я де "ошибаюсь" и "запутался", которое в таком необоснованном виде я воспринимаю как вызов. Почти оскорбление! Так что, если хотите увидеть хама - посмотрите для начала в зеркало.
-- Ваше хамство вот в этом :
Сначала он , не имея крепких аргументов (Да, в таких терминах они не заявляли. А вот Иисус заявлял (ЛОЖЬ !!!) .А голова нам для чего дана?) , решил задавить оппонента оскорблениями (А Вы упрямец, Ку Аль) . Когда Ему указали на недопустимость такого поведения , он нехотя признал это и бесцеремонно предложил принимать все его ошибочные размышления без опоры на цитаты ПЕРВОИСТОЧНИКОВ (Хорошо, опустим оценки личности. Предъявим аргументы. Сразу поясню, что цитат не будет) .
Когда же Ку Аль предложил Дмитрию привести ЦИТАТЫ из ОСНОВ , для подтверждения его гипотез , он перешел на открытое ХАМСТВО :
"Нет, у Вас Ку Аль никаких аргументов. Одно только упрямство спорщика, не желающего признавать поражение.
Таким как Вы, бесполезно что либо доказывать. Тем более, на такую философскую тему. Цитаты ему подавай! Да еще и из ОСНОВ!"
Оказывается он считает , что его правоту обязаны признавать , даже если с ним не согласны . И обнаружив это громко «хлопнул дверью» :
"Вы просто не хотите признавать мою правоту - это Ваше законное право. На том и закончим" .
Мне осталось лишь улыбнуться в ответ и ответить шуткой на тему «Нечего на зеркало пенять , коли рожа крива» . Ибо все , что Дмитрий адресовал в последней злобной реплике Ку Алю , в гораздо большей степени относится к нему самому .
А зачем Вы копируете предыдущий свой пост? Вы думаете, что я его не читал? Или не можете придумать ничего нового?
Вы не ответили на вопрос. В чем хамство, если я констатирую факт, что у Вас нет аргументов против? Или оно в том, что Вы их упрямо не желаете приводить? Или в том, что Вы упрямо не желаете назвать нам то, что Вы считаете ОСНОВАМИ?
И в чем моя ложь? В том, что Иисус заявлял, что Он свидетель Истины? Или в том, что говорил: "познайте истину и она сделает вас свободными"?
Я думаю, благоразумнее нам будет закончить спор и остаться при своих. Все равно в этой ситуации он будет бесполезен. Простите, если чем обидел.
Выходит, даже Ленин не ставил знак равенства между насилием и политикой. Просто, как всегда, некоторые желают быть большими католиками, чем папа римский.
Что касается Бхагавад-гиты, то профанизм не в ней самой, а в первую очередь в том, чтобы видеть в ней всего лишь инструкции по карма-йоге.
Кстати и деление учений на "брахманские" и "кшатрийские" (и соответствующие попытки представить всю историю духовной мысли Индии как результат борьбы этих двух каст) — плод европейской кабинетной мысли.
Ку Аль пишет:
Вы юродствуете , а не извиняетесь !
Но всё же я извинился. То что Вам привидилось при этом - Ваше личное дело! Не принимаете извинения - Ваше личное дело!
В любом случае именно упомянутый приём заставил таки Вас ответить на массу скопившихся вопросов. Хотя я и не удовлетворён Вашими ответами. Всё, как обычно, обтекаемо и бесформенно, хотя подаётся Вами как бесприкословная истина.
Вы спрашиваете, В чём Ваша жёсткость? Да в том, что не любите Вы признать свою неправоту и ошибочность суждения. А на указание в неконструктивности переходите в "глухую защиту", выстреливая колкости как дикообраз свои колючки (ради Бога, по дикообразу это только пример, доступная физическая ассоциация, а не оценка личности). К примеру, какой бы я деспот не был, но всё же признал свою ошибку и извинился. А Вам слабо?
И остался ещё один вопрос, на который, как Вы считаете, я не ответил: "Вы считаете , что ЗЛО не надо сдерживать?" (всего то их, не отвеченых, на поверке оказалось два, а в приведеном Вами списке все вопросы, на которые не ответили именно Вы!)
Но я считаю, что своей чёткой позицией я ответил на этот вопрос. Я говорил, что следует различать проявления зла на внешние и внутренние и смещать акцент своих усилий на внутренние преобразования. Здесь "борьба" со злом даёт положительные результаты. А развиваясь Вы становитесь совершеннее, изменяя таким образом и окружающий мир. Борьба с внешним проявление зла бесперспективна и суть проявления всё того же пресловутого несовершенства в нас. Любое внешнее сопротивление злому увеличивает его ровно двоекратно!
Я не надеюсь на то, что Вы поняли мою позицию. Я неоднократно её высказывал в различных темах этого ресурса (и не только). Но маленькая подвижка к истинности в сознании человека в любом случае происходит. Снесём эту мою потугу именно на это.
Из разразившихся в эту тему Ваших ответов искренне приятно было узнать что у Вас в "Основах" числятся труды Бейли...
PS Не подскажите, где Вы мне отвечали по Вашему самовыражению от третьего лица?
Есть второй вариант - Ку Аль имя "учителя", от имени которого и говорит товарищ. Тогда мне личность жаль, ибо если уж в ответах на форуме это нечто, называющее себя Ку Аль, ведет дискуссию от своего имени, то в личной жизни и работе идет тоже самое. Изумительный пример одержания, ибо личность носителя уже вообще не видно.
Есть еще и другие варианты - либо неотработанный канал к которому подсключается кто не лень (тоже не сахар, и предыдущий вариант возможен в будущем), либо неспособность четко определить откуда идет информация.
Может личность, проводящая Ку Аль, в состоянии дать ответ и имеет еще хоть какой-то голос?
elisabet пишет:
Есть второй вариант - Ку Аль имя "учителя", от имени которого и говорит товарищ.
Я думаю, что нет. В этом случае повествование это существо вело от своего имени, а не от третьего лица. Ку Аль именно личность, через которого повествуют. При этом ему не хочется выражать пояснения на людях. Куда проще в приватной беседе. Не думаю, что Ку Аль боится огласки. Но некоторый конфуз личности всё же чувствуется. Это что, ученик стесняется своего учителя? А то, что таковой имеется за личностью Ку Аль, безусловно имеет место. Ведь не зря в "сновах" фигурирует Бейли, человек, оповестивший миру о вещании через него некоего учителя.
Так и хочется вместе с известным персонажем фильма "Белое солнце пустыни" воскликнуть: "Гюльчатай, покажи своё личико!"
А зачем Вы копируете предыдущий свой пост? Вы думаете, что я его не читал? Или не можете придумать ничего нового?
-- Ку Аль не заметил пока никакого диспута . Вижу лишь нежелание Дмитрия иметь дело с Ку Алем . На форуме возможны такие ситуации . Насильно невозможно заставить ВСЕХ людей дружески общаться . В любом коллективе имеются такие не контактирующие между собой пары . Чем ярче индивидуальность , тем больше у нее завистников , желающих ПРИТУШИТЬ ОГОНЕК .
хххххххххххххххх
Дмитрий писал : И в чем моя ложь? В том, что Иисус заявлял, что Он свидетель Истины?
-- Вот как развивалась дискуссия :
Дмитрий писал : Друзья, давайте определимся - что есть свобода? Если следовать логике Ку Аля, то маньяку, например, нравится насиловать девочек. Но разве это можно назвать свободой?
Ку Аль : Именно это и есть СВОБОДА . То что за этим последуют неприятные последствия приведет его (рано или поздно) к решению воспользоваться свободой в другом направлении .
Дмитрий писал : Мне больше по душе определение Иисуса: "познайте Истину и она сделает вас свободными".
Ку Аль : Мне тоже нравятся эти слова . Но в них нет определения свободы .
Дмитрий писал : Я трактую эти слова так:
Ментальный план делится на два основных - высший и низший. Высший определяется теософией как план неискаженной Истины. Познавшие этот план становятся святыми и пророками. У них уже нет и не может быть низменных желаний. Поэтому они становятся свободны. А после того как они отдадут все старые долги, то становятся свободны и в кармическом плане.
Ку Аль : Вы ошибаетесь , нет такого определения в теософии . Это вы сами его придумали .
Святые и пророки в чем-то действительно являются более свободными , чем остальные люди . Но ПОЛНОЙ СВОБОДОЙ не обладают и они . Ей никто не обладает !
А низменные желания – это не единственный вид «тюрьмы» . Существуют и другие . В том числе и в высших мирах .
Дмитрий писал : Анни Безант в "Древней Мудрости" описывает ментальный план, состоящий из семи подпланов. Три из которых определяет, как высший ментальный план и четыре, как низший. Назвав высшую часть ментального плана планом неискаженной Истины, я лишь выразил его суть, а не точное терминологическое опредение.
Ку Аль : Вы выразили его суть НЕПРАВИЛЬНО . Махатмы ничего подобного про неискаженную Истину нигде не заявляли .
Дмитрий писал : А Истина, на мой взгляд, состоит в том, что только безгрешный человек по-настоящему свободен. Поскольку человек грешный является рабом своего греха. Маньяк является рабом своей низкой похоти, наркоман - рабом наркотиков, алкаш - рабом водки, курильшик - рабом табака, лжец - заложник своей лжи и страдает от нее, убийца - пленник своего греха и будет платить за него и в этой жизни, н на том свете, и в следующей жизни.
Итак, только человека, стремящегося к чистой безгрешной жизни можно назвать свободным.
Ку Аль : Свободным от чего ? Зависимостей у человека гораздо больше , чем вы перечислили .
Дмитрий писал : А Вы упрямец, Ку Аль.
Да, в таких терминах они не заявляли. А вот Иисус заявлял.
Ку Аль : ЛОЖЬ !!!
Ххххххххххххххххххххххх
Дмитрий писал : Я думаю, благоразумнее нам будет закончить спор и остаться при своих. Все равно в этой ситуации он будет бесполезен. Простите, если чем обидел.
-- Не возражаю .
Натарадж :
Друзья. Вы все это время спорили об абсолютно разных вещах. Дмитрий говорил о свободе от греха, а Ку Аль - о свободе выбора. Это абсолютно разные понятия. А Свобода как цель, Нирвана, третье, абсолютное понятие.
-- Поясните пожалуйста , что такое свобода от греха ? Да и слово грех в вашем понимании , что это такое ?
Да и не понятно с чего вы взяли , что целью является Нирвана ?
Ку Аль пишет:
Да и не понятно с чего вы взяли , что целью является Нирвана ?
Нет?!
Боже все пропало, все пропало...!!!
Выходит, даже Ленин не ставил знак равенства между насилием и политикой. Просто, как всегда, некоторые желают быть большими католиками, чем папа римский.
-- К чему вы привели эту цитату Ленина ?
Из чего выходит , что Ленин не ставил знака равенства между насилием и политикой ?
Кто желает стать большим католиком , чем папа римский ?
Ххххххххххххх
Ziatz писал : Что касается Бхагавад-гиты, то профанизм не в ней самой, а в первую очередь в том, чтобы видеть в ней всего лишь инструкции по карма-йоге.
-- К чему эти замечания ?
Что такое определение свободы от греха зависит от того, что понимать под определением грех. Если рассматривать это понятие с позиций христианства, то грехом является отступление от религиозных заповедей. Все грехи истекают из семи смертных грехов, главным из которых является гордыня. Как я понял, Дмитрий имел ввиду свободу от греха, как от нарушения религиозной морали.
А то, что Нирвана является конечной целью, прекрасно объясняется учением буддизма, откуда собственно и взят этот термин, в других религиях имеющий собственные аналоги, но выражающие единую мысль - освобождение от цикла страданий.
Tanyushk@ :
Ку Аль пишет:
Да и не понятно с чего вы взяли , что целью является Нирвана ?
Нет?!
Боже все пропало, все пропало...!!!
-- Это все на что вы способны ?
Натарадж :
Ку Аль
Что такое определение свободы от греха зависит от того, что понимать под определением грех. Если рассматривать это понятие с позиций христианства, то грехом является отступление от религиозных заповедей. Все грехи истекают из семи смертных грехов, главным из которых является гордыня. Как я понял, Дмитрий имел ввиду свободу от греха, как от нарушения религиозной морали.
-- Зачем на теософском форуме пытаться опираться на религиозных догматиков ? Разве теософы не способны обойтись без их заблуждений ?
Укажите пожалуйста, где вы видите опирание на религиозных догматиков, чтоб я смог удовлетворить ваш вопрос.
Ку Аль пишет:
-- Это все на что вы способны ?
Жизнь покажет...Igor_Komarov писал : Но всё же я извинился. То что Вам привидилось при этом - Ваше личное дело! Не принимаете извинения - Ваше личное дело!
-- Да нет , это как раз ваше личное дело ! Потому как мой ответ ничего не меняет . Все зависит именно от вас . Кармические последствия возникают в зависимости от СОДЕРЖАНИЯ посыла , а не его внешней формы . Это та самая идея , ради которой Андрей Тарковский снял фильм «Сталкер» . (Там проводится мысль , что исполняются не озвученные словами желания , а те которые на самом деле являются наиболее вожделенными) . Если вы внешне извинились , а на самом деле это была лишь пустая формальность , то оккультно никакого извинения не состоялось .
хххххххххххххх
Igor_Komarov писал : Хотя я и не удовлетворён Вашими ответами. Всё, как обычно, обтекаемо и бесформенно, хотя подаётся Вами как бесприкословная истина.
-- Ку Аль всегда старается отвечать так , чтобы сам собеседник проявлял инициативу к дальнейшим уточняющим вопросам . Никогда не стараюсь дать исчерпывающий ответ СРАЗУ ! Этим отвечающий нарушает закон , по которому искатель истины должен сам ее найти . Пусть и с помощью наводящих намеков .
Свои размышления Ку Аль подает в форме , демонстрирующей его уверенность в своей правоте . Но это вовсе не означает , что все должны принимать их , как беспрекословную истину .
Мне не нравится ЛОЖНЫЙ ЛЕПЕТ , претендующий на скромность , с кучей ненужных слов , вроде «мне кажется» , «возможно я ошибаюсь , но …» и т.д. Если нет своего мнения , то задавай вопросы или цитируй других . Если уверен в своей точке зрения , не изображай сомневающегося !
Ххххххххххх
Igor_Komarov писал : Вы спрашиваете, В чём Ваша жёсткость? Да в том, что не любите Вы признать свою неправоту и ошибочность суждения.
-- Когда пытаются заставить меня изменить свое мнение , не приведя никаких УБЕДИТЕЛЬНЫХ аргументов , то это действительно вызывает удивление . А вы что , обрадовались бы такому насилию на моем месте ?
хххххххххххххх
Igor_Komarov писал : А на указание в неконструктивности переходите в "глухую защиту", выстреливая колкости как дикообраз свои колючки (ради Бога, по дикообразу это только пример, доступная физическая ассоциация, а не оценка личности).
-- Аргументируйте пожалуйста .
ххххххххххх
Igor_Komarov писал : К примеру, какой бы я деспот не был, но всё же признал свою ошибку и извинился. А Вам слабо?
-- Чем извиняться с таким юродствованием , лучше вообще не извиняться . Тем более , что извинения нужны вам самому , а не Ку Алю . У вас будут кармические проблемы , а не у меня .
ххххххххххххх
Igor_Komarov писал : И остался ещё один вопрос, на который, как Вы считаете, я не ответил: "Вы считаете , что ЗЛО не надо сдерживать?" (всего то их, не отвеченых, на поверке оказалось два, а в приведеном Вами списке все вопросы, на которые не ответили именно Вы!)
Но я считаю, что своей чёткой позицией я ответил на этот вопрос.
-- А я считаю , что вы не ответили на этот вопрос . Мне нужно ДА или НЕТ . А вы ушли от четкого ответа .
На остальные вопросы вы тоже не ответили . Именно вы !
ххххххххххх
Igor_Komarov писал : Из разразившихся в эту тему Ваших ответов искренне приятно было узнать что у Вас в "Основах" числятся труды Бейли...
-- Вы хотите сказать , что тоже так считаете ?
ххххххххххххх
Igor_Komarov писал : Не подскажите, где Вы мне отвечали по Вашему самовыражению от третьего лица?
-- Ответ заключался в том , что Ку Аль признался в своей неспособности дать удовлетворительный ответ .
Натарадж :
Ку Аль
Укажите пожалуйста, где вы видите опирание на религиозных догматиков, чтоб я смог удовлетворить ваш вопрос.
-- Пожалуйста , искать долго не надо :
"Если рассматривать это понятие с позиций христианства, то грехом является отступление от религиозных заповедей. Все грехи истекают из семи смертных грехов, главным из которых является гордыня".
"А то, что Нирвана является конечной целью, прекрасно объясняется учением буддизма, откуда собственно и взят этот термин, в других религиях имеющий собственные аналоги, но выражающие единую мысль - освобождение от цикла страданий".
Tanyushk@ :
Ку Аль пишет:
-- Это все на что вы способны ?
-- Уже показала !!!
Ку Аль пишет:
-- Уже показала !!!
"Свои размышления Ку Аль подает в форме , демонстрирующей его уверенность в своей правоте . Но это вовсе не означает , что все должны принимать их , как беспрекословную истину."
А вы в зеркало не смотрите, может что-то и дальше своего носа увидите...
"Чем честнее человек, тем меньше он подозревает других в бесчестности. Низкая душа предполагает всегда и самые низкие побуждения у благородных поступков." Марк Туллий Цицерон
"Люди часто гордятся чистотой своей совести только потому, что они обладают короткой памятью." Л. Толстой.
А вы в Дом 2 не пробовали подать заявку? Там как раз ищут такие яркие индивидуальности...
-- Нет , не так . Мысли выражает именно личность . И несет всю ответственность за ИСКАЖЕНИЯ , которые неизбежны при попытке передать содержание тех ИДЕЙ , над которыми Ку Аль размышляет .
ххххххххххх
elisabet писала : Только вот Бейли товарищ читал поверхностно и не усвоил одного - душа действительно действует через личность, но ЛИЧНОСТЬ ОСОЗНАЕТ СЕБЯ ДУШОЙ, сливаясь с ней, т.е. обособления никак нет.
-- Аргументируйте . Где это взято вами у Алисы Бейли ?
хххххххххххххх
elisabet писала : Даже Бейли писала четко указывая откуда идет информация, если же выражала свои мысли - писала от себя самой, в третьем лице были цитаты у Е. Рерих в АЙ, насколько мне не изменяет память, но опять же это при выдаче информации, а не в обыденной жизни.
-- Ку Аль , в отличии от Алисы Бейли и ЕИРерих не слышит никаких голосов . Он лишь размышляет . А плоды размышлений оформляет на бумаге в словесной форме .
В обыденной жизни Ку Аль общается со всеми от первого лица .
ххххххххххххх
elisabet писала : Есть второй вариант - Ку Аль имя "учителя", от имени которого и говорит товарищ.
-- Как вы поняли , этот вариант отпадает .
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Igor_Komarov писал : Не думаю, что Ку Аль боится огласки. Но некоторый конфуз личности всё же чувствуется. Это что, ученик стесняется своего учителя? А то, что таковой имеется за личностью Ку Аль, безусловно имеет место.
-- Из вышесказанного понятно , что ваши предположения ошибочны .
хххххххххххххххх
Igor_Komarov писал : Ведь не зря в "сновах" фигурирует Бейли, человек, оповестивший миру о вещании через него некоего учителя.
-- И сделавшая это более умело , чем ЕПБлаватская .
хххххххххххххх
Igor_Komarov писал : Так и хочется вместе с известным персонажем фильма "Белое солнце пустыни" воскликнуть: "Гюльчатай, покажи своё личико!"
