ФОРУМ
»Теософия и авторитет . Портал Теософического сообщества ;q=1174

Автор: Урга, Отправлено: 09.02.2009 03:11 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Putnik пишет:
Да не из того же письма, а из массы других писем, многие из которых создавались не осаждением, а писались самими Учителями, обычными чернилами. Доставлялся ряд писем тоже минуя Е.П.Б., специально, чтобы доказать, что они не являютя продуктом "лаборатории Е.П.Б." Ну что тут непонятного? Если хочется сказать: "Учителя врут", то так и скажи. Тогда позиция будет понятна, не вызывая дальнейшей дискуссии.

Интересный вопрос - а нужны ли были подобные "доказательства" существования Махатм? Я имею ввиду всю эту чехарду с "правдоподобностью" писем. Кому же это так надо было настаивать на том, что эти письма "пишу я, Махатма"? Это очень странная игра.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2009 03:23 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Авторитет махатм — главная беда теософии. Это позволяет, с одной стороны, делать догму из "писем махатм" (и следовательно превращать теософию в догматическую доктрину), а с другой стороны, принимать разный бред в виде диктовок и выдавать это за теософию. Что хуже? Оба варианта хуже. Это сцилла и харибда теософии. Сначала я больше возмущался по поводу второго, а теперь мне сдаётся, что в первом ещё больше опасности. Это выглядит как две крайности, но обе они базируются на одном — на понятии авторитета.
Автор: Putnik, Отправлено: 09.02.2009 22:55 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Урга пишет:
Интересный вопрос - а нужны ли были подобные "доказательства" существования Махатм? Я имею ввиду всю эту чехарду с "правдоподобностью" писем. Кому же это так надо было настаивать на том, что эти письма "пишу я, Махатма"? Это очень странная игра.

Ziatz пишет:
Авторитет махатм — главная беда теософии.

Народ, вы способны САМИ с помощью ясновидения и внутреннего проникновения в суть вещей проверять эзотерические знания? Способны посчитать глобусы, описать (узнав на собственном опыте) свойства Фохата и Акаши? Способны проникновением взора в прошлое и будущее описывать круги и расы? Так? Поздравляю!!!

Но если сами не умеете, а Махатмы - не авторитет, то каковы критерии оценки правильности информации? Может, глобусов не 7, а 5? Может, никакой Лемурии и Атлантиды вообще не существовало, это лишь мифы наподобие греческих? Зачем тогда вообще изучать "Тайную доктрину", если все это может оказаться полной фигней, "разводом" глупых пелингов несколькими шутниками из Тибета?
В этом случае останется воспринимать "Письма Махатм", "Тайную доктрину" и другие книги лишь как "сказки на ночь", доверяя им не больше, чем эпизодам из "Тысячи и одной ночи".
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2009 23:18 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

> Может, никакой Лемурии и Атлантиды вообще не существовало, это лишь мифы наподобие греческих?

Насчёт Атлантиды сейчас есть уже научные находки. А количество глобусов для нашего практического развития не имеет никакого значения.

> Зачем тогда вообще изучать "Тайную доктрину", если все это может оказаться полной фигней, "разводом" глупых пелингов несколькими шутниками из Тибета?

В том-то и дело. Многие люди подсознательно боятся, что всё это может оказаться неправдой, потому им так нужно подпирать это авторитетом махатм.
А если существование махатм — развод глупых пелингов? Тогда что делать? Такого сорта "теософия" держится на ещё более шатком основании, чем любая из мировых религий.
Автор: Putnik, Отправлено: 09.02.2009 23:43 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
Насчёт Атлантиды сейчас есть уже научные находки.

Все эти "научные находки" пока еще слишком ничтожны, чтобы являться доказательствами. Куда больше "научных находок" в пользу теории Дарвина.
Ziatz пишет:
А количество глобусов для нашего практического развития не имеет никакого значения.

Правильно. Ну так зачем ты тогда вообще занимаешься такой "ерундой" и активно обсуждаешь ее во многих темах (в том числе в этой), если глобусов может быть 12, 5 или 15?
Ziatz пишет:
Многие люди подсознательно боятся, что всё это может оказаться неправдой, потому им так нужно подпирать это авторитетом махатм.

Если современную теософию не "подпирать" авторитетом Махатм, то она немного стоит, т.к. дана этими самыми Махатмами. Как ни крути, но более 90% информации из "Тайной доктрины" мы не способны проверить собственными средствами и усилиями. Ситуация реально изменится только тогда, когда человечество разовьется настолько, что сможет само исследовать глубины эзотеризма, постигая их на собственном опыте.
Автор: Djay, Отправлено: 09.02.2009 23:47 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz :
В том-то и дело. Многие люди подсознательно боятся, что всё это может оказаться неправдой, потому им так нужно подпирать это авторитетом махатм.
А если существование махатм — развод глупых пелингов? Тогда что делать? Такого сорта "теософия" держится на ещё более шатком основании, чем любая из мировых религий.

Теософия, переданная Е.П. Блаватской, не находится на шатком основании. Но только те, кто шатается в собственном неверии. Зачем тогда, в самом деле, что-то изучать? Если сомневаться в направлении, то "куда идем мы с Пятачком?"
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2009 23:54 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

> Если современную теософию не "подпирать" авторитетом Махатм, то она немного стоит

Если она нуждается в такой подпорке, тогда она вообще ничего не стоит. Вот именно что сказочки. Если бы в пользу теософии не было доказательств независимых от авторитета, она была бы величайшим надувательством в истории.

> Куда больше "научных находок" в пользу теории Дарвина.

Нет ни одной находки "переходного звена". Есть отличная христианская книжка, разоблачающая дарвинизм, а главное — подделки, в которые верили, когда он укреплялся. Потом подделки разоблачили, но теория уже заняла главенствующее положение. "Ложки нашлись, а осадок остался" (точнее, наоборот). Если найду — сосканирую.
Тогда как для Атлантиды достатчно найти одно сооружение на дне Атлантического океана, а найдено уже несколько.

> Ну так зачем ты тогда вообще занимаешься такой "ерундой" и активно обсуждаешь ее во многих темах (в том числе в этой), если глобусов может быть 12, 5 или 15?

Я просто отвечал на выпады. Сам я, как можно видеть из предыдущих сообщений, нахожу доводы за и против любой из систем и не привязываюсь к одной.
Автор: hele, Отправлено: 10.02.2009 00:25 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Никто из авторитетов теософии не говорит, что глобусов не семь.
Когда волна жизни в очередном круге переходит на какой-то глобус, сразу же начинается первая человеческая раса? По-моему, это не так. Разве жизнь не проходит сначала через другие царства природы?
(Кто не верит в эту теорию, может перейти в другие темы).
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 00:31 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
Если бы в пользу теософии не было доказательств независимых от авторитета, она была бы величайшим надувательством в истории.

Костя, чтобы считать что-либо доказанным (научными методами), нужно, чтобы проверено было абсолютно ВСЕ, а не 0,5% информации. Наивно думать, что сейчас возможно доказать "независимо от авторитета" 100% "Тайной доктрины". А на несколько процентов опираться нельзя. Метод неполной индукции вообще непригоден для доказательства чего-либо. Можно легко найти пару-тройку "независимых свидетельств" в пользу того, что Земля плоская. Ну и много ли стоят такие "доказательства"?
Ziatz пишет:
Нет ни одной находки "переходного звена". Есть отличная христианская книжка, разоблачающая дарвинизм, а главное — подделки, в которые верили, когда он укреплялся. Потом подделки разоблачили, но теория уже заняла главенствующее положение.

Но теория Дарвина подтверждается научными доказательствами более, чем на 50%, а "Тайная доктрина" менее, чем на 1%. Что с этой точки зрения в выигрыше?

Не думай, что я не знаю о проблеме "недостающего звена" или сочувствую Дарвину. Я всего лишь пытаюсь объяснить, что когда в учении или теории можно доказать лишь мизерную часть, это никогда не будет свидетельством истинности (для независимых экспертов), ведь все остальное останется предметом веры или неверия. Наивно думать, что в обозримом будущем может быть научно доказано более, чем несколько процентов информации из "Тайной Доктрины".
Если вы разрушите то, что называете "авторитетом Махатм", то неизбежно рухнет и "Тайная доктрина". Столбик из нескольких кирпичей не способен удержать на себе вес небоскреба, так и некоторое количество "доказательств независимых от авторитета" не способно удержать на себе здание Теософии, если выбить из-под этого здания его подлинный фундамент - авторитет Махатм.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 00:36 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

> Если вы разрушите то, что называете "авторитетом Махатм", то неизбежно рухнет и "Тайная доктрина".

Ну так можно считать, что его уже нет и всё рухнуло.
Ведь доказательств существования махатм куда меньше, чем доказательств как минимум некоторых положений "Тайной доктрины", которые собираются таким образом подпирать. Зачем нужны слабые косвенные доказательства, когда есть более сильные прямые? Даже если будет доказано, что махатмы как личности существовали и совершили приписываемые им чудеса, всё равно это не будет значить, что они знали что-то о планетах и эволюции вселенной. Может быть это были просто индийские маги, ограниченные понятиями своей страны и своего времени, хотя и знавшие некоторые приёмы работы с материей и умеющие внушать.
Автор: Djay, Отправлено: 10.02.2009 00:39 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Putnik пишет:
Если вы разрушите то, что называете "авторитетом Махатм", то неизбежно рухнет и "Тайная доктрина". Столбик из нескольких кирпичей не способен удержать на себе вес небоскреба, так и некоторое количество "доказательств независимых от авторитета" не способно удержать на себе здание Теософии, если выбить из-под этого здания его подлинный фундамент - авторитет Махатм.

"Тайная Доктрина" не может никак рухнуть - это не небоскреб. И нет "авторитета Махатм", если есть вера (иными словами - интуитивное знание).
Все эти рассуждения об авторитетах - только следствие отсутствия веры. И в таком случае "небоскребы" всяких теорий и учений возникают и разрушаются без никаких проблем, и не приносят какого-либо духовного продвижения. Чисто умозрительно.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 00:39 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

hele пишет:
Никто из авторитетов теософии не говорит, что глобусов не семь... (Кто не верит в эту теорию, может перейти в другие темы).

hele, это был лишь шутливый пример в споре о том, нужен ли теософии авторитет Махатм. Всерьез никто этого не оспаривает.
Вот что получается, когда слова "выдираются" из контекста дискуссии.
Автор: hele, Отправлено: 10.02.2009 00:45 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Понятно. Но если говорить серьезно, то здесь явно образовалось две темы. Если тема об авторитетности учений будет продолжаться, ее придется выделить.
Putnik пишет:
Всерьез никто этого не оспаривает.
ZAROLF подтверждает это своими исследованиями в астрале. Есть такой сайт - Клуб астролетчиков. Таких людей много, которые подтверждают, что бывают в астрале.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 00:49 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Djay пишет:
И нет "авторитета Махатм", если есть вера (иными словами - интуитивное знание).
Все эти рассуждения об авторитетах - только следствие отсутствия веры.

Djay, Вы не поняли смысла дискуссии (почитайте предыдущие две страницы) и нападаете на того, кто пытается втолковать оппонентам информацию хотя бы на "10" (что не совсем получается), они тем более отринут Ваши "100".
Не требуйте "высшей математики" от тех, кто отрицает "арифметику".
Автор: hele, Отправлено: 10.02.2009 00:50 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Поскольку уже поступило предложение отделить тему, сейчас сделаю. Новая тема будет называться "Теософия и авторитет".
Автор: Djay, Отправлено: 10.02.2009 00:54 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Putnik пишет:
Djay, Вы не поняли смысла дискуссии (почитайте предыдущие две страницы) и нападаете на того, кто пытается втолковать оппонентам информацию хотя бы на "10" (что не совсем получается), они тем более отринут Ваши "100".

Поняла я все, и ни на кого не нападаю, Путник. Просто мой взгляд проивоположен всем. Совсем в другой плоскости, если так можно сказать. Таким как я не нужны никакие авторитеты и "вещдоки".

И математика будет существавть вне зависимости от того - знает кто-то арифметику, или нет.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 01:05 GMT4 часов.
Djay пишет:
Таким как я не нужны никакие авторитеты и "вещдоки".

Но они нужны тем, кто не может пока подняться над уровнем интеллекта. Пишем мы не для себя, а для других, и должны думать о том, что нужно им, нашим дорогим оппонентам.
Неужели Вы думаете, что мне лично сейчас нужны "вещдоки" существования Махатм?
Автор: Djay, Отправлено: 10.02.2009 01:15 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Но они нужны тем, кто не может пока подняться над уровнем интеллекта. Пишем мы не для себя, а для других, и должны думать о том, что нужно им, нашим дорогим оппонентам.
Неужели Вы думаете, что мне лично сейчас нужны "вещдоки" существования Махатм?

Вам - нет.
Но и другим, которые ищут доказательств и сомневаются, они тоже не нужны. Это то самое шаткое основание, с которого легко падать.
Оно надо? Эти люди собрались куда-то идти? Куда? Они же через каждые 10 шагов будут падать на четвереньки. И искать вещественных подпорок для своего сознания.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 01:39 GMT4 часов.
Интуитивное знание — это другое. Тут я совершенно не против.
Автор: Урга, Отправлено: 10.02.2009 02:16 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
В том-то и дело. Многие люди подсознательно боятся, что всё это может оказаться неправдой, потому им так нужно подпирать это авторитетом махатм.
А если существование махатм — развод глупых пелингов? Тогда что делать? Такого сорта "теософия" держится на ещё более шатком основании, чем любая из мировых религий.

Вот мы и нащупали звено исключительного значения для теософии: если можно доказать связь теософского учения со всеми мировыми религиями, если можно доказать, что "Махатмы Блаватской" и есть основатели религиозных учений или ученики таковых, тогда Махатмы - не выдумка и занятия теософией - не развлекательное хобби.
Есть набор фактов и теории, которые этот набор поясняют. Если теософия логично способна пояснять наборы фактов, она такая же жизнеспособная наука, как и все другие.
Ziatz пишет:
Есть отличная христианская книжка, разоблачающая дарвинизм, а главное — подделки, в которые верили, когда он укреплялся.

Сейчас много печатают автора Харун Яхья, его книги весьма исчерпываююще показывают, что ткории Дарвина не то что на 50%, но даже на 5% не нашли фактического подтверждения. Все защитники Дарвина предпочитают умалчивать о том, что даже сам дарвин заявлял, что он высказывает даже не теорию, а всего лишь гипотезы, потому что у него нет доказатальной базы, а есть всего лишь предположения.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 10.02.2009 02:39 GMT4 часов.
Putnik пишет:
не способно удержать на себе здание Теософии, если выбить из-под этого здания его подлинный фундамент - авторитет Махатм.
Но авторитет Махатм - не есть фундамент Теософии. Теософия - Божественная Мудрость - содержится во всех древних и современных религиях (в той или иной концентрации). Эти религии признаЮт своих Учителей или Учителя, независимо от тех авторитетов (Махатм) на которые ссылается ТД. Насколько эти Учителя тождественны Махатмам там, наверху, - это несколько другой вопрос.

Сама по себе Теософия, как Божественная Мудрость, никуда исчезнуть не может. И эта Божественная мудрость может быть донесена до человечества не только через ТД, данную Махатмами, о которых говорит Е.П.Блаватская. Разве до появления ТД и Писем Махатм человечеству не открывались те истины, до которых человечество доросло на определённый момент? Если доверие к ТД будет утрачено вместе с доверием к Письмам и к самому существованию Махатм, то Теософия будет донесена до человечества через другие проводники.

И акцентирование на авторитете именно этих Махатм, а не каких-либо других Учителей совсем не способствует укреплению доверия к ТД, что плохо. Получается, что сам текст, сами вибрации слов ТД, не подкреплённые авторитетом Махатм, не имеют оснований для интереса и изучения. Но это же в корне неверно!

Добавлено 5 минут спустя:

Урга пишет:
если можно доказать, что "Махатмы Блаватской" и есть основатели религиозных учений или ученики таковых, тогда Махатмы - не выдумка и занятия теософией - не развлекательное хобби.
Да! Именно так! . Только нужно ли это доказывать? Потому как вряд ли возможно...
Автор: D.V., Отправлено: 10.02.2009 02:48 GMT4 часов.
Не нужно сужать.
Т.Д. написана, опираясь на множественные первоисточники, как систематизация уже признанных авторитетных мыслей их авторов.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 02:53 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
И акцентирование на авторитете именно этих Махатм, а не каких-либо других Учителей совсем не способствует укреплению доверия к ТД

Разве акцент был на этом? Просто "именно эти Махатмы" принимали самое ативное участие в создании "Тайной доктрины" и основании Теософского общества, потому говорилось именно о Них.
Впрочем, свое мнение уже высказала, спорить дальше не собираюсь. Пусть каждый думает так, как ему нравится.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 03:02 GMT4 часов.
> Т.Д. написана, опираясь на множественные первоисточники, как систематизация уже признанных авторитетных мыслей их авторов.

Правильно. Потому авторитет махатм и не нужен, и ведёт лишь к глупому поклонению, как написано в последнем их письме. Где-то я читал, что Блаватская очень жалела, что выдала имена махатм и факт их существования. Если убрать из "Тайной доктрины" упоминания их (которые очень неявные и немногочисленные), она немного потеряет.
Автор: Урга, Отправлено: 10.02.2009 03:07 GMT4 часов.
Универсальность "Тайной доктрины" может быть поставлена под сомнение, если окажется, что теософия интересуется только Учителями буддистами, индусами и зороастрийцами. Уже однажды в европейском ТО был надлом, когда Штейнер сказал, что его больше интересуют Посвященные Запада, а не Востока (и оккультное развитие Запада из западных корней), и отколол целую фракцию. Антропософы, с которыми я дискутирую, ставят на этом большой акцент. Я думаю, что именно в России теософы должны придерживаться таких установок, которые не углубят эти противоречия, а наоборот смогут выбить из-под них почву.
Автор: D.V., Отправлено: 10.02.2009 03:09 GMT4 часов.
А есть ли в этом соль.

Уверен, объединение возможно не от механического соединения, а от продвижения в с торону понимания истины.
Автор: Djay, Отправлено: 10.02.2009 12:29 GMT4 часов.
Урга : Если теософия логично способна пояснять наборы фактов, она такая же жизнеспособная наука, как и все другие.

Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.02.2009 13:28 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Наивно думать, что сейчас возможно доказать "независимо от авторитета" 100% "Тайной доктрины". А на несколько процентов опираться нельзя.

Почему же? Ценность этого труда в том, что он легко проверяем с точки зрения одного из основных теософических подходов - сравнительного анализа. ТД построена именно на нём, и доказывает истины, приведенные из малодоступного труда. И авторитет Махатм в случае с ТД сиграл бы только отрицательную роль (я так считаю), ибо многие первоначальные сторонники и приверженцы ТД стали таковыми только лишь ввиду того, что приведенной в этом труде можно было проверить, открыв для себя ту или иную религиозную или философскую школу.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 13:31 GMT4 часов.
Книгу о дарвинизме сканировать не пришлось, она оказывается есть в сети и даже в аудиовиде.
http://www.superbook.org/AUDIOBOOK/MYTH/index.htm (pdf & mp3)
http://www.emmanuel.org.ua/Literatures/books/0010.html (html)

Конечно, она написана с чисто христианских позиций, но сами доводы, приведённые в ней, льют воду и на нашу мельницу.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 13:34 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Ценность этого труда в том, что он легко проверяем с точки зрения одного из основных теософических подходов - сравнительного анализа.


Автор: Djay, Отправлено: 10.02.2009 14:01 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Ценность этого труда в том, что он легко проверяем с точки зрения одного из основных теософических подходов - сравнительного анализа.
И с чем можно сравнить Абсолют? Или Фохат? Или лайя-центр? Причем "лехко"! Или сравнительно пояснить термин Планетный дух. Или же вот взаимоотношения дух-материя - в свете двойственности, но единства.

Если Вы имеете в виду принцип аналогии - тогда другое дело. Но только не сравнительный анализ.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 14:04 GMT4 часов.
Ну, если кому-то больше нравится изучать "труп без души", т.е. Теософию без Махатм, - это его право. Препарируйте, все органы на месте, только сердце не бьется. Продолжайте славную традицию, о которой сказано в «Письмах Мастеров Мудрости»:

"Полковник Олькотт дошел почти до игнорирования оккультной основы Общества; он зашел так далеко, что приблизительно в 1888 г. Учитель К[ут] Х[уми] сказал Е.П.Блаватской: «Общество освободилось от нашего руководства и нашего влияния, и мы предоставляем его самому себе, ибо мы никого не держим в рабстве. Он говорит, что хочет спасти его? Он спас его тело, но из-за страха и опасений лишил его души; сейчас Общество представляет собой труп без души… Из трех целей в нем занимаются только второй, это уже больше не братство и не тело, над которым витает дух, господствующий по ту сторону Великой Цепи. Его доброта и любовь к миру велики и по духу поистине Гаутамические, но он злоупотребил этой добротой». (Записная книжка Е.П.Блаватской, в которой описана эта беседа с Учителем, хранится в адьярском архиве)".
Автор: Djay, Отправлено: 10.02.2009 14:23 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Ну, если кому-то больше нравится изучать "труп без души", т.е. Теософию без Махатм, - это его право. Препарируйте, все органы на месте, только сердце не бьется. Продолжайте славную традицию, о которой сказано в «Письмах Мастеров Мудрости»:



Правильно! Если кого-то привлекли к теософии только авторитеты, или чудеса, то стоит ли держаться за таких людей? Не надо забывать о Иерархичности, и отсекать Теософию от Религии Мудрости. Будет плохо. Не Теософии. А тем, кто отсекает. Рекомендую вспомнить об антахкаране, и что случается с низшими принципами, лишенными притока энергии от высших. И применить закон аналогий.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.02.2009 14:37 GMT4 часов.
Djay пишет:
И с чем можно сравнить Абсолют? Или Фохат? Или лайя-центр?

С тем, с чем сравнивает ЕП это в ТД, с Парабраманом Ведантистов, с Неведомой Тьмой Дамасция, с «Единый из Единых и выше первейшего Адити.... неисповедимое всякого Безмолвия и оккультное всякой Сущности.... скрытый среди постижимых Богов» Прокла, с «Небесным Кругом» иудеев, с египетским Амоном....
Djay пишет:
Если Вы имеете в виду принцип аналогии - тогда другое дело. Но только не сравнительный анализ.

Это позиция того, кто не понял сути ТД. Последняя это выведение истинности приведенного вначале её текста недоступного источника путём сравнения его с имеющимися источниками, доступ к которым вполне возможен. Если бы ТД была трудом подобным современному контактёрству, то кроме ничем не подкреплённых (кроме сомнительного авторитета диктующего) станц мы не имели бы ничего! Это был бы в полной мере контактёрский дневник коих сегодня пруд-пруди, и в страницы которого сегодня заворачивали бы селёдку.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 15:51 GMT4 часов.
> Ну, если кому-то больше нравится изучать "труп без души", т.е. Теософию без Махатм,

Это недопустимая натяжка. В тексте письма говорилось о экзотерической работе по сравнительному изучению без теософии как эзотерической философии (тайной доктрины).
В предисловии к "Тайной доктрине" говорится: "Истинный философ, тот, кто изучает эзотерическую мудрость, полностью перестаёт ориентироваться на личности, догматические верования и особые религии".
Разве можно сделать тут исключение для личностей махатм? Если можно, то и любой христианин начнёт требовать исключения для личности Иисуса Христа.
Автор: Урга, Отправлено: 10.02.2009 17:16 GMT4 часов.
Похоже, самым незащищенным флангом "Тайной Доктрины" пока что является сугубо научный. В сравнительном религиоведении и философии Тайная Доктрина вполне доказала свое тождество с различными доктринами древности. Значит, самый серьезный вызов брошен теософии именно наукой... Подумайте, к чему это "толкает" теософов
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 18:00 GMT4 часов.
К экспериментированию.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 19:08 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (10.02.2009 19:55 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
это выведение истинности приведенного вначале её текста недоступного источника путём сравнения его с имеющимися источниками, доступ к которым вполне возможен.

А если информация из этих "имеющихся источников" не соответствует действительности? Разве это доказательство истинности? Смешно. Если десяток книг утверждают что-то, а одиннадцатая сошлется на них, подтвердив это мнение, разве это будет "надежным доказательством"? Это всего лишь означает, что все эти книги согласны в этом вопросе между собой, но при этом все они могут ошибаться.
Доверять такому "сравнительному анализу" - это всего лишь переносить "груз ответственности" с читаемой книги на те, на которые она ссылается, то есть делать из них "авторитет".

Добавлено 19 минут спустя:

Ziatz пишет:
В тексте письма говорилось о экзотерической работе по сравнительному изучению без теософии как эзотерической философии (тайной доктрины).

Нет, Костя, не надо "притягивать за уши" тот смысл, который ты хочешь в этом видеть. Там сказано довольно четко: "Общество освободилось от нашего руководства и нашего влияния, и мы предоставляем его самому себе, ибо мы никого не держим в рабстве".
Речь идет не о Доктрине, а о взаимоотношениях Учителей с обществом.

Кому достаточно чисто интеллектуальных игр по сравнительному анализу текстов, тому Махатмы, конечно, не обязательны. Но кто надеется на бОльшее (хотя бы в отдаленной перспективе), тому не помешает напомнить слова Е.П. Блаватской:

"Меня наверняка спросят: «А ты кто такая, чтобы указывать нам на наши недостатки? Ты утверждаешь, что можешь общаться с Учителями, что Они чуть ли не каждодневно осыпают тебя своими милостями; но значит ли это, что ты сама – абсолютно святая, безупречная и самая достойная?» На это я отвечаю: увы, нет. Природа моя – слаба и несовершенна, у меня много явных и тайных недостатков, и потому карма моя намного тяжелей, чем у любого другого теософа. Да, это так, и не могло быть иначе, коль скоро я уже много лет стою пригвожденная к позорному столбу в качестве мишени для многих врагов и некоторых друзей. И все же я с радостью переношу это испытание. Почему? Да потому, что знаю - несмотря на все мои недостатки, Учитель неизменно защищает меня. И если это действительно так, то только потому, что на протяжении тридцати пяти и даже более лет … я ни разу не отвергла Его и не усомнилась в Нем даже в мыслях.
Как бы туго мне ни приходилось, с уст моих ни разу не слетело ни одного слова упрека, никто не слышал от меня недовольного ропота, и ничто не могло заронить сомнение в мои мысли. С самого начала я знала, чего мне следует ожидать, ибо мне было сказано то, что я с тех пор не устаю повторять другим: как только человек вступает на Путь, ведущий к Ашраму благословенных Учителей – последних и единственных хранителей изначальной Мудрости и Истины, - его карма, вместо того чтобы равномерно рассредоточиться по всей его продолжительной жизни, обрушивается на него сразу всей своей массой. И только тот, кто искренне верит в то, что исповедует, и не сомневается в своем Учителе, сможет выдержать это испытание и выйти из него победителем".

И уж позвольте добавить пару строк от К.Х. из так нелюбимых некоторыми "Писем Махатм":
"... ученичество в своей испытательной стадии определенно разобьется на куски, если намеревающийся стать учеником не будет носить с собою белый щит полного доверия и веры в тех, кого он готов искать по горам и полям, чтобы они повели его к свету знания". (П. 128).
Автор: D.V., Отправлено: 10.02.2009 19:35 GMT4 часов.
Наш уважаемый Putnik в своём предидущем сообщении заострил наше внимание на незаменимом значении души. И это неоспоримая истина.
Также истина и то, что большинство из людей вполне удовлетворились бы наслаждением, которое может предоставить именно тело. Им может быть совершенно невдомёк, о чём пытается донести собеседник, говоря о душе и сердце.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 19:47 GMT4 часов.
D.V. пишет:
Им может быть совершенно невдомёк, о чём пытается донести собеседник, говоря о душе и сердце.

Да, D.V., спасибо, что напомнили. Иногда действительно об этом забываю.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 20:09 GMT4 часов.
> Речь идет не о Доктрине, а о взаимоотношениях Учителей с обществом.

Такое соотнесение допустимо, потому что говорится об одних людях и других. Подразумевалось, что махатмы образуют внутреннюю секцию общества. (А я уже имел в виду уитывая известный контекст, а именно что Олкотт в своём изучении теософии увлёкся сравнительным изучением в ущерб эзеотеризму).
Мы же говорим о теософии, а не о руководстве обществом. Она не может опираться на личности. Об этом ясно сказано у Блаватской (и не в одном месте), что я процитировал.
Иначе говоря, пункт о руководстве махатмами обществом действителен только в случае существования махатм и личного нашего знакомства с ними. Во всех иных случаях это спекуляция и религиозная вера.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 20:28 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (10.02.2009 20:41 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
действителен только в случае существования махатм и личного нашего знакомства с ними

А ты не допускаешь мысли о том, что такие люди есть, но они никогда в этом открыто не признаются?
И второе - если человек сам не желает общения с Махатмами, регулярно твердит об Их ненужности для теософии, возможно, он своими руками удерживает запертой дверь, которая кармически могла бы быть ему приоткрыта.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 10.02.2009 21:06 GMT4 часов.
Putnik пишет:
А если информация из этих "имеющихся источников" не соответствует действительности? Разве это доказательство истинности? Смешно.
А почему информацию, содержащуюся, например,в священной литературе индуизма (Веды, Упанишады и т.д.) можно посчитать не соответствующей действительности?

Putnik пишет:
Это всего лишь означает, что все эти книги согласны в этом вопросе между собой, но при этом все они могут ошибаться.
Елена Петровна в ТД ссылается и на индуистские, и на буддистские источники, и на другие. Что же получается? Информация, содержащаяся в ТД, должна считаться безошибочной только благодаря авторитету Махатм?

Putnik пишет:
Доверять такому "сравнительному анализу" - это всего лишь переносить "груз ответственности" с читаемой книги на те, на которые она ссылается, то есть делать из них "авторитет
Если возможно основываться на авторитете Махатм, то почему не сделать авторитет из литературных источников, которые анализирует и сравнивает ЕПБ? Разве нужен авторитет Махатм, чтобы узреть в этих древних источниках Теософию? Елена Петровна систематизировала информацию, содержащуюся в этих источниках, и впервые поведала миру о неизвестном источнике - станцах Дзиан. За то ей наша великая благодарность. Если бы она никогда не упоминала о Махатмах, то мы бы ничего не потеряли, ни крупинки информации.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 21:08 GMT4 часов.
> А ты не допускаешь мысли о том, что такие люди есть, но они никогда в этом открыто не признаются?

Может быть они и есть. Но если они не говорят об этом, то это всё равно как если бы их не существовало (информационно). Более того, если они не говорят об этом, то значит они сами понимают, что авторитетом ничего не добьёшься. Если они говорят какие-то вещи, принятые ими от махатм, то мы примем их на основании их разумности, а не на основании авторитета.

> возможно, он своими руками удерживает запертой дверь, которая кармически могла бы быть ему приоткрыта.

Я не думаю, что об этом можно говорить всерьёз. Достаточно хотя бы по диагонали прочитать требования, предъявляемые к ученикам (причём тут не важно, взяты они у Блаватской, Ледбитера или Чаттерджи), чтобы понять, что мы и близко не подходим к выполнению даже отдельных из них, не говоря уже обо всех.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.02.2009 21:09 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Смешно. Если десяток книг утверждают что-то, а одиннадцатая сошлется на них, подтвердив это мнение, разве это будет "надежным доказательством"?

За каждой из таких "десяток книг" стоит древняя традиция (и далеко не варварская, как принято считать материалистами) и перечень из многих передовых умов своего времени (да и не только своего). По меньшей мере, не верно принижать значимость культур. Тем более, что Вам известно по статусу, что в этих "десяток книг" содержится то, ради чего, собственно, и создавалось ТО, а именно Сравнительное изучение... Думаете Теософия не есть мудрость каждой из упоминаемой Вами "десяток книг", и мной как религиозные системы и философские школы? Думаете за этим не стоят Махатмы? Или они только лишь за ТД?
Putnik пишет:
Доверять такому "сравнительному анализу" - это всего лишь переносить "груз ответственности" с читаемой книги на те, на которые она ссылается, то есть делать из них "авторитет".

Безусловно. Это и есть сравнительное изучение - вторая цель ТО. ТОлько не из книг делается авторитет, а из той мудрости, которая в книгах...
Putnik пишет:
если человек сам не желает общения с Махатмами, регулярно твердит об Их ненужности для теософии, возможно, он своими руками удерживает запертой дверь, которая кармически могла бы быть ему приоткрыта.

Никто не утверждает ненужности Махатм, Путник. Мы лишь настаиваем на том, что для изучающего Теософию не должно быть авторитета - идола, в том числе и в образе Махатмы (заметила, я с большой буквы написал). Общество не должно скатываться на религиозное подражание и почитание в слепой вере...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 10.02.2009 22:07 GMT4 часов.
Putnik :
Ziatz пишет:
действителен только в случае существования махатм и личного нашего знакомства с ними
А ты не допускаешь мысли о том, что такие люди есть, но они никогда в этом открыто не признаются?

Как это влияет на истинность/ложность огромного фактического материала, собранного и систематизированного в ТД? И как это влияет на истинность/ложность логических выводов, к-е делает ЕПБ в ТД, основываясь на этом материале?

(хотя вопрос и не ко мне был...) Лично я вполне допускаю существование Махатм - в качестве одной из гипотез... другой гипотезой, например, является то, что, возможно, ЕПБ курила не только табак... Это, так сказать, полярные гипотезы, но есть еще множество промежуточных вариантов, - каждая со своим "субъективным коэффициентом доверия"...

То же самое касается и Вашего примера: возможно, и есть люди, к-е ЛИЧНО общаются с Махатмами, чай с ними пьют и т.д... но, возможно также, что просто трава у этих людей очень высокого качества (это опять две полярных гипотезы)

Плюс ко всему, это ИХ личный опыт, не МОЙ. Даже если я поверю в их СЛОВА стопроцентно, то для меня это все равно не станет опытом, а так и останется словами, т.е. информацией, к-ю я, возможно, и смогу обратить в свой опыт, а возможно и нет (это в лучшем случае, а в худшем - эта информациея может сделать из меня очередного религиозного дебила)

Putnik :И второе - если человек сам не желает общения с Махатмами, регулярно твердит об Их ненужности для теософии, возможно, он своими руками удерживает запертой дверь, которая кармически могла бы быть ему приоткрыта.

На мой взгляд, данный вопрос можно условно разделить на две части: теоретическую и практическую. Теория, как и практика (на мой взгляд) - это на самом деле один и тот же неделимый процесс... вернее, может стать таковым, если осознанна эта его неделимость Так вот, если все же попытаться провести условную границу, то для чисто-теоретического познания чей-либо авторитет скорее вреден, чем полезен. Для практики авторитет во многих случаях (но не во всех) скорее полезен, чем вреден.

Например, буддийские практики, в к-х есть огромная роль Опоры на авторитет Гуру, однако сам этот гуру, согласно этим практикам, вполне может быть ВООБРАЖАЕМЫМ - главное, чтобы для практикующего он являлся воплощением его (практикующего) идеалов и образцом для подражания (например, практики по представлению себя в виде того или иного божества - deity yoga в ваджраяне и др.)

Но в тех же буддийских практиках есть масса примеров, где никакого гуру и прочих аторитетов не требуется вообще. Это присутствует, как в низших, так и высших практиках. Да и сам тов. Гаутама говорил, что не следует доверять авторитету (Гуру) лишь на основании его авторитетности, а следует доверять лишь тому, что проверено на собственном опыте...

Какую практик выбирать - выбор самого практикющего: сегодня я медитирую на К.Х., а завтра на пустоту и т.д... делаю я все это на самом деле только для того, чтобы подобрать себе свой индивидуальный и неповторимый ритм практики, - свой собственный путь (к-й включае в том числе и чтение книг наподобие ТД, а также многих других)

Поэтому, на мой взгляд, говорить о "вреде" или "пользе" авторитета - особенно в плане практическом - это совершенно бесполезное занятие... "вреде" ДЛЯ КОГО?.. "пользе" ДЛЯ КОГО?.. что для Вас является "вредом", для меня может быть "пользой" и наоборот (и еще тысячи вариантов)... так шта...

разумеется, все imho
Автор: Ляля, Отправлено: 10.02.2009 22:44 GMT4 часов.
Скорее бы говорила не о вере, о доверии. Ориентиры, вехи на пути.
Подсказка где копать, или какое место рыбное.

В педагогике зона актуального развития - то что ребенок может выполнить самостоятельно.
Зона ближайшего развития - задачи, которые решает только вместе со взрослым.

Зона ближайшего развития — понятие, введенное Л.С. Выготским. Характеризует процесс подтягивания психического развития вслед за обучением. Эта зона определяется содержанием таких задач, которые ребенок может решить лишь с помощью взрослого, но после приобретения опыта совместной деятельности он становится способным к самостоятельному решению аналогичных задач.

Легко провести аналогию.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 10.02.2009 22:47 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
возможно, и есть люди, к-е ЛИЧНО общаются с Махатмами
Очень возможно, что такие люди есть. Вот Алиса Бейли и Е.И.Рерих утверждали, что они общаются именно с Махатмами. Но многие современные люди сомневаются в том, что это были Махатмы. Так что Вы, Rodnoy, правы когда говорите, что на этот счёт одинаково допустимы две полярные гипотезы.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 10.02.2009 23:12 GMT4 часов.
Виктория Ефремова :
Rodnoy пишет:
возможно, и есть люди, к-е ЛИЧНО общаются с Махатмами
Очень возможно, что такие люди есть. Вот Алиса Бейли и Е.И.Рерих утверждали, что они общаются именно с Махатмами. Но многие современные люди сомневаются в том, что это были Махатмы. Так что Вы, Rodnoy, правы когда говорите, что на этот счёт одинаково допустимы две полярные гипотезы.

хороший пример, кстати... кому-то авторитет Махатм/Рерихов/АБ/итд помогает в их каждодневной практике, кому-то мешает, а на кого-то никак не влияет (плюс, опять жыж, много других вариантов) - для каждого индивида работает что-то свое... необязательно совпадающее с тем, что юзают соседи по палате (перечеркнуто) в соседней палате (перечеркнуто) товарищи по партии

Добавлено 2 минут спустя:

Ляля :
(1)В педагогике зона актуального развития - то что ребенок может выполнить самостоятельно.
(2)Зона ближайшего развития - задачи, которые решает только вместе со взрослым.

на мой взгляд, достаточно близко к подразделению на "сутру" (1) и "тантру" (2) в буддизме
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 23:16 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (10.02.2009 23:29 GMT4 часов, назад)
Виктория Ефремова пишет:
А почему информацию, содержащуюся, например,в священной литературе индуизма (Веды, Упанишады и т.д.) можно посчитать не соответствующей действительности?

Если Вы считаете ее соответствующей действительности (верите в это), значит она для вас авторитетна, что и следовало доказать. (Вы же не можете проверить ее на личном опыте). Почему же тогда осуждать тех, для кого авторитетена "Тайная Доктрина" или "Письма Махатм" как таковые?
Виктория Ефремова пишет:
Елена Петровна в ТД ссылается и на индуистские, и на буддистские источники, и на другие. Что же получается? Информация, содержащаяся в ТД, должна считаться безошибочной только благодаря авторитету Махатм?

А Вы не думаете, что именно Махатмы и Е.П.Б. отобрали из этих источников те отрывки, которые наиболее соответствуют действительности? Если не доверять их выбору (они - не авторитет), то легко предположить, что из огромного количества противоречивой информации выбрано совсем не то (или не совсем то), что истинно? Опять же - раз доверяете, что выбрано правильно, значит доверяете тем, кто выбирал.
Виктория Ефремова пишет:
Если возможно основываться на авторитете Махатм, то почему не сделать авторитет из литературных источников, которые анализирует и сравнивает ЕПБ?

Так именно об этом и твержу! Любители с пеной у рта отрицать авторитет Махатм занимаются всего лишь тем, что утверждают авторитет других источников, хотя думают, что им удается избежать любых авторитетов.
Виктория Ефремова пишет:
Если бы она никогда не упоминала о Махатмах, то мы бы ничего не потеряли, ни крупинки информации.

Поверьте, Учителя знали, что делали. Если бы в то время не была пробуждена волна такого интереса (во многом базировавшаяся на любопытстве по отношению к феноменам и оккультному Братству), то еще не известно, узнали ли бы Вы вообще о ее существовании. Может, она осталась бы пылиться на полках ученых-религиоведов, не став достоянием множеств. Не потому, что менее ценна, а потому, что была бы не "разрекламирована" вне круга специалистов.
Igor_Komarov пишет:
За каждой из таких "десяток книг" стоит древняя традиция (и далеко не варварская, как принято считать материалистами) и перечень из многих передовых умов своего времени (да и не только своего). По меньшей мере, не верно принижать значимость культур.

Никто не принижает значимость этих культур. Но раз Вы способны на них основываться, значит они для Вас так или иначе авторитетны. Так что не нужно утверждать, что Вы избегаете любых авторитетов. На это по-настоящему способен только тот, кто может САМ, на собственном (не книжном) опыте постигать эзотерическую мудрость.
Igor_Komarov пишет:
ТОлько не из книг делается авторитет, а из той мудрости, которая в книгах...

Вы эту мудрость проверяете на собственном опыте? Сами? Если нет, то все же доверяете авторитету авторов этих книг. Замкнутый круг.

Надоело уже дискутировать на эту тему (надеюсь, что спор на этом закончится). Поймите, не стоит строить из себя борца с любыми авторитетами, если не способны САМИ проверять информацию. Так или иначе придется основываться на чьем-то чужом мнении (из любой книги, любого источника), тем самым признавая авторитет этого мнения.
Полностью отказаться от любых авторитетов (не на словах, а по сути) способен только тот, кто САМ (без литературных и иных посредников) способен исследовать все эти вопросы. И не нужно осуждать тех, кто доверяет Махатмам, ибо Вы сами при изучении всего лишь ДОВЕРЯЕТЕ прочитанному в книгах, пока сами ПРОВЕРЯТЬ не способны.
Igor_Komarov пишет:
в образе Махатмы (заметила, я с большой буквы написал).

Ну, это не такой большой грех, Е.П.Б. (можно свериться по цитате выше) тоже писала слова "Учитель", "Махатма" и даже Их личные местоимения с большой буквы, так что в этом вопросе Вы не в самой плохой компании.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.02.2009 23:21 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
...

Конечно от сказанного сильно веет скепсисом, но! Важно понять, Путник, что старается преподнести именно Вам этот самый скепсис. Никто из присутствующих не отвергает авторитетности мнения Махатм. Но таковых полно вокруг и диалог с ними не должен базироваться на письмах тех, почитателя которых они считают, по меньшей мере, человеком доверчивым. И в особенности в том случае, когда вся доказательная база такого диалога строится на источнике, который у них не вызывает доверия. И другое дело ТД - серьёзный научный труд. Любой скептик, ознакомившись с ТД уже не сможет даже при желании отрицать (для него по прежнему являющейся мифической, но при этомуже вполне достоверной) существование Книги Дзиан. И, заметьте, никаких Махатм...
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 23:49 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Никто из присутствующих не отвергает авторитетности мнения Махатм.

А как же это:
Ziatz : Авторитет махатм — главная беда теософии.

Причем не просто недостаток, а "главная беда"!
Igor_Komarov пишет:
И другое дело ТД - серьёзный научный труд. Любой скептик, ознакомившись с ТД уже не сможет даже при желании отрицать... существование Книги Дзиан.

Вы это объясните дьякону Кураеву и ему подобным. Не будьте наивны, еще как скептики могут отрицать, называя "Книгу Дзиан" выдумкой, созданной "по мотивам" древних книг. Если бы это было не так, "Тайную Доктрину" уже бы преподавали в школах в качестве обязательного предмета.
Но на этом форуме все-таки не все скептики, потому можно говорить о некоторых вещах в ином ракурсе, чем с отрицателями всего, что "не потрогать руками".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.02.2009 00:24 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Если бы это было не так, "Тайную Доктрину" уже бы преподавали в школах в качестве обязательного предмета.

Её может быть и не преподают, но отбросить тоже не могут ибо в ней содержится серъёзная аргументация из обширнейших религиозных и философских сфер. Конечно критиканы могут опускать аргументацию, но это не подход здравомыслящего человека, который есть человек западной цивилизации. В случае с ТД, чтобы отрицать существование Книги Дзиан, или хотя бы опровергнуть её содержание как выдумку, необходимо опровергнуть такие же факты, разбросанные в широком спектре религиозных и филосовских воззрений, сформированных за многовековую историю человечества. Ход очень удачный. Скептик теперь поставлен перед выбором: либо верить фактам, а с ним и Книге Дзиан (по сути Махатмам), либо отбросить всякую разумность и жить охлосом (т.е. охломоном, по современному, т.е. не грамотному). Выбор не трудно предугадать. Понятно что скепсис никуда при этом не девается, а блестящая аргументация просто тихонько кладётся в какое-нибуть место подальше и попыльнее. При этом "блеск" скепсиса много тускнеет (памятуя о далёком и пыльном месте) когда разговор заходит о ТД и Махатмах...
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.02.2009 00:39 GMT4 часов.
Putnik: "Почему же тогда осуждать тех, для кого авторитетна "Тайная Доктрина" или "Письма Махатм" как таковые?".

Кто же осуждает? Речь о том, что существуют и другие авторитетные источники - НЕ ТОЛЬКО "ТАЙНАЯ ДОКТРИНА" и "ПИСЬМА МАХАТМ". А раз это так, то не имеет смысла в теософской дискуссии аппелировать исключительно к авторитету Махатм, о которых говорила Елена Петровна. И, поскольку авторитеты вообще у каждого свои, то и зацикливаться на авторитетах - каких бы то ни было - тоже неправильно. О чём сама ЕПБ не раз и говорила...
Автор: Putnik, Отправлено: 11.02.2009 00:46 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (11.02.2009 00:54 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
В случае с ТД, чтобы отрицать существование Книги Дзиан, или хотя бы опровергнуть её содержание как выдумку, необходимо опровергнуть такие же факты, разбросанные в широком спектре религиозных и филосовских воззрений

Чтобы назвать ее "выдумкой", не нужны никакие факты. Достаточно сказать, что ее "выдумщик" был очень хорошо знаком с "широким спектром религиозных и философских воззрений", потому смог сделать свою "выдумку" вполне правдоподобной. Доказать обратное скептику мог бы только спектральный анализ страниц из "Книги Дзиан", подтверждающий ее древность.
Не думай, что сама впадаю в скепсис . Только показываю, что для скептика все это - не доказательства, как бы тебе ни хотелось верить в обратное. Если сознание человека не готово, интуиция не сработает на подтверждение, никакие доказательства "сравнительного религиоведения" не помогут.

Добавлено 5 минут спустя:

Виктория Ефремова пишет:
Кто же осуждает?

А как еще можно расценить Костино:
Ziatz пишет:
Авторитет махатм — главная беда теософии.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.02.2009 01:02 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Только показываю, что для скептика все это - не доказательства, как бы тебе ни хотелось верить в обратное. Если сознание человека не готово, интуиция не сработает на подтверждение, никакие доказательства "сравнительного религиоведения" не помогут.

Ты верно заметила, скептик тем и отличается от нас, так это тем, что его интуиция не готова. Но это не значит что раз он скептик, то полный идиот! Ему важно то, что для тебя уже имеет малый смысл - интуитивное подкрепление верности. Интуиция в нём заменяется фактами, а они говорят сама знаешь в чью пользу.
Но в интуиции ведь тоже есть своё "лезвие бритвы". В ней трудно сказать где она заканчивается, а где начинается слепая вера!
Putnik пишет:
А как еще можно расценить Костино

Костя просто вынес хороший урок от крушения авторитетности. Скажем, Блаватской во времена её оболгания Колумбами. А ведь многие не слушали ЕПБ, когда она призывала не верить только лишь в авторитетность источника. А ведь сегодняшняя ситуация не далека от той, полутораста-летней давности...
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.02.2009 01:40 GMT4 часов.
> А как еще можно расценить Костино:
"Авторитет махатм — главная беда теософии".

Беда — в плане усвоения теософии незрелыми умами. Одни на этом основании отвергают, другие легковерно принимают и также легко теряют веру. Вся проблема в том, что человек назначает себе авторитет сам, а потом проверяет всё на соответствие ему. Уж если у человека есть ум (или тем более интуиция), не лучше ли употребить его на проверку самих положений учений? А если интуиции нет, то и авторитет может быть выбран неправильно.

Хороший пример — Пкул (не к ночи будет помянут). Ещё лет пять назад он был убеждённым рериховцем и верил в авторитет Агни-йоги. Теперь же Рерих для него нечто вроде пугала. А всё оттого, что мы, "ветхотеософы", как выражается наш друг Ку Аль, поколебали его веру в новые откровения (мол не всё заявляемое от имени махатм может быть таковым) и обратили его внимание на более ранние источники. Но, заставь дурака богу молиться...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.02.2009 02:16 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Хороший пример — Пкул

И ещё Александр Г
Автор: Rodnoy, Отправлено: 11.02.2009 02:29 GMT4 часов.
Igor_Komarov :Ты верно заметила, скептик тем и отличается от нас, так это тем, что его интуиция не готова.

Я, пожалуй, скажу пару слов в защиту скептика... Последовательный скептик, как это ни парадоксально звучит, имеет гораздо более подвижный и открытый ум, чем человек, принимающий те или иные авторитеты менее критично (хотя никакого парадокса в этом нет)... Будучи последовательным скептиком, он подвергает сомнению любой авторитет, идею, учение и... разумеется, свой собственный опыт, идеи и т.д. в первую очередь... Именно поэтому он ничего не отрицает, но все принимает к сведению... Тем самым делая горизонт своего познания максимально широким... возможно, и жертвуя при этом глубиной... но, будучи, опять же, скептиком последовательным, он критически относится к любым глубинам, поэтому не боится нырять туда... предварительно изучив вопрос, разумеется... насколько это ему представляется возможным в тот или иной момент

Другими словами, за счет такой широты охвата, он видит гораздо бОльшую картинку, однако, будучи скептиком последовательным, он понимает, что эта картинка все равно является продуктом его несовершенного миропонимания и мироощущения, поэтому смена картинки лишь откроет для него новые горизонты - он без проблем проткнет нарисованную на холсте "реальность" своим любопытным скептическим носом и хакнет спрятанную за всем этим дверь... но, скорее, он все же достанет таки ключ у небезызвестной черепахи

так шта...
Автор: Putnik, Отправлено: 11.02.2009 03:10 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (11.02.2009 03:34 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Одни на этом основании отвергают, другие легковерно принимают и также легко теряют веру.

Так о подобной слепой (астральной) вере речи не шло. Но у истинной веры бывают основания, которые просто невозможно продемонстрировать никому другому. Да, они имеют вес только для самого человека, но для него они более существенны и надежны, чем любые интеллектуальные рассуждения. Например, человек, имевший выходы из тела, видевший при этом что-либо вдали от спальни, что потом подтвердилось, перестанет ли верить в возможность подобных полетов? Однако, его опыт не станет доказательством ни для кого другого, кроме него самого. Это банальный пример, но он показывает, что если есть определенный внутренний опыт, который выводит человека за рамки слепой веры, шатание к неверию для него уже невозможно.

А вот интеллект может сыграть с человеком дурную шутку и через несколько лет признать аргументы противоположной стороны более весомыми, чем те, на которых сам основывался. Особенно если откуда-нибудь появятся новые доказательства, о которых он раньше не подозревал.

Я ни в коем случае не отрицаю необходимость интеллектуального познавания, сравнения и анализа. Но в арсенале изучающего могут быть более верные доказательства правоты, вот только использовать их для убеждения других он не может (или не имеет права).
Автор: Ляля, Отправлено: 11.02.2009 03:12 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А всё оттого, что мы, "ветхотеософы", как выражается наш друг Ку Аль, поколебали его веру в новые откровения (мол не всё заявляемое от имени махатм может быть таковым) и обратили его внимание на более ранние источники.

Агни-Йога - философский труд, самодостаточный. Не откровение, поэтому авторитетность ее создателей не принципиальна. Об этом есть в самой Агни-Йоге, видимо, ее авторы хорошо владели логикой. Из чего бы ни произрастала поэзия - ценен результат, мне почему-то не вопрос и безразлично что там в дневниках у Рерих.

Существование Махатм и общение с ними можно рассматривать как своего рода феномен - известно, феномены никогда и никого не убеждали. Уместно вспомнить из Библии: блаженны не видевшие и уверовавшие, ибо в них говорит Дух Святой.
Автор: Урга, Отправлено: 11.02.2009 03:27 GMT4 часов.
В 623 году до нашей эры в роду Шакьев родился наследный принц Сидхартха. Который в 29 лет начал практиковать три главные школы своего времени. В определенном возрасте достиг просветления и несколько лет проповедовал удивительное учение. Результат его жизни: сангха - одна из мировых религий.
7 год до н.э. в Палестине в обедневшем роду пророков родился Иешуа-бен-Иосиф. С 30 лет обладал необыкновенными способностями и несколько лет проповедовал неслыханную до того этику бескорыстной любви. Его жизнь вдохновляет людей поддерживать одну из мировых религий....
Пифагор.... и т.д.
А кто такой Махатма и чем он оправдал свой авторитет?
Автор: Putnik, Отправлено: 11.02.2009 03:35 GMT4 часов.
Урга пишет:
А кто такой Махатма и чем он оправдал свой авторитет?

Когда-нибудь узнаете.
Автор: Урга, Отправлено: 11.02.2009 03:43 GMT4 часов.
Putnik :
Урга пишет:
А кто такой Махатма и чем он оправдал свой авторитет?

Когда-нибудь узнаете.

А вы УЖЕ знаете?
Автор: Putnik, Отправлено: 11.02.2009 03:46 GMT4 часов.
Урга пишет:
А вы УЖЕ знаете?

А вот об этом промолчу. Вас это все равно не убедит, а метать бисер не по адресу смысла нет.
Автор: Ляля, Отправлено: 11.02.2009 04:11 GMT4 часов.
М-да... И по теме в целом тоже... Почему бы не прилагать хотя бы минимум необходимых усилий для понимания друг друга? Ради собственной адекватности.
Автор: ilya, Отправлено: 11.02.2009 04:17 GMT4 часов.
Вера в авторитет,явл.одним из главных факторов развития души.Прежде чем мы сами научаемся стоять на своих ногах ,нам необходим возбудитель воли отвечающий на наш интелектуальный запрос.Доверие лучший друг души.Выбор если только он зделан не под влиянием всегда интуитивен.Т.Д.путь Джнана-Йоги.Эта система после выбора авторитета,всегда предлагает проверить его на практике.Беспристрасность и умение управлять умом,две самые необходимые вещи в этой системе.С одной стороны сознание постоянно анализирующее все как исходящии,так и входящии чувства и мысли,с другой следование своей интуиции.Всё это имеет в качестве цензора принятый на веру авторитет и чётко усвоенный моральный кодекс(продуманное нравственное действие, во всех возможных и не возможных ситуациях.)Т.Д.прекрасный способ развитие разума если только,мало читать и много думать.При правильном её усвоении,не избежно развитие метафизического принципа(умение создавать,управлять и действовать абстрактными формами.)Это и есть главная цель её изучения.Метафизические идеи будучи осознаны и приняты, лучше любых авторитетов полностью захватывают и направляют ум ученика.
К ТЕМЕ ПЛАНЕТНЫЕ ЦЕПИ.
Наша планета,имеет шесть собратьев глобусов по причине эволюционной монадической волны,вращающийся в семиричном цикле.Глобусы не явл.принципами нашей земли но могут рассматриваться,как семь порядков эвалюционного продвижения,аналогичных семи принципам.
Понимание и изучение этих состояний,приводит к пониманию
и следовательно развитию разума в этих состояниях.Прежде чем приблизиться с помощью ясновидения к этим состояниям,ученик находит их в самом себе.Чем глубже его понимание,тем точнее его видение.
Проскочив три высших, чисто субьективно-абстрактных
состояния, монада ввергает себя в поток прохождения семиричной материальной эволюции.Три высших относиться к трём состояниям духового нарастания,семь материальных к развитию самоосознания.Семиричная цепь явл. отражением этого процесса.Три слева A B C материальная фаза,три справа I F G духовная,наше состояние фаза D переходный период(точка равновесия).
Эти же семь есть Свещенная Четверица,четыре Дхиан-Когана
управляющии силами всей эволюционной волны,нашей Солнечной системы.По аналогии с цепью:Три на высших,один на нашем(седьмом состоянии первого принципа)он должен иметь своего Заместителя и своих Архатов в качестве наблюдателей.
Состояние A и состояние G сосуществует на одном плане,и явл.двумя материальным и духовным аспектами.
Поэтому Дух-человек, может обладать прекрасным Духовным проводником пройдя скажем сферу А и полным несознанием этого факта.Он не самосознателен до нашей сферы D.
Вступая на неё, он в точности но в миниатюре повторяет этот цикл.Его дух,преобщаеться к духу нашей сферы,дальше семь принципов.Его Буддхи соединяясь с Буддхи нашей земли на стадии А подстраиваеться под новые условия и.т.д.
Автор: Урга, Отправлено: 11.02.2009 04:29 GMT4 часов.
Урга пишет:
В 623 году до нашей эры в роду Шакьев родился наследный принц Сидхартха. Который в 29 лет начал практиковать три главные школы своего времени. В определенном возрасте достиг просветления и несколько лет проповедовал удивительное учение. Результат его жизни: сангха - одна из мировых религий.
7 год до н.э. в Палестине в обедневшем роду пророков родился Иешуа-бен-Иосиф. С 30 лет обладал необыкновенными способностями и несколько лет проповедовал неслыханную до того этику бескорыстной любви. Его жизнь вдохновляет людей поддерживать одну из мировых религий....
Пифагор.... и т.д.
А кто такой Махатма и чем он оправдал свой авторитет?


Putnik пишет:
Когда-нибудь узнаете.


Урга пишет:
А вы УЖЕ знаете?


Putnik пишет:
А вот об этом промолчу. Вас это все равно не убедит, а метать бисер не по адресу смысла нет.

Раньше надо было молчать. Вы же кричтие о том, о чем человек с почтением молчал бы. У любого "захудалого" христианина или буддиста гораздо больше прав кричать об авторитете Иисуса и Будды, чем у вас об авторитете "сами не знаете кого" (и о ком люди ничего не знают!)

Добавлено 3 минут спустя:

Интересо, почему Татьяна не пишет, что "махатма" это "сверхсознательный коллективный разум, а не Большой Человек"?
Автор: Татьяна, Отправлено: 11.02.2009 06:11 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (11.02.2009 06:21 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
обратили его внимание на более ранние источники. Но, заставь дурака богу молиться...

Он обратил внимание. Вник. Понял.
Очень хорошо понял, наверное, если разочаровался в Агни Йоге. Неплохо бы так вникнуть и понять тем, кто "обратил внимание"..., а сам не вник.
Ляля пишет:
Из чего бы ни произрастала поэзия - ценен результат

Результат - издание и переиздание многочисленных книг Агни Йоги (компиляций и фантазий на эту тему).
Доход от книгоиздательства, говорят, хороший...
Мани-Мани-Мани....
Putnik пишет:
А вот интеллект может сыграть с человеком дурную шутку

Если он (интеллект) неразвит.
ilya пишет:
Т.Д.прекрасный способ развитие разума если только, мало читать и много думать.При правильном её усвоении, не избежно развитие метафизического принципа(умение создавать, управлять и действовать абстрактными формами.)Это и есть главная цель её изучения. Метафизические идеи будучи осознаны и приняты, лучше любых авторитетов полностью захватывают и направляют ум ученика.




ilya пишет:
К ТЕМЕ ПЛАНЕТНЫЕ ЦЕПИ.




Урга пишет:
(и о ком люди ничего не знают!)

Людей много-о-о! Не все из них не знают.


Урга пишет:
Интересо, почему Татьяна не пишет, что "махатма" это "сверхсознательный коллективный разум, а не Большой Человек"?

Потому что это не так.
Если брать дословно, то Махатма - это Большая (Великая) Душа.
"сверхсознательный коллективный разум" – выражение неверно по сути.
Какой разум может быть "сверх сознания"?
Возможно, Вы имели в виду сознание обычного среднего представителя пятой расы?

Если уж придерживаться более правильной формулировки, то следовало бы сказать, что "Космический или всемирный разум есть совокупность всех разумов Дхиан Коганов или Планетных Духов, результат воздействия Пуруш на материю, точно так же как духовная душа в человеке есть воздействие духа на материю".
"ПМ"

Термин "Большой Человек" могла бы применить А.Бэйли…
Но ей больше нравилось выражение "Небесный Человек", тем более, что это выражение встречается в "Тайной Доктрине"
Но, в ее случае получается, что она "слышала звон, да не поняла, откуда он". Потому что она могла еще подробно рассказать о том, что "Он", т.е. "Большой, Небесный Человек" собирался сделать, что сделал, что "у Него" получилось, а что нет, и что "Он", в связи с этим, собирается предпринимать в дальнейшем (составлять новый план или корректировать старый).
В общем, обо всех его успехах-неуспехах, удачах-неудачах.
Кто-то, незнающий и слишком доверчивый, мог бы даже подумать, что Бэйли "на короткой ноге" с этим самым "Большим Небесным Человеком" и зачислить "Его" в круг ближайших друзей-приятелей Алисы.


Вот, сравните, если интересно.


Цитаты из трактатов Бэйли:

"….Вся средняя часть этого трактата об Огнях посвящена развитию сознания Небесного Человека и тому, как Он применяет знания, полученные (при помощи Манаса, или Ума) в предыдущей Солнечной системе,.."
"…. С этой точки зрения изучают историю индивидуальной схемы, а также сознание и эволюцию какого-либо конкретного Небесного Человека. Тот, кто исследует это направление, должен направить свои усилия….."
"… подобно тому, как человек ограничен своим физическим телом и оказывается не в состоянии выразить через него весь объем своего эгоического сознания, так и Небесный Человек, принимая плотный физический проводник….."
"...произошло временное замедление эволюционного процесса нашего Небесного Человека";
"...Небесный Человек стремится осуществить через каждую цепь схемы...."
"… Тогда зазвучит то, что вне постижения даже наивысшего Чохана – брачная песнь Небесного Человека…"

Собирайтесь, ребята на свадьбу. Наш Небесный Человек женится, брачную песнь петь собирается...

СРАВНИТЕ ЭТО С ТЕМ, ЧТО НАПИСАНО В "ТАЙНОЙ ДОКТРИНЕ"


"ТД" II.I.
"Небесный Человек"… но под «Человеком» подразумевается Божественная Монада, а не Мыслящее Существо, еще меньше его физическое тело…

"ТД" т.1 гл.1.
Станца VII
"… первый Небесный Человек есть непроявленный Дух Вселенной и никогда не должен быть низведен до Микропросопуса, до Малого Лика или Облика, прообраза человека на земном плане.

«Небесный Человек», или Тетраграмматон, он же Протогонос, Тиккун, Первенец пассивного Божества и первое проявление Тени Этого Божества есть Вселенская Форма или Представление, которое зарождает проявленного Логоса, Адама Кадмона или четырехбуквенный символ самой Вселенной в Каббале, называемый также Вторым Логосом. Второй исходит из Первого и развивает Третий Треугольник (1); от последнего из них (низшего воинства Ангелов) рождаются Люди.
( ) См. Древо Сефиротов.
Автор: Ляля, Отправлено: 11.02.2009 11:28 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Очень хорошо понял, наверное, если разочаровался в Агни Йоге. Неплохо бы так вникнуть и понять тем, кто "обратил внимание"..., а сам не вник.

Вульгарными ерническими замечаниями в адрес Елены Рерих наводнить форум ума не надо и труда не составляет. Если же вникнуть и понять содержание Агни-Йоги, то найти разочаровывающее... Обычно спрашивают, что такое лично для себя эгоистичное хотели от Учения и не получили?
Татьяна пишет:
Доход от книгоиздательства, говорят, хороший...
Мани-Мани-Мани....

Представьте, что заинтересованные обречены на длительное ожидание своего экземпляра бесплатного печатного издания в рамках благотворительного проекта. Неэффективно. Было бы странно вести провальный книжный бизнес и разориться, неужели это достойно Учения? Вмещение противоположностей, видимо, неувязка с мотивами....

Компиляциям и фантазиям на тему доверяю мало как в Агни-Йоге, так и в теософии.
Автор: Урга, Отправлено: 11.02.2009 12:53 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Урга пишет:
(и о ком люди ничего не знают!)

Людей много-о-о! Не все из них не знают.

И кого из Махатм знаете вы, Татьяна, как действительного человека? и сможете указать его деяния и учения, широко известные людям?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2009 14:29 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.02.2009 15:38 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Очень хорошо понял, наверное, если разочаровался в Агни Йоге. Неплохо бы так вникнуть и понять тем, кто "обратил внимание"..., а сам не вник.

Ляля прокомментировала :
Вульгарными ерническими замечаниями в адрес Елены Рерих наводнить форум ума не надо и труда не составляет. Если же вникнуть и понять содержание Агни-Йоги, то найти разочаровывающее... Обычно спрашивают, что такое лично для себя эгоистичное хотели от Учения и не получили?

-- Татьяна -- это полный аналог дьякона Кураева . Как тот ничего не понял в эзотерических Учениях , но нашел в них массу противоречий СВОЕМУ пониманию БИБЛИИ , так и Татьяна проповедует СВОЕ понимание "Тайной Доктрины" . Оба являются орудиями СТРАЖЕЙ ПОРОГА охраняющих Не-Преступи-Кольцо соответсвующих эгрегоров (православного и ветхо-теосовского) . Это довольно полезная работа . Что-то вроде двери в вашу квартиру . Если ее не закрывать на замок -- ваше имущество разграбят . И могут вообще поселиться посторонние люди .

Добавлено 5 минут спустя:

Татьяна пишет:
Доход от книгоиздательства, говорят, хороший...
Мани-Мани-Мани....

-- Обычно такие реплики озвучивают люди , которые сами озабочены заработками денег . И часто , прикрываясь эзотерическими вывесками , пытаются заработать на своих искаженных познаниях духовных учений с помощью разных массажей , гороскопов , снятии порчи и тому подобном .

Добавлено 1 час 6 минут спустя:

Ziatz :
> А как еще можно расценить Костино:
"Авторитет махатм — главная беда теософии".

Беда — в плане усвоения теософии незрелыми умами. Одни на этом основании отвергают, другие легковерно принимают и также легко теряют веру. Вся проблема в том, что человек назначает себе авторитет сам, а потом проверяет всё на соответствие ему. Уж если у человека есть ум (или тем более интуиция), не лучше ли употребить его на проверку самих положений учений? А если интуиции нет, то и авторитет может быть выбран неправильно.

Хороший пример — Пкул (не к ночи будет помянут). Ещё лет пять назад он был убеждённым рериховцем и верил в авторитет Агни-йоги. Теперь же Рерих для него нечто вроде пугала. А всё оттого, что мы, "ветхотеософы", как выражается наш друг Ку Аль, поколебали его веру в новые откровения (мол не всё заявляемое от имени махатм может быть таковым) и обратили его внимание на более ранние источники. Но, заставь дурака богу молиться...


-- Насколько мне известно Е.П.Блаватская относилась к Махатмам с ОГРОМНЫМ уважением , считала их ВЫСШИМ АВТОРИТЕТОМ для себя . И при каждом удобном случае указывала , что своих собственных НЕЗАВИСИМЫХ от Махатм мнений у нее нет . Все ее труды – это диктовки Великих Учителей .
Сами ветхо-теософы при любых философских спорах ОПИРАЮТСЯ на АВТОРИТЕТ ! Разве не так ? Кого здесь интересует личное мнение Комарова или Зайцева ? Важно правильно ли эти мнения отражают ветхо-теософские ПЕРВОИСТОЧНИКИ . И лишь считая , что интерпретация этими администраторами форума «Писем Махатм» к примеру или "Тайной Доктрины" правильна , к ним в свою очередь начинают относиться , как к АВТОРИТЕТАМ данного форума .
Что касается таких участников местных дискуссий , как Пкул или Татьяна , то кто может поручиться за то , что завтра они не разуверятся и в ветхо-теософии , как до этого в Агни Йоге ? Например станут рьяными православными , отрицающими вообще любые эзотерические учения .
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.02.2009 18:25 GMT4 часов.
Мне вот сегодня попалась цитата — это из книги "Ключи религий", написанной ещё за год до основания Теософического Общества (кажется, Анной Кингсфорд — но книга анонимная). Но к с некоторыми поправками её можно применить к двум популярным направлениям теософии (а может быть, вернее будет сказать, псевдотеософии):
"Католицизм запрещает исследование, но позволяет полную игру эмоций. Протестантизм, с другой стороны, глушит эмоции, но позволяет исследование, хоти и в очень ограниченной степени, поскольку диктует и метод, и заключения. Так что католицизм закрывает один глаз, глаз интеллекта, и даёт полный обзор другому, представляющему чувства; протестантизм же полностью закрывает второй, а первому позволяет быть открытым только наполовину, что фатально и для религиозного, и для интеллектуального восприятия их приверженцев."
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.02.2009 18:28 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
то кто может поручиться за то , что завтра они не разуверятся и в ветхо-теософии , как до этого в Агни Йоге ?
Да, в такой ситуации достаточно какого-нибудь одного аргумента, который представится неожиданно убедительным, опровергающего авторитет Махатм или подрывающего авторитет Елены Петровны Блаватской. И всё, рухнет всё доверие и к "Тайной Доктрине", и к "Письмам Махатм" и ко всей теософии в целом.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2009 18:31 GMT4 часов.
Ziatz писал :
Католицизм запрещает исследование, но позволяет полную игру эмоций. Протестантизм, с другой стороны, глушит эмоции, но позволяет исследование

-- Но ведь тема-то про влияние АВТОРИТЕТОВ ! А они есть и у католиков , и у протестантов . И у ветхо-теософов , и у рериховцев , и у бейлевцев .
Вся наука зиждется на гипотезах АВТОРИТЕТОВ (исследовательский метод познания вне эмоций) . Все искусство формирутся на канонах АВТОРИТЕТОВ (чувственный метод познания вне рассудка) .
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.02.2009 18:35 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
её можно применить к двум популярным направлениям теософии
Интересно! А какая же религия соответствует двум открытым глазам? Можно было бы сказать, что это - теософия, но теософия - не религия...
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2009 18:39 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.02.2009 18:59 GMT4 часов, назад)
Виктория Ефремова :
Ку Аль пишет:
то кто может поручиться за то , что завтра они не разуверятся и в ветхо-теософии , как до этого в Агни Йоге ?
Да, в такой ситуации достаточно какого-нибудь одного аргумента, который представится неожиданно убедительным, опровергающего авторитет Махатм или подрывающего авторитет Елены Петровны Блаватской. И всё, рухнет всё доверие и к "Тайной Доктрине", и к "Письмам Махатм" и ко всей теософии в целом.


-- Зачастую на таких людей гораздо большее влияние оказывает ЛЖИВАЯ ПРОПАГАНДА конкурирующего эгрегора . Тем выгодно найти какие-то противоречия или якобы корыстные мотивы у основателей НОВОГО ПАССИОНАРНОГО эгрегора .
Кто например из посетителей данного форума побывал в ОБЩИНЕ Виссариона и проверил -- правдива ли та клевета , которую на него обрушивают со страниц желтой прессы ? Но в КЛЕВЕТУ про него со стороны тех , кому за это платят , охотно верят . А я вот побывал там и убедился , что это очень позитивный эгрегор . Гораздо более соответствующий теософским идеям , чем православная секта . Но мне , не имеющего никакой корысти в том , чтобы хвалить виссарионовский эгрегор , НЕ ВЕРЯТ .
Так же и с критикой Рерихов . Безукоризненная фигура Николая Константиновича (фактически это СВЯТОЙ человек!) критикуется и умаляется теми , кто напоминает главного героя басни Крылова "Осел и соловей" .
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.02.2009 18:42 GMT4 часов.
Ку Аль пишет: "Вся наука зиждется на гипотезах АВТОРИТЕТОВ . Все искусство формирутся на канонах АВТОРИТЕТОВ".

Но, чтобы наука и искусство могли развиваться, время от времени старые авторитеты должны быть разрушены. Иначе и в науке, и в искусстве наступит полный застой. Приходит очередь воплотиться новым идеям - и прощай, устаревшие авторитеты. Вся соль в идеях - не в авторитетах.

Добавлено 4 минут спустя:

Ку Аль пишет:
ЛЖИВАЯ ПРОПАГАНДА конкурирующего эгрегора . Тем выгодно найти какие-то противоречия или якобы корыстные мотивы у основателей НОВОГО ПАССИОНАРНОГО эгрегора .
Ну, предполагать, что оппонентами (конкурирующими эгрегорами) движут какие-то низменные мотивы, было бы слишком грустно. И, пожалуй, слишком просто...
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2009 18:50 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
ЛЖИВАЯ ПРОПАГАНДА конкурирующего эгрегора . Тем выгодно найти какие-то противоречия или якобы корыстные мотивы у основателей НОВОГО ПАССИОНАРНОГО эгрегора .

Виктория Ефремова :
Ну, предполагать, что оппонентами (конкурирующими эгрегорами) движут какие-то низменные мотивы, было бы слишком грустно. И, пожалуй, слишком просто...

-- А что тут низменного ? Это такая же естественная потребность , как желание кушать или размножаться .
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.02.2009 18:58 GMT4 часов.
> А какая же религия соответствует двум открытым глазам? Можно было бы сказать, что это - теософия, но теософия - не религия...

Наверно так оно и есть. Но узкие направления в теософии наверно таковой уже и не являются, потому я и привёл эту цитату про религии.

P.S.
А авторитет тут при том, что его повязка и закрывает один из глаз — не один так другой.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2009 19:01 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.02.2009 19:20 GMT4 часов, назад)
-- Это как использовать авторитет . Он может закрывать глаз повязкой . А может вооружать его микроскопом и телескопом . Узко мыслящие сектанты есть ВО ВСЕХ эгрегорах ! Конкуренция разума и чувств есть везде , где человек не достиг статуса ПОСВЯЩЕННОГО ученика Махатм .
Блаватская от опоры на АВТОРИТЕТ Махатм только выиграла . И одарила весь мир фундаментальными знаниями .

Добавлено 14 минут спустя:

Виктория Ефремова :
Но, чтобы наука и искусство могли развиваться, время от времени старые авторитеты должны быть разрушены. Иначе и в науке, и в искусстве наступит полный застой. Приходит очередь воплотиться новым идеям - и прощай, устаревшие авторитеты. Вся соль в идеях - не в авторитетах.

-- Вы сильно заблуждаетесь ! Никто из ГЕНИЕВ человечества не разрушает АВТОРИТЕТЫ Леонардо , Шекспира и Баха , Ньютона , Эвклида и Птолемея . Их достижения ИСПОЛЬЗУЮТ В КАЧЕСТВЕ СТУПЕНЕЙ для подъема ВВЕРХ по лестнице беспредельного расширения сознания и утончения чувствительности к более СВЕТЛОМУ и ПРЕКРАСНОМУ .
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.02.2009 19:24 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Блаватская от опоры на АВТОРИТЕТ Махатм только выиграла . И одарила весь мир фундаментальными знаниями .
В этом я вынуждена с Вами согласиться. Осмелюсь высказать мнение, что книга Владимира Шмакова "Великие арканы таро. Абсолютные Начала Синтетической Философии Эзотеризма" по своей значимости и глубине не уступает "Тайной Доктрине" Елены Петровны Блаватской. Никакой опоры на авторитет Махатм автор не искал. И кому теперь известен этот замечательный труд? Только немногим любителям...

Добавлено 7 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Никто из ГЕНИЕВ человечества не разрушает АВТОРИТЕТЫ Леонардо , Шекспира и Баха , Ньютона , Эвклида и Птолемея . Их достижения ИСПОЛЬЗУЮТ В КАЧЕСТВЕ СТУПЕНЕЙ для подъема ВВЕРХ по лестнице беспредельного расширения сознания и утончения чувствительности к более СВЕТЛОМУ и ПРЕКРАСНОМУ

А какие конкретно гении человечества превзошли в своем устремлении к более светлому и прекрасному упомянутые Вами авторитеты? Леонардо - в качестве ступени!... Тот, кто сможет превзойти Леонардо, тот и разрушит его авторитет. А пока его авторитет, как и авторитеты остальных перечисленных Вами товарищей, остаётся недосягаемым.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2009 21:20 GMT4 часов.
-- В искусстве не стоит задача ПРЕВЗОЙТИ кого-то из гениев . И к тому же Леонардо вовсе не является лучшим из живописцев . Хотя гением является .
Автор: Rodnoy, Отправлено: 11.02.2009 21:20 GMT4 часов.
Виктория Ефремова :
Ziatz пишет:
её можно применить к двум популярным направлениям теософии
Интересно! А какая же религия соответствует двум открытым глазам? Можно было бы сказать, что это - теософия, но теософия - не религия...

В буддизме говорится про два крыла: Метод и Мудрость, - одно без другого будет препятствием, а не помощью... по-моему, достаточно точная аналогия

(но это, понятное дело, не ограничивается буддизмом: идея баланса противоположных начал присутствует практически в любой восточной религии (и особенно, в соответствующих практиках) : шива/шакти, пуруша/практити, инь/янь и т.д. и т.п.)
Автор: Ляля, Отправлено: 11.02.2009 21:51 GMT4 часов. Отредактировано Ляля (11.02.2009 22:03 GMT4 часов, назад)
Давно возникла мысль поискать аналогии между энергетическими уровнями в твердом теле и энергиями больших групп людей. Может быть в молекулярной физике и термодинамике обнаружатся хорошие математические модели.

В Анги-Йоге (Братство, Надземное 272):

Урусвати знает, что герои и мученики слагают народы. Что же в этом новое, когда Пифагор и гораздо раньше его уже знали такую истину? Но все истины должны быть пересмотрены перед ликом науки – так говорят ученые, и они правы.

Что же представляют собой герои и мученики? В смысле энергетическом, они составляют как бы живые вулканы, извергающие напряженную энергию. Действительно, такие напряжения необходимы для эволюции. Таким образом Мы снова приходим к сочетанию этики с биологией. Учение Новой Жизни показывает, что энтузиазм и есть благословенное напряжение. Люди не могут быть без этих ведущих вспышек. Если в Космосе взрывы будут созидательными импульсами, то и взрывы человеческие также нужны для эволюции.

Многие называют героев и мучеников фанатиками, но не любим это определение, оно лишь затемняет лучшую сторону героизма. Наоборот, истинный герой знает Учение самоотвержения. Он идет не для поражения чего-то, но для лучшего приложения своих сил.

Невозможно спорить против мнения, что мученики сейчас не существуют.
Иные думают, что такие понятия принадлежат ветхой древности. Неправда, постоянно усиливается как героизм, так и мученичество, но все идет в массы народа, и потому трудно различимо. Нужно не раз повторять, что народы создают совершенно новый ритм жизни.

Мыслитель знал, что толпы обратятся в народы, и тогда будет оценен труд самоотверженный и героизм.


"Но все истины должны быть пересмотрены перед ликом науки – так говорят ученые, и они правы." Из первых уст.

Добавлено 24 минут спустя:

"Наоборот, истинный герой знает Учение самоотвержения. Он идет не для поражения чего-то, но для лучшего приложения своих сил."

На форуме получается конфликт мнений, искрометный взрыв... и просят еще дофамину.
Автор: Djay, Отправлено: 12.02.2009 01:06 GMT4 часов.
Rodnoy :
Другими словами, за счет такой широты охвата, он видит гораздо бОльшую картинку, однако, будучи скептиком последовательным, он понимает, что эта картинка все равно является продуктом его несовершенного миропонимания и мироощущения, поэтому смена картинки лишь откроет для него новые горизонты - он без проблем проткнет нарисованную на холсте "реальность" своим любопытным скептическим носом и хакнет спрятанную за всем этим дверь... но, скорее, он все же достанет таки ключ у небезызвестной черепахи

так шта...

Щас. Родной, и не мечтайте. Если за душой пусто, и имеется только желание из любопытства раздвинуть горизонт, то фантазии не хватит. У хакера-буратины была простая меркантильна мечта. И он ее осуществил при известном упорстве. Но чтобы желать большего, его надо хотя бы
вообразить. Что может вообразить скептик? Ну, кроме очередного отрицания чего-то там? А воздается не по отрицанию, а по вере.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 12.02.2009 02:24 GMT4 часов.
Djay :Щас. Родной, и не мечтайте...(1)
А воздается не по отрицанию, а по вере.(2)

(1) и (2) - даже не знаю, что и сказать...
Автор: Урга, Отправлено: 12.02.2009 03:04 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Конкуренция разума и чувств есть везде , где человек не достиг статуса ПОСВЯЩЕННОГО ученика Махатм .
Блаватская от опоры на АВТОРИТЕТ Махатм только выиграла . И одарила весь мир фундаментальными знаниями .

Вот-вот, сами указываете на то, что Блаватская была ПРИНЯТОЙ В АШРАМ УЧЕНИЦЕЙ. Поэтому ей, лично общавшейся с Учителем, "опора на авторитет" естественна. Только я бы не называл это "авторитетом" - скорее это столкновение с истинным превосходством, а потому знание, а не авторитет (=авторитарное руководство). Как же быть теософам, рериховцам, бейлевцам, которые не имели такого "счастья"? Переходить на авторитеты? Увы, это не честный, не правдивый подход к проблеме. Вам ли так упорствовать в защиту авторитетности, если вы - приверженец Бейли? Ведь каждую ее книгу предваряет цитата Будды, отвергающая авторитарный подход.
Автор: Татьяна, Отправлено: 12.02.2009 06:33 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (12.02.2009 13:26 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
Безукоризненная фигура Николая Константиновича (фактически это СВЯТОЙ человек!) критикуется и умаляется теми , кто напоминает главного героя басни Крылова "Осел и соловей" .

Известны ли Вам первые критики Н.К.?
Те, кто поверили ему и следовали за ним, но потом разочаровались и обвинили Н.К....
...В чем обвинили, спросите?
Почитайте ИХ письма. Члены "Внутреннего Круга" не скрывались, не прятались, а честно сказали своему "Гуру" свое мнение о нем.
И были названы предателями.
Вы это знаете.
Но, знаете ли Вы то, в чем обвиняли Н.К. его бывшие ученики?
Читали Вы их письма?
Думаю, что нет. А без "выслушивания" обеих сторон, нельзя сделать правильные выводы.
Они неизбежно получатся пристрастными и однобокими.

Урга И кого из Махатм знаете вы, Татьяна, как действительного человека? и сможете указать его деяния и учения, широко известные людям?Кого знаю лично?
Никого, к сожалению.
А Вы кого знаете лично?
Из тех, в кого верите?
Кстати, кто станет отрицать существование Махатм (остались многочисленные документальные свидетельства, подтверждающие факт их существования).

Виктория Ефремова Да, в такой ситуации достаточно какого-нибудь одного аргумента, который представится неожиданно убедительным, опровергающего авторитет Махатм или подрывающего авторитет Елены Петровны Блаватской. И всё, рухнет всё доверие и к "Тайной Доктрине", и к "Письмам Махатм" и ко всей теософии в целом.

Ошибаетесь.
Уже не рухнет.

Кстати, попытки подорвать их авторитет уже были...
Как при жизни Блаватской, так и после ее смерти.
Те же Рерих с Бэйли представляли себя как более знающими и значительными, чем Блаватская.
Рерих, например, говорила, что она "бывала" там, где даже Блавтская не бывала, а Бэйли была СТАРШЕЙ УЧЕНИЦЕЙ в ашраме Кут Хуми, в то время, как Блаватская не говорила о том, является ли она старшей или младшей ученицей.
Небходимо процитировать, или так поверите?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 12.02.2009 07:34 GMT4 часов.
Татьяна :Кстати, кто станет отрицать существование Махатм (остались многочисленные документальные свидетельства, подтверждающие факт их существования).
Например? (для краткости, перечислите 2-3 самых, на Ваш взгляд, "железобетонных" свидетельства)

Спасибо.

(ща мы тут всем скептикам нос утрем!)
Автор: Ziatz, Отправлено: 12.02.2009 12:44 GMT4 часов.
> Махатм (остались многочисленные документальные свидетельства, подтверждающие факт их существования).

Не совсем. Остались человеческие свидетельства (было много людей, которые теперь умерли). Остались только книги с их заявлениями, письма самих махатм. Есть чалма Учителя, но сама она — не доказательство без свидетельства человека, видевшего, как она была получена.
Но точно так же есть свидетельства, полученные Дюрвиллем, существования тонких тел и подтверждения многих других учений теософии. Сохранились описания его экспериментов, поставленных строго научно, хотя самих свидетелей, контролировавших их ход, уже нет в живых. И всё же наука не принимает его результатов. Хотя если сравнивать первое и второе, второе свидетельство всё же сильнее. И зачем нам опираться на авторитет махатм для подтверждения теософии, если мы имеем прямое подтверждение некоторых её учений, сделанное при условиях научной проверки? Но даже это подтверждение признаётся некоторыми сомнительным. Что уж говорить о первом!

> Члены "Внутреннего Круга" не скрывались, не прятались, а честно сказали своему "Гуру" свое мнение о нем.

Хмм... А почему они это сделали, когда он был далеко в степях Китая и не мог им ничего ответить?
Автор: Djay, Отправлено: 12.02.2009 15:00 GMT4 часов.
Rodnoy :
Djay :Щас. Родной, и не мечтайте...(1)
А воздается не по отрицанию, а по вере.(2)

(1) и (2) - даже не знаю, что и сказать...

Даю наводку - мечты хакера(скептика) отличаются от веры. Не находите? Как в анекдоте - помните? "...все бы им резать, резать..."
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 12.02.2009 16:03 GMT4 часов. Отредактировано Виктория Ефремова (12.02.2009 16:17 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Те же Рерих с Бэйли представляли себя как более знающими и значительными, чем Блаватская.
Рерих, например, говорила, что она "бывала" там, где даже Блавтская не бывала, а Бэйли была СТАРШЕЙ УЧЕНИЦЕЙ в ашраме Кут Хуми, в то время, как Блаватская не говорила о том, является ли она старшей или младшей ученицей.
Небходимо процитировать, или так поверите?
Поверю, конечно. Одна дама сказала одно, другая дама сказала другое... Но ведь это совсем не теософские "разборки"! Прошу прощения, но это аргументы не самого высокого уровня. Имеет смысл говорить об идейных расхождениях в учениях, причём о существенных. Для этого вообще можно ничего не цитировать - у каждого из учений есть некая основная направленность, тональность, окраска. Может быть, попробовать самим, без цитат, обозначить эту направленность - кто как её понимает? Но и это уже, кажется, неоднократно обсуждалось... Но такой подход более конструктивен, чем просто попытки свержения авторитетов.
Автор: М. Дмитрий А., Отправлено: 12.02.2009 17:01 GMT4 часов.
Я думаю, что нет авторитета для человека превыше Души.
Автор: Ляля, Отправлено: 12.02.2009 20:24 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Небходимо процитировать, или так поверите?

Да, выберите все упоминая Е.И.Рерих об Е.П. Блаватской, сделайте грамотный контент-анализ и предоставьте нам его результаты. Попутно вспомните кто Вас вдохновил выступить в защиту Е.П. Блаватской.

Тем не менее к птичкам, дубль # 3:
Треугольник Карпмана: Преследователь – Жертва – Спасатель.
Спасатель, наверное, получает самое тонкое и извращенное удовольствие – он возвышается над Жертвой, помогая ей (чего он, в полном смысле этого слова, сделать не в состоянии). Решить проблему можно только выйдя за пределы треугольника, а Спасителю это совершенно не выгодно.

Проекция, еще один механизм психологической защиты on-line...
Автор: karim, Отправлено: 12.02.2009 20:45 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
... "железобетонных" ...


Железобетон (сам по себе) чрезвычайно хрупок. Когда он становиться гибок, значит бетона не осталось а конструкция "висит" на железе.
Автор: Ляля, Отправлено: 12.02.2009 21:00 GMT4 часов.
Вы изучаете существование Махатм точно это доисторический птеродактиль...

Однажды во сне посетила один из Ашрамов, помню очень смутно - что-то было связано с Иоанном II. Атмосфера удивительная, незабываемая, остаться там было бы счастьем... должна возвращаться в мир.
Автор: Татьяна, Отправлено: 13.02.2009 06:06 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (13.02.2009 06:12 GMT4 часов, назад)
Rodnoy пишет:
Например? (для краткости, перечислите 2-3 самых, на Ваш взгляд, "железобетонных" свидетельства)


1. В Британском Музее хранятся оригинальные письма Махатм, которые были подвергнуты научному исследованию и анализу. Вывод: Письма действительно, не написаны, а "созданы" путем осаждения (осмоса). Подделать такие письма (т.е. – попытаться написать обычным способом) невозможно.

2. Имеются многочисленные свидетельства людей, видевших Махатм.
Остались записи этих людей о встречах с Махатмами.
Вот одно из воспоминаний:
ВСЕВОЛОД СЕРГЕЕВИЧ СОЛОВЬЕВ [71]
26 и 27 августа 1884, Брюссель, Бельгия, и затем Эльберфельд, Германия
"…А вот что произошло со мной. Устав от поездки, я прилег и погрузился в безмятежный сон, как вдруг меня пробудило ощущение чьего-то теплого дыхания. Я открыл глаза, и в тусклом свете, который проникал в комнату через три окна, увидел перед собой фигуру высокого человека, одетого в длинное белое ниспадающее одеяние. Одновременно я услышал или почувствовал голос, который велел мне, я не знаю, на каком языке, хотя я прекрасно понял его, зажечь свечу. Тут я должен пояснить, что я совершенно не испугался и остался абсолютно спокоен, я лишь чувствовал учащенное сердцебиение. Я зажег свечу, и когда я это делал, заметил мимоходом по своим часам, что было около двух часов. Видение не исчезало. Передо мной стоял живой человек. И я узнал прекрасный оригинал того портрета, который нам показывали этим вечером. Он присел на стул около меня и начал говорить. Он говорил долго... Среди прочего он рассказал мне, что для того, чтобы я мог видеть его в его астральном теле, мне пришлось испытать на себе большую подготовительную работу, и что последний урок был мне преподан тем утром, когда я увидел с закрытыми глазами пейзажи, которые мне предстояло впоследствии увидеть в действительности. Затем он сказал, что я обладаю большой магнетической силой, которая теперь начала развиваться. Я спросил его, как мне обращаться с этой силой. Но он, не ответив, пропал.
Я был один, дверь моего номера была закрыта. Я решил, что у меня была галлюцинация, и даже сказал сам себе с испугом, что начинаю сходить с ума. Не успела эта мысль прийти мне в голову, как я снова увидел этого достойного человека в белой одежде. Он покачал головой и сказал мне улыбаясь: "Будьте уверены в том, что я – не галлюцинация и что ваш разум вам не отказывает. Блаватская завтра при всех докажет вам, что мой визит был реальностью". Затем он исчез. Я определил по своим часам, что было три часа ночи. Я потушил свечу и немедленно погрузился в глубокий сон.
На следующее утро, когда мы с госпожой Глинкой... подошли к госпоже Блаватской, первое, что она сделала, спросила с загадочной улыбкой: "Ну, как вы провели ночь?" – "Очень хорошо, – ответил я и добавил: – Вы ничего не хотите мне сообщить?" – "Нет, – сказала она, – я лишь знаю, что с вами был Учитель с одним из своих учеников". В тот же вечер мистер Олькотт нашел у себя в кармане небольшую записку, о которой все теософы сказали, что она написана почерком М.: "Конечно, я был там, но кто может открыть глаза того, кто не видит?". Это был ответ на мои сомнения, поскольку я в течение всего дня старался убедить себя в том, что это была всего-навсего галлюцинация, и это здорово рассердило госпожу Блаватскую…."

3. К сожалению, на русском языке имеется не так уж много документальных свидетельств.
В Европе и Америке имеется много литературы на эту тему.
Тем, кто знает язык, можно прочитать все эти документы на англоязычных сайтах Теософических Обществ и индивидуальных сайтах теософов тех стран.
Вот, например, информация с одного из таких сайтов:
Изданный Центром Исследования Блаватской <index.htm>. copyright 2003 Выпуска(Издания) Онлайн.

Журнал Встреч с Теософическими Махатмами
Собранный и отредактированный Дэниелом Х. Колдвеллом

<mastersportraitsintro.htm>
Это - исторический факт, что больше чем двадцать пять людей свидетельствовали о встречах и контактах с Махатмами в течение жизни Е.П.Блаватской. В этой газете я собрал большинство этих доказательств(свидетельских показаний) в хронологическом порядке. Рассказы были расшифрованы из оригинальных(первоначальных) источников... Оригинальные (первоначальные) тексты, однако, могут быть найдены из исходных ссылок(рекомендаций). Объяснительные слова, добавленные редактором приложены в пределах скобок.
Для большего количества вводной информации, см.:
Махатмы и Их Письма: Онлайн и Печатные Источники <mastersportraitsintro.htm>

Три "свидетельства" приведены.
Слово за сторонниками Бэйли и Рерих.
Могут ли они привести хоть одно документальное свидетельство, подтверждающее встречи кого-либо из "соратников" Бэйли и Рерих с Махатмами?
Думаю, что таких свидетельств просто нет.
Кроме загадочного "прыгающего" камня Чинтамани с Ориона…
Кстати, "он" все еще прыгает?
Или "улетел" на Орион?

Еще один вопрос.

Почему предполагаемым контактам Бэйли и Рерих с Махатмами верят на слово, (следовательно, существование Махатм не отрицается), а в случае с Блаватской – требуют доказательств и документальных подтверждений?
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.02.2009 12:46 GMT4 часов.
> Письма действительно, не написаны, а "созданы" путем осаждения

Дело в том, что это не является доказательством существования махатм. В течение XIX века на спиритических сеансах совершались и не такие чудеса. А медиумы зачастую не претендовали ни на какой духовный статус.

> Почему предполагаемым контактам Бэйли и Рерих с Махатмами верят на слово,

Почему это? На них было очень много нападок. Но умные люди не разбрасываются по мелочам, ибо если доказать, что никаких махатм не было в случае Блаватской, это автоматически подрубит под корень развесистое дерево, на котором выросли все остальные.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 13.02.2009 17:30 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (13.02.2009 18:11 GMT4 часов, назад)
Rodnoy пишет:
Например? (для краткости, перечислите 2-3 самых, на Ваш взгляд, "железобетонных" свидетельства)

Татьяна :
1. В Британском Музее хранятся оригинальные письма Махатм, которые были подвергнуты научному исследованию и анализу. Вывод: Письма действительно, не написаны, а "созданы" путем осаждения (осмоса). Подделать такие письма (т.е. – попытаться написать обычным способом) невозможно.
2. Имеются многочисленные свидетельства людей, видевших Махатм.
Остались записи этих людей о встречах с Махатмами.

-- Все это никакие не доказательства , а ваша слепая вера разным людям . Если быть такой легковерной как вы , то можно поверить и в ЧУДЕСА Давида Копперфильда , свидетелями которых являются сотни очевидцев .
http://vkontakte.ru/video1354248_86375832
Мудрые люди знакомятся с идеями , содержащимися в Учениях , а не с восторженными или наоборот негативными отзывами об их авторах .

Добавлено 9 минут спустя:

Татьяна пишет:
Те же Рерих с Бэйли представляли себя как более знающими и значительными, чем Блаватская.
Рерих, например, говорила, что она "бывала" там, где даже Блавтская не бывала, а Бэйли была СТАРШЕЙ УЧЕНИЦЕЙ в ашраме Кут Хуми, в то время, как Блаватская не говорила о том, является ли она старшей или младшей ученицей.
Небходимо процитировать, или так поверите?

Виктория Ефремова :
Поверю, конечно.

-- Ну и зря . Эту полную чепуху Татьяна выдумала сама . Она действует по принципу "Ври , ври , ври -- хоть что-нибудь да останется" .
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.02.2009 17:52 GMT4 часов.
Кстати слово "старший" не обязательно интерпретировать как "самый старший".
Кто-нибудь может сказать: я старший сержант. Это небольшое звание, но незнакомый с армией человек может подумать, что тот имеет в виду, что он в армии большая шишка.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 13.02.2009 17:53 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (13.02.2009 18:05 GMT4 часов, назад)
Урга :
Ку Аль пишет:
Конкуренция разума и чувств есть везде , где человек не достиг статуса ПОСВЯЩЕННОГО ученика Махатм .
Блаватская от опоры на АВТОРИТЕТ Махатм только выиграла . И одарила весь мир фундаментальными знаниями .

Вот-вот, сами указываете на то, что Блаватская была ПРИНЯТОЙ В АШРАМ УЧЕНИЦЕЙ. Поэтому ей, лично общавшейся с Учителем, "опора на авторитет" естественна. Только я бы не называл это "авторитетом" - скорее это столкновение с истинным превосходством, а потому знание, а не авторитет (=авторитарное руководство). Как же быть теософам, рериховцам, бейлевцам, которые не имели такого "счастья"? Переходить на авторитеты? Увы, это не честный, не правдивый подход к проблеме. Вам ли так упорствовать в защиту авторитетности, если вы - приверженец Бейли? Ведь каждую ее книгу предваряет цитата Будды, отвергающая авторитарный подход.


-- Я никогда не называл Блаватскую ПРИНЯТОЙ В АШРАМ УЧЕНИЦЕЙ . Видимо вам померещилось .
Какая разница -- есть личное общение или нет ?
Во всех теософских , рериховских и бейлевских группах есть свои авторитеты . Никто не лишен счастья общения с ними .
Цитата Будды предваряет только "Трактат о Космическом Огне" .
Я не приверженец Бейли . Я приверженец Рерихов .
Опора на авторитет необходима всем искателям ИСТИНЫ . Это ступеньки лестницы , без которой не подняться НАВЕРХ . Проблема таких , как Татьяна лишь в том , что они считают ту ступеньку , на которой находятся -- САМОЙ ВЕРХНЕЙ .
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 13.02.2009 21:31 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
"Почему предполагаемым контактам Бэйли и Рерих с Махатмами верят на слово, (следовательно, существование Махатм не отрицается), а в случае с Блаватской – требуют доказательств и документальных подтверждений?"

А почему то, что предстало в видении Вс. Соловьёву не вызывает сомнений, а то что предстало в видениях Ледбитеру - не вызывает доверия? Мы вообще о достоверности подобных явлений можем только предполагать, никакие доказательства не помогут ни в каком из случаев.
Автор: Татьяна, Отправлено: 14.02.2009 05:29 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (14.02.2009 05:42 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
Проблема таких , как Татьяна лишь в том , что они считают ту ступеньку , на которой находятся -- САМОЙ ВЕРХНЕЙ .


Не обременяйте Татьяну придуманными проблемами.
Она не считает так, как предполагает Ку Аль.
Но, она считает, (и не она одна), что наравне с истинными учениями, существуют ложные.
Она считает также, что люди должны научиться отличать одно от другого.
Они должны также научиться аргументировать свою точку зрения, а не ограничиваться детскими фразами, вроде "Ты – такой-то! Да ты сам – такой!"

Ку Аль: "…Мудрые люди знакомятся с идеями , содержащимися в Учениях , а не с восторженными или наоборот негативными отзывами об их авторах …"

Ну, наконец – то! Именно это и является самым важным!
Идеи "трактатов" Бэйли противоречат идеям "Тайной Доктрины".
Кто может возразить, пожалуйста.
Где продолжение "идей" "Тайной Доктрины", а где – их искажение?

Ку Аль: "…Эту полную чепуху Татьяна выдумала сама . Она действует по принципу "Ври , ври , ври -- хоть что-нибудь да останется" …"

Татьяна ничего не выдумала по поводу того, что Бэйли представлялась "старшей ученицей Кут-Хуми".

В подтверждение своих слов, Татьяна цитирует Алису Бэйли.

Цитаты из "Неоконченной Автобиографии" А. Бэйли:

."… Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным.
Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме…."

"… Весной 1920 года я вступила в очень счастливую пору сотрудничества с Ним, одновременно работая, как старший ученик, в ашраме своего собственного Учителя…."
Виктория Ефремова пишет:
А почему то, что предстало в видении Вс. Соловьёву не вызывает сомнений, а то что предстало в видениях Ледбитеру - не вызывает доверия? Мы вообще о достоверности подобных явлений можем только предполагать, никакие доказательства не помогут ни в каком из случаев.

Хороший вопрос!
Наверное в вопросе выбора тех, кому стоит доверять, а кому – не стоит, пригодится и интеллект, и знания, и интуиция.
Разумеется, каждый проделает эту работу самостоятельно, сам решит и выберет.
А нашу дискуссию по этому поводу надо рассматривать, как обмен мнением и опытом, а не воспринимать аргументы оппонента как попытку навязать что-то свое.
Автор: Ляля, Отправлено: 14.02.2009 06:14 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Они должны также научиться аргументировать свою точку зрения, а не ограничиваться детскими фразами, вроде "Ты – такой-то! Да ты сам – такой!"

Что делать, у Вас сплошные проекции.... Ну давайте троллингом назовем для разнообразия. )))
Вы мне так и не ответили, так что "научитесь аргументировать свою точку зрения".
Автор: Rodnoy, Отправлено: 14.02.2009 07:54 GMT4 часов.
Татьяна :1. В Британском Музее хранятся оригинальные письма Махатм, которые были подвергнуты научному исследованию и анализу (1). Вывод: Письма действительно, не написаны, а "созданы" путем осаждения (осмоса) (2). Подделать такие письма (т.е. – попытаться написать обычным способом) невозможно.

(1) э-э-э... ну, как-то это не совсем убедительно... не очень похоже на факт - требует дальнейших исследований (я понимаю, что это наверное большая работа, поэтому не буду "требовать" от Вас цитат из отчета и т.д.)

(2) Я, видимо, не совсем в курсе... "осмос" - это научный термин или теософский?

Татьяна :2. Имеются многочисленные свидетельства людей, видевших Махатм.
Остались записи этих людей о встречах с Махатмами.
Вот одно из воспоминаний: ВСЕВОЛОД СЕРГЕЕВИЧ СОЛОВЬЕВ [71]

Боюсь, что Всеволод Соловьев - это очень ненадежный свидетель, ибо все мы знаем, что он заявлял после...

Татьяна :3. К сожалению, на русском языке имеется не так уж много документальных свидетельств.

Если это действительно надежные свидетельства, то, я думаю, что никто не будет возражать против цитат на английском (или на каком там?)...

Татьяна :Журнал Встреч с Теософическими Махатмами Собранный и отредактированный Дэниелом Х. Колдвеллом <mastersportraitsintro.htm>
Это - исторический факт, что больше чем двадцать пять людей свидетельствовали о встречах и контактах с Махатмами в течение жизни Е.П.Блаватской.

Ну, не знаю... звучит больше как hearsay ("дядя Вася сказал, что дядя Федя видел"), чем факт...

вобщем, как-то негусто... (я это не в плане наезда)

ну, например, я практически не сомневаюсь в реальности существования Шри Ауробиндо Гхоша или Махатмы Ганди или ЕПБ Ибо есть тому масса "железо-бетонных" свидетельств, к-е достаточно трудно подвергнуть сомнению и достаточно легко проверить

а вот история с существованием махатмам больше похожа на одну из конспирологических теорий, коим нет числа... и к-е невозможно ни доказать, ни опровергнуть...

В любом случае, спасибо за попытку

Добавлено 1 час 15 минут спустя:

Ziatz :Но точно так же есть свидетельства, полученные Дюрвиллем, существования тонких тел и подтверждения многих других учений теософии. Сохранились описания его экспериментов, поставленных строго научно, хотя самих свидетелей, контролировавших их ход, уже нет в живых. И всё же наука не принимает его результатов.

Первое, что я могу осторожно предположить, это то, что "описания его экспериментов" не позволяют их повторить... до сих пор... возможно, поэтому их "наука не принимает"... но я не в курсе вопроса... если есть описания, почему нельзя повторить те экперименты?
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.02.2009 13:19 GMT4 часов.
> А почему то, что предстало в видении Вс. Соловьёву не вызывает сомнений, а то что предстало в видениях Ледбитеру - не вызывает доверия?

T> Наверное в вопросе выбора тех, кому стоит доверять, а кому – не стоит, пригодится и интеллект, и знания, и интуиция.

Но выбор ваш тут противоположен выбору Блаватской, ибо она была очень хорошего мнения о Ледбитере и очень плохого — о Соловьёве.

R> но я не в курсе вопроса... если есть описания, почему нельзя повторить те экперименты?

Полагаю, что можно. Я думаю, что из-за войны о его книгах и исследованиях просто забыли, потому никто и не пытался ставить их именно в таком виде. Например, в Интернете это есть только на русском языке, а оригинал книги на франузском нам удалось достать лишь с большим трудом. Кстати, насколько я знаю, при его жизни и жизни участников экспериментов никто не выдвигал в его адрес никаких обвинений в научной недобросовестности.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 14.02.2009 15:20 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (14.02.2009 16:04 GMT4 часов, назад)
-- Сегодня посмотрел видеозапись очень созвучную данной теме . Учитель Виссарион отвечает на вопросы , касающиеся ВЕТХО-ХРИСТИАН (католиков , православных , протестантов , ...). Все тоже , что он рассказал , относится и к ветхо-теософам , и к ветхо-рериховцам :
http://vkontakte.ru/video1354248_90142168

Добавлено 16 минут спустя:

Татьяна пишет:
Те же Рерих с Бэйли представляли себя как более знающими и значительными, чем Блаватская.

-- Это явная ложь .
хххххххххх
Татьяна пишет:
Рерих, например, говорила, что она "бывала" там, где даже Блавтская не бывала .

-- Это тоже явная ложь .
хххххххххххххххх
Цитаты из "Неоконченной Автобиографии" А. Бэйли:

."… Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным.
Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме…."

-- В приведенной вами цитате и близко не содержится утверждений , что Алиса Бейли считала себя более развитой , чем Е.П.Блаватская .
Итак мы убедились , что все ваши собственные измышления по поводу А.Бейли и Е.Рерих -- ложь , которую вы упорно пытаетесь навязать посетителям данного форума .

Добавлено 23 минут спустя:

Виктория Ефремова :
Татьяна пишет:
"Почему предполагаемым контактам Бэйли и Рерих с Махатмами верят на слово, (следовательно, существование Махатм не отрицается), а в случае с Блаватской – требуют доказательств и документальных подтверждений?"

А почему то, что предстало в видении Вс. Соловьёву не вызывает сомнений, а то что предстало в видениях Ледбитеру - не вызывает доверия? Мы вообще о достоверности подобных явлений можем только предполагать, никакие доказательства не помогут ни в каком из случаев.


-- Гораздо убедительнее выглядят чудеса Давида Копперфильда , которые к тому же можно наблюдать своими глазами . Это гораздо круче , чем все то , что продемонстрировали теософам Махатмы . Мне например совершенно не понятно , как он появляется после взрыва небоскреба на полированной поверхности толстого металлического листа из под тряпки , лежащей на нем (79-80 минуты фильма):
http://vkontakte.ru/video1354248_86375832
Кстати , те признаки продвинутости , которые так ценит Татьяна , в полном объеме присутствуют у Шри Сатья Саи Бабы . Но что-то не заметно с ее стороны такого же почитания это Великого Учителя , какое она оказывает Махатмам .
Автор: Татьяна, Отправлено: 15.02.2009 05:44 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (15.02.2009 13:52 GMT4 часов, назад)
Ляля пишет:
Вы мне так и не ответили, так что "научитесь аргументировать свою точку зрения".

На это: "...выберите все упоминая Е.И.Рерих об Е.П. Блаватской, сделайте грамотный контент-анализ и предоставьте нам его результаты. Попутно вспомните кто Вас вдохновил выступить в защиту Е.П. Блаватской..."?
Если Вы читали "Дневник Фосдик" и не заметили то место, где Е.И. сравнивает себя с Блаватской, говоря, что она была там, где даже Блаватская не была,
если Вы не обратили внимания на тот факт, что "наткнувшись" в Адьяре на урну с прахом Блаватской, "они" (Н.К.) хохотали до "упаду"…
если Вы не заметили, что Е.И. велела Зине показывать ей свои записи (дневниковые) для "правки",…
Если Вы ничего этого не заметили, то прочтите еще раз и более внимательно.
Кто вдохновил меня на защиту Е.П.Б.?
Думаю, что она не нуждается в защите, т.к. от того, что кое-кто неразумный считает Рерих более знающей, чем Блаватская и Махатмы, она ничего не потеряет.
Потеряет, скорее всего, тот, неразумный, кто поверит, что Рерих общалась с Учителем Блаватской.
Я обращаюсь к теософам, а не к фанатам (Рериховским или другим, неважно).
Я говорю, что обнаружила в "трактатах" последователей лже-теософов расхождения с основными положениями "ТД".
Разоблачать лжетеософию - обязанность каждого теософа .
Об этом знает каждый истинный теософ, не знает только тот, кто называется теософом, но не является им на самом деле.
Так было при жизни Блаватской, но сейчас все совсем по-другому.
Блаватская сказала, что "Мертвого льва может пнуть любой осел".
Не это ли сейчас происходит?
Уважаемые теософы!
Я сказала то, что сказала, не для того, чтобы вы меня обсуждали на все лады, а для того, чтобы вы проверили эту информацию, и подтвердили бы ее или опровергли.
Кто из вас сделал это?

Умные и заинтересованные искатели истины поймут то, что я сказала и проверят.
Те, кому истина не нужна и не важна, могут не обращать внимания.

"…Как конечности защищают голову и сердце тела, коему они принадлежат, так и ученики должны защищать от повреждений голову и сердце тела, коему они принадлежат [в данном случае теософию]».

А вы что (и кого) защищаете?
Вы – теософы?
Ziatz пишет:
насколько я знаю, при его жизни и жизни участников экспериментов никто не выдвигал в его адрес никаких обвинений в научной недобросовестности.

Кто мог это сделать тогда?
Кто может это сделать сейчас?
Будда?
Надеюсь, Вы понимаете, что Будда не станет этого делать.
Ледбитер заявлял, что он сознателен на плане Буддхи.
Тот, кто знает, что такое план Буддхи, вряд ли поверит рассказам Ледбитера о том, что он мог сознательно исследовать этот план.
Надо быть равным Будде, надо быть Архатом, чтобы быть сознательным на плане Буддхи.

7-й план, атмическое сознание – сознание Пара-Эго. Атмическое, или аурическое, состояние или местность; излучается непосредственно из Абсолютности и суть первое нечто во Вселенной. Ей соответствует Иерархия нематериальных первозданных существ, в месте, которое (для нас) не есть место, и в состоянии, которое (для нас) не является состоянием. Иерархия эта вмешает в себе изначальный план, все, что было, есть и будет – от начала до конца Махаманвантары; тут все и вся. Утверждение это не следует, однако, понимать как предпосылающее фатальность; последняя идет вразрез со всеми учениями оккультизма. Дхиани-Будды. Они представляют собой Иерархии Дхьяни-будд. Состояние их есть состояние Парасамадхи, дхармакая, состояние, при котором никакое продвижение уже невозможно; о таких Сущностях можно сказать, что они кристаллизовались в чистоте, доброте, великодушии и однородности.

6-й план, буддхическое сознание – сознание внутреннего Эго. Буддхическое, чувство единства со Вселенной; невозможность представить себя отдельно от нее. Здесь пребывают Иерархии небесных будд, или бодхисатв, которые, как сказано, эманируют из семи Дхьяни-будд. На земле соотносится с самадхи, буддхическим сознанием человека. Ни единый адепт, кроме лишь одного, не может быть выше него и жить; если он переходит в атмическое состояние, или состояние дхармакая (Алайя), он более не может вернуться на землю. Эти два состояние всецело гиперметафизические.

5-й план, манасическое сознание – сознание высшего, или индивидуального, Эго.

4-й план, кама-манасическое сознание – сознание личного Эго, или высшее психическое.

3-й план, праническо-камическое сознание, или психическое

2-й план, астральное сознание

1-й план, объективное сознание



Ку Аль пишет:
Татьяна пишет:
Те же Рерих с Бэйли представляли себя как более знающими и значительными, чем Блаватская.

-- Это явная ложь .Татьяна пишет:
Рерих, например, говорила, что она "бывала" там, где даже Блавтская не бывала .

-- Это тоже явная ложь .
Цитаты из "Неоконченной Автобиографии" А. Бэйли:

."… Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным.
Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме…."

-- В приведенной вами цитате и близко не содержится утверждений , что Алиса Бейли считала себя более развитой , чем Е.П.Блаватская .


Если это - ложь, то, явно - не моя.

цитата:

"…Редчайшая миссия. …"Даже Е.П.Б[лаватская] жила в долине, а не в Братстве, когда была у Мастеров. Е.И. же может сноситься
с Учителями, получать посылки из пространства и [даже] получила магнитную стрелу с Венеры

14.08.28. "Дневник Фосдик"

"…. Каждый соученик становится ученику братом и сестрою, частицей самого себя
(«Так пребудешь ты в гармонии со всем сущим; преисполнишься такой любви к людям, словно они – твои собратья-ученики, последователи единого Учителя, сыны единой нежной матери
(См. «Голос Безмолвия», фрагмент III),…"

"…. Во время обучения, все упасака должны стремиться к тому, чтобы быть едиными, как пальцы одной руки…"

"… Никто не должен чувствовать разницу между самим собой и другими учениками-собратьями, как например "Я самый мудрый",
"Я более свят и приятен учителю, или в моей общине, чем мой брат", и т. п., и оставаться упасака…"
Автор: Ляля, Отправлено: 15.02.2009 12:28 GMT4 часов. Отредактировано Ляля (15.02.2009 12:51 GMT4 часов, назад)
Подчеркнуто ВСЕ упоминания Е.И.Рерих об Е.П. Блаватской, и подразумевается грамотное научное исследование, с проверкой источников на достоверность.

Делаю вывод, что при всем бузотерстве и политиканстве никакого сколь-нибудь серьезного отношения к рассматриваемому вопросу нет.

Добавлено 21 минут спустя:

Сама постановка вопроса какая-то нелепая... подводя итог собственной жизни с сухом остатке видим сравнительно немного, проецируем вовне свое неуважительное к себе отношение...

Мы видим далеко, потому что стоим на плечах гигантов. Исаак Ньютон
Автор: Ку Аль, Отправлено: 15.02.2009 13:18 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Те же Рерих с Бэйли представляли себя как более знающими и значительными, чем Блаватская.

Ку Аль пишет:
-- Это явная ложь .
ххххххххх
Татьяна пишет:
Рерих, например, говорила, что она "бывала" там, где даже Блавтская не бывала .

-- Это тоже явная ложь .
хххххххххх
Цитаты из "Неоконченной Автобиографии" А. Бэйли:

."… Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным.
Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме…."

-- В приведенной вами цитате и близко не содержится утверждений , что Алиса Бейли считала себя более развитой , чем Е.П.Блаватская .

Татьяна :
Если это - ложь, то, явно - не моя.

цитата:
"…Редчайшая миссия. …"Даже Е.П.Б[лаватская] жила в долине, а не в Братстве, когда была у Мастеров. Е.И. же может сноситься
с Учителями, получать посылки из пространства и [даже] получила магнитную стрелу с Венеры
14.08.28. "Дневник Фосдик"

-- Зачем вы мне приводите восторженные дифирамбы З.Г.Фосдик в адрес Е.И.Рерих ? Где слова САМОЙ Елены Ивановны о том , что она себя считала выше Блаватской ? Ученики всегда придумывают небылицы про своего учителя , чтобы подчеркнуть этим избранность своего эгрегора . Шапошникова вот например приписала единственному из Рерихов , с кем она встречалась , статус МАХАТМЫ (видимо для того чтобы тем самым повысить свой собственный ученический статус) . Но сам Святослав Николаевич никогда себя таковым не называл и не считал .
Если уж наврали про Рерих и Бейли , то приведите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ! Или извинитесь за свою клевету !
Кстати нет ни одного высказывания самой Е.И.Рерих о том , что она была в Братстве (в физическом теле) . А уж учиться там она не могла просто по срокам (нам известно с точностью до недели где в каком году она находилась) . Известно что она лишь очень хотела , чтобы Махатма Мория вызвал ее в Шамболу из долины Кулу . Но этого так и не произошло .
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 15.02.2009 19:51 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Я сказала то, что сказала, не для того, чтобы вы меня обсуждали на все лады, а для того, чтобы вы проверили эту информацию, и подтвердили бы ее или опровергли.
Кто из вас сделал это?
Умные и заинтересованные искатели истины поймут то, что я сказала и проверят.
Те, кому истина не нужна и не важна, могут не обращать внимания.
И незаметно слово "истина" отождествилось со словом "информация" (копмромат, короче говоря), которую Вы, Татьяна, предлагаете всем, кто хочет считать себя теософами, проверять или опровергать... Но в "Тайной Доктрине" (как и в трудах Рерих и Бейли,) предлагалось сосредоточиться на поисках совсем другой истины, а не искать доказательств и опровержений бесконечной череде компрометирующей информации.
Автор: Татьяна, Отправлено: 16.02.2009 04:50 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Но в "Тайной Доктрине" (как и в трудах Рерих и Бейли,) предлагалось сосредоточиться на поисках совсем другой истины

Вот именно, но... Истина одна!

Виктория Ефремова пишет:
а не искать доказательств и опровержений бесконечной череде компрометирующей информации.


Вы спорите со мной?
Вы не верите мне?

Поспорьте с Блаватской.

"...если мы оставим в покое "лжепророков теософии", то истинных ее пророков скоро совсем перестанут отличать от них ..."

"...Мы не намерены мириться с присутствием ложных элементов в теософии из одного лишь страха, что высмеивание "ложного элемента вероучения" способно "подорвать доверие" ко всему учению в целом…. "

"...если мы сейчас же не возьмемся за лжепророков, притворщиков... и некоторых своих неблагоразумных коллег, то в скором времени Обществу будет грозить вырождение в фанатическую организацию, раздробленную, как и протестантство, на три сотни сект, которые будут ненавидеть друг друга и все как одна будут не провозглашать, но уничтожать истину своими сумасшедшими претензиями, идиотскими прожектами и шарлатанством"

Что, не права была Блаватская, когда предупреждала теософов об этой опасности?

Где сейчас в России Теософское Общество?

Что мы имеем вместо него?

Не "ту ли фанатичную организацию...", о которой говорила Блаватская?

Почему это произошло?

Потому что послушали не Блаватскую, а неразумных ее "последователей"!
Ку Аль пишет:
-- Зачем вы мне приводите восторженные дифирамбы З.Г.Фосдик в адрес Е.И.Рерих ? Где слова САМОЙ Елены Ивановны о том , что она себя считала выше Блаватской ?

Фосдик, в отличие от своей учительницы, была честнейшим человеком!
Она писала то, что слышала от Е.И.
К тому же, Е.И. проверяла записи Зины.
Если не исправила, значит, была согласна с этим.

Полно, Ку Аль!
Неужели Вы думаете, что Учитель Блаватской стал вдруг тем, кого Е.И. называла Владыкой и "изменил" Теософии?
Это, простите, совсем уж глупо.
Чтобы М.М. стал вдруг таким сентиментальным и стал называть Е.И. "женой" своей?

Ку Аль пишет:
Если уж наврали про Рерих и Бейли , то приведите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

Вам бесполезно приводить доказательства.
Вы верите в то, во что хотите верить.
Вы будете верить в это, несмотря ни на что.
Разве не так?
Махатмы сказали, что до тех пор, пока человек не оставил этот мир, как, например, Блаватская и Олкотт, они не станут никого ничему учить.
Они сказали, что невозможно жить семейной жизнью и развивать какие-то ни было "силы".
Они сказали, что если человек жаждет высшего знания (как Е.И.Р.), то он должен оставить этот мир и идти к ним (дойти или погибнуть), а не сидеть и ждать, когда они придут к нему сами.
Они ясно сказали, что не посещают спиритические сеансы, а Е.И. сказала, что они впервые установили контакт именно через сеанс...
Фактов против предполагаемого ученичества Е.И. у М.М более, чем достаточно, но вы им не поверите.
Не верить ФАКТАМ, а верить в то, во что привык верить, во что ХОЧЕТСЯ верить (несмотря ни на что) - все это признаки ФАНАТИЗМА.
Поэтому я с Вами спорить не хочу. Бесполезно все это.
Вы все равно останетесь при своем мнении.
Думаете, что мне так важно переубедить Вас?
Ничуть.
Верьте в то, во что Вам хочется верить.
Вы спросили, я ответила.
Вы не верите, ну и не надо.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 16.02.2009 13:05 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Вы спорите со мной?
Я спорю с точкой зрения - неважно, кто её высказывает.


Татьяна пишет:
Поспорьте с Блаватской.
"...если мы оставим в покое "лжепророков теософии", то истинных ее пророков скоро совсем перестанут отличать от них ..."
Для начала хотелось бы уточнить, из какого контекста данные цитаты? Кого именно в исходном тексте ЕПБ называет "лжепророком теософии"?

А второе, что необходимо уточнить: о чём будем говорить - о теософии или о Теософском Обществе?
Это важно, чтобы иметь возможность логически выстраивать дискуссию, т.к. теософия и ТО - далеко не одно и то же.
Татьяна пишет:
Где сейчас в России Теософское Общество?
Что мы имеем вместо него?
Не "ту ли фанатичную организацию...", о которой говорила Блаватская?
Какую именно "фанатичную организацию", которую мы имеем в России и о которой говорила Блаватская, Вы имеете в виду?
Автор: elisabet, Отправлено: 16.02.2009 14:19 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
"наткнувшись" в Адьяре на урну с прахом Блаватской, "они" (Н.К.) хохотали до "упаду"…


И что в этом такого страшного? Прах вообще не имеет значения - только для фанатиков, как фетиш для поклонения. Блаватская открещивалась от этого всю свою жизнь. Комизм ситуации в том, что кто-то сохранил урну с прахом, а Блаватская не оставила завещания развеять этот прах или оно было проигнорировано.
Почему вас это так задело?

Татьяна пишет:
"...если мы сейчас же не возьмемся за лжепророков, притворщиков... и некоторых своих неблагоразумных коллег, то в скором времени Обществу будет грозить вырождение в фанатическую организацию, раздробленную, как и протестантство, на три сотни сект, которые будут ненавидеть друг друга и все как одна будут не провозглашать, но уничтожать истину своими сумасшедшими претензиями, идиотскими прожектами и шарлатанством"


Вы цитируете, но не понимаете смысла. Именно ваша позиция фанатична. Вы пытаетесь разделить три ветви для РАЗНЫХ типов душ, очернить две из них на том лишь основании, что они по ВАШЕМУ мнению не соответствуют тому, что писала Блаватская.
И Рерихи, и Блаватская, и Бейли - ведут к свету. В каждом из учений есть узкие места и каждое предназначено для определенной начальной подготовки и для определенного круга ищущих. Вашу бы энергию, да в мирных целях. Многие мои знакомые говорят - я не дорос до тех или иных книг, их пока читать, что читать китайскую грамоту. Некоторые уже начали читать наиболее простые книги, а иногда и отрывки этих книг. И довольны, что понимают и применяют на практике. Вы же на основании собственного понимания, вернее непонимания, делаете далеко идущие выводы.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.02.2009 14:50 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Почему вас это так задело?

Меня бы не задело тоже. Но выводы я сделал бы однозначные: Человек, смеющийся на кладбищах над крестами и покойниками, выявляет таким образом своё неуважение не только к умершим, но и к действиям тех, кто уважает (пусть даже и не привычным для осмеивающего способом) память ушедших. Причём, часто память эта не фетиш личности, а уважение заслуг (работы) умершего. Смеющийся над памятью не способен адекватно воспринимать опыт (даже свой), и потому не способен эффективно его накапливать (по причине не уважения к памяти). Отсюда, такой человек не может быть высокого уровня развития.
Автор: elisabet, Отправлено: 16.02.2009 15:02 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
elisabet пишет:
Почему вас это так задело?

Меня бы не задело тоже. Но выводы я сделал бы однозначные: Человек, смеющийся на кладбищах над крестами и покойниками, выявляет таким образом своё неуважение не только к умершим, но и к действиям тех, кто уважает (пусть даже и не привычным для осмеивающего способом) память ушедших. Причём, часто память эта не фетиш личности, а уважение заслуг (работы) умершего. Смеющийся над памятью не способен адекватно воспринимать опыт (даже свой), и потому не способен эффективно его накапливать (по причине не уважения к памяти). Отсюда, такой человек не может быть высокого уровня развития.


Мы НЕ ЗНАЕМ причину этого смеха. Представьте, что они увидели сцену ФАНАТИЧНОГО поклонения с целованием всего вокруг или что-то подобное. То, что НЕ МОЖЕТ НЕ ВЫЗВАТЬ смех. Рерих не раз говорила, что уважает Блаватскую. И многие ее действия это подтверждают.

У меня же кладбища вызывают только сожаление об огромной территории, которая на столетия останется зараженной энергией смерти и разрушения, причем в тяжелейшей своей октаве. Смеяться не над чем, но и радоваться есть мало чему.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.02.2009 15:13 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Представьте, что они увидели сцену ФАНАТИЧНОГО поклонения с целованием всего вокруг или что-то подобное.

Проходя мимо культового сооружения можно наблюдать различные сцены. К примеру, распластавшуюся в грязи у ног "батюшки" старушку. Вызовет ли это смех у культурного человека?
elisabet пишет:
Смеяться не над чем

Это верно.
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.02.2009 15:18 GMT4 часов.
Я полагаю, что они смеялись не над урной, а над ситуацией (она описана не целиком и мы её не знаем). Например очень давно в гостях у одних буддистов я сел на то, что показалось мне обычной деревянной скамейкой, а оказывается это был какой-то особый столик, имеющий ритуальное значение.
Автор: D.V., Отправлено: 16.02.2009 15:22 GMT4 часов.
Да ладно вам про это!
Предлагаю пару примеров ситуации...

1. Вы сегодня ночью имели духовный контакт с неким человеком и вполне остались довольны общением. И следующим днём посетили место его погребения, где вызвали недоумение среди ревностных последователей своим не траурным настроением.

Или.
2. Присутствуете на траурной церемонии в честь поминовения и 100 годовщины со дня кремации ВАС любимого в вашей прошлой инкарнации.


Примеры не имеют прямого отношения к обсуждаемому случаю, прошу учесть.
Автор: elisabet, Отправлено: 16.02.2009 15:38 GMT4 часов.
Именно это я и хочу сказать - нет смысла обсуждать над чем именно смеялись. Вы считаете, что на кладбище вообще смеяться нельзя и что это кощунство? Что это за место, где энергетика не может быть оживлена нормальным веселым смехом? Тем более, представьте - вы над собственной могилой, или видите в тонком теле ее обладателя, который что-то вам говорит. А уж юмор понимают и ценят все эзотерики, и развоплощенные - не исключение.
Автор: Djay, Отправлено: 17.02.2009 01:08 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Полно, Ку Аль!
Неужели Вы думаете, что Учитель Блаватской стал вдруг тем, кого Е.И. называла Владыкой и "изменил" Теософии?
Это, простите, совсем уж глупо.
Чтобы М.М. стал вдруг таким сентиментальным и стал называть Е.И. "женой" своей?

Не глупее, чем вот это: "Учитель Блаватской <...> "изменил" Теософии". Вы, похоже, не отдаете себе отчета, что говорите не об основоположнике марксизма, который ему вдруг изменил. Это теософия в исполнении каких-то теософов может изменить.
А каким стал или был Владыка - так вовсе нелепо судить, особенно начитавшись дневников, которые по содержанию своему могут быть рабочими записями бесед, совсем не предназначеных, без вполне понятных пояснений автора, для массового чтения, и тем более - толкования вкривь и вкось.

Я Вам тоже не верю - слишком злобно для правды. Но Вы этого не в состоянии понять, очевидно.
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.02.2009 07:53 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (17.02.2009 08:02 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
Проблема таких , как Татьяна лишь в том , что они считают ту ступеньку , на которой находятся -- САМОЙ ВЕРХНЕЙ .

Проблема таких, как Ку Аль - в фанатичности.
(Я возвращаю комплимент).
Вы, конечно, ставите себя на ступеньку ниже?
Или, тоже на верхнюю?
Кстати, я себя никуда не ставлю, но считаю, что большим авторитетом должны пользоваться те, от кого мир узнал о Теософии, а все последователи, естественно, должны ставить себя пониже.
Хотя бы из скромности.
И не говорить, что Учителя говорили раньше одно, а теперь отменили это и говорят по-другому.
А нам всем надо дождаться, когда они сами это скажут, а не верить любому, кто бездоказательно говорит от их имени.
Сейчас много таких, кто заявляет о своей связи с ними.
Вы всем им верите?
Если не верите, то почему?

Ziatz пишет:
Я полагаю, что они смеялись не над урной, а над ситуацией (она описана не целиком и мы её не знаем).

Если бы они на самом деле относились к Блаватской так, как говорили, то не забыли бы "поклониться" ее праху и положить цветы...
Об этом - ни слова.
Зато о смехе и веселье - отмечено.
Более, чем странно.

Виктория Ефремова пишет:
Для начала хотелось бы уточнить, из какого контекста данные цитаты? Кого именно в исходном тексте ЕПБ называет "лжепророком теософии"?

Из цикла статей "О псевдотеософии".
Блаватская говорила, что они берут имена наших Махатм, присваивают себе наше учение, изменяют и коверкают его до неузнаваемости...
Это - не цитирование. по смыслу.

Виктория Ефремова пишет:
А второе, что необходимо уточнить: о чём будем говорить - о теософии или о Теософском Обществе?
Это важно, чтобы иметь возможность логически выстраивать дискуссию, т.к. теософия и ТО - далеко не одно и то же.

Когда Блаватская говорила об этом, она имела в виду и Теософию, и Теософское Общество.
Она подчеркивала, что по ним (лжетеософам) будут судить о нас (теософах), т.к. они говорят о том, что их учение - от тех же самых Махатм.
Или от других, но еще более "Знающих".
В наше время, в нашей стране, теософия, не успев возродиться, почти сразу же была "растоптана и уничтожена" рериховцами, затем бэйлистами. Книги Блаватской мало кто читает (сложно), зато читают более легкое и складное "продолжение", не понимая, конечно, что это самое "продолжение" противоречит "началу" и совершенно искажает его идеи.
Вот и спорят о том, чего не понимают.
Приводят аргументы, вроде тех, что "так сказала Рерих" или "так сказала Бэйли"...
А на тот факт, что Блаватская и Махатмы говорили "совсем не так", говорили совсем другое, на это уже никто не обращает внимание...
Подумаешь, Блаватская и Махатмы...
Вот Рерих сказала...
Вот Бэйли сказала...
Почему никто не обращает внимание на то, что человек, обремененный семейными обязанностями может быть только светским учеником, т.е. таким, как все остальные...
Он может писать или не писать, но он не может заявлять, что ему диктуют Махатмы.
Они (Махатмы) никогда не заставят и не попросят о подобном человека, который должен заниматься семьей (мужем и детьми).
Просить его об этой услуге, значит вмешиваться в его карму.
Учителя этого не делают.

Виктория Ефремова пишет:
Какую именно "фанатичную организацию", которую мы имеем в России и о которой говорила Блаватская, Вы имеете в виду?

Да, пожалуй, здесь Вы правы.
Нет у нас никакой организации, которая объединила бы Рериховцев, Бэйлистов и Теософов.
Но, имеются многочисленные организации "Обществ "Агни Йоги", "Живой Этики", "Доброй Воли" и т.п.
Правда, "многочисленные", это тоже не подходит уже. Они были многочисленные несколько лет назад, но сейчас, кажется, ряды их редеют.
Про Теософские Общества (кроме Московского) вообще ничего не слышно.
Автор: Djay, Отправлено: 17.02.2009 09:32 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Если бы они на самом деле относились к Блаватской так, как говорили, то не забыли бы "поклониться" ее праху и положить цветы...
Об этом - ни слова.
Зато о смехе и веселье - отмечено.
Более, чем странно.

В чьем переводе Вы читаете "Тайную Доктрину"?
Автор: elisabet, Отправлено: 17.02.2009 10:17 GMT4 часов. Отредактировано elisabet (17.02.2009 11:50 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Я полагаю, что они смеялись не над урной, а над ситуацией (она описана не целиком и мы её не знаем).

Татьяна пишет:
Если бы они на самом деле относились к Блаватской так, как говорили, то не забыли бы "поклониться" ее праху и положить цветы...
Об этом - ни слова.
Зато о смехе и веселье - отмечено.
Более, чем странно.

Хотите пример? У меня 2 года назад умерла мама. Так вот - ее могила не вызывает вообще никаких эмоций. Я прихожу туда весной убирать, на Пасху с отцом приношу венок и цветы, но... это место для меня не имеет никакой эмоциональной окраски. Я общалась с мамой год после смерти - она для меня именно та, а тело - его уже практически нет. Сколько таких мест погребения для личностей данной души? Тысячи!!!
У Вас просто нет того отношения к смерти и к воплощениям. Если бы у меня была возможность просто прийти на могилу Блаватской - я бы туда не пошла. Зачем? Хотя до глубины души уважаю этого человека, но... не собираюсь поклоняться месту погребения.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 17.02.2009 10:22 GMT4 часов.
Djay пишет:
В чьем переводе Вы читаете "Тайную Доктрину"?

Знаете, Джэй, лично для меня Ваша фраза была бы аргументом ещё год назад, а в настоящем она может служить лишь ещё одним доказательством правоты Татьяны. В теме "Поправки к переводам, разные" Константин предложил ознакомиться с одним интересным, открывшемся совершенно недавно, фактом. Это в Сообщение № 54262. Пока что это находится на уровне предположений, но кто знает, может пойдёт куда дальше. Было отмечено некоторое соответствие перевода Тайной Доктрины Каменской и Писаревой (которые осуществили его в первом десятилетии 20-го века, а публиковали частями в журнале российского ТО) с переводом Рерих, произведеном значительно позже. Фразы конечно не имеют полного совпадения, но, что примечательно, Рерих местами в своей работе наступает на те же "грабли", что и Каменская с Писаревой. Иными словами, ошибки в переводе Рерих уж больно схожи с ошибками более ранних переводчиков. Пока что отмечено несколько таких ляпов. Причём это не смысловые ошибки, а технические, как то, не там поставлены кавычки, выделяющие цитируемую Блаватской фразу...
Это более чем интересный факт и если подозрения во взаимопроникновении текстов найдут под собой почву, то для многих это будет лиш доказательством очередного очковтирательства со стороны людей, заявлявших о подобном, но при этом указывающих на других, довольно уважаемых людей. Как я понимаю, в случае использования чужой работы, на это следует указать, как то сделал Мид, выпустивший Теософический словарь "Блаватской".
Автор: Djay, Отправлено: 17.02.2009 11:42 GMT4 часов.
elisabet :
Djay пишет:
Ziatz пишет:
Я полагаю, что они смеялись не над урной, а над ситуацией (она описана не целиком и мы её не знаем).

Если бы они на самом деле относились к Блаватской так, как говорили, то не забыли бы "поклониться" ее праху и положить цветы...
Об этом - ни слова.
Зато о смехе и веселье - отмечено.
Более, чем странно.


Хотите пример? У меня 2 года назад умерла мама. Так вот - ее могила не вызывает вообще никаких эмоций. Я прихожу туда весной убирать, на Пасху с отцом приношу венок и цветы, но... это место для меня не имеет никакой эмоциональной окраски. Я общалась с мамой год после смерти - она для меня именно та, а тело - его уже практически нет. Сколько таких мест погребения для личностей данной души? Тысячи!!!
У Вас просто нет того отношения к смерти и к воплощениям. Если бы у меня была возможность просто прийти на могилу Блаватской - я бы туда не пошла. Зачем? Хотя до глубины души уважаю этого человека, но... не собираюсь поклоняться месту погребения.

elisabet, я буду Вам крайне признательна, если Вы уберете мой ник из своего поста. Ни одна из фраз, приведеных Вами, как цитаты, мне не принадлежит. О смехе на могиле писала Татьяна. Зачем Вы это приписали мне?
Автор: elisabet, Отправлено: 17.02.2009 11:52 GMT4 часов.
Прошу прощения Джей - я выделила нужный мне кусок текста в вашем сообщении, но просмотрела, что ваших слов там нет. Еще раз - прошу прощения, постараюсь быть внимательнее.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.02.2009 13:03 GMT4 часов.
Т> Блаватская говорила, что они берут имена наших Махатм, присваивают себе наше учение, изменяют и коверкают его до неузнаваемости...
Т> Это - не цитирование. по смыслу.

Нет, это по вашему смыслу, а не по её. Я конечно же читал эту статью. Главное, что вы забыли отметить: все эти конкурирующие общества созданы в пику теософическому, имеют коммерческие цели, и часто заявляют, что руководимы более высокими учителями, чем Т.О. (Сейчас тоже есть немало таких). Плагиат Блаватская акцентировала в том смысле, что учения используются без ссылки на источник.
Автор: Djay, Отправлено: 17.02.2009 14:43 GMT4 часов. Отредактировано Djay (17.02.2009 14:52 GMT4 часов, назад)
elisabet :
Прошу прощения Джей - я выделила нужный мне кусок текста в вашем сообщении, но просмотрела, что ваших слов там нет.

Бывает.

Добавлено 7 минут спустя:

Igor_Komarov пишет:
то для многих это будет лиш доказательством очередного очковтирательства со стороны людей, заявлявших о подобном, но при этом указывающих на других, довольно уважаемых людей. Как я понимаю, в случае использования чужой работы, на это следует указать, как то сделал Мид, выпустивший Теософический словарь "Блаватской".

Игорь, разве "Тайная Доктрина" выходит не под авторством Блаватской? Я не видела других авторов никогда.

Да и не к тому я говорила, что Е.И. всех облагодетельствовала. Но перевод такого труда должен был быть связан с определенными специальными знаниями. Это трудно поставить под сомнение. Не, конечно может перевести любой, только будет ли в том подлинный смысл?
Я имела в виду, что Е.И. в своих статьях и письмах очень часто и цитировала ТД и отзывалась о Блаватской самым лучшим образом. Зачем искуственно создавать вокруг нее какое-то противостояние Блаватской? Этого никогда не было.

Даже если она что-то взяла из переведенного ранее - возможно так было нужно, мы не знаем никаких обстоятельств. Не вижу криминала.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 17.02.2009 15:40 GMT4 часов.
Djay пишет:
Даже если она что-то взяла из переведенного ранее - возможно так было нужно, мы не знаем никаких обстоятельств. Не вижу криминала.

А криминала и нет никакого. Есть реальное событие характеризующее человека. Я знаком с человеком науки, который в своём труде использовал только лишь цитату другого автора и в торопях не поставил ссылку на автора. Знаете какой был скандал в издательстве?! Кстати, подобный пример произошёл с самой Блаватской. В Разоблачённой Изиде, труде который многие уверяют что ей надиктовали, одна из глав (или какой то небольшой раздел, не упомню точно) написана посторонним человеком от науки, которого сама Блаватская просила это сделать. К сожалению, этот человек не оказался принципиальным и использовал наработки какого то совершенно постороннего автора (авторство которого, естественно, отмечено не было). После издания труда фальсификация была вскрыта. Блаватской пришлось много краснеть по этому поводу и давать пояснения. (хотя на счёт труда я могу ошибиться)
Насколько я понимаю, подлинное авторство перевода может быть обнаружено не в англоязычном мире, а только лишь в русскоговорящем сегменте мира. Но русские, ввиду личных симпатий, часто спускают на тормозах обнаруженые "детали"...
Djay пишет:
разве "Тайная Доктрина" выходит не под авторством Блаватской?

Ваша реплика была не об авторстве, а, дословно, "В чьём переводе Вы читаете Тайную Доктрину?" Мы и разговариваем именно о переводе.
Автор: Татьяна, Отправлено: 18.02.2009 07:15 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (18.02.2009 07:23 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
В теме "Поправки к переводам, разные" Константин предложил ознакомиться с одним интересным, открывшемся совершенно недавно, фактом.


Ziatz пишет:
это по вашему смыслу, а не по её.

"...Мы своевременно и очень удачно для себя выявили зачинщиков этого позорного торга – распродажи фальшивых оккультных знаний. Ибо тем самым мы смогли избежать новой серьезной опасности для нашего Общества – отождествления беспринципных шарлатанов с теософами. Введенная в заблуждение их ложью и публикациями, изобилующими терминами, позаимствованными из восточной философии, и идеями, которые они целиком содрали у нас ( и только для того, чтобы искажать их и злоупотреблять ими), американская пресса уже начала именовать их теософами..." Е.П.Блаватская.

Как видите, хоть и не дословно, но - по смыслу.
Есть еще статья, где Е.П.Б. прямо говорит, что "они" присваивают себе наше учение, коверкают его на свой лад... "Они" заявляют, что получают это учение от тех же самых Махатм или - более знающих.

Знаете, если бы у нас в стране имелось в продаже "Полное собрание Сочинений Блаватской", то тогда, я думаю, кое у кого сомнений по поводу лже- и псевдо-теософоф было бы меньше.
Просто, наши теософы еще очень много не знают...
Ziatz пишет:
Главное, что вы забыли отметить: все эти конкурирующие общества созданы в пику теософическому, имеют коммерческие цели, и часто заявляют, что руководимы более высокими учителями, чем Т.О. (Сейчас тоже есть немало таких). Плагиат Блаватская акцентировала в том смысле, что учения используются без ссылки на источник.

Вы уверены, что известные авторы псевдотеософии имели не коммерческие цели?
Достаточно посмотреть историю их возникновения, как станет понятно, что все это "движение" развивалось именно с коммерческой целью. Привлечение внимание к себе использованием чужого учения...
Объявление о своей связи с этими же самыми учителями, которые продолжают "давать" свое учение...
Затем, по мере роста интереса, написание, издание и продажа собственных произведений, под именем Учителей...

Избитый прием.
Кстати, если Рерих была права и получала учение от настоящего Махатмы, значит, неправ был Ледбитер, которого Е.И.Рерих разоблачила с помощью своего Владыки.
Как примирить все это?
Где истина?
Нужна ли нам Истина?
Igor_Komarov пишет:
Пока что это находится на уровне предположений, но кто знает, может пойдёт куда дальше. Было отмечено некоторое соответствие перевода Тайной Доктрины Каменской и Писаревой (которые осуществили его в первом десятилетии 20-го века, а публиковали частями в журнале российского ТО

Вот это новость!
Никогда раньше не слышала о том, что "ТД" была переведена кем то еще, кроме Е.И.Рерих!
Тот факт, что это было сделано до нее, наводит на некоторые размышления...
Но все они останутся только размышлениями и догадками...
Правды мы, скорее всего, так и не узнаем.
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.02.2009 11:07 GMT4 часов.
> Как видите, хоть и не дословно, но - по смыслу.

Ключевое слово, которое вы упустили — продажа, а это и есть цель. Остальное — средства.

> Вы уверены, что известные авторы псевдотеософии имели не коммерческие цели?

У вас нет доказательств. С каких это пор отменили презумпцию невиновности? Впрочем, люди воспитанные в Совке часто не имеют представления о том, что это такое.

> Затем, по мере роста интереса, написание, издание и продажа собственных произведений, под именем Учителей...

С точностью до наоборот. Сначала Ледбитером и Бэйли были написаны книги, и они выходили под их фамилиями, без ссылки на авторство учителей. Тем не менее они вызвали большой интерес читателей. В случае Бэйли они образовали группу последователей. В случае Ледбитера не было даже и этого.

> если бы у нас в стране имелось в продаже "Полное собрание Сочинений Блаватской"...
> Просто, наши теософы еще очень много не знают...

Вы так преподносите, будто кто-то специально что-то скрывает. Почти все основные статьи Блаватской переведены и изданы в сборниках (правда перевод зачастую плох), совсем недавно я с трудом нашёл одну статью, которая не была переведена (наверняка есть ещё, но не из программных). Не переведены правда разного рода сноски, комментарии к чужим статьям и письмам, не все письма.

> Никогда раньше не слышала о том, что "ТД" была переведена кем то еще, кроме Е.И.Рерих!

Мало ли вы чего не слышали. Значит не изучали этот вопрос основательно. Перевод был сделан группой переводчиков, основными из которых были Писарева и Каменская. Он был закончен только к 1918 г. и был конфискован советскими властями вместе со всем другим имуществом Теософического Общества. Сейчас считается утерянным. До революции успели издать только часть его — половину, а может быть даже 2/3 первого тома.

Добавлено 36 минут спустя:

Вспомнил ещё один аргумент. То, что Рерих говорил об Учителях и Шамбале, наоборот затруднило ему достижение целей, т.к. он лишился поддержки политиков США, а затем и спонсоры кинули его. Приехал же он в Америку, имея репутацию всемирно известного художника, и ему вовсе не было необходимости пытаться повышать её, прибегая к всяким сомнительным средствам.
Автор: elisabet, Отправлено: 18.02.2009 13:35 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Избитый прием.
Кстати, если Рерих была права и получала учение от настоящего Махатмы, значит, неправ был Ледбитер, которого Е.И.Рерих разоблачила с помощью своего Владыки.
Как примирить все это?
Где истина?


Очень просто. У Рерих было свое собственное мнение настолько сильное, что при приеме искажалась информация. А уровень канала не позволял указать на данную ошибку. Осаждение информации идет через все проводники, чтоыб достигнуть мозга. Именно поэтому ставится вопрос о чистоте проводников для определенного круга людей.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 18.02.2009 18:59 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
если Рерих была права и получала учение от настоящего Махатмы, значит, неправ был Ледбитер, которого Е.И.Рерих разоблачила с помощью своего Владыки.
Как примирить все это?
Где истина?
Нужна ли нам Истина?


Месяц назад я бы согласился с этим логически безупречным жестом. Но не всё в нашем мире позволено понять уму.
Если я не ошибаюсь сама Блаватская говорила, что эзотерическая доктрина - это нечто совершенно отличное от всего, что было до сих пор известно. В наши дни ничего не поменялось в этом отношении. Доктрина - не наука в обычном смысле слова. Она не обладает четко выраженной системой (слова Блаватской). Она требует интуитивного понимания. Мне кажется, в статье "Что такое Истина?" она касалась вопроса об относительной и абсолютной истине. Науки и ИХ методы - одно, а Доктрина стоит особняком. Они цвета, а она - белый субстрат, содержащий корень всех их.
Мне кажется, что всё так и должно быть. Ледбитер давал, грубо говоря, свой взгляд на Доктрину так, как он понял её; у Блаватской - своя Доктрина (с её планетными цепями и пр.), у Алисы Бейли - своё вИдение, которое она изложила, в письмах махатм - свои идеи... Этот список можно продолжать. И это не значит, что кто-то прав, а кто-то одурачен. Просто сама Доктрина чиста, а её излагают люди, оставляя на этом изложении облечённом в слова отпечаток своей личности. Это не значит, что кто-то врет. Это значит, что Доктрина невыразима в словах! Пусть в ТО даже будет сотня Посвященных. У каждого будут свои слова для выражения этого состояния, когды ты един с Доктриной и со всем светом...
Автор: Alexey D., Отправлено: 18.02.2009 20:44 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Есть еще статья, где Е.П.Б. прямо говорит, что "они" присваивают себе наше учение, коверкают его на свой лад... "Они" заявляют, что получают это учение от тех же самых Махатм или - более знающих.
"Присваивают наше учение" звучит как 12 апреля 1961 года звучало: "Космос теперь наш, советский!"
Точно так же можно обвинить апостола Павла да и многих других в присваивании ими учения Христа.
Кому Павел, кому Рерих, кому Блаватская, кому Будда - единого рецепта в этом деле нет.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.02.2009 00:10 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Месяц назад я бы согласился с этим логически безупречным жестом. Но не всё в нашем мире позволено понять уму.
...
У каждого будут свои слова для выражения этого состояния, когды ты един с Доктриной и со всем светом...

Согласен. Но при этом части, как Вы называете это, "единого" не будут (и не нуждаются в том) отрицать друг друга. Так что Танина логика верна. В этом уж точно. Другое дело, было ли мнение учителя Рерих о Ледбиттере? Или это личное мнение ЕИ (что вполне на неё схоже и по другим ситуациям)?
Автор: ilya, Отправлено: 19.02.2009 00:44 GMT4 часов.
Справедливость требует от меня,выступить в защиту Татьяны. Работа ведомая ею на
сегодняшний день самая необходимая вещь, в Теософском движении.Во имя Истины,
мы должны разрушить,Илюзии личных философских систем.Расставить всё по своим
местам,лишить их нашей Теософской поддержке.Я проверил всё,о чём говорит
Татьяна,собственным разумом,10 лет изучения Теософии,два из которых в членах
Рериховского общества. Мои убеждения и личное понимание,позваляют подписаться
под всем сказанным ею.Однажды я спросил у старейшего Рериховца,честного и
искреннего человека,философа по образованию,сформировались ли у него за годы
поклонения А. Й.,чёткие,выкристализованные представления о таких понятиях
как,Иерархия,Беспредельность,Братство,Мир Огненный и т.д. и может он манипулировать
этими представлениями,как частями себя самого.Его ответ был НЕТ!
Не имеет большого значения,какие личные качества этой "благородной" семейки
привили к желанию создания МИФА,важно что этот путь вникуда.Любовь к родителям
А.Й.,войдёт вам в Сердце а выйдет Боком.Эта эмоциональная вера ведёт
ищущего знания,цветущими садами,в которых поют сладкозвучными голосами
райские птички,а оставляет обессиленного и израненного лежать на голых камнях.
В мире Силы,(мире Окультизма) значение имеет только Сила,это как раз то что
они заберут у Вас.Если вы просто ищущий,интересующийся человек и не намерены
идти до конца,вы сохраните собственные силы,но пополните армию "говорящих"
людей распространяющих ЭЛЕМЕНТАЛОВ ИСКРЕННЕГО ФАНАТИЗМА.
Автор: D.V., Отправлено: 19.02.2009 01:25 GMT4 часов.
ilya пишет:
Однажды я спросил у старейшего Рериховца,честного и
искреннего человека,философа по образованию,сформировались ли у него за годы
поклонения А. Й.,чёткие,выкристализованные представления о таких понятиях
как,Иерархия,Беспредельность,Братство,Мир Огненный и т.д. и может он манипулировать
этими представлениями,как частями себя самого.Его ответ был НЕТ!


Это не аргумент, уважаемый.
У меня был совершенно аналогичный случай с одним весьма продвинутым проповедником Церкви Христа во Владивостоке, в своё время. Трое проповедующих остановили меня, как они обычно это и делают, на улице и торжественно сообщили, что я не спасён.
На что, старшему из них, я задал вопрос, а сможет ли он поклясться мне, что хотя бы одну страницу из Библии, из более тысячи страниц, нет, хотябы один столбец, он понял до конца.
И он, задумавшись, ответил мне - НЕТ!
И это вызвало во мне чувство признательности за искренность, чувство солидарности и восхищения перед беспредельностью истины.
А те двое, что были с ним, ничего не поняли, они продолжали что-то говорить и всё пытались спасти меня.
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.02.2009 02:09 GMT4 часов.
> Это не аргумент, уважаемый.

Да, вот именно. Невежество одних — это не оправдание догматизма других. К тому же рериховцу стоило задать вопрос не о том, как он может манипулировать представлениями из АЙ, а как учение изменило его самого.
Боюсь, что у последователей "истинного" и "ложного" учений результаты могут получиться близкими (к нулю).
Автор: Ляля, Отправлено: 19.02.2009 02:22 GMT4 часов.
ilya пишет:
Любовь к родителям
А.Й.,войдёт вам в Сердце а выйдет Боком.
...пополните армию "говорящих"
людей распространяющих ЭЛЕМЕНТАЛОВ ИСКРЕННЕГО ФАНАТИЗМА.

Еще раз для тех кто годами изучал Агни-Йогу, вы имеете дело с ФИЛОСОФСКИМ УЧЕНИЕМ. Если оказались неспособными усвоить ничего кроме элементов дурно понятого бхакти, проблема ли в том Агни-Йоги? Навязать "усвоенную" вами идею и форму теософии, подставив новое содержание, – вот где для меня кошмарный "симбиоз" Учений.
Автор: Татьяна, Отправлено: 19.02.2009 07:33 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (19.02.2009 07:46 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Ключевое слово, которое вы упустили — продажа, а это и есть цель. Остальное — средства.

Рерих и Бэйли, разумеется, дарили свои книги кое-кому.
Но, в основном, продавали.
Ziatz пишет:
У вас нет доказательств. С каких это пор отменили презумпцию невиновности?

Доказательств этого более, чем достаточно.
Издательство и продажа книг всегда приносят хороший доход.
Рерих и Бэйли нуждались в деньгах.
Во всех, дошедших до нас, документальных свидетельствах, отмечается бедственное материальное положение, которое стало улучшаться после продажи книг.
Оно не улучшилось только у Блаватской, потому что она не использовала доходы от издательского дела в личных целях.
Она и свои личные средства отдавала на нужды Общества.
Если это кого-то интересует, он может провести самостоятельное расследование по имеющимся документальным свидетельствам и поделиться со всеми полученным результатом.
Ziatz пишет:
Вы так преподносите, будто кто-то специально что-то скрывает. Почти все основные статьи Блаватской переведены и изданы в сборниках

"Вы так преподносите, будто кто-то специально что-то скрывает".
Мне не хочется так думать.
Но, согласитесь, - тому, кто заинтересован в распространении своей литературы, выгодно не иметь конкурентов.
Если люди, интересующиеся теософией, узнают, что книги Рерих и Бэйли не являются продолжением "Тайной Доктрины" и получены не от тех Учителей, о которых говорила Блаватская, то интерес к ним резко упадет и продажа книг уменьшится.
Логично?
Согласитесь, что интерес к этим книгам появляется не сам по себе, а именно потому, что они "представляются" как продолжение учения, данного через Блаватскую.
Ziatz пишет:
совсем недавно я с трудом нашёл одну статью, которая не была переведена (наверняка есть ещё, но не из программных).

По-моему, теософам необходимо прочесть все, что написала Блаватская.
Во всех журналах, которые она редактировала, всегда имелись ее статьи на разные темы.
Не все они переведены и изданы.
Многие ее современники написали воспоминания о Блаватской.
У нас издана, кажется, только скандальная книга Вс. Соловьева.
Правда, изданы книги о Блаватской, написанные на основе документальных свидетельств, со ссылками на воспоминания современников Блаватской.
Но, не изданы воспоминания самих современников (Синнетта, Олкотта, гр. Вахтмейстер, а также некоторых членов эзотерической секции). Скажите, разве неинтересно было бы нашим теософам прочесть их?
Ziatz пишет:
Мало ли вы чего не слышали.

Вот именно.
Если бы у нас поменьше издавали бы "симфоний" на темы Агни Йоги, а побольше писали бы о самих основателях Теософского Движения, об истории теософского движения (например, в Америке)…
Жаль, что перевод "ТД" утерян!
Ziatz пишет:
То, что Рерих говорил об Учителях и Шамбале, наоборот затруднило ему достижение целей, т.к. он лишился поддержки политиков США, а затем и спонсоры кинули его. Приехал же он в Америку, имея репутацию всемирно известного художника, и ему вовсе не было необходимости пытаться повышать её, прибегая к всяким сомнительным средствам.

Если в этом не было необходимости, когда Н.К. представлялся, как художник, то в другом случае, когда Елена Ивановна представляла его, как представителя и посла Владыки , необходимость в "поднятии" его "имени" возникала.
И очень даже серьезная.
Об этом можно узнать из писем Е.И.
"… пусть Галахад проникнется сознанием, что, если он ждет успеха, он должен уметь нести имя Посла выше высшего – таков ему Приказ…"
"… При самом начале было сказано, что все выстроится Музеем, затем все будет спасено Музеем, теперь говорят: имя будет спасением многих и многого, потому нужно так охранять имя, так беречь и уметь сказать пламенные формулы там, где нужно…."
"… Указание, что он не сумел устроить и умалил имя, относится к нашему первому июля, именно ко дню его беседы с Шатким. Из этого я заключаю, что частичный успех с Шатким он затуманил тем, что сам умалил имя там, где мог возвысить его. Потому Модре нужно неослабно следить за действиями Галахада…."
"… Потому прошу Модру передать ему Указ: «Держать имя выше высшего». И сказать ему, что было Указание, что он умалил имя, пусть подумает, как и в чем умалил он это светлое имя?..."
"… Вижу, как М. (предложивший выставку учеников) старается украсить действия гнусных, потому пусть утвердят и возвеличат имя Фуямы, да, да, да!..."
"… Пусть помнят в Америке о битве. Пусть, как скала, каждый несет ответственность за великое имя Фуямы….""…предатели и подкупленные ими типы всячески порочат имя Н.К…."
"… Нам дан Завет – держать имя выше высшего, и Завет этот повторяется…"
"… пусть Галахад запомнит Указ: «Держать имя выше высшего» – лишь это явится для него путеводным огнем, и лишь это имя приблизит его к желанной цели, иного пути никому из сотрудников нет. Никто не приблизится умалением того, кто является Представителем Владыки…."
"… Имя Рериха нужно держать выше высшего, иначе вред будет велик»…
"… Модре нужно имя держать выше высшего…"
"… В самом начале всем сотрудникам был дан пробный камень для всех приближающихся. Этим пробным камнем было имя. Все не оказавшие уважения этому имени должны были рассматриваться с темной стороны, и так оно было непреложно…."
elisabet пишет:
Очень просто. У Рерих было свое собственное мнение настолько сильное, что при приеме искажалась информация. А уровень канала не позволял указать на данную ошибку. Осаждение информации идет через все проводники, чтоыб достигнуть мозга.

Не знаю, о каком канале идет речь, но Е.И. говорила о своих БЕСЕДАХ с Владыкой.
Она даже показывала кресло, предназначенное специально для Махатмы, из чего можно заключить, что беседовали они вполне в уютной домашней обстановке.
Впрочем, если допустить, что искажения были, то как можно отличить истинную информацию от искаженной?
Dharmaatmaa пишет:
Ледбитер давал, грубо говоря, свой взгляд на Доктрину так, как он понял её; у Блаватской - своя Доктрина (с её планетными цепями и пр.), у Алисы Бейли - своё вИдение, которое она изложила, в письмах махатм - свои идеи...

"…Ледбитер давал, грубо говоря, свой взгляд на Доктрину так, как он понял её…";
Правильно.
"… у Алисы Бейли - своё вИдение, которое она изложила…"
Тоже верно.
"…у Блаватской - своя Доктрина (с её планетными цепями и пр.)…",
Блаватская получила "ТД" от Махатм.

Сравнивать "информацию" от Ледбитера с "информацией" от Махатм и выяснять, кто из них прав, а кто – не прав, просто некорректно.
Правда, если поверить Ледбитеру, что он достиг состояния сознательности на буддхическом плане, которого не каждый Махатма еще достиг, т.к., для этого требуется пройти еще четыре Посвящения

Теперь остается выяснить, кто из них более знающий.
Махатмы или Ледбитер с Бэйли.

Надеюсь, каждый определится самостоятельно.


Igor_Komarov пишет:
было ли мнение учителя Рерих о Ледбиттере? Или это личное мнение ЕИ (что вполне на неё схоже и по другим ситуациям)?

Елена Ивановна сама ответит на этот вопрос.

Цитаты:

"… Г-н Ледбитер назван «вреднейшим». Можно ли после этого допустить, чтобы он посещал в своем тонком теле или даже только приближался к священным Ашрамам?....И. Итак, кончу на том, что г-н Ледбитер назван «вреднейшим» и никогда не получал непосредственных Указаний и никого из Учителей Белого Братства в физических телах не встречал. В самом начале его подхода он мог много слышать от Е. П. Блаватской, а затем с ее смертью все это пышно расцвело в его плодовитой фантазии, лишенной всякой честности и красоты. Он был определенным медиумом и свои астральные похождения принимал за великие Посвящения, астральных же самозванцев – за Огненные Облики Владык.Могу утверждать это на основании Указаний Самого Владыки. Итак, большинство его описаний абсолютно не соответствует истине…."
Стурэ К.И. 8.08.34.

"…Я уже высказалась о сусальных видениях Ледбитера и отказываться от своих слов не собираюсь, но снова и снова повторю их. Что же касается до утверждения Ледбитера о том, что Гоби была раньше морем, то советую прочесть «Письма Махатм» и труды Е. П. Блаватской, и тогда ясно станет, откуда черпались им эти верные сведения. Беда в том, что все отрицатели, все спорщики в большинстве случаев не знакомы с историей теософического движения и Основными Заветами, данными через Е. П. Блаватскую. Знаю вдумчивых теософов среди французов, считающих, что именно Ледбитер нанес наибольший удар теософическому движению в их стране. Аналитический ум француза не может примириться с ребяческими нелепостями, которые преподносятся Ледбитером в качестве великих откровений…." А.Паскевичу и А.Кавка. 31.07.37.

"…Итак, кончу на том, что г-н Ледбитер назван «вреднейшим» и никогда не получал непосредственных Указаний и никого из Великого Братства в физических телах не встречал. В самом начале его подхода он мог многое слышать от Е. П. Блаватской, и затем с ее смертью все это пышно расцвело в его плодовитой фантазии, лишенной всякой честности и красоты. Он был определенным медиумом и свои астральные похождения принимал за великие посвящения, астральных же самозванцев – за Огненные Облики Великих Учителей.
Могу утверждать это на основании Указаний Самого Владыки.
Итак, большинство его описаний абсолютно не соответствуют истине.
.
Асееву А.М. 21.07.1934.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.02.2009 11:52 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
> "Вы так преподносите, будто кто-то специально что-то скрывает".
Мне не хочется так думать.
Но, согласитесь, - тому, кто заинтересован в распространении своей литературы, выгодно не иметь конкурентов.

Согласитесь, Таня, и с тем, что по Вашей логике и Блаватской было выгодно не иметь конкурентов. На это можно списать её возмущение о использовании открытых ею теософических истин Востока, скажем мягко, "конкурирующими с ТО организациями"...
Кроме того, Блаватская тоже таки продавала книги, а не раздавала их. Это тоже аргумент против Вашей точки зрения. А уж что она делала с полученными средствами это вопрос второй.
Татьяна пишет:
Жаль, что перевод "ТД" утерян!

Не совсем так. Он фрагментарно издавался. Часть первого тома мы имеем в отсканированом виде, ещё часть (кажется "Введение") где то "гуляет" совсем недалеко. Во всяком случае его встречали. Так что стоит искать. Давайте всем миром поищем. Что то да обязательно найдётся.
Татьяна пишет:
Об этом можно узнать из писем Е.И.

Дальнейшее очень напиминает стиль совковой "Правды" (кто читал, обязательно подтвердит - возможно именно поэтому мне и не пошло чтение Агни Йоги).
Татьяна пишет:
Блаватская получила "ТД" от Махатм.

Небольшое уточнение, в корне меняющее смысл Вашего аргумента: Блаватская получила не Тайную Доктрину от Махатм, а Книгу Дзиан. ТД всего лишь комментарии на эту книгу, данные Блаватской!
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.02.2009 12:00 GMT4 часов.
> Теперь остается выяснить, кто из них более знающий.
Махатмы или Ледбитер с Бэйли.

Но в дискуссии о цепях махатмы и Синнет с Ледбитером стоят с одной стороны, а Блаватская и Бэйли — с другой. Как путём авторитета вы выясните, кто из них прав?

> Доказательств этого более, чем достаточно.
> Издательство и продажа книг всегда приносят хороший доход.

Это не доказательство. Я достаточно хорошо знаком с издательским бизнесом. К тому же Рерих действовал в условиях эмиграции — тираж книг не мог быть большим. Как правило, издания были убыточными. Насчёт Бэйли не знаю, но исходя из современных цифр (тираж ок. 5000, т.е. как в России, но это на англоязычный мир — одна Америка больше по населению) большой прибыли они не получают. Lucis Trust восполняет свои убытки пожертвованиями членов. Теософическое издательство Quest Books в США выживает за счёт печатания ньюэйджевой литературы, хотя некоторые книги Ледбитера тоже приносят доход.

Есть конечно авторы эзо-попсы, которые живут на прибыли от книг. Но у них большие тиражи и они пекут их, как блины, выпуская по нескольку новых за год.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 19.02.2009 16:15 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Дальнейшее очень напиминает стиль совковой "Правды" (кто читал, обязательно подтвердит - возможно именно поэтому мне и не пошло чтение Агни Йоги).

"Правду" читала, потому подтверждаю. Ну, сами-то книги АЙ - они не письма Елены Ивановны.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 19.02.2009 16:23 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
У вас нет доказательств. С каких это пор отменили презумпцию невиновности?

Татьяна :
Доказательств этого более, чем достаточно.
Издательство и продажа книг всегда приносят хороший доход.
Рерих и Бэйли нуждались в деньгах.
Во всех, дошедших до нас, документальных свидетельствах, отмечается бедственное материальное положение, которое стало улучшаться после продажи книг.

-- Это ложь . Рерихи не получали никакой прибыли с издательской деятельности . Наоборот всегда приходилось добавлять свои средства .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.02.2009 19:57 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
"Правду" читала, потому подтверждаю. Ну, сами-то книги АЙ - они не письма Елены Ивановны.

Ну почему же? Это та же "Правда" только не 70-х (когда сплошное "одобрям!" и "осуждам!"), а 30-х годов (когда сплошное "Даёш!", "На рекорд!"...)
На энтузиазме долго не поездиш. Собственно, что и наблюдается в настоящем. Много уж разочарованых в Агни мы видим в последнее время. Думаю, ситуация будет ещё усугубляться.
Автор: Ляля, Отправлено: 19.02.2009 21:37 GMT4 часов.
Не референтно, много ли придет на теософский форум сказать о своем очаровании книгами Агни-Йоги, их глубиной и мудростью?

Не опустятся рериховцы и до того, чтобы собирать компромат и писать пасквили об Е.И.Блаватской, даже если не комфортно находиться в ее луче или не нравятся хвосты, вылезающие раньше своих голов, в текстах - на тот момент лучшее из возможного, поэтому обходят уважительно молчанием. Как вы определите, что это люди разочарованные и пришедшие к Агни-Йоге после активного изучения теософии?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 19.02.2009 21:47 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Ну почему же? Это та же "Правда" только не 70-х (когда сплошное "одобрям!" и "осуждам!"), а 30-х годов (когда сплошное "Даёш!", "На рекорд!"...)
На энтузиазме долго не поездиш. Собственно, что и наблюдается в настоящем. Много уж разочарованых в Агни мы видим в последнее время. Думаю, ситуация будет ещё усугубляться.

-- Моему знакомству с Агни Йогой предшествовало погружение в шедевры классической литературы и классической музыки . В школе мне они не казались чем-то интересным . А вот после института стал получать от них большое наслаждение .
Тем не менее знакомство с Живой Этикой и творчеством Рерихов привело меня к осознанию того , что помимо ГЕНИЕВ на Земле существуют еще более высоко развитые существа . Агни Йога -- это самое красивое , что мне встречалось в жизни . Сотворить такое СОВЕРШЕНСТВО не мыслимо для человеческих существ .
Только этим я объясняю такую притягательность Учения для тысяч его последователей . Разочарованных -- очень мало . И все они , как правило , довольно неприятные люди . Какие-то фанатичные и озлобленные . Встречаясь с ним думаешь -- как хорошо , что они не прижились среди рериховцев . Жаль , что число отпавших -- слишком малО . Почистить бы кадры рериховского эгрегора от разного рода догматиков и фанатиков . Но увы таковых там очень , очень много .
Автор: NGG, Отправлено: 19.02.2009 22:01 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Агни Йога -- это самое красивое , что мне встречалось в жизни .

Хорошо сказано. Должен поддержать такую точку зрения. Я тоже воспринимаю АЙ и "склоняюсь" перед этим опытом именно через призму кразоты. Хотя по-моему в манускриптах М. заведомо внес некую дезинформацию, не знаю вкаких целях...
Ку Аль пишет:
Сотворить такое СОВЕРШЕНСТВО не мыслимо для человеческих существ .

Это тоже хорошо. Но АЙ именно благодаря своему совершенству многим режет слух (или глаз), как слишком яркий свет.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 19.02.2009 22:03 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (19.02.2009 22:15 GMT4 часов, назад)
Виктория Ефремова пишет:
"Правду" читала, потому подтверждаю. Ну, сами-то книги АЙ - они не письма Елены Ивановны.

-- Письма Е.И.Рерих даже близко не напоминают газету "Правда" . Они наполнены такой теплотой и сердечностью , что мало кого оставляют равнодушными . И еще нельзя не отметить , что именно благодаря Письмам Елены Ивановны становятся понятными самые сложнейшие теософские вопросы .
Тем не менее , если быть честным , то придется признать , что Письма Е.И.Рерих -- это человеческое сотворение , (хотя и гениальное) . А "Агни Йога" божественна и явно превышает способности даже самых величайших гениев среди людей .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.02.2009 22:08 GMT4 часов.
Ляля пишет:
собирать компромат и писать пасквили об Е.И.Блаватской

Я думаю, Вы имели ввиду Е.П.Блаватскую?
Ляля пишет:
Как вы определите, что это люди разочарованные и пришедшие к Агни-Йоге после активного изучения теософии?

А зачем мне определять это? Люди сами это скажут.
... когда время прийдёт, конечно, и они вернутся к тому, от чего ушли. Хотя, я уверен, что если уж ты пришёл в Теософию (не важно какими путями, через Агни, Бейли или послания каких то там "братьев по разуму с Альфа Центавра"), то это уже навсегда, ибо Теософия не старается подменить Вашей воли и Вашего решения своим лозунгом "Если Вас спросят, то ответьте так то!", не будет указывать как поступить по типу "Считайте это наказом Махатмы!", не подменит Любовь использованием всякого средства под видом достижения "благого" результата по типу "Борьба с тьмой (по обыкновению внешней) наша первостепеннейшая задача!"...
Автор: Ку Аль, Отправлено: 19.02.2009 22:13 GMT4 часов.
-- А я благодарен Махатме Мории за то , что он дал ответы на самые важные философские вопросы в виде нечеловеческой красоты ФОРМУЛ -- лаконичных , отточенных , западающих в самую глубину сердца как камертон . А без камертона ни один музыкальный инструмент не настроишь !
Автор: Ляля, Отправлено: 19.02.2009 22:41 GMT4 часов. Отредактировано Ляля (19.02.2009 23:51 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
Я думаю, Вы имели ввиду Е.П.Блаватскую?

Естественно... Это я в размышлениях кормить ли мне троллей.
Igor_Komarov пишет:
А зачем мне определять это? Люди сами это скажут.
... когда время прийдёт, конечно, и они вернутся к тому, от чего ушли.

Вам и говорят. Не удалялись от теософии настолько далеко, чтобы ощутить потребность и желание вернуться. Не проработанный еще и самими теософами теоретический материал из такого источника без внимания не оставишь, только и без практики не поймешь, и не спрашивай формулу огня пока не будешь готов с ним встретиться.

Агни-йога только для внимательного чтения... Раз не пошло и не читали, то о чем беретесь судить?

Добавлено 21 минут спустя:

Ку Аль пишет:
А я благодарен Махатме Мории за то , что он дал ответы на самые важные философские вопросы в виде нечеловеческой красоты ФОРМУЛ -- лаконичных , отточенных , западающих в самую глубину сердца как камертон . А без камертона ни один музыкальный инструмент не настроишь !

Угу... не могу я так, не агни-йог быть может...
Ошибка является накоплением мощности. Представить самую безобразную свою ошибку, о ней сказать - накопление мощности, или кучу мелких тошных ошибок - и о них то же самое. Чет на "роза" мне захотелось ответить "крыса", каюсь в своей неадекватности.

Хочу создать тему, куда выписывать потихоньку из Агни-Йоги формулы качеств. Формулы эзотерической психологии?
Автор: Djay, Отправлено: 19.02.2009 23:38 GMT4 часов. Отредактировано Djay (19.02.2009 23:46 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov :
Знаете, Джэй, лично для меня Ваша фраза была бы аргументом ещё год назад, а в настоящем она может служить лишь ещё одним доказательством правоты Татьяны.

Какой "правоты"? Я вижу только злобные нападки на Рерихов. Раскапывание компромата и поиск чисто детективных аргументов. Это теософия?

Кто здесь высказал "трезвую" мысль о сходстве писем Е.И. с газетой "Правда"? Ну ради интереса, приведите хоть одну цитату из писем. "Правду"
большинство читали, сравним. Если нет желания, то зачем бросаться беспочвенными обвинениями?

Ах да, здесь так много несправедливо обиженых рериховскими обществами... А кто вам доктор, люди добрые? И при чем здесь Рерихи? Ах, общество их имени. Да, конечно. Но вот мне почему-то никто не мешает изучать теософию не записываясь в ТО, и изучать АЙ не вступая ни в какие РО. Потому и обвинять, в случае чего, мне будет некого. А вы нашли крайних. Хотя сами добровольно куда-то там вступили. Вот сами и отвечайте, брильянтовые.

Вы воюете с авторитетами вовне. А на самом деле авторитеты сидят в самой сути вашего сознания. И вы только ищите, за кого покрепче зацепиться.
Ах тот такой-сякой - абманул! Пойду, поищу покруче. Как говорил профессор Преображенский "разруха не в сортирах, а в головах". Разберитесь сами с собой, прежде чем плеваться в очередной "дежурный" авторитет. Пройдет время и каждый следующий так же будет плох, как и предыдущий.
Нужна любовь и доверие к ведущему. А поиски подтверждений и правильных указателей - пустое занятие. Которое под вывеской "теософия" становится даже не комедией, а фарсом.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 19.02.2009 23:55 GMT4 часов.
Djay пишет:
Кто здесь высказал "трезвую" мысль о сходстве писем Е.И. с газетой

Ку Аль пишет:
Письма Е.И.Рерих даже близко не напоминают газету "Правда" . Они наполнены такой теплотой и сердечностью , что мало кого оставляют равнодушными
С газетой "Правда" сравнивались конкретные выдержки из писем Е.И.Рерих, приведённые Татьяной в сообщении #55444 на предыдущей странице. Никакой теплотой и сердечностью от данных конкретных выдержек не веет. Сравнение относилось только к этим выдержкам - на бОльшее никто не покушался. Не делайте из мухи слона.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.02.2009 00:14 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
за то , что он дал ответы на самые важные философские вопросы в виде нечеловеческой красоты ФОРМУЛ

Я нисколько не сомневаюсь в искренности Вашей устремлённости и Вашего выбора. Равно как нисколько не сомневаюсь в искренности любого иного приверженца той или иной религиозной, философской, или иной школы, традиции. Я искренне рад за Ваш выбор. Желаю чтобы на Вашем небосклоне всегд сияла самая яркая Звезда и сопутствовала всем Вашим начинаниям. И пусть имя этой Звезды будет Мория!
Djay пишет:
Какой "правоты"? Я вижу только злобные нападки на Рерихов. Раскапывание компромата и поиск чисто детективных аргументов. Это теософия?

Безусловно не Теософия. Это просто человек, разочаровавшийся в том, во что свято верил ещё совсем малое время назад. Это состояние проходит. Главное, чтобы после него осталось то, что даст этому человеку настоящий фундамент, который устоит и не разрушится (как это случилось) во время любого жизненного шторма.
Djay пишет:
А кто вам доктор, люди добрые?

На счёт "конкретных ссылок" Вам уже ответили, а на счёт "доктора" я отвечать не стану.
Djay пишет:
А вы нашли крайних. Хотя сами добровольно куда-то там вступили.

Я так понимаю, Вы намекаете на моё вступление в ТО. Я бы с удовольствием, да не получается... будем думать что пока не получается.
Djay пишет:
Разберитесь сами с собой, прежде чем плеваться в очередной "дежурный" авторитет. Пройдет время и каждый следующий так же будет плох, как и предыдущий.

Вы абсолютно правы. Бог миновал участи теософические ложи или секции называть "Обществами Блаватской"...
Djay пишет:
Нужна любовь и доверие к ведущему.

Который неумолимо становится, как Вы назвали, "дежурным авторитетом"...
Автор: Djay, Отправлено: 20.02.2009 00:16 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
С газетой "Правда" сравнивались конкретные выдержки из писем Е.И.Рерих, приведённые Татьяной в сообщении #55444 на предыдущей странице. Никакой теплотой и сердечностью от данных конкретных выдержек не веет. Сравнение относилось только к этим выдержкам - на бОльшее никто не покушался. Не делайте из мухи слона.

И Вам совесть позволяет называть вот этот наборчик обгрызаных фраз "конкретные выдержки из писем"? И удивляться, что от этих оборванных кусочков "не веет теплотой и сердечностью"?

"… пусть Галахад проникнется сознанием, что, если он ждет успеха, он должен уметь нести имя Посла выше высшего – таков ему Приказ…"

"… При самом начале было сказано, что все выстроится Музеем, затем все будет спасено Музеем, теперь говорят: имя будет спасением многих и многого, потому нужно так охранять имя, так беречь и уметь сказать пламенные формулы там, где нужно…."

"… Указание, что он не сумел устроить и умалил имя, относится к нашему первому июля, именно ко дню его беседы с Шатким. Из этого я заключаю, что частичный успех с Шатким он затуманил тем, что сам умалил имя там, где мог возвысить его. Потому Модре нужно неослабно следить за действиями Галахада…."

"… Потому прошу Модру передать ему Указ: «Держать имя выше высшего». И сказать ему, что было Указание, что он умалил имя, пусть подумает, как и в чем умалил он это светлое имя?..."

"… Вижу, как М. (предложивший выставку учеников) старается украсить действия гнусных, потому пусть утвердят и возвеличат имя Фуямы, да, да, да!..."


Таким образом можно и из слона наделать кучу мух (настрогать помельче). И сказать, что никакого слона вообще не было. Никогда.

Кстати, попробуйте так поэкспериментировать с любой книгой - хоть с "Война и Мир". Окажется, что это только набор дурацких, бессодержательных трескучих фраз. Особенно если взять главы о военных баталиях. Дерзайте!
Автор: Ляля, Отправлено: 20.02.2009 00:24 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
С газетой "Правда" сравнивались конкретные выдержки из писем Е.И.Рерих, приведённые Татьяной в сообщении #55444 на предыдущей странице.

Мне кажется, в газете "Правда" не рефлексировали создание культа личности, тем более не объясняли причин... что есть в письмах Е.И., и нет в цитатах. Утверждение воинов настоящей солнечной династии.

Добавлено 13 минут спустя:

Igor_Komarov пишет:
Это просто человек, разочаровавшийся в том, во что свято верил ещё совсем малое время назад.

Это просто человек, который некоторое время не находил на форуме собеседников и решил привлечь к себе внимание.
Автор: Djay, Отправлено: 20.02.2009 00:44 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Я так понимаю, Вы намекаете на моё вступление в ТО. Я бы с удовольствием, да не получается... будем думать что пока не получается.

Djay пишет:
Нужна любовь и доверие к ведущему.

Который неумолимо становится, как Вы назвали, "дежурным авторитетом"...

Игорь, я ничего не знаю о Вашем вступлении в ТО - вообще не в курсе.

Любовь не приводит к "дежурным авторитетам". А вот любовь к собственным достижениям через какие-то авторитеты - запросто. Надо чаще с ярким и безжалостным фонарем проходить по темным закоулкам собственной души. И не бояться встретить там злого буку. И не считать, что
" в моей такой распрекрасной и чистейшей душе нет темных закоулков". Есть.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.02.2009 01:13 GMT4 часов.
Ляля пишет:
Мне кажется, в газете "Правда" не рефлексировали создание культа личности, тем более не объясняли причин... что есть в письмах Е.И., и нет в цитатах. Утверждение воинов настоящей солнечной династии.

О-о-о-о-о! В газете "Правда" за её более полувековую историю и не то было! И культ, и разоблачения, ну всё как в приводимых цитатах. Уж извините, потому и брякнул, что сходство увидел. Прямо один к одному.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 20.02.2009 01:46 GMT4 часов.
-- Кто на этом форуме наберется наглости сказать , что эти строчки не боговдохновенны ?

Цитата (Письма Е.И.Рерих) :
Мои молодые друзья!
Из далекой Индии, страны красот, подвигов духа и великой мысли, шлю вам, собравшимся во имя великого труда и строительства будущего, привет сердца, призыв к совершенствованию и достижению беспредельному.
Перед человечеством открыта книга нахождений и света дерзаний, и вы уже слышали о приближении нового времени. Каждая эпоха имеет свой призыв, и сила мысли будет зовущим началом Нового Мира. Потому мы зовем вас к усвоению великого значения творческой мысли, и первой ступенью на этом пути будет ОТКРЫТИЕ СОЗНАНИЯ, освобождение от всех предрассудков, всех предвзятых и навязанных понятий.
Охватим взором всю ширь ночного неба, облетим мыслью все бесчисленные миры и тайники бесконечного Пространства. Ведь мысль в сущности своей безгранична, и лишь наше сознание ставит ей предел. Потому без промедления приступим к следующей ступени - РАСШИРЕНИЮ СОЗНАНИЯ.
Древнейшая мудрость Индии говорит - мысль есть первоисточник мироздания. Великий Будда указывал на значение мысли, слагающей нашу сущность, и учил своих учеников расширению сознания. Лао-Дцы, Конфуций, Христос, все Учителя духа и великие мыслители учили только этому.
Великий Платон сказал - "мысли управляют миром". И современные нам ученые, как, например, проф. Комптон, высказав предположение о действенной разумной силе за каждым феноменом природы и о действии мысли на материю, заканчивает следующими замечательными словами: "Возможно, что мысли человека являются самым важным фактором мира".
С таким широким пониманием приступим к ознакомлению с историей развития мысли. Откинув все предрассудки мест, времени и национальности, мы, как пчелы, будем собирать драгоценный мед человеческой творческой мысли!
Заложив в основание мощные достижения великих создателей нашего сознания, приступим к третьей ступени - к РАЗВИТИЮ СВОЕЙ МЫСЛИ, своего творчества - и из новых сочетаний будем высекать новые искры огня мысли, этого венца мироздания.
Будем помнить, что мыслящий человек никогда не одинок, ибо мысль его величайший магнит и приносит из Пространства тождественный ответ. Потому, если хотим получить прекрасный ответ, пошлем в звучащее Пространство устремленные мысли, насыщенные чистым огнем сердца, ибо только одухотворенная устремлением, напитанная сердцем мысль творит и привлекает, как мощный магнит. Мысль, лишенная устремления и горения, - бесплодна.
Итак, устремимся к познанию, к широкой мысли и в устремлении своем будем дерзать, ибо лишь дерзание мысли слагает новые пути.
Вы, мои друзья, прикоснувшиеся к искусству, к творчеству, умейте пользоваться этими дарами как конденсацией ваших сил, ибо звук и цвет, мысль и ритм - основы мироздания и нашего существования. Звук и цвет, знание и творчество есть чаша Амриты, чаша Бессмертия!
Вечное, непрестанное творчество Жизни Вселенской окружает нас, и мы, будучи частью этого великого творчества, должны творить каждую минуту нашей жизни, творить мыслью, словом, действием.
Мои молодые друзья, наполняйте сокровищницу духа вашего, вбирайте все звуки, все краски, все ритмы из неиссякаемого источника Пространства. Тончайшие вибрации эти, воспринятые сознательно, утончат ваше восприятие, утончат вашу мысль.
Утончение восприятия мысли даст вам возможность проникнуть
в тайники Пространства и откроет пути радости достижениям и непрерывному
и бесконечному восхождению.
Друзья мои, трудитесь в напряжении всех сил, ибо лишь на пределе напряжений приходят новые возможности. Законы во всем одинаковы, и мы знаем, что новые энергии рождаются на пределе сильнейших напряжений. Потому повышение деятельности и обострение сил дадут вам достижение красоты.
И прошу вас, не устрашитесь трудностей, явите готовность пройти все препятствия, ибо каждое преодоление ведет к укреплению вашему и к будущей победе. Полюбите трудности и, сказав - "благословенны препятствия, ибо ими растем", мужественно, окрыленные духом устремления, в сознании величия бесконечного совершенствования творчества жизни, устремитесь в зовущую вас Беспредельность _ Беспредельность жизней, Беспредельность достижений, Беспредельность познания, Беспредельность строительства, Беспредельность красоты!
Мои молодые друзья, услышите зов творческой Беспредельности!
1.3.29

Добавлено 3 минут спустя:

Ку Аль :
А я благодарен Махатме Мории за то , что он дал ответы на самые важные философские вопросы в виде нечеловеческой красоты ФОРМУЛ -- лаконичных , отточенных , западающих в самую глубину сердца как камертон . А без камертона ни один музыкальный инструмент не настроишь !

Ляля :
Угу... не могу я так, не агни-йог быть может...
Ошибка является накоплением мощности. Представить самую безобразную свою ошибку, о ней сказать - накопление мощности, или кучу мелких тошных ошибок - и о них то же самое. Чет на "роза" мне захотелось ответить "крыса", каюсь в своей неадекватности.

-- Сформулируйте пожалуйста свой вопрос - что вам не понятно ? И если вам не понятна какая-то цитата из Учения , то необходимо давать ее в контексте .
Автор: Ляля, Отправлено: 20.02.2009 02:32 GMT4 часов.
Соединение деятельности сердца с мирами дальними в древности усиливалось некоторыми механическими приемами. Например применяли заламывание рук над головою со скрещенными пальцами – так образовывался магнитный круг. Также полагали руки со скрещенными пальцами на место "чаши" так, чтобы конец левой ладони приходился против сердца. Так усиливали течение магнитных волн. Но, конечно, сейчас, уча расширению сознания, мы будем избегать механических внешних приемов. Гораздо тоньше действовать внутренним сознанием. Мы должны чуять, как касается посылка сознания сущности сердца, вызывая движение вверх, как бы влекущее в Беспредельность. Конечно от состояния атмосферы будут зависеть наши многие ощущения. Можно почуять подавленность или торжественность, но будем знать, что в эти моменты сердце приоткрыло врата надземные. Лишь злоба и страх пользуются проходами подземными. Агни-Йога, Сердце, 320

Можно видеть изображения молящихся людей – руки над головой положены на алтарь, пальцы скрещены. В таком положении думается по особому... Как же сохранить полетность и благородство настроения в обыденной жизни?
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.02.2009 02:54 GMT4 часов.
> -- Кто на этом форуме наберется наглости сказать , что эти строчки не боговдохновенны ?

Ну, по крайней мере все те, кто не верят в бога.
Автор: Урга, Отправлено: 20.02.2009 03:44 GMT4 часов.
Константин пишет:
"К тому же рериховцу стоило задать вопрос не о том, как он может манипулировать представлениями из АЙ, а как учение изменило его самого".

Так ведь Илья именно о том и написал, что на заданный тому рериховцу вопрос, стало ли учение АЙ его внутренней сущностью, тот ответил отрицательно.

Татьяна пишет:
"Теперь остается выяснить, кто из них более знающий - Махатмы или Ледбитер с Бэйли".

Может быть, хватит строить из себя Папу римского, объявившего себя наместником Христа? Не упоминайте в суе те Имена, которые благоговейно хранят в самой глубине души; и не выступайте от Их Имени - Они в апологетах не нуждаются абсолютно.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 20.02.2009 04:20 GMT4 часов.
Ку Аль> Кто на этом форуме наберется наглости сказать ,
Ку Аль> что эти строчки не боговдохновенны ?

Ziatz> Ну, по крайней мере все те, кто не верят в бога.

угу... я думаю, что имя первого наглеца в этом (оооочень длинном) списке нам уже давно известно - это некто Кут Хуми - в связи с его т.н. "письмом о боге"... далее идут все те, кого он назвал "мы": "мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты"

ок... далее, я думаю, следует добавить ЕПБ... ну, и где-то ближе к концу списка находится и мое имя... так шта...
Автор: Татьяна, Отправлено: 20.02.2009 05:24 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (20.02.2009 07:42 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
И еще нельзя не отметить , что именно благодаря Письмам Елены Ивановны становятся понятными самые сложнейшие теософские вопросы .

Например:

ГЕРМАФРОДИТ
РЕРИХ
Цитаты:
"…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами. Она говорит, что Бог сотворил мир, где образовалось два начала, в силу Его Любви, ибо Он как Любовь не мог любить Себя Самого, а [мог] любить Свое создание, и поэтому Он создал два начала. Так это продолжается во всем: во тьме и свете, во всех проявлениях природы, где для создания нового всегда нужны два начала. Теория будущих гермафродитов на Земле — это одна из теорий ТЕОСОФОВ и не отвечает душе Е.И….""… Также единение не означает слияния в единую форму. Потому ни безобразному гермафродиту, ни сиамским близнецам, ни людям с двумя позвоночниками нет места в эволюции Красоты Космической. Ведь смысл Бытия в бесконечном разнообразии форм при основном огненном единстве…." Письма Е.И.Рерих в 2х кн.


БЛАВАТСКАЯ.
Цитаты:
"…Теперь пункт, на котором мы, прежде всего настаиваем, заключается в том, что какое бы происхождение ни приписывалось человеку, эволюция его произошла в следующем порядке:
1) бесполый, как и все примитивные (ранние) формы;
2) затем, в силу естественного перехода, он стал «одиноким гермафродитом», двуполым существом;…"
"… расы атлантов и предшествовавшие им гермафродиты – упомянуты в Библии, если ее читать эзотерически в духе Сокровенного Учения…."
"…. Именно, в Третьей Расе произошло разделение полов. Человечество из бесполого стало определенными гермафродитами или двуполыми;…"
"…Учение, показывающее постепенное развитие органов; их уплотнение и размножение каждого вида, сначала путем простого легкого деления одного на два или даже на нескольких индивидов; затем, новое развитие – первый шаг к виду, заключающему два отдельных и определенных пола – к состоянию гермафродитному…"

СОЛОМОН

"…Конечно, Соломон – вполне историческая личность. Также и Храм Соломона не миф. (Следует принять во внимание, что третий том «Тайной Доктрины» был издан после смерти Е. П. Блаватской, и туда включены многие ранние статьи ее, которые она, конечно, не поместила бы, не просмотрев их вновь и не пополнив их добавочными объяснениями. Многое там неясно изложено, может вводить в заблуждение. Ведь и она постоянно узнавала и пополняла свои знания. Не все страницы «Тайной Доктрины» написаны исключительно под диктовку Великих Учителей)"... т.3. 1935 г. (МЦР). Стр.650 № 220, Р.Я.Рудзитису. 18.11.1935.

"…посвященный в египетские таинства, установил религиозные мистерии созданной им новой нации на тех же отвлеченных формулах, заимствованных из того же Звездного цикла, символизированных в форме и измерениях Скинии, построенной им – согласно преданию – в пустыне. На основании этих данных позднейшие еврейские Первосвященники создали аллегорию Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов, как пытался доказать это Рагон. Итак, если измерения этого аллегорического Храма, символа цикла Посвящения, и совпадают с измерениями Великой Пирамиды, то это обязано тому факту, что первые были заимствованы от последних через Скинию Моисея… "ТД" т.1 ч.1.

КУЛЬТУРА

"…Спасибо за готовность издать общедоступную книжку «Культура». Все заветы о культуре необходимо по возможности протолкнуть и в Швецию. Ведь у них следующая задача – красота жизни. Разве это не чудо? Какой именно магазин занимается распространением изданий,,," «Угунс» за границу? Рудзитису 12.10.36.
"… Истинно, мы нуждаемся в культурных водителях, чтобы остановить надвигающееся разрушение. Ведь пробуждающееся сознание масс смутно стремится к тому же, и нужно приготовить ему русло, иначе, прорвавшись, оно затопит собою все! "Ныне можно стремиться лишь по этому (культурному) направлению. Наш Приказ, чтобы не упускали каждый случай, чтобы напомнить о Культуре. Пусть считают фанатиками идеи, но слушают и привыкают…." П.в Ам. Т.4. 1.12.32. т.


"Культура" – то, что отличает людей от обезьян, и то, что помогает бесам скрывать свои планы".
Эти слова из "Фауста" Гете кажутся пророческими." Е.П.Блаватская.

"... Истинная культура духовна. Она исходит изнутри наружу, и если человек не является благородным по своей природе и не стремится к духовному прогрессу прежде, чем он начнет осуществлять его на материальном или внешнем плане, - такая культура и цивилизация будут не больше, чем побеленные гробницы, наполненные костями мертвецов и разлагающимися останками…" "Духовный прогресс" Е.П.Блаватская.

БИТВА СИЛ СВЕТА И ТЬМЫ

"…. Конечно, темные будут клеветать и изобретать всякие небылицы, но битва есть битва. Знаем о заговоре темных,…" Письма Асееву. "Оккультизм и йога"
"… Конечно, битва Света и тьмы многим кажется какой-то устаревшей сказкой, но следует сказать, что обычно думают так те, кто сами бессознательно и тем послушнее выполняют директивы темных шептунов…." 29.XI.33. Урусвати

"… Ведь все исчадие ада вышло на борьбу со Светлыми Силами. И битва нашего времени даже грознее времен Атлантиды. Каждый день мы должны быть готовы во всеоружии отразить врагов, которых легионы…." 6.XII.33. Урусвати

"… Время сейчас такое грозное, такое опасное, ибо, истинно, последняя битва между Светом и тьмою,…" Е.И.Рерих – В.А.Дукшта-Дукшинской 12.XII.34


"...Мы не считаем ни необходимым, ни выгодным тратить наше время на ведение войны с неразвитыми планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов, а иногда — роль прославившихся на Земле лиц. Существуют Дхиан-Коганы и "Коганы тьмы" — не то, что называют дьяволами, но несовершенные "разумы", которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число "строителей" Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи….
…. так же, как все в этой Вселенной есть противоположение, так же чистому свету Дхиан-Коганов противопоставляются "мамо Коганы" и их разрушительный разум. Они — те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются. И до тех пор, пока их приверженцы находятся под их влиянием, мы не более думаем о присоединении к ним в их работе или о противодействии их работе, чем мы думаем о Красных Шапках на Земле, результаты злой деятельности которых мы стараемся смягчить, но в чью работу мы не имеем права вмешиваться, пока они не пересекают нашего пути. (Я полагаю, что вы этого не поймете но вы хорошенько подумайте над этим, и вам станет понятно. М. здесь подразумевает, что у Братьев Света нет права и даже власти противодействовать естественному ходу или той работе, которая предписана каждому классу существ и всему сущему законом Природы. Братья, например, могли бы продлить жизнь, но не могли бы устранить смерти, даже для самих себя. До какой-то степени они могут смягчить зло и облегчить страдания, но они не могут уничтожить зло. Не более могут Дхиан-Коганы препятствовать работе мамо-Коганов, ибо их законом является тьма, невежество, разрушение и т. д. , тогда как законом Дхиан-Коганов является свет, знание, творчество…." "Письма Махатм"

СВЯЩЕННЫЕ БОЛИ

"…Теперь о священных болях. Совершенно верно, что священные боли очень походят на так называемые невралгические боли. Приоткрытие центров происходит через напряжение и приливы крови к тому или иному центру. Разобраться в этих болях, конечно, можно лишь путем интуиции или же путем ознакомления с жизнью и характером пациента. Священные боли не могут иметь место у человека грубого и лишенного духовности. Его боли будут совершенно иного качества…." Е.И.Рерих – С.Н.Рудинскому 13 августа 1938 г.

"…Но пусть мысль о существовании Братства поможет раскрыть сердце. Тогда сотрудничество явится не как обязанность, но как РАДОСТЬ. И капли пота, и священные боли будут венцом познания…."
Священные боли, связанные с приоткрытием центров и посылками энергии на дальнее расстояние, очень разнообразны. «Можно наблюдать горение разных центров, напряжение, доходящее до тошноты, но самым необычным будет неожиданное вспухание отдельных частей тела, преимущественно конечностей. Никто не пояснит таких опуханий. С обычной врачебной точки зрения можно даже ждать, что врач будет вообще отрицать возможность такого проявления, пока не увидит сам. Но оно не легко, ибо такие опухания могут образовываться совершенно неожиданно и исчезать очень быстро, но размеры опухоли могут быть велики. Мы называем такие явления стучанием психической энергии. Конечно, нервные центры будут каналами, но это нельзя называть болезнью. Также могут быть кровотечения из разных частей тела. Не следует относить их только к разрыву сосудов. Причину нужно искать в борении психической энергии, которая может воздействовать на любой орган. Потому Мы очень советуем обращать внимание на все необъяснимые явления в организме...»/2/ Конечно, все указанные явления усиливаются из-за происходящего Армагеддона. Очень характерно для священных болей шевеление и напряженная тянущая боль в солнечном сплетении, она часто сопровождается тошнотой и обильным истечением слюны. Но самые мучительные – это боли легочного центра. Боль бывает так сильна, что совершенно нельзя шевелиться, даже дышать нужно осторожно, малейшее движение вызывает невольный крик. Сердце тоже дает себя знать всевозможными явлениями – перебоями, сердцебиением, замедлением, прыжками, судорогами, очень характерно ощущение жжения, как бы раны в нем, и прочее. Мучительно тянущее ощущение в кистях рук и ногах, также и сухой жар или горение их. Болезненны и ощущения ран-стигматов на ладонях и ступнях. Бывают и сильнейшие напряжения в голове и затылке. Ослабление и боли в коленях; вообще, кажется, нет органа или нервного центра, который не ощущался бы болезненнее в какой-то период. После болей наступают другие явления и очень опасные, связанные с воспламенением центров. В это время, конечно, Учитель особенно следит, но нужно сказать, что огненная трансмутация допускается лишь в условиях чистой праны и высот. При такой трансмутации происходят сильнейшие приливы крови к центрам и Учитель должен уследить, когда лучше удалить лишнюю кровь. Многие священные боли врачи объясняют ревматизмом. Когда мне было лет 16, у меня мучительно болели плечи, и настолько, что я могла лежать лишь на спине. Позднее боли эти не раз возвращались, но уже гораздо слабее и скоро проходили. Вообще, с течением времени болезненность многих явлений ослабевает...." Е.И.Рерих – А.М.Асееву 19 июля 1937 г.


"…Мы всегда говорим, что истинным адептом, развитым человеком нужно СТАТЬ – его нельзя сделать. Поэтому этот процесс связан с ростом через эволюцию, а это неизбежно включает определенные страдания.
Основная причина страданий состоит в нашем вечном поиске постоянного в непостоянном, и не только в поиске, но и в таком образе действий, как будто мы уже нашли неизменное в мире, единственным определенным качеством которого, каковое мы можем с уверенностью назвать, является постоянное изменение, и всегда, стоит только подумать, что мы крепко ухватились за нечто неизменное, оно тут же изменяется прямо у нас в руках, и это приводит к страданиям.
Далее, идея роста включает также идею распада. Внутренний человек должен постоянно прорываться через заключающую его оболочку, или оправу, и это разрывание также неизбежно сопровождается страданием, не физическим, но умственным, интеллектуальным…
… Единственное незыблемое правило было обязательно для неофита всегда – полное подчинение низшей природы высшей….
…Целью искателя духовной мудрости является восхождение на более высокий план бытия; он должен стать новым человеком, во всех отношениях более совершенным, нежели в настоящий момент…
Е.П.Блаватская "Духовный прогресс"

ЖАЖДА ВЫСШЕГО ЗНАНИЯ ( РАЗВИТИЕ СИЛ)

"…Судя по архивным записям сообщений, переписанным рукой Е.И.Рерих, только со второй половины 1921 года у них установился чистый и несомненный контакт с Махатмой М. Непосредственные записи методом так называемого автоматического письма делал главным образом Н.К.Рерих, а отчасти и сын Юрий. А вскоре у Николая Константиновича устанавливается способность непосредственного телепатического контакта с Учителем….." "Дневник Фосдик"
"…Уже дня три по утрам она со мной долго беседует. Какая это дивная, но бурная душа, все мечется и все ищет. Все время старается разрешить тайны мироздания — сливается ли душа совершенная в Высшей Гармонии Духа или же продолжает свою эволюцию все дальше? Наше ли личное “я” все предчувствует или, как это говорят, Высшее Сознание или Голос Мастера? Где разница между инстинктом и духом? Как часто инстинкт бывает и высокого порыва, и когда он таковой — голос ли он духа или же только инстинкт?..."
"… Е.И. жаждет высшего знания и стремится к нему. Не знает, чему еще научится за этот год в Нью-Йорке, мечтает о поездке в Индию и “надеется, что она ее удовлетворит”…." "Дневник Фосдик"


Ответ из "Писем Махатм"
"…Первое и самое важное среди наших возражений заключается в наших Правилах. Правда, мы имеем свои школы и учителей, наших неофитов и высших Адептов, и дверь всегда открыта для верного человека, который стучится. И мы неизменно приветствуем новоприбывшего – только вместо того, чтобы идти к нему, он должен прийти к нам. Более того, до тех пор, пока он не достиг того пункта на тропе оккультизма, с которого возвращение невозможно, бесповоротно, отдав себя нашему Братству, мы никогда не посещаем его или не преступаем порог его двери в зримом явлении, за исключением случаев крайнего значения.
Есть ли среди вас кто-нибудь так сильно жаждущий знания и благих сил, которые он представляет, чтобы быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам? Тогда пусть приходит, но он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст даже против случайностей его собственной слабости и неосторожности. Пусть он идет всею силою, всеми способами, как ученик к Учителю, и без условий, или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути.
И предположим, что вам пришлось бы так прийти, как пришли мадам Б. и мистер О. – двое ваших соотечественников; предположим, что вам пришлось бы все покинуть ради истины; годами трудиться, пробираясь вверх по тяжелой крутой тропе, не смущаясь препятствиями, оставаясь непоколебимым перед любым искушением; пришлось бы верно хранить в глубине сердца доверенные вам как испытание тайны; и вы бы трудились самоотверженно и со всею энергиею, чтобы распространить истину и направить людей к правильному мышлению, к правильной жизни, – сочли бы вы справедливым, если после всех ваших усилий мы бы даровали мадам Б. и мистеру О., как людям «чужим», те условия, которые вы теперь требуете для себя? Из этих двух лиц одно уже отдало нам три четверти жизни, другое лицо – шесть лет мужского расцвета, и оба будут трудиться таким образом до конца своих дней. И хотя они всегда работают, заслуживая награды, но все же никогда не требуют ее и не ропщут при разочарованиях. И если бы они совершили значительно меньше, нежели они совершают на самом деле, не являлось бы вопиющей несправедливостью игнорировать их, как вы предлагаете, в важной области теософических усилий? Неблагодарность не числится среди наших пороков…"

Добавлено 2 часов 17 минут спустя:

Djay пишет:
Раскапывание компромата и поиск чисто детективных аргументов. Это теософия?

Это называется - очищение истины от искажения. К этому призывали и Блаватская и Махатмы.
Вот, например, что могли бы ответить Махатмы в ответ на "учения", выданные Ледбитером, Бэйли, Безант, Блаватской и другими:
"...Если бы они были наставлены развоплощенными, чистыми и мудрыми Духами, даже теми, которые находятся на высшем плане, на одну только ступень выше нашей Земли, разве не были бы учения тождественны? Отвечу на возникающие вопросы: «Не могут ли духи так же, как и человечество, расходиться в идеях?» – Тогда их учения не будут более авторитетны, нежели учения смертных людей. – «Но они могут принадлежать к разным сферам?» – Но, если в различных сферах предполагаются противоречивые доктрины, то эти доктрины не могут заключать Истину, ибо Истина едина и не может допустить противоположные взгляды...."
"...Как я уже раньше сказал вам, они знают, что то, чему они учат, есть ложь; мы же знаем, что то, что мы передаем есть истина. Единая Истина и ничто иное, как истина! ..."
"..., задачей Теософского общества является "очищение духовной Истины".
Блаватская Е.П. Нью-Йорк, 20 января 1877 года. "Спиритуалист", 8 февраля 1878 года.
Автор: Djay, Отправлено: 20.02.2009 11:59 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Djay пишет:
Раскапывание компромата и поиск чисто детективных аргументов. Это теософия?

Это называется - очищение истины от искажения.


Скромнее надо быть, милая. Вы в планетных цепях так запутались - дальше некуда. Не взирая на ТД и ПМ, которые явно читаете.
А туда же "истину очищать!". А Вы ее знаете - истину?

Добавлено 16 минут спустя:

Rodnoy пишет:
угу... я думаю, что имя первого наглеца в этом (оооочень длинном) списке нам уже давно известно - это некто Кут Хуми - в связи с его т.н. "письмом о боге"... далее идут все те, кого он назвал "мы": "мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты"

ок... далее, я думаю, следует добавить ЕПБ... ну, и где-то ближе к концу списка находится и мое имя... так шта...

Родной - это все софистика. В смысле Ваши рассуждения о "верят в бога - не верят в бога". Смотря что понимается под словом "бог". В случае Махатм и Блаватской речь шла о неприятии персонифицированного божествеа А не о понятиях - Мировая Душа, Единая Жизнь, Беспредельность.
Давайте лучше оставим легкую, но некрасивую практику - выбирать из сказанного удобные для себя моменты. И обрывать мысль автора там, где самому себе нужно для подтверждения чего-то там.

Я приведу более полно сказаное Кут Хуми, кроме вашего "мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты".
Потому мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты. Мы знаем планетные и другие духовные существования и мы знаем, что в нашей системе нет такого существа, как Бог личный, либо безличный. Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон, а Ишвара есть следствие Авидьи и Майи, невежество, основанное на великом заблуждении. Слово «Бог» было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался либо устрашался человек. А так как мы утверждаем и в состоянии доказать то, что мы утверждаем – то есть знание этой причины и причин, то мы можем настаивать, что нет Бога или Богов за ними. Идея Бога не врожденное, но приобретенное понятие, и у нас лишь одно положение общее с теологами – мы раскрываем Беспредельность. Но тогда как мы даем всем феноменам, происходящим из бесконечного и беспредельного пространства, продолжительность и движение, материальную, естественную, разумную и известную (по крайней мере нам) причину, теисты приписывают им духовные, сверхъестественные и неразумные и неизвестные причины. Бог теологов просто воображаемая мощь, un loup garou , как это выразил Д’Голбах – мощь, которая никогда еще не манифестировала себя. Наша главная задача освободить человечество от этого кошмара, учить человека добродетели ради ее самой; учить проходить жизнь, полагаясь на самого себя, вместо того, чтобы опираться на богословский костыль, который бесчисленные века был непосредственной причиной почти всех человеческих бедствий. Пантеистами нас могут назвать – агностиками никогда. Если люди готовы принять и рассматривать как Бога нашу Единую Жизнь – неизменную и бессознательную в своей вечности, они могут это делать, и таким образом придержаться еще одного гигантски ложного наименования. Но тогда им придется сказать со Спинозою – «Не существует, и мы не можем представить себе иной субстанции, нежели Бог»; или как этот несчастный философ говорит в своем 14-ом предложении – «praeter Deum neque dari neque concepi potest substantia» – и таким образом стать пантеистами... Кто, как не теолог, вскормленный на тайне и на самом нелепом сверхнатурализме, может вообразить самосуществующее существо, в силу необходимости бесконечное и всемогущее, вне проявленной, бесконечной Вселенной. Слово «бесконечность» – лишь отрицание, которое исключает понятие пределов. Совершенно очевидно, что существо, независящее и всемогущее, не может быть ограничено ничем вне его самого: ничто не может быть вне его – даже пустота. Где же тогда место для материи, для этого проявленного мира, хотя бы даже он был ограниченным? Если мы спросим теистов – есть ли ваш Бог пустота, пространство или материя? – Они ответят – нет. Тем не менее, они утверждают, что их Бог проникает материю, хотя он сам и не материя. Когда мы говорим о нашей Единой Жизни, мы тоже говорим, что она проникает в сущность каждого атома материи, и потому она не только имеет соответствие с материей, но также и все ее свойства и т.д. Следовательно, она материальна, т.е. сама есть материя. Как может разум произойти из неразумности? – спрашивали вы меня в прошлом году. Каким образом могло разумное человечество – человек – будучи венцом разума, развиться из слепого, неразумного закона или силы? Но, раз мы рассуждаем по этому направлению, я в свою очередь могу спросить: как могли прирожденные идиоты, неразумные животные и все остальные «творения» быть созданными или развиться из абсолютной Мудрости, если она представляет из себя мыслящее, разумное Существо, творца и Владыку Вселенной? «Каким образом, – говорит доктор Кларк в своем исследовании доказательств существования Божества, – Бог, создавший глаз, не будет видеть, Бог, создавший ухо, не будет слышать?» – Но, согласно этому методу рассуждения, они должны будут признать, что создавая идиота, Бог – идиот, что он, создавший столько неразумных существ, столько физических и моральных чудовищ, должен быть неразумным существом.
Мы не Адвайтисты, но наше учение, почитая Единую Жизнь, тождественно с учением Адвайты в отношении к Парабрахману. И ни один адвайтист, обладающий истинно философским умом, никогда не назовет себя агностиком, ибо он знает, что он есть Парабрахман и тождественен во всех отношениях с Мировой Жизнью и Душой – Макрокосм есть микрокосм, и он знает, что нет Бога вне его, нет творца, нет и существа. Найдя гнозис, мы не можем показать ему спину и сделаться агностиками.


Так шта... придется Вам, Родной, вычеркнуть себя из того списка.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.02.2009 12:46 GMT4 часов.
> "и он знает, что нет Бога вне его"

Тогда в чём смысл слова "боговдохновенный"? Можно сказать — текст, вдохновлённый высшим Я человека.
Автор: hele, Отправлено: 20.02.2009 12:47 GMT4 часов.
Djay, откуда эта цитата?

Мы обсуждаем различные источники, предлагающие похожие взгляды. И это правильно: кому как не теософам обсудить все подробности каждого из учений, трактующих близкие теософии взгляды.
Но ученые-религиоведы уже обобщили материал. И люди, далекие от религиоведения, подчас мудрее и создают на основе теософии новые религиозные движения.
Очень интересный доклад состоялся на этой неделе в центре Карнеги. Ссылку дал NGG в теме "Единство эзотерических школ".
http://www.religio.ru/news/18138.html
В Московском центре Карнеги накануне состоялась оживленная дискуссия о новых религиозных движениях (НРД).
Поводом для встречи стал доклад религиоведа, директора Института религии и права Романа Лункина о новых религиозных движениях в России.

Чтобы как-то упорядочить многочисленные НРД, исследователь разделил их на две группы. К первой относятся "наследники христианских ересей", возникшие на основе традиционного христианства, но имеющие мало общего с ним. Ко второй группе можно отнести НРД, возросшие на почве теософии и синкретической идеологии New Age.

НРД второй группы - великое множество. Докладчик выявил общий для всех теософско-ньюэйджевский "каркас": это отсутствие идеи личного бога; ощущение единства всех религий; убеждение в том, что духовная эволюция человека на земле обеспечит ему место среди божеств, сверхчеловеков, просветленных; а также противопоставление себя христианству как "отжившему" учению.
Автор: Djay, Отправлено: 20.02.2009 12:56 GMT4 часов.
hele пишет:
Djay, откуда эта цитата?
В общем-то первым начал цитировать Родной - я только продолжила.

Это из "Писем Махатм" - Письмо 57, Получено Хьюмом в Симле 1882 г., Заметки К.Х. по поводу главы введения, озаглавленной Хьюмом «БОГ» и предназначенной быть предисловием к изложению оккультной философии (сокращенно).

Ziatz пишет:
Тогда в чём смысл слова "боговдохновенный"? Можно сказать — текст, вдохновлённый высшим Я человека.
Вполне можно.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.02.2009 13:58 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Тогда в чём смысл слова "боговдохновенный"? Можно сказать — текст, вдохновлённый высшим Я человека.

Djay пишет:
Вполне можно.

Не думаю, что Ку Аль именно это имел ввиду. Следуя философии Агни в отношении Христа, вполне конкретизированного в личности, скажем, Иисуса, Мории (собственно, не имеет значения кого, ...для теософиста, конечно, но не для агнийца), мы неизбежно вернёмся к понятию Бога, в видение его глазами последователя Агни, как сущности вполне сторонней и антропоморфной.
Отсюда и рождение устремлённости в Агни к уничтожению зла, как внешнего проявления, так как надёжного понимания Парабрамана как конкретного Его проявления в человеке, элементале или Величайшей Сущности (то, что мы видем в приведеном выше письме) у агнийцев не сформировано. Вернее, сформировано на базе теософического, но с примесью христианского антропоморфизма. И Татьяна верно подметила это в письмах Рерих. И верно подметила несоответствие этой позиции теософической. Чего тут лукавить?
Именно против такого антропоморфного боговдохновления (в словах Ку Аля) и выступил Родной. И по теософически он прав.
Автор: Djay, Отправлено: 20.02.2009 14:25 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Не думаю, что Ку Аль именно это имел ввиду. Следуя философии Агни в отношении Христа, вполне конкретизированного в личности, скажем, Иисуса, Мории (собственно, не имеет значения кого, ...для теософиста, конечно, но не для агнийца), мы неизбежно вернёмся к понятию Бога, в видение его глазами последователя Агни, как сущности вполне сторонней и антропоморфной.
Отсюда и рождение устремлённости в Агни к уничтожению зла, как внешнего проявления, так как надёжного понимания Парабрамана как конкретного Его проявления в человеке, элементале или Величайшей Сущности (то, что мы видем в приведеном выше письме) у агнийцев не сформировано. Вернее, сформировано на базе теософического, но с примесью христианского антропоморфизма. И Татьяна верно подметила это в письмах Рерих. И верно подметила несоответствие этой позиции теософической. Чего тут лукавить?
Именно против такого антропоморфного боговдохновления (в словах Ку Аля) и выступил Родной. И по теософически он прав.

Игорь, Вы банально распространяете собственное (негативное) отношение к неким последователям Агни, на вообще идеи Агни Йоги. То же самое делает Татьяна (но более темпераментно).

Обощения, и очищения истины - достойная точка приложения сил, да? Как приятно, наверное, чувствовать себя эдаким умудренным очистителем всего и всея... Но я вас обоих огорчу - все это мелкие частности, на которых спотыкается ваше сознание.

Естественно, мое мнение тоже частность, но противоположная вашей. Для сравнения. Я не нахожу в АЙ никакого антропоморфизма в отношении Иисуса Христа или Владыки Мории - не более чем в Тайной Доктрине и других книгах и статьях Блаватской.
Вы можете спокойно процитировать здесь АЙ на предмет нахождения такого вот явного антропоморфизма. Возможно я что-то упустила при чтении,
или же не была настроена на подобный лад вобще - потому и не заметила. Но я там ничего такого не встречала.

Но если такое видят какие-то последователи с разных сторон, то это только проблемы последователей.
Автор: D.V., Отправлено: 20.02.2009 15:01 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (20.02.2009 16:26 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
То же самое делает Татьяна


Мне кажется, что Татьяна более последовательна и меньше имеет лицеприятия. Она никого особо не жалует, ни Ледбитера, ни Бейли (за что ей отдельное спасибо).

Совсем иначе другие, которые к АЙ строги, а к прочим - очень даже, и ничего особенного.

Но и третьи есть, которых не мало, они вообще всё валют в кучу и такой винегрет выдают за синтез.

Море бушует.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.02.2009 15:35 GMT4 часов.
DV> Она никого особо не жалует, ни Бейли, ни Ледбитера (за что ей отдельное спасибо).

Вот что интересно — ненависть некоторых к Ледбитеру настолько велика, что они готовы терпеть ушаты грязи, выливаемые на их любимых Рерихов, лишь бы брызги от них доставались и Ледбитеру.
Автор: D.V., Отправлено: 20.02.2009 16:17 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (20.02.2009 16:29 GMT4 часов, назад)
Не нужно передёргивать для красного словца.
У Ледбитера свои собственные ушаты.
И нет никакой ненависти, и брызг от неё.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 20.02.2009 17:22 GMT4 часов.
я думаю, что, возможно, правильно будет всем яростным защитникам, или яростным противникам, любого авторитета, на время отставить их в сторону, и подумать что б было, если их оппонент оказался б прав, изменилась ли как-то их жизнь.
Если б нет, то это говорит о чистоте мотивов, когда информация здраво переваривается. Если же б - изменилась, или сдвинулась из своего равновесия, то это может означать, что они защищают не авторитета, а себя. И опровергают не авторитета, а опять же утверждают свое мнение, путем опровержения авторитета другого.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.02.2009 17:32 GMT4 часов.
> У Ледбитера свои собственные ушаты.

Он-то кстати никогда ни на кого не выливал.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 20.02.2009 21:42 GMT4 часов.
Ziatz :
> -- Кто на этом форуме наберется наглости сказать , что эти строчки не боговдохновенны ?

Ну, по крайней мере все те, кто не верят в бога.


-- Я прекрасно знаю , что ветхо-теософы не верят в БОГА , создавшего бесконечную вселенную . Так и я в такое существо не верю . Его существование противоречит здравому смыслу .
Но только причем здесь боговдохновеность писем Е.И.Рерих ? Неужели вы в серьёз предположили , что я имел ввиду нашептование в ухо этой великой женщины каких-то слов от Создателя Галактик ? КОНЕЧНО НЕТ !
Речь шла всего лишь о том , что приведенные строки превышают по своей красоте и значимости то , на что способен человек . А такого уровня создания называют БОГОВДОХНОВЕННЫМИ . Для рериховцев совершенно очевидно , что большая часть писем написаны Еленой Ивановной под ЛУЧЕМ Махатмы Мории , который не является ЧЕЛОВЕКОМ .
Когда мы говорим про понравившуюся медодию "БОЖЕСТВЕННАЯ музыка" , мы ведь не имеем ввиду , что в ее создании принимал СОЗДАТЕЛЬ галактик ! Часто такие словестные обороты позволяют себе и самые махровые атеисты . И не прикидывайтесь , что вам это не известно .
Автор: Rodnoy, Отправлено: 20.02.2009 21:44 GMT4 часов.
Djay :В случае Махатм и Блаватской речь шла о неприятии персонифицированного божествеа А не о понятиях - Мировая Душа, Единая Жизнь, Беспредельность.
Ну, разумеется, Вам лучше знать, о чем там шла речь...
софистика, говорите... кхе
Автор: Ку Аль, Отправлено: 20.02.2009 21:54 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (20.02.2009 22:17 GMT4 часов, назад)
Татьяна привела ЯКОБЫ цитату Е.И.Рерих :
"…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами."

-- Опять вы врете . Елена Ивановна не писала таких строк . Это чье-то мнение о том , что она писала . Тогда надо и указать , что это чье-то мнение , его интерпритация слов Е.И.Рерих !
Раз уж вы замечены во вранье -- приводите точные указания на источник цитат (Число , когда написано письмо . Главу из которой взята цитата . И другие адресные данные по которым можно эти цитататы найти .)По тому как это уже не аргумент в дисскуссии -- написать что-то свое , а сказать что это мол из "Писем Е.И.Рерих".
Вы привели и еще различные цитаты . Но сделали это как-то бестолково , пытаясь задавить количеством и думая , что если вам в этих цитатах почудилось что-то , то и все другие извлекут из них тот же смысл .
Например вы процитировали отзыв о Блаватской и Олькотте :
ЦИТАТА :
И предположим, что вам пришлось бы так прийти, как пришли мадам Б. и мистер О. – двое ваших соотечественников; предположим, что вам пришлось бы все покинуть ради истины; годами трудиться, пробираясь вверх по тяжелой крутой тропе, не смущаясь препятствиями, оставаясь непоколебимым перед любым искушением; пришлось бы верно хранить в глубине сердца доверенные вам как испытание тайны; и вы бы трудились самоотверженно и со всею энергиею, чтобы распространить истину и направить людей к правильному мышлению, к правильной жизни, – сочли бы вы справедливым, если после всех ваших усилий мы бы даровали мадам Б. и мистеру О., как людям «чужим», те условия, которые вы теперь требуете для себя? Из этих двух лиц одно уже отдало нам три четверти жизни, другое лицо – шесть лет мужского расцвета, и оба будут трудиться таким образом до конца своих дней. И хотя они всегда работают, заслуживая награды, но все же никогда не требуют ее и не ропщут при разочарованиях. И если бы они совершили значительно меньше, нежели они совершают на самом деле, не являлось бы вопиющей несправедливостью игнорировать их, как вы предлагаете, в важной области теософических усилий? Неблагодарность не числится среди наших пороков…"

-- Так ведь эти слова ПОЛНОСТЬЮ ПОДХОДЯТ К РЕРИХАМ ! А вы видимо пытались извлечь из них что-то совсем иное ???
Автор: ilya, Отправлено: 20.02.2009 22:27 GMT4 часов.
D.V.пишет:

Это не аргумент, уважаемый.
У меня был совершенно аналогичный случай с одним весьма продвинутым проповедником Церкви Христа во Владивостоке, в своё время. Трое проповедующих остановили меня, как они обычно это и делают, на улице и торжественно сообщили, что я не спасён.
На что, старшему из них, я задал вопрос, а сможет ли он поклясться мне, что хотя бы одну страницу из Библии, из более тысячи страниц, нет, хотябы один столбец, он понял до конца.
И он, задумавшись, ответил мне - НЕТ!
И это вызвало во мне чувство признательности за искренность, чувство солидарности и восхищения перед беспредельностью истины.
А те двое, что были с ним, ничего не поняли, они продолжали что-то говорить и всё пытались спасти меня.



Возможно нет,для человека не знающего,что есть ум философа,в голове у которого должны всплывать множества представлений в момент поставленного вопроса,это его инструменты,он действует ими.А вопрос задавался философу,а не последователю какой либо веры. Или философы люди не конкретные?А по поводу листов в библии,это не вопрос,это психологическая ловушка,действенная в ситуациях,когда надо сбить "наехавшего"на тебя с толку.Ситуация с "наездом"и атмосфера дружбы,согласитесь разные условия для философствования.




Ляля пишет:
Еще раз для тех кто годами изучал Агни-Йогу, вы имеете дело с ФИЛОСОФСКИМ УЧЕНИЕМ. Если оказались неспособными усвоить ничего кроме элементов дурно понятого бхакти, проблема ли в том Агни-Йоги? Навязать "усвоенную" вами идею и форму теософии, подставив новое содержание, – вот где для меня кошмарный "симбиоз" Учений.



Агни-Йога-не философия,это "сборная салянка" из различных религиозных систем,не правильно усвоенных,но четко отраженных Астральным Эхо.




Ziatz пишет:
Да, вот именно. Невежество одних — это не оправдание догматизма других. К тому же рериховцу стоило задать вопрос не о том, как он может манипулировать представлениями из АЙ, а как учение изменило его самого.
Боюсь, что у последователей "истинного" и "ложного" учений результаты могут получиться близкими (к нулю).



Да,вы бесконечно правы.Действительно существуют тысячи женщин и сотни мужчин,обративших свой взор на эту красивую"сказку",с упоением зачитывающихся высоконравственными текстами А.Й.Их доселе сонная,интелектуальная жизнь пробуждается,они напрягают свои чувства и получают достойный результат.Их разум движется уже по проторенной дорожке привитой нам(Кама-Манасу человечества)истинными Героями,пионерами теософии!По этой самой причине достаточно года интелекту интересующегося человека для усвоения им:азов духовных законов и идей(карма,нирвана,перевоплощение,высшее эго и т.д.)А что дальше?Пища для затравки получена и интелект,как вам известно,должен быть переведен в духовность.Тут то и начинается то лезвие ,по которому надо пройти не порезавшись.Существуют два основных типа Рериховских обществ:
1-внутренний,2-внешний.Тот,который первый это классический тип общества созданного и руководимого самими Рерихами.В него входит :чтение учения,объединения кругом,работа над качествами,создание хороших мыслеформ,для помощи страдающему миру(как-будто мир нуждается в их помощи).И главное Почувствовать. Почувствовать сердце,почувствовать мысль,идею,Учетеля и т.д.Естесственным неизбежным следствием таких занятий, будет появление нескольких,особочувствительных дам.Неся в себе сильнейшее желание получение сообщений от любимых ими Учителей вскоре начинают получать их.Особо надо отметить ,что как правило эти дамы обладают качествами лидера:порядочны и честны.Со временем мнение этих дам становится незыблемым,их решения принимаются единогластно,ведь за ними поддержка"голоса Учителя".
Общество особенно для женщин становится семьей:пекут пироги по восскресениям,ходят в гости,театр.Их жизнь наполняется смыслом.Сообщения получаеммые ими разумны и высоконравственны.Центр Воли сосредотачивается в одних руках.Постоянные круговые объединения высасывают последние зачатки самостоятельных действий.Сильные разбегаются,слабые надевают себе на голову терновый венец Долга к учителю и Рерихам.Первая группа прямые последователи Е.Рерих
Вторая:особая каста ,настоящие интелектуалы,читают только письма Е.Рерих,немного Блаватскую,Н.К. для них Гуру.Эти ни с кем не объединяются,миру не помогают(и правильно мир прекрасно обойдется и без нас).Первых считают контактерами,призрительно посмеиваясь над их невежеством.Очень предпреимчивы,на всем зарабатывают,крепко держат знамя "культуры",переданное им их Гуру.Его "святое"имя используют в коммерческой деятельности "яблочко от яблони...",дружат с властью,могут быть использованны в качестве нужных людей(вопросы аренды,организация выставок)
А почему нет?Мы же заинтересованны в распространении теософии.Цель оправдывает средства.
Вот такая по Рериховски Светлая ,Радостная Жизнь.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 20.02.2009 22:41 GMT4 часов.
-- Рериховцы двигаются по духовному пути так , как могут , в соответствии со своим уровнем развития . Не нравится -- не мешайтесь под ногами . А то напоминаете Моську , которая лает на Слона . И судя по всему для тех же что и Моська целей .
Автор: ilya, Отправлено: 20.02.2009 22:48 GMT4 часов.
Я пишу для свободных людей!!!
Автор: Вэл, Отправлено: 20.02.2009 23:05 GMT4 часов.
ilya :
<...>
Агни-Йога-не философия,это "сборная салянка" из различных религиозных систем,не правильно усвоенных,но четко отраженных Астральным Эхо.
<...>


:-)

Здравствуйте, ilya.
я согласен с вами в вашей характеристике рериховского движения и его видов.
но я категорически не согласен с вашим утверждением, которое вы видите в самом начале этой моей реплики.
На этой теме до вас здесь и не здесь у меня было немало оппонентов, которым я предлагал озвучить их доводы на утверждения подобные вашему. Среди них были и теософисты, и буддисты, и "розенкрейцеры" - в общем, кого только среди них не было из тех, кто относит себя к эзотерическому сословию. И как в итоге случалось, - ни один из них не оказался убедительным настолько, чтобы я, как человек особо не привязанный к каким-либо религиозно-философским традициям, изменил своё отношение к учению Живая Этика, которую можно назвать относительно совокупной мудростью разных религиозных и философских учений, но искажением их глубочайших доктрин - едва ли.

:-)
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 20.02.2009 23:05 GMT4 часов.
ilya пишет:
А почему нет? Мы же заинтересованны в распространении теософии.Цель оправдывает средства.
Вот такая по Рериховски Светлая ,Радостная Жизнь.
Ну, судя по тому, как Вы рассказываете, не такие уж и "криминальные" средства. Развиваются люди по своему сценарию - что в этом плохого? А какой сценарий Вы предлагаете?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 20.02.2009 23:25 GMT4 часов.
ilya :
Я пишу для свободных людей!!!


-- А вы что-то знаете о таких людях ? Где вы их нашли ? На планете Альфа Центавра ?
Автор: Ляля, Отправлено: 21.02.2009 01:12 GMT4 часов. Отредактировано Ляля (21.02.2009 01:31 GMT4 часов, назад)
ilya пишет:
Агни-Йога-не философия,это "сборная салянка" из различных религиозных систем,не правильно усвоенных,но четко отраженных Астральным Эхо.

Интересно было бы почитать настоящих "черных" критиков, все какие-то "красношляпные" истерики. Смысла, наверное, большого нет спрашивать какие религиозные системы в чем именно неправильно усвоены?
D.V. пишет:
Мне кажется, что Татьяна более последовательна и меньше имеет лицеприятия. Она никого особо не жалует, ни Ледбитера, ни Бейли (за что ей отдельное спасибо).

Рерих, Ледбитер, Бейли - в одной мусорной корзине, какое изощренное лукавство и извращенное воображение... не находите?
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 21.02.2009 01:36 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (21.02.2009 03:30 GMT4 часов, назад)
Где же тут извращение, если человек принимает лишь "первоисточники"? Достаточно естественные действия, история много об этом упоминает.
Автор: Ляля, Отправлено: 21.02.2009 01:49 GMT4 часов.
Не все чувствительны к сарказму...
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.02.2009 02:08 GMT4 часов.
> Рерих, Ледбитер, Бейли - в одной мусорной корзине

Может быть, посидев там, они наконец помирятся между собой?
Автор: Урга, Отправлено: 21.02.2009 04:32 GMT4 часов.
"Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон, а Ишвара есть следствие Авидьи и Майи, невежество, основанное на великом заблуждении".
Вцелом я согласен с замечанием Джай по поводу того, что Махатмы отрицают не Дхьяни (богов как коллективных творцов мира), а образы Бога, созданные в лонах религий (которые Татьяна рядом весьма удачно описала словами Блаватской как мамо-коганы - у Штейнера люциферические духи или мыслеотражения истинных Богов).
Однако приведенная Джай цитата из Писем Махатм вызывает некоторые замечания. Парабрахман - это поздняя философская спекуляция, не встречающаяся в самх Ведах. Поэтому Парабразман = это всего лишь одна из религиозно-философских концепций, не имеющих ничего общего с истинными Богами. И называть Парабрахман абсолютным законом невежественно; абсолютный закон называют Рита и Дхарма (а не парабрахман). А продолжение цитаты из Писем, касающееся Ишвары, является грубейшим антийогическим и провокационным. Йога-сутра Патанджали дает четкое определение Ишвары: "Ишвара - это семя всеведения в человеке. Это священная пранава ОМ. Ишвара - Учитель всех древних людей". Как можно называть Ишвару "следствием Авидьи и Майи"?!!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.02.2009 11:29 GMT4 часов.
Урга пишет:
называть Парабрахман абсолютным законом невежественно; абсолютный закон называют Рита и Дхарма (а не парабрахман).

Наверное стоит обратить внимание на то, что Парабраман называют не "законом", а "Принципом". Закон есть Его более поздние (низшие) реализации (проявления) в майе.
Автор: Djay, Отправлено: 21.02.2009 13:12 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Может быть, посидев там, они наконец помирятся между собой?

Не-а. Это понятийная мусорная корзина, куда свалили собственные соображения и взгляды. Те, о ком говорится, в целом, могут иметь к подобным фантазиям мало отношения. Или же совершенно не в тех соотношениях, в каких предполагается спорщиками.

Добавлено 15 минут спустя:

Урга пишет:
Как можно называть Ишвару "следствием Авидьи и Майи"?!!
Урга, да не нервничайте Вы так каждый раз. И не подозревайте Махатм в кощунстве.
Если бы Вы почитали все "Письма Махатм", то было бы более понятно, о чем они говорят. Я же не могу постить здесь всю книгу. Но есть письмо, в
котором более подробно рассматривается понятия Авалокитешвара, Ишвара. Обратитесь к первоисточникам, зачем требовать на форуме то, что уже изложено в книге?
Но небольшую цитату я все же приведу:
Короче, Авалокита Ишвар, буквально переведенное, означает – «Господь, который видим». «Ишвара», более того, подразумевает, скорее, имя прилагательное, нежели существительное великолепный, самосущее великолепие, не Господь. Это есть, когда правильно переведено, в одном значении «божественное Я, осознаваемое или видимое Собою», Атман, или седьмой принцип, освобожденный от своего майавического отличия от своего Вселенского Источника, который становится объектом познания для индивидуальности, сконцентрированной в Буддхи, шестом принципе, – нечто такое, что случается в высочайшем состоянии Самадхи. Это в приложении к микрокосму. В другом значении Авалокитешвара подразумевает седьмой Вселенский Принцип как объект, познаваемый Вселенским Буддхи, Умом или Разумом, который есть синтетическая совокупность всех Дхиан-Коганов так же, как и всех других разумов, вселенских или малых, какие когда-либо были, есть и будут. Также это не «Дух Будд, присутствующий в церкви», но Вездесущий Вселенский Дух в храме природы – в одном случае; и седьмой Принцип – Атман в храме-человеке – в другом.

То есть речь все так же ведется о вселенских принципах, а не личностных богах. В каком смысле и понималось, Ишвара - Господь.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.02.2009 13:29 GMT4 часов.
> Парабраман называют не "законом", а "Принципом".

Он назван в письме именно законом, но если попытаться реконструировать первоначальный текст, который был в уме у автора до перевода на английский язык, то можно получить такую фразу — Парабрахман не бог, но абсолютная и неизменная дхарма (а другие дхармы переменчивы и преходящи). Слово дхарма в XIX веке сплошь и рядом переводили как "закон".
Автор: Урга, Отправлено: 22.02.2009 03:13 GMT4 часов.
Djay пишет:
Цитата:
Короче, Авалокита Ишвар, буквально переведенное, означает – «Господь, который видим». «Ишвара», более того, подразумевает, скорее, имя прилагательное, нежели существительное великолепный, самосущее великолепие, не Господь. Это есть, когда правильно переведено, в одном значении «божественное Я, осознаваемое или видимое Собою», Атман, или седьмой принцип, освобожденный от своего майавического отличия от своего Вселенского Источника, который становится объектом познания для индивидуальности, сконцентрированной в Буддхи, шестом принципе, – нечто такое, что случается в высочайшем состоянии Самадхи. Это в приложении к микрокосму. В другом значении Авалокитешвара подразумевает седьмой Вселенский Принцип как объект, познаваемый Вселенским Буддхи, Умом или Разумом, который есть синтетическая совокупность всех Дхиан-Коганов так же, как и всех других разумов, вселенских или малых, какие когда-либо были, есть и будут. Также это не «Дух Будд, присутствующий в церкви», но Вездесущий Вселенский Дух в храме природы – в одном случае; и седьмой Принцип – Атман в храме-человеке – в другом.

То есть речь все так же ведется о вселенских принципах, а не личностных богах. В каком смысле и понималось, Ишвара - Господь.

А каким образом это вяжется с фразой Писем: "Ишвара есть следствие авидьи и майи"? Что, истинные Боги Дхьян-Коганы стали вдруг продуктом авидьи? Или атма-будхи это дитя авидьи и майи?
И с первоисточниками у меня все в порядке: я сразу давал ссылку на определение Ишвары из Йога-сутр, которые являются первоисточником для буддизма с его Авалокитаой, а не наоборот.

Добавлено 4 минут спустя:

Djay пишет:
И не подозревайте Махатм в кощунстве.

Я подозреваю, что никаие не Махатмы инспирировали эти Письма. Выданный ранее кредит доверия исчерпал себя в ходе внимательного рассмотрения Писем на форуме. Впрочем, Письма меня никогда особо и не интересовали.
Автор: Татьяна, Отправлено: 22.02.2009 03:47 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Елена Ивановна не писала таких строк . Это чье-то мнение о том , что она писала

"…Теперь приведу Вам извлечения из моей книги, которую скоро начну собирать, они Вам объяснят многое. «Сокровенное Учение говорит, что гермафродит, в сущности, никогда не существовал, были отдельные неудачные попытки, скоро прекращенные…."
О5.05.34. Письма Е.И.Рерих в 2-х томах. Том 1-й, стр. 178.

Добавлено 53 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Раз уж вы замечены во вранье -- приводите точные указания на источник цитат (Число , когда написано письмо . Главу из которой взята цитата . И другие адресные данные по которым можно эти цитататы найти .)По тому как это уже не аргумент в дисскуссии -- написать что-то свое , а сказать что это мол из "Писем Е.И.Рерих".

Среди моих недостатков вранье не числится.
Похоже, Вы о других судите по себе?
Более подробную информацию о письмах, из которых я цитирую, Вы можете найти на сайте "Орифламы".
Автор: Rodnoy, Отправлено: 22.02.2009 10:06 GMT4 часов. Отредактировано Rodnoy (22.02.2009 10:15 GMT4 часов, назад)
Урга :я сразу давал ссылку на определение Ишвары из Йога-сутр (1), которые являются первоисточником для буддизма (2) с его Авалокитаой, а не наоборот.

(1) я думаю, что здесь простое недоразумение: в обсуждаемом письме №57 К.Х. достаточно четко указал, в рамках какой школы он трактует понятие "парабрахман", и, соответственно, "ишвара":

"Мы не Адвайтисты, но наше учение, почитая Единую Жизнь, тождественно с учением Адвайты в отношении к Парабрахману."

Поэтому Йога-сутры в данном случае нам мало чем помогут, ибо являются частью совсем другой даршаны - Йоги, к-я в своей теоретической части основывается на еще одной даршане - Санкхье. Существует 6 даршан, к-е часто объединяются по-парно: Санкхья/Йога, Ньяя/Вайшешика и Миманса/Веданта. Все эти даршаны признают авторитет Вед (в отличие, например, от Буддизма), однако трактуют их по-разному - иногда очень и очень по-разному...

как, например, в нашем случае: трактовка понятий "[пара]брахман", "ишвара" и т.д. в Санкхье/Йоге коренным образом отличается от интерпретаций Веданты, - особенно(!) Адвата-веданты, на к-ю как раз и ссылается автор письма (кто бы он ни был).

Иными словами, чтобы понять, что именно имелось в виду, нужно обращаться не к Йога-сутрам, а скорее к Брахма-сутрам, вернее, к комментариям на них основателей Адвайты, таким как Шанкарачарья и др.

Если коротко, то в Адвайте понятия "ишвара" и "сагуна-брахман" ("сагуна" - это "обладающий качествами", или "подверженный действию гун", "обусловленный" и т.д.) употребляются как синонимы и оба являются частью проявленного мира, т.е. иллюзией. Настоящей же реальностью в Адвайте считается "нигруна-брахма" (ниргуна - это "без качеств", или не "подверженный действию гун"), или "парабрахман".

Поэтому слова:

"Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон, а Ишвара есть следствие Авидьи и Майи, невежество, основанное на великом заблуждении"

являются очень точным выражением сути Адвайта-веданты и почти дословными цитатами комментариев Шанкарачарьи на Брахма-сутры, например. Ну, т.е. кто бы ни был(и) автор(ы) письма, они не сказали ничего в процитированном, чтобы выходило за рамки вполне традиционной Адвайта-веданты

(2) Йога-сутры являются "первоисточником для буддизма"??? Вы ничего не перепутали? Откуда такая информация?

Спасибо.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.02.2009 12:00 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Опять вы врете . Елена Ивановна не писала таких строк . Это чье-то мнение о том , что она писала . Тогда надо и указать , что это чье-то мнение , его интерпритация слов Е.И.Рерих !
Раз уж вы замечены во вранье -- приводите точные указания на источник цитат (Число , когда написано письмо . Главу из которой взята цитата . И другие адресные данные по которым можно эти цитататы найти .)

Давайте определимся, Ку Аль с этикой обсуждения. Если Вы находите приводимое собеседником как "враньё" и прямо заявляете об этом (что достойно уважения), то в данном случае хорошо бы привести цитаты обратного. Т.е. в Вашем случае хорошо бы привести цитаты Рерих о том, что она думала иначе, нежели Татьяна приводит мнения сторонних авторов о ЕИ. Вы же идёте лёгким путём. Навесил ярлык и горазд мудростью. Это не приемлемый "аргумент" в дискусии.
Я прошу Вас впредь, если уж Вы имеете желание опровергнуть мнение оппонента, то приведите аргумент, убеждающий в противоположном от того, что приводится Вашим оппонентом, а вместе с ним и суждение о близости приводимого Вашим оппонентом к истине. Если же Вы не можете таковой представить, то уж будьте добры не опускайтесь до унижения оппонента. Тем более, что в ситуации голословного очернения мнения оппонента, очевидность последнего становится более контрастной на фоне Ваших бесосновательных обвинений.

Не думаю что кому то здесь удалось уличить Татьяну в приведении ложных аргументов. Потому прошу впредь отказаться от ведения дискуссии в тоне унижения собеседника.
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.02.2009 13:01 GMT4 часов.
У> А каким образом это вяжется с фразой Писем: "Ишвара есть следствие авидьи и майи"? Что, истинные Боги Дхьян-Коганы стали вдруг продуктом авидьи?

Коганы — это кстати изобретение Е.И. Рерих (если не считать тех, которые проживают в государстве Израиль и некоторых других страных). Фраза же "писем махатм" имела такой смысл, что нет единого личного бога (как большинство индусов толкуют слово "ишвара"), но логос есть коллективная деятельность дхьян-чоханов.
Теософия может нормально относиться к множеству логосов (как у Суббы Роу), возникающих повсюду во вселенной, как пузырьки в кипящей воде, но в ней нет идеи о "верховной личности Господа", как понимают Ишвару индуисты. Представлять себе такую личность вместо множества сил, или принимать нашего местного логоса за Бога всей вселенной — это и есть следствие авидьи и майи.

R> Йоги, к-я в своей теоретической части основывается на еще одной даршане - Санкхье.

Что йога основана на санкхье — это результат кабинетного воображения академиков вроде Смирнова. (В Бхагавад-гите слово "санкхья" используется как нарицательное и имеет совсем другой смысл, чем дуалистическая философия, развитая под таким названием позднее).
Автор: Djay, Отправлено: 22.02.2009 13:20 GMT4 часов.
Урга пишет:
Я подозреваю, что никаие не Махатмы инспирировали эти Письма. Выданный ранее кредит доверия исчерпал себя в ходе внимательного рассмотрения Писем на форуме. Впрочем, Письма меня никогда особо и не интересовали.

Вот эта фраза - точно следствие Авидьи и Майи. И даже хваленой "мужской" логикой (которую всегда противопоставляют "женской") не пахнет.
Сначала необоснованное, эмоциональное подозрение. Потом, ну очень авторитетное, заявление о исчерпании кредита доверия (Махатмам?!, Блаваской?!, Синнету?!.. ). А далее, собственно, суть всей путаницы и возмущенных возгласов - "Письма меня никогда особо и не интересовали".
Простой вывод, который тривиально из всей этой каши следует - человек не пожелал ни в чем разобраться детально (прочитав книгу), пошел по пути наименьшего труда - полнял шум в ветке на форуме. И здесь же получил некую моральную развязку, выпустив пар.

Это не был личный наезд с моей стороны - только анализ ситуации.
Автор: ilya, Отправлено: 22.02.2009 13:52 GMT4 часов.
Вопрос поставленный Ургой справедлив.Деятельный Единый Принцип, излучённый или выявленный к периодической активности из Апсолютного знания коим явл. Парабраман, не может быть следствием незнания и невежества.Ибо тогда всё совокупное знание видимой и невидимой Вселенной было не чем иным как Маий.Смысл написанного ложиться только в одном случае,если Ишвара представляеться людям как Личный бог,что в свою очередь явл.следствием Невежества.
Автор: Ляля, Отправлено: 22.02.2009 13:57 GMT4 часов.
Общество живет общепризнанными истинами.

Манипуляция общественным сознанием, которую часто используют в массмедиа. Эмоциональному всплеску оппоненты должны противопоставить тщательное расследование, формулирование четкого обвинения и доказательство невиновности?
Автор: Djay, Отправлено: 22.02.2009 14:13 GMT4 часов.
ilya пишет:
Смысл написанного ложиться только в одном случае,если Ишвара представляеться людям как Личный бог,что в свою очередь явл.следствием Невежества.
ilya, прочитайте пожалуйста, внимательно, все посты, в которых Урге объяснялось, что именно в таком смысле и говорилось о Господе - Ишваре. В понимании личного бога. И в ПМ это написано открытым текстом - неужели трудно вникнуть в смысл
нескольких предложений?
Это есть, когда правильно переведено, в одном значении «божественное Я, осознаваемое или видимое Собою», Атман, или седьмой принцип, освобожденный от своего майавического отличия от своего Вселенского Источника, который становится объектом познания для индивидуальности, сконцентрированной в Буддхи, шестом принципе,

...подразумевает седьмой Вселенский Принцип как объект, познаваемый Вселенским Буддхи, Умом или Разумом, который есть синтетическая совокупность всех Дхиан-Коганов так же, как и всех других разумов, вселенских или малых, какие когда-либо были, есть и будут

Либо высшее "Я" (но не являющееся каким-то атрибутом личности!), либо синтетическая совокупность вселенских разумов - в разных значениях.
Но одно по сути.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 22.02.2009 14:58 GMT4 часов.
Татьяна привела ЯКОБЫ цитату Е.И.Рерих :
"…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами."

Ку Аль :
-- Опять вы врете . Елена Ивановна не писала таких строк . Это чье-то мнение о том , что она писала . Тогда надо и указать , что это чье-то мнение , его интерпретация слов Е.И.Рерих !
Раз уж вы замечены во вранье -- приводите точные указания на источник цитат (Число , когда написано письмо . Главу из которой взята цитата . И другие адресные данные по которым можно эти цитататы найти .)По тому как это уже не аргумент в дискуссии -- написать что-то свое , а сказать что это мол из "Писем Е.И.Рерих".

Татьяна :
Среди моих недостатков вранье не числится.
Похоже, Вы о других судите по себе?
Более подробную информацию о письмах, из которых я цитирую, Вы можете найти на сайте "Орифламы".

-- Тогда приведите источник , откуда вы взяли эту цитату :
"…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами."
Зачем мне искать информацию о письмах на "Орифламе" , когда все они есть у меня в библиотеке и многократно прочитаны . Это вы ищИте их , когда хотите свое вранье сопроводить ссылкой .

Добавлено 16 минут спустя:

Igor_Komarov :
Давайте определимся, Ку Аль с этикой обсуждения. Если Вы находите приводимое собеседником как "враньё" и прямо заявляете об этом (что достойно уважения), то в данном случае хорошо бы привести цитаты обратного. Т.е. в Вашем случае хорошо бы привести цитаты Рерих о том, что она думала иначе, нежели Татьяна приводит мнения сторонних авторов о ЕИ. Вы же идёте лёгким путём. Навесил ярлык и горазд мудростью. Это не приемлемый "аргумент" в дискусии.

-- Дружище , вы как всегда , пытаясь прореагировать на мои реплики , не поняли о чем речь . Враньем является то , что Татьяна приписала Е.И.Рерих чью-то цитату . Поэтому я и попросил дать точный адрес , где она ее выкопала .
Автор: ilya, Отправлено: 22.02.2009 15:18 GMT4 часов. Отредактировано ilya (22.02.2009 15:29 GMT4 часов, назад)
ilya, прочитайте пожалуйста, внимательно, все посты, в которых Урге объяснялось, что именно в таком смысле и говорилось о Господе - Ишваре. В понимании личного бога. И в ПМ это написано открытым текстом - неужели трудно вникнуть в смысл
нескольких предложений?

Да,признаюсь торможу с утра..Но хотелось бы заметить что Ишвара - седьмой принцип не подвержен действию гун.Под их действие попадает 3 жизненный принцип действующей в форме.Фохат проявленной Вселенной.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 22.02.2009 15:21 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (22.02.2009 15:31 GMT4 часов, назад)
Ziatz :
Коганы — это кстати изобретение Е.И. Рерих (если не считать тех, которые проживают в государстве Израиль и некоторых других страных).

-- То есть вы считаете , что слова Коган отдельно от Дхиан не существует кроме как в виде фамилий евреев ?

Добавлено 7 минут спустя:

Ziatz :
Теософия может нормально относиться к множеству логосов (как у Суббы Роу), возникающих повсюду во вселенной, как пузырьки в кипящей воде, но в ней нет идеи о "верховной личности Господа", как понимают Ишвару индуисты. Представлять себе такую личность вместо множества сил, или принимать нашего местного логоса за Бога всей вселенной — это и есть следствие авидьи и майи.

-- То есть вы не допускаете , что помимо Махатм и людей существуют и гораздо более развитые существа . Такие например как ТЕ , ЧЬИМИ ФИЗИЧЕСКИМИ ТЕЛАМИ являются Земля , Солнечная система , Галактика Млечный Путь ?
Вы говорите "всей вселенной" ? А что под этим подразумевается ? Только маленькая частица БОЛЬШЕГО ЦЕЛОГО диаметром 10 миллиардов световых лет , о которой говорят ученые , или что-то другое ?

Добавлено 14 минут спустя:

Djay :
Вот эта фраза - точно следствие Авидьи и Майи. И даже хваленой "мужской" логикой (которую всегда противопоставляют "женской") не пахнет.

-- Мужской логикой может не пахнуть у тех мужчин , которые еще ментально не развиты .
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.02.2009 15:48 GMT4 часов.
> То есть вы считаете , что слова Коган отдельно от Дхиан не существует кроме как в виде фамилий евреев ?

Да, именно так. Если конечно не считать слова, которое породило такую фамилию. Духовные существа из "Тайной доктрины" называются чоханами.

> То есть вы не допускаете , что помимо Махатм и людей существуют и гораздо более развитые существа . Такие например как ТЕ , ЧЬИМИ ФИЗИЧЕСКИМИ ТЕЛАМИ являются Земля , Солнечная система ,

Я допускаю, что такие существа могут существовать, но они не являются абсолютным и в то же время личностным богом. То, что лично, то не абсолютно.

> Вы говорите "всей вселенной" ? ... частица БОЛЬШЕГО ЦЕЛОГО диаметром 10 миллиардов световых лет , о которой говорят ученые , или что-то другое ?

Это + всё остальное, что учёными ещё не открыто, как на физическом плане, так и на других. Именно в личное существо, создавшее это всё, и которое авраамических религиях называют "Богом", я и не верю.
(Бог Алисы Бэйли и Ледбитера — логос весьма местного значения, и они сами это признают.)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.02.2009 15:51 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Дружище , вы как всегда , пытаясь прореагировать на мои реплики , не поняли о чем речь . Враньем является то , что Татьяна приписала Е.И.Рерих чью-то цитату . Поэтому я и попросил дать точный адрес , где она ее выкопала .

В Сообщение № 55629, где приведена цитата, есть пометка откуда она взята. Вы же, не стали утруждать себя поисками цитат и срузу обвинили человека, хотя его труда в том было мало, так как привёл он (в смысле она) не свою фразу, а, как Вы говорите, "чью-то цитату". Вы же навесили ярлык лжесвидетельствования Татьяне, что не совсем корректно, а, точнее, в условиях Вашего обычного отношения к аргументам оппонента, выражаемого в их игнорировании, совсем не корректно.
Я надеюсь, инциндент исчерпан. Извините что отвлёк Вас от интересного диалога.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 22.02.2009 15:57 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (22.02.2009 16:28 GMT4 часов, назад)
-- Вот что привела Татьяна в сообщение #55629, в виде цитат Е.И.Рерих :
ГЕРМАФРОДИТ
РЕРИХ
Цитаты:
"…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами. Она говорит, что Бог сотворил мир, где образовалось два начала, в силу Его Любви, ибо Он как Любовь не мог любить Себя Самого, а [мог] любить Свое создание, и поэтому Он создал два начала. Так это продолжается во всем: во тьме и свете, во всех проявлениях природы, где для создания нового всегда нужны два начала. Теория будущих гермафродитов на Земле — это одна из теорий ТЕОСОФОВ и не отвечает душе Е.И….""… Также единение не означает слияния в единую форму. Потому ни безобразному гермафродиту, ни сиамским близнецам, ни людям с двумя позвоночниками нет места в эволюции Красоты Космической. Ведь смысл Бытия в бесконечном разнообразии форм при основном огненном единстве…." Письма Е.И.Рерих в 2х кн.

-- Но здесь нет конкретного адреса , по которому можно найти эти строки . Особенно тех , которые Елена Ивановна никогда не писала Надо было указать хотя бы день , когда это письмо было написано . Что касается номера страницы (которого тоже нет) , то в разных изданиях цитаты будут НА РАЗНЫХ страницах .

Добавлено 13 минут спустя:

Ку Аль :
-- То есть вы считаете , что слова Коган отдельно от Дхиан не существует кроме как в виде фамилий евреев ?

Ziatz :
Да, именно так. Если конечно не считать слова, которое породило такую фамилию. Духовные существа из "Тайной доктрины" называются чоханами.

-- Это лишь одна из версий адаптации слова к русскому языку . Какая приживется окончательно нам пока не известно . Вас ведь не удивляет , когда отвечая на телефонный звонок мы говорим АЛЁ , а не ХЭЛО ? Или когда иностранцы говорят вместо МОСКВА свой вариант -- МОСКУ . А как по вашему правильно -- Брама или Брахма ?

Добавлено 22 минут спустя:

Ziatz :
Я допускаю, что такие существа могут существовать, но они не являются абсолютным и в то же время личностным богом. То, что лично, то не абсолютно.

-- Про абсолютность речь и не идет . Но разве нельзя назвать БОГОМ то существо , чьим телом является наблюдаемая учеными часть вселенной размером 10 или 15 миллиардов световых лет ?

Добавлено 26 минут спустя:

Ziatz :
Бог Алисы Бэйли и Ледбитера — логос весьма местного значения, и они сами это признают.

-- Тем не менее уровень развития их Бога столь велик , что даже Махатмы по сравнению с ним -- лишь мелкие букашки . А в свою очередь люди такими же букашками являются по сравнению с Махатмами .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.02.2009 16:39 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Про абсолютность речь и не идет . Но разве нельзя назвать БОГОМ то существо , чьим телом является наблюдаемая учеными часть вселенной размером 10 или 15 миллиардов световых лет ?

Нельзя. То, что является телом представляемого Вами Богом, на самом деле является отдельным от него существом - Пракрити, который не есть Пуруша - одухотворяющий и активизируйщий первого принцип (хотя и единосущный ему). Даже и Пурушу нельзя назвать Богом по причине Его коллективности, т.е. того, что называют Мировой Душой - совокупности всех возможных Разумов.
Автор: karim, Отправлено: 22.02.2009 17:19 GMT4 часов. Отредактировано krm71 (22.02.2009 18:34 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
... слова Коган отдельно от Дхиан ...


Возможно речь идет о титуле правителя у тюрок.
В том случае если это писалось как каган, то должно выглядеть примерно так. К сожалению нет оригинальной фотографии текста.

точки справа и слева - словоразделители.
Хотя в Западных каганатах могло (вроде) произноситься как коган. В этом случае надпись енисейскими символами должна выглядеть примерно так


Вот фрагмент надписи в честь Бильге кагана (пр. 714-734)

"Неподобный, неборожденный (собств. "на небе" или "из неба
возникший") тюркский каган", я нынче сел (на царство). Речь мою
полностью выслушайте (вы), идущие за мною мои младшие родичи
и молодежь (вы), союзные мои племена и народы; (вы, стоящие)
справа начальники шад и апа,(вы, стоящие) слева начальник:
тарханы и приказные, (вы) тридцать...

(2)

(вы) начальники и народ "девяти огузов", эту речь мою хорошенько
слушайте и крепко (ей) внимайте! Впереди, к солнечному восходу,
справа, (в стране) полуденной, назади, к солнечному закату, слева
(в стране) полночной, - (повсюду) там (т.е. в этих пределах) живущие
(букв. Находящиеся внутри) народы - все мне подвластны; столь много
народов я

(3)

всех устроил. Если в Отюкэнской черни сидит (на престоле) тот тюркский
каган, у которого нет теперешней порчи, то (естественно, что)
в племенном союзе (тюрков) нет (т.е. не ощущается) (ни в чем)
стеснения. Вперед (т.е. на восток) я прошел с войском вплоть до
Шантунгской равнины, немного не дошел до моря; направо (т.е. на юг)
я прошел с войском вплоть до "девяти эрсенов", немного не дошел
до Тибета; назад (т.е. на запад), переправясь через реку Йенчу (Жемчужную), я прошел с войском вплоть до

(4)

Темир-капыга (Железных ворот), налево (т.е. на север) я прошел
с войском вплоть до страны Йир-Байырку, - вплоть до столь (многих)
стран я водил (свои войска). (Во время этих походов) в Отюкэнской
черни не было хорошего (т.е. настоящего) владыки, но Отюкэнская чернь
была (именно) страною, в которой (можно было) созидать
племенной союз. В этой (то) стране, засев (т.е. основавшись),
я связал свою жизнь (и жизнь народа) с народом табгач.

(5)

У народа табгач, дающего (нам теперь) без ограничения столько
золота,серебра, спирта (или: зерна) и шелка, (всегда) была речь
сладкая, а драгоценности (мягкие" (т.е. роскошные, изнеживающие
прельщая сладкой речью и роскошными драгоценностями, они столь
(т.е. весьма) сильно привлекали к себе далеко (жившие) народы.
(Те же) поселясь вплотную, затем усваивали себе там дурное
мудрование.

(6)

Хороших и мудрых людей, благородных героев народ табгач и их
сторонники не (могли) сдвинуть (с истинного пути). Но если (отдельные лица)
из тюрков (и соблазнялись), то целые роды (даже) до свойственников
(до брачного родства) не отклонялись. Дав себя прельстить их сладкой речью
и роскошными драгоценностями, ты, о тюркский народ, погиб в большом количестве.
Тюркский народ, когда часть твоя говорила: я желаю селиться не только
справа (т.е. на юге) в Чугайской черни,

(7)

Но и в Тюнской (?) равнине, то тогда там злобные люди так научали
часть тюркского народа, говоря: "Кто живет далеко, (тому табгач)
дают плохие дары, кто живет близко, (тому) дают хорошие дары",
этими словами он так (сильно) научал тебя. И (вот) вы, люди,
не обладавшие (истинной) мудростью, послушавшись речи и подойдя
вплотную, погибли (там) в большом количестве."



Полностью надпись (и подобное) можно найти тут: http://forum.eurasica.ru
Автор: Ку Аль, Отправлено: 22.02.2009 17:22 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (22.02.2009 17:32 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov :
Ку Аль пишет:
-- Про абсолютность речь и не идет . Но разве нельзя назвать БОГОМ то существо , чьим телом является наблюдаемая учеными часть вселенной размером 10 или 15 миллиардов световых лет ?

Нельзя. То, что является телом представляемого Вами Богом, на самом деле является отдельным от него существом - Пракрити, который не есть Пуруша - одухотворяющий и активизируйщий первого принцип (хотя и единосущный ему). Даже и Пурушу нельзя назвать Богом по причине Его коллективности, т.е. того, что называют Мировой Душой - совокупности всех возможных Разумов.


-- Уважаемый , вы опять меня не поняли . Я ведь задал вопрос не про ТЕЛО , а про ТОГО , кто в него воплотился . Почему это его нельзя назвать Богом ? (Не повторяйте только в тысячный раз "сказку про белого бычка" о том , что конечное существо не может сотворить нечто бесконечное . С этим я и не спорю) .

Добавлено 7 минут спустя:

Ziatz пишет:
... слова Коган отдельно от Дхиан ...

krm71 :
Возможно речь идет о титуле правителя у тюрок.

-- В любом случае мы имеем дело с адаптацией древних слов к языковым особенностям разных народов . Так что Коган -- это не выдуманное слово , а адаптированное к русскому языку наименование означающее что-то вроде Владыки .
И хочу заметить , что сын Елены Ивановны Юрий был выдающимся знатоком древних восточных языков . Уж он то поправил бы свою маму , если бы она ошиблась .
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.02.2009 17:42 GMT4 часов.
> сын Елены Ивановны Юрий был выдающимся знатоком древних восточных языков . Уж он то поправил бы свою маму , если бы она ошиблась .

С ним, видимо, не консультировались. Например, в той же "Тайной доктрине" по всему тексту очевидная ошибка — "питрисы" (нужно — питри, "s" это окончание множественного числа из английского языка).

Кстати "дхиан" — тоже вопиющая безграмотность. В санскрите не встречается такой последовательности гласных. Нужно "дхьян".
Автор: Ку Аль, Отправлено: 22.02.2009 18:14 GMT4 часов.
-- Вы продолжаете настаивать на своих личных предпочтениях . Но адаптация иностранных слов к русскому языку -- процесс не прописанный четко и определенно . Я вам уже привел пример Брахмы и Брамы , АЛЁ и ХЭЛО , Москвы и Моску .
Вы видимо крайне смутно знаете биографию семьи Рерихов . Юрий длительное время жил с Еленой Ивановной в одном доме , был знаком со всеми ее основополагающими письменными работами . И она всегда консультировалась с сыном по восточной терминологии .
Ваше дхьян -- это вариант совершенно неприемлемый для русского человека . Ему такое не выговорить
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.02.2009 18:39 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (22.02.2009 23:01 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
-- Уважаемый , вы опять меня не поняли . Я ведь задал вопрос не про ТЕЛО , а про ТОГО , кто в него воплотился .

Читайте внимательно, уважаемый
Igor_Komarov пишет:
Даже и Пурушу нельзя назвать Богом по причине Его коллективности, т.е. того, что называют Мировой Душой - совокупности всех возможных Разумов.

Вообще, хорошо бы вникнуть в текст целиком и отметить себе "принимающий" Сознание Принцип (Пракрити) и Одухотворяющий "тело" принцип (Пуруша). Тогда вопросов бы не возникло.
Ку Аль пишет:
Ваше дхьян -- это вариант совершенно неприемлемый для русского человека .

Почему же? Многие пользуются именно таким вариантом произношения этого и смежных к нему терминов.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 22.02.2009 18:48 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (22.02.2009 19:00 GMT4 часов, назад)
-- Я внимательно читаю ваши реплики . Но они на мой взгляд свидетельствуют о вашем посредственном понимании теософских первоисточников .
Вы пишете (хотя приписали мне) , что даже и Пурушу нельзя назвать Богом по причине Его коллективности,... Но причем здесь Пуруша ? Я вас спросил про совсем другое существо . Будьте внимательней уважаемый

Добавлено 6 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Ваше дхьян -- это вариант совершенно неприемлемый для русского человека .

Igor_Komarov :
Почему же? Многие пользуются именно таким вариантом произношения этого и смежных к нему терминов.

-- Многие и в кришнаитских одеждах по русским городам ходят . Но это исключения из правил
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.02.2009 19:15 GMT4 часов.
> Но адаптация иностранных слов к русскому языку -- процесс не прописанный четко и определенно

Но это никак не оправдывает привнесение англицизмов (как в случае "питрисов"). Это слово, а также некоторые другие англицизмы, скопированные из английских текстов, показывают, что она просто не знала их первоначальных форм, а имела только искажённые английские.
Если же говорить об адаптации к удобству русского произношения, оптимальной была бы форма "дьян".
Автор: ilya, Отправлено: 22.02.2009 20:08 GMT4 часов.
То есть вы не допускаете , что помимо Махатм и людей существуют и гораздо более развитые существа . Такие например как ТЕ , ЧЬИМИ ФИЗИЧЕСКИМИ ТЕЛАМИ являются Земля , Солнечная система , Галактика Млечный Путь ?
Вы говорите "всей вселенной" ? А что под этим подразумевается ? Только маленькая частица БОЛЬШЕГО ЦЕЛОГО диаметром 10 миллиардов световых лет , о которой говорят ученые , или что-то другое ?

К этой категории относяться так называемые Эгрегоры Кабалы,Дэвы индуизма - элементальные Духи Стихий.
Точнее их деятельность,приводит к появлению материального осадка.
Тела Величайших Существ,состоят из пятого состояния седьмого принципа, последним из которых явл.Духовная радиация нашего видимого Солнца.
Все самые Духовные состояния переживаемые нами,есть Элементы Их Форм.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 22.02.2009 20:31 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (22.02.2009 21:17 GMT4 часов, назад)
Ziatz :
Если же говорить об адаптации к удобству русского произношения, оптимальной была бы форма "дьян".

-- Нет "дьян" тоже не удобна для русского языка .

Добавлено 1 минута спустя:

Ziatz :
Но это никак не оправдывает привнесение англицизмов (как в случае "питрисов"). Это слово, а также некоторые другие англицизмы, скопированные из английских текстов, показывают, что она просто не знала их первоначальных форм, а имела только искажённые английские.

-- Почему не оправдывает ? Многие англицизмы очень удобны и легко приживаются в русском языке . Важна не аутентичность произношения какого-то слова , а включение ПОНЯТИЯ , которое оно обозначает в ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ .

Добавлено 6 минут спустя:

ilya :
Тела Величайших Существ,состоят из пятого состояния седьмого принципа, последним из которых явл.Духовная радиация нашего видимого Солнца.

-- И вы туда же ! Речь идет не о телах , а об их обладателях . Какая разница из чего состоят их тела . Вопрос в том , почему существо , чьим телом является видимая нами вселенная , нельзя назвать БОГОМ ? Ведь именно благодаря ему мы живем , и движемся , и существуем .
Автор: Вэл, Отправлено: 22.02.2009 20:54 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (22.02.2009 21:18 GMT4 часов, назад)
>Но это никак не оправдывает привнесение англицизмов

:-)

я вот тут по случаю обращался к статье Блаватской "ПРАКТИЧЕСКИЙ ОККУЛЬТИЗМ ЭТО ВАЖНО ЗНАТЬ ИЗУЧАЮЩИМ" [PRACTICAL OCCULTISM IMPORTANT TO STUDENTS] на сайте http://www.theosophy.ru/lib/hpb-prak.htm , Ziatz, и обратил внимание на некоторые изменения в переводе на русский. Или мне показалось?
=============
В оригинале:
3. Before thou (the teacher) shalt impart to thy Lanoo (disciple) the good (holy) words of LAMRIN, or shall permit him “to make ready” for Dubjed, thou shalt take care that his mind is thoroughly purified and at peace with all, especially with his other Selves. Otherwise the words of Wisdom and of the good Law, shall scatter and be picked up by the winds.

В переводе:
3. Прежде чем ты (учитель) передашь лану (ученику) благие (священные) слова Ламрима или позволишь ему приготовиться к дубджед, ты должен позаботиться, чтобы ум его совершенно очистился и пребывал в мире со всем, особенно с его другими я. Иначе слова Мудрости и благого Закона рассеются и будут унесены ветром.
==============

меня смутила в переводе фраза "especially with his other Selves" - "особенно с его другими я".

Это с какими такими "его другими я", Ziatz. Поясните, пожалуйста, мотивы вашей такой интерпретации, будьте добры.

А что до чохан-коган, - то это не существенно в сочетаниях: маха-коган [чохан], дхиани-коган [чохан].

:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.02.2009 23:07 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Вы пишете (хотя приписали мне)

Прошу прощения, это в торопях. Конечно же это мои слова, ранее по тексту я на них ссылался, это очевидно.
Ку Аль пишет:
Но причем здесь Пуруша ? Я вас спросил про совсем другое существо . Будьте внимательней уважаемый

Я вынужден тогда задать Вам вопрос: Кого Вы называете Богом (или пытаетесь вывести на такое постулирование), если Вас устроило одухотворение Им (тем, кого Вы так называете) Пркакрити (всё проявленное и непроявленное в мироздании, Вселенная во всех её проявлениях, в том числе и материальном), в то время как сосуществователь Пракрити только Один - Пуруша, активность которого Вы отрицаете своей фразой, приведеной мной выше. Кто (или что) ЭТО таинственное?
Автор: ilya, Отправлено: 23.02.2009 00:54 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
И вы туда же ! Речь идет не о телах , а об их обладателях . Какая разница из чего состоят их тела . Вопрос в том , почему существо , чьим телом является видимая нами вселенная , нельзя назвать БОГОМ ? Ведь именно благодаря ему мы живем , и движемся , и существуем


Ещё раз:Тело физической Вселенной как и любой другой, не явл. не формой ,не телом индивидуального самосознательного существа.А состоянием сознания Единого Неизменного Есть,подчёркиваю Неизменного,Недействующего Универсального принципа.
Одной из трёх патенциальных способностей которого явл.формирование и восприятие идей.Эта способность называеться Сознанием,а её эвалюционное развитие,за счёт постоянной смены своих состояний(накопленный опыт)Разумом.
То что вы любезный называете богом(это ваше право)явл.индивидуальным вечно прогрессирующим Разумом-восприятием.Который в силу необходимости
(кармы)подчиняеться точно также как вы и я тому,кто пребывает в Каждой Геометрической Точки Пространства(Единый).
Да,он ушёл дальше меня и вас,а кто то ниже вас и меня,так почему я зная
что мы одна Душа,одна кровь и плоть взращенная одним и тем-же Законом природы,должен считать себя выше или ниже какого угодно существа.
Я-ТЫ,ТЫ-Я,во всей Вселенной нет места где-бы небыло Меня!
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.02.2009 01:55 GMT4 часов.
> меня смутила в переводе фраза "especially with his other Selves" - "особенно с его другими я".
> Это с какими такими "его другими я", Ziatz. Поясните, пожалуйста, мотивы вашей такой интерпретации, будьте добры.

Так и в других переводах. (Напр. опубликованный изд-вом "Сфера" в 1993 г.) Кстати, выложенный у меня перевод — не мой, я его лишь немного подредактировал. Но в этом месте исправлений не потребовалось. Перевод буквальный. Под "его другими я" имеются в виду другие ученики, его собратья по группе (в которых он видит проявление одного и того же Я).
Автор: Татьяна, Отправлено: 23.02.2009 04:55 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (23.02.2009 05:01 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
-- Дружище , вы как всегда , пытаясь прореагировать на мои реплики , не поняли о чем речь . Враньем является то , что Татьяна приписала Е.И.Рерих чью-то цитату . Поэтому я и попросил дать точный адрес , где она ее выкопала .


ПИСЬМА
ЕЛЕНЫ РЕРИХ 1932–1955 ИЗДАТЕЛЬСТВО «ВИКО» ПРЕДПРИЯТИЕ «АЛГИМ» НОВОСИБИРСК 1993
26.11.35
"… единение не означает слияния в единую форму. Потому не безобразному гермафродиту, ни сиамским близнецам, ни людям с двумя позвоночниками нет места в эволюции Красоты Космической. Ведь смысл Бытия в бесконечном разнообразии форм, при основном огненном единстве…."


ПИСЬМА Е.И.РЕРИХ Т. 2. 1934 г. стр. 089. // №31. А.И.Клизовскому. 05.05.1934.
Е.И.Рерих – А.И.Клизовскому
5 мая 1934 г.
«Урусвати»
Многоуважаемый Александр Иванович...
…Теперь приведу Вам извлечения из моей книги, которую начинаю собирать, они Вам объяснят многое. «В Эзотерическом Учении сказано, что гермафродит в сущности никогда не существовал, были неудачные попытки, скоро прекращенные..."


У.И.Рерих "Высокий Путь" 2т. 2691 8 января

Вопрос Е.И.: "…Владыка, говорим, что в действительности гермафродит, как таковой, никогда не существовал, были отдельные попытки, скоро прекратившиеся, между тем в <Тайной Доктрине> все время упоминаются двуполые существа...."

Ответ: "Состояние Андрогина не соответствует гермафродиту, ибо главное значение в духе. Так же условно понимаются и кентавры."

Вопрос Е.И.: "...Значит, Андрогин есть две монады в одной форме?..."

Ответ: "...Да, при огненном состоянии это возможно, …"

Добавлено 32 минут спустя:

Следующие цитаты из "Тайной Доктрины" для тех, кто ее не читал (или, читал, но забыл):

"…эти пре-адамические расы – не сатанинские, а просто расы атлантов и предшествовавшие им гермафродиты – упомянуты в Библии, если ее читать эзотерически в духе Сокровенного Учения…."
"… Древнейшим среди всех культов, культом Третьей Расы нашего Круга, Расы Гермафродитов, был культ…"
"ТД" 1.1.

"…. «Именно через посредничество Шукры «двоякие» [гермафродиты] Третьей (Коренной Расы) произошли от первых» Потом-рожденных». Потому это изображается символом [кругом и диаметром] во время Третьей [Расы] и во время Четвертой».
"… Первые Три Расы были бесполые, затем они стали гермафродитами; остальные четыре из отличающихся друг от друга мужчин и женщин…."
"… Первичные человеческие Гермафродиты являются фактом в Природе, хорошо известным древним, и составляют одну из величайших загадок для Дарвина. Тем не менее, существование гермафродизма при эволюции первичных Рас, несомненно, не представляется невозможностью, но, напротив, является великим вероятием; ибо на основании аналогии и существования единого всеобщего закона для физической эволюции, действующего одинаково как в построении растения, так и животного и человека, оно так и должно быть…."
"… первоначальное значение Еноха, сына Сифа, означало Первую Расу, рожденную, обычным в наше время способом, от мужчины и женщины – ибо Сиф не есть человек, но раса. До него человечество состояло из гермафродитов. Сиф, будучи первым результатом, (физиологически) следовавшим за «Падением», является также первым человеком. Потому и его сын Енох называется «Сыном Человека». Сиф знаменует собою позднейшую Третью Расу…"
"ТД". 2.1.
Автор: Вэл, Отправлено: 23.02.2009 10:21 GMT4 часов.
Ziatz :
<...>
Перевод буквальный. Под "его другими я" имеются в виду другие ученики, его собратья по группе (в которых он видит проявление одного и того же Я).


:-)

это хорошо, что вы это понимаете, но с русскоязычным читателем может произойти конфуз, если он будет читать эту фразу также буквально, как буквально её и перевели.
Наверное надо было бы сделать специальную сноску с пояснениями от переводчиков примерно так, как это вы сделали для меня.

спасибо

:-)

Добавлено 59 минут спустя:

нашёл, на мой взгляд, более удачный перевод этой фразы:

3. Прежде чем ты (учитель) сообщишь твоему лану (ученику) добрые (святые) слова Ламрима, или позволишь ему "подготовиться" к дабджеду, ты должен позаботиться о том, чтобы его разум был тщательно очищен и пребывал в мире со всеми, особенно с себе подобными. В противном случае слова Мудрости и благого Закона будут рассеиваться и уноситься ветром.

http://magister.msk.ru/library/blavatsk/states/b-89-06a.htm
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.02.2009 11:34 GMT4 часов.
> но с русскоязычным читателем может произойти конфуз

С англоязычным тоже (если он туповат).

Думаю, что нет необходимости делать сноску, т.к. это объяснено в следующем абзаце. А предложенный вами перевод теряет ключевую часть смысла и потому неудовлетворителен.

Кстати, Татьяна привела в другой теме хорошую цитату, но лучше всего она подходит к теме про авторитет:

"Вопрос 2. Каково различие между этими двумя видами знания?
Ответ. Действительное знание занимается вечными истинами и первоначальными причинами.
Недействительное знание – только иллюзорными следствиями.
Dgyu не зависит от веры или неверия человека.
Dgyu-mi требует веры – основывается на авторитете."
Автор: Ку Аль, Отправлено: 23.02.2009 13:33 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Но причем здесь Пуруша ? Я вас спросил про совсем другое существо . Будьте внимательней уважаемый

Igor_Komarov :
Я вынужден тогда задать Вам вопрос: Кого Вы называете Богом (или пытаетесь вывести на такое постулирование), если Вас устроило одухотворение Им (тем, кого Вы так называете) Пркакрити (всё проявленное и непроявленное в мироздании, Вселенная во всех её проявлениях, в том числе и материальном), в то время как сосуществователь Пракрити только Один - Пуруша, активность которого Вы отрицаете своей фразой, приведеной мной выше. Кто (или что) ЭТО таинственное?

-- Для особо непонятливых повторяю еще раз :
«Речь идет не о телах , а об их обладателях . Какая разница из чего состоят их тела . Вопрос в том , почему существо , чьим телом является видимая нами вселенная , нельзя назвать БОГОМ ? Ведь именно благодаря ему мы живем , и движемся , и существуем»
Дружище , вы уж если пытаетесь понять собеседника (хотя этого не заметно) читайте его высказывания на тему , о которой вы задаете свои вопросы .
Чего вы пристали ко мне со своими Пуруша и Пракрити ? Эти АБСТРАКТНЫЕ ТЕРМИНЫ не имеют никакого отношения к тем КОНКРЕТНЫМ существам , про которые я веду речь , говоря о БОГЕ . А если и имеют , то лишь при поисках ответа на вопрос -- а откуда взялся сам БОГ ?
Автор: Вэл, Отправлено: 23.02.2009 13:33 GMT4 часов.
Ziatz :
> но с русскоязычным читателем может произойти конфуз

С англоязычным тоже (если он туповат).

Думаю, что нет необходимости делать сноску, т.к. это объяснено в следующем абзаце. А предложенный вами перевод теряет ключевую часть смысла и потому неудовлетворителен.
<...>


:-)

вы, Ziatz, следует полагать - остроумны?
тогда поясните присутствующим, пожалуйста, утерянную альтернативным вариантом "ключевую часть" ещё раз всем заинтересованным. Ваше объяснение на предыдущей странице, как по мне, крайне неудовлетворительно.

Например, в оригинале "especially with his other Selves" - "Selves" написано с большой буквы, а у вас с маленькой "я". Дословный перевод в таком случае был бы: " особенно с его другими Я", а не "особенно с его другими я", что на русском в контексте звучит как-то туповато [по вашему определению].

:-)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 23.02.2009 13:45 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (23.02.2009 13:59 GMT4 часов, назад)
ilya
Ещё раз:Тело физической Вселенной как и любой другой, не явл. не формой ,не телом индивидуального самосознательного существа.А состоянием сознания Единого Неизменного Есть,подчёркиваю Неизменного,Недействующего Универсального принципа.

-- А про свое физическое тело вы тоже станете утверждать , что оно не является формой ? Что-то вы слишком увлеклись абстрактными понятиями , о которых к тому же ничего не знаете на собственном опыте .

Добавлено 13 минут спустя:

Ку Аль :
-- Опять вы врете . Елена Ивановна не писала таких строк . Это чье-то мнение о том , что она писала . Тогда надо и указать , что это чье-то мнение , его интерпретация слов Е.И.Рерих !
Раз уж вы замечены во вранье -- приводите точные указания на источник цитат (Число , когда написано письмо . Главу из которой взята цитата . И другие адресные данные по которым можно эти цитататы найти .)По тому как это уже не аргумент в дискуссии -- написать что-то свое , а сказать что это мол из "Писем Е.И.Рерих".

Татьяна :
Среди моих недостатков вранье не числится.
Похоже, Вы о других судите по себе?
Более подробную информацию о письмах, из которых я цитирую, Вы можете найти на сайте "Орифламы".

Ку Аль
-- Тогда приведите источник , откуда вы взяли эту цитату :
"…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами."
Зачем мне искать информацию о письмах на "Орифламе" , когда все они есть у меня в библиотеке и многократно прочитаны . Это вы ищИте их , когда хотите свое вранье сопроводить ссылкой .

-- Далее Татьяна прореагировала на мой вопрос довольно странным образом . Она привела несколько цитат самой Елены Ивановны на тему про гемафродитов . Но я то просил дать адрес конкретных строчек , которые как я утверждаю ей не принадлежат !
Вранье именно в этом и заключалось , что Татьяна смешала в одну кучу и цитаты Е.И.Рерих , и строчки , которые ей не принадлежат . А УКАЗАЛА , что они из двухтомника Елены Ивановны ! Это ЛОЖЬ ! Эти слова ("…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами.") придумал кто-то другой , а не Е.И.
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.02.2009 14:06 GMT4 часов.
> "Selves" написано с большой буквы, а у вас с маленькой "я"

Это уже буквоедство. В ж-ле "Люцифер" например есть та же цитата, но с маленькой буквы. Кому надо — поймут. Кто не поймут — значит, не для них писано.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 23.02.2009 14:08 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (23.02.2009 14:18 GMT4 часов, назад)
-- Нет не буквоедство ! Малое "я" и большое "Я" -- это совершенно разные понятия ! Надо опредилиться -- что именно имелось ввиду "я" или "Я" . В одном случае фразу можно понять как гармония с другими частями внутри его персоны , а в другом -- как гармонию с другими персонами .
Хотя на мой взгляд важны ОБА смысла , (и тот , и другой) .
Автор: Вэл, Отправлено: 23.02.2009 15:24 GMT4 часов.
надо признать, что перевод существительного "self" в том или ином философском контексте - дело трудное. Самым простым вариантом в большинстве таких случаев есть тождество "self = индивид [индивидуальность]".
--------

что же касается предмета темы: "Теософия и авторитет", то на эту проблему можно посмотреть с двух сторон:

1. каждый из нас, хочет он того, или нет, признаётся он в этом сам себе, или нет - следует за авторитетом, за тем автором или личностью [в общем случае - школой], которая своими философскими дефинициями наиболее отвечает его собственному представлению на текущий момент.

Другими словами - среди нас нет свободных художников, а есть следующие тому или иному методу познания и соответствующему воззрению на бытие, ибо без такого воззрения метод становится бессмыслицей.

2. Какое воззрение и соответствующий метод выбрать, чтобы не ошибиться?
С таким же вопросом обратились к Будде Шакьямуни. И вот что он ответил:
----
"Не принимайте ничего на веру лишь в силу традиций, хотя бы это высоко чтилось многими поколениями и в различных местах. Не верьте ничему на том основании, что многие говорят об этом. Не поклоняйтесь слепо вере мудрецов прошлого. Не верьте тому, что вы создали в своём воображении, убедив себя, что это есть Божественное откровение. Не верьте ничему лишь на основании авторитетов ваших наставников или духовников. После исследования верьте только тому, что вы сами проверили и нашли обоснованным, и только тогда согласуйте с этим своё поведение. [Будда Шакьямуни]"

----

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.02.2009 17:23 GMT4 часов.
> -- Нет не буквоедство ! Малое "я" и большое "Я" -- это совершенно разные понятия !

Дело в том, что в трудах Блаватской нет совершенно никакой последовательности в употреблении больших и малых букв. Также нет её в разных изданиях одних и тех же произведений.
В данном случае "его другие я" — выражение нарицательное.
Например, можно сказать, что кроме Морьи у Блаватской были и другие учителя. А если по-другому построить эту фразу, можно написать "среди Учителей, обучавших Блаватскую, главным был М." Потому что в первом случае слово "учитель" передаёт отношение между людьми, а в другом — статус (т.е. Учитель = великий учитель, махатма).
Так и тут, у ученика есть низшее я, высшее Я, а есть ещё единое Я, которое на всех одно. Смысл фразы был в том, что все другие "я" (будь то низшие или высшие) в конечном итоге — проявления этого единого Я.
И вообще, что вы все ко мне привязались? Пойдите и сделайте лучше.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 23.02.2009 19:41 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Речь идет не о телах , а об их обладателях . Какая разница из чего состоят их тела . Вопрос в том , почему существо , чьим телом является видимая нами вселенная , нельзя назвать БОГОМ ?
Чего вы пристали ко мне со своими Пуруша и Пракрити ? Эти АБСТРАКТНЫЕ ТЕРМИНЫ

А это как раз и есть показатель того, как мы знакомы с доктринальной частью, в незнании которой Вы объявили меня. Я потому говорю о Пуруше и Пракрити, потому как это есть Первые Два конкретные Выражения ТОГО (я даже Вам в предыдущем сообщении специально заглавными буквами написал это слово), с ЧЕГО всё и начинается. При этом Пракрити суть тело Вселенной (всякой вселенной, а не только плотной), а Пуруша и есть Тот, кто воплощается в неё, т.е. в "тело" из Пракрити.
Ку Аль пишет:
не имеют никакого отношения к тем КОНКРЕТНЫМ существам , про которые я веду речь , говоря о БОГЕ .

Вот я увас и спросил в прошлый раз, о каком таком существе Вы говорите, приравнивая его тело к Пракрити, если при этом наличествующих Аспектов всего двое (ещё есть Пуруша, если Вы помните)? Конкретно ответить можете? Или и дальше будете в непонятливости меня обвинять?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 24.02.2009 03:46 GMT4 часов.
Урга :

Putnik пишет:
Да не из того же письма, а из массы других писем, многие из которых создавались не осаждением, а писались самими Учителями, обычными чернилами. Доставлялся ряд писем тоже минуя Е.П.Б., специально, чтобы доказать, что они не являютя продуктом "лаборатории Е.П.Б." Ну что тут непонятного? Если хочется сказать: "Учителя врут", то так и скажи. Тогда позиция будет понятна, не вызывая дальнейшей дискуссии.

Интересный вопрос - а нужны ли были подобные "доказательства" существования Махатм? Я имею ввиду всю эту чехарду с "правдоподобностью" писем. Кому же это так надо было настаивать на том, что эти письма "пишу я, Махатма"? Это очень странная игра.


Не кажется ли странным то, что учения призванные помочь человеку справится с ересью делающему его трусом или психически нерациональным, в устах адептов декларируются как сверхзакрытые и не подлежащие разглашению ни при каких обстоятельствах под страхом всякой клановой кары и порицания? Учителя всегда могут применять искусные средства, чтобы ученик был чем то мотивирован в своем природном любопытстве и упрямстве противления всяким запретам! А само "отвлечение" на "благо всего человечества", без стяжания личного и достаточно твердо развитого "плода мудрости", учителя всегда считали вредоносным собачьим восторженным заблуждением и тратой своего времени на такого ученика, больного маниловщиной, грозящей вылится на потеху и возмущение толпы. "Тайна есть и ее занавес есть тайна, которая лишь первая дисциплинирующее и мотивирующее искусное средство, натягивающее тетиву и указывающая цель ученику,которую он пока не видит, либо оно билет в родное село, если ученик не способен самостоятельно хвататься за лук, натягивать тетиву и верить в цель." CLC.
Автор: Урга, Отправлено: 24.02.2009 04:20 GMT4 часов.
Илья пишет:
"Но хотелось бы заметить что Ишвара - седьмой принцип не подвержен действию гун".

В Йога-сутрах прямо написано, что Ишвара - семя ВСЕВЕДЕНЬЯ (а не последствие майи). И даже есть буквальная цитата, касающаяся соотношения Ишвары с авидьей: "Ишвара не подвержен авидье". Просто кто-то в упор не хочет замечать нонсенс: учителя Блаватской заявляют о том, что их Доктрина является универсальным источником, и призывают к синтезу Доктрины и религий. А в неких письмах, якобы принадлежащих этим учителям, они вдруг используют термин Ишвара не в его изначальном йогическом смысле (причем это раджа-йога именно северной Индии и Дарджилинга), а в смысле различных спекуляций позднейших религиозников о "Боге" (как тут в теме уже две страницы извели не понимая кто о чем говорит). Это совсем разный уровень - мыслить примитивными богословскими категориями о Боге или употреблять давно уже четко определенный термин в классической традиции йоги. Именно это и выдает уровень инспираторов "Писем".

Джай цитирует:
"Цитата:
Это есть, когда правильно переведено, в одном значении «божественное Я, осознаваемое или видимое Собою», Атман, или седьмой принцип, освобожденный от своего майавического отличия от своего Вселенского Источника, который становится объектом познания для индивидуальности, сконцентрированной в Буддхи, шестом принципе,

...подразумевает седьмой Вселенский Принцип как объект, познаваемый Вселенским Буддхи, Умом или Разумом, который есть синтетическая совокупность всех Дхиан-Коганов так же, как и всех других разумов, вселенских или малых, какие когда-либо были, есть и будут".

Ну и где здесь написано, что речь идет именно об Ишваре? Да и с чего вдруг Дхьян-Коганы превратились в "разумы"? Вы что, сводите сущность Дхьян-Коганов к ментальности? Причем здесь слово Буддхи употреблено в качестве шестого принципа, познающего седьмой Атманический; но этот Буддхи нельза назвать "разумом", потому что когда словом "буддхи" обозначают именно разум, то имеют ввиду четвертый принцип, а не шестой. Проще говоря, слово "буддхи" используется по-разному: иногда для обозначения шестого принципа, а иногда четвертого. А здесь их грубо смешали в одно. В-общем, прекращайте цитировать эти Письмами псевдоМахатм: такие опусы ничего не могут доказать.
Автор: Татьяна, Отправлено: 24.02.2009 04:58 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Вранье именно в этом и заключалось , что Татьяна смешала в одну кучу и цитаты Е.И.Рерих , и строчки , которые ей не принадлежат . А УКАЗАЛА , что они из двухтомника Елены Ивановны ! Это ЛОЖЬ ! Эти слова ("…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами.") придумал кто-то другой , а не Е.И.

Слова "...Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами." "придумала" ученица Е.И.Рерих.
Не только "придумала", но и записала в своем дневнике, который Елена Ивановна Рерих время от времени просматривала и совсем не возражала против этих записей: " ...Много интересного мне сегодня рассказывала Е.И. и была очень рада, узнав, что я записываю....16.VII.22 ".
Выдержки из писем и дневников самой Елены Ивановны подтверждают то, что З.Фосдик все записала правильно.

Если эти цитаты - вранье, тогда, будьте последовательны, и объявите все остальное, что написала Е.И. враньем.

Думаю, что не ошибетесь.

Обвинять человека во вранье за то, что он приводит цитаты, крайне глупо!

Если слова "...Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами." - вранье, тогда и слова самой Рерих о гермафродите - вранье! Если их придумала не сама Е.Рерих, то - кто?

Кто придумал слова о гермафродите, а затем "вставил" эти слова в письма и дневники самой Елены Ивановны?

Причем, проделал это так ловко, что сама Елена Ивановна ничего не заметила и не исправила?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 24.02.2009 09:29 GMT4 часов.
Урга :В Йога-сутрах прямо написано...
Так что там насчет Йога-сутр и буддизма?..

Спасибо.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 24.02.2009 11:22 GMT4 часов.
Урга пишет:
учителя Блаватской заявляют о том, что их Доктрина является универсальным источником, и призывают к синтезу Доктрины и религий.

Это ошибочное понимание "эпиграфа" вынесеного на титульный лист Тайной Доктрины: "Синтез науки, философии и религии". В синтезе рождается человеческое познание, а Теософия это корень всех познаний и она лежит вне процесса синтезирования. Ибо синтез это процесс образования сложного (составного) из простого. Сам Корень и есть простота.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 24.02.2009 13:05 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (25.02.2009 04:04 GMT4 часов, назад)
Урга пишет:
Проще говоря, слово "буддхи" используется по-разному: иногда для обозначения шестого принципа, а иногда четвертого. А здесь их грубо смешали в одно.


Буддхи "четвертый" и "шестой" одновременно, при этом обладает интегральным "недвижным" качеством как 6 + 4 =10, но следует понимать, что как "четыре" проявлен в Майе(видит себя как "материю", "середина семи"). Но, является "шестым,серединным" в "одиннадцатеричности", поскольку 10 есть недвижная "суть его качества", а шаг "движения" +1(10+1=11), есть показанная его "форма-маркер" "в движении" по ходу "трансформации", но в качестве божественного его оформления, стоящего "выше", не обладающему формой, авидьей. Если ограничится Тетраграмматоном, то он четвертый, поскольку три -есть его "вращение", но "недвижность", а следующий "шаг" есть уже "движение". Но это "движение" как качество показанное числом 4, всего навсего есть "таким", что стоит над "плоскостью"(из "трех",плюс,минус,нейтрализованное). Это метафизическая возможная форма представления об "иерархии" буддхи, но....,...всегда следует помнить, что нет иерархий, они - формы, которые способны направить наше проиникновение в ту сферу, которая есть "мгновенность самосущего", которую мы можем осознать лишь разворачиванием в форму и "движение", "время" (отталкиваясь от дуальности) и мгновенным "обратным сворачиванием" их "вращения" и "движения" - осознать жизнь "точки" "невидимого которое видит".

Добавлено 28 минут спустя:

Татьяна пишет:
"...Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами."



Все хотел обсудить данную тему. В ключе больных "детским" оранжево-голубым материализмом "оккультистов", которые считают решением всех проблем человечества "шуструю" цивилизационную дорогу к "Адаму-Кадмону". Они берут библию и читают о "Адамовом грехе", твердят забубенно о "дуальности", считая качество противоположностью количества, повторяя слова то будды то главного "критика" Адама, обвинившего его в познании "добра и зла", вообщем продолжая старую, добрую свою материалистическую традицию "сокрушать" материю хозяйственным стахановским методом. Ну мол дескать, если мужчины станут наполовину женщинами ,лишенные мужского присмотра и воспитания, а женщины станут наполовину мужчинами, поскольку мужчины подвинуться в "своей доминирующей позиции"...В итоге наступит благо "электрического" соединения "начал".....появится осознание "пустотности" бытия.....вообщем довольно простая идея, и клеши падут...и братья меч нам добровольно сдадут а музей, наступит просто Рай и бог возьмет под свои очи исправившегося в корне Адама Методы применяются самые разнообразные. О них я говорить не буду, поскольку они довольно известны и видимы. Вопрос не в принятых решениях, и даже не в подоплеке. Вопрос лежит в плокости фундаментальных метафизических представлений. А именно, в их абсолютном отсутсвии в оккультической среде, которая работает по "таблицам брадиса" и не утруждает себя задуматься, что вообще то они делают и чем они отличаются от механика в гараже, который меняет кардан?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 24.02.2009 23:29 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Я потому говорю о Пуруше и Пракрити, потому как это есть Первые Два конкретные Выражения ТОГО (я даже Вам в предыдущем сообщении специально заглавными буквами написал это слово), с ЧЕГО всё и начинается.

-- Кого ТОГО ? Что ВСЁ ?

Добавлено 2 минут спустя:

Igor_Komarov :
При этом Пракрити суть тело Вселенной (всякой вселенной, а не только плотной), а Пуруша и есть Тот, кто воплощается в неё, т.е. в "тело" из Пракрити.

-- Что вы говорите ! Правда ? А разве бывают еще и не плотные ? Вот те и на !

Добавлено 7 минут спустя:

Татьяна :
Слова "...Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами." "придумала" ученица Е.И.Рерих.

-- А зачем же вы наврали , что это цитата из Писем самой Елены Ивановны ?

Добавлено 10 минут спустя:

Татьяна :
Если эти цитаты - вранье, тогда, будьте последовательны, и объявите все остальное, что написала Е.И. враньем.

-- Вранье -- не цитаты , а ваши ссылки . Им получается доверять нельзя .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.02.2009 00:37 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Что вы говорите ! Правда ? А разве бывают еще и не плотные ? Вот те и на !

Я вижу, что за банальным паяцничанием Вы пыьаетесь уйти от ответа на поставленное Вами же утверждение. Делаю вывод: ответа и нет вовсе, а то, что Вы пытались изображать здесь, говоря о Боге, было всего лишь попыткой изобразить игру мышц. Но откуда им взяться-то?
Ку Аль пишет:
-- Вранье -- не цитаты , а ваши ссылки . Им получается доверять нельзя .

Раз цитаты не враньё, как Вы выражаетесь, то им, следовательно, доверять можно и в этом случае Татьяна права. Разве не так?
Автор: Урга, Отправлено: 25.02.2009 08:49 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Урга пишет:
учителя Блаватской заявляют о том, что их Доктрина является универсальным источником, и призывают к синтезу Доктрины и религий.

Это ошибочное понимание "эпиграфа" вынесеного на титульный лист Тайной Доктрины: "Синтез науки, философии и религии". В синтезе рождается человеческое познание, а Теософия это корень всех познаний и она лежит вне процесса синтезирования. Ибо синтез это процесс образования сложного (составного) из простого. Сам Корень и есть простота.


Мда, Игорь, если вы решили, что сможете заменить "Тайной Доктриной" все Писания мира, учения Иисуса, Будд, Пифагора и прочих... и если вы считаете, что несколько переведенных строчек из книги Дзиан и есть сама Доктрина, то остается только горько плакать. Всё это лишь указатель на Доктрину, но не она сама, потому что содержанием Доктрины является то, что названо "Ключами". Вы же пытаетесь одну из попыток интерпритации Доктрины выдать за конечную истину, делающую ненужным всё остальное. Интересно, как же нам строить всемирное Братство с таким подходом к синтезу Науки, Религии и Философии?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.02.2009 10:02 GMT4 часов.
Урга пишет:
остается только горько плакать.

Ну что ж, кому идти, а кому и плакать...
Урга пишет:
потому что содержанием Доктрины является то, что названо "Ключами".

Дзиан и есть ключ, комментарии на который (пояснения, его раскрывающие) и дала Блаватская в ТД. Применение его (ключа) в вопросе рассмотрения любой из религий или философских школ даёт нам возможность рассмотреть в их глубине тот единый источник, из которого всё исходит (в смысле мудрости). Процесс рассмотрения внешнего с использованием ключей и названо синтезом, который являет собой в ТО его второй целью, ради которого ТО создавалось. А построение братства (напомню, первая цель создания ТО) к синтезу или какому либо анализу отношение имеет малое. Настолько малое, что не может явить собой порога внутри братства, сколь-нибудь реально или гипотетически отделяющего владеющего истиной брата от своих собратьев.
Автор: Урга, Отправлено: 26.02.2009 03:08 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Дзиан и есть ключ

Предположим, что Станцы Дзиан - это космологический и антропологический ключи к Доктрине. Комментарии Блаватской дали еще символический (хотя совсем пунктирно). А где еще 7 ключей?
Позволю себе заметить, что Братство может возникнуть только в процесс совместной работы, например, в поиске этих самых ключей, но само по себе Братство от одних благих пожеланий НЕ возникнет. Тем более Братство - это духовный идеал Востока, тогда как идеал Запада - равенство (Закон), идеал юга - Любовь, и Севера - Свобода. Россия имеет уникальную конфигурацию, являясь северной страной, объединять восток и запад. Поэтому Россия может воплотить пресловутый лозунг "Свобода, равенство и братство" (любви же в России всегда не хватает).
Вернувшись к программе синтеза науки религии и философии, можем провести параллель Запада - с наукой, религии - с Югом, философии - скорее с Востоком (нежели с севером). Похоже, теософскому движению не хватает добавления к программе синтеза с оккультной практикой Севера.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 03:34 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (26.02.2009 03:49 GMT4 часов, назад)
В эзотерическом смысле Восток и есть Север. Помните Ветлицкая пела на первый взгляд несуразную строчку - "к северу лицом -сердцем на восток".

Добавлено 9 минут спустя:

Вопрос братства не нов. Он лежит в контексте того же Будда - Учение -Сангха, под которым Один-Ключ-Все, но в самосущем и неизменном Бог(неопределенность в безграничьи возможностей)-есть(определенность и "рецептура" в решении "сущестовать")-любовь( обьединение форм и принципа), как в цельной стреле времени "прошлое настоящее-будущее". Формы, формы, равновесие, доктрина, постижение оболочки Его, как и наши "мысль-рука-реализация", субьект-пространство-обьект. Все едино, но разделено в границах, уходящих от одиночества, сквозь ощущение взаимодействия и сопричастности.
Автор: Урга, Отправлено: 26.02.2009 03:44 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
В эзотерическом смысле Восток и есть Север.

черное - это белое, а правое - это левое... И с каких пор Ветлицкая стала эзотериком? Или автор песни - эзотерик? Просветите...
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 04:10 GMT4 часов.
Урга пишет:
Или автор песни - эзотерик?


"Вы смотрите но не видите". Каждый из нас эзотерик как и бог. Их немного и немало. Среди известстных людей искусства, тонкочувствующих, самоучек и учеников можно сказать немало. Так было есть и будет. Ведь духовное солнце одно на всех. Единство не пустой звук.Читайте знаки. Они говорят с нами, эти люди каждый день, когда включаешь музыку,телевизор или компьютер, когда смотришь на рекламу. Они везде как сам бог. Они среди политиков. Да мало ли где. Может у вас на этаже ( главное не считать это чем то ненормальным). Они строят наши города. Делают научные открытия. У них один недостаток. Они боятся света и своих откровений.Это недоверие породило безчисленные войны. Им не хватает практики, чтобы наконец определится, одиноки ли они в "пустоте" или все же выберут достойное содержимое "сосуда", которое есть принцип любви. Так есть шанс нового рождения человечества, как знать...Им очень много лет и они молоды. Хотите узнать сколько Вам лет? Отгадайте ребус. STANZA VI.
7. MAKE THY CALCULATIONS, O LANOO, IF THOU WOULDEST LEARN THE CORRECT AGE OF THY SMALL WHEEL (chain). ITS FOURTH SPOKE IS OUR MOTHER (Earth). REACH THE FOURTH «FRUIT» OF THE FOURTH PATH OF KNOWLEDGE THAT LEADS TO NIRVANA, AND THOU SHALT COMPREHEND, FOR THOU SHALT SEE. СДЕЛАЙ СВОИ ВЫЧИСЛЕНИЯ, О ЛАНУ, ЕСЛИ ТЫ СИЛЬНО ЖЕЛАЕШЬ УЗНАТЬ ТОЧНЫЙ ВОЗРАСТ ТВОЕГО МАЛОГО КОЛЕСА (цепи). ЕГО ЧЕТВЁРТАЯ СПИЦА ЯВЛЯЕТСЯ НАШЕЙ МАТЕРЬЮ (Землёй). ДОСТИГНИ ЧЕТВЁРТОГО «ПЛОДА» [результата] ОТ ЧЕТВЁРТОЙ ТРОПЫ ЗНАНИЯ ЧТО ВЕДЁТ К НИРВАНЕ, И ТЫ НЕПРЕМЕННО ПОЙМЁШЬ, ИБО ТЫ УВИДиШЬ.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 26.02.2009 10:25 GMT4 часов.
Урга пишет:
Позволю себе заметить, что Братство может возникнуть только в процесс совместной работы, например, в поиске этих самых ключей, но само по себе Братство от одних благих пожеланий НЕ возникнет.

Братству не нужно возникать. Всё вокруг построено на нём. Его нужно только видеть. К примеру, часто упоминаемая здесь Иерархия, заботами которой весь этот мир построен и тщательно поддерживается, что же, если не братство?

Для CCLXXX. Я думал у Вас аргументированная позиция в области взглядов на оккультизм. Вы же венегрет какой то представляете, совершенно не аргументируя своё видение. Конечно же Ветлицкая здесь не в счёт, она-то как раз веский аргумент.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.02.2009 12:38 GMT4 часов.
>Так есть шанс нового рождения человечества, как знать...Им очень много лет и они молоды. Хотите узнать сколько Вам лет? Отгадайте ребус. STANZA VI.<...>

:-)

не волнуйтесь, CCLXXX. то что вы называете шансом - есть простая закономерность и возможность в этом смысле правильно относить к человеческой единице, индивидуальности, которая может родиться в "новом человечестве" на этой Земле, а может и не родиться на этой земле, но тогда обязательно родиться на какой-нибудь другой. То что вы называете "новым человечеством", некоторые называют 6-ой расой, а если вспомнить что расы своими циклами ["колёсами"] заходят одна на другую, и что по некоторым сведениям большинство современного человечества представлено 4-ой, в присутствии остатков 3-ей и некоего количества 5-ой, то можно смело утверждать что среди нас есть, и уже давненько есть, представители 6-й. Другими словами, "новое человечество" уже давно родилось.
Что же касается вашего предложения отгадать ребус, то это совсем не ребус, а элементарная формула с применением арифметических операторов. И если вы намекаете на то, что владеете формулой, что возможно, то едва ли в вашем распоряжении есть константы, которые необходимо подставить в эту формулу, чтобы получить точный ответ [результат]. При этом результатом будет не возраст той или иной человеческой единицы, а возраст МАЛОГО КОЛЕСА [цепи], четвёртой спицей которого есть наша Земля.
----

Но вам невольно удалось заставить меня обратить внимание на очень существенный момент в контексте этой темы, когда я читал пояснения Блаватской на помянутую вами станцу VI - там в комментарии что-то говорится про какой-то питомник, питомцами которого подразумевается человеческое множество.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 14:05 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Конечно же Ветлицкая здесь не в счёт, она-то как раз веский аргумент.


Не думаю, что стоит называт вслух конкретные фамилии включая современных политиков и тех культурных и общественных деятелей которых Вы видите по телевизору каждый день. Если вам интересно, вы можете найти всю информацию в сети. Есть люди которые пишут и аргументируют свою позицию такого своего виденья. Единственно, что можно сказать о таких исследователях, они сами достаточно далеки от обьективности, касающейся природы человека ввобще, и как все мы впадают в двойственное восприятие, что для меня не может считаться истинным, как христианину. Эта область весьма и весьма шаткая вовсех отношениях вещь, но то что "в ней сокрыто", я уверен на все 100.Могу назвать Андрея Макаревича,Бориса Гребенщикова, Глоба. Первый, например, учавствовал в создании фильма "Тайны пирамид". Второй является автором многих томов перевода буддийских текстов. Я думаю, что наша оценка их всех не должна опускаться ниже универсального принципа. ТД ни на шаг от него не отходила. Блаватская по сути рассказывала нам о "трех соснах" в разной интерпретации и с разных точек зрения в разные исторические эпохи, дав свою индивидуальную оболочку. Ее книга стала свего рода путеводителем духа, пути которого хоть и неисповедимы, но неизменны в своей основе и будут таковыми всегда.

Вэл пишет:
едва ли в вашем распоряжении есть константы, которые необходимо подставить в эту формулу


ну почему? вы и сами ответили

Вэл пишет:
элементарная формула с применением арифметических операторов
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 26.02.2009 14:29 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
двойственное восприятие, что для меня не может считаться истинным, как христианину.

На самом деле вот откуда "ноги растут" такого Вашего восприятия оккультизма. Последний прежде всего христианская ересь, а уж после в нём что то можно поискать, если будет интерес. Но в двойственности (и это типично для той аудитории, которую Вы нам представляете как оккультистов) каков может быть интерес, ведь и
CCLXXX пишет:
они сами достаточно далеки от обьективности

А поскольку миром заправляет некий олигархический оккультизм (по Вашему представлению), то и в наших бедах виновно всё оккультное! Собственно, эту ноту мы и видим, как основную, в Ваших сообщениях на эту тему.
Я не прав?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 14:31 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (26.02.2009 16:55 GMT4 часов, назад)
Как вариант.

CCLXXX :

ЕГО ЧЕТВЁРТАЯ СПИЦА ЯВЛЯЕТСЯ НАШЕЙ МАТЕРЬЮ (Землёй).


Будда призвал Землю свидетели в борьбе с Марой. Это форма и 4(ее "движение"). Форма -в которую нужно "проникнуть", "соединившись" с ней
и
ДОСТИГНИ ЧЕТВЁРТОГО «ПЛОДА» [результата]
четвертый плод есть "содержание" формы - пустота, шунья(4), которую постигнешь лишь практикой,или принцип триады на основе которого,следуя четвертой тропе, что есть "четвертая благородная истина", которая благородный "восьмеричный путь" дающий восемь добродетелей и соединяет ученика с буддой, с Ом, что и говоритьсяОТ ЧЕТВЁРТОЙ ТРОПЫ ЗНАНИЯ ЧТО ВЕДЁТ К НИРВАНЕ, И ТЫ НЕПРЕМЕННО ПОЙМЁШЬ, ИБО ТЫ УВИДиШЬ.
и человек увидит что он не рождался и не умирал как Ом или просто 4+4+4 =12 круг времени, вечность без начала и конца.

Добавлено 16 минут спустя:

Igor_Komarov пишет:
в наших бедах виновно всё оккультное!


Оккультное неистребимо как Ом. Виновны те, кто носит его как вещь, как средство наживы, как средство порабощения, усыпления живых существ, кто не видит по настоящему безценное, неприходящее в нем, кто желает усидеть на "двух стульях", ломая себя и причиняя страдания другим, кто не способен удалить в себе омрачение в этом, кто лжет самому себе. Можно пить чашу а можно ее избежать.

"....Или откроем войну за власть и всеприобретение,до последней капли выпитой крови, чтобы раз и навсегда решить кто мы и зачем мы это все же зделаем, когда не останется никого и ничего, когда мы сожрем все что хотели сьесть с помощью знания, а есть будет нечего, и некого, кроме последнего -самого себя - это итог всякой жажды, и нужно помнить об этом"

Добавлено 19 минут спустя:

Igor_Komarov пишет:
прежде всего христианская ересь,


а Вы что жидовствующий или сочувствующий, я что то не пойму Вас, Игорь?(я имею ввиду не переход на личность, а ваше принципиальное отрицание любви и приверженность иудейской идеи божьего мщения или фатализму) Вы должны понять, что Блаватская ни на йоту не ушла в сторону от принципа Христа. Она как раз боролась с извращением его понимания. Никогда ни один адепт за всю известную нам историю ни на йоту не отошел от Христа. ТД ничего нового не сказала и Вы должны это понимать, ничегошеньки не поменяла. Лищь форму. Ни Будда, жрец Пта, ни Моисей, Ни Муххамед, Ни Христос, Ни Богослов,никто и никогда не изменит Принцип, может лишь обновить его одеяние. Вы сами можете изменить его форму, но он от этого НЕ БУДЕТ ИНЫМ.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.02.2009 14:57 GMT4 часов.
:-)

не хотелось бы думать, CCLXXX, что вы в очередной раз решили надо мной посмеяться, прячась таким образом за спасительным символом мнимого превосходства в чём-то, но такое чувство меня не покидает, - а я очень чувствителен к такого рода "этике" и настолько же жесток к её носителям, какими бы соловьиными песнями они не заливались о своей любви.
Среди них бывают разные по форме выражения. Есть такие сладкопевцы, которых лучше не тревожить, ибо они немедленно начинают смердеть в прямом смысле.
К вам это пока не относится. А что будет дальше - посмотрим.

:-)
=========

а теперь немного о "четвёртом плоде четвёртой тропы знания".
человек, такой, как каждый из нас, проходит последовательно семь троп знания, первая тропа начинается в тот момент, когда его существо наделяется разумом [манасом] и происходит это в четвёртой подрасе третьей коренной расы. простая арифметика даёт нам однозначное соответствие четвёртого плода четвёртой тропы знания человеку четвёртой подрасы седьмой коренной расы, или посвящённому третьей степени на полпути к четвёртому посвящению.

Вот вам и настоящий ребус, CCLXXX

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 15:23 GMT4 часов.
Вэл пишет:
не хотелось бы думать, CCLXXX, что вы в очередной раз решили надо мной посмеяться, прячась таким образом за спасительным символом мнимого превосходства в чём-то


Я вообще не верю в превосходство кого либо, ВЕЛ. У каждого из нас есть "три монеты". В какой "бы кошеле"к мы их не положили, в нем ничегошеньки не прибавиться и не убавится. Мы можем только сами либо сойти с ума либо посмеяться над своими причудами, страхами или мнительностью или гневом, осознавая этот смешной факт, что никто и никогда ничего нового не сказал. Самым опасным и неприятным в жизни я считаю недоверие, ведь именно оно рождает ложь и все беды, поскольку зачастую, да и вы сами убеждались не раз наверное, наши бегущие мысли далеки от действительности. Так бы я вам ответил сходу на ваше замечание.

Вэл пишет:
и происходит это в четвёртой подрасе третьей коренной расы.


несомненно можно развернуть это во "времени". Я просто, несколько, согласен специфично, смотрю на время и числа их обозначающие, я уже как то писал, непомню в какой теме, кажется в теме кармы и Плутона о нем. Я считаю, что если вы возьмете любой отрезок времени, в нем будет повторение всего времени которое есть, свои тройки,пятерки, семерки и тд. Равно как и человек находясь в утробе матери проживает за 9 месяцев всю непостижимую нам эволюцию. Это касается и астрологических циклов. Вот именно, мы имеем дело в большей мере с циклами а не с линейным временем(его отрезком). Что такое цикл -повторение неких чисел, которые облекаются в подобные, не обязательно конгруэнтные формы, к которым относится кстати и само время. Но цикл есть также колебение в единицу времени. Представьтье себе что в одно мгновение происходит безконечное количество таких колебаний которое будет равносильно тому что ввобще ничто не колебалось. Наша мысль снует от абстракции к реальности. Все движется и колеблется. И мгновение Ом есть невремя, в котором "одновременно" происходит все. Практик должен подумать о том, что в любое время он способен синхронизировать себя в этой точке и знать о том, что можно и не ждать какой то там расы в каком то там далеком будущем, поскольку время такая же иллюзия как и дюбая друга я форма. Жрецы Пта это знали. Это знали и Майя, которые "ушли". Воздух, орел, крылья - символ времени, он - непременный атрибут Жезла... Он "забытый бог" видимых имен известных нам богов.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.02.2009 15:53 GMT4 часов.
о циклах и времени я вас понял и соглашусь.
но как бы вам этого не хотелось, утверждение "что в любое время он способен синхронизировать себя в этой точке и знать о том, что можно и не ждать какой то там расы в каком то там далеком будущем, поскольку время такая же иллюзия как и дюбая друга я форма любой момент времени" - не корректно, ибо подразумеваемая синхронизация есть процесс, требующий затраты известного количества "времени", или циклической работы - если вам так удобно, избежать которую невозможно.
Когда-то и где-то здесь я говорил о двух таких видах "процесса синхронизации" - естественном [циклическом] и интенсивном [прямым условно, ибо прямая в этом случае есть та же спираль но в другом временном измерении, видимая прямой исключительно с нашей человеческой точки зрения].

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 16:53 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (26.02.2009 17:01 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
подразумеваемая синхронизация есть процесс, требующий затраты известного количества "времени"


Я бы сказал требует "сверхпробуждения". Но каждый человек может утром позволить себе спать еще после того как прозвенел будильник( не тот о котором говорил Кашпировский), а может вскочить и пулей на работу, чтобы не опоздать. В данном примере, играет роль что? То что учителя называют как МОТИВАЦИЯ, поскольку "рацио" всегда присуще сознанию на абсолютно любом уровне. Если человек любит эту жизнь сознательно до умопомрачения, ему с одной стороны "жизнь иная" и не нужна( а выбор предстоит все одно), но......если он будет практиком, который видит принцип, знает как ему зделать так, чтобы эта любовь к земной жизни, невозможная без любви ко всему живому(а живо все) была в нем ежемгновенно, ежесекундно, то он будет намного счастлив тех счастливцев которые "часов не замечают", поскольку у него вообще не будет "прецендента" их замечать и он будет счастлив во все свои воплощения. Он всегда вспомнит и будет помнить кто он и откуда. Мне кажется такая скромная задача была бы кстати и по мне. Мне например не нужна власть кроме как над самим собой. Это еще больше понимаешь, когда осознаешь, что эта секунда может быть последней, и вместит в себя снова Все.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.02.2009 17:22 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (26.02.2009 17:29 GMT4 часов, назад)
:-)

и в этом я вас понимаю.

если вы знакомы с текстом "Ламрим" Цон-ка-па, то скорее всего ориентируетесь в его определениях низшей, средней и высшей личности среди ставших на "путь".

Низшая стремится к сансарному счастью.
Средняя - к освобождению от сансары.
Высшая - к освобождению от сансары, чтобы остаться в ней ради блага всех живых существ.

первые достигают цели методической и циклической работой, синхронизированной с планетным циклом нашей земли, медленно, но естественно.
Вторые - методически прямо и быстро по одной методике.
Третьи - методически прямо и быстро - по другой.

Последние две категории олицетворяют собой "Два Пути в Одном" [см. "Отрывки из книги золотых правил" под ред. Блаватской].

По моим наблюдениям, каждая из этих трёх категорий на словах декларирует цель бодхисаттвы - высшей личности, но по сути все они декларируют исключительно то, что соответствует их действительному статусу, которому мало дела до того, кто и что о себе думает.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 18:44 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (27.02.2009 15:14 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
По моим наблюдениям, каждая из этих трёх категорий на словах декларирует цель бодхисаттвы - высшей личности, но по сути все они декларируют исключительно то, что соответствует их действительному статусу, которому мало дела до того, кто и что о себе думает.


Вы правы "Твикс - сладкая парочка". Я считаю что когда человек будет тянуться "потолка" - он избавится от очень очень многих проблем на этом пути, и прежде всего, его собственный эгоизм способен по настоящему пробудится в том что этот путь намного рациональней всех богатств мира, ведь они пусты и нет пределов жажды к ним, ведущеей к безумию. Думаю безумие истинному эгоисту ни к чему.

Добавлено 1 час 17 минут спустя:

CCLXXX пишет:
эта секунда может быть последней, и вместит в себя снова Все.


Кстати можно пересмотреть извечную дилемму "Все или ничего!", что с теософской точки зрения на мой взгляд не может быть противопоставлено, поскольку "Все" - есть неопределенность, которая также "ничего".

Добавлено 19 часов 32 минут спустя:

К теме "авторитета в теософии" в "действии", могу двть пару цитат с альтернативного фрума "Теософский Пароход", на который забрел.
Довольно интересный материал для обсуждения.К бесцветному сожалению зайти на этот форум пока не удалось. Данный материал просто кладезь для теолога, в хорошем смысле.

Пишет некто Евгений: "..........Других форумов, где хоть немного бы «пахло»(интересное замечание, мое прим. ) Теософией, я пока не знаю. С chelasa меня выгнали, а то бы, там также выложил, потому что на том форуме Теософией стало «пахнуть» всё меньше и меньше, почти все «выдохлись» или перестали «эволюционировать». А, на Рериховском форуме, это, как-то неудобно опубликовывать. Там сильно уважают и преклоняются перед «матерью Мира», учения которой там нельзя дискредитировать.............
Надо заметить, что на «Пароходе» также, пока не очень-то «попахивает» Теософией, но зато здесь чётко определены разделы, определена направленность форума, и пока ещё слишком мало участников теософов..........опыт публикации на этом форуме нового перевода Станцев........................показал, что, несмотря на большую посещаемость темы, так и не получилось обсуждения содержания Станц. Содержание их было более приоткрыто в новом переводе, но всё обсуждение свелось к спорам в познаниях английского языка.А хотелось бы логического восприятия и обсуждения Станц, и согласно здравой человеческой логике, к оторой не противоречит ни одна мысль выданная в томах «Тайной Доктрины»......... Переводу Е.Рерих вообще нельзя полностью доверять. ............ Кто желает понять всю глубину знаний выданных в «Тайной Доктрине» и в «Письмах Махатм». Понять многие вещи, которые не прописаны до конца, или вообще сокрыты между строк в тексте лишь слабым намёком.Все это рассчитано на личное правильное понимание, на развитие способностей к этому ............Например, кто такие Рибхусы (Ribhus) «Тайной Доктрины», о которых упоминается только в единственном месте в Книге, в сноске к шлоке 6-й..........Скажу больше, в двух томах «Тайной Доктрины», а также в других трудах Елены Блаватской, да и в «Письмах Махатм» также, сокрыто гораздо больше, чем написано открытым текстом. Этот объём может составить ещё два тома «Тайной Доктрины». То есть, 3-й и 4-й, те самые, что были обещаны Е.П.Б., и которые она якобы не успела написать..............как у тебя с логикой понимания, хотя бы этих двух противоречивых мыслей в шлоке 17-й.Е.Рерих переводит и пишет:<<<Дыхание нуждалось в Плотном Теле; Земля сформировала его.>>> <<<Человек остался пустым, бессмысленным Бхута...>>> [Bhuta - фантом; призрак]Ну, а это вообще, остается на совести Е.Рерих и её своеобразного понимания Теософии, включая познания в английском языке. Она переводит и пишет: <<<Так Бескостные дали Жизнь тем, кто стал Людьми, Костями укрепленными в Третьей.>>> И таких ляпсусов очень много, особенно, когда начинаешь проверять целиком главы и разделы в переведённых ею книгах. Надеюсь, теперь понятно, что когда люди, читающие авторские произведения самой Е.Рерих, типа «Агни Йога», начинают сомневаться в том, что там написано.Поэтому, я всем рекомендую, прежде чем читать вторичные источники от многочисленных авторов, прочтите и постарайтесь понять, что написано в первичных источниках Теософии. Причём, даже в имеющихся переводах на русский язык.Ну, а если не дано, это понимание, то хотя бы, пусть никто не записывается в компанию многочисленных врагов Елены Петровны Блаватской. Она нажила их, за свою в общем-то короткую жизнь, столь много, что такого количества врагов ни одному человеку за всю историю не удавалось себе нажить. И это на все времена последующие. Причём, враги, как скрытые, так и открыто выражающие своё мнение против Е.П.Б. и её трудов, продолжают множиться; их не становится меньше." КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Мой короткое впечатление: МЫ ИЩЕМ "ИСТИНУ"(включая меня самого), ДУМАЕМ, "ГОВОРИМ ЕЕ", НО..........ПРОДОЛЖАЕМ ИСКАТЬ, "НЕ ЗАМЕЧАЯ" ПОЧЕМУ ? ПОТОМУ ЧТО НАМЕРЕННО ОТДЕЛЯЕМ "ЕЕ" ОТ "СЕБЯ". ДЛЯ ЧЕГО? ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПОИСК ЕЕ ЕДИНИЛ НАС С....НЕПОСТИЖИМЫМ...СОБОЙ, ДАВАЯ ОЩУЩЕНИЕ НАШЕГО ОТНОСИТЕЛЬНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. ОПЕРЕТЬСЯ НА НЕПОСТИЖИМОЕ САМОЕ СЕБЯ НЕЛЬЗЯ, МЫ МОЖЕМ ЭТО ЗДЕЛАТЬ ОПИРАЯСЬ НА ВЕЧНЫЙ ПОИСК КОНКРЕТИКИ, НО ОНА- ИЛЛЮЗИЯ. МЫ НЕ СПОСОБНЫ ВПУСТИТЬ В СЕБЯ ВЕСЬ СВЕТ ПОКА НЕ БУДЕМ ЗНАТЬ КАК ПРИ ЭТОМ ВЫЖИТЬ. ВЕДЬ МИР СВЕТА ЕСТЬ МИР БЕЗГРАНИЧНЫХ ИДЕЙ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ, НО НАША "ЖИЗНЬ" ЕСТЬ КОНКРЕНТНАЯ СВЕТОВАЯ ТОЧКА НА СТЕНЕ, КОТОРАЯ СТАЛА ВОЗМОЖНОЙ БЛАГОДАРЯ МАТЕРИ МИРА, ЯВЛЯЮЩЕЙСЯ ЗАГРАДИТЕЛЬНЫМ ОТ НАШЕГО САМООСЛЕПЛЕНИЯ СВЕТОМ, ФОРМИРУЮЩИМ ОКНОМ ДЛЯ ОДНОГО КОНКРЕТНОГО ЛУЧА, ДАЮЩЕГО ЭТУ КОНКРЕТНУЮ ТОЧКУ. НО КАЖДЫЙ ИЗ НАС И ВСЕ МЫ ВМЕСТЕ ЕСТЬ И САМ ОКЕАН И ЕГО ЛУЧ НА ПУТИ МАТЕРИ И САМА МАТЬ МИРА И ЕЕ ЛУЧ И ТОЧКА И СТЕНА. СОЧТИТЕ ЧИСЛА. НО НЕ ЗАБУДЬТЕ СЕБЯ
Автор: fyyf, Отправлено: 27.02.2009 14:50 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (27.02.2009 14:55 GMT4 часов, назад)
CCLXXX пишет:
К бесцветному сожалению зайти на этот форум пока не удалось. Данный материал просто кладезь для теолога.
Пишет некто Евгений:

Это не "некто", а человек, некогда заблокированный здесь на Портале за мужской шовинизм, живущий на Пароходе, как и многие с похожей судьбой. Кстати, там он ведет себя довольно корректно. Бывают рецидивы, но все реже. (Танюшка его, кажется, сумела приручить ).
А вот фраза про "бесцветное сожаление" - не понятна. Заходите, будем только рады. Вас там тоже цитируют...
Автор: CCLXXX, Отправлено: 27.02.2009 15:07 GMT4 часов.
fyyf пишет:
"бесцветное сожаление" - не понятна.


Обычно каждый человек сразу бросается в драку когда слышит слово сожаление. Из моего битого опыта, ой битого...
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 27.02.2009 15:21 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Довольно интересный материал для обсуждения.К бесцветному сожалению зайти на этот форум пока не удалось.


Это я моя вина. Форум перешел на предмодерацию из-за хулиганства одного гостя, а я как-то еще была не врубилась, как эта предмодерация происходит, и вчера случайно удадила всё что писали участники в предмодерацию, вот. Так что попробуйте еще раз, теперь вроде разобралась как это работает. Извините за эти технические моменты, учусь я еще.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 27.02.2009 16:50 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (27.02.2009 19:51 GMT4 часов, назад)
В скрывающем суть, продолжении, моего вышеуказанногог "впечатления". Хотел еще сказать каждому ученику, что само учение также необходимо считать этой самой "конкретикой" этим самым окном, этой самой "дырочкой", которая пропускает тот самый лучик из светового океана неопределенности. Само учение в круге познания является точно таким же "результатом" и одновременно самим средством и проявлением такой же непостижимой как свет Матери Мира. Мы, хаос наших мыслей, наша попытка сузить неопределенность в жизни, наша попытка "найти", наши "находки", наша радость их нахождения-все это, и многое, многое другое, и даже эти слова вместе со мной и вашим слухом, идут в контексте триединой формы. Какими бы большими и раскрашенными цитатами, какой бы то ни было великий учитель и посвященный, какой бы ни искусный словесный ловкач, и меценат и альтруист, отец и мать, не пытались выразить в любой форме, подкрепленной своим личным восприятием Ом - ИТОГОм будет лишь форма, мертвое тело совокупного ТРИЕДИНСТВА. Блаватская использовала все возможные ей формы, но дать ПРЯМОЕ постижение не сможет никто и никогда, его можно лишь вызвать самому, но без знания, без опыта удержать его весьма тяжело и поверьте для многих страшно. Эта игра «верю не верю», есть ничто иное, как беготня за «самим собой», и глубинное осознавание того, что когда Я догонит самое себя, то эта встреча для неподготовоенного ученика будет в лучшей мере ошеломляющей, в худшей просто фатальной(что редкость для дилетантов, новичкам и детям везет). Проблематика такой "встречи" связана с тем, что круг замыкается и "исчезает время", происходит холодная аннигиляция триединства(- + -), круг движения, вращения, длительности исчезает, идет соединение поляризованных начал, при чем такое соединение не происходит с некоторыми отставшими сознаниями-иллизиями, которые "присутсвуют" во многих "клетках" нашего тела. Происходит "несовокупное движение", которое равносильно, при наличии частичного "соединения", наличию частичного отставания и автоматического "разрыва". Я думаю и ОШО и другие известные практики замедлив интенсивность времени в одних клетках и ускорив их в других - заработали смертельную болезнь в виде рака. Но это результат исключительно ментальных "упражнений", в которых присутствовали остаточные , невыявленные мысле формы, которые и тормозили ОШО. Инстинкт, наша Мать знает ЭТО и она не дает выйти нам "из материи" "к свету" неподготовленными. Это главная причина всех бед человечества -материализм, но она же и как ни странно - временное спасение. Я считаю, человек должен знать все эти ньюансы и для него вполне реально, не открывая "ящик пандоры", выработать в себе такое четкое простое знание, как это было во времена легенд и не впадать в крайности как духа(принципа) так и материи(жажды). Если говорить о благе для всех людей проживающих в нашей реальности. Путь человечества не в том чтобы Предстать Пред Глазом Гора Один на Один, а "взять" с собой нашу защитницу МАТЬ (Изиду) и ее Сына -УМ и просто здравый смысл от самого знания. Я вспоминаю слова христа когда он сказал - "чаша минует" лишь тогда когда я смирюсь с триединым, когда я буду знать,осознавать метафизический смысл его, помнить о том, что его не изменить никому и никогда, что только наша сдержанность и средства достаточной практики от этого оккультного знания способна сохранить нашу жизнь и наше счастье, опирающиеся на лишь Пустоту, на nihil. В этом контексте, я хочу сказать, что для каждого из нас авторитет в теософии должен быть один - Ом, его безкомпромиссный механизм и здравый смысл который направит нас (в его абсолютной безкомпромиссности к любой форме, включая форму самого учения)) точным упреждающим выстрелом в голову змия. Без коллективного осознавания и работы в этом направлении человечество будет страдать, даже в мире богов( о чем говорил Будда). Я просто ленивый человечище, я не хочу нагромоздение сложных санскритических терминов, мне просто и ясно остановиться даже на египетской традиции переданной Пифагору, на некоторых буддийских техниках, которые невозможно понять и осознать без первого, которые невозможно осознать без принципа «бабилонского письма». Блавтская не случайно написала Изиду, она не случайно играла цифрами, она не случайно иронизировала, она не случайно проводила параллели многих школ, которые неискушенный читатель мог понять как их отрицание, как многие из нас уже рещили похоронить Христа. «Да не будет его похорон, потому что он сам ОМ» Мы сами скорее умрем в нем, простите за выражение. Если чесно, Блаватская могла бы тайную доктрину ограничить несколькими предложениями. Но она не зделела это! Почему? Она хотела, чтобы ее буква была наполнена чем то, что оживит Дух(Принцип), поксольку она знала, что твориться в современной ей среде. Она знала, какие испытания «готовят на кухне», и те которые были сварены и поданы на стол истории. К сожалению, результат нулевой. И почему да потому, что сама Мать хранит Тайну и есть Тайна. Она арбитр «двух мужчин» и породитель и мощь энергии и Дверь-Порог и Центр Мира и…Отец. Она не позволяет прямой встречи двух «однополярностей», встречи Строгого Отца и ее Сына. Она Сердце и середина Мира, как лоно под сердцем наших матерей и жен. Наш беспокойный ум проходит во времени сквозь фильтр нашего сердца к нашим деяниям. И когда наши деяния встречаются в круге с нашим умом, наша мать снова хранит их обоих разделяя. Так пульсирует и кружиться и движется Один. Наша задача мала – знать это и видеть последствия от тех или иных наших действий в этом коловрате, не делать из него бутерброд запихивая в рот и не делать из него голый крест на могилке о которой никто не узнает.

Добавлено 16 минут спустя:

Не Эйнщтейн показал язык, а Ом показал нам его в 20 веке, который кровью смыл наше заблуждение.

Добавлено 49 минут спустя:

CCLXXX пишет:
Например, кто такие Рибхусы (Ribhus) «Тайной Доктрины», о которых упоминается только в единственном месте в Книге, в сноске к шлоке 6-й..........


Показательный пример вавилонского(каббалистического) письма. РИБХУС - РБХС, Б и В вэзотерических текстах равнозначны, равно как и Х и С, они же числа(римское письмо), гласные как и в древних текстах могли быть вычленяемы или вставляемы в шифре. Имеем латиницей(все дороги ведут в Рим) РВХС или Р ХВ X или Ум(1,Отец,Осирис,свет,солнце)+Мать)13,ХВ, тело Осириса,сома,учение,луна) 10=91(Плутон,АТОН,зародыш,Сын Отца, сын человечесикй) или 1+4+1 =6 или 1+13+10=24 = 8+8+8 = 888(ХРИСТОС,ТОТ)...и тд и тп. Рибхус форма принципа, форма второго рождения, форма Ом, форма времени, движения, иллюзии, нового просторождения, всего, человека. Ничего сверх принципиального в этом нет. То же ФАРАОН - 13=4(XB=Ф,Мать Изида) Ра(1,принцип) ОН(10,бог-сын). Абсолютный продукт практики, пифагоровы игрища.

Добавлено 1 час 7 минут спустя:

C кандачка можно и слово АБХИДХАРМА как АБХДРМа -- ABCD Р Ма -
-1234(тетраграмматон,1+2+3+4=10)
Р(Ум,замкнутый на себя левый круг,1)
1000(М) и а(1)=1001(Мать,Шахерезада,Ночь,луна)

или 10+1+1001 = 1012 = 22 - мудрость, форма, число букв в иврите например.

Все учения и школы как и оккультный ЭЗОП, АZOП, АЗОР, АЗОР-РОЗА(зеркально) на КРЕСТЕ розенкрейцеров, все это принадлежит от востока до запада одному братству во все века, авторитетом которого не является ни один из его членов, один лишь ОМ имен у которого безчисленное множество. Чтобы понять целостность учения нужно знать все его части, включая каббалу. Понять, но не есть как пищу. Когда кто то пытается есть книгу мудрости получается лишь несварение желудка. Братство всегда в тени. Оно(в потоке,"вступившее в поток","узнавая себя") уступает место во власти тем "кто идет не замечая потока"(кто "считает" себя "отдельным от него"), тем кто должен понять, что в их силах и возможностях избавить себя от паранойи и остановиться в погоне за собой и бегству от себя.

Добавлено 1 час 34 минут спустя:

Вопрос не в том, что некто и гдето там, а главный вопрос в том что некто здесь и сейчас.

Добавлено 1 час 43 минут спустя:

Хотите я вам покажу что есть Ом здесь и сейчас.

Я - мысль - рука - клавиаткра - провод - монитор - сеть - провод - монитор - ваш глаз - ваш ум -ваша мысль -Вы - учение.

Найдите кто тут "главный авторитет" ? Кто Отец, кто мать и кто сын. Где прошлое настоящее и будущее? Я могу лишь упростить форму в Я - средство связи - Вы и не более. Это будет дом - дверь - мир. Условно есть некое разделение на формы, но она в этом круге размазана во времени и пространстве. Чем больше вы будете усложнять эту одну форму, тем больше она будет обманывать вас и удалять от постижения, того, что есть лишь одно - мотивация к обьединению мотивировано разделенного. НО - при этом давать вам возможность ощущать взаимодействие с чем то. Уберите хоть один элемент и все, исчезнет форма общения, оставивив нас наедине с собой. Поэтому учителя практики говорят, что они не видят разницы междуу собой -созерцанием и предметом созерцания, поскольку это один разветрнутый круг, являющимся одновременно тем центром, который везде и нигде. Зачем это им? Почему Марпа на вопрос "а смерть твоего сына тоже иллюзия?* ответил "это сверхиллюзия". Почему он это сказал? Только лишь потому что он считал, что зная принцип и будучи с ним всегда, ни один человек не поднял бы руку на другого и ни один человек не причинил бы себе вреда. Хотя многие поняли это как призыв к холодному расчету получить любой ценой власть и пищу, забывая что расчет есть уже привязка к смертной форме и их усилия и гордыня не спасет их, что черный путь никогда и никому не давал результата, потому что это иллюзия. И Учитель поэтому и сказал о сверхзиллюзии, о том что есть еще одна ступень, о которой нельзя забывать. То что сейчас идет информативная подкачка женского начала в мужское и наоборот, мы еще пожнем все, не зависимо от того кто на каком уровне и в каком месте всей цепочки развернутой точки Ом. В принципе сбылось предсказание Тота, что Изида будет забыта, будет извращено ее значение и будет поругано ее тело. Последствия такого поругания мы видели в 20 веке и видим их на новом витке исторического процесса, который всегда "раб лампы", раб простого принципа.

Добавлено 2 часов 13 минут спустя:

У Учителя нет бисера для нас кроме как постижения своей непостижимой природы и верности тому решению которое было принято раз и навсегда.

Добавлено 2 часов 45 минут спустя:

Меня особенно удивляют буддийские форумы. Когда например "Учитель" Форума Духовного управления буддистов Украины( традиция Ньингмы) рассуждает о однополых отношениях как о чем то нормальном и полезном, рассуждает практически о скотоложестве, дает ободряюшие и поощряюшие интервью на эти темы, не понимая вообще кто он и зачем "ушел к монахам". Вообще не видит что такое срединный путь. В восточных боевых искусствах применяется методы подкачки энергии половой связью с животными( стиль обезьяны например). Это же самая настоящая черная магия. Разве этому учил Будда? Где его Канон? Когда заходишь на их форум и он кишит лицемерием и подхалимством впечаьление не очень. Это ли не поругание Матери Мира? Результат таких практик весьма плачевен - органичесикй рапад, хотя и "калиф на час". Видимо авторитет выбран - самоуничтожение в Ом. Вот такие у нас "учителя" ведущие нас к Адаму. Адам есть четвертый принцип(точнее форма -маркер его) - он стоит над полярностью и ее смешением, он не плюс не минус не ноль -он выше на ступеньку.Ноль также его форма!

Добавлено 3 часов 3 минут спустя:

CCLXXX пишет:
цитата по "евгенике" "Скажу больше, в двух томах «Тайной Доктрины», а также в других трудах Елены Блаватской, да и в «Письмах Махатм» также, сокрыто гораздо больше, чем написано открытым текстом. Этот объём может составить ещё два тома «Тайной Доктрины». То есть, 3-й и 4-й, те самые, что были обещаны Е.П.Б., и которые она якобы не успела написать"


Да хоть сто томов написала бы. Она все успела. А мы что?
Автор: Вэл, Отправлено: 27.02.2009 23:38 GMT4 часов.
:-)

я со своей стороны добавлю ещё немного к вопросу об авторитете в теософии.

1. Всякий настоящий теософ должен понимать, что бедная сирота Человечество не брошена на произвол. О нём заботятся те, кого принято называть Учителями Человечества, Иерархией, Живым Древом Божественной Мудрости - теми и тем, что не является человечеством по своей природе, но теми, кто стоял у колыбели Человечества от самого его рождения и всегда будет рядом с ним Нянькой. И если всякий называющий себя теософом этого не понимает, или же не приемлет - он может назвать себя кем угодно: теистом, атеистом, пантеистом, материалистом, анархистом, гностиком, агностиком, сатанистом, но только не теософом.

2. Человечество не ведут за руку к счастью, светлому будущему, нирване, дальним мирам - ему показывают только лишь дорогу ко всему этому, которую Оно должно пройти собственными ножками [усилиями].

3. Универсальным указателем такой дороги правильно видеть "восьмеричный путь", как он сформулирован в Буддизме:

1 Правильное воззрение
2 Правильная решимость
3 Правильная речь
4 Правильное поведение
5 Правильный образ жизни
6 Правильное усилие
7 Правильное направление мысли
8 Правильное сосредоточение

4. Очевидно, что всё упирается в выбор правильного воззрения, ибо оставшиеся семь восьмых - следствие. А вот в этом помощи Человечеству мало и много. Достаточно знать, что правильных воззрений много и разных, но все они утопают в море произвольных и непроизвольных искажений правильных воззрений с одной стороны, и в продуктах произвольных человеческих фантазий - с другой. И проблема здесь в том, что удостоверение подлинности правильности в каждом частном случае невозможно. Единственным способом остаётся проверять подлинность собственной кровью.

5. Каждый из нас, теософов, может и должен декларировать и отстаивать собственные предпочтения перед другими, но он должен навсегда отказаться от насаждения собственных взглядов.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.02.2009 02:04 GMT4 часов.
> И если всякий называющий себя теософом этого не понимает, или же не приемлет - он может назвать себя кем угодно: ... но только не теософом.

Это противоречит утверждениям Блаватской (главного авторитета в теософии ), сделанным в статьях "Что такое теософия", "Кто такие теософы" и "О первоначальной программе Теософического Общества". Все статьи программные и основополагающие.
(Вкратце резюмирую их: Всякий, кто основывает свои представления о божественном не на авторитете, а на собственном вдохновении — теософ. Т.О. должно противодействовать любой догматической и фанатичной вере, в т.ч. в безупречность Учителей и даже в их существование).
Автор: fyyf, Отправлено: 28.02.2009 02:50 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
fyyf пишет:
"бесцветное сожаление" - не понятна.
Обычно каждый человек сразу бросается в драку когда слышит слово сожаление.

Ой, какая странная реакция. Меня вообще-ьл больше слово "бесцветное" заинтересовало, и вопрос был вполне дружелюбным.
Вэл пишет:
О нём заботятся те, кого принято называть Учителями Человечества, Иерархией, Живым Древом Божественной Мудрости - теми и тем, что не является человечеством по своей природе, но теми, кто стоял у колыбели Человечества от самого его рождения и всегда будет рядом с ним Нянькой.

Многие ищут этих Учителей Человечества. И даже находят, например - на Красной площади.
Вот прислали тут ссылочку:
========================
A-Hr (20:24:40 27/02/2009)
27/02/2009 (16:42 GMT +03:00)
Дочитайте до конца - не пожалеете

НЛО и Большая политика Ч.3. Звездолёт в центре Москвы
http://www.ariru.info/doc/?id=3236
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.02.2009 03:28 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (28.02.2009 11:55 GMT4 часов, назад)
Меня больше заинтересовал аэромотовагон. О нём также есть здесь: http://gazeta.tstu.ru/article.jhtml?id=107

А также: "24 июля в 6.35 вечера на Курской дороге на 104 версте от неизвестной пока причины сошёл с рельсов аэровагон, в котором находились делегаты Коминтерна и несколько пассажиров, выехавших из Москвы для ознакомления с фабриками и заводами Московского района. Из нах-ся в вагоне 22 чел. убито 6 ... [перечислены погибшие коминтерновцы] и тов. Абаковский [конструктор вагона]. Тяжело ранены 6 человек..."
("Правда", 26.07.1921). Цит. по: Курушин, Непомнящий. "Великая книга катастроф", с. 276.
Автор: Вэл, Отправлено: 28.02.2009 10:53 GMT4 часов.
:-)

такая ваша реакция, fyyf, не является для меня неожиданностью и откровением.
Но вам придётся или согласиться с моим тезисом по п.1 после прочтения нескольких страниц из ТД Блаватской, её первого тома, начиная со страницы 264 и слов "Существуют четыре степени Посвящения", или вырезать эти и подобные им страницы напрочь, а после объединиться с вашими единомышленниками в клуб любителей обрезанной [кастрированной, если вам так удобнее] теософии, где с удовольствием и проводить всё ваше свободное для теософии время.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 28.02.2009 12:20 GMT4 часов. Отредактировано Djay (28.02.2009 13:08 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
> И если всякий называющий себя теософом этого не понимает, или же не приемлет - он может назвать себя кем угодно: ... но только не теософом.

Это противоречит утверждениям Блаватской (главного авторитета в теософии ), сделанным в статьях "Что такое теософия", "Кто такие теософы" и "О первоначальной программе Теософического Общества". Все статьи программные и основополагающие.
(Вкратце резюмирую их: Всякий, кто основывает свои представления о божественном не на авторитете, а на собственном вдохновении — теософ. Т.О. должно противодействовать любой догматической и фанатичной вере, в т.ч. в безупречность Учителей и даже в их существование).

Нет, это Ваше высказывание, Ziatz, противоречит. Вы как-то невнимательно относитесь к програмным и основополагающим статьям.

КТО ТАКИЕ ТЕОСОФЫ?

Являются ли они на самом деле теми, кем они себя называют - исследователями естественных законов, древних и современных философий и даже точной науки? Кто они - деисты, атеисты, социалисты, материалисты или идеалисты? Или они лишь раскольники современного спиритуализма - простые мечтатели. Достойны ли они того, чтобы им уделяли внимание как людям, способным вести дискуссии на философские темы и способствовать продвижению истинной науки, или же они заслуживают лишь сострадательной терпимости, какую оказывают "безобидным энтузиастам"?
<...>
Теософское общество считает, что все истинные мыслители и исследователи сокрытой стороны природы, будь они материалистами - теми, кто нашел в материи "задаток и потенциальную возможность земной жизни", или же спиритуалистами - открывшими источник всей энергии, а также и материи, в духе - все они были и есть, несомненно, теософы. Ибо, чтобы быть ими, вовсе не нужно признавать существование какого-либо специального бога или божества. Необходимо лишь поклоняться духу живой природы и стараться соединить себя с ним. Необходимо почитать это Присутствие, невидимую Причину, из вечности проявляющую себя в непрерывных следствиях; этот неощутимый, всемогущий и вездесущий Протей, неделимый в своей Сущности, избегающий формы и, все же, проявляющийся в каждой и всякой форме; Присутствие, которое есть здесь и есть там, везде и нигде; которое есть ВСЕ и НИЧТО; повсеместное и, все же, одно; которое есть Эссенция, наполняющая, связывающая, ограничивающая, содержащая все; Присутствие, содержащееся во всем. Теперь, мы надеемся, будет понятно, что хотя таких людей и разделяют на теистов, пантеистов, атеистов, в остальном же они очень близки друг к другу. Он может быть кем он хочет, но если он в своих исследованиях отвергает старый, протоптанный, рутинный путь, если он воспринимает хотя бы малую часть независимой, направляющей к Богу мысли - он теософ, искатель вечной истины, "вдохнувшей себя", для решения всеобщих проблем.
Тому, кто, следуя своим путем, серьезно ищет познания Божественной Первопричины, отношения человека к ней и ее естественных проявлений - тому теософия союзница. Союзница она также и честной, несхожей с многими другими, слывущими за точные, физической науке, пока последняя не вторгается в область психологии и метафизики.
Кроме того, она союзница каждой честной религии - т.е. такой религии, которая согласна, чтобы ее судили также, как она судит других. Те книги, которые содержат большинство самоочевидных истин, для нее - вдохновения (но не откровения). Так как каждая из книг содержит в себе человеческий элемент, то она относится уважительно ко всем им, как к меньшим братьям Книги Природы. И врожденные способности души читать и верно воспринимать последнюю должны быть постоянно развиваемы.

В Ваших словах, Ziatz, акцент не на основополагающую внутреннюю веру (развитую интуицию - глубинное знание), а всего только на отрицании авторитетолв всех и вся. Но все дело в том, что если уже есть внуреннее знание (отличное от привитого внешними обстоятельствами фанатизма), то
нет никакой нужды опровергать (или воздвигать) авторитеты. А современное ТО, насколько я поняла, застряло именно на этапе отвергания авторитетов и там и стоит. Поскольку реальной оккультной наукой не обладает (это, как и 1000 лет назад приходит только путем развития сознания), а интуитивную веру забивает боязнью опереться на какой-то авторитет.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 28.02.2009 15:45 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (28.02.2009 15:52 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Всякий, кто основывает свои представления о божественном не на авторитете, а на собственном вдохновении — теософ. Т.О. должно противодействовать любой догматической и фанатичной вере, в т.ч. в безупречность Учителей и даже в их существование


За что и люблю Блаватскую, но не рассматриваю ее как авторитет!

Добавлено 6 минут спустя:



И за это (из приведенной цитаты "Кто такие теософы?"):

"Необходимо лишь поклоняться духу живой природы и стараться соединить себя с ним. Необходимо почитать это Присутствие, невидимую Причину, из вечности проявляющую себя в непрерывных следствиях; этот неощутимый, всемогущий и вездесущий Протей, неделимый в своей Сущности, избегающий формы и, все же, проявляющийся в каждой и всякой форме; Присутствие, которое есть здесь и есть там, везде и нигде; которое есть ВСЕ и НИЧТО; повсеместное и, все же, одно; которое есть Эссенция, наполняющая, связывающая, ограничивающая, содержащая все; Присутствие, содержащееся во всем... Те книги, которые содержат большинство самоочевидных истин, для нее - вдохновения (но не откровения). Так как каждая из книг содержит в себе человеческий элемент, то она относится уважительно ко всем им, как к меньшим братьям Книги Природы. И врожденные способности души читать и верно воспринимать последнюю должны быть постоянно развиваемы"
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.02.2009 16:06 GMT4 часов.
"хотя бы малую часть независимой, направляющей к Богу мысли - он теософ, искатель вечной истины, "вдохнувшей себя", для решения всеобщих проблем."

У вас, Джай, искажённый перевод.
Там было:
"Можно быть кем угодно, но раз человек в своих исследованиях отвергает старый, протоптанный, рутинный путь и вступает на одинокий путь независимой мысли, ведущий к божественному — он теософ, оригинальный мыслитель, искатель вечной истины, имеющий “собственное вдохновение”, чтобы решать универсальные проблемы."

Но даже в том искажённом виде тот текст всё равно не поддерживает вашу точку зрения.
Автор: Djay, Отправлено: 28.02.2009 16:52 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
"хотя бы малую часть независимой, направляющей к Богу мысли - он теософ, искатель вечной истины, "вдохнувшей себя", для решения всеобщих проблем."

У вас, Джай, искажённый перевод.
Там было:
"Можно быть кем угодно, но раз человек в своих исследованиях отвергает старый, протоптанный, рутинный путь и вступает на одинокий путь независимой мысли, ведущий к божественному — он теософ, оригинальный мыслитель, искатель вечной истины, имеющий “собственное вдохновение”, чтобы решать универсальные проблемы."

Ziatz, поскольку я не маюсь бесконечными проблемами правильно-неправильно переведено (которые кому-то заменяют понимание сути), то
и смотрю на общий смысл фразы, а не на отдельные слова.

А общий смысл как-то ближе к тому, что, пусть даже корявый перевод "искатель вечной истины, "вдохнувшей себя", для решения всеобщих проблем." ближе к сути теософии, чем Ваше "имеющий “собственное вдохновение”, чтобы решать универсальные проблемы".
Это Вечная Истина пробужденная к жизни Великим Дыханием заставляет каждого человека искать путь совершенствавания, именно "вдохнувшая себя". Для всех, а не ради подвига "решения универсальных проблем" от того, что появилось какое-то “собственное вдохновение". Красивый перевод стер всю суть высказывания. Вот и стали теперь теософы рядиться в одежды "оригинальных мыслителей", которые где-то надыбали "собственное вдохновение”. И все сплоши и рядом только и мылятся "решать универсальные проблемы". Только "воз и ныне там".

Как говорится "все вы товарищ курсант перепутали - это прямой угол 90 град, а вода кипит при 100".
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.02.2009 18:24 GMT4 часов.
> именно "вдохнувшая себя"

Это лишь результат курьёзной опечатки (информационного шума), а вы делаете из этого далекоидущие выводы. Если это по-вашему "суть", то так можно решить, что засадив сто обезьян за клавиатуры, можно получить труд более великий, чем "Тайная доктрина".
Если вы не верите мне, изучите английский язык самостоятельно и читайте в оригинале.
Автор: Вэл, Отправлено: 28.02.2009 18:45 GMT4 часов.
:-)

я вот хочу поинтересоваться у внимательных читателей Доктрины [ТД ЕПБ] - вы действительно думаете, что весь её текст на 2000 страниц целиком написан Блаватской? - ни одному человеческому гению всех времён и народов такое не под силу: масса ссылок на источники с дословным цитированием, о которых едва ли кто из вас до это знал, тысячи примечаний, многочисленные перекрёстные ссылки на самую себя. Такое возможно только коллективным трудом далеко не самых заурядных людей. А возможно ли?!! И что это за люди такие?
По некоторым сведениям публикация этой "Доктрины" не имела своей целью дать Знания как таковые, но просто убедить человечество в его ограниченном взгляде на мир - и "коллектив" считает, что это ему удалось.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 28.02.2009 19:36 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (28.02.2009 20:07 GMT4 часов, назад)
fyyf пишет:
Ой, какая странная реакция. Меня вообще-ьл больше слово "бесцветное" заинтересовало, и вопрос был вполне дружелюбным.


Кто Вам сказал что я злился??? о_О

вот так и был создан и опирается этот мир - на одном предположении океана неопределенности (сингулярности)

0(безначалие) х безконечность = 1(пустая форма,мера всего)



Добавлено 27 минут спустя:

1(бог) = 0,125 х 8 =
8х0 + 8х1 + 8х2 + 8х5 =
0 + 8 + 16 + 40 =
0x8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 ( 9 девять врат восьмеричности, вечности, одни врата "сокрыты") =
64 + 8х0 =
6 + 4 + 0 =
10 + 0 = 100( Сотис, Иштар, Изида) =
1 = С = К = X = Н = h
Автор: Djay, Отправлено: 28.02.2009 20:07 GMT4 часов. Отредактировано Djay (28.02.2009 21:23 GMT4 часов, назад)
Вэл :
я вот хочу поинтересоваться у внимательных читателей Доктрины [ТД ЕПБ] - вы действительно думаете, что весь её текст на 2000 страниц целиком написан Блаватской? - ни одному человеческому гению всех времён и народов такое не под силу: масса ссылок на источники с дословным цитированием, о которых едва ли кто из вас до это знал, тысячи примечаний, многочисленные перекрёстные ссылки на самую себя. Такое возможно только коллективным трудом далеко не самых заурядных людей. А возможно ли?!! И что это за люди такие?