-- Для этого достаточно один раз щелкнуть по ссылке сайта Ку Аля .
Tanyushk@ :
"Чем ярче индивидуальность , тем больше у нее завистников , желающих ПРИТУШИТЬ ОГОНЕК ."
А вы в Дом 2 не пробовали подать заявку? Там как раз ищут такие яркие индивидуальности...
-- Начинаю понимать , почему с вами так не интересно общаться . Уже до этого столкнулся с тем , что является для вас юмором . Теперь узнал о вашей любимой передаче .
Ку Аль пишет:
Теперь узнал о вашей любимой передаче .
Голословное утверждение, не подтвержденное фактами, как и все ваши остальные сообщения...
-"почему с вами так не интересно общаться"
Это просто, как вы сказали: "Чем ярче индивидуальность, тем больше у нее завистников , желающих ПРИТУШИТЬ ОГОНЕК"
Вот так и со мной...
Вы сделали из меня злодея...ежедневно добавляете порцию зла...
-"Вы что не в курсе , что даже самые продвинутые из людей ежедневно проявляют в чем-то эгоизм ?"
Да?...
Значит и Ку Аль? Никому нельзя верить...поясняю. Ссылка на христианство была необходима, чтобы показать источник представления о грехе. Далее я указал на обычное для любого человека, воспитанного на основе любой из авраамических религий, представление о грехе. Буддизм-же, в источнике своем, является высокой философией, и если вы знакомы с основными положениями Татхагатагарбха, Анатмавада и четырьмя благородными истинами, две из которых являются логически обосноваными тезисами, то, я думаю, не будете возражать против философской значимости буддизма.
Tanyushk@ :
"-- Учение Доброй Воли утверждает , что любой злодей , (в том числе планетарного масштаба) , является жертвой наших собственных злых помыслов , посылаемых вовне . Кто-то вносит больший вклад во взращивание таких монстров , кто-то меньший . Но ВСЕ И ЕЖЕДНЕВНО добавляют новую порцию ЗЛА в общечеловеческий эгрегор , наделяющий неких исторических личностей такими силами , что они кажутся нам ГИГАНТАМИ человеконенавистничества ."
Вот так и со мной...
Вы сделали из меня злодея...ежедневно добавляете порцию зла...
-- О вашей персоне до сегодняшнего утра ни разу не вспоминал .
Ку Аль :
Igor_Komarov писал : А на указание в неконструктивности переходите в "глухую защиту", выстреливая колкости как дикообраз свои колючки (ради Бога, по дикообразу это только пример, доступная физическая ассоциация, а не оценка личности).
-- Аргументируйте пожалуйста .
1. Жизнь покажет...
- Уже показала !!!
2.-- Начинаю понимать , почему с вами так не интересно общаться . Уже до этого столкнулся с тем , что является для вас юмором . Теперь узнал о вашей любимой передаче .
3. Ну и я молчу, что у вас никто кроме Вас самих, не разобрался в теософии и ничего не понимает.
Если это не колкости, тогда что же сказать... Каждый смотрит со своей колокольни, а истина она одна всегда!!!
- Мы живем в такой исторический этап эволюции человечества , когда интересы ЛЮБОЙ ГРУППЫ достигаются ТОЛЬКО СИЛОЙ ПОДАВЛЕНИЯ НЕСОГЛАСНЫХ .
Ну, вы так раньше б и сказали. Значит меня вы просто подавляете. Ну а Ziatz, сильнее и старше, то его вы хотите переманить на свою сторону?
- Кого-то приходится ставить к стенке .
Пример самопожертвования не хотите показать?
- Просто ГРУППОВЫЕ интересы всегда отстаиваются БОЛЕЕ НАГЛЫМ ПРИМЕНЕНИЕМ СИЛЫ И ОБМАНА .
Это ваши методы, вашего учения Доброй Воли?
- В борьбе ГРУППОВЫХ интересов всегда (пока) выигрывает В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ лишь маленький процент эгоистов .
Если в споре выиграете вы, значит вы мелкий эгоист.
- В духовной сфере можно достичь позитивных целей ТОЛЬКО ОТКАЗОМ ОТ НАСИЛИЯ.
А что по-вашему есть насилие? Заставлять человека принимать вашу точку зрения, это насилие?
- Вы бы вместо оценок личности Ку Аля поискали хоть какие-то аргументы…
Интересно в психиатрической больнице врачи тоже ищут аргументы для больных?
- О вашей персоне до сегодняшнего утра ни разу не вспоминал.
Ну если завтра не вспомните, значит вы великий человек!Ку Аль :
-- О вашей персоне до сегодняшнего утра ни разу не вспоминал .
Тоже клевета. Вспоминали хотя бы когда заходили на этот форум.
cKreator :
Интересно Ку Аль, а для Rover уже нечего сказать? Или вы может таки согласились что ваша идея и бесконечной иерархии, это всего лишь Ваша выдумка?
-- Конечно я ему отвечу . Но я ведь не все время сижу за компьютером . Есть еще работа в театре и разные домашние дела .
cKreator :
Ку Аль :
-- О вашей персоне до сегодняшнего утра ни разу не вспоминал .
Тоже клевета. Вспоминали хотя бы когда заходили на этот форум.
-- В том контексте , о котором пишет Танечка , не вспоминал . Конечно натыкался на какие-то ее реплики на форуме . Но все они для меня совершенно не интересны . Юмор вообще какой-то пошловатый .
Есть несколько форумчан , о которых вспоминаю даже в рабочие дни . Но Танечка к таковым не относится .
cKreator :
Ку Аль :
Igor_Komarov писал : А на указание в неконструктивности переходите в "глухую защиту", выстреливая колкости как дикообраз свои колючки (ради Бога, по дикообразу это только пример, доступная физическая ассоциация, а не оценка личности).
-- Аргументируйте пожалуйста .
1. Жизнь покажет...
- Уже показала !!!
2.-- Начинаю понимать , почему с вами так не интересно общаться . Уже до этого столкнулся с тем , что является для вас юмором . Теперь узнал о вашей любимой передаче .
3. Ну и я молчу, что у вас никто кроме Вас самих, не разобрался в теософии и ничего не понимает.
Если это не колкости, тогда что же сказать... Каждый смотрит со своей колокольни, а истина она одна всегда!!!
-- Это не колкости , а отпор хулиганству . Уже говорил , что не считаю позицию непротивленцев правильной .
А вопрос был об аргументах доказывающих неконструктивность .
Натарадж :
Ку Аль
поясняю. Ссылка на христианство была необходима, чтобы показать источник представления о грехе. Далее я указал на обычное для любого человека, воспитанного на основе любой из авраамических религий, представление о грехе. Буддизм-же, в источнике своем, является высокой философией, и если вы знакомы с основными положениями Татхагатагарбха, Анатмавада и четырьмя благородными истинами, две из которых являются логически обосноваными тезисами, то, я думаю, не будете возражать против философской значимости буддизма.
-- Ку Аль никогда не подвергал сомнению ЗНАЧИМОСТЬ таких религий , как христианство или буддизм . Но зачем тащить на теософский форум весь ворох их ошибочных догм ?
Tanyushk@ :
-- Споры историков ( и у Ку Аля)-- это ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНЫЕ МНЕНИЯ ЛЮДЕЙ , которые из кучи кусочков смальты (исторических фактов) выбирают только те , которые подходят для их картины . Она у них плучается красивая (иногда) , но очень однобоко освещающая то , что было НА САМОМ ДЕЛЕ .
- Мы живем в такой исторический этап эволюции человечества , когда интересы ЛЮБОЙ ГРУППЫ достигаются ТОЛЬКО СИЛОЙ ПОДАВЛЕНИЯ НЕСОГЛАСНЫХ .
Ну, вы так раньше б и сказали. Значит меня вы просто подавляете. Ну а Ziatz, сильнее и старше, то его вы хотите переманить на свою сторону?
- Кого-то приходится ставить к стенке .
Пример самопожертвования не хотите показать?
- Просто ГРУППОВЫЕ интересы всегда отстаиваются БОЛЕЕ НАГЛЫМ ПРИМЕНЕНИЕМ СИЛЫ И ОБМАНА .
Это ваши методы, вашего учения Доброй Воли?
- В борьбе ГРУППОВЫХ интересов всегда (пока) выигрывает В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ лишь маленький процент эгоистов .
Если в споре выиграете вы, значит вы мелкий эгоист.
- В духовной сфере можно достичь позитивных целей ТОЛЬКО ОТКАЗОМ ОТ НАСИЛИЯ.
А что по-вашему есть насилие? Заставлять человека принимать вашу точку зрения, это насилие?
- Вы бы вместо оценок личности Ку Аля поискали хоть какие-то аргументы…
Интересно в психиатрической больнице врачи тоже ищут аргументы для больных?
- О вашей персоне до сегодняшнего утра ни разу не вспоминал.
-- После подобных наглых выходок считаю единственным возможным ответом -- не иметь дела с этой хулиганкой .
Ziatz :
Предлагаю провести сбор подписей под процитированным письмом Танюшки. Награда каждому подписанту — с ним Ку Аль уже иметь дела не будет! Сим подписываюсь: Заєць.
-- Вы хотите организовать травлю Ку Аля ??? И это на теософском форуме ??? И это в теме , где вы провозглашаете непротивление ??? Кто ваши Учителя ?
Ziatz :
Ну вот, номер не прошёл — с Танюшкой дела иметь не хотите, а мне отвечаете! Почему такая дискриминация, если наши взгляды одинаковые?
-- При чем тут взгляды ? Речь шла о хулиганстве Танюшки , а не о ее взглядах .
если вы считаете буддистское учение о Нирване ошибочной догмой, то, пожалуйста, тезисно обоснуйте всю его ошибочность и догматичность.
Натарадж :
Ку Аль
если вы считаете буддистское учение о Нирване ошибочной догмой, то, пожалуйста, тезисно обоснуйте всю его ошибочность и догматичность.
-- Махатмы считают главную цель ортодоксальных буддистов (стремление к Нирване) проявлением эгоизма , (то есть ошибкой). Кроме того Они утверждают , что буддизм также сильно искажен догмами и ошибочными коментариями , как и христианство . Ку Аль не является специалистом по ОШИБКАМ древних религий . Если кому-то интересно копаться в старой одежде и пытаться перешить ее (изношенную , пропитанную эманациями преждних владельцев и не современную) для использования в сегодняшней жизни , то им никто не мешает этим заниматься . Ку Аль предпочитает теософию , где дано все самое нужное для встречи Эпохи Водолея .
ОТДЕЛ XII
ДОЛГ ИСТИННОГО ОККУЛЬТИСТА ПО ОТНОШЕНИЮ К РЕЛИГИЯМ
Оккультист не может и ему нельзя руководствоваться произвольными суждениями последователей той или иной религии о чудодеях той или другой религии. Христианина – чья религия приказывает ему считать Петра и Павла Святыми, и боговдохновенными апостолами, а Симона и Аполлония – кудесниками и некромантами, служащими Силам Зла и получающими от них помощь, – можно вполне оправдать, если он является истинным правомерным христианином. Но также и оккультист оправдан, если он хочет служить истине и только истине, отвергая такой односторонний взгляд. Ученику Оккультизма нельзя принадлежать к какому-либо вероисповеданию или секте, но все же он обязан оказывать внешнее уважение каждому вероисповеданию и верованию, если он хочет стать Адептом Закона Добра. Он не должен быть связанным предвзятыми и сектантскими мнениями кого-либо, а должен сформировать свои собственные мнения и прийти к своим собственным заключениям в соответствии с правилами доказательств, доставляемых ему тою Наукою, которой он посвятил себя.
хххххххххххххх
ОТДЕЛ XLIII
ТАЙНА БУДДЫ
Готама должен был дать клятву о сохранении в нерушимой тайне Эзотерических Доктрин, сообщенных Ему. В силу Своей безмерной жалости к невежеству – и страданиям, как его следствию – человечества, хотя Он и не хотел нарушать Своего священного обета, Ему все же не удалось остаться в пределах предписанных ограничений. В то время, когда Он слагал свою Эзотерическую Философию («Доктрину Ока») на основах вечной Истины, Он не скрыл определенных догм и, шагнув за пределы законных границ, создал причины к тому, что эти догмы были неправильно поняты. В Своем стремлении разделаться с ложными Богами Он раскрыл в «Семи Путях к Нирване» некоторые тайны Семи Светов Арупа (бесформенного) Мира. Малое количество истины часто хуже, чем полное отсутствие истины.
Истина и выдумка подобны маслу и воде: они никогда не смешиваются.
Его новое учение, которое представляло внешнее мертвое тело Эзотерического Учения без оживляющей его Души, принесло бедственные последствия: оно никогда не было правильно понято, и сама доктрина была отвергнута буддистами юга. Безмерная филантропия, беспредельная любовь и милосердие ко всем тварям были в основании Его непреднамеренной ошибки, но Карма мало обращает внимания на намерения, будь они добрые или злые, если они остаются бесплодными. Если «Благой Закон», как он проповедовался, имел своим результатом наиболее возвышенный кодекс этики и не имеющую равной себе философию наружного в видимом Космосе, то он также склонял и приводил незрелые умы к мысли, что под высшим одеянием этой системы больше ничего нет, и была воспринята только мертвая буква ее. Кроме того, новое учение выбило из колеи многие великие умы, которые до этого следовали водительству ортодоксального Браманизма.
Поэтому пятьдесят с чем-то лет после своей смерти «великий Учитель» , отказавшись от полного Дхармакаи и Нирваны, соблаговолил, в целях Кармы и филантропии, снова родиться. Для Него смерть не была смертью, но, как сказано в «Эликсире Жизни» , Он сменил
Внезапное погружение в темноту на переход в более яркий свет.
Шок смерти рассеялся и, подобно многим другим Адептам, Он сбросил смертную оболочку и предоставил ее сжиганию, а пепел сохранил в качестве реликвии, и начал межпланетную жизнь, облекшись в свое тонкое тело. Он снова родился как Шанкара, величайший учитель ведантистов в Индии, чья философия – целиком основанная на основных аксиомах вечного Откровения, Шрути или первоначальной Религии Мудрости, на которой также до того основал Свою Философию Будда, но с другой точки зрения – очутилась в середине между слишком пышно замаскированной метафизикой ортодоксальных браминов и метафизикой Готамы, которая будучи лишенной в своем экзотерическом одеянии, всякой душу оживляющей надежды, трансцендентальных устремлений и символов,выглядит в своей холодной мудрости, как хрустальные ледяшки, как скелет изначальных истин Эзотерической Философии.
Нирвана-буддистов – это только порог Паранирваны, согласно Эзотерическому Учению; тогда как у браминов она является summum bonum, тем окончательным состоянием, откуда больше возврата нет – во всяком случае, до следующей Маха-Кальпы. И даже это последнее воззрение вызовет возражения у некоторых слишком догматических и ортодоксальных философов, которые не хотят принять Эзотерическую Доктрину. У них Нирвана – абсолютное ничто, в котором нет ничего и никого – только необусловленное Все. Чтобы понять полностью характерные черты этого Абстрактного Принципа, нужно осмыслить его интуитивно и постичь полностью «единое неизменное состояние во Вселенной», которое индусы так правильно определяют как
Состояние совершенной бессознательности – голое Чидакашам (поле сознательности), фактически,
как бы парадоксальным это не показалось бы непосвященному читателю .
Шесть веков спустя после ухода человеческого Будды (Готамы), другой Реформатор, такой же благородный и любящий, хотя и менее удачливый, появился в другой части мира, среди другой и менее духовной расы. Существует большое сходство между мнениями, сложившимися впоследствии в мире по поводу этих двух Спасителей – Восточного и Западного. В то время как миллионы людей обратились к учениям этих двух Учителей, враги обоих – сектантские противники, наиболее опасные изо всех – разорвали их в клочки, постепенно вводя злостно искаженные изложения, основанные на оккультных истинах и поэтому вдвойне опасные. В то время как брамины говорят про Будду, что Он действительно являлся Аватаром Вишну, но что Он пришел, чтобы совратить браминов с их веры и поэтому был злым аспектом Бога, про Иисуса бардезанские гностики и другие утверждали, что Он был Нэбу, ложный Мессия, разрушитель старой ортодоксальной религии. «Он – основатель новой секты Назаров», говорили другие сектанты. На еврейском языке слово «Наба» означает «говорить по вдохновению», (ن?ب?ب и م??ئ есть Нэбо, Бог Мудрости). Но Нэбо также есть Меркурий, который в индийской монограмме планет есть Буддха. И это доказывается тем фактом, что талмудисты верят, что Иисус был вдохновлен Гением (или Правителем) Меркурия, спутанного сэром Вильямом Джонсом с Готамой Буддой. Существует много других странных точек сходства между Готамой и Иисусом, которые не могут быть здесь отмечены.
Если оба эти Посвященные, сознавая опасность передачи некультурным массам сил, приобретаемых высшим знанием, оставили самый сокровенный угол святилища в глубоком мраке, кто из знающих человеческую натуру может кого-либо из них упрекнуть за это? Все же, хотя Готама, побуждаемый благоразумием, оставил Эзотерические и наиболее опасные части Тайного Знания нерассказанными и прожил до зрелого возраста восьмидесяти лет – Эзотерическая Доктрина говорит, до ста лет – умирая с сознанием, что Он преподал его основные истины и посеял семена для обращения одной трети мира, – все же Он, возможно, раскрыл больше, чем в самом деле было полезно для потомства. Но Иисус, который обещал Своим ученикам знание, дающее человеку власть совершать «чудеса», намного большие, чем те, которые совершал Он Сам, – умер, оставив после Себя только несколько верных учеников, людей, находящихся только на полпути к знанию. Поэтому им пришлось бороться с миром, которому они могли передать только то, что сами знали лишь наполовину – и не больше. В более поздние века экзотерические последователи обоих изуродовали выданные истины, часто до неузнаваемости
Хххххххххххххх
ОТДЕЛ XLIV
«ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ» БУДДЫ
Спустя несколько веков Будда, как сказано, испробовал еще одно воплощение в [...], и снова, спустя пятьдесят лет после смерти этого Адепта, еще в одном, который назван Тиани-Цангом . Никаких подробностей, никакой дальнейшей информации или объяснения не дано. Просто сообщается, что последнему Будде пришлось уничтожить остатки своей Кармы, которой дажениодин из самих Богов не может избегнуть; он был вынужден еще глубже упрятать некоторые тайны, когда-то наполовину им раскрытые – поэтому неправильно истолкованные, Слова, которыми это было изложено, при переводе таковы:
Родился на пятьдесят два года прежде времени как Шрамана Готама, сын царя Застанга; затем ушел на пятьдесят семь лет раньше времени как Маха Шанкара, который утомился ношением своей внешней формы. Это своевольное деяние вызвало и привлекло Царя Карму, который убил новую форму [...], когда ей было тридцать три года, в возрасте того тела, которое было сброшено. (В каком бы возрасте человек ни сбросил своего внешнего тела по своей свободной воле, в таком же возрасте в следующем воплощении он умрет насильственной смертью против своей воли – Комментарий). В своем следующем (теле) он умер в возрасте немногим более тридцати двух лет, и опять в следующем теле – в восемьдесят лет – Майа, а в самом деле в сто лет. Бодхисаттва избрал Тиани-Цанга, затем опять Сугата стал Цонг-К'а-па, который стал таким образом Дэзхин-Шегпа (Татхагата – «кто следует обычаям своих предшественников»). Благословенный мог делать добро своему поколению как [...], но не потомству, и, таким образом, как Тиани-Цанг он воплотился только вследствие «остатков» (его предыдущей Кармы, как мы это понимаем). Семеро Путей и Четыре Истины еще раз скрылись из поля зрения. С тех пор Милосердный сосредоточил свое внимание и отеческую заботу на сердце Бодьюла, питомника семян истины. Благословенные «останки» с тех пор осеняли и покоились во многих святых телах человеческих Бодхисаттв.
Никакой дальнейшей информации не дается, никаких подробностей или объяснений в этом сокровенном томе нет. Все в нем темень и тайна; ибо, по-видимому, он написан лишь для тех, кто уже получили наставления. Несколько пламенно-красных звездочек помещены вместо имен, и те несколько фактов, которые даны, круто обрываются. Нахождение ключа к этой загадке предоставлено интуиции ученика, если только «непосредственные последователи» Готамы Будды – «те, которым предстоит быть отвергнутыми Его Церковью в следующем цикле» – и ученики Шанкарачарьи не изволят добавить больше.
хххххххххххххххххххххх
ОТДЕЛ XLVI
НИРВАНА – МОКША
Нирвана, также как и Мокша ведантистов, рассматривается большинством востоковедов как синоним уничтожения; все же не может быть более вопиющей несправедливости, чем эта, и на эту основную ошибку следует указать и опровергнуть ее. На этом наиболее значительном догмате Брамо-Буддийской системы – Альфе и Омеге «Бытия» и «Небытия» – покоится все здание Оккультной Метафизики. Теперь, исправление этой большой ошибки, касающейся Нирваны, может быть очень легко осуществлено в отношении философски настроенных, – тех, кто
В зеркале преходящего видят образы духовного.
Если мы приведем в качестве аргумента священные книги джайнов, где к умирающему Готаме обращаются следующим образом: «Поднимись в Нирви (Нирвану) из этого дряхлого тела, в которое ты был послан. ... Вознесись в свою прежнюю обитель, о благословенный Аватар», – и если мы добавим, что это нам кажется как раз противопоставлением нигилизму, то нам могут сказать, что это может послужить только доказательством еще одного противоречия и расхождения в буддийской вере. Если же мы опять напомним читателю про веру в то, что Готама время от времени снова спускается из своей «прежней обители» ради блага человечества и Своих верных последователей, делая, таким образом, неоспоримым факт, что Буддизм не учит конечному уничтожению, то нас направят к авторитетам, которым такие учения приписываются. И скажем сразу: по вопросам, касающимся сознания, люди для нас не являются авторитетами; также они не должны быть ими для кого-либо другого. Если кто-то придерживается Философии Будды, пусть он поступает и говорит, как поступал и говорил Будда; если человек называет себя христианином, пусть он следует заповедям Христа, но не толкованиям Его многих расходящихся священнослужителей и сект.В одном «Буддийском Катехизисе» задается вопрос:
Есть ли в Буддизме какие-либо догмы, которые требуется принять на веру?
О. Нет. От нас серьезно требуют, чтобы мы ничего не принимали на веру, будь то написано в книгах, передано нам от наших предков или преподано мудрецами. Наш Владыка Будда сказал, что мы не должны верить сказанному только потому, что так сказано; ни традициям, потому что они дошли до нас из древности; ни слухам, как таковым; ни писаниям мудрецов, потому что их написали мудрецы; ни фантазиям, про которые мы можем думать, что они посланы нам Девой (т. е. предполагаемым духовным вдохновением); ни выводам, сделанным из поспешных заключений, которые мы могли сделать; ни тому, что может казаться аналогичной необходимостью; ни одному только голому авторитету наших наставников и учителей. Но мы должны верить, когда Писание, доктрина или сказанное подтверждается нашим собственным разумом и сознанием. «Поэтому», – говорит он в заключение, – «Я учил вас не верить только потому, что вы слышали, но когда верите, исходя из вашего сознания, затем поступать согласно с этим».
Что Нирвана или, вернее, то состояние, в каковом мы находимся в Нирване, есть совершенно противоположное уничтожению, подсказывается нам нашим «разумом и сознанием», и для нас лично этого достаточно. В то же время, так как этот факт не соответствует и мало приспособлен для обычного читателя, то должно быть добавлено что-то более эффективное.
Нет, не в мертвой букве буддийской литературы ученые могут надеяться когда-то найти правильное разрешение ее метафизических тонкостей. В древности одни только пифагорейцы вполне их понимали, и именно на непостижимых (для обычного востоковеда и материалиста) абстракциях Буддизма Пифагор обосновал главные учения своей Философии.
-- Вы пишите , что "На этих тезисах, что я упомянул, строится вся доказательная база теософии, потому, что они всеобьемиющи". Категорически с вами не согласен . Махатмы используют ортодоксальные религии лишь как иллюстрации ОСНОВ , а не как фундамент .
> Речь шла о хулиганстве Танюшки
Поясню свою позицию. Я считаю своим долгом всячески пресекать все попытки примешивать в теософию политику. Вы можете называть это травлей, хулиганством или как угодно, но никакой терпипости к таким проявлениям не будет.
Ziatz :
> Вы хотите организовать травлю Ку Аля ?
> Речь шла о хулиганстве Танюшки
Поясню свою позицию. Я считаю своим долгом всячески пресекать все попытки примешивать в теософию политику. Вы можете называть это травлей, хулиганством или как угодно, но никакой терпипости к таким проявлениям не будет.
-- Приведите цитаты , на которые вы пытаетесь опереться в этой лицемерной позиции .
Ку Аль пишет:
Приведите цитаты
Для начала можно отметить первоначальное название этой темы. Если Вы помните, то Вы её связали с большевиками и Лениным во главе. После чего обсуждение прошлось по нацистской Германии, её лидерам и их связям с оккультизмом. Последнее, собственно, и увело тему от зацикливания на марксизме-ленинизме.
Указываемое мной лишь вершина айсберга, от которого нам всячески приходится уклоняться. В качестве аргумента такого уклонения, мне помнится, я Вам даже ссылку приводил из "Ключа к Теософии" о том, что ТО не является политической организацией, а его члены не несут в него политику, хотя как личности могут иметь реализацию в ней. Напомню, если память оказалась слабоватой и потребовалось это напоминание, до указанной ссылки Вы даже обвиняли меня в передёргивании фактов, когда я сделал Вам замечание на счёт невозможности обсуждения политических вопросов в данной теме, мотивируя моё поведение как выдачу личного мнения за действительное, принятое в ТО. Вспомнили? Какие ссылки Вам ещё нужны чтобы уличить именно Вас в лицемерии? (раз уж Вы так не безотносительно поставили своё обвинение)
Ку Аль пишет:
Махатмы используют ортодоксальные религии лишь как иллюстрации ОСНОВ , а не как фундамент .
На основе данного выражения я хочу услышать, по меньшей мере, два уточнения.
Первое, чем в Вашем понимании "ОСНОВА" отличается от "фундамента"?
И второе, как понимать Ваш оборот "ортодоксальные религии" в применённом Вами контексте? Что, не ортодоксальные никаких основ - фундаментов не иллюстрируют? И существуют ли "не ортодоксальные религии" вообще?
И в заключение ещё один, незапланированный вопрос в Вашем стиле. Скажите, Вы сослались на Махатм и их деятельность. А можете ли Вы утверждать, что знаете лучше Махатм, чем они занимаются и чем им нужно заниматься? (кажется подобный вопрос был задан Вами в мой адрес ранее и я на него ответил...)
С любовью...
Напомню Вам, Ку Аль. Вы являетесь Участником сетевого ресурса, позиционирующего себя как теософический. От того, прошу соблюдать правила Участвующего, с коими Вы соглашались, принимая на себя этот статус. Как администратор делаю Вам предупреждение за неэтичное поведение по отношению в соучастникам Портала, неоднократно выраженое в этой и смежных темах. В случае повторения подобного безобразия с Вашей стороны, Ваш ник и доступ в Портал будут блокированы.
С уважением.
=================================================
Адрес статьи на bbcrussian.com
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/russia/newsid_6426000/6426025.stm
Статья. - «Как я беседовал с Александром Керенским».
___________
Александр Керенский - одна из самых противоречивых фигур в истории Февральской революции. За два года до смерти Керенского в Лондоне с ним встретился ветеран Русской службы Би-би-си Леонид Владимиров.
Керенскому было далеко за 80. Встреча состоялась в доме издательницы Мани Харари, которая, в частности, вместе с Максом Хейвордом переводила на английский язык роман Бориса Пастернака "Доктор Живаго".
Леонид Владимиров поделился воспоминаниями о встрече с Керенским весной 1968 года.
___________
[привожу не всё, только интересное для теософов, из этих воспоминаний, сохраняя суть изложения].
___________
<<Вскоре после приезда в Лондон меня познакомили с очень интересной пожилой дамой по имени Маня Харари. Она была владелицей небольшого, но очень элитного издательства Harvey Press. Она стала приглашать меня в свой дом. Дом был большой и богатый, но Маня Харари всегда обитала в самой верхней маленькой комнате, всегда заваленной бумагами, книгами, в неизменных брюках и черном свитере.>>
<<В один прекрасный день 1968 года (если не ошибаюсь, это была весна), Мани Харари позвонила мне и спросила, свободен ли я послезавтра вечером, помялась немного и уточнила, есть ли у меня темный вечерний костюм. Я ответил, что костюм есть. "Пожалуйста, наденьте его и галстук, - сказала Маня, - мы ожидаем очень интересных гостей".>>
<<На сей раз двери мне открыл дворецкий во фраке, и проводил в зал, где было уже довольно много гостей, человек 15 или 20. Вдоль одной стены стоял длинный стол, накрытый белой скатертью, на нем стояли напитки и закуски, а за столом несколько официантов немедленно вас обслуживали. По британским обычаям, люди стояли с бокалами и тарелочками в руках.
Мани Харари стала представлять меня разным людям, о которых я ничего не знал, имена их мне было трудно запоминать. Я напрягался, потому что тогда мой английский был вообще колченогий. Вдруг кто-то подошел к Мане, что-то сказал, и она резко вышла из комнаты, а по дороге быстро мне сказала: "Керенский пришел".
Открылась дверь, и два человека под руки ввели Керенского, который был несколько согбен, в очень темных очках. Его сразу посадили за столик, стоявший несколько в стороне и, по-видимому, специально предусмотренный для этого случая. К нему сразу подошли люди, а я стоял поодаль, и мне было очень удивительно: представьте себе, я увидел настоящего Керенского, которого в школе "проходили"! Тогда, в 30-е годы, в учебнике истории обязательно был портрет Керенского.
Вдруг Маня Харари повернулась ко мне, буквально взяла за руку, подвела к Керенскому и сказала: "Вот, Александр Федорович, Леонид Владимирович, он только недавно из России. Может быть, вам будет интересно с ним поговорить".
"Конечно, конечно, - сказал Керенский, - присаживайтесь".
Я сел, Мани Харари спросила: "Что вы желаете выпить?". Керенский сказал: "Пусть будет куантро". Куантро - это такой бесцветный апельсиновый ликер, очень вкусный, я его до того никогда не пил.
Принесли две рюмки куантро. Я сказал Керенскому, что так удивительно видеть его во плоти после того, как я его запомнил по фотографиям, несколько чопорным: полувоенный френч с накладными карманами, стриженый ежик, строгое выражение лица.
Он сказал вдруг: "Да, френч, действительно... Я, вы знаете, купил его еще в 1914 году в английском магазине на Невском против Конюшенной".
"Господи, на Невском, против Конюшенной! Там же все эти годы был большой магазин Ленодежда!" - говорю я.
"Ну вот, тогда он был английским магазином, и я купил этот френч из английского диагоналя. Сноса ему не было, всю войну его носил".
Вот с этого начался разговор. Я говорю: "На Невском против Желябова...". "Желябова, да... Они называют улицы именами убийц", - сказал Керенский.
После этого разговор перешел на Россию тех времен, и я сказал: "Вы знаете, есть же целая литература, прозаическая и стихотворная, о вас, и сейчас эту литературу знают в России".
Он вдруг даже улыбнулся и сказал: "А, да-да, я помню: "И дамы, и дети-пузанчики бросают цветы и розанчики", очень мило".
"Да, конечно, это Маяковский, но он ведь также написал: "В Гатчину забившись, улепетывал бывший в рог бараний взбунтовавшейся рабы".
"Да-да, конечно, - сказал Керенский, - это печально знаменитая легенда о том, что я делал после октябрьского переворота. Я отъехал от Гатчины на небольшое расстояние, потому что большевистские моряки хотели меня захватить. Я вместе с генералом Красновым попробовал вернуть себе власть. К сожалению, это не удалось. Затем я уехал на Дон к Каледину, потом вернулся, и в январе 1918 года приехал в Петербург".
Это для меня было полным открытием. "Как, - говорю, - в Петербург? И Вас не арестовали?"
"Да нет, меня эсеры секретно привезли в Петербург, и хотели, чтобы я выступил в Учредительном собрании. Но, к сожалению, это не получилось. Потом еще я бывал в Москве, и опять в Петербурге. Так что вся эта клевета в прозе и в стихах давно известна и в моей книге опровергнута", - сказал Керенский.
Разговор становился интереснее с каждой минутой, и я сказал: "Александр Федорович, может быть, вы еще что-нибудь вспомните из того времени? Я ничего не знал о том, что случилось с вами после 25 октября. Может быть, что-нибудь еще такого удивительного мне расскажете?"
"Ну это Вы мне должны рассказывать, - сказал Керенский, - Вы же недавно из России, а я что? Ну, давайте: в мае, когда я стал военным министром [понимаете, он не упомянул 1917 года, для него это и так было ясно, это был его единственный год, его главный год в жизни], я выехал на юго-западный фронт, где мы готовили июньское наступление [какое июньское наступление? Я никогда этого не слышал, и нигде это не было сказано. Оказывается, они готовили июньское наступление!] я приехал в полк на передовую линию, и полковник представляет мне офицеров, а также отличившихся солдат".
"Он представил мне нескольких солдат, а потом, поколебавшись, сказал: "Вы знаете, у нас еще есть замечательный разведчик, очень храбрый солдат, Георгиевский кавалер, но мне неловко вам его представлять". "Почему же?" - спрашиваю я. "Видите ли, он преступник, - сказал полковник. - Он был грабителем, главой шайки грабителей и сидел в тюрьме, а когда началась война, он попросил разрешения поехать на фронт и сражаться за Россию. Его выпустили, и он действительно сражается как герой".
"Солдата привели, он выглядел очень лихим и бравым. Он щелкнул каблуками и сказал: "Здравия желаю, господин министр!". "Вот молодец!" - говорю я. "Рад стараться, господин министр!". Вот такая была короткая беседа, о которой я скоро забыл".
"Потом был июль, в котором, как известно, господин Ульянов задумал путч в Питере. Этот большевистский путч провалился, Ульянов куда-то удрал, полиция его искала, но не могла найти. Как раз в это время, восьмого числа, я стал министром-председателем. И вот мне докладывает секретарь, что меня хочет видеть какой-то солдат, приехавший в отпуск с фронта. Я никаких солдат с фронта не вызывал, и спрашиваю, что ему нужно? "Говорит, что он - ваш знакомец", - сказал секретарь. "Пусть войдет".
"И вошел этот человек. Он по-военному точно приветствовал меня. "В чем дело, дорогой, тебя как зовут?". "Меня зовут Борис". "Расскажи, что привело тебя сюда". "Да ведь как же? Афишки по городу расклеены, что разыскивается такой Ульянов. Если дадите пять тысяч золотом, мои ребята его [Ленина] сразу найдут и Вам представят. Либо живого, либо, уж извините, в мешке".
"Я страшно разозлился: какая наглость! Я встал и сказал ему: "Борис, запомните: вы живете в правовом государстве, и никакие преступные действия здесь прощаться не будут! Знаете, я должен был бы вызвать караул и вас сейчас арестовать, но я вспоминаю о ваших подвигах на войне и поэтому этого не сделаю. Убирайтесь вон!". Он молча повернулся, ничего не сказав, подошел к двери, и, уже уходя, обернулся ко мне и чуть-чуть ухмыльнулся. Что подумал этот лихой человек, я не знаю", - сказал Керенский.
Рядом сидели люди, некоторые из них не понимали русского, и Маня тихо, шепотом переводила на английский.
"Вот, - сказал Керенский вдруг, - так я спас моего земляка".
"Кого? Какого земляка?" - говорю я.
"Господина Ульянова. Он ведь тоже из Симбирска, как и я".
Вот что оказалось: он спас Ленина, потому что его бы, как считал Борис, наверняка бы поймали.
Когда он это рассказал, он поднес близко к глазам пустую рюмку от куантро, и вдруг сказал: "Мало!". А, ему хотелось еще! Я схватил рюмку, побежал к бару, принес ему следующую рюмку куантро.
Разговор перешел на другое, и я сказал: "О вас есть замечательный рассказ Бабеля "Линия и цвет".>>>
<<Такими были основные разговоры на нашем свидании, которое длилось, быть может, хороших полчаса. После этого Керенский уехал, извинившись и сказав, что не очень хорошо себя чувствует.
Это был последний визит в Англию Керенского - профессора emeritus Стенфордского университета в Калифорнии. Через два года, в 1970 году, он скончался. Похоронили его в Англии, может быть, отчасти потому, что в Англии жили его дети. Я знал его сына Олега, с ним я был в добрых знакомых несколько лет.
Олега в Англии все именовали только КерЕнский, и он сам называл себя Олег КерЕнский. Александр Федорович же называл себя КЕренский. Олег Керенский был очень достойным человеком, крупный инженер, хозяин строительной фирмы. Он построил несколько мостов. К сожалению, он умер всего через несколько лет после своего отца...
[На момент моей встречи Александру Керенскому] было 86 лет. Я бы сказал, что дряхлым он не был. Согбенным - да. Вот видите, он выпил эту рюмку и сказал, что мало, захотел вторую [смеется]. Он явно был утомлен: это был вечер, день прошел как-то для него. Понимаете, в этом возрасте нужно отдыхать больше. Вот его повезли куда-то, привезли, масса народу к нему подошла, представились. Он по-английски им что-то отвечал, а потом подсел к нему такой вот парень из России, и он еще с ним пил куантро - вот он и утомился, устал. Повторюсь: дряхлости, трясущейся дряхлости в нем не было вовсе.
__________
Дата и время публикации: 2007/03/07 09:45:30 GMT
© BBC MMVII
===============================================================
P. S. Карма, это не есть модное «фраерское словечко», она действует на личность человека всеми своими четырьмя видами.
1). Мировая, или Общечеловеческая.
2). Национальная, или Государственная.
3). Групповая, религиозная, партийная, и семейная.
4) Личная, или Карма конкретной воплотившейся личности.
Знак Кармы, это молния, та, что нарисована на электрических столбах, «Не влезай. Убьет!».
Однако, она может и благодарить, быть хорошей, и даже очень. Каждый, и каждое, получает только то, что заслужил. Не больше, и не меньше. Избежать этого нельзя. Это Закон. Но, Кармой можно «управлять». Делать это есть Кому. Но, сам, конкретный человек, может «управлять» только своей личной Кармой.
===============================================================
Я попросил вас логически обосновать неверность буддистских философских учений, а не приводить цитаты, пусть даже и исходящие из авторитетного источника, но, опять-же, ничего не доказывающие, а лишь постулативно утверждающие, да и, к тому-же, не говорящие ни слова против буддистской философии, и даже наоборот, подтверждающие ее правильность, утверждением, что будда открыл многие оккультные истины, ранние для его времени. Потому, если вы продолжаете настаивать своей позиции, что Нирвана (Освобождение), как-бы она еще не называлась, в других учениях кроме буддизма, не является конечной целью эволюции монады и что философия буддизма противоречит теософскому учению, то попрошу вас логически обосновать свою позицию.
Igor_Komarov писал : В "Ключе к Теософии" Блаватская даёт ясное утверждение того, что ТО как таковое, является неполитической организацией. Это указано и в Уставе ТО. Из этого и следует исходить.