В мемуарах Блаватской и некоторых записях Олькотта рассказывается примерно, как была написана "Изида". Думаю, что ТД писалась аналогично. Естественно это был коллективный труд, причем настолько разных личностей, что английский для многих не был родным. Так же как и для самой Е.П. Потому делать упор на "правильный " перевод нелепо, основываясь только на знании английского языка. Возможно правильнее будет звучать тот перевод, который предполагает понимание истинного смысла книги, без жесткой привязки к правильному английскому. И то, что кому-то представляется искажением, на самом деле ближе к истине, чем красивые, правильные фразы. Но это, естественно, частное мнение, которое я могу только высказать, но ни на чем не настаиваю. "Каждый заблуждается в меру своих возможностей" (с).

Но теософы, которые готовы откреститься от любого известного имени, из патологической боязни признать любой авторитет и тем нарушить "правила", и потому вынужденые опираться только на "собственное вдохновение", которое что-то не срабатывает в предполагаемой широкой мере. Иначе не было бы на теософском форуме подобной темы, где разборкам "авторитетов" уделяется первостепенное внимание.
Как говорится "у кого что болит...". А при познавании неведомого так или иначе на что-то опираться приходится. Это суровая правда жизни.
И те, кто все же опираясь, старательно делают вид, что ничего подобного никак не может с ними произойти - выглядят презабавно.
Да, Будда говорил "не верьте авторитетам, но кто-то верил в то, что говорил Будда. Это просто двойственность познания - с одной стороны не привязываться просто так к чему-либо, а с другой - идти за ведущим не сворачивая, если уже выбрал направление.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.02.2009 21:55 GMT4 часов.
Djay пишет:
Потому делать упор на "правильный " перевод нелепо, основываясь только на знании английского языка. Возможно правильнее будет звучать тот перевод, который предполагает понимание истинного смысла книги, без жесткой привязки к правильному английскому.

Осмелюсь спросить, а как Вам мыслится правильное понимание прочтённого перевода, если в оригинале написано совершенно иное? Где тот критерий по которому Вы определяете "правильность" написанного? Выражен ли он категорией "подходит - не подходит"? И если не подходит, то хоть верный или неверный перевод, да что там перевод, пусть даже оригинал, разве будет в таком случае "верен"?
Автор: sfinks-90, Отправлено: 28.02.2009 23:31 GMT4 часов.
Вэл :
:-)

я вот хочу поинтересоваться у внимательных читателей Доктрины [ТД ЕПБ] - вы действительно думаете, что весь её текст на 2000 страниц целиком написан Блаватской? - ни одному человеческому гению всех времён и народов такое не под силу: масса ссылок на источники с дословным цитированием, о которых едва ли кто из вас до это знал, тысячи примечаний, многочисленные перекрёстные ссылки на самую себя. Такое возможно только коллективным трудом далеко не самых заурядных людей. А возможно ли?!! И что это за люди такие?
По некоторым сведениям публикация этой "Доктрины" не имела своей целью дать Знания как таковые, но просто убедить человечество в его ограниченном взгляде на мир - и "коллектив" считает, что это ему удалось.

:-)


Я глубоко убежден, что написана "Тайная Доктрина" именно Еленой Петровной. Никакие Махатмы здесь непричем! Несомненно она получила посвящение от Учителей. Но никто не давал ей тех знаний, которые она изложила в ТД. Если бы ее научали, то она бы ничего не поняла. Блаватская сама признавалась, что никогда не была способна освоить даже элементарную школьную программу и что была далека от серьезной интеллектуальной работы, особенно в области эзотеризма.

Поэтому ее познание происходило не путем информирования, а путем мистического слияния со знанием, когда происходит, независимо от интеллектуальных способностей человека, прониконовение в суть. Душа сливается с Мировой Душой (Анима Мунди), и Природа познается, таким образом, как бы изнутри: дышишь в унисон с Прирдой и становишься одновременно дыханием самой Природы. Опыт настоящего мистика и заключается в этом, когда ему становятся доступны скрижали Природы.

Дело Учителей - только дать импульс ученику (и поддерживать его по возможности на пути), который после этого все равно отправляется в самостоятельное плавание. В нем пробуждается внутренний Учитель - и он познает Природу как бы через Него, этот Учитель внутри человека как раз и сливается с Природой! Все, что написано Блаватской - это результат ее личного опыта чтения Книги Природы, путь к которой был указан Махатмами, но притопала-то к Ней и прочитала Ее она сама!

В объеме приведенных Блаватской источников нет ничего особенного. А что касается того, что представлено в ТД - это не просто какая-то информация, но то, что должно перейти в живое знание путем личного опыта постижения этого (помните: "не верьте, потому что так я сказала, но проверяйте на своем опыте" - примерно так). Она изложила примерную картину, которую должен увидеть каждый теософ воочию, своим внутренним Я. Она не сказала ничего нового, потому что это всего лишь восстановление старой и доброй языческой старины. Вся разница в том, что мы можем изучать ТД только одним путем (интеллектуальным), самым начальным, а вся цель - чтобы мы открыли ТД в самом себе, вернее в Природе через своего внутреннего Учителя, как это делали наши далекие языческие Пращуры.

Примерно так я понимаю...
Автор: Djay, Отправлено: 28.02.2009 23:44 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Осмелюсь спросить, а как Вам мыслится правильное понимание прочтённого перевода, если в оригинале написано совершенно иное? Где тот критерий по которому Вы определяете "правильность" написанного? Выражен ли он категорией "подходит - не подходит"? И если не подходит, то хоть верный или неверный перевод, да что там перевод, пусть даже оригинал, разве будет в таком случае "верен"?

В принципе, я ответила на вопрос "как мыслится" в одном из постов в этой теме. На абсолютной истинности, естественно, не настаиваю. Но меня
напрягают бесконечные споры о правильности перевода. Напоминает басню Крылова "Квартет". Безусловно мое мнение субъективное, но оно ничем не хуже фразы "у Вас искаженный перевод". Так можно всю жизнь только и заниматься поисками правильного перевода. Нет, кому охота - ради бога. Мне - нет. Думаю, что судьба (карма) не дает кому попало переводить такие книги. И, поскольку, мне глубоко плевать на все осуждения авторитетов (я как раз поступаю так, как мне чувствуется наиболее подходящим - доверяю тому, кто вызывает у меня доверие, не задумываясь, кто и что об это скажет).
О верности оригинала - Махатмы, в существовании которых у меня нет никакого сомнения, где-то писали о неудачности некоторых мест оригинала. С их точки зрения это безусловно. Но с моей скромной... это замечательная книга. Имею в виду Тайную Доктрину. Ничего лучшего я не читала по такой тематике. Так что понятие верен-неверен весьма относительное.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 00:02 GMT4 часов.
Djay пишет:
вынужденые опираться только на "собственное вдохновение", которое что-то не срабатывает в предполагаемой широкой мере.


Чем уже мера "вдохновения",меньше "точка его приложения" в себе, тем лучше оно срабатывает. Лучшее из вдохновений - свое собственное, опирающееся на ЦЕЛЬ учителя, но не на самого учителя, давно решившего эту личную задачу и дающего форму ее содержащую ученикам.

Djay пишет:
где разборкам "авторитетов" уделяется первостепенное внимание.


"Истинный" вопрос как раз вертиться не в самих разборках. Но разборки будут эффективными именно тогда, когда они указывают не на авторитет, а на то, куда этот авторитет смотрит и пытается показать ЭТО место.

Djay пишет:
при познавании неведомого так или иначе на что-то опираться приходится. Это суровая правда жизни.


Да, мы должны по началу опираться на тонкую невидимую "нить ариадны", которая сокрыта в лабиринтах формы учения до той поры, пока мы не объединим себя, саму нить, форму учения с достижением учителя, являющимся "всемидостижением" и присоединимся к этому вседостигнутому и единственному, лежащему в основе всего. Вот тогда весь путь и все его фигуранты, являющимися лишь формами и проводниками станут не нужны.

Djay пишет:
Будда говорил "не верьте авторитетам, но кто-то верил в то, что говорил Будда.


Вот именно, будда указывал Цель, а не рекламировал себя.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 00:23 GMT4 часов.
> человеческому гению всех времён и народов такое не под силу: масса ссылок на источники с дословным цитированием

Если человек владеет ясновидением, да к тому же знающий и умный, тогда можно. Но это редко сочетается, потому редки такие труды как "Тайная доктрина".
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 00:27 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Djay пишет:
вынужденые опираться только на "собственное вдохновение", которое что-то не срабатывает в предполагаемой широкой мере.

Чем уже мера "вдохновения",меньше "точка его приложения" в себе, тем лучше оно срабатывает. Лучшее из вдохновений - свое собственное, опирающееся на ЦЕЛЬ учителя, но не на самого учителя, давно решившего эту личную задачу и дающего форму ее содержащую ученикам.

Нелепость. В чем мерять вдохновение будем? В килоджоулях, или в борзых щенках?
Точка (даже приложения) размерами вообще не отягощена. Особенно символически.

А уж "вдохновение свое собственное, опирающееся на цель Учителя" просто нужно разобрать отдельно. Ясно и ежу, что Учитель не ведет за ручку и не убирает камешки с дороги. Но, уважаемый, до Учителя еще дорасти надо, самостоятельно. И то самое вдохновение каким-то образом в себе развить. Или оно с неба падает? И труда приложить не надо? Как-то у Вас все сразу и вместе - и Учитель, и вдохновение, и вот уже быстренько все слилось и позналось и, действительно, ну какие в нирване авторитеты?
Автор: karim, Отправлено: 01.03.2009 00:33 GMT4 часов.
Djay пишет:
... В чем мерять вдохновение будем? ...


Как мерить не возьмусь сказать, но вот про само вдохновение - это когда не сам что-то делаешь, а само делаеться по мере (и со скоростью) обдумывания некоего дела, которое и проделывается.
Если Вам угодно как будто не ты а Учитель это делает.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.03.2009 00:34 GMT4 часов.
Djay пишет:
Безусловно мое мнение субъективное, но оно ничем не хуже фразы "у Вас искаженный перевод". Так можно всю жизнь только и заниматься поисками правильного перевода. Нет, кому охота - ради бога. Мне - нет.

Djay пишет:
Но с моей скромной... это замечательная книга. Имею в виду Тайную Доктрину.

Вашу точку зрения на важность качества перевода легко можно проверить. Возьмите оригинал (английский, естественно) уважаемого Вами труда (ТД) и прогоните её через технического переводчика - программу. После этого почитайте то, что у Вас выйдет и оцените всю замечательность этого творения. Хорошо бы было после этой операции услышать Ваше мнение на этот счёт.
Собственно, я и без этого знаю ответ...
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 00:44 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Вашу точку зрения на важность качества перевода легко можно проверить. Возьмите оригинал (английский, естественно) уважаемого Вами труда (ТД) и прогоните её через технического переводчика - программу. После этого почитайте то, что у Вас выйдет и оцените всю замечательность этого творения. Хорошо бы было после этой операции услышать Ваше мнение на этот счёт.

Игорь, мое мнение на этот счет Вы можете услышать прям щас. Мне случалось пользоваться программами-переводчиками для технических, научно-популярных и пр. текстов. Тот бред, который получается иногда читать смешно, если не надо срочно сдавать. Помню в каком-то тексте при переводе с руского на украинский я получила вместо материальная точка - матеріальна крапка. По всему тексту. Хотя указала опцию "физика".

Представлять перевод ТД даже не хочется.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 00:55 GMT4 часов.
Djay пишет:
В чем мерять вдохновение будем? В килоджоулях, или в борзых щенках?


Я имел ввиду ЗАКРЫТЬ ВСЕ ВНЕШНИЕ ОКНА, ОТКРЫТЬ СВОЕ В СЕБЕ И СТАТЬ ИМ, но не быть световым пятном и лучем создающим этот блик благодаря внешнему окну, не быть лучем, который вышел из океана света и ушел в него по прихоти "того кто открывает и закрывает все окна".

Djay пишет:
быстренько все слилось и позналось и, действительно, ну какие в нирване авторитеты


Вы считаете, что авторитет истины выше истины авторитета? Если, мне пока "остаться", и не уходить в Нирвану, чтобы еще поболтать с Вами немножко.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 01:10 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Если, мне пока "остаться", и не уходить в Нирвану, чтобы еще поболтать с Вами немножко.
А что, уже и пропуск заказали?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 01:44 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (01.03.2009 01:50 GMT4 часов, назад)
sfinks-90 пишет:
Поэтому ее познание происходило не путем информирования, а путем мистического слияния со знанием, когда происходит, независимо от интеллектуальных способностей человека, прониконовение в суть. Душа сливается с Мировой Душой (Анима Мунди), и Природа познается, таким образом, как бы изнутри: дышишь в унисон с Природой

Слова истинного Сфинкса. Прямое постижение есть источник всех слов и букв, которые "вторпродукт". Мы можем лишь попытаться пройти обратным путем - от слов учения к источнику самих слов, букв и....Всего.
sfinks-90 пишет:
мы можем изучать ТД только одним путем (интеллектуальным), самым начальным,

Я бы не "отделял" "интеллект" с его "обладателем" и с "предметом" в который он "проникает". Что тут первично а что нет, сугубо индивидуальное впечатление. Мы всегда сопоставляем абстрактную и реальную формы, это "сопоставление"(челночное пребывание то в абстрактном то в реальном) настолько молниеносно, что мы можем менять настройку точки "встречи" как на внешнем так и на любом из составляющих круга познания, ВКЛЮЧАЯ ВЕСЬ РАЗОБЩИТЕЛЬНЫЙ КРУГ,подобно тому, как оператор стробоскопической балансировки колеса, меняя частоту бликов стробоскопа ловит момент остановки метки, хотя эта метка всегда врашается на колесе и стоять не может. Мы рационально "останавливаем" все спицы колеса реальности, прорисовуя все детали колеса флюорисцентной краской, делая их твердыми и осязаемыми, решая триединую задачу одновременной подстройкой всех "переменных" частей. С какой из спиц "начинать" покраску и проникновение - безразлично. Каждый ученик идет индивидуальным путем. Кто то идет сквозь форму мысли, кто то начинает с полевого цветка. Несомненно, интелектуал способен к систематизации, еще более велик интеллектуал, который обладает художественным воображением как более быстрым способом любого и живого проникновения - внутренним глазом. Это Агни, Ваджрный Путь Тантры. Но в старину именно художественное воображение было весьма развито, поскольку человек не витал в нагроможденьи каких то терминов, он был более свободен и более близок к божественной, живой и простой книге учения - Матушке Природе. Что и пишет далее Сфинкс.
sfinks-90 пишет:
а вся цель - чтобы мы открыли ТД в самом себе, вернее в Природе через своего внутреннего Учителя



Добавлено 7 минут спустя:

Djay пишет:
А что, уже и пропуск заказали?


нет, берите выше - я стал билетером
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 02:20 GMT4 часов.
> мы можем изучать ТД только одним путем (интеллектуальным), самым начальным

Как раз это не лучший способ её изучать.
Потому что это книга гениальная и очень верная по сути, но содержащая по-видимому множество мелких неточностей и несообразностей, и сухо-интеллектуальный изучающий погрязает в них и выдаёт самые дикие интерпретации. (Примеры таковых в изобилии можно прочитать и на нашем форуме).

> а вся цель - чтобы мы открыли ТД в самом себе, вернее в Природе через своего внутреннего Учителя

Вот именно!
Автор: Татьяна, Отправлено: 01.03.2009 02:51 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Как раз это не лучший способ её изучать.
Потому что это книга гениальная и очень верная по сути, но содержащая по-видимому множество мелких неточностей и несообразностей, и сухо-интеллектуальный изучающий погрязает в них и выдаёт самые дикие интерпретации. (Примеры таковых в изобилии можно прочитать и на нашем форуме).

Почему же Махатмы говорили именно об интеллектуальном понимании?
Я думаю, что когда человек поймет ее именно интеллектуально, то тогда он может самостоятельно обнаружить "множество мелких неточностей и несообразностей". имхо.

цитата из "ПМ":
".... Один или двое из нас надеялись, что мир настолько продвинулся интеллектуально, если не интуитивно, что Оккультная доктрина могла бы обрести интеллектуальное признание ..."
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 03:00 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
множество мелких неточностей и несообразностей


мы не можем призывать к выносу каких то красивых вещей, мы призываем оставить в театре актеров и их бутафорские реквизиты,сшитые на скорую руку. мы должны вынести обновленных самих себя и только.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 03:01 GMT4 часов.
Признание, но не понимание. Интеллектом можно понять, что "Тайная доктрина" — великая вещь, но понять её полностью интеллектом нельзя. К тому же говорится об оккультной доктрине вообще, а не об упомянутой книге, которая к тому времени (1882) даже не начала писаться. В третьих — "интеллектуально, если не интуитивно" — имеет смысл "ну если не можете интуитивно, то попробуйте хотя бы интеллектуально". И далее говорится, что этим будет придан импульс оккультным исследованиям. Т.е. если значение оккультизма будет признано, люди начнут исследования (А уж потом понимание. До исследований какое понимание может быть?). Так что не надо придавать фразе значения большего, чем в ней на самом деле содержится.
Автор: Урга, Отправлено: 01.03.2009 03:14 GMT4 часов.
Пару мыслей об Учителях как руководящей Иерархии. Это несколько искаженное представление в следующих пунктах: Махатмы это люди лишь несколько опередившие общую точку достижения нас с вами. Истинная Иерархия, отвечающая за эволюцию всех царств и направляющая их, состоит из более высоких Духов нежели люди (и Махатмы). В терминах ТД мы можем называть этих Духов Бодхисатвами и Нирманакайя.
Обратите внимание на то, что Махатмы посчитали первостепенно важным выделить мысль о Братстве, что намекает нам на их понимание своего места во вселенной - Братство человечества. Иерархия же - это прерогатива Богов. Здесь же совершенно ясным становится вопрос руководства: Махатмы не могут руководить развитием человечества. Иерархия Богов руководит вселенной и потому и человечеством. "Пусть не моя воля исполнится, но Твоя, Отец", - должно быть верно понятым в этом контексте.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 03:21 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
надеялись , что мир настолько продвинулся интеллектуально, если не интуитивно , что Оккультная доктрина могла бы обрести интеллектуальное признание ..."


Надежда сознания есть сила
Надежда чувства есть слабость
Надежда тела есть болезнь.

Признание и интеллект не всегда дружат. Признание может исходить от интуиции. Оккультная доктрина не может ничего обрести нового. Мы можем вначале интуитивно об этом знать и сквозь дебри интеллекта прорваться к такому обретению содержимого Оккультной доктрины. При этом наш интеллект может как ускорить этот процесс, так и помешать ему. Все зависит от того как долго или быстро мы найдем обьединяющее сопоставление поведения самого интеллекта сквозь интуицию к доктрине.
Автор: Татьяна, Отправлено: 01.03.2009 04:39 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Признание, но не понимание.

Что такое "признание" без понимания?
Вера?

Ziatz пишет:
К тому же говорится об оккультной доктрине вообще, а не об упомянутой книге, которая к тому времени (1882) даже не начала писаться.

Это понятно. Поскольку часть этой оккультной доктрины была дана Махатмами в виде книги, названной "Тайная Доктрина", то мы о ней и говорим.
Что мы можем знать обо всей "Оккультной Доктрине", не зная той ее малой части, изложенной в "ТД"?

Ziatz пишет:
В третьих — "интеллектуально, если не интуитивно" — имеет смысл "ну если не можете интуитивно, то попробуйте хотя бы интеллектуально".

Интеллект - ментальный план.
Интуиция - Буддхический план.
Что ближе человеку?
Блаватская говорила, что мы не можем пропустить ни одной ступени.
Ментальный план - пятая ступень, а Буддхический - шестая.
Не в том ли ошибка Ледбитера, что он вообразил, что может поднятся на план Буддхи, не став предварительно сознательным на ментальном плане?

Ziatz пишет:
если значение оккультизма будет признано, люди начнут исследования

Какие исследования?
Медитации и астральные путешествия?
Развитие ясновидения и т.п.?
Но об опасности "таких исследований" предупреждали Махатмы и Блаватская.
Как может человек проверить самостоятельно, с какого плана (уровня) поступает к нему информация?
Говорилось о предварительном очищении проводников, но говорилось также, что человек не может самостоятельно определить степень чистоты своих проводников. Это может определить только тот, кто уже достаточно сам очистился. Например, Махатма. Именно он решает, готов человек или не готов.
Вспомните, сколько обид было у тех, кто хотел стать учеником Махатмы и не был принят только потому, что был не готов. Разве эти кандидаты согласились с Махатмами о своей неготовности?
Нет. Они все считали себя "готовыми". Тот же Вс. Соловьев, например.
А современные исследователи?
Все ли они настолько чисты, чтобы проводить подобные самостоятельные исследования и развитии "сил", без риска развития психизма.
Все ли они знают, например, что существует психическое ясновидение и духовное?
Все ли они знают, чем отличаются эти виды ясновидения?
Все ли они могут самостоятельно определить, какое ясновидение у них развито?
Помните, что писала девушка в теме: "Я была в Нирване"?
Она совершенно уверена, что была именно там и никто и ничто не сможет ее разубедить, потому, что она это "пережила, почувствовала"...
Чувства... но не разум и интеллект диктуют.

Урга пишет:
Махатмы это люди лишь несколько опередившие общую точку достижения нас с вами.

Это "лишь несколько" для всех средне-развитых людей равняется такому промежутку времени!...
Достаточно сказать, что мы сейчас в четвертом круге, а полное развитие того, что сейчас полностью развито у Махатм, наступит у человечества лишь в пятом круге ( в пятой расе).
И это Вы считаете всего лишь - "несколько опередившие"?
М-да!


Урга пишет:
Здесь же совершенно ясным становится вопрос руководства: Махатмы не могут руководить развитием человечества.

А кто сказал, что они руководят?
Кто сказал, что они "озабочены тем, как бы "протолкнуть" в мир знания"? И используют для этого все "каналы"?
Кто все это сказал? Это Рерих сказала. И еще некоторые "теософы", не совсем понявшие Махатм.
Сами Махатмы такого не говорили.
Я думаю, что они не руководят человечеством.
Помогают? Да. Но только тогда, когда об этой помощи просят и когда "просящие" эту помощь способны принять.


CCLXXX пишет:
Мы можем вначале интуитивно об этом знать и сквозь дебри интеллекта прорваться к такому обретению содержимого Оккультной доктрины. При этом наш интеллект может как ускорить этот процесс, так и помешать ему. Все зависит от того как долго или быстро мы найдем обьединяющее сопоставление поведения самого интеллекта сквозь интуицию к доктрине.

В общем, согласна.
Но, добавила бы, что интуиция (ее развитие) зависит от степени "чистоты" наших проводников. То есть, чем больше человек "желает" внешнего, тем меньше у него будет развита интуиция. Чтобы услышать ее, он должен "утихомирить" свои "личностные" страсти и желания во внешнем мире.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 10:59 GMT4 часов.
> Интеллект - ментальный план. Интуиция - Буддхический план. Что ближе человеку?

В любом случае, без интуиции не понять ничего, и Блаватская об этом писала.

> Что такое "признание" без понимания? Вера?

Вопрос не ко мне — к махатмам. Это они использовали такое слово. Если человек понял, что физика и химия — это хорошо и ценно, хотя сам ещё не изучил эти науки, это и есть признание. О таком признании оккультизма, каким сейчас пользуются некоторые науки, и говорили махатмы. Вера ли это? Решайте сами.

> Какие исследования? Медитации и астральные путешествия? Развитие ясновидения и т.п.?

В письмах не конкретизировано. Вопрос опять не ко мне. Он к махатмам. Сказано "исследования" и всё.
Автор: hele, Отправлено: 01.03.2009 12:02 GMT4 часов.
На вечере, посвященном 130-летию Е.И.Рерих участница (если не ошибаюсь, Ковалева), очень хорошо говорила о Е.И., и зачитывала выдержки из различных источников, в т.ч. из писем Рерих. Мне запомнилось одно письмо, в котором Е.И. говорит, что можно изучать это знание разными путями, и смысл был такой, что совершенно неважно, к какой группе вы будете принадлежать для приближения к знанию. В частности, несколько раз повторялось имя Кришнамурти, т.к. ее именно по-видимому спрашивал последователь Кришнамурти. Может быть, кто-то приведет это письмо Рерих, т.к. я недостаточно хорошо знаю ее творчество. Там ничего не говорится о Бейли и о том, что таким путем нельзя придти к знанию. Все формулировки достаточно благожелательные. "Любыми путями придешь ко мне" - так, по-моему. Было бы неплохо прочитать это письмо.
Автор: Ляля, Отправлено: 01.03.2009 12:25 GMT4 часов.
Международное Правительство никогда не отрицало своего существования. Оно не обнаруживало себя манифестами, но действиями, которые не упущены даже официальной историей. Можно назвать факты из французской и русской революции, а также из англо-русских и англо-индийских сношений, когда самостоятельная рука извне изменяла ход событий.

Правительство не скрывало наличия послов своих в разных государствах. Конечно, эти люди по достоинству Международного Правительства никогда не прятались. Наоборот, они держались на виду, посещали правительства и были замечены множеством людей. Литература охраняет их имена, приукрашенные фантазией современников.
Не тайные общества, которых так боятся правительства, но явные лица посылаемы указом невидимого Международного Правительства. Каждая подложная деятельность противна международным задачам. Единение народов, оценка созидательного труда, а также восхождение сознания утверждаются Международным Правительством самыми неотложными мерами. И, если проследить мероприятия Правительства, то никто не обвинит его в бездействии. Факт существования Правительства неоднократно проникал в сознание человечества под различными наименованиями.

Каждый народ оповещаем лишь один раз. Посольство бывает лишь один раз в столетие – это закон архатов. Устремление явления невидимого Правительства подлежит соотношению с мировой эволюцией, почему в основу заключений полагаются точные математические законы. Нет личного желания, но непреложность законов материи. Не хочу, но знаю. И потому решение при волнении потока все же неизменно.

Можно взойти на гору с севера или с юга, но само восхождение остается неизменным. (Знаки Агни Йоги, 32)

Урусвати многим пояснила, почему Нас называют Мировым Правительством. Действительно, каждый человек, в разной степени чует, что где-то находится средоточие знания. Там, где знания, там и мощь. Не без причины одни мечтают о Нас, но другие ненавидят и хотели бы уничтожить Нашу Обитель.

При мировых событиях наблюдатели могут усмотреть нечто поверх человеческой логики. Много раз даже преданные обвиняли Нас в промедлении и индифферентности, но такие поспешные обвинения сами видели лишь один сектор событий. Не могли они знать причины и следствия. Не могли они сопоставить привходящие обстоятельства. Они не могли предвидеть, когда именно решительный удар должен проявиться. Кто же может знать план и ведущие к нему ступени? По своему частичному разумению люди настаивают на своих мероприятиях, но ученики наши всегда не пресекают насильственно решения Учителя. Они понимают, как сгармонизировать свою свободную волю с Нашим решением. Нужно иметь большое равновесие, чтобы признать разумность Нашего Водительства и не искалечить свою свободную волю. Мы всегда заботимся о таком равновесии. Явленные лучшие вожди имели такое равновесие, и тем легче было преподать им Наше Решение.

"Зеленеющий Лавр", о котором вы часто беседовали, умели соединять водительство с чуткостью к Советам Братства. Наставления Сен-Жермена он принял с полным доверием, в этом заключалась удача его. Может быть Сен-Жермен и приезжал, чтобы приготовить будущего вождя.

По всему миру можно установить вехи Нашего Руководства. Некоторые возвышенные лица принимали его, но жалкие пародии на монархов отвергали советы и тем ввергали свои страны в бедствия. Но и такие положения Мы обращаем к добру. Мысли о тактике Адверза вам знакомы.

Можно напомнить, как перед великой войной один заносчивый монарх получил Наше предостережение, но он предпочел лишиться трона и пренебрег Нашим Указом. Также и другой глава государства не выслушал Нашего посла и предпочел ввергнуть страну в смуту. Нельзя сказать, что в давние времена давались Указы чаще, и теперь их много, но по-прежнему глухо ухо человеческое. Мы на страже Мира. (Агни-Йога, Братство, Часть 2 Надземное, 25)


Исторические акты великого значения часто совершались по указу видений. Чаще, чем люди думают, Невидимое Правительство заявляло свои решения. Существа Высшие или ушедшие близкие приносят весть неизбежных сроков. Можно лишь пожалеть, что люди стараются скрыть такие видения и посещения; конечно, если тайна не была предписана. Огненная печать на устах очень прочна, но можно в записях для потомства сказать Истину, которая поддержит многие сердца. Сами вы уже знаете целый ряд исторических событий, имевших в основе явления предупреждения и предписания. Так можно отмечать ряд событий от древности до наших дней, которые были как бы звеньями руководящей мысли. Правильно собрать эти огненные озарения, в них будет явлена целая система междумировая. Нужно углубляться фактами историческими, чтобы еще сознательнее понять мудрость строительства. Советую начать записывать все известные исторические события, совершившиеся или сопряженные с высшими видениями.
Во время таких записей найдутся еще многие факты, ибо устремленная мысль магниту подобна. (Агни-Йога, Мир Огненный, Часть 1, 487)

Предвидение событий представляет очень значительную схему наших огненных познаваний. Иногда можно предвидеть самые ближайшие и даже обиходные действия, но часто мы, как по дальнему проводу, познаем события очень отдаленные. Многие причины обуславливают такие неравномерности. Нет беды, если огненная прозорливость предупредит нас о завтрашнем дне, но не будет пролетом, если перед третьим глазом встанет далекое будущее. Сила огненная не знает расстояния, она, как наблюдатель на вершине, предвидит, где сходятся пути земные. Если Мировое Правительство предвидит на дальнее будущее, то наши слабые глаза могут видеть проблески этих огненных решений. Как торжественно и вдумчиво нужно принимать такие озарения. Нельзя немедленно, по-земному обсудить их, но нужно сберечь как святыню доверенную! (Мир Огненный, Часть 1, 503)


Усталость, конечно, не от весны и не от осени, но сгущение токов давит на центры. Не может быть иначе, когда легионы одержимых и беснующихся устремлены. Так не нужно удивляться, когда на дальних материках одержимые начинают произносить одинаковые формулы. Это еще одно доказательство Невидимого Мироуправления из общего Источника. Ведь как Свет, так и Тьма монархичны. Наоборот, весьма поучительно следить за мировой мыслью; по обеим сторонам можно видеть истинное деление, ибо каждая сторона будет применять свои усилия и решительные меры. Так даже от земного плана можно следить за делением сил и понимать движение воинств. (Aгни-Йога, Сердце, 276)

Конечно, невозможно строить малодушием, ибо оно повсюду вносит разложение. Напряженное строительство требует выявления высшего утверждения – или насыщенная победа, или негодное малодушие. Если бы можно было прояснить человеческий ум насколько губительны полумеры и компромиссы, то строительство протекало бы иначе. Но человечество болеет этими ужасными язвами, и Нам затрачивать запас кровавого пота на явления исправления, и в этом напряжении творит Иерархия Света. Кровавый пот, именно, покрывает чело Наше. (Мир Огненный, Часть 3, 412)


Опасайтесь навязывания не только в отношении чужих зазываний, но чтоб и самим не сделаться назязчивыми. Невозможно исчислить вред навязывания и нельзя без презрения увидеть, как на базаре продается Учение с уступкой. Умейте понять, что сознающее свое значение Учение не будет выставлять себя на базаре.

Только исключительное невежество последователей может поставить Учение в позорное положение лжи и пресмыкания. Можно жалеть тех, кто неосведомленно принял эту бесцельную работу.

Но не думайте, что, осудив чужое навязывание, легко избежать своего собственного. Тонка черта между утверждением и навязыванием. Часто легко унизить себя не по цели. Каждая капля, мимо упавшая, обращается в жгучую кислоту. Насильственное набухание дает лишь водянку, и вы знаете, что лечение ее невозможно. Потому только качество, но не количество.

Каждый постучавшийся отвечает сам, но зазванный ляжет жерновом на шею звонаря. Потому звоните лишь вовремя, – так избегнете навязывания. (Aгни-Йога, Община, 129)
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 13:10 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (01.03.2009 13:32 GMT4 часов, назад)
:-)

я бы к этому привесил ещё одну цитату в подтверждение, но только теперь из сборника "Письма Махатм" [4, 29 октября 1880 г.]:

"<...>Некоторого рода кризис навис над нами и теперь должен быть встречен. Я мог бы сказать, два кризиса: один - Общества, другой - Тибета. Ибо, говоря вам конфиденциально, Россия постепенно накапливает силы для вторжения в эту страну под предлогом Китайской войны. Если ей это не удастся, то это будет благодаря нам, и этим мы заслужим, по меньшей мере, вашей благодарности. Как видите, у нас имеются дела поважнее, чем думать о малых обществах; все же Теософским Обществом не следует пренебрегать.<...>"

:-)

----------

а вот ещё одна цитата из источника, ссылку на который я давать здесь не буду, hele, но он опубликован в том числе и в инете, потому можете воспользоваться какой-нибудь ключевой фразой для поиска - google находит, я только-что проверил:

==========цитата========
<...>
Открывающаяся Нашему взгляду картина будущего охватывает тысячелетия. Но здесь важно предугадать, как использует свою единственную привилегию человечество и не вступит ли в очередной конфликт с эволюцией. Для этого Мы действуем через Наших Посланцев, которые становятся частью общей массы, но мыслят несколько иначе, обладая более передовым сознанием, способные убеждать, вносить новые идеи и принимать нестандартные решения.

Методы Наши различны — от проповедей до революций и войн. Но кому, как не Нам открыта общая перспектива?

Итак, войны могут быть затеяны самим человечеством из жалких и ничтожных побуждений, а именно: обогащения и захвата власти.

Войны, спровоцированные Нами, имеют целью установление равновесия и правильного баланса сил, в результате приводящее к вливанию этих сил в эволюционное русло. К тому же Мы учитываем кармические задолженности народностей, что абсолютно игнорируется человечеством в силу ограниченности современного сознания.

Подумайте, каким терпением нужно обладать, чтобы не вмешиваться в общий ход движения, видя, как на глазах рушатся Планы, вынашиваемые столетиями. Люди, сталкивающиеся своим слишком развитым Эго, развязывают кровопролития, которые в конечном результате поведут их по кругу, а Нас заставят долго и упорно работать над созданием следующего Плана, проводящего массу человечества через им же созданные энергопотоки отрицательного действия.

В критические моменты Мы воздействуем на массы через Великих Духов, согласившихся на выполнение особой миссии: они воплощаются, развивают сознание, выходят на большую арену Жизни и действуют согласно Указам Высшей Иерархии. Их не понимают, их бьют, преследуют, но не могут не замечать — слишком сильны и благородны их сердца, особым огнём наполненные.

В силу различных целей используются различные методы и ставятся разные задачи, поэтому Мы разнообразны в проявлениях, не повторяясь и не создавая того, что уже было создано.

Даже религии, когда-то сыгравшие совершенно уникальную роль в развитии человеческого сознания, постепенно утрачивают своё значение, теряя энергию из-за фанатизма и догматизма, ведущих к уже упомянутым энергоблокам внутри самих эгрегоров и препятствующих, естественно, дальнейшему развитию.
<...>
=======конец цитаты===========
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 13:18 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (01.03.2009 13:45 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Что такое "признание" без понимания? Вера?

Вопрос не ко мне — к махатмам. Это они использовали такое слово.



Признание я бы назвал....конечной целью "понимания" "во- времени", если "буквально" ковыряться в словах. Признание - некий хеппи-энд, счастливый отец. Мы что то "брали" "рассматривали", "пробовали на зуб" и пытались....но как мы можем делать то, не зная о цели? Опирались на Веру, подражая другим и себе в прошлом своем и чужом опыте. Но даже госпожа Вера, была тут лишь средством "стабилизации" такого курса к некой цели о которой все знают, все говорят, но вразумительно не хотят показать, не могут показать, даже пускают туман особой секретности, чтобы человек еще больше был уверен, что там, что то, все таки есть, порой даже оправдывая себя этим, чтобы ученик в виду своей детской непосредственности, почесав в затылке не вернулся ковыряться в живой природе, в носу, а то и не наделал дырок у себя или у других в голове, от сохи. Главный секрет в том - что мы собираем то, что до этого разобрали из-себя, находя в этом удовольствие. Всякий раз мы оправдываем себя за это. Все это беспокойство, от которого настоящие ученики и учителя не убегали, а наоборот, шли к нему навстречу, входили в него как в туман, исследовали его, понимали, что оно, это ты сам, и СОЕДИНЯЛИ все части круга познания, НЕ ЗАБЫВАЯ О СЕБЕ. В этом смысле интеллект способен быть разобщительным ЧУЖЕРОДНЫМ средством, когда он бросает нас в сон, если говорить грубо о нашем зевании за вполне скучной, но очень,очень правильной книженцией.

CCLXXX пишет:
Прямое постижение есть источник всех слов и букв, которые "вторпродукт". Мы можем лишь попытаться пройти обратным путем - от слов учения к источнику самих слов, букв и....Всего.


Добавлено 11 минут спустя:

Вэл :
:-)

я бы к этому привесил ещё одну цитату в подтверждение, но только теперь из сборника "Письма Махатм" [4, 29 октября 1880 г.]:

"<...>Некоторого рода кризис навис над нами и теперь должен быть встречен. Я мог бы сказать, два кризиса: один - Общества, другой - Тибета. Ибо, говоря вам конфиденциально, Россия постепенно накапливает силы для вторжения в эту страну под предлогом Китайской войны. Если ей это не удастся, то это будет благодаря нам, и этим мы заслужим, по меньшей мере, вашей благодарности. Как видите, у нас имеются дела поважнее, чем думать о малых обществах; все же Теософским Обществом не следует пренебрегать.<...>"
:-)


Те махатмам практически было наплевать на ТО? Плюс, параноидальное утопление Руси в крови было упреждающим ударом во имя спасения Тибета? Китай его взял "под крыло". Это я бы назвал действительно бредом сивой кобылы или бредом параноика. Махатма политик? Результат такого учительства налицо - мы все дальше скатываемся в пропасть распада, духовного и физического. Таковы мои личные впечатления. Поруганная мать, поруганный язык, поруганная земля и....бесноватость. Как говорят некоторые черные практики чем темнее ночь -тем ярче звезды. Весьма тупое поддержание тупой реальности. И тут нет ни любви не сострадания. А это уже к божественному и к Этике не имеет совершенно никакого отношения. В таком случае я Гитлера назову махатмой и пожму ему руку! Разве может Учитель беспокоится о том что нечто может кому то принадлежать????? Вэл вы ПРИВЕСИЛИ это уж точно.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 13:45 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Те махатмам практически было наплевать на ТО? Плюс, параноидальное утопление Руси в крови было упреждающим ударом во имя спасения Тибета?
Так Китай его взял "под крыло". Это я бы назвал действительно бредом сивой кобылы или бредом параноика. Махатма политик? Результат такого учительства налицо - мы все дальше скатываемся в пропасть распада, духовного и физического. Таковы мои личные впечатления. Поруганная мать, поруганный язык, поруганная земля и....бесноватость. Как говорят некоторые черные практики чем темнее ночь -тем ярче звезды. Весьма тупое поддержание тупой реальности. И тут нет ни любви не сострадания. А это уже к божественному и к Этике не имеет совершенно никакого отношения. В таком случае я Гитлера назову махатмой и пожму ему руку!

CCLXXX, такое ощущение, что у Вас истерика. Странно, для продающего билеты в нирвану. Хотя, можно и стрип-клуб назвать "Нирвана"...
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 13:53 GMT4 часов.
Нирвана это соединение всего, так что любой настоящий практик способен и в стрип клубе достичь просветления. Ему асболютно все равно где. Но... настоящий учитель всегда становится на сторону тех кто еще не достиг таких способностей и не способен пережить любые испытания, включая братоубийственную войну, включая бессмысленное уничтожение матерей и их детей. Но тем более, бездушен тот практик который каленым железом проникая вам в печень учит вас правильно мыслить. Это палач а не учитель. Он - параноик и садист находящий именно такой способ всесоединения.

Добавлено 2 минут спустя:

Меня всегда удивляет подобный перебор. Он как перелет,, равноценный гибели. Недолет...перелет...
Да пусть все махатмы мира лучше голову разобьют о стену, чем спокойная и мудрая мать откажется от колыбельной над своим дитям, которых многие подобные махатмы отправляли на костер, достигая оргазма.
Автор: Ляля, Отправлено: 01.03.2009 14:02 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
И тут нет ни любви не сострадания.

Есть соизмеримость и целесообразность, основа для признательности и любви.

Добавлено 8 минут спустя:

CCLXXX пишет:
Да пусть все махатмы мира лучше голову разобьют о стену, чем спокойная и мудрая мать откажется от колыбельной над своим дитям, которых многие подобные махатмы отправляли на костер, достигая оргазма.

Смешались в кучу кони, люди... От обилия буков как у Винни-Пуха, головка бо-бо? Вполне скучная, но очень,очень правильная книженция... еще один любитель судить не читая.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 14:12 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Нирвана это соединение всего, так что любой настоящий практик способен и в стрип клубе достичь просветления. Ему асболютно все равно где. Но... настоящий учитель всегда становится на сторону тех кто еще не достиг таких способностей и не способен пережить любые испытания, включая братоубийственную войну, включая бессмысленное уничтожение матерей и их детей. Но тем более, бездушен тот практик который каленым железом проникая вам в печень учит вас правильно мыслить. Это палач а не учитель. Он - параноик и садист находящий именно такой способ всесоединения.

Как фсе запущено...
CCLXXX, Вы, стало быть, и есть "настоящий практик, который способен..."? И раз Вы так, безоглядно, кидаетесь камнями направо и налево, то
открываете для ответных киданий и самого себя. А что Вы такого сделали, как заявленый "практик", "алхимик чувств" и пр. для человеческого сообщества в целом? Что предотвратили - катастрофу, убийство, терракт, войну? Или только пыль с клавы гоняете, во славу нирваны? И беретесь
осуждать то, чего не в состоянии догнать.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 14:22 GMT4 часов.
CCLXXX > Те махатмам практически было наплевать на ТО?

:-)

ну, не совсем. Пользуясь удобным случаем вот вам ещё несколько оценок:

========
Ниже - два эссе, которые были впервые опубликованы в 1999г. в книге "Братство говорит"(М.:"Белый ашрам", 1999 - 384 с.). В них дана некоторая оценка всему этому предприятию более чем век спустя.

***
Теософия

Когда-то, взяв на себя великий труд по созданию Теософского общества, Мы точно так же приняли на себя великие обязательства, поскольку вовлечённые в общество люди, далеко не совершенные, обладали такой же далеко не совершенной кармой. Не так уж и много времени отводилось на работу с человечеством, но поскольку всё когда-то начатое требует своего логического продолжения и завершения, то Нам пришлось усилить напряжённые действия в миру, не увеличивая времени, отведённого на работу в этих сферах.

В дальнейшем, всю кармическую ношу понесли Мы с Моим Другом, хотя с Нами её неизбежно должны были понести и те, кто стоял у истоков всего движения. Для них это оказалось и честью, и жертвой. Тот, кто однажды сказал «да», должен искупить или ответить за энергию, вложенную в это слово, звучащее клятвой или обетом в веках. Тем более за это отвечают духи столь высокого уровня, как те, что стояли у самых истоков. Ах, если бы они тогда знали, кто они! Но жизнь распоряжается достаточно мудро, отказывая некоторым в праве знать о себе тогда, когда ты ещё не в силах произвести полную духовную трансформацию. Теперь они могут это сделать, но отягощены кармой прошлого, которую Мы помогаем им развязывать.

Мои друзья! Помилосердствуйте, храня своих почитаемых руководителей сегодня от той непомерной ноши, которой вы нагружаете их, не зная, что их физическое тело нуждается в отдыхе так же, как и тонкое. Они слишком сознательны и испытывают страшные муки от вашей неуёмной любви, ваших взглядов и ваших объяснений того, что они никогда не хотели объяснять. Они знают, когда и что им необходимо сказать миру и скажут. Они не нуждаются в сторонниках, но ждут сотрудничества. Они не нуждаются в защитниках, но ждут разделяющих их взгляды и верящих в то, что теософское движение не могло умереть. Да и как оно могло умереть?

Мы начали великий эксперимент, и Мы его продолжаем. Вы же теософы, верящие в перевоплощения, так покажите вашу веру! Или вы думали, что все стоявшие у истоков движения придут в том же теле, с тем же сознанием и с теми же знаниями?! Зачем же всё было начинать, если Мы будем повторяться? Да и когда Мы показывали вам Наше умение ходить кругами, столь Нам несвойственное?

Мощный импульс, воспринятый людьми за последние сто лет, привёл к резкому росту сознательности. Мало кто воспринял знания, дарованные Нами, но зато были восприняты идеи, а это дало Нам возможность провести перестановку сил и подтянуть куда более мощных духов к задуманному предприятию, убедив их в целесообразности проводимого опыта. Если общество пришло к плачевному краху, то идея восторжествовала, и Мы имеем результаты, которые позволили завербовать сторонников, ранее отрицавших возможность столь необычного эксперимента.

Ещё хочется заверить вас в Нашей прежней позиции и сказать, что Мы, как всегда, полностью предоставляем вам свободу в ваших взглядах. Совершенно не обязательно в новом круге рассчитывать на тех, кто уже разобрался и принял теософию. Поскольку Мы пытались воздействовать на материалистическое сознание, то понятно, что больше отозвалось тех, к кому это и было обращено — не «душевные», а «умные».

Многие, к их чести и Нашей радости, сделали необыкновенно большой шаг в сторону понимания тонкой природы. Эта тонкость, столь прекрасно продемонстрированная западным миром за последние сто лет, нуждается в дальнейшем утончении, то есть в переходе к чувствованию. Замечательно, если такой шаг они сумеют сделать, но в то же время не невероятно, что его-то как раз и сделают люди, далёкие от теософии, но которые через чувствование уже подходят к пониманию более материальных процессов, происходящих на Земле. Если из такого пересечения взглядов родится новое понимание, то оно в конечном итоге также даст свой результат.

А что Нам нужно, как не утончение и не восприятие мира сердцем? К этому Мы шли, наблюдая, насколько Запад и Восток различаются в миропонимании. Тогда Нам это удалось, и многие материалисты убедились, что за видимым лежат пласты невидимого, и целые народы, которым они пытались навязать своё представление о мире, живут по им понятным законам и правилам, что ничуть не мешает им видеть мир таким же, если не ещё более прекрасным, чем видимый глазами «западников».

Это был шаг навстречу и первое стеснительное «здравствуй». Теперь нужны рукопожатия и объятия. Восток, со своим куда более тонкий восприятием, быстро понял, на чём основывается западное мировоззрение. Запад тоже многое понял. Теперь очередь за прочувствованием. Теоретические рассуждения здесь ничего не дадут. Необходима действенная сотворческая работа.

Поэтому Мы объявляем, что эксперимент продолжается и работа уже идёт. Можете не принимать участия в ней, а продолжать оставаться в XIX веке, развивая своим человеческим умом данное Нами сто лет назад. Мы открываем перед вами XXI век и приглашаем к сотрудничеству тех, кто желает идти сердцем, делая его зрячим. Итак, если вы готовы, вы будете руководимы. Если вы не готовы, а неготовность предполагает неверие, то попытайтесь развивать то, что уже вами понято и стало доступно вашему сознанию. Это тоже принесёт определённую пользу, хотя предупреждаю, что ключи к XIX веку находятся в XXI веке.

К.Х

***

Ключи

Мы не оставляем надежды на то, что предпринятое Нами будет продолжено с тем рвением и с теми же чувствами, которые испытывались Нами при принятии столь необычного решения. Необычность состояла в том, что Мы, будучи в состоянии проследить дальнейшее развёртывание событий и видеть следствия во всех их вариантах, всё же согласились взять на себя необыкновенно тяжёлую ношу дополнительно к уже имеющимся у Нас обязательствам. Но это дело прошлого.

Ныне Мы несём в полной мере ответственность за теософское движение, которое было уничтожено как движение стараниями не совладавших с таящимися внутри чувствами людей, поставивших личные амбиции выше интересов дела. Они были предупреждены о своих неверных взглядах, но поскольку тогда слишком сильно верили в собственные права и свободы, то они понадеялись на свои силы, не вняв Нашим отеческим заботам. В результате — раскол движения и создание разрозненных групп и обществ, каждое из которых претендует на собственное понимание и трактовку произошедшего. Мощное объединительное движение было загублено не понявшими суть Наших попыток, но воспринявшими лишь одну грань всего предприятия — тайные знания.

И это хорошо, в той степени, в какой может быть хорошо то, что не до конца плохо. Мы несли идею объединения, основанную не на общности взглядов, а на служении независимо от убеждений во имя блага. Всё вылилось в изучение трудов Блаватской, теоретизирование и обсуждение Тайной Доктрины, которую мало кто понимает, но боятся, справедливо полагая, что таящиеся в ней знания могут стать непомерной ношей. Воистину так! Зачем эти экскурсы в древность, попытки сопоставить несовместимое и вытащить из капитального труда обрывки, которые ничего вам не дадут? И знаете почему? У вас нет ключей к Тайной Доктрине и не может быть, потому что они выдаются индивидуально и только тем, кто понял, что умом знание сердца не познаётся. Все, кто до сих пор пытались трактовать Тайную Доктрину, подходили к ней с позиции обычного человеческого мышления, пусть и глубокого, но мышления. Одной мысли для поворота ключа от тайных знаний маловато. Включайте в работу сердце, поскольку только при его помощи вы проникните за завесу огромного пласта тонких явлений, объяснённых Нами в Тайной Доктрине.

Вы не владеете реальными ключами, потому что у вас нет первоисточников, а если и остались крохи, то в плохих переводах. Поэтому вместо первоисточников, основывающихся на духоразумении, вы пользуетесь рефератами на темы первоисточников и их дальнейшими трактовками людьми, приложившими ум, но не сердце! Познавать тонкое, духовное — физическим инструментом! Абсурдно так же, как и ловить стихийных духов с помощью капканов. Зачем же, заведомо зная, что это нелепо, играть музыку сфер ударными инструментами? Как только вы в вашем сознании подойдёте к пониманию превосходства сердечного знания над умственным подходом, вам будут выданы ключи, которые уже присутствуют в вашем плотном мире.

М.

Дерзайте! Мы никогда не оставим вас в ваших поисках, если увидим, что мотивы ваши чисты, а побуждения искренни. Но честолюбцам и гордецам Мы так же решительно отказываем в помощи, пока вы не сможете поставить столь низкие качества, руководящие вами и несовместимые с идеями теософии, на службу общему делу.

Серапис бей
========

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 14:30 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (01.03.2009 14:37 GMT4 часов, назад)
> Мы с Моим Другом, хотя с Нами

Опять мы любимые с большой буквы.

> Ведь как Свет, так и Тьма монархичны. (Aгни-Йога, Сердце, 276)

"Факт в том, что ваши западные философские концепции монархичны; наши же — демократичны. Вы можете думать о вселенной только как управляемой королём, тогда как мы знаем, что она — респпублика..." (К.Х. в "Письмах Блаватской Синнетту, курсив мой).
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 14:49 GMT4 часов.
> Опять мы любимые с большой буквы.

:-)

этому есть простое объяснение, Ziatz, - у этих "ребят" нет так называемого низшего "я", низшего манаса, как например у вас. Поэтому они и говорят от себя с большой буквы Я.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 14:51 GMT4 часов.
У них просто очень раздутое я, только и всего. Почитайте письма настоящих махатм и вы убедитесь, что они самые скромные люди в мире.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 15:06 GMT4 часов.
> Почитайте письма настоящих махатм и вы убедитесь, что они самые скромные люди в мире.

:-)

да какие же они люди, Ziatz?
каждый из них посвящённый четвёртой степени как минимум, они для нас уже боги.

:-)
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 01.03.2009 15:14 GMT4 часов.
Насчет авторитета - одним из требований к ученику является "доверие к Учителю"
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 15:19 GMT4 часов.
> да какие же они люди, Ziatz?

Не придирайтесь к словам. Впрочем, Блаватская подчёркивает, что они люди. Речь была о скромной манере выражения. В одном письме махатмы даже иронически сравнивают себя с бхутами.

> они для нас уже боги.

Для вас может и боги, а для нас — учителя.
Автор: Ляля, Отправлено: 01.03.2009 15:24 GMT4 часов.
Стиль общения К.Х. в переписке – тактика, не норма, мне кажется. Понятие Иерархии пока еще не очень доступно, монархия или республика – условные определения, подталкивающие конкретно-историческое ) сознание в нужном направлении. Власть есть жертва, здесь нет противоречия.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 15:37 GMT4 часов. Отредактировано Djay (01.03.2009 15:55 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
> они для нас уже боги.

Для вас может и боги, а для нас — учителя.

Какие они для вас Учителя? Учителей не обсуждают, на предмет: "а есть ли они вообще?" с налетом легкой, самодостаточной иронии.

Из статьи "Теософские Махатмы":
Как только теософ стал бы кандидатом для вступления в ученичество, он должен отдавать себе полный отчет в том, что он берет на себя молчаливое обязательство... и это обязательство является священным. Это узы на весь семилетний испытательный срок. Если в течение этого времени, невзирая на многие недостатки и ошибки кандидата, вполне естественные для человека (за исключением двух, о которых нет необходимости заявлять в печати), он остается во всех своих искушениях верным избранному им Учителю или Учителям (в случае мирских кандидатов), то только тогда теософ будет посвящен в... и с этих пор ему позволено сколько угодно общаться со своим гуру, и все его просчеты, кроме одного специально оговоренного, будут рассматриваться сквозь пальцы: они принадлежат его будущей Карме, но оставлены в настоящем на усмотрение и суд Учителя. Он один лишь имеет власть судить, можно ли в течение этих долгих семи лет, несмотря на ошибки и грехи челы, позволить ему отдельные контакты с гуру, инициатива которых принадлежит либо ему, либо гуру. Последний находится в курсе всех причин и побуждений, которые приводят кандидата к греху совершения или несовершения какого-либо поступка, и является единственным, кто может оценить разумность или неразумность ободрения и поощрения ученика; поскольку только он имеет право на это, считая, что он сам находится под действием неумолимого закона Кармы, которого не может избежать никто, от дикого зулуса до высшего из архангелов, є и поэтому он должен быть в высшей степени ответственен за свои собственные поступки.
Таким образом, главное и единственное обязательное условие, требуемое от кандидата в ученики, или от ученика в период испытания, это просто безусловная верность выбранному Учителю и его целям. Это условие sine qua non (необходимо); и это, как я говорила, связано не с каким-либо с чувством зависти, а просто с тем обстоятельством, что если магнетические отношения между обоими когда-нибудь разрушатся, то для их восстановления потребуется вдвое больше времени. Кроме того, несправедливо и неразумно, чтобы Учитель тратил свои силы на тех, чье конечное дезертирство часто можно ясно предвидеть заранее. Сколь многие из тех, кто ожидая "одобрения заранее", как я это назвала бы, и будучи разочарованы в этом, обвиняют своих учителей в эгоизме и несправедливости вместо того, чтобы скромно повторять "mea culpa" ("моя вина")? Они способны по своей воле рвать нить, связывающую их с Учителем, десять раз за один год, и все же будут каждый раз надеяться, что все вернется к старому!


И кому, из многочисленных называющих себя гордо "теософ" сейчас (как и во времена Блаватской) нужны были такие Учителя? Какие-то условия, преданность (как же, как же - признание чьего-то авторитета!). Проще почитывать литературу, вступать в общество и рассуждать на форумах о "собственном вдохновении". Ну, можно еще сделать широкий жест в адрес Махатм, признав их учителями! Это же ровно ни к чему не обязывает, по сути. А как насчет безусловной верности "выбранному Учителю и его целям"?
Автор: sfinks-90, Отправлено: 01.03.2009 16:04 GMT4 часов.
Зашла речь об интуиции. А Вы можете сказать, что это такое?

Когда я говорил об интелектуальном познании ТД, которое единственное и доступно большинству, я имел ввиду чтение, понимание, анализ и сделанные выводы, причем не только те, о которых прямо говорится и намекается, но и к те, что расположены между строк. Но это не имеет отношения к интуиции! Лично я понимаю интуицию в следующем ключе:

"Поэтому ее познание происходило не путем информирования, а путем мистического слияния со знанием, когда происходит, независимо от интеллектуальных способностей человека, прониконовение в суть. Душа сливается с Мировой Душой (Анима Мунди), и Природа познается, таким образом, как бы изнутри: дышишь в унисон с Прирдой и становишься одновременно дыханием самой Природы. Опыт настоящего мистика и заключается в этом, когда ему становятся доступны скрижали Природы".

"А что касается того, что представлено в ТД - это не просто какая-то информация, но то, что должно перейти в живое знание путем личного опыта постижения этого (помните: "не верьте, потому что так я сказала, но проверяйте на своем опыте" - примерно так). Она изложила примерную картину, которую должен увидеть каждый теософ воочию, своим внутренним Я. Она не сказала ничего нового, потому что это всего лишь восстановление старой и доброй языческой старины. Вся разница в том, что мы можем изучать ТД только одним путем (интеллектуальным), самым начальным, а вся цель - чтобы мы открыли ТД в самом себе, вернее в Природе через своего внутреннего Учителя, как это делали наши далекие языческие Пращуры".

То есть интуитивный способ познания доступен либо мистикам, либо обученным оккультистам, которым указан путь Учителями к этому познанию и дан соответствующий импульс. На мой взгляд, к этому должен стремиться каждый, но не каждому это дано!

Добавлено 6 минут спустя:

CCLXXX пишет:
говорят некоторые черные практики чем темнее ночь -тем ярче звезды


Почему черные практики? Это совершенно естественное явление. Опыт мистиков и шаманов только подтверждает подобную концепцию.

CCLXXX пишет:
В таком случае я Гитлера назову махатмой и пожму ему руку


Да сколько можно вечно его приводить в пример? Чего он Вам покоя не дает?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 16:29 GMT4 часов.
Ляля пишет:
Смешались в кучу кони, люди...


Вот именно. Интеллект способен встав на путь достижения покоя стать очередным беспокойством. Лучше смотреть на зеленый океан природы, умиротворяющий, естественную изумрудную скрижаль и изумрудный город, чем цепляясь за махатм или за свое неистовство неединения
Я думаю не вся "передача от махатм" была чистой, точно также как и мы, способны в поисках истины крушить все направо и налево. Вопрос только в том, насколько мы пойдем дальше и куда. Если мы пойдем путем кнута и крови как воспитательная и останавливающее средство внешних человеков, мы забываем о том, что они часть единого круга нашего самопознания, и тем самым наносим вред самим себе, в первую очередь, и не можем вообще никого ничему научить, не научив этой простой истине самих себя. Именно идея 20 века заключалась в том чтобы одним махом-атмом вылепить человека нового типа, забыв о себе, забыв о том, что все есть я самосущего, разделенного и соединяющегося. Поверьте к настоящим махатмам такое заблуждение не принадлежит. Оно принадлежит нерадивым ученикам, которые засучив рукава наворотили столько, что оправиться от этого при катастрофическом отрыве от природы будет весьма и весьма проблематично.

Ляля пишет:
Есть соизмеримость и целесообразность, основа для признательности и любви.


Любовь для вас торг? Спросите ребенка, если он у вас есть, за что он вас любит? Это иудина вещь, так говорить. Я и 30 монет не дам тому кто считает любовь - корыстью. Мы можем смело забросить теософию и... присоединится к стяжателям, зубы которых стучат от голода, прорываясьв мир форм. Браво. Мы оказывается можем что то и кого то поиметь, кроме как себя, самосущных. Ура! И удачи.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 16:38 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
То есть интуитивный способ познания доступен либо мистикам, либо обученным оккультистам, которым указан путь Учителями к этому познанию и дан соответствующий импульс. На мой взгляд, к этому должен стремиться каждый, но не каждому это дано!

Интуитивный способ доступен всем, у кого хоть как-то развита интуиция и есть любовь к предмету познания. Именно любовь, а не желание чего-то там для чего-то разузнать. И степени такой интуиции, конечно, разные. Просто "стучащему - отворяется". Но не ломиться же грубо и невежливо. И тем более не с какими-то требованиями и притязаниями. Ну об этом же много где сказано - как надо подходить. Где-то так, как к любимому человеку.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 16:39 GMT4 часов.
Djay пишет:
только пыль с клавы гоняете, во славу нирваны


в этом смысле лучше никому ничего не делать и не хватать хавку со стола, под видом просветительской или мессианской деятельности и поверьте не нужно будет переучивать тех кого переучили и успокаивать тех кого недоучили.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 16:46 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
в этом смысле лучше никому ничего не делать и не хватать хавку со стола, под видом просветительской или мессианской деятельности и поверьте не нужно будет переучивать тех кого переучили и успокаивать тех кого недоучили.

CCLXXX, когда Вы изъясняетесь кратко, Вас гораздо и приятнее и понятнее читать.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 01.03.2009 16:50 GMT4 часов.
Djay пишет:
Интуитивный способ доступен всем, у кого хоть как-то развита интуиция и есть любовь к предмету познания


На мой взгляд, это ошибочно. Вероятно, наше понимание интуиции разнится, поэтому я и задал вопрос: что Вы понимаете под интуицией? Что это?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 16:53 GMT4 часов.
Djay пишет:
Что предотвратили - катастрофу, убийство, терракт, войну?


Война происходит в нас. Лучше ограничится осознаванием того, что внутри нас идет борьба за жизнь со стороны каждой клетки, со стороны каждой формы и мысли, чем переносить ее во внешнее пространство которого нет. Говоря и призывая и смакуя, что некто Россия нацелилась на Тибет по видом борьбы с Китаем, а мы ее остановим, любым путем. Если так будут себе позволять рассуждать махатмы, вернее если так будет извращено их благородное молчание и передача непередаваемого, мы никогда не остановим безумие. Сами учителя помнят о том, благодаря кому они появились на свет и никогда не могут призвать нас к кровопролитию и самоуничтожению, как способу нашего перерождения, которое в таком случае вообще не случится.

Добавлено 9 минут спустя:

Джей, парадокс то в том, что мы порой говорим об одном и том же но не слышим друг друга. И все потому что смотрим друг на друга, а должны смотреть на одно духовное солнце в котором только и возможно найти передачу плода.
А вот как это зделать....
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 17:04 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (01.03.2009 17:14 GMT4 часов, назад)
:-)

сразу видно, что человек навострил лыжи из сансары с её варварством и дикостью [что есть очевидный факт] к нирване со словами "да пашли вы все!". Один мой оппонент выразился более категорично: "когда вы [космические отбросы] все подохнете [пойдёте в переработку], вот тогда мы заживём счастливо [он имел в виду сатья югу], вот тогда мне, ученику Владыки, никто уже не помешает взращивать и пестовать вас, оставшихся в живых моих ближайших учеников, а через вас всё выжившее человечество!"

:-)
=======

да, сатья юга у него всё никак не начнётся с конца мая прошлого года.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 17:12 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Почему черные практики? Это совершенно естественное явление.


Вот именно -естественное! А человечество ищет себе более ярких приключений на задницу. Именнов в естественном природном процессе достатоно найти повод и темные места, чтобы оттолкнуться без всякого надуманного "ужесточения" к другим "несознательным" людям, "народам", приписав именно такое служение мифическим махатмам.

Добавлено 3 минут спустя:

Djay пишет:
CCLXXX, когда Вы изъясняетесь кратко, Вас гораздо и приятнее и понятнее читать.


Вы правы и еще раз подтверждаете мою мысль о том, что интеллект способен "обезобразить"


Добавлено 6 минут спустя:

Вэл пишет:
Мы начали великий эксперимент, и Мы его продолжаем.


Это если вспомнить о том, "что естетственно - то небезобразно", как насмешку.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 17:19 GMT4 часов.
Всё вы напутали, CCLXXX, с махатмами и их истинными намерениями. А причиной тому ваша идиосинкразия, которая раздула вашу несовершенную, простите, любовь до своей противоположности. не порите чушь с горяча, ладно? успокойтесь, остыньте и может быть вы не будете столь категоричны.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 17:20 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (01.03.2009 17:53 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
Мои друзья! Помилосердствуйте, храня своих почитаемых руководителей сегодня от той непомерной ноши, которой вы нагружаете их, не зная, что их физическое тело нуждается в отдыхе так же, как и тонкое.


Вот, это уже относится к теме "Кесаря", которая только открылась.

Добавлено 2 минут спустя:

Вэл пишет:
Всё вы напутали, CCLXXX, с махатмами и их истинными намерениями.


Пока я вижу лишь наши намерения. Я всегда помню правило - истина безадресна в своей передаче.

Добавлено 8 минут спустя:

Вэл пишет:
Мощный импульс, воспринятый людьми за последние сто лет, привёл к резкому росту сознательности.


Я не думаю. Скорее импульс бы просто пережит, но не всеми. Те кто не пережил его - их уже нет. А те кто его пережил - ничего не потеряли, но и....не приобрели. Не думаю, что учителя будут верить в нечто конкретное из общего круга познания. Даже не хочу никого цитировать из них. Поскольку самосущий един.

Добавлено 22 минут спустя:

Вэл пишет:
Многие, к их чести и Нашей радости, сделали необыкновенно большой шаг в сторону понимания тонкой природы.


Честь - инстинкт. Радость - пища. Тонкая природа - не может быть поставлена выше чего либо,включая и здравый смысл и самосущность пустоты, кому бы не хотелось этого, не знающему, а зачем собственно ему необходимо ее понимание и почему это понимание ставиться выше всех земных благ, всех искалеченных войной детей и слез и безумия матерей, потерявших своих мужей, отцов и деток в воспитательной бойне 20 века? Кто он - властитель прячущийся за монограммой КX = CX= 110 =11. Не тот ли, кто 11 числа снова начал игру, глядя на символику карты Таро с таким номером? Тогда он безумец. Его место в центре звезды, имя которой упомянуто у Богослова и он сам его туда вписал. Но самое печальное в том, что мы являемся одним целым с ним и ему подобными. В этом смысле нельзя вылечив одну клетку - надеятся на выздоровление организма, игнорируя болезнь других.
Автор: hele, Отправлено: 01.03.2009 17:48 GMT4 часов.
Вэл: "а вот ещё одна цитата из источника, ссылку на который я давать здесь не буду, hele, но он опубликован в том числе и в инете,
... "В критические моменты Мы воздействуем на массы через Великих Духов..." "

Нашла по крайней мере сайт, где опубликована эта цитата, но дальше гл. стр. меня не пропустили (нужно регистрироваться). Интересно. Значит, этим там тоже занимаются? (ЮТ)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 18:08 GMT4 часов.
Вэл :
Это тоже принесёт определённую пользу, хотя предупреждаю, что ключи к XIX веку находятся в XXI веке.

К.Х


Вполне в жанре вавилонского письма

XIX =19=91=АТОН=Плутон
XX!- 21 = 3 = 777 = бог,солнце
век =ВК=ВХ=XВ=13 =время, средство бога, мать,луна,сома.

ну типа, повторенье мать ученья я вас типа предупредил, "если что" не обижайтесь, ваш друг и любящий отец номер 11
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 18:16 GMT4 часов.
hele,

:-)

вот прямая ссылка:

http://www.geocities.com/valahamsa/platonova/state/1_1_1.html

а вы мне расскажите, пожалуйста, что такое есть ЮТ?

:-)

Добавлено 2 минут спустя:

-------

под звездой Богослова вы имели в виду Полынь, CCLXXX?
её ещё называют звездой Матери Мира, а также Урусвати в Живой Этике.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 18:19 GMT4 часов.
Зашла речь об интуиции. А Вы можете сказать, что это такое?


Она некое обьединяющее явление, которое может быть прямым постижением, в котором нет осознанного пути, поскольку он растворился в результате такого "обьединения вместе" с "населенными пунктами", соединенными в такой путь к цели постижения.

Добавлено 2 минут спустя:

Вэл пишет:
под звездой Богослова вы имели в виду Полынь, CCLXXX?


Да, был такой ритуал у магов, когда в такую звезду запечатывали чье то "имя" и "привет семье".
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 18:34 GMT4 часов.
ух ты!

тогда что значат ваши слова:

CCLXXX > Тогда он безумец. Его место в центре звезды, имя которой упомянуто у Богослова и он сам его туда вписал

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 18:40 GMT4 часов.
А то, что глупо "верить" в существование отдельной формы цельного круга познания, и воздействовать на нее любым из способов, для ее "преображения", не рискуя при этом воздействовать, учить либо пожирать самого себя Тот кто посеет ветер, пожнет бурю сам.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 18:45 GMT4 часов.
:-)

самым акцентированным местом, которое присутствует в этой вашей суперабстрактной форме в виде слов есть фраза "пожирать самого себя".

как вы себе это представляете?

:-)

Добавлено 12 минут спустя:

-------

и потом вы наверняка не замечаете за собой полный комплект симптомов параноий - такое часто бывает с теми, кто слишком увлёкся цифровой алхимией и не заметил, как ухватил самого бога за бороду.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 19:00 GMT4 часов.
Вопрос даже не в какой то гипотетической цели, вопрос обыкновенного здравого смысла достигать такой цели любым путем. Вопрос прост и тих в своем исполнении. Он в простом,в простоте, тишине, мгновенности, в обьединении всех красивых форм в виде меня, тебя, пространства,энергии,солнышка,неба,зелени в спокойной уверенности, в остановке своего безудержного бега за миражом. Когда каждый человечек и человечище допетрят до этого, ему не нужно будет беспокоится о чьем то несовершенстве, чьем то заблуждении. Он не будет никого догонять, ни от кого убегать. Он будет здесь и сейчас, скромно, и в то же время, не изводить себя прежде всего, и не будет изводить на нет других, составляющих этот милый кружок, под названием планета земля. Ему нужно то, всего навсего, понять эту простую истину, успокоится. Тогда и не нужно будет ему истерично размножаться, истерично бороться за еду в виду такого размножения, истерично не косить друг дружку(часть себя) Просто смотреть на солныщко, на зеленую травку, восторгаться океаном Матери Мира, который его породил и который отделяет его от самого себя, "другого". Сейчас же мы поднимаем волну, а затем тушим и косим сорняки, пытаемся бороться с самими собой, не иначе.

Добавлено 4 минут спустя:

Вэл пишет:
и не заметил, как ухватил самого бога за бороду.


Вы правы, мы держимся,хватаемся за самими собой.

Добавлено 4 минут спустя:

Вопрос только как нам при этом не наломать дров.

Добавлено 7 минут спустя:

Ну представьте, я сейчас обьявлю себя пророком, мессией, махатмой и буду в печную трубу вещать. По меньшей мере это будет не скромно с моей стороны даже из элементарного приличия. Учитель никогда не будет этого делать, поверьте мне на слово. Тем более грозить пальцем и указывать на то что произошло в 20 веке и пугать детей новыми экспериментами. Я бы просто порутил бы у виска, несмотря на то каким бы мистиком и какой степени оккультного посвящения я бы ни был. Есть же золотая середина, о ней почему то забывают, как в той загадке о возрасте машиниста.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 19:12 GMT4 часов.
:-)

мечта.
вы не поверите, но такого достигли многие до вас и будут достигать многие после вас. Матушка Природа их таким образом вознаграждает в том или ином воплощении, а после всё для них становится пустым и не имеющим смысла - им надоедает в конце концов и такое блаженство в лучшем случае, а в худшем та же Матушка Природа даёт понять что, нефиг дурью маяться, сынок! - пора расти дальше. А даёт она это понять по-разному.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 19:13 GMT4 часов.
Да вы и сами это видели, как только я начал раскачивать лодку. Нужно всегда помнить, что лодка одна.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 19:31 GMT4 часов.
sfinks-90 :
Djay пишет:
Интуитивный способ доступен всем, у кого хоть как-то развита интуиция и есть любовь к предмету познания


На мой взгляд, это ошибочно. Вероятно, наше понимание интуиции разнится, поэтому я и задал вопрос: что Вы понимаете под интуицией? Что это?

Голос высшего "Я". Каждый может его слышать, если захочет. Но в таком случае надо и прикрутить интеллект, и внимательно прислушаться. Иногда просто вспомнить то, что промелькнуло, как бы между прочим. Это может выглядеть как чувство, или мысль, или желание - что угодно.


CCLXXX пишет:
Тем более грозить пальцем и указывать на то что произошло в 20 веке и пугать детей новыми экспериментами. Я бы просто порутил бы у виска, несмотря на то каким бы мистиком и какой степени оккультного посвящения я бы ни был. Есть же золотая середина, о ней почему то забывают, как в той загадке о возрасте машиниста.

CCLXXX, дался Вам тот нищасный машинист. Лучше про "волка, козла и купусту" порассуждайте. Тоже развивает что-то там. А то предполагаете, что бы Вы сделали, кабы "были царицей"... некоторые в это время может уже давно "богатыря родили" и вырастили.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 20:32 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (01.03.2009 20:59 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
некоторые в это время может уже давно "богатыря родили" и вырастили.


Мы ничего не можем приобрести и потерять, кроме как безумие или мудрость, поскольку все есть сознание.

Добавлено 11 минут спустя:

Пока человек не зарубит у себя на носу, что его различение форм "вне него" - есть рациональный инструмент ощущения самосуществования, но, при этом не будет рученками хватать со стола различаемые формы отталкивая других, забывая, что они эти формы, как и "другие" едоки, созданы именно для его существования, но не для того, чтобы он считал себя чем то отдельным "в поле зрения", в котором эти формы "видимы" - до тех пор его "рациональное средство" будет для него "средством помешательства". Это касается и его пресловутого интеллекта, который он употребляет для забивания гвоздей как в природу, как в других, так в равной степени и в себя. В этом смысле и скромное молчание будды, когда ему задавали вопросы о космогонии и тихая простота и скромность христа исходили именно из этого простого понимания, не отягощенного дебрями ума и магией.

Добавлено 24 минут спустя:

Djay пишет:
дался Вам тот нищасный машинист.
НУ почему нищасный. Он счастлив, но убегает от своего счастья -от самого себя, раскручивая круг форм, употребив которые, насытившись ими, пробежав с ними по кругу,являясь в этом паровозике самим паровозиком, думает о простоте, не верит ей, и снова отправляется в путь, снова и снова возвращаясь к тому, с чего начал. Потратив на это ВРЕМЯ И СИЛЫ впустую, так и не живя в настоящем, которое Мать,Любовь и Вечность.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 20:58 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Мы ничего не можем приобрести и потерять, кроме как безумие или мудрость, поскольку все есть сознание.

Добавлено 11 минут спустя:

Эх, CCLXXX, вот первая фраза прозвучала хорошо.

А то, что "11 минут спустя"... Хотите, плоскогубцы подарю - гвозди вытаскивать, которые по недосмотру куда-то заколотили?
Автор: hele, Отправлено: 01.03.2009 21:09 GMT4 часов.
Вэл пишет:
а вы мне расскажите, пожалуйста, что такое есть ЮТ?

Это сайт Юлии Тимошенко. Поиск в Яндексе показал, что этот абзац есть на этом сайте. Только, пожалуйста, не будем развивать политическую тему. Разве что тему "Общая философия власти". Что, в общем, вписывается в "... авторитет".
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 21:15 GMT4 часов.
Хе, я если чесно уже не знаю, что лучше - преподавать в школе оккультизм, метафизику, Этику или обычную конфликтологию. Но почему эта мысль не приходит в голову нашим великим? Может они заняты простыми вещами, радуются жизни и топят нас как непонравившуюся мысль самосущего раз за разом? Ведь мы -это они. А они это мы. Или они поддерживают эту реальность таким способом? Разделяй там, чтобы соединить тут? Каждый берет рецепт по себе и отвечает за себя. Но ведь когда даже так мы будем говорить - мы будем отделять то, что эзотеричесоке знание считает цельным. Вообщем есть вопросы. Ответить на которые и поднять которые не могут и не хотят.
Автор: Ляля, Отправлено: 01.03.2009 21:29 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
цепляясь за махатм или за свое неистовство неединения

Инстинкты, природа... Пикаперское негодование отсутсвием доступа к телу и любви на халяву.
И не примазывайтесь в качестве уродливого дитяти.

Экзорцизм Вам прописан, не успокоение..... Ваша эмоциональная клевета на самое Высокое - типичная реакция при угрозе обнаружения, неистовство неединения. Надеюсь, Вы меня
НЕ понимаете.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 21:30 GMT4 часов.
Оранжевые - 2 цвет(НУ - настоящее)
Голубые 5 цвет( ПР - прошлое)
Красные - 1 цвет ( БЮТ -будущее, сердце)
Вот вам свет и тьма и восьмеричный путь.
Власть уходящая в одиночное плавание несчасна в своем одиночестве. Люди, которые без поддержки народа пытаются хоть как то и что то сохранить, хоть где то выровнять то, что было нагромождено и извращено до них, находяясь в "енергетическом центре", просто ужасающе испытывают на себе "давление", выдержать которое может не каждый, сохранив лицо. Вот и вся философия. Это результат той монополии на дух, который был когда то давно принят и внедрен. Тогда это была ошибка и недальновидность. Теперь страдают все. Независимо от того на каком уровне он находится. Это есть настоящая карма. Для общества и для элиты ее.

Добавлено 4 минут спустя:

Ляля пишет:
Ваша эмоциональная клевета на самое Высокое


Для вас как я полагаю Высоким является Авторитет. Для меня то - что этот Авторитет "рождает".
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 21:42 GMT4 часов.
hele :
Вэл пишет:
а вы мне расскажите, пожалуйста, что такое есть ЮТ?

Это сайт Юлии Тимошенко. Поиск в Яндексе показал, что этот абзац есть на этом сайте. Только, пожалуйста, не будем развивать политическую тему. Разве что тему "Общая философия власти". Что, в общем, вписывается в "... авторитет".


спасибо, hele.
а политическую тему я трогать не буду. И хотя она всегда была и остаётся в фокусе моего пристального внимания, с некоторых давних пор я тщательно избегаю участия в публичных дискуссиях, а предпочитаю просто наблюдать за происходящим. Мне по горло хватает и религиозных [философских] войн, - а люди и там, и здесь одни и те же, и причастность к теософии их ни на дюйм не возвышает.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 21:55 GMT4 часов.
Да, Вэл. И да,Ляля. Нам легче оформить океан неопределенности в форму Авторитета(махатм или воплощенного бога). Почему? Потому что Откровение, которое человеческий ограниченный разум видит и может получить - способно разорвать его изнутри как мыльный пузырь. В этом наши опасения, в этом наша остановка. И мы не способные осознать необьятное, неспособные предстать перед Самосущным находим спасительное место - ограниченную форму. И помогает нам в этом Мать Мира, которая закрыла наш разум, как наша вторая ипостась, оставив нам лишь один глазок, сквозь который мы видим если не луч из этого океана, то хотя бы пятно, доказывающее наше существование на темном фоне несуществования. Искренне.

Добавлено 3 минут спустя:

Поэтому мы должны знать но не видеть. Поэтому истинные учителя знали эту простую истину и оберегали нас от тех оккультных исследований, проникновение в которые способны зделать наш мир еще более безумным и саморазрушительным.

Добавлено 8 минут спустя:

Так что списывать таких коллективных учителей как Христос и Будда, как некоторые самонадеянно пытаются, дергая черта за усы и рассуждая о том, к чему подойти боится любой во все времена и эоны невремени. Атланты подошли и получили по заслугам. Кое кто из нас показал язык, кое кому на голову упало яблоко, кое кто вызывал духов и пытал их вначале 20 века. Но пользы от этого и ничего хорошего от этого не произошло, а наоборот.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 22:14 GMT4 часов.
:-)

с вашей последней репликой я соглашусь в большей части её утверждений.
Вот только вы, и для меня это странно, почему-то решили, что махатмы [учителя] вдруг решили перестать нас оберегать от оккультных исследований. Они-то как раз делают это очень тщательно и очень бережны в лучшем смысле этого слова, в отличие от вас, не дружащего со своей головой и так безответственно разглашающего здесь принципы некоторых магических манипуляций с целевым назначением "привет семье".

Ну там про иголочки в головку и пузико куколки - это уже все знают, вот только они не знают, как на такое смотрит Матушка Природа, если бы знали - не делали бы. Также Матушка смотрит и на легкомысленность, подобную вашей. Я предупредил.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 22:17 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Поэтому истинные учителя знали эту простую истину и оберегали нас от тех оккультных исследований, проникновение в которые способны зделать наш мир еще более безумным и саморазрушительным.

Пральна! На трансформаторной будке надпись видели - "не влезай - убьет"? Так отож.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 22:30 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Также Матушка смотрит и на легкомысленность, подобную вашей.


Предупрежден, значит вообружен. Да я и не сказал ни чего такого, чтобы можно было бы "использовать". Если Вы зайдете в интернет, там нааамного более опасные вещи выданы. Так что, потерявши голову по волосам не плачут. Сами знаки не наполненные словом кухонный нож который в столе. Ия ни когда не поддамся соблазну его использовать. В отличие от некоторых. Я вижу, но знать не хочу. Это в высшей степени нерационально -все знать

Добавлено 4 минут спустя:

Вэл пишет:
для меня это странно, почему-то решили, что махатмы [учителя] вдруг решили перестать нас оберегать от оккультных исследований.


Поверьте, кроме нас самих нас никто не может ни от чего уберечь. Добродетель вещь хорошая. Но я не верю тем фокусникам, которые не понимают, чего они хотят сами от себя, не помнят кто они и кто другие.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 22:40 GMT4 часов.
> Если Вы зайдете в интернет, там нааамного более опасные вещи выданы.

ээ, милок, вы несколько не осведомлены в этом оккультном предмете. Не важно, кто, что и где выложил с точки зрения вашей скандбы, она интересуется исключительно тем, что где и как это выложили вы.

наши махатмы нам настоятельно советуют: "Изучайте наши законы!" и всё у вас будет тип-топ.

:-)

Добавлено 2 минут спустя:

> Поверьте, кроме нас самих нас никто не может ни от чего уберечь.

:-)

и это расхожее заблуждение.
но я не хочу отвлекаться на эту тему.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 22:50 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (01.03.2009 23:02 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
Поверьте, кроме нас самих нас никто не может ни от чего уберечь.

:-)

и это расхожее заблуждение.


Ну почему расхожее. Все ведь едино, лишь иллюминация различения, лишающая одиночества, включая иерархию. Я понимаю каждого, кто считает так как Вы и не считаю это зазорным. Никто не желает в одиночку "держать звезды". Мы отец, мать и сын. Семья - наш дом, наше утешение. Помните? Дети - радость бедняков. Сейчас правда, карьера и равенство между мужчиной и женщиной, счетв банке и престижное авто немного увело нас от этой спасительной истины. Но мы еще вернемся к этому когда нибудь, на витке переосмысления, когда будем загнаны в глухой угол. Жаль, что Кут десятого Ума не пишет об этом. Видимо у него свои соображения на наш счет.

Добавлено 9 минут спустя:

Вэл пишет:
наши махатмы нам настоятельно советуют: "Изучайте наши законы!" и всё у вас будет тип-топ.


Лучше бы они молчали. За язык их кто тянул, когда во втором томе ТД значочки понарисовали.

Добавлено 11 минут спустя:

Лучше правда чем полуправда.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 23:02 GMT4 часов.
:-)

А вы читали эти письма, CCLXXX? - почитайте.
доброжелательно надеюсь, что после прочтения у вас будет шанс избавиться от привычки утверждать то, о чём вы не имеете ни малейшего представления.

:-)

Добавлено 2 минут спустя:

> Лучше бы они молчали. За язык их кто тянул, когда во втором томе ТД значочки понарисовали.

об этом не волнуйтесь - ТД прошла жесточайшую цензуру и все возможные следствия были учтены.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 23:04 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Ну почему расхожее. Все ведь едино, лишь иллюминация различения, лишающая одиночества, включая иерархию. Я понимаю каждого, кто считает так как Вы и не считаю это зазорным. Никто не желает в одиночку "держать звезды".

CCLXXX, Вы хоть сам поняли, что сказали? Что такое "иллюминация различения"? И почему она "лишающая одиночества"? И какое отношение
к последнему имеет иерархия? Может Вы считаете, что держите звезды? Не обольщайтесь. То есть Вы спокойно можете пойти перекурить - небесный свод не рухнет. А Вам будет облехчение от воображаемых трудов.

Ну почему 90% всех "эзотериков" так стремятся к каким-то глобальных действиям и сверхчеловеческим задачам? А предложи кому-то просто подмести двор, так на пятой точке будут долго и возмущенно подпрыгивать.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 23:13 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (02.03.2009 04:36 GMT4 часов, назад)
После драки кулаками не машут. Кто прав а кто не прав уже не важно. Важно то как выходить из той задницы, которая зовется Апокалипсис. Рожденный одним умом, одной мыслью и заразившем всю историю. По вере ведь и воздасться, не больше и не меньше. В принципе ведь у современного человека есть все, и ум, и понимание, и образование, и опыт и здравый смысл и шишек полно. Насчет писем махатм. Нельзя быть немножко беременным неясным восприятием. Тех цитат мне достаточно. Как и достаточно того, что христову идею любви зовут выбросить на свалку. Даже последнее, то спусковой крючок, который наделает очень,очень много нехороших вещей. Сравните качество окружающей среды до прихода махатм и после их прижода. Судите по делам их. Вполне хороший инструмент познания.

Добавлено 2 часов 1 минута спустя:

Djay пишет:
Может Вы считаете, что держите звезды?


Вы их держите в равной мере. И спасибо Вам за это.

Добавлено 2 часов 22 минут спустя:

Djay пишет:
Что такое "иллюминация различения"?


двойственность - основа всех форм, их взаиможействий. для сознания - ощущений

Djay пишет:
И почему она "лишающая одиночества"?


когда есть двое или пара - они счастливы в своем единстве.

Djay пишет:
И какое отношение
к последнему имеет иерархия?


это работает(поляризация) как по горизонтали, так и по вертикали, власть это или же ее небесный образ асболютно без разницы.

Добавлено 2 часов 25 минут спустя:

Djay пишет:
То есть Вы спокойно можете пойти перекурить - небесный свод не рухнет.


может и не рухнет, но ребенок оставленный вами без присмотра может в это время упасть, но то что упадет еще где нибудь нам неведомо, поскольку Мать(Изида) защищает своих детей узким окошком от океана всех вариантов, или покровом, если угодно в привычных штампах и легендах.

Добавлено 2 часов 29 минут спустя:

Djay пишет:
Ну почему 90% всех "эзотериков" так стремятся к каким-то глобальных действиям и сверхчеловеческим задачам?


Я кажется тут больше прославлял Ивана Дурака, который лежит на печке о котором так сокрушался Рерих.

Добавлено 2 часов 39 минут спустя:

Djay пишет:
А предложи кому-то просто подмести двор, так на пятой точке будут долго и возмущенно подпрыгивать.


В этом Кесарю нет равных. Он подметает двор, пока все его только критикуют. Главное то в том, чтобы была взаимоподдержка и взаимодоверие. А нам, загнанным в реку самими собой нет и доверия к самим себе. Как его взрастить? Это сверхзадача.Лежит она через каждого, но одного. Маятник немного нужно приструнить. Ради хлеба мы готовы предать христа, а ради христа мы можем надругаться над хлебом. Хлеб - в широком смысле. Он и наша Мать и Невеста и Жена и Земля и Книга Мудрости( посмотрите клип Тартак "я не знаю" или картины Дали) в том числе.

Добавлено 2 часов 46 минут спустя:

Именно Мать пытается спасти от безумия этот мир. Именно она, Изида -присутствующее "давление" в споре от "ее успешной попытки закрыть окно". Она останавливает нас, держит в "золотой середине" спасибо ей за это, как и любой любящей матери! Именно к ней обратился Будда, когда он встал перед бесконечными стрелами неопределенности, он призвал ее в образе Земли, она была ему главным свидетелем когда он разрушил все стены Трех Миров.

Добавлено 5 часов 20 минут спустя:

Вэл :
ТД прошла жесточайшую цензуру и все возможные следствия были учтены.

:-)


C этим я соглашусь на все сто. Кстати о буддизме. В ТД весьма и весьма полезные цитаты БЕП касающиеся Дхаммы. Я думаю любой из шраваков найдет в паре длинных цитат из второго тома весьма ценные ключи, которых нет в массе экзотерического материала. Они очень мне помогли, как европейцу, ведь были осмыслены именно европейцем. А мы привыкли делать все быстро. Я помню как один китаевед, его кстати должен помнить NGG, дал нам выдержку из его многолетнего общения и жизни в Китае. Один китаец сказал, пока вы бегали с дубинами по лесам в поисках пищи, мы одевали наших женщин в шелка. Еще одна китайская пословица говорит в адрес европейца -не пытайся догнать время, оно догонит тебя само.
Автор: Djay, Отправлено: 03.03.2009 01:37 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
Вы подходите к теософии с заведомо никуда не годной позиции авторитетности, потому вам этого не понять. Это всё равно как сказать: "Приходской священник поправил самого папу римского?" В религии это нонсенс, а в науке любой лаборант может поправить Эйнштейна.

С некоторой (вполне объективной) точки зрения папа римский гораздо информированнее приходского священника. Что же касается духовного уровня, то рассуждение "поправил" в таком ключе вообще бессмысленно рассматривать. Я так понимаю, что Вас интересовал вполне бытовой аспект.

А в науке... лаборант, конечно, мог поправить Эйнштейна (не любой, разумеется), в том, что могло касаться собственно лабораторных исследований (второстепенных деталей каких-то экспериментов). Но очень сомнительно, чтобы "любой лаборант" мог грамотно и уместно поправить Эйнштейна в его теориях. Это просто досужие фантазии.

Кстати, Ziatz, а чем авторитет Блаватской (для кого-то) хуже, чем явный авторитет Ледбиттера для Вас? Мне так представляется, что официально отказываться от авторитетности вовсе не означает не иметь в этом смысле некоторых, вполне зримых со стороны, пристрастий.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 02:49 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (03.03.2009 03:01 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

> а чем авторитет Блаватской (для кого-то) хуже, чем явный авторитет Ледбиттера для Вас?

Вы не понимаете. Для меня Ледбитер не непреложный авторитет. В некоторых вопросах я совершенно с ним не согласен, и согласен с Блаватской (например, в вопросах государственного устройства он придерживается замшелых представлений типа изложенных у Платона, которые уже во времена Древней Греции были безнадёжно устаревшими, т.к. относились к предыдущей коренной расе).
Но я считаю, что как добросовестному исследователю ему можно доверять (делая конечно поправки на узкий кругозор человека XIX века). Есть и ещё один важный момент. Блаватская могла знать в тысячу раз больше Ледбитера, но она была связана обетом молчания, и её книги могут содержать намеренные маскировки, экзотерические подмены и тому подобное. Книги же независимых исследователей, таких как Ледбитер или Дюрвилль, могут содержать искренние ошибки (как работа всякого учёного), но вряд ли в них будет намеренное искажение информации.

P.S. Кроме того, Ледбитер — психологически чужой для меня человек. Я не понимаю, почему он поступал так или иначе в той или иной ситуации, тогда как поступки Блаватской мне более близки и понятны. Если бы я, располагая той же информацией, писал те же книги, я бы никогда так не написал так, как он, а многое бы выкинул или переделал. Книги Блаватской в этом отношении лучше — там ни прибавить, ни убавить.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 03.03.2009 03:16 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (03.03.2009 03:32 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Что с одной стороны есть осторожная "раскачка" формы Доктрины? Почему ее форма все же была выдана в конкретном варианте? Потому что как форму учения не меняй, усложняя или упрощая -это будет либо отвлекать либо просто развлекать публику и учеников. Насчет папы римского сказанов точку. А море где? Так вот же оно! Где? Не умничай и пальцем покажи! Куда?? В небо??? Учение всегда было заложником формы ее! Мы в конце концов находимся за тридевять земель как друг от друга, как от автора ТД, так и от тех условий, которые позволяют увидеть несущественность оболочки того, что обязано быть за книгой Доктрины, того что способно и обьединить всех теософов и не только!Осторожность весьма хороша, что она сужает нечто, сквозь которое нечто иное проявится. Неосторожность и пыл вырывания бинокля у подруги пытающейся рассмотреть с палубы дельфинов услышав крики пассажиров, способно вообще не дать что либо увидеть. В этом смысле нужно самому разглядеть гребень на волне в том месте где эти дельфины могут быть и затем уже точно дать координаты соседке, которая вертит головой на 360 градусов безуспешно пытаясь найти искомое. Но и верить орущим пьяным пассажиром тоже нельзя. А дельфин то существует в море
Автор: D.V., Отправлено: 03.03.2009 04:09 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
Кроме того, Ледбитер — психологически чужой для меня человек.

Ну вот.
Костя покаялся.
Тему можно закрывать.
Автор: Татьяна, Отправлено: 03.03.2009 04:23 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

CCLXXX пишет:
я если чесно боюсь говорить о продвинутости и развитости кого то, и в чем либо.

Имелся в виду общий уровень развития человечества и его способность понимать некоторые оккультные истины.
Кавычки указывают на то, что большая часть человечества всегда считает себя более умными и развитыми, чем те, кто жил до них.
Их критерий - научно-техническое развитие и прогресс, которых не было раньше.
Кто переубедит их в том, что НТР - не является признаком Мудрости.
Вам не приходилось слышать такой вопрос: "Если Он был сыном Божьим и близок к нему, то почему же он не спас себя от Креста?"
Это о И.Христе.
Что бы Вы ответили, если бы такой вопрос задали Вам?
Автор: Djay, Отправлено: 03.03.2009 13:57 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
Но я считаю, что как добросовестному исследователю ему можно доверять (делая конечно поправки на узкий кругозор человека XIX века). Есть и ещё один важный момент. Блаватская могла знать в тысячу раз больше Ледбитера, но она была связана обетом молчания, и её книги могут содержать намеренные маскировки, экзотерические подмены и тому подобное. Книги же независимых исследователей, таких как Ледбитер или Дюрвилль, могут содержать искренние ошибки (как работа всякого учёного), но вряд ли в них будет намеренное искажение информации.

Ziatz, подумайте сам, даже в обычной науке талантливый ученый может обойти старательного функционера. Если не считать, конечно, всяких печальных карьерных интриг. Я говорю о сути. Знающий больше в оккультизме однозначно имеет более развитое духовное сознание и его информация, пусть даже скупо и запутано выложеная, по-моему всяко превосходит "добросовестные исследования" менее продвинутого. Пусть у
всяких "исследователей" от эзотерики хоть море энтузиазма, но нет должного уровня сознания, и они будут очень целенаправленно, даже логично, толочь воду в ступе, включая всех своих сторонников и последователей.
Если светит солнце, зачем еще карманный фонарик включать? Это не исследования, а непонятно что.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 14:12 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

> Пусть у всяких "исследователей" от эзотерики хоть море энтузиазма, но нет должного уровня сознания

Вы демонстрируете очень большое самомнение, если думаете, что можете судить об уровне сознания людей, с которыми не были даже знакомы.

> Если светит солнце, зачем еще карманный фонарик включать?

Христиане скажут вам то же самое, под солнцем подразумевая Библию, а под фонариком теософию. Потому аргумент не имеет силы. Так можно "доказать" что угодно.
Автор: Djay, Отправлено: 03.03.2009 14:30 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
> Пусть у всяких "исследователей" от эзотерики хоть море энтузиазма, но нет должного уровня сознания

Вы демонстрируете очень большое самомнение, если думаете, что можете судить об уровне сознания людей, с которыми не были даже знакомы.

> Если светит солнце, зачем еще карманный фонарик включать?

Христиане скажут вам то же самое, под солнцем подразумевая Библию, а под фонариком теософию. Потому аргумент не имеет силы. Так можно "доказать" что угодно.

Во первых я не сужу. А во-вторых можно почитать книги. И сделать просто собственный выбор - для себя лично. На это имеет право каждый.

Если какой-то христианин сумеет почувствовать сам дух Библии и благодяря этому развивать правильно свое сознание, то ему не нужна будет теософия. Но если христианин - фанат, который просто мелет языком, то он ничем не отличается от аналогично болтающего теософа (здесь ничего личного, поймите как простое сравнение). Нет никакой разницы, если человек выбрал направление, но каждый раз бегает по сторонам, объясляее это (хаотическое движение) исследованиями и независимостью от догм, какое это направление. Он танцует на месте, разумеется с каким-либо подобием фонарика в руке, не замечая сияющего солнца.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 14:32 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

И к тому же, если вам достаточно солнца Блаватской, зачем вы пользуетесь фонариком Рерихов?
Автор: Djay, Отправлено: 03.03.2009 14:46 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
И к тому же, если вам достаточно солнца Блаватской, зачем вы пользуетесь фонариком Рерихов?

Ну, Ziatz, не ожидала... Однако Вы были откровенны в своих высказываниях, я отвечаю тем же. Свет Блаватской и Рерихов - это одно и то же Солнце. Просто я не пользуюсь никакими "очками" для смотрения, в виде различных обществ с их формальностями, традициями и наворотами.
Я только читаю книги. Ну вот на форумах мелькаю, иногда.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 03.03.2009 14:55 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (03.03.2009 15:26 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Татьяна :
Вам не приходилось слышать такой вопрос: "Если Он был сыном Божьим и близок к нему, то почему же он не спас себя от Креста?"
Это о И.Христе.Что бы Вы ответили, если бы такой вопрос задали Вам?


Кроме Креста и Азор нет Ничего и он Ничто. Исус был предельно рационален и нашел повод показать из альтруистических побуждений высшую степень рациональности перед лицом неизбежности. Избежать этой участи ему не удалось бы как человеку(равно как и нам) и как возмутителю стоящих в своем упрямситве умов, не желающих своего "метафизического отрыва" привязанных собою к форме,в пределах вращения этих форм на Кресте. Он не "пил чашу", он "избежал ее" в отличии от испуганных палачей. Он не допустил иллюзии синтеза и распада стрелок часов, вызывающих безумие в любой степени, не позволил форме обмануть себя вращением и взаимодействием по зодиакальному кругу времени! Крест это Четыре триединых часа Вечности, но не конечности фориы, иллюзии,которая пытается врашаться , отрываться и сталкиваться, рождаться и исчезать в круге!Он шел вместе с течением, оставаясь недвижным и безконфликтным. Тем более он немог поступить иначе поскольку весь его Путь был бы погребен. Я считаю Христа как и Будду - человеком. Он поступил не только как Лидер, не только как посвященный, не только как Мастер, не только как Самосущный Принцип, но и как прежде всего здравомыслящий практичный Человек, обладающий Верностью самому себе и своим ученикам, которые были ему как родные дети.А на миру смерть сладка...если помнить, что она была неизбежностью и стечением естественных обстоятельств. Я не хочу делать из него самоубийцу. Потому что это не так. Потому что вижу.

PS. Для тех кто не понимает моих слов насчет креста, движущихся вращающихся форм, растаявших стрелок, четырех триединых часов. Вобщем эта тема касается "того самого", о чем пытаются нам поведать все книги мудрости. Звглянем на часы, на круг 00 - 03 - 06 - 09 - 12. Каждая из цифр креста некий отсчет. Цифры(крест( стоят на месте. Они безстрасные вечные свидетели. Но как только они становятся формой, облекаются в оболочку, в стрелку, мы смотрим на положение формы на недвижном циферблате и начинаем куда то "опаздыватть" или куда то "спешить". Мы начинаем верить в то, что цифра уже не цифра а... нечто наносящее вред или пользу нашему телу, нвшему здоровью, мешая нашему добру и счастью, влияет на наше рождение,приобретение или на нашу смерть, потерю. Фиксируя себя на безстрастно стоящей цифре и на положении формы, стрелки и нашем положении привязанном к желаемой встречи с какой то вещью и не получая достаточно удовлетворительный инте-рвал, мы либо довольны что он мал или велик, либо рождаем энергию которая была призвана быть положительной, но не увидев удовлетворительное относительное положение недвижного с подвижным, рождаем деструкитвную ее раелизацию, происходит "отрыв" недвижного принципа и подвижной формы, под которой также "принцип", но невидимо стоящий а уже иллюзорно движимый. "Отец" рождает "мать"(ограничение), мать рождает сына(следсвие ограничения), сын отрывается(нереализация следствия ограничения) либо сталкивается с "отцом"(реализация идеи через ограничение). Это лишь схема во "вращении" форм "иллюзий". Вариант можно было бы усилить какимито эзотерическими вещами или в другой форме. Я показал это в надежде что кто то все же знает Эзопов принцип и язык.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 15:10 GMT4 часов.
> Свет Блаватской и Рерихов - это одно и то же Солнце

Точнее, отражённый свет солнца!
Впрочем, в любом случае свет всех фонариков — энергия Солнца в том или ином виде.
В древнем Египте считали, что хотя Солнце не попадает в тёмные проходы пирамид, его можно направить туда, и точно так же каждый человек может служить зеркалом, направляющим свет туда, куда он не попадает прямо.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 03.03.2009 15:23 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

----
Автор: hele, Отправлено: 03.03.2009 15:32 GMT4 часов.
CCLXXX, извините, вы сами удалили текст этого сообщения до того, как я его перенесла? Потому что оно перенеслось в таком виде. Если это ошибка переноса, продублируйте его, пожалуйста.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 03.03.2009 15:55 GMT4 часов.
У меня мечта проштудировать Авестууууу. На это времени массууу Свет Один Всегда. Он все возможность. Но мы ограничиваем его с помощью "бинокля"(шор), в котором "видим" свою конкетную "вещь". Для одних это зеленая травка, для других это колбаса, для третьих это постижение единства себя-бинокля-вещи как форм и одежд вечного принципа. Чем не Христос. Он во всем. Мотивация... Можно ведь иметь и то и другое и третье. Казалось бы. Для этого нужно быть всегда на чеку. Внимательность наш авторитет. Воля наш авторитет. Я думаю Авторитет это одобрит. А мы одобряем его помощь, которая кроме как в форме постижения не формы не может быть оказана. Хорошо тому кто покажет нам обычное летнее солнце, это просто и очевидно. Тяжел к осуществлению искусный метод с помощью иллюзорного средства показать саму иллюзию. Практик все ведущ, ученик ограничен. Практик само постижение. ученик само заблуждение. Учитель вынужден ограничивать свое средство под ограниченное виденье ученика, у которого оно заключается в неограниченном количестве форм. Учитель при этом сводит все формы к одной, которая перестает быть таковой из за того, что одна единственная форма не различима на своем фоне. Так поступает мастер и педагог. Так учили меня.

Добавлено 3 минут спустя:

hele пишет:
CCLXXX, извините, вы сами удалили текст этого сообщения до того, как я его перенесла? Потому что оно перенеслось в таком виде. Если это ошибка переноса, продублируйте его, пожалуйста.


Я и перенес оставив черточки. Можно удалить их и это сообщение. Эту строчку и цитату над ней.
Автор: hele, Отправлено: 03.03.2009 16:02 GMT4 часов.
А, поняла, вы добавили к сообщению 56569. Пусть все остается - для истории.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 03.03.2009 16:51 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (03.03.2009 17:02 GMT4 часов, назад)
Ziatz :
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

И к тому же, если вам достаточно солнца Блаватской, зачем вы пользуетесь фонариком Рерихов?


-- А кто сказал , что Блаватская это солнце , а не фонарик ? И что Рерихи -- это фонарик , а не солнце ?

Добавлено 6 минут спустя:

Djay :
А в науке... лаборант, конечно, мог поправить Эйнштейна (не любой, разумеется), в том, что могло касаться собственно лабораторных исследований (второстепенных деталей каких-то экспериментов). Но очень сомнительно, чтобы "любой лаборант" мог грамотно и уместно поправить Эйнштейна в его теориях. Это просто досужие фантазии.

-- Согласен .
Авторитет затем и нужен , что можно на него ОПЕРЕТЬСЯ на какое-то время .
Задача не в том , чтобы не опираться на АВТОРИТЕТЫ , а в том , чтобы уметь отличать Тютькиных от Ньютонов и Энштейнов .
К ИСТИНЕ можно двигаться ТОЛЬКО по ступенькам АВТОРИТЕТОВ . Любые ваши СОБСТВЕННЫЕ открытия с помощью интуиции все равно оказываются ЛИШЬ "изобретением велосипеда" , давно созданного до вас . Как бы вы не прогрессировали -- впереди и выше вас всегда будет АВТОРИТЕТ !
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 17:14 GMT4 часов.
> А кто сказал , что Блаватская это солнце , а не фонарик ?

Djay.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 03.03.2009 17:27 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Но очень сомнительно, чтобы "любой лаборант" мог грамотно и уместно поправить Эйнштейна в его теориях.

Эйнштейн воришка. Он просто взял Идею Пуанкаре, которую его(Э) первая жена доработала. Умная была. Эйнштей плагиатор. Свою бомбу он создал используя практически оккультное знание. Пролетарии(формы) все стран(оболочки форм) соединяйтесь(бог есть любовь) и большой ба-бах.
Весьма оригинальная форма любви к человечеству. Эйнштейн не был христианином. Тридцать сребренников гордыни застлали его беспокойный ум, бежавший от океана света. Принцип безотказен. И все потому, что он "штрих" трассировки одной единственной пули, не знающий что все другие штрихи иллюзорны, абсолютно все.Один неосторожный человек способен изменить ход истории, сменить климат и навредить себе и себе в другим. Пути этого вреда неисповедимы. Мы видим их в обыденности как исторические катастрофы, как массовое безумие и кровопролитие. Это предостережение всегда было, но игнорировалось, доводило до беды нерадивых учеников. Может церковь и боролась с этим как знать, как знать или по крайней мере были в ней те кто понимал опасность. Взять бы LDV, шифровашего свои оккультные изобретения.

Ку Аль пишет:
К ИСТИНЕ можно двигаться ТОЛЬКО по ступенькам АВТОРИТЕТОВ .
Да, если видишь эти ступеньки как свои. У каждого они индивидуальны, но под ними действительно одни. Каждый выбирает своего учителя. Практически тогда он повторяет его добиваясь результата. "Делай как я", если понял что я делаю, в созвучии, созвучному духовному солнцу.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 03.03.2009 17:39 GMT4 часов.
Ziatz :
> А кто сказал , что Блаватская это солнце , а не фонарик ?

Djay.


-- Она не называла Рерихов фонариком по сравнению с Блаватской .
В Агни Йоге есть рекомендация не спорить о том , какая звезда ярче светит , а просто полюбоваться их сиянием .
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 18:10 GMT4 часов.
> В Агни Йоге есть рекомендация не спорить о том , какая звезда ярче светит , а просто полюбоваться их сиянием .

Правильно, но не я начал такие сравнения. (См. выше)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 03.03.2009 18:32 GMT4 часов.
-- Начали не вы . Но затем высказались , назвав Рерихов фонариком по сравнению с Блаватской .
Вроде бы отрицаете пользу авторитета . А сами все же опираетесь на избранный круг мыслителей . Но это и есть опора на авторитеты .
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 18:49 GMT4 часов.
Это был лишь полемический выпад. Вот как все вспетушились, когда их любимого Рериха назвали "фонариком"! Почему другим можно обзывать кого угодно фонариками, а мне нет? Надо заставить людей почувствовать себя в чужой шкуре. Есть хороший рассказ "Человек, нашедший своё лицо", как одного расиста при помощи некоего гормонального препарата превратили в негра и заставили всё прочувствовать на себе.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 03.03.2009 20:02 GMT4 часов.
Ziatz :
Это был лишь полемический выпад. Вот как все вспетушились, когда их любимого Рериха назвали "фонариком"!

-- Этой репликой вы лишний раз подтверждаете , что у вас внутри все же есть деление на авторитетов и тех , кто к ним не относится . Видимо вам обидно , что кто-то умаляет тех , кто для вас является авторитетом . Видимо вам не нравится когда рериховцы умаляют Ледбиттера . Но по сравнению с Рерихами и Блаватской он гораздо менее значимая персона в ряду учеников Махатм .
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 20:25 GMT4 часов.
> Видимо вам не нравится когда рериховцы умаляют Ледбиттера .

Не умаляют, а полностью отрицают метод свободного исследования, независимый от авторитета. В то же время, основываясь на авторитете, признают его книгу "Внутренняя жизнь" — самую спорную и сомнительную книгу из всех! А Дюрвилля большинство из них наверно даже не читали.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 03.03.2009 21:33 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (03.03.2009 23:01 GMT4 часов, назад)
-- Неправда , сам метод свободного исследования рериховцы не отрицают . Но то , что они любое высказывание Е.И.Рерих считают истиной в последней инстанции -- это есть . И если она высказалась о ком-то негативно , то не считают нужным ПРОВЕРЯТЬ подобные утверждения . Так например названы служителями Темной Ложи А.Бейли и Р.Штейнер . Хотя никаких доказательств этого нет .
Ледбиттеру тоже досталось . Но он все же не назван темным . Его обвинили в низшем психизме . Как проверить такое утверждение ? И является ли низший психизм обязательно чем-то вредным для окружающих ? Не думаю , что ответ на эти вопросы должен быть однозначным . Но уж одно можно утверждать наверняка -- для выдачи важных , значимых Учений учеников с низшим психизмом Махатмы не использовали . И что в большинстве своем те , кто обладает низшим психизмом , несут всякую чепуху , (помимо общепринятых банальных утверждений , взятых из традиционных религий).

Добавлено 22 минут спустя:

-- Кстати , хотелось бы заметить , что в самом Учении Живой Этики НЕТ НИ ОДНОГО негативного высказывания ни о ком из реальных исторических деятелей ! Все такие заявления взяты из ПИСЕМ Е.И.Рерих , которые являются ее УЧЕНИЧЕСКИМИ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ Учения . Естественно в них есть ОШИБКИ , свойственные ее ограниченному сознанию .
Эти ошибки не были исправлены Махатмами СОЗНАТЕЛЬНО . Сами ученики должны их НАЙТИ и признать ошибочными ! Естественно на это решатся только те , для кого ОСНОВЫ из УЧЕНИЯ важнее , чем АВТОРИТЕТ писем . И поскольку таких рериховцев ВЫГОНЯТ из ортодоксального эгрегора , то им ПРИДЕТСЯ по НЕИЗБЕЖНОСТИ искать себе НОВЫХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ . А это как раз то , что и нужно Махатмам .

Добавлено 39 минут спустя:

-- Интересно , что В САМОЙ Агни Йоге имеются ОСНОВЫ , которые были не усвоены Еленой Ивановной . Там сказано о признаках подлинного Учения , на которые можно опираться . И НЕ СКАЗАНО , что нужно базироваться при этом на мнения АВТОРИТЕТОВ .
Там же приводится описание ИСПЫТАНИЯ , когда Учитель пытался ввести ученика в заблуждение и притворялся Служителем Черной Ложи , а ученик , должен был обнаружить это .
Об ученических испытаниях написано и в "Письмах Махатм" . Но похоже Е.И.Рерих считала себя ИСКЛЮЧЕНИЕМ ИЗ ПРАВИЛ . И что на нее испытания уже не распространяются . Хотя опять же в Агни Йоге есть формула -- "Даже миры находятся на испытании" . Почему же было не применить эту формулу и к себе ?
Напомню так же , что согласно утверждению Е.П.Блаватской из книги "Ключ к теософии" , тот , кто распространяет негативную информацию про любого человека высказанную кем-либо , но не подтвержденную НЕОСПОРИМЫМИ доказательствами , такой человек УЧАСТВУЕТ В КЛЕВЕТЕ и грубо нарушает заветы Великих Учителей о ПОРОЧНОСТИ такой деятельности .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.03.2009 23:03 GMT4 часов.
Djay пишет:
А в науке... лаборант, конечно, мог поправить Эйнштейна (не любой, разумеется), в том, что могло касаться собственно лабораторных исследований (второстепенных деталей каких-то экспериментов). Но очень сомнительно, чтобы "любой лаборант" мог грамотно и уместно поправить Эйнштейна в его теориях. Это просто досужие фантазии.

Ку Аль пишет:
-- Согласен .
Авторитет затем и нужен , что можно на него ОПЕРЕТЬСЯ на какое-то время .

Нужно начать с того, что сам Эйнштейн, выдвигая теорию за представление которой стал знаменит (и сразу на соискание известной премии), был практически лаборантом по сравнению с тем же Ньютоном, Майкельсоном или Фицджеральддом с Лоренцем, известная работа которых (под кратким названием "Сокращение Лоренца, вводящая в обиход такое необычное по тем временам понятие как "локальное время относительно системы отсчёта") и вышла раньше и отличалась хорошей доказательной базой, по сравнению с Эйнштейновской публикацией. Напомню, что Теосрия Относительности так и осталась до сих пор красивой теорией...

Кроме того, вспоминая о нужности авторитета (заявленную Ку Алем), следует отметить, что теория, предложеная Эйнштейном как раз и сбрасывала с пьедестала авторитетности взгромождённых с большим трудом постаристотелевской наукой научных светил доэйнштейновского периода.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 03.03.2009 23:27 GMT4 часов.
-- Тут вы ошибаетесь , дружище . Формулы Эйнштейна работают . Ими уже 100 лет пользуются ученые и довольно успешно .
Да и противоречий с законами Ньютона НЕТ . Ибо при малых скоростях , существенно меньших , чем скорость света, они превращаются в обычные законы из учебника средней школы .
Что касается сбрасывания с пьедестала , то это периодически нужно делать с мнимыми "авторитетами" , вроде дьякона Кураева . Но не понимаю , почему это с вашей точки зрения противоречит важности ОПОРЫ НА АВТОРИТЕТ ? Вы что не читали у Блаватской о том , что лестницы очень полезны для того , чтобы с помощью их залезть на крепостные стены . Но затем их можно отбросить .
Да и Ньютон заявил как-то , что всеми своими открытиями он обязан ВЕЛИКИМ АВТОРИТЕТАМ , на плечи которых он забрался для того , чтобы увидеть чуть дальше , чем они .
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 04.03.2009 00:51 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Там же приводится описание ИСПЫТАНИЯ , когда Учитель пытался ввести ученика в заблуждение и притворялся Служителем Черной Ложи , а ученик , должен был обнаружить это .


Интересно... а вы можете дать ссылку, более конкретную, где об этом можно прочитать?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 04.03.2009 01:52 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (04.03.2009 02:24 GMT4 часов, назад)
ЦИТАТА (Знаки Агни Йоги , 520) :
В таинствах Египта было действие, называвшееся “Заострение Меча”. Испытуемый помещался в глубокой темноте; к нему приближался Великий Иерофант и открывал ему некоторые из Тайн, и свет озарял Иерофанта; затем все снова погружалось во тьму.
Затем подходил жрец, называвшийся Искусителем. Из тьмы голос Искусителя вопрошал: “Брат, что видел и слышал?” Испытуемый отвечал: “Меня почтил присутствием Великий Иерофант”. – “Брат, убежден ли ты, что был Сам Великий?” – “Мои глаза видели и уши слышали”. – “Но образ мог быть обманчив и голос может быть подложным”.
Тогда испытуемый или испытывал смятение и был оставляем, или он исполнялся твердости и говорил: “Можно обмануть глаза и уши, но ничто не вовлечет в обман сердце. Вижу сердцем, слышу сердцем, ничто нечистое не коснется сердца, ибо заострен меч, мне доверенный”.
Тогда снова приближался Великий Иерофант и показывал ему чашу, полную красного напитка, и говорил: “Прими и испей чашу свою, осуши ее, чтобы узреть тайну дна”.
На дне было изображение распростертого человека, заключенного в круг змия, и надпись: “Ты сам, все отдавший и все принявший”.
Так то же Учение во все времена, но тьма невежества заставляет забывать смысл его.

-- Именно эту мистерию разыграли Учителя с Е.И.Рерих . Сначала ее познакомили с Учением Алисы Бейли и наметилось дружественное отношение двух Учений . А затем ИСКУСИТЕЛЬ сказал , что Учение А.Бейли от Черной Ложи . Полностью та же ситуация , что описана в Агни Йоге ! Только финал другой . Не выдержала Елена Ивановна испытания .
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.03.2009 01:58 GMT4 часов.
Если в чаше было вино, то он действительно получался принявший.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 04.03.2009 02:07 GMT4 часов.
-- Но ведь красный напиток -- это не обязательно вино . Зачем же предполагать алкоголь ? Это мог быть виноградный сок . Судя по всему здесь проводится аналогия с Тайной Вечерей из Нового Завета , где Христос говорил , что в чаше кровь его . Естественно это чисто символическое выражение . Эзотерикам ли этого не знать ?
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.03.2009 02:32 GMT4 часов.
Ну я-то не эзотерик.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 04.03.2009 02:43 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (04.03.2009 03:00 GMT4 часов, назад)
-- А кто же ? Буддийский ортодокс ?
Еще скажите , что никогда не слышали о СИМВОЛИЗМЕ содержащемся в Учениях Махатм .
Или затеем дискуссию о том , кого можно называть эзотериками ? И вы с важным видом скажете , что все напечатанное тысячными тиражами не является эзотерикой . А я и не спорю . Но термин "эзотерики" все равно буду использовать , даже по отношению ко многим неофитам данного форума .
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.03.2009 02:47 GMT4 часов.
> -- А кто же ? Буддийский ортодокс ?

Мой подход к теософии больше экзотерический и научный.
И буддист я формальный, не эзотерический.

> Еще скажите , что никогда не слышали о СИМВОЛИЗМЕ сожержащемся в Учениях Махатм .

Слышал, конечно, но это не значит, что я им вполне владею.

> что все напечатанное тысячными тиражами не является эзотерикой .

В общем-то так, а точнее — не является только то из этого, что я могу понять.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 04.03.2009 02:56 GMT4 часов.
Ziatz :
Мой подход к теософии больше экзотерический и научный.

-- Очень жаль , что единственным теософским форумом руководят ЭКЗОтерики , способные понять только внешнюю оболочку знаний , выданных Е.П.Блаватской . Зато радует , что переводы таких неофитов не сильно влияют на общественное мнение и не сбивают с толку ищущих свет ИСТИНЫ .
Автор: Урга, Отправлено: 04.03.2009 03:14 GMT4 часов.
Любопытная тема вскрыла приверженцев метода Рыб и приверженцев метода Водолея. Однако данный спор решит судьбу теософии: превратится ли теософия в одну из сект с собственной системой догматов или все-таки вылупится из первоначальной формы и дорастет до исследований и развития духовных способностей.
Автор: Ляля, Отправлено: 04.03.2009 12:09 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Именно эту мистерию разыграли Учителя с Е.И.Рерих . Сначала ее познакомили с Учением Алисы Бейли и наметилось дружественное отношение двух Учений . А затем ИСКУСИТЕЛЬ сказал , что Учение А.Бейли от Черной Ложи . Полностью та же ситуация , что описана в Агни Йоге ! Только финал другой . Не выдержала Елена Ивановна испытания .

Гипотеза интересная, но обвинить Е.И.Рерих в недостатке сердечного распознавания, мягко говоря, нелепо.

Добро и зло узнаешь по плодам... К чему подталкивает учение последователей, и что не приемлемо для оппонентов? Если к пассивности во время армагеддона, повод задуматься об источнике...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.03.2009 12:15 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Тут вы ошибаетесь , дружище . Формулы Эйнштейна работают . Ими уже 100 лет пользуются ученые и довольно успешно .

Вы не верно постулируете ситуацию, дружище. Формулы, которые Вы называете "формулами Эйнштейна" мир знал и до него. И даже самая главная его формула E=mc2 это тоже не его в полном смысле формула, так как была заимствована им. В общем, доказательная база Теории Относительности (СТО) это конгломерат достижений науки времени начала прошлого века. Заслуга Эйнштейна не в том, что он что то придумал, а в том, что ему удалось систематезировать уже имеющиеся, но разрозненные решения других учёных. И СТО здесь не при чём. Она так и осталась теорией. Работают формулы, к ней не имеющие непосредственного отношения, т.е. не из неё вытекающие.
Ку Аль пишет:
Что касается сбрасывания с пьедестала , то это периодически нужно делать с мнимыми "авторитетами"

Мнимыми они становятся именно после сбрасывания с пьедестала. А до того, они самые что ни на есть настоящие.
Автор: Вэл, Отправлено: 04.03.2009 12:34 GMT4 часов.
Урга> Однако данный спор решит судьбу теософии: превратится ли теософия в одну из сект с собственной системой догматов или все-таки вылупится из первоначальной формы и дорастет до исследований и развития духовных способностей.


:-)

Вашими устами глаголит истина, Урга - и именно так и будет!

- одни скажут спасибо Доктрине за инфу, которую они не отрицают, и займутся "исследованиями и развитием духовных способностей" самостоятельно, оттачивая собственную теософическую мысль.
- другие в своём воззрении будут руководствоваться Тайной Доктриной, которая для них та же догма и за которой они чувствуют невидимое присутствие Учителей.

перед первыми будет открыто много путей, прежде чем они подойдут к восьмеричному пути [по буддизму].
а вторые уже будут на этом пути.

первые пока ещё будут детьми без присмотра.
в то время как вторые будут иметь живую коллективную связь эквивалентную Антахкаране, мосту между низшим и высшим "Я" в индивидуальном человеке.

могут ли мирно сосуществовать эти две категории? - безусловно.
будет ли от такого сосуществования польза? - безусловно.

:-)
Автор: elisabet, Отправлено: 04.03.2009 12:36 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
Интересно... а вы можете дать ссылку, более конкретную, где об этом можно прочитать?


Ссылку дать не могу, но распознавание является обязательным и должно углубляться, а значит должны быть испытания, которые показывают степень распознавания. Знаю, что очень уважаю Рерих, но против многих ее высказываний от которых веет фанатизмом, и от утверждения ей самой ее собственного статуса возникает внутренний протест. Так что беру из ее работ то с чем согласна, либо пока не знаю, но принимаю ее видение за то, что МОЖЕТ БЫТЬ.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 04.03.2009 15:50 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Но то , что они любое высказывание Е.И.Рерих считают истиной в последней инстанции -- это есть . И если она высказалась о ком-то негативно , то не считают нужным ПРОВЕРЯТЬ подобные утверждения .


Почему границы государств считаются недопустимыми к переделу? А законы принимаются в целом, чтобы за тем вносить поправки?Границы разделяют. А законы обьединяют. Любой критик и его оппонент делят себя, чтобы дать лучшее соединение. Но не посягают на границы. Когда в границы духа вползает змея материализма - это нарушение,достойное отпору. В основном критика то конкретна, по конкретике. Никто не может отрицать конечного постижения Рериха, мы этого не знаем, мы читаем слова написанные в процессе, обсуждая дела прошлые, как никто не может отрицать того, что любой человек может видеть, но показать не может, что он видит и куда он смотрит. Для нас эта критика играет намного более важную роль, чем могут только себе представить фанатики. Полемика практически есть очень полезная практика. Мы можем плохо или хорошо высказать форму, доказать или не доказать что либо. Но все одно это будет шаг нашего активного участия в самооределении, и этот шаг должен приблизить нас к инсайту и может быть даже обрести его в малой степени, приоткрыть то, что мы еще не видим.
Автор: Ляля, Отправлено: 04.03.2009 19:55 GMT4 часов.
Когда Мы обращаем внимание на подробности, значит, именно, они могут улучшить положение. Качество работы зависит от предусмотренных соотношений. Лишь одни большие линии будут напоминать работу великанов, от которых давно пришлось отказаться по грубости. Но дух не знает ни великанов, ни карликов, он знает устремление к совершенствованию, в котором звенят все колокола Космоса. Так будем напоминать об условиях совершенствования. Если начали с Асуров, то кончим Дэвами. (Сердце, 224)

Воинство Мории, в том числе Е.И. Рерих, сегодня не заслоняющие небо исполины, они маленькие и как бы дети при всей целесообразности и эффективности. Такие у меня ощущения. Чем-то похоже на скаутов, хотя, конечно, в это понятие совершенно не укладывается.
Автор: Урга, Отправлено: 05.03.2009 02:55 GMT4 часов.
Вэл пишет:

Догма всегда встает МЕЖДУ людьми, а тем более между догматиками и Учителями. Догма это и есть препятствующий БАРЬЕР. Поэтому роль догматиков - быть стражами порога. Парадокс ситуации в том, что эта функция полезна ДЛЯ ВСЕХ кроме самих догматиков.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 05.03.2009 04:24 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (05.03.2009 05:10 GMT4 часов, назад)
Урга пишет:
Поэтому роль догматиков - быть стражами порога.


Бог в принципе и есть центральный обьединяющий порог. "Вот бог, а вот порог". Он порождающая мать и отец в самопредставлении и самосохранении человека. Догматики поэтому и "сторожат его", "стоят в нем", подсознательно не допуская, чтобы кто то топтался на "пороге". Могли бы быть конешно быть радушными его "хозяевами" по отношению к "гостям". Только вот гости по их, "хозяев", собственнической реакции, иногда ведут себя как то неправильно. Бог источник безстрашия, но боязнь его(бога) потерять...в образе Матери-Учителя. Почему боязнь? Потому что он первая и последняя опора человека. Но если человек до конца постигает его суть, он видит что потерять его нельзя. И отождествояя его с последним нетленным рубежом в глубине самого себя, становится сверхустойчивым в любых ситуациях и испытаниях, включая посягательства на порог. Тогда его охранение становится учительством, должным быть стремящимся к совершенному и точному. Таким сокровищем нельзя владеть одному. Оно безценно, не имеет цены и не безплатно. Но учительство и ученичество - встречное движение к богу. В реалии это как два человека идут к одному пункту, как встреча, неосязаемый перекресток, тот же крест если хотите, хотя они могут при этом стоять на месте.
Автор: Татьяна, Отправлено: 05.03.2009 04:58 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (05.03.2009 05:13 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
-- Кстати , хотелось бы заметить , что в самом Учении Живой Этики НЕТ НИ ОДНОГО негативного высказывания ни о ком из реальных исторических деятелей ! Все такие заявления взяты из ПИСЕМ Е.И.Рерих , которые являются ее УЧЕНИЧЕСКИМИ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ Учения . Естественно в них есть ОШИБКИ , свойственные ее ограниченному сознанию .

Неправда, Ку Аль.

Цитата из Манускриптов Елены Ивановны Рерих "Высокий Путь" 1 -2.
"Высокий Путь" - это записи "собеседований" Елены Ивановны со своим Владыкой.
Они записаны рукой самой Елены Ивановны.

3096 4 декабря
Вопрос: Общества психических исследований зашли в тупик.
Ответ: Правильно.
Вопрос: Следует объяснить разницу между психизмом и высшими духовными достижениями.
Ответ: Правильно. Даже не подозреваешь, как твои писания будут ущемлять тех, кто искал и забрел в темноту. Даже не подозреваешь, как творчество твое ярко проникает в пространство. Я вижу том твоих дискуссий, который начнем собирать из написанных писем. Первое издание выйдет
без имени корреспондентов.

Вопрос: Воображаю, какое негодование обрушится на меня!
Ответ: Это была судьба всех великих творцов.

Вопрос: Если бы хотя на краткое время способности Аспазии проснулись во мне!
Ответ: Именно Аспазия говорит в духе твоем.
Я вижу чудесный том и тысячи духов, изучающих твои письма.
Конечно, книга выйдет под твоим именем, и я дам предисловие.
Этот том будет истинным катехизисом Нашего Учения, и этот труд есть гордость щита Моего.

Мне радость видеть эту книгу.
Я вижу все достижения твоего духа.

Я вижу, как средства придут за ночь.
Я вижу, как твои ближайшие проведут все Мои желания об этой книге.
Можешь писать на любимые темы, которые близки твоему духу.

Также послания твои в Ригу и Литву насыщены огнем сердца твоего, и этот магнит притягивает достойных.
Так, родная Свати, ты направляешь Мою волю, направленную к очищению сознаний.
Все твои мысли дадут огненный посев.
Мое сердце радуется.
Так Владыке Шамбалы легко и чудесно творить с тобою, сокровенная Свати.
Вижу успех.

Даже не знаешь, родная, как ты творишь со Мною.
Идет великое сооружение. Так твори с твоими ближайшими.
Ты во Мне, и Я в тебе.
Целый Огненный Мир в тебе.
Твои послания в Россию и в Литву есть утверждение Мое.

Истинно огненный магнит твоего сердца чудесно притягивает и творит.
Окружаю тебя любовью, и думы Мои с тобою.


Добавлено 50 минут спустя:

"...Есть хороший рассказ "Человек, нашедший своё лицо", как одного расиста при помощи некоего гормонального препарата превратили в негра и заставили всё прочувствовать на себе..."
Инересно, чем заканчивается рассказ?
Этот "перекрашенный" расист перестал быть расистом?
Да, стал ли он тем, кем был, после окончания действия гормонов?
Или, так негром и остался этот "несчастный счастливчик"?
Автор: Ляля, Отправлено: 05.03.2009 11:31 GMT4 часов.
Кошмарные цвета.... Думаете Учитель в принципе не может говорить такого своей ученице? Знаете, я по жизни отличница, высокие оценки мне привычны, свои или чужие они меня смущают мало. )

Вот недоброжелатели и передадут без умаления облик Е.И. Рерих.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.03.2009 11:49 GMT4 часов.
> Этот "перекрашенный" расист перестал быть расистом?

В рассказе — нет. Будучи в шкуре негра, он стал задумываться, так ли уж справедливы расистские законы, но вскоре его вылечили и он с удовольствием распорядился выкинуть негра, случайно зашедшего в вагон для белых. (Это была одна из боковых сюжетных линий, а не основная).
Можно скачать здесь: http://books.rusf.ru/add-on/xussr_av/belyaa12/
Автор: Урга, Отправлено: 05.03.2009 18:01 GMT4 часов.
А я читал версию, где он не успел ничего сделать, потому что те ребята, кто превратил его в негра, выбросили его в этом виде из машины в том районе, где жил этот ку-клус-клановец, и его тут же поймали, привязали веревкой к бамперу машины и убили. Такое вот спрессованное во времени кармическое воздаяние.
Автор: Татьяна, Отправлено: 06.03.2009 05:32 GMT4 часов.
Ляля: "...Вот недоброжелатели и передадут без умаления облик Е.И. Рерих...."

А доброжелатели выведут ее на чистую воду. С "умалением".
Чтобы люди не верили тем гадостям, что ваша Елена Ивановна со своим Владыкой написали про Блаватскую!



Можно скачать здесь: http://books.rusf.ru/add-on/xussr_av/belyaa12/

Спасибо!
Автор: Ляля, Отправлено: 06.03.2009 11:39 GMT4 часов.
Шли бы Вы хотя бы к Люфту, если не в МРЦ, при таком рвения слишком комфортные выбираете для себя условия.

Отвратительная демагогия... Накануне выборов? Есть за что перестать уважать chelas.
Возьмете на себя труд и наконец-то приведете сбалансированно цитаты?

Приступайте...

Не забудем и гениальную Ел. П. Блаватскую, еще не получившую достойного признания. (Письма в Европу 9.8.37)

Отношение Всеволода Соловьева к Е. П. Бл. запечатлено им самим в книге "Современная Жрица Изиды", написанной им уже после ее смерти. Для каждого мало-мальски разбирающегося читателя книга эта является суровым обличением самому автору. Соловьев не заметил, какой суровый приговор он подписал себе этою книгою! Вся тупая самонадеянность бездарности, вся подлость, предательство, лживость и мелочность его натуры так и сквозят на каждой странице. (Письма в Европу 23.10.36)

На последней ступени носитель Света, неизменно, испивает чашу яда, чашу предательства со стороны ближайших. Так было, так и есть. Чем ярче Свет, тем гуще тьма. И каждый носитель Света имеет своего Иуду или Девадатту, в лице ли вероломного короля (жизнь Сен-Жермена), или же в лице Куломбов, или Соловьева в случае Блаватской. В истории каждого Носителя Света вписана трагическая страница черного предательства. (Письма в Европу 4.11.35)


Не обольщайтесь ролью Герострата, экстраполируя... Моська лает, караван идет.

Какой-то ученый говорит об ошибках в трудах Е. П. Блаватской. Хотелось бы его спросить, так же ли аккуратно подсчитал он ошибки в книгах бывших и современных ученых? В "Тайной Доктрине" приведены целые страницы противоречивых мнений и выводов ученых и всех их взорванных гипотез и теорий. Особе, повторяющей голословно суждение упомянутого ученого, мне хотелось бы сказать — не попугайничайте! Проверьте сами и, если имеете возможность, сопоставьте с истинным УЧЕНИЕМ, а бросать в пространство нечто, не проверенное своим сознанием, не следует. (Письма в Европу 15.10.35)
Автор: elisabet, Отправлено: 06.03.2009 11:49 GMT4 часов.
Еще раз - у ВСЕХ есть заблуждения и недостатки. Учения Рерих, Блаватской, Бейли, Штайнера и многих других призывают к Свету. Не мешайте людям идти выбранным путем. Все равно с какой стороны они взойдут на гору.
Автор: Вэл, Отправлено: 06.03.2009 12:28 GMT4 часов.
сожалею, Ляля, но эту войну вы проиграете.
поверьте мне, бывалому бойцу с той стороны, которую вы можете назвать и вашей.
И единственный способ не проиграть в этой войне - это пожертвовать Великой [в космическом масштабе] Еленой Рёрих, чтобы сохранить Великую [в земном] Подвижницу Елену Рёрих. Но для этого вам не избежать разрешения проблемы для себя примерно так же, как это сделал Ку Аль.

:-)
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 06.03.2009 16:39 GMT4 часов.
Вэл :
CCLXXX > Те махатмам практически было наплевать на ТО?

:-)

ну, не совсем. Пользуясь удобным случаем вот вам ещё несколько оценок:

========
Ниже - два эссе, которые были впервые опубликованы в 1999г. в книге "Братство говорит"(М.:"Белый ашрам", 1999 - 384 с.). В них дана некоторая оценка всему этому предприятию более чем век спустя.

========

:-)


Можно узнать поподробней об этих письмах. Что за книга, кто автор, есть ли электронний вариант?
Автор: Putnik, Отправлено: 06.03.2009 17:24 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
Можно узнать поподробней об этих письмах. Что за книга, кто автор, есть ли электронний вариант?

Автор - Татьяна Платонова. "Братство говорит" в эл. виде не встречала (если будешь в наших краях - могу дать почитать ее и некоторые другие в бумажном).
В электронном есть Платоновой "Тайная Доктрина Гермеса Трисмегиста" http://www.koob.ru/platonova_tatyana/
Если заинтересует, поищи в интернете, может и другие найдешь. Список книг Платоновой есть, например, здесь:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=752
Автор: Вэл, Отправлено: 06.03.2009 18:16 GMT4 часов.
> Можно узнать поподробней об этих письмах. Что за книга, кто автор, есть ли электронний вариант?

электронного варианта судя по всему нет. Эти два эссе я переписал вручную сам лет 7 назад, а сборник некоторое время спустя подарил. В нём также есть несколько, если не ошибаюсь, эссе, посвящённых Е.П. Блаватской. И если у Putnik'а будет возможность выложить их здесь, то я был бы ей очень благодарен.

Несколько книг Платоновой в электронном виде можно посмотреть здесь:

http://www.geocities.com/valahamsa/index.htm

это не официальное издание и сделано методом "сканирование-устранение ошибок сканирования", но разрешение на публикацию у меня было.

:-)
Автор: Putnik, Отправлено: 06.03.2009 18:43 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Несколько книг Платоновой в электронном виде можно посмотреть здесь:

http://www.geocities.com/valahamsa/index.htm

это не официальное издание и сделано методом "сканирование-устранение ошибок сканирования", но разрешение на публикацию у меня было.

Несколько книг Платоновой есть в библиотеке "Пазлы" http://www.e-puzzle.ru/view.php?w=p
Автор: Ляля, Отправлено: 06.03.2009 20:41 GMT4 часов.
Вэл пишет:
сожалею, Ляля, но эту войну вы проиграете.
поверьте мне, бывалому бойцу с той стороны, которую вы можете назвать и вашей.

Канон Господом твоим, почитание Иерархии, сознание соизмеримости и единения (АЙ, Листы сада Мории, Озарение, 2, IX, 9), мне кажется, сегодня вещи универсальные - все что не дотягивает постепенно отпадет как атавизм.

У меня не бриц крик, война позиционная с захваченными высотами, хорошею логистикой и надежным тылом.
Автор: Djay, Отправлено: 06.03.2009 21:43 GMT4 часов.
Вэл пишет:
единственный способ не проиграть в этой войне - это пожертвовать Великой [в космическом масштабе] Еленой Рёрих, чтобы сохранить Великую [в земном] Подвижницу Елену Рёрих.
Есть другой способ - беспроигрышный. Не делать никого идолом для самого себя. Но и не "занижать планку" Учителя, как мне посоветовали недавно на одном известном рериховском сайте, для облегчения собственной жизни.
Разве тебе самому так важно, что будут говорить вокруг? Иногда это раздражает, правда. Но тем более ценно, когда кто-то (хоть один единственный человек!) поймет правильно.
А остальные пусть либо методично и целенаправленно стучат лбом об пол, либо так же методично и целенаправленно кидаются грязью. Это всего только два полюса одного и того же чувства. "От любви до ненависти...".
Автор: Вэл, Отправлено: 06.03.2009 21:49 GMT4 часов.
> У меня не бриц крик, война позиционная с захваченными высотами, хорошею логистикой и надежным тылом.

:-)

не смею настаивать, но должен предупредить:

- кое-что из личного [к тексту Живой Этики у них нет обоснованных претензий] творчества ЕИР учёные теософисты разнесли в пух и прах на базисе теософии Блаватской.
и я с ними согласен.

пожелать удачи не могу, - поймите меня правильно.

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 06.03.2009 22:07 GMT4 часов.
Вэл пишет:
и я с ними согласен.

Оставьте ссылки что лично для Вас убедительно.
Автор: Вэл, Отправлено: 06.03.2009 22:18 GMT4 часов.
:-)

это долгая история немногим более полудесятка лет.
ссылки вам будут подносить оппоненты, а я буду комментировать.
------

на этом ресурсе есть две темы [называю по памяти]:

- "Приближаясь к Агни"
- "АГНИ ЙОГА::AGNI YOGA"

там вы можете посмотреть на то, как на эту проблему смотрю я.

:-)
Автор: Татьяна, Отправлено: 07.03.2009 06:05 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (07.03.2009 13:29 GMT4 часов, назад)
elisabet пишет:
Еще раз - у ВСЕХ есть заблуждения и недостатки. Учения Рерих, Блаватской, Бейли, Штайнера и многих других призывают к Свету. Не мешайте людям идти выбранным путем. Все равно с какой стороны они взойдут на гору.

Здесь - Портал Теософического Сообщества?
Или - клуб любителей всякой-разной эзотерики?

Представьте, что Вы на собрании Теософского Общества, на котором выступает Блаватская и говорит такие слова:

"… задачей Теософского общества является "очищение духовной Истины"...

"…если мы оставим в покое "лжепророков теософии", то истинных ее пророков скоро совсем перестанут отличать от них…"

"…если мы сейчас же не возьмемся за лжепророков, притворщиков … и некоторых своих неблагоразумных коллег, то в скором времени Обществу будет грозить вырождение в фанатическую организацию, раздробленную, как и протестантство, на три сотни сект, которые будут ненавидеть друг друга и все как одна будут не провозглашать, но уничтожать истину своими сумасшедшими претензиями, идиотскими прожектами и шарлатанством. Мы не намерены мириться с присутствием ложных элементов в теософии из одного лишь страха, что высмеивание "ложного элемента вероучения" способно "подорвать доверие" ко всему учению в целом…."

"… Как бы то ни было, пусть уж наши ряды немного поредеют, чем позволить миру и далее судить о Теософском Обществе по эксцессам отдельных фанатиков и попыткам разного рода шарлатанов сделать деньги, используя для этого чужие имена и уже готовое учение. Эти шарлатаны искажают и переиначивают оккультизм в своих грязных и аморальных целях, чем дискредитируют все движение…"

"…Различение белых лучей истины от потока, исходящего из астральной сферы, требует некоторой тренировки, которой обычные сенситивы, будь они явными спиритуалистами или нет, не обладают. Невежество поощряется, и слабый всегда будет поклоняться наглому…".


После ее выступления, слово берете Вы.

Выходите на сцену и говорите:

"...Не мешайте людям идти выбранным путем. Все равно с какой стороны они взойдут на гору..."

Ляля пишет:
Отвратительная демагогия...Возьмете на себя труд и наконец-то приведете сбалансированно цитаты?

Приступайте...

Вы читаете письма, дневники и др. труды Ел.Ив. Рерих выборочно?
Только то, что Вам нравится?
Разве Вы не замечали других высказываний Е.И.Р. о Блаватской?
Если это так, то никакое "другое" цитирование Рерих Вам не поможет.
Я уже приводила цитаты из "бесед" Рерих с Владыкой, в которых видно, что он одобрил письма Е.И. и сказал, что в них - суть его учения.
Я сейчас не цитирую, так что передаю смысл цитаты.
Эта цитата была помещена в ответ на высказывание Ку Аля: "... Все такие заявления взяты из ПИСЕМ Е.И.Рерих , которые являются ее УЧЕНИЧЕСКИМИ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ Учения . Естественно в них есть ОШИБКИ , свойственные ее ограниченному сознанию..."
Из цитаты, которую я привела, ясно, что Влыдыка одобрял ее письма.
Он сказал, в частности:
"... Я вижу том твоих дискуссий, который начнем собирать из написанных писем...."
"...Я вижу чудесный том и тысячи духов, изучающих твои письма..."
"...Конечно, книга выйдет под твоим именем, и я дам предисловие..."
"...Этот том будет истинным катехизисом Нашего Учения, и этот труд есть гордость щита Моего..."
"...Можешь писать на любимые темы, которые близки твоему духу...."
"...Ты во Мне, и Я в тебе..."
"...Твои послания в Россию и в Литву есть утверждение Мое..."

Вы обратили внимание на смысл написанного?
Нет, Вы обратили внимание на цвет.
А теперь, Вы говорите: "...Приступайте?"
Ну, уж нет, уважаемая!
Потрудитесь сами!
Можете не сомневаться, что цитаты, в которых Елена Ивановна говорят о Блаватской ЯВНУЮ ЛОЖЬ, у меня имеются.
Я никогда ничего не говорю голословно.
Вэл пишет:
сожалею, Ляля, но эту войну вы проиграете.

Вэл прав!

Ляля пишет:
У меня не бриц крик, война позиционная с захваченными высотами, хорошею логистикой и надежным тылом.

А Вы - не правы!
Все ваши "высоты и тылы" разлетятся в "пух и прах", когда теософы начнут наступление.
Можете не сомневаться.
А пока - побережем "снаряды".

Добавлено 1 час 42 минут спустя:

Татьяна пишет:
Можно скачать здесь: http://books.rusf.ru/add-on/xussr_av/belyaa12/

Спасибо!


Putnik, это не было ссылкой на книги по моей теме!
Это - цитирование сообщения Ziatz о ссылке на книгу Беляева и мое "спасибо" ему.
Я не указала имя Ziatz, потому, что думала, что и так все понятно.


Автор: Putnik, Отправлено: 07.03.2009 10:48 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Это - цитирование сообщения Ziatz о ссылке на книгу Беляева и мое "спасибо" ему.

Ясно. Танюш, цитируй так, чтоб было видно, что это цитата, а не твоя ссылка по теме. А то соблазняешь народ искать, что же интересного ты для них нашла в интернете.
Автор: Djay, Отправлено: 07.03.2009 13:06 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Все ваши "высоты и тылы" разлетятся в "пух и прах", когда теософы начнут наступление.


Когда воротимся мы в Портлэнд
Мы будем кротки, как овечки.
Но только в Портлэнд виротиться,
Нам не прийдется никогда. (с)

Сказано в одной мудрой книге: "Любя побеждай". Вы уже проиграли с Вашей войнушкой и снарядами. Сама себе.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.03.2009 13:23 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
После ее (Блаватской) выступления, слово берете Вы (elisabet).
Выходите на сцену и говорите:
"...Не мешайте людям идти выбранным путем. Все равно с какой стороны они взойдут на гору..."

В этом случае я поддержал бы позицию elisabet, если конечно был бы участником собрания, о котором говорите Вы, Таня. Почему поддержал? Довод очень прост: Если бы Бог (гипотетически воспитатель всякого сознания) полагал что ограждение от иллюзии и есть путь к истине, то вопитательный процесс в целом и на Земле, в частности, проходил бы именно под знаменем "Долой лжепророков!", т.е. в соответствие с той подборкой цитат Блаватской, которую приводите Вы здесь. Но мы видим что учебный процесс построен по иному принципу, а именно, "Испробуй и наберись опыта в различении Истины!". И Вы верно отмечаете, что
Татьяна пишет:
Здесь - Портал Теософического Сообщества?

и потому Истину здесь ищут не только в трудах основателей ТО, но в мудрости, разбросаной по крупицам во всяком Учении, будь то религиозное или любое иное. Этот постулат даже вынесен второй целью создания ТО, что говорит о его важности. Потому вижу, что если рассматриваемое отдельное Учение, которое изучает и исповедует человек, идёт ему на пользу, то почему мы должны протестовать против него и всячески отворачивать людей с их пути? Потому не соглашусь с Татьяной в части понимания ею цитат Блаватской как обязательного протеста против всего что окружает Теософию. Кроме того, в данной связи совершенно не ясно, что такое Теософия, если она будет отрицать свои же ключи, размещённые в различных религиозных и философских системах...

И ещё одно. ТО не предполагает обладанием права Верховной Истины. Его членство построено на постулате не навязывания другим исповедуемой кем то одним или группой членов ТО какой то избраной доктрины. Но при этом следует иметь ввиду, что просветительская работа в области корректного освещения именно теософического взгляда на жизнь и её проявления действительно необходимы. Но не по принципу отрицания, а в соответствии с принципом здравого смысла. Если Татьяна отыщет позицию освещения теософического взгляда путём простого и доступного его представления тем же членам общества Агни или движения Бейли, то это рассматривалось бы в соответствии с теософическими принципами. В протестном, или отрицающем контексте представляемое Таней видится анахронизмом, в том числе и цитаты Блаватской. А это ведёт уже не к популяризации теософических идей, а более похоже на их профанизацию. Тане бы подумать над этим было бы не плохо.
Автор: Djay, Отправлено: 07.03.2009 14:00 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
и потому Истину здесь ищут не только в трудах основателей ТО, но в мудрости, разбросаной по крупицам во всяком Учении, будь то религиозное или любое иное. Этот постулат даже вынесен второй целью создания ТО, что говорит о его важности. Потому вижу, что если рассматриваемое отдельное Учение, которое изучает и исповедует человек, идёт ему на пользу, то почему мы должны протестовать против него и всячески отворачивать людей с их пути? Потому не соглашусь с Татьяной в части понимания ею цитат Блаватской как обязательного протеста против всего что окружает Теософию. Кроме того, в данной связи совершенно не ясно, что такое Теософия, если она будет отрицать свои же ключи, размещённые в различных религиозных и философских системах...

Замечательно, Игорь!
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 14:12 GMT4 часов.
:-)

ну и чтобы "воюющим сторонам" от самого начала была ясна и моя позиция.

Учение Живой Этики замечательно в том смысле, что это тот уникальный [счастливый, я бы сказал] случай в моём представлении, когда на бумагу были положены мысли одного из Учителей [Посвящённых] без какой-либо их интерпретации записывающим, - Еленой Рёрих.

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 14:23 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Можете не сомневаться, что цитаты, в которых Елена Ивановна говорят о Блаватской ЯВНУЮ ЛОЖЬ, у меня имеются.
Я никогда ничего не говорю голословно.

Татьяна, мне все с Вами ясно и не интересно.

Пойдем к истокам, откуда у теософов на этом форуме сложились такие групповые нормы. Не может быть противоречия между "космическим масштабом" и "подвижничеством" для ясного ума и мужественного духа.

Добавлено 8 минут спустя:

Вэл пишет:
Учение Живой Этики замечательно в том смысле, что это тот уникальный [счастливый, я бы сказал] случай в моём представлении, когда на бумагу были положены мысли одного из Учителей [Посвящённых] без какой-либо их интерпретации записывающим, - Еленой Рёрих.

Е.И.Рерих - матерь Агни-Йоги, улавливаете суть и творческий аспект материнства? Так что в этом отношении, качество ее личного творчества на высоте, не так ли? )
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 14:54 GMT4 часов.
> Не может быть противоречия между "космическим масштабом" и "подвижничеством" для ясного ума и мужественного духа.

если я правильно вас понял, Ляля, - этим вы отозвались на мое замечание чуть выше.
в космическом масштабе противоречий нет, потому как он охватывает все противоречия в Единство.
но в земном масштабе любое из противоречий есть активная движущая сила, стремящаяся в человеческих мозгах к доминированию в том или ином виде.
Для Посвящённого Бог и Демон есть одно также, как Дух и Материя.
Поэтому не отказывайтесь испытывать вашего Бога и ваш Дух их противоположностями до тех пор, пока они не станут для вас Одним, а вы, следовательно, станете Посвящённым.

:-)

Добавлено 3 минут спустя:

> Е.И.Рерих - матерь Агни-Йоги, улавливаете суть и творческий аспект материнства? Так что в этом отношении, качество ее личного творчества на высоте, не так ли?

:-)

согласен.
но только до известного предела.
там где она его преступала, - оказывалась далеко не на высоте.

:-)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 07.03.2009 18:08 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (07.03.2009 18:30 GMT4 часов, назад)
Татьяна писала :
Эта цитата была помещена в ответ на высказывание Ку Аля: "... Все такие заявления взяты из ПИСЕМ Е.И.Рерих , которые являются ее УЧЕНИЧЕСКИМИ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ Учения . Естественно в них есть ОШИБКИ , свойственные ее ограниченному сознанию..."
Из цитаты, которую я привела, ясно, что Влыдыка одобрял ее письма.
Он сказал, в частности:
"... Я вижу том твоих дискуссий, который начнем собирать из написанных писем...."
"...Я вижу чудесный том и тысячи духов, изучающих твои письма..."
"...Конечно, книга выйдет под твоим именем, и я дам предисловие..."
"...Этот том будет истинным катехизисом Нашего Учения, и этот труд есть гордость щита Моего..."
"...Можешь писать на любимые темы, которые близки твоему духу...."
"...Ты во Мне, и Я в тебе..."
"...Твои послания в Россию и в Литву есть утверждение Мое..."

-- Именно эти цитаты убедительно подтверждают мой тезис о том , что ПИСЬМА Е.И.Рерих являются ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ Учения Живой Этики . Как они появились ? Она отвечала на вопросы своих учеников исходя из своего понимания строчек Учения .
Кстати , разве вы не знаете , что катехизис в любой религии -- это дело рук человеческих , а не Великих Учителей ? ЛЮДИ пытаются понять то , что им оставили Махатмы и результаты СВОИХ РАЗМЫШЛЕНИЙ записывают на бумагу .
Не заметили вы и ГЛАВНОЕ ! "Книга выйдет под твоим именем" . ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ЭТУ ФРАЗУ ! Махатма Мория в ней как бы подчеркивает -- за все что Елена Ивановна поместит в письмах ОНА САМА И ОТВЕЧАЕТ ! Поэтому может подписать их своим именем .
Да , Мория ОДОБРЯЛ ответы своей ученицы . Но это не значит , что он САМ ответил бы ТОЧНО ТАК ЖЕ .
К слову сказать , я сначала познакомился в свое время ИМЕННО с ПИСЬМАМИ Е.И.Рерих . Они тогда сильнейшим образом воспламенили всю мою внутреннюю сущность . А вот Агни Йога и Тайная Доктрина поначалу не очень понравились . Вот что имел в виду Махатма Мория ! Интерпретации ВСЕГДА более доступны для сознания неофитов . Они выстраивают МОСТ (АНТАХКАРАНУ) между Учителем и искателем ИСТИНЫ .
Со временем , когда мое сознание расширилось , приоритеты поменялись . Теперь уже ИНТЕРПРЕТАЦИИ мне читать не интересно . А ПЕРВОИСТОЧНИКИ (то есть САМИ УЧЕНИЯ) с удовольствие перечитываю много много раз и всегда нахожу в них что-то новое .
Письма Е.И.Рерих -- это те самые лестницы , по которым можно забраться на стены крепости , а затем их отбросить . Они лишь подготавливают к пониманию Учения . Так к ним и надо относиться .
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 07.03.2009 18:29 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Именно эти цитаты убедительно подтверждают мой тезис о том , что ПИСЬМА Е.И.Рерих являются ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ Учения Живой Этики . Как они появились ? Она отвечала на вопросы своих учеников исходя из своего понимания строчек Учения .


Подумала об этом.
Думаю, что Е.И.Р. не только М.А.Й., а так же и первая ученица своего «детища».
И потому, возникли те несоответствия в разных моментах писемь и учения. Несомненно, она сделала большую работу, служение. Да, её можно назвать великим подвижником. Без привязок к «свету» и «тьме» это действительно подвиг, как факт. Кто что-то творил в этом мире, должен понять эти нюансы.

Добавлено 3 минут спустя:

Ку Аль пишет:
К слову сказать , я сначала познакомился в свое время ИМЕННО с ПИСЬМАМИ Е.И.Рерих . Они тогда сильнейшим образом воспламенили всю мою внутреннюю сущность... Интерпретации ВСЕГДА более доступны для сознания неофитов .


Соглашусь, что-то в этом есть.
В свое время была притянута именно "Космическими легендами" "интерпретаторов".
Автор: Ку Аль, Отправлено: 07.03.2009 18:34 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (07.03.2009 19:12 GMT4 часов, назад)
-- Совершенно верно . Она первая и самая лучшая ученица своего "детища" . Но пытаясь понять то , что сама же и записала , вполне могла ОШИБИТЬСЯ . Зачем Махатмам было исправлять то , на чем спотыкалась ДАЖЕ ИХ ЛУЧШАЯ УЧЕНИЦА ? Они предоставили времени позаботиться об обнаружении этих ошибок и их исправлении .
Так же и ошибки Е.П.Блаватской зачастую не исправлялись , потому что они СООТВЕТСТВОВАЛИ уровню ее ЗЕМНОГО сознания . Не могла же она за одно воплощение сделать НЕСКОЛЬКО радикальных расширений сознания . И так-то "Разоблаченная Изида" по сравнению с "Тайной Доктриной" -- это 2 разных Учения . А уж расширить сознание до масштабов ТРАКТАТОВ Алисы Бейли -- это было бы не по силам ни ей , ни ее ученикам . (Да и сейчас-то большинству последователей Блаватской они не по плечу) .
Что касается титула "МАТЕРЬ Агни Йоги" , то разве это гарантия всезнания и безошибочности ? Разве в обычной жизни женщина , родившая детей , всегда выше их по сознанию ? Не обязательно . Иногда простая крестьянка может родить ГЕНИЯ , который затем уедет в город и станет там выдающимся деятелем своего времени . Задача матери не слепить из ребенка свое подобие , а создать ему условия для роста и развития присущих ему задатков .
Ни для кого не секрет , что в ранние годы жизни ребенка именно мама оказывает наибольшее влияние на свое чадо . А когда он вырастает до подросткового возраста -- все сильнее требуется воздействие отца . Письмами Елена Ивановна сопроводила детский период формирования своего эгрегора . А для повзрослевших рериховцев гораздо важнее усвоить САМО УЧЕНИЕ Махатмы Мории -- ОТЦА эгрегора .

Добавлено 39 минут спустя:

Татьяна писала :
Можете не сомневаться, что цитаты, в которых Елена Ивановна говорят о Блаватской ЯВНУЮ ЛОЖЬ, у меня имеются.
Я никогда ничего не говорю голословно.

-- Нет таких цитат . Это КЛЕВЕТА на Елену Ивановну !
Автор: CCLXXX, Отправлено: 07.03.2009 19:32 GMT4 часов.
Татьяна :

Цитата из Манускриптов Елены Ивановны Рерих "Высокий Путь" 1 -2.
"Высокий Путь" - это записи "собеседований" Елены Ивановны со своим Владыкой.
Они записаны рукой самой Елены Ивановны.
3096 4 декабря


Вопрос: Общества психических исследований зашли в тупик.
Ответ: Правильно.


Они не выйдут из него пока не поймут, что их "активные исследование" уводит их в красно-коричневый спектр. Они не понимали это тогда и не понимают это сейчас. Все лишенное нравственности - обречено на распад. Их болтовня о собсвенной жертвенности, о собственном падении ради ассенизаторской работы по меньшей мере признак идиотизма.

Вопрос: Следует объяснить разницу между психизмом и высшими духовными достижениями.


Непонимание и не развитие в себе четвертого ступени трех количеств АЗОР (формы - пустоты-сострадания) и есть следствие недостижения высшего духовного как метафизического.

Ответ:Правильно. Я вижу, как средства придут за ночь.


Правильно, ночь есть средство пробуждения, Рассета Но не та которая ведет к безумию и мазохихму как в 20 веке
Метафизическая ночь это закрытие "всех окон" и изоляция эго,ночь изоляции от всякой внешней Аспазии,направленной на совершенствование внешних форм, к которым относится и психизм и планетарные цепи и субстанция, и яростное вещание "в письмах человечеству", которое весьма и весьма далеко от чистой и высшей мотивации, невозможной без развития метафизического мышления. Развитие же формных анрогинных,антропософских экзотерических представлений, только удержание, задержка формой обманкой, которая готовит их сорватьтся с цепи, подобно голодной собаке, меняя одну форму на иную,

рискуя не правильно понять нижеследующую метафизическую вещь

Ты во Мне, и Я в тебе.Истинно огненный магнит твоего сердца чудесно притягивает и творит.
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 19:54 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Для Посвящённого Бог и Демон есть одно также, как Дух и Материя.
Поэтому не отказывайтесь испытывать вашего Бога и ваш Дух их противоположностями до тех пор, пока они не станут для вас Одним, а вы, следовательно, станете Посвящённым.

Есть противостояние хаоса и проявленного, известная дуальность, в то же время есть бунт забарикадировавшихся отщепенцев, привычные земные "демоны". Почему это аргумент против Е.И. мне не понятно.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 20:00 GMT4 часов.
>Так же и ошибки Е.П.Блаватской зачастую не исправлялись , потому что они СООТВЕТСТВОВАЛИ уровню ее ЗЕМНОГО сознания . Не могла же она за одно воплощение сделать НЕСКОЛЬКО радикальных расширений сознания . И так-то "Разоблаченная Изида" по сравнению с "Тайной Доктриной" -- это 2 разных Учения . А уж расширить сознание до масштабов ТРАКТАТОВ Алисы Бейли -- это было бы не по силам ни ей , ни ее ученикам . (Да и сейчас-то большинству последователей Блаватской они не по плечу) .

:-)

тут вы слегка преувеличили дважды, Ку Аль.

1. У Блаватской не было доктринальных ошибок, но только лишь технические, связанные ограниченностью способа передачи с одной стороны и ограничениями рамок дозволенного - с другой.

2. Бэйли была интерпретатором и многого из того, что ей давалось не понимала, в то время как Блаватская прекрасно понимала всё и даже то, что позже пытались передать через Бэйли.

это не утверждение, разумеется, но я готов поспорить.
В качестве предпосылки к возможной дискуссии: первым задаёт тон тот, кто повыше.

:-)
Автор: Ирина И, Отправлено: 07.03.2009 20:00 GMT4 часов.
Мне кажется, что есть что-то вообще неправильное в публикации писем. Ведь те кто их писал не думали, что они будут известны другим и будут изданы. Они писали их лично кому-то. Я бы была против что-бы какие-то из моих писем кто-то напечатал и потом весь мир бы их читал.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.03.2009 20:03 GMT4 часов.
Тут исключение. Елена Рерих сама издала два (а может даже три) тома своих писем. А уже после этого пошла лавинная реакция — стали издавать всё, что можно только найти.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 20:07 GMT4 часов.
> Есть противостояние хаоса и проявленного, известная дуальность,<...>

эта ваша "дуальность" с её противостоянием и известностью - чушь, простите.

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 20:33 GMT4 часов.
Не прощу, аргументируйте.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 20:39 GMT4 часов.
> Не прощу, аргументируйте.

:-)

легко.
только я должен опереться на ваши собственные определения "проявленного" и "хаоса".

будьте добры

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 20:49 GMT4 часов.
Вэл пишет:
только я должен опереться на ваши собственные определения "проявленного" и "хаоса"

Не лукавьте - не пройдет. Ищите точную цитату в Агни-Йоге того, что я пересказала своими словами.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 21:17 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (07.03.2009 21:54 GMT4 часов, назад)
> Не лукавьте - не пройдет. Ищите точную цитату в Агни-Йоге того, что я пересказала своими словами

:-)

вы не пересказывали, но лишь повторили практически дословно:

"<...>Сложность событий есть столкновение проявленного с хаосом или Света с тьмою.<...>"

ну что вам сказать на это - это фигуральное выражение, а не буквальное утверждение.

Под проявленным здесь понимается организованное [структурированное], а под хаосом, соответственно - неорганизованное. Но и то и другое есть Проявленное в его разных аспектах.

:-)

И то и другое можно отнести в элементарные классы инволюционирующей Материи [не уверен, что вы понимаете] с одной стороны и эволюционирующей - с другой соответственно.

:-)

Добавлено 33 минут спустя:

-----
есть ещё один элементарный класс Материи, который можно отнести к процессу инвольвации [вовлечению в Проявленное].
Таким образом имеем три, два из которых упоминаются в Живой Этике, как материя-люцида и материя-матрикс. Название третьему ещё не придумали, но все три кодируются латинскими буквами L, M и S.

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 22:16 GMT4 часов.
Такую вот схоластику позвольте оставить без комментариев... Вернемся "Бог и Демон есть одно также, как Дух и Материя". Подозреваю, прикладная философия дает фатализм палаты № 6, Чехова.

Так в чем неправа Е.И. Рерих?
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 22:32 GMT4 часов.
>Вернемся "Бог и Демон есть одно также, как Дух и Материя". Подозреваю, прикладная философия даст фатализм палаты № 6, Чехова. ) Так в чем неправа Е.И. Рерих?

:-)

3. а в чём она была права?
2. с этим я мало чем могу вам помочь.
1. "Demon est Deus inversus"

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 22:49 GMT4 часов.
<...>Сложность событий есть столкновение проявленного с хаосом или Света с тьмою.<...>"

ну что вам сказать на это - это фигуральное выражение, а не буквальное утверждение.


Допускать неуправляемый ими хаос в проявленное, оружие темных локального значения.

Выражение скорее буквальное, чем фигуральное, и аналогия не совсем удачная в качестве определения.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 23:01 GMT4 часов.
милочка,

:-)

вам сюда:

http://agni-yoga.eu/nastavnik/

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 23:06 GMT4 часов.
дорогуша, вам сайт толкинистов поискать?
одним словом, ваша позиция мне ясна, но не убедительна.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 23:27 GMT4 часов.
> одним словом, ваша позиция мне ясна, но не убедительна.

:-)

вы ведь не эталон, Ляля, не так ли?
кому-то "моя позиция" будет тьмой, буквально.
кому-то светом, буквально.
а таким, как вы - ни тем ни другим. они чувствительны исключительно к собственному "свету" и к тому, что попадает в область его нищего жалкого проникновения.

вы не согласны?

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 23:41 GMT4 часов.
Завязывай с флэймом, приятель.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 23:57 GMT4 часов.
:-)

не могу.
огонь - моё естество.
не играйтесь с огнём, Ляля.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 00:06 GMT4 часов.
Ляля пишет:
Цитата:
<...>Сложность событий есть столкновение проявленного с хаосом или Света с тьмою.<...>"

ну что вам сказать на это - это фигуральное выражение, а не буквальное утверждение.

Допускать неуправляемый ими хаос в проявленное, оружие темных локального значения.

Ляля, Вы напрасно сразу бросаетесь в крайности и поминаете всякую нечисть. Думаю, что Вэл говорил совсем о другом. Я так понимаю, что
не всегда "хаос" есть символ темной иерархии, хотя пользоваться проявлениями хаоса она вполне может. Но не следует путать понятое неразвитым человеческим сознанием и первозданные силы Природы. А Вы употребляете слово хаос так же запросто, как в бытовухе говорят
ацкий сотона.

ТД
«Когда Единый становится Двумя, Троичный проявляется», т. е., когда Единый Вечный роняет свое отображение в область Проявления, то это отображение, Луч, дифференцирует Воды Пространства; или, говоря словами, «Книги Мертвых»: «Хаос превращается в силу сияния Луча Изначального Света, рассеивающего полную Тьму при помощи великой магической силы Слова (Центрального) Солнца». Хаос становится двуначальным, муже-женственным, и Вода оплодотворяется Светом, и Троичное Существо исходит, как Перворожденный; «Ра (или Озирис Пта) создает свои Члены (подобно Браме), создавая Богов, предназначенных олицетворять его фазы «в течение всего Цикла». Египетский Ра, возникающий из Глубины, есть Божественная Мировая Душа в ее проявленном аспекте, так же как и Нараяна, Пуруша, «сокрытый в Акаше и явленный в Эфире».
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.03.2009 00:17 GMT4 часов.
> не всегда "хаос" есть символ темной иерархии

Хаос и иерархия вообще вещи несовместимые.
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 00:30 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Хаос и иерархия вообще вещи несовместимые.

Ziatz, я имела в виду не броуновское движение, которое называют хаотичным. А то, что в древности именовалось Бездной или Водами Простанства.
ТД
Троичный Единый дифференцируется во «Множества», и тогда Фохат превращается в ту силу, которая привлекает основные атомы и заставляет их собираться и сочетаться. Мы находим отзвук этого первоначального учения в ранней греческой мифологии. Эреб и Нукс рождаются из Хаоса и под воздействием Эроса порождают, в свою очередь, Эфир и Хемеру, свет Высших планов и свет низший, или же земной области. Тьма порождает Свет. Сравните в Пуранах Волю или «Желание» Брамы творить

А вы о чем? О нарушении безобразий?
Автор: Ляля, Отправлено: 08.03.2009 00:39 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ляля, Вы напрасно сразу бросаетесь в крайности и поминаете всякую нечисть.

Смотрите сообщение #57051.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.03.2009 00:48 GMT4 часов.
> А вы о чем? О нарушении безобразий?

Хаос — изначальное отсутствие порядка, по некоторым представлениям древних предшествовавшее появлению вселенной.
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 00:52 GMT4 часов.
Ляля пишет:
Смотрите сообщение #57051.

Ну и... Вы слегка ошиблись. О чем я Вам и сказала.

Знаете, Ляля, так бывает. Не все, кто громко заверяют о любви - на самом деле любят. Скорее любят те, кто об этом не кричит на каждом углу. А люди привыкли к шуму, и многое перестали замечать. Увы.

Добавлено 5 минут спустя:

Ziatz пишет:
Хаос — изначальное отсутствие порядка, по некоторым представлениям древних предшествовавшее появлению вселенной.

Ах, Ziatz, но из чего бы возник порядок, не будь его "изначального отсутствия"?

Кстати в ТД об этом сказано гораздо красивее "Хаос для чувств, Космос для разума". Вам, конечно, перевод не нравиццо, но как-то уже помиримся.
«Природа отвергает Пустоту», говорили перипатетики, которые, будучи по своему материалистами, все же, может быть, понимали, почему Демокрит и его учитель Левкипп учили, что первичными Началами всех вещей, содержащихся во Вселенной, были Атомы и Пустота. Последняя означает просто скрытую Силу или Божество, которое до своего первого проявления – когда оно стало Волею, сообщившей первый импульс этим Атомам – было Великим Ничем, Эйн-Софом или He-Вещественностью, а потому для всех чувств Пустотой или Хаосом.

Этот Хаос, однако, стал «Душою Мира», согласно Платону и пифагорейцам. В индусских учениях Божество, под видом Эфира или Акаши, проникает все вещи. И потому оно называлось теургами «Живым Огнем», «Духом Света» и иногда «Магнитом».
Автор: Ляля, Отправлено: 08.03.2009 01:09 GMT4 часов.
Существует заблуждение, что темные являются антитезою Света и потому неизбежны, – это ошибочно. Тьма, антитеза Света, не что иное, как непроявленный Хаос. Темные унижают явление борьбы творящего Света с Хаосом. Довольно было бы человечеству проявлять Хаос и в этой великой борьбе сотрудничать с великими духами. Но темные свели одоление необузданных стихий к эгоизму повстанцев и начали вызывать Хаос, вместо претворения его в рабочую силу. Преступление это велико, и нельзя считать антитезой желание потушить Свет. Творческое одоление Хаоса или Дракона – постоянный подвиг. Но битва с темными есть лишь судорога, затрудняющая движение. Тьма Хаоса представляет средство для мысленного творчества, но поединок с иерархией темных есть лишь пропущенный срок, так нужный для созидания. Но мало того, темные постоянно вызывают мощные стихии, не зная, конечно, управления ими.

Агни-Йога, Иерархия, 168

Демон-Материя семантически окрашен бытовой чертовщиной, призыв познать противоположности невежественный, мои же простые слова доходят на лету.
Автор: Вэл, Отправлено: 08.03.2009 01:21 GMT4 часов.
> призыв познать противоположности невежественный, мои же простые слова доходят на лету.

:-)

ужас.

Добавлено 6 минут спустя:

с такими дизайнерами, математиками и психологами в одном лице - человечество обречено.

<...>
Я вновь распустил свои серые крылья и ринулся в бездны Провалов Бытия — в пучины Хаоса, в царство Мрака — туда, где одиноко сияла Великая Багровая Звезда. И я пролетел над концом Вечности, над Оградой Жизни и опустился на Кладбище Вселенных. И вот я снова увидел пустыню: над ней не было ни Луны, ни звёзд, — только одна Багровая Звезда Вечной Смерти Всего Сущего.
И в пустыне одиноко белела мраморная гробница; в изголовье был водружён простой чёрный крест, а у креста стояла фигура, и черты её скорбного лика были чертами Великого Галилеянина.
И Он плакал — и слезы Его бесшумно падали на мрамор гробницы, выжигая на ней надпись:

ЧЕЛОВЕЧЕСТВО
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 01:37 GMT4 часов.
Вэл пишет:
:-)

ужас.


Как говорил дедушка Ленин "детская болезнь левизны". Не переживай, все это пройдет когда-то.

Видишь, девушка привела совершенно правильную цитату из АЙ, только мало что там поняла. Хотя бы это: "Темные унижают явление борьбы творящего Света с Хаосом." И вот это "Творческое одоление Хаоса или Дракона – постоянный подвиг. Но битва с темными есть лишь судорога, затрудняющая движение. Тьма Хаоса представляет средство для мысленного творчества, но поединок с иерархией темных есть лишь пропущенный срок, так нужный для созидания".

Ляля, разве Вы не видите, что речь идет о том самом единстве и борьбе проитивоположностей? А "Дракон-Хаос" - источник творчества, потому что не было бы никакого подвига без преодоления. Да и Материя - не демон, с чего Вы такое придумали? Материя - Матерь! Да...
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.03.2009 01:54 GMT4 часов.
> Ах, Ziatz, но из чего бы возник порядок, не будь его "изначального отсутствия"?

Откуда я знаю? Я ведь не солидаризируюсь с этими взглядами и потому не обязан их защищать. (Когда мне было лет 6, прабабушка мне сказала, что раньше был хаос, и я просто принял это к сведению.)
Но я говорю о том, что терминологически хаос и иерархия несовместимы, ибо хаос и порядок (космос) — антонимы, а иерархия — частный случай порядка.
Автор: Ляля, Отправлено: 08.03.2009 02:31 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ляля, разве Вы не видите, что речь идет о том самом единстве и борьбе проитивоположностей?

Детский сад... с чего Вы вообразили, что я этого не понимаю.

Уловите настроение цитаты Вэла...
Для Посвящённого Бог и Демон есть одно также, как Дух и Материя.
Поэтому не отказывайтесь испытывать вашего Бога и ваш Дух их противоположностями до тех пор, пока они не станут для вас Одним, а вы, следовательно, станете Посвящённым.

... и поймите мотивацию. Как раз о Матери-Материи... Различайте чувство и чувственность, Djay.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 08.03.2009 02:55 GMT4 часов.
о хаосе. я просто размышляю, не стреляйте.
Как он вообще может быть если Всё есть Гармония? Просто не вмещается. Нет, понимаю, что то, что недоступно пониманию может казаться хаосом, но каждый раз приближаясь к нему, оно оказывается упорядочным.

о темных-светлых. Помню, когда читала АЙ сначала, тоже темные "мерещились" (никому не в обиду, смеюсь только над собой, но правда, замечается закономерность). Но потом, как говорил Константин "что б не мерещились чёртики надо на ночь читать письмо №57", ну 58 (я уже добавлю). Письма Махатм, есть прекрасным как на меня, начальным "учебником". Там именно, как они пишут "наша философия".

"испытывать вашего Бога и ваш дух противоположностями до тех пор, пока они не станут для вас Одним"...
кажется я понимаю о чем вы.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.03.2009 03:31 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (08.03.2009 04:01 GMT4 часов, назад)
Tanyushk@ пишет:
о хаосе. я просто размышляю, не стреляйте.
Как он вообще может быть если Всё есть Гармония?


Хаос всего навсего всевероятность,всевозможность, Огонь,безграничный АТМАН и свет, в котором всеаозможные зародыши всего. Обычно термин хаоса рождается тогда, когда человек пытается видеть Высший Ум как форму безграничной беспорядочности и неразберихи. В ОТРЫВЕ ОТ ОРГАНИЗУЮЩЕГО БУДДХИ. Я бы не употреблял слова Хаос. Это масонский термин, он и в основе их "служенческого" лозунга - "Порядок в Хаосе". Чесно говоря увлеченность философов незатушенным Матерью Мира Агни есть патриархальный снобизм. Любой принцип триедин и оформлен благодаря материнскому Окну. Никто и никогда не имеет права думать о такой глупости как чистый дух. Чистый дух это даже не нихил, это нихилое заблуждение. Это было и моим заблужением. Именно попытка "статично" представить форму триады -есть также результат "прикрытой форточки", за которой "пустота всевозможности" мятежного витающего духа, на которую нельзя опереться даже самому наивысочайшему семени. В конце концов надо же кому то присматривать, порождая иллюзию своего присутствия, существующую только лишь в присутсвии чего то иного

Лично для Танюши

Дао пусто, но в применении неисчерпаемо. О глубочайшее! Оно кажется праотцом всех вещей.
Если притупить его проницательность, освободить его от хаотичности, умерить его блеск, уподобить его пылинке, то оно будет казаться ясно существующим. Вот как раз этим и занимается наша Мама и Мудрость
Автор: Татьяна, Отправлено: 08.03.2009 06:33 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (08.03.2009 14:49 GMT4 часов, назад)
Ирина И #57054
Мне кажется, что есть что-то вообще неправильное в публикации писем. Ведь те кто их писал не думали, что они будут известны другим и будут изданы. Они писали их лично кому-то. Я бы была против что-бы какие-то из моих писем кто-то напечатал и потом весь мир бы их читал.


Тот, кто их писал, прекрасно знал, что эти письма будут опубликованы.
Владыка Елены Ивановны сам дал "добро" на публикацию этих писем.
Вот, что он сказал по этому поводу:
"…Я вижу чудесный том и тысячи духов, изучающих твои письма. Конечно, книга выйдет под твоим именем, и я дам предисловие. Этот том будет истинным катехизисом Нашего Учения, и этот труд есть гордость щита Моего. Мне радость видеть эту книгу. Я вижу все достижения твоего духа…"

Ляля #57062 Так в чем неправа Е.И. Рерих?
Главное, - в том, что она принимала "оболочку" за учителя.
Если бы она знала хоть немного больше, то она никогда не стала бы устраивать сеансы для того, чтобы "найти" учителя.
Она знала бы, что такие действия совершать нельзя.
Что тот, кто "откликнется" и "придет" на сеанс , будет кем угодно, но только не одним из Махатм.
Вы никогда не задумывались, почему Учитель Блаватской вел себя с ней открыто и честно, а учитель Е.И. играл с ней в "кошки-мышки"?
То одним именем назовется, то – другим, то вообще скажет, чтобы сама догадалась.
Разве похоже это на Махатму Мория?
Это похоже на действия полуразумной человеческой оболочки, хозяин которой отправился в Дэвачан, а оболочка должна рассеяться со временем, а не привлекаться к участию в спиритических сеансах.