Хотите обсуждать политику? Никто Вам не запрещает, но не в рамках ресурса, который дистанцирует себя от политики как коллегиальное лицо! Можете даже обсуждать политические темы здесь, но в приватных сообщениях к конкретным, интересующимся данным вопросом лицам.
Потому и политический аспект данной темы администрация ресурса во всех лицах попросила свернуть. Поэтому для Участника Ку Аль повторяется высказанное ранее замечание: Если в данной теме будет так или иначе осуществляться переход на политику, тему однозначно закроет Администрация.
-- И все-таки настаиваю на том , чтобы была приведена цитата , ибо скорее всего вы выдумываете про запреты .
Ку Аль не имеет никаких политических пристрастий и не собирается на этой теме никого агитировать в политическом направлении . А если такие участники появятся , то вы можете отключить их от темы или удалять их сообщения . Но тема не о политике !
Igor_Komarov писал : Не успели познакомиться с цитатами, а уже ставите "диагноз" - "скорее всего вы выдумываете..."?!
Вот Вам цитата. "Ключ к Теософии" Глава 12 "Что такое практическая Теософия?"
"Спрашивающий. Принимаете ли вы какое-нибудь участие в политике?
Теософ. Как общество, мы тщательно избегаем этого, и вот по каким причинам".
Igor_Komarov писал : И немного далее: "Отношение Теософического Общества к политическим реформам"
"Спрашивающий. Значит, Теософическое Общество не является политической организацией?
Теософ. Конечно, нет. Оно в самом высоком смысле интернационально, поскольку в числе его членов — мужчины и женщины всех рас, вероисповеданий и образа мыслей, вместе работающие для одной цели — улучшения человечества; но как общество оно не принимает абсолютно никакого участия ни в национальной, ни в партийной политике.
Спрашивающий. Почему же?
Теософ. Как раз по упомянутым причинам. Кроме того, политическая деятельность должна неизбежно меняться в зависимости от конкретных обстоятельств и индивидуального умственного склада разных людей. Хотя, как это следует из самого их положения, члены Теософического Общества и согласны в своих взглядах на принципы теософии (иначе бы они вообще не принадлежали к нему), это вовсе не значит, что они согласны по всем другим вопросам. Как общество, они могут вместе действовать в том, что является общим для всех них, то есть в том, что касается самой Теософии; как индивидуумы, они вольны следовать своим собственным принципам политического мышления и деятельности в той мере, в какой это не противоречит теософическим принципам или не вредит Теософическому Обществу.
Спрашивающий. Но, конечно же, Теософическое Общество не может находиться совершенно в стороне от социальных вопросов, которые сейчас столь быстро выходят на передний план?
Теософ. Сами принципы Теософического Общества служат доказательством того, что оно — или, скорее, большинство его членов — конечно же, не стоит от них в стороне".
Ziatz писал : Поясню свою позицию. Я считаю своим долгом всячески пресекать все попытки примешивать в теософию политику. Вы можете называть это травлей, хулиганством или как угодно, но никакой терпипости к таким проявлениям не будет.
-- Приведите цитаты , на которые вы пытаетесь опереться в этой лицемерной позиции .
Igor_Komarov писал : Для начала можно отметить первоначальное название этой темы. Если Вы помните, то Вы её связали с большевиками и Лениным во главе. После чего обсуждение прошлось по нацистской Германии, её лидерам и их связям с оккультизмом. Последнее, собственно, и увело тему от зацикливания на марксизме-ленинизме.
Указываемое мной лишь вершина айсберга, от которого нам всячески приходится уклоняться. В качестве аргумента такого уклонения, мне помнится, я Вам даже ссылку приводил из "Ключа к Теософии" о том, что ТО не является политической организацией, а его члены не несут в него политику, хотя как личности могут иметь реализацию в ней. Напомню, если память оказалась слабоватой и потребовалось это напоминание, до указанной ссылки Вы даже обвиняли меня в передёргивании фактов, когда я сделал Вам замечание на счёт невозможности обсуждения политических вопросов в данной теме, мотивируя моё поведение как выдачу личного мнения за действительное, принятое в ТО. Вспомнили? Какие ссылки Вам ещё нужны чтобы уличить именно Вас в лицемерии? (раз уж Вы так не безотносительно поставили своё обвинение)
-- Правильно ли я понял , что вы не нашли цитаты ? Хотя вроде бы утверждаете , что они есть .
Igor_Komarov писал : Нет, Ку Аль, не правильно. Я уже знаю Ваше стремление сбрасывать всё с "больной" головы на здоровую, абсолютно не реагируя на приведеный материал. Вы хоть читали что написано в моём сообщении выше? Вернитесь в начало этой темы и почитайте на досуге.
-- Вы оба имеете одинаковую позицию о том , что на форуме нельзя касаться рассмотрения истории свободно и без цензуры начальства форума (то есть вас двоих) . Почему-то политические лидеры , считаете вы перессорят всех теософов , ибо они настолько беспомощные в этом направлении , что не способны к уравновешенному обсуждению данной очень важной сферы активности человечества . Вы считаете , что для обоснования такой позиции у вас имеются рекомендации ЕПБлаватской . Ку Аль усомнился в том , что это действительно так и попросил привести цитаты . Вы , видимо понимая , что нафантазировали лишнего , боитесь привести конкретные цитаты . Значит СТРАХ ?
Igor_Komarov писал : Вы вновь занимаетесь перекручиванием фактов, Ку Аль. Вы должны были в своём сообщении вверху отметить, что цитаты Блаватской относительно апполитичности ТО, так рьяно требуемые Вами, я таки представил. Хотя, как у Вас водится, Вы уже загодя обвинили меня в самоуправстве и, как Вы выразились выше, "фантазёрстве" ("нафантазировали лишнего"). Как видится, "Ключ к Теософии" для Вас не достаточно авторитетная книга, чтобы принять выдержки из неё как цитаты. А может быть Вы попросту не хотите воспринимать своих ошибок, потому и вертитесь как уж на веретене, всячески пытаясь ускользнуть от принятия своего заблуждения?!
Ххххххххххххххххххххх
-- Итак вот те реплики , которыми мы обменялись с вами по поводу допустимости темы , начатой Ку Алем .(Мне пришлось их привести , потому что вы упрекаете Ку Аля в плохой памяти , а мне кажется , что это больше относится к вам ).
Напомню , что первоначально она называлась «В.И.Ленин – Махатма или злодей ?» Затем вы самовольно переименовали ее , сославшись на свое понимание цитат ЕПБлаватской . Когда Ку Аль попросил привести эти цитаты вы поместили выдержки из книги «Ключ к теософии» (очень уважаемой Ку Алем) , в которой нет никаких оснований для ваших ошибочных пониманий и вытекающих из них угроз закрытия темы .
О чем говорится в данных цитатах . О том , что теософское общество не занимается политикой . Но разве обсуждение исторических деятелей и нравственная оценка их действий с точки зрения теософии является политикой ? Ведь ни Ку Аль , никто другой не агитировали вступить в коммунистическую партию и начать пропагандировать их идеологию . Не предлагается борьба с противниками коммунистической партии . Не предлагаются политические реформы общества .Так что никаких поводов для закрытия темы нет .
Еще говорится , что Теософическое Общество не является политической организацией . И причем тут обсуждение исторических личностей , в том числе тех , которые занимались политикой , с позиций теософии ? Разве это является участием в национальной и партийной политике ?
Еще говорится , что сами принципы Теософического Общества служат доказательством того, что оно — или, скорее, большинство его членов — конечно же, не стоит в стороне от социальных вопросов, которыесейчас столь быстро выходят на передний план.
И если какие-то политические лидеры вносили позитивный вклад в их решение , то «Теософическое Общество полностью симпатизирует всем истинным усилиям в этом направлении». Что же запрещено упомянуть заслуги Ленина в этом направлении ? Ведь «Все теософы лишь с глубокой грустью сознают, что социальное положение огромных масс людей, в особенности в западных странах, делает невозможным надлежащее воспитание их тела и духа, чем пресекается развитие и того, и другого». А Ленин , как никто другой поспособствовал тому , чтобы у обездоленных масс появились большие возможности для развития их личностей .
Итак в приведенных вами цитатах нет опоры для ваших ошибочных интерпретаций . Поэтому Ку Аль и попросил привести какие-то другие цитаты , которые возможно существуют , но о которых Ку Аль ничего не знает .
Я попросил вас логически обосновать неверность буддистских философских учений, а не приводить цитаты, пусть даже и исходящие из авторитетного источника, но, опять-же, ничего не доказывающие, а лишь постулативно утверждающие, да и, к тому-же, не говорящие ни слова против буддистской философии, и даже наоборот, подтверждающие ее правильность, утверждением, что будда открыл многие оккультные истины, ранние для его времени.
-- Логика моих аргументов заключается в том , что опираться имеет смысл на АВТОРОВ ИДЕЙ , а не на их последователей , пытающихся разобраться с воспоминаниями разных людей об этих АВТОРАХ . Эти воспоминания ВСЕГДА являются ОСКОЛКАМИ высказываний УЧИТЕЛЯ . Осколками , которые запомнили не дословно , а приблизительно , чаще всего пересказав СВОИМИ СЛОВАМИ ТО , ЧТО УДАЛОСЬ ПОНЯТЬ (и естественно ЗАБЫВ то , что понять не удалось) . Осколками , которые летописцы густо сопроводили своими комментариями и «ПОЯСНЕНИЯМИ» , извращающими первоначальный смысл . Осколками которые неоднократно переводились с одного языка на другой и при этом переводчик СВОЕВОЛЬНО МЕНЯЛ СМЫСЛ , не зная как лучше передать содержание тех слов , для которых не было эквивалентов у другого народа .
Есть люди , для которых лучшим является то учение , которое опирается на многовековую традицию , переданную из уст в уста . Меня такое учение вообще не интересует , как фундамент для мировоззрения . Это запутанный клубок искажений первоначальных идей в котором даже пытаться найти что-то целостное бесполезно . Игра в испорченный телефон ярко демонстрирует суть того , что происходит в этом случае с древними учениями .
Есть конечно любители жить в музее (а то и вовсе на кладбище) . Их не интересует НОВОЕ . Они любители старины . Ну и пусть играют роль старушек , дремлющих в залах музеев (а кто-то , столь активен , что даже становится экскурсоводом) . Вполне полезная профессия . Нужно же детишек знакомить с историей человечества . Да и взрослым иногда полезно познакомиться с канонами предков . Но уж никак не для того , чтобы попытаться повернуть колесо истории вспять .
Что касается истории, то нельзя изучать её только по агитматериалам, составленным заинтересованными лицами. Вы же почему-то не составляете своё мнение о Гитлере по материалам, выпущенным в фашистской Германии? А то бы тоже получилось, что он махатма, пытавшийся освободить мир от культа денег и жидовской власти. Но дьявольские силы оказались сильнее.
-- Это ваше видение . Но Ку Аль не связывал ее с большевиками .
ххххххххххх
Igor_Komarov писал : После чего обсуждение прошлось по нацистской Германии, её лидерам и их связям с оккультизмом.
-- Если Ку Аль и упомянул вскользь имя Гитлера , то это никак нельзя назвать поворотом в обсуждении заявленной темы .
ххххххххххх
Igor_Komarov писал : Последнее, собственно, и увело тему от зацикливания на марксизме-ленинизме.
-- Никакого зацикливания на марксизме-ленинизме не было . О нем вообще Ку Аль ни разу не упоминал . А о фашистах вообще не было никакого разговора . Тем более поворота темы в этом направлении .
ххххххххххх
-- Махатмы используют ортодоксальные религии лишь как иллюстрации ОСНОВ , а не как фундамент .
Igor_Komarov писал : На основе данного выражения я хочу услышать, по меньшей мере, два уточнения.
Первое, чем в Вашем понимании "ОСНОВА" отличается от "фундамента"?
И второе, как понимать Ваш оборот "ортодоксальные религии" в применённом Вами контексте? Что, не ортодоксальные никаких основ - фундаментов не иллюстрируют? И существуют ли "не ортодоксальные религии" вообще?
-- Фундамент – это некие постулаты , на которых возводится здание ЭГРЕГОРА . ОСНОВЫ – это СОКРОВЕННОЕ УЧЕНИЕ МАХАТМ , частично проявляющееся периодически в разные исторические эпохи в виде религий и философий через ПОСЛАНЦЕВ Махатм .
Иллюстрируют .
Существуют и не ортодосальные религии . Примеры есть даже сейчас , в наши дни .
ххххххххх
Igor_Komarov писал : И в заключение ещё один, незапланированный вопрос в Вашем стиле. Скажите, Вы сослались на Махатм и их деятельность. А можете ли Вы утверждать, что знаете лучше Махатм, чем они занимаются и чем им нужно заниматься?
-- Могу . Потому что изучаю Учение Алисы Бейли (единственное , где имеется достоверная информация по этому поводу) . Правда кое что можно узнать и из Учения Живой Этики . Но ни то ни другое , насколько я понял , вы не признаете .
Ziatz :
Вот цитата из старых правил ТО, составленных ещё при жизни Блаватской. "Всякий член, который каким-либо образом попытается вовлечь Общество в политические споры, должен быть немедленно исключён."
Что касается истории, то нельзя изучать её только по агитматериалам, составленным заинтересованными лицами. Вы же почему-то не составляете своё мнение о Гитлере по материалам, выпущенным в фашистской Германии? А то бы тоже получилось, что он махатма, пытавшийся освободить мир от культа денег и жидовской власти. Но дьявольские силы оказались сильнее.
-- Это не цитата , а пересказ своими словами , не указывающий ГДЕ БЫЛ ОПУБЛИКОВАН подобный устав . Не было ли это сделано ВОПРЕКИ мнению ЕПБлаватской . Не была ли это ошибка ЕПБлаватской , искажающей МНЕНИЕ МАХАТМ .
Что понимается под попыткой втянуть Общество в политические споры ? Скорее всего не внутреннее (в кругу своих) обсуждение каких-то исторических личностей , а публичная полемика через средства массовой информации с какими-то политическими партиями и их лидерами с попыткой оказать на них давление .
Кто здесь изучает историю по агиткам ?
Я понимаю, уважаемый, что Вы являетесь искренним сторонником хороших черт деспота начала прошлого века и не считаете его родоначальником установившейся уже после него диктатуры пролетариата. Однако Вам не мешало бы знать, что именно Ульянов - ангел небесный, является родоначальником самого понятия "Диктатура пролетариата", которое им же и было разработано. А когда введено, то массы невинного народа под видом пособников запада и империализма миллионами расстреливались в застенках нквд и вывозились не в могилы, а на мусорные свалки (хотя даже в самые ожесточённейшие войны побеждённому неприятелю разрешался сбор трупов и раненых с поля боя - этика, понимаешь-ли). Но куда нам до этики-то? Нам ликвидацию безграмотности подавай. И "Ленин , как никто другой поспособствовал тому , чтобы у обездоленных масс появились большие возможности для развития их личностей".
Напомню, что большевики напрочь смели с лица страны установленную, отлаженую и хорошо подготовленную систему церковно-приходского образования, которая вполне эффективно давала народу и начала этики, и начала грамотности. Отмечу, что образование это было бесплатно и доступно, а продолжать его любой мог уже в других учебных заведениях, которые большевики же и распустили. А зачем, спросим мы? Да как же можно на пути к "светлой жизни" отдавать в руки неприятеля систему воспитания подрастающего поколения. Вот и получилось, что разрушить разрушили, а восстанавливали потом пол века. Да ещё и в заслугу это себе приписали! Так ещё уметь нужно перевернуть всё с но на голову! Прямо как у Вас. Вы случаем не состоите в родстве с Ульяновым, Ку Аль?
Даже если посмотреть на текущее состояние процесса обучения у нас и за рубежом, то загнивающий капитализм, от которого мы ушли вначале прошлого века добился в системе образования куда более впечатляющих результатов. Они и явились основой для конкретных преобразований в западном обществе, его культуре и жизненном укладе.
"Посмособствования" обездоленным массам Лениным привело к тому, что мы уже более 100 лет догоняем утраченое нами в начале прошлого века, когда Россия была флагманом на континенте, а не постоянно догоняющим, пасущей задних.
Это моё личное мнение о диктаторе. А теперь что касается конкретных цитат.
Вот список номеров сообщений, в которых указывается и конкретно обсуждаются именно политические подоплёки рассматриваемых вопросов. Все сообщения, Ку Аль, Ваши:
№№ 11262, 11263, 11277 (косвенно), 11292 (выделено красным), 11301 (выделено), 11302
Ку Аль пишет:
-- На форуме надо не запрещать темы связанные с политикой , а всякий раз умело показывать и положительные , и отрицательные стороны тех или иных движений в свете эзотерических знаний . Надо не совать голову в песок подобно страусам , а смело находить семена новых идей в любой групповой активности .
Кстати , чем политики отличаются от религиозных фанатиков ? Не вижу существенной разницы . Но религии не запрещается сравнивать , анализировать и находить в них единый корень . А почему для политики не может быть применен тот же подход ?
и далее по номерам сообщений: 11304, 11602, 11603 (косвенно через диктатуру пролетариата), 11609 (про то, как нужно ставить к стенке в революционное время), 11735 (о политическом лидере), 11890
Ку Аль пишет:
Если посмотреть на суть ПОЛИТИКИ с более широких позиций , то это область активности людей, при которой в группах разного масштаба создаются СИЛОВЫЕ структуры
11895
Ку Аль пишет:
Это определение не проясняет сути политики . А суть не в достижении власти , а в применении СИЛЫ для навязывания ЗАКОНОВ , по которым всем членам группы в дальнейшем придется жить
12014
Ку Аль пишет:
Из чего выходит , что Ленин не ставил знака равенства между насилием и политикой ?
А вот номера сообщений, в которых Вы безосновательно обвиняете оппонента, то ли в явной лжи, то ли ещё в чём то:
№№ 11291 (Ziatz), 11352 (elisabet), 11374 (меня обвинили в выдумывании "фактов"), 11735 (обвинение Дмитрию в надуманности), 11881, 11912 (ирония и цинизм в сторону Arthur_K), 11913 (перекручивание фактов), 11922 (обвинение в хамстве Дмитрия), 12008 (обвинение Дмитрия во лжи), 12016 (хамство в сторону Танюшки), 12020 (обвинение меня в юродствовании), 12047 (обвинение в хулиганстве Танюшки), 12078 (обвинение Ziatz в лицемерстве), 12120 (обвинения меня в фантазёрстве), 12120 (перекручивание фактов).
Этого перечня, Ку Аль достаточно чтобы принять таки меры к распоясавшемуся хулигану (это о Вас). Ещё раз настаиваю обратить внимание на Ваше неадекватное теософическому поведение. Повторюсь, если Вы не сделаете выводов и не утихомирите свою прыть наглеца и обманщика, то я буду вынужден применить к Вам административные меры.
При этом, моё заявление о Вас как о наглеце и обманщике считайте не голословием, а констатацией фактов, приведенных в исребованых Вами цитатах Ваших же высказываний. Это именно Ваше поведение! И Вам с этим багажом жить далее. Хотя, понимаю теперь от чего Вы его при случае пытаетесь сбросить на собеседника. Тяжело, видимо самому нести-то?...
ЦИТАТА : Тайная Доктрина , том 3.
ОТДЕЛ XLIX , ЦОНГ-К'А-ПА – ЛОХАНЫ В КИТАЕ
Среди заповедей Цонг-К'а-па есть одна, которая поручает Рахатам (Архатам) каждое столетие делать попытки просветить мир, в том числе «белых варваров», и делать это в особом, указанном периоде цикла. Вплоть до нынешнего дня ни одна из этих попыток не была особенно успешной. Неудача следовала за неудачей. Следует ли нам объяснить этот факт в свете определенного пророчества? Сказано, что вплоть до того времени, когда Пан-чен-рин-по-че (Великая Жемчужина Мудрости) в милости согласится снова родиться в стране пелингов (жителей Запада) и, появившись как Духовный Завоеватель (Чом-ден-да), уничтожит заблуждения и невежество веков, – мало будет пользы пытаться выкорчевать неправильные представления Пелинг-па (Европы): ее сыновья никого не будут слушать.
ОТДЕЛ L
ИСПРАВЛЕНО ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО ОШИБОЧНЫХ КОНЦЕПЦИЙ
Несмотря на широко распространенные ошибочные концепции и заблуждения – часто весьма забавные для человека, обладающего знанием истинных доктрин – по Буддизму вообще и в особенности по Буддизму в Тибете, все востоковеды согласны в том, что главной целью Будды было вести людей к спасению научением их применению величайшей чистоты и добродетели, и освобождением их от служения этому иллюзорному миру и любви к еще более иллюзорному – потому что он такой быстропреходящий и нереальный – телу и физическому Я. А что за польза от добродетельной жизни, полной лишений и страданий, если ее единственный результат – уничтожение в конце? Если даже достижение высшего совершенства, которое делает Посвященного способным помнить всю серию его прошлых жизней и предвидеть будущие жизни вследствие полного раскрытия в нем внутреннего божественного глаза, а также овладеть знанием, которое раскрывает причины вечно повторяющихся циклов существования, – приводит его в конечном счете к небытию и ни к чему больше – тогда вся эта система идиотская, и Эпикурианизм гораздо более философичен, нежели такой Буддизм. Тот, кто не в состоянии постичь тонкого, но все же столь убедительного различия между существованием в материальном или физическом состоянии и чисто духовным существованием – «Жизнью Души» или Духа – тот никогда полностью не оценит великие учения Будды, даже в их экзотерической форме.
Изо всех существующих религиозных Философий, Буддизм понят менее всех. Лассены, Веберы, Васильевы, Бюрнофы и Джульены и даже такие «очевидцы» тибетского Буддизма, как Ксома де Кёрос и Шлагинтвейты до сих пор добавляли только смуту к путанице. Ни один из них никогда не получил своей информации из настоящих Гелугпа источников: все они судили о Буддизме по обрывкам знания, подобранным в тибетских пограничных ламасериях, в странах, густо населенных бутанцами, лэпчами, бхонами и красношапочными дугпами вдоль линии Гималаев. Сотни томов, приобретенные у бурятов, шаманов и китайских буддистов, прочитывались и переводились, толковались и неправильно истолковывались по неизменному обычаю. Эзотерические Школы перестали бы быть достойными своего названия, если бы их литература и доктрины стали бы достоянием своего названия, если бы их литература и доктрины стали бы достоянием хотя бы даже профанов их же религии – не говоря уже о публике Запада. Это просто здравый ум и логика. Тем не менее, это является фактом, который наши востоковеды всегда отказывались признавать: поэтому они с серьезным видом продолжали обсуждать относительные достоинства и абсурдности идолов, «гадательных столов», и «магических фигур Пхурбу» на «квадратной черепахе». Все это не имеет никакого отношения к действительному философскому Буддизму Гелугпа или даже наиболее образованных среди Шакьяпа и Кадампа сект. Все такие «дощечки» и жертвенные столы, магические круги Чинсрег и т. д., были открыто добыты из Сиккима, Бутана и Восточного Тибета, от бхонов и дугпа. Тем не менее их выдают за характерные черты тибетского Буддизма! Так же справедливо было бы судить, не прочитавши, о философии епископа Беркли после изучения Христианства по клоунскому поклонению неаполитанских лазарони, отплясывающих мистическую джигу перед идолом Св. Пипа, или несущих ex-voto из воска фаллоса святых Космо и Домиано, в Церне.
Вполне верно, что первоначальные шраваки (слушатели) и шраманы («мыслеобуздатели» и «чистые») дегенерировали и что многие буддийские секты впали в голый догматизм и обрядность. Подробно всем другим Эзотерическим, полускрытым учениям, слова Будды имеют двойное значение, и каждая секта постепенно пришла к претензии на то, что только она знает правильное значение и поэтому должна верховенствовать над всеми остальными. Вползла ересь и закрепилась, как безобразная раковая опухоль на прекрасном теле раннего Буддизма. Школе Махаяны («Большой Колеснице») Нагарджуны противостала система Хинаяны («Малой Колесницы»), и даже Йогачарья Арьясанги была искажена ежегодными паломничествами от Индии к берегам Мансаровара толп бродяг со спутанными волосами, выдающих себя за йогов и факиров, предпочитая это работе. Притворное отвращение к миру, утомительное и бесполезное практикование отсчитывания вдохов и выдохов в качестве способа добиться абсолютного спокойствия ума или медитации, привели эту школу в область Хатха-йоги и сделали ее наследницей браминских тиртхиков. И хотя ее Сротапатти, ее Сакрадагамин, Анагамин и Архаты носят те же самые названия почти в каждой школе, но все же доктрины каждой весьма различаются, и ни одна из них, вероятно, не дает приобретения действительных Абхиджн (пяти сверхъестественных, сверхнормальных сил).
Единственно только Алайа, обладающая абсолютным и вечным существованием, может обладать абсолютным знанием; и даже Посвященный в своем Нирманакая теле может иногда совершить ошибку, принимая ложное за истину при своих исследованиях «Беспричинного» Мира. Один только Дхармакая Бодхисаттва непогрешим, когда он находится в действительному Самадхи. Алайа или Пьинг-по, будучи корнем и основой всего, невидимая и непостижимая человеческому глазу и разуму, – она может отражать только свое отражение, а не Самое Себя. Таким образом, это отражение будет отражаться, подобно луне в спокойных и ясных водах, только в бесстрастном интеллекте Дхармакаи, и будет искажаться мелькнувшим изображением всего, воспринятого в ум, который сам подвержен нарушению.
ОТДЕЛ LI
«ДОКТРИНА ОКА» И «ДОКТРИНА СЕРДЦА», ИЛИ «ПЕЧАТЬ СЕРДЦА»
Проф. Альбрехт Вебер был прав, когда заявил, что северные буддисты
Одни только обладают этими (буддийскими) Священными Писаниями полностью.
Ибо, в то время как южные буддисты не имеют никакого представления о существовании какой-либо Эзотерической Доктрины – упрятанной, как жемчужина, в раковине каждой религии, – китайцы и тибетцы сохранили многочисленные записи по этому факту. Хотя открыто проповедоваемая Готамой Доктрина теперь выродилась и пришла в упадок, все же она сохранилась в тех китайских монастырях, которые расположены в недосягаемых для посетителей местах. И хотя в течение более чем двух тысячелетий каждый новый «реформатор», выбрасывая что-нибудь из оригинала, заменял это собственными умозрениями, все же истина даже теперь еще держится в массах. Но только в глуши Транс-Гималаев – слишком обще называемых Тибетом – в наиболее недоступных местах пустынь и гор до сегодняшнего дня живет Эзотерический «Благой Закон» – «Печать Сердца» – во всей своей первоначальной чистоте.
Совершив панорамный обзор сокровенных Наук и Магии вместе с их европейскими Адептами, следует теперь упомянуть Восточных Посвященных. Если о присутствии Эзотеризма в Священных Писаниях Запада начинают подозревать только теперь, после почти двухтысячелетнего периода слепой веры в их verbatim мудрость, то тоже самое полностью приложимо к Священным Книгам Востока. Поэтому ни индийские, ни буддийские системы не могут быть поняты без ключа, и также изучение сравнительной Религии не может стать «Наукой» до тех пор, пока символы всех Религий не раскроют своих глубочайших секретов. В лучшем случае такое изучение останется пустой тратой времени и игрой в прятки.
Ссылаясь на авторитет японской «Энциклопедии», Ремусат доказывает, что перед смертью Будда передал секреты Своей системы Своему ученику Кашияпе, которому единственному было доверено священное хранение Эзотерического истолкования. В Китае это называется Чин-Фа-инь-Цзан («Тайна Ока Благого Учения»). Любому изучающему буддийский Эзотеризм этот термин, «Тайна Ока», показал бы полное отсутствие какого-либо Эзотеризма. Если бы вместо этого стояло бы слово «Сердце», тогда бы это означало то, на что теперь только претендует. «Доктрина Ока» означает догму и форму мертвой буквы, церковный ритуализм, предназначенный для тех, кто довольствуются экзотерическими формулами. «Доктрина Сердца» или «Печать Сердца» (Син Инь) является единственной действительной. Подтверждение этому можно найти у Сюан Цзана. В его переводе «Маха-Праджна-Парамита» («Ta-poh-je-King»), состоящем из ста двадцати томов, сказано, что «любимому ученику Будды, Ананде, после того как его великий Учитель перешел в Нирвану, Кашияпа поручил распространить «Око Доктрины»; «Сердце» Закона было оставлено только у Архатов.
Существенная разница между этими двумя понятиями – между «Оком» и «Сердцем» или внешней формой и сокровенным значением, холодной метафизикой и Божественной Мудростью – ясно и наглядно выявлена в нескольких томах по «Китайскому Буддизму», написанных различными миссионерами. Прожив годы в Китае, они все еще знают не больше, чем они узнали от претенциозных школ, называющих себя эзотерическими, и все же свободно снабжающих открытых врагов своей веры якобы древними рукописями и эзотерическими трудами! Это нелепое противоречие между вероисповеданием и практическим применением, как кажется, еще никогда не вызывало удивления у западных и почтенных историков тайных учений других народов. Так, много эзотерических школ упоминаются в «Китайском Буддизме» преподобным Джозефом Эдкинсом, который вполне искренне верит, что он совершил «кропотливое исследование» тайных учений буддистов, сочинения которых «до самого последнего времени были недоступны в своем первоначальном виде». В самом деле, не будет преувеличением сразу сказать, что подлинная Эзотерическая литература «недоступна» до сегодняшнего дня
Боимся, что относительно Нирваны и Амита Будды ученый писатель находится на ложном пути. Однако, здесь перед нами свидетельство миссионера о том, что в Небесной Империи существует несколько школ Эзотерического Буддизма. Когда неправильное употребление ортодоксальных Священных Писаний достигло своего апогея и истинный дух Философии Будды был почти утерян, несколько реформаторов появились из Индии и дали устное учение. Таковыми были Бодхидхарма и Нагарджуна, авторы наиболее значительных трудов созерцательной Школы в Китае в первые века нашей эры. Кроме того, известно, как сказано в «Китайском Буддизме», что Бодхидхарма стал главным основателем Эзотерических Школ, которые разделились на пять основных ветвей. Приведенные даты довольно правильны, но все заключения, без единого исключения, неправильны.
Почему же истина должна скрываться подобно черепахе под своим панцирем? Потому, что теперь обнаружилось, что она стала подобной тонзурному ножу ламы, оружием, слишком опасным для употребления даже для лану. Поэтому знание (Сокровенная Наука) никому не может быть доверено прежде его времени. Чагпа-Тхог-мад стали редки, и лучшие удалились в Благословенную Тушиту .
Далее, человек, стремящийся овладеть тайнами Эзотеризма до того, как посвященные Ч'-ан-си (учителя) объявили его готовым к их принятию, уподобляется
Человеку, который темной ночью без фонаря пришел на место, полное скорпионов, решившись шарить руками по земле, чтобы отыскать оброненную соседом иголку.И еще:
Тот, кто захочет приобрести Священное Знание, должен, прежде чем двинуться дальше, «привести в порядок свою лампу внутреннего понимания» и затем «с помощью такого хорошего света» использовать свои похвальные деяния в качестве утиральника, чтобы удалить всякую нечистоту со своего мистического зеркала , чтобы быть в состоянии увидеть в его глянце верное отражение Я. ... Сперва это; затем Тонг-па-нья, наконец, Самма Самбудда.
-- Разве это не ваши слова ? («Я полностью поддерживаю предложение о закрытии. Это не тема для обсуждения на теософическом ресурсе. Если аргументированых возражений не последует, к завтрашнему вечеру всё и оформим технически).
В чем заключается перекручивание фактов ?
Хххххххххх
Igor_Komarov писал : Я понимаю, уважаемый, что Вы являетесь искренним сторонником хороших черт деспота начала прошлого века и не считаете его родоначальником установившейся уже после него диктатуры пролетариата. Однако Вам не мешало бы знать, что именно Ульянов - ангел небесный, является родоначальником самого понятия "Диктатура пролетариата", которое им же и было разработано.
-- Мне как раз не нравится диктатура пролетариата . Но ведь Ленин не религиозный проповедник , а политический реформатор . Ему надо было мобилизовать мощную силу для реализации перемен . Он эту силу мобилизовал .
Хххххххххххх
Igor_Komarov писал : Но куда нам до этики-то? Нам ликвидацию безграмотности подавай. И "Ленин , как никто другой поспособствовал тому , чтобы у обездоленных масс появились большие возможности для развития их личностей".
-- За позитивные перемены всегда приходится платить страданиями . Неправильная жизнь приводит к болезни . И виновен в ней не хирург , делающий больно своему пациенту , а сам пациент .
ххххххххххх
Igor_Komarov писал : Напомню, что большевики напрочь смели с лица страны установленную, отлаженую и хорошо подготовленную систему церковно-приходского образования, которая вполне эффективно давала народу и начала этики, и начала грамотности.
-- Заменив худшее лучшим . Он дал возможность получить гораздо лучшее образование миллионам безграмотных .
ххххххххххх
Igor_Komarov писал : Даже если посмотреть на текущее состояние процесса обучения у нас и за рубежом, то загнивающий капитализм, от которого мы ушли вначале прошлого века добился в системе образования куда более впечатляющих результатов. Они и явились основой для конкретных преобразований в западном обществе, его культуре и жизненном укладе.
-- Не согласен . Советское образование было лучшим в мире .
Это именно цитата. Русский перевод опубликован на нашем сайте в разделе "История", за сосканированным оригиналом вы при желании можете обратиться к вебмастеру сайта "Живая этика в Германии" Андрею Люфту; я получил текст от него.
Кстати о ЦПШ. Моя прабабушка учитась именно там (закончила 2 класса) и была образована не хуже многих других, а в части знания русской литературы, может быть, и лучше.
Она родилась в селе и занималась главным образом физическим трудом. Но в конце 20-х была арестована по делу Промпартии (сов. энциклопедия характеризует это дело как заговор буржуазной (!) интеллигенции (!!!))
Вот такую интеллигенцию готовили в ЦПШ. А уж гимназия давала вообще прекрасное образование, если не считать её главного недостатка — зубрёжки и муштры, впрочем, в значительной мере перенесённого в советскую школу.
Ziatz писал : Это именно цитата. Русский перевод опубликован на нашем сайте в разделе "История", за сосканированным оригиналом вы при желании можете обратиться к вебмастеру сайта "Живая этика в Германии" Андрею Люфту; я получил текст от него.
-- Дайте пожалуйста ссылочку на место в сети этого устава . И уточните , если вы в курсе , когда , где и кем он принимался .
-- А моя бабушка , родившаяся в 1999 году , была очень плохо образована . А вот два паренька , родившиеся в 50-е годы в ее деревне , поступили в московский университет , учились там на одни пятерки и затем продолжили образование в аспирантуре .
Мои мама и папа родились в деревне . Но оба имеют высшее образование и получили бесплатно трехкомнатную квартиру в Ленинграде .
Ку Аль пишет:
Не согласен . Советское образование было лучшим в мире .
Образование - фундамент развития и прогресса. Что мы имеем на поверке? У нас страна по "уши" в дерьме, они же процветают... Не думаю, что Вы будете отрицать различность технологических уровней у нас и у них. И не в нашу пользу. И это при равных начальных условиях. Ни войны, ни что другое не может ставиться аргументов в пользу или в противовес позиции одной из сторон, потому как все войны пережиты нами вместе (начиная с первой мировой и далее). Германия даже разрушена полностью была в противовес России, разрушеной войной наполовину.
Ку Аль пишет:
Заменив худшее лучшим . Он дал возможность получить гораздо лучшее образование миллионам безграмотных
Не нужно говорить о худшем в то время когда страна имеет светлую историю отечественной науки. Имена Ломоносов, Менделеев и пр. разве ничего Вам не говорят? И это без участия "лучшей" советской системы образования, считающую генетику и селекцию "продажной женщиной империализма"... Положительный результат советской школы явился не как факт новизны пролетарского подхода, а в результате своеобразного отката к основам и отказа от "классовой" предвзятости в научных вопросах. Партийное руководство повторило церковную ошибку в отношении к науке, за что и поплатилось разрухой и слабой квалификацией подготавливаемых сотрудников. Ошибка состояла в позиции ожидания от науки только подтверждений в естестве классово выраженного материалистического (а в церкви догматико-идеалистического) процесса развития (становления) материи.
Ку Аль пишет:
За позитивные перемены всегда приходится платить страданиями
Страданиями платят сознания, привыкшие к идеализации материаличтических устремлений верхушки руководства, ведущих страну к разрухе. Всякое изменение зиждется на фундаменте предыдущих достижений. И не возражайте! У большевиков фундаментом были учения Марскса и Энгельса, подправленные закоренелым материалистом Лениным (Непонятно как в философе умещалось столько несовместимых начал? И философия как мудрствование -упрощённо-, и материалист как отрицатель мудрственных основ, и тиран, основой своего развития видящий в "светлости"... Скорее всего светлось была для него лишь ширмой для организации беззакония). Продолжу о фундаменте. Не всякая революция ведёт к разрушению. Иногда бунт являет собой переход от одной фазы развития к другой, основанной на предыдущей. Большевизм основу взял в надуманности двух философствующих мужей, не подкреплённую раельно проверенным в обществе воплощением. От того и нарубили дров (единственное, что умели большевики - рубить). А когда не получилось, вернулись к капитализму (это я о НЭПе). Последний, в который раз подняв страну за короткий срок (всего 3-5 лет, а не за 30-50!!! - учите историю) был растерзан установившейся (укоренившейся) за это время боевой машиной большевизма. А когда вновь привели страну к развалу возникла необходимость найти крайнего. Им оказалось миллионов 50 простого люда... И всё это благодаря махатме ленину, который и имени-то толком не имел, кличку...
Ку Аль пишет:
Мне как раз не нравится диктатура пролетариата
Я когда просматривал сообщения для поиска Ваших цитат, то видел массу Ваших высказываний в пользу именно диктатуры. А то, чья она не имеет принципиального значения. Приводить цитаты?
Ку Аль пишет:
В чем заключается перекручивание фактов ?
Перекручивание в том, что Вы сместили акцент с одного события на другое, уже давно оставленное. Если бы тогда (на второй странице этой темы) мы выразили предложение в реальное дело, тема бы не зашла в такую реализацию! Вы думаете мы тогда были с Костей не правы, предупреждая о неизбежном?
Ку Аль пишет:
Мои мама и папа родились в деревне . Но оба имеют высшее образование и получили бесплатно трехкомнатную квартиру в Ленинграде .
А мой папа родился в российской глубинке не на рубеже веков, а в 30-тых и имеет 4 класса образования... Это в хвалённую эпоху расцвета советской школы.
Ку Аль пишет:Я упоминал уже и о Менделееве и о Ломоносове, которые, кстати, и учредили по сути столичную высшую школу. Мало отечественных примеров? Стоит ли говорить о современных иностранных? Бил, к примеру, Гейтс не является сынком буржуа, а за десяток лет благодаря своей образовательной системе стал самым богатым человеком в мире. Думаете подобных примеров мало? Не все имущие люди сынки фордов и рокфеллеров. Кстати, тот же Форд не из семьи богачей! А уважаемый во всём мире родоначальник вертолётной авиации Сикорский был изгнан именно нашей "светлой" системой образования за ненужностью... И подобных примеров предостаточно.