Ляля #57084 Цитата:
Существует заблуждение, что темные являются антитезою Света и потому неизбежны, – это ошибочно. Тьма, антитеза Света, не что иное, как непроявленный Хаос. Темные унижают явление борьбы творящего Света с Хаосом. Довольно было бы человечеству проявлять Хаос и в этой великой борьбе сотрудничать с великими духами. Но темные свели одоление необузданных стихий к эгоизму повстанцев и начали вызывать Хаос, вместо претворения его в рабочую силу. Преступление это велико, и нельзя считать антитезой желание потушить Свет. Творческое одоление Хаоса или Дракона – постоянный подвиг. Но битва с темными есть лишь судорога, затрудняющая движение. Тьма Хаоса представляет средство для мысленного творчества, но поединок с иерархией темных есть лишь пропущенный срок, так нужный для созидания. Но мало того, темные постоянно вызывают мощные стихии, не зная, конечно, управления ими.
Агни-Йога, Иерархия, 168

…битва с темными есть лишь судорога, затрудняющая движение…
… поединок с иерархией темных…


Борьба Света с Хаосом – это одно из изобретений Владыки Елены Ивановны.

Ляля Татьяна, мне все с Вами ясно и не интересно.

Аналогично.

Igor_Komarov #57037
==Истину здесь ищут не только в трудах основателей ТО, но в мудрости, разбросаной по крупицам во всяком Учении, будь то религиозное или любое иное. Этот постулат даже вынесен второй целью создания ТО, что говорит о его важности.==
Истину ищут многие.
Те, кто признали, что "ТД" на самом деле дана Махатмами, намного опередившими в своем развитии человечество, не станут искать ее у тех псевдоучителей, кто еще не достиг этого уровня.
Если говорить о второй цели Теософского Общества, то Блаватская имела в виду изучение древних религий, а не изучение "трактатов" интерпретаторов Тайной Доктрины и современных псевдомессий.

==если рассматриваемое отдельное Учение, которое изучает и исповедует человек, идёт ему на пользу, то почему мы должны протестовать против него и всячески отворачивать людей с их пути?==
Мы должны протестовать не против изучения чего либо, а против того, чтобы это "что либо" называли теософским учением, полученным от тех же самых Махатм, которые дали нам "ТД".

== Потому не соглашусь с Татьяной в части понимания ею цитат Блаватской как обязательного протеста против всего что окружает Теософию.==Не против того, что ее окружает, а против того, что к ней "примазывается" и процветает лишь благодаря этому "примазыванию".
Кто обратил бы внимание на Агни Йогу или трактаты Бэйли, если бы они не были заявлены как продолжение или интерпретация "ТД" и что они получены от тех самых Махатм, о которых говорила Блаватская?
Так как это НЕПРАВДА, то я протестую именно против этого "примазывания".

==Кроме того, в данной связи совершенно не ясно, что такое Теософия, если она будет отрицать свои же ключи, размещённые в различных религиозных и философских системах...==
Она этого не отрицает.
Но, труды Рерих и Бэйли к перечисленным не относятся.

==ТО не предполагает обладанием права Верховной Истины. Его членство построено на постулате не навязывания другим исповедуемой кем то одним или группой членов ТО какой то избраной доктрины.==
Члены ТО должны понимать, что существуют ДОКТРИНЫ и ПСЕВДОДОКТРИНЫ. Если они этого не только не понимают, но даже не допускают такой возможности, если они настолько уверены в истинности этих самых псевдодоктрин, что не внемлют никаким фактам, то это идет не от разума, а от чувств (и это называется "фанатизм").
Такие люди не могут понять ТД, но верят своим Кумирам, которые "примазались" в свое время к "ТД" и сделали себе на этом имя.
Разве Вы не помните, что именно Блаватская первая сказала о них?
Такие "псевдоучителя" были и при ее жизни.
О них говорили и Махатмы.
Они говорили, что не стоит верить таким писаниям.
Ребята!
Что с Вами?
Я ничего нового не говорю.
Я подняла проблему, которая существовала раньше…
Существует она и теперь.
Почему вы упорно не хотите признать, что такие ложные учения всегда были, есть и будут?
Почему вы не хотите БЕСПРИСТРАСТНО и ЧЕСТНО разобраться в этом?


==Но при этом следует иметь ввиду, что просветительская работа в области корректного освещения именно теософического взгляда на жизнь и её проявления действительно необходимы.==
Очень необходима!

== Но не по принципу отрицания, а в соответствии с принципом здравого смысла==.
Вот именно! Что я и пытаюсь делать.

==Если Татьяна отыщет позицию освещения теософического взгляда путём простого и доступного его представления тем же членам общества Агни или движения Бейли, то это рассматривалось бы в соответствии с теософическими принципами==
Насколько я помню, Блаватская говорила, что все истинные учения не расходятся в принципиальных вопросах, в своих основах. Именно это она и предлагала использовать в качестве критерия для определения истинности учения.

== В протестном, или отрицающем контексте представляемое Таней видится анахронизмом, в том числе и цитаты Блаватской. А это ведёт уже не к популяризации теософических идей, а более похоже на их профанизацию. Тане бы подумать над этим было бы не плохо.
А вот это – совсем непонятно.
Соглашаться с явной глупостью и не протестовать?
Или, все же, позволительно сказать об обнаруженной глупости?
Простите, но такими глупостями до отказа напичканы произведения Владыки Елены Ивановны и Тибетца Бэйли.
Но, Вы же видите, что любое глупое высказывание этих учителей ОПРАВДЫВАЕТСЯ их последователями.
Повторю – любая глупость.
Хотите пример?
1. Е.И.Рерих была когда то дочерью Будды.
2. Соломон – не миф, но реальный человек.
3. Андрогин – это две монады в одной форме
4. Астральные тела посещают Дэвакхан
5. Махатмы наносят удары кому-то?... Мы посылаем предупреждение, прежде чем нанести удар.

…………………………………………
Этих "ляпов" много еще осталось.
Здесь места не хватит, чтобы все перечислить


Ку АльНе заметили вы и ГЛАВНОЕ ! "Книга выйдет под твоим именем" . ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ЭТУ ФРАЗУ ! Махатма Мория в ней как бы подчеркивает -- за все что Елена Ивановна поместит в письмах ОНА САМА И ОТВЕЧАЕТ ! Поэтому может подписать их своим именем .
Да , Мория ОДОБРЯЛ ответы своей ученицы . Но это не значит , что он САМ ответил бы ТОЧНО ТАК ЖЕ .


"...Твои послания в Россию и в Литву есть утверждение Мое..."
"...Этот том будет истинным катехизисом Нашего Учения, и этот труд есть гордость щита Моего..."


Если "он" одобрял ее ответы, значит "он" одобрял все ее ошибки в этих ответах!
Вы можете называть учителя Елены Ивановны каким угодно именем, но помните при этом, что это был не Учитель Блаватской, а всего лишь безответственная оболочка.
Если бы Вы изучили и поняли "ТД" перед тем, как читать письма Е.И., то сами во всем разобрались бы.
Но, даже без знания "ТД", сравните текст писем настоящего Учителя и текст посланий-бесед этой оболочки.
Неужели Вам не ясно до сих пор, что у этих "писаний" разные авторы?
Любой современный эксперт подтвердит это.
Если письма Учителя Блаватской отличаются лаконичностью, сдержанностью, умом, то послания той "сущности", которую Елена Ивановна называет своим Владыкой – слащавы, сентиментальны, излишне эмоциональны и глуповаты,
В некоторых местах они просто откровенно глупы.
В них – масса ошибочных предсказаний и утверждений.
Чего стоит утверждение о реальности Соломона, о том, что Е.И. когда то была дочерью Будды, о том, как надо вести себя во время спиритического сеанса. Какими бы беседами собеседованиями ни называла Е.И. спиритические сеансы, они так и останутся спиритическими сеансами, которые Махатмы не посещают. Их посещают не самые лучшие представители Кама локи (в лучшем случае – безответственные оболочки).
Кстати, Ку Аль, Вы так и не ответили на мой вопрос: Почему Владыка Елены Ивановны называл ее свое женой?
Это что, "Ноу-хау" в ученичестве?


51 5 июня
Рерих, прими советы от жены моей. Помни сама советы. Люби чистого мужа! Уявляю Учителя в деле Рериха. Рерих, Мой ученик, уявил Учение Мое. Я приумножу успех Рериха в Париже.


53 7 июня
Подождите, читайте лучше мои мысли. У Муромцевых духи говорили не через Руководителя-Мастера.
Пусть Муромцев поработает 20 лет в духе, и он заслужит Руководителя-Мастера. Мудрость соедини со знанием. Люблю тебя, мою жену - дар принесла мужу. Урусвати - свет утра.


55 9 июня
Отряхни предрассудки, Мой совет. Дам портрет сегодня. Можно не закрывать глаза. Ложно Рерих допускает волнение духа. Твое будущее тебе известно. Я дам тебе потрет и любовь мою, жена моя!
Урусвати, мужественнее будь.


58 12 июня
Я учу Урусвати утром. Рерих, у тебя явится мощь читать чужие мысли. Рерих, учи родину ясную явлению Духа. Урусвати, я учу тебя. Считаюсь я у тебя еще явленным мучителем.
Мало любишь Меня. Я для тебя не существую как муж и друг. Испроси совета, ручаюсь за суть моего совета.

Урусвати, мужу-Учителю ученицей стала ты. Моя жена Урусвати, несчастье твое - нрав твой.
Ты себя не ценишь! Умно писать будешь.

59 13 июня
Любовь мрачна еще твоя! Ты - улыбка Моя! Ты - чудная жена Моя! Подумай об утрате Меня!
Ты, Урусвати, не должна учить Рериха сомнению!

79 6 июля
Урусвати не должна учить Удраю спешить увидеть Меня. Надо считаться с состоянием организма. Потом явления у него будут без вреда для организма.
Вопрос: Почему в Лондоне я не почувств[овала] никаких воздействий?
Ответ: Среди толпы эманации рассеиваются. Урусвати, то я чужой тебе, то близок.Урусвати не любит мужа. Счастье отгоняя, Урусвати, утеряешь Меня. Рерих сроднил Меня с творчеством своим, теперь восходит мудро. Дели, Урусвати, личные настроения и космические восхождения. С уреем на голове легче было жить моей жене.
Вопрос: Что это означает?
Ответ: Жена Соломона.
Вопрос Юрика: что означает звезда на его руке?
Ответ: Тридцать третья степень моего каменщика. Люби Меня, Урусвати, любимая жена Акбара.


576 3 июня
Чую, могу доверить духу твоему Наследие Урусвати, Мории жены.


Ку Аль: #57048Татьяна писала :
Можете не сомневаться, что цитаты, в которых Елена Ивановна говорят о Блаватской ЯВНУЮ ЛОЖЬ, у меня имеются.
Я никогда ничего не говорю голословно.
-- Нет таких цитат . Это КЛЕВЕТА на Елену Ивановну !

Есть такие цитаты!
И они являются подтверждением того, что Владыка Елены Ивановны не был Махатмой, иначе бы он знал, что человека, употребляющего наркотики, близко не подпустили бы не только до ученичества, а даже не рассматривали бы как кандидата в ученики.
Наркотики, как и алкоголь, активизируют ГИПОФИЗ и парализуют ШИШКОВИДНУЮ ЖЕЛЕЗУ, развивая таким образом ПСИХИЗМ и препятствуя духовному развитию.
Никотин такого действия не оказывает, да будет Вам известно.

856 29 августа
. Можно найти аналогию с Блаватской. Указание перерождения было произведено экстренными мерами, но не дало желательных следствий. Предполагалось изменить состав крови, чтобы дать возможность закончить задачу. По двум причинам эффект воздействия оказался кратковременным. Первое - сверхъестественное воздействие усиливает судороги больных членов. Второе - употребление наркотиков совершенно пагубно. В этом случае курение иногда вреднее спирта. Конечно, когда организм воспринял никотин, довольно трудно бороться среди битвы. Можно все понять, но в результате труд остается поврежденным.
На мое замечание, что Блаватская на высказываемое удивление
окружающих по поводу ее курения отвечала, что М.М. понимает и знает.

Воздействие на Блаватскую состояло в координации белых шариков с эманацией центра чаши. Это дало легкость восприятия намерений людей, так как это помогало отвечать по существу, не затрагивая лишнюю мозговую энергию. Но в результате центр чаши поглотил много белых шариков, и организм должен был их усиленно вырабатывать, отнимая силы от нездоровых членов, которые были ослаблены никотином и морфием. И потому очень предупредите будущих пациентов.

959 21 января

Вопрос: Учитель раньше говорил, что здоровье Блаватской было настолько расшатано приемами наркотиков, что вся медицина Братства не могла спасти ее, и в результате остался неоконченный труд.
Ответ: Это верно,
нельзя было бы задержать более двух месяцев, но тогда был бы упущен удачный срок.
Автор: Ляля, Отправлено: 08.03.2009 13:11 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
о темных-светлых.

Знаете, меня окружали и окружают молодые неформалы, моя двоюродная родня и их друзья, "некроманты". Вызвать у меня культурный шок и панику упоминанием нечисти затруднительно. Время от времени сталкиваешься с чем-то вроде перевернутой Божьей Матери. Картинкой - не иконой, ее бы не перевернули.

Некуда отстраниться, слишком тесно приходилось общаться и связывают братские чувства, поэтому все нежизнеспособное и условное, с обеих сторон, быстро облетает как сухие листья.

_________________________________

Что с вами делать, теософы? Поверхностно оперируете понятиями, содержание которых вам не доступно, не развита сердечность как инструмент распознавания. С практикой настолько не в теме, что даже не рефлексируете для себя какие-то элементарные аналоги, совершено не понимаете о чем речь. И все это приправлено изрядным самомнением.

Вопрос, надо ли мне брать на себя роль героини и мученицы, спасая заблудшие теософические души? Подумаю, как нибудь наведаюсь... трагедия, комедия, плавно перетекающая в фарс.
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 13:13 GMT4 часов.
Ляля пишет:
Детский сад... с чего Вы вообразили, что я этого не понимаю.

Уловите настроение цитаты Вэла...

Цитата:
Для Посвящённого Бог и Демон есть одно также, как Дух и Материя.
Поэтому не отказывайтесь испытывать вашего Бога и ваш Дух их противоположностями до тех пор, пока они не станут для вас Одним, а вы, следовательно, станете Посвящённым.

Что тут улавливать? На мой взгляд сказано просто и красиво. Умничка, Вэл.

А, Вы, Ляля, раз уж упомянули детский сад... то можете там и пребывать. Хоть до скончания веков.
Сражайтесь, благо есть с кем. Только всмотритесь в лица оппонентов - не похожи ли на Вас самое?

Добавлено 1 минута спустя:

Ляля пишет:
Вопрос, надо ли мне брать на себя роль героини и мученицы, спасая заблудшие теософические души? Подумаю, как нибудь наведаюсь... трагедия, комедия, плавно перетекающая в фарс.


Фарс, девочка, это Вы, с Вашими подобными высказываниями.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.03.2009 14:34 GMT4 часов.
> Фарс, девочка, это Вы, с Вашими подобными высказываниями.

Прошу не переходить на личности. Вам замечание.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.03.2009 14:48 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Те, кто признали, что "ТД" на самом деле дана Махатмами, намного опередившими в своем развитии человечество, не станут искать ее у тех псевдоучителей, кто еще не достиг этого уровня.

данная Ваша реплика довольно тесно перекликается со следующей
Татьяна пишет:
Блаватская имела в виду изучение древних религий, а не изучение "трактатов" интерпретаторов Тайной Доктрины и современных псевдомессий.

Почему? Да потому, что Тайная Доктрина суть не что то новое, а компиляция Истины уже расбросаной в различных религиозных и философских школах. Потому Блаватская такой же "интерпретатор Тайноё Доктрины", как Вы заявляете, как многие до и ещё более после неё! Почему Вы лишаете права на своё мнение другому человеку, называя сказанное им "подделкой", если имеющиеся в употреблении человечеством религии такие же компиляции, интерпретации и... ...подделки? Зачем нас Махатмы напрявляют на изучение этих подделок?
Татьяна пишет:
Мы должны протестовать не против изучения чего либо, а против того, чтобы это "что либо" называли теософским учением, полученным от тех же самых Махатм, которые дали нам "ТД".

Евреи уже более двух тысяч лет протестуют против христианской ереси... Ну и что с того? Что то меняется в мире от этого? Стал ли он хуже от прихода христианства в мир? Стал ли он хуже от прихода Агни или Доброй Воли? Смотрите с этих позиций, а не с позиции фетиша к какому то внешнему проявлению, должному быть только в оригинале. Если его клон полезен не способным купить и использовать, то почему бы не пустить оригинал в широкое потребление через изготовление его упрощённого дубликата? В чём проблема? Использующий после первой-второй стирки распознает подлинность используемого. От того двойная польза: И опыта наберётся, И приблизится к оригиналу.
Татьяна пишет:
Члены ТО должны понимать, что существуют ДОКТРИНЫ и ПСЕВДОДОКТРИНЫ. Если они этого не только не понимают, но даже не допускают такой возможности, если они настолько уверены в истинности этих самых псевдодоктрин, что не внемлют никаким фактам, то это идет не от разума, а от чувств (и это называется "фанатизм").

А это уже противоречит требованию ТО и Махатм о ненавязывании любой истины (даже саой избранной) окружению. В Ключе к Теософии Блаватская чётко определяет этот постулат. Почитайте. Кроме того, в одном из пояснений Блаватская даёт информацию о том, как напутствовали Махатмы создание ТО, указав на то, во что оно не должно превращаться. Так вот, оно как раз и не должно склоняться к исповеданию одной для всех религии и не должно встать на рельсы догматизации. Даже по отношению к Блаватской или Махатмам.
Автор: Вэл, Отправлено: 08.03.2009 14:48 GMT4 часов.
:-)

думаю, что подошёл достаточно близко к разрешению проблемы с личным творчеством ЕИР. По крайней мере эта версия меня удовлетворяет и объясняет, как возможно совместить казалось бы несовместимое.

А версия эта заключается в том, что ЕИР находилась примерно в таком же положении, в каком находился некий знакомый ЕПБ . Само это "положение" с его особенностями достаточно подробно объяснено в письме 15 "Писем Махатм". Пересказывать бесполезно, лучше почитать.

:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.03.2009 14:55 GMT4 часов.
Ляля пишет:
Вопрос, надо ли мне брать на себя роль героини и мученицы, спасая заблудшие теософические души?

А что, возьмите, может где плюсик Вам и поставят...
Знаете, многие именно так и приходят к Теософии...
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 08.03.2009 15:43 GMT4 часов.
Ляля пишет:
Знаете, меня окружали и окружают молодые неформалы


Знаете, меня тоже, не окружают, но рядом, всегда. И как говориться, безкультурных людей не бывает, бывают иной культуры.


Ляля пишет:
даже не рефлексируете для себя какие-то элементарные аналоги, совершено не понимаете о чем речь.


Ляля, понимаю, что говорите, скорее всего о чем-то важном и умном, но я, например, "совершенно не понимаю о чем речь", когда читаю все эти "рефлексирующие аналоги". Если надумаете спасать души, а мою в особенности, то переводите ваши фразы, а то мой ум, так грузиться, что давит на распознавание сердца. Честно.
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 16:07 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Прошу не переходить на личности. Вам замечание.

Спасибо, Ziatz. Постараюсь быть поаккуратнее.

Но я не перехожу на личности в большей мере, чем какая-либо личность сама на это напрашивается. И не мешаю никому взаимному переходу на мою собственную личность.

Добавлено 4 минут спустя:

Tanyushk@ пишет:
...но я, например, "совершенно не понимаю о чем речь", когда читаю все эти "рефлексирующие аналоги
Танюшка, все эти "аналоги", кои надо бы "рефлексировать" (зачем, только?), подобны камню на шее - чтобы уже наверняка... Ну типа - добавляют вес.
Автор: madman, Отправлено: 08.03.2009 19:37 GMT4 часов. Отредактировано madman (08.03.2009 19:52 GMT4 часов, назад)
>>Урусвати, мужу-Учителю ученицей стала ты. Моя жена Урусвати... и т.д. и т.п.

держите меня семеро!!! вас обманули! вам дали лучше! это не мексиканский тушкан, это тибетские барсы!

даа... как можно верить во все эти контактерские побасенки (озадачен, напрягаю последние остатки ума). а? ну конечно! несказуемая истина, уловленная божественной интуицией!
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.03.2009 19:43 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Борьба Света с Хаосом – это одно из изобретений Владыки Елены Ивановны.


Татьяна, Вы как всегда предельно проницательны. Хаос есть неоформленный Свет у Порога. Я бы сказал что Тьма есть ограничение Света. как Вам это? Я улыбнулся, потому что точно также черную форму мы видим на организующем белом фоне. Представления о "тьме" связано со страхом и темнотой, пресловутый психизм и реакция. Если кому либо светить мощной лампой в глаза, то такой свет станет истинно тьмой Все вопросы исчезнут на этих двух по сути формо-ощущениях не имеющих абсолютно ничего с истиной, когда поймешь, что это формы но не абсолютные тождества их и иных форм, имеющих для нас сколько нибудь значимое качество. Но следует подниматься еще выше "над схваткой" и само качество считать фактумом некого неосознанного нами количества. Закон превращения количества в качество не более чем магический словесный трюк творца - вашего Отца и Ума, если хотите.Маркс лукавил. А будды говрят нам о таковости, фактичности манифестации количества...форм - яблок, мыслей, времени мыслей и прочих пряников.

Добавлено 6 минут спустя:

Татьяна пишет:
Если говорить о второй цели Теософского Общества, то Блаватская имела в виду изучение древних религий, а не изучение "трактатов" интерпретаторов Тайной Доктрины и современных псевдомессий.


Я просто здерживаю себя Татьяна!
Автор: Вэл, Отправлено: 08.03.2009 19:54 GMT4 часов.
это понятно, madman, что у вас проблемы и с головой и с этикой - ваш ник и ваша подпись - ваше собственное тому свидетельство.
Вы мне сказали, что симпатизируете философии буддизма и адвайты, но пока это весьма сомнительно. Всё чем вы тут прославились - так это обыкновенным тупым идиотизмом.

дайте мне повод извиниться перед вами, пожалуйста.
А если нет, - то не пошли бы вы.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.03.2009 19:58 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Разве Вы не помните, что именно Блаватская первая сказала о них?
Такие "псевдоучителя" были и при ее жизни.
О них говорили и Махатмы.
Они говорили, что не стоит верить таким писаниям.
Ребята!
Что с Вами?
Я ничего нового не говорю.
Я подняла проблему, которая существовала раньше…
Существует она и теперь.
Почему вы упорно не хотите признать, что такие ложные учения всегда были, есть и будут?
Почему вы не хотите БЕСПРИСТРАСТНО и ЧЕСТНО разобраться в этом?


Считаю данный упрек истинным служением. БЕП боролась с этим, портила себ кровь и грязнила свою ауру, отдавая жертву своей силе.
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 19:58 GMT4 часов.
madman пишет:
держите меня семеро!!! вас обманули! вам дали лучше! это не мексиканский тушкан, это тибетские барсы!


"Закусывать надо" (с)
Автор: madman, Отправлено: 08.03.2009 19:58 GMT4 часов.
небо! небо не видело такого мелкого пацака...
я очень скорблю...
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.03.2009 20:00 GMT4 часов.
"Вэл" пишет:
у вас проблемы и с головой и с этикой ...
Всё чем вы тут прославились - так это обыкновенным тупым идиотизмом.


Вэл, вам тоже предупреждение. А то меня тут упрекали, что я терпел, терпел, и ничего не говорил, а потом сразу отключал. А теперь вы у меня как советские водители ездить будете, с дырявыми правами.
Автор: madman, Отправлено: 08.03.2009 20:00 GMT4 часов.
>>Вы мне сказали...

поймайте тучку на небе если сможете
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.03.2009 20:00 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Насколько я помню, Блаватская говорила, что все истинные учения не расходятся в принципиальных вопросах, в своих основах. Именно это она и предлагала использовать в качестве критерия для определения истинности учения.


Верно она оккультное тождество распространяла на все воплощенные формы его вмещающие! С 8 марта, Таня! Я всегда говорил -женщина намного аккуратней относится к доктринам.
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 20:03 GMT4 часов.
madman пишет:
я очень скорблю...


Бывает и хуже - но реже.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.03.2009 20:05 GMT4 часов.
Вэл пишет:
А если нет, - то не пошли бы вы.

Считаю, данная фраза не к лицу культурному человеку. Не хотите обсуждать вопрос - не обсуждайте, но посылать никого никуда не нужно. Только зная насколько долго Вы здесь, понимаю, что в этой Вашей фразе не система, а редкое разочалование. Думаю, что этот инциндент не стоит переводить в форму замечаний и предупреждений. Прошу только предельно осторожно, аккуратно и бережно относиться к оппонирующей стороне.
Прошу...
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 20:06 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А теперь вы у меня как советские водители ездить будете, с дырявыми правами

Можно и объехать. Будете рокеров, типа madman, пестовать.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.03.2009 20:10 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (08.03.2009 20:12 GMT4 часов, назад)
ТО не предполагает обладанием права Верховной Истины.


Ну...ТО лишь одна из многочисленных попыток ее донести не расплескав. Се ля ви.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.03.2009 20:11 GMT4 часов.
Ладно, друзья, не кипятитесь. Лучше всем жить дружно одним большим коллективом. В котором и рокерам и чмокерам и теософистам с агнийцами есть место...
А пока что хорошо бы уважать взгляды друг друга.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.03.2009 20:15 GMT4 часов.
В протестном, или отрицающем контексте представляемое Таней видится анахронизмом, в том числе и цитаты Блаватской. А это ведёт уже не к популяризации теософических идей, а более похоже на их профанизацию. Тане бы подумать над этим было бы не плохо.


Я думаю профанизация есть неизбежность ввиду неких условий, описывать которые мне просто уже лень. Что касается Татьяны, я не вижу в ней таких явных попыток. Эти слова можно и переадресовать. Но есть лив этом толк?

Добавлено 2 минут спустя:

Повторю – любая глупость.
Хотите пример?
1. Е.И.Рерих была когда то дочерью Будды.
2. Соломон – не миф, но реальный человек.
3. Андрогин – это две монады в одной форме
4. Астральные тела посещают Дэвакхан
5. Махатмы наносят удары кому-то?... Мы посылаем предупреждение, прежде чем нанести удар.
…………………………………………
Этих "ляпов" много еще осталось.


Точно, ту просто что называется приехали. Но такие ляпы очень дорого стоят и будут стоить.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 08.03.2009 20:20 GMT4 часов.
Как раз смотрю мультики с племяницей, о коте Леопольде, он в который раз говорит: "давай те жить дружно". Мыши в который раз: "прости нас Леопольд". И я им всегда верю...прошибают, ведь сами на свою голову проблем набирают, жалко. Хотя и коту наверное нравится, скучно было б ему без них. Вот такая жизнь. Мультфильм.
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 20:22 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Ладно, друзья, не кипятитесь.
Автор: Вэл, Отправлено: 08.03.2009 20:22 GMT4 часов.
не исключаю, что вам доставляет удовольствие этот экземпляр, Ziatz, но критика должна быть обоснованной, а не в форме среднего пальца.
прищемите этой "тучке" IP, чтобы она со своим "I'm going slightly mad" удовлетворялась собственным одиночеством и характерной судорогой соответствующего пальца.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.03.2009 20:24 GMT4 часов.
[Кстати, Ку Аль, Вы так и не ответили на мой вопрос: Почему Владыка Елены Ивановны называл ее свое женой?
Это что, "Ноу-хау" в ученичестве?


Ну...возможно это в метафизическом смысле как знать, как знать, как некое отражение нихила гллядящего сам на себя и упавшего вниз в такую форму превратившись из снежка в лавину чувств. Это кстати сплошь и рядом.
Автор: madman, Отправлено: 08.03.2009 20:25 GMT4 часов.
>>прищемите этой "тучке" IP

моя скорбь переходит в дьявольский хохот дона Педро

Вэл, очень прошу, расскажите побольше про средний палец
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.03.2009 20:34 GMT4 часов.
Не будьте так строги, мадман. Никто не совершенен, когда "выходит в красное".


Я учу Урусвати утром. Рерих, у тебя явится мощь читать чужие мысли. Рерих, учи родину ясную явлению Духа.


Да Рерих учил, нназвав народного героя Иванушку дебилом. А еще под покровом "черного плаща" рисовал бакс для друзей масонов из нового света как новый религиозный символ явленного Духа, пожирающий души. Художник, что тут скажешь. Все мы ошибаемся.

Добавлено 4 минут спустя:

Но это не должно нас волновать настолько чтобы быть ослепленными в главном.
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 20:39 GMT4 часов.
madman пишет:
моя скорбь переходит в дьявольский хохот дона Педро

Вэл, очень прошу, расскажите побольше про средний палец

Ау, кто тут дырки любит делать в правах? Окажите мальчику помощь, может попустит. А то ведь уже пугаюццо прохожие.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.03.2009 20:44 GMT4 часов.
Я думаю не важно кем мы были(в отношении того же Рериха,Е.Рерих) важно то кем мы есть сейчас, что мы делаем или что мы не должны делать, даже если нам очень этого хотелось бы.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.03.2009 20:49 GMT4 часов.
CCLXXX :
Да Рерих учил, нназвав народного героя Иванушку дебилом.


Приведите доказательства. Пока же это будет считаться оскорблением.
Автор: madman, Отправлено: 08.03.2009 20:51 GMT4 часов. Отредактировано madman (08.03.2009 23:36 GMT4 часов, назад)
>>Ау, кто тут дырки любит делать в правах

да... они очень любят указы. и указывать

"...те кто выжил в катаклизме прибывают в пессимизме..."
http://www.youtube.com/watch?v=UZEjaY4LkZ0
Автор: hele, Отправлено: 08.03.2009 20:52 GMT4 часов.
Может быть, тему уже закрыть? Уже 20 страниц. Наверное, она исчерпана, поэтому пошло такое...
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.03.2009 20:59 GMT4 часов.
Да, это сведет на нет многое, что приобретено. У меня есть желание обратиться за помощью к Пречистой Богородице, попросить прощения у всех кого я мог задеть.

Добавлено 3 минут спустя:

Мы должны знать, что наше нетерпение способно отразиться в теле реальности, в матрице ее. Даже если мы правы мы так становимся на одну сторону. И я это осознаю полную меру своей ответственности. Ведь по мере мера дана будет.

Добавлено 5 минут спустя:

Если мы уберем ее, не будет чем измерять. Это цель теософии,буддизма,христианства и всех истинных учителей, которые хотят нам всем помочь за все время безвременья.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 08.03.2009 23:58 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (09.03.2009 01:36 GMT4 часов, назад)
Ирина И #57054 :
Мне кажется, что есть что-то вообще неправильное в публикации писем. Ведь те кто их писал не думали, что они будут известны другим и будут изданы. Они писали их лично кому-то. Я бы была против что-бы какие-то из моих писем кто-то напечатал и потом весь мир бы их читал.

-- Сама Елена Ивановна категорически настаивала на том , чтобы никакие ее записи не публиковались без ее разрешения !!! А такое разрешение она дала только в отношении тех своих рукописей , которые САМА ЛИЧНО ПРОСМОТРЕЛА и дала добро на их издание !!!

Татьяна #57107 :
Тот, кто их писал, прекрасно знал, что эти письма будут опубликованы.
Владыка Елены Ивановны сам дал "добро" на публикацию этих писем.
Вот, что он сказал по этому поводу:
"…Я вижу чудесный том и тысячи духов, изучающих твои письма. Конечно, книга выйдет под твоим именем, и я дам предисловие. Этот том будет истинным катехизисом Нашего Учения, и этот труд есть гордость щита Моего. Мне радость видеть эту книгу. Я вижу все достижения твоего духа…"

-- Таня , а вы смотрели на дату цитаты , которую привели ? Ведь речь идет не о всех письмах которые когда-либо писала Елена Ивановна , а о конкретном двухтомнике , который был издан рижанами в конце 30-х годов . Он был тщательно отредактирован САМОЙ Е.И. И за тем , что войдет в этот двухтомник внимательно следил Махатма Мория . Там вы не найдете никаких ошибок . Хотя это тоже творчество самой Е.И.Рерих , в отличии от Учения , автором которого является Мория .
Добро было дано ИМЕННО на публикацию этого двухтомника ! Он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является прекрасным катехизисом Учения Живой Этики .

Добавлено 13 минут спустя:

Ляля #57062 : Так в чем неправа Е.И. Рерих?

Татьяна #57107 :
Главное, - в том, что она принимала "оболочку" за учителя.
Если бы она знала хоть немного больше, то она никогда не стала бы устраивать сеансы для того, чтобы "найти" учителя.
Она знала бы, что такие действия совершать нельзя.
Что тот, кто "откликнется" и "придет" на сеанс , будет кем угодно, но только не одним из Махатм.

-- Спиритические сеансы -- это был ученический опыт Рерихов на самом начальном этапе их практического знакомства с потусторонним миром . Этот этап прошла точно так же и Е.П.Блаватская -- вы что этого не знаете ?
Учителя Рерихи не искали в то время . Они просто знакомились -- что это за штука спиритизм , которым увлекались очень многие их современники .
Кто придет на сеанс Рерихи не знали . Они еще не были знакомы с теософскими трудами Блаватской в то время .
В дальнейшем Рерихи отказались от спиритических сеансов и так же как Блаватская говорили всем своим ученикам и последователям о вреде низшего психизма и медиумизма .

Добавлено 22 минут спустя:

Татьяна #57107 :
Вы никогда не задумывались, почему Учитель Блаватской вел себя с ней открыто и честно, а учитель Е.И. играл с ней в "кошки-мышки"?
То одним именем назовется, то – другим, то вообще скажет, чтобы сама догадалась.

-- Учитель применяет разные методы для обучения своих учеников . Он учитывает особенности ученика , его слабые места .

Добавлено 25 минут спустя:

Татьяна #57107 :
Разве похоже это на Махатму Мория?

-- Вы это заявляете с такой уверенностью , словно очень многие годы наблюдали за тем как он обучает своих учеников .

Добавлено 31 минут спустя:

Татьяна #57107 :
Простите, но такими глупостями до отказа напичканы произведения Владыки Елены Ивановны и Тибетца Бэйли.

-- Или вы просто настолько еще имеете УЗКОЕ СОЗНАНИЕ , что именно поэтому вам очень многое в их высказываниях пока не понятно . Разве не возможен и такой вариант ?
Ведь Кураев , например , не способен понять величия трудов Блаватской . А он не ПТУшник какой-нибудь недоразвитый .

Добавлено 36 минут спустя:

Татьяна #57107 :
Хотите пример?
1. Е.И.Рерих была когда то дочерью Будды.
2. Соломон – не миф, но реальный человек.

-- А почему бы и нет ? У вас есть доказательства того , что это не соответствует действительности ?

Добавлено 38 минут спустя:

-- Ку Аль : Не заметили вы и ГЛАВНОЕ ! "Книга выйдет под твоим именем" . ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ЭТУ ФРАЗУ ! Махатма Мория в ней как бы подчеркивает -- за все что Елена Ивановна поместит в письмах ОНА САМА И ОТВЕЧАЕТ ! Поэтому может подписать их своим именем .
Да , Мория ОДОБРЯЛ ответы своей ученицы . Но это не значит , что он САМ ответил бы ТОЧНО ТАК ЖЕ .

Татьяна #57107 :
"...Твои послания в Россию и в Литву есть утверждение Мое..."
"...Этот том будет истинным катехизисом Нашего Учения, и этот труд есть гордость щита Моего..."

Если "он" одобрял ее ответы, значит "он" одобрял все ее ошибки в этих ответах!

-- В двухтомнике Писем Е.И.Рерих (о котором здесь идет речь) нет никаких ошибок !
А кроме того , я уже говорил вам -- катехизис это НЕ САМО УЧЕНИЕ , а его интерпретация .
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.03.2009 00:44 GMT4 часов.
> Учителя Рерихи не искали в то время

Вообще-то искали. В одном из писем 1920 г. есть фраза: мы так искали учителя, а он оказался совсем рядом.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 09.03.2009 00:45 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (09.03.2009 01:18 GMT4 часов, назад)
Татьяна #57107 :
Неужели Вам не ясно до сих пор, что у этих "писаний" разные авторы?
Любой современный эксперт подтвердит это.
Если письма Учителя Блаватской отличаются лаконичностью, сдержанностью, умом, то послания той "сущности", которую Елена Ивановна называет своим Владыкой – слащавы, сентиментальны, излишне эмоциональны и глуповаты,
В некоторых местах они просто откровенно глупы.
В них – масса ошибочных предсказаний и утверждений.

-- Поскольку Махатма Мория является и моим любимым наставником , я очень хорошо за многие годы изучил его стиль общения с учениками , особенности характера , юмора , энергетику , разные виды испытаний . Для меня совершенно ясно , что те из Писем Махатм Синнету , которые подписаны Морией и Агни Йога продиктованы одним и тем же Учителем .
Что касается писем Елены Ивановны , то конечно они сильно отличаются по стилю от слов , высказанных самим Морией . Но они совершенно не слащавы и не сентиментальны . Это то , чего у Е.И. и близко в характере не было .
Вы видимо не знаете что такое сердечная теплота ? Ее действительно в письмах Е.И. очень много . Но критиковать за это может только черствый сухарь .
Глупостей нет в письмах Е.И. Наоборот в них очень много МУДРОСТИ .

хххххххххххххххх
Татьяна #57107 :
Кстати, Ку Аль, Вы так и не ответили на мой вопрос: Почему Владыка Елены Ивановны называл ее свое женой?
Это что, "Ноу-хау" в ученичестве?

-- Дело в том , что в прошлых воплощениях их судьбы часто пересекались . И между ними не раз возникала чисто земная любовь . Я так понял , что Мория всегда любил как женщину только ее одну .
А вы считаете что такое не возможно ? Почему ?

хххххххххххххх
Татьяна писала :
Можете не сомневаться, что цитаты, в которых Елена Ивановна говорят о Блаватской ЯВНУЮ ЛОЖЬ, у меня имеются.
Я никогда ничего не говорю голословно.

Ку Аль: #57048
-- Нет таких цитат . Это КЛЕВЕТА на Елену Ивановну !

Татьячна :
Есть такие цитаты!
И они являются подтверждением того, что Владыка Елены Ивановны не был Махатмой, иначе бы он знал, что человека, употребляющего наркотики, близко не подпустили бы не только до ученичества, а даже не рассматривали бы как кандидата в ученики.
Наркотики, как и алкоголь, активизируют ГИПОФИЗ и парализуют ШИШКОВИДНУЮ ЖЕЛЕЗУ, развивая таким образом ПСИХИЗМ и препятствуя духовному развитию.
Никотин такого действия не оказывает, да будет Вам известно.

-- В цитатах Е.И. нет лжи . Никотин -- это действительно наркотик . И очень вредный для учеников Махатм .
Откуда вы знаете кого Махатмы берут в ученики , а кого нет ? Они вам разве об этом рассказывали ?



Добавлено 1 минута спустя:

Ziatz :
> Учителя Рерихи не искали в то время

Вообще-то искали. В одном из писем 1920 г. есть фраза: мы так искали учителя, а он оказался совсем рядом.


-- Они не искали Махатм . Они искали просто учителя мудрости . О том , кто такие Махатмы они в то время просто не знали вообще .
Автор: CCLXXX, Отправлено: 09.03.2009 01:24 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (09.03.2009 01:34 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
Татьяна #57107 :
Вы никогда не задумывались, почему Учитель Блаватской вел себя с ней открыто и честно, а учитель Е.И. играл с ней в "кошки-мышки"?
То одним именем назовется, то – другим, то вообще скажет, чтобы сама догадалась.

-- Учитель применяет разные методы для обучения своих учеников . Он учитывает особенности ученика , его слабые места .


Этот сомнительный стиль неприсущ Востоку. Я считаю он характерен как слабо удачная интерпретация Западу. Например, Нострадамусу с его наркотическими средствами. Не секрет, что публика того круга в которых вращались...увлекалась опием на грани веков. Особенно в салунах и в спиритических кругах. Это факт известный. Он для обломовской, декадентской среды не являлся чем то сверхестетсвенным. Вы знаете хоть одну восточную традицию использующую такой стиль практики и "явлений христа народу?" Вас засмеют даже куры "заболевшие куриным гриппом" на Востоке, не то что учителя. Кроме того, явственна недопустимая астральная подкачка. Это откровения чистейший европейский новомодный транс, который не исключает и интересных моментов, которые впрочем присущи и обычным людям как спонтанные вещи. Можно изучить эту тему в ключе традиции. Может быть тогда данный гипотетический спор будет как то закрыт на мой взгляд.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 09.03.2009 01:32 GMT4 часов.
-- Извините , но с вами мне общаться не интересно . Из всей воды и чепухи , которую вы выливаете в своих репликах , мне не за что зацепиться , как за что-то достойное ответа .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 09.03.2009 01:46 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Спиритические сеансы -- это был ученический опыт Рерихов на самом начальном этапе их практического знакомства с потусторонним миром . Этот этап прошла точно так же и Е.П.Блаватская -- вы что этого не знаете ?

Вы утверждаете что Блаватская была спиритом? Или просто занималась спиритизмом до основания ТО? И Учителя своего она встретила на спиритических сеансах???
Ку Аль пишет:
-- В цитатах Е.И. нет лжи . Никотин -- это действительно наркотик . И очень вредный для учеников Махатм .

Вы забыли морфий упоминаемый ЕИ. Блаватская была "присажена" на него, со слов той же Рерих. Вы в это верите? Ведь "В цитатах Е.И. нет лжи ."...
Автор: Урга, Отправлено: 09.03.2009 01:50 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Считаю, данная фраза не к лицу культурному человеку.

Это лицо глубоких оккультных материалистов.


hele пишет:
Может быть, тему уже закрыть? Уже 20 страниц. Наверное, она исчерпана, поэтому пошло такое...

Нет, нет... эта тема гораздо ярче раскрывает каждого участника чем тема "о себе любимом". Тут каждая реплика - бесценное свидетельство и на самом деле крутится вокруг вопроса об авторитетах, пусть даже безличных.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 09.03.2009 01:53 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Ку Аль пишет:
-- Спиритические сеансы -- это был ученический опыт Рерихов на самом начальном этапе их практического знакомства с потусторонним миром . Этот этап прошла точно так же и Е.П.Блаватская -- вы что этого не знаете ?

Вы утверждаете что Блаватская была спиритом? Или просто занималась спиритизмом до основания ТО? И Учителя своего она встретила на спиритических сеансах???
Ку Аль пишет:
-- В цитатах Е.И. нет лжи . Никотин -- это действительно наркотик . И очень вредный для учеников Махатм .

Вы забыли морфий упоминаемый ЕИ. Блаватская была "присажена" на него, со слов той же Рерих. Вы в это верите? Ведь "В цитатах Е.И. нет лжи ."...


-- Про морфий -- да , допускаю , очень вероятно было именно так . Его довольно активно использовали доктора в то время . А Блаватская к сожалению не могла обходиться без их невежественного лечения .
Спиритом Блаватская действительно была на первых этапах своего скитания по миру . Как и Олькотт . Вы что этого до сих пор не знаете ?
Рерихи не занимались спиритизмом после знакомства с позицией Махатм на этот счет . С ними повторилась та же история , что и у Блаватской с Олькоттом .
Автор: CCLXXX, Отправлено: 09.03.2009 02:00 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (09.03.2009 02:19 GMT4 часов, назад)
Хорошо. Я откажусь от своих сомнительных на Ваш взгляд слов насчет транса, который известен в современности как разновидность транссерфинга или Крайона. Но все же, есть вопрос традиции. Есть ли преемственность или нет? Если Вы докажете, что есть, я буду удовлетворен. И признаю восточный ветер. Я могу еще питать надежду на качество откровений РЕ, если скажу, что ее стиль подобен стилю западной традиции как например Откровения Богослова( в виде вещательной формы). Но последний -представитель ортодоксальной и авторитетной традиции,опирающейся по крайней мере на признанную оккультную символику, когда как РЕ есть неформал, который может претендовать также на знание этой традиции, и пытающийся ее чем то опередить, или улучшить, или интерпретировать как личное постижение одного самсущего, которое обросло бытовой обыденностью и суеверием. Но позвольте, она дает лишь красивую оболочку, без намека на истинную доктрину(как у Блаватской например), которая опирается исключительно на оккультизм(если говорить о европе),а красивая облочка как сон, ничем не подкреплянная не приносит устойчивого результата. Получается нет никакого каркаса, кроме как трансовая "экспрессия". Что и привело к тому, что многие "последователи" торопливо выбрасывают на мусорник христа и будду, с их нравственностью и истинно практикой, отшлифованной и проверенной. Блажен кто верует. Просто есть вопросы и сомнения в этом ключе. И я надеюсь у вас их нет в подкреплении фактов и аргументов. Возможно я ленивый собиратель новых форм, как знать, и поэтому я абсолютно не прав (я могу лишь доверять вашему несомненно более развитому образному мышлению чем у меня). Единстсвенно я считаю, что есть еще один невидимый мне аргумент - нельзя видеть то, что видят другие, и каждый выбирает учителя под себя. Можно видеть, но десять написанных томов ничего не скажут. Насчет же Востока, то РЕ не имела подобного учителя. Может средняя Азия? Стиль Моххамеда весьма вещателен, но и он продолжение христианской подачи учения.
Автор: Урга, Отправлено: 09.03.2009 02:02 GMT4 часов.
Никотин, в отличие от классических наркотиков, огрубляет тот барьер, который отделяет внешнее бодрствующее сознание от астрального плана галлюцинаций. То есть никотин ослабляет влияние астрального мира. Весьма вероятно, что для Елены Петровны, весьма чувствительной натуры Знака Рак, курение было спасением от обрушивающейся на нее сверхчувствительности. Это конечно не повод всем курить, поскольку мы не можем сказать точно, что курение не повлияло на те жуткие кризисы со здоровьем, которые у нее случались несколько раз. Тем не менее, как я уже писал в теме ЗОЖ, существуют вполне приемлемые случаи и поводы как для курения, так и для алкоголя. К морфию, это конечно не относится (хотя в той же Средней Азии его широко употребляют матери для детей как обезболивающее в кустарном виде и у меня к сожалению нет точных сведений о последствиях этого, хотя знакомые говорившие мне об этом, ничего ужасного не добавляли).
Сегодня этику не построишь по принципу "можно-нельзя", но только на основе точного знания и культуры его бытового применения. Даже Моисей со своим жутко строгим Законом сначала только предложил его на выбор Израилю. Будем более сбалансированны.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 09.03.2009 03:03 GMT4 часов.
Урга :
Нет, нет... эта тема гораздо ярче раскрывает каждого участника чем тема "о себе любимом". Тут каждая реплика - бесценное свидетельство и на самом деле крутится вокруг вопроса об авторитетах, пусть даже безличных.


Кстати, вы правы. Но эта тема раскручивает также и вас, правда, вы взяли роль наблюдателя со стороны, и поэтому как бы имеете право кого-то оценивать, и выносить вердикты, но вынося его, вы также попадаете под наблюдение. Нет случайных участников в этой теме, и не имеющих к ней отношения.
Автор: Татьяна, Отправлено: 09.03.2009 07:19 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (09.03.2009 10:18 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov
Тайная Доктрина суть не что то новое, а компиляция Истины уже расбросаной в различных религиозных и философских школах. Потому Блаватская такой же "интерпретатор Тайноё Доктрины", как Вы заявляете, как многие до и ещё более после неё! Почему Вы лишаете права на своё мнение другому человеку, называя сказанное им "подделкой", если имеющиеся в употреблении человечеством религии такие же компиляции, интерпретации и... ...подделки?

----------------
Тайная Доктрина дана Махатмами.
Я не лишаю никого никаких прав на свое понимание ТД.
Вы не поняли разве, что я имела ввиду?
Когда подвергаются сомнению высказывания Махатм по тому или иному вопросу на том основании, что Бэйли или Рерих сказали иначе, то этим самым ставится знак равенства между Махатмами с одной стороны и Рерихами с Бэйли – с другой.

"…Зачем нас Махатмы направляют на изучение этих подделок?..."
Кого именно ОНИ направляют?

"…Потому Блаватская такой же "интерпретатор Тайноё Доктрины", как Вы заявляете, как многие до и ещё более после неё!"
Когда и где я "заявляла" такое? Именно, что Блаватская была интерпретатором Тайной Доктрины?
Она ее написала.
И она же потом объясняла написанное тем, кто задавал вопросы.

"…В чём проблема? Использующий после первой-второй стирки распознает подлинность используемого. От того двойная польза: И опыта наберётся, И приблизится к оригиналу…."
А если не распознает? Если не приблизится к оригиналу, а отдалится от него еще больше?

"…А это уже противоречит требованию ТО и Махатм о ненавязывании любой истины (даже саой избранной) окружению. В Ключе к Теософии Блаватская чётко определяет этот постулат. Почитайте. Кроме того, в одном из пояснений Блаватская даёт информацию о том, как напутствовали Махатмы создание ТО, указав на то, во что оно не должно превращаться…."
Блаватская говорила о мировых религиях, о свободе вероисповедания и ненавязывания своей религии другим, но, о тех, кто пишет учения, присваивая им имена Махатм (а то и кого "повыше") и выдает их за "полученные из того же самого источника", что и "ТД", она сказала следующее:
"… если мы оставим в покое "лжепророков теософии", то истинных ее пророков скоро совсем перестанут отличать от них (что, впрочем и раньше случалось довольно часто). Настало время провеять нашу пшеницу и отделить зерна от плевел. Теософское Общество успело вырасти до огромных размеров, и если мы сейчас же не возьмемся за лжепророков, притворщиков (таких как "Герметическое Братство Луксора", разоблаченное теософами в Йоркшире два года назад, ил "G.N.K.R.", разоблаченное в Америке совсем недавно) и некоторых своих неблагоразумных коллег, то в скором времени Обществу будет грозить вырождение в фанатическую организацию, раздробленную, как и протестантство, на три сотни сект, которые будут ненавидеть друг друга и все как одна будут не провозглашать, но уничтожать истину своими сумасшедшими претензиями, идиотскими прожектами и шарлатанством. Мы не намерены мириться с присутствием ложных элементов в теософии из одного лишь страха, что высмеивание "ложного элемента вероучения" способно "подорвать доверие" ко всему учению в целом….
Почему Вы не обращаете на это внимание?
---------------------
Ку Аль
вы просто настолько еще имеете УЗКОЕ СОЗНАНИЕ , что именно поэтому вам очень многое в их высказываниях пока не понятно . Разве не возможен и такой вариант ?
Надо полагать, что у Вас сознание уже достаточно расширено, тогда, не будете ли так любезны, пояснить некоторые непонятные высказывания Рерих? Например, когда это у Будды была дочь?

"…-- Спиритические сеансы -- это был ученический опыт Рерихов на самом начальном этапе их практического знакомства с потусторонним миром…"
"Ученический опыт?"
Махатмы не применяют такой метод для обучения и знакомства с потусторонним миром.

"… . Этот этап прошла точно так же и Е.П.Блаватская -- вы что этого не знаете ?..."
Блаватская НИКОГДА не вызывала Учителя для собеседований с помощью спиритического сеанса.
Она принимала участие в сеансах с другой и вполне определенной целью.
Вам известна эта цель?
Во время массового увлечения спиритизмом в Америке, необходимо было доказать людям, что это явление существует на самом деле, но объяснение этого явления – неверно. Надо было доказать, что на сеансах "появляются" не души умерших людей, как думали люди, принимавшие участие в сеансах…

-- Учитель применяет разные методы для обучения своих учеников . Он учитывает особенности ученика , его слабые места .
Кто это сказал?
Это сказали Ледбитер и Бэйли.
А Блаватская сказала, что: "… по ту сторону Гималаев методы в эзотерических школах не различаются друг от друга, кроме как в том случае, когда Guru является простым ламой, немногим более сведущим, чем его ученики..".
И еще:

"…поскольку Истина — едина, метод достижения высшего мастерства на пути к ней также неизбежно должен быть единым…."

"…Учителя Рерихи не искали в то время . Они просто знакомились -- что это за штука спиритизм , которым увлекались очень многие их современники …."
Нет, Елена Ивановна говорила, что встретила своего учителя в Лондоне в 1920 году, но не узнала…
И только придя домой, она подумала, что это, наверное, был учитель.
Именно тогда они начали проводить спиритические сеансы, сначала с платным медиумом, потом – самостоятельно.

"…Кто придет на сеанс Рерихи не знали . Они еще не были знакомы с теософскими трудами Блаватской в то время …"
Разумеется, не знали.
Более того, они этого так никогда и не узнали. Они надеялись, что придет учитель, которого она встретила в Лондоне и спрашивали всех, кто "появлялся" на их сеансах, как его зовут?
Вот так, опытным путем, они и установили связь с "учителем".
Они не знали, что настоящий Учитель никогда не будет устанавливать связь со своим учеником с помощью спиритического сеанса.
НИКОГДА !
Ни на начальном этапе, ни на каком другом.


"…В дальнейшем Рерихи отказались от спиритических сеансов и так же как Блаватская говорили всем своим ученикам и последователям о вреде низшего психизма и медиумизма …."
Они никогда не отказывались от проведения спиритических сеансов.
Все их дневники имеют указания на то, что они постоянно проводили эти сеансы, но называли их "Беседами".

1920
1 Лондон, март-август
Продолжайте работать и готовиться к испытаниям, близко они. Меньше прикасайтесь к людям!

Обращения к Н.Р[ериху]
Много пользы принесешь миру. Картины твои имеют значение для будущего. Пиши безбоязненно - в них сила!
Аллал-Минг

Обращения к Е.Р[ерих]
Много подымешься и подымешь других!
Щагий
Помоги мужу с картинами - языком письма!
Аллал-Минг


11.07.22. Вечером в этот же день мы имели сеанс у Н.К., причем все стояли за столиком вчетвером, а Ю.Н. записывал. После сеанса, на котором нам было, между прочим, велено стоять самим четыре раза в неделю и развивать силу, я и Нуця пробовали писать автоматически
15.09.22. Вчера, 14 сентября, после разговора был вечером сеанс, на котором писали автоматически Хорш, Грант и Ента. Были получены дивные Указания.
29.04.23. <...> Вечером у нас был дивный сеанс, Велено было вызвать маму для видений, и она приехала. После сеанса мы остались сидеть в темноте, и Е.И. рассказала, какие поразительные физические явления сопровождали их первые лондонские сеансы. На головы сидящих падал дождь спичек, монеты, носовые платки, по комнате летали металлические предметы, никогда никого не зацепляя и не причиняя вреда, ковры срывались с места и летали над головами, столик, без прикосновения к нему, сам двигался, всем были даны монеты-талисманы. Сидели они с утра до вечера, до поздней ночи, давалось дивное Учение, рисунки, в общем, было проявление громадной силы. Был у них один сильный сеанс, где им были продемонстрированы разные животные. Они все сидели на диване, в темноте, и слышали, как по комнате прошла собака и била хвостом по полу, прогалопировала лошадь, прошел слон и хоботом дотронулся до шкафа, прошла корова, летали птицы и царапали клювами о вещи, все звуки были поразительно отчетливы. <...>
24.09.28. Днем Е.И. сказала, что кому-то из нас придется уехать раньше из-за серьезности положения дома. Думаю, судя по всему, мне. Вечером в Беседе было подтверждено, чтобы принять Холла и беречь Лунсбери.
01.04.30. Вечером мы имели Беседу с Владыкой, а потом до поздней ночи помогали Н.К. упаковываться.
17.03.34. В 7 часов вечера мы встретились для Беседы. Н.К. обратился к нам, чтоб мы сидели спокойно, посвятив мысли будущему. Замечательные стуки в столе, разные ритмы, движения! У мамы было одиннадцать видений! Н.К. затем писал — чудное Послание! Затем все прошли к нам пить валериан.
07.04.34. Вечером мы собрались для Беседы, затем вновь пили у нас валериан. Страшно подумать, что Н.К. так скоро уезжает. <...>
14.04.34. Вечером у нас была Беседа. Н.К. писал — что он делает в каждую Беседу — дивное Послание, писали Фр[ансис], Нетти, мама имела массу видений.
Вечером была Беседа. Н.К. опять писал. Дано вновь 11 июня 1936 г.================
1921

3 1 января
Обращение к Е.Р[ерих]: Ты - видевшая! Карма ваша - Россию прославлять! Неси свет в дом.

ПРАВИЛА СЕАНСОВ
4 5 января
1. Быть в круге и терпеливо ждать вестей, явленных вам.
2. Собирать явления.
3. Соразмерять время сеансов с Лондоном и Парижем для корреспонденции с друзьями.
4. Собирать волны энергии и волны электронов.
-----------------------------------

11 20 февраля
Вы оснуете в России Общество Духа Разумения. Довольно личных вопросов, не сидите1 со случайными людьми. Мы пошлем вам продолжателей вашего Общества. Можно известить Шибаева - он соединит круг2 в Лондоне! Послужите родине Обществом Духа.
1 Сидеть - здесь и далее относится к проведению сеанса беседы с Учителем.
2 Круг - внутренняя группа ближайших учеников.
----------------------

77 3 июля
… сидеть по нескольку раз в день.
Сколько можем сидеть?
Четыре раза в неделю….


3430 25 октября 1937г.

Мы просим сидеть каждый день хотя бы молча, даже если бы не было
беседы. Необходимо единение и соединение аур. Особенно нужно
избегать трений между собою.
Ку Аль:
"…Ведь речь идет не о всех письмах которые когда-либо писала Елена Ивановна , а о конкретном двухтомнике , который был издан рижанами в конце 30-х годов . Он был тщательно отредактирован САМОЙ Е.И. И за тем , что войдет в этот двухтомник внимательно следил Махатма Мория . Там вы не найдете никаких ошибок . Хотя это тоже творчество самой Е.И.Рерих , в отличии от Учения , автором которого является Мория .
Добро было дано ИМЕННО на публикацию этого двухтомника ! Он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является прекрасным катехизисом Учения Живой Этики …."
Именно в этом двухтомнике Е.И.Рерих говорит о том, что такое "гермафродит".Не хотите ли Вы, Ку Аль сказать, что Учитель не несет ответственность за то, как его ученик передает знания, которые он получил при обучении?
Или, не хотите ли Вы сказать, что Е.И.Р. оказалась такой неспособной к обучению, что не могла усвоить самых простых истин?
Например – об интервале между перевоплощениями.
Если Вы так много о ней знаете, так уверены в ее "ученичестве" именно у Махатмы, то укажите семилетний испытательный период, который ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОХОДЯТ ВСЕ КАНДИДАТЫ ?Укажите период, когда она проходила оккультную подготовку (как Блаватская). Для этого надо было покинуть этот мир на несколько лет. В какие годы она оставляла свою семью и детей?
В том-то и дело, что этого никогда не было!
Она сказала, что у нее все способности развились самостоятельно, но под руководством учителя. ( ? ? ? )
Так не бывает. Для развития этих способностей (даже под руководством учителя) совершенно необходимо УЕДИНЕНИЕ ОТ ВНЕШНЕГО МИРА.
А Елена Ивановна никогда и никуда не уединялась. Она впервые "встретила учителя" в 1920 г., а а уже в 1922 году начала записывать то, что назвала "беседами" с учителем ("Высокий Путь").
-- В двухтомнике Писем Е.И.Рерих (о котором здесь идет речь) нет никаких ошибок !

А это что?

"… ни безобразному гермафродиту, ни сиамским близнецам, ни людям с двумя позвоночниками нет места в эволюции Красоты Космической…"

"… Ларец, упомянутый в легенде, относится к тринадцатому столетию и по преданию он сделан из кожи, принадлежавшей самому Соломону. На коже имеется много алхимических символов…"

"… Конечно, Соломон вполне историческая личность, также и храм Соломона не миф…."

Не сомневайтесь, Ку Аль, это именно из того самого двухтомника.

А кроме того , я уже говорил вам -- катехизис это НЕ САМО УЧЕНИЕ , а его интерпретация .

...Одобренная самим Владыкой.
Довольно об этом.
Почему Вы оставили без комментариев КЛЕВЕТУ САМОГО ВЛЫДЫКИ о Блаватской (по поводу наркотиков)?
Вы пропускаете неудобные темы?
Вы согласны с этим утверждением?
Если – да, то можете не верить ни Махатмам, ни Блаватской (что хорошего может написать наркоманка?), а также не верьте и самой Елене Ивановне, как продолжательнице их дела. Коли учитель передает учение через наркоманов, то, спрашивается, чем Елена Ивановна лучше остальных?


-- Поскольку Махатма Мория является и моим любимым наставником
Поздравляю!

Для меня совершенно ясно , что те из Писем Махатм Синнету , которые подписаны Морией и Агни Йога продиктованы одним и тем же Учителем .
Вы невнимательны и ненаблюдательны.
Сочувствую.

-- В цитатах Е.И. нет лжи . Никотин -- это действительно наркотик . И очень вредный для учеников Махатм .
А это что?
"… были ослаблены никотином и морфием…."
Никотин – не наркотик.
Если, все же, наркотик, почему разрешен и открыто продается?
Вы мало информированы о том, что является наркотиком, а что - нет.
Да, никотин вреден для физического здоровья и вызывает привыкание.
Но сколько еще можно назвать веществ, оказывающих подобное воздействие?
Массу!
Даже, среди лекарств немало таких, которые вызывают привыкание и оказывают негативное воздействие (побочное) на слабые и больные органы. Но, накому и в голову не придет причислить их к наркотикам из-за этого.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 09.03.2009 10:40 GMT4 часов.
КУ Аль пишет:
-- Про морфий -- да , допускаю , очень вероятно было именно так . Его довольно активно использовали доктора в то время . А Блаватская к сожалению не могла обходиться без их невежественного лечения .

Из воспоминаний и записей, оставленых Учениками о Блаватской явствует иное. Доктора только руки разводили после очередного кризиса Блаватской, пророча скорый финал, а та через пару-тройку дней вставала и работала как ни в чём не бывало. И про морфий ни единой буквы! Думаете современники не замечали наркотическое пристрастие Блаватской, а Елена Рерих, не зная лично Елену Петровну была осведомлена лучше о её пристрастиях? Или о методах её лечения Блаватской медициной того времени?
Ку Аль пишет:
Спиритом Блаватская действительно была на первых этапах своего скитания по миру .

Это о каком таком спиритизме Вы здесь упоминаете в контексте Блаватской? Который у неё был до встречи с Учителем? Так такого не было, и Вы это прекрасно знаете. Блаватская видела Учителя с детства, но не на спиритических сеансах, а в своих видениях. Разница со столоверчением, которым активно занимались Рерихи (всю свою жизнь, кстати) не малая.
Возможно Вы имели ввиду деятельность Блаватской после её посещения Тибета и прохождения некоторой практики у Махатм. Ею два раза были основаны общества исследования психических способностей, которые потерпели крах. Но Вы должны понимать, что эти общества были созданы уже после практики у Учителей и Блаватская уже не могла не знать о вреде спиритизма и духовызывания, сама прекрасно управляя этими проявлениями до конца своей жизни. Кроме того, время "психических" организаций Блаватской практически совпадает с временем организации ею ТО, выступающее активным противником спиритизма. Если предположить, что Блаватская за эти пару лет успевает "перекраситься" и из спиритов превратиться в их антагониста, то с такой же уверенностью можно говорить и о не стойкой уверенности Блаватской в основах, которые заложены ею в ТО, что абсурд (мы это увидели на протяжении оставшейся части жизни ЕП). Осталось добавить, что духи никогда не вертели столы в присутствии Блаватской. А вот Елена Петровна умело управляла их деятельностью. Это мы знаем из воспоминаний её современников. Так что с её "спиритизмом" у Вас не увязочка выходит.
Ку Аль пишет:
Рерихи не занимались спиритизмом после знакомства с позицией Махатм на этот счет .

Это как так? Прекратили связь с "махатмами", которую они старались поддерживать любыми средствами!??? Или это спиритический "Мория" посоветовал им больше не проводить сеансов, а сам наотрез отказался на них являться!???...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 09.03.2009 11:05 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Тайная Доктрина дана Махатмами.

Может быть это окажется для Вас новостью, но любая религия, философская школа или любое проявление жизни это тоже даётся Махатмами! Всё вокруг от Махатм для нашего же успешного обучения. Разве Вам это не известно?
Татьяна пишет:
Кого именно ОНИ направляют?

Всех нас. Вас, к примеру, несколько лет назад направили на изучение Агни и Бейли. Разве не так? И многих иных, современных приверженцев этих Учений...
Татьяна пишет:
Когда и где я "заявляла" такое? Именно, что Блаватская была интерпретатором Тайной Доктрины?

Тайная Доктрина это лишь название книги, в которой дана интерпретация Блаватской положений Книги Дзиан, более древнего источника мудрости. Кроме того, автором ТД в этом труде раскрывается перекрёстное проявление положений из Книги Дзиан, разбросаных по многим религиозным мировым течениям. И если Вы вспомните стиль написания ТД, то Вы без труда согласитесь, что многие комментарии (обратите внимание на то, что ТД это сплошной комментарий) начинаются со слов "Так нас учили..." или подобных.
Татьяна пишет:
А если не распознает? Если не приблизится к оригиналу, а отдалится от него еще больше?

А Вы по обыкновению обоснуйте это своим опытом. Разве Вы отдалились? Думаете у остальных это не получится? А зачем тогда Махатмы, если не для направления...
Татьяна пишет:
Почему Вы не обращаете на это внимание?

Почему не обращаю, Таня? Ещё и как обращаю! Только средствами противления можно добиться только раскола, не приводящего к восторжествованию истины, а отдаляющего её понимание заблуждающимися ещё на более далёкий период. Вот, к примеру, Вы, Ваша деятельность. Много волн, но КПД минимальный. В ответ на Ваш "конструктивизм" мы видем практически одну реакцию - "Это ложь!" И хоть в ней (в такой реакции) мало реального, но такая реакция Вашего оппонента не располагает к его приближению к Вашей "конструктивной" позиции...
Автор: Урга, Отправлено: 09.03.2009 11:31 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
Кстати, вы правы. Но эта тема раскручивает также и вас, правда, вы взяли роль наблюдателя со стороны, и поэтому как бы имеете право кого-то оценивать, и выносить вердикты, но вынося его, вы также попадаете под наблюдение. Нет случайных участников в этой теме, и не имеющих к ней отношения.

А я никогда не уклонялся от обсуждения Кстати, я не начинал эту тему, хотя она и приписана мне как "автору первого поста", хотя на самом деле в совсем другой теме я подал очередную реплику, а модератор выделили ее в отдельную тему. Но должен признать, что это вполне соответствовало моему внутреннему убеждению, так что это был "перст судьбы".
Автор: hele, Отправлено: 09.03.2009 12:27 GMT4 часов.
Хочу спиритические сеансы, хотя бы один-два. Хотя понимаю, что это вредно и низший психизм. Но посмотреть на чудеса очень хочется.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.03.2009 14:01 GMT4 часов.
Я полагаю, что смотреть не вредно — но если только сам не окажешься медиумом. А откуда это знать заранее?

Есть спиритический сайт "Рассвет" — http://rassvet2000.narod.ru
Может, они что-то посоветуют?
Автор: Урга, Отправлено: 09.03.2009 14:45 GMT4 часов.
Позавчера на ТВ3 наткнулся на передачу "Медиумы" иностранную. Там было много о спиритизме, в том числе показывали фотографии медиумов в трансе разных веков. На старинных - из ноздрей и рта медиумов идет некий "дым", а на современных фиксируются отдельные светлые пятна, которые при увеличении напоминают лица. Ну это так, наиболее запомнившееся... Так что об этом можно кучу фильмов и передач посмотреть.
Автор: hele, Отправлено: 09.03.2009 15:39 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
смотреть не вредно — но если только сам не окажешься медиумом. А откуда это знать заранее?

А на этих сеансах обязательно должен быть медиум? Или возможно сделать что-то совместной психической силой? Медиумизм - это, конечно, опасно: может вселиться кто-нибудь. Но... или найдешь Учителя (эта возможность здесь выше обсуждалась).
Имела в виду скорее такие сеансы
Татьяна пишет:
Е.И. рассказала, какие поразительные физические явления сопровождали их первые лондонские сеансы. На головы сидящих падал дождь спичек, монеты, носовые платки, по комнате летали металлические предметы, никогда никого не зацепляя и не причиняя вреда, ковры срывались с места и летали над головами, столик, без прикосновения к нему, сам двигался, всем были даны монеты-талисманы. Сидели они с утра до вечера, до поздней ночи, давалось дивное Учение, рисунки, в общем, было проявление громадной силы. Был у них один сильный сеанс, где им были продемонстрированы разные животные. Они все сидели на диване, в темноте, и слышали, как по комнате прошла собака и била хвостом по полу, прогалопировала лошадь, прошел слон и хоботом дотронулся до шкафа, прошла корова, летали птицы и царапали клювами о вещи, все звуки были поразительно отчетливы.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 09.03.2009 17:53 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (10.03.2009 15:12 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Вы мало информированы о том, что является наркотиком, а что - нет.
Да, никотин вреден для физического здоровья и вызывает привыкание.
Но сколько еще можно назвать веществ, оказывающих подобное воздействие?
Массу!
Даже, среди лекарств немало таких, которые вызывают привыкание и оказывают негативное воздействие (побочное) на слабые и больные органы. Но, накому и в голову не придет причислить их к наркотикам из-за этого.


В кришнаизме например запрещено употреблять специи,лук. Я бы сказал речь идет о стимуляторах. Можно подчернуть - внешних стимуляторах. Первоначальной центральной идеей Доктрины (включая религии опирающиеся на оккультнкю "вращающуюся" формулу голого принципа) есть вычленение всех формных пракритических звеньев(пракрити есть материя), являющихся пуруше(дух,чистый оккультный принцип и форма-пустота ставший тождественным с его "носителем") как ее собственное "отражение", "захватывающее" в снежный ком формы времени. Практически я бы сказал, что сама Луна является таким "стимулятором", по сути "увлекателем". Эзотерическая Луна увлекает наш "отяжеленный иллюзией" дух в сторону духовного материализма и информативную зависимость(следует понимать планетные цепи и астрологию в более широком смысле). Физическая луна увлекает на физическом плане воды материи, включая воды морей и воды нашей внутренней секреции. Так что даже если вы не будете курить и не будете подогревать себя вином и специями -вы пракктически не сможете избавиться от движения с пракрити. Как говорят кто не курит и не пьет тот.....Вопрос в данном случае, курить или не пить, сводится лишь к сроку совокупного равновесмя нашего физического тела и всех сопутсвующих ему ощущениям(пракрити), но.....вопрос абсолютного равновесия включает как пурушу так и пракрити. Это равновесие достигается в их встрече - в самом "зеркале" - буддхи, как центральном "материнском" принципе высшей триады. Так что я никоем образом не рекламирую стимуляторы в любом виде. Они сокращают "наше время" что либо понять в области Доктрины, чтобы....Вообщем, примерно так.
Автор: Djay, Отправлено: 09.03.2009 18:58 GMT4 часов.
Вэл :
:-)

думаю, что подошёл достаточно близко к разрешению проблемы с личным творчеством ЕИР. По крайней мере эта версия меня удовлетворяет и объясняет, как возможно совместить казалось бы несовместимое.

А версия эта заключается в том, что ЕИР находилась примерно в таком же положении, в каком находился некий знакомый ЕПБ . Само это "положение" с его особенностями достаточно подробно объяснено в письме 15 "Писем Махатм". Пересказывать бесполезно, лучше почитать.

:-)

Посмотрела 15 письмо, там есть интересный момент, который для воинствующих особ может дать популярное объяснение, почему какие-то
данные в Дневниках не совпадают с данными из других источников. В принципе это совершенно логично, но только если есть желание применять логику, а не кидаться с обвинительным списком цитат.

ПМ
Что касается вашего удивления, что взгляды трех мистиков «далеко не тождественны» – что же доказывает этот факт? Если бы они были наставлены развоплощенными, чистыми и мудрыми Духами, даже теми, которые находятся на высшем плане, на одну только ступень выше нашей Земли, разве не были бы учения тождественны? Отвечу на возникающие вопросы: «Не могут ли духи так же, как и человечество, расходиться в идеях?» – Тогда их учения не будут более авторитетны, нежели учения смертных людей. – «Но они могут принадлежать к разным сферам?» – Но, если в различных сферах предполагаются противоречивые доктрины, то эти доктрины не могут заключать Истину, ибо Истина едина и не может допустить противоположные взгляды. И чистые Духи, которые видят ее, как она есть, совершенно лишенную покрова материи, не могут заблуждаться. Теперь, если мы допустим, что различные аспекты или части Всей Истины видимы различным посредникам или разумным сущностям, каждая при различных условиях, так же как, например, разные части одного ландшафта раскрываются перед разными людьми на разных расстояниях и с разных точек зрения; если мы допустим факт различных посредников (Индивидуальные Братья, например), стремящихся развить Эго различных индивидуумов, не подчиняя совершенно их волю своей (так как это воспрещено), но пользующихся для этого их физическими, моральными и интеллектуальными особенностями; если мы добавим к этому бесчисленные космические влияния, которые искажают и отклоняют все усилия закончить определенную задачу; если мы вспомним, кроме того, явную враждебность Братьев Тьмы, стоящих всегда на страже, чтобы смутить и отуманить мозг неофита, – я думаю не будет трудно понять, как даже определенное духовное продвижение может до некоторой степени направить различных индивидуумов к кажущимся различным заключениям и теориям.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.03.2009 20:03 GMT4 часов.
> А на этих сеансах обязательно должен быть медиум? Или возможно сделать что-то совместной психической силой?

В общем-то говорят, что можно, хотя это то же, но сумма более слабых медиумизмов. Но как правило в любой достаточно большой компании кто-то оказывается медиумом.
Одна моя знакомая занималась этим, я спрошу. На сеансе её предупредили о событиях 1991 г. в Москве, посоветовав уехать. Её муж сказал своим друзьям воинам-афганцам — тут в Москве небольшая войнушка будет. Конечно все над ним только посмеялись. А когда он вернулся, все набросились на него — мол ты всё знал, а с нами только намёками говорил.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 10.03.2009 00:26 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Тайная Доктрина это лишь название книги, в которой дана интерпретация Блаватской положений Книги Дзиан, более древнего источника мудрости. Кроме того, автором ТД в этом труде раскрывается перекрёстное проявление положений из Книги Дзиан, разбросаных по многим религиозным мировым течениям.


Станцы одна из форм мудрости, пытающаяся пересечься с иными в одном. Древность тут ни причем. Станцы сами являются интерпретацией, одной из многих, которые были показаны в ТД.

Igor_Komarov пишет:
любая религия, философская школа или любое проявление жизни это тоже даётся Махатмами!


Махатма Ганди....Этот термин скорее имеет индуистское происхождение. Оно несколько от "красных".

Igor_Komarov пишет:
Всех нас. Вас, к примеру, несколько лет назад направили на изучение Агни и Бейли. Разве не так? И многих иных, современных приверженцев этих Учений...


Мало ли стрелочников по дороге домой? Но я как сторонник матричного строения мира стараюсь не обращать внимания на тех стрелочников, которые не искусны в своем самообмане. А Татьяна просто старается помочь другим не повторять наших ошибок. Пусть даже такая помощь будет нулевой для увлеченных серединой своего кино, но для тех ктоеще не сел его смотреть и для тех кто испытывает неудобство -ее помощь довольно полезна.

Igor_Komarov пишет:
Только средствами противления можно добиться только раскола, не приводящего к восторжествованию истины, а отдаляющего её понимание заблуждающимися ещё на более далёкий период. Вот, к примеру, Вы, Ваша деятельность. Много волн, но КПД минимальный. В ответ на Ваш "конструктивизм" мы видем практически одну реакцию - "Это ложь!" И хоть в ней (в такой реакции) мало реального, но такая реакция Вашего оппонента не располагает к его приближению к Вашей "конструктивной" позиции...


Я думаю вот как раз Татьяна и не поднимает "волну", поскольку делает аккуратные замечания и аккуратную аргументацию в виде аккуратно расставленных по полочкам цитат, и довольно академично на мой взляд.
Автор: Татьяна, Отправлено: 10.03.2009 05:39 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (10.03.2009 05:51 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
средствами противления можно добиться только раскола, не приводящего к восторжествованию истины, а отдаляющего её понимание заблуждающимися ещё на более далёкий период. Вот, к примеру, Вы, Ваша деятельность. Много волн, но КПД минимальный. В ответ на Ваш "конструктивизм" мы видим практически одну реакцию - "Это ложь!" И хоть в ней (в такой реакции) мало реального, но такая реакция Вашего оппонента не располагает к его приближению к Вашей "конструктивной" позиции...

Хорошо.
Я поняла Вас, но не во всем согласна...
Непонятно, если не средствами непротивления, то – какими средствами?
Молчания и непротивления против явной лжи?
Попробую пояснить.

"...Тайная Доктрина это лишь название книги, в которой дана интерпретация Блаватской положений Книги Дзиан, более древнего источника мудрости. Кроме того, автором ТД в этом труде раскрывается перекрёстное проявление положений из Книги Дзиан, разбросанных по многим религиозным мировым течениям. И если Вы вспомните стиль написания ТД, то Вы без труда согласитесь, что многие комментарии (обратите внимание на то, что ТД это сплошной комментарий) начинаются со слов "Так нас учили..." или подобных..."
С этим я, разумеется, согласна.

"...Может быть это окажется для Вас новостью, но любая религия, философская школа или любое проявление жизни это тоже даётся Махатмами! Всё вокруг от Махатм для нашего же успешного обучения. Разве Вам это не известно?..."
С этим - не согласна.
Нам известно, что на Земле осуществляются одновременно три эволюции.
Каждая - кем-то направляется.
Согласны?
И именно поэтому существуют учения, исходящие от разных учителей, которые направляют свою собственную линию эволюции.
Махатмы помогают человечеству в ментальной эволюции
. Они не имеют права вмешиваться и препятствовать тем, кто направляет, например, эволюцию физическую. У меня имеются все основания предполагать, что книги Рерих и Бэйли исходят как раз от тех учителей, которые направляют физическую (и, в т.ч. - психическую) эволюции. Поэтому, я протестую против того, что эти учения приписывают Махатмам, которые дали "Тайную Доктрину". Очень уж они разные! В книгах Бэйли и Рерих слишком уж явно делается акцент именно на психическом развитии, а не на ментальном. Хотя книги Бэйли и могут кому то показаться "ментальными", но на самом деле, это не так.
Прочтите, пожалуйста, что по этому поводу "говорят" сами Махатмы и Блаватская:


"ТД" 1.1.
"…Теперь становится ясно, что в Природе существует троичная эволюционная схема для образования трех периодических Упадхи; или, скорее, три отдельные схемы эволюции, которые в нашей системе сочетались и переплелись во всем до полной невозможности расчленения. Это планы Монадической (или духовной), Умственной и физической эволюции. Эти три эволюции суть конечные аспекты или отражения Атмы, седьмого принципа, Единой Реальности на плане Космической Иллюзии.
1. Монадическая эволюция, как это указывает наименование, касается роста и развития Монад в еще более высокие фазы деятельности в соединении с:
2. Умственной эволюцией, представленной Манаса-Дхиани (Солнечными Дэвами или Агнишватта Питри), «дателями разума и сознания» человеку, и:
3. Физической, представленной Чайа (тенями) Лунных Питри, вокруг которых Природа оформила настоящее физическое тело. Это тело служит проводником для «роста», употребляя вводящее в заблуждение слово, и преображений – посредством Манаса и благодаря накоплению опыта – Конечного в Бесконечное, преходящего в Вечное и Абсолютное.
Каждая из этих трех систем имеет свои законы и управляется и руководится различными группами высочайших Дхиани или Логосов.
Каждая представлена в строении человека, Микрокосме великого Макрокосма.
И, именно, связь этих трех течений и делает его тем сложным существом, каким он является сейчас…."

----------------
"ПМ"
"… как я уже сказал, «руководители» являются и элементалиями и элементариями и даже не приличными «половина-наполовину», но самою пеною в кружке медиумистического пива…"
".... Что же касается наставления «высшей нравственности», то мы имеем Дуг-па-Шаммара недалеко от моего местопребывания. Замечательный человек. Как колдун, он не очень сильный, но чрезвычайно силен, как пьяница, вор, лгун и оратор. В последней роли он заткнет за пояс и победит Г.У.Глэдстона, Бредло и даже уважаемого Г.В.Бичер (нет на свете более красноречивого проповедника нравственности и более великого нарушителя заповедей своего Господа в США)...."

"...Проповедование и обучение нравственности, имея в виду какую-либо цель, доказывает очень мало…"

"… Мой дорогой сэр, едва ли мы с вами когда-либо придем к согласию во взглядах даже в оценке слов. Вы когда-то назвали нас иезуитами. Смотря на вещи вашими глазами, может быть, вы были до некоторой степени правы, рассматривая нас так, раз, по видимости, наши системы обучения не очень различаются. Но это лишь внешнее.
Как я уже раньше сказал вам, они знают, что то, чему они учат, есть ложь; мы же знаем, что то, что мы передаем есть истина.
Единая Истина и ничто иное, как истина!
Они работают на усиление мощи и славы своего Ордена;
Мы – для мощи и конечной славы индивидуальностей, отдельных единиц, человечества вообще, и мы довольствуемся, более того, принуждены оставлять Наш Орден и его Владык в тени.
Они (иезуиты) работают и надрываются и обманывают ради земной мощи в этой жизни.
Мы работаем и трудимся и разрешаем нашим ученикам быть временно введенными в заблуждение, чтоб этим доставить им средства никогда более не быть обманутыми в последствии и видеть все зло лицемерия и лжи не только в этой жизни, но и в последующих.
Они (иезуиты) жертвуют внутренним принципом, духовным мозгом Эго, чтобы тем лучше напитать и развить физический мозг личного, мимолетного человека, принося на сожжение все человечество в жертву их Обществу, ненасытному чудовищу, питающемуся мозгом и костями человечества; и развивая неизлечимый рак на каждом месте здорового тела, которого оно касается.
Мы, уже критикуемые, и непонятые Братья, мы стараемся привести человека к жертве его личности, преходящей вспышке во благо всего человечества, следовательно, и их собственных бессмертных Эго, части последнего, ибо человечество есть лишь частица интегрального Целого, которым оно однажды станет.
Они обучают обольщать, Мы – разоблачать.
Они сами производят работу мусорщика, употребляя на это нескольких несчастных искренних орудий из своей среды – con amore и для себялюбивых целей.
Мы оставляем это нашим слугам Дуг-па, находящимся на нашей службе, давая им «carte blanсhe» на определенный срок с единственной целью выявить всю внутреннюю природу ученика, большинство закоулков и углов которой остались бы неясными и скрытыми навсегда, если бы не было предоставлено случая испытать поочередно все эти закоулки.

Выиграет или же потеряет ученик эту награду, зависит всецело от него самого.

Вы должны запомнить, что наши восточные представления о «побуждениях», «правдивости» и «честности» значительно разнятся от ваших западных идей. Подобно вам, мы верим, что говорить правду – нравственно и безнравственно – лгать, но всякая аналогия прекращается и наши понятия расходятся в очень значительной степени. Например, вам чрезвычайно трудно было бы объяснить мне, каким это образом ваше цивилизованное западное общество, церковь и государство, политиканы и представители коммерции могли облечься в добродетель, когда совершенно невозможно, чтобы образованный человек, государственный деятель, торговец или кто-нибудь из живущих на свете неограниченно применял ее? Может ли кто-либо из вышеупомянутых классов, цвет английского рыцарства, ее наиболее гордые пэры и наиболее выдающиеся члены Палаты Общин, ее наиболее добродетельные и правду говорящие леди, может ли кто-нибудь из них, я спрашиваю, говорить правду дома или в обществе при исполнении общественных обязанностей или в семейном кругу? Что бы вы стали думать о джентльмене или леди, чья приветливая любезность манер и учтивость речи не прикрывалась бы фальшью? Кто из них при встрече с вами скажет вам коротко и без обиняков, что он думает о вас или еще о ком-либо? И где вы найдете эту жемчужину – честного торговца или богобоязненного патриота, политикана или просто вашего случайного посетителя, который не скрывал все время своих мыслей, будучи вынужденным под страхом, что его сочтут скотиной и сумасшедшим, лгать умышленно и притом с невозмутимым лицом, если только его заставят сказать, что он о вас думает? Только чудом он скажет истину, если его собственные чувства этого потребуют. Все ложь, все фальшь кругом и внутри нас, мой Брат. Вот почему вас удивляет, если не задевает, когда вам попадается человек, прямо вам говорящий правду в лицо; и вот почему вам трудно понять, что у человека, честно и искренне говорящего вам в лицо, что он о вас думает, может не быть никаких враждебных чувств к вам, даже наоборот, за некоторые вещи он может уважать вас…"

Теперь Вы можете понять почему меня обвиняют в ненависти к кому бы то ни было, в то время, когда я, всего лишь, говорю правду и самые "большие" чувства, которые испытываю в тот момент, можно назвать возмущением, но - никак не ненавистью.
Я уже говорила, что просто не способна на такие сильные чувства, как ненависть и т.п.
Да и возмущение-то у меня не долго длится...

Igor_Komarov пишет:
А Вы по обыкновению обоснуйте это своим опытом. Разве Вы отдалились? Думаете у остальных это не получится? А зачем тогда Махатмы, если не для направления...

Мой опыт?...
В первые годы, когда "занавес открылся шире" и у нас стали появляться книги "по оккультизиу", я все читала и всему верила. Позже, заметив "расхождения" в этих книгах (например, Рерих говорит одно, а Махатмы, по этому же самому вопросу - другое), я не стала сразу критиковать, а сказала себе ("по-рериховски"), что, наверное, я еще "не доросла", чего-то не понимаю. Потом, когда я стала больше читать и лучше понимать "ТД" , я поняла, что учения Рерих и Блаватской просто не могут иметь единый источник. То же самое относится к книгам Ледбитера, Бэйли и некоторых других. Если бы их авторы сказали, что то, что они написали, является их собственной интерпретацией того, что они узнали из "ТД", у меня не было бы к ним абсолютно никаких претензий.
Но, они приписывают это Махатмам! А это - неправда.

Все мои "выступления" здесь направлены только на то, чтобы помочь тем теософам, которые на самом деле хотят знать правду...
Самостоятельно разобраться в этом, на самом деле, очень трудно.
На это могут уйти годы (а сколько их у нас осталось, кто знает?...)
Конечно, "на то и волки, чтобы овцы не дремали", но должны же теософы помогать друг другу.

Ziatz пишет:
Я полагаю, что смотреть не вредно — но если только сам не окажешься медиумом. А откуда это знать заранее?

Я думаю, что, все-таки, - вредно.
Помните, как Блаватская рассказывала о том, что она наблюдала на спиритическом сеансе? "Сущности", явившиеся на сеанс плавают вокруг присутствующих людей, которые их не видят, а затем "окутывают" их и проникают прямо в них, как вода в губку.
Отвратительное зрелище, - добавляла Блаватская.
Что это за "сущности"?
Элементалы?
Элементарии?
Зачем им проникать в тела людей, присутствующих на спиритическом сеансе и не являющихся медиумами?
Знать бы ответ.
Может они будут потом "забирать" энергию и жизненные силы у человека?
Может попытаются оказывать на него какое-то влияние, склонять к чему-то?

CCLXXX пишет:
Вопрос в данном случае, курить или не пить, сводится лишь к сроку совокупного равновесмя нашего физического тела и всех сопутсвующих ему ощущениям(пракрити), но.....вопрос абсолютного равновесия включает как пурушу так и пракрити

Все так.
Но…
Одно только "но"..
Алкоголь, наркотики и гипноз "способствуют отделению" высшего эго от личности и тогда человек остается под управлением… кого?.... Да кого угодно, но только не своего высшего эго. Поэтому употребление алкоголя и наркотиков категорически запрещено в том случае, если человек хочет именно духовного развития. Табак не оказывает такого действия и потому – его употребления может быть разрешено.
Конечно, лучше бы вообще не иметь никаких зависимостей от тех "соблазнов", которые может предоставить "низшая четверица".
По поводу Луны.
Никогда не задумывались над тем, почему Луна не вполне "мертва" и для чего (кого) она еще может понадобиться в будущем? Например, тогда, когда Земля будет в своем шестом или седьмом круге, а человечество не все "ориентированно ментально". Куда должны "деться" те, кто следует по пути психо-физической эволюции в то время, когда на Земле не будет для них "подходящих условий"? По-моему, это очень интересный вопрос. Сразу скажу, что точного ответа я не знаю.
Одни догадки и предположения…
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 10.03.2009 06:14 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Все мои "выступления" здесь направлены только на то, чтобы помочь тем теософам, которые на самом деле хотят знать правду...


На самом деле, большое спасибо вам Татьяна, за ваш неустанный труд и стремление.
Конечно, вы не встретили того, логичного якобы, понимания, но все же, и вы должны были заметить, ваши сообщения многими очень ценимы. Лично я в них нахожу много ответов на свои вопросы.


Татьяна пишет:
В книгах Бэйли и Рерих слишком уж явно делается акцент именно на психическом развитии, а не на ментальном.


О Бейли не знаю, но книги АЙ действительно влияют на психическое развитие.
И в то время, когда ТД действительно заставляет "думать", то АЙ более "чувствовать".

Кстати, тут Вэл говорил о письме№15. Я не знаю, что он имел в виду, но меня привлекла история о С.Мозесе и его "Императоре"

"Его оккультные психические энергии громадны; но они лежали свернувшись, в спящем состоянии, совершенно не известные ему самому, пока каких-нибудь восемь лет тому назад Император не взглянул на него и не заставил его дух вознестись. С того времени в нем появилась новая жизнь – двойное существование, но его натура не могла перемениться. Будучи воспитан как студент теологии, он обладал умом, пожираемым сомнениями. Он отправился на гору Афон и затворился в монастыре, где изучал восточно-греческую религию, и там он был впервые замечен своим «Духом-Водителем»....

Каждый раз, когда он находится под воздействием Императора, он живо воспринимает реальности оккультизма и превосходство нашей науки над спиритуализмом. Как только он остается один, он оказывается под пагубным водительством тех, в которых он крепко верит, отождествив их с развоплощенными Духами, – и все перепутывается опять!..."

И вообще, всё письмо очень интересное.
А эта история с Императором может вполне быть похожей на историю с "Владыкой".
И еще:"я не имею права вмешиваться в секреты и планы Императора..." К.Х. Интересно.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 10.03.2009 07:23 GMT4 часов.
hele :Хочу спиритические сеансы, хотя бы один-два. Хотя понимаю, что это вредно и низший психизм. Но посмотреть на чудеса очень хочется.

Hehe, если Вы решитесь таки на сеанс, то, если это будет уместно, не могли бы Вы после написать краткую статейку... ну, или просто поделиться мыслями/ощущениями (можно в личную перписку - но, опять же, если сочтете это уместым и т.д.)

P.S. единственное, что рекомендовал бы - это не садитесь за стол, если у Вас нет симпатии к остальным участникам: всецело доверьтесь своей интуиции (ну, там попоститься/помолиться/помедитировать/посмеяться и т.д. тоже не помешает, imho)

Спасибо.
Автор: Урга, Отправлено: 10.03.2009 10:20 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Помните, как Блаватская рассказывала о том, что она наблюдала на спиритическом сеансе? "Сущности", явившиеся на сеанс плавают вокруг присутствующих людей, которые их не видят, а затем "окутывают" их и проникают прямо в них, как вода в губку.
Отвратительное зрелище, - добавляла Блаватская.
Что это за "сущности"?
Элементалы?
Элементарии?

не обязательно "пустые оболочки". в лунной сфере многочисленное население. есть один класс, задача которого фиксировать весь технический прогресс людей. они исключительно сильно привлекаются излучениями людей: потовыми, психическими, химическими, и даже жестикуляцией. иногда они в буквальном смысле соблазняются возможностью проникнуть в человека, хотя это не нужно ни им самим, ни людям. многие степени медиумизма обусловлены именно ими. я думаю, что они же создают эффекты НЛО когда взаимодействуют с военной техникой. их информационная функция полезна, это не "пустые" сущности.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.03.2009 11:40 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Нам известно, что на Земле осуществляются одновременно три эволюции. Каждая - кем-то направляется. Согласны?

Направляются они Тремя вечно юными. Но отвечают они не столько за группирование человечества по принадлежности к тем или иным направлениям развития, а каждый за своё царство природы. Самый младший из них - за растительное, следующий - за животное, ну и самый опытный ведёт человеческую форму сознания. Известные нам как Махатмы отвечают за подразделы ведения человеческой формы. В частности за его экстернат. Это первая ступень ведения коллектива сознаний, в то время как ступень личного, а точнее индивидуального развития сознание заканчивает четвёртым посвящением.
Татьяна пишет:
И именно поэтому существуют учения, исходящие от разных учителей, которые направляют свою собственную линию эволюции.

Соответствуя одному из лучей сознаний, Махатмы воспитывают в своих подопечных качествам этого луча. Не важно когда эти специфические знания будут получены воспринимающим, сегодня или через тысячи лет. Важно их усвоение. Но Махатмы это не всемогущие существа. Они так же подстраивают свой процесс обучения под развивающееся генеральное направление общего развития, встраивая свой план действий в эту глобальную структуру. Потому каждая возможность для них дорога. Отсюда, Махатмы вынуждены не теряя времени встраивать свои структуры воспитания в те условия, где они могут дать самые устойчивые ростки. И не всегда Ваш уровень развития способен воспринять эти веяния Махатм. Но всегда найдётся тот слой сознаний, к которому обращены усилия Махатм. Ваша же задача идти своим путём, воспринимая то, что Махатмы направляют именно Вам и не противодействовать им в той части, что Вы уже усвоили и прошли, став более опытным. Вашему знанию и опыту ещё должны поучиться идущие за Вами. Имейте это ввиду.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.03.2009 13:10 GMT4 часов.
> Но, они приписывают это Махатмам! А это - неправда.

Неправда то, что Ледбитер и Бэйли приписывали свои книги махатмам. Хотя Бэйли и считала, что ей диктует один из Учителей.

> "Сущности", явившиеся на сеанс плавают вокруг присутствующих людей,
> которые их не видят, а затем "окутывают" их и проникают прямо в них, как вода в губку.

Так происходит с медиумами. В противном случае так происходило бы со всеми людми везде и при любых обстоятельствах, и не надо бы было никаких сеансов.

> Зачем им проникать в тела людей

Слишком много умопостроений на основе недостаточной информации.

> Что это за "сущности"? Элементалы? Элементарии?

Кто бы это ни был, нельзя игнорировать тот факт, что задолго до Блаватской эти "элементалы" принесли в Европу знания о реинкарнации, карме, духовной эволюции и многом другом. Если бы такое появилось после неё, это выглядело бы как позднейшая подделка под теософию, с разбавлением её морализаторством и христианством, но это появилось до!
Если это элементалы, то я предпочёл бы их общество обществу многих людей, с которыми мне приходилось встречаться.

> Никогда не задумывались над тем, почему Луна не вполне "мертва" и для чего (кого) она еще может понадобиться в будущем?
> Например, тогда, когда Земля будет в своем шестом или седьмом круге, а человечество не все "ориентированно ментально". Куда должны "деться" те, кто следует по пути психо-физической эволюции в то время, когда на Земле не будет для них "подходящих условий"?

Это лишь новое издание страшилки про Сатурн, но ещё менее годное философски, чем у Рерихов. Судя по этим настроениям, вы остались рериховкой до мозга костей, только сменили догматы и доктрину.

R> это не садитесь за стол

Не садитесь также и под стол, чтобы вас не обвинили в подделке стуков и других спиритических явлений.
Автор: Урга, Отправлено: 10.03.2009 14:39 GMT4 часов.
Наверное, теософы не станут отрицать тот факт, что Нирманакая Будды осенял Иисуса с самого рождения. Отсюда можно протянуть мостик к пониманию того, что совершенные проводники, нирманакая и дхармакая, используются оккультно для воздействия на целые регионы и некоторых конкретных людей. Это не является непосредственным общением Махатмы или Будды с человеком, но способо простимулировать и передать некоторые способности (и познания соответственно). Существует мнение, что так была основана цивилизация Древнего Египта и даже иудаизм. Не удивлюсь, что так называемое перевоплощение Далай-ламы было основано на передаче проводника Будды от ученика к ученику. Нечто похожее происходит и в Европе. Конечно, главным отличием является сущностность и безличность раскрываемого знания, а также вполне устойчивый его контекст, который будет одинаков у всех попавших в поле влияния дхармакая или нирманакая.
Правда, нельзя назвать порожденную этим культуру исключительно высокой, потому что такие культуры вырастают и поднимаются не из собственных способностей, а из привнесенных. Повезет тем странам, в которых будут рождаться живые адепты и от которых поднимутся прямые ученики, развившие высшие способности своими усилиями.
Америка демонстрирует ярчайшие признаки культуры, получающей духовность "взаймы", как бы извне, а не рождая ее собственными силами. Подавляющее большинство учений возникают в Америке контактерским способом. Не знаю точно как было с Блаватской, но есть и такая версия, что сначала она действовала в "американской модели", но затем перешла непосредственно в Ашрам живых индийских адептов (и некоторые ставят это ей в вину на Западе!).
Вобщем-то нет смысла обвинять тех, кто развил свои способности благодаря влиянию дхармакая или нирманакая и "встал на ноги". Потому что эти проводники не блуждают сами о себе как оболочки и совсем наоборот целенаправленно передают воздействие их Родителей на избранного человека или группу лиц или местность.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 10.03.2009 15:19 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (11.03.2009 04:17 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
"ТД" 1.1.
"…Теперь становится ясно, что в Природе существует троичная эволюционная схема для образования трех периодических Упадхи; или, скорее, три отдельные схемы эволюции, которые в нашей системе сочетались и переплелись во всем до полной невозможности расчленения.


Да. И я считаю, как учат многие учителя, все три необходимо обьединять, чтобы добится быстрого результата. Время как говорил один римский августин триедино, прошлое это то, что уходит в тень, настоящее это то,что освещено факелом в руке путника, а будущее это то что еще не освещено впереди тебя, но они есть мгновение и одновременность, невремя, неформа, но облачаются в форму времени, поизвестным причинам известного результата,рационального и безкомпромиссного в своем автоматизме.

Добавлено 8 минут спустя:

Татьяна пишет:
"...Проповедование и обучение нравственности, имея в виду какую-либо цель, доказывает очень мало…"


нравственность есть один из важнейших движущихся процессов и многообразных частей к совокупной "точке сборки". Она проявление устойчивости, проявление конкретики, один из стержневых лучей, которые многие считают несущественным, но который присутствует в каждом как заслуга и кирпичик фундамента существования. В точке зборки есть все, но оно необходимо укреплению,ограничению,благу.

Добавлено 19 минут спустя:

Татьяна пишет:
Куда должны "деться" те, кто следует по пути психо-физической эволюции в то время, когда на Земле не будет для них "подходящих условий"? По-моему, это очень интересный вопрос. Сразу скажу, что точного ответа я не знаю.
Одни догадки и предположения…
Эзотерическая Луна входит в состав всех планет и цепей на всех мыслимых и немыслимых уровнях, как второе сокрытое Я и зеркало( третье Я- отраженное от него как первое Я, реализованное в глазах этого первого Я). Если говорить о каком то ее "оформленном",отдельном "резонансе" как информативной или иллюзорно-формной проявленности, то я бы не привязывался к известной планете луна, которая является лишь аналогией и физическим результатом, несущим в себе тождественную метафизическую причину, которую мы можем условно считать "лобным местом", без которого не будет равновесия в физическом плане абсолютно во всех планетарных цепях, солнечных системах и галактиках.Экзотерическая Земля, в тройке солнце-луна-земля(луна) есть такая же неотьемлимая часть, но уже как сыновний, нейтральный,смешанный результат луча от солнца прошившего своим выбранным луной конкрентым ограниченным лучом и вышедшим с другой стороны уже как отражение этого солнца. Я упростил многообразие всех октав,квинт,цветов к трем для наглядности триединства, что впрочем было приемом многих до меня. Блаватская сама цитировала единство во втором рождении как пламя(солнце-плутон)-воду(сома-луна)- Я(совокупность их и рожденного сына человеческого на сфере земли с самой этой землей). Я просто не хочу заморачиваться о судьбе оболочек которые соединяются в оболочке круглого куска в космосе, но без которого нет совокупных гармоничных условий нашей "тихой" физической жизни Метафизическое преображение как раз сводит всю палитру в одном представлении, емком, широком и в то же время в сверхконцентрированном, тождетсвенном всем манифестациям. Мы как бы относительное, расширяющееся,всеусложняющееся сводим к одному полю а затем к одной неразличимой равнозначной точке. Дело в том, что если мы будем рассматривать каждую цепь и каждый уровень от А до недостижимого Я, мы никогда не пребудем в конечное Я. Я просто считаю, что да, необходимо на каком то этапе нашего пути видеть и различать нечто в конкретных сложных формах,комбинациях, кармических цепочках, но лишь для того, чтобы остановится в этой дедукции, понять, что она ни к чему нас не приведет. Но поняв это, мы снова все соединяем обратно как разобранную осознанную игрушку, останавливаясь, превращая экстенсивное в интенсивное, сводим всю энергию нашего пути к мощному взрыву и входим в его эпицентр, где соединяемся с ним в простой и самой безопасной формуле. Это практика, как и наш сегодняшний путь является неосознаной до конца практике, которая вдруг окажется ничем и всем. Рано или поздно мы придем к этому, либо устанем и забудем теософию. Но тот, кто хоть один раз испытает момент истины, уже никогда не отдаст его и будет снова и снова возвращаться к нему с разных казалось бы сторон. Кто то будет находить параллели карт Таро и их цифр. Кто то будет находить соответствие планет и состояний сознания. Кто то будет видеть его в бытовой простоте.Кто то будет делать это все в месте...да мало ли кто к чему расположен, но искать он будет одно. Я в этом уверен на все сто. Тогда Вы? Татьяна, услsшите один единственный метафизический голос и для Вас откроются все миры и все существа, шепот вселенной, звезд, вы поймете всю простоту и красоту этого единого мира и не будете тратить свою жизнь на борьбу с ветряными мельницами, тогда Вы по настоящему пребудете с миром. Слышите, как огненный тигр рыкает в Вас и ждет когда Вы укротите его, он во всем внешнем и во всем внутри Вас, он в протестах на форуме и в протестах и конфликтах вокруг Вас и за вашим окном....слушайте но не верьте ему. Он это Вы... Иное просто нерационально, сизифов труд. Как поет Лиллит сейчас по радио -"ориентация север, я хочу чтоб ты верил".Я думаю она поет о Востоке -эзотерическом севере.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 10.03.2009 16:14 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (10.03.2009 18:30 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
Спиритом Блаватская действительно была на первых этапах своего скитания по миру .

Igor_Komarov :
Это о каком таком спиритизме Вы здесь упоминаете в контексте Блаватской? Который у неё был до встречи с Учителем? Так такого не было, и Вы это прекрасно знаете. Блаватская видела Учителя с детства, но не на спиритических сеансах, а в своих видениях. Разница со столоверчением, которым активно занимались Рерихи (всю свою жизнь, кстати) не малая.

-- Видимо вы не достаточно хорошо знакомы с биографией ЕПБ . Вот что пишет В. П. Желиховская в книге "Р А Д Д А - Б А Й" :
"В 1864 году она снова уехала на юг России, потом в Грецию и, наконец, в Египет. Там она, еще не дойдя до заключений о зловредности спиритических занятий, очень увлеклась составлением местного общества спиритов, во время сеансов которого происходили замечательные явления, засвидетельствованные не раз местными газетами".

-- Всю жизнь Рерихи не занимались столоверчением . Это явное ВРАНЬЕ ! Но на начальных этапах ученичества им было интересно убедиться в реальном существовании подобного рода феноменов на собственном опыте . Так и Блаватская увлекалась какое-то время тем же самым . Вот случай , описанный В. П. ЖЕЛИХОВСКОЙ :
"Очень скоро весь город заговорил о "чудесах", окружавших госпожу Блаватскую. Эти невидимые силы не только давали ответы на мысленные вопросы, но и обладали ясновидением, действовали днем и ночью без всякого видимого вмешательства с ее стороны повсюду вокруг нее, приводя умы любопытных в состояние изумления и ощущения чуда в большей степени, чем даже движения неживых предметов, которые явно приобретали или теряли вес, – и такие вот феномены она вызывала, просто останавливая взгляд своих глаз на выбранном объекте. Невозможно достаточно подробно описать хотя бы часть тех феноменов, которые демонстрировались подобным образом во время пребывания госпожи Блаватской среди нас во Пскове...
Следующее событие имело место... в присутствии множества свидетелей... Как обычно, наиболее близкие и дорогие для нее люди в то же время были наиболее скептически настроены по отношению к ее оккультным силам. Ее брат Леонид и ее отец дольше всех отказывались признавать какие-либо доказательства до тех пор, пока их сомнения не были весьма основательно поколеблены следующим фактом.
В гостиной... находилось множество гостей. Кто-то был увлечен музыкой, кто-то играл в карты, но большая часть, как обычно, была занята феноменами. Леонид... ничем особенным не занимался, а просто прохаживался туда-сюда с праздным видом, поглядывая на всех и на всё... Он остановился позади спинки стула своей сестры и прислушался к ее рассказу о том, как некоторые люди, называвшие себя медиумами, заставляли легкие объекты становиться настолько тяжелыми, что их было невозможно поднять, а другие предметы, по природе тяжелые, – становились заметно легче.
– Ты хочешь сказать, что можешь это делать? – иронически спросил молодой человек у своей сестры.
– Медиумы могут, и я иногда это делала; хотя я не всегда могу поручиться за успех, – хладнокровно ответила госпожа Блаватская.
– А вы могли бы попробовать? – спросил кто-то из присутствующих в комнате. К этой просьбе немедленно присоединились все.
– Я попробую, – сказала она, – но я умоляю вас помнить о том, что я ничего не обещаю. Я просто посмотрю на этот шахматный столик и попытаюсь... Эй, кто там хочет проделать эксперимент, поднимите его сейчас и затем попробуете еще раз после того, как я посмотрю на него.
– После того, как вы посмотрите на него? – произнес чей-то голос. – И что дальше? Вы хотите сказать, что вы даже не будете дотрагиваться до этого столика?
– Зачем мне до него дотрагиваться? – возразила госпожа Блаватская, тихо улыбаясь.
Услышав о таких необычных притязаниях, один из молодых людей решительно подошел к шахматному столику и поднял его, как перышко.
– Хорошо, – сказала она, – а теперь, будьте добры, поставьте его на место и отойдите!
Это распоряжение было немедленно выполнено, и в комнате установилась полнейшая тишина. Все, затаив дыхание, наблюдали за тем, что далее предпримет госпожа Блаватская. Однако внешне она вообще ничего не предприняла. Она просто направила взгляд своих больших синих глаз на шахматный столик и продолжала смотреть на него очень пристально. Затем, не меняя направление своего взгляда, она движением руки молча предложила тому же молодому человеку сдвинуть его. Он приблизился к нему и с великой уверенностью схватил столик за ножку. Столик было невозможно сдвинуть! Затем он ухватил его за обе ножки. Столик стоял так, будто он был прикручен к полу. Тогда молодой человек присел на корточки, взялся за него обеими руками, вкладывая в попытку сдвинуть его всю свою силу, добавив к ней дополнительно мощь своих широких плеч. Он покраснел от натуги, но все тщетно! Казалось, столик пустил корни в ковер и его нельзя сдвинуть. Раздались громкие аплодисменты. Молодой человек, который выглядел весьма смущенным, отказался от непосильной задачи... и отошел в сторону. Сложив руки, он принял позу Наполеона и тихо проговорил: "Да, неплохая шутка!"
– "Действительно, неплохая!" – эхом отозвался Леонид. В его уме возникло подозрение, что этот молодой визитер действовал в тайном сговоре с его сестрой и просто дурачил их.
– Я могу тоже попробовать? – вдруг спросил он у нее.
– Конечно, дорогой, – последовал веселый ответ.
Тогда ее брат приблизился, улыбаясь, и в свою очередь ухватил крошечный столик за ножку сильной мускулистой рукой. Но улыбка внезапно исчезла и уступила место выражению немого недоумения. Он отступил немного назад и очень тщательно осмотрел снова такой знакомый ему маленький шахматный столик. Затем он изо всех сил пнул его, но маленький столик даже не шелохнулся. Внезапно навалившись на его поверхность своей мощной грудью, он схватил его руками, стараясь раскачать его. Древесина затрещала, но усилию не поддалась. Все три ее фута казались прикрученными к полу. Тогда Леонид Ган простился со всеми надеждами и, отказавшись от неблагодарного труда, отступил в сторону. Нахмурившись, он произнес только два слова: "Как странно!" – и перевел изумленный взгляд от столика на сестру...
Тем временем громкие восклицания привлекли внимание нескольких посетителей, и они валом повалили из гостиной туда... где были мы. Многие из них, молодые и старые, пробовали поднять упрямый маленький столик или хотя бы слегка передвинуть его. Они потерпели неудачу, так же как и мы.
Видя изумление брата и, возможно, желая окончательно разрушить его сомнения, госпожа Блаватская, повернувшись к нему, со своим обычным небрежным смехом сказала: "А теперь попробуй поднять столик еще раз!" Леонид... очень нерешительно приблизился к этому небольшому предмету, снова взялся за ножку и, рванув его вверх, едва не вывихнул себе руку ненужным усилием: на этот раз столик взлетел, как перышко!.."

-- Вы пишете , что "Блаватская видела Учителя с детства, но не на спиритических сеансах, а в своих видениях" ... Так то же самое было и у Елены Ивановны Рерих , и у Алисы Бейли .

Добавлено 13 минут спустя:

ЦИТАТА (В. П. Желиховская . "Р А Д Д А - Б А Й") :
"Соскучившись по своим родным, Блаватская возвратилась в Россию ровно через десять лет, в 1859 году. Сначала она приехала ко мне, сестре своей, и отцу нашему в Псковскую губернию, а потом к родным матери в Тифлис. Она возвратилась из своих странствий человеком, одаренным исключительными свойствами и силами, проявившимися немедленно и поражавшими всех ее окружающих. Она оказалась сильнейшим медиумом*5, состояние, которое она впоследствии сама сильно презирала, считая его не только унизительным для человеческого достоинства, но и очень вредным для здоровья. Позже ее психические силы, развернувшись, дали ей возможность подчинить своей воле и контролировать внешние проявления медиумизма. Но в 27 лет они проявлялись помимо ее воли, редко ей повинуясь. Ее окружали постоянные стуки и постоянные движения, происхождение и значение которых она тогда еще не умела объяснить.
- Сама не знаю, что за напасть такая! - говорила она. - Пристала ко мне какая-то сила, из Америки я ее вывезла. Мало того, что кругом меня все стучит и звенит, но вещи движутся, подымаются без толку и надобности... Да и кроме того, осмысленные проявления выказывает: в разговоры стуками мешается и на вопросы отвечает, и даже мысли угадывает. Чертовщина какая-то!"

"С ужасом и презрением к своему тогдашнему "бессмысленному, непроизвольному медиумизму" вспоминала впоследствии Елена Петровна об этом времени".

"...Графиня Констанция Вахтмейстер, вдова министра иностранных дел в Стокгольме, поселилась в эту зиму с Еленой Петровной Блаватской и с той поры с нею почти не разлучалась, отдав всю жизнь, состояние и время пропаганде учения<Графиня Вахтмейстер и теперь работает вместе с сыном своим, тоже посвятившим себя теософии. Граф теперь в Индии, а мать его от утра до ве-чера трудится, безотлучно находясь в Сити, в Лондонской конторе Теософического Общества.>.
Потеряв рано любимого мужа, она, было тоже увлеклась спиритизмом и сама была медиумом. Но углубившись в теории теософистов касательно вреда и опасности медиумического состояния, она поборола в себе это свойство и всей душой предалась теософии и оккультизму".

"...У братьев Эдди Елена Петровна впервые встретилась с ярым спиритом, полковником американской службы, сражавшимся за свободу невольников, Генри С. Олькоттом"

-- Кстати о столоверчении Рерихов . Этим занимались и ЕПБ с Г.Олькоттом . Вот его собственные слова :
"...После моего приезда в дом Е. П. Блаватской в Филадельфии... она провела со мной один эксперимент, в котором я представлял собой пассивного посредника... Она вертела для меня столы с наличием контакта между ее руками и столом и без него; производила тихие и громкие стуки – иногда при этом держа руку в шести дюймах над поверхностью, иногда кладя свою руку поверх моей на стол; получая волшебным образом послания для меня от поддельного короля Джона, которые при помощи стуков и алфавита я записывал на листочках бумаги..."(из книги "Оккультный мир Блаватской")

-- А вот описание Олькоттом (в той же книге) того , как писалась "Разоблаченная Изида" :
"Когда "на дежурстве", как я это называл, был какой-то конкретный Некто, рукопись Е.П.Б. приобретала особенности, которые были совершенно идентичны тем, которые проявлялись тогда, когда он занимался литературным трудом в последний раз, в свою очередь... Если бы в те дни мне дали любую страницу из рукописи "Изиды", я бы мог практически безошибочно определить, каким из Некто это было написано. Где же находилась сама Е.П.Б. в те часы, когда ее замещали?.. Насколько я понял, она сама "сдавала напрокат" свое тело, как вы могли бы одолжить пишущую машинку, и отправлялась заниматься другими оккультными делами, которые она могла осуществить в своем астральном теле; а определенные Адепты занимали ее тело и действовали в нем по очереди. Когда они узнали, что я могу их различать настолько, что я даже изобрел имя для каждого из них, по которому я и Е.П.Б. могли называть их в наших разговорах в их отсутствие, то они часто степенно кланялись или дружески кивали на прощанье, собираясь покинуть комнату и уступить место следующему "дежурному". И они иногда говорили мне друг о друге как о товарищах, словно упоминая третье лицо, посредством чего я узнал некоторые факты из их личной истории; и они также говорили об отсутствовавшей Е.П.Б., отличая ее от ее физического тела, которое они брали у нее взаймы ..."

"...Один из ее Alter Ego, из тех, кого я впоследствии встречал лично, носил большую бороду и длинные усы, которые на раджпутский манер плавно переходили в бакенбарды. Он имел привычку постоянно дергать за усы в моменты глубокой задумчивости: он делал это механически и бессознательно. И вот, бывали такие мгновения, когда личность Е.П.Б. растворялась, и она была "кем-то другим", и при этом я наблюдал за ее рукой – она как будто дергала и скручивала усы, которые совершенно определенно отсутствовали – их не было видно на верхней губе Е.П.Б., и в ее глазах было то отрешенное выражение до тех пор, пока, наконец, она не возвращалась в мир реальных вещей, но усатый Некто иногда бросал на меня взгляд, заметив, что я наблюдаю за ним, поспешно отдергивал руку от лица и продолжал работу над рукописью."


Добавлено 33 минут спустя:

-- У ветхо-теософов вообще какие-то двойные стандарты . Тех АВТОРИТЕТОВ , которых они признают и уважают , всегда описывают ПОЗИТИВНО . Но если кто-то им не нравится , то за те же самые проявления , что и у их АВТОРИТЕТОВ , обрушиваются на них с гневной критикой . Например взять хотя бы случай с А. Безант :
ЦИТАТА (В. П. Желиховская . "Р А Д Д А - Б А Й")
На втором году переселения Блаватской в Англию она познакомилась с той талантливой и преданной женщиной, которая ныне, по смерти провозвестницы Теософического Учения, стала главным оплотом ее и двигателем в Англии. Я говорю о м-рс Анни Безант, ораторе-писательнице, которая приобрела величайшую известность в Англии, гораздо ранее, чем познакомилась с Блаватской.
Вот что последняя писала о ней осенью 1889.
Война у меня с материалистами и атеистами хуже, чем когда-нибудь!..
"Восстали на меня все либеральные безбожники, все "Свободомыслители" - друзья Брэдлоу, - за то, что я, будто бы совратила с пути истинного их возлюбленную Анни Безант. Правда, что я из этой правой руки атеиста Брэдлоу, материалистки убежденной и деятельной, сделала наиярейшую теософку. Она теперь тоже меня называет своей спасительницей, как и Гебгарды, как и маркиз Шифре<Испанец, представитель ветви Теософического общества в Мадриде.> и прочие бедняги, сбитые с толку нашими недомыслившимися мыслителями... Прочтите ее Profession de foi: "Почему я стала теософисткой", брошюру, где она объясняет почему она cделалась теософисткой убежденной. Она прочла эту исповедь в зале, где собралось две тысячи человек, все больше члены Общества Свободомыслия, между которыми она занимала, после лидера его Брэдлоу, самое видное место. Ее обращение как громом поразило Англию! Прочтите вырезки из газеты, которую посылаю. "Церковники так обрадовались ее отречению от безверия, что даже позабыли свою ненависть ко мне и хвалят теософию!!! Вот так происшествие!
"Но что это за сердечная, благородная, чудесная женщина! И как она говорит! Слушаешь и не наслушаешься! Демосфен в юбке!.. Это такое приобретение, что я не нарадуюсь! У нас именно не доставало красноречивого оратора. Я говорить совсем не умею. А это - соловей какой-то! И как глубоко умна, как всесторонне развита! Она пренесчастная была.... Ее жизнь целый роман. Уж эта помощница не изменит ни делу, ни даже мне".

-- А когда то же произошло с Л.В.Шапошниковой (ныне лидером рериховского движения), ветхо-теософы почему-то не поверили в возможность такого крутого переворота в сознании бывшей коммунистки и постоянно приводят "компромат" на нее из жизни полувековой давности .

Добавлено 1 час 3 минут спустя:

-- А вот еще одно описание УЧАСТИЯ ЕПБ В СПИРИТИЧЕСКИХ СЕАНСАХ :
ЦИТАТА (В. П. Желиховская) :
"Однажды вечером к ним пришли с визитом два старых друга их отца; оба были пожилыми господами... барон М.,... а другой – известный К – в. Оба имели большой интерес к недавно появившемуся спиритуализму и, конечно же, были не прочь увидеть что-нибудь. После нескольких успешных феноменов посетители заявили, что они просто восхищены, удивлены и в совершенном замешательстве относительно того, что это за силы, которыми обладает госпожа Блаватская. Как они сказали, они не понимают и не могут объяснить, почему ее отец настолько безразличен к подобным проявлениям. Он стоял здесь же, рядом, хладнокровно раскладывая свой карточный "гран пасьянс", в то время как вокруг него происходили феномены подобной чудесной природы. Старый господин, призванный таким образом к ответу, сказал, что все это чепуха и что он слышать не желает о подобной ерунде; подобные занятия вряд ли приличествуют серьезным людям, добавил он. Такое отвержение совершенно не повлияло на двух старых господ. Наоборот, они стали настаивать на том, чтобы полковник Ган ради них, старых друзей, провел эксперимент, прежде чем опровергать важность и даже саму возможность наличия у его дочери подобных сил. Они предложили ему проверить всезнающих и их способности, тайно от всех написав слово в другой комнате и, попросив затем стуками повторить его. Старый господин, видимо, больше надеясь на провал, который дал бы ему возможность высмеять двух своих старых друзей, чем из желания позабавить их, в конце концов, согласился. Он оставил свои карты и вышел в смежную комнату, написал слово на кусочке бумаги, после чего вернулся, положив его к себе в карман, к своему пасьянсу, и стал молча ждать, посмеиваясь в седые усы.
– Хорошо, наш спор будет разрешен спустя несколько мгновений, – сказал К-в. – Что же, однако, ты скажешь, старина, если написанное тобой слово будет правильно угадано? Не придется ли тебе в этом случае поверить во все это?
– Что я могу сказать, если уж это слово будет правильно угадано, но в данный момент я ничего не скажу, – скептически ответствовал тот. – Однако одно я могу сказать точно, что с того момента, как меня заставят поверить в этот ваш так называемый спиритуализм и его феномены, я буду готов поверить в существование дьявола... волшебников, ведьм, во все подобные штуки – короче, в старушечьи суеверия; и тогда вы вполне можете отправить меня на постоянное жительство в приют для душевнобольных.
Выразив таким образом свое мнение, он продолжил раскладывать пасьянс, не обращая ни малейшего внимания на происходившее. Он был старый вольтерьянец, как в России называют ни во что не верящих позитивистов. Но мы, сильно заинтересовавшись этим экспериментом, начали прислушиваться к громким непрестанным стукам, доносившимся с тарелки, специально принесенной сюда с этой целью. Младшая сестра повторяла алфавит; старый генерал отмечал буквы; госпожа Блаватская вообще ничего не делала – внешне...
Посредством стуков и алфавита мы получили одно слово;
но оно оказалось настолько странным, настолько гротескным и абсурдным, что казалось не имеющим никакой очевидной связи с чем-либо, что мог бы написать ее отец, и все мы, ожидавшие увидеть какое-нибудь сложное предложение, посмотрели друг на друга в сомнении, стоит ли читать его вслух. На наш вопрос, всё ли это, стуки сделались более энергичными в знак подтверждения. Мы услышали несколько тройных стуков, что в нашем шифре означало – Да!.. Да, да, да!!!
Заметив наше волнение и перешептывания, отец госпожи Блаватской посмотрел на нас поверх очков и спросил:
– Ну! Вы получили ответ? Вероятно, нечто весьма сложное и мудрое!
Он поднялся и, посмеиваясь в усы, приблизился к нам...
– Мы получили только одно слово.
– И какое же?
– Зайчик!
Нужно было видеть необыкновенную перемену, которая произошла с лицом старика при одном этом слове! Он смертельно побледнел. Поправив очки трясущейся рукой, он протянул ее, торопливо бормоча:
– Дайте-ка посмотреть! Передайте мне ее. Это на самом деле так?
Он взял кусочек бумаги и прочитал очень взволнованным голосом: "Зайчик. Да, зайчик; так и есть. Это очень странно!"
Вынув из кармана бумажку, на которой он написал слово в соседней комнате, он молча протянул ее дочери и гостям. Они нашли там предложенный вопрос и ожидаемый ответ на него. Написано там было вот что: "Как звали моего любимого боевого коня, который был у меня во время моей первой турецкой кампании?" И чуть ниже, в скобках, – Зайчик...
Это единственное слово, Зайчик, произвело весьма сильное впечатление на старого господина. Как это часто происходит с незакоренелыми скептиками, лишь только он обнаружил, что феномены его старшей дочери действительно кое на чем основаны, и что это совершенно не связано с каким-либо розыгрышем или обманом, и, получив убедительное доказательство в виде этого единственного факта, он ринулся в царство этих феноменов со всем пылом энергичного исследователя. Конечно же, как только он поверил в это, у него уже не было причин сомневаться в собственном душевном здоровье.
Получив один правильный ответ от госпожи Блаватской, ее отец обрел страстную любовь к проведению экспериментов с подвластными его дочери силами".
Автор: CCLXXX, Отправлено: 10.03.2009 21:26 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (10.03.2009 21:35 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Одно только "но"..
Алкоголь, наркотики и гипноз "способствуют отделению" высшего эго от личности и тогда человек остается под управлением… кого?.... Да кого угодно, но только не своего высшего эго.


Высшее метафизическое Я(эго,пуруша) никогда не отделяется от метафизического Зеркала(души,лона) и своего "результирующего изображения"(луча манаса). Отделение как иллюзия и падение в сферу пракрити происходит когда оно облачается с помощью отделившегося "лона" в форму, "обволакивающуюся" и являлющуюся "уже триединой" формой разворачивающейся "по эффекту домино" в...свои планетные цепи и подцепи,в свои квинты и октавы уже во вращении ее,цикле,времени,длительности,движении. Когда движение становится несовокупным не синхронным, происходит либо иллюзия столкновения, либо отставание и отрыв. Но привыкание по сути становится и тем и другим, ведь при этом происходит энергозависимость, оккультная "оформленная система" начинает "защищать" свою приобретенную уже формную совокупность, и ставит на рельсы,с которых сьехать весьма тяжело, как "составу", который набрал скорость и любая резкая остановка чревата "ломкой и разрушением", опять таки в пределах "формного колпака одетого на голову..."пустого" Принципа, предел которого весьма глубок. И такой ответ чистейшей воды профанация и упрощение, имейте это ввиду, это мертвая форма!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.03.2009 22:10 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Видимо вы не достаточно хорошо знакомы с биографией ЕПБ . Вот что пишет В. П. Желиховская

Вы прекрасно осведомлены о биографических "спиритических" случаях в жизни Блаватской и даже приводите примеры такого проявления. Однако совершенно упускаете из виду, что столом в случае с Блаватской, управляла она, а не духи, а спиритические сеансы и вызывание духов в случае с Блаватской происходили не по прихоти духов или медиумизма, а путём управления Блаватской тонкой материей. В этом она сама призналась Олкоту после их первой встречи (помните, на ферме), когда Блаватской пришлось проявить несколько существ, от которых шарлатанка упала в обморок, а Олкот поверил в существование тонких проявлений и подался организовывать вместе с Блаватской Теософическое Общество.
Так что Блаватская не была спиритом. А вот умелым оккультистом, управляющим силами природы (в том числе и тонкими) она была!
В отличии от Рерих...
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.03.2009 22:20 GMT4 часов.
Вообще-то и медиумом она была без возможности контроля феноменов, но до обучения у махатм.
Они-то собственно и выбрали её за такие свойства. Ведь у них было множество других учеников в Индии, но медиум среди них был только один и это действительно исключение.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 10.03.2009 23:29 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (10.03.2009 23:45 GMT4 часов, назад)
-- Я и не сомневался , что Игорь не заметит среди приведенных цитат того , чего не хочется признавать :

"Она оказалась сильнейшим медиумом*5, состояние, которое она впоследствии сама сильно презирала, считая его не только унизительным для человеческого достоинства, но и очень вредным для здоровья. Позже ее психические силы, развернувшись, дали ей возможность подчинить своей воле и контролировать внешние проявления медиумизма. Но в 27 лет они проявлялись помимо ее воли, редко ей повинуясь. Ее окружали постоянные стуки и постоянные движения, происхождение и значение которых она тогда еще не умела объяснить.
- Сама не знаю, что за напасть такая! - говорила она. - Пристала ко мне какая-то сила, из Америки я ее вывезла. Мало того, что кругом меня все стучит и звенит, но вещи движутся, подымаются без толку и надобности... Да и кроме того, осмысленные проявления выказывает: в разговоры стуками мешается и на вопросы отвечает, и даже мысли угадывает. Чертовщина какая-то!"

"С ужасом и презрением к своему тогдашнему "бессмысленному, непроизвольному медиумизму" вспоминала впоследствии Елена Петровна об этом времени".

Добавлено 5 минут спустя:

-- На то , чтобы быть "умелым оккультистом" , управляющим силами природы , Е.И.Рерих и не претендовала . И своим ученикам не советовала стремиться к этому .
И среди целей Теософского Общества нет подобных направлений .

Добавлено 9 минут спустя:

Приведу еще цитату самой Блаватской (из статьи "ДУХ" И "ДУША") :
"Всё это не означает, что я или кто-либо из настоящих теософов недооцениваем истинных спиритических феноменов и философии, что мы меньше верим в возможность общения между чистыми смертными и чистыми духами, нежели между порочными людьми и порочными духами, или же между добродетельными людьми и порочными духами при неблагоприятных условиях. Оккультизм — квинтэссенция спиритуализма, в то время как современный — популярный спиритуализм — я не могу охарактеризовать иначе, как фальсифицированную, неосознанную магию. Мы даже скажем, что все известные и замечательные личности, все величайшие гении — поэты, художники, скульпторы, музыканты, бескорыстно трудившиеся когда-либо над воплощением своих высших идеалов — все они были спиритически вдохновляемы;"

Добавлено 15 минут спустя:

Цитата ЕПБ из статьи "НАУКА МАГИИ" :
"Я далека от мысли осмеять или вызвать отвращение ко всем медиумам. Я сама спиритуалистка, если, как говорит полковник Олькотт, под словом спиритуалист понимать твердую веру в бессмертие нашего духа и знание о существовании постоянной возможности общаться с духами умерших и близких нам людей — либо через честных, чистых медиумов, либо посредством Тайной Науки. Но я не являюсь одной из тех фанатичных спиритуалистов — коих много в любой стране — которые слепо верят утверждениям любого "духа", ибо видела слишком много различных феноменов, Америке и не снившихся".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.03.2009 00:18 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Сама не знаю, что за напасть такая! - говорила она. - Пристала ко мне какая-то сила, из Америки я ее вывезла. Мало того, что кругом меня все стучит и звенит, но вещи движутся, подымаются без толку и надобности...

Это принятая версия, для сестры. Что бы Вы ей ответили на такой очевидный вопрос? Стали бы объяснять каким элементалом Вы управляете и как? И не бросайтесь на внешне очевидное (ответы), а смотрите на факты: указаный в Вашей цитате стол не бессмыслено подскакивал и стучал, а когда нужно как приклеяный стоял на месте, когда же ему позволял оккультист (а не медиум или дух какой то) он "вёл" себя как обычный предмет. Розы падали с потолка именно тогда, когда в том была нужда, а не когда настрой внешнего проявления позволял это делать, Музыка звучала в тех же случаях, а не спонтанно.
И по поводу общения с духами. Оккультизм предполагает непосредственное общение, т.е. общение в прямом контакте (понимай в тонком теле). Медиумизм предполагает посредника - физический предмет (с буквами или без, дело техники), предполагаемый для передачи условных, принятых сторонами сигналов.
Ку Аль пишет:
На то , чтобы быть "умелым оккультистом" , управляющим силами природы , Е.И.Рерих и не претендовала .

Она прежде всего этого не могла потому как кроме медиумизма её сил более ни на какое оккультное не хватало. Отсюда и столоверчение.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 01:02 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.03.2009 01:09 GMT4 часов, назад)
"С ужасом и презрением к своему тогдашнему "бессмысленному, непроизвольному медиумизму" вспоминала впоследствии Елена Петровна об этом времени".

Добавлено 2 минут спустя:

-- У Елены Ивановны , в отличии от Блаватской , Олькотта и и некоторых прочих ее учеников ВООБЩЕ МЕДИУМИЗМА НЕ БЫЛО . Это ваши выдумки . И некоторых других ветхо-теософов .
Видимо у вас совершенно отсутствует СОБСТВЕННЫЙ опыт восприятия мыслей Учителя . Тогда бы вы не перепутали совершенно разные типы контакта с потусторонним миром .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.03.2009 01:08 GMT4 часов.
Опять же, со слов и в отношении к медиумизму. А розы падали с потолка до самой кончины Блаватской. И мызыка звучала по её велению (я про колокольчик вообще не упоминаю). И предметы типа недостающих чашек на пекнике появлялиь просто в грунте (откапывали по указанию ЕПБ)...
Против спиритизма она выступала тоже не со слов. Чудеса творила просто на улицах среди людей (в особенности в Индии, следуя в турах по популяризации ТО).
Но столы на собраниях у Блаватской сами не вертелись никогда!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.03.2009 01:11 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Видимо у вас совершенно отсутствует СОБСТВЕННЫЙ опыт восприятия мыслей Учителя .

Да, Вы правы, я впервые слышу о проявлении тонкого и при знакомстве со столоверчением Рерих в почтении к медиуму снимаю шляпу...
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 01:12 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.03.2009 02:21 GMT4 часов, назад)
-- Какая разница кто их вертел -- Блаватская или какие-то другие незримые силы ? Махатма Мория хотел познакомить Рерихов в начале двадцатых годов с феноменами . Он сделал это . Затем сказал , что это были временные ученические ступеньки и дальше подобных проявлений НЕ БУДЕТ . И больше их никогда не было !

Добавлено 1 минута спустя:

Igor_Komarov :
Ку Аль пишет:
Видимо у вас совершенно отсутствует СОБСТВЕННЫЙ опыт восприятия мыслей Учителя .

Да, Вы правы, я впервые слышу о проявлении тонкого и при знакомстве со столоверчением Рерих в почтении к медиуму снимаю шляпу...


-- Е.И.Рерих никогда не была медиумом , (В ОТЛИЧИИ ОТ БЛАВАТСКОЙ И НЕКОТОРЫХ ЕЕ БЛИЖАЙШИХ СПОДВИЖНИКОВ). Это ваши выдумки !
Что вы зациклились на столоверчении ? Этим занималась и Блаватская . Татьяна вам навешала лапши на уши , а вы и распространяете эту чушь про спиритические сеансы в течении всей последующей жизни Рерихов . Такие сеансы закончились уже в начале 20 годов . Далее Рерихи взошли на более высокие ступеньки ученичества .

Добавлено 9 минут спустя:

-- Розы падали , колокольчики звучали ... Ну и что ? Никто и не отрицает , что Блаватская была как мощная электрическая станция . Это не признак ВЫСОКОГО УЧЕНИКА ! Это особенности низших оболочек , проявление НИЗШЕГО ПСИХИЗМА . Скорее это беда для ученика , чем достоинство . Обычно таких в ученики Махатмы ВООБЩЕ НЕ БЕРУТ .

Добавлено 19 минут спустя:

Igor_Komarov :
Это принятая версия, для сестры. Что бы Вы ей ответили на такой очевидный вопрос? Стали бы объяснять каким элементалом Вы управляете и как?

-- Я понимаю , что для своих АВТОРИТЕТОВ вы всегда найдете какие-нибудь правдоподобные версии тех проявлений , за которые других бы гневно критиковали . Но реальные факты таковы :
"С ужасом и презрением к своему тогдашнему "бессмысленному, непроизвольному медиумизму" вспоминала впоследствии Елена Петровна об этом времени".
"Позже ее психические силы, развернувшись, дали ей возможность подчинить своей воле и контролировать внешние проявления медиумизма. Но в 27 лет они проявлялись помимо ее воли, редко ей повинуясь. Ее окружали постоянные стуки и постоянные движения, происхождение и значение которых она тогда еще не умела объяснить".


Добавлено 24 минут спустя:

Igor_Komarov :
Медиумизм предполагает посредника - физический предмет (с буквами или без, дело техники), предполагаемый для передачи условных, принятых сторонами сигналов.

-- Рерихи попробовали такие способы общения только в течении нескольких лет (в начале 20 годов) на самой ранней стадии своего ученичества . А ЕПБ участвовала в таких сеансах и после обучения у Махатм .
Кстати что-то вы никак не прокомментировали цитаты Олькотта , в которых он говорил о записи "Разоблаченной Изиды" ? Когда ее оболочкой пользовались разные ГОСТИ .

Добавлено 31 минут спустя:

-- Помалкивает и Ziatz , словно не заметил , что цитата про А.Безант касается его нападок на Л.В.Шапошникову .
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.03.2009 01:45 GMT4 часов.
> Оккультизм предполагает непосредственное общение, т.е. общение в прямом контакте (понимай в тонком теле).
> Медиумизм предполагает посредника - физический предмет (с буквами или без, дело техники), предполагаемый для передачи условных, принятых сторонами сигналов.

Не обязательно. Большинство современных контактёров не имеют физических предметов типа планшеток — так что они, оккультисты?
Вторую половину жизни Блаватская делала феномены по своей воле, а в первую никаких роз не материализовалось. Шкафы трещали, всё падало, в общем, происходил неконтролируемый полтергейст.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 01:48 GMT4 часов.
-- Не всякое контактерство является медиумизмом . Но часто , как и медиумизм , оно является проявлением низшего психизма . Вот только в отличии от Блаватской (и некоторых ее сподвижников) ни у Е.И.Рерих , ни у А.Бейли не было низшего психизма , который так ценят Татьяна и Игорь Комаров .
Автор: Урга, Отправлено: 11.03.2009 01:48 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Розы падали , колокольчики звучали ... Ну и что ? Никто и не отрицает , что Блаватская была как мощная электрическая станция . Это не признак ВЫСОКОГО УЧЕНИКА ! Это особенности низших оболочек , появление НИЗШЕГО ПСИХИЗМА . Скорее это беда для ученика , чем достоинство . Обычно таких в ученики Махатмы ВООБЩЕ НЕ БЕРУТ .

Вообще-то в индийских Пуранах именно так и описывается незримое присутствие Богов, привлеченных деяниями героев в мире смертных - цветы падают с неба и раздается небесная музыка. Так что для индусов это было нечто.
Далее в ваших репликах явный диссонанс между двумя выделенными словами: ВЫСОКИЙ УЧЕНИК и НИЗШИЙ ПСИХИЗМ. В случае Блаватской это не спонтанный психизм, а весьма зрелые и управляемые способности ВЫСОКОГО УЧЕНИКА-ЭЗОТЕРИКА. Может сбивать с толку уровень развития этих способностей - астральный, но только такой Чела может на самом деле отказаться от дэвакана и реинкарнировать далее без пауз (а также предоставлять тело Учителям как одежду дать поносить). Если человек не достиг астрального совершенства, он будет вынужден проходить после смерти физического тела еще и процесс сбрасывания кама-рупы, а это влечет неизбежный период дэвакана. Вобщем, для уровня Чела-ученика это все вполне нормально, тем более если он/-а на Пути Магнетического Контроля, ведь мы же не спорим о том, соответствовало ли это Посвященной.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 01:54 GMT4 часов.
-- Блаватскую взяли с ее медиумизмом в ученики только в виде исключения из правил .
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.03.2009 02:57 GMT4 часов.
> В случае Блаватской это не спонтанный психизм, а весьма зрелые и управляемые способности ВЫСОКОГО УЧЕНИКА-ЭЗОТЕРИКА.

Только после обучения. До него шёл махровый неконтролируемый медиумизм.
Автор: Ляля, Отправлено: 11.03.2009 04:27 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
"совершенно не понимаю о чем речь", когда читаю все эти "рефлексирующие аналоги"

Мне Вам объяснять, почему у хороших домашних девочек от желания впечатлений и незнания жизни ослаблен иммунитет ко всякой гадости? Если бы читали внимательнее, у Вас не получались бы "рефлексирующие аналоги". Видимо, "солидарность" для Вас выше истины, и прилагаете усилия не для взаимопонимания, для того чтобы понять как можно более неправильно.

Вы не можете иметь в полной мере практический опыт, который был у Е.И. Рерих, тем более опыт Махатм, но иметь общее представление как оккультисты обязаны. И ориентироваться должны настолько, чтобы в малом своем жизненном опыте узнавать начало, элементы и часть более значительного духовного опыта.

Напомню, что речь шла о содержании такой вот цитаты...

Существует заблуждение, что темные являются антитезою Света и потому неизбежны, – это ошибочно. Тьма, антитеза Света, не что иное, как непроявленный Хаос. Темные унижают явление борьбы творящего Света с Хаосом. Довольно было бы человечеству проявлять Хаос и в этой великой борьбе сотрудничать с великими духами. Но темные свели одоление необузданных стихий к эгоизму повстанцев и начали вызывать Хаос, вместо претворения его в рабочую силу. Преступление это велико, и нельзя считать антитезой желание потушить Свет. Творческое одоление Хаоса или Дракона – постоянный подвиг. Но битва с темными есть лишь судорога, затрудняющая движение. Тьма Хаоса представляет средство для мысленного творчества, но поединок с иерархией темных есть лишь пропущенный срок, так нужный для созидания. Но мало того, темные постоянно вызывают мощные стихии, не зная, конечно, управления ими.

Агни-Йога, Иерархия, 168

Igor_Komarov пишет:
Ляля пишет:
Вопрос, надо ли мне брать на себя роль героини и мученицы, спасая заблудшие теософические души?

А что, возьмите, может где плюсик Вам и поставят...
Знаете, многие именно так и приходят к Теософии...


Вы помните какой вкус у благодарности спасенного человечества? )

Мы можем с Вами поговорить о теософии, можем вместе изучать "Письма Махатм", труды Е.П.Блаватской или Агни-Йогу, но наши пути только пересекаются...

Безумное отдавание безумием останется, тратить собственные силы необходимо разумно... Что со "звездочками", после всех разборок и всего того высокомерия, с которым мне пришлось столкнуться, хоть что-то отложилось в сознании теософов? Тогда это было тяжело, непонимание сегодня для меня уже выходит за границы смешного.

Djay пишет:
Сражайтесь, благо есть с кем. Только всмотритесь в лица оппонентов - не похожи ли на Вас самое?

Борьба по-другому есть открывание врат, прилагается энергия для полезного достижения.
"С дураками не воюю", поверьте...
Автор: Татьяна, Отправлено: 11.03.2009 05:04 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (11.03.2009 05:21 GMT4 часов, назад)
Ляля пишет:
Мы можем с Вами поговорить о теософии, можем вместе изучать "Письма Махатм", труды Е.П.Блаватской или Агни-Йогу, но наши пути только пересекаются...

Вот именно.
Вам - с Еленой Ивановной и ее руководителями.
Нам - с Еленой Петвовной и Махатмами.

Ку Аль пишет:
Махатма Мория хотел познакомить Рерихов в начале двадцатых годов с феноменами . Он сделал это .

ОНИ этого никогда не делают.
Кто сказал, что это "сделал" Махатма М.?
Это сказала Елена Ивановна.
Она сама заблуждалась по поводу своего "руководителя".
Оставил ли М.М письмо, в котором он подтверждал бы то, что Е.И.Р. была его ученицей?
Видел ли кто либо М.М. рядом с Е.И.Р.?
Видел ли вообще кто либо из Рерихов или их учеников М.М.?
На все эти вопросы имеется только один ответ: НЕТ !

Ку Аль пишет:
Никто и не отрицает , что Блаватская была как мощная электрическая станция . Это не признак ВЫСОКОГО УЧЕНИКА ! Это особенности низших оболочек , проявление НИЗШЕГО ПСИХИЗМА . Скорее это беда для ученика , чем достоинство . Обычно таких в ученики Махатмы ВООБЩЕ НЕ БЕРУТ .

"...Хотя наш видимый посредник несовершенен – и часто совсем непригоден, – тем не менее, Е.П.Б. является ныне наилучшим из возможных, и ее феномены уже примерно полсотни лет ставят в тупик самые ярчайшие умы века..." – Кут Хуми[130]

"....Просматривая все вокруг, мы нашли человека, способного стать лидером – он обладал огромным моральным мужеством, был неэгоистичен и имел множество других хороших качеств. Он был далеко не лучшим из возможных, но... лучшим из всех, кто был. С ним мы связали Е.П.Б. – она обладала совершенно чудесными и исключительными дарованиями. Вместе с тем, у нее было множество явных личных недостатков, но и в том виде, как она была, не было никого из живущих, кто мог бы сравниться с ней по степени пригодности для этой работы. Мы послали ее в Америку, свели их вместе – и испытание началось...." – Махатма Мория [129]

Написали ли Махатмы что либо подобное о Рерихах?
Н Е Т !

Ку Аль пишет:
-- Рерихи попробовали такие способы общения только в течении нескольких лет (в начале 20 годов) на самой ранней стадии своего ученичества . А ЕПБ участвовала в таких сеансах и после обучения у Махатм .

Рерихи проводили такие сеансы всю свою жизнь.
Просто они заменили слово "сеанс" на слова "сидеть", "беседа" и "собеседование".

11 20 февраля 1921 г.
Вы оснуете в России Общество Духа Разумения. Довольно личных вопросов, не сидите1 со случайными людьми. Мы пошлем вам продолжателей вашего Общества. Можно известить Шибаева - он соединит круг2 в Лондоне! Послужите родине Обществом Духа.
1 Сидеть - здесь и далее относится к проведению сеанса беседы с Учителем.
2 Круг - внутренняя группа ближайших учеников.

3430 25 октября 1937г.
Мы просим сидеть каждый день хотя бы молча, даже если бы не было
беседы. Необходимо единение и соединение аур. Особенно нужно
избегать трений между собою.
============================
Блаватская несколько раз принимала участие в спиритических сеансах с вполне определенной целью.
Но, она не пыталась найти учителя таким способом.
Об этом я уже говорила.


Ку Аль пишет:
Вот только в отличии от Блаватской (и некоторых ее сподвижников) ни у Е.И.Рерих , ни у А.Бейли не было низшего психизма , который так ценят Татьяна и Игорь Комаров .

Ну, это уж слишком!
Когда и где я сказала о том, что ЦЕНЮ низший психизм?
Цитируйте.
Именно у Рерих и Бэйли был развит низший психизм.
Рерих даже называет "ЧУВСТВОЗНАНИЕ" - высшим знанием, а ПСИХИЧЕСКУЮ энергию - ВСЕНАЧАЛЬНОЙ!
Тогда, как:
"ПСИХЭ" - Душа
"НОУС" - Дух.
Если бы ваша Елена Ивановна была бы хоть чуть-чуть более знающей или понимающей, она назвала бы всеначальную энергию НОЭТИЧЕСКОЙ, а не ПСИХИЧЕСКОЙ.
Низший психизм развивается именно при постоянном участии в спиритических сеансах, как бы они при этом ни назывались - "беседами" или "сидением". Тот факт, что Е.И.Р заменила слово "сеанс" на слова "сидеть" и "беседа" говорит о ее хитрости.
А тот факт, что она продолжала называть психическую энергию - ВЫСШЕЙ ЭНЕРГИЕЙ говорит об отсутствии у нее УМА, ЗНАНИЯ и ПОНИМАНИЯ.

1342 5 февраля 1927 г.
Вопрос: Мне кажется, что моя психическая энергия не развивается.
Ответ: Не клевещи, но прошу более двух приемов пирамидона не принимать.

2715 19 февраля 1933 г.
Вопрос: Владыка, психическая энергия есть эманация 6-го и 5-го принципов?
Ответ: Шестого и Манаса.


2709 5 февраля 1933 г.
Вопрос: Мне кажется, кристалл психической энергии должен быть синтезом многих
выделений?
Ответ: Конечно, кристалл психической энергии будет довольно сложным.
Вопрос: Но какие еще железы, кроме Pin[eal gland]1 и Р., выделяют ее?
1 Шишковидная железа (лат.).

Ответ: Около солнечного сплетения.
Вопрос: Около гортани?

Известно ли Вам, Ку Аль, что шишковидная железа не имеет никакого отношения к психической энергии?
Ку Аль пишет:
-- Блаватскую взяли с ее медиумизмом в ученики только в виде исключения из правил .

Не нам судить, почему ее взяли.
Махатмы сами сказали, почему они взяли именно ее.
А вот Рерих они вообще никуда не взяли!
Как бы она ни воображала о том, что ее учителем был М.М.- она заблуждалась!
Кстати, известно ли Вам то, что у Елены Ивановны было несколько учителей-руководителей?
Только не говорите то же самое о Блаватской.
Да, Блаватская знала многих из Махатм, некоторые из них помгали ей в ее работе, но Учитель у нее всегда был один.
А вот ваша Елена Ивановна имела нескольких "руководителей".

цитаты:
12 января 1921 г.

Тщетно чистое желание Учителей!
Снова ответа требуете о преходящих делах.
Не увлекайтесь движениями, иначе должны будем делить нашу силу.
Слушайте сообщения.
Аллал-Минг Шри Ишвара

3 марта 1921 г.
Вопрос: Кто Аллал-Минг?
Ответ: Он духов третьего плана Водитель. Сами поймите!

18 марта 1921 г.
Обращение к Е.Р[ерих]:
Слово Мое новое о тебе: о Радостях духа Иерусалима Небесного, Щагий ответ несет Фоме Кемпийскому в римскую Урлогию о тебе.
Хорошо идешь, и счастливо дошла до своего Учителя.
Аллал-Минг

19 марта 1921 г.
Н.Р[ерих] заметил нечто черное, промелькнувшее в воздухе, наподобие птицы.
Ответ: Черные ему не страшны.

Вопрос: Отсутствует Щагий - Руководитель Е.Р[ерих].
Ответ: Щагий не удалился от тебя, он в Кембридже. Я тоже иду.
Аллал-Минг


20 марта 1921 г.
Обращение к Е.Р[ерих]:
Надо вам знать - Я приму вас в ученики.
Я Иисусу чистую душу несу.
Ф[ома] К[емпийский]


44. 29 мая 1921 г.

После свидания с теософкой м-м Бэйли,
Вопрос Е.Р[ерих]: кто Аллал-Минг - М.М. или М.К.Х.?
Ответ: Умей сама, считаю, знать сердцем.

Замечание Е.Р[ерих], что ей кажется, что Аллал-Минг - М.М.
Ответ: Узнаете. Сердце подскажет.


Т. "Догадайся, мол, сама."

47 1 июня 1921 г.

Я считаю тебя своей ученицей.
Учи - я помогу, учи - я явлю счастливо.


1683 4 ноября
Среди вождей еще одно Имя должно быть названо - догадайтесь – и пророк.
Вопрос: Моисей?
Ответ: Да, тоже нужно включить в цепь Имен Моих. То же позже Соломон, так
можно понять круг Азии.


Известно ли Вам, Ку Аль, что Рерих не знала, как выглядит ее учитель, следовательно НИКОГДА НЕ ВИДЕЛА ЕГО.
О том, как выглядит ее учитель, Елена Ивановна узнала благодаря спиритическому сеансу, на котором был "вызван дух умершей девочки".

14 6 марта 1921 г.

Шурочка - недавно умершая племянница Г. В. Дерюжинского, четырех с половиной лет.
== На нашу просьбу, чтобы Шурочка дала описание Аллал-Минга, последовало:
Лицо длинное, длинные волосы, рост высокий, черные волосы, борода двойная.

Вопрос: Строгое или доброе лицо?
Ответ: Строгое. Нос длинный, длинное домино одето. На портрете не похож.

[Портрет] нарисован на сеансе в Лондоне

Вопрос: Какой вид у Аллал-Минга?
Ответ: Молодой.

Вопрос: Где живет Аллал-Минг?
Ответ: В Докиуде1 - дом. Живут втроем: Аллал-Минг, Щой-Дюре, Рамзес.

1 Докиуд
- обитель Учителей Великого Братства в тонком мире, аналогичная Шамбале на физическом плане.

А теперь, Ку Аль, попробуйте ответить на вопрос:
Можно ли "знать учителя с детства, постоянно видеть его в снах и видениях" и не узнать при встрече? (Лондон 1920 г.).
Зачем вызывать "дух умершей девочки" и спрашивать его о внешности своего учителя?
Автор: Ляля, Отправлено: 11.03.2009 05:54 GMT4 часов.
Изуверство недопустимо, в нем нет ни преданности, ни любви, ни великодушия, но лишь возвращение к животному состоянию. Изуверство рождает предательство, вражду и жестокость. Изувер не достигает Огненного Мира, ибо любовь есть ключ к нему. Изуверство как запущенная болезнь, если она не замечена сразу, она делается неизлечимой. Такое сознание должно встретить большие потрясения, чтобы понять явления истинной преданности. Одним отталкиванием не приобрести качество магнита, потому так забочусь, чтобы вы не упускали ни одного показания дружелюбия. Нужно соблюдать лучшее топливо для огня сердца. Запас дружелюбия рождает истинное сострадание, которое противоположно жестокости изуверства. Изуверство знает лишь самость, которая самомнительно говорит: "или все, или ничего." И так как все невозможно, то остается ничего. Потому обращайте внимание даже на малые признаки изуверства. Излечивайте их с великим терпением как заразную болезнь. Именно изуверство потрясало прекрасные Учения и вытравляло зачатки любви. Нужно старательно подготовлять все, что может облегчить доступ Агни в сердце наше. (Агни-Йога, Мир Огненный, Часть 1, 661)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 13:45 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.03.2009 14:57 GMT4 часов, назад)
Ziatz :
> В случае Блаватской это не спонтанный психизм, а весьма зрелые и управляемые способности ВЫСОКОГО УЧЕНИКА-ЭЗОТЕРИКА.

Только после обучения. До него шёл махровый неконтролируемый медиумизм.


-- Вполне вероятно , что и после обучения у Махатм Блаватская не контролировала свой психизм . Где доказательства ? Может быть КОНТРОЛЬ за тем , что происходит , осуществляли Махатмы , а не она сама . А ее использовали лишь как источник низших энергий для реализации различных феноменов .

Добавлено 12 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Махатма Мория хотел познакомить Рерихов в начале двадцатых годов с феноменами . Он сделал это .

Татьяна :
ОНИ этого никогда не делают.

-- А вы то откуда знаете . Они вам что докладываться должны и рассказывать то , что неофитам знать не положено ?
ххххххххххххххххх
Татьяна :
Кто сказал, что это "сделал" Махатма М.?
Это сказала Елена Ивановна.

-- Она этого не говорила .
хххххххххх
Татьяна :
Она сама заблуждалась по поводу своего "руководителя".

-- Из вас двоих действительно кто-то заблуждается . А почему не предположить , что именно вы , а не она ?
хххххххххх
Татьяна :
Оставил ли М.М письмо, в котором он подтверждал бы то, что Е.И.Р. была его ученицей?
Видел ли кто либо М.М. рядом с Е.И.Р.?
Видел ли вообще кто либо из Рерихов или их учеников М.М.?
На все эти вопросы имеется только один ответ: НЕТ !

-- Вы пропагандируете антитеософские представления . Доказательствами могут являться только ПЛОДЫ деятельности ученика , а не такие внешние признаки , которые вы перечислили .
И к тому же у вас нет доказательств для своего "НЕТ" с восклицательным знаком . Вы просто об этом не знаете . И свое невежество пытаетесь навязать другим .

Добавлено 16 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Никто и не отрицает , что Блаватская была как мощная электрическая станция . Это не признак ВЫСОКОГО УЧЕНИКА ! Это особенности низших оболочек , проявление НИЗШЕГО ПСИХИЗМА . Скорее это беда для ученика , чем достоинство . Обычно таких в ученики Махатмы ВООБЩЕ НЕ БЕРУТ .

Татьяна :
"...Хотя наш видимый посредник несовершенен – и часто совсем непригоден, – тем не менее, Е.П.Б. является ныне наилучшим из возможных, и ее феномены уже примерно полсотни лет ставят в тупик самые ярчайшие умы века..." – Кут Хуми[130]

-- Как медиум , с помощью низших энергий которого можно было удивлять скептиков , ЕПБ действительно была лучшей среди других претендентов на эту миссию . К тому же разные Учителя периодически могли занимать ее плотную оболочку и писать "Разоблаченную Изиду" например , как об этом свидетельствует Олькотт .
Но вскоре Махатмы убедились , что все "чудеса" , проявленные с помощью низшего психизма Блаватской не принесли ожидаемого результата и скорее навредили их планам . Поэтому для продолжения Учения стали выбирать учеников БЕЗ НИЗШЕГО ПСИХИЗМА . Ни А.Бейли , ни Е.И.Рерих действительно не могли способствовать материализации писем с осажденными записями Махатм , чего требуют от них любители низшего психизма и разных феноменов в качестве доказательств . Но Махатмам этого уже и не нужно было на следующем этапе реализации их планов .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.03.2009 14:05 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Какая разница кто их вертел -- Блаватская или какие-то другие незримые силы ?

В том и ответ, что если вертящие стол силы не управляются, то это медиумизм. Блаватская управляла сама этими проявлениями. И это оккультизм.
Ziatz пишет:
До него шёл махровый неконтролируемый медиумизм.

Что ты имееш ввиду, Костя?
Ку Аль пишет:
Е.И.Рерих никогда не была медиумом , (В ОТЛИЧИИ ОТ БЛАВАТСКОЙ И НЕКОТОРЫХ ЕЕ БЛИЖАЙШИХ СПОДВИЖНИКОВ). Это ваши выдумки !

Я отвечу Вам на этот Ваш довод так:
Ку Аль пишет:
-- Блаватскую взяли с ее медиумизмом в ученики только в виде исключения из правил .

Да. И вообще, воля некоторых рьяных приверженцев медиумистических проявлений скоро спишет ученичество Блаватской на ошибку природы (понимай Мории).
Ziatz пишет:
Не обязательно. Большинство современных контактёров не имеют физических предметов типа планшеток — так что они, оккультисты?

Нет. И даже не только потому, что они не имеют непосредственного, прямого контакта с проявляющегося посредством них элементария. Оккультизм охватывает более широкие сферы своего проявления. Он может и не располагать средствами управления тонким, но при этом ничуть не потерять в своём качестве. Эти средства (способности) лишь следствие идущего, и в его праве вызывать их к активности или оставлять латентными. Внутреннея этика - вот то мерило, которое выделяет настоящего оккультиста (а не псевдооккультное) из ряда свиду одинаковых людей.
Ку Аль пишет:
ни у Е.И.Рерих , ни у А.Бейли не было низшего психизма , который так ценят Татьяна и Игорь Комаров .

Я действительно не обхожу его вниманием, так как ценю его пользу для Теософии. Именно он показывает теософистам чем заниматься не только не полезно, но откровенно вредно. Это и есть медиумизм, проявляемый во многих красках, в том числе и столоверчением. Мне искренне жаль его приверженцев. Искренне жаль тех, кто усыплён стоящими за ним красивыми фразами о Горнем. Но от того он лучше не стал. Стремление ему следовать лишь результат недостаточно развитого распознавания у чела.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 14:10 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.03.2009 14:16 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
-- Какая разница кто их вертел -- Блаватская или какие-то другие незримые силы ?

Igor_Komarov :
В том и ответ, что если вертящие стол силы не управляются, то это медиумизм. Блаватская управляла сама этими проявлениями. И это оккультизм.

-- Нет никаких доказательств тому , что Блаватская УПРАВЛЯЛА верчением столов . Она могла быть лишь сосудом с электричеством , использумым Махатмами для проявления феноменов . В случае Рерихов такими сосудами были некоторые из их сотрудников , ибо сами они не обладали низшим психизмом .

Добавлено 5 минут спустя:

Ку Аль пишет:
-- Блаватскую взяли с ее медиумизмом в ученики только в виде исключения из правил .

Igor_Komarov :
Да. И вообще, воля некоторых рьяных приверженцев медиумистических проявлений скоро спишет ученичество Блаватской на ошибку природы (понимай Мории).

-- Махатма Мория не ошибался с выбором ученицы . Он использовал низший психизм Блаватской для достижения своих целей . И результаты были достигнуты довольно значительные . Не смотря на некоторые негативные последствия проявления феноменов . К числу таких негативных последствий относится факт появления в теософской среде лиц подобных вам с Татьяной , для которых вера в АВТОРИТЕТ важнее содержания Учения .

Добавлено 18 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Вот только в отличии от Блаватской (и некоторых ее сподвижников) ни у Е.И.Рерих , ни у А.Бейли не было низшего психизма , который так ценят Татьяна и Игорь Комаров .

Татьяна :
Ну, это уж слишком!
Когда и где я сказала о том, что ЦЕНЮ низший психизм?

-- Раз требуете от учеников доказательств в виде проявления низшего психизма , значит цените такие проявления .
Автор: Вэл, Отправлено: 11.03.2009 14:32 GMT4 часов.
Ляля,

:-)

Живая Этика очень мощное учение, которое если принимается индивидуумом, то немедленно будит дремлющие в нём готовые к проявлению силы, хорошие и плохие - оккультный закон.
И что с этими силами происходит дальше?
Если человек не способен овладеть ими особенно в их отрицательном аспекте, он становится крайне агрессивным к окружающему его миру. А когда такие собираются вместе, то массовый психоз неизбежен, что мы и наблюдаем за рериховским движением в среде его наиболее активных представителей.
В частности такой психоз выражается в том, что заложенную в учение Мудрость начинают применять в качестве обуха для забивания гробовых гвоздей.
Разве это не изуверство? самое что ни на есть!
Так кто повинен в таком неадекватном применении этого удивительного Учения? - а сами последователи и повинны.
Это учение не предназначено ни для толп, ни для проповедей. Если вы этого не понимаете, Ляля, тот так и будете продолжать забивать им гвозди до тех пор, пока кто-нибудь вам руки не пообламывает.

:-)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 14:38 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Рерихи попробовали такие способы общения только в течении нескольких лет (в начале 20 годов) на самой ранней стадии своего ученичества . А ЕПБ участвовала в таких сеансах и после обучения у Махатм .

Татьяна :
Рерихи проводили такие сеансы всю свою жизнь.
Просто они заменили слово "сеанс" на слова "сидеть", "беседа" и "собеседование".

-- Вы путаете божий дар с яичницой . Встреча группы единомышленников для обсуждения Учения не является спиритиченским сеансом .
А сами Е.И.Рерих и А.Бейли записывали большую часть Учения в одиночестве . Кстати я тоже участвовал в рериховских собраниях в свое время . И на собственном опыте знаю , что присутствие сгармонизированных единомышленников усиливает способность воспринимать ВЫСШИЕ ИДЕИ . Но при этом их никто не записывает ! Идет беседа . А вот придя домой иногда хотелось зафиксировать на бумаге некоторые результаты этих групповых размышлений .
Другое дело , что среди современных рериховских груп есть такие , где некий гуру сидит в окружении своих приверженцев и задает вопросы присутствующих некоему персонификатору Учителя из низшего астрала . Но во времена Рерихов такого проявления низшего психизма не было ни в одной из их групп . И Елена Ивановна тщательно следила за тем , чтобы подобные контактеры не компромитировали Учение Живой Этики .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.03.2009 14:58 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Нет никаких доказательств тому , что Блаватская УПРАВЛЯЛА верчением столов .

А они и не вертелись! Я Вам уже сколько об этом твержу. И Вы этому примеры приводите (управление материей Блаватской), да только не можете воспринять явного, в угоду вертящимся столам Рерих...
Ку Аль пишет:
К числу таких негативных последствий относится факт появления в теософской среде лиц подобных вам с Татьяной , для которых вера в АВТОРИТЕТ важнее содержания Учения .


Мы с Таней просто не броские не разные "блестяшки" (Не всё то золото, что блестит!), маскирующиеся под Теософию.
Ку Аль пишет:
В случае Рерихов такими сосудами были некоторые из их сотрудников , ибо сами они не обладали низшим психизмом .

Да, верно. Но не обладая им настаивали на его изучении и обязательном применении (откуда опыту то взяться?), мотивируя это "установлением прочной связи" и пр. Прискорбно...
Ку Аль пишет:
-- Раз требуете от учеников доказательств в виде проявления низшего психизма , значит цените такие проявления .

Это Вы пытаетесь так выставить, иными словами - перекрутить идущее от нас. Это именно признак низшего психизма (не обижайтесь). Мы же пытаемся обратить Ваше внимание на очевидное.
Ку Аль пишет:
Но во времена Рерихов такого проявления низшего психизма не было ни в одной из их групп .

Возможно. Но в самой первой (именно рериховской по определению, так как оба носили эту фамилию) эти проявления были поставлены "на поток". Это давно и всем известно. Разве что Вы с этим не знакомы. Здесь, в разделе публикаций есть статья о методах и проявлениях низшего психизма в работе этой самой первой группы, взятые из их личной переписки. Нужно привести Вам ссылку или Вы сами отыщите?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 11.03.2009 15:39 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (11.03.2009 15:56 GMT4 часов, назад)
Я думаю Ку Аль обладает отличным цветовым,художественным,надвербальным, ассоциативным восприятием. Оно может опережать ментальные построения. Слова о его низшем психизме считаю не соотв. действительности. Это неверное впечатление связано с тем, что данные ментальные логические постоения(психизм,медиумизм,полтергейст) способны кого угодно зделать своим заложником,захватить в свалку, поскольку это иллюзия и фомотворчество, которое весьма далеко от прямых восприятий. Но и "авторитетность" совершенно не заключена в каких то сомнительных способностях. Она ближе к академичному универсальному подходу какой то идеи, служащей конкретной цели. Цель же теософии мало отлична от цели учителей - Будды,Христа,Пифагора. Это все равно что начать за здравие, а закончить за упокой, потеряв ориентир по дороге. Это кстати беда всех без исключения людей, хорошие идеи превращать в недостижимый, и в то же время занятный процесс. Что касается форума, то он может быть одновременно и времяпровождением и практикой и открытием новых сторон теософии, системетизации своего опыта, поиском единомышоенников.
Феномен же замещения личности я считаю одержимостью некой иллюзией.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 15:53 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.03.2009 17:01 GMT4 часов, назад)
Татьяна :
Кстати, известно ли Вам то, что у Елены Ивановны было несколько учителей-руководителей?
Только не говорите то же самое о Блаватской.
Да, Блаватская знала многих из Махатм, некоторые из них помгали ей в ее работе, но Учитель у нее всегда был один.
А вот ваша Елена Ивановна имела нескольких "руководителей".

-- А вам известно , что плотную оболочку ЕПБ использовали периодически разные Учителя , занимая на какое-то время ее "домик" для того , чтобы писать "Разоблаченную Изиду" ?
Что касается Е.И.Рерих , то тут вы очередной раз сели в лужу . У нее был только один любимейший Учитель . И ученикам она тоже советовала не разбрасываться , особенно на первых порах :

ЦИТАТА (Письма Е.И. от 6.05.1934):
"Вы утверждаете, что Вы принадлежите к типу людей, называемых "однолюбами". Это, несомненно, первое качество для каждого серьезного ученика, но для действительного успеха необходимо, чтобы это однолюбие простиралось главным образом на Учителя. Есть несколько Учителей Великого Братства, принимающих учеников и руководящих ими, и для каждого вступающего на ступень ученичества, а не просто изучающего книжный оккультизм, совершенно необходимо бесповоротно решить в глубине сердца своего, который из Учителей Вел. Братства ему ближе, и затем отдать себя всецело, без всяких ограничений и условий, этому Высокому Руководству. Но очень часты случаи, когда человек, стремящийся и позванный, в своем желании немедленного приближения и еще большего знания бросается на поиски других учений и другого Великого Учителя и, в своем раздвоении и даже растроении, теряет свое место на лестнице восхождения. Припомните все, что сказано в Учении об избрании Учителя!
Привожу пар. из книги "Мир Огненный": "Утвердиться сердцем
на Владыке есть первое условие на пути к Миру Огненному. Невозможно
прийти к Вратам завещанным без этого огненного условия. Ведь Руководство
должно быть осознано духом и сердцем, ибо только принятие Руки
Владыки недостаточно без отдачи сердца Владыке. Нужно понять тот закон, который связывает Учителя с учеником, ибо без явления полного примыкания к Владыке не происходит связи. Полное принятие Руководства требует сознательного отношения, ибо нужно понять и физически ощутить в сердце то тепло, которое исходит из недр духа. Нужно особенно чуять и научиться распознавать то, чем связана сущность Владыки с сущностью ученика. Так нужно помнить, что вибрации и карма являются звеньями к Миру Огненному".
Да, страшно опасно разбрасываться на первых порах. Не забывайте о годах испытания и подготовления организма, через которые неминуемо должны пройти все, серьезно вступившие на Путь Служения, и которым подвергаются и очень высокие духи. Конечно, все сказанное не относится к книжным оккультистам, но, как я понимаю, Вы хотели бы быть принятым в число учеников, ибо Вы говорите о Вашем единственном желании встретиться с Учителем и работать под Его Руководством. Конечно, я еще не встречала такого человека, который, ознакомившись даже только поверхностно с Учением (именно такие прежде всего хотят проникнуть в Вел. Братство), не желал бы, главным образом, встретиться с Учителем и, бросив-все тяготы земные, удалиться в Их Общину; причем совершенно не представляя себе, сможет ли его физическое тело выдержать страшное нагнетение атмосферы, окружающее эту Твердыню. Но нужно помнить, что трансмутация организма, нервных центров должна происходить здесь, на Земле, среди борений духа, среди всех тягот и трудностей жизни, среди всех раздражающих мелочей обихода. Лишь это борение вызывает нужные энергии для преображения и изжития всех, отягощающих дух наш, привычек и привязанностей. Земная жизнь есть именно чистилище, и, не пройдя через него, нельзя вступить в Рай (Братство). Огни высших энергий опалят отягощенную ауру. Община Братства слишком удалена от земных условий, чтобы явиться тем нужным пробным камнем.
Кроме того, Владыки никогда не вторгаются в карму человека и потому не делают никаких исключений. Лишь карма может привести человека в Их Общину. И если такая карма налицо, то никто и ничто, кроме самого человека, не сможет воспрепятствовать осуществлению ее. Пусть это последнее соображение окрылит Вас. Приложите все Ваши устремления как можно лучше провести в жизни все, данное Учением, и предоставьте остальное карме и великому знанию Владык!
Не всегда великие Духи, несшие поручение, посещали Братство во время своего земного пути. Так, например, Аполлоний Тианский был позван в Братство, но Он же в своем воплощении как Ориген, приняв тяжкое поручение охранить чистоту Учения Иис. Христа, вместо радостного свидания и работы в Братстве, томился в тюрьме".

ЦИТАТА (Письма Е.И. от 14.06.1934) :
"Теперь об отходящих. Вы знаете, как рассматривается во всех древних Учениях отход от Учителя и замена Его другим. Раз нить связующая пресечена, никто не может соединить ее. Лишь сам отпавший, пройдя много испытаний и осознав всю тяжесть своего проступка, после целого ряда усилий, направленных к самоусовершенствованию и положительному строительству, может вновь просить Учителя о приближении, но мы от себя сделать это не можем. Потому следует очень определенно предупреждать подходящих и стремящихся к духовному продвижению, что совершенно необходимо бесповоротно решить в глубине своего сердца, отдают ли они себя всецело и без всяких условий Высшему Руководству. Часто человек, в своем желании немедленного продвижения и большего знания, бросается в поиски других Учений и Руководителей и в своем раздвоении, а иногда и растроении, теряет и ту ступень, на которой стоял. Но основное правило каждого Учения есть утверждение на одном Учителе, и затем помнить о всех звеньях Иерархии. Высший Иерарх имеет своих доверенных, и никто из приближающихся учеников не может перескочить или миновать это ближайшее к нему звено без утери своего места в цепи. Но, конечно, все это относится лишь
к тем, кто серьезно ищут духовного совершенствования или твердо
решили идти путем великого служения. Остальные могут черпать из
книг Учения, что им близко, не претендуя ни на ученичество, ни
на особое Руководство. Они могут даже не знать Источника Учения.
Сказано было, что многие будут читать Учение на сон грядущий, как успокоительные капли. Мы знаем таких, и они никогда не задумываются над происхождением Учения. Итак, желающие идти ускоренным путем расширения сознания должны усвоить закон Иерархии, без понимания и соблюдения которого никакое духовное продвижение невозможно. Лестница Иакова - Великая Реальность и основа всего Мироздания".

-- Но конечно выбор Учителя не есть выбор ЭГРЕГОРА на всю жизнь !!! Потому важно помнить и следующие слова Е.И. из этого же письма : "Конечно, христианство, в его современной форме, и учение самого Христа - две совершенно разные вещи. Точно так же, как современный ламаизм и основное учение Готамы Будды являются полными антиподами. Одно - от духа, другое - порождение человеческого невежества и корыстия. Но все это пишу Вам, а не для узких догматиков, ибо споры с ними безнадежны и вредны. Многим сознаниям нужны еще заборчики, оберегающие их, также и пугливым лошадям одевают шоры. На Востоке существует пословица - "прекрасно родиться в храме, но ужасно умереть в стенах его". Ведь ступеней сознания столько, сколько стадий в Беспредельности, следовательно, и законов и граней истины столько, сколько ступеней сознания."

-- Сегодня можно было бы продолжить -- Конечно интерпретации ветхо-теософов и Учение самой Блаватской -- две совершенно разные вещи . Точно так же как современное рериховское движение и Учение Живой Этики ...



Добавлено 13 минут спустя:

Ку Аль :
-- В двухтомнике Писем Е.И.Рерих (о котором здесь идет речь) нет никаких ошибок !

Татьяна :
А это что?

"… ни безобразному гермафродиту, ни сиамским близнецам, ни людям с двумя позвоночниками нет места в эволюции Красоты Космической…"

"… Ларец, упомянутый в легенде, относится к тринадцатому столетию и по преданию он сделан из кожи, принадлежавшей самому Соломону. На коже имеется много алхимических символов…"

"… Конечно, Соломон вполне историческая личность, также и храм Соломона не миф…."

-- В приведенных цитатах нет ошибок .
ххххххххххх
Татьяна :
А теперь, Ку Аль, попробуйте ответить на вопрос:
Можно ли "знать учителя с детства, постоянно видеть его в снах и видениях" и не узнать при встрече? (Лондон 1920 г.).

-- Да , такое возможно . Ведь Махатма Мория не являлся к девочке обязательно в облике , знакомом теософам (в чалме и с бородой) . В Лондоне Рерихи еще почти ничего не знали про Махатм , не читали Блаватской . Да и не готовы они еще были к ЛИЧНОМУ КОНТАКТУ на физическом плане .
Ваша беда в том , что вы пытаетесь опираться на внешние признаки и формы . А Учителя важно узнать по ВНУТРЕННИМ ОЩУЩЕНИЯМ , возникающим В СЕРДЦЕ .
Для меня не важно какую мелодию Моцарта или Шопена исполняет оркестр . Я узнаю любимого композитора , даже если не знаком с конкретным произведением . Так и своего Учителя я отличаю от других по стилю мышления , по энергетике , по шуткам , присущим ему и т.д.
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.03.2009 16:07 GMT4 часов.
>> До него шёл махровый неконтролируемый медиумизм.
> Что ты имееш ввиду, Костя?

— Сама не знаю, что за напасть такая! — говорила она. — Пристала ко мне какая-то сила, из Америки я ее вывезла. Мало того, что кругом меня все стучит и звенит, но вещи движутся, подымаются без толку и надобности...
(В.П. Желиховская, "Радда-бай (правда о Блаватской)").
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 17:09 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.03.2009 18:03 GMT4 часов, назад)
hele :
Хочу спиритические сеансы, хотя бы один-два. Хотя понимаю, что это вредно и низший психизм. Но посмотреть на чудеса очень хочется.


-- В моем фильме "ОГОНЬ У ПОРОГА" есть большой фрагмент , где группа по изучению аномальных явлений , проводит спиритический сеанс . Мужчина ложится на спину , входит в транс и через него начинают отвечать на вопросы существа из потустороннего мира . Сам он ничего из сказанного не помнит .

http://www.youtube.com/watch?v=zgUy-oIIfQE&feature=channel_page

-- Все ответы не противоречат теософским основам . Явно высокий источник !
Кстати по энергетике ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на стиль Махатмы Мории ! Так что вполне возможны и сегодня случаи появления Махатм на спиритических сеансах .
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 11.03.2009 17:32 GMT4 часов.
Просто ужас.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 17:47 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.03.2009 19:34 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
-- Нет никаких доказательств тому , что Блаватская УПРАВЛЯЛА верчением столов .


Igor_Komarov :
А они и не вертелись! Я Вам уже сколько об этом твержу. И Вы этому примеры приводите (управление материей Блаватской), да только не можете воспринять явного, в угоду вертящимся столам Рерих...

-- Вы уж если ведете с кем-то дискуссию , то следите за ответами на ваши реплики . Вам уже было сказано :
ЦИТАТА (#57304 10-03-2009 14:14) :
-- Кстати о столоверчении Рерихов . Этим занимались и ЕПБ с Г.Олькоттом . Вот его собственные слова :
"...После моего приезда в дом Е. П. Блаватской в Филадельфии... она провела со мной один эксперимент, в котором я представлял собой пассивного посредника... Она вертела для меня столы с наличием контакта между ее руками и столом и без него; производила тихие и громкие стуки – иногда при этом держа руку в шести дюймах над поверхностью, иногда кладя свою руку поверх моей на стол; получая волшебным образом послания для меня от поддельного короля Джона, которые при помощи стуков и алфавита я записывал на листочках бумаги..."(из книги "Оккультный мир Блаватской")

-- Ваша слепая вера в то , что ЕПБ управляла всеми этими полтергейстами (как выразился ваш коллега) не имеет никаких объективных доказательств . И наиболее вероятно , что она лишь использовалась Махатмами как носитель необходимых для разных феноменов плотных энергий , отсутствующих в майявирупах Махатм .