А моя бабушка , родившаяся в 1999 году , была очень плохо образована . А вот два паренька , родившиеся в 50-е годы в ее деревне , поступили в московский университет , учились там на одни пятерки и затем продолжили образование в аспирантуре .
Напомню, если мы будем вести обсуждение в подобном ключе тему таки прийдётся закрыть. На этот раз дополнительного обсуждения и высказывания мнений по данному поводу не будет.
Igor_Komarov писал : Образование - фундамент развития и прогресса. Что мы имеем на поверке? У нас страна по "уши" в дерьме, они же процветают... Не думаю, что Вы будете отрицать различность технологических уровней у нас и у них. И не в нашу пользу. И это при равных начальных условиях.
-- Именно наша страна первой осуществила полет в космос , укротила энергию атома в мирных целях (помимо средств обороны , что спасло ее от ядерных ударов американцев) , имела самое читающее и образованное население на планете , научила советских людей проявлениям коллективизма и альтруизма .
Что вы называете процветанием ? Тупую погоню за материальным комфортом ?
Ххххххххххх
Заменив худшее лучшим . Он дал возможность получить гораздо лучшее образование миллионам безграмотных
Igor_Komarov писал : Не нужно говорить о худшем в то время когда страна имеет светлую историю отечественной науки. Имена Ломоносов, Менделеев и пр. разве ничего Вам не говорят?
-- Ломоносов был один . А в СССР таких случаев стало сотни .
хххххххххххххх
Igor_Komarov писал : И это без участия "лучшей" советской системы образования, считающую генетику и селекцию "продажной женщиной империализма"...
-- Возможно мы еще будем благодарить судьбу , что отстали в генетических экспериментах , которые изуродовали физические оболочки людей ЗАПАДА .
хххххххххххххх
Igor_Komarov писал : Партийное руководство повторило церковную ошибку в отношении к науке, за что и поплатилось разрухой и слабой квалификацией подготавливаемых сотрудников.
-- Не согласен . Квалификация была высокой .
ххххххххххххх
-- За позитивные перемены всегда приходится платить страданиями
Igor_Komarov писал : Страданиями платят сознания, привыкшие к идеализации материаличтических устремлений верхушки руководства, ведущих страну к разрухе. Всякое изменение зиждется на фундаменте предыдущих достижений. И не возражайте!
-- Россия была глубоко больна . Ленин был хирургом , который вырезал многие гноящиеся язвы . Для этого потребовались разрезы скальпелем . Это действительно больно , но ради выздоровления стоит потерпеть .
хххххххххххх
Igor_Komarov писал : У большевиков фундаментом были учения Марскса и Энгельса, подправленные закоренелым материалистом Лениным
-- И это замечательно . Таким образом удалось сбросить с плеч кучу церковных предрассудков , не отвечающих грядущим переменам сознания , связанными с приходом Эпохи Водолея .
ххххххххххххх
Igor_Komarov писал : От того и нарубили дров (единственное, что умели большевики - рубить).
-- Идеи Ленина позволили перейти к невиданному успеху страны во всех сферах жизни .
ххххххххххх
Igor_Komarov писал : И всё это благодаря махатме ленину, который и имени-то толком не имел, кличку...
-- Многие великие деятели имели псевдоним . В этом нет ничего порочного .
ххххххххххх
-- Мне как раз не нравится диктатура пролетариата
Igor_Komarov писал : Я когда просматривал сообщения для поиска Ваших цитат, то видел массу Ваших высказываний в пользу именно диктатуры. А то, чья она не имеет принципиального значения. Приводить цитаты?
-- Конечно приводить . Ведь Ку Аль никогда не был сторонником диктатуры .
ххххххххххххх
-- В чем заключается перекручивание фактов ?
Igor_Komarov писал : Перекручивание в том, что Вы сместили акцент с одного события на другое, уже давно оставленное.
-- Вы сказали : «Разве я упоминал о закрытии темы? Вы же начинаете муссировать несуществующее» . Ку Аль напомнил , что вы это делали .
ххххххххххх
Igor_Komarov писал : Вы думаете мы тогда были с Костей не правы, предупреждая о неизбежном?
-- А что вы считаете неизбежным ? Идет обсуждение истории . У участников имеются разные точки зрения . Так они и по другим вопросам отличаются . Например в области религий . Что же нельзя обсуждать и религии ?
-- На каких основаниях ? Что мы имеем разные точки зрения на образование ?
Ку Аль пишет:
На каких основаниях ? Что мы имеем разные точки зрения на образование ?
Образование всего лишь обёртка политических процессов, системы, устройства. Обсуждая образовательную систему в контексте государственного устройства мы, на самом деле обсуждаем достоинства и недостатки политических образований (по простому, ведём разговоры о политике). Потому я и настаиваю на прекращении подобной дискуссии. Считаю её вредной для общего дела. Ни Вы, ни я за один день не изменим своей позиции на счёт верности или ошибочности политических устройств. Для отказа от демократии диктатуры, знаете ли Вы нужно несколько воплощений к ряду пострадать от рук деспота за отстаивание интересов поступательного, но не революционного развития.
Поговорим об этом через пару Ваших воплощений.
Ку Аль пишет:
Идеи Ленина позволили перейти к невиданному успеху страны во всех сферах жизни
Эти "невиданные успехи" мы по сей день продолжаем выгребать...
Ку Аль пишет:
Ку Аль никогда не был сторонником диктатуры .
Вот Вы какой неугомонный... Получите
Ку Аль пишет:
--Политика это применение СИЛЫ для достижения ЦЕЛИ . Свое ненасилие Ганди сделал СИЛОЙ и применил ее против англичан . Он стал лидером , создавшим мощную группу единомышленников . Тысячи , миллионы людей "встали на рельсы" перед движущимся "поездом" английской экспансии . Разве это не применение СИЛЫ ? Заметьте , как и в случае с Лениным , в результате его идей ПОГИБЛИ ЛЮДИ ! Много людей !
--Есть три средства изменить окружающий мир в позитивном направлении : СИЛА , ЗНАНИЕ и ЭТИКА . Каждое из них без двух других НЕ ЭФФЕКТИВНО . В обществе эти 3 силы сконцентрированы в ПОЛИТИКЕ , НАУКЕ и РЕЛИГИИ .
--Насильственная , ненасильственная борьба … Большой процент жертв , небольшой процент жертв … Все это попытка спрятать голову в песок , уйти от СУТИ явления под названием применение СИЛЫ для достижения ЦЕЛИ .
Вопрос должен быть поставлен конкретно – МОЖНО ее применять В ПРИНЦИПЕ или нет ? С моей точки зрения МОЖНО и НУЖНО !
--МОЩЬ СИЛЫ , РАЗРУШАЮЩЕЙ СОПРОТИВЛЕНИЕ , НАДО УВЕЛИЧИВАТЬ... Я лишь поясняю свои мысли примерами , доступными для понимания . В этом методе нет ничего порочного . Им пользовались все Великие Учителя .
--Мы живем в такой исторический этап эволюции человечества , когда интересы ЛЮБОЙ ГРУППЫ достигаются ТОЛЬКО СИЛОЙ ПОДАВЛЕНИЯ НЕСОГЛАСНЫХ .
Это только две страницы этой темы: третья и четвёртая. Не знаю, стоит ли пересматривать остальное? Пустая ведь работа. Вы забудите это завтра же. Так уже неоднократно здесь было. Видимо Вам нравится когда берут за ухо и тычут в своё же носом...
Мне это удовольствия не доставляет. Увольте меня от предоставления цитат. Просто знайте на будущее что ничего голословного я приводить не стану. Свои ошибки я помню и на них учусь. Кроме того, стараюсь учиться и на ошибках других. К примеру, Ваших, равно как и любых других участников процесса, называемого жизнь.
Ку Аль пишет:
Почему же о религиях по вашему говорить можно , а о политических системах нельзя ?
Потому, что мы позиционируемся как Теософический ресурс! И этим всё сказано. Вторая цель создания ТО заключается именно в исследовании религий и учений, но не политических процессов и деятельности!
Прошу уважать выбор теософистов, раз уж Вы с нами. Если нет, думаю в сети можно найте множество иных ресурсов, активно обсуждающих как современные политические, так и исторические политические вопросы.
Мы же пытаемся исследовать мудрость, данную человечеству через религии и учения.
-- Но в приведенных цитатах нет призыва к диктатуре . А без использования СИЛЫ администрации эгрегоров не обойтись даже в виртуальном пространстве (на данном форуме например) .
ххххххххххх
-- Почему же о религиях по вашему говорить можно , а о политических системах нельзя ?
Igor_Komarov писал :Потому, что мы позиционируемся как Теософический ресурс! И этим всё сказано. Вторая цель создания ТО заключается именно в исследовании религий и учений, но не политических процессов и деятельности!
-- Но у Алисы Бейли приводится другая точка зрения . Что же вы предлагаете считать ее Учение ОШИБОЧНЫМ ?
Ку Аль пишет:
Но у Алисы Бейли приводится другая точка зрения .
Ещё раз повторяю, что Вы находитесь на ресурсе позиционирующем себя как теософический, а не "Учения доброй воли" или "Агни йоги". Отсюда и степень применимости установленных правил поведения.
Ку Аль пишет:
Но в приведенных цитатах нет призыва к диктатуре .
Т.е. применение силы в Вашем понимании это применение "доброй воли", сторонником которой Вы являетесь? Оригинальное, скажу прямо, видение процесса насилия.
К сожалению участвовать в дальнейшем в этой абсолютно бесперспективной (на мой взгляд) теме я не буду. Если Вы помните, то вошёл я сюда как админ указать на недостатки. Более мне здесь не место.
Извините, много более важной работы. Ленин и насаждаемый им большевизм мне совершенно не интересен. Я его краешком хлебнул и этого более чем достаточно.
Письмо папы римского одному гражданину .
Уважаемый Джордано Бруно . Напоминаем , что вы находитесь в католической стране , где считается , что Земля плоская и является «пупом» Вселенной . В нашем уставе записано , что все сомневающиеся в утверждениях церкви на сей счет являются еретиками . Если вы продолжите распространять идею гелиоцентризма и шарообразности Земли на территории католических государств , то нам придется прекратить это ваше нарушение местных законов методом сжигания вас на костре .
С любовью и искренней заботой о вашей заблудшей душе , папа римский .
Igor_Komarov писал : Т.е. применение силы в Вашем понимании это применение "доброй воли", сторонником которой Вы являетесь? Оригинальное, скажу прямо, видение процесса насилия.
-- Но вы же не считаете свою угрозу применения силы к Ку Алю злой волей ? Значит иногда СИЛУ можно применять для ДОБРЫХ ЦЕЛЕЙ .
Так все советские достижения и были только материальными. Всё духовное всячески вымарывалось и уничтожалось — в литературе, искусстве. Даже церковь ухитрились сделать ещё хуже, чем она была до революции, усилив многократно её недостатки и уничтожив остатки духовности в ней. Все проявления были искусно лишены самого высшего, если выражаться нумерологически, это было настоящее царство 666.
Были конечно достижения, но не благодаря, а вопреки. Практически в любом великом фильме (которыми теперь размахивают сторонники СССР) режиссёр боролся с цензурой за каждую строчку, и всё равно очень многое было вырезано.
> Россия была глубоко больна . Ленин был хирургом , который вырезал многие гноящиеся язвы
Враньё!!!
Уже произошла февральская революция, которая могла бы решить проблемы России. Но если продолжить сравнение с хирургией, то Ленин подкрался сзади к хирургу, проводящему операцию, ударил его ножом в спину и стал вырезать из пациента всё, что считал лишним.
А потом использовал его как расходный материал. Ведь не секрет, что Ленин хотел принести Россию в жертву мировой революции, об этом много даже в советской литературе.
> Но у Алисы Бейли приводится другая точка зрения . Что же вы предлагаете считать ее Учение ОШИБОЧНЫМ ?
А почему бы и нет? Впрочем, она издавала свои книги вне теософического общества. Да и мнение её о коммунистах было не самым лучшим, иначе бы она не написала, что через "олигархию" (как она выразилась) СССР действовали силы зла.
> Дайте пожалуйста ссылочку на место в сети этого устава
Что ж вы такой непонятливый? Даю прямую ссылку.
www.theosophy.ru/ts-1890.htm
Вы, конечно скажете, что устав принимался без участия Блаватской, потому что в этом году её не было в Адьяре. Но он утверждён представителями секций всех стран в присутствии президента-основателя Олкотта.
Но есть и отдельные замечания Блаватской о недопустимости политики в ТО. Она сама цитирует некий более ранний устав:
"XIV. Общество, занимаясь только научными и философскими предметами и имея отделения в разных частях света, находящихся под разными формами правления, не позволяет своим членам, как таковым, вмешиваться в политику и
отрекается от любых попыток со стороны кого-либо проводить таковую за или против каких-либо политических партий или решений. Нарушение этого правила будет наказано исключением."
Поясняя этот пункт, она говорит, что это является
"предупреждением истинным теософам, которые, занимаясь политикой в рамках любого отделения Общества, могли навести позор на всё Общество и погубить его — прежде всего в
Индии"
Статья "О первоначальной программе Теософического Общества" (Собр. соч. Блаватской, т. VII, с.145-171)
Вы снова привели цитаты, и снова они только подтверждают глубокую философию буддизма и показывают ее непонятость многими последователями экзотерического учения. В связи с этим предполагаю, что вы согласны с тем, что философия буддизма является высокой доктриной, основополагающей для теософии. Ведь так? Если не согласны, попрошу еще раз принести собственные тезисы, основаные на непредвзятом исследовании.
Натарадж :
Ку Аль
Вы снова привели цитаты, и снова они только подтверждают глубокую философию буддизма и показывают ее непонятость многими последователями экзотерического учения. В связи с этим предполагаю, что вы согласны с тем, что философия буддизма является высокой доктриной, основополагающей для теософии. Ведь так? Если не согласны, попрошу еще раз принести собственные тезисы, основаные на непредвзятом исследовании.
-- Мне хотелось бы разделить Учителя Будду , попытавшегося передать свои знания разным ученикам (разным по уровню развития на эволюционной лестницы) , и огромную кипу литературы , ИСКАЖАЮЩЕЙ Его Учение . Вы считаете , что способны найти в этой кипе (и повидимому только в той ее части , которая переведена на русский язык) ИСТИНУ ? Откуда у вас такая уверенность ?
Ziatz писал : Так все советские достижения и были только материальными. Всё духовное всячески вымарывалось и уничтожалось — в литературе, искусстве. Даже церковь ухитрились сделать ещё хуже, чем она была до революции, усилив многократно её недостатки и уничтожив остатки духовности в ней. Все проявления были искусно лишены самого высшего, если выражаться нумерологически, это было настоящее царство 666.
-- Не согласен с вашей точкой зрения . Атеизм коммунистов был гораздо ближе к идеям , изложенным Махатмами в Письме о Боге , чем догмы православной церкви на ту же тему . Самые главные достижения советского периода были связаны как раз с повышением духовности людей за счет пренебрежения материальными благами . Мне странно слышать от теософов о ПРОЦВЕТАНИИ ЗАПАДА в то время , как там как раз наблюдается множество крайне болезненных проявлений . Особенно в связи с увлечением огромных масс людей заработками денег в ущерб духовному развитию .
ххххххххххххх
Ziatz писал : Были конечно достижения, но не благодаря, а вопреки. Практически в любом великом фильме (которыми теперь размахивают сторонники СССР) режиссёр боролся с цензурой за каждую строчку, и всё равно очень многое было вырезано.
-- Эта цензура ничем не отличается по существу от цензуры на данном форуме . Ку Алю точно также приходится отказываться от озвучивания части своих убеждений , чтобы не стать «запрещенным автором» .
ххххххххххх
-- Россия была глубоко больна . Ленин был хирургом , который вырезал многие гноящиеся язвы
Ziatz писал : Враньё!!!
Уже произошла февральская революция, которая могла бы решить проблемы России. Но если продолжить сравнение с хирургией, то Ленин подкрался сзади к хирургу, проводящему операцию, ударил его ножом в спину и стал вырезать из пациента всё, что считал лишним.
-- Это не вранье , а другая точка зрения . Если она отличается от вашей , это не означает автоматически , что она ошибочная . Для защиты данной точки зрения у Ку Аля есть свои аргументы . Возможно для вас они не убедительны . Но это не значит , что Ку Аль ВРЕТ !
ххххххххххх
-- Но у Алисы Бейли приводится другая точка зрения . Что же вы предлагаете считать ее Учение ОШИБОЧНЫМ ?
Ziatz писал : А почему бы и нет?
-- А чем оно хуже теософии ? Разве есть принципиальные расхождения по каким-то вопросам ?
ххххххххххххх
Ziatz писал : Впрочем, она издавала свои книги вне теософического общества. Да и мнение её о коммунистах было не самым лучшим, иначе бы она не написала, что через "олигархию" (как она выразилась) СССР действовали силы зла.
-- Так и христиане издают Новый Завет вне иудаизма . Это еще не означает , что СТАРОЕ всегда единственно верное .
О советской России она высказывалась гораздо более позитивно , чем вы с Игорем . Это может быть связано не только с ее ошибками , но и с вашими . Не правда ли ?
пересмотренные на сессии Генерального Совета, на которой были представлены все секции, состоявшейся в Адьяре 27 декабря 1890 г.
-- Как и предполагал Ку Аль вы ссылаетесь на устав , который был принят после смерти ЕПБлаватской .(Напоминаю , что она умерла 8 мая 1889 года) .
хххххххххххх
5. Общество не вмешивается ни в кастовые правила, ни в иные общественные устои, ни в политику, и всякое такое вмешательство, сделанное от его имени, есть нарушение устава. Общество не отвечает за личные мнения своих членов.
-- Но здесь нет никакого запрета обсуждать историю и влияние на нее политических и религиозных эгрегоров .
ххххххххххххх
Статья XIII
НАРУШЕНИЯ
1. Всякий член, который каким-либо образом попытается вовлечь Общество в политические споры, должен быть немедленно исключён.
2. Никакой член, никакое должностное лицо, а также Совет Теософического Общества или какая-либо его секция или отделение не должны проповедовать или поддерживать какие-либо доктрины, действуя при этом от лица Общества, как будто оно отстаивает их.
3. Каждому члену Общества, который был обвинён в клевете на другого члена, или в намеренном оскорблении религиозных чувств любого другого члена на любом собрании любого отделения или любой секции, или в очень нечистоплотном поведении, или в нарушении уголовного кодекса страны, в которой он проживает, должна быть предоставлена возможность оправдаться на специальном собрании отделения или секции. Если он будет признан виновным или не сможет дать обоснованных оправданий, исполнительное должностное лицо секции, если сочтёт целесообразным, может исключить такого члена, уведомив об этом факте Президента, чтобы тот мог исключить его из реестра членов. Однако обвиняемый может апеллировать к Президенту, чьё решение будет окончательным; до президентского решения права этого члена будут приостановлены.
-- Из данного запрета совершенно непонятно , что подразумевается под вовлечением Общества в политические споры ? Является ли дискуссия на исторические темы недопустимой ?
Не понятно так же что означает запрет на поддержку каких-либо доктрин ?
Не понятен и третий пункт . Например не являются ли атаки Игоря Комарова в направлении Агни Йоги намеренным оскорблением моих религиозных чувств ?
ххххххххххххххх
Подписано членами Генерального Совета
Х.С. Олкотт, П.Т.О.