Добавлено 10 минут спустя:

Tanyushk@ :
Просто ужас.


-- Почему ? Очень правильные ответы на все вопросы .

Добавлено 34 минут спустя:

Татьяна :
Низший психизм развивается именно при постоянном участии в спиритических сеансах, как бы они при этом ни назывались - "беседами" или "сидением". Тот факт, что Е.И.Р заменила слово "сеанс" на слова "сидеть" и "беседа" говорит о ее хитрости.

-- Вы заблуждаетесь , на спиритических сеансах не развивается низший психизм . Там просто теряется время на выслушивание всякой чепухи и велика вероятность получить одержание . Чем говорить о том , чего не знаете , лучше бы почитали Письма Е.И.Рерих . Например от 8.09.1934 .
ЦИТАТА :
"Теперь о состоянии, Вами описанном. Конечно, световые образования указывают на начальные проявления некоторых центров. Совет быть очень осторожной, малая, краткая пранаяма, без удержания дыхания, не может повредить, но не так, как это делается некоторыми, ознакомившимися с книгами разных псевдойогов, да еще при гимнастике; это может привести неожиданно к самым печальным результатам! Потому очень прошу Вас, будьте осторожны. Я никогда не делала никаких упражнений, даже простой пранаямы. По правде сказать, у меня инстинктивное отвращение ко всем искусственным насилиям там, где мы касаемся сокровенных огней сердца. Ведь усиленная пранаяма развивает низший психизм и медиумизм, эти два антипода истинного духовного развития. Чтобы утвердить Вас во вредности всех насильственных упражнений, приведу слова Е.П.Бл. из третьего тома "Тайной Доктрины".
"Истинно, то, что называется пранаямой или смертью дыхания, всегда кончается для упражняющегося в ней смертью - моральной всегда - и физической часто. Несколько нетерпеливых чела, которых мы лично знали в Индии, несмотря на наши предупреждения, устремились к этим упражнениям Хатха Йоги. Двое из них развили в себе чахотку, из которых один умер; другие стали почти идиотами, и еще один покончил самоубийством, и другой развился в настоящего черного колдуна, но, по счастью для него самого, его губительная деятельность была прекращена его скорой смертью. Наши Учителя единодушно запрещают упражнения в пранаяме".
Потому не преувеличивайте значения пранаямы. Наука о дыхании, которой занимаются истинные Раджа Йоги, имеет мало общего с пранаямой. Хатха йоги заняты контролем жизненного дыхания легких, тогда как древние Раджа Йоги понимали это как дыхание ментальное, ибо только овладение этим ментальным дыханием приводит к высшему ясновидению и к восстановлению функции третьего глаза и к истинным достижениям Раджа Йоги.
Вы знаете, как Вел. Учителя не одобряют развития психизма, потому во второй части "Мира Огнен." сказано: "В то время, когда один полагает душу за мир, другой сидит на воде. Когда один посылает сердце свое во спасение ближних, другой утопает в явлениях тонкого мира. Подвижники великого служения не имеют психизма, ибо они устремлены духом к Иерархии, и сердце их звучит на боль мира".
"Психизм есть окно в тонкий мир, но Учитель скажет школьнику
- не оборачивайся часто к окну, но смотри в книгу Жизни".
"Часто психизм оказывается расслабляющим явлением, ибо великое служение в чувствознании. Потому Мы остерегаем от психизма, от устремленного взора назад без определенной задачи на будущее. Слабые духовно психики являются нередко лакомым блюдом для сатанистов. Именно, среди служения велико ощущение ответственности, но следует привыкать к этой "чаше", ибо не может быть кратчайшего пути без испития ее. Устремленное к Иерархии сердце чует, как нужна и спасительна чаша возношения. Кому она только предмет насмешки и осуждения, но кому-то она драгоценная сокровищница. У Нас большое желание, чтобы истинное чувствознание развивалось".
"Область психизма такая сложная, такая страшная и таит в себе много сюрпризов для самоявленных адептов. Много сознательной и еще больше бессознательной лжи в видениях медиумов и недисциплинированных психиков. Без Высшего Руководства нельзя безопасно погружаться в эту область. Разбираться в видениях может лишь ученик, находящийся под непосредственным наблюдением Вел. Учителей, чтобы видеть и понимать, нужно научиться управлять низшим манасом и не допускать вторжения его. Есть много примеров видений, когда высший Манас являл великую истину, но затронутая самость пробуждала низший аспект его, который, вторгаясь, не только вносил свои добавления, но искажал весь смысл явленной истины".
Итак, всегда следует указывать на весь вред психических явлений. Именно, в древней Индии факиры или медиумы не допускались в Святая Святых храмов. Также и иерофанты Египта не принимали в ученики психиков и медиумов и даже избегали слуг лимфатиков. Духовное достижение - в накоплении и развитии чувствознания, об этом я уже писала, но вопрос этот настолько основной, что его следует всесторонне пояснить и часто возвращаться к нему. Нужно понять, что медиумизм не имеет ничего общего с открытием центров. Помните, как медиумизм приравнивается к постоялому двору для развоплощенных лжецов. Также и психизм далек от огненной трансмутации центров.
Потому будем стремиться к истинному ученичеству и служению, выражающемуся в несении подвига жизни, в самоотверженной работе на благо, и все приложится в лучшее время, без насильственных мер, которые могут надолго задержать истинное духовное развитие наше".

-- В этом же письме вам полезно было бы ознакомиться и с огромным уважением , которое испытывала Е.И. по отношению к Блаватской . Тогда бы вы не придумывали всякие небылицы на этот счет .
ЦИТАТА :
"Также должна сказать, что очень огорчили меня присланные строки о Е.П.Блаватской. Я уловила в них отзвук недостойных мнений, присущих лицам известного типа... Скажу, именно Е.П.Бл. была огненной посланницей Белого Братства. Именно, она была носительницей доверенного ей знания. Именно из всех теософов лишь Е.П.Бл. имела счастье получить учение непосредственно от Вел. Учителей в одном из Их Ашрамов в Тибете. Именно она была великим духом, принявшим на себя тяжкое поручение дать сдвиг сознанию человечества, запутавшемуся в мертвых тенетах догм и устремлявшемуся в тупик атеизма. Именно, только через Е.П.Бл. можно было приблизиться к Б. Бр., ибо она была звеном в Иерархической Цепи. Но некоторые окружавшие ее настолько были ниже этого огненного духа и сердца, что в великом самомнении и самообольщении своем полагали достичь Высот, пренебрегая ее началом, и в зависти своей осуждали, клеветали и поносили ее, все им давшую, все им открывшую. Конечно. . все эти самообольщенные гордецы ничего не достигли. Ибо закон Иерархии непреложен. Для пользы дела Махатмы переписывались с некоторыми из ее сотрудников, но ни одного не допустили до ученичества. В писаниях Е.П.Бл. и в "Письмах Махатм" Вы можете найти это утверждение. Е.П.Бл. была тем иерархическим звеном, обойти и пренебречь которым означало осудить себя на полную неудачу. И теперь, когда самообольщенные пребывают в слоях тонкого мира, окруженные своими почитателями, но, м. б., еще дальше от Твердыни Б. Бр. , нежели раньше, наша Великая соотечественница в своем огненном устремлении, почти сейчас же после смерти воплотившаяся в Венгрии, уже десять лет как прибыла в физическом теле в главную Твердыню и сейчас под именем Брата Х. работает на спасение мира. Так действует Космическая Справедливость. Е.П.Бл. была великой мученицей, в полном значении этого слова. Зависть, клевета и преследования невежества убили ее, и труд ее остался незаконченным. Последний, заключительный том "Тайной Доктрины" не состоялся. Так люди лишают себя самого высшего. Я преклоняюсь перед великим духом и огненным сердцем нашей соотечественницы и знаю, что в будущей России имя ее будет поставлено на должную высоту почитания. Е.П.Бл. , истинно, наша национальная гордость. Великая мученица за Свет и Истину. Вечная слава ей!"

Добавлено 1 час 1 минута спустя:

-- Еще о психизме и ученичестве .
ЦИТАТА (письма Е.И. от 8.101934) :
Никто не хочет понять, что высшее достижение не в психизме,
не в астральных видениях, но в синтезе и развитии своих способностей,
что достигается добросовестным исполнением своего долга, или дхармы.
Ведь мир проявлен, держится и развивается лишь действием. Лишь действие дает рождение новым энергиям. Сказано также, что мир сложен мыслью, или мысль рождает действие. Потому многие, полагая, что мысль выше действия, погружаются в мечтания, принимая их за творение мысли, и воздерживаются от действий, забыв, что лишь мысль, насыщенная огненной волей, творит. Но волю эту мы можем приобрести лишь путем долгого упражнения в проведении в жизнь, в действие мыслей своих и чужих. Так что нужно сначала завоевать себе право на такое чисто умственное существование.
В своей жизни земной все Великие Учителя прилагали свои мысли именно к действию, именно к строительству. Никто из Них не удалялся в отшельничество. Все они человеческими руками и ногами прокладывали путь к новым достижениям. Потому нужно так настаивать не на мечтаниях, но на действии и сейчас больше, чем когда-либо, ибо человечество должно побороть гигантский приступ темных сил.
Так нужно очень и очень настаивать на деятельном и возможно совершенном выполнении задач земной жизни, или, как говорят, до конца исполнить свой долг. Лишь это обусловит прогресс внутреннего человека. "Человек достигает совершенства, упорно выполняя свою дхарму", - говорит Кришна в Бхагават Гите.

Добавлено 1 час 10 минут спустя:

Татьяна пишет:
В книгах Бэйли и Рерих слишком уж явно делается акцент именно на психическом развитии, а не на ментальном.

-- Это ваши выдумки . А вот что на самом деле писала Е.И. (12.12.1934) :
"Вы пишете: "Нам было прочитано Ваше письмо, и мы его не совсем поняли, в частности, скажу про себя". Удивилась этому, ибо мне казалось, что изложение мое было довольно исчерпывающе, принимая во внимание уже имеющиеся у вас книги учения, в которых так ясно проведена черта между духовными достижениями и, так называемым, психизмом, или низшими проявлениями.
Вероятно, неясность эта происходит вследствие непонимание термина "психизм". Несомненно Вы знаете, что слово "psyche" греческого происхождения и первоначально оно означало лишь жизненное дыхание и животную душу (именно, как нечто, принадлежащее миру животному). В следующем своем превращении оно стало означать душу рациональную (душу человека), и а в третьем, конечном - высшую духовную, синтетическую сущность (венец человека). Так вот под психизмом мы (и на Западе) подразумеваем, именно, проявления низших степеней этой энергии, так ярко выявляющихся в медиумах или же в психиках, как называют их на Западе, когда степень этих манифестаций немного выше обычного медиумизма. Но как в том, так и в другом случае, высокая психическая энергия отсутствует, ибо высшее качество ее может проявиться лишь когда центры открыты и огненно трансмутированы. Много недоразумений происходит от неправильных определений и своеобразного понимания и применения их.
Область психическая очень обширна и вмещает бесконечное разнообразие проявлений, от самых высоких до самых низших. Все, что не носит на себе печати духовности, все, что не имеет отношения к высшему плану, плану высшего Манаса и Буддхи, называется психизмом. Все достижения, посредством механических упражнений, относится к области низшего психизма, ибо ни никогда не могут дать открытия высших центров, не говоря уже о высшей трансмутации их. Все попытки приводили к сумасшествию.
Проникновение же в низшие слои Тонкого Мира есть явление доступное, как медиумам, так и животным. Ведь, животные гораздо больше нашего чуют, видят и слышат. Именно, как говорит Люк Берк: "Ясновидение есть общая способность - собаки, идиоты и человек одинаково располагают ею". Можно даже отметить любопытный факт, что большинство медиумов и психиков не отличались высокими умственными способностями. Именно, особенность организма, в случае медиумов, и нарушенное равновесие в случае психиков, задерживает правильное развитие высших центров, иногда даже совершенно парализуя их. Вот почему мы не преклоняемся перед медиумами, но скорее сожалеем их. Ибо по своему строению медиум от рождения открыт для всех внешних влияний. Воля медиума легко подчиняется одержателям, которыми кишат низшие слои тонкого мира, и, конечно, опасность в том, что медиум не признает своего подчинения. Именно, труднее всего медиумам укрепить свою волю и тем противостоять одержателям и шептунам. У многих медиумические способности в зачаточном состоянии, и даже обладающий такой способностью организм часто не подозревает о ней, и благо ему, если не будет дан толчок к развитию их до того, как он утвердился на духовном пути. Вот почему так опасны советы, как развить в себе те или иные сиддхи, которые при отсутствии накопленного духовного синтеза ничего дать не могут и, в конце концов, почти всегда приводят к расстройству нервной системы, одержанию и смерти, если не физической, то духовной. Так все книги, широко выдающие способы механических достижений тех или иных психических явлений, нужно рассматривать, как очень вредные, и, во всяком случае, следовало бы тут же изложить все те опасности, которые подстерегают профанов при касании к этой науке, требующей самого бережного, тонкого и точно научного к себе отношения. Именно, как сказано в Учении: "Без Учителя нельзя развивать психическую энергию, ибо процесс этот сопряжен с большими опасностями.
Конечно следует приветствовать каждый научный опыт, каждое смелое исследование. Ведь проводятся опасные опыты с неисследованными энергиями, но для этого применяются все предосторожности, создаются специальные условия, и не только толпы при этом не призываются и не оповещаются, но даже малосведущие люди не допускаются в такую лабораторию. Почему же здесь, в эту лабораторию, где все тоньше, сложнее и, следовательно, гораздо опаснее, приглашаются к принятию участия в исследованиях все профаны, все духовно неумытые и потому незащищенные? Все подобные книги без пояснений губительных последствий при неправильном применении, выдаются не с благословения Великих Учителей".

хххххххххх
Татьяна пишет:
Все мои "выступления" здесь направлены только на то, чтобы помочь тем теософам, которые на самом деле хотят знать правду...

-- Про таких , как вы очень хорошо сказала Е.И.Рерих(14.06.1934):
"Люди, утверждающие, что они следят за правильным толкованием Учений, часто повинны именно в обратном.
Не удивляйтесь, если наиболее ярые и нетерпимые будут носить признаки как бы одержания. Всегда следует помнить, что фанатики и есть одержимые. Конечно, степени одержимости весьма различны и, кроме того, бывают и не такие плохие. Так мы знали очень добрую старушку, которая находилась под полным контролем (или одержанием своего дяди, англиканского епископа. Она постоянно передавала его проповеди, не выходившие за пределы тех, которые он произносил при жизни, и может быть, она даже кому-то этим помогла, но для самой старушки это явление было скорее вредно, ибо рост ее духа был совершенно парализован, она была лишь послушным орудием своего одержателя".
Автор: hele, Отправлено: 11.03.2009 20:01 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
В моем фильме "ОГОНЬ У ПОРОГА" есть большой фрагмент , где группа по изучению аномальных явлений , проводит спиритический сеанс . Мужчина ложится на спину , входит в транс и через него начинают отвечать на вопросы существа из потустороннего мира . Сам он ничего из сказанного не помнит .
http://www.youtube.com/watch?v=zgUy-oIIfQE&feature=channel_page
-- Все ответы не противоречат теософским основам . Явно высокий источник !
Кстати по энергетике ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на стиль Махатмы Мории !

Говорит он довольно возвышенно. Но возможно он хороший артист. Все же такие сеансы для меня не доказательство, т.к. остается возможность подделки. Вот если бы, как говорилось выше, материализовалась роза или монеты, явно из воздуха, или пробежали бы животные... Или сбылись бы предсказания, сделанные на сеансе.
Может быть, Блаватской также было в юности все это интересно, поэтому она участвовала в сеансах или пыталась сотворить чудеса. Она хотела получить доказательства своим неясным мыслям о возможности иной реальности. И лишь потом поняла некоторый вред таких занятий.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.03.2009 20:33 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Вы уж если ведете с кем-то дискуссию , то следите за ответами на ваши реплики . Вам уже было сказано :
ЦИТАТА (#57304 10-03-2009 14:14) :

Нет уж, Ку Аль, это Вы читайте внимательно что Вам пишут:
Igor_Komarov пишет:
А они и не вертелись! (сами не вертелись)

Олькотт пишет:
Она вертела для меня столы с наличием контакта между ее руками и столом и без него;

Наблюдаете разницу верчения? В случае с медиумизмом Рерих столом вертит одержатель, в случае же с оккультизмом столом вертит сама Блаватская!
Ку Аль пишет:
Ваша слепая вера в то , что ЕПБ управляла всеми этими полтергейстами (как выразился ваш коллега) не имеет никаких объективных доказательств . И наиболее вероятно , что она лишь использовалась Махатмами как носитель необходимых для разных феноменов плотных энергий , отсутствующих в майявирупах Махатм .

Безусловно, с точки зрения представляемой Вами "нэо"теософии, а по своей сути перекрашеного спиритуализма, Мория безусловно только и занимался тем, что вертел для Блаватской столы, стучал по стенам, материализовывал бог знает что... А чем же ему по Вашему ещё заниматься то? Это аргумент!
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 21:05 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.03.2009 21:35 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
Вы уж если ведете с кем-то дискуссию , то следите за ответами на ваши реплики . Вам уже было сказано :
ЦИТАТА (#57304 10-03-2009 14:14) :

Igor_Komarov :
Нет уж, Ку Аль, это Вы читайте внимательно что Вам пишут:
Igor_Komarov пишет:
А они и не вертелись! (сами не вертелись)

Олькотт пишет:
Она вертела для меня столы с наличием контакта между ее руками и столом и без него;

Наблюдаете разницу верчения? В случае с медиумизмом Рерих столом вертит одержатель, в случае же с оккультизмом столом вертит сама Блаватская!

-- Так и у Рерихов на сеансах они сами не вертелись . Вы тут не выкручивайтесь как уж . И там , и там столы ВЕРТЕЛИСЬ ! Кто их вертел НАМ НЕ ИЗВЕСТНО ! Вы верите в то , что это делала Блаватская . Это ваше преклонение перед ее АВТОРИТЕТОМ и ничего больше . Доказательств у вас нет !
К тому же Рерихи лишь краткое время знакомились с подобными феноменами и впоследствии ничего подобного рядом с ними не происходило . А Блаватскую такие проявления сопровождали всю жизнь .

Добавлено 4 минут спустя:

Igor_Komarov :
Безусловно, с точки зрения представляемой Вами "нэо"теософии, а по своей сути перекрашеного спиритуализма, Мория безусловно только и занимался тем, что вертел для Блаватской столы, стучал по стенам, материализовывал бог знает что... А чем же ему по Вашему ещё заниматься то? Это аргумент!

-- Не приписывайте мне придуманной вами самим чепухи . Я такого не утверждал , что столы вертел именно Мория . И занимался этим целыми днями напролет . Он мог попросить поучастовать в столоверчении и какого-нибудь из своих учеников . Для борьбы с невежественным материализмом скептиков-атеистов, не признающих потусторонний мир , Махатмы использовали низший психизм Блаватской для столоверчений и тому подобных феноменов . Но манипулировать этими фокусами могли и не сами Махатмы .
Кроме того полтергейсты могли происходить вокруг Блаватской и стихийно , без вмешательства Махатм . Медиум и есть медиум . Вокруг него всегда что-то происходит (всякая чертовщина) .

Добавлено 21 минут спустя:

hele :
Говорит он довольно возвышенно. Но возможно он хороший артист. Все же такие сеансы для меня не доказательство, т.к. остается возможность подделки.

-- Да вы посмотрите на Белимова , на тех кто рядом с ним задает вопросы . Они искренние искатели ИСТИНЫ ! Неужели вы не видите , как они взволнованы . Такое не возможно сыграть даже профессиональным актерам .
Да и состояние транса изобразить очень трудно . Фальш была бы заметна .
Кстати вы можете найти в интернете Белимова и задать ему по почте вопросы , если сомневаетесь . У него и книга есть (кажется я ее видел в какой-то электронной библиотеке) .
Вот здесь например :
http://www.koob.ru/belimov_g/
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.03.2009 21:58 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Так и у Рерихов на сеансах они сами не вертелись . Вы тут не выкручивайтесь как уж .

Неужто Елена Ивановна их вертела?!!!
Ку Аль пишет:
Кто их вертел НАМ НЕ ИЗВЕСТНО !

Это Вам это не известно, а всем уже давно известно кто - ОДЕРЖАТЕЛЬ!
Ку Аль пишет:
Вы верите в то , что это делала Блаватская . Это ваше преклонение перед ее АВТОРИТЕТОМ и ничего больше . Доказательств у вас нет !

Почему же нет? Вы сами представляли свидетельства Желиховской о том, как Елена Петровна для присутствующих (в том числе и для настоеных весьма скептично) "приклеила" журнальный столик к полу. При этом говоря, что это делает именно она, хотя и сетовала на то, что "может не получиться". Но получилось, и ещё много раз получалось! И тому много свидетельств. Почитайте к примеру книгу Кренстон о Блаватской.
Ку Аль пишет:
-- Не приписывайте мне придуманной вами самим чепухи . Я такого не утверждал

вот Ваши слова
Ку Аль пишет:
И наиболее вероятно , что она лишь использовалась Махатмами как носитель необходимых для разных феноменов плотных энергий , отсутствующих в майявирупах Махатм .

Я ничего не выдумал, так как проявления феноменов вокруг Блаватской Вы этой фразой приписали именно Махатмам.
Ку Аль пишет:
Он мог попросить поучастовать в столоверчении и какого-нибудь из своих учеников .

Если Мория сам отзывался о БЛаватской как о самом подготовленом для миссии проводнике, то о каком таком ученике, материализующем феномены вокруг Блаватской Вы упоминаете? Не Рерих ли случаем?
Ку Аль пишет:
Кроме того полтергейсты могли происходить вокруг Блаватской и стихийно , без вмешательства Махатм . Медиум и есть медиум . Вокруг него всегда что-то происходит (всякая чертовщина) .

В отношении медиумизма всё верно. И столы вокруг него именно "сами" вертятся. Свои столы Блаватская вертела и приклеивала без помощи ОДЕРЖАТЕЛЯ, в отличии от реально известного нам медиума, распространявшего впоследствии инструкции как вызывать и привлекать эту чертовщину.
Автор: madman, Отправлено: 11.03.2009 22:28 GMT4 часов.
"Ее импульсивная натура, как вы правильно заключили в
вашем ответе, всегда готова увлечь ее за пределы истины в область преувеличений, тем не менее безо всякой тени подозрения, что она этим обманывает своих друзей и
злоупотребляет великим их доверием к ней. Стереотипная фраза: "Это не я. Я сама ничего не могу сделать... Это все они - Братья... Я только их смиренная рабыня и орудие" - это явное вранье. Она может и производит феномены благодаря ее природным силам и долгим годам регулярной тренировки, и ее феномены иногда
лучше, чудеснее и гораздо более совершенны, нежели некоторых высоких посвященных учеников, которых она превосходит в художественном вкусе и чисто западной
оценкой искусства, например - в мгновенном создании картин." ПМ
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 22:42 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Так и у Рерихов на сеансах они сами не вертелись . Вы тут не выкручивайтесь как уж .

Igor_Komarov :
Неужто Елена Ивановна их вертела?!!!

-- Это маловероятно . Ведь она , в отличии от ЕПБ , не была медиумом .
хххххххххх
Ку Аль пишет:
-- Кто их вертел НАМ НЕ ИЗВЕСТНО !

Igor_Komarov :
Это Вам это не известно, а всем уже давно известно кто - ОДЕРЖАТЕЛЬ!

-- Откуда вы это можете знать ? Это лишь ваши предположения (ни на чем не основанные) . Кто вам не нравится – того обзываете медиумом и одержимым . Кого считаете АВТОРИТЕТОМ – всячески возвеличиваете и приукрашиваете .
Хххххххххххххх
Ку Аль пишет:
Вы верите в то , что это делала Блаватская . Это ваше преклонение перед ее АВТОРИТЕТОМ и ничего больше . Доказательств у вас нет !

Igor_Komarov :
Почему же нет? Вы сами представляли свидетельства Желиховской о том, как Елена Петровна для присутствующих (в том числе и для настоеных весьма скептично) "приклеила" журнальный столик к полу.

-- Слова не являются доказательством . Блаватская могла сама ошибаться в том , почему у нее что-то получалось . Приписывала себе , а на самом деле все делал кто-то другой , ЛИШЬ ИСПОЛЬЗУЯ ЕЕ КАК МЕДИУМА С НУЖНЫМИ ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ ФЕНОМЕНА ЭНЕРГИЯМИ В НИЗШИХ ОБОЛОЧКАХ (НЕ БОЛЕЕ). В «Письмах Махатм» кстати она так и говорила – все это не я , а Учителя делают .
хххххххххх
Igor_Komarov :
И тому много свидетельств.

-- У «чудес» Давида Копперфильда тоже много свидетелей !
ххххххххххх
Ку Аль пишет:
-- Не приписывайте мне придуманной вами самим чепухи . Я такого не утверждал

Igor_Komarov :
вот Ваши слова
Ку Аль пишет:
И наиболее вероятно , что она лишь использовалась Махатмами как носитель необходимых для разных феноменов плотных энергий , отсутствующих в майявирупах Махатм .

Я ничего не выдумал, так как проявления феноменов вокруг Блаватской Вы этой фразой приписали именно Махатмам.

-- То что ЕПБ использовалась Махатмами для проявления феноменов , еще не означает что они этим САМИ непрестанно занимались и им больше нечего было делать . Ну поучаствовали САМИ несколько раз . А во множестве остальных случаев перепоручили своим ученикам .
ххххххххххххххххх
Ку Аль пишет:
Он мог попросить поучастовать в столоверчении и какого-нибудь из своих учеников .

Igor_Komarov :
Если Мория сам отзывался о БЛаватской как о самом подготовленом для миссии проводнике, то о каком таком ученике, материализующем феномены вокруг Блаватской Вы упоминаете? Не Рерих ли случаем?

-- Вы удивляете меня своим посредственным знанием книг Блаватской . Читаете и все тут же забываете что ли ? Разве осаждением писем Махатмы занимались сами ? Так же и с другими чудесами , которые вам так нравятся .
ххххххххххх
Ку Аль пишет:
Кроме того полтергейсты могли происходить вокруг Блаватской и стихийно , без вмешательства Махатм . Медиум и есть медиум . Вокруг него всегда что-то происходит (всякая чертовщина) .

Igor_Komarov :
В отношении медиумизма всё верно. И столы вокруг него именно "сами" вертятся. Свои столы Блаватская вертела и приклеивала без помощи ОДЕРЖАТЕЛЯ, в отличии от реально известного нам медиума, распространявшего впоследствии инструкции как вызывать и привлекать эту чертовщину.

-- Про чертовщину вокруг Блаватской есть масса свидетельств (помимо ее собственных слов об этом) . Про Рерихов таких свидетельств нет . Ваши выдумки про ОДЕРЖАТЕЛЯ вообще нигде в теософской литературе не описываются .
Уточните -- про какие инструкции вы тут упомянули ?
Автор: Вэл, Отправлено: 11.03.2009 22:53 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (11.03.2009 23:02 GMT4 часов, назад)
:-)

О! madman очухался и заставил себя кое-что почитать.
я чуть раздвину рамки того, на что он обратил своё дикое внимание:
==========цитата============
<...> Все же, если мы заглянем в мотив, побуждение, оно возвышенно, самоотверженно, благородно и заслуживающие, но не бесчестно! Да, в этом и только в этом одном она постоянно становится виноватой в обмане друзей. Ее никогда нельзя было заставить понять крайнюю бесполезность и опасность такого усердия, понять, что она ошиблась в своем мнении, что она этим увеличивает нашу славу, тогда как приписывая нам очень часто феномены весьма ребяческого свойства, она лишь понижала нас в оценке публики и подтверждала заявления своих врагов, что она «только медиум»! Но это было бесполезно. Согласно нашим правилам М. не разрешалось запрещать ей такой образ действий. Короче говоря, ей должна была быть предоставлена полная свобода действий, свобода создавать причины, которые в должное время стали ее бедствием, ее позорным столбом. Он мог, в лучшем случае, запретить ей производить феномены, и к этой последней крайности он прибегал так часто, как только мог, к великому недовольству ее друзей и теософов. Было ли это или есть недостаток умственной восприимчивости в ней? Несомненно – нет! Это психологическая болезнь, над которой у нее мало власти. Ее импульсивная натура, как вы правильно заключили в вашем ответе, всегда готова увлечь ее за пределы истины в область преувеличений, тем не менее безо всякой тени подозрения, что она этим обманывает своих друзей и злоупотребляет великим их доверием к ней. Стереотипная фраза: «Это не я. Я сама ничего не могу сделать... Это все они – Братья... Я только их смиренная рабыня и орудие» – это явное вранье. Она может и производит феномены благодаря ее природным силам и долгим годам регулярной тренировки, и ее феномены иногда лучше, чудеснее и гораздо более совершенны, нежели некоторых высоких посвященных учеников, которых она превосходит в художественном вкусе и чисто западной оценкой искусства, например – в мгновенном создании картин. Вот свидетельство – ее портрет факира Тиравалла, упомянутый в «Намеках», в сравнении с моим портретом, созданным Джуль Кулом. Несмотря на все превосходство его сил по сравнению с ее силами, его молодости, противопоставленной ее старости, а также неоспоримое и важное преимущество, которым он обладает потому, что его чистый неомраченный магнетизм никогда не имел прямого соприкосновения с великой нечистотой вашего мира и общества, все же, делай он, что хочет, он никогда не создаст такой картины просто потому, что он не в состоянии представить ее в своем уме и в тибетском мышлении. Таким образом, приписывая нам авторство всякого рода дурацких, часто неуклюжих и подозрительных феноменов, она неоспоримо помогала нам во многих случаях, сэкономив нам иногда две трети применяемой энергии, и когда ее за это упрекали, ибо часто мы были не в состоянии помешать ей и в этом на ее конце линии – она отвечала, что ей она не нужна и что ее единственная радость – быть полезной нам.<...>
=========конец цитаты===========

так вот я хотел бы так скромно поинтересоваться у аудитории: у кого из вас есть ещё такая "единственная радость"?

:-)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 22:58 GMT4 часов.
madman :
"Ее импульсивная натура, как вы правильно заключили в
вашем ответе, всегда готова увлечь ее за пределы истины в область преувеличений, тем не менее безо всякой тени подозрения, что она этим обманывает своих друзей и
злоупотребляет великим их доверием к ней. Стереотипная фраза: "Это не я. Я сама ничего не могу сделать... Это все они - Братья... Я только их смиренная рабыня и орудие" - это явное вранье. Она может и производит феномены благодаря ее природным силам и долгим годам регулярной тренировки, и ее феномены иногда
лучше, чудеснее и гораздо более совершенны, нежели некоторых высоких посвященных учеников, которых она превосходит в художественном вкусе и чисто западной
оценкой искусства, например - в мгновенном создании картин." ПМ


-- Как говорят ветхо-теософы про Е.И.Рерих (и про А.Бейли) -- НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ СЛОВАМ ЕЕ О СЕБЕ САМОЙ . А словам того , что появилось от ЕПБ можно ?
К тому же Махатмы могли сказать так , чтобы придать своей ученице АВТОРИТЕТ .
Автор: madman, Отправлено: 11.03.2009 23:02 GMT4 часов.
>>заставил себя кое-что почитать

пилите, шура, пилите...
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 23:05 GMT4 часов.
ЦИТАТА :
Таким образом, приписывая нам авторство всякого рода дурацких, часто неуклюжих и подозрительных феноменов, она неоспоримо помогала нам во многих случаях, сэкономив нам иногда две трети применяемой энергии,...

-- Вот видите , ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ говорится о том , что она лишь ПОМОГАЛА Махатмам экономить энергию , используя свой низший психизм для осуществления ими феноменов .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.03.2009 23:34 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Вот видите , ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ говорится о том , что она лишь ПОМОГАЛА Махатмам экономить энергию

Ку Аль, Вы совершенно поверхностно подходите к прочтению текстов. Я попробую Вам помочь перепрочесть приведеную Вами цитату. Итак
Махатма пишет:
Таким образом, приписывая нам авторство всякого рода дурацких, часто неуклюжих и подозрительных феноменов

Этим заявлением Махатма дезавуирует (отрицает) Вашу точку зрения на производимые феномены именно Махатмами, указывая на то, что данные феномены Махатмам только приписывались.
Махатма пишет:
она неоспоримо помогала нам во многих случаях, сэкономив нам иногда две трети применяемой энергии,...

А этой частью заявления Махатма подтверждает что энергии, участвовавшие в производстве феноменов им, Махатмам, не принадлежали, тем самым экономя их, Махатм, силы для более серьёзной работы.
Блаватская была именно оккультистом и активно использовала свои способности управления стихиями. В то время как Вы, Ку Аль и Ваша патронесса всячески пытаетесь приписать Блаватской только лишь использование сил "низшего психизма", опуская истинного оккультного подвижника до уровня медиума.
Автор: Djay, Отправлено: 11.03.2009 23:49 GMT4 часов.
madman пишет:
пилите, шура, пилите...


Delirium tremens
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.03.2009 23:57 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Уточните -- про какие инструкции вы тут упомянули ?

Вот здесь http:///page.php?id=242 почитайте.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.03.2009 23:58 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (12.03.2009 00:51 GMT4 часов, назад)
Махатма пишет:
она неоспоримо помогала нам во многих случаях, сэкономив нам иногда две трети применяемой энергии,...

Igor_Komarov :
А этой частью заявления Махатма подтверждает что энергии, участвовавшие в производстве феноменов им, Махатмам, не принадлежали, тем самым экономя их, Махатм, силы для более серьёзной работы.

-- При такой интерпретации фраза превращается в полную чушь . Мол две трети энергий Махатм на все их различные проекты были взяты у Блаватской .
Нет , дружище , ваши интерпретации никуда не годятся . Речь идет имено о низшем психизме ЕПБ , который экономил энергии Махатм и их учеников при демонстрации ею феноменов за счет ИХ ОККУЛЬТНЫХ СПОСОБНОСТЕЙ .
Все эти разговоры ветхо-теософов про обучение Блаватской при ее путешествии на Тибет -- лишь предположения и довольно нелепые . За несколько месяцев невозможно стать практикующим оккультистом . Да еще при том , что ЕПБ курила и имела неочищенные оболочки своей личности . Это только шарлатаны в разных странах Запада берутся за такие обучения , обманывая доверчивых простофиль и неплохо на этом зарабатывая .
Единственно что там было достигнуто -- это закрепление энергитической связи с ее оболочками , для того чтобы было легче контролировать то , что с ней происходит и вмешиваться когда нужно .
Автор: madman, Отправлено: 11.03.2009 23:59 GMT4 часов.
Djay пишет:
Delirium tremens


ну так закусите скорее котятами, все как рукой снимет!
Автор: Ку Аль, Отправлено: 12.03.2009 00:03 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (12.03.2009 00:18 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov :
Ку Аль пишет:
Уточните -- про какие инструкции вы тут упомянули ?

Вот здесь http:///page.php?id=242 почитайте.


-- Эту стряпню иначе как бред сивой кобыли и не назовешь . Что за тип ее скомпилировал ? (Кураев рядом -- отдыхает . Вы бы и его глупости про Блаватскую поместили тогда уж рядом) .
Автор: Djay, Отправлено: 12.03.2009 00:05 GMT4 часов.
madman пишет:
ну так закусите скорее котятами, все как рукой снимет!

Лёва Задов? Поэт-юмарыст?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 12.03.2009 00:07 GMT4 часов.
Махатма пишет:
Таким образом, приписывая нам авторство всякого рода дурацких, часто неуклюжих и подозрительных феноменов

-- А это как раз про тот медиумистический полтергейст , к которому Махатмы действительно не имеют отношения .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 12.03.2009 00:27 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Эту стряпню иначе как бред сивой кобыли и не назовешь .

Если Вы обратили внимание на первый комментарий к этой публикации, то я тоже выразился в подобном Вашему духе. Только вот отмечу, что эта публикация сплошь состоит из цитат Ай и записей её последователей. Не знаю, к какому Учению относите себя Вы, но только что Вы, по Вашему же заявлению, "бредом сивой" кого то там чего назвали упоминаемую здесь школу...
Ку Аль пишет:
Нет , дружище , ваши интерпретации никуда не годятся .

Главное чтобы Ваши годились, а я уж как-нибудь... ...в сторонке постою. Кому это всё адрессовалось, тот понял вполне прозрачный "намёк".
Удачи.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 12.03.2009 00:30 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Если Вы обратили внимание на первый комментарий к этой публикации, то я тоже выразился в подобном Вашему духе. Только вот отмечу, что эта публикация сплошь состоит из цитат Ай и записей её последователей.

-- Книги Кураева о теософах тоже наполнены цитатами Махатм и их последователей.
Бредом сивой кобылы являются НЕ ЦИТАТЫ из Агни Йоги , а то что с ними сделали . Из любого Учения можно нарезать цитат , вырванных из контекста , и составить из них , густо сопроводив враньём , такую вот белиберду .
хххххххххх
Igor_Komarov :
Не знаю, к какому Учению относите себя Вы, но только что Вы, по Вашему же заявлению, "бредом сивой" кого то там чего назвали упоминаемую здесь школу...

-- Какую такую школу ? Вы совсем запутались дружище . К Агни Йоге эта компиляция не имеет никакого отношения .



Добавлено 2 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Нет , дружище , ваши интерпретации никуда не годятся .

Igor_Komarov :
Главное чтобы Ваши годились, а я уж как-нибудь... ...в сторонке постою. Кому это всё адрессовалось, тот понял вполне прозрачный "намёк".
Удачи.

-- Какой же это намек ? Всего лишь нелепые фантазии человека , который посредственно усвоил Учение Махатм .
Когда нет аргументов для отстаивания своих ошибочных интерпретаций только и остается что стоять в сторонке .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 12.03.2009 09:44 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Из любого Учения можно нарезать цитат , вырванных из контекста , и составить из них , густо сопроводив враньём , такую вот белиберду .

Попробуйте сделать это из Теософии, а я посмотрю что у Вас получится. А Кураев с нападками выступает не на Теософию, а на рериховцев.
Ку Аль пишет:
Вы совсем запутались дружище . К Агни Йоге эта компиляция не имеет никакого отношения .

Да Вы же абзацем выше говорили совсем иное:
Ку Аль пишет:
Бредом сивой кобылы являются НЕ ЦИТАТЫ из Агни Йоги , а то что с ними сделали .

т.е. признаёте что представленное из Агни. А вините в непонимании меня. Это снова перекручивание, друг мой.
Ку Аль пишет:
Какой же это намек ? Всего лишь нелепые фантазии человека , который посредственно усвоил Учение Махатм .

Вот я и фантазирую, глядя на теософическую "чистоту" того, что Вы так нелепо отстаиваете.
Автор: elisabet, Отправлено: 12.03.2009 11:01 GMT4 часов.
Что можно сказать про этот спор. И Блаватская и Рерих обладали определенными способностями, в том числе низшими. Поскольку начинающим часто и густо нужно хотя бы минимальное подтверждение - им ПРИХОДИТСЯ его предоставлять. К сожалению.

Рождается человек - и далее идет развитие личности. Сразу связи с душой нет, поэтому идет освоение и изучение собственных возможностей. За всеми учениками наблюдают - отсекая не нужные направления в развитии. Но с феноменами сталкиваются все, имевшие оккультные способности в предыдущих воплощениях. Именно эти феномены дают возможность снова найти путь к оккультизму. Но есть одно но. Для учеников эти проявления - старт, а многие начинающие пытаются их поставить в качестве финишной ленточки.

И я до сих пор не понимаю причин для спора между тремя ветвями, которые ведут к Свету, но каждая своим путем с расчетом на начальный уровень и лучевую ориентацию. Каждый читает то, что ему ближе и будет отстаивать это, ибо интуитивно чувствует истинность, но будет закрывать глаза и не замечать ошибок и заблуждений своего кумира.

Пусть на меня ополчатся хоть все, но КАЖДЫЙ имеет ошибки и заблуждения. И во ВСЕХ книгах они присутствуют. И у Блаватской, и у Рерих, и у Бейли, и у Штайнера, Олькотта, Кроули... НЕТ человека с полным восприятием, все равно есть нюансы, которые и дают искажения. О чем спорим до хрипоты?
Автор: Ziatz, Отправлено: 12.03.2009 11:59 GMT4 часов.
> КАЖДЫЙ имеет ошибки и заблуждения. И во ВСЕХ книгах они присутствуют.

Угу.
Я бы ещё в конце, например, каждой главы приписывал:

ЗАДАНИЕ К ГЛАВЕ
Найдите 10 ошибок.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 12.03.2009 12:04 GMT4 часов.
elisabet пишет:
О чем спорим до хрипоты?

Да это и не нужно. Вопрос в принятии очевидного: у Рерих столы вертел её ОДЕРЖАТЕЛЬ, а Блаватская ими сама управляла. Вот и всё на что я обращаю внимание. А Одержателем вполне мог быть и Махатма (с точки зрения Агни). Но мы то с Вами знаем, что Высокий не позволит одержимости и не допустит использования грязных методов в воспитании подопечного. А далее уже думать каждому самостоятельно (если есть таковая способность).
А на счёт глубины и прочего, так в современной контактёрской литературе тоже много глубины встречается. На ней то как раз и строят свои "подводные камни" псевдодуховодцы. Главное уметь отделять зёрна от плевел.
Автор: Ziatz, Отправлено: 12.03.2009 13:03 GMT4 часов.
> у Рерих столы вертел её ОДЕРЖАТЕЛЬ, а Блаватская ими сама управляла.

В том-то и дело, что у Блаватской, до обучения её в Тибете, этим тоже занимался посторонний дух (не надо путать одержателя и спиритического духа-руководителя). Е.И. Рерих не была одержимой, но имела духа-руководителя. Каждый медиум, как правило, имеет такого. В его функции, в частности, входит не допускать к медиуму нежелательных духов. "Величество должны мы уберечь от всяческих ему ненужных встреч".
Вообще, нельзя маломальски квалифицированно судить об этом, не изучив основательно спиритическую литературу (под коей я подразумеваю как литератуту самих спиритов, так и тех, кто занимался исследованиями спиритизма).
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 12.03.2009 14:11 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
(не надо путать одержателя и спиритического духа-руководителя). Е.И. Рерих не была одержимой, но имела духа-руководителя.

Всякий медиумизм заканчивается одержимостью и является лишь начальной стадией этого феномена (собственно, в чём и опасность занятия медиумизмом). И не нужно путать духа-хранителя с духом-руководителем. Первый выполняет свою задачу скромно и бережно. Второй выпячивает свою самость поверх раздуваемую этим духом значимость личности медиума, что, собственно, руководитель Рерих так красноречиво проявил. Кроме того, кто у Блаватской встречал заявления типа "Я помещу туда свой комментарий!" и подобные в отношение Махатм? Многие настаивают на том, что ТД писана блоками самими Махатмами, но где в её тексте отыскать на это ссылки? Агни полна такого "добра". А Рерих практически через слово привязывается к авторитету Махатм, подтверждая исходящее от неё как непосредственное от Учителя. Два различных подхода. Основываясь на личном опыте скажу, что авторитет по обыкновению притягивается в случае отсутствия внятной аргументации. Вы пробовали сравнивать материал, подаваемый Блаватской с писульками Рерих? В одном случае это упражнение для ума, разбор перекрёстного материала, и как следствие создание собственных выводов, что обеспечивает практически стопроцентное усвоение материала изучающим. Во втором случае сплошное доминирование авторитета практически без возможности создания собственных выводов, постоянное доминирование воли подающего над волей изучающего, принижение значимости собственного мышления. О какой усвояемости материала в последнем случае может идти речь?! Что остаётся изучающему?
Разве что прятаться за красивой фразой "дух-руководитель"...
Автор: Ziatz, Отправлено: 12.03.2009 14:23 GMT4 часов.
Я сейчас не сравниваю качество писулек, а просто объясняю разницу между одержателем и духом-руководителем. Ты слишком мало знаешь о спиритизме, чтобы компетентно о нём рассуждать.
Например, когда в Блаватскую вселялся мужчина и она пыталась крутить несуществующие усы, это технически гораздо ближе к одержанию, чем к медиумизму, какой был у Е.И. Рерих. Разница только в том, что она делала это добровольно и "одержателем" был живой адепт, а не дух или тем более оболочка, оставшаяся от человека.
Автор: Урга, Отправлено: 12.03.2009 15:05 GMT4 часов.
Вобщем, тема эта комплексная, включающая и способности авторов, и степень связанных с ними Духов, и самоконтроль над процессом, и качество выданного материала, и качество привлеченных к ним в общество. Во всем этом можно квалифицированно разобраться.
НО! Остается ключевой момент, точнее вопрос: были ли это одни и те же Духи или разные? И на него мы должны в итоге дать ответ.
Замечу также, что любой человек имеет связь с тонким миром и его жизнь является совокупностью деятельности как самого человека, так и духов, связанных с ним (как минимум его Ангел и Духи Предков).
Автор: Вэл, Отправлено: 12.03.2009 16:29 GMT4 часов.
:-)

да.
почитал я тут вашу дискуссию , Ziatz&Igor_Komarov, и глубоко вздохнул.
признайтесь прилюдно! что оба вы профаны в том, о чём пытаетесь рассуждать.
я тоже не профессор: столов не верчу, для меня их никто не вертит, прочий полтергейст меня скромно обходит стороной.
Но при всех этих явных недостатках я почему-то не чувствую себя профаном в связи с затронутым предметом.

1. у Елены Рёрих "ОДЕРЖАТЕЛЕМ" [как прокричал тут заглавными буковками Igor_Komarov] был один из Учителей. Доказательство тому - Учение Живой Этики, к которому ни один из присутствующих здесь не смог выдвинуть обоснованных претензий с теософической точки зрения. Если кто не успел выдвинуть - милости просим!
2. Ну и утверждение: "Во всем этом можно квалифицированно разобраться", - от пользователя Урга, меня просто доконало до неудержимого смеха.

:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 12.03.2009 16:55 GMT4 часов.
Вэл пишет:
у Елены Рёрих "ОДЕРЖАТЕЛЕМ" [как прокричал тут заглавными буковками Igor_Komarov] был один из Учителей.

Так и я же о том! Только я заметил, что Махатма не использует низшего психизма для работы с Учеником. Это работа скорлупы, маскирующейся под Махатму (и тому немало свидетельств, особенно в высказываниях Елены Ивановны). Знаете, я привык не сильно в слова верить, но в дела. Помните "По делам их судите..." А что мы имеем от ЕИ? Оскорбления, ругательство, беспочвенные оскорбления и подобное в сторону... ...да просто в любую сторону! Не обязательно в какую то конкретную (к примеру, теософическую, коих, кстати, немало). Одно это не даёт мне ни малейшего повода считать Рерих продвинутым Учеником. В лучшем случае начинающим...
Уж поверьте, в такой желчной среде врядли может стабильно ужиться Махатма. И уж тем более позёрство на Махатмах. Совершенно отвратительное действо.
Извините, наверняка задел. Не со зла.
Автор: elisabet, Отправлено: 12.03.2009 18:47 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Одно это не даёт мне ни малейшего повода считать Рерих продвинутым Учеником. В лучшем случае начинающим...


И тем не менее, своим учением она очень многим помогла стать на Путь. И ее жизнь - это ее опыт, и нам его не разобрать без внутреннего видения, об этом опыте может судить только ее душа и ее Учитель. Судя по текстам - Учитель у нее действительно есть. Следствие - одержания быть не могло в принципе. Игорь, подумай о связи между учеником и Учителем. Тело свое она могла уступить по своему желанию - это ее проблема или опыт, насколько положительный или отрицательный мы, опять же, судить не можем.

И еще раз прошу - давайте не судить тех, кто является учениками, внешняя сторона их поступков - верхушка айсберга, истинную суть мы не знаем и вряд ли узнаем в этой жизни.
Автор: Урга, Отправлено: 12.03.2009 19:02 GMT4 часов. Отредактировано Урга (12.03.2009 19:16 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
1. у Елены Рёрих "ОДЕРЖАТЕЛЕМ" [как прокричал тут заглавными буковками Igor_Komarov] был один из Учителей. Доказательство тому - Учение Живой Этики, к которому ни один из присутствующих здесь не смог выдвинуть обоснованных претензий с теософической точки зрения. Если кто не успел выдвинуть - милости просим!
2. Ну и утверждение: "Во всем этом можно квалифицированно разобраться", - от пользователя Урга, меня просто доконало до неудержимого смеха.


Вы поздно спохватились, Татьяна уже который день (если не год ) приводит конкретные цитаты и пункты, противоречащие в Агни-йоге теософии (например, о гермафродитизме и т.д.). Не торопитесь.
Игорь тоже совершенно теософически указывает на то, что Махатма не участвует в спиритических сеансах (об этом было ясно написано в теософической литературе основателей).
А лично мне без надобности читать Агни-йогу как "учение", достаточно сведений о том, чем Рерихи занимались в жизни.

А.И.Андреев "Время Шамбалы"
Н.К.Рерих собирался начать строительство своей новой страны с приобретения у сов. правительства с/х и горно-промышленных концессий на юге Алтая. Фосдик писала: "Задуманное путешествие в Лхасу являлось по сути частью "Великого плана" Рериха с целью объединить буддийские народы Азии именем будущего будды Маитрейи и создать новое буддо-коммунистическое государство..."
1925-26 гг - Он и сам творит легенду, называя себя Махатмой Акдорже, НК Рерих, с помощью присоединившегося к его каравану в Ладаке ламы Рамзана, распространяет среди местных жителей "тибетские грамоты" со словами "Майтрея идет!"
13 июня Рерих встретился с ГВ Чичериным, которому тут же изложил свою грандиозную программу переустройства Азии из 9 пунктов:
1. Учение Будды есть революционное движение
2. Майтрея является символом коммунизма
...
5. Европа будет потрясена союзом буддизма с ленинизмом...
8. буддизм объясняет причину отрицания Бога как закономерное явление...
Рерих как посланец Гималайского Братства передал ларец со священной гималайской землей, якобы посланной махатмами на могилу своего собрата, Махатмы Ленина.
22 июля так и не дождавшись ответа от советского руководства Рерихи покинули Москву.
Тибетское путешествие Рериха началось 13 апреля 1927 г Несмотря на неучастие в нем Панчен-ламы, внешне оно весьма напоминало духовное шествие, возглавляемое "Послом Западных буддистов", выступавшим под "знаменем Шамбалы" в виде иконы-тангки Маитрейи и звездно-полосатым флагом США. Рериху однако не удалось дойти до Лхасы. его караван был остановлен тибетцами на подступах к Нагчу. Через 7 месяцев Оерих вернулся ни с чем в Индию.
Главный итог беспрецендентной буддийской миссии Рериха - полное разочарование в Тибете как духовной метрополии Северного буддизма и "Удаление" с его территории священного Гималайского Братства. А также разочарование Москвой, не принявшей судьбоносных предначертаний махатм. Ему пришлось перенести сроки наступления золотого века Шамбалы с 1927 на 1936 г, но теперь для осуществления Великого Плана он будет искать покровительства США.

ВСЁ БЫ ЭТО БЫЛО СМЕШНО, КАБЫ НЕ БЫЛО ТАК ГРУСТНО. ВОТ ТАКИЕ ДЕЯТЕЛИ И ОПОРОЧИВАЮТ В ОБЩЕСТВЕННОМ МНЕНИИ ИДЕИ БРАТСТВА, МАХАТМ И ШАМБАЛЫ, И ВСЕГО ЧТО С НИМИ СВЯЗАНО. Кому же нужно опорочить их? какие на самом деле силы и духи двигают такими профанаторами? Ответ очевиден.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 12.03.2009 19:32 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (12.03.2009 19:46 GMT4 часов, назад)
Ку Аль: группа по изучению аномальных явлений , проводит спиритический сеанс . Мужчина ложится на спину , входит в транс и через него начинают отвечать на вопросы существа из потустороннего мира . Сам он ничего из сказанного не помнит .

-- Все ответы не противоречат теософским основам . Явно высокий источник !
Кстати по энергетике ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на стиль Махатмы Мории ! Так что вполне возможны и сегодня случаи появления Махатм на спиритических сеансах .


Что же может человек почерпнуть, извлечь и приобрести в этом?
Он это может получить, посмотрев видео или иным способом используя например множество препаратов.
Или сходив на экскурсию в желтый дом.
Мы умрем также как умирает вызванный дух и связь с ним, равно как наша простая мысль.
Мера по мере.

"Держись твердо за то, в чем нет личности, что вне существования.Внимай только тому голосу, который говорит без звука. Смотри лишь на то, что одинаково незримо, как для внешнего, так и для внутреннего чувства."
Автор: Ляля, Отправлено: 12.03.2009 21:30 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Это учение не предназначено ни для толп, ни для проповедей.

“По низкому проходу идут нагнувшись...” слишком отягощают невежды, поэтому Учение предназначено для самого широкого распространения.

Учение кладут на перепутье, для всех кто поймет и оценит. Ну, а если кто разбил свой высоко задранный нос, споткнувшись об удивительную ценность... Мудро – смириться и прорабатывать, глупо – упорствовать в невежестве.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 12.03.2009 22:00 GMT4 часов.
Урга пишет:
22 июля так и не дождавшись ответа от советского руководства Рерихи покинули Москву.

Они не просто покинули Москву, а панически бежали из неё под страхом скорого ареста! И это после того, как Великий Махатма посылает своего посланца на переговоры к последователям "своего собрата, Махатмы Ленина"...
...а тем просто так (через "бла-бла-бла") лапши на уши не навесишь, они уже тоннами трупы врагов народа меряют, а не штуками.
Автор: Ляля, Отправлено: 12.03.2009 22:17 GMT4 часов.
Урга пишет:
А лично мне без надобности читать Агни-йогу как "учение", достаточно сведений о том, чем Рерихи занимались в жизни.

А.И.Андреев "Время Шамбалы"

Странно, когда оригиналам предпочитают чьи-то комментарии. И тем ограничиваются...
Автор: Djay, Отправлено: 12.03.2009 23:10 GMT4 часов.
Ляля пишет:
“По низкому проходу идут нагнувшись...” слишком отягощают невежды, поэтому Учение предназначено для самого широкого распространения.

Учение кладут на перепутье, для всех кто поймет и оценит. Ну, а если кто разбил свой высоко задранный нос, споткнувшись об удивительную ценность... Мудро – смириться и прорабатывать, глупо – упорствовать в невежестве.

Что мудро, так это приводить полностью шлоку, о то ведь вырванная из контекста фраза может объяснить что угодно из собственных соображений.
Урусвати знает сущность снисхождения. Пусть будет
каждое ваше снисхождение и вашим восхождением.
Глупец избивает обессилевшего осла и тем творит лишь
вред. Но разумный хозяин даст отдых ослу и накормит его, и
тем получит пользу. Также и с невеждами, невозможно
обрушивать гнев свой на невежд, ибо не принесет пользы такое
отношение. Но польза будет, если снизойти и найти
убедительные слова. Не легко находить уровень невежества, но
мыслитель поймет, что по низкому проходу нужно идти
нагнувшись.
Много говорилось о сострадании, но каждое сострадание
уже содержит снисхождение. Поистине славное восхождение
создает он чутким снисхождением. В Надземном Мире такое
умение милосердия приводит к быстрому восхождению: Путник
научается прислушиваться к голосам боли и наполняется
мыслями о целении, такие мысли уже возносят как крылья.
Человек должен постоянно искать, где можно приложить
снисхождение. Нужно в школах сказать, насколько полезно
снисхождение. Нужно указать, что осуждение есть мертвое
начало. Можно легко избежать его, если помнить, что
разрушение не будет равно созиданию. Предоставим разрушение
мудрости Космоса, мы же будем создавать.
Мыслитель говорил: "Учитель, укажи в снисхождении
восходить".

Ваша интерпретация проповедования Учения именно этой шлокой несколько "не с той оперы". Здесь идет речь о сострадании в широком смысле, о милосердии и "нахождении убедительных слов" даже для невежды, хотя это очень тяжело.
Насколько я поняла, Вы уяснили только одно - проповедовать Учение направо и налево (начисто отбросив принцип "давать по вмещению"), а несогласных с Вами обзывать невеждами. Хорошо усвоено Учение - дальше некуда. Боюсь, что именно Ваш носик окажется разбитым от черезмерного зазнайства. Не Вы ли здесь собирались "спасать заблудших теософов"? Теперь "спасайте" еще и заблудших рериховцев. Но ни милосердием, ни состраданием Вы не отличаетесь, так что "низкий проход" Вам пока что не одолеть.

Добавлено 46 минут спустя:

Igor_Komarov пишет:
Помните "По делам их судите..." А что мы имеем от ЕИ?
Мы имеем "Знаки Агни Йоги", которые были записаны именно Еленой Ивановной.
Автор: Ляля, Отправлено: 13.03.2009 00:08 GMT4 часов.
Djay пишет:
Что мудро, так это приводить полностью шлоку, о то ведь вырванная из контекста фраза может объяснить что угодно из собственных соображений.

Вы не подумали, что человека знакомого с Учением, она как раз и отсылает к соответствующему контексту?

Добавлено 7 минут спустя:

Ответ как и зачем "проповедовать" для толп. Как утомляет это детское и бессмысленное швыряние тапками. (((
Автор: Djay, Отправлено: 13.03.2009 01:22 GMT4 часов.
Ляля пишет:
Вы не подумали, что человека знакомого с Учением, она как раз и отсылает к соответствующему контексту?

С чего бы мне думать за того, кто цитирует? Думать надо самой, когда пишешь - что прочитать может кто угодно и понять - как угодно. Вы ведь рекламировать и популяризировать среди невежд собрались? Коих явились тут спасать.

И никто в Вас тапками не швыряет. Так, делаются замечания в виду Ваших многочисленных проколов. Как по форме, так и по сути. Вам, как проповедующей смирение, надо бы поблагодарить и принять к сведению. Ну, хоть последнее. Для Вашей же пользы.

Но за утомление приношу извинения. Такое дело за мной есть. Знали бы Вы, кого я еще здесь утомила, так не поверили бы. Ну есть такой грех, каюсь, сразу перед всеми, мною утомленными (солнцами).
Автор: Урга, Отправлено: 13.03.2009 01:45 GMT4 часов.
Ляля :
Урга пишет:
А лично мне без надобности читать Агни-йогу как "учение", достаточно сведений о том, чем Рерихи занимались в жизни.

А.И.Андреев "Время Шамбалы"

Странно, когда оригиналам предпочитают чьи-то комментарии. И тем ограничиваются...

Во-первых, я цитировал не комментарии на учение (книги), а биографические факты. Люди ведь свидетельствуют о себе не только словами, но и делами, а их обоюдное сопряжение (слов к делам и дел к словам) усиливает их свидетельство на порядок.
Во-вторых, я читал кое что из этих книг. Иногда достаточно названия книги и вызываемого книгой внутреннего чувства (несколько обостренного у меня как у постоянно пишущего человека). Редко ведь в ауре удается скрыть что либо из содержания. Вы позиционируете себя как психолог и должны понимать, что даже в словах кроется не просто их содержание, а разные нюансы характера, эмоций и настроений, а смысл или намерение проглядывают обычно МЕЖДУ строк, а не внутри оных.
Автор: Djay, Отправлено: 13.03.2009 01:54 GMT4 часов.
Урга пишет:
Иногда достаточно названия книги и вызываемого книгой внутреннего чувства (несколько обостренного у меня как у постоянно пишущего человека
И что пишем-с?
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.03.2009 02:25 GMT4 часов.
> биографические факты.

Объективную биографию Рериха не так уж легко найти. Большинство их написано либо обожателями, либо очернителями.
Автор: Татьяна, Отправлено: 13.03.2009 06:34 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (13.03.2009 20:30 GMT4 часов, назад)
elisabet пишет:
И тем не менее, своим учением она очень многим помогла стать на Путь.

Возможно.
Но, это не тот Путь, о котором сказано в "Голосе Безмолвия".

elisabet пишет:
ее жизнь - это ее опыт, и нам его не разобрать без внутреннего видения, об этом опыте может судить только ее душа и ее Учитель. Судя по текстам - Учитель у нее действительно есть. Следствие - одержания быть не могло в принципе.

Махатмы часто говорили о нравственных качествах человека.
О том, какие качества должен развить в себе человек, предлагающий свою кандидатуру для принятия его в ученики к Махатмам.
Потому, попытка понять, какими были Рерихи в жизни, это - не "копание в грязном белье", а попытка понять, обладали ли Рерихи качествами, необходимыми для кандидата в ученики?
Кое-какие выводы можно сделать, читая высказывания человека по тому или иному вопросу, его мнение и суждение.
Имеется, например, такая цитата:
"...Ибо, как сказал Н.К., он предпочитает умного жулика честному дураку. Ибо умный жулик сам имеет доход и другим дает....".
Нравится Вам такое высказывание?
Согласны Вы с ним?
Н.К. поощряет жульничество.
Нравится Вам, что Елена Ивановна противилась браку своего сына с дочерью теософки и приложила немало сил, чтобы помешать этому браку.
Мы знаем, что ей это удалось.
Она была против потому, что: "невеста" старше "жениха".
цитаты:
"...Е.И. рассказала, что у них большие осложнения с Юрием, которого мадам Манциарли желает женить на своей дочери. Та старше его на четыре-пять лет, и они обе совершенно окрутили мальчика. <...>
"...29.I.23
Были вечером у Рерихов. Е.И. очень трудное время переживает, часто должна видеть мадам Манциарли, и она ей, видимо, очень не нравится. Она грозила Е.И. смертью сына, если та разлучит с ним ее дочь..."
"...Она со мной говорила, как боится визита мадам Манциарли, которая 24-го приезжает, и как ей будет тяжело с ней говорить после всего, что она устроила в Париже с Юрием..."
"... 20.III.23
Вчера в Школе Н.К. рассказал мне, что получил письмо от Юрия, где он пишет, чтоб его родители не огорчались, если они прочтут в последнем номере от марта месяца “Herald of the Star” сообщение о его помолвке..."
"...Н.К. сказал, между прочим, как понятно видение или сон (не помню) Е.И., где она прятала змейку у себя под перчаткой, а та ее вдруг укусила в царапину, бывшую там. Эта змейка — мадам Манциарли, которая опять их укусила в уже нанесенную рану, объявив о помолвке Юрия и своей дочери именно в теософском журнале, а не газете, то есть чтобы это известие пошло по теософским кругам..."
"...Телеграмма от Яруи из Лондона — он женится в пятницу и едет сюда по получении визы. Боясь, чтобы он не приехал с женой, решили ему послать телеграмму, что ждут его одного и что советуют отложить женитьбу...."
Скажите, стали бы Вы препятствовать браку сына только потому, что невеста старше?
Или, по какой то другой причине?
Кстати, невеста Юрия была вполне хорошей девушкой.
Просто она сама и ее мама не нравились Елене Ивановне.
Но, Юрий любил ее! И любовь была взаимной.
Была...
Ziatz пишет:
Объективную биографию Рериха не так уж легко найти. Большинство их написано либо обожателями, либо очернителями.

Вот именно!
Мы так мало знаем, чтобы делать какие-то определенные выводы.
Можно только попытаться представить себе нравственный уровень человека по его собственным высказываниям.

Ку Аль #57374

"… Конечно, Соломон вполне историческая личность, также и храм Соломона не миф…."

-- В приведенных цитатах нет ошибок


Нет ошибок?
"…Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов…"
"Тайная Доктрина" 1.2.

Ку Аль
Учителя важно узнать по ВНУТРЕННИМ ОЩУЩЕНИЯМ , возникающим В СЕРДЦЕ .


Вот именно.
Блаватская своего узнала сразу.
А Рерих?
"… Е.И. должна сейчас писать свою биографию, начиная с раннего возраста (4-х лет), когда она впервые узнала о существовании Учителя, отмечая все фазы своей жизни (замечательно, что они состоят из семилетних периодов), когда она знала и чувствовала Учителя…"
"… Затем она говорила о встрече Учителей в Лондоне, когда толпа расступилась и она увидела Их и поразилась открытой улыбкой ей М.К.Х. и даже обиделась на это. Придя домой, сказала, что, по ее мнению, — это Учителя, ибо они такие необыкновенные, но над ней дома смеялись. Они были [в Лондоне] в марте, затем уезжали, в ноябре были опять и тогда (в 1920 г.) она Их видела. Они приезжали специально их видеть. Говорит, какие изумительные сеансы у них были, с манифестациями. Раньше они сидели с медиумом, а потом Соколов им советовал сидеть самим, что они сделали, и стол немедленно пошел. А Яруя впервые сказал им про Учителей, Белое Братство. Но М. себя не называл: то говорил — Аллал-Минг, то — М. и К.Х.

Ку Аль
-- Все ответы не противоречат теософским основам . Явно высокий источник !
Кстати по энергетике ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на стиль Махатмы Мории ! Так что вполне возможны и сегодня случаи появления Махатм на спиритических сеансах .

Ку Аль, Вы так и не поняли, что Махатмы не появляются на спиритических сеансах для передачи своих сообщений кому бы то ни было?
Они очень хорошо объяснили, КТО именно отзывается и приходит на спиритический сеанс.
Для того, чтобы войти в контакт с Махатмой, не надо участвовать в спиритическом сеансе.
Для этого надо очистить свой разум и возвысить его до разума Махатмы.

Цитаты из "ПМ":

"…теперь вам понятно, почему мы так сильно восстаем против спиритуализма и медиумизма…."

"…Медиумизм ненормален. Когда при дальнейшем развитии ненормальное заменяется естественным, тогда водители отбрасываются, пассивное повиновение более не требуется, медиум научается применять собственную волю, употреблять собственные силы и становится адептом. Это процесс развития, и неофиту надо идти до конца. До тех пор, пока он подвержен случайным трансам, он не может быть адептом…."

Рерихи вызывали "дух" умершей девочки, чтобы узнать, как выглядит Лал Минг.

1921 г
14 6 марта
Шурочка - недавно умершая племянница Г. В. Дерюжинского, четырех с половиной лет.
На нашу просьбу, чтобы Шурочка дала описание Аллал-Минга, последовало:

Махатмы комментируют:
"… Вызывания умерших суть лишь сгустки памяти, воображаемая окраска теней. Вызывать тех, кого больше здесь нет, означает заставить их типы вновь выйти из воображения природы (Ред. «Теос.» – Страстно желать увидеть умершую личность означает вызвать образ этой личности, призывать его из астрального света или эфира, где покоятся сфотографированные образы Прошлого. Это то, что частично делается на «сеансах». Спиритуалисты – это несознательные некроманты.)…"
.


Ку Аль
-- Кстати о столоверчении Рерихов . Этим занимались и ЕПБ с Г.Олькоттом . Вот его собственные слова :
"...После моего приезда в дом Е. П. Блаватской в Филадельфии... она провела со мной один эксперимент, в котором я представлял собой пассивного посредника... Она вертела для меня столы с наличием контакта между ее руками и столом и без него; производила тихие и громкие стуки – иногда при этом держа руку в шести дюймах над поверхностью, иногда кладя свою руку поверх моей на стол; получая волшебным образом послания для меня от поддельного короля Джона, которые при помощи стуков и алфавита я записывал на листочках бумаги..."(из книги "Оккультный мир Блаватской")

-- Ваша слепая вера в то , что ЕПБ управляла всеми этими полтергейстами (как выразился ваш коллега) не имеет никаких объективных доказательств . И наиболее вероятно , что она лишь использовалась Махатмами как носитель необходимых для разных феноменов плотных энергий , отсутствующих в майявирупах Махатм .

Ку Аль, Вы привели цитату, в которой ясно и понятно сказано, что Блаватская производила для Оллкотта феномены…
Сама производила.
Почему же Вы так странно комментируете ее и говорите:…" -- Ваша слепая вера в то , что ЕПБ управляла всеми этими полтергейстами…"
Скажите, как можно производить феномены, не управляя ими при этом?

Ку Аль
К тому же Рерихи лишь краткое время знакомились с подобными феноменами и впоследствии ничего подобного рядом с ними не происходило


После того, как Рерихи уехали в Кулу, никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть то, что там происходило.
Все, что об этом известно, - известно только со слов самой Елены Ивановны.
Вы не верите Блаватской, но призываете нас верить Елене Ивановне и Николаю Константиновичу?
Нам известно, что сказали о Е.П.Б. Махатмы.
Сохранились письма и свидетельства очевидцев.

В случае с Рерихами и Бэйли, сохранились только их собственноручные записи и ничего от Махатм.
Никаких свидетельств очевидцев.
Верить словам Елены Ивановны без доказательств – фанатизм.

Известно ли Вам, Ку Аль, как общались со своими Учителями Блаватская и Рерих?
Прочтите и "почувствуйте" разницу.

Рерих.
"…Повсюду в [их] квартире в Лондоне были стуки. Сила была тогда накоплена поразительная, так что иногда им было велено сидеть в темноте спокойно и не зажигать света, а перед ними стол, на котором никто рук не держал, сам двигался, ходил и стучал. Они задавали вопросы ночью, когда уже лежали в постелях, и им отвечали стуками, и так они могли долго вести беседу.
На днях Е.И. тоже, лежа в постели, ночью задавала вопросы, и ей было отвечено сильными периодическими стуками.
Она сомневалась в правильности и даже приписывала их ветру и сквозняку, но ей было сказано на сеансе третьего дня, что стуки были явлены для нее…."
Блаватская.
"…. Я всегда узнаю Учителя и часто разговариваю с ним, не видя его.
Как же получается, что он слышит меня отовсюду, и я тоже слышу его голос через моря и океаны по двадцать раз в день…"


Ку Аль
В «Письмах Махатм» кстати она так и говорила – все это не я , а Учителя делают .

Договаривайте, Ку Аль.
Договаривайте, что сказали Махатмы по поводу этого ее высказывания.
Они сказали:
"…Она может и производит феномены благодаря ее природным силам и долгим годам регулярной тренировки, и ее феномены иногда лучше, чудеснее и гораздо более совершенны, нежели некоторых высоких посвященных учеников, которых она превосходит в художественном вкусе и чисто западной оценкой искусства, например - в мгновенном создании картин." ПМ".

Ку Аль
на спиритических сеансах не развивается низший психизм . Там просто теряется время на выслушивание всякой чепухи и велика вероятность получить одержание .

Дело даже не в том, что можно навредить себе "любимому".
Люди, принимающие участие в подобных сеансах, хотя бы знают, чем рискуют.(во всяком случае, - должны знать).
Если получат "одержание", то им некого винить в этом…Знали, на что шли.
Гораздо хуже, что они при этом могут навредить тем, кого они привлекли на свой сеанс.
Но, кто из медиумов думает об этом?
Кто из тех, кто участвует в сеансе и "призывает" кого-то, думает о тех, кого они вызывают?
О том, что с ними может произойти, если постоянно призывать их и "подпитывать" своей энергией?


Цитата:
"…горе тем, Тришна которых притянет их к медиумам, и горе последним, соблазняющим их подобными легкими Упадана. Ибо, овладев ими и удовлетворив их жажду жизни, медиум помогает развить в них (в действительности является причиной) новый ряд Сканд с гораздо худшими наклонностями и страстями, нежели утерянные ими. Все будущее этого нового тела будет определено следующим образом: не только Кармою проступков прежней группы, но также и новой группой будущего существа. Если бы медиумы и спиритуалисты знали, как я уже сказал, что с каждым новым «Ангелом-Руководителем», с восторгом приветствуемым ими, они вовлекают его в Упадану, которая породит целый ряд несказуемых зол для нового Эго, родившегося под этой зловещей тенью. И что с каждым сеансом, особенно для материализации, они умножают причины для бедствий, причины, которые воспрепятствуют несчастному Эго в его духовном рождении или принудят его родиться в худшее нежели когда-либо существование – они, может быть, стали бы менее расточительны в своем гостеприимстве.
А теперь вам понятно, почему мы так сильно восстаем против спиритуализма и медиумизма…."
"ПИСЬМА МАХАТМ"


Ку Аль, создается впечатление, что Вы читаете то, что пишут Махатмы, но не верите им.

Зачем тогда их читать и цитировать, если не верите?

Они сказали, что не появятся до 1975 года. Они объяснили, почему не появятся.
Вы не верите.

Они сказали, что не отзываются на призывы тех, кто пытается наладить с ними контакт с помощью спиритического сеанса.
Вы не верите.

Они сказали, что тот, кто хочет получить знания, должен не вызывать их, а сам к ним явиться. Если он окажется достойным, его примут на испытание.
Вы не верите.

Они сказали, что супружеские отношения являются неодолимым препятствием для того, чтобы правильно развить оккультные способности и ни один Махатма никогда не примет на обучение такого человека.
Вы этому не верите.

Махатмы сказали, что для того, чтобы стать принятым учеником, необходимо предварительно развить в себе определенные качества (прежде всего – нравственную чистоту и честность).
Вы этому не верите.

Махатмы сказали: "… Пусть те, кто действительно хотят знать, оставят все и приходят к нам, вместо того, чтобы требовать и ожидать, что мы придем к ним…."
Вы и этому не верите.

Ни Рерих, ни Бэйли не оставили свои семьи и не отправились искать Махатм, а ждали, что они к ним сами придут.

Вы поверили Рерихам и Бэйли и не поверили Махатмам.

Вы обратили внимание на то, что их высказывания противоречат тому, что сказали Махатмы о том же самом?

Так определитесь, наконец.

Либо – Махатмы.

Либо Рерих с Бэйли.

Вэл
"…так вот я хотел бы так скромно поинтересоваться у аудитории: у кого из вас есть ещё такая "единственная радость"?..."

Об этом можно только мечтать!

Ку Аль
-- Как говорят ветхо-теософы про Е.И.Рерих (и про А.Бейли) -- НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ СЛОВАМ ЕЕ О СЕБЕ САМОЙ . А словам того , что появилось от ЕПБ можно ?
К тому же Махатмы могли сказать так , чтобы придать своей ученице АВТОРИТЕТ .

Почему же они не сказали так о Рерих и Бэйли?
Ку Аль!
Махатмы сказали то, что сказали.
Для чего они это сказали, каждый поймет по-своему.
В меру, так сказать, своей "испорченности".
Почему бы не понимать слова Махатм именно так, как они сказаны?
Зачем придумывать и добавлять что либо от себя?

Ку Аль
Все эти разговоры ветхо-теософов про обучение Блаватской при ее путешествии на Тибет -- лишь предположения и довольно нелепые . За несколько месяцев невозможно стать практикующим оккультистом . Да еще при том , что ЕПБ курила и имела неочищенные оболочки своей личности . Это только шарлатаны в разных странах Запада берутся за такие обучения , обманывая доверчивых простофиль и неплохо на этом зарабатывая .
Единственно что там было достигнуто -- это закрепление энергитической связи с ее оболочками , для того чтобы было легче контролировать то , что с ней происходит и вмешиваться когда нужно


Про Блаватскую достаточно много сказали сами Махатмы, и ветхотеософы им верят, в отличии от некоторых "новых"…

Вы, Ку Аль, порочите того, кого и ногтя не стоите.

Неужели Вы надеетесь, что Махатмы одобрят Ваши слова?

Вы что, думаете (надеетесь), что они Вас не слышат?

Ваши слова одобрят Владыка Елены Ивановны и руководитель Бэйли..

Махатмы – никогда!

Добавлено 53 минут спустя:

Прошу прощения за "раскраску".
Я выделила только некоторые места, а окрасился, почему-то, почти весь текст.
Очевидно, что-то сделала не так.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 13.03.2009 08:20 GMT4 часов.
просто небольшой комментарий к терминам "психизм" и "низший психизм"...

первый использовался ЕПБ (достаточно редко), второй встречается в АЙ (достаточно часто)...

ЕПБ относила его к материальному плану: "Так как психическое действие является лишь движением на астральном плане, плане материальном, то прав тот психолог, который не видит в нем ничего, кроме материи."

собственно, на этот момент я и хотел сделать акцент: ЕПБ употребляет этот термин в ТЕХНИЧЕСКОМ смысле... иными словами, "психизм" у ЕПБ - совсем не означает "плохой" или что-то в этом роде, - это просто значит "материальный" или "близкий к материальному" и т.д.

ну, например, можно сказать, так: низшей точкой в следующем маршруте будет вот та долина... это не будет означать, что "долина" - опаснейшее место маршрута...

в таком же смысле употребляется слово "низший" во многих практиках... например, есть раздел "низших" и "высших" тантр, но это не значит, что "низшие" тантры - "плохие", это просто значит, что это начальные тантры, т.е. с к-х ученик начинает свою практику и продвигается к "высшим" тантрам...

т.е. это МОЖНО понимать как чисто технический термин...

(в ПМ я вообще нигде не смог найти ни "психизма", ни "низшего психизма")

в АЙ же, на мой взгляд, это понятие несет излишне отрицательную нагрузку... но АЙ, imho, вообще написана в более "драматическом" стиле (поэтому данный термин хорошо вписывается в этот стиль)
Автор: Djay, Отправлено: 13.03.2009 09:58 GMT4 часов. Отредактировано Djay (13.03.2009 10:08 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Потому, попытка понять, какими были Рерихи в жизни, это - не "копание в грязном белье", а попытка понять, обладали ли Рерихи качествами, необходимыми для кандидата в ученики?
Кое-какие выводы можно сделать, читая высказывания человека по тому или иному вопросу, его мнение и суждение.

Что ж людей так заносит-то? Не перестаю удивляться. О какой попытке понять "обладали ли Рерихи качествами, необходимыми для кандидата в ученики" речь? Это никакому обывателю не может быть понятно! Даже проштудировавшему все книги, дневники и письма. Это может знать и оценивать только Учитель. О боже! Татьяна, и подобные Вам, опомнитесь - ведь это не вам следовало принимать (или не принимать) в ученики Рерихов. И ни по каким биографическим и пр. данным вы не в состоянии оцениить пригодность того или иного человека к ученичеству. Что ж беретесь судить "могли ли"?

И как Вы, или кто-либо посторонний, не имеющий возможности видеть душу человека, но пытающийся сухо "нарыть остаток", может увидеть такие основополагающие качества ученичества, как безусловная преданность и вера?

ПМ
Есть ли среди вас кто-нибудь так сильно жаждущий знания и благих сил, которые он представляет, чтобы быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам? Тогда пусть приходит, но он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст даже против случайностей его собственной слабости и неосторожности. Пусть он идет всею силою, всеми способами, как ученик к Учителю, и без условий, или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути.
И предположим, что вам пришлось бы так прийти, как пришли мадам Б. и мистер О. – двое ваших соотечественников; предположим, что вам пришлось бы все покинуть ради истины; годами трудиться, пробираясь вверх по тяжелой крутой тропе, не смущаясь препятствиями, оставаясь непоколебимым перед любым искушением; пришлось бы верно хранить в глубине сердца доверенные вам как испытание тайны; и вы бы трудились самоотверженно и со всею энергиею, чтобы распространить истину и направить людей к правильному мышлению, к правильной жизни, – сочли бы вы справедливым, если после всех ваших усилий мы бы даровали мадам Б. и мистеру О., как людям «чужим», те условия, которые вы теперь требуете для себя? Из этих двух лиц одно уже отдало нам три четверти жизни, другое лицо – шесть лет мужского расцвета, и оба будут трудиться таким образом до конца своих дней. И хотя они всегда работают, заслуживая награды, но все же никогда не требуют ее и не ропщут при разочарованиях.
Автор: elisabet, Отправлено: 13.03.2009 11:19 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
"...Е.И. рассказала, что у них большие осложнения с Юрием, которого мадам Манциарли желает женить на своей дочери. Та старше его на четыре-пять лет, и они обе совершенно окрутили мальчика. <...>

Скажите, стали бы Вы препятствовать браку сына только потому, что невеста старше?
Или, по какой то другой причине?


Таня, скажите, вы всегда называете истинные причины ваших поступков? Я ЗНАЮ, что есть методы и способы, с помощью которых можно заставить человека чувствовать то, что он никогда бы не почувствовал сам. На ранних этапах человек меняется в небольших нюансах, что вызывает безотчетную тревогу и даже попытка просмотра аурической не всегда дает нужные знания. Если же есть дела, то остается только беспокойство, которое автоматически человек пытается объяснить чем угодно - несоответствием возраста, тем, что не нравится его мать и т.д. Мы не знаем что именно было у Елены Рерих. Вы можете прочитать хроники Акаши, чтобы четко понять всю глубину данной ситуации? Если нет - права судить не имеете.

И еще одно. Сколько длится ученичество, если выразить его в количестве воплощений? И все это время - человек будет одиночкой? Вам не кажется, что определенные качества легче наработать именно в семейной жизни?

Вы понимаете тексты так, как понимаете. Вы Учитель и принимаете Елену Рерих или Алису Бейли в ученики? Нет? Вы видите уровень развития их тел? Знаете их все воплощения и что именно и для кого они сделали?

То, что жизни этих людей назвать легкими язык не повернется - это факт. Часто ученики после некоторого количества подобных воплощений тени своей боятся - писала Ломборг. Она одной своей книгой дала возможность огромному числу людей понять очень многие процессы. Тоже будем наблюдать за ее жизнью и выяснять есть ли у нее дети и хотела ли она, чтобы он или она женился/вышла замуж за того или иного? Бред... Самое страшное в том, что письма и дневники публикуются, несмотря на их личный характер. Ученик - это не Учитель, он идет по Пути совершенствования и мы знаем, что самые глубокие инстинкты всплывают перед рассветом. Я глубоко скорблю, что мы научились осуждать, но не умеем понимать и сочувствовать. Мы осуждаем своих братьев, которые одной своей жизнью сделали для Света больше, чем мы надеемся сделать за десятки... Больно и тошно от подобного...
Автор: Djay, Отправлено: 13.03.2009 12:27 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Мы осуждаем своих братьев, которые одной своей жизнью сделали для Света больше, чем мы надеемся сделать за десятки...
Автор: Урга, Отправлено: 13.03.2009 12:37 GMT4 часов.
Стадия испытаний предшествует стадии ученичества. Марс в Скорпионе. Акцент на развитии способности РАЗЛИЧЕНИЯ (за которым автоматически следует очищение). отмечу главное, что чувство различения базируется в астральной природе человека, а не ментальной. Поэтому слова словами, а мотивы важнее...
Хапнуть богатейшие концессии Алтая и возглавить буддийское ГОСУДАРСТВО? Ну-ну... Исказить ради этого весь буддизм и подогнать под себя любимого пророчество о Маитрейе? А помните о таком проекте как Всемирный исламский халифат? Может это Николай Константинович среди мусульман перевоплотился?
Автор: lr, Отправлено: 13.03.2009 12:59 GMT4 часов.
Урга :
...отмечу главное, что чувство различения базируется в астральной природе человека...

главное лишь для Вашего различения. Вряд ли стоит в таком случае рекомендовать его другим.
Автор: elisabet, Отправлено: 13.03.2009 13:10 GMT4 часов.
Урга пишет:
Марс в Скорпионе.


У кого? У Николая Рерих - он в Деве. У Елены - в Козероге... Давайте все-таки уточним данные, чтобы делать выводы.
Автор: lr, Отправлено: 13.03.2009 13:15 GMT4 часов.
Вопрос 1: Может ли человек, рождаясь в этом мире решить для себя, проходить ли во внутриутробном развитии некоторые стадии или не проходить?
Вопрос 2: Могут ли отменить некоторые стадии для отдельных индивидов Владыки?
Вопрос 3: Стоит ли человечество в своем развитии на одном и том же месте хотя бы мгновение в человеческом восприятии Времени ?
Пока мы тут рассуждаем сознание человечество меняется неоднократно. Есть ли смысл сравнивать одно с другим и искать идентичности, если они заведомо и вполне законно различаются?
В ЖЭ важно было показать путь человека, воспитанного в рамках обычных светских традиций с его недостатками и достоинствми, с его законными кармическими завоеваниями,повторяющими весь путь "внутриутробной жизни" человеческого общества до высочайших завоеваний его духа. То есть показан путь, доступный любому человеку, не уходя от обычной жизни.
Сравнивание различных точек эволюции человеческого сознания и задач Учителей в отношении человечества по Их Космическому Праву совершенно некорректно. Это недостойно теософа.
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.03.2009 13:29 GMT4 часов.
Т> "Ибо, как сказал Н.К., он предпочитает умного жулика честному дураку.
Т> Ибо умный жулик сам имеет доход и другим дает....".
Т> Нравится Вам такое высказывание?
Т> Согласны Вы с ним?

Он только констатировал печальную реальность. Даже народная мудрость говорит — "простота хуже воровства".

Т> Елена Ивановна противилась браку своего сына с дочерью теософки и приложила немало сил, чтобы помешать этому браку.

Да, это безобразная история.
Впрочем, если бы кто раньше помешал браку Н.К. с Е.И... Мы бы не имели сейчас многих проблем.
Автор: D.V., Отправлено: 13.03.2009 13:38 GMT4 часов.
Что и говорить.
При болезни зубов, а также от головной боли наиболее кардинальным средством является - гильётина.
Автор: Djay, Отправлено: 13.03.2009 13:49 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Т> Елена Ивановна противилась браку своего сына с дочерью теософки и приложила немало сил, чтобы помешать этому браку.

Да, это безобразная история.

С точки зрения обывателя, сидящего на лавочке у подъезда, и в своем ограниченном восприятии бытия делающего заключения, подобные известному: "Наши люди на такси в булочную не ездят!".
Автор: lr, Отправлено: 13.03.2009 14:08 GMT4 часов.
Ziatz :

Впрочем, если бы кто раньше помешал браку Н.К. с Е.И... Мы бы не имели сейчас многих проблем.


Вы имеете в виду :"мы"- земное человечество?
Автор: elisabet, Отправлено: 13.03.2009 15:19 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Т> "Ибо, как сказал Н.К., он предпочитает умного жулика честному дураку.
Т> Ибо умный жулик сам имеет доход и другим дает....".
Т> Нравится Вам такое высказывание?
Т> Согласны Вы с ним?

Он только констатировал печальную реальность. Даже народная мудрость говорит — "простота хуже воровства".


Если бы мне предложили контактировать с кем-то из этих двоих - я бы согласилась с выбором именно Н.К. жулик развил ум до определенной степени, он смог работать сам и помог найти эту работу другим. Честный дурак еще ум не развил, т.е. точка его эволюции крайне приближена к животной. Когда через несколько тысяч воплощений он подойдет к точке эволюции жулика еще неизвестно с каким кармическим грузом он будет. Не задумывались об этом?

Ziatz пишет:
Т> Елена Ивановна противилась браку своего сына с дочерью теософки и приложила немало сил, чтобы помешать этому браку.

Да, это безобразная история.


Костя, как только ты мне предоставишь:
1. кармические предпосылки брака для девушки
2. кармические предпосылки для брака у сына ЕР
3. кармические отношения этих двоих с мамой девушки
4. хороший обоснованный аналитический анализ ситуации с выводом в чем именно не была права ЕР
я смогу согласиться с твоим выводом. При этом мне самой нужно будет четко проверить, что полученная тобой информация истинна. До этого - уволь, я НЕ ЗНАЮ почему ЕР была против этого брака.
Могу сказать больше - если моя дочь соберется замуж, а я буду видеть, что на ее волю воздействовали - как минимум я скажу об этом и постараюсь сделать все, чтобы она осознанно шла на этот шаг, т.е. воздействие на волю будет снято. И постараюсь показать ее будущего мужа с той стороны, которую она просто не видит. Захочет с полной информацией продолжить - ее право.
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.03.2009 16:33 GMT4 часов.
> Могу сказать больше - если моя дочь соберется замуж, а я буду видеть, что на ее волю воздействовали

Тут всё наоборот — молодые люди искренне любили друг друга, но на них надавили, чтобы расстроить брак.
Советую ознакомиться с этими материалами:

См. "Вестник АРИАВАРТЫ", N 2 — 2002, с. 26-40. Марсель Манциарли. "Связь между душами время не в силах уничтожить". Письма к Юрию Рериху. 1923-1925
Есть здесь:
http://www.lomonosov.org/fouraspects296226.html
Там же о Ю.Н. Рерихе. Возможно, в др. номерах есть продолжение темы, точно не помню.
К чести Н.К. Рериха, он вроде не имел никакого отношения к этой истории.
Автор: elisabet, Отправлено: 13.03.2009 16:46 GMT4 часов.
Костя, прочитала, но... говорить ничего не буду. Ибо... есть очень много подводных камней.
Автор: lr, Отправлено: 13.03.2009 17:45 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Т> Елена Ивановна противилась браку своего сына с дочерью теософки и приложила немало сил, чтобы помешать этому браку.

Да, это безобразная история.


Такое вот утверждение с любых позиций не менее безобразно.
Автор: Урга, Отправлено: 13.03.2009 18:25 GMT4 часов.
elisabet :
Урга пишет:
Марс в Скорпионе.


У кого? У Николая Рерих - он в Деве. У Елены - в Козероге... Давайте все-таки уточним данные, чтобы делать выводы.

Ни у кого. Марс в Скорпионе эзотерически определяет способность к различению. Это, так сказать, проявление остроты Марса, его способности рассекать и отсекать.
В случае с Рерихом вы мне предлагаете "слона не заметить"? И его цитата не констатация факта - тогда он бы построил фразу по другому, но он сказал "Я предпочитаю жулика...". Кто ж его за язык тянул? Просто он искренно высказал свое кредо - хапай побольше любыми способами, а потом кидай другим кости. Очень согласуется с его намерением хапнуть концессии на Алтае.
Автор: elisabet, Отправлено: 13.03.2009 18:32 GMT4 часов.
Урга пишет:
Марс в Скорпионе эзотерически определяет способность к различению. Это, так сказать, проявление остроты Марса, его способности рассекать и отсекать.


"Марс осложняет проблему восприятия Скорпиона, акцентируя его внимание лишь на то, что сопровождается сильным энергетическим потоком; остальное он воспринимает с трудом и, главное, внутренне ценит низко. Этот соблазн остается у него долго, пока не произойдет окончательное переключение на более высокие энергетические потоки, но и тогда возможны срывы.
Проблема активного поведения также связана с подъемом уровня энергетики: действовать слабо марсианский Скорпион не умеет; он действует сильно - или никак, но в принципе может регулировать высоту потока. Столь же остро стоит проблема его внутренней жизни, ему нужно научиться тонко отличать свои низшие программы от высших и стремиться не к деструктивному уничтожению, а трансформации первых во второе.
Идея переделать себя в корне, начисто истребив зло, в данном случае (и вообще) нереализуема."

С такой интерпретацией сталкивались?
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.03.2009 20:19 GMT4 часов.
> Просто он искренно высказал свое кредо - хапай побольше любыми способами

В таком случае почему он не жил по нему сам? А он не то что не хапал, а даже не позаботился должным образом зафиксировать права на свою собственность, которую у него и увели.
Автор: lr, Отправлено: 13.03.2009 20:32 GMT4 часов.
Урга :
Стадия испытаний предшествует стадии ученичества.

Утверждение ложно. Стадия испытаний не прекращается с момента ученичества.
Урга :
Акцент на развитии способности РАЗЛИЧЕНИЯ (за которым автоматически следует очищение).

Сомнительное утверждение. Очищение не следует автоматически за различением. Скорее вернее: за очищением следует различение
Урга :
Хапнуть богатейшие концессии Алтая и возглавить буддийское ГОСУДАРСТВО? Ну-ну... Исказить ради этого весь буддизм и подогнать под себя любимого пророчество о Маитрейе?

Тем самым Вы позиционируете себя экспертом всего буддизма? Если это не так, то Вы сказали ложь.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 13.03.2009 20:33 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (15.03.2009 03:01 GMT4 часов, назад)
Родной:просто небольшой комментарий к терминам "психизм" и "низший психизм"...

первый использовался ЕПБ (достаточно редко), второй встречается в АЙ (достаточно часто)...

ЕПБ относила его к материальному плану: "Так как психическое действие является лишь движением на астральном плане, плане материальном, то прав тот психолог, который не видит в нем ничего, кроме материи."


Порождение идет в Четвертом Плане, поскольку Первый План имеет Все, Второй своей "первой" составляющей (из "трех") выбирает из Плана конкретную идею, "пропускает" ее, задействуя "Третий", и "выпуская" "Вторым" в Четвертый, "загрязняя" намеренно все Планы одновременно, вернее обволакивая их чистоту иллюзорными формами и их иллюзорными взаимодействиями.
Автор: lr, Отправлено: 13.03.2009 20:38 GMT4 часов.
Ziatz :
> Просто он искренно высказал свое кредо - хапай побольше любыми способами

В таком случае почему он не жил по нему сам? А он не то что не хапал, а даже не позаботился должным образом зафиксировать права на свою собственность, которую у него и увели.


Удивительно встречаться с таким взглядом на "собственность" на теософском форуме. Что же у нас свое "собственное" ?
Автор: D.V., Отправлено: 13.03.2009 20:43 GMT4 часов.
В удивительное время живём, товарищи!!!
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.03.2009 21:13 GMT4 часов.
> Удивительно встречаться с таким взглядом на "собственность" на теософском форуме. Что же у нас свое "собственное" ?

То есть вы опровергаете мой тезис и тем самым подтверждаете, что Рерих жил по принципу "хапай побольше любыми способами". Так?
Автор: Ляля, Отправлено: 13.03.2009 21:34 GMT4 часов.
Djay пишет:
...в виду Ваших многочисленных проколов. Как по форме, так и по сути.

Отдаете себе отчет, встряли в чужую дискуссию с претензией, что ее не понимаете? Ортега-и-Гессет "Восстание масс". Впрочем, действительно, часто ошибаюсь, считая людей умнее, чем они есть на самом деле.

С какого момента начались начались претензии к форме в этой теме?

“21 сатанинский пункт”
XVI) Стремись не только вперед, но и вверх для величия в самом высоком.

Главное тут слово величие... Презрение из-за простых слов, сказанных не в такт - мелко, означает слишком низкий гармоничный ключ, не связывающий ассоциативные ряды...

Есть более широкая волна, и другая эстетика: хлеб – молоко – мед...

Нужно быть гаремною клушею), чтобы пускать в свое личное пространство высокомерных, агрессивных и грубых мужчин. Всяким закомплескованным, играющим в примативность, нет места в моей жизни. Мужчина должен “воевать” во-вне для меня и нашего потомства, и принося трофеи к моим ногам, а не пытаться самоутвердиться борясь со мною внутри наших отношений.

Для меня примативность – это компетентность и ответственность, и ничего другого.
Автор: lr, Отправлено: 13.03.2009 21:55 GMT4 часов.
Ziatz :
> Удивительно встречаться с таким взглядом на "собственность" на теософском форуме. Что же у нас свое "собственное" ?

То есть вы опровергаете мой тезис и тем самым подтверждаете, что Рерих жил по принципу "хапай побольше любыми способами". Так?


Прежде чем утверждать по каким принципам жил Николай Константинович Рерих(НКР) в отношении собственности, хорошо бы было уточнить, что же для самого НКР являлось предметом собственности.
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.03.2009 22:05 GMT4 часов.
Это демагогия. Рериха обвинили в том, что он жил по принципу "хапай побольше любыми способами". Я привёл версию, почему это не может быть верно. Вы стали нападать на мою версию по формальному предлогу. Тогда пожалуйста сами опровергайте тезис, что Рерих жил по принципу "хапай побольше любыми способами". То, что вы нападаете не на того, кто высказал это обвинение, а на меня, показывает либо странное отсутствие логики (природную глупость), либо желание очернить Рериха (при этом маскируясь под его сторонника), либо (что вероятнее всего) желание самоутвердиться.
Автор: Ляля, Отправлено: 13.03.2009 22:17 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
...а тем просто так (через "бла-бла-бла") лапши на уши не навесишь, они уже тоннами трупы врагов народа меряют, а не штуками.

В ПМ можно увидеть изнутри одно такое поручение, но там отказались из светских соображениий, Рерихи согласились полезть к черту в зубы... Знаете, что было в Китае? Там не ЧК расправлялось с внеклассовыми элементами, там студенты и школьники под "руководством" компартии пытали и казнили интеллигентов-преподавателей.
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.03.2009 22:20 GMT4 часов.
> Там не ЧК расправлялось с внеклассовыми элементами, там студенты и школьники

Технология совершенствуется.
Автор: lr, Отправлено: 13.03.2009 22:57 GMT4 часов.
Ziatz :
Это демагогия. Рериха обвинили в том, что он жил по принципу "хапай побольше любыми способами". Я привёл версию, почему это не может быть верно. Вы стали нападать на мою версию по формальному предлогу. Тогда пожалуйста сами опровергайте тезис, что Рерих жил по принципу "хапай побольше любыми способами". То, что вы нападаете не на того, кто высказал это обвинение, а на меня, показывает либо странное отсутствие логики (природную глупость), либо желание очернить Рериха (при этом маскируясь под его сторонника), либо (что вероятнее всего) желание самоутвердиться.

Ну с Вашей точки зрения пусть так. С моей - переход на более предметный разговор.
Только невооруженным взглядом видна Ваша попытка перейти на личности. А мне как раз-то в приветствии сказали, что таковое здесь не практикуется. Как же так? На Вас не распростаняется?
И все же давайте вернемся к теме, что же являлось для НКР предметом собственности?
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.03.2009 23:23 GMT4 часов.
> что же являлось для НКР предметом собственности?

Много что. Он владел акциями разных компаний.
Но вы ответьте прямо: вы солгасны, что он жил по принципу "хапай побольше"? А если нет, то почему.
Автор: lr, Отправлено: 13.03.2009 23:33 GMT4 часов.
Ziatz :
> что же являлось для НКР предметом собственности?

Много что. Он владел акциями разных компаний.
Но вы ответьте прямо: вы солгасны, что он жил по принципу "хапай побольше"? А если нет, то почему.

Это ответил сам НКР:

ОСТАВИЛ.
Я приготовился выйти в дорогу.
Всё, что было моим, я оставил.
Вы это возьмите, друзья.
Сейчас в последний раз обойду
дом мой. Ещё один раз
вещи я осмотрю. На изображение
друзей я взгляну ещё один раз.
В последний раз. Я уже знаю,
что здесь ничто моё не осталось.
Вещи и всё, что стесняло меня,
я отдаю добровольно. Без них
мне будет свободней. К тому,
кто меня призывает освобождённым,
я обращусь. Теперь ещё раз
я по дому пройду. Осмотрю ещё раз
всё то, от чего освобождён я.
Свободен и волен и помышлением
твёрд. Изображения друзей и вид
моих бывших вещей меня
не смущает. Иду. Я спешу.
Но один раз, ещё один раз
Последний я обойду всё, что
оставил.
1918г.Н.К. Рерих.
Автор: madman, Отправлено: 14.03.2009 01:09 GMT4 часов.
А кругом миллионеры -
Денег куры не клюют,
Между ними, как шакалы,
Люди бедные снуют.
Автор: Djay, Отправлено: 14.03.2009 02:08 GMT4 часов.
Ляля :

Отдаете себе отчет, встряли в чужую дискуссию с претензией, что ее не понимаете?

<...>

Нужно быть гаремною клушею), чтобы пускать в свое личное пространство высокомерных, агрессивных и грубых мужчин. Всяким закомплескованным, играющим в примативность, нет места в моей жизни. Мужчина должен “воевать” во-вне для меня и нашего потомства, и принося трофеи к моим ногам, а не пытаться самоутвердиться борясь со мною внутри наших отношений.

Я Вам помешала с кем-то ворковать? С неким "высокомерным, агрессивным и грубым мужчиной", который Вам что-то там должен (для потомства)?
Ну, просю пардону. Я думала это просто тема на форуме, где можно спокойно высказывать свое мнение.

А Вы позовите - может он и появится. А я отойду в сторонку, чтобы никого не утомить в очередной раз.
Автор: Урга, Отправлено: 14.03.2009 02:22 GMT4 часов. Отредактировано Урга (14.03.2009 02:32 GMT4 часов, назад)
Птицу видно по полету, но пингвин может сбить с толку
Насчет Марса в Скорпионе - я специально сразу подчеркнул, что пишу об эзотерическом управлении Скорпиона Марсом, а не бытовом.
насчет собственности, легко поверю Константину, что Н.К не был акулой бизнеса, поскольку он (Рерих) был гораздо "компетентнее" в наваждении вождизма. Но если бы на этом пути к нему кроме титула Ламы еще прилипло бы целое государство с концессиями, он бы не отказался... делиться с барского стола. О жуликах же он просто классически ляпнул

и как все вы политкорректно обошли тождество Рериха с современными исламистами, ратующими за единый мировой халифат... Великий человек был Н.К. - к утопическому, а также примитивному, военному, еврокоммунизму и анархо-коммунизму он подарил миру БУДДО-коммунизм.
ОБРАЩАЮ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ ТЕОСОФОВ НА ТОТ ФАКТ, ЧТО ПЕРЕНОС ТЕОСОФСКОЙ ТЕМАТИКИ В ОБЛАСТЬ ПОЛИТИКИ (как это сделали Гитлер и Рерих) НАНОСИТ КОЛОССАЛЬНЫЙ УЩЕРБ ДЕЛУ ТЕОСОФИИ ПУТЕМ ПРОФАНАЦИИ ЕЕ ИДЕЙ И СОЗДАНИЯ НЕГАТИВНОГО ИМИДЖА
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.03.2009 02:30 GMT4 часов.
> Птицу видно по полету, но пингвин может сбить с толку

А страус может сбить даже с ног. Как лягнёт!
Автор: madman, Отправлено: 14.03.2009 03:19 GMT4 часов.
пингвина - птица опасная, однако.
пингвина - как прыгнет.
из-под воды.
Автор: Татьяна, Отправлено: 14.03.2009 07:19 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (14.03.2009 07:46 GMT4 часов, назад)
Djay
Не перестаю удивляться. О какой попытке понять "обладали ли Рерихи качествами, необходимыми для кандидата в ученики" речь? Это никакому обывателю не может быть понятно!


…..Каковы же условия для ученика, желающего постигать "Divina Sapiential" [Божественной Мудрости]??
Ибо если все необходимые условия не будут выполнены и не будут неукоснительно выполняться в процессе учебы, ни о каком истинном учении даже и речи быть не может. Вот условие sine qua поп'…[необходимое условие]...
……..Эти 12 фрагментов взяты из числа 73-х Правил, которые приводить здесь полностью не имеет смысла, поскольку европейский ум был бы бессилен осознать их. Но даже этих отрывков вполне достаточно для того, чтобы понять, насколько велики те трудности, которые встанут на пути человека, родившегося и воспитанного в традициях Запада, если он пожелает стать "Упасика"*4…

…. Как правдиво звучат слова из письма Учителя:

«Опыт лишь слишком ясно доказывает, что любое уклонение от освященных веками правил по руководству и наставлению ученика, дабы приноровиться к западным обычаям и предрассудкам, является фатальной политикой»."

… Чела-мирянин – всего лишь светский человек, который подтверждает свое желание приобщиться к духовным знаниям…"

"…«чела» – это тот или та, кто предложил себя в ученики для практического изучения «нераскрытых тайн природы и непроявленных психи¬ческих сил человека».
Духовный учитель, которо¬му он предлагает свою кандидатуру, называется в Индии гуру;
а истинный гуру – это всегда адепт оккультных наук…"

"…Каждый кандидат обязан сделать для себя окончательный и бесповоротный выбор между жизнью мира и жизнью Оккультизма. Бессмысленны и тщетны попытки совместить эти две жизни, ибо невозможно быть слугой двух господ и угодить обоим…"

"… Никто не может служить и своему телу и высшей Душе, исполнять свои обязанности одновременно перед семьей и перед миром, не пренебрегая при этом интересами одного из них…"

"… Даже любовь к жене и своей семье — наичистейшая и бескорыстнейшая среди всех человеческих привязанностей — является препятствием на пути к подлинному Оккультизму…"

В.Может ли женатый человек достигнуть видьи?
О.Нет.


"… супружеские отношения препятствуют духовному развитию".

"… Из Книги IV Киу-те (глава о «Законах Упасаны») мы узнаем, что к чела предъявляются следующие требования:
1) … Совершенное физическое здоровье;
2) Совершенное физическое здоровье;
3) Абсолютная ментальная и физическая чистота;
4) Бескорыстие, безграничное милосердие, состра¬дание ко всем живым существам;
5) Правдивость и непоколебимая вера в закон кармы, не поддающийся вмешательству никаких сил природы: закон, чье исполнение не может быть по¬колеблено или отменено каким-либо обстоятель¬ством посредством молитв или особых экзотеричес¬ких церемоний;
6) Полное бесстрашие в критических ситуациях, даже сопряженных с риском для жизни;
7) Интуитивное восприятие себя как проводника проявленного Авалокитешвары или Божественного Атмана (Духа);
8) Беспристрастное отношение и справедливая оценка всего, что составляет объективный и времен¬ный мир, связанный с невидимыми сферами.

Такими, по крайней мере, должны быть рекомендации тому, кто стремится стать совершенным чела.

Кроме первого качества, для которого в редких и особых случаях может быть сделано исключение, все остальные должны быть более или менее развиты и постоянно присутствовать во внутренней природе чела без постороннего влияния, прежде чем он действительно сможет подвергнуться испытанию…"


1.XII.22
"… Н.К. советует эти два месяца вообще быть очень осторожными, избегать встреч с новыми людьми, а уж если избежать нельзя, то быть осторожными в разговоре. Вообще, как он сказал, “даже сквозняков бояться”. Темные силы перенесли ход своей работы в Нью-Йорк теперь, и мы должны ожидать от них выступления и нападения…"

16.XI.22
Я была у Е.И. и сидела у ней с 8 до 12-ти ночи. Н.К. уехал в Чикаго, так что мы были одни и беседовали по душам. Пару дней тому назад у нее ночью было поразительное переживание. Она проснулась часа в три, увидела ослепительный свет, в голове с безумной быстротой вертелись какие-то круги, и чувствовала огромную тяжесть, которую как бы катали по ее телу. Она говорит, что испытывала ужасное чувство страха за свое тело. После этого была очень разбита.

8.XII.22
"…Е.И. себя плохо чувствует. Ночью два дня тому назад ей было нехорошо — тошнота, удушье, а потом она видела следующее: как всегда, вначале заветный венец из Рук Мастера, потом она видела только Его Глаза, но в тумане, а затем поплыли грязновато-красные и серые неприятные облака перед ней и все закрыли. И на фоне этих облаков была видна открытка, и на ней было что-то написано острыми, точно стрелами, готическими буквами. Конечно, это было от врага, который проник в их дом и посланцы которого: Дукельский, Данилов, Радьяр — проникают через Святослава и все время сидят в их доме. Имеют очень плохое влияние на Святослава, Е.И. прямо больна от их присутствия, до того на нее действует их аура. Но это всё наш общий враг на нас действует…"

68 24 июня 1920 г.
Тьма у тебя на душе, Рерих, лучший рок не исполнился - Я дал дом.
Урусвати, прячь страх.

1018 28 апреля 1925 г.
Вопрос Фуямы: почему у него приступы необъяснимого страха?
Сказано - значительно и грозно.

1807 11 апреля 1929 г.
Будет ли Владыка давать Учение, когда Фуяма уедет?
Можно дать на несколько книг: <Агни-Йога>, <Беспредельность>,
<Братство>, <Гимны Матери Мира>, <Тайна Гермеса> и <Криптограммы>.
Считаю, Я насыщу Братства лучами путь!
Юродивые, сморщенные явятся с
поклонами, и та сила явит страх перед Огнем Нашим.




elisabet
Сколько длится ученичество, если выразить его в количестве воплощений? И все это время - человек будет одиночкой? Вам не кажется, что определенные качества легче наработать именно в семейной жизни?


Определенные качества человек может наработать в семейной жизни или холостяком.
Важно не это, а то, что предлагая себя в кандидаты, человек уже не может далее оставаться семейным человеком.
Почему?
Ответ см.выше.


Я глубоко скорблю, что мы научились осуждать, но не умеем понимать и сочувствовать. Мы осуждаем своих братьев, которые одной своей жизнью сделали для Света больше, чем мы надеемся сделать за десятки... Больно и тошно от подобного...

Не скорбите.
Это не осуждение, а попытка разобраться.
Блаватская не зря говорила о бдительности в отношении тех, кто объявляет себя учеником Махатмы, передающего учение от него.

Урга
Просто он искренно высказал свое кредо - хапай побольше любыми способами, а потом кидай другим кости. Очень согласуется с его намерением хапнуть концессии на Алтае.


На Алтае он надеялся приобрести в собственность какие-то участки с ценными месторождениями, а своим ученикам говорил о "городе будущего":

14.IX.23
<...> Вчера приехали Хорши, полные энтузиазма к работе. <...> Они привезли [от Н.К. и Е.И.] следующие тайны о будущем: Е.И. и Н.К. будут жить на Алтайских горах, будет выстроен храм, план которого будет дан [через] Светика, и Сибирь будет центром России…"
. 22.VII.26

"… Необходимость в поездке на Алтай хотя бы на короткое время стала очевидной, еще когда мы бы¬ли в Москве, и это будет наше первое посещение Алтая. <...>
19.VIII.26

"…Нам было указано обратиться с письмом к китайскому послу, выразив наше удивление, что такому большому другу Китая, как Н.К., не было позволено пересечь Китай. Также Е.И. просила меня записать для нее все те возможности, какие были нам даны: те, что были использованы, и те, что были упущены. Также, если в следующем году я поеду с другими на Алтай, иметь в группе женщину-геолога. <...>

21.VIII.28
"…С утра читали Дневник, говорили с Франсис и Н.К. о Новом Синдикате. “Алтай-Гималаи” вне ведения Нового Синдиката…"

25.VI.29
Утром рано, в 8 [часов], пришел Н.К. Учил, как говорить с репортерами вроде вчерашнего шпиона, — ничего не отрицать! Хотят знать немного — рассказать уйму. И в Алтай поехали — другого выхода не было…"

Вопросы к тем, кто считает Е.И.Рерих ученицей Махатмы Мории.

1. Почему Елена Ивановна не узнала своего учителя в Лондоне в 1920 г., хотя говорила, что знала его с самого детства?
2. Почему, встретив учителя, она не побеседовала с ним с глазу на глаз, а принялась вызывать его с помощью спиритических сеансов?
3. Почему Е.И. не проходила испытательного срока, обязательного для всех, а сразу стала записывать учение?
4. Почему она не отправилась в Тибет к учителю для развития способностей, необходимых для телепатического общения с ним, а стала записывать учение при помощи "столика" для спиритических сеансов?

"Дневник Фосдик"
Из воспоминаний. Стр. 700.
"…Е.И. много рассказывала опять о своих видениях, снах и многое из своей жизни. В Лондоне, когда она в толпе видела Мастеров Кут Хуми и Мориа, она, тогда не зная их, была поражена их ростом над толпой и красотой лица. Больше она смотрела на М.К.Х., и он как будто, ей улыбался, а М.М., немного прищурившись, смотрел на нее. Она… …тогда была возмущена, что они на нее упорно смотрели, ибо индусы обыкновенно никогда не поднимают глаз на женщину. А они на нее все время смотрели, и М.К.Х. даже как будто наклонился к ней, желая заговорить, когда она подходила. Она очень сухо посмотрела и прошла мимо и потом даже не оглянулась.
А после этого к ним знакомая дома привела известного платного медиума и у них состоялся кружок и были сеансы, но к ним лично редко что было особенное. И вот некий Соколов-Вольский предложил им попробовать сесть самим втроем, без медиумов. Они сели, Е.И. почувствовала, что столик пойдет, и он пошел. У них были необыкновенные физические явления вначале, они сидели целые дни, часть ночи. Н.К. и Светик оказались сильными медиумами. А потом Е.И. начала говорить азбуку, у них начались послания на дивном языке. Все это Е.И. объясняет тем, что Мастера как раз тогда были в Лондоне и поэтому была такая громадная сила на их сеансах…"

Приложение 1.
А.В.Шибаев.
ВЕЧЕР С РЕРИХАМИ. Стр.691.
Вечером 2-го июня 1920 года я был приглашен к художнику академику Н.К.Рериху и как обычно сидел с его сыном в комнате последнего, разговаривая о разных научных темах.
Я не знал, что рядом Николай Константинович и его супруга вместе с младшим сыном занимались спиритическими опытами. Не знал я и того, что они просили своих руководителей позволить мне вступить в кружок. Но, заручившись положительным ответом, меня попросили войти и сесть за столик.
В комнате был полный свет и я ясно видел, что всякая возможность обмана была исключена. Столик нервно вздрагивал и подскакивал, и когда его спросили, кто это (был условлен стук: один раз – да, два раза – нет, три раза – усиленное да!), Учителя ли? – то столик подскочил и ударил один раз.
Потом было последовательное сообщение букв. А именно, один из присутствоваших называл в беспрерывном порядке алфавит, и когда произносилась нужная буква, то следовал стук.
…Потом мы все пошли опять консультировать столик…
...Потом пошли пить чай. Стол там был дубовый, такой громадный, что я не мог сдвинуть его с места. С большим усилием я мог лишь приподнять его за край. После чая мы все слегка положили руки на него, под скатерть, и он весь запрыгал и задвигался, как будто бумажный. Попросили стучать. Спустя три минуты с моего края под столом послышались ясные стуки. Потом мы попросили стучать в такт марша. И, действительно, последовал марш. Потом попросили встать обратно на место…"
Автор: Djay, Отправлено: 14.03.2009 11:49 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
"… Из Книги IV Киу-те (глава о «Законах Упасаны») мы узнаем, что к чела предъявляются следующие требования:
1) … Совершенное физическое здоровье;
2) Совершенное физическое здоровье;
3) Абсолютная ментальная и физическая чистота;
4) Бескорыстие, безграничное милосердие, состра¬дание ко всем живым существам;
5) Правдивость и непоколебимая вера в закон кармы, не поддающийся вмешательству никаких сил природы: закон, чье исполнение не может быть по¬колеблено или отменено каким-либо обстоятель¬ством посредством молитв или особых экзотеричес¬ких церемоний;
6) Полное бесстрашие в критических ситуациях, даже сопряженных с риском для жизни;
7) Интуитивное восприятие себя как проводника проявленного Авалокитешвары или Божественного Атмана (Духа);
8) Беспристрастное отношение и справедливая оценка всего, что составляет объективный и времен¬ный мир, связанный с невидимыми сферами.

Такими, по крайней мере, должны быть рекомендации тому, кто стремится стать совершенным чела.

Татьяна, может Вы чисто по-человечески попытаетесь услышать? Я не читаю Ваших необъятных постов, отчасти потому, что большинство цитат, Вами приводимых, мне известны, а отчасти из сознания, что это форум, и краткость в выражении мысли приветствуется. А тем более Ваши разноцветные выкладки не вызывают радости. Очень похоже на букварь для первоклашки - как-то несолидно для рассмотриваемого предмета.
Ну, естетсвенно это только на мой вкус. Может другим нравится.

А по поводу приведенного перечня качеств ученика, так опять-таки напомню Вам - судить об этих качествах может только Учитель. Не Вы, не я. Как до Вас это не доходит? Как Вы можете судить, к примеру, о нарушении кем-то вот этого:
5) Правдивость и непоколебимая вера в закон кармы, не поддающийся вмешательству никаких сил природы: закон, чье исполнение не может быть по¬колеблено или отменено каким-либо обстоятель¬ством посредством молитв или особых экзотеричес¬ких церемоний;
Для этого нужно видеть душу человека, а Вы ее в состоянии увидеть?

Что касается Вашего упорного настаивания на невозможности состоять в браке для ученика, так ученические уровни бывают разными. Каждый
Учитель, в свою очередь, является чьи-то учеником. Иерархия духа беспредельна. обратите внимания на эти слова, сказаные во Вступительном слове к "Пистис Софии" в комментариях Е.П. Блаватской:
Каждый из адептов имеет своего дхьяни-будду, свою старшую "двойную душу",* и они знают ее, называя "отцовской душой" и "отцовским огнем". Однако лишь при последнем и высшем посвящении они узнают ее, когда они встречаются лицом к лицу со светлым "Образом". <...>
"..."Восхожу к Отцу моему и Отцу вашему"... [Иоан., xx, 17] - это означает ... что группа его учеников и последователей, привлеченных Им, принадлежит к тому же самому дхиани-будде, "звезде" или "Отцу", того же планетарного царства и подразделения, что и Он. Именно знание оккультного учения нашло свое выражение в обзоре об "Иддилии Белого Лотоса", когда Т. Субба Роу писал: "Каждый будда встречает при своем последнем посвящении всех великих адептов, которые достигли Братства в течение прошедших веков ... каждый класс адептов имеет свой собственный способ духовного общения, который связывает их вместе... Единственно возможный и эффективный путь для вступления в любое такое братство ... это поместить себя под влияние духовного света, который излучается из его собственного Логоса. В дальнейшем я покажу здесь ... что такое общение возможно только между людьми, души которых получают свою жизнь и питание от одного и того же божественного ЛУЧА, и что, так как семь различных лучей исходят от "центрального духовного солнца", все адепты и дхиан коганы подразделяются на семь классов, каждый из которых контролируется, направляется и защищается одной из семи форм или проявлений божественной мудрости".

Для Вас это, возможно, новость.
Принц Гаутама тоже был женат, и имел сына. Ну и что - по Вашему узкому пониманию он никак не мог стать Буддой. А не положено женатому человеку! Вот объясните как-то этот момент кратко, целенаправлено и не выдавая километровую простыню разноцветных цитат из многочисленных источников. Явите Вашу собственную мысль, пожалуйста.
Автор: D.V., Отправлено: 14.03.2009 13:18 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (14.03.2009 14:05 GMT4 часов, назад)
Если два подходящих камня сильно ударить друг о друга, то иногда высекаются довольно яркие искры.
И это бывает очень красиво.
Автор: lr, Отправлено: 14.03.2009 14:32 GMT4 часов. Отредактировано lr (14.03.2009 14:43 GMT4 часов, назад)
Урга :
Птицу видно по полету, но пингвин может сбить с толку
Насчет Марса в Скорпионе - я специально сразу подчеркнул, что пишу об эзотерическом управлении Скорпиона Марсом, а не бытовом.

Ну это вообще шедевр, Урга.
Любят в наше время пописывать " об эзотерическом" все, кому не лень.
Урга :
насчет собственности, легко поверю Константину, что Н.К не был акулой бизнеса, поскольку он (Рерих) был гораздо "компетентнее" в наваждении вождизма.

То есть Вы утверждаете , что Вы компетентны в вопросах "наваждении вождизма" ?

Урга :
Но если бы на этом пути к нему кроме титула Ламы еще прилипло бы целое государство с концессиями, он бы не отказался... делиться с барского стола.

Если бы, да кабы....Это да, это философия! Или теософия?

Урга :

и как все вы политкорректно обошли тождество Рериха с современными исламистами, ратующими за единый мировой халифат...


А что означает "тождество"? Неплохо бы, прежде чем утверждать такое, разобраться в этих понятиях. Дабы не попасть впросак.

Урга :
Великий человек был Н.К. - к утопическому, а также примитивному, военному, еврокоммунизму и анархо-коммунизму он подарил миру БУДДО-коммунизм.


А Вы в курсе всех этих доктрин?
Урга :
ОБРАЩАЮ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ ТЕОСОФОВ НА ТОТ ФАКТ, ЧТО ПЕРЕНОС ТЕОСОФСКОЙ ТЕМАТИКИ В ОБЛАСТЬ ПОЛИТИКИ (как это сделали Гитлер и Рерих) НАНОСИТ КОЛОССАЛЬНЫЙ УЩЕРБ ДЕЛУ ТЕОСОФИИ ПУТЕМ ПРОФАНАЦИИ ЕЕ ИДЕЙ И СОЗДАНИЯ НЕГАТИВНОГО ИМИДЖА


Спасибо, Урга за бдительность! Что бы теософия без Вас делала!
А что теософия, она как-то отделена от жизни и не формирует мировозрение человека? А если формирует, то как это может не отразиться на всей жизни? Не есть ли это профанация теософии?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.03.2009 14:47 GMT4 часов.
lr пишет:
А что теософия, она как-то отделена от жизни?

Нет, не Теософия отделена, а восприятие теософистов не должно переноситься в области, где слабое сознание не может противостоять искушению быть вовлечённым в глобальные потоки, без возможности им противостоять (или, что точнее, контролировать). Именно ввиду этого ТО отказалось от принципа введения политики во внутреннюю жизнь организации. Именно на положительную сторону этого вопроса и указывает Урга своей фразой, как очевидного доказательства верно выбранного пути (хотя я и не согласен с равноположением Ургой Гитлера с Рерих, что на мой взгляд явное утрирование и ошибочно).
lr пишет:
Не есть ли это профанация теософии?

Время показало что профанацией Теософии (или теософических идей) стали обратные утверждаемому Вами процессы. Это безусловно фашистская доктрина избранной расы, и утопические идеи создания рая в отдельном анклаве (вне зависимости от его величины, будь то кибуца, ашрам, город "будущего" или страна "равенства и братства"...).
Автор: lr, Отправлено: 14.03.2009 14:47 GMT4 часов.
Djay пишет:
Принц Гаутама тоже был женат, и имел сына. Ну и что - по Вашему узкому пониманию он никак не мог стать Буддой. А не положено женатому человеку!

А имел ли Гаутама ПОСВЯЩЕНИЯ?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.03.2009 14:57 GMT4 часов.
lr пишет:
А имел ли Гаутама ПОСВЯЩЕНИЯ?

Безусловно имел и не маленькое. Ошибочно считать возможность достижения высоких ступеней посвящения за одно воплощение.
Другое дело, что правило "целибата" в изложении Блаватской, как мне кажется, было "подтянуто" ей для оправдания собственного "обета безбрачия". На самом деле не играет роли женат (за мужем) ты или нет. Более того, у женатого человека более препятствий для движения по пути ученичества, отсюда именно женатый Ученик должен иметь более опыта чтобы совмещать в себе и в своей семье пути духовного совершенствования с путём материального семейного благополучия (что не совместимо лишь на первый взгляд). Есть тому много свидетельств как семейная пара предпочитает совместно путь совершенствования. Кроме того, многие мирские чела так же посвящают много времени ученическому после освобождения от уз непосредственного воспитания своих детей, предоставляя их воле и разуму двигаться по жизни самостоятельно. И это нормально.
Автор: lr, Отправлено: 14.03.2009 15:14 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
lr пишет:
А что теософия, она как-то отделена от жизни?

Нет, не Теософия отделена, а восприятие теософистов не должно переноситься в области, где слабое сознание не может противостоять искушению быть вовлечённым в глобальные потоки, без возможности им противостоять (или, что точнее, контролировать).

Именно ввиду этого ТО отказалось от принципа введения политики во внутреннюю жизнь организации. Именно на положительную сторону этого вопроса и указывает Урга своей фразой, как очевидного доказательства верно выбранного пути (хотя я и не согласен с равноположением Ургой Гитлера с Рерих, что на мой взгляд явное утрирование и ошибочно).
Спасибо, Игорь.
Слабое сознание не может противостоять искушению где угодно, не только в области политики. Надо укреплять собственное сознание пониманием, а не огульными обвинениями. Ничего не стоят бездоказательные утверждения.
Igor_Komarov :
lr пишет:
Не есть ли это профанация теософии?

Время показало что профанацией Теософии (или теософических идей) стали обратные утверждаемому Вами процессы. Это безусловно фашистская доктрина избранной расы, и утопические идеи создания рая в отдельном анклаве (вне зависимости от его величины, будь то кибуца, ашрам, город "будущего" или страна "равенства и братства"...).

Правильное мировозрение должно формировать и правильное мироощущение. Нет ничего отдельного. И независимо от того, кто утверждает отдельность своего "рая",теософы, рериховцы либо кто-то еще, они по сути пропагандируют очередной "рейхстаг".

Добавлено 12 минут спустя:

Igor_Komarov :
lr пишет:
А имел ли Гаутама ПОСВЯЩЕНИЯ?

Безусловно имел и не маленькое. Ошибочно считать возможность достижения высоких ступеней посвящения за одно воплощение.
Сасибо, Игорь. Я не совсем ясно выразилась, вопрос относился к ритуалу Посвящения в воплощении Гаутамой.
Автор: Вэл, Отправлено: 14.03.2009 15:35 GMT4 часов.
lr> А имел ли Гаутама ПОСВЯЩЕНИЯ?

а вот это вопрос интересный!
По доступным нам источникам известно, что Иисус [Посвящённый] провёл некоторое время в каких-то там ашрамах Индии.
Платон и Пифагор также где-то там были под опекой Иерофантов египетских и греческих храмов прежде, чем основали собственные школы.
Да и наш родной Кут Хуми признался, что ему в его последнем воплощении пришлось и учиться, и проходить процедуру посвящения: вспомните об его временном уходе, который очень поэтично описал его друг М. в "Письмах Махатм".

Поэтому можно предположить, что и Гаутама не мог избежать так называемого "восстановления" в Будду из обычного человека методом последовательных посвящений. Такой процесс принято называть "воспоминанием заново", - но у посвящённых в прошлых воплощениях он проходит вероятно на порядок или несколько быстрее, чем у пригодных к этому заурядных человеческих особей.

:-)

Добавлено 33 минут спустя:

небольшое уточнение.
Все упомянутые мною личности были посвящёнными как минимум четвёртой степени, или в системе рас и кругов ТД Елены Блаватской, - людьми как минимум пятого круга Земли [до которого Ей самой ещё расти и расти]. Про Будду говорят, что он и того повыше.

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 14.03.2009 16:35 GMT4 часов.
Djay пишет:
Знаете, Ляля, так бывает. Не все, кто громко заверяют о любви - на самом деле любят. Скорее любят те, кто об этом не кричит на каждом углу. А люди привыкли к шуму, и многое перестали замечать. Увы.

Я Вам помешала с кем-то ворковать? С неким "высокомерным, агрессивным и грубым мужчиной", который Вам что-то там должен (для потомства)?


Djay, определитесь со своими потребностями, и если Вам оно не надо.... лучше продавайте автомобили...
Автор: Djay, Отправлено: 14.03.2009 17:54 GMT4 часов.
Ляля пишет:
Djay, определитесь со своими потребностями, и если Вам оно не надо.... лучше продавайте автомобили...

Почему автомобили? Это психология с математикой и дизайном вкупе так влияют на логику?

Ляля, в первом случае речь шла о любви к Учителям. А во втором - я процитировала Вас.
Автор: lr, Отправлено: 14.03.2009 18:08 GMT4 часов. Отредактировано lr (14.03.2009 18:36 GMT4 часов, назад)
Татьяна :


…..Каковы же условия для ученика, желающего постигать "Divina Sapiential" [Божественной Мудрости]??
Ибо если все необходимые условия не будут выполнены и не будут неукоснительно выполняться в процессе учебы, ни о каком истинном учении даже и речи быть не может. Вот условие sine qua поп'…[необходимое условие]...
……..Эти 12 фрагментов взяты из числа 73-х Правил, которые приводить здесь полностью не имеет смысла, поскольку европейский ум был бы бессилен осознать их. Но даже этих отрывков вполне достаточно для того, чтобы понять, насколько велики те трудности, которые встанут на пути человека, родившегося и воспитанного в традициях Запада, если он пожелает стать "Упасика"*4…

…. Как правдиво звучат слова из письма Учителя:

«Опыт лишь слишком ясно доказывает, что любое уклонение от освященных веками правил по руководству и наставлению ученика, дабы приноровиться к западным обычаям и предрассудкам, является фатальной политикой»."

… Чела-мирянин – всего лишь светский человек, который подтверждает свое желание приобщиться к духовным знаниям…"

"…«чела» – это тот или та, кто предложил себя в ученики для практического изучения «нераскрытых тайн природы и непроявленных психи¬ческих сил человека».
Духовный учитель, которо¬му он предлагает свою кандидатуру, называется в Индии гуру;
а истинный гуру – это всегда адепт оккультных наук…"

"…Каждый кандидат обязан сделать для себя окончательный и бесповоротный выбор между жизнью мира и жизнью Оккультизма. Бессмысленны и тщетны попытки совместить эти две жизни, ибо невозможно быть слугой двух господ и угодить обоим…"

"… Никто не может служить и своему телу и высшей Душе, исполнять свои обязанности одновременно перед семьей и перед миром, не пренебрегая при этом интересами одного из них…"

"… Даже любовь к жене и своей семье — наичистейшая и бескорыстнейшая среди всех человеческих привязанностей — является препятствием на пути к подлинному Оккультизму…"

В.Может ли женатый человек достигнуть видьи?
О.Нет.


"… супружеские отношения препятствуют духовному развитию".

"… Из Книги IV Киу-те (глава о «Законах Упасаны») мы узнаем, что к чела предъявляются следующие требования:
1) … Совершенное физическое здоровье;
2) Совершенное физическое здоровье;
3) Абсолютная ментальная и физическая чистота;
4) Бескорыстие, безграничное милосердие, состра¬дание ко всем живым существам;
5) Правдивость и непоколебимая вера в закон кармы, не поддающийся вмешательству никаких сил природы: закон, чье исполнение не может быть по¬колеблено или отменено каким-либо обстоятель¬ством посредством молитв или особых экзотеричес¬ких церемоний;
6) Полное бесстрашие в критических ситуациях, даже сопряженных с риском для жизни;
7) Интуитивное восприятие себя как проводника проявленного Авалокитешвары или Божественного Атмана (Духа);
8) Беспристрастное отношение и справедливая оценка всего, что составляет объективный и времен¬ный мир, связанный с невидимыми сферами.

Такими, по крайней мере, должны быть рекомендации тому, кто стремится стать совершенным чела.

Кроме первого качества, для которого в редких и особых случаях может быть сделано исключение, все остальные должны быть более или менее развиты и постоянно присутствовать во внутренней природе чела без постороннего влияния, прежде чем он действительно сможет подвергнуться испытанию…"


1.XII.22
"… Н.К. советует эти два месяца вообще быть очень осторожными, избегать встреч с новыми людьми, а уж если избежать нельзя, то быть осторожными в разговоре. Вообще, как он сказал, “даже сквозняков бояться”. Темные силы перенесли ход своей работы в Нью-Йорк теперь, и мы должны ожидать от них выступления и нападения…"

16.XI.22
Я была у Е.И. и сидела у ней с 8 до 12-ти ночи. Н.К. уехал в Чикаго, так что мы были одни и беседовали по душам. Пару дней тому назад у нее ночью было поразительное переживание. Она проснулась часа в три, увидела ослепительный свет, в голове с безумной быстротой вертелись какие-то круги, и чувствовала огромную тяжесть, которую как бы катали по ее телу. Она говорит, что испытывала ужасное чувство страха за свое тело. После этого была очень разбита.

8.XII.22
"…Е.И. себя плохо чувствует. Ночью два дня тому назад ей было нехорошо — тошнота, удушье, а потом она видела следующее: как всегда, вначале заветный венец из Рук Мастера, потом она видела только Его Глаза, но в тумане, а затем поплыли грязновато-красные и серые неприятные облака перед ней и все закрыли. И на фоне этих облаков была видна открытка, и на ней было что-то написано острыми, точно стрелами, готическими буквами. Конечно, это было от врага, который проник в их дом и посланцы которого: Дукельский, Данилов, Радьяр — проникают через Святослава и все время сидят в их доме. Имеют очень плохое влияние на Святослава, Е.И. прямо больна от их присутствия, до того на нее действует их аура. Но это всё наш общий враг на нас действует…"

68 24 июня 1920 г.
Тьма у тебя на душе, Рерих, лучший рок не исполнился - Я дал дом.
Урусвати, прячь страх.

1018 28 апреля 1925 г.
Вопрос Фуямы: почему у него приступы необъяснимого страха?
Сказано - значительно и грозно.

1807 11 апреля 1929 г.
Будет ли Владыка давать Учение, когда Фуяма уедет?
Можно дать на несколько книг: <Агни-Йога>, <Беспредельность>,
<Братство>, <Гимны Матери Мира>, <Тайна Гермеса> и <Криптограммы>.
Считаю, Я насыщу Братства лучами путь!
Юродивые, сморщенные явятся с
поклонами, и та сила явит страх перед Огнем Нашим.

Определенные качества человек может наработать в семейной жизни или холостяком.
Важно не это, а то, что предлагая себя в кандидаты, человек уже не может далее оставаться семейным человеком.
Почему?
Ответ см.выше.

Чем отличается семья от общины, если все члены семьи служат одной высшей цели, когда и не приходится делить долг (привязанность) на две половины, и по сути являются одним целым ?

Что касается "страха", то в требовании к ученикам требуется бесстрашие в критических ситуациях. То есть полное самообладание. Но это вовсе не означает, что человек не может испытывать эту эмоцию,которая служит определенным функциям в человеческом организме, предупреждая об опасности. Не надо забывать, что человек сам микрокосм и в его организме,внутренней природе, как в малом космосе, проходят эволюции, о которых мы мало что знаем. И любая эмоция поддерживается системой нам невидимых взаимоотношений от самого плотного до самого тонкого уровня, эта система "задумана" и "простроена" не нами и не нами будет отменена. Наша задача, использовать эти системы в своей активной деятельности насколько возможно в приближении к их божественному назначению. То есть объединяя в своем сознании крайние полюсы проявления качеств и поднимая их до осознания причины. Кстати, попутный вопрос, само слово "испытывать" эмоцию, не говорит ли о трансформации ее в силу.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 14.03.2009 18:12 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (14.03.2009 18:42 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
Из любого Учения можно нарезать цитат , вырванных из контекста , и составить из них , густо сопроводив враньём , такую вот белиберду .

Igor_Komarov :
Попробуйте сделать это из Теософии, а я посмотрю что у Вас получится. А Кураев с нападками выступает не на Теософию, а на рериховцев.

-- То есть к Блаватской он не имеет претензий ? Вы хоть читали его труды сами или только слышали от кого-то о его нападках на рериховцев ?
Видимо вы не читали Кураева , ибо иначе трудно было бы понять почему он вам гораздо ближе чем Рерихи . Тогда приведу для вас то , что вы просили сделать меня с теософией , но в его исполнении . У меня бы так вряд ли получилось .

ЦИТАТЫ (А.Кураев"Сатанизм для интеллигенции") :
Теософы сами заверяли, что свои основные труды они пишут не сами, а лишь записывают "космический диктант". Е. Блаватская, например, так рассказывает историю появления своей "Разоблаченной Изиды", которая "является библией наших теософов. Сама ли я ее написала? Нет, это сделали моя рука и мое перо. В остальном я от нее отказываюсь, ибо сама я совсем не понимаю ее - не понимала раньше и не понимаю теперь33
хххххххххх
Оказывается, Блаватская и семья Рерихов были избраны некими Духами Космоса для того, чтобы через них проникнуть в мир людей. "Тексты Агни Йоги, по утверждению их создателей, были даны тибетскими Махатмами, а авторы текстов явились лишь посредниками в передаче учений. Эти тексты, как повествует предание, были записаны методом "автоматического письма" в особом измененном состоянии сознания, и таким образом, имеют трансцендентальное, сверхчеловеческое происхождение", - пишет современный проповедник Агни Йоги36, обнаруживая, между прочим, плохое владение философским лексиконом: слово "трансцендентальное" здесь явно неуместно.
ххххххххххххх
Не находя оснований считать теософию философским учением, я соглашаюсь с тем определением, которое теософская доктрина получила в "Философской энциклопедии": "Теософия - религиозно-мистическое учение Е. П. Блаватской и ее последователей. Сложилась под влиянием индийской философии, оккультизма и восточных эзотерических доктрин. Как форма вневероисповедной мистики теософия свидетельствует о кризисе традиционных религиозных систем, которые она пытается заменить собою47.
ххххххххххххххх
Сама Блаватская так определяла цель созданного ею Теософского общества: "Цель его основателей были практические опыты в области оккультных сил"49. "Читатель должен держать в уме основные положения восточной философии, которые мы последовательно раскрывали. Давайте их кратко повторим.... 4. Магия, как наука, представляет собою знание способа, посредством которого всезнание и всемогущество духа, и его власть над силами природы могут быть приобретены человеком, пока он все еще находится в теле. Магия как искусство, есть применение этого знания на практике. 5. Злоупотребление сокровенным знанием есть колдовство; применение во благо - истинная магия или Мудрость50. Итак, практические колдовские опыты (если они ставятся с целью распространения теософии, то самая колдовская методика оказыватся "белой магией") - это и есть практическое применение "Тайной доктрины" (она же - "сокровенное учение").
ххххххххххххххх
Теософия не просто говорит о "незримом" мире, она предлагает эти свои построения как истину и требует, чтобы читатель согласился с ними. Если бы теософские трактаты излагали "эзотерический буддизм" в стиле религиеведческого анализа ("буддисты считают, что ..."), их можно было бы считать трудами по "истории религии". Но они же полны, с одной стороны, личных исповеданий веры ("Мы знаем, что..."), а, с другой стороны, призывов к читателям ("Замечайте! Примите! Упражняйтесь! Откажитесь! Сосредоточьтесь! Войдите!..."). Если это не религиозная проповедь, то можно принять за обычный философский диспут и тот разговор между ап. Петром и жителями Иерусалима, что состоялся в день Пятидесятницы
ххххххххххх
Св. Иоанн Златоуст так пояснял разницу между оккультной экстатикой и истинным Богообщением: "В капищах идольских, когда кто бывал одержим нечистым духом и прорицал, то, как бы ведомый и связанный, был увлекаем духом и нисколько не сознавал того, что говорил. Гадателю свойственно быть в исступлении, терпеть принуждение и насилие, увлекаться и неистовствовать, как бесноватому. А пророк же не таков, он говорит все с трезвою душею, и здравым рассудком, зная, что он говорит... Вы сами знаете, что, будучи язычниками, вы были тогда ведомы и увлекаемы... Послушай Платона, который в апологии Сократа говорит так: "прорицатели и гадатели говорят много и хорошо, но сами вовсе на знают того, что говорят".. Все это доказывает и принуждение, с каким бесы удерживаются и служат, и насилие, какое люди терпят, однажды предавшие себя им и лишающиеся в это время здравого смысла. Но у нас не так. Пророки пророчествовали с рассудком и совершенно свободно. Они властны были говорить и не говорить: они не были принуждаемы, но вместе с честию сохраняли и волю. Поэтому и Иона убегал, поэтому и Иезекииль уклонялся, поэтому и Иеремия отрицался. Бог же не принуждал их насильно, но советовал, не помрачая рассудка62.
С этими словами Златоуста стоит сравнить признание Елены Блаватской, записанное ее сестрой: "Что у меня за судьба такая, которая так влияет на судьбу других людей? Я тебе говорю серьезно: мне страшно! Я перестаю видеть причины и теряюсь! Знаю только одно: я вызвала какую-то неведомую силу, которая связывает судьбы людей с моей. Что я за слепое орудие в руках - надо правду сказать - того, кого я зову Master? Не знаю! Не знаю! И не знаю! Теософское общество станет мировым событием и как девятый вал зальет и сметет все системы философии. Я - слепой его двигатель, но в нем - зрячая великая сила!63.
ххххххххххххххххх
Уже "Письма Махатм" декларировали: "Мы верим только в Материю". Рерихи неоднократно презентуют себя в качестве материалистов. И при этом проповедуют именно магизм... Елена Блаватская во всяком случае гораздо более честно, чем Рерихи или их современные последователи, определяла, что такое теософия: "То, что раньше называли Магией, мы ныне называем Теософией80.
ххххххххххххххххх
Но от кого же в данном случае исходит агрессия? Любой человек, читавший труды Блаватской, знает, с каким раздражением она при каждом удобном случае отзывается о христианстве. Но дело не в эмоциях. Душить можно и с улыбкой. В том "общерелигиозном синтезе", который предлагают теософы, христианство на самом деле должно быть просто растворено в оккультизме. Поэтому сопротивление теософскому "примирению" для христианства есть вопрос выживания.
хххххххххххххххххх
Христианская отчетливость в конечном итоге гораздо более плюралистична, чем теософская "веротерпимость". Теософ во что бы то ни стало старается свою веру обнаружить везде, изнасиловать как угодно тексты - лишь бы найти реинкарнацию там, где ее не было. Христианин спокойно готов признать, что индусы верили так, как никогда не верили евреи и христиане.
Какая схема истории религии более тоталитарна: теософская, пытающаяся всех подстричь под одну, свою, гребенку, или христианская, которая свидетельствует свое отличие от других, но тем самым и не старается подогнать остальных под себя?
ххххххххххххх
И конечно, в полном бесстрастии оккультисты спокойно говорят: "Надоело нам это беспрестанное бряцание на иудейской арфе христианского откровения!114. Как однажды проговорилась Блаватская, "Наша цель не в том, чтобы восстановить индуизм, а в том, чтобы смести христианство с лица земли"115.
ххххххххххххххххх
Причину же этой ненависти оккультистов к Церкви Блаватская однажды высказала вполне откровенно: "Магия - наиболее властолюбивая хозяйка и не терпит соперниц"117.
хххххххххххххххххх
Кстати, если читать Блаватскую, будет заметно, что с другими оккультистами и особенно спиритами-медиумами она полемизирует даже больше и ожесточеннее, чем с христианами. Это понятно: у теософии и спиритизма - общий круг возможных адептов. Человек, не знающий христианства и увлекшийся оккультным миром, - это уже потенциальный адепт теософии. И если он вдруг перехватывается какой-то иной группой - это воспринимается почти как потеря своего. Христиане же - это скорее внешняя среда для теософии. Ее надо потихоньку коррозировать и до времени избегать прямых конфронтаций.

хххххххххххххххххх
В результате "синтез всех религий", а также философии, науки и искусства итожится таким пасажем: " Наш труд завершен... Все враги истины перечислены, и все они были рассмотрены"146. Да ведь если бы действительно Блаватская искала путь к единству - разве встретилась бы такая фраза на последней странице ее труда?
хххххххххххххххххххх
Вряд ли можно назвать комплиментарной и ту характеристку теософии, которую дают Ж. Бержье и Л. Повель: "Все эти движения: современные розенкрейцеры, "Золотая Заря", германское Общество Вриля (которые ведут нас к группе Туле, где мы найдем Гаусхофера, Гесса, Гитлера) были в большей или меньшей степени могущественным и хорошо организованным теософическим обществом. Теософия добавила к новоязыческой магии фрагменты восточной философии и индуистскую терминологию. Или, вернее, она открыла определенному люциферовскому Востоку путь на Запад"148.

ххххххххххххххххххххххххххх
По этой тяге к маскировке безошибочно можно узнать секту. А теософы и сами не скрывают, что у них есть система посвящений. Если бы из первично сообщаемой информации можно было бы логически вывести последующие ходы - перед нами была бы философская доктрина. Но теософы говорят, что их доктрина "тайная", что с каждым посвящением открывается нечто, совсем не очевидное с предыдущей ступени. Если есть потребность в такого рода укрываниях и сокровениях, значит "знание", сообщаемое на высшей ступени, не вытекает из того, что было сообщено на низшей, а, пожалуй, в некоторых отношениях даже прямо его отрицает. Тем самым человек, думая, что вступает в организацию, исповедующую одни принципы, на деле попадает в общину совсем иной веры154.
ххххххххххххххххххххххх
Людям, воспитанным в школе на мифах о "конфликте Церкви и науки", легко согласиться с антицерковными и вроде бы пронаучными выпадами теософов. "Теперь религии не умеют найти общение с Наукой"156, - читает он и думает, что так оно, пожалуй, и есть. И конечно, готов поверить, что теософы нашли способ совершенно бесконфликтного существования и даже слияния с наукой.
Однако уже первый шаг в оккультизм представляет собой определенную сложность - и именно с точки зрения науки: Блаватская предупреждает, что ее система останется непонятной, "если только мы не откажемся от идеи антропоморфического божества и открыто не примем научное представление о Первичной Причине, неисповедимой и вне познавания"157. Сложность здесь в том, что остается неясным: как можно составить "научное представление" о том, что находится "вне познавания"? Наука, как мне кажется, обычно предпочитает иметь дело с познаваемыми реалиями...
хххххххххххххххххххх
"Если верить настойчивому утверждению г-жи Блаватской, что "теософия" есть знание, основанное на наблюдении и опыте, то пожалуй и неуместно искать здесь разрешения высших метафизических вопросов: ибо кто же наблюдал первоначальное происхождение индивидуального бытия, и кто делал опыты над окончательными результатами мирового процесса?"159. И тем не менее теософы самым решительным образом высказываются о причинах и целях мирового процесса.
Так какой же "опыт" и "наблюдения" стоят за уверениями пантеистов о том, что они доподлинно знают, что вне мира не существует Творца? Что за эксперимент они поставили, чтобы повесить на границе Вселенной табличку: "Проверено. Бога нет!"?
хххххххххххххххххххххх
Не меньше поразительных открытий найдут в теософии и историк и востоковед. О книге "Разоблаченная Изида" газета "Нью-Йорк трибюн" по ее выходе писала: "Знания Е. П. Блаватской грубы и не переварены, ее невразумительный пересказ брахманизма и буддизма скорее основан на предположениях, чем на информированности автора"... Скептицизм и иронию рецензентов можно объяснить. Фактологическая сторона книги оставляла желать лучшего. Индуизм и буддизм для автора - это единая религия, священная книга которой называется "Бхагаведгита" (написание Блаватской), содержание же ее, судя во всему, Блаватская путает с Бхагавада-пураной"193. По мнению Блаватской "Далай-Лама считается реинкарнацией Будды"194, в то время как тибетцы считают его реинкарнацией божества Авалокитешвары (кроме того, аксиомой буддизма вообще является вера в то, что его основатель жил последний раз, ибо достиг окончательного освобождения, и потому никаких позднейших "воплощений Будды" в принципе быть не может)...
Впрочем, Елена Петровна сама охотно признавала недостаточность своего образования, особенно в письмах к русской родне, для которой, впрочем, это не было тайной. Но признания эти, как правило, были призваны подчеркнуть могущество учителей, которые передавали ей самые разнообразные знания, вплоть до высшей математики, используя ее как "слепое орудие" своей воли195.
хххххххххххххххх
Стоит ли удивляться, что "реакция на книгу Синнета (и Блаватской) в Европе и Америке была весьма неоднородной. Знатоки ориенталисты вновь упрекали теософов в невежестве и указывали на явные погрешности, но более широкий читатель принял книгу хорошо"196. Активное отторжение ученым сообществом "научных открытий" Блаватской до некоторой степени досадовало мадам. "Когда я в прошлом году написала статью о тождестве египетских и ассирийских символов и религии с культусами Ацтеков, на меня напали все археологи и обвинили в фантазерстве"197. И уж тем более сегодня очевидно, что "в своем отношении к восточной мудрости Е. П. Блаватская была особенно ненасытна и потому всегда неразборчива. В ее сочинениях, в том числе и в "Разоблаченной Изиде", встречается огромное количество неточностей, спорных вопросов и неудачных заимствований из второсортной "научной" литературы того времени"198.
ххххххххххххххххх
Характерно, что в серьезной современной буддологической литературе нет ссылок на труды Блаватской, равно как и Елены и Николая Рерихов 201. При этом если христиане обращают внимание на искажения христианства в теософии, то буддологи указывают на то, что буддизм толкуется теософией также более чем вольно202.
В единственной западной книге, анализирующей русскую теософию с не-теософских позиций, содержится такой вывод: "Теософия предложила страдающему человечеству утешение в жестоком и иррациональном мире, однако ее учение осталось духовно бесплодным. Претендуя на роль "современной религии" с эзотерической терминологией, она оказалась не более чем современной сектой, философски необоснованной и предлагающей сомнительный гнозис"203.
хххххххххххххх
Вообще теософия может привлекать ученых лишь в том случае, если к ней относиться так же, как она сама относится к культуре, истории и науке. То есть если брать из теософии лишь отдельные тезисы, оставляя без внимания все остальное и даже не заботясь о соединении этих разрозненных суждений в одно целое.
Похоже, что востоковеды считают ниже своего достоинства опускаться до критики теософской "индологии". Они просто "не замечают" открытий Блаватской и игнорируют ее труды. По крайней мере мне пока неизвестны специальные критические рассмотрения ее построений учеными востоковедами204.
ххххххххххххххххх
У Блаватской особо устроенные глаза. Она настаивает, что "Слова "Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой Свет на меня!" - являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, сына и Избранника Солнца"214.
И когда видишь, что крик боли она переделывает в "благодарственную молитву", понимаешь, что у Блаватской были сложности не только с "научным" отношением к материалу, но что-то было не в порядке и с ее совестным чувством, чувством обычного человеческого сострадания.
хххххххххххххххххххххххххх
На деле же не "научность", а именно мифологичность теософии придает ей ту беззастенчивость, с которой она приписывает тем или иным авторам идеи, которых у них не было. Росчерком пера, просто в полемическом раже можно выбросить все те осмысления христианских символов, которые дают сами христиане, и безапелляционно втиснуть в них нечто сколь угодно противоположное. При оккультном изучении христианского искусства популяризаторы теософии будут рассказывать слушателям о том, что "все эти колоколенки, башенки, купола и все христианские храмы есть лишь воспроизведения стоящего Фаллоса"215. А и в самом деле, если теософия постулирует, что "эзотерический" смысл всех религий должен быть идентичен, и если известно, что в языческих культах есть почитание детородного члена, то почему бы не быть ему и в христианстве?! Более того, оказывается, что даже крест - всего лишь фаллический символ216...
хххххххххххххххххх
Блаватская проявляет готовность к прямой и сознательной фальсификации источников. Восхваляя древних гностиков, она, например, пишет о некоем Василии (его звали Василид, но эту неточность можно Блаватской простить), что "24 тома "Разъяснения Евангелий были, по распоряжению церкви сожжены (как об этом сообщает Евсевий - H. E. IV.7)"218. Так и кажется, что первый церковный историк Евсевий рассказывает о первом аутодафе книг "Василия". Однако единственное, что мы обретаем в указанном Блаватской источнике - указание на то, что "Василид составил 24 книги на Евангелие, выдумал себе пророков Варкавву, Варкофа и других, никогда не существовавших и получивших эти варварские имена, чтобы поразить людей, способных такому поражаться; он учит вкушать идоложертвенное и спокойно отрекаться от веры во время гонений; предписывает, следуя Пифагору, пятилетнее молчание приходящим ему" (Церковная история. IV,7)219. Ни о каком сожжении гностических книг Евсевий не говорит. А Блаватская просто соврала.
ххххххххххх
Пока я привел лишь несколько достаточно периферийных случаев обращения теософов к христианскому материалу. Если же заняться разбором всех фальсификаций и всех подлогов, передергиваний и двусмысленностей, умолчаний и купюр, которыми переполнены труды Блаватской, придется написать книгу, раз в пять более толстую, чем "Тайная доктрина".
(КОНЕЦ ЦИТАТ Кураева)

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Ку Аль пишет:
Вы совсем запутались дружище . К Агни Йоге эта компиляция не имеет никакого отношения .

Igor_Komarov :
Да Вы же абзацем выше говорили совсем иное:
Ку Аль пишет:
Бредом сивой кобылы являются НЕ ЦИТАТЫ из Агни Йоги , а то что с ними сделали .

т.е. признаёте что представленное из Агни. А вините в непонимании меня. Это снова перекручивание, друг мой.

-- В той компиляции практически нет цитат из Агни Йоги . Те несколько обрезков , которые приведены , сопровождены такими нелепыми комментариями , что отнести это месиво к Учению Живой Этики может только такой любитель извращать СВЕТЛЫЕ УЧЕНИЯ , как вы . Видимо и Кураев вам понравился за это же . У вас с ним действительно есть много общего . Для вас это видимо будет комплиментом .
Автор: Ляля, Отправлено: 14.03.2009 18:29 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ляля, в первом случае речь шла о любви к Учителям. А во втором - я процитировала Вас.

Не крутите динамо, Вы далеко не в первый раз в различных контекстах встреваете с "уроками любви". Создать настроение, предложить себя как объект замещения... Вполне прозрачные пикаперские манипуляции, правда непривычный женский вариант, "с подружкою" для прикрытия.
Автор: Djay, Отправлено: 14.03.2009 18:43 GMT4 часов. Отредактировано Djay (14.03.2009 18:52 GMT4 часов, назад)
Ляля пишет:
Создать настроение, предложить себя как объект замещения... Вполне прозрачные пикаперские манипуляции, правда непривычный женский вариант, "с подружкою" для прикрытия.
Ой! Какая прелесть!

Не, наверное мне тоже надо на месяц в отпуск. Что-то в этом есть определенно заманчивое. Чтобы и видно нигде не было. Вот так делай людям добро. Я что, могла себе представить подобную реакцию? Ухожу, в монастырь. Мужской, естественно. Не люблю чистА женские коллективы.

Лялечка, эфир свободен. Действуйте.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 14.03.2009 19:10 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (14.03.2009 20:08 GMT4 часов, назад)
elisabet пишет:
О чем спорим до хрипоты?

Igor_Komarov :
Да это и не нужно. Вопрос в принятии очевидного: у Рерих столы вертел её ОДЕРЖАТЕЛЬ, а Блаватская ими сама управляла. Вот и всё на что я обращаю внимание.

-- Это лишь голословное утверждение того , во что вы СЛЕПО ВЕРИТЕ , ибо ЕПБ для вас АВТОРИТЕТ , а Рерихи нет . Для Кураева однозначно ясно , что у обеих из них столы вертели бесы . Все это вопрос ВЕРЫ , которую вы пытаетесь навязывать другим , как научный факт , чего на самом деле нет и в помине . Наоборот , наиболее вероятно , что Блаватская не могла вертеть столы сама .

Добавлено 4 минут спустя:

Igor_Komarov :
А Одержателем вполне мог быть и Махатма (с точки зрения Агни). Но мы то с Вами знаем, что Высокий не позволит одержимости и не допустит использования грязных методов в воспитании подопечного. А далее уже думать каждому самостоятельно (если есть таковая способность).

-- Из воспоминаний Г.Олькотта следует , что именно подобные "грязные методы" , как вы выразились , использовали Махатмы при написании "Разоблаченной Изиды" . Об этом же свидетельствуют приведенные выше цитаты Кураева .

Добавлено 8 минут спустя:

Igor_Komarov :
Главное уметь отделять зёрна от плевел.

-- Это вы делаете так же "блистательно" , как дьякон Кураев .

Добавлено 17 минут спустя:

Ziatz :
Например, когда в Блаватскую вселялся мужчина и она пыталась крутить несуществующие усы, это технически гораздо ближе к одержанию, чем к медиумизму, какой был у Е.И. Рерих.

-- У Елены Ивановны никогда не было медиумизма . На основании каких фактов вы сделали такое предположение ?

Добавлено 25 минут спустя:

Igor_Komarov :
Помните "По делам их судите..." А что мы имеем от ЕИ? Оскорбления, ругательство, беспочвенные оскорбления и подобное в сторону... ...да просто в любую сторону! Не обязательно в какую то конкретную (к примеру, теософическую, коих, кстати, немало). Одно это не даёт мне ни малейшего повода считать Рерих продвинутым Учеником. В лучшем случае начинающим...

-- Ни оскорблений , ни ругательств , ни (ах да вы в-третьих повторяете то , что уже было сказано во-первых) Е.И.Рерих никогда не употребляла . ЕПБ -- да , позволяла себе такое . Это одно из доказательств , что никаким оккультистом она не могла быть , хотя и бывала на Тибете . За несколько месяцев НЕВОЗМОЖНО обучить неочищенного ученика (вспыльчивого , много курящего , не развитого ментально и имеющего врожденный медиумизм) тому , на что требуются многие годы (несколько семилетий как минимум) .

Добавлено 35 минут спустя:

elisabet :
... одержания быть не могло в принципе. Игорь, подумай о связи между учеником и Учителем. Тело свое она могла уступить по своему желанию - это ее проблема или опыт, насколько положительный или отрицательный мы, опять же, судить не можем.

-- Елена Ивановна , в отличии от ЕПБ , ни разу не уступала свою оболочку ни одному из Учителей . Хотя и просила у Махатмы Мории испытать на себе подобный опыт .

Добавлено 42 минут спустя:

Урга :
А лично мне без надобности читать Агни-йогу как "учение", достаточно сведений о том, чем Рерихи занимались в жизни.

-- Как писали в советских газетах критики Солженицина или Пастернака , получивших нобелевские премии , "Сам я их книг не читал , но они отвратительны по следующим причинам ..." И далее следовала разгромная статья .
Урга , не доверяйте глупостям Кураевых и Комаровых . Не судите о других по злобной критике . Ею очень часто в истории были отмечены самые лучшие представители человечества .
Кто такой этот Андреев , что вы сразу ему во всем поверили , не прочитав книг самого Рериха ? Может быть он всего лишь Моська , которая лает на Слона .

Добавлено 49 минут спустя:

Урга :
Татьяна уже который день (если не год ) приводит конкретные цитаты и пункты, противоречащие в Агни-йоге теософии (например, о гермафродитизме и т.д.)

-- Она что -- выдающийся ученый в области гермафродизма ? Ну не стыкуется у нее что-то там в голове -- это разве доказывает противоречие двух Учений ? Кураев вон готов несколько томов таких противоречий написать про "Тайную Доктрину" .
Автор: Урга, Отправлено: 14.03.2009 20:22 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:

Ха-ха! Вот уважаемый Ку Аль наглядно продемонстрировал, как теперь в умах массы людей, читающих кураевский форум, имя Блаватской и Махатм смешалось и с Гитлером, и с Рерихами. Ну-с, господа теософы, эту кашу теперь придется хлебать и хлебать без остановки.

lr пишет:
Любят в наше время пописывать " об эзотерическом" все, кому не лень.

Я понимаю, что ВАМ - ЛЕНЬ. А мне - надо и есть что написать.
По поводу всех остальных реплик: книга А.И. Андреева "Время Шамбалы" хороша тем, что она написана не о Рерихах, а об оккудьтизме, науке и политике в Советской России в контексте контактов России с Тибетом. В ней использованы ТОЛЬКО АРХИВНЫЕ МАТЕРИАЛЫ И ПРИВЕДЕНА КУЧА ФОТОГРАФИЙ, в том числе и фото Рериха в Улан-Баторе 1927 г со "знаменем Майтреи" в руках. Константин предположил, что книга написана либо восторженным последователем либо врагом АЙ, но ни то ни другое - только архивные данные и воспоминания. Рерих попал в эту книгу только потому, что "вмешался" в общение России с Тибетом (хотя его даже на порог не пустили).

Я конечно знал, что высказываясь в этой теме, нарываюсь на "помидоры", и точно - в запале получил "ранение слева". Но ничего,Марс есть Марс, шрамы украшают мужчину. А карму я предпочел бы нулевую

Добавлено 3 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Урга :
Татьяна уже который день (если не год ) приводит конкретные цитаты и пункты, противоречащие в Агни-йоге теософии (например, о гермафродитизме и т.д.)

-- Она что -- выдающийся ученый в области гермафродизма ? Ну не стыкуется у нее что-то там в голове -- это разве доказывает противоречие двух Учений ? Кураев вон готов несколько томов таких противоречий написать про "Тайную Доктрину" .

Кураев только грозится. Вот когда напишет, тогда ваши слова будут подкреплены фактом А вы тем более ничего не написали по вопросу гермафродитизма.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.03.2009 20:27 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Попробуйте сделать это из Теософии, а я посмотрю что у Вас получится.

Ку Аль пишет:
-- То есть к Блаватской он не имеет претензий ?

Ку Аль, Вы плохо воспринимаете текст, который Вам пишут. Я специально привёл выше мою цитату, чтобы показать её несоответствие с даными Вашими аргументами. Я не говорил о Блаватской, но о Теософии. Разницу чувствуете? Хотя, не уверен, что это возможно в Вашем случае.
В случае же с Блаватской, ко всему изложеному Вами, я добавлю что она ещё и курила, и словцом могла обложить не хилым... Но только при чём здесь Теософия?!
Ку Аль пишет:
Для вас это видимо будет комплиментом .

Принимается как комплимент. Легче стало?
Ку Аль пишет:
-- Это лишь голословное утверждение того , во что вы СЛЕПО ВЕРИТЕ , ибо ЕПБ для вас АВТОРИТЕТ , а Рерихи нет .

Я немного поправлю Вас, так как знаю немного получше Вашего чего там "для меня". Я скажу так, Блаватская для меня во многом авторитет, но не во всём и именно потому, что воспринимаю её информацию не "слепо". Рерих для меня вовсе не авторитет так как её дела далеки от того, что писано ею или её рукой непосредственно в Агни. Ну и Агни, наконец, для меня куда меньший авторитет нежели Теософия. Не по причине неавторитетности (для меня) её мнимого автора (Рерих), а по причине непринятного для меня стиля её изложения, угнетающего волю изучающего предмет. Я уже сравнивал здесь Агни, писанину Рерих со стилем Правды. Не буду повторяться.
Ку Аль пишет:
-- Это вы делаете так же "блистательно" , как дьякон Кураев

Спасибо. Диакон действительно многое за что берётся делает "блистательно". Не без ошибок, конечно...
Ку Аль пишет:
ЕПБ -- да , позволяла себе такое . Это одно из доказательств , что никаким оккультистом она не могла быть , хотя и бывала на Тибете . За несколько месяцев НЕВОЗМОЖНО обучить неочищенного ученика (вспыльчивого , много курящего , не развитого ментально и имеющего врожденный медиумизм) тому , на что требуются многие годы (несколько семилетий как минимум) .

Вы безусловный знаток оккультизма и методов обучения у Махатм.
Ку Аль пишет:
-- Ни оскорблений , ни ругательств , ни (ах да вы в-третьих повторяете то , что уже было сказано во-первых) Е.И.Рерих никогда не употребляла .

Она только тихонько письма писала своим последователям с ложью в сторону конкурирующей (по её мнению) стороны (будь то представителя ТО или Бейли). Но нам то известно что конкурентов в Теософии нет и быть не может, разве что только у псевдотеософии.
Автор: Урга, Отправлено: 14.03.2009 20:35 GMT4 часов.
Уважаемый Ку Аль. Мне импонирует позиция поиска точек единства у современных "мистиков-оккультистов-..." таких как Бейли, Блаватская, Штейнер и прочих. Однако вы готовы всё это просто признать списком и смешать без разбору в один компот, но как известно , при перемешивании всех красок без разбору получается грязный цвет. Нужно вычленить именно структуру единства и согласованности, а это означает тщательную проверку, отбор и отсеивание. Мастер рисует картину, безусловно, разными красками, но мастерски используя сочетания лишь нескольких избранных компонентов (а не грязной смеси). Может быть, цвет Ай не так уж плох сам по себе, но на самом ли деле он подошел для создания картины Мастера?
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.03.2009 20:46 GMT4 часов.
Давайте всё же прекратим обсуждение АЙ (и тем более личностей Рерихов) в теме, для этого не предназначенной. Или надо перенести всё это в соответствующую тему. Впрочем по-моему это по-любому неконструктивно.

Я вот сегодня нашёл цитату из Блаватской, которая в тему:
ВЕЗДЕСУЩИЙ ПРОТЕЙ

Все оригинальные мыслители и исследователи скрытой стороной природы — будь то материалисты, находящие в материи «обещание и возможность всякой земной жизни», или же спиритуалисты, открывающие в духе источник всей энергии, равно как и материи — были и являются собственно теософами. Ведь чтобы быть таковым, совсем не обязательно признавать существование какого-либо особого Бога или божества. Нужно лишь чтить дух живой природы и стараться отождествить себя с ним. Уважать то Присутствие, невидимую Причину, которая всё же вечно проявляет себя своими непрестанными результатами; неосязаемый, всемогущий и вездесущий Протей: неделимый в своей сущности, избегающий формы, и всё же появляющийся в каждой из форм, который здесь, там, везде и нигде, он ВСЁ и НИЧТО, повсеместный и всё же единый, Суть наполняющая, соединяющая, связующая, всесодержащая и во всём содержащаяся. Мы думаем, что теперь будет видно, что будь они названы теистами, пантеистами или атеистами, такие люди родственны. Как только изучающий оставит старую наезженную дорогу или рутину и вступит на одинокий путь независимой мысли — то есть к богу, он уже теософ, оригинальный мыслитель, искатель вечной истины, с «собственным вдохновением» решающий проблемы вселенной.
Автор: lr, Отправлено: 14.03.2009 20:58 GMT4 часов.
Урга :


lr пишет:
Любят в наше время пописывать " об эзотерическом" все, кому не лень.

Я понимаю, что ВАМ - ЛЕНЬ. А мне - надо и есть что написать.

Понятно.
Урга :
По поводу всех остальных реплик: книга А.И. Андреева "Время Шамбалы" хороша тем, что она написана не о Рерихах, а об оккудьтизме, науке и политике в Советской России в контексте контактов России с Тибетом. В ней использованы ТОЛЬКО АРХИВНЫЕ МАТЕРИАЛЫ И ПРИВЕДЕНА КУЧА ФОТОГРАФИЙ, в том числе и фото Рериха в Улан-Баторе 1927 г со "знаменем Майтреи" в руках. Константин предположил, что книга написана либо восторженным последователем либо врагом АЙ, но ни то ни другое - только архивные данные и воспоминания. Рерих попал в эту книгу только потому, что "вмешался" в общение России с Тибетом (хотя его даже на порог не пустили).

Тоже понятно.
Урга :
Я конечно знал, что высказываясь в этой теме, нарываюсь на "помидоры", и точно - в запале получил "ранение слева". Но ничего,Марс есть Марс, шрамы украшают мужчину. А карму я предпочел бы нулевую

Примите улыбку.
Автор: Урга, Отправлено: 14.03.2009 22:50 GMT4 часов.
Ziatz :

Я вот сегодня нашёл цитату из Блаватской, которая в тему:
ВЕЗДЕСУЩИЙ ПРОТЕЙ

Все оригинальные мыслители и исследователи скрытой стороной природы — будь то материалисты, находящие в материи «обещание и возможность всякой земной жизни», или же спиритуалисты, открывающие в духе источник всей энергии, равно как и материи — были и являются собственно теософами. Ведь чтобы быть таковым, совсем не обязательно признавать существование какого-либо особого Бога или божества. Нужно лишь чтить дух живой природы и стараться отождествить себя с ним. Уважать то Присутствие, невидимую Причину, которая всё же вечно проявляет себя своими непрестанными результатами; неосязаемый, всемогущий и вездесущий Протей: неделимый в своей сущности, избегающий формы, и всё же появляющийся в каждой из форм, который здесь, там, везде и нигде, он ВСЁ и НИЧТО, повсеместный и всё же единый, Суть наполняющая, соединяющая, связующая, всесодержащая и во всём содержащаяся. Мы думаем, что теперь будет видно, что будь они названы теистами, пантеистами или атеистами, такие люди родственны. Как только изучающий оставит старую наезженную дорогу или рутину и вступит на одинокий путь независимой мысли — то есть к богу, он уже теософ, оригинальный мыслитель, искатель вечной истины, с «собственным вдохновением» решающий проблемы вселенной.

Хорошая статья, агитирующая за свободу поиска истины. Но я бы признал ее чрезмерно идеалистической. По крайней мере такой подход противоречит Пуранам индуизма. Чтобы согласиться буквально со всеми словами статьи, надо урезать космогонию индуизма всего лишь до пяти Махабхута и атмана. Но это всё равно что отрезать человеку голову и все конечности и провозгласить оставшееся целым (полным) человеком. Потому что Таттвы и их высший атмический компонент составляют ровно одну треть вселенной. Вторая треть - органы [чувств и действий] вместе с буддхи-прана, третья часть - управляющие Боги [Духи] вместе с манас. И все эти три части проявились из Трай-гуна (Ушас) и Антах-карана (Савитар), которые в свою очередь имеют источником Махат, наделенный виджняной (энергией чистого сознания). Сознание в индуизме первично.
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.03.2009 23:05 GMT4 часов.
В тексте нигде не призывается не изучать таттвическую природу материи.
Автор: madman, Отправлено: 14.03.2009 23:20 GMT4 часов.
>>ЕПБ -- да , позволяла себе такое . Это одно из доказательств , что никаким оккультистом она не могла быть , хотя и бывала на Тибете . За несколько месяцев НЕВОЗМОЖНО обучить неочищенного ученика (вспыльчивого , много курящего , не развитого ментально и имеющего врожденный медиумизм) тому , на что требуются многие годы (несколько семилетий как минимум).

есть забавное 'объяснение'-

"Но хоть я считаю, что доказал многое, хотя я могу убеждать других - я почти переубедил сам себя (3). Никогда, пока я не начал это защищать, я не сознавал
крайнюю слабость нашего положения. Вы, дорогая старая грешница (и не были бы вы коснеющей во грехе в нормальных условиях?), являетесь самой опасной брешью из всех: полное отсутствие вашего контроля над настроением, ваша в высшей мере не-Буддо- и не-Христо-подобная манера говорить о всех, кто нападает на вас, ваши необдуманные утверждения вместе составляют обвинительный акт, который трудно опровергнуть; я полагаю, что выкарабкался из этого (4). Но хотя я могу заткнуть рты другим, я сам лично не удовлетворен. Теперь вы, возможно, скажете: "А разве вы лучше? " Я отвечу сразу: несомненно нет, вероятно, в некотором образе в десять раз хуже. Но ведь я не являюсь избранным вестником воплощения всей чистоты и добродетели, я - испачканная грязью душа, которая - хотя и кошка может смотреть на короля - не может даже взирать на Брата. (5)
Теперь, я знаю все о предполагаемом объяснении Братьев (6), что вы являетесь психологическим калекой - один из ваших семи принципов находится в качестве залога в Тибете, - если так, то тем больший позор для них удерживать имущество владельцев к большому ущербу для них. Но допустим, что это так, тогда я попрошу своих друзей, Братьев, "precisez", как говорят французы: какой же принцип вы держите у себя, приятели? Это не может быть Стхула-Шарирам, тело-это ясно, ибо вы могли бы, поистине, сказать вместе с Гамлетом: "О, если бы ты, моя тучная плоть, могла растаять!"
И это не может быть Линга-Шарирам, так как она не может отделиться от тела, и это не может быть Кама-Рупа, если бы было так, ее потеря не объяснила бы ваши симптомы.
Также, конечно, это не Джив-Атма, у вас имеется избыток жизненности. Также это не пятый принцип или ум, ибо без него вы были бы "quo ad" относительно внешнего мира идиотом. Также это не есть шестой принцип, ибо без этого вы были бы дьяволом, интеллектом без совести; что же касается седьмого, так это всемирный, и не может быть захвачен никаким Братом и никаким Буддою, но существует для каждого соответственно той степени, в которой открыты глаза шестого принципа. Потому для меня это объяснение не только неудовлетворительно, но само то, что оно предложено, навлекает подозрение на все это дело.

(к) Весьма умно, но предположим, что это не является одним из семи отдельно, но все? Каждый из них - "калеками без возможности проявлять свои полные силы? И
предположим, что таков мудрый закон далеко предвидящей власти!

И так во многих случаях: чем больше смотришь на вещи, тем меньше они кажутся водонепроницаемыми. Тем больше они напоминают выдумки, выдвинутые мгновенно, чтобы противостать неожиданному затруднению.
Если - как это вполне возможно - все может быть объяснено, тогда я только сожалею о глупости Высших Существ , которые посылают вас сражаться с миром,
вооруженной лишь частью ваших способностей, и тщательно окружают вас сетью таких противоречивых и компрометирующих фактов, чтобы сделать невозможным для самого любящего вас и никоим образом не менее разумного друга иногда отвратить мрачные сомнения не только относительно их существования, но и относительно вашей
добропорядочности. (7)
В письме N2 я несомненно ответил на все возражения - до некоторой степени, - но если бы мне пришлось писать N3 от противной стороны, разве не мог бы я разбить в
пух и прах по крайней мере некоторые из аргументов письма N2? Очевидно, со стороны никто не может.

(к) Как сказано ранее, для этого имеется полное основание. Ибо аргументы на обеих сторонах ошибочны и легко могут быть разбиты "в пух и прах".

Все, что я могу сказать - если, как я все еще верю, взвесив доказательства, Братья существуют, - умоляйте и просите их так укрепить вас, чтобы в большей
степени сделать вас такой, каким должен быть крупный духовный реформатор, и так укрепить наши руки, чтобы защищать вас и продвигать их дело. (8)" ПМ
Автор: AAY, Отправлено: 14.03.2009 23:48 GMT4 часов.
Урга :
Уважаемый Ку Аль. Мне импонирует позиция поиска точек единства у современных "мистиков-оккультистов-..." таких как Бейли, Блаватская, Штейнер и прочих. Однако вы готовы всё это просто признать списком и смешать без разбору в один компот, но как известно , при перемешивании всех красок без разбору получается грязный цвет. Нужно вычленить именно структуру единства и согласованности, а это означает тщательную проверку, отбор и отсеивание.

Структура единства проходит через Ваше сердце. Уровень сознания позволяет вычленять и объединять именно то, на что способен.
Автор: Вэл, Отправлено: 14.03.2009 23:52 GMT4 часов.
:-)

ну у вас и манеры, madman.
в частности - цитировать.
это письмо Хьюма с пометками К.Х. [и соответствующими комментариями от него].
Часть письма есть. Пометки есть. А комментариев К.Х. к пометкам - нет [за одним исключением]. Но ссылку вы дали как на ПМ.

говорил же я вам, что от вас никакого конструктивизма - сплошная деструктивная дурь, если только таким образом вы не проверяете зрение, моё в частности.

:-)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 15.03.2009 00:10 GMT4 часов.
Татьяна писала :
Имеется, например, такая цитата:
"...Ибо, как сказал Н.К., он предпочитает умного жулика честному дураку. Ибо умный жулик сам имеет доход и другим дает....".
Нравится Вам такое высказывание?
Согласны Вы с ним?
Н.К. поощряет жульничество.

-- Вы процитировали кусок мысли без контекста . Поэтому ничего в нем и не поняли . А уж то , что Н.К. поощряет жульничество – это и вовсе притянуто за уши .
хххххххххх
Татьяна писала :
Нравится Вам, что Елена Ивановна противилась браку своего сына с дочерью теософки и приложила немало сил, чтобы помешать этому браку.
Мы знаем, что ей это удалось.
Она была против потому, что: "невеста" старше "жениха".

-- Вы же процитировали не предназначенные для публикации письма . И при том обрывок . Что вы можете знать об этой ситуации ? Может быть Е.И. спасла сына от тяжелейшей трагедии всей его жизни и это позволило ему выполнить важнейшую миссию планетарного масштаба .
хххххххххххххх
Татьяна писала :
Скажите, стали бы Вы препятствовать браку сына только потому, что невеста старше?
Или, по какой то другой причине?
Кстати, невеста Юрия была вполне хорошей девушкой.
Просто она сама и ее мама не нравились Елене Ивановне.
Но, Юрий любил ее! И любовь была взаимной.
Была...

-- Да , любая мать поступила бы на месте Е.И. точно так же , если бы была уверена , что сыну грозит беда .
Вы не можете знать была ли она хорошей девушкой , была ли любовь вообще . Все это ваши предположения . Всего лишь . Причем основанные на попытке найти хоть что-то негативное у Е.И.Рерих .
хххххххххх
"… Конечно, Соломон вполне историческая личность, также и храм Соломона не миф…."

-- В приведенных цитатах нет ошибок

Татьяна писала :
Нет ошибок?
"…Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов…"
"Тайная Доктрина" 1.2.

-- У вас нет никаких доказательств , что Е.И. ошиблась . Ссылка на чье-то мнение не является доказательством .
Ххххххххххххх
Татьяна писала :
Ку Аль, Вы так и не поняли, что Махатмы не появляются на спиритических сеансах для передачи своих сообщений кому бы то ни было?

-- Это не жесткое правило . Всегда есть исключения . Но я и не настаиваю , что в данном фрагменте был сам Махатма Мория . Его ученики тоже на него часто похожи в своих проявлениях .
ххххххххххххххххххх
Татьяна писала :
Рерихи вызывали "дух" умершей девочки, чтобы узнать, как выглядит Лал Минг.

-- Только на первых порах , когда еще не знали теософского учения и Махатм . Они знакомились с тем , что такое спиритические сеансы , чтобы потом уберечь от них миллионы людей .
ххххххххххххххххххххх
Татьяна писала :
Ку Аль, Вы привели цитату, в которой ясно и понятно сказано, что Блаватская производила для Оллкотта феномены…
Сама производила.

-- Это не доказано . И крайне мало вероятно . Если вы не верите на слово Е.И.Рерих и А.Бейли , то почему верите ЕПБ . Двойные стандарты ?
ххххххххххххххх
Татьяна писала :
Скажите, как можно производить феномены, не управляя ими при этом?

-- Очень просто . Все делали Махатмы и их ученики . А ЕПБ использовали только в качестве медиума для экономии своей энергии .
хххххххххххххх
Ку Аль
К тому же Рерихи лишь краткое время знакомились с подобными феноменами и впоследствии ничего подобного рядом с ними не происходило

Татьяна писала :
После того, как Рерихи уехали в Кулу, никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть то, что там происходило.

-- Раз так , то вы занимаетесь КЛЕВЕТОЙ на Рерихов . По крайней мере , если принять за основу этого понятия определение , данное ЕПБ .
ххххххххххххххх
Татьяна писала :
Вы не верите Блаватской, но призываете нас верить Елене Ивановне и Николаю Константиновичу?

-- Я предлагаю базироваться только на доказанных фактах , а не на предположениях . Чье-либо мнение , (даже Махатм) – не является доказательством .
хххххххххххххххххххх
Татьяна писала :
Сохранились письма и свидетельства очевидцев.

-- Очевидцы могли быть введены в заблуждение . Примерно так же , как зрители на шоу Давида Копперфильда .
Хххххххххххххххх
Татьяна писала :
Верить словам Елены Ивановны без доказательств – фанатизм.

-- А и не надо верить ! Я например – не верю ,а ДОПУСКАЮ в виде вполне возможной версии . Пока не получу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ , буду и дальше базироваться на том ХОРОШОМ , что мне известно про Рерихов .
ххххххххххххххххх
Татьяна писала :
Известно ли Вам, Ку Аль, как общались со своими Учителями Блаватская и Рерих?
Прочтите и "почувствуйте" разницу.

-- Да , разница существенная . ЕПБ была всего лишь медиумом , чьей оболочкой пользовались Махатмы . А Е.И.Рерих вошла с Учителем в сознательный контакт .
ххххххххххх
Татьяна писала :
Люди, принимающие участие в подобных сеансах, хотя бы знают, чем рискуют.(во всяком случае, - должны знать).

-- Среди пропагандистов ЗДОРОВОГО ОБРАЗ ЖИЗНИ чаще всего наибольший вклад делают те , кто по началу имел проблемы со здоровьем . Рерихи должны были познакомиться со спиритическими сеансами ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО впоследствии на них была возложена миссия уберечь миллионы стремящихся к свету от этого увлечения .
ххххххххххххххх
Татьяна писала :
Ку Аль, создается впечатление, что Вы читаете то, что пишут Махатмы, но не верите им.

-- Именно этого и ожидают от своих учеников Великие Учителя .
хххххххххххххххххх
Татьяна писала :
Зачем тогда их читать и цитировать, если не верите?

-- Потому что многие их утверждения довольно мудры , логичны и правдоподобны . Именно их я и цитирую .
хххххххххххххххххх
Татьяна писала :
Они сказали, что не появятся до 1975 года. Они объяснили, почему не появятся.
Вы не верите

-- В фильме «Матрица» есть сцена , которая дает ответ на ваш вопрос . Это слова , которые сказал Морфиус в момент , когда Нео выходил от Пифии .
Пусть ветхо-теософы верят этому заявлению . Я же не принадлежу к их эгрегору и учитываю высказывания Махатм , сделанные например в трактатах Алисы Бейли .
хххххххххххххх
Татьяна писала :
Они сказали, что не отзываются на призывы тех, кто пытается наладить с ними контакт с помощью спиритического сеанса.
Вы не верите.

--Они сказали , что в любом правиле бывают исключение . Таким исключением была и сама ЕПБ .
Хххххххххххххххх
Татьяна писала :

Они сказали, что тот, кто хочет получить знания, должен не вызывать их, а сам к ним явиться. Если он окажется достойным, его примут на испытание.
Вы не верите.

-- Такого они не говорили .
ххххххххххххх
Татьяна писала :
Они сказали, что супружеские отношения являются неодолимым препятствием для того, чтобы правильно развить оккультные способности и ни один Махатма никогда не примет на обучение такого человека.
Вы этому не верите.

-- Смотря для какого обучения . Практический оккультизм в данное время не преподается ученикам . Они выполняют свои миссии в таких направлениях , где он только помешал бы .
ххххххххххххххх
Татьяна писала :
Махатмы сказали, что для того, чтобы стать принятым учеником, необходимо предварительно развить в себе определенные качества (прежде всего – нравственную чистоту и честность).
Вы этому не верите.

-- Ну если ЕПБ не имела таких качеств , то почему не допустить того , что и другие их ученики могли иметь недостатки ?
ххххххххххх
Татьяна писала :
Махатмы сказали: "… Пусть те, кто действительно хотят знать, оставят все и приходят к нам, вместо того, чтобы требовать и ожидать, что мы придем к ним…."
Вы и этому не верите.

-- Верю . Но в отличии от вас не считаю , что здесь имеется в виду чисто физическое паломничество на Тибет . Найти их надо пройдя ДУХОВНЫЙ ПУТЬ , а не туристический маршрут в горной местности .
ххххххххххххххх
Татьяна писала :
Ни Рерих, ни Бэйли не оставили свои семьи и не отправились искать Махатм, а ждали, что они к ним сами придут.

-- Нет , они этого не ждали . Они выполняли порученную им тяжелую работу и преуспели в реализации ПЛАНОВ Махатм .
ххххххххххххххх
Татьяна писала :
Вы поверили Рерихам и Бэйли и не поверили Махатмам.

-- Я никому не верю . Этого не требуется от ученика . От него требуется нравственное совершенствование и служение ОБЩЕМУ БЛАГУ .
хххххххххххххх
Татьяна писала :
Вы обратили внимание на то, что их высказывания противоречат тому, что сказали Махатмы о том же самом?

-- В чем-то не существенном можно найти противоречия . Но то , что сегодня кажется противоречием , завтра может оказаться разными лучами спектра ЕДИНОГО БЕЛОГО СВЕТА .
хххххххххххххххххх
Татьяна писала :
Так определитесь, наконец.
Либо – Махатмы.
Либо Рерих с Бэйли.

-- Я не вижу в данном соотношении необходимости выбирать . Меня устраивают и те , и другие . Мне нравится и синий , и зеленый цвет . Почему я должен отказываться от какого-то из них ?
хххххххххххххххх
Ку Аль
-- Как говорят ветхо-теософы про Е.И.Рерих (и про А.Бейли) -- НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ СЛОВАМ ЕЕ О СЕБЕ САМОЙ . А словам того , что появилось от ЕПБ можно ? К тому же Махатмы могли сказать так , чтобы придать своей ученице АВТОРИТЕТ .

Татьяна писала :
Почему же они не сказали так о Рерих и Бэйли?

-- Сказали . Каждой из этих трех женщин было сказано то , что поднимало в глазах их последователей АВТОРИТЕТ лидера эгрегора .
хххххххххххххх
Татьяна писала :
Почему бы не понимать слова Махатм именно так, как они сказаны?

-- Это не возможно . Каждый переводит слова по своему , исходя из своего уровня развития .
ххххххххххххххх
Татьяна писала :
Зачем придумывать и добавлять что либо от себя?

-- Чтобы понять неясные места .
ххххххххх
Татьяна писала :
Про Блаватскую достаточно много сказали сами Махатмы, и ветхотеософы им верят, в отличии от некоторых "новых"…
Вы, Ку Аль, порочите того, кого и ногтя не стоите.
Неужели Вы надеетесь, что Махатмы одобрят Ваши слова?
Вы что, думаете (надеетесь), что они Вас не слышат?

-- Я всего лишь выполняю их пожелание , высказанное еще много столетий назад Буддой .
Автор: madman, Отправлено: 15.03.2009 00:30 GMT4 часов.
Вэл пишет:
ну у вас и манеры


жену поучите щи варить. если зрение плохое, то к профессору Мулдашеву.
все это в книге под названием "Письма Махатм". а Хьюм дураком не был, ему трудно было лапшу навешать.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 15.03.2009 00:43 GMT4 часов.
Урга :
Уважаемый Ку Аль. Мне импонирует позиция поиска точек единства у современных "мистиков-оккультистов-..." таких как Бейли, Блаватская, Штейнер и прочих. Однако вы готовы всё это просто признать списком и смешать без разбору в один компот, но как известно , при перемешивании всех красок без разбору получается грязный цвет. Нужно вычленить именно структуру единства и согласованности, а это означает тщательную проверку, отбор и отсеивание.

-- Нет , я ни всех включаю как вы выразились в список . И не смешиваю без разбора . Я СИНТЕЗИРУЮ . И в результате вместо нескольких разрозненных эгрегоров появится ОДИН НОВЫЙ , объясняющий неофитам некоторые вызывающие вопросы места в данных ранее Учениях .
Автор: Вэл, Отправлено: 15.03.2009 00:59 GMT4 часов.
madman>а Хьюм дураком не был, ему трудно было лапшу навешать.

:-)

ну так это ж совсем другое дело, madman!
а то скромную барышню тут из себя строили со словарным запасом почти как у Эллочки-людоедки. Ваша затаённая мысль начинает отдавать тусклым блеском.
Хьюм не был дураком, это правда. Но он был не настолько умён, насколько были его Братья-корреспонденты, чтобы так виртуозно вешать лапшу на уши даже таким умникам, как Хьюм. Хьюм как эстет - брезговал этой лапшой, разумеется, но многим не настолько умным эта лапша утолила их естественный голод достаточно.

:-)
Автор: madman, Отправлено: 15.03.2009 01:31 GMT4 часов. Отредактировано madman (15.03.2009 02:11 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
скромную барышню тут из себя строили со словарным запасом почти как у Эллочки-людоедки


ВЭЛлочки-людоедки

а с махатмами - дело ясное что дело дымное.
Автор: Урга, Отправлено: 15.03.2009 02:20 GMT4 часов. Отредактировано Урга (15.03.2009 02:38 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
В тексте нигде не призывается не изучать таттвическую природу материи.

Развитие сугубо материалистической линией было завершено "рождением" Махата=Сознания в предыдущей звездной системе. Наша Система отталкивается от Сознания к рождению еще более Духовного принципа. Поэтому я не признаю тождество Духа и материи.
В индуизме дана очень четкая картина того, что Боги=Духи ВХОДЯТ В проявляющуюся вселенную, чтобы управлять ею. Они, конечно, связаны в материальной вселенной с сатва-гуной и манасом, но Они именно ЗАНИМАЮТ В НЕЙ МЕСТА, как президент занимает кресло вместе с членами своего правительства.
Я понимаю, что для эры Водолея нужно понизить экзотерическое учение до самого низкого, материалистического уровня. Но я еще не успел забыть высоких истин, данных в текущую эпоху.
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.03.2009 02:25 GMT4 часов.
> Поэтому я не признаю тождество Духа и материи.

Но это-то как раз одно из фундаментальных положений теософии, по крайней мере теософии восточной. Всё остальное — второстепенно. К тому же без этого положения не представляется возможным удовлетворительно решить проблему свободы воли/детерминизма.
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.03.2009 02:26 GMT4 часов.
> а с махатмами - дело ясное что дело дымное.

Просто есть махатмы и мохатмы. И очень часто вторых принимают за первых.
Автор: Урга, Отправлено: 15.03.2009 02:44 GMT4 часов. Отредактировано Урга (15.03.2009 04:16 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Но это-то как раз одно из фундаментальных положений теософии, по крайней мере теософии восточной.

Я бы сказал, что это фундаментальное положение ЗАПАДНОЙ теософии (и китайских коммунистов ). На Индию это не распространяется. Да и буддисты, наверное, согласятся с тем, что сознание-виджняна не зависит от материи-субстанции. Раджа-йога об этом же говорит как о кайвалье.
У меня есть для себя объяснение, почему Елена Петровна так упорно стояла на этой позиции. Это связано с особенностью ее обучения и особенностью века Водолея, для которого она создала экзотерическое учение, подходящее для приблизившейся эпохи.
По поводу детерминизма - нет никаких противоречий: человек не относится к руководящим вселенной Богам, поэтому как ряд еще нескольких "тварей" он детерминирован чувствами. Здесь есть такой существенный нюанс - индуизм указывает на Богов, на Таттвы материи и на ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ КЛАСС СУЩЕСТВ, связанных с материей органами чувств и действий. Вот когда человек сможет обходиться без оных, он перестанет быть детерминированным материей сушеством. Кстати, именно этим и отличаются пять освобожденных Иерархий - они являются типами чистого сознания, не нуждающегося в каких-либо органах.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 15.03.2009 03:39 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (16.03.2009 12:06 GMT4 часов, назад)
Татьяна : Каждый кандидат обязан сделать для себя окончательный и бесповоротный выбор между жизнью мира и жизнью Оккультизма. Бессмысленны и тщетны попытки совместить эти две жизни, ибо невозможно быть слугой двух господ и угодить обоим…"

"… Никто не может служить и своему телу и высшей Душе, исполнять свои обязанности одновременно перед семьей и перед миром, не пренебрегая при этом интересами одного из них…"

"… Даже любовь к жене и своей семье — наичистейшая и бескорыстнейшая среди всех человеческих привязанностей — является препятствием на пути к подлинному Оккультизму…"

В.Может ли женатый человек достигнуть видьи?
О.Нет.


А Марпа? На мой взгляд, у нас уже по большому счету нет "той" семьи как таковой. И что мы получили? Мы потеряли основной сдерживающий фактор,основной ограничитель "безумства", без которого весьма трудно найти такой ограничитель как совершенная мудрость. Но я не буду превозносить один факт как следствие многих "бед". Я считаю, что процесс деградации всегда есть в мире Плана, связан он с фронтальным прорывом света на всех уровнях одновременно. Но, ведь именно сумасшедшие, отрекшиеся от семьи "по оккультному уставу" ввергли мир к мясорубке и безответственному размножению, они "подкрутили" это как заправские шаманы. Они "отреклись", по сути, от Матери Мира(души) которая ось всего, и получили рост "круга" и безумие, остановить которое весьма трудно, правила игры изменились, каждый таскает еду со стола, нет ограничителя нет и конкретных успехов, но есть пробой в ином. Мать спросила- нет? -Ладно. Получите заказ. -Я включу вам свет. И включила на полную. Ошибка в том еще, что оккультизм был смешан с властью. Он должен быть смешан на всех уровнях(как в старину), или не смешан никак вообще. Жрецы появились не сразу. Вначале были люди защищающие свои семьи на высшем плане и строили они мудрость именно для жизни на земле. Это потом снежный ком авидьи заблокировал разум и пришлось "изолировать" себя. Но куда делась та, первоначальная идея? Ведь новая служит вообще уничтожению этого мира в результате короткой памяти.(разрушим семью) Мы и бежим туда -в никуда намного раньше, поскольку тут не сахар, и поскольку г-жа Диафрагма(по указке ее атма) жжет нас растворяющим светом, множа одновременно формы(даже ту же семейную безсистемную разделенность отцов матерей и детей) и усложняя процесс их "хранения", множит просто хаос в головах, во всем одновременно. Просто я считаю категоричность(нет) закрывает одно и открывает иное. Это мое личное интуитивное мнение. Еще я считаю, что именно семья залог здоровья(мы ведь в мире форм), демпфер и барьер, источник конструктивной энергии, источник практики.
Автор: Урга, Отправлено: 15.03.2009 04:07 GMT4 часов.
Нельзя упускать из виду троичность восходящего пути: очищение-испытание, принятое ученичество, посвящение. Фактически человечество уже находится на первой стадии, и семья является именно орудием испытаний, взаимоувязанным с перерождением. Однако если душа и судьба решились на ученичество для достижения посвящения, семья должна быть оставлена. Я думаю, что все основатели признанных теософией мировых религий четко указали на это своими судьбами. Развитие ведет людей к саовоспроизведению несексуальными способами, пусть даже это и кажется весьма отдаленной перспективой. В посмертии людские сообщества образуются исключительно по сознанию, а не по телу. На это указывается как на брак Христа с Церковью - соборностью верующих.
Автор: Татьяна, Отправлено: 15.03.2009 07:07 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (15.03.2009 07:14 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
Татьяна писала :
Нет ошибок?
"…Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов…"
"Тайная Доктрина" 1.2.

-- У вас нет никаких доказательств , что Е.И. ошиблась . Ссылка на чье-то мнение не является доказательством


Я уже поняла, что ссылка на мнение Махатм и Блаватской не является для Вас авторитетной.
И все же, Ку Аль, запомните, что Соломон никогда не существовал, как историческая личность, следовательно рассказы Е.И.Рерих о дарованных им "перстнях" и "кожах", которыми владел Соломон, не более, чем выдумки.
Ку Аль пишет:
Татьяна писала :
Ку Аль, Вы так и не поняли, что Махатмы не появляются на спиритических сеансах для передачи своих сообщений кому бы то ни было?

-- Это не жесткое правило . Всегда есть исключения .


Вот как раз относительно этих правил, они подчеркнули, что исключений ни для кого не делают.
Вы бы лучше подумали и попытались ответить на такой простой вопрос: "Почему исключений не делают?".
Ку Аль пишет:
Татьяна писала :
Они сказали, что супружеские отношения являются неодолимым препятствием для того, чтобы правильно развить оккультные способности и ни один Махатма никогда не примет на обучение такого человека.
Вы этому не верите.

-- Смотря для какого обучения . Практический оккультизм в данное время не преподается ученикам .

Развитие способности телепатического общения со своим учителем относится к практическому оккультизму и "устанавливается" не самостоятельно (как у Рерих), а только под руководством самого учителя и вдали от мирской жизни (как у Е.П.Б.)

Ку Аль пишет:
Татьяна писала :
Рерихи вызывали "дух" умершей девочки, чтобы узнать, как выглядит Лал Минг.

-- Только на первых порах , когда еще не знали теософского учения и Махатм . Они знакомились с тем , что такое спиритические сеансы , чтобы потом уберечь от них миллионы людей .

Они занимались этим всю жизнь и приобщали к этому всех членов своего круга (все они участвовали в сеансах).
Это что? Попытка уберечь людей от вреда спиритизма?
Тот факт, что они сменили название "спиритический сеанс" на названия "беседа" и "сидеть", сути не меняет.
Ку Аль пишет:
Татьяна писала :
Ку Аль, Вы привели цитату, в которой ясно и понятно сказано, что Блаватская производила для Оллкотта феномены…
Сама производила.

-- Это не доказано . И крайне мало вероятно . Если вы не верите на слово Е.И.Рерих и А.Бейли , то почему верите ЕПБ . Двойные стандарты ?

Блаватская обладала оккультными силами и производила феномены.
Это Махатмы сказали.
А ваша Елена Ивановна "производила" только сны и видения.
Ку Аль пишет:
Татьяна писала :
Вы не верите Блаватской, но призываете нас верить Елене Ивановне и Николаю Константиновичу?

-- Я предлагаю базироваться только на доказанных фактах , а не на предположениях . Чье-либо мнение , (даже Махатм) – не является доказательством .

Письма и дневники являются документами, а не "предположениями".
Какие факты Вам еще нужны?
Мы уже выяснили, что располагаем только письменными свидетельствами Махатм и Рерих.
Кроме текстов учений, никаких других свидетельств у нас нет.
Вы верите Е.И.Рерих без доказательств, не обращая внимание на явные "ляпсусы" своей "учительницы", на ее слабые познания в области оккультизма.
Ну и что?
Верьте на здоровье.
Вы не верите Махатмам.
Ну и что?
Не верьте на здоровье.
Откажитесь от них, наконец.
Вы же убедились, что Махатмы и Рерих говорят совершенно противоположные вещи по одному и тому же предмету.
Ку Аль пишет:
Татьяна писала :
Известно ли Вам, Ку Аль, как общались со своими Учителями Блаватская и Рерих?
Прочтите и "почувствуйте" разницу.

-- Да , разница существенная . ЕПБ была всего лишь медиумом , чьей оболочкой пользовались Махатмы . А Е.И.Рерих вошла с Учителем в сознательный контакт .

Рерих пользуется мебелью, которая прыгает и издает стуки.
Вдали от "столика" весь ее "контакт" не действует.
Вы называете это СОЗНАТЕЛЬНЫМ КОНТАКТОМ с учителем?

Е.П.Б. напрямую слышит его, так же, как и он ее. И это Вы называете – "всего лишь медиумизмом"?
Ку Аль пишет:
Татьяна писала :
После того, как Рерихи уехали в Кулу, никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть то, что там происходило.

-- Раз так , то вы занимаетесь КЛЕВЕТОЙ на Рерихов .

Я цитирую письма Елены Ивановны и Дневник ее ученицы, а также записи собеседований Е.И. со своим учителем.
Если Вы признаете это клеветой, то ее автор тот, кто писал, а не тот, кто цитировал.
Ку Аль пишет:
Татьяна писала :
Махатмы сказали, что для того, чтобы стать принятым учеником, необходимо предварительно развить в себе определенные качества (прежде всего – нравственную чистоту и честность).
Вы этому не верите.

-- Ну если ЕПБ не имела таких качеств , то почему не допустить того , что и другие их ученики могли иметь недостатки ?

Вы понимаете разницу между "внутренними" недостатками и "внешними"?
Ку Аль пишет:
Татьяна писала :
Почему же они не сказали так о Рерих и Бэйли?

-- Сказали . Каждой из этих трех женщин было сказано то , что поднимало в глазах их последователей АВТОРИТЕТ лидера эгрегора .

Где письма, в которых они это сказали?
Или таких писем нет?
Может "они" им на ушко сказали?
А может, в снах и видениях?
Ку Аль пишет:
Татьяна писала :
Махатмы сказали: "… Пусть те, кто действительно хотят знать, оставят все и приходят к нам, вместо того, чтобы требовать и ожидать, что мы придем к ним…."
Вы и этому не верите.

-- Верю . Но в отличии от вас не считаю , что здесь имеется в виду чисто физическое паломничество на Тибет . Найти их надо пройдя ДУХОВНЫЙ ПУТЬ , а не туристический маршрут в горной местности .

Понимаю, "духовный путь" невидим.
Именно по этому пути, надо полагать, и прошла "невидимо" для остальных, семья Рерихов.

Ку Аль пишет:
Татьяна писала :
Зачем придумывать и добавлять что либо от себя?

-- Чтобы понять неясные места .

В таком случае Вы поймете их по-своему.
Чтобы понять правильно, надо ПОНЯТЬ, а не добавлять свое.
Ку Аль пишет:
Я СИНТЕЗИРУЮ . И в результате вместо нескольких разрозненных эгрегоров появится ОДИН НОВЫЙ , объясняющий неофитам некоторые вызывающие вопросы места в данных ранее Учениях .

Вы пытаетесь разбить теософский и из обломков и собственных интерпретаций построить свой?
Вольному - воля...
-------------------

Djay
А по поводу приведенного перечня качеств ученика, так опять-таки напомню Вам - судить об этих качествах может только Учитель. Не Вы, не я.

Без учителя Вы не сможете отличить честного человека от нечестного?

Djay
Что касается Вашего упорного настаивания на невозможности состоять в браке для ученика, так ученические уровни бывают разными.

Для правильного развития тех способностей, о которых говорит Рерих (телепатическая связь с учителем), соблюдение этого правила совершенно необходимо! Эта способность относится к тому, что называется – "оккультные силы", сиддхи.

Djay

Принц Гаутама тоже был женат, и имел сына. Ну и что - по Вашему узкому пониманию он никак не мог стать Буддой. А не положено женатому человеку! Вот объясните как-то этот момент кратко, целенаправлено и не выдавая километровую простыню разноцветных цитат из многочисленных источников. Явите Вашу собственную мысль, пожалуйста.

Да, он был женат и имел сына (кстати, не имел дочери, сколько бы Рерих не заявляла о том, что она была его дочерью).
Но, это было до того, как он посвятил себя "поискам Истины"…
Полковник Оллкот тоже был женат и имел детей, но он оставил семью и детей после того, как посвятил свою жизнь оккультизму.
Видимо, его личная карма позволяла это, т.к. Учитель говорил ему, что он может не беспокоиться о детях, они не будут нуждаться.
Многие тибетские и индийские ученики были женаты до того, как были приняты в ученики.
Поймите разницу.
После того, как человек решил посвятить себя оккультизму, он уже не может жить жизнью "простого смертного".
Он "вступил на Путь", который должен дойти до конца…
Возврата к прежней жизни нет.
Igor_Komarov пишет:
Агни, наконец, для меня куда меньший авторитет нежели Теософия. Не по причине неавторитетности (для меня) её мнимого автора (Рерих), а по причине непринятного для меня стиля её изложения, угнетающего волю изучающего предмет.

Да, именно это – главное.
Вопрос о личностях – второстепенен и менее важен.
Ziatz пишет:
Давайте всё же прекратим обсуждение АЙ (и тем более личностей Рерихов) в теме, для этого не предназначенной. Или надо перенести всё это в соответствующую тему. Впрочем по-моему это по-любому неконструктивно.

Согласна.
Сколько можно говорить об одном и том же?

Хорошо бы подвести итог дискуссии, "взвесив" все "за" и "против" и закрыть тему.
1. самое главное – вопрос об "ученичестве".
Если Махатмы говорили, что у них существуют свои школы для принятых учеников и правила принятия в эти школы никогда не меняются, и ни для кого не делается исключений, то Рерих с Бэйли не могли быть туда приняты, т.к , это было бы "исключением".
Куда они были приняты, где обучались и практиковались – это уже другой вопрос.


Одно из самых значительных (по смыслу) мест в приведенной цитате:
"…Нужно лишь чтить дух живой природы и стараться отождествить себя с ним..."
Автор: hele, Отправлено: 15.03.2009 10:26 GMT4 часов. Отредактировано hele (15.03.2009 10:36 GMT4 часов, назад)
Формы семьи действительно изменяются. Может быть, в этом ключ? Ранее, когда говорили о нежелательности семьи для оккультиста, имелась в виду традиционная семья. Но процесс изменения форм болезненный.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 15.03.2009 11:13 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- У вас нет никаких доказательств , что Е.И. ошиблась . Ссылка на чье-то мнение не является доказательством .

Вопрос Таней поднимался не в русле Вашего ответа, Ку Аль. Таня утверждает, что декларируемое Рерих единство источников Теософии и АЙ на самом деле только лишь декларация Рерих, не более. Отсюда приводимые Таней разночтения в заявлениях Рерих и Блаватской, явно указывающие на несоответствие доктрин. Совпадение мнений в данном случае имеет первостепенное значение, так как может подтверждать единство источника школ. Но пока мы видим только несоответствие. Вы можете что-либо привести конкретное в опровержение позиции Татьяны?
Ку Аль пишет:
Татьяна писала :
Рерихи вызывали "дух" умершей девочки, чтобы узнать, как выглядит Лал Минг.

-- Только на первых порах , когда еще не знали теософского учения и Махатм .

Ку Аль, не вводите себя в заблуждение, теософическое Учение и Махатм люди знали уже прямым обращением почти пол-века как!
Ку Аль пишет:
Сама производила.

-- Это не доказано . И крайне мало вероятно .

И здесь Вы лукавите, Ку Аль. На предыдущей странице Вы приводили такое доказательство, повествуя о приклеяном к полу Блаватской столе. Конечно многочисленные свидетельства очевидцев это тоже для Вас не вариант...
Ку Аль пишет:
-- Очевидцы могли быть введены в заблуждение . Примерно так же , как зрители на шоу Давида Копперфильда .

Другими словами, Вы Теософию приравниваете к шоу Коперфильда?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 15.03.2009 12:47 GMT4 часов.
Rodnoy :
собственно, на этот момент я и хотел сделать акцент: ЕПБ употребляет этот термин в ТЕХНИЧЕСКОМ смысле... иными словами, "психизм" у ЕПБ - совсем не означает "плохой" или что-то в этом роде, - это просто значит "материальный" или "близкий к материальному" и т.д.

-- Никто и не говорит , что низший психизм плохой . Речь идет об опасностях его развития искусственными методами при низком нравственном уровне человека .

ЦИТАТА (письма Е.И.Рерих от 24.05.1936) :
Правильное дыхание полезно всегда, но те упражнения, которые советуются всякими безответственными, самозванными йогами, крайне опасны. Об этом я уже много писала, но, видимо, снова приходится возвращаться к этому вопросу. Потому еще раз напомню, что в Святая Святых Иоги может проникнуть лишь тот, кто совершенно очистил свое сердце и ментальное тело от всех земных отбросов. Без этого очищения никакая пранаяма не приведет даже к первым вратам истинного знания. Пранаяма может развить медиумизм, который есть закрытие Врат. Долгие упражнения в Пранаяме или Хатха Иоге делают невозможным занятия Раджа Иогой. Все психические силы, развитые путем пранаямы, путем искусственного возбуждения физического и астрального тела, ограничиваются планом психическим и далеко не высоким, о чем свидетельствуют все видения психиков и медиумов. Нужно понять, что психизм не есть духовность. Именно, как сказано в Учении, "психизм есть антипод духовности" и лишь удаляет возможности приближения к Вел. Уч. Вот почему Учение начинает и кончает областью духа и так сурово осуждает все упражнения для развития низшего психизма. Конечно, путь духовности, путь царственный, гораздо труднее и медленнее, но он и единственный, который слагает все достижения в "чаше". Все психические силы раскрываются естественно у следующего этим путем, и развиваются они на всех семи кругах, т. е., на всех планах от высшего до низшего, и, сливая их воедино, путь этот оберегает великий синтез. Ни один Учитель не будет сопутствовать ученику в его попытках проникнуть в слои Астрала путем механических упражнений. Не следует делать себе в этом никаких иллюзий, ибо иначе легко можно получить учителя, персонификатора из этих слоев. Сколько предупреждений по этому поводу написано
было Е. П. Блаватской! Конечно, именно это обстоятельство и создало
ей столько врагов среди медиумов и психиков, но она исполняла возложенное
на нее поручение указывать на вред спиритизма, главным образом,
вследствие невежественного к нему отношения во всех слоях общества.
На личном опыте знаю, как враждебно принимаются все такие указания и предупреждения.

ЦИТАТА (письма Е.И.Рерих от 4.02.1936) :
Очень полезно освещать вопросы медиумизма и психизма, ибо человечество в поисках необычного и необычных переживаний устремилось в невежестве своем в самую черную магию и колдовство. Недавно я писала по поводу одного медиума и приводила слова Мэнли П. Холла, талантливого лектора и писателя по вопросам оккультизма в Америке, перепишу их и для Вас: "Мудро указать на различие между медиумом и ясновидцем. Для обычного человека этой разницы не существует, но для оккультиста эти две фазы духовного развития разделены целым периодом человеческой эволюции. Ясновидец тот, кто сумел пробудить и поднять змия (спинного мозга) до головного мозга и своим духовным ростом заслужил право созерцать невидимые миры с помощью третьего глаза, или шишковидной железы... Ясновидец не рождается таким, но становится им. Медиум же не становится, но уже таким рождается. Ясновидец может стать таковым лишь после многих лет, иногда целого ряда жизней, строжайшей самодисциплины и усиленного и упорного труда, тогда как медиум, при небольшой практике, может преуспеть в несколько дней". - Но, конечно, к этому следует добавить, что медиум ограничен низшими слоями Тонкого Мира. Именно, высшие планы недоступны медиуму, ибо его высшая триада не принимает участия в его проявлениях. - "Медиумизм останавливает правильную эволюцию и должен рассматриваться как обратное движение".
Также писала я, как губительны концентрации на каком-либо центре, предписываемые в книгах псевдооккультистов. Ибо концентрация стимулирует один центр за счет остальных, ввергая в хаос всю схему поляризации их. Этот процесс вызывает истинное бедствие в области вибраций, ибо он нарушает равновесие установленной вибрационной схемы. Помните, как в Учении сказано о работе Вл. над всеми центрами ученика, над всеми семью кругами ясновидения и яснослышания. Вел. Уч. зорко следят за состоянием организма ученика и никогда не будут открывать один центр за счет другого. Правильное развитие или эволюция лишь в гармонии или равновесии. Приоткрытие одного или двух центров приводит лишь к низшему психизму или медиумизму. Механическое письмо тоже следует рассматривать, как известную стадию одержания, ибо при автоматическом письме обычно производится воздействие на физический центр руки и даже мозга, и потому оно очень вредно и, при частом прибегании к нему может окончиться параличом. Ни один медиум не может называться Агни Йогом. Лишь духовность и подвиг приближают нас к принятию огненной чаши. "Медиумизм - как капля мутной воды в огненной чаше Агни Йога".
О психизме достаточно сказано и в третьей части "Мира Огненного". Не знаю, как скоро Вы сможете прочесть ее, потому не поленюсь переписать для Вас две очень важные Беседы.
"Медиум, истинно, не имеет открытых центров, и психоглаз ему
также недоступен в соприкосновении с Высшими Мирами. Человек ложно
понимает силу медиума, и Мы часто скорбим, видя, как люди льнут
к физическим явлениям. Как магнит притягивает физическая материализация.
Мы также прибегаем к физическим явлениям, но случаи разновидны.
Мы предпочитаем провод духа и для сокровенных поручений пользуемся только проводом духа. Архат ждет иногда столетия, чтобы дать сокровенное поручение. Явление иных поручений требует особых комбинаций. Мы - Архаты - следуем принципу целесообразности. Опыт матери Агни Йоги отличается не яркостью, но измерением космическим. Мир знает о белом Огне, мир знает о невидимом Свете. Там, где Мы хотим проявить тончайшие энергии, там Мы действуем только тончайшими энергиями. Там, где Архат должен поручить сокровенное, там Мы являем высшую бережность. Там, где Архат знает вечный закон, там Архат ликует и являет Беспредельности ликование. Запишите Мое поручение как согласованность высшую на планете. Согласованность духа и материи - редчайшее космическое явление. Человечество может сказать - мы лишены высшего. Нужно осторожно обращаться с тончайшими центрами".
365. "Именно, уничтожение прикасания к высшим энергиям разобщает человечество с Космосом. Как же можно существовать в Космосе, являя непонимание мировой эволюции? Так сознательное отношение к мировой эволюции непосредственно включает понимание Иерархии как животворящего Начала. Именно, психизм и медиумизм отвращают человека от высших сфер, ибо тонкое тело настолько насыщается низшими эманациями, что вся сущность меняется. Именно, самое трудное заключается в очищении сознания. Именно,человек не различает огненного состояния духовности от психизма. Так, мы должны преодолевать ужасы психизма. Именно, ряды этих инструментов пополняются служителями тьмы. Так на пути к Миру Огненному нужно бороться с психизмом".
369. "Именно, бездна непонимания является той тропой, по которой человечество идет. Именно, современное мышление указывает на ограниченность психических исследований. Но насколько можно пойти дальше и глубже, зная о разделении и связи между тремя телами. Ибо если физическое тело уже оформлено, то астральное тело почти оформлено, а самое тонкое, ментальное тело оформлено лишь у избранных. Но посвященные в высшие огненные энергии и знающие огненную трансмутацию центров могут утверждать о явлениях огненных. Все другие явления нужно разделять по двум категориям. Первая, когда дух не может перейти бездну, ибо тело ментальное настолько еще не оформлено, что дух не может проявляться за пределами низших слоев; другая категория, когда один центр проявляется частично. Причем нужно помнить, что Огненный Мир недоступен духу, покуда высшие центры не начнут трансмутироваться. Но поверх всего стоит дух, зажегший свои духовные Огни, ибо его ментальное тело творит соответственно. На Пути к Миру Огненному
нужно тонко разбираться в психических явлениях".
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.03.2009 12:51 GMT4 часов.
> На Индию это не распространяется.

Распространяется — на адвайта-веданту.

> По крайней мере такой подход противоречит Пуранам индуизма.

И хорошо, если противоречит. Пураны всецело экзотерические. (Считается, что они для тех, кто не может читать Веды). Конечно, в них есть глубокий символизм, но он требует ключа, а если понимать их буквально, получится не более чем народная религия.
Автор: lr, Отправлено: 15.03.2009 13:03 GMT4 часов.
Татьяна :
Махатмы сказали: "… Пусть те, кто действительно хотят знать, оставят все и приходят к нам, вместо того, чтобы требовать и ожидать, что мы придем к ним…."


Татьяна :
Махатмы сказали, что для того, чтобы стать принятым учеником, необходимо предварительно развить в себе определенные качества (прежде всего – нравственную чистоту и честность).



И если быть честным, то надо признать, что среди таковых качеств есть требования к физической, нравственной и психической составляющей. В том числе и предпосылки к телепатическому общению. В том числе и не исключение, телепатическое общение с учителем.

Татьяна :
Развитие способности телепатического общения со своим учителем относится к практическому оккультизму и "устанавливается" не самостоятельно (как у Рерих), а только под руководством самого учителя и вдали от мирской жизни (как у Е.П.Б.)

А вот технически этот вопрос решается для каждого индивидуально в строгом соответствии с индивидуальным развитием, наработками Кармы и всеми остальными Законами развития мироздания.

Татьяна :
Блаватская обладала оккультными силами и производила феномены.
Это Махатмы сказали.
А ваша Елена Ивановна "производила" только сны и видения.
-------------------
Но что сама Елена Петровна говорила о снах и видениях?



Татьяна :
Без учителя Вы не сможете отличить честного человека от нечестного?

Тут, пожалуй, у Вас замкнутый круг:
Татьяна :
Махатмы сказали, что для того, чтобы стать принятым учеником, необходимо предварительно развить в себе определенные качества (прежде всего – нравственную чистоту и честность).

Вы утверждаете, что:
Если Вы не отличаете честного от нечестного, то не можете быть принятым учеником.
Но не будучи принятым, без учителя, Вы не можете отличить честного от нечестного.

Напрашивается вопрос: а зачем нужны такие ученики ? Тем более, что Вы утверждаете(и совершенно верно):
Татьяна :
Махатмы сказали: "… Пусть те, кто действительно хотят знать, оставят все и приходят к нам, вместо того, чтобы требовать и ожидать, что мы придем к ним…."





Татьяна :
Djay
Что касается Вашего упорного настаивания на невозможности состоять в браке для ученика, так ученические уровни бывают разными.

Для правильного развития тех способностей, о которых говорит Рерих (телепатическая связь с учителем), соблюдение этого правила совершенно необходимо! Эта способность относится к тому, что называется – "оккультные силы", сиддхи.



Татьяна :
Djay

Принц Гаутама тоже был женат, и имел сына. Ну и что - по Вашему узкому пониманию он никак не мог стать Буддой. А не положено женатому человеку! Вот объясните как-то этот момент кратко, целенаправлено и не выдавая километровую простыню разноцветных цитат из многочисленных источников. Явите Вашу собственную мысль, пожалуйста.

Да, он был женат и имел сына (кстати, не имел дочери, сколько бы Рерих не заявляла о том, что она была его дочерью).
Но, это было до того, как он посвятил себя "поискам Истины"…
Полковник Оллкот тоже был женат и имел детей, но он оставил семью и детей после того, как посвятил свою жизнь оккультизму.
Видимо, его личная карма позволяла это, т.к. Учитель говорил ему, что он может не беспокоиться о детях, они не будут нуждаться.
Многие тибетские и индийские ученики были женаты до того, как были приняты в ученики.
Поймите разницу.

После того, как человек решил посвятить себя оккультизму, он уже не может жить жизнью "простого смертного".
Он "вступил на Путь", который должен дойти до конца…
Возврата к прежней жизни нет

Вы не можете утверждать, что таковой возврат был у Рерихов.
Если Вы понимаете спиральное развитие, когда конечная точка является начальной для следующего круга, но на порядок выше, о чем повествует нам и эмблема теософии, то должны признать, что и это законно.
hele :
Формы семьи действительно изменяются. Может быть, в этом ключ? Ранее, когда говорили о нежелательности семьи для оккультиста, имелась в виду традиционная семья. Но процесс изменения форм болезненный.

Так может быть вопрос к нам, как все же мы понимаем эволюцию человеческого сознания ? Именно-эволюцию. И понимаем ли?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 15.03.2009 13:05 GMT4 часов.
Татьяна :
Елена Ивановна противилась браку своего сына с дочерью теософки и приложила немало сил, чтобы помешать этому браку.

Ziatz
Да, это безобразная история.
Впрочем, если бы кто раньше помешал браку Н.К. с Е.И... Мы бы не имели сейчас многих проблем.

-- Почему безобразная ? Обязанность любой матери – постараться уберечь своего ребенка от ошибок . Если бы вы имели опыт воспитания своих собственных детей , то лучше понимали бы мотивы родителей .
Кто это мы , которые не имели бы проблем ? Ваш ветхо-теософский эгрегор из нескольких человек ? Видимо вам близка поговорка "Нет человека -- нет проблем" ?
Помешать браку Рерихов пытались . Но Махатма Мория не допустил этого . Ибо для осуществления ПЛАНЕТАРНОГО МАСШТАБА миссий не достаточно одного ученика , требуется соединение в нуклеус мужчины и женщины .
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.03.2009 13:51 GMT4 часов.
> Помешать браку Рерихов пытались . Но Махатма Мория не допустил этого

Вот и доказательство ваших двойных стандартов. "Что позволено юпитеру, не позволено быку" — лозунг тиранов всех времён и народов — как материальных, так и "духовных" (т.е. сторонников авторитарного метода).
Автор: Ку Аль, Отправлено: 15.03.2009 13:54 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (15.03.2009 19:12 GMT4 часов, назад)
Ziatz :
> Помешать браку Рерихов пытались . Но Махатма Мория не допустил этого

Вот и доказательство ваших двойных стандартов. "Что позволено юпитеру, не позволено быку" — лозунг тиранов всех времён и народов — как материальных, так и "духовных" (т.е. сторонников авторитарного метода).


-- А вы что -- против этого утверждения ? И откуда вы знаете , что Мория действовал авторитарными методами ?

Добавлено 1 минута спустя:

Ziatz :
Тут всё наоборот — молодые люди искренне любили друг друга, но на них надавили, чтобы расстроить брак.
Советую ознакомиться с этими материалами:
См. "Вестник АРИАВАРТЫ", N 2 — 2002, с. 26-40. Марсель Манциарли. "Связь между душами время не в силах уничтожить". Письма к Юрию Рериху. 1923-1925
Есть здесь:
http://www.lomonosov.org/fouraspects296226.html

-- Ну по письмам лишь одной стороны нельзя сделать никаких выводов . Да и ваше «надавили» ничем не обосновано . У Юрия был ВЫБОР . Он его сделал . И стал выдающимся ученым . К тому же без него не состоялась бы центрально-азиатская экспедиция , имеющая эволюционное значение для всего человечества . Вы сам-то отказались от семьи ради теософии . А почему другим нельзя ?
Иногда приходится жертвовать личной жизнью обывателя , если на кону -- спасение человечества . Как утверждает Учитель Виссарион , у него в прошлом воплощении тоже была возможность создать семью . Но миссия потребовала подвига на Голгофе . Кстати об этом снят прекрасный фильм Мартина Скорцезе "Последнее искушение Христа" .
http://vkontakte.ru/video1354248_91555231
http://vkontakte.ru/video1354248_91555434


Добавлено 35 минут спустя:

Татьяна писала :
Вопросы к тем, кто считает Е.И.Рерих ученицей Махатмы Мории.
1. Почему Елена Ивановна не узнала своего учителя в Лондоне в 1920 г., хотя говорила, что знала его с самого детства?
2. Почему, встретив учителя, она не побеседовала с ним с глазу на глаз, а принялась вызывать его с помощью спиритических сеансов?
3. Почему Е.И. не проходила испытательного срока, обязательного для всех, а сразу стала записывать учение?
4. Почему она не отправилась в Тибет к учителю для развития способностей, необходимых для телепатического общения с ним, а стала записывать учение при помощи "столика" для спиритических сеансов?


-- Не узнала его внешне , потому что до этого не было встреч не физическом плане . Елена Ивановна знала своего Учителя с детства по КАЧЕСТВУ внутренних воздействий , а не по внешнему облику .
Не побеседовала , потому что так захотел Махатма Мория .
По планам своего Учителя она сначала должна была познакомиться на собственном опыте с тем , что такое спиритические сеансы , чтобы затем спасти от них миллионы людей .
Испытательный срок она проходила . Об этом известно от Махатм .
Когда пришело время – она отправилась на Тибет для развития высших способностей . Причем в отличии от ЕПБ не заявилась туда непрошенным гостем . Именно во время экспедиции у Е.И.Рерих были раскрыты и трансмутированы чакры . С этого момента и началась основная выдача Учения Живой Этики . До этого была лишь вступительная часть под отдельным названием «Листы сада Мории» . Для вступительной части действительно были использованы записи со спиритических сеансов . В том числе сделанные Николаем Константиновичем . Но после раскрытия и трансмутации чакр на Тибете Агни Йогу стала записывать только Елена Ивановна с помощью яснослышания . И для этого Махатмы подыскали дом в горной долине Кулу в непосредственной близости от снежных вершин Гималаев , чтобы грубые вибрации городов не мешали созданию Учения и была возможность продолжать огненную трансмутацию чакр ЕИ .

Добавлено 48 минут спустя:

Татьяна процитировала :
А.В.Шибаев.
ВЕЧЕР С РЕРИХАМИ. Стр.691.
Вечером 2-го июня 1920 года я был приглашен к художнику академику Н.К.Рериху и как обычно сидел с его сыном в комнате последнего, разговаривая о разных научных темах.
Я не знал, что рядом Николай Константинович и его супруга вместе с младшим сыном занимались спиритическими опытами. Не знал я и того, что они просили своих руководителей позволить мне вступить в кружок. Но, заручившись положительным ответом, меня попросили войти и сесть за столик.

-- Это давно известные всем факты . Я уже объяснил , что спиритические сеансы были временной ступенькой ученического опыта Рерихов .
Автор: Djay, Отправлено: 15.03.2009 14:42 GMT4 часов.
Татьяна :
1. Без учителя Вы не сможете отличить честного человека от нечестного?

2. Для правильного развития тех способностей, о которых говорит Рерих (телепатическая связь с учителем), соблюдение этого правила совершенно необходимо! Эта способность относится к тому, что называется – "оккультные силы", сиддхи.

3. Да, он был женат и имел сына (кстати, не имел дочери, сколько бы Рерих не заявляла о том, что она была его дочерью).
Но, это было до того, как он посвятил себя "поискам Истины"…
Полковник Оллкот тоже был женат и имел детей, но он оставил семью и детей после того, как посвятил свою жизнь оккультизму.
Видимо, его личная карма позволяла это, т.к. Учитель говорил ему, что он может не беспокоиться о детях, они не будут нуждаться.
Многие тибетские и индийские ученики были женаты до того, как были приняты в ученики.
Поймите разницу.
После того, как человек решил посвятить себя оккультизму, он уже не может жить жизнью "простого смертного".
Он "вступил на Путь", который должен дойти до конца…

Давайте попробуем разобраться подробнее, Татьяна.

1. Вы очень некорректно отбросили важнейшую часть первоначального вопроса, оставив только "честный человек". Но ведь в полном варианте речь шла о гораздо большем, не так ли? Я не поленюсь привести весь пункт:
Правдивость и непоколебимая вера в закон кармы, не поддающийся вмешательству никаких сил природы: закон, чье исполнение не может быть поколеблено или отменено каким-либо обстоятельством посредством молитв или особых экзотеричес¬ких церемоний;
Или же Вы не понимаете, или умышленно опускаете основный смысл данной фразы - речь идет о полном понимании учеником действия закона воздаяния за каждое сказаное слово, или даже мысль. Речь не о простой "чиста бытовой" честности, а о внутренней вере в механизм причинно-следственной связи себя со всем, и ответственности и за себя и за ближних.
Да и чистая правда иногда в глазах обывателя выглядит как совершенная ложь. Даже в глазах близких. Люди чаще склонны видеть неправду там, где нет ее понимания. А объяснения давать ученик не может - не имеет права.
И я утверждаю еще раз, что отличить подобное не в состоянии обыватель. Любящий - поверит, а неприемлющий скажет - ложь. И все дела.

2. Это о5 о "женатиках". Что же Вы так уперлись-то? Татьяна, а как Вам тот факт, что Рамакришна был женат? Ну и даже более того - посвященный Пифагор был женат, и его жена Феано, была его ученицей! Ужосс, правда?

Но если подойти не с формальной точки зрения, а с диалектической, то нет в этом ничего странного и противоречивого. И Вам здесь об этом сказали уже несколько человек. Но Вы, как и в случае с "честностью" очень усилено упираетесь, только чтобы не выскочить из рамок, поставленных собственным умом. Ничего другого здесь нет.
Почему бы Вам наконец-то не осознать, что развивается не только сознание, но и все отношения, в которых человек состоит? И семейные в первую очередь! Это не я придумала - почитайте Уранова, Клизовского, если Вы не можете увидеть этого же в ТД. Я вижу. Человек пришел на землю андрогином. И таким же должен стать в будущих кругах. Физическая двойственность уйдет, но задумайтесь, каким образом на протяжении тысячилетий шло разделение? И каким образом должно идти восстановление утраченого единства? В ТД (поищите сама) сказано, что это было эмбриологическим путем, то есть с полным участием механизмов матушки-Природы. И так же этот процесс должен идти в обратном направлении.
Физический союз будет перевоплощаться в духовный, но очень постепенно. И близкие по духу люди все чаще будут объединяться в семейный пары, которые будут идти в луче одного Учителя. В наше время это редчайшее состояние, подобное чуду. Но когда-то такие чудеса станут основой новой расы.

3. Уже сказала выше - и такие примеры в истории человечества наблюдались. Совместное восхождение. Но это, безусловно, не для начинающих.
Возможны воплощения с определенными миссиями, и никто об этом не будет ни вывешивать объявлений, ни давать всем и каждому пояснений.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 15.03.2009 14:54 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (15.03.2009 18:24 GMT4 часов, назад)
Татьяна процитировала :
В.Может ли женатый человек достигнуть видьи?
О.Нет.

-- И на основании таких урывков вы делаете ШИРОКИЕ ВЫВОДЫ о правилах ученичества ? А вы не допускаете , что семейная пара учеников , воспитав детей может уже не вести половую жизнь ? Вы что со свечкой стояли у постели Рерихов ? Может быть начиная с 20-х годов их взаимоотношения были так же невинны как у Блаватской с Олькоттом ? Тем более Рерихам к этому времени было уже около 50 лет . Сэкс в этом возрасте не очень-то и притягивает , если есть более значимые интересы .

ЦИТАТА (Письма Е.И) :
В заключение приведу еще одну выдержку: "Женщина настоящей расы приближается к высшей точке в идущем Цикле, и каждая женщина, которая поможет спасти мужчину от его низшего "я" тем, что она сама не будет уступать соблазнам, которые и ее низшая природа будет ставить на ее пути и, таким образом, утверждая существование высшей фазы жизни, эта женщина сделает больше для спасения расы, к которой они оба принадлежат, нежели любой мужчина, как бы ни был он велик, может сделать в идущем Цикле. Грядущая эпоха будет эпохой женщины и потому, именно, женщина будет призвана, в конце концов, к суровой ответственности за безнравственность нашего века больше, нежели мужчина. Грядущее время приносит великую возможность для женщины, потому Я снова обращаюсь к вам, дочери Света, молитесь, чтобы Бог, который внутри вас, помог вам сохранить чистоту..."

Добавлено 1 час 11 минут спустя:

Igor_Komarov :
Ку Аль, Вы плохо воспринимаете текст, который Вам пишут. Я специально привёл выше мою цитату, чтобы показать её несоответствие с даными Вашими аргументами. Я не говорил о Блаватской, но о Теософии. Разницу чувствуете? Хотя, не уверен, что это возможно в Вашем случае.

-- Видимо вы сами не понимаете насколько невнятно выражаете свои мысли . Вам кажется что вас все должны понимать , а сами не способны просто и ясно изложить то , что хотите . Вы написали :
«Попробуйте сделать это из Теософии, а я посмотрю что у Вас получится».
--В ответ я вам привел цитаты , в которых именно «ЭТО» сделал дьякон Кураев с теософским учением .
Хххххххххх
Igor_Komarov :
В случае же с Блаватской, ко всему изложеному Вами, я добавлю что она ещё и курила, и словцом могла обложить не хилым... Но только при чём здесь Теософия?!

-- Про курение и ругань вы не добавляете , а повторяете за мной . К тому же это и так всем хорошо известно . А на ваш вопрос отвечу -- При том , что стрепня Кураева точно так же искажает и извращает теософское учение , записанное Блаватской , как та компиляция о рериховском учении , которую вы разместили у себя на сайте .

Ххххххххххххххххххххххх
Ку Аль пишет:
Для вас это видимо будет комплиментом .

Igor_Komarov :
Принимается как комплимент. Легче стало?

-- Как мне может стать легче , если администратор теософского форума признается в таких вещах , компрометирующих Блаватскую и Махатм ?
ххххххххххххххх
Ку Аль пишет:
-- Это лишь голословное утверждение того , во что вы СЛЕПО ВЕРИТЕ , ибо ЕПБ для вас АВТОРИТЕТ , а Рерихи нет .

Igor_Komarov :
Я немного поправлю Вас, так как знаю немного получше Вашего чего там "для меня". Я скажу так, Блаватская для меня во многом авторитет, но не во всём и именно потому, что воспринимаю её информацию не "слепо".

-- Это лишь слова . А я сужу по делам .
ххххххххххххххх
Igor_Komarov :
Ну и Агни, наконец, для меня куда меньший авторитет нежели Теософия. Не по причине неавторитетности (для меня) её мнимого автора (Рерих), а по причине непринятного для меня стиля её изложения, угнетающего волю изучающего предмет.

-- Стиль и содержание – это не одно и тоже . Ученик должен стремиться понять ЧТО сказано , а не придираться к ОДЕЖДЕ , в которую оформлена мысль .
хххххххххххххххх
Igor_Komarov :
Главное уметь отделять зёрна от плевел.

Ку Аль пишет:
-- Это вы делаете так же "блистательно" , как дьякон Кураев

Igor_Komarov :
Спасибо. Диакон действительно многое за что берётся делает "блистательно". Не без ошибок, конечно...

-- Особенно блистателен его отзыв о теософском учении ?
хххххххххххххх
Ку Аль пишет:
ЕПБ -- да , позволяла себе такое . Это одно из доказательств , что никаким оккультистом она не могла быть , хотя и бывала на Тибете . За несколько месяцев НЕВОЗМОЖНО обучить неочищенного ученика (вспыльчивого , много курящего , не развитого ментально и имеющего врожденный медиумизм) тому , на что требуются многие годы (несколько семилетий как минимум) .

Igor_Komarov :
Вы безусловный знаток оккультизма и методов обучения у Махатм.

-- А вы считаете , что возможно ? Аргументируйте !
Ххххххххххххххх
Ку Аль пишет:
-- Ни оскорблений , ни ругательств , ни (ах да вы в-третьих повторяете то , что уже было сказано во-первых) Е.И.Рерих никогда не употребляла .

Igor_Komarov :
Она только тихонько письма писала своим последователям с ложью в сторону конкурирующей (по её мнению) стороны (будь то представителя ТО или Бейли). Но нам то известно что конкурентов в Теософии нет и быть не может, разве что только у псевдотеософии.

-- Но ведь она искренне была уверена , что пишет правду .
Так вы признаете , что ни оскорблений , ни ругательств , ни (ах да вы в-третьих повторяете то , что уже было сказано во-первых) Е.И.Рерих никогда не употребляла . Со скрипом набрали три обвинения (с учетом повтора – два) , да и те не смогли подтвердить .

Добавлено 1 час 26 минут спустя:

Татьяна писала :
Нет ошибок?
"…Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов…"
"Тайная Доктрина" 1.2.

-- У вас нет никаких доказательств , что Е.И. ошиблась . Ссылка на чье-то мнение не является доказательством

Татьяна писала :
Я уже поняла, что ссылка на мнение Махатм и Блаватской не является для Вас авторитетной.
И все же, Ку Аль, запомните, что Соломон никогда не существовал, как историческая личность, следовательно рассказы Е.И.Рерих о дарованных им "перстнях" и "кожах", которыми владел Соломон, не более, чем выдумки.

-- А причем здесь авторитет ? Я говорил о том , что мнение авторитета не является доказательством . Вы с этим не согласны ?
Что значит "И ВСЕ ЖЕ" ? То есть я вам должен поверить на слово ? С какой стати ? Что касается мнения Махатм , то из двух версий , мне ближе та , в которой утвержается о том , что Соломон был реальным историческим деятелем , прославившемся своей мудростью .

Добавлено 1 час 31 минут спустя:

Татьяна писала :
Ку Аль, Вы так и не поняли, что Махатмы не появляются на спиритических сеансах для передачи своих сообщений кому бы то ни было?

-- Это не жесткое правило . Всегда есть исключения .

Татьяна писала :
Вот как раз относительно этих правил, они подчеркнули, что исключений ни для кого не делают.
Вы бы лучше подумали и попытались ответить на такой простой вопрос: "Почему исключений не делают?".

-- Махатмы утверждают , что ЛЮБЫЕ ПРАВИЛА имеют исключения . К тому же никаких правил вы не приводите . Надергали какие-то обрывки из разных мест , вырвав их из контекста (КТО их писал , В КАКОЕ ВРЕМЯ , ДЛЯ КОГО , КАК найти конкретную цитату , не устарели ли они уже -- никто не знает ! Вас уже поймали на лжи при использовании ссылок , так что у меня доверия ваши цитаты не вызывают)

Добавлено 1 час 42 минут спустя:

Татьяна писала :
Они сказали, что супружеские отношения являются неодолимым препятствием для того, чтобы правильно развить оккультные способности и ни один Махатма никогда не примет на обучение такого человека.
Вы этому не верите.

-- Смотря для какого обучения . Практический оккультизм в данное время не преподается ученикам .

Татьяна писала :
Развитие способности телепатического общения со своим учителем относится к практическому оккультизму и "устанавливается" не самостоятельно (как у Рерих), а только под руководством самого учителя и вдали от мирской жизни (как у Е.П.Б.)

-- Сам Махатма Мория во время экспедиции на Тибете руководил открытием и трансмутацией центров Е.И.Рерих . Вы бы хоть познакомились с биографией того , на кого нападаете .
И Учение Е.И. записывала , находясь в Ашраме , а не в среди суеты городов , как ЕПБ .

Добавлено 1 час 44 минут спустя:

Татьяна писала :
Рерихи вызывали "дух" умершей девочки, чтобы узнать, как выглядит Лал Минг.

-- Только на первых порах , когда еще не знали теософского учения и Махатм . Они знакомились с тем , что такое спиритические сеансы , чтобы потом уберечь от них миллионы людей .

Татьяна писала :
Они занимались этим всю жизнь и приобщали к этому всех членов своего круга (все они участвовали в сеансах).
Это что? Попытка уберечь людей от вреда спиритизма?
Тот факт, что они сменили название "спиритический сеанс" на названия "беседа" и "сидеть", сути не меняет.

-- Нет , не всю жизнь ! Это ЛОЖЬ и КЛЕВЕТА !
ЦИТАТА (Письма Е.И. от 1.10.1937) :
Посоветуйте Вашим друзьям найти время собираться небольшими группами в определенное время и посылать свои лучшие устремления к Учителю. Такие посылки объединятся с всеначальной энергией, посылаемой Вел. Бел. Бр., и много пользы будет принесено. Именно сердечное устремление к Учителю породит мощные разряды для очищения мятежной атмосферы в пространстве. Советуйте устремляться как можно проще, держа в сердце Облик Учителя или же устремляясь к Нему по серебряной нити, идущей из сердца.
-- Какой же это спиритический сеанс ? Совсем заврались !

Добавлено 1 час 54 минут спустя:

Татьяна писала :
Ку Аль, Вы привели цитату, в которой ясно и понятно сказано, что Блаватская производила для Оллкотта феномены…
Сама производила.

-- Это не доказано . И крайне мало вероятно . Если вы не верите на слово Е.И.Рерих и А.Бейли , то почему верите ЕПБ . Двойные стандарты ?

Татьяна писала :
Блаватская обладала оккультными силами и производила феномены.
Это Махатмы сказали.
А ваша Елена Ивановна "производила" только сны и видения.

-- Махатмы могли ввести и ее , и вас в заблуждение . К тому же и про Е.И.Рерих они тоже много чего сказали . Почему я должен верить только тем их высказываниям , которые пришли через ЕПБ , если мне ближе Учение Живой Этики ?
Помимо снов и видений у Е.И.Рерих при участии Махатмы Мории были раскрыты и трансмутированы на Тибете чакры , после чего она записала с помощью яснослышания Агни Йогу .

Добавлено 2 часов 2 минут спустя:

Татьяна писала :
Вы не верите Блаватской, но призываете нас верить Елене Ивановне и Николаю Константиновичу?

-- Я предлагаю базироваться только на доказанных фактах , а не на предположениях . Чье-либо мнение , (даже Махатм) – не является доказательством .

Татьяна писала :
Письма и дневники являются документами, а не "предположениями".
Какие факты Вам еще нужны?
Мы уже выяснили, что располагаем только письменными свидетельствами Махатм и Рерих.
Кроме текстов учений, никаких других свидетельств у нас нет.

-- Дело в том , что дневники и письма Е.И.Рерих тоже являются документами . В них тоже свидетельства Махатм . И в ТРАКТАТАХ А.Бейли тоже . Почему я должен принимать узкую позицию ветхо-теософов , если она противоречит более убедительным для меня источникам ?


Добавлено 2 часов 6 минут спустя:

Татьяна писала :
Вы верите Е.И.Рерих без доказательств, не обращая внимание на явные "ляпсусы" своей "учительницы", на ее слабые познания в области оккультизма.
Ну и что?
Верьте на здоровье.

-- Я ей не верю , в отличии от ортодоксальных рериховцев . Но большая часть ее творческого наследия мне очень нравится . Тем не менее я допускаю , что она могла в чем-то и ошибаться . Тем более , что в случае с А.Бейли эта ошибка для меня несомненна !

Добавлено 2 часов 11 минут спустя:

Татьяна писала :
Вы же убедились, что Махатмы и Рерих говорят совершенно противоположные вещи по одному и тому же предмету.

-- Крайне редко высказывания Е.И.Рерих противоречат тому , что пришло к нам через Блаватскую . И все эти несовпадения СОВЕРШЕННО НЕ СУЩЕСТВЕННЫ для меня . Какое мне дело до гермафродитов . Тем более когда эту информацию невозможно проверить ! То что не будет людей с двумя позвоночниками , так это с моей точки зрения не является ошибкой . В чем это противоречит "Тайной Доктрине" ?

Добавлено 2 часов 17 минут спустя:

Татьяна писала :
Рерих пользуется мебелью, которая прыгает и издает стуки.
Вдали от "столика" весь ее "контакт" не действует.
Вы называете это СОЗНАТЕЛЬНЫМ КОНТАКТОМ с учителем?
Е.П.Б. напрямую слышит его, так же, как и он ее. И это Вы называете – "всего лишь медиумизмом"?

-- Со спиритическими сеансами Е.И. знакомилась только на самых первых ступеньках ученичества . И только для того , чтобы затем отвратить миллионы людей от этого увлечения . Но после посещения Тибета у Е.И. были открыты и трансмутированы чакры . С тех пор она записывала Учение только с помощью яснослышания .
А ЕПБ и после Тибета отдавала свою оболочку Махатмам во время записи "Разоблаченной Изиды" . И Махатма Мория при этом даже крутил свои усы ее рукой .

Добавлено 2 часов 24 минут спустя:

Татьяна писала :
После того, как Рерихи уехали в Кулу, никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть то, что там происходило.

-- Раз так , то вы занимаетесь КЛЕВЕТОЙ на Рерихов .

Татьяна писала :
Я цитирую письма Елены Ивановны и Дневник ее ученицы, а также записи собеседований Е.И. со своим учителем.
Если Вы признаете это клеветой, то ее автор тот, кто писал, а не тот, кто цитировал.

-- Это называется подтасовкой фактов . Утверждаете о том , что вам не известно про жизнь в долине Кулу , а цитаты приводите про события раннего ученичества (до экспедиции в Гималаи) .

Добавлено 2 часов 27 минут спустя:

Татьяна писала :
Махатмы сказали, что для того, чтобы стать принятым учеником, необходимо предварительно развить в себе определенные качества (прежде всего – нравственную чистоту и честность).
Вы этому не верите.

-- Ну если ЕПБ не имела таких качеств , то почему не допустить того , что и другие их ученики могли иметь недостатки ?

Татьяна писала :
Вы понимаете разницу между "внутренними" недостатками и "внешними"?

-- А чего тут непонятного ? У ЕПБ была масса именно внутренних недостатков .

Добавлено 2 часов 33 минут спустя:

Татьяна писала :
Почему же они не сказали так о Рерих и Бэйли?

-- Сказали . Каждой из этих трех женщин было сказано то , что поднимало в глазах их последователей АВТОРИТЕТ лидера эгрегора .

Татьяна писала :
Где письма, в которых они это сказали?
Или таких писем нет?
Может "они" им на ушко сказали?
А может, в снах и видениях?

-- Поскольку Е.И.Рерих не была медиумом , то материализовать письма так , как это делала ЕПБ (или скорее Махатмы и их ученики за счет ее медиумизма) она не могла . Но это и не может быть доказательством того , что лишь одна из них была ученицей Махатм .
На мой взгляд Учение Живой Этики столь фундаментально и наполненно таким количеством мудрости , что записать его могла только ученица Великих Учителей очень высокого уровня .

Добавлено 2 часов 39 минут спустя:

Татьяна писала :
Махатмы сказали: "… Пусть те, кто действительно хотят знать, оставят все и приходят к нам, вместо того, чтобы требовать и ожидать, что мы придем к ним…."
Вы и этому не верите.

-- Верю . Но в отличии от вас не считаю , что здесь имеется в виду чисто физическое паломничество на Тибет . Найти их надо пройдя ДУХОВНЫЙ ПУТЬ , а не туристический маршрут в горной местности .

Татьяна писала :
Понимаю, "духовный путь" невидим.
Именно по этому пути, надо полагать, и прошла "невидимо" для остальных, семья Рерихов.

-- Для тех кто судит по плодам , а не по словам , ДУХОВНЫЙ ПУТЬ Рерихов виден и очень отчетливо .

Добавлено 2 часов 42 минут спустя:

Татьяна писала :
Зачем придумывать и добавлять что либо от себя?

-- Чтобы понять неясные места .

Татьяна писала :
В таком случае Вы поймете их по-своему.
Чтобы понять правильно, надо ПОНЯТЬ, а не добавлять свое.

-- Именно это и происходит с вами и всеми другими ИНТЕРПРЕТАТОРАМИ Великих Учений . Вы добавляете свое , а заявляете , что так сказали Махатмы .

Добавлено 2 часов 47 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Я СИНТЕЗИРУЮ . И в результате вместо нескольких разрозненных эгрегоров появится ОДИН НОВЫЙ , объясняющий неофитам некоторые вызывающие вопросы места в данных ранее Учениях .

Татьяна писала :
Вы пытаетесь разбить теософский и из обломков и собственных интерпретаций построить свой?
Вольному - воля...

-- В том-то и дело , что создавая НОВЫЙ эгрегор , не требуется разрушать какой-то из уже существующих . Рядом с большим , толстым деревом сажается малое зерно . Постепенно оно прорастает и тоже становится толстым деревом . Места на Земле много . Его вполне хватит для целого леса разных эгрегоров .

Добавлено 2 часов 53 минут спустя:

Татьяна писала :
Хорошо бы подвести итог дискуссии, "взвесив" все "за" и "против" и закрыть тему.
1. самое главное – вопрос об "ученичестве".
Если Махатмы говорили, что у них существуют свои школы для принятых учеников и правила принятия в эти школы никогда не меняются, и ни для кого не делается исключений, то Рерих с Бэйли не могли быть туда приняты, т.к , это было бы "исключением".
Куда они были приняты, где обучались и практиковались – это уже другой вопрос.

-- Приведите номер Письма , в котором Махатмы изложили эти правила . Нет такого . Вы их выдумали , а приписываете Махатмам .

Добавлено 2 часов 58 минут спустя:

Татьяна писала :
Рерихи вызывали "дух" умершей девочки, чтобы узнать, как выглядит Лал Минг.

-- Только на первых порах , когда еще не знали теософского учения и Махатм .

Igor_Komarov :
Ку Аль, не вводите себя в заблуждение, теософическое Учение и Махатм люди знали уже прямым обращением почти пол-века как!

-- Igor_Komarov , не вводите себя в заблуждение ! Рерихи не знали теософского учения и о Махатмах , когда вызывали "дух" умершей девочки .

Добавлено 3 часов 3 минут спустя:

-- Это не доказано . И крайне мало вероятно .

Igor_Komarov :
И здесь Вы лукавите, Ку Аль. На предыдущей странице Вы приводили такое доказательство, повествуя о приклеяном к полу Блаватской столе. Конечно многочисленные свидетельства очевидцев это тоже для Вас не вариант...

-- Слова ЕПБ не являются доказательством ! Она могла заблуждаться . И это наиболее вероятно .
Очевидцы видели лишь внешнюю сторону фокусов . Как и зрители на шоу Давида Копперфильда . Их свидетельства не являются доказательством того , что стол "приклеила" (хотя это слово не подходит , если его понимать буквально)к полу сама ЕПБ , а не существа из тонкого мира .

Добавлено 3 часов 6 минут спустя:

-- Очевидцы могли быть введены в заблуждение . Примерно так же , как зрители на шоу Давида Копперфильда .

Igor_Komarov :
Другими словами, Вы Теософию приравниваете к шоу Коперфильда?

-- Причем тут теософия ? Мы ведем речь о фокусах . О "приклеенном" к полу столе , а не о теософском учении .
Автор: madman, Отправлено: 15.03.2009 19:43 GMT4 часов.
небоскребы, небоскребы,
а я маленький такой...

http://green-door.narod.ru/chanhist.html
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 15.03.2009 20:21 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (15.03.2009 21:06 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
--В ответ я вам привел цитаты , в которых именно «ЭТО» сделал дьякон Кураев с теософским учением .

Насколько я видел то что Вы привели, так там только о Блаватской и о Рерих. При чём здесь Теософия? Я добавил ко всему, что Блаватская ещё и курила и ругалась порой. Ну и при чём здесь Теософия? Вы мне именно несуразность Теософии покажите, если сможете конечно.
Ку Аль пишет:
При том , что стрепня Кураева точно так же искажает и извращает теософское учение , записанное Блаватской , как та компиляция о рериховском учении , которую вы разместили у себя на сайте .

Да ничего она не искажает, а даёт лишь точку зрения широкого слоя люда на Теософию (и даже больше не на Теософию, а на её лидеров), активно отражающего христианский взгляд на мир. Вот и всё. Ничего смертелного в том нет. Умный человек, если хочет жизни тому Учению или отстаиваемой им философии, примет к сведению данный взгляд и в процессе популяризации своего предмета сделает поправку на отдельные моменты того, в чём упрекает теософистов Кураев и довольно часто справедливо упрекает (в личностном плане). Знать не достаточно хорошо работаем!
Ваша же позиция - отбелить добела то, что от черноты лоснится! Так, глядите, и дырку в портрете протрёте!
Ку Аль пишет:
-- Igor_Komarov , не вводите себя в заблуждение ! Рерихи не знали теософского учения и о Махатмах , когда вызывали "дух" умершей девочки .

Да при чём здесь Рерихи? Мы о людях говорим, о мировой культуре. Рерихи же ещё много теософического не знают!
Ку Аль пишет:
-- Слова ЕПБ не являются доказательством ! Она могла заблуждаться . И это наиболее вероятно .

Конечно Блаватская не доказательство! Только Вы забыли, что писала это не Блаватская. И многие её современники тоже не она!
И более чем странно от Вас слышать сомнения в позиции Блаватской, так как отстаиваемое Вами учение полностью держится на том, что принесла в мир именно Елена Петровна! Наверное, глядя на Вашу потуги, она действительно заблуждалась...
Ку Аль пишет:
-- Причем тут теософия ? Мы ведем речь о фокусах . О "приклеенном" к полу столе , а не о теософском учении .

Мы не о фокусах говорим, дорогой, а об оккультных проявлениях, которые не имеют в себе границ каких-либо Учений, школ и течений. В этом и заключается Теософия!
Автор: lr, Отправлено: 15.03.2009 20:41 GMT4 часов.
Igor_Komarov :

Таня утверждает, что декларируемое Рерих единство источников Теософии и АЙ на самом деле только лишь декларация Рерих, не более. Отсюда приводимые Таней разночтения в заявлениях Рерих и Блаватской, явно указывающие на несоответствие доктрин. Совпадение мнений в данном случае имеет первостепенное значение, так как может подтверждать единство источника школ. Но пока мы видим только несоответствие.


Igor_Komarov :
Ну и Агни, наконец, для меня куда меньший авторитет нежели Теософия. Не по причине неавторитетности (для меня) её мнимого автора (Рерих), а по причине непринятного для меня стиля её изложения, угнетающего волю изучающего предмет.


И все же, оставив личные мнения о "фокусах" и лицах,делах семей и пр.пр., а также личные впечатления от знакомства с ЖЭ, вернемся к утверждению о несоответствии доктрин Учения Живой Этики и ТД.
ЖЭ говорит нам о доктрине Иерархии, доктрине Беспредельности, доктрине Общины, доктрине Братства доктрине Сердца.
Какие из этих доктрин противоречат ТД по сути, дабы не быть голословным ?
Автор: Djay, Отправлено: 15.03.2009 21:07 GMT4 часов.
lr пишет:
И все же, оставив личные мнения о "фокусах" и лицах,делах семей и пр.пр., а также личные впечатления от знакомства с ЖЭ, вернемся к утверждению о несоответствии доктрин Учения Живой Этики и ТД.
ЖЭ говорит нам о доктрине Иерархии, доктрине Беспредельности, доктрине Общины, доктрине Братства доктрине Сердца.
Какие из этих доктрин противоречат ТД по сути, дабы не быть голословным ?

Можно согласиться с Вами, ЛР, в том, что при известной заинтересованности и беспристрастном анализе не сложно найти много общего в АЙ и Теософии, данной Е.П.. Но при этом, мне было бы интересно узнать - каким образом можно в данном случае избежать столь часто порицаемых Вами личных мнений? Ведь каждый будет опираться именно на них. Разве Вы, в своих размышлениях и сопоставлениях руководствуетесь чем-то иным? Выбор делается каждым, самостоятельно. И личное мнение присутствует непременно, даже в рассуждениях по изложеному в Тайной Доктрине, или Живой Этике, как Вы могли заметить.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 15.03.2009 21:09 GMT4 часов.
Вы пытаетесь рассматривать вопрос с позиций "в общем". Но Таня подняла его с позиций "частного", что в общем то более логично, так как "взагали" всё выглядит пристойно, но копни, то здесь, то там выплывают на свет многие несоответствия.

Что касается меня, то я прежде всего выделяю несоответствия внутреннего содержания и советов передающего своим последователям тому, что отображено в передаваемом учении. Ну не верю я чтобы человек желчный мог принести в мир что то хорошее. И даже если он таковое принёс, то какой в том может быть интерес, если принесённое не смогло дать ту внутреннюю красоту, каковой оно перед нами представлено (в том числе и многими своими пафосными названиями), самому несущему этот "свет"! Отюда и наш разбор личностей.
Автор: Djay, Отправлено: 15.03.2009 21:28 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Что касается меня, то я прежде всего выделяю несоответствия внутреннего содержания и советов передающего своим последователям тому, что отображено в передаваемом учении.
А, это просто было бы смешно, когда бы не было так грустно. В связи с Вашим же упоминанием про газету "Правда". Вот Ваши взгляды как раз и напомнили мне морально-критические формальности тех лет. Помните, насчет кристально-чистого облика, коий должен был иметь работник некоторых органов? Причем вовсе не требовалось, чтобы он его имел на самом деле. Главное, чтобы внешне соответствовал. Ох и скользкая это дорожка, Игорь...
Автор: Вэл, Отправлено: 15.03.2009 21:50 GMT4 часов.
lr> ЖЭ говорит нам о доктрине Иерархии, доктрине Беспредельности, доктрине Общины, доктрине Братства доктрине Сердца.
Какие из этих доктрин противоречат ТД по сути,<...>?

:-)

замечательный вопрос!
но он был бы ещё более замечательным, если бы вместо "ТД" в нём подставить "Теософию в представлении теософистов".
А в их представлении нет ни одной из этих доктрин за исключением доктрины Братства, да и ту они похоронили скромно и немедленно после смерти основателей общества [теософского].

:-)
Автор: lr, Отправлено: 15.03.2009 22:47 GMT4 часов.
Djay :
lr пишет:
И все же, оставив личные мнения о "фокусах" и лицах,делах семей и пр.пр., а также личные впечатления от знакомства с ЖЭ, вернемся к утверждению о несоответствии доктрин Учения Живой Этики и ТД.
ЖЭ говорит нам о доктрине Иерархии, доктрине Беспредельности, доктрине Общины, доктрине Братства доктрине Сердца.
Какие из этих доктрин противоречат ТД по сути, дабы не быть голословным ?

Можно согласиться с Вами, ЛР, в том, что при известной заинтересованности и беспристрастном анализе не сложно найти много общего в АЙ и Теософии, данной Е.П.. Но при этом, мне было бы интересно узнать - каким образом можно в данном случае избежать столь часто порицаемых Вами личных мнений? Ведь каждый будет опираться именно на них. Разве Вы, в своих размышлениях и сопоставлениях руководствуетесь чем-то иным? Выбор делается каждым, самостоятельно. И личное мнение присутствует непременно, даже в рассуждениях по изложеному в Тайной Доктрине, или Живой Этике, как Вы могли заметить.

Это просто, Джай.
Прежде всего, надо уяснить природу ума,
стать на позиции сознания
и руководствоваться:

1 Правильное воззрение
2 Правильная решимость
3 Правильная речь
4 Правильное поведение
5 Правильный образ жизни
6 Правильное усилие
7 Правильное направление мысли
8 Правильное сосредоточение
Автор: Djay, Отправлено: 15.03.2009 22:53 GMT4 часов. Отредактировано Djay (15.03.2009 23:59 GMT4 часов, назад)
ЛР, почему Вы не хотите понять, что я не спрашиваю о предварительной, внутренней работе Вашего (или чьего-то другого) сознания? А только о том, что получается на выходе. Результат, так сказать.

Еще раз попытаюсь задать Вам тот же вопрос - Вы можете руководствоваться чем угодно, хоть уставом СА, хоть наставлениями буддистов, хоть голосами с Ориона - без разницы. Уяснить природу ума и стать на позиции сознания - ради бога. Но то, что Вы выразите в результате (не выкладывая всго списка произошедшей внутренней работы) - это будет разве не Ваше личное мнение? Даже если оно на 200% совпадает с мнением "духовного руководства", но ведь Ваша личность его выразит, не так ли?

Еще могу добавить, что как бы человек не отождествлял себя со сверхличным (вполне адекватно, очень может быть), но как Вы сами можете убедиться даже на примере этой темы, личность, выражающая какое-то определенное мнение безусловно за это несет ответственность. И кармическую в том числе. Потому я все-таки хотела бы понять людей, которые стремятся настолько откреститься от личности - зачем?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 15.03.2009 23:43 GMT4 часов.
Djay пишет:
А, это просто было бы смешно, когда бы не было так грустно. В связи с Вашим же упоминанием про газету "Правда". Вот Ваши взгляды как раз и напомнили мне морально-критические формальности тех лет.

Впервые о стиле газеты "Правда" я высказался в Сообщение № 55449 почитайте. Это было адрессовано письмам Рерих.
Djay пишет:
Ох и скользкая это дорожка, Игорь...

Какая? Делом подтверждать свою внутреннюю чистоту? В противном случае эта "дорожка" действительно скользкая. Что, собственно, и наблюдаем в настоящем.
Автор: Djay, Отправлено: 16.03.2009 00:08 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Делом подтверждать свою внутреннюю чистоту?
Я уже говорила об этом ранее - понятие "внутренняя чистота" с точки зрения Учителя, и с точки зрения обывателя - "две большие разницы". Вспомните хотя бы такой обычний, житейский, можно сказать пример, как сюжет трагедии "Отелло". Чистота была, да так и померла, бедная Дездемона, вместе с ней. "Подтвердить делом" не получилось. Какая жалость, правда?
Так какие "подтверждения делами" нужны Вам? Все здешние обвинения похожи на происки ревнивого мужа, который все уже решил и постановил для себя. Дальше можно просто "читать молитвы на ночь"...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.03.2009 00:31 GMT4 часов.
Djay пишет:
Так какие "подтверждения делами" нужны Вам?

Конечно! Вы бы знали Дездемону сей час, если бы она ночным кувшином Отелло огрела, да так, чтобы тот дух испустил? Вы бы говорили в настоящем о её чистоте?
Вспомните историю Иисуса (более близкий пример). А ведь он мог выбрать и другой путь и стать царём Иудеи...
Дела человека не могут затуманить глаз наблюдающего за ним, как это делают слащавые речи. И тот, кто падок на слащавость обычно попадается на крючок.
Автор: Djay, Отправлено: 16.03.2009 00:43 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Конечно! Вы бы знали Дездемону сей час, если бы она ночным кувшином Отелло огрела, да так, чтобы тот дух испустил? Вы бы говорили в настоящем о её чистоте?
Что-то меня здесь буквально все перстали понимать? То ли сильно умная стала, то ли совсем наоборот... Какая разница, что бы мы сейчас о ней говорили? Даже замочи она своего ревнивого придурка ночной вазой, в целях самообороны, она бы осталась невиновной в супружеской измене. Это Вам понятно?

Кстати, Иисус не мог стать никаким царем. Это уже фантазии, так сказать "на вольную тему".
Автор: Урга, Отправлено: 16.03.2009 03:15 GMT4 часов.
lr :

И все же, оставив личные мнения о "фокусах" и лицах,делах семей и пр.пр., а также личные впечатления от знакомства с ЖЭ, вернемся к утверждению о несоответствии доктрин Учения Живой Этики и ТД.
ЖЭ говорит нам о доктрине Иерархии, доктрине Беспредельности, доктрине Общины, доктрине Братства доктрине Сердца.
Какие из этих доктрин противоречат ТД по сути, дабы не быть голословным ?

Хорошо, что подняли эту тему. Поскольку Блаватская успела пожить раньше Рерихов, то данный вопрос нужно ради справедливости переформулировать: что же такого существенно более нового и продвинутого принесли в мир Рерихи (и тем более, если говорить о Махатмах через Рерихов!), так что же такое новое и более продвинутое они принесли? Или мы имеем компиллят теософии и буддо-коммунизма?ту самую тень, которая теперь затемняет теософию?
Автор: Татьяна, Отправлено: 16.03.2009 06:40 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (16.03.2009 06:53 GMT4 часов, назад)
lr пишет:
В том числе и не исключение, телепатическое общение с учителем.

Телепатическое общение с учителем не развивается без помощи учителя. Только под его личным наблюдением и в его ашраме. Если имеется такие способности, то это говорит о том, что ученик уже прошел испытательный срок, был допущен к обучению и обучен.
Самостоятельно такие способности не развиваются.
Об этом говорили и Махатмы, и Е.П.Б.
У мирского ученика таких способностей быть просто не может.
Он может иметь какие-то способности и принимать их за "дарованные Махатмами", но это - одно из многих заблуждений мирского ученика.
lr пишет:
А вот технически этот вопрос решается для каждого индивидуально в строгом соответствии с индивидуальным развитием, наработками Кармы и всеми остальными Законами развития мироздания.

Вот именно!
lr пишет:
Но что сама Елена Петровна говорила о снах и видениях?

Она видела своего Учителя с детства и при встрече сразу узнала.
Она разговаривала с ним.
Он сказал ей о предстоящей работе.
Просил подумать, прежде чем дать ответ.
Об этом написала графиня Вахтмейстер в своих "Воспоминаниях..." и некоторые современники Блаватской.
Она должна была оставить этот мир и прийти к Учителю для обучения после того, как пройдет испытательный срок.
И она это сделала.
Она не пыталась с помощью спиритических сеансов вызывать Учителя для "бесед".
Рерих говорила, что с самого детства (с 4-х лет) знала учителя и постоянно видела его в снах и видениях.
Предположим, что это так.
Тогда почему она не узнала его при встрече?
Почему не говорила с ним?
Почему стала "устанавливать связь" с ним при помощи спиритических сеансов?
Почему сразу начала записывать "учение"?
Без испытательного срока и обучения в ашраме?
Получается, что для нее были сделаны исключения из правил?
Я этому не верю.
Потому, что Махатмы сказали, что исключений никому и никогда не делается.
Оккультизм - не игрушки.
Слишком опасно (для ученика) развивать какие-то ни было "способности" без соблюдения определенных правил.
lr пишет:
Вы утверждаете, что:
Если Вы не отличаете честного от нечестного, то не можете быть принятым учеником.

Вы неправильно поняли.
То, что я сказала, относится не к ученикам, а вообще - ко всем людям.
Я имела в виду следующее:
"Разве не может человек смостоятельно разобраться в том, например, честный у него сосед или нечестный?
Или, например, коллега по работе?
Или, например, какая-то известная историческая личность?
Каждый может попытаться определить это по сохранившимся документам (личные высказывания человека, его дневники и письма, воспоминания о нем других людей, как доброжелателей, так и недоброжелателей).
Если в отношении Блаватской такая работа была проведена и она была "реабилитирована" Обществом Психических Исследователей, то в отношении Рерихов такую работу еще предстоит сделать.
Вот и подключились бы защитники Елены Ивановны к этой работе.
Сняли бы с нее все подозрения и обвинения.
Только не с помощью цитирования "Агни Йоги", а спомощью аргументов и фактов, как это было проведено "ОПИ". Пусть с опозданием, но все же, проведено.

lr пишет:
Вы не можете утверждать, что таковой возврат был у Рерихов.

Понимаете ли Вы, что такое "возврат к прежней жизни"?
Человек, ищущий наставлений Учителя, ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ МИРСКОЙ ЖИЗНИ.
Он не может больше жить с семьей и детьми, но должен их покинуть.
Если такой человек принят Учителем для обучения, то он проходит испытательный срок, после которого уединяется в ашраме Учителя для практического обучения, а не начинает "записывать учение при помощи стуков и видений".

lr пишет:
Так может быть вопрос к нам, как все же мы понимаем эволюцию человеческого сознания ? Именно-эволюцию. И понимаем ли?

Имеется отдельная тема, посвященная этому вопросу.
Ку Аль пишет:
Именно во время экспедиции у Е.И.Рерих были раскрыты и трансмутированы чакры . С этого момента и началась основная выдача Учения Живой Этики

Для практического обучения, как говорят Махатмы, требуется изоляция от внешнего мира.

Ку Аль пишет:
И для этого Махатмы подыскали дом в горной долине Кулу в непосредственной близости от снежных вершин Гималаев , чтобы грубые вибрации городов не мешали созданию Учения и была возможность продолжать огненную трансмутацию чакр ЕИ .

"Грубые вибрации" мешают при практической подготовке ученика к работе "в миру".
Когда ученик подготовлен, он может работать и быть на "связи" с Учителем в любых условиях.
Блаватская писала "ТД" и "Изиду" в Англии и Америке, а не стремилась быть в это время "поближе к снежным вершинам Гималаев".

Ку Аль пишет:
Я уже объяснил , что спиритические сеансы были временной ступенькой ученического опыта Рерихов .

Ку Аль, Вы понимаете, что такие "ступеньки" не используются Махатмами ни для чего.
Е.П.Б. посещала спиритические сеансы не для ознакомления и обучения, а с вполне конкретной целью.
Надо было объяснить людям, что все эти явления имеют совсем другое объяснение, чем люди думали.
Они ведь думали, что "общаются" со своими умершими родственниками, а это, на самом деле, - не так.

Djay пишет:
Речь не о простой "чиста бытовой" честности, а о внутренней вере в механизм причинно-следственной связи себя со всем, и ответственности и за себя и за ближних.

Без этой, как Вы сказали, "простой, чисто бытовой честности", не может быть принят человек для обучения у Махатм.

Djay пишет:
Это о5 о "женатиках". Что же Вы так уперлись-то? Татьяна

Уперлась?
Я верю в то, что сказали Махатмы.
Djay пишет:
развивается не только сознание, но и все отношения, в которых человек состоит? И семейные в первую очередь! Это не я придумала - почитайте Уранова, Клизовского, если Вы не можете увидеть этого же в ТД. Я вижу. Человек пришел на землю андрогином.

Вы не шутите?
Вы понимаете, что при любых практиках по развитию "сиддх", человек должен соблюдать определенные правила, о которых говорили Махатмы.
Если человек не соблюдает эти правила, то он может развить "сиддхи", но не ментальные и духовные, а психические.
Не забывайте, что на Земле одновременно осуществляются три эволюции ("ТД"), что каждая - имеет свою Иерархию, свои школы, своих учеников и учителей и свои правила.

Почему Вы не зададите такой простой вопрос, что если все эти правила, о которых говорят Махатмы, Рерих и Бэйли так различаются, то этому может быть только одно объяснение - все они принадлежат к разным видам эволюции, к разным направлениям развития.

Вы обратили внимание, что Рерих постоянно говорит о "ЧУВСТВОзнании" и "ПСИХИЧЕСКОЙ" энергии, а Махатмы и Е.П.Б. говорят о развитии интеллекта?
Елена Ивановна боялась этого, как огня.
Она не понимала, что интеллект, сам по себе - не зло.
Важно то, на что направляет человек мощь своего интеллекта.
На удовлетворение своих эгоистических интересов или на поиски Правды (Истины).
У Елены Ивановны интеллект был, мягко говоря, ниже среднего, т.к. она не понимала основные положения "ТД".
Я признаю, что Елена Ивановна была очень умна и хитра (как и Бэйли), что очень помогало им в их жизни.
Но это, скорее "звериный ум и хитрость", а не тот интеллект, с помощью которого люди могут понять "Тайную Доктрину".

Ку Аль пишет:
Сам Махатма Мория во время экспедиции на Тибете руководил открытием и трансмутацией центров Е.И.Рерих . Вы бы хоть познакомились с биографией того , на кого нападаете .
И Учение Е.И. записывала , находясь в Ашраме , а не в среди суеты городов , как ЕПБ .

Браво, Ку Аль!
Не кажется ли Вам, что пора закончить этот бессмысленный спор?
Ваша Елена Ивановна со своим учителем занимаются практическими занятиями и развитием "сиддх" в "походных" условиях.
Е.П.Б. развивала свои "сиддхи" в ашраме Учителя.
И в дальнейшем у них все было по разному.
Елена Ивановна, видимо, не очень-то удалось развить свои "силы", если для написания учения ей потребовалась "Гималайская подпитка".
Е.П.Б. развила свои силы довольно хорошо и слышала голос своего Учителя на любом расстоянии.

lr пишет:
Какие из этих доктрин противоречат ТД по сути, дабы не быть голословным ?

Думаю, что многие уже поняли, что "ТД" рассчитана на интеллектуальное понимание, а "АЙ" - на эмоциональное.
Перед нами яркие примеры двух направлений эволюционного развития.
По какому следовать?
Что выбрать?
Каждый сам решает, что ему ближе.
Не надо спорить, ребята, и выяснять, что лучше и правильнее.
Оба хороши и правильны.
Но, они - из разных источников.
Путь "АЙ" - психический.
Путь "ТД" - интеллектуальный.

Ку Аль пишет:
-- Приведите номер Письма , в котором Махатмы изложили эти правила . Нет такого . Вы их выдумали , а приписываете Махатмам .

Ку Аль, я непременно приведу эту цитату, но только после того, как Вы укажите годы обучения Рерих и Бэйли.
В какой период времени они покинули свои семьи и уединились в ашраме учителя для развития своих способностей?

Djay пишет:
Помните, насчет кристально-чистого облика, коий должен был иметь работник некоторых органов? Причем вовсе не требовалось, чтобы он его имел на самом деле. Главное, чтобы внешне соответствовал. Ох и скользкая это дорожка, Игорь...

Не кажется ли Вам, что именно Рерих и Бэйли заботились о "внешнем"?
Блаватская "не церемонилась" в выражениях и могла "шокировать поведением", но не могла врать, обманывать и подличать.
ЭТО СКАЗАЛИ МАХАТМЫ!
Рерих была "обаятельна и привлекательна", учтива и обходительна в манерах.
Это - внешнее, и не может служить подтверждением ее внутренней честности.
Я не обвиняю, у нас мало свидетельств, чтобы делать вполне определенные выводы.
Но, некоторые детали заставляют усомниться в ее честности.
Почему, например, она "учила" Зину отрицать ее (Елены Ивановны) участие в спиритических сеансах?
Ну и сказала бы, как честный человек, что это был ее начальный опыт, "ступенька" ученичества.
Ничем невозможно объяснить непонимание Еленой Ивановной " Тайной Доктрины".
Почему Е.П.Б. отвечала на все вопросы, которые задавали люди, пытающиеся понять "ТД", а Е.И.Р. - нет?
Например, по поводу "ПИСТИС-СОФИИ".
Согласитесь, что ученики одного учителя, имеющие достаточно высокий уровень развития, должны разбираться в подобных вопросах.
В крайнем случае, спросить у Учителя, попросить его помочь с ответом на заданный вопрос.
Именно так поступала Блаватская.
А Рерих, на вопрос о "ПИСТИС-СОФИИ" ответила что-то очень неопределенное и посоветовала лучше читать "АЙ"...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 16.03.2009 08:55 GMT4 часов.
о пранаяме...

Я сразу хочу попросить прощения за банальности, о к-х я пишу ниже и к-е наверняка всем уже давно известны... разумеется, это лишь мое личное мнение

Ку Аль> "Правильное дыхание полезно всегда"

С этим очень трудно спорить...
Пранаяма (4-я ступень 8-ступенчатой Йоги Патанджали) как раз и предназначена для выработки "правильного дыхания"

Ку Аль> но те упражнения, которые советуются всякими
Ку Аль> безответственными, самозванными йогами, крайне опасны.

С этим тоже очень трудно спорить: прежде чем за что-то браться, нужно изучить мат. часть (теорию) и отзывы тех, кто уже это делал... Например, не вкладывать без разбору излишки денег в "ммм", а прочесть хотя бы пару статей в Интернете насчет биржи, акций, опционов и т.д.

Совершенно такая же ситуация и пранаямой и другими (более продвинутыми) практиками

Качественной литературы сейчас ВАЛОМ: изучай, не хочу... Нормальных (не-самозванных) инструкторов тоже сейчас можно найти ГОРАЗДО легче, чем раньше (по крайней мере, в больших и средних городах) : практикуй - не хочу

Собственно, совет, данный ЕИР, очень простой, до банальности, и может быть приложим совершенно ко всем видам деятельности человека, а не только к занятиям пранаямой: люди, ДУМАЙТЕ своей головой, прежде чем вляпываться очередной раз в какую-либо хрень

Ку Аль> "Потому еще раз напомню, что в Святая Святых
Ку Аль> Иоги может проникнуть лишь тот, кто совершенно очистил
Ку Аль> свое сердце и ментальное тело от всех земных отбросов.
Ку Аль> Без этого очищения никакая пранаяма не приведет даже к первым вратам истинного знания."

Ну правильно, сначала: яма/нияма (1-е две ступени Йоги), и только затем асана/пранаяма (3-я и 4-я ступени)...

Ку Аль> "Пранаяма может развить медиумизм, который есть закрытие Врат."

я думаю, что это... хм... чушь (но я, разумеется, не настаиваю)... это можно вполне списать на "особенности стиля" ЕИР и принять к сведению

Ку Аль> "Долгие упражнения в Пранаяме или Хатха Иоге делают невозможным занятия Раджа Иогой."

Это тоже... хм... "особенности стиля" из той же серии, imho... согласно Йоге Патанджали, именно "долгие упражнения в Пранаяме" и являются подготовительным этапом к Раджа-Йоге сам же термин "раджа-йога" - часто означает собственно Йогу Патанджали, т.е. все эти 8 ступеней (поэтому ее еще называют "аштанга-йога"), включая и Пранаяму... в других случаях "раджа-йогой" называют три последних ступени Йоги Патанджали: дхарану, дхьяну и самадхи...

Ку Аль> "Ни один Учитель не будет сопутствовать ученику в его
Ку Аль> попытках проникнуть в слои Астрала путем механических упражнений"

А какое отношение "механические упражнения" имеют к пранаяме, не совсем понятно? Пранаяма, если очень грубо, это концентрация внимания на дыхании... на более продвинутых ступенях, когда внимание становится устойчивым - практикуется т.н. "ментальное дыхание"... Внимание (т.е. осознанность, awareness) же - это противоположность механичности (автоматичности, бессознательности)... Совершенно тот же принцип осознанности (внимания) лежит в основе других сходных практик, например, на начальных этапах "шаматхи" в буддизме тоже используют дыхание, ибо, как выразился один из местных лам, "дыхание всегда с тобой", поэтому не надо никаких особых приготовлений

о "психизме"...

Ку Аль> Никто и не говорит , что низший психизм плохой .
Ку Аль> Речь идет об опасностях его развития искусственными методами при низком
Ку Аль> нравственном уровне человека .

Я вот и пытаюсь понять, что же это за "искусственные методы"... асаны/пранаяму к таковым отнести очень трудно, ибо они являются необходимой - т.е. естесственной - частью Аштанга-йоги Патанджали...

Спасибо.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.03.2009 12:06 GMT4 часов.
Djay пишет:
Кстати, Иисус не мог стать никаким царем. Это уже фантазии, так сказать "на вольную тему".

Это признаётся многими исследователями Библейских историй. И не просто так народ встречал своего Мессию при его входе в Иерусалим, стеля ему под ноги пальмовые ветви (кстати, ритуал предназначеный для встречи царя). Видимо Вам это не известно.
Djay пишет:
Какая разница, что бы мы сейчас о ней говорили?

В том то и суть, что ничего бы не говорили. И чистоты никакой бы не было, убив бы она своего супруга (действительно чрезмерно требовательного). И привели этот пример Вы, я просто высказал по Вашей линии понимания своё видение ситуации.
Татьяна пишет:
У мирского ученика таких способностей быть просто не может.

Позволю не согласиться. Будущие способности (в том числе и телепатической связи) развиваются не в воплощении, а закладываются навыками Учеником в период подготовки к нему. А там кто будет отрицать отсутствие прямого контакта с Махатмой?
Татьяна пишет:
Человек, ищущий наставлений Учителя, ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ МИРСКОЙ ЖИЗНИ.
Он не может больше жить с семьей и детьми, но должен их покинуть.

Таня, а можете своими словами обосновать этот тезис?
Татьяна пишет:
Для практического обучения, как говорят Махатмы, требуется изоляция от внешнего мира.

Вполне достаточно устремлённости Ученика и его способности добиваться поставленных задач. Если связь с Учителем налажена, то в совокупности с волей, и устремлённостью Ученика расстояние до Махатмы и уединённость чела не играют решающей роли. Вы следующей мыслью подтверждаете этот тезис
Татьяна пишет:
Когда ученик подготовлен, он может работать и быть на "связи" с Учителем в любых условиях.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 16.03.2009 12:51 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
что же это за "искусственные методы"... асаны/пранаяму к таковым отнести очень трудно, ибо они являются необходимой - т.е. естесственной - частью Аштанга-йоги Патанджали...


Наверно Ку Аль имел в виду под искусственными методами любые вмешательства в нормальный (общий) процесс эволюции какими-либо упражнениями. По крайней мере, я так это понимаю.

Ведь и саму аштанга-йогу можно назвать, грубо говоря, курсом обучения. Это ненормальное для современного этапа развитие человека. Это искусственно, посколько, как вы сами указали, невозможно (или затруднительно) без тренера, Гуру.
Автор: lr, Отправлено: 16.03.2009 12:58 GMT4 часов.
Djay :
ЛР, почему Вы не хотите понять, что я не спрашиваю о предварительной, внутренней работе Вашего (или чьего-то другого) сознания? А только о том, что получается на выходе. Результат, так сказать.

В этой теме уже был ответ на этот вопрос.:
" Очевидно, что всё упирается в выбор правильного воззрения, ибо оставшиеся семь восьмых - следствие. А вот в этом помощи Человечеству мало и много. Достаточно знать, что правильных воззрений много и разных, но все они утопают в море произвольных и непроизвольных искажений правильных воззрений с одной стороны, и в продуктах произвольных человеческих фантазий - с другой. И проблема здесь в том, что удостоверение подлинности правильности в каждом частном случае невозможно. Единственным способом остаётся проверять подлинность собственной кровью."
Djay :
Еще раз попытаюсь задать Вам тот же вопрос - Вы можете руководствоваться чем угодно, хоть уставом СА, хоть наставлениями буддистов, хоть голосами с Ориона - без разницы. Уяснить природу ума и стать на позиции сознания - ради бога. Но то, что Вы выразите в результате (не выкладывая всго списка произошедшей внутренней работы) - это будет разве не Ваше личное мнение? Даже если оно на 200% совпадает с мнением "духовного руководства", но ведь Ваша личность его выразит, не так ли?

Еще могу добавить, что как бы человек не отождествлял себя со сверхличным (вполне адекватно, очень может быть), но как Вы сами можете убедиться даже на примере этой темы, личность, выражающая какое-то определенное мнение безусловно за это несет ответственность. И кармическую в том числе. Потому я все-таки хотела бы понять людей, которые стремятся настолько откреститься от личности - зачем?

Личность-это , мимолетное выражение "лица" сущности. Человек-это нечто другое.
Вам, наверное, приходилось встречаться с "самообучающимися" механическим системами. Даже самые совершенные на выходе не выражают ничего "личного". Разве только тогда, когда сломаются напрочь. И то, груда материала-это так же не "личное", ибо и "лица"-то уже нет, как такового. В нашем случае сложнее, поскольку такая "система" одушевлена и одухотворена.
Но, если Вы хотите понять, то поймете. Но только "собственной кровью". Никто снаружи Вас этому не научит. И воплощение на этой планете в этом цикле диктует именно эти условия.
Многие оперируют понятиями "ответственность", но мало понимают что это такое.
Вот пока так.

Добавлено 9 минут спустя:

Урга :
lr :

И все же, оставив личные мнения о "фокусах" и лицах,делах семей и пр.пр., а также личные впечатления от знакомства с ЖЭ, вернемся к утверждению о несоответствии доктрин Учения Живой Этики и ТД.
ЖЭ говорит нам о доктрине Иерархии, доктрине Беспредельности, доктрине Общины, доктрине Братства доктрине Сердца.
Какие из этих доктрин противоречат ТД по сути, дабы не быть голословным ?

Хорошо, что подняли эту тему. Поскольку Блаватская успела пожить раньше Рерихов, то данный вопрос нужно ради справедливости переформулировать: что же такого существенно более нового и продвинутого принесли в мир Рерихи (и тем более, если говорить о Махатмах через Рерихов!), так что же такое новое и более продвинутое они принесли? Или мы имеем компиллят теософии и буддо-коммунизма?ту самую тень, которая теперь затемняет теософию?

:-)
Ну, ради справедливости,можно и так.
В самом начале я привела перечень доктрин.
Теперь Ваша очередь.

Добавлено 25 минут спустя:

Igor_Komarov :
Вы пытаетесь рассматривать вопрос с позиций "в общем". Но Таня подняла его с позиций "частного", что в общем то более логично, так как "взагали" всё выглядит пристойно, но копни, то здесь, то там выплывают на свет многие несоответствия.

Что касается меня, то я прежде всего выделяю несоответствия внутреннего содержания и советов передающего своим последователям тому, что отображено в передаваемом учении. Ну не верю я чтобы человек желчный мог принести в мир что то хорошее. И даже если он таковое принёс, то какой в том может быть интерес, если принесённое не смогло дать ту внутреннюю красоту, каковой оно перед нами представлено (в том числе и многими своими пафосными названиями), самому несущему этот "свет"! Отюда и наш разбор личностей.

Ну если мы говорим о доктринах, тогда и надо сравнивать Идеи, которые заключают сравниваемые доктрины, я так понимаю.
Пока же об этом вопрос не стоит, но уже вынесен приговор. Не думаю, что это метод теософии.

Что касается логических исследований Тани, то тут тоже неубедительно. Чтобы дойти до истины в этом вопросе логически, надо знать все обстоятельства и цель каждого конкретного случая. Иначе, это тоже, что и "казнить нельзя помиловать".
Что касается вывода Вашего чувствознания, то и тут мне думается вывод должен быть другой. Ведь Вы сравниваете не форму и содержание доктрин, а вещи не сопоставимые. ЕИР представила на "суд" опыт прохождения духа не в каких-то исключительных обстоятельствах и это вполне соответствует Учению ЖЭ, поскольку там прямо утверждается, что обостряются все аспекты, как в положительном, так и в отрицательном. Я думаю, что тишь да гладь в подаче была бы менее убедительна.
Кстати, я очень чувствую сарказм ЕПБ в ее работах. Но это меня не отвращает. Но Вы вполне можете сказать, что у меня не достаточно развито чувствознание. Я соглашусь.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.03.2009 14:29 GMT4 часов.
lr пишет:
Ну если мы говорим о доктринах, тогда и надо сравнивать Идеи, которые заключают сравниваемые доктрины, я так понимаю.
Пока же об этом вопрос не стоит, но уже вынесен приговор. Не думаю, что это метод теософии.

Согласен. Татьяна только тем и занимается, что упорно приводит несоответствие декларируемому излиянию из Теософии идей Агни. Вы этого не замечаете, или не хотите замечать?
lr пишет:
Что касается логических исследований Тани, то тут тоже неубедительно. Чтобы дойти до истины в этом вопросе логически, надо знать все обстоятельства и цель каждого конкретного случая. Иначе, это тоже, что и "казнить нельзя помиловать".

Кроме личных "логических исследований" Татьяной представлено множество прямых доктринальных несоответствий Агни от Теософии. Это ли не частности?
lr пишет:
Я думаю, что тишь да гладь в подаче была бы менее убедительна.

А кто постулирует "тишь да гладь"? Я лишь говорю, что пафосные разговоры о братстве с позиций активного его утверждения в жизни на фоне активных действий его отрицания и реального разобщения единого движения, которое проводила в жизь Рерих (пусть даже своим отщеплением от организационной структуры ТО) диссонируют между собой, ставя действия Рерих куда более весомыми по сравнению с буквой даваемого ею же Учения. Станет ли висельнику легче от того, что палач со словами полными горечи и понимания неприятия расправы над обречённым продолжает уверенно затягивать петлю на его шее? И что стоят в таком случае слова сострадания исполняющего свою миссию палача?
Автор: elisabet, Отправлено: 16.03.2009 15:27 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Согласен. Татьяна только тем и занимается, что упорно приводит несоответствие декларируемому излиянию из Теософии идей Агни. Вы этого не замечаете, или не хотите замечать?


Давайте я приведу аналогию - кто-то знает геометрию Эвклида, кто-то геометрию Лобачевского. И вот два товарища спорят какая из них действительно верна. Что об этом спорить, если верны обе - только в разных ситуациях? АЙ очень много информации несет для людей 6 луча, причем даже построение фраз - именно для них. Вы не резонируете с этой энергией. Эта книга неверна? Нет, просто вы не в том состоянии.

Еще аналогия - один и тот же водоем, температура воды 27 градусов. Одного человека выдернули с мороза и окунули в эту воду, другого из пустыни. Люди могут быть близнецами, но ощущения у них будут разными.

Igor_Komarov пишет:
Станет ли висельнику легче от того, что палач со словами полными горечи и понимания неприятия расправы над обречённым продолжает уверенно затягивать петлю на его шее? И что стоят в таком случае слова сострадания исполняющего свою миссию палача?


Для меня в качестве висильника станет легче видеть то, что палач ВЫНУЖДЕН совершать эти действия, а не наслаждается этим. Я буду искренне рада за этого человека, который в этих условиях смог сохранить хоть что-то от человека.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.03.2009 16:02 GMT4 часов.
elisabet пишет:
АЙ очень много информации несет для людей 6 луча, причем даже построение фраз - именно для них. Вы не резонируете с этой энергией. Эта книга неверна? Нет, просто вы не в том состоянии.

Да не в том загвоздка, Лиза. Вопрос в том, что сам представитель своего учения на него не был похож совершенно! Если это учение не помогло ему, то кому оно в состоянии вообще помочь?!
elisabet пишет:
Для меня в качестве висильника станет легче

В продолжение: А на долго ли станет легче? А вот если бы палач своё сострадание и понимание безобразности расправы снял бы петлю и такое прочее, тогда бы висельник был бы полон доверия к экс палачу. В таком случае ему можно было бы смело доверить свою "шею".
Автор: lr, Отправлено: 16.03.2009 16:58 GMT4 часов.
Спасибо, Татьяна. Сразу скажу, что не собираюсь не защищать, не навязывать кому-то Учение Живой Этики.
Любое истинное Учение надежно защищено и каждый найдет то, к чему устремится. Поделюсь своим видением.
Татьяна :
lr пишет:
Так может быть вопрос к нам, как все же мы понимаем эволюцию человеческого сознания ? Именно-эволюцию. И понимаем ли?

Имеется отдельная тема, посвященная этому вопросу.


Хорошо. Тогда может мы от нее и оттолкнемся.
Пока я не видела развития развития форумной мысли на эту тему и выскажу свое понимание.
Эволюция сознания перешла поворотную точку и инициатива по его дальнейшему развитию передается в руки человека. Если раньше она направлялась Учителями Человечества снаружи, то теперь должна проходить по внутренним мирам и каждый человек должен встретиться со своим Учителем внутри себя. Причем в обычных жизненных условиях, в самой отягощенной материей обстановке. Развитие современного человека это позволяет.

Как тогда рассматривать Ваше утверждение:

Татьяна :
lr пишет:
В том числе и не исключение, телепатическое общение с учителем.

Телепатическое общение с учителем не развивается без помощи учителя. Только под его личным наблюдением и в его ашраме. Если имеется такие способности, то это говорит о том, что ученик уже прошел испытательный срок, был допущен к обучению и обучен.
Самостоятельно такие способности не развиваются.
Об этом говорили и Махатмы, и Е.П.Б.
У мирского ученика таких способностей быть просто не может.
Он может иметь какие-то способности и принимать их за "дарованные Махатмами", но это - одно из многих заблуждений мирского ученика.

Татьяна :
lr пишет:
А вот технически этот вопрос решается для каждого индивидуально в строгом соответствии с индивидуальным развитием, наработками Кармы и всеми остальными Законами развития мироздания.учителем.


Вот именно!

Здесь мы нашли понимание.

Татьяна :
lr пишет:
Но что сама Елена Петровна говорила о снах и видениях?

Она видела своего Учителя с детства и при встрече сразу узнала.
Она разговаривала с ним.
Он сказал ей о предстоящей работе.
Просил подумать, прежде чем дать ответ.
Об этом написала графиня Вахтмейстер в своих "Воспоминаниях..." и некоторые современники Блаватской.
Она должна была оставить этот мир и прийти к Учителю для обучения после того, как пройдет испытательный срок.
И она это сделала.
Она не пыталась с помощью спиритических сеансов вызывать Учителя для "бесед".
Рерих говорила, что с самого детства (с 4-х лет) знала учителя и постоянно видела его в снах и видениях.

Предположим, что это так.
Тогда почему она не узнала его при встрече?
Почему не говорила с ним?
Почему стала "устанавливать связь" с ним при помощи спиритических сеансов?
Почему сразу начала записывать "учение"?
Без испытательного срока и обучения в ашраме?

Здесь Вы противоречите самой себе в предыдущем пункте. Это, во-первых.
А во-вторых, я и спрашивала о том, что написала ЕПБ в своей работе «О СНАХ».


Татьяна :

Получается, что для нее были сделаны исключения из правил?
Я этому не верю.
Потому, что Махатмы сказали, что исключений никому и никогда не делается.
Оккультизм - не игрушки.
Слишком опасно (для ученика) развивать какие-то ни было "способности" без соблюдения определенных правил.


В том, что делала ЕИР, она была первопроходец, то есть устанавливала собою правила.


Татьяна :
lr пишет:
Вы утверждаете, что:
Если Вы не отличаете честного от нечестного, то не можете быть принятым учеником.



Вы неправильно поняли.
То, что я сказала, относится не к ученикам, а вообще - ко всем людям.
Я имела в виду следующее:
"Разве не может человек смостоятельно разобраться в том, например, честный у него сосед или нечестный?
Или, например, коллега по работе?
Или, например, какая-то известная историческая личность?
Каждый может попытаться определить это по сохранившимся документам (личные высказывания человека, его дневники и письма, воспоминания о нем других людей, как доброжелателей, так и недоброжелателей).
Если в отношении Блаватской такая работа была проведена и она была "реабилитирована" Обществом Психических Исследователей, то в отношении Рерихов такую работу еще предстоит сделать.
Вот и подключились бы защитники Елены Ивановны к этой работе.
Сняли бы с нее все подозрения и обвинения.
Только не с помощью цитирования "Агни Йоги", а спомощью аргументов и фактов, как это было проведено "ОПИ". Пусть с опозданием, но все же, проведено.

Это противоречит Учению Живой Этики. Оно говорит о том, что каждый человек носит в себе Истину. Он должен прорастить росток Ее внутри самого себя и развить чувствознание и затем духоразумение.


Татьяна :
lr пишет:
Вы не можете утверждать, что таковой возврат был у Рерихов.



Понимаете ли Вы, что такое "возврат к прежней жизни"?
Человек, ищущий наставлений Учителя, ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ МИРСКОЙ ЖИЗНИ.
Он не может больше жить с семьей и детьми, но должен их покинуть.
Если такой человек принят Учителем для обучения, то он проходит испытательный срок, после которого уединяется в ашраме Учителя для практического обучения, а не начинает "записывать учение при помощи стуков и видений".

Мы это уже объясняли с самого начала. «Не уходя от жизни»-вот что провозглашает Живая Этика. И это не блажь. Это требования самой эволюции сознания
Автор: elisabet, Отправлено: 16.03.2009 17:03 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Да не в том загвоздка, Лиза. Вопрос в том, что сам представитель своего учения на него не был похож совершенно! Если это учение не помогло ему, то кому оно в состоянии вообще помочь?!


Оно помогло очень многим людям вступить на Путь. Посмотри вокруг - сколько людей читают Блаватскую? И насколько широко распространены рериховцы. Зачем критиковать учителя школы, если он выполняет свою роль в полном объеме и качественно? Институт дает знание выше? Так до него еще нужно дойти!!! Рериховцы двигаются к Свету, прекрасно относятся к Блаватской, т.е. как только позволят личные качества - они перейдут на чтение ее книг. Зачем критиковать учение, которое приносит пользу и огромную?

Igor_Komarov пишет:
продолжение: А на долго ли станет легче? А вот если бы палач своё сострадание и понимание безобразности расправы снял бы петлю и такое прочее, тогда бы висельник был бы полон доверия к экс палачу. В таком случае ему можно было бы смело доверить свою "шею".


Надолго Игорь. Лучше я пострадаю от рук человека, который искренне ненавидит то, что он ВЫНУЖДЕН по каким-то причинам делать, чем от рук того, кто получает удовольствие от убийства. Последний долго и упорно будет изживать полученную зависимость на протяжении многих жизней.
Автор: lr, Отправлено: 16.03.2009 17:28 GMT4 часов.
lr пишет:
Я думаю, что тишь да гладь в подаче была бы менее убедительна.


Игорь Комаров пишет:
А кто постулирует "тишь да гладь"? Я лишь говорю, что пафосные разговоры о братстве с позиций активного его утверждения в жизни на фоне активных действий его отрицания и реального разобщения единого движения, которое проводила в жизь Рерих (пусть даже своим отщеплением от организационной структуры ТО) диссонируют между собой, ставя действия Рерих куда более весомыми по сравнению с буквой даваемого ею же Учения. Станет ли висельнику легче от того, что палач со словами полными горечи и понимания неприятия расправы над обречённым продолжает уверенно затягивать петлю на его шее? И что стоят в таком случае слова сострадания исполняющего свою миссию палача?

Это лишь Ваше восприятие, Игорь. В жизни много кажущегося несправедливого разрушения. И на собственной жизни мы в этом убеждаемся.Точно такой вот эпизод я пережила в качестве описанного Вами "висельника". А палачи сплошь оперировали "состраданием" и "высокими чувствами". Но если бы я обиделась на них, то это сказало бы лишь о том, что мое мировозрение, сформированное тем или иным Учением,осталось на этапе теоретизирования. И важно пережить эти моменты, чтобы это стало пониманием духа, и увидеть все по другому. С позиций космической целесообразности и справедливости.
Автор: Урга, Отправлено: 16.03.2009 17:33 GMT4 часов.
Одно дело придать теософской мысли новые измерения, как это в работах Штейнера и Бейли, другое дело совершать подмену и профанацию, как это происходит с АЙ и как это происходило, например, с учением Иисуса. Получается, что с одной стороны фальсификаты закрепляют духовное движение в материи на тысячелетия, с другой стороны, они могут стать непреодолимым барьером между первым корнем и листьями. Степень затемнения строго соответствует готовности внешнего человечества соответствовать внутренней истине своей эпохи. Главное, чтобы соки все-таки могли достигать кроны, не взирая на фильтры.
Автор: lr, Отправлено: 16.03.2009 17:41 GMT4 часов.
elisabet :

Оно помогло очень многим людям вступить на Путь. Посмотри вокруг - сколько людей читают Блаватскую? И насколько широко распространены рериховцы. Зачем критиковать учителя школы, если он выполняет свою роль в полном объеме и качественно? Институт дает знание выше? Так до него еще нужно дойти!!! Рериховцы двигаются к Свету, прекрасно относятся к Блаватской, т.е. как только позволят личные качества - они перейдут на чтение ее книг. Зачем критиковать учение, которое приносит пользу и огромную?

Те, кто подошли к Учению Живой Этики, в своем большинстве читали и читают ЕПБ. Честно говоря, я вообще не ожидала такого неприятия УЖЭ здесь, начинала я с теософического кружка. И даже подозреваю, что мой первый теософический наставник, знаком с Игорем, поскольку не раз был в Днепропетровске.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.03.2009 17:46 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Зачем критиковать учителя школы, если он выполняет свою роль в полном объеме и качественно?

Не уверен что качественно. Даже, вернее, уверен в обратном.
Другое дело, я согласен с тезисом, что данная однажды наука даётся под соответствующий "слой", способный её воспринимать. Это так. Я не ставил и не ставлю под сомнение полезность Агни и об этом я заявлял открыто. Так же открыто, как открыто я заявляю о несостоятельности как Ученика самой Рерих. В её случае, можно однозначно дающего учение классифицировать как посредника, не более.
elisabet пишет:
Лучше я пострадаю от рук

В нашем случае пример с палачом очень удачный. Никто не должен страдать и наказываться смертью от работы палача. И уж точно, что несущий свет никак не может проявлять себя палачом!
lr пишет:
С позиций космической целесообразности и справедливости.

"Космическая целесообразность" заключается в недопущении неготовых к условиям реального существования. В том числе и навязыванием красивых иллюзий...
Автор: hele, Отправлено: 16.03.2009 18:14 GMT4 часов.
lr пишет:
Эволюция сознания перешла поворотную точку и инициатива по его дальнейшему развитию передается в руки человека. Если раньше она направлялась Учителями Человечества снаружи, то теперь должна проходить по внутренним мирам и каждый человек должен встретиться со своим Учителем внутри себя. Причем в обычных жизненных условиях, в самой отягощенной материей обстановке.

Мне это созвучно. Кроме Учителя - твоего Высшего Я есть еще мысль о том, что можно общаться с Учителем и другими учениками ночью, во время сна (Бейли).
Автор: Rodnoy, Отправлено: 16.03.2009 18:38 GMT4 часов.
Dharmaatmaa :Наверно Ку Аль имел в виду под искусственными методами любые вмешательства в нормальный (общий) процесс эволюции какими-либо упражнениями. По крайней мере, я так это понимаю.

А что такое "нормальный (общий) процесс эволюции"?
"Нормальный" для кого?
"Общий" - это как: средняя температура по палате?
И что мы относим к "каким-либо" упражнениям?

Ну, например, родился ребенок: с первых дней рождения его заставляют регулярно делать определенные упражнения: сосать грудь матери, засыпать, просыпаться... дальше, чтобы выжить, он должен упражняться в различении внешних объектов: этот опасен, этот неопасен и т.д. Дальше он обучается упражнениям, помогающим ему выжить в социуме, частью к-го он является: хорошо учиться, хорошо владеть оружием и т.д... Причем на каждом этапе ему, как правило, помогает теренер или группа тренеров (семья и школа) - часто даже когда он уже этого и не хочет Все вышеописанные упражнения являются "нормальным (общим) процессом эволюции" или нет?..

Dharmaatmaa :Ведь и саму аштанга-йогу можно назвать, грубо говоря, курсом обучения. Это ненормальное для современного этапа развитие человека. Это искусственно, посколько, как вы сами указали, невозможно (или затруднительно) без тренера, Гуру.

Можно назвать что угодно чем угодно Например, можно назвать теперешнее состояние человека "искусственным", а аштанга-йогу можно назвать методом (одним из), возвращающим этого человека к своему естесственному состоянию, т.е. вполне естесственным методом

В контексте же цитаты, приведенной Ку Алем, ЕИР ничего не говорила об "искусственности" Раджа-йоги Если же мы возьмем текст АЙ, то найдем там гораздо более взвешенную оценку Хатха-йоги: "Агни Йога, 28. Хатха-Йога не должна рассматриваться как самостоятельная. Рост духа обращает её в Раджа-Йогу."

Т.е. Хатха-йога - это вполне естесственный (т.е. необходимый в той или иной форме) путь к Раджа-йоге. Это уже почти точно соответствует Йога-сутрам - и никакой "искусственности"
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 16.03.2009 18:52 GMT4 часов.
hele пишет:
... есть еще мысль о том, что можно общаться с Учителем и другими учениками ночью, во время сна (Бейли).

И это очень интересная мысль. Информация, полученная во время сна, иногда весьма противоречит нашей "дневной" логике. Забавно, как быстро (прямо в процессе пробуждения!) интеллект старается отретушировать информацию, полученную во сне, привести её в максимальное соответствие с логикой бодрствующего человека. Во всяком случае, у меня так получается. Но это, конечно, отступление от темы.

Но готова поспорить, что после упоминания имени Алисы Бейли мы не станем обсуждать эволюцию сознания с её поворотными точками и современными особенностями, а со свежими силами и в который уж раз переключимся с обсуждения личностных характеристик Рерихов на критическое обсуждение других личностей .
Автор: elisabet, Отправлено: 16.03.2009 19:03 GMT4 часов.
lr пишет:
Те, кто подошли к Учению Живой Этики, в своем большинстве читали и читают ЕПБ.


Никто не говорит, о том, что не читают. Многие из нас начали с АЙ. Но МНОГИЕ читали АЙ, но не читают Блаватскую - она просто "не читается". Но нет тех, кто читает Блаватскую и не смог бы прочитать и понять АЙ. Выводы сделаете сами? Кроме того, ваше сознание притягивает людей по вашему потенциалу, т.е. если вы читаете ТД спокойно, то ваше окружение также это делает. Вы не можете судить именно по своему окружению.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 16.03.2009 19:07 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
с первых дней рождения его заставляют регулярно делать определенные упражнения: сосать грудь матери, засыпать, просыпаться...

Ну, уж это-то его никто не заставляет делать . А вот по поводу всех дальнейших упражнений под руководством тренеров Вы совершенно правы. Это развитие совершенно естественное, и было бы преступно лишать человека возможности развивать заложенные в нём способности. А что происходит в процессе занятий йогой (любой)? Развитие (и раскрытие) способностей, присущих человеку. Это совершенно естественный процесс.
Автор: hele, Отправлено: 16.03.2009 19:34 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Но это, конечно, отступление от темы.

По-моему, это не отступление от темы. Это тема в том числе и о том, кто где как находит Учителя и как подтверждается Его авторитет. По крайней мере тема стала такой в процессе обсуждения. Обсуждалась информация, полученная во время спиритических сеансов. Но возможна информация, полученная во время сна.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 16.03.2009 19:37 GMT4 часов. Отредактировано Rodnoy (16.03.2009 20:38 GMT4 часов, назад)
Виктория Ефремова :А что происходит в процессе занятий йогой (любой)? Развитие (и раскрытие) способностей, присущих человеку. Это совершенно естественный процесс.

Bingo!

Добавлено 8 минут спустя:

hele :Но возможна информация, полученная во время сна.

Использование снов в качестве продолжения дневной практики используется, например, в буддизме по полной программе... На этот счет есть очень хорошие книжки в теософской библиотеке, одна из них: Тендзин Вангьял Ринпоче, "ТИБЕТСКАЯ ЙОГА СНА И СНОВИДЕНИЙ" (http://www.theosophy.ru/lib/tw-yoga.htm).
Автор: lr, Отправлено: 16.03.2009 19:47 GMT4 часов.
Igor_Komarov :

lr пишет:
С позиций космической целесообразности и справедливости.

"Космическая целесообразность" заключается в недопущении неготовых к условиям реального существования. В том числе и навязыванием красивых иллюзий...

Вы так и до личного Бога договоритесь, который "не допущает"! Все в самом человеке. И от Ваших оценок ничего не зависит. Ваше личное право их иметь, но дальше-то что?
Автор: madman, Отправлено: 16.03.2009 19:56 GMT4 часов.
агни-йогой навеяло

http://www.youtube.com/watch?v=ew9YQVRSlHE
Автор: lr, Отправлено: 16.03.2009 20:00 GMT4 часов.
elisabet :
lr пишет:
Те, кто подошли к Учению Живой Этики, в своем большинстве читали и читают ЕПБ.


Никто не говорит, о том, что не читают. Многие из нас начали с АЙ. Но МНОГИЕ читали АЙ, но не читают Блаватскую - она просто "не читается". Но нет тех, кто читает Блаватскую и не смог бы прочитать и понять АЙ. Выводы сделаете сами? Кроме того, ваше сознание притягивает людей по вашему потенциалу, т.е. если вы читаете ТД спокойно, то ваше окружение также это делает. Вы не можете судить именно по своему окружению.

Позвольте с Вами не согласиться,elisabet. Понять АЙ могут очень и очень немногие. Я имею в виду Дух, а не букву. Также, как и ,впрочем, не вдруг-то поймешь и ТД ЕПБ. Читать-это еще ничего не значит. И эти войнушки-они как раз-то от не понимания сути.
Автор: Зеркало, Отправлено: 16.03.2009 21:57 GMT4 часов.
lr :
Igor_Komarov :

lr пишет:
С позиций космической целесообразности и справедливости.

"Космическая целесообразность" заключается в недопущении неготовых к условиям реального существования. В том числе и навязыванием красивых иллюзий...

Вы так и до личного Бога договоритесь, который "не допущает"! Все в самом человеке. И от Ваших оценок ничего не зависит. Ваше личное право их иметь, но дальше-то что?


Я все же дождался этого от lr. Всегда активная позиция означает лишь состояние в Уме, а не за его пределами. Теперь я могу с увереностью заявить, что ни ТД, ни ЖЭ на вас не произвели должного влияния lr. Вы так и не узнали пока для чего Живет Человек и кто именно его лИчный боГ. И в чем заключен фокус ОЦЕНКИ.
Автор: Урга, Отправлено: 16.03.2009 22:26 GMT4 часов.
hele :
Виктория Ефремова пишет:
Но это, конечно, отступление от темы.

По-моему, это не отступление от темы. Это тема в том числе и о том, кто где как находит Учителя и как подтверждается Его авторитет. По крайней мере тема стала такой в процессе обсуждения. Обсуждалась информация, полученная во время спиритических сеансов. Но возможна информация, полученная во время сна.

Если уж совсем перейти на точку зрения Бейли "о нахождении Учителя", то она отрицает обретение Учителя в одиночку, указывая на то, что Учителя занимаются теперь только группами. Как вам это? Может, всё-таки спиритический кружок собрать? Да нет, Бейли про него ничего не писала - всё больше о медитации и видах групповой работы...
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 17.03.2009 01:01 GMT4 часов. Отредактировано Виктория Ефремова (17.03.2009 01:14 GMT4 часов, назад)
Урга пишет:
Если уж совсем перейти на точку зрения Бейли "о нахождении Учителя", то она отрицает обретение Учителя в одиночку, указывая на то, что Учителя занимаются теперь только группами. Как вам это?

А зачем совсем переходить на чью-то точку зрения? Её можно принять к свЕдению, но руководствоваться собственной. А насчёт занятий Учителей с группами... Где-то Елена Петровна, говоря об Учителях и учениках, пишет о том, что ученики должны чувствовать себя как пальцы одной руки несмотря на то, что ученики выбраны согласно его, Учителя, решению, а не согласно симпатиям учеников. Значит, и раньше Учителя работали с группами. Занятия в гармонично подобранной группе учеников принесёт пользу для каждого из них.
Автор: Djay, Отправлено: 17.03.2009 01:34 GMT4 часов.
lr :
Djay :
ЛР, почему Вы не хотите понять, что я не спрашиваю о предварительной, внутренней работе Вашего (или чьего-то другого) сознания? А только о том, что получается на выходе. Результат, так сказать.

В этой теме уже был ответ на этот вопрос.:
" Очевидно, что всё упирается в выбор правильного воззрения, ибо оставшиеся семь восьмых - следствие. А вот в этом помощи Человечеству мало и много. Достаточно знать, что правильных воззрений много и разных, но все они утопают в море произвольных и непроизвольных искажений правильных воззрений с одной стороны, и в продуктах произвольных человеческих фантазий - с другой. И проблема здесь в том, что удостоверение подлинности правильности в каждом частном случае невозможно. Единственным способом остаётся проверять подлинность собственной кровью."

Личность-это , мимолетное выражение "лица" сущности. Человек-это нечто другое.
Вам, наверное, приходилось встречаться с "самообучающимися" механическим системами. Даже самые совершенные на выходе не выражают ничего "личного". Разве только тогда, когда сломаются напрочь. И то, груда материала-это так же не "личное", ибо и "лица"-то уже нет, как такового. В нашем случае сложнее, поскольку такая "система" одушевлена и одухотворена.
Но, если Вы хотите понять, то поймете. Но только "собственной кровью". Никто снаружи Вас этому не научит. И воплощение на этой планете в этом цикле диктует именно эти условия.

Благодарю за достаточно добросовестный ответ, ЛР, но увы - мы ходим по кругу. Ведь я говорила о результате выбора, а Вы мне приводите пост, где говорится о разнообразии правильных выборов. Это естественно.
"Проверять подлинность собственной кровью" - хорошо сказано. Но это проверка самой жизни. Кстати, той самой личности, которая в результате проверки, либо принесет в ожерелье индивидуальности еще одну драгоценную бусинку, либо оставит после себя пустое место. Жизнь прежде всего целесообразна. И не имей воплощения в ролях разнообразных личностей какого-то реального смысла и содержания, ему бы не придавалось такое значение. Да, личность мимолетна, но каждый след оставленный в пространстве именно этой личностью будет слагать карму следующей. Есть смысл стремиться к пославшему в путь перевоплощений Высшему "Я", но не отрываясь от земных дел и не отрясая преждевременно прах с ног. Работаем-то здесь, руками и ногами человеческими. Личностными, то есть. Хотя стремимся к мирам дальним.
Вы пишете: «Было бы прекрасно, если бы из моих языческих культов Красоты была бы изъята личная, страстная и требовательная привязанность к красивому, если бы я, ценя красоту, умела четко понять, что нужно терпеливо принести в жертву личные вкусы и стараться подготовить жизнь для песни и цветов, если бы я на первый план поставила общее благо, общую эволюцию, а не личное стремление к самопроявлению...»

На это скажу - если бы Вы угасили Ваше устремление к самопроявлению, Вы утратили бы наибольший магнетизм убедительности и красоты. Каждая прекрасная мысль, каждое индивидуальное проявление красоты уже творит само по себе эволюцию и тем служит Общему Благу.

Письма ИЕРерих т. 7. 1940-1947 гг. (МЦР), стр. 165. // №94. В.Л.Дутко. 6.12.1943

Если Вы захотите это понять, то возможно поймете. Личность - не просто робот, управляемый дистанционно высшей триадой. Это слишком примитивно и нелепо. Зачем тогда роботу дана свобода воли, которая священна? И для чего закон воздаяния, который формируется фактически мыслиями, желаниями и деяниями этого самого робота? Высшее Эго только таким образом может находиться в этом мире, опосредовано, через временную личность. Но именно через личность оно и может совершать свое восхождение - никак иначе. Потому и говорится об ответственности - что каждая личность может принести своему Отцу. Разве речь о биороботах, о бессмысленных машинах? Я так не считаю.
Автор: Урга, Отправлено: 17.03.2009 02:03 GMT4 часов.
Djay пишет:
Если Вы захотите это понять, то возможно поймете. Личность - не просто робот, управляемый дистанционно высшей триадой. Это слишком примитивно и нелепо. Зачем тогда роботу дана свобода воли, которая священна? И для чего закон воздаяния, который формируется фактически мыслиями, желаниями и деяниями этого самого робота? Высшее Эго только таким образом может находиться в этом мире, опосредовано, через временную личность. Но именно через личность оно и может совершать свое восхождение - никак иначе. Потому и говорится об ответственности - что каждая личность может принести своему Отцу. Разве речь о биороботах, о бессмысленных машинах? Я так не считаю.

Монада человека пока что порабощена чувственной связью с сансарой. Это фундамент любой мировой религии. Отталкиваясь от него, ведется речь о спасении, или освобождении, или верном служении Аллаху вместо служения.... Откуда берется иллюзия, что Высшее Я управляет человеком в его инкарнациях? Скорее это идеал теософии, к которому человечество только начинает свой путь. Мы пока что в гораздо большей степени и есть личность, нежели дух, данный нам в зачатке.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 17.03.2009 02:33 GMT4 часов.
Урга пишет:
Монада человека пока что порабощена чувственной связью с сансарой. Это фундамент любой мировой религии.


Правильно. атма...буддхи....манас есть повторение ум-душа-тело(желания). Связь идет в круге атма-манас или ум-желание. Георгий поражает его нанизывая на буддхи от верху до низу. Сам он -олицетворение малого атмы будхи, или олицетворение Гора младшего(только не родственник вице-президента США), поскольку гор-иштар-осирис-гор младший(сын гора старшего-атмы-осириса)
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.03.2009 03:10 GMT4 часов.
> Монада человека пока что порабощена чувственной связью с сансарой.
> Откуда берется иллюзия, что Высшее Я управляет человеком в его инкарнациях?

Не надо путать монаду и то высшее я, которое управляет (отчасти) человеком. К тому же древние греки делили людей на иликов (материальных), психиков (душевных) и пневматиков (духовных). Модели поведения и самоощущения этих людей совершенно разные.
Личность можно сравнить с автоматической космической станцией, которая хотя и получает команды из центра управления полётом, но имеет и бортовой компьютер, на котором всё оперативное управление. Если рассматривать каждое её движение, можно сделать вывод, что все они задаются компьютером, и не заметить её общей миссии, назначенной из центра.
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.03.2009 07:46 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (17.03.2009 08:10 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
К тому же древние греки делили людей на иликов (материальных), психиков (душевных) и пневматиков (духовных). Модели поведения и самоощущения этих людей совершенно разные.

Наверное, они читали "ТД"?

Не подскажите, где именно у них про это упоминается?

Igor_Komarov #57822

Татьяна пишет:
Человек, ищущий наставлений Учителя, ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ МИРСКОЙ ЖИЗНИ.
Он не может больше жить с семьей и детьми, но должен их покинуть.

Таня, а можете своими словами обосновать этот тезис?

По-моему, Блаватская очень хорошо объяснила, почему человек не может одновременно "служить двум господам" (всему человечеству и своей семье).
Он будет "разрываться" между ними и ни одно "дело" не сделает хорошо.
К тому же, какой человек не предпочтет своих близких всем остальным?
Какая мать не пожертвует другими детьми, ради спасения своего собственного ребенка?
Именно поэтому, человек, решивший посвятить себя "служению" миру, не должен иметь ничего личного, что может помешать этому делу.

Скажите, как может человек, стремящийся стать учеником Махатмы (понимающий, что если его примут и он должен будет "оставить все" и уйти, исчезнуть" на время из этого мира), как может такой человек жениться? В случае "принятия" бросить жену и детей на произвол судьбы?
Это – материальная сторона дела.
Более важна другая сторона.
Когда человек стремится стать учеником Махатмы, когда он ищет своего Учителя, он бывает принят только тогда, когда ему "весь свет не мил без Учителя".
То есть, он НЕ ХОЧЕТ НИЧЕГО ОТ ЭТОГО МИРА.
Ни женитьбы, ни детей, ничего прочего…
Это уже не обязанность, не правило, а личное нежелание кандидата иметь что-то земное и "смертное".
Помните притчу на эту тему?
Один юноша просился, чтобы его приняли в ученики. Очень настойчиво просился. Тогда учитель погрузил голову мальчика в воду и удерживал ее в таком положении так долго, как только последний мог выдержать. После чего он отпустил его и, когда мальчик отдышался, спросил его, чего он хотел больше всего в это время. Мальчик ответил: "ДЫШАТЬ".
Тогда учитель сказал, что когда он вот также захочет быть принятым в ученики, с такой же силой, с какой он только что хотел "дышать", только тогда он будет принят.
То есть, вопрос о мирской жизни (женитьбе/замужестве) уже решен человеком.
Ему это уже НЕ НУЖНО.
Ему вообще уже ничего не нужно от этой жизни.

Кроме того, для того, чтобы проходить оккультную подготовку в Ашраме Учителя и развивать способности ясновидения и яснослышания, крайне важно соблюдать определенные правила, о которых также говорила Е.П.Б.
Некоторые из них она перечислила.
Махатмы же говорили, что они подчиняются своим законам, которые существуют в оккультизме, что они не властны их изменить.
Несоблюдение этих правил при занятиях практическим оккультизмом по "раскрытию" сил у ученика, может привести к раскрытию совсем не тех "сил", которые нужно раскрыть. Именно поэтому многим было отказано в просьбе принять их в "ученики" (при жизни Блаватской). Например, Махатмы "видели", что у человека еще слишком сильна "животная" составляющая, ему надо "очиститься" от нее, прежде, чем приступать к практическому обучению.

Все же я приведу несколько цитат на эту тему:

"… На самом деле, чела - это несчастный человек, который вступил на "путь не-проявления", и Кришна говорит, что "это наиболее трудный путь"…"

"… Вместо того, чтобы быть постоянным рупором своего гуру, он чувствует себя гораздо более одиноким в этом мире чем те, кто не являются челами; его путь окружен такими опасностями, которые отпугнули бы многих стремящихся, если бы они могли их видеть в натуральную величину; поэтому вместо того, чтобы принять своего гуру и сдавать вступительные экзамены, имея ввиду стать бакалавром оккультизма под постоянным и дружеским руководством своего учителя, на самом деле он стремится в некое охраняемое место и, начиная с этого момента, должен бороться и победить, - или умереть…"

"… И пусть, глядя на чел, мы будем в последующем немного более проницательными по отношению к ним…"

"Теософист", октябрь 1884 г.

"… Оккультизм - это не магия.
Относительно легко выучить приемы заклинаний и способы использования более тонких, но все же материальных сил физической природы;
легко пробуждаются в человеке силы животной души; охотно развиваются силы, приводящие в действие его любовь, ненависть, страсть.
Но это черная магия - колдовство.
Это мотив, и только мотив, который превращает любое использование силы или в черную, вредоносную, или в белую, полезную магию.
Невозможно использовать духовные силы, если в операторе имеется хотя бы малейший оттенок эгоизма.
Ибо, пока намерение не является полностью чистым, духовное будет трансформироваться в психическое, действовать в астральном плане, и может произвести ужасный результат.
Силы животной природы одинаково могут использоваться как эгоистичным и мстительным, так и бескорыстным и всепрощающим; силы духа предоставляются лишь совершенно чистому сердцу - и это есть БОЖЕСТВЕННАЯ МАГИЯ.

"…Для того, чтобы дать некоторое представление об условиях, при которых только и может осуществляться надежно - то есть без опасения, что божественное будет заменено черной магией - изучение Божественной Мудрости, ниже приводятся "личные правила", которыми облагается каждый наставник на Востоке.


2. Прежде чем ученику будет позволено непосредственно "лицом к лицу" изучать доктрину, он должен пройти предварительное испытание среди других отобранных кандидатов упасака (ученики), количество которых должно быть нечетным.

6. Те, кто хочет приобрести знание, приводящее к сиддхи (оккультным силам), должны отказаться от всякой суеты жизни и от мира (далее следует перечисление сиддхи).

8. Лану (ученик) должен опасаться лишь внешнего жизненного влияния (магнетических эманаций живых существ). По этой причине, будучи единым со всеми, в своей внутренней сущности, он должен заботиться о том, чтобы отделить свое внешнее (наружное) тело от всякого постороннего влияния: никто не должен пить или есть из его чашки, кроме него самого. Он должен избегать телесных контактов (то есть исходящих от него или направленных на него) как с человеческими существами, так и с животными.

10. Никакая пища животного происхождения, ничто, что имело в себе жизнь, не должно использоваться учеником. Также нельзя употреблять вино, алкоголь, опиум и т. п.; ибо они подобны лхамаям (злым духам), которые привязываются к неосторожным людям и уничтожают понимание.


"…Затем - детали повседневной жизни, например, указание не прикасаться даже к руке самого близкого и дорогого человека.
Как это противоречит западным представлениям о привязанности и доброжелательности!
Каким холодным и тяжелым кажется это.
Многие сказали бы, что слишком эгоистично отказываться от того, чтобы делать людям радость, ради своего собственного развития.
Хорошо, пусть те, кто думают таким образом, отложат до другой своей жизни попытку пойти по истинно серьезному пути…."

Уж кто-кто, а Елена Ивановна первой возмутилась бы по этому поводу.
Она сказала бы, что это - "холодность, сухость и черствость"!


"… Вопрос: Может ли женатый человек достигнуть видьи?
Ответ: Нет. Вы знаете неизменное правило, что для подобного обучения мальчик находится рядом со своим гуру в течение всего своего юношества. Он остается с ним пока ему не исполнится 25-30 лет, потом 15-20 лет он живет женатым и в заключении своего духовного обучения удаляется в лес.



Igor_Komarov #57822
Татьяна пишет:
Для практического обучения, как говорят Махатмы, требуется изоляция от внешнего мира.

Вполне достаточно устремлённости Ученика и его способности добиваться поставленных задач. Если связь с Учителем налажена, то в совокупности с волей, и устремлённостью Ученика расстояние до Махатмы и уединённость чела не играют решающей роли. Вы следующей мыслью подтверждаете этот тезис
Татьяна пишет:
Когда ученик подготовлен, он может работать и быть на "связи" с Учителем в любых условиях.

Я имею в виду практические занятия по подготовке ученика к работе "в миру".
Именно эта практическая подготовка и требует уединения.
А после нее ученик может вернуться в мир и общаться со своим учителем на расстоянии.

elisabet
Давайте я приведу аналогию - кто-то знает геометрию Эвклида, кто-то геометрию Лобачевского. И вот два товарища спорят какая из них действительно верна. Что об этом спорить, если верны обе - только в разных ситуациях? АЙ очень много информации несет для людей 6 луча, причем даже построение фраз - именно для них. Вы не резонируете с этой энергией. Эта книга неверна? Нет, просто вы не в том состоянии.

Не уверена, насчет "лучей", но, в общем – согласна.
Эти учения даны для разных людей.
Я пытаюсь доказать, что они – не только для разных людей, но и из разных источников.
Ваш пример с геометрией очень хороший, но в данном случае, не совсем подходит.
Почему?
Потому что, например, задачу можно решить разными способами и получить одинаковый результат.
В этом случае, годятся оба варианта решения.
А если результат получается разный?
Книги Агни Йоги, по-моему, при всей их "сердечности", по сути, очень агрессивны.
Учителя "держат наготове и пускают стрелы"…
Редко, но метко…
Чистым лучом сжигают храмы…
Ставят на лоб "клеймо предателя"…
Блаватская же говорила, что Махатмы никогда не мстят, никого не наказывают, даже за личные оскорбления и предательства.
Они просто "удаляются", "исчезают".
Обратите внимание на то, сколько в тексте "АЙ" угроз "отступникам" и "предателям".
Не говоря уже о том, что их не возьмут на Венеру и Юпитер, а оставят на "грешной Земле"…
Кто осмелится после этого стать "отступником" и "предателем" Владыки?

lr
Здесь Вы противоречите самой себе в предыдущем пункте. Это, во-первых.
А во-вторых, я и спрашивала о том, что написала ЕПБ в своей работе «О СНАХ».

В чем противоречие?
Я, в общем-то, не акцентировала значение снов, а только тот факт, что Е.И.Рерих не узнала своего учителя при встрече, несмотря на то, что видела его с самого детства.
Е.П.Б. тоже видела Учителя с детства и при встрече сразу узнала.

lr
Здесь мы нашли понимание.

Не совсем.
Я имела в виду то, Учитель подбирает учеников в свою группу самостоятельно, учитывая индивидуальные особенности каждого.
Методы обучения, хоть и могут немного отличаться, но незначительно.

"... Пока между изучающими не воцарится высочайшая гармония, никакой успех недостижим. Именно учитель производит выбор в соответствии с магнетической и электрической природой учеников, соединяя и тщательно согласовывая все положительные и отрицательные элементы…"

"…4. Во время обучения, все упасака должны стремиться к тому, чтобы быть едиными, как пальцы одной руки. Ты должен воздействовать на их разум так, что если что-либо мешает одному, то оно должно мешать и другим. Если радость одного не находит отклика в груди других, то необходимое условие отсутствует, и дальнейшее продолжение бесполезно.

[Это вряд ли бывает часто, если предварительный выбор был сделан лишь в соответствии с магнетическими требованиями. Известно, что челы, обнадеживающие во всех других отношениях и пригодные для восприятия истины, должны ждать года из-за своего темперамента и невозможности чувствовать себя созвучно с другими учениками. Ибо] :

5. Со-ученики должны быть настроены гуру как струны лютни (vina) так, чтобы каждый отличался от других, и в то же время звучал в гармонии со всеми. Все вместе они должны образовывать клавиатуру, откликающуюся во всех своих частях на малейшее прикосновение (прикосновение Учителя). Таким образом, их разумы будут открыты для гармонии Мудрости,

Но я не имела в виду, что с одним учеником учитель будет работать (обучать практическому оккультизму) в Ашраме, а с другим – в домашних (или походных) условиях. Изоляция от влияния внешнего магнетизма – непременное условие обучения у Махатмы.
Если у Е.И.Рерих это было не так, то это говорит о том, что у нее был другой учитель, не Махатма той школы, к которой принадлежат Мория и Блаватская.
lr
В том, что делала ЕИР, она была первопроходец, то есть устанавливала собою правила.

Первопроходец?
До нее сколько людей были приняты в кандидаты, ученики и приняли Посвящения, а Е.И. – первопроходец?
Вы имеете в виду "Огненный опыт", о котором говорила Рерих?
Это, действительно – Ноу-хау Елены Ивановны.
Махатмы ничего не говорили об этом.
Они говорили о том, как происходит развитие "внутреннего человека".
Зачем и кому нужен был опыт Елены Ивановны?
Она вообразила себя "огненным трансформатором" (трансмутатором), а Вы и поверили.
"Огненная энергия" – энергия мысли?
Хорошо. Примем это к сведению.
Но, Елена Ивановна не могла быть ментально ориентированной.
Она была слишком эмоциональной для этого.
Она не понимала "Тайную Доктрину".
Прежде чем пытаться овладеть ментальной энергией, надо укротить эмоциональную.
Вы скажете, что Е.П.Б. тоже была неуравновешенной?
Соглашусь, была.
Махатмы объяснили, почему это происходило и что "вины" Блаватской в этом не было.
К тому же, Блаватская не была так сентиментальна, как Елена Ивановна, не "прижимала" к груди и не целовала/ласкала своих сотрудников.
Надеюсь, Вы понимаете, что можно выглядеть очень приветливым, любезным и не быть таковым на самом деле.
А можно быть с виду суровым, но при этом – добрейшим человеком.

КАК ЧАСТО ЛЮДИ ОБМАНЫВАЮТСЯ ВНЕШНИМ.

lr
Это противоречит Учению Живой Этики. Оно говорит о том, что каждый человек носит в себе Истину. Он должен прорастить росток Ее внутри самого себя и развить чувствознание и затем духоразумение.

Что такое ЧУВСТВОЗНАНИЕ?
То же самое можно сказать гораздо проще и понятнее, как сказала Блаватская.
Нужно "победить" свой эгоизм и "чувство отделенности", так как все мы – едины.
Надо относится друг к другу, как братья и сестры, без "выделения" своих родственников, соплеменников, сограждан, соотечественников и т.п.
Вот когда это произойдет на самом деле, тогда и наступит на Земле "Золотой Век", тогда и будет настоящее БРАТСТВО.

lr
«Не уходя от жизни»-вот что провозглашает Живая Этика. И это не блажь. Это требования самой эволюции сознания

И это тоже противоречит тому, что сказали Махатмы.

Виктория Ефремова
Где-то Елена Петровна, говоря об Учителях и учениках, пишет о том, что ученики должны чувствовать себя как пальцы одной руки несмотря на то, что ученики выбраны согласно его, Учителя, решению, а не согласно симпатиям учеников.
Значит, и раньше Учителя работали с группами.
Занятия в гармонично подобранной группе учеников принесёт пользу для каждого из них.


Е.П.Б говорила об этом.
Учитель самостоятельно подбирает себе учеников (по магнетизму) и занимается с ними в своем Ашраме.
Это называется "давать наставления лицом к лицу".
Бэйли предполагает совсем другое групповое обучение и посвящение, которое в Транс Гималайской школе не практикуется.
Если бы Бэйли принадлежала к этой школе, то она знала бы это и не придумывала то, чего Махатмы никогда не делают.
А также, то, что в разные времена меняются требования к ученичеству и методы обучения.
Это - неправда.
Это все выдумки псевдотеософов.
Они настолько переплели правду с собственным вымыслом, что уже и не отличишь одно от другого.
Это, как раз, тот вред Псевдотеософии, о котором предупреждала Блаватская.
Автор: lr, Отправлено: 17.03.2009 10:32 GMT4 часов.
АндрейZ :
lr :
Igor_Komarov :

lr пишет:
С позиций космической целесообразности и справедливости.

"Космическая целесообразность" заключается в недопущении неготовых к условиям реального существования. В том числе и навязыванием красивых иллюзий...

Вы так и до личного Бога договоритесь, который "не допущает"! Все в самом человеке. И от Ваших оценок ничего не зависит. Ваше личное право их иметь, но дальше-то что?


Я все же дождался этого от lr. Всегда активная позиция означает лишь состояние в Уме, а не за его пределами. Теперь я могу с увереностью заявить, что ни ТД, ни ЖЭ на вас не произвели должного влияния lr. Вы так и не узнали пока для чего Живет Человек и кто именно его лИчный боГ. И в чем заключен фокус ОЦЕНКИ.

Я могу с полной уверенностью сказать,что если человек получил должное влияние от ТД или ЖЭ, то он бы не стремился делать личных оценок, кого бы-то ни было. Это не в его компетенции. И не стремился бы поучать. А стремился учиться. Спасибо.
Автор: elisabet, Отправлено: 17.03.2009 11:04 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Какая мать не пожертвует другими детьми, ради спасения своего собственного ребенка?


Я не пожертвую. Если жизнь моего ребенка будет стоить жизней многих - у меня все внутри разорвется от боли, но... дети будут живы, даже если при этом мой ребенок погибнет. Я сделаю все, чтобы спасти всех, но если будет жесткий выбор... Я знаю что такое материнство, ибо у меня есть ребенок.

Татьяна пишет:
Именно поэтому, человек, решивший посвятить себя "служению" миру, не должен иметь ничего личного, что может помешать этому делу.


Если для человека одинаково ценны все люди вокруг - он прекрасно может иметь семью и при этом максимально работать на мир. При этом, могут прекрасно закрываться кармические долги в семейной жизни.

Татьяна пишет:
В случае "принятия" бросить жену и детей на произвол судьбы?


Почему бросить? Если даже понадобиться его отсутствие на какое-то время - законно могут быть созданы условия для этого. Вы думаете Учителя не в сосотоянии просчитать наиболее вероятные линии развития собственных учеников? И что за ученик, для которого семья является обузой и ВСЕ СИЛЫ он вынужден отдавать именно ей, не оставляя ничего для работы с окружающими? Даже если и понадобиться какая-то жесткая отработка кармических отношений - это максимально одна жизнь при осознанной отработке.

Татьяна пишет:
Когда человек стремится стать учеником Махатмы, когда он ищет своего Учителя, он бывает принят только тогда, когда ему "весь свет не мил без Учителя".


Хорошо, в какой-то жизни он ищет, находит и становится принятым учеником. Последующие жизни что искать? С Учителем уже установлена связь - далее человек должен работать, нарабатывая качества и максимально отрабатывая кармические отношения. Чем ближе отношения с человеком - тем больше возможность отработки. Т.е. для работы будут использоваться ВСЕ возможности.

Татьяна пишет:
Ваш пример с геометрией очень хороший, но в данном случае, не совсем подходит.
Почему?
Потому что, например, задачу можно решить разными способами и получить одинаковый результат.


Нет, результат будет разный. Вы просто не решали задачи в разных системах. Мир элементарных частиц рассчитать по Эвклидовой геометрии просто невозможно, увы...

Татьяна пишет:
Например, Махатмы "видели", что у человека еще слишком сильна "животная" составляющая, ему надо "очиститься" от нее, прежде, чем приступать к практическому обучению.


Это вопрос готовности к принятию в ученики. Это не вопросы по принятым ученикам...

Татьяна пишет:
поэтому вместо того, чтобы принять своего гуру и сдавать вступительные экзамены, имея ввиду стать бакалавром оккультизма под постоянным и дружеским руководством своего учителя, на самом деле он стремится в некое охраняемое место и, начиная с этого момента, должен бороться и победить, - или умереть…"


Заметьте, он стремится в некое место и должен БОРОТЬСЯ И ПОБЕДИТЬ, или умереть. Это не школа в нашем понимании, школой будет сама жизнь.

Татьяна пишет:
Помните притчу на эту тему?
Один юноша просился, чтобы его приняли в ученики. Очень настойчиво просился. Тогда учитель погрузил голову мальчика в воду и удерживал ее в таком положении так долго, как только последний мог выдержать. После чего он отпустил его и, когда мальчик отдышался, спросил его, чего он хотел больше всего в это время. Мальчик ответил: "ДЫШАТЬ".
Тогда учитель сказал, что когда он вот также захочет быть принятым в ученики, с такой же силой, с какой он только что хотел "дышать", только тогда он будет принят.
То есть, вопрос о мирской жизни (женитьбе/замужестве) уже решен человеком.
Ему это уже НЕ НУЖНО.
Ему вообще уже ничего не нужно от этой жизни.


Ему ничего не нужно, но есть кармические хвосты и их нужно закрыть.


Татьяна пишет:
Книги Агни Йоги, по-моему, при всей их "сердечности", по сути, очень агрессивны.
Учителя "держат наготове и пускают стрелы"…
Редко, но метко…
Чистым лучом сжигают храмы…
Ставят на лоб "клеймо предателя"…
Блаватская же говорила, что Махатмы никогда не мстят, никого не наказывают, даже за личные оскорбления и предательства.
Они просто "удаляются", "исчезают".
Обратите внимание на то, сколько в тексте "АЙ" угроз "отступникам" и "предателям".


Опять же это ВАШЕ восприятие. Для 6 луча характерна преданность до полного слияния, предательство на нем - это сход с Пути. Нельзя объяснить кому-то что-то, что он не прошел и не почувствовал. По другому идти люди 6 луча просто НЕ МОГУТ. У них - свои правила, так же и у остальных лучей. Только на основных 3-х присутствует синтез, на 4-х атрибутах он еще отсутствует.
Кроме того, представьте, что вы совершили нечто и вам объявили, что вы получаете наказание. Суть важно что накажут вас именно основные законы Мира? Ведь вы на 6 луче, для вас слова Учителя о наказании вполне могут быть восприняты как ЕГО наказание. Когда-нибудь дойдет то, что мы САМИ СЕБЯЧ НАКАЗЫВАЕМ. Но это прийдет позднее...

Татьяна пишет:
Я, в общем-то, не акцентировала значение снов, а только тот факт, что Е.И.Рерих не узнала своего учителя при встрече, несмотря на то, что видела его с самого детства.
Е.П.Б. тоже видела Учителя с детства и при встрече сразу узнала.


А это вопрос не только различения, но и... желания Учителя.

Татьяна пишет:
К тому же, Блаватская не была так сентиментальна, как Елена Ивановна, не "прижимала" к груди и не целовала/ласкала своих сотрудников.
Надеюсь, Вы понимаете, что можно выглядеть очень приветливым, любезным и не быть таковым на самом деле.
А можно быть с виду суровым, но при этом – добрейшим человеком.

КАК ЧАСТО ЛЮДИ ОБМАНЫВАЮТСЯ ВНЕШНИМ.


Можно быть и таким как Рерих, и таким как Блаватская. Они разные, но не могут быть все одинаковы. Да и работа с людьми предполагает разные методы. Одному ребенку нужен тактильный контакт, причем чуть ли не до 18 лет. Другому - этот тактильный контакт не нужен с детства. Никогда не бывали в роли "мамы" для людей, намного старше вас? Не прижимали человека, который по возрасту старше вас на десятилетия? Не ощущали, что вы старше его?
И еще один момент - не думали, что у Блаватской астральная природа не позволяла таких действий, а у Рерих астрал позволял включить и отбалансировать поле соратника? Все зависит опять же от луча данного тела...

Татьяна пишет:
Что такое ЧУВСТВОЗНАНИЕ?
То же самое можно сказать гораздо проще и понятнее, как сказала Блаватская.
Нужно "победить" свой эгоизм и "чувство отделенности", так как все мы – едины.


Это разные вещи. Чувствознание - это умение резонировать с человеком, при этом ты ощущаешь все чувства человека, но понимаешь что они не твои, а именно его. Преодолеть чувство отделенности, понять единство можно разными путями. Чувствознание - ОДИН ИЗ ЭТАПОВ.

Татьяна пишет:
Если бы Бэйли принадлежала к этой школе, то она знала бы это и не придумывала то, чего Махатмы никогда не делают.
А также, то, что в разные времена меняются требования к ученичеству и методы обучения.
Это - неправда.


Таня, еще раз - вы ученик? Вы знаете какие требования предъявлялись ранее и какие сейчас? Вы знакомы хотя бы с одним Махатмой и уполномочены говорить от его имени? если это не так - вы не имеете право утверждать что-либо подобное. Вы можете лишь ВЕРИТЬ в то, что кажется вам более близким. Но вера - это не критерий истины.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.03.2009 12:54 GMT4 часов.
Илики, психики, пневматики:
> Не подскажите, где именно у них про это упоминается?

Я точно не уверен. Последний раз встречал упоминание у Чёртона в "Истории гностической философии", но там упомянуто только два класса из этих. А главное, что я был не совсем точен. Это не совсем древние греки, а гностики самого начала нашей эры.
Блаватская упоминает эти термины в комментариях к "Пистис-Софии", но вроде не как классы людей, а как разные уровни человеческого существа (концентрация в одном из которых, впрочем, и даёт эти три класса людей).
Автор: Урга, Отправлено: 17.03.2009 14:18 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Махатмы же говорили, что они подчиняются своим законам, которые существуют в оккультизме, что они не властны их изменить.

Вот поэтому стоило бы поподробнее давать развертку самих законов, а не только цитаты (хотя в этом посте они исключительно точны и выверены). Например, эзотерическая астрология четко различает энергии и качества пути испытания и пути принятого ученичества. О Марсе в Скорпионе на Пути испытания я писал, кстати, не позавидую никому, проходящему эту стадию: перечитайте историю Иова и вам будет понятно. Основным полем испытаний является астральное, связанное с мотивами человека и способностью различения (к тому же у Иова жена была). Зато после такого переживания как у Иова не так уже трудно перейти к ученичеству, определяемому Землей в Стрельце. Эта позиция для Земли действительно показывает падение всех земных ценностей в сознании человека, что принято называть отсечением земных привязанностей. Однако акцент переносится в пространство ума, начинает работать главное положение раджа-йоги "Йога есть прекращение функций читты". Подумайте, может ли человек прекратить мышление, если у него остались привязанности, и вообще возможна ли такая тотальная практика без уединения и прекращения мыслей и забот, всегда обращенных на внешний мир. Здесь действительно или/или.
Давайте действительно изучать законы оккультизма, чтобы внести больше ясности в дискуссию.

Татьяна пишет:
Бэйли предполагает совсем другое групповое обучение и посвящение, которое в Транс Гималайской школе не практикуется.
Если бы Бэйли принадлежала к этой школе, то она знала бы это и не придумывала то, чего Махатмы никогда не делают.

Если вы читали книгу Бейли "Письма об оккультной медитации", то там описаны будущие школы медитации и правила этих школ соответствуют сведениям Блаватской. Во-первых эти школы будут удалены от городов. Во-вторых, ученики, принимаемые по правилам магнетизма, кармы, степени развития, обязаны быть свободными от материальных обязательств в миру. Обучение в школах все равно временное, любой ученик возвращается в мир и акцент делается на его способности служить нуждам мира.
Во многом книги Бейли это проекция иерархической работы в будущее.

Ziatz пишет:
Илики, психики, пневматики:

Эти слова всего лишь классифицируют уровень сознания, присущий умникам -интеллигентам, страстным гуленам и тупым флегматикам Они не определяют степень "духовности" или "психических сил". В Бхагавад-гите это люди трех гун: сатвы, раджаса и тамаса.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.03.2009 14:58 GMT4 часов.
> Эти слова всего лишь классифицируют уровень сознания, присущий умникам -интеллигентам, страстным гуленам и тупым флегматикам

Нет, греки придавали этому иной смысл. Все любители чувственных наслаждений, пусть и астральных — ещё илики. Психики — это большинство современных интеллигентов, любителей театра, литературы. (А равно как и нынешние поп-эзотерики).
Автор: Вэл, Отправлено: 17.03.2009 15:28 GMT4 часов.
в связи с темой и её отвлечениями я немного порассуждаю о фундаментальных категориях.

таких всего две:

1. философия, как воззрение на Мир [или мировоззрение]

и

2. практическая философия, как методология применения конкретной философии в жизни [или этика]

любой человек без исключений исповедует тот или иной вид теистической, материалистической или просто фантастической философии в их бесчисленных комбинациях, которую в каждом частном случае человеческой индивидуальности правильно сопровождать термином "идиотическая", ибо она есть продукт умоварения [умствования] исключительно самого человека, - или кто-то из нас претендует на всезнание, отождествляя себя с абсолютной Истиной?

Какой бы ни была исходная философия, правильной или неправильной - в общем случае в человеческом уме она всегда будет заблуждением по отношению к абсолютной истине в той или иной мере.

"Правильные" философии порождают идиотические практики [применение] в не меньшей степени, чем "неправильные". Но первые всё же несут в себе "правильный" импульс [ вектор условно], в то время как вторые тычут пальцем в небо и несут неведомо куда. Но в Природе [Жизни] человеку допустимо всё - и глубоко заблуждаться в том числе, но заблуждаться до известного Природе но неизвестного человеку Предела, на котором он либо обращается в правильном направлении, либо отбрасывается к тому другому пределу, на котором в прошлом он выбрал правильное направление. И так отбрасываться на шаг назад он тоже будет до известного предела безуспешности, после которого будет отброшен уже не на шаг, а на 10 [условно].

вот такая моя скромная точка зрения проблему.

:-)
Автор: lr, Отправлено: 17.03.2009 16:04 GMT4 часов.
Djay :
lr :
Djay :
ЛР, почему Вы не хотите понять, что я не спрашиваю о предварительной, внутренней работе Вашего (или чьего-то другого) сознания? А только о том, что получается на выходе. Результат, так сказать.

В этой теме уже был ответ на этот вопрос.:
" Очевидно, что всё упирается в выбор правильного воззрения, ибо оставшиеся семь восьмых - следствие. А вот в этом помощи Человечеству мало и много. Достаточно знать, что правильных воззрений много и разных, но все они утопают в море произвольных и непроизвольных искажений правильных воззрений с одной стороны, и в продуктах произвольных человеческих фантазий - с другой. И проблема здесь в том, что удостоверение подлинности правильности в каждом частном случае невозможно. Единственным способом остаётся проверять подлинность собственной кровью."

Личность-это , мимолетное выражение "лица" сущности. Человек-это нечто другое.
Вам, наверное, приходилось встречаться с "самообучающимися" механическим системами. Даже самые совершенные на выходе не выражают ничего "личного". Разве только тогда, когда сломаются напрочь. И то, груда материала-это так же не "личное", ибо и "лица"-то уже нет, как такового. В нашем случае сложнее, поскольку такая "система" одушевлена и одухотворена.
Но, если Вы хотите понять, то поймете. Но только "собственной кровью". Никто снаружи Вас этому не научит. И воплощение на этой планете в этом цикле диктует именно эти условия.

Благодарю за достаточно добросовестный ответ, ЛР, но увы - мы ходим по кругу. Ведь я говорила о результате выбора, а Вы мне приводите пост, где говорится о разнообразии правильных выборов. Это естественно.
"Проверять подлинность собственной кровью" - хорошо сказано. Но это проверка самой жизни. Кстати, той самой личности, которая в результате проверки, либо принесет в ожерелье индивидуальности еще одну драгоценную бусинку, либо оставит после себя пустое место. Жизнь прежде всего целесообразна. И не имей воплощения в ролях разнообразных личностей какого-то реального смысла и содержания, ему бы не придавалось такое значение. Да, личность мимолетна, но каждый след оставленный в пространстве именно этой личностью будет слагать карму следующей. Есть смысл стремиться к пославшему в путь перевоплощений Высшему "Я", но не отрываясь от земных дел и не отрясая преждевременно прах с ног. Работаем-то здесь, руками и ногами человеческими. Личностными, то есть. Хотя стремимся к мирам дальним.
Вы пишете: «Было бы прекрасно, если бы из моих языческих культов Красоты была бы изъята личная, страстная и требовательная привязанность к красивому, если бы я, ценя красоту, умела четко понять, что нужно терпеливо принести в жертву личные вкусы и стараться подготовить жизнь для песни и цветов, если бы я на первый план поставила общее благо, общую эволюцию, а не личное стремление к самопроявлению...»

На это скажу - если бы Вы угасили Ваше устремление к самопроявлению, Вы утратили бы наибольший магнетизм убедительности и красоты. Каждая прекрасная мысль, каждое индивидуальное проявление красоты уже творит само по себе эволюцию и тем служит Общему Благу.

Письма ИЕРерих т. 7. 1940-1947 гг. (МЦР), стр. 165. // №94. В.Л.Дутко. 6.12.1943

Если Вы захотите это понять, то возможно поймете. Личность - не просто робот, управляемый дистанционно высшей триадой. Это слишком примитивно и нелепо. Зачем тогда роботу дана свобода воли, которая священна? И для чего закон воздаяния, который формируется фактически мыслиями, желаниями и деяниями этого самого робота? Высшее Эго только таким образом может находиться в этом мире, опосредовано, через временную личность. Но именно через личность оно и может совершать свое восхождение - никак иначе. Потому и говорится об ответственности - что каждая личность может принести своему Отцу. Разве речь о биороботах, о бессмысленных машинах? Я так не считаю.

Хорошо. Эту Вашу реплику и возьмем в качестве примера.
В ней хорошо просматривается Ваша личная заинтересованность в результате. Лично Вами лично мне что-то доказать. Меня же интересует лишь развитие форумной мысли, как движение к истине по тому или иному вопросу. И если Вы хорошо понаблюдаете, то заметите, что многие именно в таком русле и работают.
Автор: Урга, Отправлено: 17.03.2009 16:48 GMT4 часов.
Ziatz :
> Эти слова всего лишь классифицируют уровень сознания, присущий умникам -интеллигентам, страстным гуленам и тупым флегматикам

Нет, греки придавали этому иной смысл. Все любители чувственных наслаждений, пусть и астральных — ещё илики. Психики — это большинство современных интеллигентов, любителей театра, литературы. (А равно как и нынешние поп-эзотерики).

Я долго колебался, когда писал тот предыдущий пост, уместно ли вставлять слово "интеллигент" и вот нарвался Не вижу расхождений в наших мнениях. Чувственные наслаждения, где превалирует тело - илики (ил, грязь, плоть). Психики - люди толкаемые страстями, даже если они утончены театром, музыкой и т.п. Пневматики - люди сухари, живущие головой. Поскольку таковые были в древнем мире редкостью (и философы относились к ним0 то эту категорию могли и превозносить. Но в наше время это совершенно обычная и многочисленная часть людей, часто невзрачная и неприятная в общении. Я также думаю, что корреляция с качествами сатвы-раджаса-тамаса самая прямая. Причем и в индийской традиции предпочтение отдается сатве - ясному мышлению , без которого невозможно приблизиться к восходящему пути. Наша пятая подраса в пятой коренной расе в этом смысле будет очень показательной - не развившие сатвических качеств резко и однозначно покатятся в пропасть, тогда как сатвичные явно на их фоне покажут восходящую тенденцию к лучшему.
Автор: Вэл, Отправлено: 17.03.2009 17:31 GMT4 часов.
Урга>Наша пятая подраса в пятой коренной расе в этом смысле будет очень показательной<...>

:-)

я так понял, что вы, Урга, относите себя именно к этой расе и подрасе.

Вы в этом уверены?
Подавляющая часть человечества на сегодня по словам одного из Махатм принадлежит к четвёртой расе.
Под принадлежностью к расе они понимают комплексную степень развития человека, а не его принадлежность к той или иной расе в контексте физиологических отличий.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.03.2009 18:03 GMT4 часов.
> Психики - люди толкаемые страстями, даже если они утончены театром, музыкой и т.п.

Не только, это могут быть люди "душевные", уже не толкаемые страстями, а отправляющиеся например в Африку лечить негров или проповедовать им религию. Большинство добропорядочных религиозных людей. В смысле, по-настоящему религиозных, а не показных ханжей или же фанатиков.

> Пневматики - люди сухари, живущие головой.

Вот именно что не сухари (люди низшего манаса), а люди высшего манаса и буддхи.

> Поскольку таковые были в древнем мире редкостью

Человек за последние несколько тысяч лет значительно не изменился.
Это данные и науки, и теософии.

В> Подавляющая часть человечества на сегодня по словам одного из Махатм принадлежит к четвёртой расе.

Это потому что они китайцы. В том же по-моему письме сказано, что V.5 — это вы, наши дорогие английские оккупанты.
Автор: lr, Отправлено: 17.03.2009 18:26 GMT4 часов.
Спасибо, Татьяна.
Мне так видится, что мы говорим немного о разном.
Я не спроста оговорила вначале о том, что в развитии сознания человечество прошло поворотную точку своего круга, когда вектор развития сознания поменял направление.
И никто, никакие Махатмы, не будут собирать все человечество в удаленных Ашрамах. Задача человека сделать таковым все вокруг себя, преобразуя саму жизнь. И это не просто блажь. Должны меняться жизненные формы посредством трансформации материи в идеале до духоматерии, сознание человека должно осваивать все большее пространство , активируя Высшее Я. И это Высшее Я должно искать своих Учителей. И не для того, чтобы осваивать оккультизм, а просто, чтобы просто человечество могло перейти на следующую ступень развития и устремиться дальше.

Вы хотите сказать, что правила для такового процесса уже написаны? Они писались опытом Елены Ивановны Рерих и всей ее семьи. АЙ со своими доктринами и есть эти правила.

Поэтому здесь Вы не убедительны в своем выводе:
Татьяна :
Но я не имела в виду, что с одним учеником учитель будет работать (обучать практическому оккультизму) в Ашраме, а с другим – в домашних (или походных) условиях. Изоляция от влияния внешнего магнетизма – непременное условие обучения у Махатмы.
Если у Е.И.Рерих это было не так, то это говорит о том, что у нее был другой учитель, не Махатма той школы, к которой принадлежат Мория и Блаватская.

Татьяна :
lr:
Здесь мы нашли понимание.

Не совсем.
Я имела в виду то, Учитель подбирает учеников в свою группу самостоятельно, учитывая индивидуальные особенности каждого.
Методы обучения, хоть и могут немного отличаться, но незначительно.

"... Пока между изучающими не воцарится высочайшая гармония, никакой успех недостижим. Именно учитель производит выбор в соответствии с магнетической и электрической природой учеников, соединяя и тщательно согласовывая все положительные и отрицательные элементы…"

"... Пока между изучающими не воцарится высочайшая гармония, никакой успех недостижим. Именно учитель производит выбор в соответствии с магнетической и электрической природой учеников, соединяя и тщательно согласовывая все положительные и отрицательные элементы…"

"…4. Во время обучения, все упасака должны стремиться к тому, чтобы быть едиными, как пальцы одной руки. Ты должен воздействовать на их разум так, что если что-либо мешает одному, то оно должно мешать и другим. Если радость одного не находит отклика в груди других, то необходимое условие отсутствует, и дальнейшее продолжение бесполезно.

[Это вряд ли бывает часто, если предварительный выбор был сделан лишь в соответствии с магнетическими требованиями. Известно, что челы, обнадеживающие во всех других отношениях и пригодные для восприятия истины, должны ждать года из-за своего темперамента и невозможности чувствовать себя созвучно с другими учениками. Ибо] :

5. Со-ученики должны быть настроены гуру как струны лютни (vina) так, чтобы каждый отличался от других, и в то же время звучал в гармонии со всеми. Все вместе они должны образовывать клавиатуру, откликающуюся во всех своих частях на малейшее прикосновение (прикосновение Учителя). Таким образом, их разумы будут открыты для гармонии Мудрости,

Семья Рерихов соответствовала этим критериям.




Татьяна :
lr:

А во-вторых, я и спрашивала о том, что написала ЕПБ в своей работе «О СНАХ».
Я, в общем-то, не акцентировала значение снов, а только тот факт, что Е.И.Рерих не узнала своего учителя при встрече, несмотря на то, что видела его с самого детства.
Е.П.Б. тоже видела Учителя с детства и при встрече сразу узнала.

На русле этого вопроса в теме уже прозвучали ответы Элизабет и Родного.Они вполне убедительны. Не буду повторяться.


Татьяна :
lr:
В том, что делала ЕИР, она была первопроходец, то есть устанавливала собою правила.
Первопроходец?
До нее сколько людей были приняты в кандидаты, ученики и приняли Посвящения, а Е.И. – первопроходец?
Вы имеете в виду "Огненный опыт", о котором говорила Рерих?
Это, действительно – Ноу-хау Елены Ивановны.
Махатмы ничего не говорили об этом.
Они говорили о том, как происходит развитие "внутреннего человека".
Зачем и кому нужен был опыт Елены Ивановны?
Она вообразила себя "огненным трансформатором" (трансмутатором), а Вы и поверили.
"Огненная энергия" – энергия мысли?
Хорошо. Примем это к сведению.
Но, Елена Ивановна не могла быть ментально ориентированной.
Она была слишком эмоциональной для этого.
Она не понимала "Тайную Доктрину".
Прежде чем пытаться овладеть ментальной энергией, надо укротить эмоциональную.
Вы скажете, что Е.П.Б. тоже была неуравновешенной?
Соглашусь, была.
Махатмы объяснили, почему это происходило и что "вины" Блаватской в этом не было.
К тому же, Блаватская не была так сентиментальна, как Елена Ивановна, не "прижимала" к груди и не целовала/ласкала своих сотрудников.
Надеюсь, Вы понимаете, что можно выглядеть очень приветливым, любезным и не быть таковым на самом деле.А можно быть с виду суровым, но при этом – добрейшим человеком.