Шама Чарак Бхатта, делегат от сев.-вост. секции Индии
Бертрам Кийтли, специальный делегат от Американской, Британской и Европейской секций
Б. Набасинга Бау, делегат от южно-[индийской] секции
Дж. Баулес Дали, ген. сек. Цейлонской секции
Дж. К. Даджи, ген. сек. центрально-индийской секции
пандит Гопи Натх, ген. сек. сев.-зап. секции Индии
-- Как видите здесь нет подписи ЕПБлаватской !
Ку Аль пишет:
Например не являются ли атаки Игоря Комарова в направлении Агни Йоги намеренным оскорблением моих религиозных чувств ?
А Вы оказывается ещё не прочь и разжиганием религиозной вражды заняться на этом ресурсе, Ку Аль? Столкнуть хотите нас лбами? А Вы уверены, что правы относительно моих "атак" на Агни? Если я и говорил резковато, то только лишь в сторону ЕИ Рерих ибо считаю её комментарии в письмах зачастую нелостойными не то чтобы Теософии, но и младшего её брата - христианства! Однако об Агни Йоге я высказывался всегда уважительно и толерантно, называя сторонников Агни братьями! Если Вас не затруднит, предоставьте цитаты обратного, Вы ведь так их любите.
Кроме того, Вам бы хорошо запомнить, что ни ТО ни Агни не позиционируют себя как религии, а потому и религиозных чувств в таких организациях быть не должно.
Ку Аль пишет:
Как видите здесь нет подписи ЕПБлаватской !
Под письмама Махатм также нет подписи Блаватской! Это уменьшает их ценность?
Ку Аль пишет:
совершенно непонятно
Вот это и есть ответ на ВСЕ Ваши вопросы. Вы судите, причём практически во всех случаях кардинально и безапеляционно, о том, что Вам совершенно непонятно! Разберитесь вначале, а уж после выносите свои выводы на обозрение публики. А то, создаётся впечатление, что на форуме вначале появляется Ваш "язык", а за ним ещё что то, а уж в самую последнюю очередь голова! Да и то, когда оппонент ткнёт Вас носом в Ваши же заморочки.
Когда Костя давал Вам ссылку на устав, он пояснил тут же что Блаватская в это время была в Европе. Вы этого не читали? Прикинулись простачком и бросили реплику о подписи: "авось прокатит?" Здесь это не катит, Ку Аль.
Обращаю Ваше внимание на то, что Вы продолжаете вести себя некорректно и после предупреждения администратора...
И уж очень показателен Ваш пас в следующем:
Ку Аль пишет:
Как и предполагал Ку Аль вы ссылаетесь на устав , который был принят после смерти ЕПБлаватской .(Напоминаю , что она умерла 8 мая 1889 года) .
Хочу сообщить Вам, дорогой наш Ку Аль, что Елена Петровна Блаватская скончалась 8 мая 1891 года. Поскольку Вы сторонник цитирования, привожу Вам цитату из биографического очерка о своей сестре Веры Желиховской:
"В ту весну, после страшно суровой для Англии зимы 1891 года, в Лондоне начались повальные эпидемии. В особенности свирепствовала инфлуэнца, которой переболели решительно все в теософской штаб-квартире. Заболела и Блаватская, что не помешало ей все время заботиться о других больных и интересоваться всеми. Одиннадцатого апреля, в четверг, день их собрания, она в последний раз была в зале заседаний, но в ту же ночь слегла. Однако утром порывалась "работать". У нее, как всегда, были неотложные письменные дела, но не могла уже встать: у нее оказалось 40 градусов жару."
полностью согласен с вами в том, что первоначальное учение отличается от последующих эволюций и разделения его на экзотерические течения. Но есть положения, основополагающие для любой из школ буддизма, такие как четыре благородне истины, и анатмавада. Последнее положение зачастую рассматривается в неверном свете, как отрицание духа вообще. Но надо иметь ввиду особый философский взгляд буддизма на понятие духа и тогда будет видно, что никаких расхождений с эзотерическим учением нет. Особенно мне хотелось-бы выделить философские школы Арьясанга Йогачара и Шуньявада Мадьхъямака, как два столпа Махаяны, прекрасно объясняющие работу сознания и отношения субъективного и объективного уровней восприятия. А истины в чистом виде, в проявлении вообще нет. Она растворена в любом объекте восприятия, в том числе и в самых догматичных учениях.
Ку Аль пишет:
Из данного запрета совершенно непонятно , что подразумевается под вовлечением Общества в политические споры ? Является ли дискуссия на исторические темы недопустимой ?
Не понятно так же что означает запрет на поддержку каких-либо доктрин ?
Не понятен и третий пункт . Например не являются ли атаки Игоря Комарова в направлении Агни Йоги намеренным оскорблением моих религиозных чувств ?
Если не понятно зачем приводить такой пример?…
с религиозными чувствами есть много порталов где Вы найдете отклик себе… а здесь извольте быть щепитильнее в написании, и обдумывайте каждое слово, если в жизни не получается хотяб здесь потрудитесь чут-чуть…
Извините, Вас там много за одной клавиатурой сидит, потрудитесь прийти к общему знаменателю чтобы не было такого словоблудства какое Вы частенько деманстрируете, дабы нарастить сообщений, это Вас умнее и Разумнее не делает…
Натарадж пишет:
А истины в чистом виде, в проявлении вообще нет.
Написано так, как будто Вы уже Ёе Познали…
Igor_Komarov писал : А Вы оказывается ещё не прочь и разжиганием религиозной вражды заняться на этом ресурсе, Ку Аль? Столкнуть хотите нас лбами? А Вы уверены, что правы относительно моих "атак" на Агни? Если я и говорил резковато, то только лишь в сторону ЕИ Рерих ибо считаю её комментарии в письмах зачастую нелостойными не то чтобы Теософии, но и младшего её брата - христианства! Однако об Агни Йоге я высказывался всегда уважительно и толерантно, называя сторонников Агни братьями! Если Вас не затруднит, предоставьте цитаты обратного, Вы ведь так их любите.
-- Вот некоторые из ваших реплик :
Форум > Теософия > Учение > Ледбитер - гений или злодей? (стр.1,#4234 27-08-2006 22:15)
Всякий раз когда я слышу ссылку на всезнающую Елену Рерих у меня в голове укрепляются ассоциации в её схожести с профессором-миссионером Кураевым. В их гениалогии случайно родства никто не находил? Один ну прямо всё знает и другая туда же! Правда первый пытается "одеть" своё знание в одежды рационализма и логической непротиворечивости. Другая же с чувственностью и логикой, свойственным женской глуповатости, рубанула подвешеную отсебятину и сбросила ответственность за наговор на авторитетность Учителя. Хорошая позиция. Сколько раз мы слышали в детстве: Ты меня не трожь, а то я старшего брата позову, а он у меня каратэ (или боксом) занимается!
И кто-то ещё утверждает что Е.Рэрих Архат?
Теперь по поводу "фактов", представленных Еленой. В её "излиянии" миазмов (как любит говаривать Кураев в отношении Теософии) на Ледбиттера нет связной логической цепи.
Форум > Теософия > Учение > Ледбитер - гений или злодей? (стр.1,#4234 27-08-2006 22:15)
Отсюда и самый разящий в "глаз" выпад Елены - "Указ Владыки". Утверждая свою непритязательность на волевое манипулирование сознаниями, Рэрих опускается (именнно опускается) до использования грязных приёмов медиумизма для осуществления задуманных ею планов. Отсюда и появление всякого рода "Указов" махатм, ведущих последователей Агни на скользкую дорожку фанатизма.
-- Эти грубые выпады в отношении Елены Ивановны Рерих являются оскорблением моих религиозных чувств .
Никакую религиозную вражду Ку Аль не разжигает . Он лишь задает вопрос по поводу вашего поведения . Ведь вы должны подавать пример другим , раз взяли на себя право их наказывать .
хххххххххх
-- Кроме того, Вам бы хорошо запомнить, что ни ТО ни Агни не позиционируют себя как религии, а потому и религиозных чувств в таких организациях быть не должно.
-- Вот ваши слова :
Форум > В контексте > Религия > Приближаясь к Агни... , #9019 28-12-2006 01:06
Будьте внимательны, друзья. Я писал об Агни, как о религии. Вы правы, ставя её в ряд с христианской религией, равно как и с любой другой.
хххххххххх
-- Как видите здесь нет подписи ЕПБлаватской !
Под письмама Махатм также нет подписи Блаватской! Это уменьшает их ценность?
-- Наоборот увеличивает , потому что Они поставили собственные подписи . Она же была всего лишь их ученицей .
ххххххххххх
-- совершенно непонятно
Вот это и есть ответ на ВСЕ Ваши вопросы. Вы судите, причём практически во всех случаях кардинально и безапеляционно, о том, что Вам совершенно непонятно! Разберитесь вначале, а уж после выносите свои выводы на обозрение публики.
-- Так Ку Аль и пытается разобраться с теми случаями , когда ему что-то не понятно . Это как правило связано с ошибочными интерпретациями идей Махатм их последователями . Когда же речь идет о высказываниях самих Махатм , то там все гораздо понятней для меня .
ххххххххххх
А то, создаётся впечатление, что на форуме вначале появляется Ваш "язык", а за ним ещё что то, а уж в самую последнюю очередь голова! Да и то, когда оппонент ткнёт Вас носом в Ваши же заморочки.
-- Ку Аль излагает свои мысли как умеет . Возможно вам удается это делать лучше . У кого какие способности . Ку Аль и не претендует на звание лучшего . Память у меня действительно плохая . Ну что тут поделаешь . Не повезло . В школе всегда самым трудным было зазубрить что-то наизусть . Чувствовал к этому какое-то отторжение . А вот то , что требовалось понять -- давалось легко . Теоремы порой доказывал не запоминая , а поняв методику того , как это делается . И тем не менее , даже с такой никудышной памятью закончил школу со средним баллом 4,75 . И примерно с таким же средним баллом закончил институт .
ххххххххххх
Когда Костя давал Вам ссылку на устав, он пояснил тут же что Блаватская в это время была в Европе. Вы этого не читали? Прикинулись простачком и бросили реплику о подписи: "авось прокатит?" Здесь это не катит, Ку Аль.
-- Подумал , что Костя ошибся . У меня под рукой оказалась лишь книга издательства «Сфера» за 1993 ( Мери Нэф . Личные мемуары Блаватской ) . А в ней на странице 311 датой смерти указан 1889 год .
Но оказалось , что ошибся я , а не Костя .
Ххххххххххх
-- Как и предполагал Ку Аль вы ссылаетесь на устав , который был принят после смерти ЕПБлаватской .(Напоминаю , что она умерла 8 мая 1889 года) .
Хочу сообщить Вам, дорогой наш Ку Аль, что Елена Петровна Блаватская скончалась 8 мая 1891 года.
-- Да , в данном случае Ку Аль ошибся с датой смерти . Но все же это не меняет сути . Устав был принят накануне ее смерти (всего за несколько месяцев до этого и без ее присутствия) . Видимо она сильно болела и не могла уже контролировать ситуацию . В любом случае нет пока доказательств , что она его одобрила .
полностью согласен с вами в том, что первоначальное учение отличается от последующих эволюций и разделения его на экзотерические течения. Но есть положения, основополагающие для любой из школ буддизма, такие как четыре благородне истины, и анатмавада.
-- В тех цитатах , которые я вам привет из Тайной Доктрины , утверждается , что эзотерическая часть Учения не была выдана , а экзотерическая сильно искажена . Зачем же погружаться в эти искажения , если ОСНОВЫ выданы благодаря трудам ЕПБлаватской из первых рук , а не через многовековой испорченный телефон ?
Gleb :
Ку Аль пишет:
Из данного запрета совершенно непонятно , что подразумевается под вовлечением Общества в политические споры ? Является ли дискуссия на исторические темы недопустимой ?
Не понятно так же что означает запрет на поддержку каких-либо доктрин ?
Не понятен и третий пункт . Например не являются ли атаки Игоря Комарова в направлении Агни Йоги намеренным оскорблением моих религиозных чувств ?
Если не понятно зачем приводить такой пример?…
с религиозными чувствами есть много порталов где Вы найдете отклик себе… а здесь извольте быть щепитильнее в написании, и обдумывайте каждое слово, если в жизни не получается хотяб здесь потрудитесь чут-чуть…
Извините, Вас там много за одной клавиатурой сидит, потрудитесь прийти к общему знаменателю чтобы не было такого словоблудства какое Вы частенько деманстрируете, дабы нарастить сообщений, это Вас умнее и Разумнее не делает…
-- Так форум и существует для того , чтобы помогать друг другу разбираться с неясными моментами в теософии .
Про религиозные чувства есть запись в уставе . Поэтому и возник вопрос .
За клавиатурой никого , кроме меня не сидит .
Что вы называете словоблудством ?
Ziatz :
Зачем цепляться к уставу 1890 г., если есть более ранний устав 1886 г., где есть аналогичная статья, на которую ссылается сама Блаватская?
-- Так ведь вы дали ссылку на него . А где можно прочитать более ранний ?
Ку Аль пишет:
Эти грубые выпады в отношении Елены Ивановны Рерих являются оскорблением моих религиозных чувств
Тогда так и нужно писать в обвинениях в мой адрес, что, мол, я делаю выпады в сторону Елены Рерих, а не в сторону Агни, как написали Вы! В этом и проявляется Ваша незаурядная способность к перекручиванию фактов.
Непонятно почему Вас это оскорбляет, видимо личность Елены Ивановны Вам близка и дорога как память, но меня ведь не оскорбляют Ваши выпады в сторону Блаватской и моих религиозных чувств эти нападки не задевают.
Ziatz :
Я уже дал ссылку на статью Блаватской о программе, где она цитирует этот устав. Или вы не доверяете и ей?
-- Хотелось бы познакомиться с уставом предложенным именно ЕПБлаватской , а не ее последователями .
Вы имеете в виду вот эту статью -- Статья "О первоначальной программе Теософического Общества" (Собр. соч. Блаватской, т. VII, с.145-171) ? А ссылку не дадите на электронный адрес ?
Igor_Komarov :
Ку Аль пишет:
Эти грубые выпады в отношении Елены Ивановны Рерих являются оскорблением моих религиозных чувств
Тогда так и нужно писать в обвинениях в мой адрес, что, мол, я делаю выпады в сторону Елены Рерих, а не в сторону Агни, как написали Вы! В этом и проявляется Ваша незаурядная способность к перекручиванию фактов.
Непонятно почему Вас это оскорбляет, видимо личность Елены Ивановны Вам близка и дорога как память, но меня ведь не оскорбляют Ваши выпады в сторону Блаватской и моих религиозных чувств эти нападки не задевают.
-- Унижая Елену Ивановну , вы унижаете и ее учеников . Она для меня является очень дорогим человеком . И я ее очень уважаю и люблю . Чувства эти близки к тем , которые человек испытывает к своей матери . И ваша грубость , как нож в сердце .
Блаватскую я тоже уважаю и никогда не позволял оскорбительных выпадов в ее адрес .
http://www.theosophy.ru/lib/hpb-tspr.htm
Статью советую прочитать всем, так как Блаватская указывает тут на истинные цели Теософического Общества и правильный подход к работе. Примерно половина статьи представляет лишь исторический интерес, но другая половина и сейчас актуальна, как никогда.
Ку Аль пишет:
Унижая Елену Ивановну , вы унижаете и ее учеников .
Я никого не унизил, а лишь констатировал факты! Если написал прямовато, то извините, юлить не умею! Ссылок на факты в цитируемой Вами теме предостаточно. А вот сможете ли Вы привести хоть одну ссылку на обратную реакцию так рьяно "критикуемых" (а на самом деле откровенно поносимых!) "единомышленников" ЕИ? И не старайтесь, не приведёте! И это верная реакция стремящегося к совершенству, коими были и Безант, и Ледбиттер, да и Бейли... Как говорится, "Собакаа лает, а караван идёт..." Стоило ли себя загонять в подобную, довольно неприглядную для считающего себя теософистом, ситуацию?
Igor_Komarov :
Ку Аль пишет:
Унижая Елену Ивановну , вы унижаете и ее учеников .
Я никого не унизил, а лишь констатировал факты! Если написал прямовато, то извините, юлить не умею! Ссылок на факты в цитируемой Вами теме предостаточно.
-- Вы констатировали факты в такой грубой форме , что этим оскорбили всех учеников ЕИРерих . И в том числе Ку Аля . Возможно вы со мною не согласитесь , но ваше поведение называется СЕЯТЬ РЕЛИГИОЗНУЮ РОЗНЬ .
Вы грубо нарушили правило , которое находится в статье на которую Костя дал ссылку чуть выше :
"С другой стороны, поскольку требовалось глубокое уважение к личным взглядам и верованиям каждого члена, всякий член, осуждающий веру или религию другого, ранящий его чувства или демонстрирующий назидательное самоутверждение, имеющее характер выговора, когда его о том не просят (взаимный же дружеский совет является долгом, если от него не отказываются) — такой член должен был исключаться".
-- Также вы грубо нарушили вот эти правила :
"Теософию нужно сделать практической, а следовательно — освободить от нагромождений бесполезных дискуссий: она должна найти объективное выражение во всеобъемлющем кодексе жизни, оплодотворённом её духом — духом взаимной терпимости, милосердия и любви. Её последователи должны явить пример твёрдой и неукоснительно применяемой нравственности, прежде чем получат право указывать, даже по-доброму, на отсутствие подобного этического единства и целеустремлённости у других объединений или индивидуальностей. Как было сказано ранее, ни один теософ не может порицать своего брата внутри или вне Общества, порочить его дела или осуждать его,10 не теряя сам при этом права считаться теософом. Всегда отводите свой взгляд от несовершенств своего ближнего и сосредоточивайте ваше внимание скорее на ваших собственных недостатках, чтобы исправить их и стать мудрее..... Не указывайте на расхождения между заявлениями и действиями другого человека, будь это брат или сосед — лучше помогите ему в его трудном жизненном пути....."
Ziatz :
Ссылка на статью Блаватской "О первоначальной программе Теософического Общества"
http://www.theosophy.ru/lib/hpb-tspr.htm
Статью советую прочитать всем, так как Блаватская указывает тут на истинные цели Теософического Общества и правильный подход к работе. Примерно половина статьи представляет лишь исторический интерес, но другая половина и сейчас актуальна, как никогда.
-- Спасибо за ссылку . Статья действительно очень полезная и интересная . Хотелось бы в связи с содержащейся в ней цитатой узнать ваше мнение по поводу неучастия в политике .
ЦИТАТА : “XIV. Общество, занимаясь только научными и философскими предметами и имея отделения в разных частях света, находящихся под разными формами правления, не позволяет своим членам, как таковым, вмешиваться в политику и отрекается от любых попыток со стороны кого-либо проводить таковую за или против каких-либо политических партий или решений. Нарушение этого правила будет наказано исключением.”
Что вы понимаете под не вмешательством в политику ? И почему обсуждение истории считаете нарушением этого правила ?
Правило было введено, чтобы ресурсы ТО не использовались политиканами для своих корыстных целей, и чтобы ТО могло работать при разных политических режимах, не подвергаясь репрессиям. В общем, это правило сильно помогало, но не помогло в двух случаях — СССР и фашистской Германии, где ТО, несмотря на свой аполитический статус, было запрещено — в силу несовместимости его идей с господствующей идеологией.
(Тоталитарное государство (СССР, 3-й рейх) отличается от авторитарного (Царская Россия, режим Пиночета) тем, что в авторитарном подавляется всё, что может угрожать власти, тогда как в тоталитарном — вообще всё, что идёт не от властей).