КАК ЧАСТО ЛЮДИ ОБМАНЫВАЮТСЯ ВНЕШНИМ.



Если быть честным, согласимся, что это просто лирика.


Татьяна :
lr:

Это противоречит Учению Живой Этики. Оно говорит о том, что каждый человек носит в себе Истину. Он должен прорастить росток Ее внутри самого себя и развить чувствознание и затем духоразумение.
Что такое ЧУВСТВОЗНАНИЕ?

То же самое можно сказать гораздо проще и понятнее, как сказала Блаватская.
Нужно "победить" свой эгоизм и "чувство отделенности", так как все мы – едины.
Надо относится друг к другу, как братья и сестры, без "выделения" своих родственников, соплеменников, сограждан, соотечественников и т.п.
Вот когда это произойдет на самом деле, тогда и наступит на Земле "Золотой Век", тогда и будет настоящее БРАТСТВО.



На этот вопрос в теме есть убедительный ответ Элизабет.



Татьяна :
lr:
«Не уходя от жизни»-вот что провозглашает Живая Этика. И это не блажь. Это требования самой эволюции сознания
И это тоже противоречит тому, что сказали Махатмы.


То есть, Махатмы против своей же Теософии?

Татьяна, те правила, на которые Вы опираетесь были и остаются неизменными для тех Учеников, которые стремяться быть принятыми и изучать оккультизм.
АЙ-правила для всего человечества, для перехода его на следующую ступень эволюции.
Автор: Вэл, Отправлено: 17.03.2009 18:28 GMT4 часов.
В> Подавляющая часть человечества на сегодня по словам одного из Махатм принадлежит к четвёртой расе.

Это потому что они китайцы. В том же по-моему письме сказано, что V.5 — это вы, наши дорогие английские оккупанты.


:-)

приблизительно так и было сказано.
но это была такая шутка с юмором, если кто способен понять.
Индийцы в этой шуточной классификации были отнесены к первой подрасе пятой расы - самой духовной, каковой должна быть и седьмая подраса пятой, если смотреть на "планетные цепи" в качестве аналогии.

:-)
Автор: sfinks-90, Отправлено: 17.03.2009 18:54 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
В том же по-моему письме сказано, что V.5 — это вы, наши дорогие английские оккупанты.


Было употреблено следующее выражение: "белые победители". Скорее всего речь шла не только об англичанах, но вообще - о европейцах.
Автор: hele, Отправлено: 17.03.2009 18:55 GMT4 часов.
Смотрела в кн. магазине одну книгу. Штайнер, говоря о Блаватской, писал, что то, что в личности человека есть плохого - его личное дело, а то, что он создал хорошего - достояние всего человечества. Ссылка дана на издание на немецком языке. Может быть, не переведено?
С этой точкой зрения я согласна и нет. Если речь идет об обычном человеке, то конечно то что он создал - важнее. Хотя не зря говорят: гений и злодейство - две вещи несовместные. И в основном великие творцы и люди в обычной жизни хорошие. Если речь идет об ученике оккультизма, то, думаю, его личность и поступки также важны.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.03.2009 20:54 GMT4 часов.
> Индийцы в этой шуточной классификации были отнесены к первой подрасе пятой расы - самой духовной, каковой должна быть и седьмая подраса пятой, если смотреть на "планетные цепи" в качестве аналогии.

Да, думаю, это действительно так.
Автор: Вэл, Отправлено: 17.03.2009 22:23 GMT4 часов.
ну в качестве музыкальной разрядки любителям духовной индийской музыки "первой подрасы пятой коренной расы" предлагаю сравнить её с духовной индийской музыкой "пятой подрасы" той же коренной расы в исполнении замечательного джазового музыканта - John'a McLaughlin'a.

поищите на каком-нибудь торрент-сервере коллекцию из 17 CD в формате MP3 под названием "John McLaughlin Concerts in Montreux" и попробуйте получить истинное наслаждение, если у вас получится, конечно.

:-)
Автор: Зеркало, Отправлено: 17.03.2009 22:45 GMT4 часов.
lr :
Я могу с полной уверенностью сказать,что если человек получил должное влияние от ТД или ЖЭ, то он бы не стремился делать личных оценок, кого бы-то ни было. Это не в его компетенции. И не стремился бы поучать. А стремился учиться. Спасибо.


Я и не собирался вас поучать. Мне не интересны ваши рассуждения. Вам надо, вы и учитесь.
Автор: Djay, Отправлено: 17.03.2009 23:31 GMT4 часов. Отредактировано Djay (18.03.2009 00:08 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Личность можно сравнить с автоматической космической станцией, которая хотя и получает команды из центра управления полётом, но имеет и бортовой компьютер, на котором всё оперативное управление. Если рассматривать каждое её движение, можно сделать вывод, что все они задаются компьютером, и не заметить её общей миссии, назначенной из центра.


Неплохое сравнение.
Но есть еще вариант, когда бортовой компьютер, предназначенный для совершенно конкретной и необходимой деятельности, начинают считать "лишней деталью" и перестают им пользоваться. И ждут только "команд из центра", которых может и не быть, пока на станции не будет выполнен определенный заданный фронт работ. Но без компьютера их сделать невозможно и потому дело стоит, хотя станция исправно вращается на своей орбите, создавая иллюзию какой-то собственной, "высшей", неподвласной разуму деятельности.

lr пишет:
В ней хорошо просматривается Ваша личная заинтересованность в результате. Лично Вами лично мне что-то доказать. Меня же интересует лишь развитие форумной мысли, как движение к истине по тому или иному вопросу.

Ну разумеется, ЛР, ничего другого от Вас и не услышишь. Жаль. Наверное еще не время нам беседовать по душам. А срывать незрелые плоды есть очень дурной тон. Оставим это.

Добавлено 34 минут спустя:

hele пишет:
Штайнер, говоря о Блаватской, писал, что то, что в личности человека есть плохого - его личное дело, а то, что он создал хорошего - достояние всего человечества. Ссылка дана на издание на немецком языке. Может быть, не переведено?
С этой точкой зрения я согласна и нет. Если речь идет об обычном человеке, то конечно то что он создал - важнее. Хотя не зря говорят: гений и злодейство - две вещи несовместные. И в основном великие творцы и люди в обычной жизни хорошие. Если речь идет об ученике оккультизма, то, думаю, его личность и поступки также важны.

ТД
Антахкарана – это название того воображаемого моста, той тропы, которая проходит между Божественным и человеческим Эго, ибо они являются Эго (мн. число) в течение человеческой жизни, чтобы снова стать единым Эго в Дэвачане или Нирване. Это может показаться трудным для понятия, но, на самом деле, с помощью знакомой, хотя и причудливой иллюстрации, это становится вполне простым. Мысленно представим себе яркую лампу посреди комнаты, бросающую свет на стену. Пусть лампа представляет собою Божественное Эго, а свет, бросаемый ею на стену, – низший Манас, и стена пусть будет телом. Тогда та часть атмосферы, которая передает луч от лампы на стену, представит собою Антахкарану. Предположим далее, что бросаемый свет наделен рассудком и умом и обладает, кроме того, способностью рассеивать все злые тени, проходящие по стене, и привлекать к себе все светлое, получая от него неизгладимые отпечатки. Подобно этому, человеческое Эго обладает властью отгонять тени или грехи и умножать яркость света или добрых деяний, которые производят эти отпечатки, и таким образом через Антахкарану обеспечивать себе постоянную связь и конечное воссоединение с Божественным Эго. Запомните, что последнее не может иметь места до тех пор, пока в чистоте этого света остается хотя бы одно единственное пятно земного или материального. С другой стороны, эта связь не может быть целиком разорвана и окончательно разъединена до тех пор, пока остается хотя бы одно духовное деяние или потенциальность, чтобы служить соединительной нитью, но в тот момент, когда угасает эта последняя искра и последняя потенциальность исчерпана – тогда наступает разрыв. В одной притче Востока Божественное Эго уподоблено Хозяину, который посылает своих работников обрабатывать поле и собирать урожай, и который согласен держать поле, пока оно хоть что-то приносит. Но когда эта земля становится абсолютно бесплодной, то она не только покидается, но и работник (низший Манас) погибает.

Наша личность образно названа здесь работником, который должен выполнять задание. В зависимости от того, хорошо или плохо оно выполнена,
иными словами - добрые или дурные мысли, желания или поступки будут наполнять эту личномсть, зависит сама связь с "хозяином" - высшим Эго.
Поскольку все хорошее, что создано личностью на тонком плане, становится присоединенным к индивидуальности, то можно сказать, что оно будет достоянием всего человечества.
Автор: elisabet, Отправлено: 18.03.2009 10:02 GMT4 часов.
Djay пишет:
Но есть еще вариант, когда бортовой компьютер, предназначенный для совершенно конкретной и необходимой деятельности, начинают считать "лишней деталью" и перестают им пользоваться. И ждут только "команд из центра", которых может и не быть, пока на станции не будет выполнен определенный заданный фронт работ. Но без компьютера их сделать невозможно и потому дело стоит, хотя станция исправно вращается на своей орбите, создавая иллюзию какой-то собственной, "высшей", неподвласной разуму деятельности.


Изумительная аналогия!!! Браво!!!
Добавьте к этому, что в случае ожидания команд сверху такой компьютер в конце концов их получает... но только от сущностей, а вслед за этим часто и густо идет одержание. Я уже говорила о человеке (неплохом человеке), который начитавшись ченнелинга и эксодуса теперь общается с "Учителями", которые приходят ему вещать банальные вещи каждую ночь - как он говорит "я нахожусь на тотальном подключении". К сожалению я не видела его уже несколько лет и чем закончилось "тотальное подключение" сказать не могу...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 18.03.2009 11:45 GMT4 часов.
elisabet пишет:
и чем закончилось "тотальное подключение" сказать не могу...

Характерный момент. Каждый из "тотально подключеных" считает что уровень его подключения ну просто супппеееррр выссссокий! А эпитеты от полученного в их устах настолько восхитительны, что просто не хватает слов. На самом же деле окружение имеет место с банальным контактёрским лапшемётством, коего в настоящем на каждом углу пачками.
АндрейZ пишет:
Войдите в Нирвану и узнайте. Разве это трудно??

Конечно же нет! Это настолько обыденно и привычно, ну прям как носок одеть...
Автор: lr, Отправлено: 18.03.2009 13:12 GMT4 часов. Отредактировано lr (18.03.2009 13:20 GMT4 часов, назад)
АндрейZ :
lr :
Я могу с полной уверенностью сказать,что если человек получил должное влияние от ТД или ЖЭ, то он бы не стремился делать личных оценок, кого бы-то ни было. Это не в его компетенции. И не стремился бы поучать. А стремился учиться. Спасибо.


Я и не собирался вас поучать. Мне не интересны ваши рассуждения. Вам надо, вы и учитесь.

ОК. Но все же свою порцию негатива в тему, а тем и в пространство, Вы постарались внести и еще раз, не думая, что в любом случае она потребует нейтрализации. Но возмущение всегда полезно. А на нет и суда нет. Спасибо.

Добавлено 5 минут спустя:

Djay :


lr пишет:
В ней хорошо просматривается Ваша личная заинтересованность в результате. Лично Вами лично мне что-то доказать. Меня же интересует лишь развитие форумной мысли, как движение к истине по тому или иному вопросу.

Ну разумеется, ЛР, ничего другого от Вас и не услышишь. Жаль. Наверное еще не время нам беседовать по душам. А срывать незрелые плоды есть очень дурной тон. Оставим это.


ОК.
Услышишь только то, что готов услышать.
Автор: hele, Отправлено: 18.03.2009 16:34 GMT4 часов.
Часть сообщений перенесена в тему "Дэвачан, Нирвана" http:///forums.php?m=posts&q=1224
Автор: Вэл, Отправлено: 18.03.2009 16:55 GMT4 часов.
helen,

:-)

видимость оплодотворения виртуальной яйцеклетки "новой темы" - ещё не повод немедленно обрезать ей пуповину.

:-)
Автор: hele, Отправлено: 18.03.2009 17:18 GMT4 часов.
Чем вам не нравится новая тема? Понимаете, здесь никогда не угадаешь, что лучше: дать новой теме развиться или сразу перенести. Потом могут возникать сообщения, в которых ответы на обе темы, тогда не разделить.
В этой теме "Теософия и авторитет" и так есть некоторые отступления, если отступать и в теоретическую сторону, по-моему, будет неправильно.
Извините за доставленные неудобства.
Автор: Вэл, Отправлено: 18.03.2009 18:02 GMT4 часов.
hele пишет:
Чем вам не нравится новая тема? Понимаете, здесь никогда не угадаешь<...>
Извините за доставленные неудобства.


:-)

да тема-то хорошая, hele, но можно было бы поступить не так топорно, как это сделали вы, а просто открыть эту новую тему и скопировать туда то, что вы просто вырезали здесь и поместили туда.

И не надо будет при этом угадывать, hele.

:-)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 18.03.2009 20:07 GMT4 часов.
-- Сегодня , просматривая последние книги Константина Устинова , наткнулся на строчки очень ярко характеризующие Татьяну , с ее попытками найти в Агни Йоге какие-то несоответствия книгам Блаватской .
ЦИТАТА (Пространство Света) :
"270. Часто своеобразие и неповторимость человека принимаются за сумасшествие. Человечество знает секрет клея, на котором прочно закрепляется необходимый ярлык. Индивидуальность дает особое звучание каждой струне жизни. Лотосы Сил вырастают из ила земных предрассудков, и новизна идей для ветхого сознания кажется смешной и никчемной. Никто даже не предполагает, что такие души намного опережают свое время, и поток эволюции им уготовил место створов, от которых течение начинает стремиться быстрее. Грани клинка судьбы куются ударами материи. Раскаленные в горниле огненных чувств силы обретают новую форму. И назначение остроты ума исходит не только от прочтения книг. Повторять заученные фразы - это привычка попугая, но сердечное памятование - нечто иное. Это масло для лампады духа.
Медиумизация сознания выражается в поиске врагов, в поиске несоответствий и противопоставлений. Выискивая темные пятна из изречений идущих, они пытаются скроить тогу победителя и борца за истину. Всякое угашение и уничижение ищущего сознания - уже от тьмы, ибо высокое воспитывает и возвышает дух, и лишь угнетенный может видеть в свете алмаза слабую тень и трещину. Тьма непримирима и хаотична. Тьма не умеет прощать. Но сила света видит сквозь занавес мнимых несоответствий, в тени которых спрятан неожиданно светильник, указывающий направление. Фанатизм может показаться вершиной веры, но, на самом деле, это омертвление и закостенение сознания, лишенного развития и движения. Пластичность человеческого сознания заключена в его внутренней подвижности и свободе. Можно обругать камень, о который споткнулся, но можно его обойти, заметив издалека".
Автор: lr, Отправлено: 18.03.2009 20:55 GMT4 часов.
Ку Аль :
-- Сегодня , просматривая последние книги Константина Устинова , наткнулся на строчки очень ярко характеризующие Татьяну , с ее попытками ...

Так полагаю, что все, что исходит от человека, характеризует только его самого и его восприятие другого человека, но никак не может характеризовать другого.
Автор: Татьяна, Отправлено: 19.03.2009 02:42 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (19.03.2009 13:16 GMT4 часов, назад)
elisabet пишет:
Я не пожертвую. Если жизнь моего ребенка будет стоить жизней многих - у меня все внутри разорвется от боли, но... дети будут живы, даже если при этом мой ребенок погибнет. Я сделаю все, чтобы спасти всех, но если будет жесткий выбор... Я знаю что такое материнство, ибо у меня есть ребенок.

"…но если будет жесткий выбор..."
Например: в заложниках оказался Ваш ребенок и бандиты-маньяки "жестко требуют" за его освобождение отдать им Вашего приемного ребенка, причем они убьют его на Ваших глазах… Вот такой "жесткий выбор"…

elisabet пишет:
Если для человека одинаково ценны все люди вокруг - он прекрасно может иметь семью и при этом максимально работать на мир. При этом, могут прекрасно закрываться кармические долги в семейной жизни.

Максимально "работать на мир" может каждый желающий. Для этого совсем не требуется становиться учеником Махатмы.
А вот для того, чтобы стать учеником Махатмы, надо предварительно "закрыть" все кармические долги, особенно семейные.

elisabet пишет:
Почему бросить? Если даже понадобиться его отсутствие на какое-то время - законно могут быть созданы условия для этого. Вы думаете Учителя не в сосотоянии просчитать наиболее вероятные линии развития собственных учеников? И что за ученик, для которого семья является обузой и ВСЕ СИЛЫ он вынужден отдавать именно ей, не оставляя ничего для работы с окружающими? Даже если и понадобиться какая-то жесткая отработка кармических отношений - это максимально одна жизнь при осознанной отработке.

"… Если даже понадобиться его отсутствие на какое-то время…"
Не на "какое-то" время, а навсегда.
"… Вы думаете Учителя не в сосотоянии просчитать наиболее вероятные линии развития собственных учеников?..."
Не думаю.
Именно потому, что они могут это "просчитать", они никогда не примут неподготовленного человека.
Не забывайте, что есть "мирские ученики", и есть "принятые ученики".
Для "принятых" возврата назад нет.
"… И что за ученик, для которого семья является обузой и ВСЕ СИЛЫ он вынужден отдавать именно ей, не оставляя ничего для работы с окружающими?..."
Можете ли Вы представить себе Блаватскую, которой приходилось часто переезжать из одной страны в другую, обремененную тремя малыми ребятишками? Как Бэйли, например.
Без мужа и родственников, на которых можно было бы оставить детей. Да и оставлять–то негде было. Ведь у нее не было постоянного места жительства. И денег "лишних" для того, чтобы снять для детей квартиру и нанять нянек, тоже не было….
Остается только надеяться на учителей…
Авось, помогут…, устроят…, денег дадут…


elisabet пишет:
Хорошо, в какой-то жизни он ищет, находит и становится принятым учеником. Последующие жизни что искать? С Учителем уже установлена связь - далее человек должен работать, нарабатывая качества и максимально отрабатывая кармические отношения. Чем ближе отношения с человеком - тем больше возможность отработки. Т.е. для работы будут использоваться ВСЕ возможности.

"… Последующие жизни что искать?..."
В последующие жизни, если они будут, человек уже ничего не ищет.
Он учится в Ашраме Учителя и готовится к Посвящению.
"… С Учителем уже установлена связь - далее человек должен работать,…"
Какую работу Вы имеете в виду?
Ученик Махатмы, может выполнять какую-то работу в миру, но это – не обязательно. Скорее – исключение.
Например, Дамодар помогал Блаватской в ее работе, но когда прошел его испытательный срок и он был принят, он ушел к Учителю.

elisabet пишет:
Заметьте, он стремится в некое место и должен БОРОТЬСЯ И ПОБЕДИТЬ, или умереть. Это не школа в нашем понимании, школой будет сама жизнь.

Как Вы понимаете выражение - "БОРОТЬСЯ И ПОБЕДИТЬ"?
Это означает, что человек, стремящийся к посвящению, отказывается от "мирской жизни", ради "жизни духовной".
Он "умирает" для "обычной мирской жизни…"
Он "вступает на Путь", который должен пройти до конца…и, - победить или погибнуть…
Что такое "ПУТЬ"?
Это - "путь от человеческого разума к разуму божественному", от низшего манаса – к высшему. Когда человек победил свои страсти, освободился от любых желаний, которые только могут возникнуть в материальном мире, очистил свой разум от малейших остатков Камы (желания), только тогда он готов к посвящению. В процессе обряда посвящения человек (если успешен) становится "дваждырожденным". Он никогда уже не будет жить жизнью простого смертного. Он отказался от "жизни" ради "Жизни".
Если Вы понимаете смысл последней фразы, то больше ничего объяснять не надо.
Если, не понимаете… Тогда, увы, … бесполезно объяснять…
Теософы, во всяком случае, должны это понимать.
elisabet пишет:
Ему ничего не нужно, но есть кармические хвосты и их нужно закрыть

С "кармическими хвостами" в ученики не принимают.
Не забывайте, что я говорю о правилах той школы, к которой принадлежит Е.П.Б.
О "правилах" этой школы Е.П.Б. рассказала очень хорошо.
elisabet пишет:
Опять же это ВАШЕ восприятие. Для 6 луча характерна преданность до полного слияния, предательство на нем - это сход с Пути. Нельзя объяснить кому-то что-то, что он не прошел и не почувствовал. По другому идти люди 6 луча просто НЕ МОГУТ. У них - свои правила, так же и у остальных лучей. Только на основных 3-х присутствует синтез, на 4-х атрибутах он еще отсутствует.
Кроме того, представьте, что вы совершили нечто и вам объявили, что вы получаете наказание. Суть важно что накажут вас именно основные законы Мира? Ведь вы на 6 луче, для вас слова Учителя о наказании вполне могут быть восприняты как ЕГО наказание. Когда-нибудь дойдет то, что мы САМИ СЕБЯЧ НАКАЗЫВАЕМ. Но это прийдет позднее...

"…Для 6 луча характерна преданность до полного слияния,…"
Слияние кого с кем? Или, чего с чем?
Блаватская объясняла, что при посвящении происходит соединение сознания человека с его собственным Высшим Эго (Махат) и он становится равным Махатме, может общаться со всеми Махатмами, т.к. становится сознательным на пятом подплане ментального плана.
О каком "слиянии" Вы говорите, мне не понятно.
После того, как человек стал Посвященным (Махатмой), ему остается принять еще четыре посвящения, чтобы достичь соединения сознания с Монадой, т.е., стать сознательным на буддхическом плане.
Впрочем, этому учили Махатмы и Блаватская, а не Рерих с Бэйли.
"… представьте, что вы совершили нечто и вам объявили, что вы получаете наказание…."
Не могу, простите, такого представить.
Потому что Махатмы никому и ничего не объявляют.
Если ученик "совершил" что-то, чего не должен был совершать… и если его "проступок" был очень серьезным, то магнетическая связь между учеником и учителем, установленная Махатмой в процессе обучения, прерывается (нарушается).
Ученик перестает слышать учителя…
Когда это происходит, ничего уже не надо объяснять, ученик сразу же все понимает.
Учитель остается в своем мире, ученик – в своем…
Связи больше нет..
Это и есть "наказание".
Для искреннего ученика не существует худшего наказания, чем потерять магнетическую связь с учителем.

elisabet пишет:
А это вопрос не только различения, но и... желания Учителя.

Учитель желал оставаться неузнанным?
Как-то несерьезно это.

elisabet пишет:
Таня, еще раз - вы ученик? Вы знаете какие требования предъявлялись ранее и какие сейчас? Вы знакомы хотя бы с одним Махатмой и уполномочены говорить от его имени? если это не так - вы не имеете право утверждать что-либо подобное. Вы можете лишь ВЕРИТЬ в то, что кажется вам более близким. Но вера - это не критерий истины.

"… Вы знаете какие требования предъявлялись ранее и какие сейчас?..."
Хоть я и не ученик, но правила знаю.
Махатмы достаточно много сказали об этом.
Требования к ученичеству никогда не меняются.
Во все времена они остаются НЕИЗМЕННЫМИ!
Махатмы и Блаватская постоянно делали акцент на этом.
"… Вы можете лишь ВЕРИТЬ в то, что кажется вам более близким. Но вера - это не критерий истины…."
Махатмы Блаватской оставили после себя достаточно документальных свидетельств своего реального существования.
"Владыки" Рерих и Бэйли – НИ ОДНОГО.
Так кто из нас верит?
И, кто – знает?

Урга пишет:
Если вы читали книгу Бейли "Письма об оккультной медитации", то там описаны будущие школы медитации и правила этих школ соответствуют сведениям Блаватской. Во-первых эти школы будут удалены от городов. Во-вторых, ученики, принимаемые по правилам магнетизма, кармы, степени развития, обязаны быть свободными от материальных обязательств в миру. Обучение в школах все равно временное, любой ученик возвращается в мир и акцент делается на его способности служить нуждам мира.
Во многом книги Бейли это проекция иерархической работы в будущее.

Если такое будет возможно в будущем, то это "будущее" настолько "далекое", что об это не стоит сейчас говорить. Мы знаем, что в эпоху Кали Юги "понимание" затруднено, а Кали Юга продлится еще не одну сотню тысячелетий.

lr пишет:
Меня же интересует лишь развитие форумной мысли, как движение к истине по тому или иному вопросу.

Очень интересно!
Не поделитесь наблюдениями и выводами?
Мне это тоже интересно, но, к сожалению, нет возможности прочитать все темы.
Но и по развитию одной темы имеются "наблюдения" и можно сделать кое какие выводы.
lr пишет:
Спасибо, Татьяна.
Мне так видится, что мы говорим немного о разном.
Я не спроста оговорила вначале о том, что в развитии сознания человечество прошло поворотную точку своего круга, когда вектор развития сознания поменял направление.
И никто, никакие Махатмы, не будут собирать все человечество в удаленных Ашрамах. Задача человека сделать таковым все вокруг себя, преобразуя саму жизнь. И это не просто блажь. Должны меняться жизненные формы посредством трансформации материи в идеале до духоматерии, сознание человека должно осваивать все большее пространство , активируя Высшее Я. И это Высшее Я должно искать своих Учителей. И не для того, чтобы осваивать оккультизм, а просто, чтобы просто человечество могло перейти на следующую ступень развития и устремиться дальше.

Вы хотите сказать, что правила для такового процесса уже написаны? Они писались опытом Елены Ивановны Рерих и всей ее семьи. АЙ со своими доктринами и есть эти правила.

Поэтому здесь Вы не убедительны в своем выводе:

"Неубедительна" потому, что Вы не поняли меня.
Про коллективное обучение в Ашрамах писала не Блаватская, а Бэйли.
Прошу не путать.
Опыт Елены Ивановны с семьей – это опыт спиритуалистов, каким бы "огненным" не называла его сама Елена Ивановна.
Вы ей верите на слово, а я не верю.
Не верю потому, что знаю, что Махатмы не беседуют со своими учениками при помощи "столика, планшетки и азбуки".
Они не делают это ни на начальном этапе ученичества, ни на каком другом.

"… Должны меняться жизненные формы посредством трансформации материи в идеале до духоматерии, сознание человека должно осваивать все большее пространство , активируя Высшее Я. И это Высшее Я должно искать своих Учителей. И не для того, чтобы осваивать оккультизм, а просто, чтобы просто человечество могло перейти на следующую ступень развития и устремиться дальше…"

Вы совершенно правы.
Все так и будет. Этот процесс очень длительный…
Пройдут "расы и круги" и все человечество станет "просвещенным и посвященным".
Позвольте лишь небольшое уточнение. Возможно, Высшее Эго "должно искать своих учителей",… Но, прежде этого, сам человек (из "плоти") должен искать "единение" со своим Высшим Эго, которое и является его истинным Учителем. Земной Учитель (Махатма) лишь помогает ученику в этом.
Согласитесь, что не так уж и много людей, желающих этого настолько сильно, что они согласились бы отказаться ради этого от "земной жизни".
Совмещать же "смертное" с "бессмертным" учили Рерих и Бэйли.
Но, так не бывает.


lr пишет:
Семья Рерихов соответствовала этим критериям.

Семья Рерихов активно практиковала занятия спиритуализмом, называя это "собеседованиями" с Владыкой.
Возможно, они сами верили, что "беседуют" с одним из Махатм. Настолько верили, что сумели убедить в этом своих последователей.
Я этому не верю, потому что знаю, что Махатмы так не поступают.
Поверить в то, что "Владыка" Елены Ивановны был Махатмой Мория и сказал про Блаватскую (свою ученицу), что ее организм был настолько отравлен наркотиками, что вся медицина "Белого Братства" не могла ее спасти?
Ученик Махатмы не употребляет не только наркотики, но и алкоголь, и поэтому Махатма Мория не мог такое сказать про Блаватскую.
А если, все же, сказал, значит - это был не Мория.
Аргумент про "наркотическое отравление" организма Е.П.Б. – самый значительный в доказательстве того, что Владыка Елены Ивановны был кем угодно, но только не М.М.




Добавлено 14 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Сегодня , просматривая последние книги Константина Устинова , наткнулся на строчки очень ярко характеризующие Татьяну , с ее попытками найти в Агни Йоге какие-то несоответствия книгам Блаватской .

Ку Аль, если Вы считаете, что найденные строчки могут "характеризовать" меня, то, простите, но Вы еще хуже меня разбираетесь в людях.
Я не ищу врагов.
Потому что, знаю, что нет у человека врагов во внешнем мире.
Человек должен бороться только сам с собой, вернее, - со своей "животной составляющей".
К тому же, я знаю, что на Земле одновременно происходит три вида эволюции, каждая из которых имеет свою Иерархию, свои школы со своими учителями и учениками...
Если я утверждаю ( и небезосновательно), что Блаватская и Рерих имели разных учителей, то можно ли это назвать поиском врагов?
Автор: elisabet, Отправлено: 19.03.2009 11:00 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
"…но если будет жесткий выбор..."
Например: в заложниках оказался Ваш ребенок и бандиты-маньяки "жестко требуют" за его освобождение отдать им Вашего приемного ребенка, причем они убьют его на Ваших глазах… Вот такой "жесткий выбор"…


Приемного ребенка не отдам, увы... Я не имею права решать за Мир и Владык кармы кому жить и кому умереть...

Татьяна пишет:
"… Последующие жизни что искать?..."
В последующие жизни, если они будут, человек уже ничего не ищет.
Он учится в Ашраме Учителя и готовится к Посвящению.


Именно там он и рождается? От кого?!!!

Татьяна пишет:
С "кармическими хвостами" в ученики не принимают.


А без кармических хвостов вы можете родиться в физическом теле?

Татьяна пишет:
Хоть я и не ученик, но правила знаю.


Откуда? Потому что кто-то что-то написал?

Татьяна пишет:
elisabet пишет:
А это вопрос не только различения, но и... желания Учителя.

Учитель желал оставаться неузнанным?
Как-то несерьезно это.


Для вас или для Учителя? Татьяна, вы постоянно пытаетесь стать на место Учителя и логически мыслить. Вы считаете, что ваше мышление имеет то же качество, что и его?
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.03.2009 12:41 GMT4 часов.
> Например: в заложниках оказался Ваш ребенок и бандиты-маньяки "жестко требуют" за его освобождение отдать им Вашего приемного ребенка, причем они убьют его на Ваших глазах…

Морализаторы всегда придумывают вымышленные ситуации и упрекают ими своих оппонентов, а в ведь такая ситуация может никогда не произойти, если только к тому нет весьма определённой кармы.
Автор: Djay, Отправлено: 19.03.2009 12:45 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
elisabet пишет:
Если для человека одинаково ценны все люди вокруг - он прекрасно может иметь семью и при этом максимально работать на мир. При этом, могут прекрасно закрываться кармические долги в семейной жизни.

Максимально "работать на мир" может каждый желающий. Для этого совсем не требуется становиться учеником Махатмы.
А вот для того, чтобы стать учеником Махатмы, надо предварительно "закрыть" все кармические долги, особенно семейные.

Любой желающий, Татьяна, максимально возможно и может работать, но только так, как он сам себе это представляет. И будет ли всегда от этой максимальности реальная польза миру? А ученики Махатм уже куда более приближены к тому, единственно правильному пути, который дает сотрудничество с Иерархией. Потому как неверно понятое благо - то же зло. Есть только два вектора - сонаправлено эволюции и противоположно направлено. Хотя каждый может себе о себе напредставлять что угодно. Толку от этого, как правило, мало.

Относительно Вашей, постоянно повторяющейся ошибки, о закрытии кармических долгов в семейной жизни (для всех и вся в буквальном смысле) - в очередной раз задам вопрос, на который Вы регулярно не хотите (не в состоянии, как я понимаю) ответить. Но хоть признайтесь в том, что Вам (как и каждому из нас) даже близко невозможно представить всю сложность и тонкость механизма кармы, особенно реализованной встречами в одном воплощении близких душ. Посвященный Пифагор был женат на своей ученице, Феано. Вам лично эта информация о чем-то может сказать, или Вы в очередной раз проигнорируете мой акцент на этом факте? Но я постараюсь Вам напоминать об этом, при каждом удобном (или не удобном) случае - уж простите за подобную навязчивость.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 19.03.2009 13:33 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (19.03.2009 14:17 GMT4 часов, назад)
elisabet пишет:
Если для человека одинаково ценны все люди вокруг - он прекрасно может иметь семью и при этом максимально работать на мир. При этом, могут прекрасно закрываться кармические долги в семейной жизни.

Татьяна :
Максимально "работать на мир" может каждый желающий. Для этого совсем не требуется становиться учеником Махатмы.
А вот для того, чтобы стать учеником Махатмы, надо предварительно "закрыть" все кармические долги, особенно семейные.

-- Это слишком категоричное утверждение . Принятый ученик посылается Учителем в воплощение не для личного роста (это эгоистическая цель таких , как Татьяна неофитов) , а для того , чтобы показать окружающим людям , как надо правильно жить . И сделать это можно только в таких же кармических условиях , какие имеются у среднего большинства обычных людей .
Вот отрывок из книги К.Антаровой , который объясняет данную тему :
ЦИТАТА (ДВЕ ЖИЗНИ , том 2 , гл.1) :
"Пройдя к себе, Флорентиец дал лекарство старику дяде, велел ему немедленно лечь в постель, обедать лежа и встать только завтра утром. Затем он вошел в свою тайную комнату, проведя в нее Николая.
— Мой друг, мой сын. Ты провел пять лет подле Али и так далеко двинулся в своих знаниях, что он взял тебя сразу в число своих близких учеников. Ты считал, что для тебя ученичество — это целомудрие и безбрачие прежде всего. Теперь, когда Али указал тебе путь семьи и брака, ты не протестовал, ты принял. Но продолжаешь думать, что чем-то провинился, сходишь с тропы ученичества, которого не достоин. И все это только пото-му, что женишься на женщине, которую преданно и страстно любишь много лет.
Ты выполняешь приказание Али. Ты повинуешься беспреко-словно ему. Но в сердце твоем боль. Тебе кажется, что ты свора-чиваешь в сторону. Ты забыл, что ученик идет так, как ведет его Учитель. Ты забыл, что те широчайшие планы, где все охваты-вает взор Учителя, не может охватить взор ученика, как бы мудр он ни был. Посвящения ученика идут по ступеням не только его личного роста. Но в нем учитывается и та сила помощи планам Учителя, до которой он созрел. Ты можешь служить сейчас не только великому плану Али, но и моим планам, и многих дру-гих, отдающих свою жизнь и труд на благо светлого человечест-ва.
Падение общей культуры тесно связано с падением и разло-жением семьи. Люди, закрепощенные в страстях, в тысячах мел-ких предрассудков, не могут помочь обновлению общества. И потому на целый ряд очень высоких учеников возлагается задача создания новой, радостной, раскрепощенной семьи. Только люди, дошедшие до мудрости, прожившие до часа свадьбы в полном целомудрии, могут стать истинными воспитателями новому поколению нужных Учителю людей.
В твоей будущей семье среди пятерых талантливых детей должны воплотиться двое гениальных людей. Не огорчаться надо тебе, что ты изменяешь ту форму пути, которую сам выбрал, но быть счастливым и усердным учеником. Счастливым вдвое, ибо можешь выполнить задачу, что Учитель тебе выбрал. Создай мир под своим кровом. Создай честную семью, где будут царить правдивость и верность. Создай атмосферу доброты, чтобы Учитель мог всегда прийти к тебе и звать тебя за собою дальше.
— Я не от того страдал, что Али приказал мне изменить фор-му пути. Я приму всякую беспрекословно. Мне показалось, что Али, увидав мою любовь к Наль, снизошел к моей слабости. Но, Бог мне свидетель, я ни разу и ничем не подал девушке повода думать о той беспредельной силе любви, что завладела мной.
— Чем немало и огорчил бедняжку, — улыбнулся Флоренти-ец. — Повторяю: оставь мысль о снисхождении к твоей несуще-ствующей слабости. Только сильные, бестрепетные сердца нуж-ны для дел Учителя, и только им он может посылать свои зовы. Тебе его зов — семья".

Добавлено 8 минут спустя:

ЦИТАТА (ДВЕ ЖИЗНИ , том 2 , гл.7) :
"Кстати, пока нам никто не мешает, поговорим о тебе. Все ис-пытания, которые ставил тебе Али, ты проходил или так легко, что, казалось, ты их даже не замечаешь, или же так сурово, точ-но, сосредоточенно, в таком беспрекословном повиновении, так ни разу не задав суетного или любопытного вопроса, что сейчас все затруднения, которые себе в пути создают ученики, растаяли перед тобой. Теперь настала пора тебе не только выполнять поручения. Наиболее трудное, — Флорентиец указал на Наль, — где каждый задал бы не один, а несколько вопросов, ты выполнил, не возразив ни слова. Но ни Али, ни я не обманывались в тех муках, какие ты пережил, приняв беспрекословно этот урок.
Тебе казалось, что ты сворачиваешь с прямого пути учениче-ства. Тебе казалось, что только в строгом целомудрии истинный путь человека-ученика. Но ты был верен Али до конца, ты ни разу не допустил мгновения протеста даже в мысли.
Мой дорогой друг и сын, в той семье, что ты и Наль создади-те, воплотится великий человек. Он долго ждал абсолютно чис-тых людей, в общении с которыми и их помощи он мог бы вы-расти, где он мог бы усвоить условия своей новой современно-сти, чтобы снова пройти путь служения людям в новом вопло-щении.
Он придет к вам третьим ребенком, когда и ты, и Наль уже совсем созреете как воспитатели и мощные духовные единицы. Перед ним придут в вашу семью сын и дочь, связанные с каж-дым из вас крепкой, радостной кармой. Получив приказ Али, ты сказал себе: «Я забуду о своем желании быть учеником Учителя. Очевидно, я еще не вырос в ту духовную силу, которая Ему нужна. Буду трудиться в полном смирении, простым семьянином. Быть может, настанет время моего освобождения от тесных обязанностей быта, и я найду когда-нибудь свой путь и стану достойным жизни подле Учителя. Понесу теперь ношу, что Он мне дал. Понесу радостно, и как бы она ни тяжела была сама по себе, легко мне нести ее, раз Учитель так хочет. Я буду силен и добр в моих простых делах серого дня. Я буду оберегать всех, кто мне будет встречаться в этой жизни. Я буду стремиться внести как можно больше радости и мира в мою семью и в сердца окружающих». Так ты сам сказал себе и пошел, как велел тебе Али, стараясь скрыть ото всех свою печаль разлуки с Ним. Ты не знал, что будешь жить подле меня, что сейчас зовешь счастьем. Ты шел, даже ни разу не повернув головы назад. Назад, где ты оставил не только все духовное сокровище и достижения, как думал, но и единственное близкое существо — брата-сына, отдав его на попечение Али, мое и Ананды.
Тот, кто имел силу верности, бесстрашия и любви поступить так, — тот прошел свою огненную стену и стал рядом с Учите-лем навсегда. Настал твой час самостоятельных действий. Ты будешь еще несколько лет жить со мной, и я буду помогать тебе и Алисе создавать вокруг семей своих семьи новых пониманий воспитания, дружбы, единения с детьми и людьми. Но ты уже вышел из руководимых и станешь руководящим.
Твой брат тоже проходит свои духовные крепости, и в его жизни все не так, как ты предполагал. Но встреча ваша произойдет тогда, когда и он выйдет из руководимых, так как его верность равна твоей. Он мчится, как ураган, по своему пути и ломает себе ребра и ноги. А ты шел, как тяжелое орудие, и всегда смотрел, какова дорога. Пути ваши разны, но дойдете вы оба до полного освобождения. Только не думай, что освобожденный всегда должен быть свободным от внешней суеты, от ее кажущихся пут, от забот быта и его условностей.
Лучше всего служит своему народу тот, кто не замечает тяго-стей суеты, потому что понял основу смысла своей жизни: не-сти силу Света именно в эту суету. Умирая личностью как конгломератом страстей, желаний, тщеславия, можно быть идеальным мужем и отцом. Видеть свою миссию в помощи Учителю своим самоотвержением...
Скоро тебя здесь сменит Дория, а ты — хотя и мало устал — все же возьми жену, и отдохните оба как следует. Старайся за-калить Наль так же, как закалил себя. Она — твой первый уче-ник, которого поведешь самостоятельно. Вскоре я передам тебе еще и Сандру".
Автор: Djay, Отправлено: 19.03.2009 13:51 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
ДЖ
Пути ваши разны, но дойдете вы оба до полного освобождения. Только не думай, что освобожденный всегда должен быть свободным от внешней суеты, от ее кажущихся пут, от забот быта и его условностей.
Лучше всего служит своему народу тот, кто не замечает тягостей суеты, потому что понял основу смысла своей жизни: нести силу Света именно в эту суету. Умирая личностью как конгломератом страстей, желаний, тщеславия, можно быть идеальным мужем и отцом. Видеть свою миссию в помощи Учителю своим самоотвержением...

Спасибо, Ку Аль, Вы привели замечательные слова из книги Антаровой. Лучше ответить, пожалуй, невозможно.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 19.03.2009 14:01 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (19.03.2009 14:42 GMT4 часов, назад)
-- Для таких , как Татьяна фанатиков ЗАКРЫТ путь к Великим Учителям . Это про них Кут Хуми сказал следующее :
ЦИТАТА (ДВЕ ЖИЗНИ , том 1 , гл.22) :
И об отъезде твоем в Индию сейчас и речи быть не может. Но от тебя одной зависит: годы или мгновение приблизит тебя к давнишней мечте. Напрасно ты ждала особых испытаний. Шли твои простые дни, а ты в них-то и не разглядела главных дел любви и самого первого ее признака: жить легко свой текущий день. Жить в самых обычных делах, неся в них наивысшую честь, мир и бескорыстие. Не в мечтах и обетах, не в идеалах и фантазиях любовь человека к человеку. Но в простом деле дня идущий жизнью любви должен быть звеном духовного единения со всем окружающим. Оставь свои мечты о высшей жизни. Трудись здесь в простом дне и... навсегда помни свой нарушенный обет добровольного послушания.

Добавлено 28 минут спустя:

-- Вот еще про тех , кто считает себя хорошо знающим ПРАВИЛА ДЛЯ ПРИНЯТЫХ УЧЕНИКОВ :
ЦИТАТА (ДВЕ ЖИЗНИ , том 3/1 , гл.8) :
"Когда будешь передавать мое письмо старцу Старанде, — внимательно присматривайся к нему. И не только к нему одному, но и ко всем тем старикам, которые живут с ним в одном доме. Весь этот уединенный большой дом наполнен людьми, всю жизнь усердно искавшими Бога и путей Его. Но ни у одного из них не было и нет до сих пор ни чувства такта, ни понимания истинной красоты. Всю жизнь их духовные искания были в противоречии с их действиями. Они все без исключения добры, готовы были отдать последнее, что имели, и все же ничего, кроме раздражения, не умели посеять вокруг себя. Даже пройдя через многие страдания и добившись приезда в Общину, они и здесь не могут быть гармоничны, и здесь их ауры вечно дро-жат вспыхивающими огнями и нарушают мир в любой атмосфере, куда бы ни попали. Для некоторых из них, в частности для Старанды, уже безнадежно достичь в этом воплощении такта и развитого чувства красоты. В нем закоренело и по старости одеревенело его самоутверждение. В него как ржавчина въелось представление, что прав только он один, а остальные судят поверхностно о великих истинах. Он считает, что если он понял слова Учителя именно так, по-своему, то истина тут-то и есть. И когда ты видишь и знаешь, что он понял все навыворот, — то все равно остаешься бессильным ему объяснить, потому что нудная одеревенелость его самости заставляет его молча тебя слушать и про себя думать: “Ладно, говори, я сам знаю, что мне нужно и как мне лучше”. Знакомясь с этими людьми, будь бдителен. Распознай яснее, что такое утверждение Жизни в себе и вокруг, ут-верждение ее аспектов в себе и вокруг, и что такое перекрасив-шийся в организме эгоизм, принявший глупую и упрямую фор-му самоутверждения. Такой человек, не споря с тобой, якобы избегая внести раздражение, якобы оберегая твой дом или встречу, того не видит, что уже раньше встречи с тобой тебя осудил, уже вперед знает, что ты поступишь не так, как надо по его высшему пониманию. Он и до встречи с тобой, молясь о тебе, просил своего Бога “просветить” тебя. Но постараться раз-вернуть из своего сердца луч радостной любви, собрать свои мысли в пучок Света и бросить их тебе под ноги, как ковер любви, он не подумал. Если с тобой случилось несчастье или большая неприятность, он скажет со вздохом: “Видно, ты так заслужил”, но не прильнет всею большой любовью к твоим ногам, чтобы принести тебе в дар хотя бы свое утешающее слово, что ему подсказал такт, если не имеет драгоценного масла сострадания, чтобы омыть твое горе или неудачу и помочь тебе их перенести. Если он вызвал тебя на раздражение, если он докучает тебе своими бестактными просьбами, часто выпрашивая у тебя нужные тебе вещи, и сам несет их другим, благотворя им за твой счет, то все же вся его благодарность тебе выразится в том, что он скажет тебе: “Нас как будто Учитель учит другому, а ты вот раздражаешься”. Сам же опять-таки не поймет, что сердце его похоже на сухую губку и он не может внести мира, потому что никого не любит сам, да вряд ли когда и любил, хотя, несомненно, думал, что любит. Часто эти люди бывали много и горячо любимы. Но их внутренняя сухость под внешней ласковостью отдаляла от них всех. Все их друзья ухо-дили в смерть или отходили в глубоком разочаровании. Люди эти оставались в полном одиночестве и все же не могли понять своей огромной виновности перед Жизнью. Но каждый из них имеет и свои большие заслуги, а потому эти люди наши. Сама Жизнь находит способы дать им возможность долголетия, что-бы они имели время сбросить с себя предрассудок внешнего смирения, под которым живет большая гордость. Жизнь ждет, давая время их старой иссохшей губке сердца наполниться вновь любовью, очищенной и радостной. И иногда Она успевает в этом. И старец добивается полного переворота в себе, достигает истинного смирения, которое помогает ему легко нести день лишений. Самое печальное в этих людях — их непримиримость. Всю жизнь они жаждут подвига. В их мозгу часто шевелится мысль: “Пострадать”. Но когда им приходится переносить лишения холода и голода, они переносят их в высшей степени тяжело. Здесь выявляется, как мало нажил в духе своем настоящего героизма человек, всю жизнь стремившийся к подвигу и отказывавший себе в мясе и рыбе. А когда настала пора без мысли о “подвиге” вегетарианства просто перенести то, что переносит огромная часть людей-бедняков всю жизнь, у них не хватает силы даже улыбнуться такому пустяку, как внешние лишения. Присмотрись, Левушка, и вынеси урок не для пользы психологического анализа будущего писателя, а для широчайшего раскрытия любви и со-страдания, для радости знания: как труден каждому его путь освобождения и как нельзя судить человека, но можно лишь учиться у него, раскрывая самому себе свои немалые пороки и слабости".
Автор: Djay, Отправлено: 19.03.2009 14:51 GMT4 часов. Отредактировано Djay (19.03.2009 15:20 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
ДЖ
В него как ржавчина въелось представление, что прав только он один, а остальные судят поверхностно о великих истинах. Он считает, что если он понял слова Учителя именно так, по-своему, то истина тут-то и есть. И когда ты видишь и знаешь, что он понял все навыворот, — то все равно остаешься бессильным ему объяснить, потому что нудная одеревенелость его самости заставляет его молча тебя слушать и про себя думать: “Ладно, говори, я сам знаю, что мне нужно и как мне лучше”

Да, иногда можно разбиваться об стену и даже умереть на пороге этой самости, но даже это не убедит ни в чем уверенного в незыблемой истине "я всегда прав!".

Такой человек, не споря с тобой, якобы избегая внести раздражение, якобы оберегая твой дом или встречу, того не видит, что уже раньше встречи с тобой тебя осудил, уже вперед знает, что ты поступишь не так, как надо по его высшему пониманию.

:-/
Автор: Урга, Отправлено: 19.03.2009 17:58 GMT4 часов.

Обычно авторы романов вольно и невольно проецируют самих себя в сюжеты и мысли своих героев.
Действительность показывает, что дети не воспринимают "вероисповедание" родителей как свое собственное. Мысль о том, что "я мощный йог и у меня родится ваще крутой перец, чем Бог не шутит - Мессия!" это фактически то же самое явление, когда родители свои собственные несбывшиеся мечты начинают навязывать детям.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 19.03.2009 19:30 GMT4 часов.
-- В данном случае не авторы романов , а именно вы спроецировали слова , обращенные Махатмой к принятому ученику , НА СЕБЯ . У вас-то как раз может быть родится серая посредственность . Кто знает ?
По крайней мере персонаж данного произведения такой чепухи про себя не высказывал :
ЦИТАТА :
Мысль о том, что "я мощный йог и у меня родится ваще крутой перец, чем Бог не шутит - Мессия!"
Автор: lr, Отправлено: 19.03.2009 21:01 GMT4 часов.
Татьяна :
lr пишет:
Меня же интересует лишь развитие форумной мысли, как движение к истине по тому или иному вопросу.

Очень интересно!
Не поделитесь...
.


Поясню, что имелось в виду. Личная заинтересованность в результате есть корысть. Для человека, стремящегося к духовной жизни, это недопустимо. Кроме того апеллирование к личностям, опускает сознание на план, где явно никакой истины не найти, ибо он относительный. Правильнее оперировать идеями. Давайте пробовать ?

Татьяна :
lr пишет:
И никто, никакие Махатмы, не будут собирать все человечество в удаленных Ашрамах. Задача человека сделать таковым все вокруг себя, преобразуя саму жизнь. ...

Вы хотите сказать, что правила для такового процесса уже написаны? Они писались опытом Елены Ивановны Рерих и всей ее семьи. АЙ со своими доктринами и есть эти правила.

Поэтому здесь Вы не убедительны в своем выводе:

"Неубедительна" потому, что Вы не поняли меня.

Пока мы говорили об идее эволюции сознания всего человечества. В каком направлении должно идти развитие, какой цели придерживаться и какими средствами пользоваться. ПОЧЕМУ- такое знание дала ТД , сформировав мировоззрение. Но она ничего не говорит, КАК . На этот вопрос отвечает своими Доктринами Живая Этика, согласно которым
человек должен развиться в Космического сотрудника. И средством такого сотрудничества в Живой Этике обозначено Сердце, только Сердце соединяет все миры.
Как мы видим, ТД и Живая Этика имели перед собой совершенно разные цели и они заведомо не могли решаться идентичными методами

Татьяна :

Про коллективное обучение в Ашрамах писала не Блаватская, а Бэйли.
Прошу не путать.


Таким коллективным обучением является следование рекомендациям Живой Этики по самосовершенствованию и воспитанию сердца в самых жизненных условиях. Ни о каком коллективном обучении в Ашрамах и ,тем более, об оккультизме нет и речи. Более того, оно указывает на опасность обращения к оккультизму. Но рекомендации Живой Этики направлены к достижению результатов, соответствующих требованию правил, указанных ЕПБ для чела. Таким образом, расхождения в рекомендуемых результатах по самосовершенствованию нет.

Татьяна :
lr пишет:
Опыт Елены Ивановны с семьей – это опыт спиритуалистов, каким бы "огненным" не называла его сама Елена Ивановна.
Вы ей верите на слово, а я не верю.


Хорошо. Но ведь Вы хотите, чтобы я поверила Вам на слово, что весь опыт ЕИР с семьей есть лишь опыт спиритуалистов. И что именно этот свой опыт ЕИР называла огненным.
А на каком основании Вы утверждаете ?

Татьяна :
Не верю потому, что знаю, что Махатмы не беседуют со своими учениками при помощи "столика, планшетки и азбуки".
Они не делают это ни на начальном этапе ученичества, ни на каком другом.

ЗНАТЬ - означает ПРИМЕНЯТЬ. Поэтому, вот это Ваше «знаю, что Махатмы так не поступают» просто напросто неправда. Я могу только предположить, что Они поступают, как сочтут нужным в каждом индивидуальном случае.

Татьяна :
lr пишет:
"… Должны меняться жизненные формы посредством трансформации материи в идеале до духоматерии, сознание человека должно осваивать все большее пространство , активируя Высшее Я. И это Высшее Я должно искать своих Учителей. И не для того, чтобы осваивать оккультизм, а просто, чтобы просто человечество могло перейти на следующую ступень развития и устремиться дальше…"

Вы совершенно правы.
Все так и будет. Этот процесс очень длительный…
Пройдут "расы и круги" и все человечество станет "просвещенным и посвященным".
Позвольте лишь небольшое уточнение. Возможно, Высшее Эго "должно искать своих учителей",… Но, прежде этого, сам человек (из "плоти") должен искать "единение" со своим Высшим Эго, которое и является его истинным Учителем. Земной Учитель (Махатма) лишь помогает ученику в этом.
Согласитесь, что не так уж и много людей, желающих этого настолько сильно, что они согласились бы отказаться ради этого от "земной жизни".
Совмещать же "смертное" с "бессмертным" учили Рерих и Бэйли.
Но, так не бывает.

А как же это делали Учителя человечества? Разве они не совмещали смертное с бессмертным в самой Высшей степени ? Тогда бы Они не были Учителями для смертных.
Разве мы с Вами не совмещаем в себе смертное с бессмертным? Как поддерживается само наше существование? Разве не Союзом смертного и бессмертного? Другое дело, что мы заставляем бессмертное в нас служить смертному. И Учение Живой Этики учит, как достигнуть того, чтобы смертное служило бессмертному . По всем Законам мироздания. Ведь человек создан по образу и подобию. Значит, бывает. Иначе можно заподозрить нелепость самого такого Создания.

Татьяна :
lr пишет:
Семья Рерихов соответствовала этим критериям.

Семья Рерихов активно практиковала занятия спиритуализмом, называя это "собеседованиями" с Владыкой.
Возможно, они сами верили, что "беседуют" с одним из Махатм. Настолько верили, что сумели убедить в этом своих последователей.
Я этому не верю, потому что знаю, что Махатмы так не поступают.
Поверить в то, что "Владыка" Елены Ивановны был Махатмой Мория и сказал про Блаватскую (свою ученицу), что ее организм был настолько отравлен наркотиками, что вся медицина "Белого Братства" не могла ее спасти?
Ученик Махатмы не употребляет не только наркотики, но и алкоголь, и поэтому Махатма Мория не мог такое сказать про Блаватскую.
А если, все же, сказал, значит - это был не Мория.
Аргумент про "наркотическое отравление" организма Е.П.Б. – самый значительный в доказательстве того, что Владыка Елены Ивановны был кем угодно, но только не М.М.


Таня, Вы привели требования к сообществу учеников.

Если быть честным, то надо признать, что семья Рерихов,даже в мирском варианте, этим требованиям соответствовала идеально.
Повторюсь: ЗНАТЬ - означает ПРИМЕНЯТЬ. Поэтому, вот это Ваше «знаю, что Махатмы так не поступают» просто напросто неправда и , на мой взгляд, унижает Махатм. Давайте договоримся быть покорректнее в выказываниях. Хорошо?

Добавлено 10 минут спустя:

Ку Аль :
-- Для таких , как Татьяна фанатиков ЗАКРЫТ путь к Великим Учителям . Это про них Кут Хуми сказал следующее :
ЦИТАТА (ДВЕ ЖИЗНИ , том 1 , гл.22) :

Ку Аль. Не в Вашей компетенции делать такие утверждения.
Автор: Зеркало, Отправлено: 19.03.2009 21:37 GMT4 часов.
ПОЧЕМУ- такое знание дала ТД , сформировав мировоззрение. Но она ничего не говорит, КАК . На этот вопрос отвечает своими Доктринами Живая Этика, согласно которым
человек должен развиться в Космического сотрудника.


Человек Сознательный всегда является Космическим сотрудником. Его сознание как раз и суженно настолько, насколько необходимо такой должности. Еще раз показываю ваше не знание предмета lr. Для вас это выглядит негативом, для меня просто тот самый Человек-Космический сотрудник. Поэтому "КАК" уже случилось, а вот "ПОЧЕМУ" является Тайной Доктриной.
Автор: madman, Отправлено: 19.03.2009 22:12 GMT4 часов. Отредактировано madman (19.03.2009 22:49 GMT4 часов, назад)
Сатья Саи Баба - Секретный Свами
http://video.google.com/videoplay?docid=2669244558061506436

как благословит маслицем!

Анекдот с участием ныне живущего Сатья Саи-Бабы.

Был пpекpасный день, на беpегy было тихо, солнечно и тепло.
Папа Римский, Саи-Баба и Рамана Махарши pешили покататься
на лодке, чтобы отвлечься от своих обязанностей.
Чеpез паpy часов Саи-Баба pазглядел на беpегy МакДональдс.
"Эй, я жyтко пpоголодался. Схожy-ка за бик-маком".
И он спpыгнyл с лодки и быстpо зашагал по воде.
Рамана Махарши сказал: "Здоpово, я тоже идy".
Спpыгнyл за боpт и пpобежал по воде до беpега, где Саи-Баба
yже заказывал едy. Папа замялся, он никогда не ходил по
воде: "Hо если те двое нехpистей смогли это сделать, то
мне-то yж точно yдастся".
Он спpыгнyл, бyлтыхнyлся и исчез. Саи-Баба и Рамана Махарши,
почавкивая свежепpиготовленными гамбypгеpами, yвидели этy
сценy.
Рамана Махарши: "Это выглядело нехоpошо!".
Саи-Баба: "Да yж, нам следовало сказать емy пpо эти
столбики под водой".
Рамана Махарши: "Пpо какие столбики?"
Автор: Татьяна, Отправлено: 20.03.2009 06:36 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Именно там он и рождается? От кого?!!!


Родиться он может где угодно, но такой человек рано начинает осознавать свое предназначение. Он не стремится уже к тому, чтобы обзавестись семьей и детьми…
elisabet пишет:
А без кармических хвостов вы можете родиться в физическом теле?

Речь не обо мне или Вас.
Когда человек готовится к посвящению в течение нескольких жизней, то он занят в это время именно освобождением от "остатков" негативной кармы и "очищением" своих проводников, в своем "последнем" воплощении он рождается без "кармических хвостов".
elisabet пишет:
Откуда? Потому что кто-то что-то написал?


Именно потому, что, - "КТО-ТО НАПИСАЛ.
И этот "КТО-ТО" достоин, по-моему, доверия.
Некоторые из МНОГИХ, кто написал на эту тему позднее, такого доверия не вызывают.
Почему?
Я уже достаточно объяснила и аргументировала свою точку зрения.
Приведу еще две цитаты Блаватской об ученичестве.
Если Вы ей не верите, а верите Рерих, то это – Ваш выбор.
Верить обоим невозможно, потому что они говорят совершенно противоположное.

Цитаты:

"… любое уклонение от освященных веками правил по руководству и наставлению ученика, дабы приноровиться к западным обычаям и предрассудкам, является фатальной политикой».

"… Претендент должен произвести безусловный выбор между мирской жизнью и жизнью по оккультизму. Бесполезно пытаться объединить то и
другое, ибо никто не может одновременно служить двум хозяевам и при этом угодить обоим.
Никто не может служить своему телу и высшей душе, выполнять свои семейные обязанности и свой вселенский долг, не лишая своих прав либо одного, либо другого; ибо он или будет склонять свое ухо к этому "все еще тихому голосу" и не сможет слышать крики своих малышей, или же он будет прислушиваться лишь к желаниям последних и останется глух к голосу человечества. Это была бы постоянная, непрекращающаяся, безумная борьба почти за каждого женатого человека, который следовал бы истинному практическому оккультизму, а не его теоретической философии. Ибо он обнаружил бы, что постоянно колеблется между голосом безличной божественной любви к человечеству, и голосом личной, земной любви.
И это могло бы привести его только к неудаче в том или другом, а, возможно, и в обоих случаях…."
Блаватская.

Так как мы говорим о "Теософии и авторитете", то я могу лишь повторить, что для меня безусловно авторитетны высказывания Махатм и Блаватской и совершенно не авторитетны высказывания Владыки Елены Ивановны.
elisabet пишет:
Татьяна, вы постоянно пытаетесь стать на место Учителя и логически мыслить. Вы считаете, что ваше мышление имеет то же качество, что и его?

Вы ошибаетесь в том, что я пытаюсь встать на место учителя, когда я цитирую его или своими словами пересказываю то, что он сказал об ученичестве.
Вы правы в том, что я пытаюсь логически мыслить, ибо к этому призывали Махатмы.
Если не мыслить, а просто верить, то тогда можно поверить в ту ложь, что сказал Владыка о Блаватской.
Ziatz пишет:
Морализаторы всегда придумывают вымышленные ситуации и упрекают ими своих оппонентов, а в ведь такая ситуация может никогда не произойти, если только к тому нет весьма определённой кармы.

Я всего лишь "продолжила и развила тему" о "жесткой ситуации.
Между прочим, Блаватская говорила, что человек (обычный человек) не может знать заранее, как он поступит в той или иной ситуации ("жесткой"), пока не окажется в ней.
Вы – уверены в себе?
Я так никогда не скажу.
Кто из нас бросится, расталкивая всех, к шлюпке, чтобы спастись любой ценой, а кто – останется в каюте с детьми и будет успокаивать детей, осознавая свою и их скорую гибель…
Никто из нас не может быть уверенным в том, как он поступит на самом деле, когда окажется на тонущем судне…
Речь не о том, как мы "хотели бы" поступить…
Djay пишет:
Посвященный Пифагор был женат на своей ученице, Феано. Вам лично эта информация о чем-то может сказать, или Вы в очередной раз проигнорируете мой акцент на этом факте? Но я постараюсь Вам напоминать об этом, при каждом удобном (или не удобном) случае - уж простите за подобную навязчивость.

Откуда у Вас такие сведения?
Мне известно, что человек может быть женат до посвящения.
После того, как человек стал "Дваждырожденным", он уже никогда не женится.
Это просто невозможно.
Сознание Посвященного полностью "перенесено" в высшие проводники. Низшие отныне служат ему средством проявления в этом мире, как одежда…
Кстати, недавно по "Культуре" рассказывали о Пифагоре. Говорили, что он, после многолетних странствий в поисках знания, основал школу и жил со своими учениками…
Ни слова не было сказано о его женитьбе или сожительстве с ученицей…
Верить этому или, допускать подобное может только тот, кто не понимает смысла посвящения…
Кто не понимает, какая перемена происходит в человеке при этом и – почему он НЕ МОЖЕТ И НЕ ХОЧЕТ УЖЕ ЖИТЬ СЕМЕЙНОЙ ЖИЗНЬЮ.
Ку Аль пишет:
Принятый ученик посылается Учителем в воплощение не для личного роста (это эгоистическая цель таких , как Татьяна неофитов) , а для того , чтобы показать окружающим людям , как надо правильно жить .

Все религии учат человека как надо правильно жить.
Такие, как Блаватская, стремятся в ученики не для того, чтобы учить людей правильно жить на собственном примере.
Они стремятся принять посвящение именно потому, что НЕ ХОТЯТ УЖЕ ЖИТЬ ОБЫЧНОЙ ЖИЗНЬЮ ОБЫЧНОГО СЕМЕЙНОГО ЧЕЛОВЕКА и прикладывают все усилия, чтобы пройти и принять посвящения и после этого уже никогда не живут семейной жизнью.
Рассуждая так, как Вы, можно додуматься до того, что и Махатмам более высокие учителя "прикажут" подавать людям пример правильной жизни? Жениться и на собственном примере показывать, как надо жить правильно?
Djay и Ку Аль
Обратите внимание на то, что мы цитируем разных авторов.
Тот факт, что они по-разному говорят об одном и том же Вас не настораживает?
Этот факт говорит о том, что ваши и мои авторитеты – разные и не могут принадлежать к одной школе.
Вы верите своим авторитетам, я – своим.
Так, о чем мы спорим?
Пытаемся выяснить, чьи лучше?
lr пишет:
Поясню, что имелось в виду. Личная заинтересованность в результате есть корысть. Для человека, стремящегося к духовной жизни, это недопустимо.

"… указание не прикасаться даже к руке самого близкого и дорогого человека.
Как это противоречит западным представлениям о привязанности и доброжелательности!
Каким холодным и тяжелым кажется это.
Многие сказали бы, что слишком эгоистично отказываться от того, чтобы делать людям радость, ради своего собственного развития.
Хорошо, пусть те, кто думают таким образом, отложат до другой своей жизни попытку пойти по истинно серьезному пути…"
Блаватская.
lr пишет:
Правильнее оперировать идеями. Давайте пробовать ?

Давайте.
Например?
lr пишет:
ПОЧЕМУ- такое знание дала ТД , сформировав мировоззрение. Но она ничего не говорит, КАК . На этот вопрос отвечает своими Доктринами Живая Этика,

На этот вопрос - "КАК?", уже ответили Махатмы и Блаватская в статьях и письмах.
lr пишет:
Ни о каком коллективном обучении в Ашрамах и ,тем более, об оккультизме нет и речи. Более того, оно указывает на опасность обращения к оккультизму. Но рекомендации Живой Этики направлены к достижению результатов, соответствующих требованию правил, указанных ЕПБ для чела. Таким образом, расхождения в рекомендуемых результатах по самосовершенствованию нет.

Вы в этом уверены?
Бэйли перечисляет несколько степеней посвящения для учеников и говорит о "сознательности" на буддхическом плане, которое возможно для ученика, продолжающего оставаться в физическом теле и живущего обычной жизнью.
lr пишет:
Вы хотите, чтобы я поверила Вам на слово, что весь опыт ЕИР с семьей есть лишь опыт спиритуалистов. И что именно этот свой опыт ЕИР называла огненным.
А на каком основании Вы утверждаете ?

На основании писем Елены Ивановны.
В этих письмах она давала советы своим последователям в том, как правильно проводить сеансы связи с учителем.
Известно ли Вам, что к "связи" с учителем были допущены все члены внутреннего круга, все участвовали в сеансах, некоторые практиковали метод "автоматического письма".

вот это Ваше «знаю, что Махатмы так не поступают» просто напросто неправда. Я могу только предположить, что Они поступают, как сочтут нужным в каждом индивидуальном случае.
Вот это мое "знаю" – правда. Потому что, это – не моя выдумка. Так сказала Блаватская.
Махатмы тоже сказали, что они не посещают тех, кто хочет их увидеть, чтобы получать наставления. Стремящийся к знаниям должен САМ К НИМ ПРИДТИ, А НЕ ЖДАТЬ, КОГДА ОНИ К НЕМУ ПРИДУТ,
Прочтите об этом в Письмах Махатм.
lr пишет:
Разве мы с Вами не совмещаем в себе смертное с бессмертным? Как поддерживается само наше существование? Разве не Союзом смертного и бессмертного?

Вы уверены, что совмещаете?
Это "совмещение" – потенциально в нас.
Только после того, как человек стал "Дваждырожденным", он сохраняет сознание на высших и низших планах.
Обычные люди помнят и осознают только тот, на котором в данный момент находится их сознание.
Скажете, что это не так?
Тогда вспомните и расскажите нам о своем пребывание в Дэвачане, в котором Ваше сознание находилось перед текущим воплощением.

И бессмертие наше – не безусловно.
Его еще надо "добиться".
Знаете ли Вы, что кроме "второго рождения", существует еще и "вторая смерть".
Знаете ли Вы, что в конце цикла не все дойдут до "цели"?
lr пишет:
Учение Живой Этики учит, как достигнуть того, чтобы смертное служило бессмертному . По всем Законам мироздания.

Блаватская и Махатмы тоже учат этому.
"Убей в себе любое желание (даже – желание жить), иначе, оно убьет тебя"
Вам это не нравиться?
Вам хочется "совмещать", а не "убивать" ?
Это еще одно доказательство, что Учитель Блаватской не мог быть учителем Рерих.
Их учения – совершенно разные.
Рерихи учат жить "правильно".
Блаватская учит – отказаться вообще от этой жизни.
Не всех, конечно.
Только тех, кто решил пройти ускоренный путь развития.

"…Каждый кандидат обязан сделать для себя окончательный и бесповоротный выбор между жизнью мира и жизнью Оккультизма. Бессмысленны и тщетны попытки совместить эти две жизни…"
Блаватская.

Не верите Блаватской?
Никто не заставляет.
Но, заметьте, наконец, разницу между тем, чему учит Е.П.Б. и тем, чему учат Е.И.Р. и А.Б.
lr пишет:
Таня, Вы привели требования к сообществу учеников.

Если быть честным, то надо признать, что семья Рерихов,даже в мирском варианте, этим требованиям соответствовала идеально.

Вообще-то, все "жесткие" требования относятся только к принятым ученикам, которые проходят обучение у Махатмы в его Ашраме, "лицом к лицу", вдали от внешнего магнетизма.
Во время такого обучения (когда развиваются силы ученика), запрещается касаться даже близких людей, некоторых вещей. Даже посуда должна быть отдельная.
Вы можете представить себе такое во время какой либо из экспедиций Рерихов?.
Они постоянно вели активный образ жизни, никуда не исчезали на несколько лет, как Блаватская, переписывались со всеми.
Блаватская, когда проходила подготовку, не писала писем даже родственникам.
Это сделал Махатма, а доставил письмо один из его учеников, который затем "исчез" прямо на глазах изумленной тетушки Блаватской.
lr пишет:
Повторюсь: ЗНАТЬ - означает ПРИМЕНЯТЬ. Поэтому, вот это Ваше «знаю, что Махатмы так не поступают» просто напросто неправда и , на мой взгляд, унижает Махатм. Давайте договоримся быть покорректнее в выказываниях. Хорошо?

Вот это мое "знаю" – правда. Потому что, это – не моя выдумка. Так сказала Блаватская.
Махатмы тоже сказали, что они не посещают тех, кто хочет их увидеть, чтобы получать наставления. Стремящийся к знаниям должен САМ К НИМ ПРИДТИ, А НЕ ЖДАТЬ, КОГДА ОНИ К НЕМУ ПРИДУТ,
Прочтите об этом в Письмах Махатм.
Автор: elisabet, Отправлено: 20.03.2009 10:14 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
в своем "последнем" воплощении он рождается без "кармических хвостов".


Т.е. кто-то проходит 2 малых и 2 основных посвящения за одну жизнь??!!!!!! Ваше право верить в это и готовится к такой одной жизни...

Татьяна пишет:
Мне известно, что человек может быть женат до посвящения.
После того, как человек стал "Дваждырожденным", он уже никогда не женится.
Это просто невозможно.


Тогда полная цитата об этом. Вы говорите, что это именно из книг - своего опыта нет. Так что место откуда вы подобное взяли.
Только есть еще одно но. Блаватская всего знать не могла, у каждого из нас есть моменты, которые, несмотря на достаточные глубокие знания в определенной области, мы не знаем. Причем иногда доходит до смешного - мы не знаем элементарного, зная сложное. Вы считаете, что Блаватская была сверхчеловеком, ибо была непогрешимой. Т.е. в ее книгах ошибок быть не может. Даже если принять этот абсурд за истину - есть те, кто переводил, набирал, вычитывал. Иногда предлог меняет смысл фразы на противоположный. Все-таки лучше во что-то не верить, с таким фанатизмом, а знать... Или хотя бы допускать возможность неверности того во что верите, ибо вера качественно отличается от знания.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.03.2009 10:51 GMT4 часов.
madman пишет:
Рамана Махарши: "Пpо какие столбики?"

Я совершенно не ориентируюсь в восточных именах. Не могли бы подсказать, Махарши это из разряда "летающих йогов"?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.03.2009 10:52 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
После того, как человек стал "Дваждырожденным", он уже никогда не женится.
Это просто невозможно.

Он, наверное, цепями прикован к пути
Автор: Djay, Отправлено: 20.03.2009 14:35 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Djay пишет:
Посвященный Пифагор был женат на своей ученице, Феано. Вам лично эта информация о чем-то может сказать, или Вы в очередной раз проигнорируете мой акцент на этом факте? Но я постараюсь Вам напоминать об этом, при каждом удобном (или не удобном) случае - уж простите за подобную навязчивость.

Откуда у Вас такие сведения?
Мне известно, что человек может быть женат до посвящения.
После того, как человек стал "Дваждырожденным", он уже никогда не женится.
Это просто невозможно.
Сознание Посвященного полностью "перенесено" в высшие проводники. Низшие отныне служат ему средством проявления в этом мире, как одежда…
Кстати, недавно по "Культуре" рассказывали о Пифагоре. Говорили, что он, после многолетних странствий в поисках знания, основал школу и жил со своими учениками…
Ни слова не было сказано о его женитьбе или сожительстве с ученицей…
Верить этому или, допускать подобное может только тот, кто не понимает смысла посвящения…
Кто не понимает, какая перемена происходит в человеке при этом и – почему он НЕ МОЖЕТ И НЕ ХОЧЕТ УЖЕ ЖИТЬ СЕМЕЙНОЙ ЖИЗНЬЮ.

Татьяна, сколько бы Вы не возмущались и по поводу правил и по поводу перемен - истиное знание Вам так же недоступно, как и мне. Все есть наши личные соображения после прочтения книг. Так что, Вы можете только верить или не верить в сказаное там. Кстати, о Пифагоре я тоже прочитала в книгах. Может и неправда, а может и правда, кто может сказать наверняка?
Но Ваши замашки на "понимание смысла посвящения" - просто анекдотичны, извините. Это из серии рассуждения о вкусе устриц того, кто их никогда не ел. И Вам кто только об этом здесь не говорил... То, что написано - внешне, но понять это можно только прежив. Так что можно рассуждать, но смешно делать неопровержимые выводы.

И, немного для Вас, о некоторых особенных "нестандартных" воплощениях. Из ТД.
Но вдобавок к повторению старого, всегда присутствующего факта перевоплощения и Кармы – не так, как об этом учат спиритисты, но как самая Древняя Наука в мире – оккультисты должны учить циклическому и эволюционному перевоплощению: того рода рождению снова, таинственному и все еще остающемуся непонятным для многих, кто не знает мировой истории, о котором в осторожных выражениях упоминалось в “Разоблаченной Изиде”. Обычному новому рождению для каждого индивидуума с промежуточным пребыванием в Кама Локе и Дэвачане, и циклическому сознательному перевоплощению с великими и божественными целями для немногих. Те великие деятели, которые, как гиганты, возвышаются в истории человечества, подобно Сиддхарте БУДДЕ и Иисусу в области духовной, и подобно Александру Македонскому и Наполеону Великому в области физических завоеваний, – представляют собою только отраженные образы человеческих прообразов, которые существовали – не десять тысяч лет тому назад, как это с осторожностью было сказано в “Разоблаченной Изиде”, а миллионы лет подряд начала Манвантары. Ибо – за исключением действительных Аватаров, как было объяснено выше – они являются теми же самыми непрерывными Лучами (Монадами), каждый соответственно от своего особого Пламени-Отца – называемых Дэвами, Дхиан-Коганами или Дхиан-Буддами, или еще, Планетарными Ангелами и т. д. – сияющих в эонической вечности в качестве их прототипов. По их образу рождаются некоторые люди, и когда имеется в виду какая-либо специфическая туманная цель, эти последние ипостатически оживляются их божественными прототипами, восстановленными снова и снова теми сокровенными Силами, которые управляют и руководят судьбами нашего мира.
В то время, когда писалась “Разоблаченная Изида”, нельзя было больше сказать, и поэтому информация об этом была сведена к единственному замечанию, что
Нет ни одного выдающегося деятеля в записях как священной, так и мирской истории, прообраз которого нельзя бы найти в полувыдуманных и в полуправдивых преданиях минувших религий и мифологий. Как звезда, сияющая на неизмеримом расстоянии над нашими головами в беспредельности неба, отражается на гладкой поверхности озера, так же и образы людей допотопных веков отражаются в тех периодах времени, которые мы можем охватить нашим историческим обозрением.
Но ныне, когда появилось так много изданий, широко трактующих об этой доктрине, и некоторые из них излагают многие ошибочные взгляды, – этот смутный намек может быть расширен и объяснен. Данная формулировка приложима не только к выдающимся историческим деятелям вообще, но также и к гениальным людям, к каждому замечательному человеку своего века, вознесшемуся над обычным человеческим стадом вследствие какой-либо ненормально развитой особенной способности, ведущей к прогрессу и благу человечества. Каждый является перевоплощением индивидуальности, которая существовала до него со способностями по той же части, принося, таким образом, как приданое, своей новой форме эту сильную и легко разбудимую способность или качество, которая была полностью развита в нем в предыдущем воплощении. Очень часто они являются обычными смертными Эго естественных людей в прохождении своего циклического развития.
Но мы сейчас должны рассмотреть “особые случаи”. Предположим, что какая-то личность в течение своего цикла воплощений была отобрана для особых целей – как сосуд, достаточно чистый – своим личным Богом, Источником (на плане проявленного) ее Монады, который таким образом становится ее обитателем. Тот Бог, ее собственный прототип, или “отец в небесах”, является в одном смысле не только образом, по которому она, духовный человек, сотворена, но в том случае, о котором мы говорим, это есть сам этот духовный, индивидуальный Эго. Это случай постоянной, пожизненной Теофании. Не забудем, что это не есть Аватаризм как его понимают в Браманистской Философии: также такой избранный человек не есть ни Дживанмукта, ни Нирвани, но что это – всецело исключительный случай в царстве Мистицизма. Этот человек мог быть или не быть Адептом в своих предыдущих жизнях; он просто чрезвычайно чистый и духовный индивидуум или был таким в предшествующем рождении, если таким избранным сосудом является только что родившийся младенец.
Некий Луч (принцип) от Санат Кумара одухотворял (оживлял) Прадьюмну, сына Кришны, в течение великого периода Махабхараты, тогда как в то же самое время он, Санат Кумара, давал духовные наставления царю Дхритараштре. Кроме того, не забудем, что Санат Кумара есть “вечный шестнадцатилетний юноша”, обитающий в Джана Локе, его собственной сфере, или духовном состоянии.
Автор: Урга, Отправлено: 20.03.2009 15:01 GMT4 часов.
Да, гороскоп Александра Македонского указывает на исключительное воплощение им Седьмого Луча, который был активным лучом его Души. Здесь тоже есть свои оккультные законы: чтобы человек был свободным каналом тонких влияний в земной плоскости, надо чтобы Луч был активен как в его внутренней, так и во внешней природе. В астрологии это можно обнаружить только совместным исследованием карты рождения и карты зачатия.
Автор: lr, Отправлено: 20.03.2009 15:12 GMT4 часов. Отредактировано lr (20.03.2009 20:15 GMT4 часов, назад)
АндрейZ :
ПОЧЕМУ- такое знание дала ТД , сформировав мировоззрение. Но она ничего не говорит, КАК . На этот вопрос отвечает своими Доктринами Живая Этика, согласно которым
человек должен развиться в Космического сотрудника.


Человек Сознательный всегда является Космическим сотрудником. Его сознание как раз и суженно настолько, насколько необходимо такой должности. Еще раз показываю ваше не знание предмета lr. Для вас это выглядит негативом, для меня просто тот самый Человек-Космический сотрудник. Поэтому "КАК" уже случилось, а вот "ПОЧЕМУ" является Тайной Доктриной.


Вы правы, спасибо.

Добавлено 12 минут спустя:

Татьяна :

lr пишет:
Поясню, что имелось в виду. Личная заинтересованность в результате есть корысть. Для человека, стремящегося к духовной жизни, это недопустимо.

"… указание не прикасаться даже к руке самого близкого и дорогого человека.
Как это противоречит западным представлениям о привязанности и доброжелательности!
Каким холодным и тяжелым кажется это.
Многие сказали бы, что слишком эгоистично отказываться от того, чтобы делать людям радость, ради своего собственного развития.
Хорошо, пусть те, кто думают таким образом, отложат до другой своей жизни попытку пойти по истинно серьезному пути…"
Блаватская.

Поясню еще раз. Личная заинтересованность в результате дискуссии, это когда человек навязывает уже сформированное личное мнение. Он заинтересован доказать, что прав именно он. Это корысть. Она может быть и весьма тонкого и художественного свойства. Но тем хуже для нее.
Дискуссия должна быть направлена к поиску истины среди различных точек зрения, которые лишь точки зрения на истину, но не сама истина.
На остальное Ваше отвечу чуть позже.

Добавлено 4 часов 50 минут спустя:



Татьяна :

lr пишет:
ПОЧЕМУ- такое знание дала ТД , сформировав мировоззрение. Но она ничего не говорит, КАК . На этот вопрос отвечает своими Доктринами Живая Этика,


На этот вопрос - "КАК?", уже ответили Махатмы и Блаватская в статьях и письмах.


Это, по меньшей мере, несерьезно.
Статьи и письма не представляют должной полноты охвата Доктрин. Они могут конкретизировать что-либо из конкретного Учения и иметь разных авторов.



Татьяна :

lr пишет:
Ни о каком коллективном обучении в Ашрамах и ,тем более, об оккультизме нет и речи. Более того, оно указывает на опасность обращения к оккультизму. Но рекомендации Живой Этики направлены к достижению результатов, соответствующих требованию правил, указанных ЕПБ для чела. Таким образом, расхождения в рекомендуемых результатах по самосовершенствованию нет.

Вы в этом уверены?
Бэйли перечисляет несколько степеней посвящения для учеников и говорит о "сознательности" на буддхическом плане, которое возможно для ученика, продолжающего оставаться в физическом теле и живущего обычной жизнью.

В Живой Этике приведены Доктрины Беспредельности, Иерархии и Сердца. Сердце является основным «Инструментом» достижения Иерархии. Ведь именно Сердце соединяет миры, являясь тем центром, который соответствует и Фокусу Иерархии Света.
И достигается по мере напряжения человеком своего устремления и осознанности, в процессе очищения, ведь по жизни мы все ученики. Посвящения и индивидуальное обучение в Ашрамах вытекают, как следствия, из достижения тех планов сознания, которые соответствуют Иерархии Света. Так шли и Рерихи. Поэтому, я не вижу расхождения в идеях Учения Живой Этики и формах их воплощения.
Насколько понимаю, у Бейли самостоятельное Учение и к нашему диалогу не имеет отношения.


Татьяна :

lr пишет:
Вы хотите, чтобы я поверила Вам на слово, что весь опыт ЕИР с семьей есть лишь опыт спиритуалистов. И что именно этот свой опыт ЕИР называла огненным.
А на каком основании Вы утверждаете ?

На основании писем Елены Ивановны.
В этих письмах она давала советы своим последователям в том, как правильно проводить сеансы связи с учителем.
Известно ли Вам, что к "связи" с учителем были допущены все члены внутреннего круга, все участвовали в сеансах, некоторые практиковали метод "автоматического письма".

Но это не основание утверждать, что другого опыта не имело места быть.


Татьяна :

lr пишет:
вот это Ваше «знаю, что Махатмы так не поступают» просто напросто неправда. Я могу только предположить, что Они поступают, как сочтут нужным в каждом индивидуальном случае.

Вот это мое "знаю" – правда. Потому что, это – не моя выдумка. Так сказала Блаватская.
Махатмы тоже сказали, что они не посещают тех, кто хочет их увидеть, чтобы получать наставления. Стремящийся к знаниям должен САМ К НИМ ПРИДТИ, А НЕ ЖДАТЬ, КОГДА ОНИ К НЕМУ ПРИДУТ,
Прочтите об этом в Письмах Махатм.

Не убедительно, Таня.
То, что сказала ЕПБ не является Вашим опытом. Поэтому Вы не можете сказать, что Вы это знаете. Более того, это только Ваше представление о том, что сказала ЕПБ. И совсем без гарантии, что это представление целиком совпало со Знанием ЕПБ.
Высказывание Махатм относится конкретно к Рерихам? Тогда с чего Вы взяли, что Рерихи не пришли к Ним? Пришли, и не одним последним воплощением.




Татьяна :

lr пишет:
Разве мы с Вами не совмещаем в себе смертное с бессмертным? Как поддерживается само наше существование? Разве не Союзом смертного и бессмертного?


Вы уверены, что совмещаете?

Да, уверена. Уже тем, что дышу.




Татьяна :

lr пишет:
Учение Живой Этики учит, как достигнуть того, чтобы смертное служило бессмертному . По всем Законам мироздания.

Блаватская и Махатмы тоже учат этому.
"Убей в себе любое желание (даже – желание жить), иначе, оно убьет тебя"
Вам это не нравиться?
Вам хочется "совмещать", а не "убивать" ?
Это еще одно доказательство, что Учитель Блаватской не мог быть учителем Рерих.
Их учения – совершенно разные.
Рерихи учат жить "правильно".
Блаватская учит – отказаться вообще от этой жизни.
Не всех, конечно.
Только тех, кто решил пройти ускоренный путь развития.

"…Каждый кандидат обязан сделать для себя окончательный и бесповоротный выбор между жизнью мира и жизнью Оккультизма. Бессмысленны и тщетны попытки совместить эти две жизни…"
Блаватская.

Каждый « кандидат» на шестую подрасу пятой расы ? Убить желание жить? Несерьезно.




Татьяна :

lr пишет:
Не верите Блаватской?
Никто не заставляет.
Но, заметьте, наконец, разницу между тем, чему учит Е.П.Б. и тем, чему учат Е.И.Р.

Ну да, Учение Живой Этики предназначено для всех людей. Все не могут быть «кандидатами на жизнь Оккультизма». И не должны. Это большая разница. Но те, кто решил пройти ускоренный путь развития, для чего они это делают? Для личного ускоренного развития, чтобы вообще уйти от жизни? И Вы думаете, что Махатмы будут ими заниматься? Блаватская этому не учила и Махатмы таковыми заниматься не будут.
Или же, чтобы пожертвовав личным развитием, показывать дорогу всему человечеству? Но как же можно показывать дорогу кому-то, уйдя от них?
Я вижу разницу Таня, но вижу и единство.




Татьяна :

lr пишет:
Таня, Вы привели требования к сообществу учеников.

Если быть честным, то надо признать, что семья Рерихов,даже в мирском варианте, этим требованиям соответствовала идеально.

Вообще-то, все "жесткие" требования относятся только к принятым ученикам, которые проходят обучение у Махатмы в его Ашраме, "лицом к лицу", вдали от внешнего магнетизма.
Во время такого обучения (когда развиваются силы ученика), запрещается касаться даже близких людей, некоторых вещей. Даже посуда должна быть отдельная.
Вы можете представить себе такое во время какой либо из экспедиций Рерихов?.
Они постоянно вели активный образ жизни, никуда не исчезали на несколько лет, как Блаватская, переписывались со всеми.
Блаватская, когда проходила подготовку, не писала писем даже родственникам.
Это сделал Махатма, а доставил письмо один из его учеников, который затем "исчез" прямо на глазах изумленной тетушки Блаватской.

Рерихи и не должны были уходить от мира. Таково требование Учения Живой Этики.
Мы ведь должны искать соответствие их формы обучения их Учению, а не какому-то другому. Это не логично.
Автор: madman, Отправлено: 20.03.2009 20:05 GMT4 часов. Отредактировано madman (20.03.2009 22:03 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
это из разряда "летающих йогов"?

"Для того чтобы показать сиддхи, должны быть другие люди, признающие их. Это означает, что демонстрирующий не обладает джняной. Поэтому не стоит думать о сиддхах, следует стремиться только к джняне и только ее добиваться.
Обретение сиддхи невозможно иначе как с помощью и деятельностью ума. С другой стороны, мукти, или Освобождение, достигается только при абсолютном спокойствии или угасании ума.
Знание Самости (Атмана) только и является действительной сиддхи. Все другие сиддхи воображаемы, подобны тем, что мы пожинаем во сне со сновидениями"
Автор: Татьяна, Отправлено: 21.03.2009 06:12 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Т.е. кто-то проходит 2 малых и 2 основных посвящения за одну жизнь??!!!!!! Ваше право верить в это и готовится к такой одной жизни...

О больших и малых посвящениях учеников говорила Бэйли.

Блаватская говорила лишь о степени подготовки ученика.
Существуют разные степени (ступени) подготовки ученика к посвящению.
Если такие "степени" и называют "посвящениями", то это совсем не те посвящения, к которым готовятся ученики и пройдя которые, они становятся "дваждырожденными".
Подготовка к этому Посвящению занимает несколько жизней (обычно, семь) и в последней жизни происходит обряд Посвящения.

Цитата:
"… Познай, лану, что ни один архат не стал таким во время жизни той, когда впервые устремилася душа его к конечному освобожденью. И все же никому из воинов, которые стремятся добровольно в жаркой битве между мертвыми и живыми (Живой – бессмертное высшее «Я». Мертвый – низшее личное «я») принять участие, ни даже младшему из них, запрещено не будет на великий путь вступить, ведущий к полю брани.
Он или победить или погибнуть должен.
Коль победит – достигнет он нирваны…."
"Голос Безмолвия"
elisabet пишет:
Блаватская всего знать не могла

А Бэйли - могла?
elisabet пишет:
Тогда полная цитата об этом. Вы говорите, что это именно из книг - своего опыта нет. Так что место откуда вы подобное взяли.

Прежде всего, надо договориться о терминологии.
В Транс Гималайской школе, к которой принадлежат Махатмы и Блаватская, Посвященным называют человека, прошедшего обряд посвящения и ставшего Махатмой или "Дваждырожденным". Еще такого человека называют "младенцем", "ребенком", "новорожденным". Это означает, что человек умер для прежней жизни и родился для новой. Надеюсь, все понимают, что все это не имеет отношения к обычной смерти и рождению "в теле".
Итак, человек перестал быть "обычным человеком" и стал Махатмой.
Многие члены ТО во времена Блаватской видели Махатм в иллюзорном теле, которое они могли "делать видимым".
Многие – не видели, и выражали страстное желание увидеть.
Е.П.Б. отвечала таким:
"… Сущность, прошедшая через оккультное обучение в своих последовательных рождениях, имеет соответственно (в своих воплощениях) все меньше и меньше от этого низшего манаса, пока не наступит время, когда его целый манас, который приобрел полностью возвышенный характер, сконцентрируется в высшей личности, и тогда про такого человека можно сказать, что он стал Махатмой.Во время физической смерти четыре низших принципа погибают без какого-либо страдания, поскольку они являются для него, фактически, как бы предметами одежды, которые он по своей воле снимает и одевает. Подлинный Махатма, таким образом, &#9472; это не его физическое тело, но тот высший манас, который неразрывно связан с атмой и ее оболочкой (шестым принципом); этого объединения он достигает в сравнительно короткий промежуток времени благодаря процессу самоэволюции, установленному оккультной философией.
…тот,кто хочет увидеть истинного Махатму, должен использовать свое интеллектуальное
зрение. Он должен так возвысить свой манас, чтобы его восприятие стало чистым, и всякий туман, созданный майей, должен быть рассеян. Его видение будет тогда ясным, и он увидит Махатм, где бы ни находился, поскольку слившиеся с шестым и седьмым принципами, вездесущими и всепроникающими, Махатмы, можно сказать, находятся повсюду…"

Из этого отрывка можно понять, что физическое тело Махатмы служит ему только для "проявления" и работы во внешнем мире, т.е., тем же, чем для нас - одежда.
Неужели, Вы думаете, что человек отказывается от личной жизни на время обучения и посвящения, а затем вновь возвращается к ней?

"…Знай, ученик, что раньше, чем мистический огонь Kundalini преобразует тебя в бога, ты должен волею своей способным стать убить свой лунный образ.
«Я» – духа встретиться с «я» – плоти никогда не может. Один из них исчезнуть должен. Обоим места нет.
Знай, ученик, что раньше чем души твоей сознание сумеет понимать, сам корень личности ты вырвать должен и чувства червь раздавлен должен быть, чтоб не воскреснуть вновь…".
"Голос Безмолвия".
elisabet пишет:
Вы считаете, что Блаватская была сверхчеловеком, ибо была непогрешимой. Т.е. в ее книгах ошибок быть не может.

Вы не принимаете ЯВНЫЕ ОШИБКИ в книгах Бэйли.
Она была непогрешимым сверхчеловеком?
elisabet пишет:
Все-таки лучше во что-то не верить, с таким фанатизмом, а знать... Или хотя бы допускать возможность неверности того во что верите, ибо вера качественно отличается от знания.

Пока еще НИКТО НЕ ДОКАЗАЛ, что книги Рерих и Бэйли даны Махатмами.
Нет писем Махатм об этом, нет свидетельств людей, видевших Бэйли и Рерих рядом с Махатмами.
Вы верите им НА СЛОВО.
В случае с Блаватской, таких свидетельств – масса, но Вы в этом сомневаетесь.
Где логика?
Igor_Komarov пишет:
Он, наверное, цепями прикован к пути

Вы верите в то, что Махатма может жениться и иметь детей?
Разве это возможно для человека, убившего в себе все "плотские желания" .
Попробуйте "сотворить" плотского человечка без плотского желания.

Он "сжег за собой мосты"и уничтожил антахкарану;
Он отказался от "смертного" ради "бессмертного"…

"…Перед вступленьем на порог пути, пред прохождением чрез первые врата, ты два слить воедино должен, и личным «я» пожертвовать для «Я» безличного, так разрушая связь между обоими – Antahkaran'у (соединительный путь между личностью и высшим Manas'ом, или человеческой душой…."
"Голос Безмолвия".

"… Желанья умертви. И, умертвив, смотри, чтоб не воскресли вновь.
Убей влечение к жизни…"
"Голос Безмолвия".
Djay пишет:
Ваши замашки на "понимание смысла посвящения" - просто анекдотичны, извините. Это из серии рассуждения о вкусе устриц того, кто их никогда не ел. И Вам кто только об этом здесь не говорил... То, что написано - внешне, но понять это можно только прежив. Так что можно рассуждать, но смешно делать неопровержимые выводы.

Понять можно ментально.
Назовите "Тайную Доктрину" сборником анекдотов, а их авторов – юмористами …
Махатмы, впрочем, говорили, что они надеялись на то, что "мир" достаточно развит ментально, чтобы понять "ТД".
ПОНЯТЬ, А НЕ ПОЧУВСТВОВАТЬ НА ЛИЧНОМ ОПЫТЕ.
Если Вы читаете "Трактат о Космическом Огне" и принимаете это за правду, то как можно назвать это?
Верой?
Знанием?
Пониманием?
Ведь Вы не скажете, что поняли смысл посвящения "по-Бэли", пережив это на собственном опыте?
lr пишет:
Личная заинтересованность в результате дискуссии, это когда человек навязывает уже сформированное личное мнение. Он заинтересован доказать, что прав именно он. Это корысть

Еще раз повторяю, что я никому ничего не навязываю
Я всего лишь отстаиваю свою точку зрения.
Владыка Елены Ивановны не был Махатмой Морией, т.е. - Учителем Блаватской.
lr пишет:
Дискуссия должна быть направлена к поиску истины среди различных точек зрения, которые лишь точки зрения на истину, но не сама истина.

Что мы и делаем.
Любая "точка зрения" должна аргументироваться, по-моему.
В качестве аргументов "рериховцы" приводят "цитаты" из "Агни Йоги"
Для меня это не является аргументом, потому что, ТОТ, КТО СКАЗАЛ ЛОЖЬ ПРО БЛАВАТСКУЮ, МОГ БЫТЬ КЕМ УГОДНО, НО ТОЛЬКО НЕ ЕЕ УЧИТЕЛЕМ,
Поэтому, если у Вас имеются веские аргументы, подтверждающие слова Рерих о том, что ее Учителем был Учитель Е.П.Б., - приведите эти аргументы.
lr пишет:
Это, по меньшей мере, несерьезно.
Статьи и письма не представляют должной полноты охвата Доктрин. Они могут конкретизировать что-либо из конкретного Учения и иметь разных авторов.

На вопрос "КАК" полностью отвечает "Голос Безмолвия".
Для Вас это несерьезная книжечка?
lr пишет:
Но это не основание утверждать, что другого опыта не имело места быть.

Это – основание утверждать, что любой другой опыт будет иллюзией.
lr пишет:
Не убедительно, Таня.
То, что сказала ЕПБ не является Вашим опытом. Поэтому Вы не можете сказать, что Вы это знаете.

Правильно, это – опыт Блаватской.
О том, что ЕЙ МОЖНО ВЕРИТЬ, СКАЗАЛИ МАХАТМЫ.
А Вам надо все на собственном опыте познать?
Неужели нельзя понять ментально то, что сказал другой человек?

Пример: Вам сказали, что нельзя трогать оголенный провод под напряжением, обязательно получите "удар током".
Вы можете это понять и этому поверить без собственных экспериментов?
Или, Вы скажете, что у Вас нет опыта, поэтому Вы этого не знаете.
Странная логика.
lr пишет:
Высказывание Махатм относится конкретно к Рерихам? Тогда с чего Вы взяли, что Рерихи не пришли к Ним? Пришли, и не одним последним воплощением.

Пришедшие к Махатмам и принятые, не возвращаются назад для того, чтобы создавать семьи.
Свидетельств о том, что Рерихи уходили из мира для обучения у Махатм, нет.
Предполагать, что они были у них в предыдущей жизни, абсурдно, потому что принятый ученик Махатмы во всех своих последующих рождениях очень рано вспоминает о своем ученичестве, он в этих жизнях не женится, а продолжает учиться и готовиться к посвящению.
lr пишет:
Да, уверена. Уже тем, что дышу.

Речь – не о дыхании, а о сознании.
Сознательны ли Вы на том плане, на котором находится Ваше Высшее Эго?
Можете ли Вы сознательно "переключаться" с одного плана на другой?
Например, как Е.П.Б.?
lr пишет:
Убить желание жить? Несерьезно.

"… Желанья умертви. И, умертвив, смотри, чтоб не воскресли вновь.
Убей влечение к жизни…"
"Голос Безмолвия".

"Голос Безмолвия" для Вас, очевидно, - из той же "анекдотической серии", что и "ТД".
lr пишет:
Все не могут быть «кандидатами на жизнь Оккультизма». И не должны. Это большая разница.

Совершенно верно!
lr пишет:
Но те, кто решил пройти ускоренный путь развития, для чего они это делают? Для личного ускоренного развития, чтобы вообще уйти от жизни? И Вы думаете, что Махатмы будут ими заниматься? Блаватская этому не учила и Махатмы таковыми заниматься не будут.

Совершенно неверно.
Кажется, наша дискуссия движется в верном направлении, если мы "приходим" к таким выводам.
lr пишет:
чтобы пожертвовав личным развитием, показывать дорогу всему человечеству? Но как же можно показывать дорогу кому-то, уйдя от них?

Махатмы никуда не уходили.
Тот факт, что мы их не видим и не слышим, не говорит о том, что они нас не видят и не слышат.
Они - всегда рядом.
И, "дорогу они показывают" тем, кто "видит"..
То есть, - понимают.
lr пишет:
Рерихи и не должны были уходить от мира. Таково требование Учения Живой Этики.
Мы ведь должны искать соответствие их формы обучения их Учению, а не какому-то другому. Это не логично.

Вот именно.
Если их "формы обучения" отличаются от "форм обучения" в Транс Гималайской школе, значит они "учились не в этой школе.
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2009 15:17 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Djay пишет:
Ваши замашки на "понимание смысла посвящения" - просто анекдотичны, извините. Это из серии рассуждения о вкусе устриц того, кто их никогда не ел. И Вам кто только об этом здесь не говорил... То, что написано - внешне, но понять это можно только прежив. Так что можно рассуждать, но смешно делать неопровержимые выводы.

Понять можно ментально.
Назовите "Тайную Доктрину" сборником анекдотов, а их авторов – юмористами …
Махатмы, впрочем, говорили, что они надеялись на то, что "мир" достаточно развит ментально, чтобы понять "ТД".
ПОНЯТЬ, А НЕ ПОЧУВСТВОВАТЬ НА ЛИЧНОМ ОПЫТЕ.
Если Вы читаете "Трактат о Космическом Огне" и принимаете это за правду, то как можно назвать это?
Верой?
Знанием?
Пониманием?
Ведь Вы не скажете, что поняли смысл посвящения "по-Бэли", пережив это на собственном опыте?

Таня, Вы всегда фантазируете, когда пишите посты? Фантазия - хорошая весчь! Но когда она идет вразрез с правдой, то становится ложью. Так что - следите внимательнее за течением разговора.

1. Мои слова по поводу анекдотичности суждений относились лично к Вам, но ни в коей мере не к Блаватской. Не отождествляйте себя с ней.

2. "Развит ментально", как это понимаю я, не означает вовсе первостепенное равитие чистого интеллекта, но составление основания для духовного понимания - высшего разума.

3. Если я не читала вообще "Трактат о Космическом Огне", можно ли, не спрашивая у меня об этом факте, браться самовольно утверждать, что я "принимаю это за правду"? И еще при этом требовать с меня же ответ в стиле: "как можно назвать это?". Анекдот, да и только. Другого слова и придумать невозможно.

Кстати, я Вам привела цитату из ТД о необычных, "нестандартных" воплощениях. Вы не обратили внимания на то что я реально читаю, но занялись выдумыванием, по ходу дела, о том, чего я не читала вовсе. Это нормально?
Автор: lr, Отправлено: 21.03.2009 23:34 GMT4 часов. Отредактировано lr (22.03.2009 00:53 GMT4 часов, назад)
Татьяна :
lr пишет:
Личная заинтересованность в результате дискуссии, это когда человек навязывает уже сформированное личное мнение. Он заинтересован доказать, что прав именно он. Это корысть

Еще раз повторяю, что я никому ничего не навязываю
Я всего лишь отстаиваю свою точку зрения....о том, что ее Учителем был...

Можно воспользоваться приведенным Вами же
Е.П.Б. отвечала:
"…тот,кто хочет увидеть истинного Махатму, должен использовать свое интеллектуальное
зрение. Он должен так возвысить свой манас, чтобы его восприятие стало чистым, и всякий туман, созданный майей, должен быть рассеян. Его видение будет тогда ясным, и он увидит Махатм, где бы ни находился, поскольку слившиеся с шестым и седьмым принципами, вездесущими и всепроникающими, Махатмы, можно сказать, находятся повсюду…"
Зачем гадать.
Татьяна :
На вопрос "КАК" полностью отвечает "Голос Безмолвия".
Для Вас это несерьезная книжечка?

Неужели полностью ? Она для людей уже посвященных.
Татьяна :
lr пишет:
Но это не основание утверждать, что другого опыта не имело места быть.

Это – основание утверждать, что любой другой опыт будет иллюзией.

Если бы это было бы так, то человечество, в том числе и Вы, никогда бы не не имели возможности выйти из иллюзий.
Татьяна :
Неужели нельзя понять ментально то, что сказал другой человек?

Можно сьесть "ментальную кашу".
Но чужое знание не накачает Ваши "ментальные мышцы" и не даст "нужной формы". Тем более- понимания духа. И когда Вам уже не скажут, Вы не сможете разобраться сама. Вот Вам не сказали по Живую Этику. И правильно не сказали. Потому как сознание должно выйти на следующий виток само, без подпорок.
Татьяна :
lr пишет:
Высказывание Махатм относится конкретно к Рерихам? Тогда с чего Вы взяли, что Рерихи не пришли к Ним? Пришли, и не одним последним воплощением.

Пришедшие к Махатмам и принятые, не возвращаются назад для того, чтобы создавать семьи.

Таня, формы меняются. И должны меняться.
Татьяна :
Сознательны ли Вы на том плане, на котором находится Ваше Высшее Эго?
Можете ли Вы сознательно "переключаться" с одного плана на другой?
Например, как Е.П.Б.?

Вот этому и учит Живая Этика. Находиться на позиции сознания. В каждый момент отслеживать и понимать, на каком плане находится его фокусировка. По крайней мере, на доступных нам, мы можем переключаться, то есть владеть собой.
А Вы постоянно отталкиваетесь от форм, формы, неизменности форм.
Татьяна :
lr пишет:
Убить желание жить? Несерьезно.

"… Желанья умертви. И, умертвив, смотри, чтоб не воскресли вновь.
Убей влечение к жизни…"
"Голос Безмолвия".
.

Ну и что? Вы не можете умертвить желание. Вы можете умертвить власть желания над Вами.
Я уже говорила, что этот источник для посвященных и надо понимать Дух его , а не букву.
Татьяна :
lr пишет:
Но те, кто решил пройти ускоренный путь развития, для чего они это делают? Для личного ускоренного развития, чтобы вообще уйти от жизни? И Вы думаете, что Махатмы будут ими заниматься? Блаватская этому не учила и Махатмы таковыми заниматься не будут.

Совершенно неверно..

Вы ошибаетесь.
Татьяна :
Кажется, наша дискуссия движется в верном направлении, если мы "приходим" к таким выводам.

Пока не вижу выводов.
Татьяна :
lr пишет:
чтобы пожертвовав личным развитием, показывать дорогу всему человечеству? Но как же можно показывать дорогу кому-то, уйдя от них?

Махатмы никуда не уходили.
Тот факт, что мы их не видим и не слышим, не говорит о том, что они нас не видят и не слышат.
Они - всегда рядом.
И, "дорогу они показывают" тем, кто "видит"..
То есть, - понимают.

Так речь и не о Махатмах. А об учениках. Махатмы пожертвовали своей эволюцией для того, чтобы обучать кого-то, кто занимается только лично своим развитием?
А вот тому, как их "увидеть" и учит Живая Этика. Понимаете, Таня, человек сам себе Путь. Не показывают никому лично дорогу Махатмы.
Татьяна :
lr пишет:
Рерихи и не должны были уходить от мира. Таково требование Учения Живой Этики.
Мы ведь должны искать соответствие их формы обучения их Учению, а не какому-то другому. Это не логично.

Вот именно.
Если их "формы обучения" отличаются от "форм обучения" в Транс Гималайской школе, значит они "учились не в этой школе.

Ну и логика! А кто сказал, что их обучение о не соответствовало таковому для Школы ?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 31.03.2009 14:24 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (31.03.2009 18:47 GMT4 часов, назад)
Ку Аль писал :
-- Иногда приходится жертвовать личной жизнью обывателя , если на кону -- спасение человечества . Как утверждает Учитель Виссарион , у него в прошлом воплощении тоже была возможность создать семью . Но миссия потребовала подвига на Голгофе . Кстати об этом снят прекрасный фильм Мартина Скорцезе "Последнее искушение Христа" .
http://vkontakte.ru/video1354248_91555231
http://vkontakte.ru/video1354248_91555434

-- В связи с тем , что эти ссылки выводят на видеофайлы , которые были удалены мною из-за отставания звука , даю новые :
http://vkontakte.ru/video1354248_96580296
http://vkontakte.ru/video1354248_96580496
хххххххххххххххххххх
Igor_Komarov :
Ку Аль, Вы плохо воспринимаете текст, который Вам пишут. Я специально привёл выше мою цитату, чтобы показать её несоответствие с даными Вашими аргументами. Я не говорил о Блаватской, но о Теософии. Разницу чувствуете? Хотя, не уверен, что это возможно в Вашем случае.

Ку Аль писал :
-- Видимо вы сами не понимаете насколько невнятно выражаете свои мысли . Вам кажется что вас все должны понимать , а сами не способны просто и ясно изложить то , что хотите . Вы написали :
«Попробуйте сделать это из Теософии, а я посмотрю что у Вас получится».
--В ответ я вам привел цитаты , в которых именно «ЭТО» сделал дьякон Кураев с теософским учением .

ЦИТАТЫ из книги Кураева :
Не находя оснований считать теософию философским учением, я соглашаюсь с тем определением, которое теософская доктрина получила в "Философской энциклопедии": "Теософия - религиозно-мистическое учение Е. П. Блаватской и ее последователей.
ххххх
Сама Блаватская так определяла цель созданного ею Теософского общества: "Цель его основателей были практические опыты в области оккультных сил"49. "Читатель должен держать в уме основные положения восточной философии, которые мы последовательно раскрывали. Давайте их кратко повторим.... 4. Магия, как наука, представляет собою знание способа, посредством которого всезнание и всемогущество духа, и его власть над силами природы могут быть приобретены человеком, пока он все еще находится в теле. Магия как искусство, есть применение этого знания на практике. 5. Злоупотребление сокровенным знанием есть колдовство; применение во благо - истинная магия или Мудрость50. Итак, практические колдовские опыты (если они ставятся с целью распространения теософии, то самая колдовская методика оказыватся "белой магией") - это и есть практическое применение "Тайной доктрины" (она же - "сокровенное учение").
хххххххх
Теософия не просто говорит о "незримом" мире, она предлагает эти свои построения как истину и требует, чтобы читатель согласился с ними. Если бы теософские трактаты излагали "эзотерический буддизм" в стиле религиеведческого анализа ("буддисты считают, что ..."), их можно было бы считать трудами по "истории религии". Но они же полны, с одной стороны, личных исповеданий веры ("Мы знаем, что..."), а, с другой стороны, призывов к читателям ("Замечайте! Примите! Упражняйтесь! Откажитесь! Сосредоточьтесь! Войдите!..."). Если это не религиозная проповедь, то можно принять за обычный философский диспут и тот разговор между ап. Петром и жителями Иерусалима, что состоялся в день Пятидесятницы
хххххххх
Елена Блаватская во всяком случае гораздо более честно, чем Рерихи или их современные последователи, определяла, что такое теософия: "То, что раньше называли Магией, мы ныне называем Теософией80.
ххххххххх
Теософ во что бы то ни стало старается свою веру обнаружить везде, изнасиловать как угодно тексты - лишь бы найти реинкарнацию там, где ее не было. Христианин спокойно готов признать, что индусы верили так, как никогда не верили евреи и христиане.
Какая схема истории религии более тоталитарна: теософская, пытающаяся всех подстричь под одну, свою, гребенку, или христианская, которая свидетельствует свое отличие от других, но тем самым и не старается подогнать остальных под себя?
ххххх
Как однажды проговорилась Блаватская, "Наша цель не в том, чтобы восстановить индуизм, а в том, чтобы смести христианство с лица земли"115.
ххххх
Причину же этой ненависти оккультистов к Церкви Блаватская однажды высказала вполне откровенно: "Магия - наиболее властолюбивая хозяйка и не терпит соперниц"117.
хххх
В результате "синтез всех религий", а также философии, науки и искусства итожится таким пасажем: " Наш труд завершен... Все враги истины перечислены, и все они были рассмотрены"146. Да ведь если бы действительно Блаватская искала путь к единству - разве встретилась бы такая фраза на последней странице ее труда?
ххххххх
По этой тяге к маскировке безошибочно можно узнать секту. А теософы и сами не скрывают, что у них есть система посвящений. Если бы из первично сообщаемой информации можно было бы логически вывести последующие ходы - перед нами была бы философская доктрина. Но теософы говорят, что их доктрина "тайная", что с каждым посвящением открывается нечто, совсем не очевидное с предыдущей ступени. Если есть потребность в такого рода укрываниях и сокровениях, значит "знание", сообщаемое на высшей ступени, не вытекает из того, что было сообщено на низшей, а, пожалуй, в некоторых отношениях даже прямо его отрицает. Тем самым человек, думая, что вступает в организацию, исповедующую одни принципы, на деле попадает в общину совсем иной веры154.
ххххххх
"Если верить настойчивому утверждению г-жи Блаватской, что "теософия" есть знание, основанное на наблюдении и опыте, то пожалуй и неуместно искать здесь разрешения высших метафизических вопросов: ибо кто же наблюдал первоначальное происхождение индивидуального бытия, и кто делал опыты над окончательными результатами мирового процесса?"159. И тем не менее теософы самым решительным образом высказываются о причинах и целях мирового процесса.
Так какой же "опыт" и "наблюдения" стоят за уверениями пантеистов о том, что они доподлинно знают, что вне мира не существует Творца? Что за эксперимент они поставили, чтобы повесить на границе Вселенной табличку: "Проверено. Бога нет!"?
Ххххххх
Не меньше поразительных открытий найдут в теософии и историк и востоковед. О книге "Разоблаченная Изида" газета "Нью-Йорк трибюн" по ее выходе писала: "Знания Е. П. Блаватской грубы и не переварены, ее невразумительный пересказ брахманизма и буддизма скорее основан на предположениях, чем на информированности автора"... Скептицизм и иронию рецензентов можно объяснить. Фактологическая сторона книги оставляла желать лучшего. Индуизм и буддизм для автора - это единая религия, священная книга которой называется "Бхагаведгита" (написание Блаватской), содержание же ее, судя во всему, Блаватская путает с Бхагавада-пураной"193.
ххххх
Активное отторжение ученым сообществом "научных открытий" Блаватской до некоторой степени досадовало мадам. "Когда я в прошлом году написала статью о тождестве египетских и ассирийских символов и религии с культусами Ацтеков, на меня напали все археологи и обвинили в фантазерстве"197. И уж тем более сегодня очевидно, что "в своем отношении к восточной мудрости Е. П. Блаватская была особенно ненасытна и потому всегда неразборчива. В ее сочинениях, в том числе и в "Разоблаченной Изиде", встречается огромное количество неточностей, спорных вопросов и неудачных заимствований из второсортной "научной" литературы того времени"198.
ххххххххх
В единственной западной книге, анализирующей русскую теософию с не-теософских позиций, содержится такой вывод: "Теософия предложила страдающему человечеству утешение в жестоком и иррациональном мире, однако ее учение осталось духовно бесплодным. Претендуя на роль "современной религии" с эзотерической терминологией, она оказалась не более чем современной сектой, философски необоснованной и предлагающей сомнительный гнозис"203.
ххххххх
Вообще теософия может привлекать ученых лишь в том случае, если к ней относиться так же, как она сама относится к культуре, истории и науке. То есть если брать из теософии лишь отдельные тезисы, оставляя без внимания все остальное и даже не заботясь о соединении этих разрозненных суждений в одно целое.
Похоже, что востоковеды считают ниже своего достоинства опускаться до критики теософской "индологии". Они просто "не замечают" открытий Блаватской и игнорируют ее труды. По крайней мере мне пока неизвестны специальные критические рассмотрения ее построений учеными востоковедами204.
ххххххх
На деле же не "научность", а именно мифологичность теософии придает ей ту беззастенчивость, с которой она приписывает тем или иным авторам идеи, которых у них не было. Росчерком пера, просто в полемическом раже можно выбросить все те осмысления христианских символов, которые дают сами христиане, и безапелляционно втиснуть в них нечто сколь угодно противоположное. При оккультном изучении христианского искусства популяризаторы теософии будут рассказывать слушателям о том, что "все эти колоколенки, башенки, купола и все христианские храмы есть лишь воспроизведения стоящего Фаллоса"215. А и в самом деле, если теософия постулирует, что "эзотерический" смысл всех религий должен быть идентичен, и если известно, что в языческих культах есть почитание детородного члена, то почему бы не быть ему и в христианстве?! Более того, оказывается, что даже крест - всего лишь фаллический символ216...
ххххххххх

-- Но Игорь Комаров почему-то не заметил всех этих извращений теософии и высказал следующее :
Насколько я видел то что Вы привели, так там только о Блаватской и о Рерих. При чём здесь Теософия? Я добавил ко всему, что Блаватская ещё и курила и ругалась порой. Ну и при чём здесь Теософия? Вы мне именно несуразность Теософии покажите, если сможете конечно.

-- А на мои слова (При том , что стрепня Кураева точно так же искажает и извращает теософское учение , записанное Блаватской , как та компиляция о рериховском учении , которую вы разместили у себя на сайте) Комаров реагирует совсем невразумительно :
Да ничего она не искажает, а даёт лишь точку зрения широкого слоя люда на Теософию (и даже больше не на Теософию, а на её лидеров), активно отражающего христианский взгляд на мир.

-- Ничего себе НЕ ИСКАЖАЕТ ??? Да вы хоть читали приведенные цитаты Кураева-то ? Вы меня удивляете своей слепотой , дружище . И еще после этого кидает мне совершенно несуразное обвинение :
Ваша же позиция - отбелить добела то, что от черноты лоснится! Так, глядите, и дырку в портрете протрёте!


-- Это что и у кого от черноты лоснится ? И что это я «отбеляю до бела» ? Вы пояснее выражать свою мысль умеете , уважаемый ?
ххххххххххххххххххххх
-- А вот еще яркий пример утонченного мышления Комарова . Вот как он прокомментировал мою полемику с Татьяной :
Татьяна писала :
Рерихи вызывали "дух" умершей девочки, чтобы узнать, как выглядит Лал Минг.

Ку Аль пишет:
-- Только на первых порах , когда еще не знали теософского учения и Махатм .

Igor_Komarov :
Ку Аль, не вводите себя в заблуждение, теософическое Учение и Махатм люди знали уже прямым обращением почти пол-века как!

Ку Аль пишет:
-- Igor_Komarov , не вводите себя в заблуждение ! Рерихи не знали теософского учения и о Махатмах , когда вызывали "дух" умершей девочки .

Igor_Komarov :
Да при чём здесь Рерихи? Мы о людях говорим, о мировой культуре. Рерихи же ещё много теософического не знают!

-- Оказывается дорогой наш ветхо-теософ уже ЗАБЫЛ с чего начался диалог , в который он вклинился со своими замечаниями . Он уже пишет о чем-то своем . Ну так предупредил бы тогда , что говорить будет совсем на другую тему .
хххххххххххххххххххххххххххххххх
Igor_Komarov :
И здесь Вы лукавите, Ку Аль. На предыдущей странице Вы приводили такое доказательство, повествуя о приклеяном к полу Блаватской столе. Конечно многочисленные свидетельства очевидцев это тоже для Вас не вариант...

Ку Аль пишет:
-- Слова ЕПБ не являются доказательством ! Она могла заблуждаться . И это наиболее вероятно .
Очевидцы видели лишь внешнюю сторону фокусов . Как и зрители на шоу Давида Копперфильда . Их свидетельства не являются доказательством того , что стол "приклеила" (хотя это слово не подходит , если его понимать буквально)к полу сама ЕПБ , а не существа из тонкого мира .

Igor_Komarov :
Конечно Блаватская не доказательство! Только Вы забыли, что писала это не Блаватская. И многие её современники тоже не она!
И более чем странно от Вас слышать сомнения в позиции Блаватской, так как отстаиваемое Вами учение полностью держится на том, что принесла в мир именно Елена Петровна! Наверное, глядя на Вашу потуги, она действительно заблуждалась...

-- Опять вы дружище не внимательно читаете . Из моих слов как раз следует , что я не забыл о том , что и современники могли заблуждаться в причинах ФОКУСОВ Блаватской . Они видели лишь внешнюю их сторону . Но КАК делались эти фокусы они не знали . Чего тогда стоят их свидетельства ? Они не стоят и ломанного гроша .
Где вы нашли мои сомнения в позиции Блаватской ? Дружище , вы опять не внимательны . Я утверждал , что ФОКУСЫ делала не сама ЕПБ , а Махатмы и их ученики . Причем здесь учение , принесенное в мир Блаватской ? Оно является основой Учения Доброй Воли , автором которого я являюсь . Оно , а не ее ФОКУСЫ !
ххххххххххххххххххххххх
Ку Аль пишет:
-- Причем тут теософия ? Мы ведем речь о фокусах . О "приклеенном" к полу столе , а не о теософском учении .

Igor_Komarov :
Мы не о фокусах говорим, дорогой, а об оккультных проявлениях, которые не имеют в себе границ каких-либо Учений, школ и течений. В этом и заключается Теософия!

-- То что вы называете оккультными феноменами , на самом деле принципиально НИ ЧЕМ не отличается от ФОКУСОВ ! Точно так же они поражают невежественную публику , не понимающую – как это нас облапошили ?

Добавлено 35 минут спустя:

Igor_Komarov :
Что касается меня, то я прежде всего выделяю несоответствия внутреннего содержания и советов передающего своим последователям тому, что отображено в передаваемом учении. Ну не верю я чтобы человек желчный мог принести в мир что то хорошее. И даже если он таковое принёс, то какой в том может быть интерес, если принесённое не смогло дать ту внутреннюю красоту, каковой оно перед нами представлено (в том числе и многими своими пафосными названиями), самому несущему этот "свет"!

-- А кто по вашему желчный ? Рерихи ? Вот уж воистину бревна в своем глазу не видите , а песчинку у другого раздуваете в слона ! Приведите пример желчи . Может быть вы просто напутали чего-то , дорогой мой .
Внутренняя красота Учения Живой Этики просто ОСЛЕПИТЕЛЬНА ! Не заметить ее может только крот , не привыкший к солнечному свету .

Добавлено 1 час 12 минут спустя:

Татьяна писала :
Телепатическое общение с учителем не развивается без помощи учителя. Только под его личным наблюдением и в его ашраме.

-- Насчет того , что ТОЛЬКО В АШРАМЕ – это ваши личные фантазии !
ххххххххххх
Татьяна писала :
Рерих говорила, что с самого детства (с 4-х лет) знала учителя и постоянно видела его в снах и видениях.
Предположим, что это так.
Тогда почему она не узнала его при встрече?

-- Во снах она могла видеть его в других обликах . И об этом есть ее прямые утверждения .
При встрече она не узнала Учителя , потому что ВО СНАХ Махатма Мория не говорил , что он ее Учитель ! Это потом Елена Ивановна узнала об этом . До Англии Рерихи вообще ничего не знали об Учителях ! Неужели вы этого до сих пор не поняли ?
Ххххххххххххххххх
Татьяна писала :
Почему стала "устанавливать связь" с ним при помощи спиритических сеансов?
Почему сразу начала записывать "учение"?
Без испытательного срока и обучения в ашраме?

-- В Англии она не устанавливала никакой связи с Махатмами . Это вы придумываете , ибо видимо совсем не знаете биографии Рерихов . Там они всего лишь заинтересовались необычными проявлениями , связанными со спиритическими сеансами . Ни о каком ученичестве в это время они не знали . О существовании теософского учения тоже .
Никакое учение Рерих в то время не записывала . Это были лишь обычные спиритические послания .
Испытательный срок Рерихи прошли . Он закончился после центрально-азиатской экспедиции .
Обучения в ашраме и не требуется . Это ваши личные фантазии .
хххххххххх
Татьяна писала :
Получается, что для нее были сделаны исключения из правил?
Я этому не верю.
Потому, что Махатмы сказали, что исключений никому и никогда не делается.

-- Вы сами придумали некие правила . А потом выявили их нарушение . К правилам , о которых говорили Махатмы , ваши фантазии не имеют никакого отношения .
хххххххххххххх
Татьяна писала :
Я имела в виду следующее:
"Разве не может человек самостоятельно разобраться в том, например, честный у него сосед или нечестный?
Или, например, коллега по работе?
Или, например, какая-то известная историческая личность?
Каждый может попытаться определить это по сохранившимся документам (личные высказывания человека, его дневники и письма, воспоминания о нем других людей, как доброжелателей, так и недоброжелателей).

-- Попытаться может . Но истинного представления об этом он получить не сможет из своих попыток . Он будет судить по внешним проявлениям . А надо базироваться на внутренних мотивах !
хххххххххх
Татьяна писала :
Если в отношении Блаватской такая работа была проведена и она была "реабилитирована" Обществом Психических Исследователей, то в отношении Рерихов такую работу еще предстоит сделать.
Вот и подключились бы защитники Елены Ивановны к этой работе.
Сняли бы с нее все подозрения и обвинения.

-- Только Махатмы могут правильно судить о человеке . Никакие общества психических исследований в этом ничего не понимают .
О каких обвинениях вы тут упоминаете ? Что плохого сделали Рерихи ?
хххххххххххххххх
Татьяна писала :
Человек, ищущий наставлений Учителя, ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ МИРСКОЙ ЖИЗНИ.
Он не может больше жить с семьей и детьми, но должен их покинуть.

-- Это ваши выдумки .
ххххххххххх
Ку Аль пишет:
Именно во время экспедиции у Е.И.Рерих были раскрыты и трансмутированы чакры . С этого момента и началась основная выдача Учения Живой Этики

Татьяна писала :
Для практического обучения, как говорят Махатмы, требуется изоляция от внешнего мира.

-- Именно такая изоляция и произошла во время экспедиции и после нее .
ххххххххххх
Ку Аль пишет:
И для этого Махатмы подыскали дом в горной долине Кулу в непосредственной близости от снежных вершин Гималаев , чтобы грубые вибрации городов не мешали созданию Учения и была возможность продолжать огненную трансмутацию чакр ЕИ .

Татьяна писала :
"Грубые вибрации" мешают при практической подготовке ученика к работе "в миру".
Когда ученик подготовлен, он может работать и быть на "связи" с Учителем в любых условиях.
Блаватская писала "ТД" и "Изиду" в Англии и Америке, а не стремилась быть в это время "поближе к снежным вершинам Гималаев".

-- Вы заблуждаетесь . Не в любых условиях можно записывать Учение . К тому же для разных учеников нужны различные условия .

Добавлено 2 часов 2 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Я уже объяснил , что спиритические сеансы были временной ступенькой ученического опыта Рерихов .

Татьяна писала :
Ку Аль, Вы понимаете, что такие "ступеньки" не используются Махатмами ни для чего.
Е.П.Б. посещала спиритические сеансы не для ознакомления и обучения, а с вполне конкретной целью.

-- Вы ошибаетесь . Махатмы очень часто используют подобные методы обучения учеников . Они дают им ошибиться , временно увлечься чем-то вредным , войти в какую-то секту . Затем помогают осознать ошибки и исправить их . При этом ученики , испытав на собственном опыте нечто нежелательное , со знанием предмета оставляют предостережения своим последователям , уберегая их от подобных ошибок .
Рерихи , как никто другой , много и всесторонне написали о нежелательности спиритических сеансов . Неужели вы и этого не знаете ?
хххххххххххххх
Татьяна писала :
Вы обратили внимание, что Рерих постоянно говорит о "ЧУВСТВОзнании" и "ПСИХИЧЕСКОЙ" энергии, а Махатмы и Е.П.Б. говорят о развитии интеллекта?
Елена Ивановна боялась этого, как огня.

-- Это ложь ! В Учении Живой Этики и в Письмах Е.И.Рерих многократно говорится о важности интеллекта ! Но не в отрыве от сердечной чувствительности , а в сочетании с ней .
Хххххххххххххх
Татьяна писала :
Она не понимала, что интеллект, сам по себе - не зло.

-- Вы бы хоть почитали Агни Йогу , прежде чем писать такую чушь . Она прекрасно это понимала . И гораздо лучше вас .
ххххххххххх
Татьяна писала :
У Елены Ивановны интеллект был, мягко говоря, ниже среднего, т.к. она не понимала основные положения "ТД".

-- "А судьи кто ?" (как воскликнул Чацкий в великом произведении Грибоедова "Горе от ума") Не вы ли ? А может быть у вас самой очень слабенький интеллект . Как у тех мужичков на заваленке , которые , распив бутылку-другую отупляющего напитка , берутся рассуждать на самые сложнейшие темы , требующие как минимум высшего образования .
Интеллект возможно и не был у Е.И. очень выдающимся . Но этого и не требуется от ученика . Учитель Виссарион вообще со скрипом закончил среднюю школу . А к нему за мудростью приходят люди закончившие высшие учебные заведения и удивляются , откуда он черпает знания , не прочитав и малой части тех книг , которыми наполнены их головы . Напомню , что Христос тоже был простым плотником .
Хххххххххххххх
Ку Аль пишет:
-- Приведите номер Письма , в котором Махатмы изложили эти правила . Нет такого . Вы их выдумали , а приписываете Махатмам .

Татьяна писала :
Ку Аль, я непременно приведу эту цитату, но только после того, как Вы укажите годы обучения Рерих и Бэйли.
В какой период времени они покинули свои семьи и уединились в ашраме учителя для развития своих способностей?

-- Цитаты и Кураев приводит . Мне ваши интерпретации цитат не нужны ! Вы мне приведите ДОКУМЕНТ , а не цитаты . Их я и без вас хорошо знаю .
Покидать свои семьи и уединяться в ашраме учителя И НЕ ТРЕБУЕТСЯ . Это ваши личные выдумки .

Добавлено 4 часов 4 минут спустя:

elisabet пишет:
АЙ очень много информации несет для людей 6 луча, причем даже построение фраз - именно для них. Вы не резонируете с этой энергией. Эта книга неверна? Нет, просто вы не в том состоянии.

Igor_Komarov :
Да не в том загвоздка, Лиза. Вопрос в том, что сам представитель своего учения на него не был похож совершенно! Если это учение не помогло ему, то кому оно в состоянии вообще помочь?!

-- Как раз Е.И.Рерих была достойнейшим примером для всех последователей Учения . А вот вашу фразу «Если это учение не помогло ему, то кому оно в состоянии вообще помочь?!» гораздо с большим основанием можно вернуть ее автору . И убедиться в ошибочности такого заявления . Ведь не смотря на то что вы компрометируете теософское учение своим поведением , тем не менее некоторым другим участникам форума оно может помочь .
ххххххххххххххххххххххх
Igor_Komarov :
Станет ли висельнику легче от того, что палач со словами полными горечи и понимания неприятия расправы над обречённым продолжает уверенно затягивать петлю на его шее? И что стоят в таком случае слова сострадания исполняющего свою миссию палача?

-- Это просто возмутительно , сравнивать ближайшую ученицу Махатмы Мории с палачом !
Вот так карма будет возвращать Елене Ивановне ее клевету в адрес Алисы Бейли . Но я не завидую тем , через кого это будет происходить . За такие кощунства придется НА СВОЕЙ ШКУРЕ испытать подобные ярлыки . И в таких обстоятельствах , что будет ОЧЕНЬ БОЛЬНО !
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.04.2009 13:18 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (01.04.2009 14:58 GMT4 часов, назад)
Ку Аль, есть такая поговорка - верить себе можно но "только до обеда". Мы должны четко преставлять, что всякий адепт или недоадепт, вставший под софиты общественных публичных сплетен и досужих дедуктивных(!) рассуждений, уже взаимодействует, уже загрязнен импульсами, уже сбит с узкого курса и отлучен, отрезан от пуповины истины. Секунды прозрений подобны лондонскому солнцу, которое хоть на час но выходит к нам. Всякий просветитель обречен на падение в грязь. Всякий без исключений. Да, писатели и музыканты создали шедевры. Но это не спасло их от безумий,самоубийств истерии и сумашествия. Их безумие было той темной ночью ибезпросветным мраком, на фоне которого как из сорокаметрового колодца среди белого яркого солнечного лживого дня они увидели единственный луч единственной звезды. Кто то из них в свой последний час мог вернуть ее свет а кто то нет, мы не узнаем об этом никогда. В этом смысле мы с вами верим в то что у нас есть время вернуться к истине которая внутри нас, вернуться к поиску и подстраиванию к ней, к ее частоте. Но приближались ли мы хоть на миг к ней? И если да, то почему мы еще вращаемся в прокуренных опием кулуарах будуаров 19 века, прошлых ситуативных заблуждениях других людей, которые дали и дадут лишь катастрофы, прописанные продвинутыми чревовещателями задолго до них? Чесно говоря, я сомневаюсь в том, что в этом будет польза, польза от длителеного пребывания в этих кулуарах. Нарыл намедни такую книженцию http://psylib.org.ua/books/washi01/index.htm
Автор: Вэл, Отправлено: 01.04.2009 20:27 GMT4 часов.
CCLXXX :
<...> Мы должны четко преставлять, что всякий адепт или недоадепт, вставший под софиты общественных публичных сплетен и досужих дедуктивных(!) рассуждений, уже взаимодействует, уже загрязнен импульсами, уже сбит с узкого курса и отлучен, отрезан от пуповины истины. Секунды прозрений подобны лондонскому солнцу, которое хоть на час но выходит к нам. Всякий просветитель обречен на падение в грязь. Всякий без исключений. <...>


можно подумать - глаголит сама истина по трубам пуповины.
ибо кричит: "без исключений!"

:-)

можно подумать - всякий не "вставший под софиты", от такой пуповины не отлучён. Приятная мысль для любого профана, которому удобнее вечно сообщаться с Истиной через мнимую пуповину, но нестерпимо позволить кому бы то ни было быть самой Истиной.

Абсолютная Истина соткана из бесконечного переплетения относительных Истин, но Истин! Закон один, но его проявления бесконечны. Путей к истине много, но Путь - один. И для человека этот путь - самопознание, потому как он, человек, точная копия всей Истины, которая о себе ничего не знает, но очень любит об этой истине кричать.

:-)

-------

А кто-нибудь может рассказать здесь, почему Гермеса называют Триждывеличайшим?

:-)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 01.04.2009 20:55 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (01.04.2009 23:09 GMT4 часов, назад)
-- По поводу авторитетов . Ку Аль уже высказывал свою точку зрения , заключающуюся в том , что они НУЖНЫ . Об этом же свидетельствуют и слова Блаватской .
ЦИТАТА (ОККУЛЬТНЫЙ МИР Е.П.БЛАВАТСКОЙ) :
"...Я почитаю Учителей и поклоняюсь моему УЧИТЕЛЮ – единственному создателю моего внутреннего "Я", которое только благодаря его зову пробудилось ото сна и без него никогда не стало бы сознательным существом – в этой жизни во всяком случае...
...Я являюсь в достаточной степени оккультистом, чтобы понимать, что прежде чем мы найдем Учителя и седьмой принцип в своих собственных сердцах, – нам нужен внешний Учитель... Он – Спаситель, который ведет вас к вашему внутреннему Учителю".

Добавлено 5 минут спустя:

-- Вот еще цитаты из этой книги , которые хотелось бы прокомментировать :
"...В разное время я жила в Малом Тибете и в Великом Тибете, и... в сумме это время составляет более семи лет... Я бывала на ламаистских службах... посетила Ци-Гадзе [Шигадзе], территорию Таши-Лунпо и ее окрестности, и... даже побывала далее, в таких местах Тибета, где никогда не бывал ни один европеец...[117]"

-- Здесь нет никаких заявлений , что ЕПБ посетила некие ашрамы Махатм и прошла там какую-то оккультную подготовку . Все это выдумки таких как Татьяна фантазеров .

Добавлено 9 минут спустя:

ЦИТАТЫ :
...В 1870-м году я находилась... в доме Махатмы К.Х. Я сидела в углу на коврике, а он расхаживал по комнате в своем костюме для верховой езды... В ответ на его вопрос о моей умершей тетушке я ответила: "I remind can t"*. Он улыбнулся и сказал: "Забавным английским языком вы говорите"...

...Потом я ухожу от Учителя, который посылает меня назад в Европу. Я прощаюсь с его сестрой, ее ребенком и со всеми челами. Я слушаю то, что говорит мне Учитель. Потом приходит момент расставания, и Махатма К.Х., как всегда, смеясь, говорит мне: "Ну, если даже вы и не выучили многого в плане священной науки и практического оккультизма... то уж во всяком случае, вы немного подучили английский. Теперь вы говорите на нем почти так же хорошо, как я!" И он засмеялся.[118]

-- Здесь тоже нет никаких утверждений о том , что ЕПБ смогла научиться практическому оккультизму . Немного подучила английский -- это да . Может быть за этим ее туда и вызывали ?

Добавлено 12 минут спустя:

ЦИТАТА :
Я доказала ему, что то, что медиум может делать с помощью духов, другие способны делать по своей воле без каких-либо духов; что звонов и чтения мыслей, стуков и психических феноменов может добиться всякий, кто обладает способностью действовать в своем физическом теле посредством органов своего астрального тела; я обладала этой способностью с четырехлетнего возраста, о чем знает вся моя семья. Я могу заставить мебель передвигаться, предметы летать по воздуху, а мои астральные руки, которые их поддерживали, при этом оставались невидимыми; все это я делала задолго до того, как узнала о каких-либо Учителях...[120]

-- Из этой цитаты и вовсе следует , что все те способности , о которых говорит Татьяна в связи с необходимостью побывать в Гималаях у Учителей и получить там посвящение , все эти способности у Блаватской были уже с детских лет .

Добавлено 15 минут спустя:

ЦИТАТА :
Вы не можете себе вообразить, в каком чудесном мире картин и видений я живу. Я пишу "Изиду"... Я сижу с открытыми глазами и внешне вижу и слышу все то, что реально и действительно происходит со мной, и при этом все же одновременно я вижу и слышу то, что я описываю. Я затаиваю дыхание, я опасаюсь сделать малейшее движение из страха, что эти чары могут быть разрушены. Медленно, век за веком, образ за образом, откуда-то издалека выплывает и проходит передо мной что-то вроде магической панорамы, а я тем временем совмещаю все это воедино у себя в уме... Расы и нации, страны и города, которые уже давным-давно пропали во тьме доисторического прошлого, появляются и исчезают снова... Седая древность уступает место историческим событиям, мне открывается значение мифов... Каждое более-менее заметное событие, каждая новая открытая страница этой многоцветной книги жизни запечатлевается в моем мозгу с фотографической точностью. Мои собственные расчеты и вычисления позже представляются мне отдельными раскрашенными кусочками мозаики, которую я собираю, пытаясь подогнать эти кусочки один к другому, и, в конце концов, они всегда собираются в некое геометрическое целое... Вероятнее всего, делаю это вовсе не я, а мое Эго, высший принцип, который обитает во мне. И даже он делает это при помощи моего Гуру и Учителя, который помогает ему во всем. Если случается так, что я забываю что-то, то я просто обращаюсь к нему или к другому, ему подобному, мысленно, и то, что я забыла, немедленно предстает перед моими глазами – иногда передо мной проходят целые таблицы чисел, огромная лента с записью событий. Они помнят всё. Они знают всё. Без них – откуда бы я еще смогла добыть свое знание...[121]
Не опасайтесь, я не сошла с ума. Все, что я могу сказать, – это то, что кто-то, несомненно, вдохновляет меня... Более того: кто-то входит в меня. Говорю и пишу не я: это кто-то внутри меня, мое высшее, светоносное "Я", которое думает и пишет за меня. Не спрашивайте меня, мой друг, о том, что я переживаю, я не смогу вам ясно объяснить это. Я сама не знаю! Единственное, что я знаю, – это то, что я превратилась во что-то вроде хранилища для чьего-то знания. КТО-ТО приходит и окутывает меня, как смутное облако, и сразу же выталкивает меня из себя, и тогда я уже больше не "я" – не Елена Петровна Блаватская, а кто-то другой, кто-то сильный и мощный, рожденный в совершенно другом месте мира. А что касается меня самой, то я как бы почти сплю или лежу, находясь в полусознательном состоянии, – не внутри моего собственного тела, но близко к нему, и только тонкая нить связывает меня с ним. Однако иногда я достаточно ясно все слышу и вижу: я целиком осознаю, что говорит и делает мое тело – или, по крайней мере, его новый обладатель. Я даже понимаю это и помню это настолько хорошо, что впоследствии я могу повторить и даже записать его слова... В таких случаях я вижу страх и благоговение на лицах Олькотта и других и с интересом слежу за тем, как Он полу сострадательно смотрит на них моими глазами и учит их посредством моей физической речи. Но пользуется при этом он не моим умом, а своим, который облекает мой мозг подобно облаку...[122]
Вам кажется странным, что индийский Саиб так легко и просто общается со мной. Я вполне могу понять вас: люди, не привыкшие к подобным явлениям, – которые, хотя и происходили ранее, но их притом полностью игнорировали, – определенно, должны быть столь недоверчивыми...

-- Из этих слов ЕПБ следует , что ее использовали просто как оболочку . Возможно она заслужила в прошлых жизнях право служить таким образом Махатмам . Но в данном воплощении она была всего лишь МЕДИУМОМ , телом которого пользовались Учителя для выдачи миру Учения . Никакого практического оккультизма для этого от нее не требовалось . Достаточно было знаний и способностей самих Махатм .
Да и не подходила она совершенно для обучения практическому оккультизму . Ее физическая оболочка -- в первую очередь (С большим лишним весом , с букетом хронических болезней , постоянно курящая) . Эмоциональная -- точно так же . (Ни для кого не секрет , что ЕПБ была крайне неуравновешанным человеком). Ментально она тоже не была натренирована . (Особенно судя по тому беспорядку , который наблюдался в ее документах) .
Нельзя отрицать прекрасную ДУШУ , за которую ЕПБ и была приближена к Великим Учителям . Но этого не достаточно для занятий практическим оккультизмом . Нужно еще , чтобы душа уверенно руководила своими низшими оболочками воплотившейся личности , полностью контролировала их , и подготовила эти инструменты так , чтобы они были в отличном состоянии .

Добавлено 44 минут спустя:

ЦИТАТА :
Я четко осознаю тот факт, что обычная непоследовательность... утверждений Е.П.Б. – особенно когда она распаляется – и странные способы самовыражения делают ее в ваших глазах очень нежелательным передатчиком наших посланий. Тем не менее... если... вы однажды узнали истину, высказанную этим неуравновешенным умом, кажущаяся негармоничность ее речей и идей, ее нервного возбуждения, короче, все вызывающее возмущение чувств трезвомыслящих людей, которые со своими понятиями о скромности и манерах шокируются подобными странными взрывами того, что они рассматривают как ее темперамент... – как только однажды... вы узнаете, что ничто из этого не ее вина ни в малейшей степени, то вы, возможно, сможете посмотреть на нее в совсем ином свете... Мне позволено продемонстрировать вам на мгновение то, что скрыто завесой. Это ее состояние тесно связано с ее обучением в Тибете и с тем, что она послана в мир в одиночестве, чтобы постепенно подготовить путь для других. После почти века бесплодных поисков нашим руководителям пришлось использовать единственную возможность послать европейское тело на европейскую землю для того, чтобы оно послужило связующим звеном между той страной и нашей собственной. Помните... о факте семи принципов в полном человеческом существе. Сейчас ни один мужчина и ни одна женщина, если только они не являются Посвященными пятого круга, не смогут покинуть пределов Бод-Лхас и возвратиться назад в мир в своем интегральном целом... По крайней мере, одному из семи спутников придется остаться позади по двум причинам: во-первых, для того, чтобы образовать необходимое связующее звено, провод для передачи, а во-вторых, в качестве наилучшей гарантии того, что для толпы никогда не откроются определенные вещи. Она не является исключением из правила... Состояние и статус оставшихся шести принципов зависят от внутренних качеств, психофизиологических особенностей личности. – Махатма Кут Хуми [131]

-- Вот еще явное свидетельство того , что Блаватскую вызывали в Гималаи не для оккультной тренировки , а для того , чтобы ОБЛЕГЧИТЬ СЕБЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕЙСТОВАТЬ ЧЕРЕЗ ЕЕ ОБОЛОЧКИ , овладевать ими , как только это потребуется (например когда ее рукой нужно будет написать несколько страниц для "Разоблаченной Изиды")...
Заодно подучила английский язык , ну и кое какие знания видимо успели передать , чтобы могла отвечать на вопросы учеников .

Добавлено 1 час спустя:

-- А теперь сравним уровень развития оболочек ЕПБ и тем , какие они должны быть у кандидата на посвящение . Например в отношении плотной оболочки .
ЦИТАТА (Алиса А.Бейли "ПОСВЯЩЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ И СОЛНЕЧНОЕ") :
Правило 6
Очистительные огни горят тусклым, слабым огнем, когда третье приносится в жертву четвертому. Поэтому пусть ученик воздерживается от лишения жизни, и пусть он питает низшее плодами второго.
Это правило может быть выражено в виде банального предписания каждому ученику быть строгим вегетарианцем. Если в диету включается мясо, низшая природа засоряется и тяжелеет и внутреннее пламя не в состоянии ярко светить. Это строжайшее правило для кандидата, которое не может быть нарушено. Стремящиеся могут есть мясо или нет, по желанию, но на определенной стадии пути необходимо отказаться от всякого мяса и самое строгое внимание уделять диете. Ученик должен ограничиваться исключительно овощами, зерном, фруктами и орехами. Только 197] так он может построить физическое тело, способное выдержать приход Реального человека, стоявшего в своих тонких телах перед Посвятителем. Если бы он этого не делал, и если бы было возможно получить посвящение без такой предварительной и самостоятельной подготовки, то его физическое тело было бы расшатано изливающейся через только что подвергшиеся стимуляции центры энергией, и огромная опасность угрожала бы мозгу, позвоночнику и сердцу.
Конечно, здесь нужно признать, что никогда нельзя установить строгие, незыблемые правила, кроме основного, что всем кандидатам на посвящение абсолютно запрещены мясо, рыба, любые перебродившие и спиртные напитки, а также табак. Тем, кто может обойтись без яиц и сыра, иногда лучше исключить их из диеты, но это совсем не обязательно. Тем, у кого развиваются те или иные психические способности, всегда рекомендуется воздерживаться от яиц и есть как можно меньше сыра. Молоко и масло принадлежат к другой категории, и большинство посвященных и кандидатов находят их необходимыми для питания. Очень немногие, исключительные индивидуумы способны жить и сохранять все свои физические энергии, находясь на такой диете, какая описана в предыдущем абзаце, но в ней воплощен идеал, а как мы знаем, идеал редко достижим в нынешнем переходном перио-де.
В связи с этим нужно подчеркнуть два момента. Во-первых, всем кандидатам необходимо сохранять здравый смысл; этого фактора очень часто недостает, и учащиеся должны помнить, что неуравновешенные фанатики не являются желанными членами для Иерархии. Уравновешенность, верное чувство пропорции, должное внимание к окружающим обстоятельствам и здравый смысл – вот признаки истинного оккультиста. А если имеется и настоящее чувство юмора, то можно избежать многих опасностей. Во-вторых, признание фактора времени, способность двигаться медленно в том, что касается изменений в диете и жизненных привычках. Всё в природе прогрессирует 198] медленно, и кандидаты должны усвоить оккультную истину слов: “Торопись медленно”. Процесс постепенного исключения – это обычно путь мудрости, и такой период устранения должен – при идеальных условиях, которые так редко бывают – охватывать стадию, которую мы называем стадией стремящегося, так чтобы человек, став кандидатом на посвящение, уже завершил бы необходимое подготовительное урегулирование своей диеты.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.04.2009 22:00 GMT4 часов.
Ку Аль>-- Вот еще явное свидетельство того , что Блаватскую вызывали в Гималаи не для оккультной тренировки , а для того , чтобы ОБЛЕГЧИТЬ СЕБЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕЙСТОВАТЬ ЧЕРЕЗ ЕЕ ОБОЛОЧКИ , обладевать ими , как только это потребуется .

:-)

если к этому добавить ваше отцензурированное вами же и не оставшееся в окончательной реплике утверждение, что ЕПБ таким образом была "МЕДИУМОМ", то для себя я делаю простой вывод: вы ничего в этом вопросе не понимаете, Ку Аль. И все ваши выводы не стоят и ломанного гроша.

о подробностях вашего непонимания говорить смысла нет по вашим горячим слоновьим следам , но поговорить об этом вообще смысл есть.

:-)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 01.04.2009 22:44 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (01.04.2009 22:55 GMT4 часов, назад)
Татьяна писала :
Вы верите в то, что Махатма может жениться и иметь детей?
Разве это возможно для человека, убившего в себе все "плотские желания" .
Попробуйте "сотворить" плотского человечка без плотского желания.

-- Вы можете верить в ваши фантазии по поводу невозможности брака . Но мне кажутся гораздо более мудрыми те правила для кандидатов на посвящение , которые опубликовала А.Бейли .

ЦИТАТА (Алиса А.Бейли "ПОСВЯЩЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ И СОЛНЕЧНОЕ") :
Правило 11
204] Пусть ученик перенесет огонь из низшего треугольника в высший и сохранит то, что создано огнем в средней точке.
Это буквально означает власть посвященного над сексуальным импульсом, как он обычно понимается, и перенос огня, естественно энергетизирующего в настоящее время органы воспроизведения, в горловой центр, тем самым обусловливая творчество на ментальном плане через посредство ума. То, что нужно создать, должно затем пи-таться и поддерживаться любящей энергией, исходящей из сердечного центра.
Низший упомянутый треугольник, это:
1. Солнечное сплетение.
2. Основание позвоночника.
3. Органы воспроизведения.
Верхний треугольник:
1. Голова.
2. Горло.
3. Сердце.
Это правило может быть истолковано поверхностным читателем как предписание жить в безбрачии и обязательство кандидата воздерживаться от всякого физического проявления сексуального импульса. Но это не так. Многие посвященные достигли цели, естественно и благоразумно поддерживая супружеские отношения. Посвященный культивирует особый умственный настрой, при котором осознается, что все формы проявления – божественны, и что физический план – это такая же форма божественного проявления, как и любой высший план. Посвященный понимает, что низшее проявление божества должно находиться под сознательным господством этого внутреннего божества, 205] и что любого рода действия должны регулироваться стремлением исполнить каждую свою обязанность, контролировать каждое свое действие и поступок и использовать физический проводник так, чтобы это было на благо группы, способствовало ее духовному прогрессу и совершенному исполнению закона.
Нельзя отрицать, что на некоторых стадиях человеку может быть полезно закрепить свой контроль в какой-либо области посредством временного воздержания, но это лишь промежуточное средство на пути к достижению цели, на смену которому приходит стадия, когда, установив контроль, человек в совершенстве демонстрирует атрибуты божественности через физическое тело и каждый центр используется естественно и разумно, что способствует осу-ществлению расовых целей.
Во многих случаях посвященные и Учителя женятся, исполняя нормальные обязанности мужей, жен и глав семей, но всё их поведение определяется и регулируется целью и намерением, и никто из них не захватывается страстью или желанием. У совершенного человека на физическом плане все центры полностью контролируются и их энергия используется согласно закону; духовная воля внутреннего Бога является главным фактором, и налицо единство усилий, демонстрируемое на всех планах, и на всех планах через все центры демонстрируется объединенное стремление к наибольшему благу для наибольшего числа людей.
Нужно было остановиться на этом вопросе, так как многие учащиеся заблуждаются и либо культивируют такой умственный настрой, который приводит к полной атрофии всей нормальной физической природы, либо предаются распущенности под благовидным предлогом “стимуляции центров”, способствуя тем самым астральному развитию. Настоящий посвященный узнается по своей мудрой, чистой естественности, по непоколебимому следованию тому, что лучше для группы и как это определяют групповые законы страны, по владению собой, воздержанию от любых крайностей и излишеств 206] и по тому, какой пример духовной жизни и высокой нравственности в соединении с жизненной дисциплиной он подает окружающим.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 01.04.2009 23:50 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (02.04.2009 00:43 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
"...Я почитаю Учителей и поклоняюсь моему УЧИТЕЛЮ – единственному создателю моего внутреннего "Я", которое только благодаря его зову пробудилось ото сна и без него никогда не стало бы сознательным существом – в этой жизни во всяком случае...
...Я являюсь в достаточной степени оккультистом, чтобы понимать, что прежде чем мы найдем Учителя и седьмой принцип в своих собственных сердцах, – нам нужен внешний Учитель... Он – Спаситель, который ведет вас к вашему внутреннему Учителю".


Она почитала своего Учителя и преклонялась перед ним. Нет и намека на то, что она считает своего Учителя авторитетом. Вы рассматриваете приводимые Вами цитаты вне контекста всего учения. У теософа нет авторитета, за исключением Истины, которую открыть может только сам ученик, благодаря своему внутреннему Учителю - Духовному Я.

Махатмы только указывают путь к пробуждению Истинного Я, но пробуждает Его сам ученик, отправляясь в свободное плавание. Я бы так это еще сформулировал - образно: Учитель указывает испытывающему жажду ученику путь к роднику, который последний находит и испивает из него самостоятельно. Этот родник можно отождествить с родником Истины.

Ку Аль пишет:
Здесь тоже нет никаких утверждений о том , что ЕПБ смогла научиться практическому оккультизму . Немного подучила английский -- это да . Может быть за этим ее туда и вызывали ?


Щас. Вам все расскажут и покажут. Возможно у Виссариона так принято, но оккультизм, простите, не профаническая наука.

Ку Аль пишет:
Из этой цитаты и вовсе следует , что все те способности , о которых говорит Татьяна в связи с необходимостью побывать в Гималаях у Учителей и получить там посвящение , все эти способности у Блаватской были уже с детских лет


Психические способности сами по себе - ничто. Это лишь следствия духовной жизни (психические способности, которые достигаются с целью их получения - подвержены уничтожению, поэтому с ними же человек в следующей жизни не сможет воплотиться) , которой Блаватская занималась в прошлой жизни. В психических способностях нет ничего такого. Блаватская у Учителей обучалась гораздо более важным вещам. Прежде всего, пробуждением ее внутреннего Учителя.

Ку Аль пишет:
Из этих слов ЕПБ следует , что ее использовали просто как оболочку


Такое неуважение к мадам Блаватской... Да никто ее не использовал. Все, что Вы процитировали говорит о другом. Она пыталась примерным языком описать особое состояние сознания, когда Внутренний Учитель Елены Петровны пробуждался. Немало писем родственникам было связано с этим состоянием, которое и сама Блаватская не могла объяснить, ибо оно - за пределами слов.

Ку Аль пишет:
Вот еще явное свидетельство того , что Блаватскую вызывали в Гималаи не для оккультной тренировки , а для того , чтобы ОБЛЕГЧИТЬ СЕБЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕЙСТОВАТЬ ЧЕРЕЗ ЕЕ ОБОЛОЧКИ , овладевать ими , как только это потребуется (например когда ее рукой нужно будет написать несколько страниц для "Разоблаченной Изиды")...


Ваша интерпритация вновь вырвана из контекста учения. Заметьте, что Блаватская во многих вопросах, которых она касается как в РИ, так и в ТД расходится с учением Махатм, которое было изложено в письмах Синнету. Никто не овладевал Еленой Петровной, кроме ее Внутреннего Учителя. В пробуждении последнего она была обязана именно Махатмам, указавшим, как уже было сказано, верный путь.

Я вижу ситуацию примерно так. Миссия, которая была уготовлена Махатмами для мира и миссия Блаватской в этом мире гармонично сошлись. И они, и она добились необходимых им результатов. Поясню: Блаватская должна была стать мистиком. Она бы им стала и без Учителей. Но так вышло, что Махатмам понадобилась именно она, которая по-видимому добилась определенных результатов в прошло жизни для того, чтобы в этой стать великим мистиком.

Ку Аль пишет:
А теперь сравним уровень развития оболочек ЕПБ и тем , какие они должны быть у кандидата на посвящение


Чего-то Учителя не дождались Бейли для столь великой миссии, которая была предназначена для грешной Елены Петровны. Относительно ученичества. Как писала Блаватская, в статье "Теософские Махатмы": "главное и единственное обязательное условие, требуемое от кандидата или челы в период испытания, - это просто безусловная верность Учителю и его целям".

Все это болтовня про оболочки и прочее. Ученик должен обладать способностью к добру, состраданию, самопожертвованию, альтруизму и даже к борьбе во имя святой Идеи, чем и доказывается верность Учителю, его целям. Куда важнее духовные качества, то есть высшие качества Души, чья сокровенная сущность - Дух. Сверхличные побуждения взращивают индивидуальность каждого человека. Те, кто ее не взращивают - отправляются по справедливому закону в космическую переплавку, ибо бессмертие необходимо заслужить (!) подвижнической жизнью во имя Любви, когда соединяется наша Душа с Духом. Без Духа Душа мертва, а ведь Дух дается каждому человеку (Душе) в долг!

Кстати говоря, многие революционеры и вожди соответствовали данным стандартам, поэтому, вероятно, и были рождены для великой миссии, сравнимой разве что только с духовным подвигом жизни просветленных. Может быть, в этом и разгадка Ленина, о котором с восхищением как о Махатме писали Рерихи (и Ганди), а также Гитлера, который в Индии почитался наравне с просветеленными. Например, великий Учитель Адвайта-Веданты, Шри Рамана Махариши, назвал его даже "гнани", то есть знающим, или посвященным. Не говоря уже о тех, кто под влиянием Учителей Востока, называл его аватаром: Савитри Деви или Мигель Серрано (удивительно, но дети фашистов, отданные на обучение к какому-то Сахибу из Тибета, в своих письмах, изученных не так давно, описывали последнего как одного из Учителей, чья миссия поразительно соответствует мисии Махатм Шамбалы).

Так вот любой оккульно продвинутый колдун обладает высшими знаниями мироздания, высшими психическими силами, совершенными оболчками и прочим, в чем нет ничего особенного в духовном плане. Но этот колдунишка все равно отправляется в космическую переплавку, так как не взрастил свою индивидуальность. Колдун есть колдун, каким бы сильным оккультистом он ни был. В духовном мире ценится, прежде всего, духовное. Именно поэтому Блаватская подходила им больше всех, не говоря уже о других более мелких причинах.

Колдун отличается от оккультиста точно так же, как каббалист от мистика. Первый закабаляет Природу (без уважения), чтобы вырвать из нее ее тайны, тогда как второй живет в гармонии с этой Природой (благоговея перед Ней), которая и посвящает его в свои сокровенные таинства, даруя вечную жизнь в своем "лоне", из которого все исходит и в которое все возращается.
Автор: Вэл, Отправлено: 02.04.2009 01:01 GMT4 часов.
sfinks-90>Так вот любой оккульно продвинутый колдун обладает высшими знаниями мироздания, высшими психическими силами, совершенными оболчками и прочим
---

:-)

высшими психическими - не исключено.
но "совершенными оболочками" и прочими "высшими знаниями мироздания" - исключено.

их [оккультно продвинутых колдунов] проблема в том, что своего знания они достигли незаконно [условно]. а это условие подразумевает кое-что необратимое: достигнув таким образом, они уже не могут достигнуть большего - пуповину к истине сами себе обрезали. Этот обряд в оккультизме называют "посвящением Диониса".

:-)
Автор: sfinks-90, Отправлено: 02.04.2009 01:42 GMT4 часов.
Вэл пишет:
но "совершенными оболочками" и прочими "высшими знаниями мироздания" - исключено.


Почему? Они занимаются ежедневно и ежесекундно своими оболчками и познанием тайн Природы, достигая в этом деле неплохих результатов. Адепты правой и левой руки равносильны.

Вэл пишет:
их [оккультно продвинутых колдунов] проблема в том, что своего знания они достигли незаконно [условно].


Верно, но ведь достигли же они этого Знания, что и оккультисты. Однако самого главного - духовности - нет! Поэтому:

Вэл пишет:
они уже не могут достигнуть большего - пуповину к истине сами себе обрезали
Автор: Урга, Отправлено: 02.04.2009 01:59 GMT4 часов.
Ув. Ку Аль. Если вы читали книги Бейли, то должны вспомнить тот фрагмент, где описана некая копия ученика, хранящаяся в Ашраме Учителя, по состоянию которой он знает обо всем, что происходит с учеником. Это фактически самый обычный "раппорт", о котором написано во всех книжках по магии (пардон, по оккультной практике ). Зачем тогда оставлять какой-то там человеческий принцип в Тибете? тем более что не возможно человека лишить какого-то принципа, иначе он просто умрет или превратится в полного идиота (и поробуйте это опровергнуть!).
Автор: Вэл, Отправлено: 02.04.2009 02:14 GMT4 часов.
sfinks-90 :
Вэл пишет:
но "совершенными оболочками" и прочими "высшими знаниями мироздания" - исключено.


Почему? Они занимаются ежедневно и ежесекундно своими оболчками и познанием тайн Природы, достигая в этом деле неплохих результатов. Адепты правой и левой руки равносильны.<...>


:-)

равносильны в человеческих пределах, но преследуют разные цели и применяют разную тактику. Человечество - естественное поле битвы.
------
человеческие пределы: посвящённый третьей степени во всей её полноте, но не более.
если колдун прошёл обряд "посвящения Диониса" - наша Земля его последнее место власти и славы [намёк в "Письмах Махатм"].

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.04.2009 02:37 GMT4 часов.
> иначе он просто умрет или превратится в полного идиота

По-моему, то ли Синнетт, то ли Хьюм уже проводил подобный анализ, но стороны остались при своих мнениях.

> Если вы читали книги Бейли, то должны вспомнить тот фрагмент, где описана некая копия ученика, хранящаяся в Ашраме Учителя, по состоянию которой он знает обо всем, что происходит с учеником. Это фактически самый обычный "раппорт", о котором написано во всех книжках по магии

Раппорт — это несколько другое. Что касается этих копий, (а о них есть ещё у Ледбитера и Джаджа), то они дают лишь возможность наблюдения, а используются только для учеников на испытании.
Автор: madman, Отправлено: 02.04.2009 03:47 GMT4 часов. Отредактировано madman (02.04.2009 05:00 GMT4 часов, назад)
>>оставлять какой-то там человеческий принцип в Тибете

не поленюсь, и приведу еще раз хьюмовское недоумение и махатмический комментарий

"Теперь, я знаю все о предполагаемом объяснении Братьев (6), что вы являетесь психологическим калекой - один из ваших семи принципов находится в качестве залога в Тибете, - если так, то тем больший позор для них удерживать имущество владельцев к большому ущербу для них. Но допустим, что это так, тогда я попрошу своих друзей, Братьев, "precisez", как говорят французы: какой же принцип вы держите у себя, приятели?
Это не может быть Стхула-Шарирам, тело - это ясно, ибо вы могли бы, поистине, сказать вместе с Гамлетом: "О, если бы ты, моя тучная плоть, могла растаять!" И это не может быть Линга-Шарирам, так как она не может отделиться от тела, и это не может быть Кама-Рупа, если бы было так, ее потеря не объяснила бы ваши симптомы. Также, конечно, это не Джив-Атма, у вас имеется избыток жизненности. Также это не пятый принцип или ум, ибо без него вы были бы "quo ad" относительно внешнего мира идиотом. Также это не есть шестой принцип, ибо без этого вы были бы дьяволом, интеллектом без совести; что же касается седьмого, так это всемирный, и не может быть захвачен никаким Братом и никаким Буддою, но существует для каждого соответственно той степени, в которой открыты глаза шестого принципа. Потому для меня это объяснение не только неудовлетворительно, но само то, что оно предложено, навлекает подозрение на все это дело.

(к) Весьма умно, но предположим, что это не является одним из семи отдельно, но все? Каждый из них - "калеками без возможности проявлять свои полные силы? И предположим, что таков мудрый закон далеко предвидящей власти!"
Автор: elisabet, Отправлено: 02.04.2009 11:46 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
а используются только для учеников на испытании.


Учеников на испытании нет - это или неверный перевод или неправильно подобранное слово в языке при написании. Есть стремящиеся на испытании.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.04.2009 12:14 GMT4 часов.
Ну я не знаю, как это правильно назвать, но это те, которые уже официально приняты учителем, но должны пройти ещё испытательный срок. По-моему, выражение "probationary chela" (пробный чела, ученик на испытании) существует.
Автор: Djay, Отправлено: 02.04.2009 12:18 GMT4 часов.
madman пишет:
(к) Весьма умно, но предположим, что это не является одним из семи отдельно, но все? Каждый из них - "калеками без возможности проявлять свои полные силы? И предположим, что таков мудрый закон далеко предвидящей власти!"

Бедный гражданин Хьюм. Вместо того чтобы воспользоваться предоставленными ему возможностями расширить сознание, он не нашел ничего лучше, чем начать обнюхивать и всячески исследовать (с величайшим подозрением) протянутую ему руку. И кто тут "калека", даже вместе со всеми своми девственно нетронутыми "принципами"?
Смешно-с, особенно в исполнении современной группы подтанцовки м-ра Хьюма.
Автор: Урга, Отправлено: 02.04.2009 13:22 GMT4 часов.
Djay :
madman пишет:
(к) Весьма умно, но предположим, что это не является одним из семи отдельно, но все? Каждый из них - "калеками без возможности проявлять свои полные силы? И предположим, что таков мудрый закон далеко предвидящей власти!"

Бедный гражданин Хьюм. Вместо того чтобы воспользоваться предоставленными ему возможностями расширить сознание, он не нашел ничего лучше, чем начать обнюхивать и всячески исследовать (с величайшим подозрением) протянутую ему руку. И кто тут "калека", даже вместе со всеми своми девственно нетронутыми "принципами"?
Смешно-с, особенно в исполнении современной группы подтанцовки м-ра Хьюма.

Главное, что он последовал свободе своей совести и СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ ПУТИ, на который и был призван кармой и душой. Лучше следовать своей Дхарме, говрит Кришна в Бхагавад-гите. Также и в Новом завете есть великолепное описание тех, кто ходит по собраниям святых, но не способен постичь истину.
Автор: Djay, Отправлено: 02.04.2009 13:38 GMT4 часов.
Урга пишет:
Главное, что он последовал свободе своей совести и СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ ПУТИ, на который и был призван кармой и душой.
Можно даже наступить на капс, но весу словам это не придаст - тока чистА визуально, дорогой Урга.

Вы думаете так, а я и - иначе. И кто его знает, хто из нас "правее". По мне так м-р Хьюм пролетел, как известная фсем фанера над Парижем. Увы.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.04.2009 14:01 GMT4 часов.
Хьюм принёс гораздо больше пользы в деле освобождения Индии, чем мог бы принести в Теософическом Обществе. Видимо, по дхарме он был кшатрием, а не брахманом.
Автор: Урга, Отправлено: 02.04.2009 14:02 GMT4 часов.
Я лучше посерединке за буддой пойду, между крайностями. А то стану ультраправым, и ничем не буду отличаться от ультралевых.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 02.04.2009 15:28 GMT4 часов.
Вэл пишет:
равносильны в человеческих пределах, но преследуют разные цели и применяют разную тактику. Человечество - естественное поле битвы.
------
человеческие пределы: посвящённый третьей степени во всей её полноте, но не более.
если колдун прошёл обряд "посвящения Диониса" - наша Земля его последнее место власти и славы [намёк в "Письмах Махатм"].


Я с этим и не спорю. Мы отошли от главного вопроса. Вы не ответили: почему колдун не способен работать со своими оболчками и постигать тайны мироздания?
Автор: Вэл, Отправлено: 02.04.2009 16:35 GMT4 часов.
sfinks-90> Вы не ответили: почему колдун не способен работать со своими оболчками и постигать тайны мироздания?

:-)

я буду говорить о "колдуне" высшего типа.
с теми оболочками, которые при нём - способен работать. Но эти оболочки [такие же, как и у обыкновенного человека] могут быть посредником в постижении тайн мироздания до известного предела. В остальном им остаётся просто тырить информацию у тех, кто не ограничен таким пределом.

:-)
Автор: madman, Отправлено: 02.04.2009 18:59 GMT4 часов.
к информации из писем махатм лучше относиться так:
"...но предположим,... и предположим,..."
Автор: Ку Аль, Отправлено: 04.04.2009 17:13 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (04.04.2009 17:27 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
Из этих слов ЕПБ следует , что ее использовали просто как оболочку

sfinks-90 :
Такое неуважение к мадам Блаватской... Да никто ее не использовал. Все, что Вы процитировали говорит о другом. Она пыталась примерным языком описать особое состояние сознания, когда Внутренний Учитель Елены Петровны пробуждался.

-- Блаватскую именно использовали для реализации своих планов . Она сознательно пошла на это . И с радостью предоставляла Махатмам свои низшие оболочки , когда им это было нужно .
В чем тут неуважение ? Разве сотрудничество с Махатмами -- это что-то постыдное ?

Добавлено 12 минут спустя:

-- Интересно отметить такую намечающуюся тенденцию . Женщин-учениц Махатмы используют в качестве своих секретарей , которые записывают толстые тома Учений . А мужчины-ученики используют записанные женщинами Учения в качестве фундамента , но сами никах голосов не слышат . Они либо являются лидерами вновь создаваемых эгрегоров , либо формулируют продолжение Учения только с помощью РАЗМЫШЛЕНИЙ .

Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.04.2009 19:09 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Блаватскую именно использовали для реализации своих планов . Она сознательно пошла на это . И с радостью предоставляла Махатмам свои низшие оболочки , когда им это было нужно


Откуда Вы это взяли?

Ку Аль пишет:
В чем тут неуважение ? Разве сотрудничество с Махатмами -- это что-то постыдное ?


В том, что Вы выставляете ее какой-то марионеткой-медиумом. Сотрудничество несомненно было. Но ее никто не использовал, кроме нее самой, вернее ее внутреннего Учителя. Блаватская очень многое говорила от себя (в чем сомнений ни у кого нет, кто читал ее объемные труды), потому что имела личный опыт, на основании которого и были написаны ТД и РИ.

Ку Аль пишет:
Женщин-учениц Махатмы используют в качестве своих секретарей , которые записывают толстые тома Учений


Тогда почему то, что Махатмы писали Синнету в своих письмах противоречит тому, что написано в ТД? Блаватская сама писала эти труды, иначе грошь ей цена. Это, с моей точки зрения, любому дураку ясно уже по стилю изложения и замечаниям, которые не свойственны Махатмам.

Женщины-ученицы просто более близки к духовному миру. Недаром в древнем мире почитались, прежде всего, жрицы-посвященные и шаманки, а позднейшие жрецы носили юбки, даже приделывали к своему костюму груди и пр., пытаясь уподобиться жрицам, и недаром именно пифии были так почитаемы в Дельфах.
Автор: Djay, Отправлено: 04.04.2009 19:43 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Блаватская сама писала эти труды, иначе грошь ей цена. Это, с моей точки зрения, любому дураку ясно уже по стилю изложения и замечаниям, которые не свойственны Махатмам.
Из всей этой тирады могу безоговорочно согласиться только с одним - "с моей точки зрения, любому дураку ясно ...". Именно так - только любому дураку и ясно. С любой точки зрения.

Не дураку ясно то, что сама Блаватская рассказывала о написании своих трудов. И как бы они не были написаны, при этом, никому не позволительно давать ей оценки. Грошь цена, в базарный день, всякой подобной болтовне.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.04.2009 20:04 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (04.04.2009 20:27 GMT4 часов, назад)
В "Письмах Родным" (I, Нью-Йорк (1875-1876) Блаватская писала:

"Не бойся, я не бузумна. Все, что я могу сказать, - это что некто определенно вдохновляет меня... более того, некто входит в меня. Говрю и пишу не я - это нечто внутри меня, мое высшее, луерзарное Я думаети пи шет за меня. Не спрашивай меня, друг мой, что я при этом испытываю, ибо я не при этом не в состоянии ясно объяснить. Я и сама не понимаю! Единственное, что я знаю, - это то, что теперь, с возрастом, я стала чем-то вроде кладезя чьих-то чужих знаний..." (Издательство "Сфера", Москва, 2002,стр. 585).

"На следующу ночь, снова укладываясь спать на жестком полу, я была уже такой уставшей, что вскоре уснула и меня окутала тяжеля, беспросветная тьма. Затем я увидела, как появляется какая-то звезда; она зажглась высоко-выскок надо мною и стала падать прямо на меня. Звезда опустилась мне прямо на лоб и превратилась в чбю-то ладонь. Ладонь эта оставалась у меня на лбу, а я сгорала от любопытства: чья же это рука?.. Я сосредоточилась на одной-единственной мольбе, на одном волевом импульсе, силясь постичь, кому же принадлежит эта светящаяся ладонь... И я поняла: тот, кто стоит надо мною, - это я сама.

Внезапно эта "вторая я" заговорила, обращаясь к моему телу: "Взгляни на меня!" Тело мое взглянуло и увидело, что половина второй меня была черна , как смоль, другая половина - бледновато-сеая и лишь макушка - совершенно белая, сверкающая, лучезарная. И снова я обратилась к собственному телу: "Когда ты станешь такою же светящейся, как эта крохотная часть твоей головы, тогда взору твоему будет доступно то, что видят другие, чистые, сумевшие полностью очистится... А пока что очищаяся, очишайся, очищайся". И тут я проснулась" (Издательство "Сфера", Москва, 2002,стр. 589-590).

"По нескольку раз на день я ощущаю, что кроме меня в моем теле присутствует кто-то еще, вполне отделимый от меня самой. Я никогда при этом не перестаю осознавать собственнную личность; я просто чувствую себя так, словно я молчу, а "постоялец", который во мне, говорит моим языком.

Например, я знаю, что никогда не бывала в тех местах, которые описывает это мое "второе я", однако другой - "второая я" - не лжет, рассказывая о местах и вещах, мне неизвестных, ибо он действительно х видел и прекрасно знает... Это не медиумизм и уж никак не общение с нечистой силой, ибо оно намного сильнее и выше нас и ведет нас к лцчшему. Никакой бес не стал бы действовать подобным образом. Может быть, "духи"? Но если уж на то пошло, то мои былые "привидения" больше не смеют ко мне приближаться. Соит мне войти в комнату, где проходит спиритический сеанс, как все такого рода феномены, особенно материализации, разом прекращаются. Нет-нет, это нечто совсем иное, явление высшего порядука! Под руководством моего "второго я" все чаще происходят явления совсем друго порядка" (Издательство "Сфера", Москва, 2002,стр. 590-591)

И все в таком духе. Это совершенно ясный намек на Гения. Гений (Даймон/Демон) - это Дух-Покровитель, который находится как бы вне нас, но одновременно и в нас, который назывался у нас на Руси - Берегиней/Русалкой, а с христианством - Ангелом-Хранителем (то есть Оберегающим/Охраняющим Духом). Это наше "внутреннее Я", или "внутренний Учитель", который "обучает" нашу Душу, чтобы последняя соединилась с Ним воедино - и тогда только наступит просветление.

Кстати говоря, отсюда и слово "ген" - от греческого "гений." Видимо, сущность "гена", которую даже сами генетики не до конца (если вообще!) понимают, становится приблизительно понятной именно в этом ключе. Потому что Гений Сократа представляет собой Совесть, или Интуицию - внутренний голос. А в славянской традиции, ка и во многих других архаичных традициях, перевоплощаются именно Души Предков. Соответственно Гений-Покровитель (Русалка-Берегиня) - это совокупный голос наших Предков, а также наших предыдущих воплощений, что составляет как бы единое неразрывное силовое поле. Ведь именно Русалка-Берегиня служила посредником между человеком и его ушедшими на "тот свет" Предками.

Вот, что о Гениях пишет Блаватская в статье "Элементалы":

"Теперь мы можем перейти к "богам", или даймонам древних египтян и греков, а от них - к девам и питри еще более древних индийских ариев.
Кем или чем были боги или даймоны греков и римлян? Это название было монополизировано и искажено для своей выгоды отцами христианской церкви. Постоянно следуя по стопам древних языческих философов, по проторенным путям их спекуляций, и в то же время постоянно пытаясь перенести их на девственную почву, и представить себя первопроходцами в этом до сих пор нехоженном лесу вечных истин, они повторили уловку зороастрийцев: чтобы разделаться со всеми индийскими богами и божествами, Зороастр назвал всех их дэвами, и использовал это имя для обозначения только злых сил. То же самое сделали и христианские отцы. Они применили священное имя даймонов (божественного эго человека) - к своим дьяволам, выдумке больного мозга, и таким образом обесславили антропоморфизированные символы естественных наук мудрой античности, и сделали их отталкивающими для несведущего и необученного человека.

Что собой на самом деле представляли боги и даймонии, или даймоны, мы можем узнать у Сократа, Платона, Плутарха, и многих других известных мудрецов и философов дохристианского, также как и послехристианского времени. Рассмотрим некоторые из их взглядов.
Ксенократ, который обнародовал многие из незаписанных теорий своего учителя, и превзошел Платона в своем определении учения о невидимых величинах, считал, что даймоны - это промежуточные существа, находящиеся между божественным совершенством и человеческой греховностью;* он разделял их на несколько классов, которые, в свою очередь, делил на более мелкие категории. Он специально отмечал, что индивидуальная, или личная душа каждого человека является ведущим и охраняющим даймоном, и что никакой даймон не имеет над нами большей власти, чем наш собственный. Таким образом, даймоний Сократа - это бог, или божественная сущность, которая вдохновляла его всю жизнь. От человека зависит - открыт или закрыт он восприятию божественного голоса.