Более того , показав положительное в самых разных политических идеях ТО покажит терпимость к разным эгрегорам , вместимость к их несовершенству , умение акцентировать положительное , свою приверженность к общечеловеческим ценностям , присутствующим у любых эгрегоров (за редчайшими исключениями). И все это можно каждый раз сопровождать заявлением , что несмотря на симпатию к некоторым проявлениям тех или иных политиков , ТО не участвует (как общество) в политической жизни государства на территории которого оно находится .
Вы снова опираетесь на цитаты из литературных источников, но отказываетесь самостоятельно рассуждать. Если вы не согласны с четырьмя благородными истинами и положением анатмавада, то, еще раз, прошу, САМОСТОЯТЕЛЬНО, без ссылок на литературу, где не приведено НИ ОДНОГО тезиса против этих положений, либо с ссылками на литературу, где эти тезисы предоставлены, непредвзято изучить упомянутое направление философской мысли и, привести, ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНОВАНЫЕ, детально описаные тезисы. Если вы этого не сможете, или вам не хочется тратить на это свое время, то попрошу впредь не утверждать голословно ложность основополагающих для буддизма положений.
Истина является корнем Бытия, потому мы не можем сказать, что в Бытии Истина отсутствует. Ведь если Бытие проявилось из Истины, то оно должно состоять из Истины. Бытие не может состоять не из Истины, потому, что оно из Истины произошло. Но сознания, погруженные в круговорот Бытия, стремятся найти Истину, дабы обрести освобождение от Бытия. Но Бытие уже состоит из Истины, хотя сознание, стремящееся к освобождению, не видит этого, раз продолжает ее искать. Из чего и последовал вывод, что Истина,хотя и не находится в Бытии в чистом виде, иначе сознание видело-бы ее, но рассеяна, и содержится в любой вещи Бытия.
Ку Аль пишет:
Также вы грубо нарушили вот эти правила :
"Теософию нужно сделать практической, а следовательно — освободить от нагромождений бесполезных дискуссий
Я действительно нарушил это правило, Ку Аль, выразив своё попустительство продолжению бесполезной дискуссии на политические темы, хотя и старался увести её от политики. Кстати, не только я, вот ещё и Натарадж из кожи вон лезет чтобы хоть чего-нибудь внятного не политически окрашенного от Вас добиться...
Ку Аль пишет:
Вы констатировали факты в такой грубой форме , что этим оскорбили всех учеников ЕИРерих .
Уже прогресс в том, что Вы согласились таки с тем что приведенное является таки фактами, а не клеветой. В какой форме выражать факты - решать мне. Я поступил сообразно сложившейся ситуации. Причём высказался не в фатальном смысле, а как отзыв о имевшем место поступке. Вы не согласны с фактами? Вас раздражает форма подачи материала? Вас это оскорбляет? Вы оказывается ранимая личность, а тумаки горазды раздавать направо и налево! Усмирите свою "религиозную гордыню" и мир в Ваших глазах изменится к лучшему. Поверьте. Во всяком случае, констатация фактов без прикрас в отношении кого-либо не станет Вас так задевать...
В окончание выскажу своё сожаление, что я не мог лично высказать своё отношение к имевшим место фактам "дружеской критики в лицо собрата" в отношение известных, порочащих имя теософиста, высказываний Елены Ивановны Рерих.
Ку Аль пишет:
-- Так форум и существует для того , чтобы помогать друг другу разбираться с неясными моментами в теософии .
Про религиозные чувства есть запись в уставе . Поэтому и возник вопрос .
За клавиатурой никого , кроме меня не сидит .
Что вы называете словоблудством ?
Прошу прощения, но мне что-то надоедает уже порядком, детско-ясельное состояние, в котором много кого можно встретить… это моя слабость и мне с ней считаться, но не Вам…
Религиозные и что такое религия найдете здесь (это ссылка) возможно в этом свете Блаватская писала о Религиозности, а не о «сектанских намерениях»
…Натарадж пишет:
Истина является корнем Бытия, потому мы не можем сказать, что в Бытии Истина отсутствует. Ведь если Бытие проявилось из Истины, то оно должно состоять из Истины. Бытие не может состоять не из Истины, потому, что оно из Истины произошло. Но сознания, погруженные в круговорот Бытия, стремятся найти Истину, дабы обрести освобождение от Бытия. Но Бытие уже состоит из Истины, хотя сознание, стремящееся к освобождению, не видит этого, раз продолжает ее искать. Из чего и последовал вывод, что Истина,хотя и не находится в Бытии в чистом виде, иначе сознание видело-бы ее, но рассеяна, и содержится в любой вещи Бытия.
«если долго говорить слово Сахар во рту слаще не станет»
У каждого свой путь познания Истины. Я думаю, вы с этим согласитесь. Греки только через "слово Сахар" ее и постигали. Или вы будете отрицать роль философии и чисто умственных, логических построений в процессе самопознания?
P.S.: Станет слаще еще как! Умейте ставить вопрос и получите ВСЕ ответы!
Ку Аль пишет:
Эти грубые выпады в отношении Елены Ивановны Рерих являются оскорблением моих религиозных чувств .
Мне хотелось бы услышать от Вас внятный ответ на следующий вопрос: Действительно ли эти мои, не спорю, резкие суждения в отношении Е. Рерих являются для Вас оскорбительными? Или Вы используете удобную ситуацию для "дачи сдачи" в мой адрес?
И упреждая Ваш ответ, понимая, что Вы постараетесь ответить на него утвердительно, так как уже высказывали своё мнение выше, спрошу следующее: Как видно из Вашего аватара, Вы являетесь сторонником движения "Доброй Воли". Это действительно здорово и достойно уважения! Однако, в контексте высказываемого Вами унижения относительно моих колкостей в сторону Е.И.Рерих, хочется выяснить следующее. А как Вы в таком случае относитесь уже не к колкостям, а уже к откровенному обливанию грязью основателя Вашего движения А.Бейли со стороны всё той же Е.И.Рерих? Или обвинения, по сути, в сатанизме Бейли не затарагивают Ваших религиозных чувств?
Натарадж пишет:
У каждого свой путь познания Истины. Я думаю, вы с этим согласитесь. Греки только через "слово Сахар" ее и постигали. Или вы будете отрицать роль философии и чисто умственных, логических построений в процессе самопознания?
P.S.: Станет слаще еще как! Умейте ставить вопрос и получите ВСЕ ответы!
Соглашусь… Про Греков и Сахар не слышал, но проверю…
… А выражение это изменил потому, что забыл как пишется слово х[а,о]лва, Вы его слышали… Отрицать не буду, добавлю, что Философия это и есть умственно-логические построения в правильном порядке, только одно "но", Философия это путь в никуда… Шопенгауэр ею жил и каков итог высказался так кажется «Моя философия не принесла мне дохода, но избавила от кучи затрат», Ницше башенку снесло, как многие считают, но я этого не знаю и приходиться верить, жаль человека; они не стали просветленными, но остались "холодными" и "грубыми". Конечно много чего можно вспомнить,… если это Ваше, то разговаривать нам не о чем. Нет я не отрицаю Философию, но мне она не нравиться, честно говоря считаю даже ее болезнью, поскольку мешает, во многих случаях… случаи перечислять не буду, нет надобности…Слаще не станет, поскольку так, как я имею ввиду, это просто… а если выдвигать квантово-молекулярные концепции путем экспирементальной химии, увольте…
Есть в Индии такое понятие - Гьяни, мыслитель, человек, познающий Бога посредством размышлений. Он стоит на две ступени ниже Бхакти, чистого преданного. Если вы живете преданным служением, то могу только молча склонить перед вами голову. Способ познания зависит от уровня духовного развития и каждый познает Единое максимально удобным и возможным для него способом. Мой смертельный враг - сомнение. И когда четыре года борешься с сомнением в любой области познания, не остается другого варианта действий, как раскладывать все по полочкам и медленно и дотошно изучать. У меня даже в подписи не так давно стояли слова великого сомневаюшегося, Декарта. Так что прошу понять мою позицию.
"Теософию нужно сделать практической, а следовательно — освободить от нагромождений бесполезных дискуссий
Igor_Komarov писал : Я действительно нарушил это правило, Ку Аль, выразив своё попустительство продолжению бесполезной дискуссии на политические темы, хотя и старался увести её от политики.
-- Почему вы дискуссию в данной теме относите к разряду бесполезных ? На мой взгляд она очень полезна .
Почему вы выбрали из правила только то , что не относится к вам . А то , что относится (и о чем собственно и спросил Ку Аль) проигнорировали ? Если вы пропустили по невнимательности , то могу выделить более конкретно :
ЦИТАТА : «Её последователи должны явить пример твёрдой и неукоснительно применяемой нравственности, прежде чем получат право указывать, даже по-доброму, на отсутствие подобного этического единства и целеустремлённости у других объединений или индивидуальностей. Как было сказано ранее, ни один теософ не может порицать своего брата внутри или вне Общества, порочить его дела или осуждать его,10 не теряя сам при этом права считаться теософом» .
ххххххххххххх
Igor_Komarov писал : Кстати, не только я, вот ещё и Натарадж из кожи вон лезет чтобы хоть чего-нибудь внятного не политически окрашенного от Вас добиться...
-- Не пытайтесь приклеить ко мне политические пристрастия , их у меня нет .
Натараджу пытаюсь ответить в силу своих способностей . Как выяснилось они у меня гораздо ниже ваших и поэтому мои высказывания кажутся вам невнятными . Но по другому пока не умею . Что же мне нельзя из-за этого высказывать свою точку зрения ?
Ххххххххххххх
-- Вы констатировали факты в такой грубой форме , что этим оскорбили всех учеников ЕИРерих .
Igor_Komarov писал : Уже прогресс в том, что Вы согласились таки с тем что приведенное является таки фактами, а не клеветой.
-- Прогресс по отношению к чему или кому ?
ххххххххххх
Igor_Komarov писал : В какой форме выражать факты - решать мне. Я поступил сообразно сложившейся ситуации. Причём высказался не в фатальном смысле, а как отзыв о имевшем место поступке. Вы не согласны с фактами? Вас раздражает форма подачи материала? Вас это оскорбляет? Вы оказывается ранимая личность
-- То есть вы для себя не считаете нужным соблюдать этику теософа ?
ххххххххххххх
Igor_Komarov писал : Усмирите свою "религиозную гордыню" и мир в Ваших глазах изменится к лучшему. Поверьте. Во всяком случае, констатация фактов без прикрас в отношении кого-либо не станет Вас так задевать...
-- Речь идет не о констатации фактов , а о том , что вы сопроводили изложение своего мнения грубыми оскорблениями .
Почему вы считаете , что у Ку Аля непомерно разрослась религиозная гордыня ? На основании чего ?
ххххххххххх
Igor_Komarov писал : В окончание выскажу своё сожаление, что я не мог лично высказать своё отношение к имевшим место фактам "дружеской критики в лицо собрата" в отношение известных, порочащих имя теософиста, высказываний Елены Ивановны Рерих.
-- И этим нарушили бы приведенные Костей правила :
ЦИТАТА : "С другой стороны, поскольку требовалось глубокое уважение к личным взглядам и верованиям каждого члена, всякий член, осуждающий веру или религию другого, ранящий его чувства или демонстрирующий назидательное самоутверждение, имеющее характер выговора, когда его о том не просят (взаимный же дружеский совет является долгом, если от него не отказываются) — такой член должен был исключаться".
«Всегда отводите свой взгляд от несовершенств своего ближнего и сосредоточивайте ваше внимание скорее на ваших собственных недостатках, чтобы исправить их и стать мудрее..... Не указывайте на расхождения между заявлениями и действиями другого человека, будь это брат или сосед — лучше помогите ему в его трудном жизненном пути....."
Ххххххххххххх
-- Эти грубые выпады в отношении Елены Ивановны Рерих являются оскорблением моих религиозных чувств .
Igor_Komarov писал : Мне хотелось бы услышать от Вас внятный ответ на следующий вопрос: Действительно ли эти мои, не спорю, резкие суждения в отношении Е. Рерих являются для Вас оскорбительными? Или Вы используете удобную ситуацию для "дачи сдачи" в мой адрес?
-- Напомню те ваши слова , которые считаю оскорбительными :
«Другая же с чувственностью и логикой, свойственным женской глуповатости, рубанула подвешеную отсебятину и сбросила ответственность за наговор на авторитетность Учителя».
«Утверждая свою непритязательность на волевое манипулирование сознаниями, Рэрих опускается (именнно опускается) до использования грязных приёмов медиумизма для осуществления задуманных ею планов».
«Теперь по поводу "фактов", представленных Еленой. В её "излиянии" миазмов (как любит говаривать Кураев в отношении Теософии) на Ледбиттера нет связной логической цепи».
-- На счет сдачи . Разве у нас тут драка ? К чему применять такую терминологию ?
ххххххххххххх
Igor_Komarov писал : Как видно из Вашего аватара, Вы являетесь сторонником движения "Доброй Воли". Это действительно здорово и достойно уважения!
-- Не только сторонником , но и автором Учения Доброй Воли .
ххххххххххххх
Igor_Komarov писал : Однако, в контексте высказываемого Вами унижения относительно моих колкостей в сторону Е.И.Рерих, хочется выяснить следующее. А как Вы в таком случае относитесь уже не к колкостям, а уже к откровенному обливанию грязью основателя Вашего движения А.Бейли со стороны всё той же Е.И.Рерих? Или обвинения, по сути, в сатанизме Бейли не затарагивают Ваших религиозных чувств?
-- Ку Аль рассматривает эти высказывания ЕИРерих , как недоказанную КЛЕВЕТУ на Алису Бейли . Эту позицию я открыто высказал на рериховском форуме
( http://forum.roerich.com/showthread.php?t=1644&page=13 )
Рериховцы посчитали , что этим Ку Аль проявил неуважение к ЕИРерих и на основании этого отключили от форума .
Да , обвинения в сатанизме по отношению к Алисе Бейли затрагивают мои религиозные чувства . Мне очень грустно , что ЕИРерих нарушила теософские правила в этом отношении . Но разве если кто-то совершил недостойный поступок , то этим автоматически наделяет Игоря Комарова правом оскорблять его ?
Ку Аль пишет:
Также вы грубо нарушили вот эти правила :
"Теософию нужно сделать практической, а следовательно — освободить от нагромождений бесполезных дискуссий
А не кажется ли Вам что здесь вкралось противоречие с Вашей стороны???… не надоело Вам обвинять всех и вся в каких-либо там прегришениях, словно Вы сами их не имеете и никогда не имели?… такое впечатление как-будто Вам нечего сказать, зачем-то "смакуете" и создаете "терки" вокруг себя… Потрудились лучше бы над тем, чтобы найти другой способ привлеч к Своей Персоне Внимание… а то эти Выпады которые вы пытаетесь изобразить, уже понадаедают…
Ку Аль пишет:
прежде чем получат право указывать, даже по-доброму, на отсутствие подобного этического единства и целеустремлённости у других объединений или индивидуальностей.
Считайте меня недостойным, мой друг. Дискуссию на околополитические темы я запрещаю по соображениям соблюдения правил, установленным для Теософического Общества. Вы же всячески пытаетесь перевести направленность моего укора на Вашу личность. Почему? Я разве говорю что Ваша точка зрения на политические вопросы не достойна внимания? Или, я утверждаю, что Ваша мысль ущербна? На каком основании Вы меня пытаетесь обвинить в личностном подходе?
Ещё раз акцентирую Ваше внимание на том, что покуда в моих руках будут административные рычаги политики на этом Портале не будет!
Ку Аль пишет:
Прогресс по отношению к чему или кому ?
Прогресс по отношению к констатации факта существования...
Ку Аль пишет:
вы для себя не считаете нужным соблюдать этику теософа ?
Я лишь оперирую фактами. А какими они Вам кажутся - Ваше личное дело!
Ку Аль пишет:
На счет сдачи . Разве у нас тут драка ? К чему применять такую терминологию ?
Мне просто так показалось...
Ку Аль пишет:
Ку Аль рассматривает эти высказывания ЕИРерих , как недоказанную КЛЕВЕТУ на Алису Бейли .
Другими словами, Вы соглашаетесь с имевшем место фактом информационного насилия со стороны Е.И Рерих в отношении ряда теософических и околотеософических деятелей.
Ку Аль пишет:
Да , обвинения в сатанизме по отношению к Алисе Бейли затрагивают мои религиозные чувства . Мне очень грустно , что ЕИРерих нарушила теософские правила в этом отношении . Но разве если кто-то совершил недостойный поступок , то этим автоматически наделяет Игоря Комарова правом оскорблять его ?
Я правильно Вас понял, рассматривая Вашу такую реакцию на мои высказывания в отношении ЕИ, что Вы на форуме Агни отстаивали честь Бейли самостоятельно, а на этом ресурсе возмутились отставиванием чести той же Бейли, но уже мной?
Это что, проявления ревности? Поясните, если сможете...
-- Не поясните , почему одни правила Теософического Общества вы отстаиваете (правда в своей трактовке , искажающей их) , а другие игнорируете ?
хххххххххх
Igor_Komarov писал : Вы же всячески пытаетесь перевести направленность моего укора на Вашу личность. Почему?
-- Меня интересует , почему вы позволяете себе оскорблять ЕИРерих и этим унижать ее учеников ?
ххххххххххх
Igor_Komarov писал : Я разве говорю что Ваша точка зрения на политические вопросы не достойна внимания?
-- Откуда вы ее можете знать , если Ку Аль не имеет политических пристрастий ?
ххххххххххххх
Igor_Komarov писал : На каком основании Вы меня пытаетесь обвинить в личностном подходе?
-- Когда это Ку Аль обвинял вас в этом ?
ххххххххх
Igor_Komarov писал : Ещё раз акцентирую Ваше внимание на том, что покуда в моих руках будут административные рычаги политики на этом Портале не будет!
-- Интересно было бы узнать , где это вы нашли на этой теме политику ?
ххххххххххх
-- вы для себя не считаете нужным соблюдать этику теософа ?
Igor_Komarov писал : Я лишь оперирую фактами. А какими они Вам кажутся - Ваше личное дело!
-- То есть вы не допускаете того , что ваши поступки могут противоречить этике теософа , а вы этого за собой не замечаете ?
ххххххххххххх
-- Ку Аль рассматривает эти высказывания ЕИРерих , как недоказанную КЛЕВЕТУ на Алису Бейли .
Igor_Komarov писал : Другими словами, Вы соглашаетесь с имевшем место фактом информационного насилия со стороны Е.И Рерих в отношении ряда теософических и околотеософических деятелей.
-- Информационного насилия на мой взгляд не было .
хххххххххх
-- Но разве если кто-то совершил недостойный поступок , то этим автоматически наделяет Игоря Комарова правом оскорблять его ?
Igor_Komarov писал : Я правильно Вас понял, рассматривая Вашу такую реакцию на мои высказывания в отношении ЕИ, что Вы на форуме Агни отстаивали честь Бейли самостоятельно, а на этом ресурсе возмутились отставиванием чести той же Бейли, но уже мной?
Это что, проявления ревности? Поясните, если сможете...
-- Разве ваши оскорбительные выпады в сторону ЕИРерих являются чьей-либо защитой . Они лишь говорят о нарушении вами этики теософа .
Ziatz :
Просто, вероятно, он находит для каждого соответствующую красную тряпку. На форуме рериховцев пропагандирует Бэйли, на форуме теософов — Ленина...
-- Не знаю , что вы считаете для себя красной тряпкой , но Ку Аль не тореадор , а искатель ИСТИНЫ . И защитник униженных и оскорбленных . Особенно в тех случаях , когда они отдали свои жизни во благо человечества .
Эту тему считаю исчерпавшей себя, потому закрываю. А то "дискуссия" обещает превратиться во многосерийность, а приводить соответствующие циттаты по второму и третьему кругу не считаю в данном случае оправданым.