Гераклит, который полностью принял пифагорейские и платоновские взгляды на человеческую душу, ее природу и свойства, говоря о духах, называет их "даймонами, тела которых состоят из воздуха и пара", и утверждает, что души населяют Млечный Путь, прежде чем стать "рожденными" в подлунном мире.

Опять-таки, когда автор "Эпиномиса" располагает между самыми высшими и самыми низшими богами (воплощенными душами) три класса даймонов населяет вселенную невидимыми существами, он поступает более разумно, чем наши современные ученые, которые видят между двумя крайностями пустое пространство, арену слепых сил, или же христианские теологи, которые называют каждого языческого бога - демоном, или дьяволом. Из этих трех классов первые два являются невидимыми; их тела представляют собой чистый эфир и огонь (планетарные духи); даймоны третьего класса покрыты парообразными телами; они обычно невидимы, но иногда, отвердевая, становятся видимыми на несколько секунд. Это земные духи, или наши астральные души.

Факт состоит в том, что слово "даймон" употреблялось древними, и особенно философами Александрийской школы, для обозначения всех видов духов, добрых или злых, человеческих, или имеющих другой вид, но это название часто было синонимом с именами богов или ангелов. Например, "самофраками" называли храмовых божеств, которым поклонялись во время мистерий в Самофракии. Они считаются идентичными с кабирами, диоскурами и корибантами. Их имена были мистическими, обозначающими Плутона, Цереру или Прозерпину, Бахуса и Эскулапа или Гермеса, и всех их считали даймонами.

Апулей, говоря столь же символическим и скрытным языком о двух душах, человеческой и божественной, отмечает:

Человеческая душа - это демон, которого наш язык может назвать гением. Она является бессмертным божеством, хотя в определенном смысле она рождается в тот же момент, что и человек, в котором она находится. Следовательно, мы можем сказать, что она умирает тем же сам путем, каким и рождается".

Добавлено 18 минут спустя:

Djay пишет:
Именно так - только любому дураку и ясно. С любой точки зрения.


Если Вы считаете, что стиль написания таких важных трудов, вроде "Тайной Доктрины" или "Разоблаченной Изиды", если бы они были написаны Махатмами, мог сопровождаться гневными нападками и упреками в адрес христианской религии, то Вы скорее всего перестали думать. Именно Елене Петровне это было свойственно, тогда как Махатмы не раз указывали на эту ее "беду". Уже в письмах к сестре Блаватская оправдывается перед ней тем, что в своих трудах обличала именно католицизм с его подлым духовенством, а не русское православие. Все дело в том, что Блаватскую порядком достала римско-католическая церковь, чем последняя и навлекла на себя гнев со стороны Елены Петровны.

Djay пишет:
Не дураку ясно то, что сама Блаватская рассказывала о написании своих трудов. И как бы они не были написаны, при этом, никому не позволительно давать ей оценки.


Она соврешенно четко писала о личной причастности к своим трудам, а вернее о вдохновляющем ее "внутреннем Учителе", ее "втором я". Если бы Елена Петровна была медиумом-марионеткой, то тогда в чем ее заслуга? Скажите мне, в чем заслуга робота, которого выбирают для своих целей люди, ввиду его (робота) технических возможностей?

Еще раз повторяю: подобные допущения, относительно того, что Блаватская была "секретарем" Махатм, унижает ее и ее личный опыт, который открыл нам те знания, которые изложены в ТД и РИ. Грошь цена тем, кто являются секретарями-марионетками в руках кого бы то ни было, ибо знания этих медиумов добыты не трудом и не личным опытом, а врожденной способностью быть роботом, чаще всего, оболваненным каким-то из пакостных духов или колдунов. Здесь нет заслуги!
Автор: Ку Аль, Отправлено: 04.04.2009 21:12 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (04.04.2009 21:18 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
Блаватскую именно использовали для реализации своих планов . Она сознательно пошла на это . И с радостью предоставляла Махатмам свои низшие оболочки , когда им это было нужно

sfinks-90 :
Откуда Вы это взяли?

-- Я привел множество цитат на эту тему . Вы видимо не хотите замечать , то что вам не нравится .

Добавлено 3 минут спустя:

Ку Аль пишет:
В чем тут неуважение ? Разве сотрудничество с Махатмами -- это что-то постыдное ?

sfinks-90 :
В том, что Вы выставляете ее какой-то марионеткой-медиумом. Сотрудничество несомненно было. Но ее никто не использовал, кроме нее самой, вернее ее внутреннего Учителя. Блаватская очень многое говорила от себя (в чем сомнений ни у кого нет, кто читал ее объемные труды), потому что имела личный опыт, на основании которого и были написаны ТД и РИ.

-- Что-то говорила и от себя . С этим никто и не спорит . Но часто предоставляла свою оболочку РАЗНЫМ (а не одному Мории) Махатмам . Цитаты об этом я приводил .
Но я не считаю , что она была марионеткой . Это было именно сознательное сотрудничество . То , что она предоставляла Махатмам свою оболочку -- это был ее сознательный выбор .
Автор: Игорь Л., Отправлено: 04.04.2009 22:10 GMT4 часов.
Урга :
Я лучше посерединке за буддой пойду, между крайностями. А то стану ультраправым, и ничем не буду отличаться от ультралевых.


Мне нравится такой подход.
Бездумная вера во всё сказанное махатмами, без размышления и сопоставления с уже известным - это, конечно, одна крайность.
Но отрицание авторитета Учителей, по-моему, - другая крайность.

В отношении иных миров мы сейчас, как дети. Все мы знаем на собственном жизненном опыте насколько естественен и необходим авторитет родителей для ребёнка в его начальной стадии жизни.

Уже хорошо, что мы понимаем, что махатмы не боги и не волшебники и что даже у них не исключены ошибки. Но без их периодически проявляющейся помощи человечеству мы давно бы впали в полное и безнадёжное рабство к своим самым низменным инстинктам.

Махатмы и их ученики неоднократно упоминали о священных узах, связывающих ученика с его Гуру. Все они только таким путём достигали Посвящения.
И говорили также о той трудности, какая существует у западных людей в понимании этой истины. И упоминали, что именно из-за этого непонимания так мало принятых учеников из числа европейцев. Восточный менталитет проще понимает истину о Гуру.

Недостаток авторитета Блаватской и Махатм в среде теософов и привёл Теософское общество к упадку.
Без махатм никакой теософии и не существовало бы ещё миллионы лет, несмотря на мизерный и иллюзорный личный опыт астральных полётов "независимых" исследователей.
Автор: Djay, Отправлено: 04.04.2009 22:37 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Недостаток авторитета Блаватской и Махатм в среде теософов и привёл Теософское общество к упадку.
Без махатм никакой теософии и не существовало бы ещё миллионы лет, несмотря на мизерный и иллюзорный личный опыт астральных полётов "независимых" исследователей.



sfinks-90 пишет:
Если Вы считаете, что стиль написания таких важных трудов, вроде "Тайной Доктрины" или "Разоблаченной Изиды", если бы они были написаны Махатмами, мог сопровождаться гневными нападками и упреками в адрес христианской религии, то Вы скорее всего перестали думать.
Спокойно, юный сфинкс. Думать я никак перестать не могу - ментальный знак.
А вот Вам не мешало бы задуматься, вернее - прислушаться. Вы же слышите только себя. Попробую исчо рас достучаться, авось... Махатмы не писали никаких трудов, не положено им это делать. Блаватская работала вполне самостоятельно и вкладывала душу, ум, любовь - все что у нее было и личного и сверхличного в свой труд. Это без сомнения. Но при этом она пользоваллась помощью различного рода. Вы грамотный - читайте, но вникайте в то, что читаете, а не фантазируйте по ходу дела. И будет Вам щастя.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 04.04.2009 23:06 GMT4 часов.
Djay :
Махатмы не писали никаких трудов, не положено им это делать. Блаватская работала вполне самостоятельно и вкладывала душу, ум, любовь - все что у нее было и личного и сверхличного в свой труд. Это без сомнения. Но при этом она пользоваллась помощью различного рода.


Ваши слова, полные любви к Блаватской, доставляют радость.

Но всё же, мне кажется, что Вы немного недооцениваете роль махатм в создании теософских трудов.
Например, в Письме 91 Синнету (Письма Махатм) К.Х. явно намекает на то, что Блаватская не является единственным автором "Разоблачённой Изиды":
"Если бы он провозгласил во весь голос, что автор и авторы "Изиды" ..."

Не соглашусь с Вашим оппонентом sfinks-90 в том, что Тайная Доктрина и Изида, якобы, содержит нападки на христианскую религию. Есть критика догматов и попытка сдвинуть догматическое человечество с мёртвой точки слепой веры, которая так и не принесла человечеству ни счастья, ни освобождения от пороков нашей цивилизации.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.04.2009 23:36 GMT4 часов.
> нападками и упреками в адрес христианской религии, то Вы скорее всего перестали думать. Именно Елене Петровне это было свойственно, тогда как Махатмы не раз указывали на эту ее "беду".

В смысле, недостаток лаконизма? Махатмы проще написали — бога нет и точка. Чё тут растекаться мыслью по древу на 2 тома "Разоблачённой Изиды"?
Автор: Игорь Л., Отправлено: 04.04.2009 23:45 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (05.04.2009 12:26 GMT4 часов, назад)
sfinks-90 :
Это наше "внутреннее Я", или "внутренний Учитель", который "обучает" нашу Душу, чтобы последняя соединилась с Ним воедино - и тогда только наступит просветление.


Сказанное Вами ни в какой мере не исключает необходимость Гуру на нашем этапе эволюции для подобных общений со своим высшим "Я".

Ибо как раз Посвящённый Учитель и помогает ученику услышать своё высшее "Я", а не множество прельщающих голосов от разных кама-рупа. И Блаватская прошла подготовку в Ашраме Учителя. Без этого не было бы Тайной Доктрины.

"Письма Махатм" Письмо 37:
"Если отсутствует правильное посвящение и тренировка в отношении духовного зрения и откровений, даваемых человеку во всех веках от Сократа до Сведенборга и "Ферна", никакой самоучка провидец или ясновидец никогда не видит и не слышит вполне правильно."

И конкретно о Блаватской:

Письмо 20:
"Это её состояние тесно связано с её оккультной тренировкой в Тибете..."

Добавлено 8 минут спустя:

Ziatz :
В смысле, недостаток лаконизма? Махатмы проще написали — бога нет и точка. Чё тут растекаться мыслью по древу на 2 тома "Разоблачённой Изиды"?


Потому что сказано это было конкретному лицу, имея в виду его детски-наивные церковные представления о Боге. Да, такого Бога, действительно, нет.

Однако в тех же Письмах дано понять, что Разумное начало вполне может быть у того "Бога", которого признают махатмы.
Поэтому возводить то утверждение об отсутствии Бога без каких-либо пояснений в аксиому было бы упрощением и новым догматизмом.
Чтобы избежать этого и навести на более глубокие размышления об этом предмете и понадобились тома Изиды и Тайной Доктрины.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 05.04.2009 02:16 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Я привел множество цитат на эту тему . Вы видимо не хотите замечать , то что вам не нравится .


Конечно. Вы вырвали их из контекста. Я объяснил эти цитаты с точки зрения всего учения.

Djay пишет:
Но при этом она пользоваллась помощью различного рода


Я же этого не отрицаю. Я опровергаю, с моей точки зрения, гнусную ложь, направленную в адрес Блаватской. Мне видится, что подобные разговоры возникают из-за преклонения перед Махатмами как авторитетами. Это мне кажется крайне вредным и ошибочным. Блаватская черпала свои знания из источника, путь к которому указали Махатмы. Этот источник был в ней самой - "внутренний Учитель". Заслуга Махатм именно в этом. Остальную работу выполнила наша гениальная соотечественница, в частности, по написанию ТД и РИ. В них заключен опыт самой Елены Петровны как мистика. Недаром то, что постигла Блаватская разнится с тем, что постигли Махатмы. Сравните представления Махатм и Блаватской о планетных цепях. В ТД, написанной Блаватской, и "Письмах Махатм", написанных Махатмами, две совершенно разные точки зрения на это.

Игорь Л. пишет:
Есть критика догматов


А это считается очень дерзновенным актом для церкви. Уже это одно означает, что человек, решившийся на это, объявил церкви войну.

Ziatz пишет:
В смысле, недостаток лаконизма?


Нет. Вспыльчивость. Именно по этой причине она себя не сдерживала даже при написании своих трудов. Хотя это мне в ней тоже нравится: в этом кроется искренность и борьба за справедливость.

Ziatz пишет:
Махатмы проще написали — бога нет и точка. Чё тут растекаться мыслью по древу на 2 тома "Разоблачённой Изиды"?


Вот именно. Поэтому не Махатмы это диктовали Блаватской, а она сама, растекаясь мыслью по древу, позволяла себе критиковать церковь, ее догматы. Подобные срывы естественны особенно после церковной травли.

Игорь Л. пишет:
Сказанное Вами ни в какой мере не исключает необходимость Гуру на нашем этапе эволюции для подобных общений со своим высшим "Я".


Я разве это отрицаю? Прочтите все, что я писал по этому поводу на прошлой странице этой темы (Вы ее читали вообще?):

"Она почитала своего Учителя и преклонялась перед ним. Нет и намека на то, что она считает своего Учителя авторитетом. Вы рассматриваете приводимые Вами цитаты вне контекста всего учения. У теософа нет авторитета, за исключением Истины, которую открыть может только сам ученик, благодаря своему внутреннему Учителю - Духовному Я.

Махатмы только указывают путь к пробуждению Истинного Я, но пробуждает Его сам ученик, отправляясь в свободное плавание. Я бы так это еще сформулировал - образно: Учитель указывает испытывающему жажду ученику путь к роднику, который последний находит и испивает из него самостоятельно. Этот родник можно отождествить с родником Истины".

"Никто не овладевал Еленой Петровной, кроме ее Внутреннего Учителя. В пробуждении последнего она была обязана именно Махатмам, указавшим, как уже было сказано, верный путь.

Я вижу ситуацию примерно так. Миссия, которая была уготовлена Махатмами для мира и миссия Блаватской в этом мире гармонично сошлись. И они, и она добились необходимых им результатов. Поясню: Блаватская должна была стать мистиком. Она бы им стала и без Учителей. Но так вышло, что Махатмам понадобилась именно она, которая по-видимому добилась определенных результатов в прошло жизни для того, чтобы в этой стать великим мистиком".
Автор: madman, Отправлено: 05.04.2009 03:36 GMT4 часов. Отредактировано madman (05.04.2009 04:57 GMT4 часов, назад)
>>Недаром то, что постигла Блаватская разнится с тем, что постигли Махатмы.

"Мир силы (нагваль, где обитает сила - прим. madman) есть мир Оккультизма и единственный, куда высочайшие Адепты погружаются для исследования тайн бытия. Следовательно никто, кроме этих посвященных, не может знать что-либо об этих тайнах. Руководимый своим Гуру ученик прежде всего открывает этот мир, затем его законы, затем их центробежную эволюцию в мир материи. Чтобы сделаться совершенным Адептом, требуются долгие годы, но, наконец, ученик делается властелином.
...
Что лежит по ту сторону и вне миров форм и существ, в мирах и сферах в их наиболее одухотворенных состояниях (может быть вы сделаете одолжение нам, сказав, где это по ту сторону может быть, когда вся Вселенная бесконечна и беспредельна) совершенно бесполезно для кого бы то ни было искать, раз даже Планетные Духи не имеют ни знания, ни ощущения того. Если наши величайшие Адепты и Бодхисаттвы сами никогда не проникали за нашу солнечную систему (эта мысль, кажется,замечательно отвечает вашей предвзятой теистической теории, мой уважаемый Брат), тем не менее, они знают о существовании других подобных солнечных систем с той же математической точностью, как и любой западный астроном знает о существовании невидимых звезд, к которым он никогда не может приблизиться или исследовать их. Но о том, что лежит в пределах миров и систем не в транс-бесконечности, (забавное выражение), но скорее в цис-бесконечности, в состоянии чистейшей и непредставляемой нематериальности, никто никогда не знал и не будет в состоянии сказать, следовательно, это и есть нечто, не существующее для мира. Вы свободны поместить в эту вечную Пустоту разумные или произвольные силы вашего Божества, если только вы можете представить себе нечто подобное.
...
Столько мы знаем. В пределах и до крайних границ, до самого крайнего предела космического покрова мы знаем достоверность этих фактов благодаря личным опытам. Что же касается сведений, собранных о том, что делается за этими пределами, мы обязаны Планетным Духам и нашему Благословенному Владыке Будде. Конечно, это может быть рассматриваемо как сведение, идущее из вторых рук.
...
Таким образом она из М. сделала Аполлона Бельведерского, ее пламенное описание его физической красоты заставило его не раз вскакивать в гневе и сломать свою курительную трубку, бранясь подобно истинному христианину; также под ее красноречивой фразеологией я сам имел удовольствие услышать, как меня превратили в "ангела чистоты и света", только без крыльев. Иногда мы не можем не рассердиться на нее, но чаще смеемся. Все же те чувства, которые находятся в основе всех этих смешных излияний, слишком горячи, слишком искренни и правдивы, чтобы их не уважать или даже обращаться с ними равнодушно. Я не думаю, чтобы я когда-нибудь был глубоко тронут чем-либо, чему я был свидетелем в своей жизни, как я был тронут восторженной радостью этого бедного старого создания, когда мы недавно встретились оба в своих физических телах с нею, один - после трех лет, другой - почти после двух лет отсутствия и телесного расставания. Даже флегматичный М. был выведен из равновесия таким проявлением, в котором он являлся главным героем. Ему пришлось употреблять свою силу и погрузить ее в глубокий сон, иначе у нее лопнули бы некоторые кровеносные сосуды, включая почки, печень и ее "внутренности", как говорит наш друг Оксли, в ее лихорадочных попытках расплющить свой нос о его плащ для верховой езды, запачканный Сиккимской грязью! Мы оба смеялись, и все же, разве мы могли остаться нетронутыми? Разумеется, она совершенно не годна в качестве настоящего, истинного Адепта: ее натура склонна к слишком страстной привязанности, а мы не имеем права поддаваться личным привязанностям и чувствам." ПМ
Автор: Игорь Л., Отправлено: 05.04.2009 12:23 GMT4 часов.
sfinks-90 :
Поясню: Блаватская должна была стать мистиком. Она бы им стала и без Учителей...стать великим мистиком


Не стала бы.
К.Х. ясно и однозначно написал в письме, что без правильной подготовки и посвящения ни один самоучка не сможет овладеть ясновидением и яснознанием и не сможет видеть вполне правильно.
Автор: Djay, Отправлено: 05.04.2009 12:48 GMT4 часов.
madman пишет:
"...Разумеется, она совершенно не годна в качестве настоящего, истинного Адепта: ее натура склонна к слишком страстной привязанности, а мы не имеем права поддаваться личным привязанностям и чувствам." ПМ

madman, читайте лучше какой-нить "Мужской журнал" - толку будет больше (возможно).

sfinks-90 пишет:
Я вижу ситуацию примерно так. Миссия, которая была уготовлена Махатмами для мира и миссия Блаватской в этом мире гармонично сошлись. И они, и она добились необходимых им результатов. Поясню: Блаватская должна была стать мистиком. Она бы им стала и без Учителей. Но так вышло, что Махатмам понадобилась именно она, которая по-видимому добилась определенных результатов в прошло жизни для того, чтобы в этой стать великим мистиком".
Это из серии "смотрю в книгу, а вижу... индейскую национальную избу".

Боже, как фсе запущено! Ухожу в монастырь.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 05.04.2009 14:10 GMT4 часов.
sfinks-90 :
Блаватская черпала свои знания из источника, путь к которому указали Махатмы. Этот источник был в ней самой - "внутренний Учитель". Заслуга Махатм именно в этом. Остальную работу выполнила наша гениальная соотечественница, в частности, по написанию ТД и РИ. В них заключен опыт самой Елены Петровны как мистика.


Я не нахожу, что описания планетных цепей как-то сильно расходятся в ТД и Письмах. Более того, в ТД имеются просто почти дословное воспроизведение отдельных частей Писем.

В Письмах есть фраза об авторе и авторах "Разоблачённой Изиды", цитату я приводил. Это - явный намёк на участие махатм в написании. Думаю, что эти книги - коллективное творчество.

Общение Блаватской со своим высшим "Я" не означает, что роль махатм на этом закончилась. Ближайшие ученикм получают знания, указания и советы от Учителя через своё высшее "Я". И Учитель присутствует при контактах ученика со своим высшим "Я".
И вообще состояния и возможности этого высшего "Я" у ученика и у Учителя неизмеримо разные, ибо стоят они на разных ступенях эволюции. Высшее "Я" - это не архив всезнания, а духовная сущность, которая развивается и нарастает в вечности.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 05.04.2009 14:25 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (05.04.2009 15:32 GMT4 часов, назад)
Игорь Л. пишет:
К.Х. ясно и однозначно написал в письме, что без правильной подготовки и посвящения ни один самоучка не сможет овладеть ясновидением и яснознанием и не сможет видеть вполне правильно.


Может вполне. И я знаю немало примеров подобных людей. Вы слишком полагаетесь на авторитеты вместо того, чтобы самим пойти и проверить это, что Блаватская и советовала всем теософам.

Махатмы говорили так для того, чтобы люди были осторожны на мистическом пути. Учитель полезен только тем, что помогает ученику раскрыть внутреннее Я. И все - на это его миссия заканчивается. Зачем после этого ученику какие-либо суррогаты-учителя, если самый главный - в нем самом, а ученик Его вполне осознает (работает с ним)?

Некоторые мистики, не находя учителей среди людей, предпочитали самостоятельный путь. Таких людей при правильном духовном пути посвящает сама Природа. Кто лучше самой Природы может знать о своих тайнах? Никакой наиболее продвинутый Махатма Вам столько не раскроет, сколько Мать-Природа. Лично я иду по этому пути, потому что он мне близок. Может быть, кому и кажется, что это крайне дерзновенно.

Но Парацельс говорил: "В поисках истины я рассуждал сам с собою, что если нет настоящих преподователей медицины, как я могу научиться этому искусству? Не иначе, как только по великой открытой книге природы, написанной пальцем Бога... Меня обвиняют и порицают за то, что я не вошел в это искусство через неправильную дверь. Но где она, эта правильная дверь? Гален, Авиценна, Месуэ, Расис, или честная Природа? Я думаю,что последняя. В эту дверь я вошел, и свет Природы, а не лампа аптекаря направляли мой путь".

Далее Блаватская это комментирует так: "это полное презрение к установленным законам и ученым формулам, это стремление смертного праха слиться с духом Природы и только там искать здоровья, помощи и света истины..." (Разоблаченная Изида том 1,Наука,стр.264-265).

Также Блаватская в "антагонизм" (наверное, Махатмы это ей тоже диктовали, чтобы запутать всех до конца ) Махатмам утверждала, что человек может без костылей-учителей стать очень продвинутым на духовном пути мистиком, приводя пример Льва Толстого. Эту мысль Кришнамурти поставил в основу своего учения.

Я так смотрю, что слишком уж обоготворена роль учителей среди участников. Для меня это крайность!

Добавлено 14 минут спустя:

Игорь Л. пишет:
Я не нахожу, что описания планетных цепей как-то сильно расходятся в ТД и Письмах. Более того, в ТД имеются просто почти дословное воспроизведение отдельных частей Писем.


Вы слишком поверхностно изучили вопрос. Чтобы не быть голословным, приведу статью Синнета, где он пишет об этом: http:///page.php?id=277

Игорь Л. пишет:
В Письмах есть фраза об авторе и авторах "Разоблачённой Изиды", цитату я приводил


Укажите это письмо, пожалуйста.

Игорь Л. пишет:
Это - явный намёк на участие махатм в написании. Думаю, что эти книги - коллективное творчество.


Мне только жалко Елдену Петровну. И то, что ее недооценивают. Коллективность была примерно такая: Блаватская, когда писала ТД или РИ, обращалась к кому-нибудь с вопросом о том, чтобы сделать сложное вычисление, потому что цифры, которыми она оперировала, были огромными и требовали определенных математических комбинаций. Вот такого характера помощь и была

Игорь Л. пишет:
Общение Блаватской со своим высшим "Я" не означает, что роль махатм на этом закончилась. Ближайшие ученикм получают знания, указания и советы от Учителя через своё высшее "Я". И Учитель присутствует при контактах ученика со своим высшим "Я".


Может быть, и присутствует. У меня не была подобного опыта. Но то, что ученику не нужен учитель, когда есть "внутренний Учитель", уже даже логика заставляет думать.

Игорь Л. пишет:
И вообще состояния и возможности этого высшего "Я" у ученика и у Учителя неизмеримо разные, ибо стоят они на разных ступенях эволюции. Высшее "Я" - это не архив всезнания, а духовная сущность, которая развивается и нарастает в вечности.


Не соглашусь. Развивается и нарастает наша Душа, которую посвящает Дух, который у всех один и тот же: и у людей, и у Махатм. Я уже говорил про Гения, при этом приводя слова Блаватской о Нем. Все дело в том, насколько пробужден этот Дух - настолько же и просветлена Душа. Этот Дух - божественная природа, которая вне понятий (в частности, эволюции), в которые Вы ее загнали. Наша цель: соединить нашу Душу с этим Духом, который совершенен у всех и у каждого, потому что он дан нам как бы в долг.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 05.04.2009 17:26 GMT4 часов.
sfinks-90 :
Может вполне. И я знаю немало примеров подобных людей. Вы слишком полагаетесь на авторитеты вместо того, чтобы самим пойти и проверить...


Не думаю, что Вы можете квалифицированно судить о степени правдивости откровений таких людей. Конечно, если это не касается каких-нибудь бытовых мелочей типа "что у меня болит" или "с кем я встречался на улице" и проч.
В одном Вы правы - авторитету махатмы К.Х. я доверяю значительно больше, чем Вашим опытам.


sfinks-90 :
Зачем после этого ученику какие-либо суррогаты-учителя, если самый главный - в нем самом...
Никакой наиболее продвинутый Махатма Вам столько не раскроет, сколько Мать-Природа.


Заблуждаетесь.
Ибо Эго Учителя неизмеримо больше способно объять своим духом и извлечь такую информацию, о которой ученик даже не догадывается.
Известно, что каждый большой Круг даёт новое развитие каждому принципу. Адепт, достигший уровня 6 большого круга, способен на намного большее, чем Адепт 4 Круга. Последний не способен самостоятельно постичь то, что постигает Адепт 6 Круга.
К.Х., например писал, что Будда по уровню развития принадлежит к 6 Кругу, а он сам - К.Х., если не приложит достаточно усилий, вынужден будет вновь воплотиться, как обычный человек, во время 5 расы 5-го Большого Круга.


sfinks-90 :
...утверждала, что человек может без костылей-учителей стать очень продвинутым на духовном пути мистиком, приводя пример Льва Толстого.


Смотря какие учителя имеются в виду. Толстой не был Адептом и даже принятым учеником Адепта. Он в некотором отношении - такой же, как Вы или я.

sfinks-90 :
Вы слишком поверхностно изучили вопрос. Чтобы не быть голословным, приведу статью Синнета, где он пишет об этом


Не думаю. Синнет и его "Эзотерический Буддизм" не имеют отношения к Тайной Доктрине. К тому же Синнет кое-что не понял в объяснении К.Х. относительно планетных цепей. Я достаточно внимательно и неоднократно читал ТД и Письма, и не нашёл каких-то принципиальных различий.


sfinks-90 :
Укажите это письмо, пожалуйста.


Письмо 91 К.Х.-Синнету. октябрь 1882 г.:
"Если бы он провозгласил во весь голос, что автор и авторы "Изиды" не были откровенны, когда писалась эта книга, что они часто и умышленно вводили в заблуждение читателя тем, что не добавляли необходимых объяснений и давали только части истины..."

sfinks-90 :
Может быть, и присутствует. У меня не была подобного опыта. Но то, что ученику не нужен учитель, когда есть "внутренний Учитель", уже даже логика заставляет думать.


Уверен, что у Вас, как у воплощённой личности, никогда и не было опыта предстояния перед высшим Эго.
А людей, думающих о себе, что они общаются со своим высшим Эго, я встречал в жизни много раз. Ни знаний, ни серьёзных способностей, ни мудрости особой они не имели. Всё это было у них на уровне обычного человека.
И уж не мало повидал случаев когда и логика людей подводила.


sfinks-90 :
Развивается и нарастает наша Душа, которую посвящает Дух, который у всех один и тот же: и у людей, и у Махатм. Я уже говорил про Гения,


Не знаю, что Вы понимаете под Вашей Душой, но Тайная Доктрина под высшим Эго называет перевоплощающуюся Триаду-Индивидуальность Атма-Буддхи-Манас, которая развивается на протяжении Манвантары.

В общем, могу лишь констатировать, что Ваше мировоззрение имеет мало общего с Теософией.
Но это - Ваш выбор и Ваш путь. Я не смею ничего навязывать.
Автор: madman, Отправлено: 05.04.2009 17:30 GMT4 часов.
Djay пишет:
читайте лучше какой-нить "Мужской журнал" - толку будет больше


а вы почаще повторяйте:
"Если я удержусь на ногах, то устою против любого врага"
Автор: Djay, Отправлено: 05.04.2009 18:31 GMT4 часов.
madman : а вы почаще повторяйте: "Если я удержусь на ногах, то устою против любого врага"

Что-то Вам не помогает - все валяетесь... Не, не буду повторять, не впечатляет .
Автор: madman, Отправлено: 05.04.2009 19:02 GMT4 часов.
горе мне грешному! горе мне окаянному! снизу махатмы мускулистым плечом не поддерживают, Блаватская мощным торсом не подпирает. сверху святое рерихианское семейство тросами не цепляет.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 05.04.2009 22:55 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (05.04.2009 23:10 GMT4 часов, назад)
Игорь Л. пишет:
Не думаю, что Вы можете квалифицированно судить о степени правдивости откровений таких людей


А факт того, что их откровения всегда были подтверждены временем? Я имею ввиду, что их ясновидение никогда их не подводило.

Игорь Л. пишет:
В одном Вы правы - авторитету махатмы К.Х. я доверяю значительно больше, чем Вашим опытам.


Зачем вообще доверять авторитетам? Что это за самоуничижение?

Игорь Л. пишет:
Эго Учителя неизмеримо больше способно объять своим духом и извлечь такую информацию, о которой ученик даже не догадывается


Поверьте, для Природы Эго любого, пускай даже самого продвинутого Учителя, - просто муравейчик. Потому что этот Учитель, в свою очередь, постигает тайны Природы. Значит Учитель Учителей - Природа-Мать.

Игорь Л. пишет:
Смотря какие учителя имеются в виду. Толстой не был Адептом и даже принятым учеником Адепта. Он в некотором отношении - такой же, как Вы или я.


Речь о том, что и без Учителей человек способен достичь тех сакральных знаний, которые доступны посвященным на высоких стадиях посвящения. Потому что этих людей-мистиков посвящает Природа. В пример Блаватская приводила Парацельса - что Вы охотно проигнорировали.

Игорь Л. пишет:
Не думаю. Синнет и его "Эзотерический Буддизм" не имеют отношения к Тайной Доктрине. К тому же Синнет кое-что не понял в объяснении К.Х. относительно планетных цепей. Я достаточно внимательно и неоднократно читал ТД и Письма, и не нашёл каких-то принципиальных различий.


Это уже обсуждалось на форуме. Вы прочитали ссылку? Слишком поверхностно изучили вопрос значит.

Игорь Л. пишет:
Не знаю, что Вы понимаете под Вашей Душой, но Тайная Доктрина под высшим Эго называет перевоплощающуюся Триаду-Индивидуальность Атма-Буддхи-Манас, которая развивается на протяжении Манвантары.


Да уж, Вы все штампуете как робот, будто являетесь медиумом. А думать сами не пробовали? А по-русски мыслить? Под Душой понимается в данном случае Манас.

Игорь Л. пишет:
В общем, могу лишь констатировать, что Ваше мировоззрение имеет мало общего с Теософией


Я, можно так сказать, формировался на мировоззрении Теософии, поэтому данного замечания не принимаю. И могу констатировать, что Ваше понимание теософии слишком поверхностно. Об этом говорит уже то, что Вы читаете теософскую литературу, не фильтруя информацию и не пользуясь личным опытом - это называется слепой верой. Более антитеософского подхода и не найти!

Для Вас Блаватская и Махатмы - истина в последней инстанции. Но та же Блаватская порицала данный подход, говоря о том, чтобы все проверяли на своем опыте, а не верили только потому, что она так сказала. Почему Вы не придаете учению жизнь? "Теософия мертва, если она не обращена к жизни" - говорила Елена Петровна.

А Вы читали, кто такие Теософы вообще? Елена Петровна Блаватская писла об этом в одной из статей:

"Являются ли они на самом деле теми, кем они себя называют - исследователями естественных законов, древних и современных философий и даже точной науки? Кто они - деисты, атеисты, социалисты, материалисты или идеалисты? Или они лишь раскольники современного спиритуализма - простые мечтатели. Достойны ли они того, чтобы им уделяли внимание как людям, способным вести дискуссии на философские темы и способствовать продвижению истинной науки, или же они заслуживают лишь сострадательной терпимости, какую оказывают "безобидным энтузиастам"?
<...>
Теософское общество считает, что все истинные мыслители и исследователи сокрытой стороны природы, будь они материалистами - теми, кто нашел в материи "задаток и потенциальную возможность земной жизни", или же спиритуалистами - открывшими источник всей энергии, а также и материи, в духе - все они были и есть, несомненно, теософы. Ибо, чтобы быть ими, вовсе не нужно признавать существование какого-либо специального бога или божества. Необходимо лишь поклоняться духу живой природы и стараться соединить себя с ним. Необходимо почитать это Присутствие, невидимую Причину, из вечности проявляющую себя в непрерывных следствиях; этот неощутимый, всемогущий и вездесущий Протей, неделимый в своей Сущности, избегающий формы и, все же, проявляющийся в каждой и всякой форме; Присутствие, которое есть здесь и есть там, везде и нигде; которое есть ВСЕ и НИЧТО; повсеместное и, все же, одно; которое есть Эссенция, наполняющая, связывающая, ограничивающая, содержащая все; Присутствие, содержащееся во всем. Теперь, мы надеемся, будет понятно, что хотя таких людей и разделяют на теистов, пантеистов, атеистов, в остальном же они очень близки друг к другу. Он может быть кем он хочет, но если он в своих исследованиях отвергает старый, протоптанный, рутинный путь, если он воспринимает хотя бы малую часть независимой, направляющей к Богу мысли - он теософ, искатель вечной истины, "вдохнувшей себя", для решения всеобщих проблем.
Тому, кто, следуя своим путем, серьезно ищет познания Божественной Первопричины, отношения человека к ней и ее естественных проявлений - тому теософия союзница. Союзница она также и честной, несхожей с многими другими, слывущими за точные, физической науке, пока последняя не вторгается в область психологии и метафизики.
Кроме того, она союзница каждой честной религии - т.е. такой религии, которая согласна, чтобы ее судили также, как она судит других. Те книги, которые содержат большинство самоочевидных истин, для нее - вдохновения (но не откровения). Так как каждая из книг содержит в себе человеческий элемент, то она относится уважительно ко всем им, как к меньшим братьям Книги Природы. И врожденные способности души читать и верно воспринимать последнюю должны быть постоянно развиваемы".

Скажу по секрету, что такие люди назывались во все времена язычниками, или мистиками
Автор: madman, Отправлено: 05.04.2009 23:07 GMT4 часов.
"Если наши величайшие Адепты и Бодхисаттвы сами никогда не проникали за нашу солнечную систему (эта мысль, кажется,замечательно отвечает вашей предвзятой теистической теории, мой уважаемый Брат), тем не менее, они знают о существовании других подобных солнечных систем с той же математической точностью, как и любой западный астроном знает о существовании невидимых звезд, к которым он никогда не может приблизиться или исследовать их."

- Вовка, ты не дрыгайся! Не может ПЕПЕЛАЦ на Землю попасть! Земля в АНТИТЕНТУРЕ, родной...(Кин-дза-дза)
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.04.2009 23:11 GMT4 часов.
> madman, читайте лучше какой-нить "Мужской журнал" - толку будет больше (возможно).

Djay, делаю вам официальное предупреждение. Не переходите на личности.
Автор: Djay, Отправлено: 06.04.2009 00:20 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Djay, делаю вам официальное предупреждение. Не переходите на личности.
Когда переходят "на личности" Учителей - Вам плевать. Так же, впрочем, как мне на официальные предупреждения. Должен же кто-то сказать Вам правду и получить за это (не отходя от кассы) . Ну пусть это буду я.
Автор: madman, Отправлено: 06.04.2009 00:37 GMT4 часов.
— Товарищ Сталин, этот Жуков вчера, выходя из вашего кабинета, сказал «черт усатый» и плюнул!
— Товарищ Жюков, ви кого имэли ввиду?
— Я? Гитлера, разумеется, товарищ Сталин!
— А ви, Лаврэнтий Павлович, о ком подумали?»
Автор: Djay, Отправлено: 06.04.2009 00:47 GMT4 часов.
madman пишет:
А ви, Лаврэнтий Павлович, о ком подумали?»

- командир взвода Козлов!
- командир взвода кого?
Автор: Урга, Отправлено: 06.04.2009 03:42 GMT4 часов.
Рассуждения Сфинкса о даймониях и гениях выдернуло из памяти слова Штейнера о том, что Блаватской в Лунной сфере поставлял информацию дух из следующей сферы Меркурия. Также любопытно он описал симбиоз человека с люциферическим созданием, в результате которого человек блистает гениальностью и несравненным развитием манаса, а люциферический дух ликвидирует свое отставание от "непавших" ангелов (это похоже на Сократа с его даймоном).
Автор: Татьяна, Отправлено: 06.04.2009 05:32 GMT4 часов.
Урга пишет:
Рассуждения Сфинкса о даймониях и гениях выдернуло из памяти слова Штейнера о том, что Блаватской в Лунной сфере поставлял информацию дух из следующей сферы Меркурия.

Этот "Дух" был безымянным или "назвался" Р.Штейнеру?
Автор: Игорь Л., Отправлено: 06.04.2009 14:21 GMT4 часов.
sfinks-90 :
Вы читаете теософскую литературу, не фильтруя информацию и не пользуясь личным опытом...
...о том, чтобы все проверяли на своем опыте, а не верили только потому, что она так сказала...


Елена Петровна Блаватская писла об этом в одной из статей:
Теософское общество считает, что все истинные мыслители
...или же спиритуалистами - открывшими источник всей энергии, а также и материи, в духе - все они были и есть, несомненно, теософы.


Конечно, среди тех, кто занимался модным в 19 веке спиритуализмом, были и настоящие "истинные мыслители".
Многие тогда "грешили" этим делом. Однако, впоследствии Е.П. достаточно много внимания уделила спиритуализму.

К.Х. писал:
Письмо 44:
"Также старайтесь прорваться через ту великую майю, против которой изучающие оккультизм предупреждаются своими Учителями по всему миру, - через жажду феноменов. Подобно жажде к напиткам или опиуму, она растёт по мере удовлетворения. Спириты опьянены этим, они - тауматургические пьяницы. Если вы не можете чувствовать себя счастливыми без феноменов, вы никогда не научитесь нашей философии. Если вы нуждаетесь в здоровой философской мысли и ею удовлетворитесь, будем переписываться."

Вообще-то, это написал один из основателей Теософского Общества, и, несомненно, - истинный теософ.

Но как быть с 3-ей целью Теософского Общества, сформулированной Блаватской:
"3. Исследовать скрытые тайны Природы во всевозможных аспектах и духовные возможности человека..."?

Во-первых, не забудем и о первых двух - способствовать Братству людей и изучению "священных рукописей мировых религий".

Во-вторых, надо разобраться и правильно понять смысл 3 цели теософского общества.
Разве учёные не занимаются исследованием скрытых тайн природы и психические возможности человека? Разве им не помогают в этом разные экстрассенсы?

Было создано когда-то и Общество Психических Исследований, в котором даже нобелевский лауреат участвовал. В нашей стране исследованиями по передаче мысли занимался учёный Бехтерев. Ныне его внучка - академик Бехтерева продолжает это дело. Множество учёных и просто энтузиастов работают.

Научный подход в исследовании скрытых сил природы и человека - не есть спиритуализм, который и сейчас процветает в разных формах и является "кузнецой кадров" новых "посвящённых" в таинство предстояния перед Высшим "Я".

Обратимся к основам, столь пренебрегаемым многими "продвинутыми" теософами.
"Ключ к Теософии":
"Спрашивающий.
Вы говорите о Теософии и Оккультизме; идентичны ли они?
Теософ.
Ни в коем случае. Человек может быть действительно очень хорошим Теософом, внутри или вне Общества, не будучи при этом, никоим образом, Оккультистом. Но никто не может быть настоящим Оккультистом, не будучи при этом, истинным Теософом; в противном случае он просто занимается чёрной магией, сознательно или бессознательно."

А как отличить истинный Оккультизм от спиритуализма, ч/магии и прочего? Е.П. Блаватская отвечает на это в книге "Голос Безмолвия" - отрывки из начальных правил принятых учеников.
Вы соответствуете этим требованиям? Если - да, то Вы - истинный Оккультист. Если - нет...
Автор: Урга, Отправлено: 06.04.2009 15:22 GMT4 часов.
Татьяна :
Урга пишет:
Рассуждения Сфинкса о даймониях и гениях выдернуло из памяти слова Штейнера о том, что Блаватской в Лунной сфере поставлял информацию дух из следующей сферы Меркурия.

Этот "Дух" был безымянным или "назвался" Р.Штейнеру?

Это было написано в контексте общей теории того, как человек продвигается в познании тонких планов от одной "планетарной сферы" к другой (скорее всего, от одного плана сознания к другому). В данном случае речь шла о том, что Блаватская черпала свои познания непосредственно в "лунной сфере", но в этом ей активно помогал Дух с сознанием другой сферы. Тем не менее, любовь Блаватской к термину "люцифер" весьма симптоматична.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 06.04.2009 17:33 GMT4 часов.
Урга пишет:
слова Штейнера о том, что Блаватской в Лунной сфере поставлял информацию дух из следующей сферы Меркурия. Также любопытно он описал симбиоз человека с люциферическим созданием
Да, я на эти слова обратила внимание. Они позволили мне несколько по-иному взглянуть и на саму "лунную сферу" и на совместную работу Сущностей с разным уровнем сознания.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 06.04.2009 21:01 GMT4 часов.
Урга пишет:
Тем не менее, любовь Блаватской к термину "люцифер" весьма симптоматична.


А что Вам не нравится? Или снова неприятный осадок от искаженного христианством величественного образа. Люцифер переводится буквально, как Несущий Свет. Римляне называли так священную утреннюю Звезду (Венеру), которая предвещала восход Солнца. У нас на Руси так же почиталась Венера. Ее древнерусские названия: Денница, Заря Утренняя, Зарница или Зарянка. Свет всегда одолевал мрак. Вероятно именно поэтому христианство и считало Свет - злом.
Автор: Урга, Отправлено: 07.04.2009 00:29 GMT4 часов.
Имелся ввиду "люцифер" в антропософском контексте.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 07.04.2009 00:56 GMT4 часов.
Урга пишет:
Имелся ввиду "люцифер" в антропософском контексте.


Но ведь Блаватская все-таки в теософском, а не в антропософском смысле воспринимала "Люцифер", не так ли?
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.04.2009 01:05 GMT4 часов.
Конечно. Представление антропософии о Люцифере — это скорее представление о начале, несущем заблуждение и ложную духовность. Аморфный Сатана ортодоксов тут предстаёт в аспектах, подобно Богу — есть Ариман, есть Люцифер, а третьего я забыл. Ариман — материальная иллюзия, ариманичными считаются учения фашизма, коммунизма, а люциферичными — теософия и другие восточные учения, а также некоторые веяния в искусстве времён серебряного века.
Автор: Урга, Отправлено: 07.04.2009 01:24 GMT4 часов.
Вообще-то лично я намекал на Сократа и его даймония... на то, что "падшие ангелы" есть отставшие от общей ангельской волны развития. Человечество же, согласно антропософии, имея связь манаса с мозгом, позволило "люциферическим духам" как вввести импульс эгоизма (библейское грехопадение), так и восстановить ангельский статус путем максимального развития манаса, вселяясь в человека (весьма нечастые, нераспространенные случаи).
Автор: Татьяна, Отправлено: 07.04.2009 03:53 GMT4 часов.
Урга пишет:
В данном случае речь шла о том, что Блаватская черпала свои познания непосредственно в "лунной сфере", но в этом ей активно помогал Дух с сознанием другой сферы.

Кто это сказал?
Если - Штейнер, то разве ему было неизвестно, откуда Блаватская "черпала свои познания"?
И, вообще, при чем здесь "Лунная сфера"?
Урга пишет:
Вообще-то лично я намекал на Сократа и его даймония... на то, что "падшие ангелы" есть отставшие от общей ангельской волны развития.

Кто сказал, что "падшие" – "отставшие"?

"… слово «Демон», однако, в случае Сократа и в смысле, придаваемом этому всею древностью, означает Духа Хранителя, «Ангела», но не дьявола сатанинского происхождения, как хотело бы доказать богословие…"
ТД 2.2.

"…. Прежде чем другие Станцы могут быть пояснены, совершенно необходимо, как это сейчас видно, доказать, что «Сыны Темной Мудрости», хотя и будучи тождественными с Архангелами, которых теология решила называть «Падшими», были столь же божественными и чистыми, если не более чистыми, нежели все Михаилы и Гавриилы, столь прославляемые в церквах…."
ТД 2.1.

"… Легенда о «Падших Ангелах», в своем Эзотерическом значении, заключает в себе ключ, к многообразным противоречиям в человеческом характере; она указывает на тайну человеческого самосознания; это есть устой, от которого зависит весь его Жизненный Цикл – история его эволюции и роста.
От правильного усвоения этой доктрины зависит верное понимание Эзотерического Антропогенезиса. Это дает ключ к смущающему вопросу о Происхождении Зла: и показывает, как сам человек разделил Единое на различные друг другу противоречащие образы.
Потому читатель не должен изумляться, что столько места отводится попытке разъяснить эту трудную и затемненную тему каждый раз, когда она встает перед ним. Конечно, многое должно быть сказано о ее символическом аспекте; ибо поступая так, мы даем вдумчивому читателю намеки для его личных исследований и, таким образом, больше света может быть пролито на этот вопрос, нежели это возможно, пользуясь лишь техническими формулами более формального философского изложения. Так называемые «Падшие Ангелы» есть само Человечество. Демон гордости, похоти, возмущения и ненависти не имел бытия до появления физического, сознательного человека. Именно, человек породил и вскормил врага и позволил ему развиться в своем сердце. Именно, он обесчестил, осквернил Бога, пребывающего в нем самом, сочетав чистый Дух с нечистым Демоном Материи. И если каббалистическое изречение: «Demon est Deus inversus», находит себе метафизическое и теоретическое подтверждение в двойственной проявленной Природе, то практическое применение его, все же, встречается лишь в человечестве…"
ТД 2.1.

"… Аллегорически Падшие Ангелы во всех древних системах означают прообразы падших людей, а Эзотерически они являются этими самыми людьми. Так Элохимы от часа сотворения стали Бени-Элохим, Сынами Бога, среди которых, по семитическим Преданиям, находится Сатана. Война на Небе между Фрэтаона и Ажи-дахака, Змием-разрушителем, кончается на Земле, по Бюрнуфу, борьбою благочестивых людей против мощи Зла, «иранцев против арийских браминов в Индии». И столкновение Богов с Асурами повторяется в Великой Войне – Махабхарате. В позднейшей из всех религий, в христианстве, все сражающиеся Боги и Демоны, Противники в обоих станах, превращены ныне в Драконов и Сатану, просто чтобы связать олицетворенное Зло со Змием Книги Бытия и, таким образом, доказать основательность новой догмы…"
ТД 2.1.
Урга пишет:
Человечество же, согласно антропософии, имея связь манаса с мозгом, позволило "люциферическим духам" как вввести импульс эгоизма (библейское грехопадение), так и восстановить ангельский статус путем максимального развития манаса, вселяясь в человека (весьма нечастые, нераспространенные случаи).

Как сложно!
Автор: madman, Отправлено: 07.04.2009 21:29 GMT4 часов. Отредактировано madman (07.04.2009 21:37 GMT4 часов, назад)
>>Как сложно!

ну я сейчас ясность внесу!

"Блаватская – скрещенное воздействие: крайне смутных предчувствий Р.М.,
2) гипноза некот[орых]. низших форм инд[ийской]. философии
3) всевозможной бесовщины – от Дуггура до Цебрумра.

Штайнер – несчастный путаник наконец доберется до Олирны. Падал в
магмы: самозванство и совращение с пути тысяч душ. Он был
добр и это сократило муки."

" Отношение весьма отрицательное. Даниил Андреев в черновиках упоминает о влиянии "всевозможной бесовщины" на Блаватскую, а также о "некоторых низших формах индийской философии", прослеживаемых в её эклектической доктрине. Не удивительно, что в религиозно-философском плане расхождение между "Розой Мира" и любыми вариациями теософских систем носит радикальный характер. Отношение к теософии с позиций "Розы Мира" можно сформулировать в следующих пунктах:
(1) Ложен базовый теософский "эзотерический" принцип, утверждающий, что все религии будто бы происходят от единого истинного древнего тайного учения, известного неким "посвящённым". Появляются новые категории теософской квазирелигии: фигуры никому не ведомых учителей-"махатм", эмиссары Шамбалы, тайное "белое братство" посвящённых на Земле. Разумеется, все эти "эзотерические доктрины" не выдерживают никакой критики с позиций хотя бы сравнительного религиоведения.
Есть ли вообще глубинное объяснение многообразия религий, и если да, то в чём оно заключается? Согласно "Розе Мира" каждая из культур и всякая из религий "правой руки" в человечестве является результатом вышнего соборного творчества, источник которого надстоит над земным творением. Эта высшая созидающая реальность пребывает в неразрывном взаимодействии с "областью бессознательного", объединяющей и характеризующей то великое множество земных людей, которые так или иначе причастны историческому процессу становления той или иной религии или культуры. Например, русское православие обращено к Небесной России – обители просветлённых нашей метакультуры, а также к более высокому миру, который условно обозначается как Высший Аспект Трансмифа Христианства.
(2) Ложной является ключевая установка, на которой особенно упорно настаивает теософия – о бессознательности, безличностности Абсолюта и об отсутствии какого-либо высшего разумного начала вселенского уровня. С этим, между прочим, связана исходящая от теософии и популярная у современных "эзотериков" концепция дробления сознания на несколько планов. Верхние из этих планов не носят "ментального" характера, вообще не допускают ни мыслей, ни чувств, ни сознательных устремлений. По такой схеме действительно невозможен самосознающий, творящий, всеблагой Бог – начало всего мироздания и Дух вне воплощения.
Бог есть Сознание, полностью охватывающее истину своего бытия и тождественное этому бытию (содержательный смысл здесь в том, что внутри сущности Бога нет непреложных законов, все они полностью осознаны и управляемы). Воля, чувства и разум неотъемлемо присущи Ему.
Даже наиболее имперсоналистичное направление религиозной философии индуизма – адвайта-веданта Шанкары, утверждало реальность Ишвары, который понимался как творец мира (но не душ других живых существ) и личностный аспект Брахмана, осознающий своё с ним единство. Блаватская даже такую идею Ишвары отвергает, предлагая взамен систему оккультного материализма и атеизма, где мироздание во всём многообразии разворачивается напрямую под воздействием жёстких и неизменных "Космических Законов".
(3) Реальность устроена по принципу онтологического плюрализма, а не теософского пантеистического монизма. Бог, духовные монады и частицы материальности есть субстанциально автономные субъекты бытия, связанные некоторыми отношениями. Материальные миры не есть "проявление Абсолюта". От философии пантеизма "Роза Мира" отстоит ещё дальше, чем историческое христианство: Бог разумно творит монады – сознающие духовные Я всех существ, но не материю. Различные виды материальностей творятся монадами. При этом ипостась Пресвятой Троицы, Бог-Сын, является верховным Демиургом в мироздании и созидает всеобъемлющий план вселенского становления.
В концепции "Розы Мира" нет ничего похожего на растворение личности в бессознательном Абсолюте. Соединение с Богом понимается как способность бессмертных монад отождествляться глубинам божественного Сознания, постижения Солнца Мира без утраты своего неповторимого Я. О "сорадовании и со-творчестве Ему в созидании вселенных и вселенных" говорится в завершающих строчках главной книги Д. Андреева.
(4) Теософия настаивает на манвантарах – бесконечно повторяющихся циклах развития и сворачивания мира, и пралайях – периодах между циклами, когда мир растворяется в Абсолюте. Неправдой оборачивается обещание "беспредельности", положенное даже в заглавие одной из книг Елены Рерих. Квазистатизм, заимствованный из религиозных представлений древности, пребывает в концептуальном противоречии с эволюционистским оптимизмом самой теософии, очевидно почерпнутым из умонастроений западного общества XIX века.
Согласно "Розе Мира" нет никаких безнадежно повторяющихся циклов, напоминающих смену дня и ночи или смену времён года. Вселенская метаэволюция движется по восходящему пути силой сознательного творчества Бога и монад. Личностное духовное возрастание, совершенствование в любви, в творчестве не имеет предела и не обессмысливается периодическими разрушениями мира.
(5) Неприемлем теософский радикальный монизм и в части утверждения единства происхождения добра и зла, их взаимной необходимости. Теософия объявляет зло, понимаемое как силу изменения через страдания, важнейшим движущим фактором эволюции. Таким способом оправдываются очень многие вещи: взаимопожирание в животном царстве, смерть вообще. Елена Рерих оправдывает в своих записях революционные, а затем и сталинские репрессии; современные последователи "Живой Этики" этим не смущаются и вторят своим учителям.
Излишне говорить, что согласно концепции Д. Андреева все перечисленные явления имели причиной сознательную противобожескую деятельность демонических сил нашего планетарного космоса, движимых задачами борьбы с Провиденциальным началом, а также заинтересованных в увеличении общей суммы страданий – главного источника восполнения жизненных сил демонов.
Монизму теософии и её нравственно ущербной метафизике, противополагается относительный дуализм "Розы Мира", говорящий о противоборстве сил добра и зла в нашем мире. Эта борьба имеет конечный исход, не служит никаким "высшим целям", а изначальная причина её – злая воля демонов к эгоцентрическому самоутверждению.
(6) Теософия отрицает исключительность роли Христа, выдавая Его за рядового "Махатму", в миссии которого, если поверить "эзотерическому" теософскому осмыслению, невозможно увидеть сколь нибудь существенный смысл. Воскресение тела Иисуса Христа, как известно, отрицается теософией. Следовательно, налицо ещё одно кардинальное противоречие как христианству вообще, так и конкретно "Розе Мира", которая видит в Христе – Планетарного Логоса, выражающего в нашем мире (как Слово выражает Говорящего), Бога-Сына, Логоса Вселенной.
(7) Теософия утверждает, что закон кармы является сверхмировым, неизменным, и по сути управляет всей Вселенной. Это и есть тот самый имперсональный Люцифер, в котором, согласно "Тайной Доктрине", едины Сатана и Логос, и которому много славословила Блаватская. В учении Е.Рерих вселенский Люцифер ради маскировки переименован в Космический Магнит; тексты Агни-Йоги сообщают нам: "идущий против Космического Магнита утверждает волну противную", "тяжко идти против Космического Магнита. Знаем, что некоторые поставят ставку, как говорится, не на ту лошадь, ну, что же, урок придется выучить".
На самом же деле, закон кармы – всего лишь закон эфирной материальности, творимый, как и все другие законы материальных миров, по сознательной воле монад. Для нашего мира содержание закона кармы определяется равнодействующей противоборства Провиденциальных и демонических сил. Последние стремятся утяжелить этот закон, чтобы в посмертной участи приводить в подвластные им миры возмездия (ад) как можно больше душ, и удерживать их там насколько возможно дольше. Правильное понимание Христа как Спасителя, называемого в православном предании победителем ада, связано как раз с изменением законов посмертного воздаяния силою Планетарного Логоса, вопреки яростному сопротивлению демонического стана.
Теософия, будучи абсолютно неспособной дать объяснение историческим процессам в рамках своей "эзотерики", предпочитает обычно говорить о невмешательстве высших сил (всевозможных своих дхиан-коганов и махатм) "в карму человечества". Это положение диаметрально расходится с самой сутью метаистории по "Розе Мира".
(8) Вымыслом является теософская теория происхождения человечества путём смены пяти рас. Зачем это нужно теософии? – Ради предвещения прихода т.н. "шестой расы", которая заменит ныне существующих людей так же, как якобы и бывало уже с прошлыми расами. Идея эта внушалась основоположникам теософии не в качестве пустой выдумки и далеко не безобидна.
"Роза Мира" разделяет картину происхождения человека из животного царства, известную в общих чертах современной науке. Глубинные же причины качественного перехода на ступень человека разумного – в телеологических воздействиях со стороны Провиденциальных сил.
(9) Теософия предлагает явно люциферианскую интерпретацию некоторых важных христианских понятий, инвертируя представления о "светлых" и "тёмных" силах. Так, эпизод грехопадения в легенде об Адаме и Еве считается благодеянием "элохимов" (дхиан-коганов) человечеству. Установление монотеизма в древнем Израиле считается злонамеренным торможением эволюции со стороны ветхозаветного Иеговы, объявленного Сатаной и хозяином "тёмных" – по терминологии учения Елены Рерих. На первый взгляд может показаться, что теософия повторяет гностическую схему. Однако это не так: здесь нет ни Предвечного Отца, ни мотива возвращения в духовную Плерому, а Иегове противостоят другие тёмные (согласно гностикам) архонты-космократоры, возведённые в достоинство дхиан-коганов и оцениваемые позитивно; такие параллели проводит сама Е.П. Блаватская в "Тайной Доктрине". Все эти трактовки после сопоставления с трактовками тех же самых мифологических эпизодов по "Розе Мира" заставляют сразу сделать вышеприведённый вывод о люциферианской направленности.
(10) Теософия по сути нацелена на изживание религий, объявляет религиозную практику всего лишь системой обрядов, не имеющих особенного значения. Значение религий исчерпывается "синтезом" с наукой и философией. Разговоры о синтезе, впрочем, здесь явно неуместны, поскольку на деле имеет место произвольное "эзотерическое" перетолкование теософистами положений всех религий.
Под "наукой" же подразумевается очень специфическая Сокровенная (Оккультная) Наука, включающая в себя такие компоненты, как астрология, Наука Магии, алхимия, а также рассуждения о Фохате, "планетных химизмах" и других сюрреальных категориях, положенных в основу аморфной и лишённой устойчивых связей с действительностью картины теософского видения мира. Науку в обычном понимании слова теософия рассматривает свысока и безнадёжно ей противоречит по множеству вопросов. (В этой связи также можно отметить, что известная лженаучная торсионная теория Г.И.Шипова имеет теософскую идеологическую трактовку, и получила восторженную поддержку в кругах рериховского движения [1].)
Задачи Розы Мира, если бы выпало ей осуществиться в истории, были бы противоположны теософским и должны были бы привести человечество в эпоху религиозного возрождения.
(11) Нелепостью является нумерологическая заворожённость теософистов, особенно акцентированная на цифре «7». Тут и семиричный состав воплощённого существа, и семиричность планетарных цепей (проблема наличия девяти планет в солнечной системе решалась Еленой Рерих просто – Нептун и Плутон объявляются принадлежащими к другой цепи, остальные планеты которой "невидимы"), семь сменяющих друг друга рас, семь дхиан-коганов (они же кумары, "элохимы", космократоры) и т.д. "
http://mirosvet.narod.ru/index.html?/ak/vopr.htm#teosof
Автор: Татьяна, Отправлено: 08.04.2009 04:39 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (08.04.2009 04:58 GMT4 часов, назад)
madman пишет:
ну я сейчас ясность внесу!

Даниил Андреев в черновиках упоминает
Вы читали черновики Д.Андреева? В нашей стране они, кажется, не издавались.
Даниил Андреев был прирожденный мистик, и как все мистики, что-то понял правильно, а что-то – неправильно. Он и сам говорил об этом. Например, он не всегда был уверен, что правильно "расслышал" то или иное слово.

Ложен базовый теософский "эзотерический" принцип, утверждающий, что все религии будто бы происходят от единого истинного древнего тайного учения, известного неким "посвящённым".
Но, если, БОГ – один, то и истина должна быть одна. Здесь "БОГ" – в смысле – "Создатель" Вселенной.

.Разумеется, все эти "эзотерические доктрины" не выдерживают никакой критики с позиций хотя бы сравнительного религиоведения

Не удивительно.

Есть ли вообще глубинное объяснение многообразия религий, и если да, то в чём оно заключается?
Есть, конечно.
Оно заключается в том, что все человечество планеты имеет разный уровень развития.
Каждому народу была дана та религия, которую данный народ мог понять и принять.
Впрочем, со временем, почти все данные религии искажаются.
Почему это происходит, надеюсь, понятно.

Согласно "Розе Мира" каждая из культур и всякая из религий "правой руки" в человечестве является результатом вышнего соборного творчества, источник которого надстоит над земным творением.
В данном случае "Роза Мира" повторяет "Тайную Доктрину" своими словами и терминами.

Эта высшая созидающая реальность пребывает в неразрывном взаимодействии с "областью бессознательного",
Ложной является ключевая установка, на которой особенно упорно настаивает теософия – о бессознательности, безличностности Абсолюта и об отсутствии какого-либо высшего разумного начала вселенского уровня.

Не противоречите ли Вы сами себе?
Теософия не отрицает отсутствие "высшего разумного начала вселенского уровня".

С этим, между прочим, связана исходящая от теософии и популярная у современных "эзотериков" концепция дробления сознания на несколько планов.
Мне незнакома "концепция дробления сознания на несколько планов". Этого в теософии нет.
Тем не менее, все, в проявленной Вселенной, имеет свое сознание. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Ваше сознание не отличается от сознания муравья, например, или – от сознания австралийского аборигена?

Верхние из этих планов не носят "ментального" характера, вообще не допускают ни мыслей, ни чувств, ни сознательных устремлений.

Кто это сказал?
Чувств, присущих личности, на "Высших планах", разумеется, нет.

Бог есть Сознание, полностью охватывающее истину своего бытия и тождественное этому бытию (содержательный смысл здесь в том, что внутри сущности Бога нет непреложных законов, все они полностью осознаны и управляемы). Воля, чувства и разум неотъемлемо присущи Ему.
Это Ваше мнение?
Или, - Д.Андреева (из черновиков)?
Или – Р.Штейнера?
Тогда ответьте, пожалуйста, для чего Этот "сознательный, чувствующий и разумный Бог" создал "область бессознательного"?

Даже наиболее имперсоналистичное направление религиозной философии индуизма – адвайта-веданта Шанкары, утверждало реальность Ишвары, который понимался как творец мира (но не душ других живых существ) и личностный аспект Брахмана, осознающий своё с ним единство. Блаватская даже такую идею Ишвары отвергает,

Неправда.
Блаватская не отрицает Ишвару, как творца.

"…в Оккультной Метафизике существуют на самом деле двое «Единых» – Один на недосягаемом плане Абсолюта и Беспредельности, о котором никакие умозаключения не возможны; и второй Единый на плане Исхождений. Первый не может ни исходить, ни быть делимым, ибо он вечен, абсолютен и непреложен. Но второй, будучи, так сказать, отражением первого Единого, (ибо он есть Логос или Ишвара в иллюзорной Вселенной) может…."
"ТД" 1.1.

"… Одновременно с эволюцией Всемирного Разума, Сокрытая Мудрость Ади-Будды – Единого Высочайшего и Вечного – проявляется, как Авалокитешвара (или Проявленный Ишвара), который и есть Озирис египтян, Ахура-Мазда Зороастра, Небесный Человек герметической философии, Логос платоников и Атман ведантистов . При воздействии Проявленной Мудрости или Махата – представляемой этими бесчисленными центрами духовной энергии в Космосе – Отражение Всемирного Разума, который есть Космическое Представление (мыслеоснова) и Разумная Сила, сопровождающая подобное Представление, становится объективно Фохатом буддийского эзотерического философа. Фохат, проходящий через все семь принципов Акаши, действует, как сказано выше, на проявленную Субстанцию или Единый Элемент и, дифференцируя его на различные центры энергии, пускает в ход закон Космической Эволюции, который в повиновении Представлению Всемирного Разума, вызывает к жизни все разнообразные состояния бытия в проявленной Солнечной Системе.
Солнечная Система, вызванная к жизни этими посредничествами, состоит из Семи Принципов, как и все остальное в пределах этих центров. Таково Учение Транс-Гималайского Эзотеризма. Тем не менее, каждая философия имеет свои методы разделения этих принципов…."
"ТД" 1.1.

Ваше выражение " Блаватская даже такую идею Ишвары отвергает," – голословно.
Если Вы можете подтвердить свои слова, - приведите цитату, которая подтверждала бы это.


предлагая взамен систему оккультного материализма и атеизма, где мироздание во всём многообразии разворачивается напрямую под воздействием жёстких и неизменных "Космических Законов".

А Вы что предлагаете?
Развитие мироздание "сознательным и чувствующим Существом по имени "Бог"?

(3) Реальность устроена по принципу онтологического плюрализма, а не теософского пантеистического монизма. Бог, духовные монады и частицы материальности есть субстанциально автономные субъекты бытия, связанные некоторыми отношениями. Материальные миры не есть "проявление Абсолюта". От философии пантеизма "Роза Мира" отстоит ещё дальше, чем историческое христианство: Бог разумно творит монады – сознающие духовные Я всех существ, но не материю. Различные виды материальностей творятся монадами. При этом ипостась Пресвятой Троицы, Бог-Сын, является верховным Демиургом в мироздании и созидает всеобъемлющий план вселенского становления.

Это – из черновиков Д.Андреева?
Или – Ваши заключения, основанные на прочитанном ("Роза Мира" и "черновики")?

В концепции "Розы Мира" нет ничего похожего на растворение личности в бессознательном Абсолюте.

В Теософии тоже нет ничего подобного.
Личность не растворяется в Абсолюте.
Если Вы не согласны, приведите цитату, где утверждается обратное.

Соединение с Богом понимается как способность бессмертных монад отождествляться глубинам божественного Сознания, постижения Солнца Мира без утраты своего неповторимого Я. О "сорадовании и со-творчестве Ему в созидании вселенных и вселенных" говорится в завершающих строчках главной книги Д. Андреева.
Понятно.

Поскольку Ваш Бог и Творец Вселенной – сознательная, чувствующая (возможно, - амбициозная), способная радоваться и печалиться (или – только радоваться?), ЛИЧНОСТЬ, то и его "творения (монады) должны, при соединении со своим творцом, стать подобными ему.

Да, вот этого в Теософии, действительно, нет.

Теософия настаивает на манвантарах – бесконечно повторяющихся циклах развития и сворачивания мира, и пралайях – периодах между циклами, когда мир растворяется в Абсолюте. Неправдой оборачивается обещание "беспредельности",

То есть, Вы хотите сказать, что существует некий "предел", "граница"?
А что за этим "пределом"?

Квазистатизм, заимствованный из религиозных представлений древности, пребывает в концептуальном противоречии с эволюционистским оптимизмом самой теософии, очевидно почерпнутым из умонастроений западного общества XIX века.

Теософия ничего не "черпала" из " умонастроений западного общества XIX века".
Она "черпала" совсем из другого источника.

Согласно "Розе Мира" нет никаких безнадежно повторяющихся циклов, напоминающих смену дня и ночи или смену времён года. Вселенская метаэволюция движется по восходящему пути силой сознательного творчества Бога и монад. Личностное духовное возрастание, совершенствование в любви, в творчестве не имеет предела и не обессмысливается периодическими разрушениями мира.

Периодические разрушения мира ничего не обессмысливают, точно также, как и периодические "разрушения" физических тел человека "не обессмысливают смысла его периодических рождений и уничтожений".
А закон цикличности существует во все проявленной вселенной. Например, даже сердце человека не работает без отдыха. Четыре секунды сокращений сменяются четырьмя секундами паузы (и так – всю жизнь).

(5) Неприемлем теософский радикальный монизм и в части утверждения единства происхождения добра и зла, их взаимной необходимости.
Да, кажется Д.Андреев говорил о "Анти-Логосе" ("Антихристе"). Точно не помню.

Теософия объявляет зло, понимаемое как силу изменения через страдания, важнейшим движущим фактором эволюции. Таким способом оправдываются очень многие вещи: взаимопожирание в животном царстве, смерть вообще.

"Взаимопожирание" в животном царстве (и – не только в животном) – не зло. Если Ваш "сознательный, разумный и любящий всех Бог допустил такое, то как Вы это можете объяснить?
Если ОН создал плотоядных животных, то он должен был бы предполагать, что они вынуждены будут питаься чьей-то плотью.
Так устроен их организм.
Разве это - зло?
А если – зло, то зачем "любящий" Бог допустил это зло?
По неразумности?
Но, Вы говорите, что ОН (Бог) – сознательный и разумный?
Впрочем, если существует "Анти-Логос", "Антихрист"(Демон), то, видимо, это – его "происки"…

"… В феврале 1932 года, в период моей кратковременной службы на одном из московских заводов, я захворал и ночью, в жару, приобрёл некоторый опыт, в котором, конечно, большинство не усмотрит ничего, кроме бреда, но для меня - ужасающий по своему содержанию и безусловный по своей убедительности. Существо, которого касался этот опыт, я обозначал в своих книгах и обозначаю здесь выражением "третий уицраор". Странное, совсем не русское слово "уицраор" не выдумано мною, а вторглось в сознание тогда же. Очень упрощённо смысл этого исполинского существа, схожего, пожалуй, с чудищами морских глубин, но несравненно превосходящего их размерами, я бы определил как демона великодержавной государственности…."
Д.Андреев "Роза Мира".


Впрочем, вероятно, это "происки" не "уицраора", а самого ГАГТУНГРА.

"… Великий демон, один из сподвижников Люцифера, вторгся в Шаданакар с полчищами меньших. Имя его Гагтунгр. То была длительная и упорная борьба; она увенчалась его частичной победой. Изгнать силы Света из брамфатуры ему не удалось, но удалось создать несколько демонических слоёв и превратить их в неприступные цитадели. Ему удалось вмешаться в процесс возникновения и развития жизни в земном Энрофе и поставить на животном царстве свою печать. Планетарные законы, с помощью которых начинали создавать органическую жизнь в Энрофе силы Света, неузнаваемо исказились. Ложно и кощунственно приписывать Божеству законы взаимопожирания, возмездия и смерти. "Бог есть Свет и нет в Нём никакой тьмы".
Д.Андреев "Роза Мира".


Не подскажете, чем должны были питаться плотоядные животные по "Божественным Законам"?
А, травоядные?
Растение, кстати, тоже хочет жить.


согласно концепции Д. Андреева все перечисленные явления имели причиной сознательную противобожескую деятельность демонических сил нашего планетарного космоса, движимых задачами борьбы с Провиденциальным началом, а также заинтересованных в увеличении общей суммы страданий – главного источника восполнения жизненных сил демонов.
Д.Андреев не говорит о происхождении "демонических сил"?
Откуда они вообще взялись?

Монизму теософии и её нравственно ущербной метафизике
Разве может быть метафизика нравственной или безнравственной?


(6) Теософия отрицает исключительность роли Христа, выдавая Его за рядового "Махатму", в миссии которого, если поверить "эзотерическому" теософскому осмыслению, невозможно увидеть сколь нибудь существенный смысл. Воскресение тела Иисуса Христа, как известно, отрицается теософией. Следовательно, налицо ещё одно кардинальное противоречие как христианству вообще, так и конкретно "Розе Мира", которая видит в Христе – Планетарного Логоса, выражающего в нашем мире (как Слово выражает Говорящего), Бога-Сына, Логоса Вселенной.
Действительно, "противоречие – налицо"…
А Вы никогда не задавались таким вопросом: - сколько лет нашей планете?
Сколько лет Христианству, как Религии?
Что было до Христианства?
Не было ни одной истинной религии?

(7) Теософия утверждает, что закон кармы является сверхмировым, неизменным, и по сути управляет всей Вселенной. Это и есть тот самый имперсональный Люцифер, в котором, согласно "Тайной Доктрине", едины Сатана и Логос, и которому много славословила Блаватская.

В "Розе Мира" они – "раздельны", т.е каждый - сам по себе…?
Каждый – в своей Вселенной…?
И вот, однажды, царь-государь одной Вселенной (ГАГТУНГР) объявил войну царю другой Вселенной (доброму, сознательному Богу)…
И, победил…
Правда, говорят, что временно…
Наш Бог, любящий, разумный и всесильный, просто "дал слабину", но он еще "соберется с силами" и – "Победа будет за нами!

На самом же деле, закон кармы – всего лишь закон эфирной материальности, творимый, как и все другие законы материальных миров, по сознательной воле монад.
А Монада, это кто (что)?

Правильное понимание Христа как Спасителя, называемого в православном предании победителем ада, связано как раз с изменением законов посмертного воздаяния силою Планетарного Логоса, вопреки яростному сопротивлению демонического стана.

В Библии Христос говорит, что он пришел не изменять(нарушать) Закон, но – исполнять.
Но, Д.Андреев сказал, что "изменил…"

Теософия, будучи абсолютно неспособной дать объяснение историческим процессам в рамках своей "эзотерики", предпочитает обычно говорить о невмешательстве высших сил (всевозможных своих дхиан-коганов и махатм) "в карму человечества". Это положение диаметрально расходится с самой сутью метаистории по "Розе Мира".

Прав, конечно, Д.Андреев?
А почему, не Сведенборг, например?
Тоже мистик был, не хуже Д.Андреева.
И тоже, много чего объяснял.
Данте неплохо описал "адские круги" и "райские долины".
Чем они хуже "САКУАЛ ПРОСВЕТЛЕНИЯ" и " МИРОВ ВОЗМЕЗДИЯ", описанных Д.Андреевым?

(8) Вымыслом является теософская теория происхождения человечества путём смены пяти рас. Зачем это нужно теософии?

"Это" нужно не Теософии.
Это нужно тем, кто хочет знать правду о своем происхождении.
Каждый волен выбирать ту "гипотезу", которую он считает верной.

Ради предвещения прихода т.н. "шестой расы", которая заменит ныне существующих людей так же, как якобы и бывало уже с прошлыми расами. Идея эта внушалась основоположникам теософии не в качестве пустой выдумки и далеко не безобидна.

Разве Д.Андреев отрицает существование расы Атлантов, которую сменила раса Арийцев и которую, в свою очередь, сменит шестая раса?
В чем тут противоречие?

"…Атлантида находилась на архипелаге островов, крупнейший и главнейший из которых по размерам напоминал Сицилию. Её населяла красная раса…."
"Роза Мира" Д.Андреев.


Роза Мира" разделяет картину происхождения человека из животного царства, известную в общих чертах современной науке. Глубинные же причины качественного перехода на ступень человека разумного – в телеологических воздействиях со стороны Провиденциальных сил.

Иными словами, поддерживает теорию Дарвина, но добавляет " телеологические воздействия со стороны Провиденциальных сил".
А что же они (эти силы) не продолжают сейчас свою работу?
Что ж они перестали оказывать "воздействие" на животных и "творить" из них людей?
Если, "хватит уже", то зачем столько "заготовок" понаделали (животный мир).
В понимании "происхождения человека" Д.Андреев не одинок.
Алиса Бэйли, например, тоже допускала возможность развития разумного человека из полу-разумного животного человека. Правда, она говорила, что он (животный человек) может обойтись без помощи свыше (Манасапутр или Провиденциальных сил – в данном случае это не так уж и важно).


(9) Теософия предлагает явно люциферианскую интерпретацию некоторых важных христианских понятий, инвертируя представления о "светлых" и "тёмных" силах. Так, эпизод грехопадения в легенде об Адаме и Еве считается благодеянием "элохимов" (дхиан-коганов) человечеству.

Именно так.
Потому что "Падение" – это не грех или преступление, а – "падение" в зарождение.
Примерно так, как "Ваша Душа", например, "падает" в Ваше тело при каждом очередном рождении.
Это – грех?
Или – падение в зарождение?

На первый взгляд может показаться, что теософия повторяет гностическую схему. Однако это не так: здесь нет ни Предвечного Отца, ни мотива возвращения в духовную Плерому, а Иегове противостоят другие тёмные (согласно гностикам) архонты-космократоры, возведённые в достоинство дхиан-коганов и оцениваемые позитивно; такие параллели проводит сама Е.П. Блаватская в "Тайной Доктрине".

Например?

(10) Теософия по сути нацелена на изживание религий, объявляет религиозную практику всего лишь системой обрядов, не имеющих особенного значения. Значение религий исчерпывается "синтезом" с наукой и философией. Разговоры о синтезе, впрочем, здесь явно неуместны, поскольку на деле имеет место произвольное "эзотерическое" перетолкование теософистами положений всех религий.

Может быть, Вы не очень внимательно прочли "ТД"?
Именно, сравнительному анализу различных религий в "ТД" посвящены многие разделы.
Очень понятно объясняется сходство всех религий, что доказывает их происхождение из единого источника.
Кстати, Теософия совсем не нацелена на "изживание религий".
Совсем наоборот.
До тех пор, пока люди не поумнеют, т.е. - не разовьются ментально до того уровня, когда будут способны понять "ТД", Религии будут совершенно необходимы.

Под "наукой" же подразумевается очень специфическая Сокровенная (Оккультная) Наука
Ну, что Вы!
В "ТД" говорится об оккультных науках, но, много внимание уделено и "светской науке".

Науку в обычном понимании слова теософия рассматривает свысока и безнадёжно ей противоречит по множеству вопросов.
И она (Теософия) – права в этом, т.к. "светская наука", постоянно развивающаяся, часто сама отвергает свои старые теории и предположения. Заменяя их новыми, которые, в свое время, заменит еще более новыми…

Только Вы ошибаетесь, говоря, что теософия рассматривает "свысока"...
Она этого не делает.

Задачи Розы Мира, если бы выпало ей осуществиться в истории, были бы противоположны теософским и должны были бы привести человечество в эпоху религиозного возрождения.

Что же ей мешает сделать это?
Или – кто?
Уж не сам ли ГАГТУНГР, соблазняющий неразумных детей божьих?

(11) Нелепостью является нумерологическая заворожённость теософистов, особенно акцентированная на цифре «7». Тут и семиричный состав воплощённого существа, и семиричность планетарных цепей (проблема наличия девяти планет в солнечной системе решалась Еленой Рерих просто – Нептун и Плутон объявляются принадлежащими к другой цепи, остальные планеты которой "невидимы"), семь сменяющих друг друга рас, семь дхиан-коганов (они же кумары, "элохимы", космократоры) и т.д. "

В общем – полная чушь и бред…
Нелепость, одним словом.
Что ж, каждому свое.
Автор: madman, Отправлено: 08.04.2009 07:32 GMT4 часов. Отредактировано madman (08.04.2009 07:43 GMT4 часов, назад)
я не Алексей Кольцов. я не сторонник (верующий в) идеи Р.М.
но читал всякую ши..., тьфу, эзотерику. типа привел "критику для ознакомления".
Андреев, Блаватская, ... и прочие мистики для меня - на одном столе.

>>В нашей стране они, кажется, не издавались
где-то тут http://forum.rozamira.org/

>>происходят от единого истинного древнего тайного учения
Андреев видимо так не считал

>>Каждому народу была дана та религия, которую данный народ мог понять и принять.
это вопрос веры

>>на "Высших планах", разумеется, нет
понятия не имею чего там разумеется

>>утверждало реальность Ишвары
относительную реальность

>>сознательным и чувствующим Существом по имени "Бог"
почему бы и нет? это так греет душу

>>Ваши заключения, основанные на прочитанном
не думаю что здесь кто-то вкурсе "как устроена Реальность"

>>Личность не растворяется в Абсолюте
это все идеи ума

>>обещание "беспредельности"
для кого?

>>"черпала" совсем из другого источника
гипотетического

>>даже сердце человека не работает без отдыха
мало отдыхает

>>А если – зло, то зачем "любящий" Бог допустил это зло?
непостижимо уму

>>питаться плотоядные животные по "Божественным Законам"?
излучениями (например солнечной радиацией)

>>о происхождении "демонических сил"?
малопостижимо. богорожденные монады отпали. эйцехоре эго-принцип.

>>Действительно, "противоречие – налицо"
теософия отрицает исключительность роли Христа

>>царь-государь одной Вселенной (ГАГТУНГР)
гагтунгр мелкая сошка (планетарный демон). из демонов люцифер главный

>>Победа будет за нами!
совсем не обязательно. демоны, кстати, и между собой грызутся

>>А Монада, это кто (что)?
есть богорожденные, есть богосотворенные. нам, как можно догадаться, не повезло.

>>Прав, конечно, Д.Андреев?
нет, конечно же Блаватская

>>волен выбирать ту "гипотезу", которую он считает верной
или не выбирать

>>сменит шестая раса
ага, гибрид игв и людей - дьяволочеловечество

>>Атлантида находилась
теосовская атлантида не тождественна андреевской

>>то же они (эти силы) не продолжают сейчас свою работу?
а может продолжают

>>Потому что "Падение" – это не грех или преступление, а – "падение" в зарождение.
теосовкая интерпретация

>>Религии будут совершенно необходимы
ну и слава богу

>>И она (Теософия) – права в этом
это вопрос эмпирический

>>Уж не сам ли ГАГТУНГР
и он и другие демоны/цы (лунная например)

>>Нелепость, одним словом.
небОльшая нежели вся остальная эзо...

>>Что ж, каждому свое.
или не свое
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.04.2009 10:33 GMT4 часов.
> В данном случае "Роза Мира" повторяет "Тайную Доктрину" своими словами и терминами.

Действительно, там много плагиата из ТД, а много — из христианства. Если бы такая книга появилась сейчас, её никто бы не заметил. Но появление её тогда, да ещё в тюрьме, доказывает реальность телепатии.
Мне правда оттуда понравилась идея, что Антихрист — должность конкурсная, и главными претендентами были Гитлер и Сталин.
Автор: fyyf, Отправлено: 08.04.2009 12:31 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Например, даже сердце человека не работает без отдыха. Четыре секунды сокращений сменяются четырьмя секундами паузы (и так – всю жизнь).

Увы, Татьяна, это не так.
Положите руку себе на пульс, засеките 4 секунды и посчитайте число сокращений Вашего сердца. Это так легко. Проверить утверждение, вычитанное где-то. Вот так же на веру принимается то, что убедительно выглядит. Например, ТД.
А дальше жизнь кладется на убеждение в этом других.
Если Ваше сердце не сокращается 4 секунды, значит у вас - тяжелейшая форма брадикардии, и требуется срочная помощь. Или вы - йог, и научились произвольно влиять на сокращение своего сердца. В норме этого быть не может.
madman пишет:
>>волен выбирать ту "гипотезу", которую он считает верной
или не выбирать

Ключевое слово здесь - "гипотеза".
И это очень хорошо. "Я знаю, что я ничего не знаю". И это не повод для печали, а наоборот, повод для радости - ведь тем быстрее ум освободится от вечно болтающихся в нем мыслей. Как завещал на великий Будда (и Кришнамурти, пророк его).
Автор: madman, Отправлено: 08.04.2009 18:28 GMT4 часов.
где-то читал про человека, подключенного в клинике к 'искуственному сердцу '. за это время свое родное так хорошо отдохнуло, что потом запустили - и вперед.

Андреев про Марс:
"На Марсе есть реки, но нет стихиалей. Растит. сущ. только по инерции. Просто в силу законов материи происходит атмосферн. движение, осадки и умирающая, чахлая флора. Единственное, что еще осталось там – природная сила, кот. вы зовете праной."

Андреев про Череп:
"Удивительно странный лоб, настолько сниженный и суженный кромкой черных, гладко прилизанных,
надвинутых "как ермолка" волос, что это производило бы впечатление дегенерации, если бы под волосами не обозначался поразительной формы череп - конический череп - не закругляющийся плавной линией назад, а вздымающийся вверх и вверх до самой маковки. Заостряясь, он наконец увенчивается тою выпуклостью, которая говорит о высокой мистической одаренности. Подбородок длинный и узкий; впоследствии он резко раздастся вширь. Нос воинственно выдается вперед; в очертаниях сухих и бледных, стиснутых губ - упорство, бессердечие и странная, неинтеллигентная тупость. А глаза, напряженно сдвинутые, глядят так угрюмо, самоуверенно и с такой заведомой враждебностью ко всему, что перед ними находится, какой никогда не встретишь у ребенка. Тридцать лет повсеместно маячил перед нами портрет этого существа - уже не мальчиком, разумеется, а мужчиной. Нельзя было сделать ни шага, чтобы не встретить его справа, слева или впереди. И трудно освободиться от привычки к этому лицу, от множества ассоциаций, вызываемых у нас при его виде, и взглянуть на эти черты непредубежденно. На большинстве портретов глаза вождя слегка сощурены, как бы полуприкрыты чуть-чуть припухшими веками. Иногда - это гримаса, долженствующая имитировать добродушно-хитрую полуусмешку, как у Ленина, иногда же это похоже на напряженное всматривание вдаль. Лишь на известном портрете, принадлежащем кисти Бродского, глаза раскрыты так, как им надлежит быть: непроглядная тьма, свирепая и грозная, смотрит оттуда. Густые волосы, зачесанные назад, скрывают ненормальность черепа; знаменитые усы смягчают слишком разоблачающую линию губ. Впрочем, усы и сами по себе вносят немаловажный оттенок: оттенок какой-то пошловатой примитивности, как если бы их обладатель гордился своей мужской грубостью и сам культивировал ее в себе. Узкий в детстве овал лица давно заменился четко очерченным квадратом: это объясняется развившейся с годами сокрушительной мощью челюстей, способных, кажется, перемолоть камни. Неимоверная воля отпечаталась на этом лице и столь же безграничная самоуверенность. Ни единой черты, говорящей - не то чтобы об одухотворенности, но хотя бы о развитой интеллигентности. Только убийственную хитрость в сочетании с непонятной тупостью можно разглядеть в этих чертах, да еще нечто, вызывающее недоумение и тревогу: череп! череп! что вмещают эти необычайные выпуклости головы, что обозначают эти уникальные пропорции?"

про Марс и про Череп можно проверить
Автор: Djay, Отправлено: 08.04.2009 22:21 GMT4 часов.
madman пишет:
не Алексей Кольцов. я не сторонник (верующий в) идеи Р.М.
но читал всякую ши..., тьфу, эзотерику. типа привел "критику для ознакомления".
Андреев, Блаватская, ... и прочие мистики для меня - на одном столе.

Что же ты ищешь,
Мальчик-бродяга,
В этой, забытой
Богом стране?
(с)
Автор: madman, Отправлено: 08.04.2009 23:29 GMT4 часов.
Я пpиехал из деpевни в этот кpупный гоpодок
Очень тpудно pазобpаться где тут запад, где восток

А вокpуг чужие люди, а кpугом чужой наpод
От тоски глушу я водку
Только водка не беpет

А кpугом миллионеpы денег куpы не клюют
Между ними как шакалы люди бедные снуют

Пеpепуганы до смеpти все большие гоpода
Не гуляют в них по паpкам люди ночью никогда

То гляди тебя огpабят то гляди тебя убьют
Похоpонят как собаку и молитвы не споют

Я каpабкаюсь повыше, а вокpуг все то же дно
Неужели мне богатым в жизни стать не суждено

Хоpошо везде на свете только там где нету нас
Я не знаю то, что будет, знаю только что сейчас

И бpожу я одиноко впеpеди большой Бpодвей
Кто-то ездит на pоллс-pойсах, я же пpыгаю в сабвей

Очень часто, очень часто задаю себе вопpос
Для чего не понимаю, чеpт меня сюда пpинес
Автор: Djay, Отправлено: 09.04.2009 00:19 GMT4 часов.
madman пишет:
От тоски глушу я водку
Только водка не беpет

Спирт не пробовали?
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.04.2009 00:37 GMT4 часов.
> Спирт не пробовали?

Это классика. Знать надо. Песня Вилли Токарева с диска, кажется, 1981 года.

Только почему-то опущен припев:

Небоскрёбы, небоскрёбы, а я маленький такой
То мне страшно, то мне грустно, то теряю я покой
Автор: Djay, Отправлено: 09.04.2009 00:54 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Это классика. Знать надо
Кому "классика", а кому попсовый шансон. Но дело не в этом. Если человек отвечает словами песни, то каким-то образом увязывает суть ответа с заданым вопросом. Если адекватен, конечно. За последнее не скажу, но предположила, что такое дело имеет место быть.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.04.2009 01:13 GMT4 часов.
> Кому "классика", а кому попсовый шансон.

Я сам не поклонник шансона, но та песня удачная. Советую найти запись и послушать. К тому же тогда не было такой массы шансона, и такие песни вносили напротив приятное разнообразие. Правда должен признаться, что запись просуществовала у меня недолго и была затёрта модной тогда группой "Примус" (плёнки всегда нехватало и она была дорогая).

> Если человек отвечает словами песни

Он имел в виду общее состояние напуганности, как например у советского человека, попавшего в Америку и вынужденного выживать там.
Автор: madman, Отправлено: 09.04.2009 02:17 GMT4 часов. Отредактировано madman (09.04.2009 03:02 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
Спирт не пробовали?


скажу со всей ответственностью, как биолог и физик-теоретик, неоднократно наблюдавший аномальные явления.
Джидайские наскоки и махание бутафорским квазисветовым мечом совершенно бесполезны против привидений.
только венерианские вошки в панике разбегаются и клопики-мозгососы (они то и превращают homo sapiens в homo jedi) удивленно поднимают хоботки от такой хозяйской активности.
ах, вот если бы ломик (против которого, как известно нет приемика даже у привидений) и непременно КРАСНЫЙ (также и мозгососы, мне махатмы передали, будут в панике).
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 09.04.2009 02:59 GMT4 часов.
почему красный?
Автор: madman, Отправлено: 09.04.2009 03:03 GMT4 часов. Отредактировано madman (09.04.2009 04:10 GMT4 часов, назад)
Tanyushk@ пишет:
почему красный?


это эзотерический секрет. развивайте интуицию!
четыре 'лома', хорошо сваренные фохатом, это МОЛОТ ТОРА - смертельное оружие.
(намекну, что клопики-мозгососы были неосторожно завезены на нашу планету в начале XX века)
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 09.04.2009 03:19 GMT4 часов.
у меня "красный" ассоциируется только с советским флагом, и кровью
Автор: Татьяна, Отправлено: 09.04.2009 05:06 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (09.04.2009 05:22 GMT4 часов, назад)
madman пишет:
совершенно бесполезны против привидений.

Надо полагать, это подтверждено опытным путем.
А что же, против них "полезно"?
Д.Андреев как то сказал, что пока человек не обращает внимание на "потустороннее", не интересуется им, то и "потустороннее" им не интересуется. Но, как только он начинает предпринимать попытки проникнуть "туда", то "обитатели потустороннего" сразу же замечают это и обращают внимание на любопытного (любознательного?), который подобен человеку, открывшего форточку в глухую темную ночь (не выключив свет в комнате) и высунув голову на улицу. Его все видят, а сам он - не видит никого.
--------------------------------------------------

madman
=я не сторонник (верующий в) идеи Р.М.=

Верите в идеи Штейнера?

=где-то тут http://forum.rozamira.org/=
Спасибо.
Это – здесь: http://www.swentari.ru/drafts http://www.swentari.ru/drafts

=это вопрос веры=
Разумеется. До поры, до времени.

=относительную реальность=
абсолютную

=почему бы и нет? это так греет душу=
Не всем.

=не думаю что здесь кто-то в курсе "как устроена Реальность"=
Разумеется.
Одни гипотезы и предположения...

= понятия не имею чего там разумеется=
Чувств и эмоций, присущих личности.

= это все идеи ума=
Это – не идеи. Тем более – ума.

= для кого?=
Вам виднее.
Вы сказали: "Неправдой оборачивается обещание "беспредельности", положенное даже в заглавие одной из книг Елены Рерих…."

= гипотетического=
Реального.

= мало отдыхает =
1х1. Вполне достаточно.

= непостижимо уму =
Постижимо, но – не каждому.

= излучениями (например солнечной радиацией) =
Возможно, так и будет в будущем.

= малопостижимо. богорожденные монады отпали. эйцехоре эго-принцип. =
В "ТД" эта тема изложена вполне постижимо. Терминология, правда, используется другая.

= теософия отрицает исключительность роли Христа =
Небезосновательно.

= гагтунгр мелкая сошка (планетарный демон). из демонов люцифер главный =
Главный черт Вселенной…

= совсем не обязательно. =
Ну, да. Вы правы. Не всем суждено дойти до финиша.

= есть богорожденные, есть богосотворенные. нам, как можно догадаться, не повезло.=
Хотите сказать, что у Вас Монада – "богосотворенная", а не "богорожденная"?
В чем разница?
Прочтите про это в "ТД" и убедитесь, что Вам (и всем остальным) не так уж не повезло.

= нет, конечно же Блаватская =
Шутить изволите?
О чем Ваш предыдущий монолог?

= или не выбирать =
…прыгать и резвиться на травке, радуясь теплому весеннему солнышку, как молоденький теленочек, не ведающий о том, что однажды наступит осень, потом – зима…

= ага, гибрид игв и людей – дьяволочеловечество =
Так они сейчас уже они появились (не замечаете?), а речь – о шестой расе, которая еще не скоро будет (появится).

= теософская Атлантида не тождественна Андреевской =
Что и требовалось доказать.

= а может продолжают =
…и в результате появляются "ага, гибрид игв и людей – дьяволочеловечество"…

= теософская интерпретация =
Разумеется.
Андреевская – по букве, а Теософская – по смыслу.

= это вопрос эмпирический =

Для Андреева?
Да!
Для Блаватской – нет!

и он и другие демоны/цы (лунная например)

Например:
"…Демоницы Дуггура телесно отдаются одновременно целым толпам, и в их обиталищах, полудворцах-полукапищах, идёт непрерывная, почти непонятная для нас оргия во славу демонической царицы Луны, той самой, чьё влияние испытываем иногда и мы, люди, в городские лунные ночи: оно примешивается к маняще возвышенному и чистому влиянию светлой Танит, возбуждая в человеческом существе тоску по таким сексуальным формам наслаждения, каких нет в Энрофе. В Дуггуре эти формы есть. В Дуггуре выработана почти необозримая шкала этих форм, столь разнообразных, как нигде в Шаданакаре. Влияние Танит сюда не достигает совсем, о солнечном свете здесь не имеют даже представления, всё погружено то в сизый сумрак, то в бледно-синеватое, фиолетовыми вспышками играющее освещение Луны, и ничто не мешает бушеванию страстей, вызываемых лунною демоницей Воглеа. От непрерывных оргий во дворцах-жертвенниках Дуггура клубы испарений восходят к ней, и она пьёт их, но бесчисленных обитателей этих городов не может удовлетворить ничто, ибо их томит ещё более глубокий, мало кому из нас понятный вид сладострастия - сладострастие мистическое, тянущее их к недостижимому даже для них: к Великой Блуднице. Она - их божество, их тоска и грёза. Ей посвящён их высший культ. В дни её праздников демоницы-правительницы отдаются рабам. Но получить удовлетворение это мистическое сладострастие может лишь в Дигме, в обиталище Гагтунгра, и достойным его оказываются лишь избранники…."
Д.Андреев.

Какой же выход, интересно, виделся Андрееву?
Грешники – налево, святые – направо?

=небОльшая нежели вся остальная эзо... =
Что же, по-вашему, не "вся остальная "эзо…", чему еще можно верить?

= или не свое =
Чужого никто не даст.
Остается только выбирать: "Иметь или не иметь".


fyyf
Увы, Татьяна, это не так.

Ну, конечно, fyyf, Вы правы.
Надо же! Допустить такую грубую ошибку! Все – спешка и невнимательность…
Я имела в виду совсем другое. Не – 4 сек., а - по 0,4 сек. на "работу и отдых".
Общая систола (сокращение) предсердий и желудочков по времени занимает примерно 0, 4 сек.,
общая их диастола (расслабление) – тоже 0, 4 сек. , а весь цикл – 0, 8 – 0, 86 сек.
Я хотела сказать, что сердечная мышца имеет свой цикл "работы и отдыха".
Прошу прощения за ошибку.

Ziatz
Мне правда оттуда понравилась идея, что Антихрист — должность конкурсная, и главными претендентами были Гитлер и Сталин

Чертово место (как и "свято место") - пусто не бывает...

madman
про Марс и про Череп можно проверить

На марс слетать и посмотреть…
Американский "марсоход" уже посмотрел…
По поводу формы черепа (и физиогномики, вообще) можно дискутировать до бесконечности, но так и не придти к единому мнению.
Может кто-то слышал об экспериментах, когда группе лиц показывали фотографии разных людей, которых представляли как преступников-злодеев или – очень хороших и просили выделить и описать их черты лица, свидетельствующие о "преступных" наклонностях или – наоборот.
У тех, кого представляли преступником, люди находили столько негативных "форм" лица!...
У хороших – наоборот.
Когда фотографии специально путали, т.е., о преступнике говорили, что это такой хороший человек, ну просто ангел… В этом случае люди "находили" у преступника, представленного им ангелом, только хорошие черты (выражение глаз, форма губ и пр.).
Можно ли сказать, что по внешнему виду можно определить "суть" человека?
Как часто самые красивые и благородные на вид оказывались негодяями, и – наоборот.
Автор: madman, Отправлено: 09.04.2009 22:29 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Надо полагать, это подтверждено опытным путем.


вы не поняли моего поста

Татьяна пишет:
Чужого никто не даст


вы не обладаете собственным опытом по этим вопросам.

Татьяна пишет:
На марс слетать и посмотреть…


"Гагарин летал бога не видал" - вот и отлично!
а Череп можно откопать и посмотреть - есть ли там чего необычного
"... - ПОЙДЕМ??? ...
- ПОШЛИ!!! ..."


"П. Но почему чистый Брахман стал Ишварой и проявил вселенную, если ОН не намеревался делать это?
М. Разве Брахман или Ишвара сказали вам такое? Это вы го­ворите, что Брахман стал Ишварой и т. д. В своём сне без сновиде­ний вы этого не говорили. Только находясь в бодрствующем со­стоянии [джаграт], вы говорите о Брахмане, Ишваре и вселенной. Это состояние джаграт есть двойственность субъекта и объекта, вызванная возникновением мыслей. Поэтому они (Ишвара и вселенная) являются вашими мысленными творениями.
П. Но этот мир существует и во время моего глубокого сна, хотя я его не воспринимаю.
М. Что доказывает его существование?
П. Другие воспринимают его.
М. Они говорят вам это в глубоком сне или когда вы стали воспринимать других, которые видят этот мир в период вашего сна без сновидений?
П. Нет, но Бог всегда сознаёт.
М. Оставьте Бога в покое. Говорите о себе. Вы не знаете Бога. Он есть лишь то, что вы думаете о Нём. Разве Он отделён от вас? Он — то Чистое Сознание, в котором формируются все представ­ления. Вы есть то Сознание."
Автор: Татьяна, Отправлено: 10.04.2009 06:49 GMT4 часов.
madman пишет:
вы не поняли моего поста

Поясните, если есть желание.
madman пишет:
вы не обладаете собственным опытом по этим вопросам.

Какой опыт имеется ввиду?
madman пишет:
а Череп можно откопать и посмотреть - есть ли там чего необычного

Не стоит.
Ученые уже поняли, что по внешним формам нельзя судить о характере и наклонностях человека (в т. ч. и преступных).
Они обнаружили, что у всех серийных и патологических маньяков, из числа обследованных, имеются изменения и отклонения в головном мозге.
Расширены и увеличены полости и уменьшена масса мозга... Часто встречается киста мозга...
Автор: Djay, Отправлено: 10.04.2009 09:15 GMT4 часов.
madman пишет:
скажу со всей ответственностью, как биолог и физик-теоретик, неоднократно наблюдавший аномальные явления.
Что за странное сочетание - биолог и физик-теоретик! Физик занялся разведением цианобактерий в графине с водой? Или биолога заинтересовала "теория поля", как в известном анекдоте (вставай, агроном, приехали).

madman пишет:
Джидайские наскоки и махание бутафорским квазисветовым мечом совершенно бесполезны против привидений.

Это к теорфизике, аль к биологиии? Или вот это и есть тот самый, пресловутый "стык" наук? Квазисветовой меч - от теоретикофф. Привидения - от биологии (ну, в каком-то смысле...).
Автор: madman, Отправлено: 10.04.2009 23:05 GMT4 часов. Отредактировано madman (12.04.2009 18:22 GMT4 часов, назад)
поясняю. это касается всяких Жанн Д'арк и прочих Зой Космодемьянских, якобы защищающих "высокие имена" под воздействием принятых пси-программ, не приводя при этом ничего весомого, но интеллегентно "посылающих на ...". кто там на Венере бывал, я полагаю многим тут известно.
а физик-теоретик, красный лом и мозгососы - то юморное оформление (навеянное кое-чем слабо относящимся к эзо...).

>>Какой опыт имеется ввиду?

такой например:


Tezlcazi Guitimea Kachora

>>Ученые уже поняли

в данном случае к черту ученых, хочу видеть Череп и убедиться...

Автор: CCLXXX, Отправлено: 11.04.2009 01:24 GMT4 часов.
Вэл :
CCLXXX :
<...> Мы должны четко преставлять, что всякий адепт или недоадепт, вставший под софиты общественных публичных сплетен и досужих дедуктивных(!) рассуждений, уже взаимодействует, уже загрязнен импульсами, уже сбит с узкого курса и отлучен, отрезан от пуповины истины. Секунды прозрений подобны лондонскому солнцу, которое хоть на час но выходит к нам. Всякий просветитель обречен на падение в грязь. Всякий без исключений. <...>


можно подумать - глаголит сама истина по трубам пуповины.
ибо кричит: "без исключений!"


Пока говорят пушки, музы молчат.


можно подумать - всякий не "вставший под софиты", от такой пуповины не отлучён. Приятная мысль для любого профана, которому удобнее вечно сообщаться с Истиной через мнимую пуповину, но нестерпимо позволить кому бы то ни было быть самой Истиной.


Тишина,уединение, изоляция одно из условий стереть границу между собой и Иштар(буддхи)



Абсолютная Истина соткана из бесконечного переплетения относительных Истин, но Истин! Закон один, но его проявления бесконечны.


Истину глаголите на счет проявлений.

путей к истине много, но Путь - один. И для человека этот путь - самопознание, потому как он, человек, точная копия всей Истины, которая о себе ничего не знает, но очень любит об этой истине кричать.


Любит кричать, потому что одно из имен истины -любовь.


А кто-нибудь может рассказать здесь, почему Гермеса называют Триждывеличайшим?


Он помог Изиде оживить Осириса для рождения Гора.
Автор: Djay, Отправлено: 11.04.2009 13:19 GMT4 часов.
madman пишет:
... якобы защищающих "высокие имена" под воздействием принятых пси-программ, не приводя при этом ничего весомого, но интеллегентно "посылающих на ...".
Почему "якобы"? Все так и есть, уважаемый "последний из могикан".
madman пишет:
... а физик-теоретик, красный лом и мозгососы - то юморное оформление (навеянное кое-чем слабо относящимся к эзо...).

Это-то понятно и без объяснений. Я бы даже предположила - чем, но, боюсь, модераторы о5 будут нервничать.
Автор: madman, Отправлено: 11.04.2009 19:15 GMT4 часов. Отредактировано madman (12.04.2009 18:54 GMT4 часов, назад)
>>даже предположила - чем, но, боюсь, модераторы

искореним всякий страх! эх, много было всяких защитников

http://www.youtube.com/watch?v=NUYMJaCo-jc&NR=1
Автор: Djay, Отправлено: 11.04.2009 22:08 GMT4 часов.
madman пишет:
искореним всякий страх! эх, много было всяких защитников
Нападающих было не меньше. Ну и..?
А Вы, вапче, насколько я поняла, не в игре. Так - прогуляться вышел. Типа "мы фсе учились понемногу..."
Автор: madman, Отправлено: 12.04.2009 00:22 GMT4 часов. Отредактировано madman (12.04.2009 03:25 GMT4 часов, назад)
>>не в игре. Так - прогуляться вышел

we don't go to RERIHHOLM

Djay пишет:
... якобы защищающих "высокие имена" под воздействием принятых пси-программ, не приводя при этом ничего весомого, но интеллегентно "посылающих на ..."

Почему "якобы"? Все так и есть


все так и есть, не сомневаюсь
...
Автор: CCLXXX, Отправлено: 13.04.2009 18:32 GMT4 часов.
Одним из самых интересных и показательных явлений, идущих в контексте оккукльтизма, является устойчивость источника парадигмы, включая теософию.
Хотелось бы рассмотреть феномен божественной доктрины как практическое личное собирание чистого авторитетного представления. Не секрет, что всякая осознанность, включая учение, представляет из себя вспышки ясного представления среди облаков неведенья и омрачения, представлений основанных исключительно на духовной практике. Я склоняюсь к тому, чтобы всех учителей уравнять в относительном свойстве их неустойчивого в удержании качества сутты со всеми остальными людьми, но не в контексте того, что мы находимся на одном с ними уровне, а в контекте того, что как само изложение доктрины достаточно искусная вещь претендующая на совершенство (кунг-фу) но и само нестабильное временное состояние качества его источника также играет определяющую моментную неудовлетворительную или удовлетворительную роль. При этом это касается как формы базовых укоренившихся представлений, но в большей мере, разъяснительной ее базы, о которую может разбиться любое уверенное начинание и даже любое устоявшееся представление. Следует понимать, что доктрина в устах просветителя и подвижника (включая общепринятых адептов разных школ) всегда опирается на связь с более древними основами (включая язык, терминологию), и в этом смысле либо зависит от них, либо им противится. Каждый должен видеть тот непреложный факт, что все линии передачи стремятся быть как можно ближе к этим историческим основам, но эффективны и оправданы лишь те, которые опираются на практику, если таковую считать царицей, если не доказательств, то общему и неизменному трансцендентному источнику( или пустоте), существование которого и обусловило появление всех известных нам концепций, включая некоторые, считающиеся базовыми формами в теософии, которые необходимо еще выделить, поставив практический приоритет. Теософия и иные формы, представители которых ограничиваются своей «mono или polі», все одно представляет из себя конгломерат откровений и рассуждений, фактов и домыслов, хотя имеют в своем арсенале твердые ментальные артефакты имеющие более традиционностное нежели практическое значение. Качество каждой концепции проверяется не тем, что есть ли жизнь на марсе, а тем что может реально дать согласие или несогдасие в этом факте.
Автор: madman, Отправлено: 23.04.2009 22:11 GMT4 часов. Отредактировано madman (24.04.2009 01:05 GMT4 часов, назад)
теософия о планетах (в пику андреевскому Марсу)

ТД 3 т.:
"...В течение Седьмого Круга появится новая луна, и наша Луна в конечном счете разложится и исчезнет. Ныне позади Луны имеется планета, Таинственная Планета, и она постепенно умирает. В конце концов для нее настанет время отсылать свои Принципы на новый Лайа Центр, и образуется новая планета, которая будет принадлежать другой Солнечной Системе; нынешняя Таинственная Планета тогда будет функционировать в качестве луны для этого нового шара. Эта луна не будет иметь никакого отношения к нашей Земле, хотя она попадет в поле нашего зрения..."

Ледбитер:
"…в настоящий момент жизненная волна нашей цепи сконцентрирована на этой Земле, но на двух других физических глобусах нашей цепи, Марсе и Меркурии, жизнь ещё существует. Там даже есть население — человеческое, животное и растительное, а потому, когда волна жизни снова обойдёт цепь по кругу, на этих планетах не будет необходимости в создании новых форм. Старые типы там уже присутствуют, и то, что произойдёт, будет выглядеть как внезапный и удивительный рост плодовитости, так что разные царства быстро увеличатся и размножатся и составят быстро растущее население вместо небольшого постоянного…"

Е.Рерих:
" Луна воскреснет и уявит новые целительные лучи растительному миру. Растительная жизнь на воскрешенной Луне будет настолько яркой, настолько пышной, что в телескоп наша Луна уявится не как шар "сыра", но шар мшистый...
Земной человек еще очень груб в своей форме и тканях по сравнению с обитателями, скажем, Юпитера и Венеры...
На высших планетах меньше животных и они гораздо совершеннее. Так на Венере совсем нет насекомых и хищников. Там настоящее царство полетов. Летают люди, летают птицы и даже рыбы. Причем птицы понимают человеческую речь "

ПМ:
" ...Солнце не имеет никакого касания к дождю и очень мало к теплу. Я был под впечатлением, что наука была осведомлена, что ледниковые периоды, также как и периоды, когда температура подобна "каменноугольному веку", происходят от уменьшения и увеличения или, скорее, расширения нашей атмосферы, расширения, которое само обязано тому же метеорному присутствию. Во всяком случае, мы все знаем, что тепло, которое получает Земля от лучей солнца, является, в самой большей степени, лишь третью, если не меньше, количества, получаемого ею непосредственно от метеоров...
...напомнив вам, что Солнце, которое мы видим, вовсе не центральная планета нашего маленького мира, но лишь его покров и "отражение"...
...Линия короны может не казаться тождественной через лучший "грубый спектроскоп", несмотря на это, корона содержит железо также, как и другие пары. Вам бесполезно говорить, из чего она состоит, ибо я не в состоянии перевести слова, которые мы употребляем для этого, и кроме того, нигде подобного вещества не существует (во всяком случае, не в нашей солнечной системе), но лишь в Солнце. Факт тот, что то, что вы называете Солнцем, есть просто отражение огромного запасного склада нашей солнечной системы, в котором все ее силы зарождаются и сохраняются. Солнце является сердцем и мозгом нашего пигмея-мира...
... Мы знаем, что невидимое Солнце состоит из нечто такого, что не имеет не только наименования, но и не может быть сравнено с чем либо известным вашей науке на Земле, и что его "отражение" содержит еще меньше чего-либо подобного "газам", минеральному веществу или огню,
хотя даже мы, говоря об этом на вашем цивилизованном языке, принуждены употреблять выражения подобные "пару" из "магнитной материи"...

...Ни один астроном не заметит его телескопом, пока Юпитер и некоторые другие планеты, чьи маленькие блестящие точки скрывают сейчас от нашего зрения миллион миллионов звезд (все за исключением 5-ти или 6-ти тысяч) внезапно не позволят нам взглянуть на нескольких Раджа-солнц, которые они сейчас скрывают. Подобная Раджа-стар (Король-звезда) находится как раз позади Юпитера, которую ни один из смертных не видел физическим глазом в течение этого нашего круга. Если бы она могла быть обнаружена, она показалась бы через лучший телескоп силою увеличения диаметра в 10000 раз все же малой, неизмеримой точкой, затемненною яркостью любой из планет; тем не менее, этот мир в тысячу раз больше нежели Юпитер. Сильные волнения атмосферы Юпитера и даже его красные пятна, которые так интригуют в последнее время науку, зависят:
1) от передвижения и
2) от воздействия этой Раджа-звезды. В ее настоящем положении в пространстве, как бы ни незаметно мало оно ни было, металлические вещества, из которых главным образом она составлена, распространяются и постепенно превращаются в воздухообразные флюиды (состояние нашей Земли и ее шести сестер-планет перед первым большим кругом), становясь частью ее атмосферы...
...Не все Интра-Меркуриальные планеты, ни те, что в орбите Нептуна, еще не открыты, хотя это сильно подозревается. Мы знаем, что такие существуют и где они есть; и что есть бесчисленные планеты "сгоревшие" говорят они - в обскурации - говорим мы; планеты в образовании и еще не
светящиеся и т. д... "
Автор: Татьяна, Отправлено: 24.04.2009 06:14 GMT4 часов.
madman пишет:
теософия о планетах

К Теософии можно отнести только первую и последнюю цитаты.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.04.2009 10:33 GMT4 часов.
А уж эта — "Солнце не имеет никакого касания к дождю и очень мало к теплу" — вообще ни в какие ворота не лезет. Я бы посоветовал автору провести рождественские каникулы на полуострове Таймыр, а потом уже делать столь далекоидущие выводы. В полярную ночь наверно очень хорошо любоваться на метеоры и согреваться ими.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 24.04.2009 14:53 GMT4 часов.
madman пишет:
...Солнце не имеет никакого касания к дождю и очень мало к теплу...
...тепло, которое получает Земля от лучей солнца, является, в самой большей степени, лишь третью, если не меньше, количества, получаемого ею непосредственно от метеоров...

Да........ Это действительно теософический перл!
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 24.04.2009 15:44 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
В полярную ночь наверно очень хорошо любоваться на метеоры и согреваться ими.

Даже становится страшно - не перегрелся ли автор этой идеи (что греет не Солнце, а метеоры) сам от метеоритного дождя!
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.04.2009 16:29 GMT4 часов.
Ну автор-то понятно где перегрелся — в Индии!
Автор: madman, Отправлено: 24.04.2009 22:29 GMT4 часов. Отредактировано madman (24.04.2009 22:35 GMT4 часов, назад)
все было не так!
просто в него попал метеорит (направленный ... нет! вы не должны слышать это слово, и я не должен произносить или писать его. но "эти" не имеют никакого касания к смертным, которые проходят семь сфер), временно лишивший свою жертву сил адепта.
впоследствии из этого небесного железа был сделан нож, обладающий чрезвычайной оккультной силой...


Автор: Djay, Отправлено: 24.04.2009 23:19 GMT4 часов. Отредактировано Djay (24.04.2009 23:32 GMT4 часов, назад)
Я не знаю, кто из местных теософов перегрелся и где - но наверное каждый может напрячься мыслью самостоятельно, и попытаться восстановить сей прискорбный факт.

ПМ:
Вопрос 8. Имеют ли магнетические условия какое-либо отношение к осадкам, к дождю, или же он всецело зависит от атмосферных течений при различных температурах, сталкивающихся с другими течениями различной влажности, причем все эти течения создаются давлениями, расширениями и т.д., обязанными первым делом солнечной энергии. Если тут действуют магнетические условия, то каким образом они действуют и как их можно испытывать?
<...>

Ответ. Вне всякого сомнения – они имеют. Дождь может быть вызван на небольшом пространстве искусственно и без всякого притязания на чудо или сверхчеловеческие силы, хотя его секрет не является моей собственностью, так что я не должен его разглашать. Сейчас я пытаюсь получить на это разрешение. Мы не знаем феноменов в природе, совершенно не связанных с магнетизмом, либо электричеством, ибо где есть движение, тепло, трение, свет, там магнетизм и его следствие электричество всегда обнаруживается, как причина либо следствие или же скорее, как оба, если мы исследуем проявление до его основания. Все феномены земных токов, земного магнетизма и атмосферного электричества обязаны тому факту, что Земля является наэлектризованным проводником, потенциал которого постоянно меняется благодаря его вращению и ежегодному орбитному движению, последовательному охлаждению воздуха, образованию туч и дождей, бурь и ветров и т.д
<...>
Сомневались также, имеет ли факт прохождения нашей Земли через область пространства, в которой находится больше или меньше метеорических масс, какое-либо отношение к влиянию на нашу атмосферу в ее подъемах и падениях или даже просто на состояние погоды. Но я думаю, что мы легко моги бы доказать это. И раз они принимают факт, что относительное распределение и пропорции земли и воды на земном шаре могут быть обязаны большому скоплению над ним метеорной пыли, снег, в особенности в наших северных областях, полон метеорного железа и магнитных частиц, отложения последнего находимы даже на дне морей и океанов. Я удивляюсь, как наука до сих пор не поняла, что каждое атмосферическое изменение и все пертурбации происходят от соединенного магнетизма двух больших масс, между которыми сжата наша атмосфера. Я называю эту метеорную пыль «массой», ибо она действительно такова. Высоко над нашей земной поверхностью воздух пропитан и пространство наполнено магнитной и метеорной пылью, которая даже не принадлежит нашей солнечной системе. Наука по счастью открыла, что так как наша Земля со всеми другими планетами несется в пространстве, она получает большую часть этой космической пыли на свое северное полушарие, нежели на южное. Также знает, что этим объясняется количественное преобладание континентов в северном полушарии и большее изобилие снега и сырости. Миллионы подобных метеоров и тончайших частиц достигают нас ежегодно и ежедневно. И все наши ножи в храмах сделаны из этого небесного железа, которое достигает нас, не подвергнувшись никакому изменению – магнетизм Земли держит их в сцеплении. Газообразное вещество постоянно прибавляется к нашей атмосфере из непрекращающегося падения метеоритного, сильно магнетического вещества и, тем не менее, для них это остается еще открытым вопросом – имеют ли какое-либо отношение магнетические условия к падению дождя или нет? Я не знаю о каком-либо «виде движений, установленных давлением, расширением и т.д.», «обязанных в первую очередь солнечной энергии». Наука приписывает слишком много и в то же время слишком мало «солнечной энергии» и даже самому Солнцу. Солнце не имеет никакого касания к дождю и очень мало к теплу. Я был под впечатлением, что наука была осведомлена, что ледниковые периоды, также как и периоды, когда температура подобна «каменноугольному веку», происходят от уменьшения и увеличения или, скорее, расширения нашей атмосферы, расширения, которое само обязано тому же метеорному присутствию. Во всяком случае, мы все знаем, что тепло, которое получает Земля от лучей солнца, является, в самой большей степени, лишь третью, если не меньше, количества, получаемого ею непосредственно от метеоров.

Если представить, что имелось в виду не только визуально-наблюдаемые и регистрируемые "метеоры" (и то, что сейчас, как бы общеизвестно каждому профану на эту тему), а сам высказанный в ответ намек на прохождение Земли через определенные области пространства, заполненные определенным веществом. Названным "метеорным". Я так думаю, что было употреблено некое знакомое и понятное собеседнику слово - не более того. Ну, если бы автор (из которого вумные теософы здесь устроили посмешище!) сказал в то время "темная материя", то профанам из 21 столетия стало бы легче на душе. Но ума бы не добавило.

А магнетизм, даже с точки зрения современного состояния астрофизики, имеет гораздо большее значение в жизнедеятельности солнечной системы, чем это кажется любителям загорания на пляже, и на основании подпаленой солнышком шкуры, делающих сногсшибательные "научные" выводы.

Есть статья ученого-астронома, который совершенно по-другому смотрит на сказаное в ПМ. Желающим не мешало бы ознакомиться.
http://www.zn.ua/3000/3100/34510/
Автор: madman, Отправлено: 25.04.2009 00:21 GMT4 часов.
Djay пишет:
это кажется любителям загорания на пляже, и на основании подпаленой солнышком шкуры, делающих сногсшибательные "научные" выводы.


кощунство и святотатство! махатмы вам этого не простят.
испепелят огненными энергиями, в лучшем случае на Венеру к летающим рыбам не возьмут
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.04.2009 00:48 GMT4 часов.
> намек на прохождение Земли через определенные области пространства, заполненные определенным веществом. Названным "метеорным".

Речь была о вкладе Солнца в обогрев Земли.
Типичный пример такой же ситуации был рассмотрен в книжке "Старик Хоттабыч".

m> кощунство и святотатство!

Я бы даже сказал, стратостатство!
Автор: Татьяна, Отправлено: 25.04.2009 06:14 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (25.04.2009 06:24 GMT4 часов, назад)
"…У нас это установленный факт, что магнетизм Земли производит ветер, бурю и дождь. То, что наука знает об этом, есть второстепенные симптомы, всегда производимые этим магнетизмом, и очень скоро она может открыть свои настоящие заблуждения. Земное магнетическое притяжение метеорной пыли и прямое воздействие последней на внезапные изменения температуры, особенно в отношении тепла и холода, не установленный вопрос еще и по сей день. [/b](Доктор Фипсон в 1867 году и Коупер Раньярд в 1879 г. оба предложили эту теорию, но она была отвергнута тогда.) Сомневались также, имеет ли факт прохождения нашей Земли через область пространства, в которой находится больше или меньше метеорических масс, какое-либо отношение к влиянию на нашу атмосферу в ее подъемах и падениях или даже просто на состояние погоды. Но я думаю, что мы легко моги бы доказать это.
И раз они принимают факт, что относительное распределение и пропорции земли и воды на земном шаре могут быть обязаны большому скоплению над ним метеорной пыли, снег, в особенности в наших северных областях, полон метеорного железа и магнитных частиц, отложения последнего находимы даже на дне морей и океанов.
Я удивляюсь, как наука до сих пор не поняла, что каждое атмосферическое изменение и все пертурбации происходят от соединенного магнетизма двух больших масс, между которыми сжата наша атмосфера.
Я называю эту метеорную пыль «массой», ибо она действительно такова.
Высоко над нашей земной поверхностью воздух пропитан и пространство наполнено магнитной и метеорной пылью, которая даже не принадлежит нашей солнечной системе.
Наука по счастью открыла, что так как наша Земля со всеми другими планетами несется в пространстве, она получает большую часть этой космической пыли на свое северное полушарие, нежели на южное.
Также знает, что этим объясняется количественное преобладание континентов в северном полушарии и большее изобилие снега и сырости.
Миллионы подобных метеоров и тончайших частиц достигают нас ежегодно и ежедневно.
И все наши ножи в храмах сделаны из этого небесного железа, которое достигает нас, не подвергнувшись никакому изменению – магнетизм Земли держит их в сцеплении.
Газообразное вещество постоянно прибавляется к нашей атмосфере из непрекращающегося падения метеоритного, сильно магнетического вещества и, тем не менее, для них это остается еще открытым вопросом – имеют ли какое-либо отношение магнетические условия к падению дождя или нет?
Я не знаю о каком-либо «виде движений, установленных давлением, расширением и т.д.», «обязанных в первую очередь солнечной энергии».
Наука приписывает слишком много и в то же время слишком мало «солнечной энергии» и даже самому Солнцу.
Солнце не имеет никакого касания к дождю и очень мало к теплу…."
Письма Махатм

Если то, что сказали Махатмы – неверно, то как современная наука объясняет "глобальное потепление" и уменьшение объема полярных ледников?
И, если она (наука) объясняет это каким-то образом, то где гарантия, что завтра она не отвернется от своих нынешних теорий в пользу других, более современных?
Так, постепенно, шаг за шагом, "доберется" и до "гипотезы" Махатм.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.04.2009 09:49 GMT4 часов.
Что космические факторы кроме Солнца влияют на климат Земли — с этим никто не спорит, но вот что вклад Солнца в её обогрев незначителен — это, извините, чушь. Иначе как вы объясните, что на планетах, которые ближе к Солнцу, температура в разы выше, чем на Земле, а на дальних — в разы ниже?

> как современная наука объясняет "глобальное потепление" и уменьшение объема полярных ледников?

Есть две гипотезы — изменения в атмосфере Земли и изменения на Солнце. В любом случае, если температура поднимется на 5-10 градусов, это будет считаться огромным потеплением, Солнце же вносит значительно большую разницу — разрыв между дневными и ночными температурами и то бывает больше, не говоря уж о зимних и летних.
Автор: Урга, Отправлено: 26.04.2009 01:04 GMT4 часов.
Djay :
Есть статья ученого-астронома, который совершенно по-другому смотрит на сказаное в ПМ. Желающим не мешало бы ознакомиться.
http://www.zn.ua/3000/3100/34510/

Прочитал статью. Согласившись с тем, что Письма Махатм содержали информацию научного свойства, опередившую официальные открытия, не будем забывать о способах получения информации оккультистами: все эти сведения могли быть вынуты из акаши именно из научных данных приблизившегося столетия, а не быть самостоятельным познанием авторов Писем. Это поправочка на оккультный характер источников информации.
Если учитывать, что Земля в разные периоды имеет разный наклон оси, как можно утверждать, что преобладание земной суши в современном "северном" полушарии обусловлено поглощением косм. пыли?
Вообще увеличение массы Земли может происходить и в соответствии с теорией "расширяющейся планеты".
По поводу теплового влияния Солнца на Землю Блаватская вполне ясно подтвердила его в том месте, где описывала исследования генерала Плезантона. В этом пункте опять Письма противоречат ТД,
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.04.2009 01:48 GMT4 часов.
> все эти сведения могли быть вынуты из акаши именно из научных данных приблизившегося столетия, а не быть самостоятельным познанием авторов Писем.

Это предполагает полную предопределённость, а следовательно полную бессмысленность человеческой жизни и любой деятельности, в т.ч. научной.
Автор: Татьяна, Отправлено: 26.04.2009 06:58 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Солнце же вносит значительно большую разницу — разрыв между дневными и ночными температурами и то бывает больше, не говоря уж о зимних и летних.

Это характерно для пустыни.
Чем можно объяснить чередование теплых и холодных дней зимой при том, что эти дни могут быть одинаково солнечными и ясными?
Зимой бывает такое, что яркие солнечные и очень морозные дни сменяются пасмурными днями, когда небо затянуто облаками, солнца нет несколько дней, идет снег и мороз слабеет.
Нет, не все так однозначно, и многого мы еще не знаем.
Автор: karim, Отправлено: 26.04.2009 09:57 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
... солнца нет несколько дней, идет снег и мороз слабеет ...


Почему-то казалось, что в такие дни, то что (образно выражаясь) надышали не рассеивается в пространстве, а находиться под облаками как под одеялом.
Выявить из цитаты размер этой самой пыли - выяснить, хотябы для себя, о чем вообще речь идет. Одно дело когда пыль такая маленькая, что её тяжело со снега собирать - это одно, а вот когда частичка пыли в теории имеет постоянно и непреклонно уменьшающийся радиус, которых при этом не видно - совсем другое дело; они тогда могут влиять не только на погоду но и на светила и их скопления тоже. Это то же что тепло - в цитате может означать увеличение средней температуры на, допустим, один градус за все время (все времена) наблюдений .
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.04.2009 10:20 GMT4 часов.
> Чем можно объяснить чередование теплых и холодных дней зимой при том, что эти дни могут быть одинаково солнечными и ясными?

Ломоносов ещё в XVIII веке объяснял резкие перемены температуры в отсутствие ветра вертикальным перемещением воздушных масс. Мнение современной науки мне неизвестно.
В любом случае, разрыв между зимними и летними температурами очень велик.

> Это характерно для пустыни.

А она и ставит чистый эксперимент. Метеоров на поверхность пустыни должно падать не меньше, но зато она удалена от морей и прочих инерционных факторов. На небольших островах в море в районе экватора наоборот температура держится стабильно в районе 29-30.
Автор: madman, Отправлено: 26.04.2009 20:50 GMT4 часов.
- Теперь что касается спорных вопросов. Вопросы есть, спора нету. То есть спор есть, вопроса нету. Значит, надо решать. И не так, с налету, а на трезвую голову.
Автор: Djay, Отправлено: 26.04.2009 22:30 GMT4 часов.
madman пишет:
Значит, надо решать. И не так, с налету, а на трезвую голову.
Мона.
Мущына на верхней полке в безобразной позе в трусах, или Вы накрыетэ свои ногы, или будем шо-то решать...

В. Сердючка
Автор: Урга, Отправлено: 27.04.2009 01:07 GMT4 часов.
Ziatz :
> все эти сведения могли быть вынуты из акаши именно из научных данных приблизившегося столетия, а не быть самостоятельным познанием авторов Писем.

Это предполагает полную предопределённость, а следовательно полную бессмысленность человеческой жизни и любой деятельности, в т.ч. научной.

а кому нужна обезьяна с гранатой? казалось бы, вот она полная свобода, а вероятность смерти 99,99....
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.04.2009 01:18 GMT4 часов.
Причём тут это? Я говорю о бессмысленности любой деятельности, и в первую очередь — любого духовного пути. Эта версия имеет право на существования, но при этом нужно быть до конца честным и полностью отбросить теософию, йогу и все мировые религии, а также разные учения светского характера типа конфуцианства или марксизма.
Автор: наиль, Отправлено: 27.04.2009 05:33 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Причём тут это? Я говорю о бессмысленности любой деятельности, и в первую очередь — любого духовного пути.

Костя, а может это просто этап? Когда вот так все видно и нет смысла что либо делать потому что все есть....
Автор: elisabet, Отправлено: 27.04.2009 09:41 GMT4 часов.
Давайте попробуем зайти с другой стороны. Известно, что погодой управляют иногда шаманы, древние с помощью ритуалов вызывали дождь. Если бы дело было только в метеоритном железе - это было бы невозможно. Следовательно погода - это результат действия очень многих факторов. Прежде всего, это результат течений в атмосфере. И циклоны формируются над океаном в большинстве своем. Именно эти воздушные массы несут влагу и тепло. Антициклоны - продукт деятельности материков. Т.е. вопрос - как именно формируются воздушные течения... Здесь факторов будет крайне много. От магнитосферы Земли, которая зависит в том числе и от Солнца, и от метеоритной пыли, и от озонового слоя... и.т.д. до антропогенного влияния человека и астрального и ментального состояния планеты в целом. Если физические факторы мы процентов на 30-40 знаем (и это оптимистичные прикидки), то остальное - тайна за 7 печатями.

Ziatz пишет:
А она и ставит чистый эксперимент. Метеоров на поверхность пустыни должно падать не меньше, но зато она удалена от морей и прочих инерционных факторов. На небольших островах в море в районе экватора наоборот температура держится стабильно в районе 29-30.


Не совсем чистый. Нет исследований, которые говорили бы о РАВНОМЕРНОМ распределении метеоритной пыли. Скорее всего более мелкие частицы распределяются определенным образом - в зависимости от магнитных областей магнитосферы Земли. Не знаю проводились ли исследования по этому вопросу. Но интересно было бы узнать о содержании метеоритного железа на единицу поверхности в пустыне и в тропиках.
Т.е. можно сказать, что по данному вопросу мы практически ничего не знаем. Увы...
Автор: ilya, Отправлено: 28.04.2009 02:04 GMT4 часов.
Ziatz пишет:

Что космические А уж эта — "Солнце не имеет никакого касания к дождю и очень мало к теплу" — вообще ни в какие ворота не лезет.

Мне думаеться,что наше Солнце-это Центр Временной Жизни(Праны).Вечная Жизнь(Атман)действуя на Пространство держит его как-бы в слабом напряжении(Духовного магнетизма).Великий Змий(Духаматерия)вечно(цикл)догоняет своей Духовной головой,свой Материальный хвост.Его движение между Головой(миром Разума)и Телом(миром Материи)имеют Точку наиболее близкого прохождения противоположных зарядов,это и есть наше Солнце,а в человеке оно возможно где-то в области шеи.Циркуляция жизненного принципа(Дживы)имеет отношение к поддержанию жизни в теле,но не к его температуре.Когда в нашем полушарии Голова Змия в
противоположном Хвост(или в физическом голове и теле).Как вся природа тянется к Солнцу так Орды элементалов движуться с ним,приводя в движение воздушные массы

Ziatz пишет:

факторы кроме Солнца влияют на климат Земли — с этим никто не спорит, но вот что вклад Солнца в её обогрев незначителен — это, извините, чушь. Иначе как вы объясните, что на планетах, которые ближе к Солнцу, температура в разы выше, чем на Земле, а на дальних — в разы ниже?

Есть предположение:Психические Дживы которые оживляли разные формы(и освобождённые от них)-Психически нагреты.Проходя область Солнца(вновь входя в него)освобождаються от слишком материальных частиц,тем самым воспламеняя водород(или порождая его)Уравновешенный человек может манипулировать обеями силами без опасности для самого себя,также нашим дыханием делая его то холодным то гарячем
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.04.2009 02:23 GMT4 часов.
Вряд ли. Ведь космические аппараты, не имея в себе никакой "психической дживы" (кроме отдельных жизней атомов) ведут себя в космосе так же, как планеты: нагреваются вблизи от Солнца и охлаждаются вдали от него.
Автор: Урга, Отправлено: 28.04.2009 02:46 GMT4 часов.
Ziatz :
Причём тут это? Я говорю о бессмысленности любой деятельности, и в первую очередь — любого духовного пути. Эта версия имеет право на существования, но при этом нужно быть до конца честным и полностью отбросить теософию, йогу и все мировые религии, а также разные учения светского характера типа конфуцианства или марксизма.

разве можно ставить на одну планку открытия научного характера и духовный путь? Первое может в некоторых случаях быть побочным результатом второго, не имея при этом никакого отношения к Пути. Такие штуки как "предсказания Махатм, опередившие время" расчитаны поразить массовое сознание, а это тонкий род испытаний...
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.04.2009 10:10 GMT4 часов.
Я не об этом. Одно дело, если махатмы сделали научные открытия, просто опередив учёных (сделав аналогичные наблюдения той же объективной реальности) и совсем другое — утверждать, что они считали будущее, увидев в нём, как учёные делают эти открытия. Второе предполагает, что будущее полностью предопределено, в следовательно, и нет никакого смысла в деятельности — ни в научной, ни в любой другой.
Хотя второе, впрочем, опровергается тем, что утверждения махатм хотя и ближе к представлениям современной науки, чем к тогдашним, всё же не тождественны и изложены не в такой же форме. В противном случае официальная наука давно бы признала теософию.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 28.04.2009 13:46 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (28.04.2009 14:13 GMT4 часов, назад)
-- Будущее действительно предопределено . Но почему вы считаете , что нет смысла в научной или любой другой деятельности ?
Предопределено оно потому что есть ПЛАН , который Иерахия Светлых Сил (БОГ , Планетарный и Солнечный Логосы , Ману Коренной Расы и т.д.) неуклонно проводит . Существуют СРОКИ развития человеческой цивилизации , определенные этапы . Все они привязаны к астрологической ситуации в Солнечной системе и в Галактике Млечный Путь .
Но согласно этим ПЛАНАМ ученые сами должны делать открытия в запланированные для этого сроки . А лидеры человечества сами должны руководить народными массами и реализовывать эти ВЫСШИЕ ПЛАНЫ .
Любые планы , хотя и приводят к задуманному результату , но не предусматривают различные второстепенные детали реализации . Научное открытие может сделать русский ученый Петров , а может -- американский ученый Смит . Открытие может состояться в 2009 году , а может -- в 2024 . Дается дапазон для всех событий . Любые непредсказуемые проявления людей и народов , на которых возложена та или иная миссия , можно исправить с помощью коррекции планов . Но они все же впишутся в более крупные циклы . Это как наступление весны . Оно произойдет В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ . Но может быть листочки на деревьях распустятся в конце апреля . А может -- в начале мая . Пшеницу соберут осенью В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ . Но может быть в каком-то месте будет засуха или еще какие-то неблагоприятные проявления природы . Тогда пшеницу завезут из другого места .
Другой пример . В первый класс приходят детишки и начинают процесс учебы . ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО , что все дети этого класса получат среднее образование . Но кто-то из детишек может погибнуть из-за несчастного случая . Кто-то может стать отличником , а кто-то троичником . Это НЕ СУЩЕСТВЕННО с точки зрения более широких масштабов . Отличников ВСЕ РАВНО ХВАТИТ для того , чтобы кто-то из них стал выдающимся ученым и сделал в сужденное время открытие , запланированное Махатмами за много десятилетий до этого конкретного срока .
Автор: hele, Отправлено: 28.04.2009 14:12 GMT4 часов.
По-моему, ни о какой "метеорной пыли" высоко над атмосферой Земли наука не говорит и ее не знает. Есть метеорные потоки, но это достаточно большие куски вещества. Если бы было так много метеорной пыли, то Луна, не имея атмосферы, давно покрылась бы ей. Есть также области Галактики, обогащенные водородом. И Солнце иногда проходит через них. Но это разреженный газ.
Также странны слова о некоей Раджа-звезде позади Юпитера. Правда, там говорится еще, что сейчас мы видим (невооруженным глазом, полагаю) пять-шесть тысяч звезд, а на самом деле их "миллионы миллионов". И действительно с развитием оптики мы увидели эти миллиарды звезд. Но скрыты они были не "точками планет", а пределами зрения. Хотя дальше говорится о телескопе, значит, на момент произнесения этих слов другие звезды (кроме видимых невооруженным глазом) уже были видны.
Цитата (madman из ПМ): "Ни один астроном не заметит его телескопом, пока Юпитер и некоторые другие планеты, чьи маленькие блестящие точки скрывают сейчас от нашего зрения миллион миллионов звезд (все за исключением 5-ти или 6-ти тысяч) внезапно не позволят нам взглянуть на нескольких Раджа-солнц, которые они сейчас скрывают. Подобная Раджа-стар (Король-звезда) находится как раз позади Юпитера, которую ни один из смертных не видел физическим глазом в течение этого нашего круга. Если бы она могла быть обнаружена, она показалась бы через лучший телескоп силою увеличения диаметра в 10000 раз все же малой, неизмеримой точкой, затемненною яркостью любой из планет; тем не менее, этот мир в тысячу раз больше нежели Юпитер. "

Непонятно, как звезда может все время находиться "за" Юпитером, ведь он движется на фоне "неподвижных" звезд. Тогда она тоже должна передвигаться вслед за ним.

Нужно узнать, как ученые объясняют глобальные потепления.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 28.04.2009 14:15 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (28.04.2009 14:46 GMT4 часов, назад)
hele :
Также странны слова о некоей Раджа-звезде позади Юпитера.

-- А вы уверены , что правильно понимаете о чем идет речь ? Слова очень часто искаженно передают ИДЕЮ , высказываемую Махатмами .
Кто-то , услышав вашу (или иного теософа) интерпретацию подумает , что эти "махатмы" несут какую-то чушь . И для них они не будут АВТОРИТЕТОМ .
Для меня например Махатмы -- АВТОРИТЕТ . Но некоторые их утверждения я не понимаю . Тогда я откладываю эти цитаты в отдельную папку (или помечаю вопросом на полях книги) . Пускай лежат до поры до времени . На мое отношение к Великим Учителям это никак не влияет . Тем более чаще всего неясности касаются совершенно не существенных для меня тем .
Автор: hele, Отправлено: 28.04.2009 14:20 GMT4 часов.
Нет, не уверена. В отличие от астрономов всегда стараюсь найти скрытый смысл. Изложила скорее возможную критику со стороны астрономов.
Мы уже много обсуждали цитату, также приведенную madman, о планете "позади Луны".
"Ныне позади Луны имеется планета, Таинственная Планета, и она постепенно умирает. "
Возможно, есть какие-то субпространственные переходы, и "за" означает, что между телами есть такой переход. Или речь идет о скрытых телах, на других планах.
Просто когда "за" планетой имеется не планета, а даже звезда, то это скорее субпространственный переход в другую точку пространства, т.к. звезда - это нечто другое, чем планета.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 28.04.2009 14:26 GMT4 часов.
-- Когда Махатмы сочтут нужным , они объяснят , что имели ввиду . А пока пробуйте , пыжтесь . Скорее всего все ваши гипотезы окажутся ПОЛНОЙ ЧЕПУХОЙ .
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.04.2009 14:27 GMT4 часов.
> -- Будущее действительно предопределено . Но почему вы считаете , что нет смысла в научной или любой другой деятельности ?

Если оно полностью предопределено, то значит всё будет достигнуто без наших усилий, а наше собственное будущее состояние тоже от них не зависит. Конечно, если намечена лишь тенденция — это совсем другое дело.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 28.04.2009 14:28 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (28.04.2009 14:55 GMT4 часов, назад)
-- Я не сказал ПОЛНОСТЬЮ предопределено . Многие детали , малые подробности , мелкие сроки и т.д. не предопределены .
Я же вам привел пример наступления весны . Событие это ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО ! Никакая не тенденция , а конкретное событие -- ПРИХОД ВЕСНЫ ! И точно установлен ДИАПАЗОН времени , в котором оно осуществится . Но точный срок появления зелени в той или иной местности не известен заранее !
Без наших усилий -- планы не могут быть реализованы . Но ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО , что мы эти усилия приложим .
Даже если вы конкретно вдруг перестанете вести свою работу по переводу книг и администрированию различных форумов , это будет компенсировано работой других учеников .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.04.2009 16:45 GMT4 часов.
hele пишет:
Мы уже много обсуждали цитату, также приведенную madman, о планете "позади Луны".
"Ныне позади Луны имеется планета, Таинственная Планета, и она постепенно умирает. "
Возможно, есть какие-то субпространственные переходы, и "за" означает, что между телами есть такой переход. Или речь идет о скрытых телах, на других планах.

Вполне логично полагать, что оборот "позади планеты" употреблено в смысле "стоящая за физическим проявлением этой планеты", т.е. по сути это нам говорит о том, что эта планета отпущена Высшими её принципами на умирание (разложение).
Ку Аль пишет:
Даже если вы конкретно вдруг перестанете вести свою работу по переводу книг и администрированию различных форумов , это будет компенсировано работой других учеников .

В основ ном это правило соблюдается, но не всегда. Есть такое понятие как "ключевая фигура". Если решает она, то многое из запланированного может оказаться впоследующем пустым звуком. Хотя, ввиду постоянно прилагаемых командой усилием, отказ ключевого члена определённого планом развёртывания мало вероятен, а потому Вы правы, Аль.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 28.04.2009 20:41 GMT4 часов.
-- Хотел бы еще добавить несколько слов о предопределенности . В частности о пророчествах . Некоторые верующие считают это проявлением ЧУДА . На самом деле все гораздо проще . Махатмы , зная ПЛАНЫ по эволюции человечества , вкладывают какие-то из сужденных событий в уста своего коллеги (или ученика) , воплощенного в данный момент на физическом плане . А затем через какое-то время САМИ ЖЕ СПОСОБСТВУЮТ реализации пророчества . И оказывается , что сбылось (вплоть до мельчайших подробностей) то , что было предсказано много лет (веков , тысячелетий) назад .
Примером такого действия является например миссия Рерихов . Махатма Мория так выстраивал их судьбу , что буддисты Центральной Азии могли принять (при определенном раскладе событий) Николая Константиновича за посланца Шамбалы .
Автор: Урга, Отправлено: 29.04.2009 00:48 GMT4 часов.
Ziatz :
Я не об этом. Одно дело, если махатмы сделали научные открытия, просто опередив учёных (сделав аналогичные наблюдения той же объективной реальности) и совсем другое — утверждать, что они считали будущее, увидев в нём, как учёные делают эти открытия. Второе предполагает, что будущее полностью предопределено, в следовательно, и нет никакого смысла в деятельности — ни в научной, ни в любой другой.
Хотя второе, впрочем, опровергается тем, что утверждения махатм хотя и ближе к представлениям современной науки, чем к тогдашним, всё же не тождественны и изложены не в такой же форме. В противном случае официальная наука давно бы признала теософию.

Вообще-то, Махатма заявил, что он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АВТОРОМ этих открытий, т.е. никаких открытий он не сделал, но он владеет о них информацией. А в Акаше можно читать не только прошлое, но и те "творческие мыслеформы", которые видоизменяют историю в ближайшее время. Вы же не будете жаловаться на то, что солнцу предопределено пройти 7 кругов, а не 8 или 3 по его "собственному" хотению?
Автор: madman, Отправлено: 29.04.2009 19:49 GMT4 часов. Отредактировано madman (29.04.2009 20:19 GMT4 часов, назад)
" Я маленькая девочка,
Играю и пою.
Я Когана не видела,
Но я его люблю. "

От края до края, по горным вершинам,
Где горный орел совершает полет,
О Когане мудром, родном и любимом,
Прекрасную песню слагает народ.

Коган - наша слава боевая,
Коган - нашей юности полет.
С песнями, борясь и побеждая,
Наш народ за Коганом идет.

В бой за Шамбалу! В бой за Когана!
Боевая честь нам дорога.
Кони сытые
Бьют копытами.
Встретим мы по-когански врага.

Броня крепка, виманы наши быстры,
И наши люди мужеством полны.
В строю стоят махатмы-коммунисты,
Иерархии верные сыны.

Гремя огнем, сверкая блеском стали,
Пойдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлет товарищ Коган
И Мудрый М. в атаку поведет.

" Но Люцифер мог только затруднить, но прервать поток жизни не мог. Именно Его восстание и проведение им плана самодовления земной материи вызвало корректив в лице Белого Братства, Учреждения, не знакомого другим планетам по своей невольной боеготовности. "
(Письма Елены Рерих (книга 2, фрагмент 4))

боеготовность на высоте! уно моменто, бабене...
http://www.youtube.com/watch?v=_Dy0ano5A-U&feature=related
Автор: hele, Отправлено: 29.04.2009 20:05 GMT4 часов.
Приведите, пожалуйста, источник цитаты, выделенной синим.
Автор: Djay, Отправлено: 30.04.2009 00:43 GMT4 часов.
Ziatz :
Вряд ли. Ведь космические аппараты, не имея в себе никакой "психической дживы" (кроме отдельных жизней атомов) ведут себя в космосе так же, как планеты: нагреваются вблизи от Солнца и охлаждаются вдали от него.

Ziatz, Вы в таких вопросах мало шарите, простите. Иначе не пришло бы в голову сравнивать планету, обладающую атмосферой, с летательным аппаратом. Который нагрелся-остыл и полетел дальше.
Даже не знаю, как Вам объяснить популярно, что значит атмосфера. Ученые до сих пор не могут внятно разобраться в сложной физике и химии земной атмосферы - так, по мелочам, собственно. А теории-то и нет никакой, такой чтобы хоть погоду нормально предсказать. И именно потому, что основным фактором (по классической идее) полагают Солнце. Но вот чего-то явно недостает в цепочке, чтобы логика вытанцовалась.
Вопрос совсем не так прост, как представляется на первый взгляд. ЧистА конкретнА.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.04.2009 02:27 GMT4 часов.
> Вы в таких вопросах мало шарите, простите.

С чего вы это взяли? Хотя я действительно очень мало знаю, я работаю в Институте Динамики Геосфер и в случае чего могу проконсультироваться со специалистами. У нас изучают и геологию, и атмосферу, и атмосферное электричество и ещё много чего.

Есть планеты без атмосфер, вроде Луны. Их в этом отношении изучать легче, и роль Солнца в их нагреве очевидна. Но даже на Земле, в ясную погоду, при Солнце явно теплее, чем без него, и климатические пояса, хотя и смазываются атмосферными и океаническими явлениями, всё же выделяются достаточно чётко и зависят от угла падения солнечных лучей.
Автор: Д.И.В., Отправлено: 30.04.2009 12:45 GMT4 часов.
Ziatz :
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Авторитет махатм — главная беда теософии. Это позволяет, с одной стороны, делать догму из "писем махатм" (и следовательно превращать теософию в догматическую доктрину), а с другой стороны, принимать разный бред в виде диктовок и выдавать это за теософию. Что хуже?


Меня вот недавно у Андрея Люфта и потом на рёрихкоме обвинили в "отсебятине". За то, что я размышляю о теософии от себя. Вы вот говорите, что авторитет махатм - это беда. Замкнутый, однако круг, вы не находите?

Оба варианта хуже. Это сцилла и харибда теософии. Сначала я больше возмущался по поводу второго, а теперь мне сдаётся, что в первом ещё больше опасности. Это выглядит как две крайности, но обе они базируются на одном — на понятии авторитета.


Плохо - догматическое навязывание. Это плохо. На мой взгляд. А вообще-то практика важна. Блаватская вот даже у колдуньи в Италии училась. И только потом в ашраме у Махатм несколько лет. А сколько путешествовала! Я б вот тоже путешествовал, только не просто так. А с целью какой-то. Цель нужна. Или просто что-то зовущее внутри.

Добавлено 4 минут спустя:

Ziatz :
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

> Может, никакой Лемурии и Атлантиды вообще не существовало, это лишь мифы наподобие греческих?

Насчёт Атлантиды сейчас есть уже научные находки.


И где она была? Можете ответить кратко? Я вот, читая "Тайную Доктрину" видел, что она была и в Атлантическом Океане и в Тихом, насколько я помню. Как такое может быть, сложно понять.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.04.2009 14:56 GMT4 часов.
> обвинили в "отсебятине". За то, что я размышляю о теософии от себя. ... Замкнутый, однако круг, вы не находите?

Это они в замкнутом круге находятся, а не вы.

> И где она была?

В основном, конечно, в Атлантическом (в разных местах — есть находки в Карибском регионе и на г.Ампер), но и в других регионах потонуло множество островов. Напр. о. Шри-Ланка был тогда гораздо больше и имелись др. острова в Индийском океане, где жили атланты; недавно также найдено странное сооружение на дне Тихого океана у берегов Японии. Сейчас учёные полагают, что произошёл подъём уровня океана на 130-150 м.
Кстати об Атлантиде у Блаватской говорится, что она погибла от воды, в противопоставление Лемурии, которая от огня. Так что если бы дело было только в вулканической деятельности или каком-то метеорите, такое утверждение выглядело бы странно. Так что Блаватская, вероятно, знала о быстром повышении уровня моря.
Автор: Djay, Отправлено: 30.04.2009 22:44 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Есть планеты без атмосфер, вроде Луны. Их в этом отношении изучать легче, и роль Солнца в их нагреве очевидна. Но даже на Земле, в ясную погоду, при Солнце явно теплее, чем без него, и климатические пояса, хотя и смазываются атмосферными и океаническими явлениями, всё же выделяются достаточно чётко и зависят от угла падения солнечных лучей.
Не факт. Вспомните школьный курс географии - на планете существуют такие области, которые обогреваются либо теплыми океаническими течениями, либо подземными горячими источниками. и климат в таких районах сильно отличается от расположеных на такой же широте. То есть - получающих аналогичное колличество солнечных лучей.

А атмосфера вообще куда более загадочна, чем об этом привыкли думать. Именно благодяря наличию протяженной атмосферы на Земле нет резких перепадов температур, подобно лишенным, или слабо окутанным атмосферами, планетам. Это как бы знают все, но механизма (строго математически доказанной модели, которая бы подтверждалась экспериментами) нет. То есть какие-то теории и даже относительно работающие в ограниченных рамках, конечно имеются в достаточном ассортименте. Но никакой целостной и адекватной картины нет.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.04.2009 23:46 GMT4 часов.
Djay пишет:
Не факт. Вспомните школьный курс географии - на планете существуют такие области, которые обогреваются либо теплыми океаническими течениями, либо подземными горячими источниками

Здесь следует вспомнить что Луна - мёртвая планета и потому внутреннего "реактора" не имеет.
Автор: Djay, Отправлено: 01.05.2009 00:26 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Djay пишет:
Не факт. Вспомните школьный курс географии - на планете существуют такие области, которые обогреваются либо теплыми океаническими течениями, либо подземными горячими источниками

Здесь следует вспомнить что Луна - мёртвая планета и потому внутреннего "реактора" не имеет.
Ну, для теоретиков, типа Зайцева, это не проблема. Солнышко то ее согревает - так что нет никаких исчо там внутренних реакторов и внешних темных материй. А зачем - усе понятно.
Кстати, метеорная пыль, поступает в атмосферу постоянно. А вот влияние этого фактора на состояние последней не особо учитывается. Возможно это просто вопрос времени, так же как и многие открытия, которые были сделаны уже после того, как об этом говорилось в ПМ.
Хотя все ж знают, что ту же чистую воду можно сильно изменить довольно незначительными добавками различных веществ. Совсем не нужны мегатонны метеоритов, чтобы оказывать влияние на состояние различных слоев атмосферы. И как это сказывается на весь атмосферный комплекс в целом - трудно представить.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.05.2009 00:54 GMT4 часов.
> Не факт. Вспомните школьный курс географии - на планете существуют такие области, которые обогреваются либо теплыми океаническими течениями

Именно что факт. Было заявлено, что "солнце имеет мало отношения к теплу". Но течения вносят лишь небольшие коррективы и перераспределяют тепло Солнца. Норвегия не становится Африкой только из-за того, что её омывает Гольфстрим, хотя там теплее, чем, скажем, на Камчатке. Но Гольфстрим прибывает из тех же экваториальных областей, которые жарки именно потому что обогреваются Солнцем.

И где я вообще отрицал внутреннее тепло Земли? Я только на примере мёртвых планет, где нет других факторов, показывал, насколько значительна роль Солнца в их температуре, и насколько, следовательно, неверно утверждение, что оно мало имеет отношения к теплу. На Земле то же лучше всего видно в областях континентального климата.

Есть однозначная зависимость температуры разных областей Земли от широты, равно как и температур разных планет в зависимости от их расстояния от Солнца, и дополнительные факторы, как атмосферы планет, вносят лишь некоторые коррективы, но никак не отменяют общей генеральной зависимости.
Автор: madman, Отправлено: 01.05.2009 02:16 GMT4 часов.
слухи о моей смерти сильно преувеличены...(Луна)

" Из его слов следовало, что Луна - вовсе не "мертвая планета", как принято считать, а наоборот, "новорожденная планета", находящаяся на начальных стадиях своего развития и еще не достигшая, - как он выразился, "степени разумности, какой обладает Земля".
- Но Луна растет и развивается, - заявил Гурджиев, - и когда-то, вероятно, достигнет того же уровня, что и Земля. Тогда около нее появится новая Луна, а Земля станет их Солнцем. Одно время Солнце было подобно Земле, а Земля походила на Луну. А еще раньше Солнце было похоже на Луну.
- В каком отношении к разуму Солнца находится разум Земли? - спросил я.
- Разум Солнца божественен, - отвечал Гурджиев, - но и Земля может стать такой же; только это, разумеется, не гарантировано, и Земля может умереть, ничего не достигнув.
- От чего это зависит? - спросил я. Ответ Гурджиева оказался довольно неясным.
- Существует определенный период, - сказал он, - для того, чтобы сделать известную попытку, некоторую вещь. Если к какому-то времени то, что должно быть сделано, не будет сделано, Земля может погибнуть, не достигнув того, что она могла бы достичь.
- А известен ли этот период? - опять спросил я.
- Известен, - ответил Гурджиев, - но людям знать его бесполезно. Это было бы даже хуже. Одни поверили бы, другие нет, третьи потребовали бы доказательств. Затем принялись бы разбивать друг другу головы. Ведь у людей все кончается этим.

Только такая теоретическая и далекая от жизни мысль, как европейская, способна представить себе эволюцию человека как процесс, не связанный с окружающей природой, рассматривать эволюцию как постепенную победу над природой. Это совершенно невозможно. Своей жизнью, смертью. эволюцией, вырождением человек в равной степени служит природе: вернее, природа одинаково использует возможности как эволюции, так и вырождения, возможно, для разных своих целей. В то же время, человечество в совокупности не в состоянии ускользнуть из-под власти природы, ибо даже в борьбе с ней человек действует в согласии с ее целями. Эволюция больших масс людей противоречит целям природы. Человек обладает возможностями эволюции; эволюция небольшой части человечества, какого-то его процента может совпадать с целями природы: но эволюция человечества в целом, т.е. развитие этих возможностей у всех людей, у большинства, даже у значительного их числа, не является необходимой для целей Земли или мира планет: более того, эволюция значительного числа людей могла бы оказаться вредной или роковой. Поэтому существуют особые силы планетарного характера, которые препятствуют эволюции больших масс и удерживают их на должном уровне. Так, эволюция человечества, превышающая известный уровень, точнее говоря, некоторый процент, может оказаться роковой для Луны. В настоящее время Луна питается органической жизнью, питается человечеством. Человечество это часть органической жизни: следовательно, человечество представляет собой пищу для Луны. Если бы все люди стали слишком разумны, они не захотели бы, чтобы их поедала Луна.
Но в то же время возможности эволюции существуют, них можно развить у отдельных индивидов с помощью соответствующего знания и соответствующих методов. Такое развитие происходит только в интересах самого человека, так сказать, против интересов и сил мира планет. Человек должен это понять: его эволюция необходима только ему самому. Никто другой в ней не заинтересован, и никто не обязан и не намерен помогать ему. Наоборот, силы, противодействующие эволюции больших масс человечества, препятствуют и развитию отдельного индивида. Человек должен их перехитрить. И один человек способен это сделать, а все человечество - не может. Позднее вы поймете, что все эти препятствия очень полезны для человека: если бы они не существовали, их следовало бы создать намеренно, потому что только преодолевая препятствия человек развивает те качества, в которых он нуждается.
В нашей системе конец "луча творения", так сказать, растущий кончик ветви - это Луна. Энергия для его роста, т.е. для развития Луны и формирования новых ее отпрысков, идет на Луну с Земли, где она создается объединенными действиями Солнца, всех других планет Солнечной системы и самой Земли. Эта энергия собирается и сохраняется в гигантском аккумуляторе, расположенном на поверхности Земли, каковым является органическая жизнь на Земле. Органическая жизнь на Земле питает Луну. Все живое на Земле-люди. животные, растения служит пищей для Луны. Луна - это огромное живое существо, которое питается всем, что живет и растет на Земле. Луна не могла бы существовать без органической жизни на Земле, равно как и органическая жизнь на Земле не могла бы существовать без Луны. Более того, по отношению к органической жизни на Земле Луна представляет собой гигантский электромагнит. Если бы действие этого электромагнита внезапно прекратилось, органическая жизнь рассыпалась бы в прах.
Процесс роста и разогревания Луны связан с жизнью и смертью на Земле. Все живое в момент своей смерти высвобождает определенное количество энергии, придававшей ему "одушевленность": эта энергия, или "души" всех живых существ - растений, животных и людей - притягивается к Луне как бы гигантским электромагнитом и доставляет ей теплоту и жизнь, от которых зависит ее рост, т.е. рост "луча творения". В хозяйстве вселенной ничто не теряется, и некоторая энергия, завершив свою работу на одном плане, переходит на другой. Души, которые направляются на Луну, обладая, возможно, каким-то количеством сознания и памяти, пребывают там под властью девяноста шести законов, в условиях жизни минерала, иначе говоря, в таких условиях, откуда нет спасения другими средствами, кроме общего хода эволюции в течение неизмеримо долгих планетарных циклов. Луна находится на "краю", в конце мира; это "тьма внешняя" христианского учения, где "будет плач и скрежет зубов".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.05.2009 09:24 GMT4 часов.
madman пишет:
Одно время Солнце было подобно Земле, а Земля походила на Луну. А еще раньше Солнце было похоже на Луну.

А как же другие планеты нашей системы? Все они порождают солнца в виде своих спутников? С такой точки зрения можно рассматривать только в оккультном значении, т.е. утверждать что всякий планетный дух когда-либо станет солнечным логосом. Так что слухи о смерти не преувеличены.
Автор: Alexey D., Отправлено: 01.05.2009 13:44 GMT4 часов.
Djay пишет:
Кстати, метеорная пыль, поступает в атмосферу постоянно.
Если бы её было действително много, достаточно хотя бы для обогрева, то на Луне уже бы не было кратеров.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.05.2009 14:37 GMT4 часов.
в одной, уже скоро год назад, закрытой здесь теме я процитировал один широко до сих пор неизвестный источник. Ко мне он попал в электронном виде в формате doc. а я его зафиксировал в формате djvu.

в нём есть немного об авторитете.
имеет ли он хоть какое-нибудь отношение к теософии?
на мой взгляд - прямое.
но это всего лишь моё особое мнение.

:-)
-----------

Alexey D.> Если бы её было действително много, достаточно хотя бы для обогрева, то на Луне уже бы не было кратеров.

с точки зрения образованного физика, каковым мне к счастью выпало стать, Alexey D., - лучше бы вы помалкивали на эту тему.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.05.2009 14:56 GMT4 часов.
> Ко мне он попал в электронном виде в формате doc. а я его зафиксировал в формате djvu.

Зачем?! Doc-файл и меньше, и удобнее.
Автор: Djay, Отправлено: 01.05.2009 17:19 GMT4 часов.
Alexey D. :
Djay пишет:
Кстати, метеорная пыль, поступает в атмосферу постоянно.
Если бы её было действително много, достаточно хотя бы для обогрева, то на Луне уже бы не было кратеров.

Проснитесь, милейший! У нас тут шла речь о нагреве атмосферы вапче-то.

madman пишет:
Но Луна растет и развивается, - заявил Гурджиев, - и когда-то, вероятно, достигнет того же уровня, что и Земля. Тогда около нее появится новая Луна, а Земля станет их Солнцем. Одно время Солнце было подобно Земле, а Земля походила на Луну. А еще раньше Солнце было похоже на Луну.

Ой, madman, в качестве маленькой девочки Вы смотритесь куда интерэснее... Особенно когда "играете и поете" - где-то так:
Автор: Alexey D., Отправлено: 01.05.2009 18:36 GMT4 часов.
Djay пишет:
Проснитесь, милейший! У нас тут шла речь о нагреве атмосферы вапче-то.
Может я что и пропустил, но один тезис здесь выдвигался о том, что Земля получает основное тепло от метеорной пыли.

Вэл пишет:
с точки зрения образованного физика,

А с моей точки зрения, что если ничего сказать не можешь по теме, то не умничай и не флуди.
Автор: Djay, Отправлено: 01.05.2009 19:14 GMT4 часов. Отредактировано Djay (01.05.2009 19:26 GMT4 часов, назад)
Alexey D. : Может я что и пропустил, но один тезис здесь выдвигался о том, что Земля получает основное тепло от метеорной пыли.

Думаю, что цитаты из того письма Махатм, с которого начался этот вопрос Вы не читали. Потому исказили суть. Прийдется восстановить изначальные слова.
Вопрос 8. Имеют ли магнетические условия какое-либо отношение к осадкам, к дождю, или же он всецело зависит от атмосферных течений при различных температурах, сталкивающихся с другими течениями различной влажности, причем все эти течения создаются давлениями, расширениями и т.д., обязанными первым делом солнечной энергии. Если тут действуют магнетические условия, то каким образом они действуют и как их можно испытывать?
<...>

Обратите внимание, как был поставлен вопрос - "имеют ли магнетические условия какое-то влияние <...>" или же "все эти течения создаются давлениями, расширениями и т.д., обязанными первым делом солнечной энергии? "
На что ответ был дан вполне однозначно - магненические условия имеют гораздо большее влияние на состояние атмосферы. Прочитайте внимательно все письмо - именно такой вывод следует из всего рассказанного. В том числе и о "метеорных массах". Никто не обратил внимания также и на то, что постоянно упоминаются в тексте некие "магнитные частицы". В данном случае может идти речь об определенном влиянии именно магнетизма на атмосферные явления, что вполне соответствует необыкновенно большой роли магнитных явлений, о чем вполне известно современной науке. Достаточно вспомнить насколько солнечное вещество пронизано магнетизмом. Это-то надеюсь все знают? И рассматривать вещество Солнца в отрыве от магнетизма сейчас уже никому и в голову не прийдет. Возможно со временем ученые создадут подобные теории и для Земли.
Я удивляюсь, как наука до сих пор не поняла, что каждое атмосферическое изменение и все пертурбации происходят от соединенного магнетизма двух больших масс, между которыми сжата наша атмосфера. Я называю эту метеорную пыль «массой», ибо она действительно такова. Высоко над нашей земной поверхностью воздух пропитан и пространство наполнено магнитной и метеорной пылью, которая даже не принадлежит нашей солнечной системе. Наука по счастью открыла, что так как наша Земля со всеми другими планетами несется в пространстве, она получает большую часть этой космической пыли на свое северное полушарие, нежели на южное. Также знает, что этим объясняется количественное преобладание континентов в северном полушарии и большее изобилие снега и сырости. Миллионы подобных метеоров и тончайших частиц достигают нас ежегодно и ежедневно.

Что такое "тончайшие частицы"? Не то ли самое, что сейчас называется космическими лучами, которые действительно периодически очень интенсивно "поливают" земную атмосферу? И не могут не оказывать существенного влияния на ее состояние.
Не знаю, как для кого, но для большинства людей, знакомых с физикой немного поближе, чем позабытый с возрастом школьный курс, ПМ просто настоящие научные откровения. Которые больше вызывают восхищение объемами познания, чем какие-то нездоровые насмешки.

Добавлено 7 минут спустя:

Alexey D. пишет:
А с моей точки зрения, что если ничего сказать не можешь по теме, то не умничай и не флуди.

Никакого флуда не было. А вот Ваши слова, о "засыпаных кратерах Луны" - ...
Если массы мельчайшей метеорной пыли запускают в атмосфере некие механизмы, приводящие к образованию различных атмосферных явлений, то это вовсе не факт, что этой пыли должно быть стока, шоб засыпать лунные кратеры. Спичкой можно зажечь костер. Но это не значит, что нужно производить спички в количествах, достаточных для замащивания дорожных ям.
Автор: madman, Отправлено: 01.05.2009 20:06 GMT4 часов. Отредактировано madman (01.05.2009 21:47 GMT4 часов, назад)
И мне не надо ни шоколада, ни мармелада, а только маленьких, ну очень маленьких диджей...
Хей, миссис диджей, спросите у мамы - она вам расскажет про мшыстый шар!
Уй, миссис диджей, спросите у папы - он вам расскажет про лунный ад!

А уж после - сразу за диссертацию "Определяющее влияние метеорной пыли на климат Земли". Нобелевская премия, всеобщее признание в научном мире - гарантированы! На подходе тема "Новый Флогистон и Квазиреальность Звезд"...

>>Одно время Солнце было подобно Земле, а Земля походила на Луну. А еще раньше Солнце было похоже на Луну.

современная наука еще очень мало знает, в будущем наверняка дорастет и до этого знания

Вообще-то, если все истолковывать "эзотерически", то наверняка можно обосновать что угодно. Например, Наполеон Бонапарт - это всего лишь "солнечный миф"...
"...тепло, которое получает Земля от лучей солнца, является, в самой большей степени, лишь третью, если не меньше, количества, получаемого ею непосредственно от метеоров..." - что написано, то написано. Никто автора за язык не тянул. Если уж по этому вопросу такое сомнение, то современную науку на свалку истории с заменой ее правильной "оккультной наукой".
Автор: Djay, Отправлено: 01.05.2009 21:41 GMT4 часов.
madman пишет:
И мне не надо ни шоколада, ни мармелада, а только маленьких, ну очень маленьких диджей...
А "индейской национальной избы" Вам не нада?
Автор: madman, Отправлено: 01.05.2009 21:53 GMT4 часов.
найн. ишь хабе айн барбадосс националь
Автор: Djay, Отправлено: 02.05.2009 12:32 GMT4 часов.
madman пишет:
"...тепло, которое получает Земля от лучей солнца, является, в самой большей степени, лишь третью, если не меньше, количества, получаемого ею непосредственно от метеоров..." - что написано, то написано. Никто автора за язык не тянул. Если уж по этому вопросу такое сомнение, то современную науку на свалку истории с заменой ее правильной "оккультной наукой".

Вас, гражданин мэдмэн (почти бэтмэн!), тоже за язык нихто не тянул, однака наговорили ж... многа всего. Спорить в данном случае бесполезно, если человек не хочет ничего слышать, кроме того, что так радует его барбадосские ухи. Ну - дело житейское, как Карлсон говаривал, периодически слетая со своей крыши заради поискофф пропитания. Хотя он выставлял свои визиты где-то даже в философском смысле. А на самом деле просто и банально хотел пожрать на халяву. Разве нет? А у вас там есть книжки про Карлсона? Прикольный мужик, надо сказать.
Автор: hele, Отправлено: 02.05.2009 12:51 GMT4 часов.
Прошу не переходить на личности.
Конечно, здесь вопрос стоит так: либо мы принимаем ПМ и способ их получения, либо нет. Каждый выбирает для себя. А дальше уже посмотрим: будет подтверждаться или нет.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.05.2009 13:21 GMT4 часов.
hele пишет:
вопрос стоит так: либо мы принимаем ПМ и способ их получения, либо нет.

Вопрос, как мне кажется, как раз не в этом. Со способом получения и приёмом писем Махатм как раз сомнений нет. Разногласия в подходах к ним. Одни воспринимают их как безусловное авторитерное, другие как пищу для последующих размышлений и формирования собственных выводов (понимай личного опыта). При этом размышления вовсе не синоним критиканства. Здоровая же критика и есть то зерно, которое отличает индивидуальность от стадности, помогающая наносное, откровенно нелепое отбросить, воспринимая здравое, комплексно вымеренное. И если в процессе осмысления не возникает препятствий и несоответствий здравому, то почему не принять и информацию, изложеную в письмах? Это безусловно помогает в развитии индивидуальности, а с нею и эволюционному процессу в целом.
Безусловно, есть и такие, опыт которых подсказывает о развитии именно стадности и раболепия. Это их путь. Почему бы и нет?
Автор: Djay, Отправлено: 02.05.2009 14:04 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Здоровая же критика и есть то зерно, которое отличает индивидуальность от стадности, помогающая наносное, откровенно нелепое отбросить, воспринимая здравое, комплексно вымеренное. И если в процессе осмысления не возникает препятствий и несоответствий здравому, то почему не принять и информацию, изложеную в письмах? Это безусловно помогает в развитии индивидуальности, а с нею и эволюционному процессу в целом.

Ой как пафосно Вы заговорили... "здоровая критика", "процесс осмысления", "безусловно помогает" ... - ховайся хто может, как умнО и толлерантно. Но парой страниц взад, Ваша личная "здоровая критика" совместно с "процессом осмысления" выглядела вот так:
Igor_Komarov :
madman пишет:
...Солнце не имеет никакого касания к дождю и очень мало к теплу...
...тепло, которое получает Земля от лучей солнца, является, в самой большей степени, лишь третью, если не меньше, количества, получаемого ею непосредственно от метеоров...

Да........ Это действительно теософический перл!

И аналогично было со "здоровай критикой" у других собратьев-теософов:
А уж эта — "Солнце не имеет никакого касания к дождю и очень мало к теплу" — вообще ни в какие ворота не лезет. Я бы посоветовал автору провести рождественские каникулы на полуострове Таймыр, а потом уже делать столь далекоидущие выводы. В полярную ночь наверно очень хорошо любоваться на метеоры и согреваться ими.

Даже становится страшно - не перегрелся ли автор этой идеи (что греет не Солнце, а метеоры) сам от метеоритного дождя!

Мне вот за вас всех стало стыдно. Совершенно искренне. Но единственное, что удалось предпринять для возврата темы в какое-то русло более-менее здоровой критики и осмысления, это банально наехать на личности. О чем сразу же забеспокоились местные блюстители "облико моралес".
Ну, может хоть это даст положительный результат и кто-то из критикующих обратится к понятию "здоровая", вместо публичного изливания эмоциональных всплесков. Смею выразить такую надежду.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.05.2009 14:16 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ой как пафосно Вы заговорили...
Ваша личная "здоровая критика" совместно с "процессом осмысления" выглядела вот так:
Igor_Komarov пишет:
Да........ Это действительно теософический перл!

И что Вы увидели в моём подходе плохого? Не то ли, что я откровенную чушь назвал её истинным именем? Вы согреваетесь метеорным теплом - и это здорово! И то что Земля на трёх слонах... Почему бы и нет?!
Автор: Djay, Отправлено: 02.05.2009 14:29 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
И что Вы увидели в моём подходе плохого? Не то ли, что я откровенную чушь назвал её истинным именем? Вы согреваетесь метеорным теплом - и это здорово! И то что Земля на трёх слонах... Почему бы и нет?!
Теософ! Если под "тремя слонами" подразумевать Высшую Триаду, то в этом аллегорическом сравнении больше смысла, чем в Ваших кама-манасических насмешках.

Прочтите внимательно все письмо - с изначальным вопросом и последующими ответами. Речь шла о приоритетном выборе для нагрева атмосферы механизмов магнетического свойства, либо просто учета солнечной радиации (не путать с радиоактивностью). И если Вы уж так настаиваете на конструктиве, то выдирать фразу из контекста и устраивать над ней глумление - недостойно. Хотя, возможно у Вас несколько другие подходы к истинности собственных высказываний, которые являются, по-умолчанию, непререкаемыми.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.05.2009 14:39 GMT4 часов.
Djay пишет:
Теософ! Если под "тремя слонами" подразумевать Высшую Триаду,

А под черепахой что подразумевать? А под Землёй? А под самим таким представлением что подразумевать? Вам не кажется что слишком много "если" получается. И это Вы считаете теософичным?
Djay пишет:
И если Вы уж так настаиваете на конструктиве, то выдирать фразу из контекста и устраивать над ней глумление - недостойно.

Есть конкретное утверждение. Вы с ним согласны? Или автор сего в письме опровергает это?
Автор: madman, Отправлено: 02.05.2009 18:43 GMT4 часов. Отредактировано madman (02.05.2009 19:02 GMT4 часов, назад)
не Карлсон конечно, но сойдет

" Он раскрыл рот и хотел сказать, что полуостров Индостан напоминает по своим очертаниям треугольник, что омывается этот огромный треугольник Индийским океаном и его частями: Аравийским морем - на западе и Бенгальским заливом - на востоке, что на этом полуострове расположены две большие страны - Индия и Пакистан, что населяет их добрый, миролюбивый народ со старинной и богатой культурой, что американские и английские империалисты все время нарочно стараются поссорить обе эти страны, и так далее и тому подобное. Но в это время в соседнем классе Хоттабыч прильнул к стенке и трудолюбиво забормотал, приставив ко рту ладонь трубкой:
- Индия, о высокочтимый мой учитель... И вдруг Волька, вопреки собственному желанию, стал пороть совершенно несусветную чушь:
- Индия, о высокочтимый мой учитель, находится почти на самом краю земного диска и отделена от этого края безлюдными и неизведанными пустынями, ибо на восток от нее не живут ни звери, ни птицы. Индия - очень богатая страна, и богата она золотом, которое там не копают из земли, как в других странах, а неустанно, день и ночь, добывают особые, золотоносные муравьи, каждый из которых величиной почти с собаку. Они роют себе жилища под землею и трижды в сутки выносят оттуда на поверхность золотой песок и самородки и складывают в большие кучи. Но горе тем индийцам, которые без должной сноровки попытаются похитить это золото! Муравьи пускаются за ними в погоню, и, настигнув, убивают на месте. С севера и запада Индия граначит со страной, где проживают плешивые люди. И мужчины и женщины, и взрослые и дети - все плешивые в этой стране, и питаются эти удивительные люди сырой рыбой и древесными шишками. А еще ближе к ним лежит страна, в которой нельзя ни смотреть вперед, ни пройти, вследствие того, что там в неисчислимом множестве рассыпаны перья. Перьями заполнены там воздух и земля: они-то и мешают видеть...
- Постой, постой, Костыльков! - улыбнулся учитель географии. - Никто тебя не просит рассказывать о взглядах древних на географию Азии. Ты расскажи современные, научные данные об Индии.
Ах, как Волька был бы счастлив изложить свои познания по этому вопросу! Но что он мог поделать, ее уже больше не был властен над своей речью и своими поступками! Согласившись на подсказку Хоттабыча, он стал безвольной игрушкой в его доброжелательных, но невежественных руках. Он хотел подтвердить, что, конечно, то, что он только что сказал, ничего общего не имеет с данными современной науки, но Хоттабыч за стеной недоуменно пожал плечами, отрицательно мотнув головой, и Волька здесь, перед экзаменационным столом, вынужден был также пожать плечами и отрицательно мотнуть головой:
- То, что я имел честь сказать тебе, о высокочтимый, основано на самых достоверных источниках, и на более научных сведений об Индии, чем те, которые только что, с твоего разрешения, сообщил тебе.
- С каких это пор ты, Костыльков, стал говорить старшим "ты"? - удивился учитель географии. - И прекрати, пожалуйста, отвечать не по существу. Ты на экзамене, а не на костюмированным вечере. Если ты не знаешь этого билета, то честнее будет так и сказать. Кстати, что ты там такое наговорил про земной диск. Разве тебе не известно, что Земля-шар! Известно ли Вольке Костылькову, действительному члену астрономического кружка при Московском планетарии, что Земля - шар! Да ведь это знает любой первоклассник!
Но Хоттабыч за стеной рассмеялся, и Волька только усмехнулся:
- Ты изволишь шутить над твоим преданнейшим учеником! Если бы Земля была шаром, воды стекли бы с нее вниз и люди умерли бы от жажды, а растения засохли. Земля, о достойнейший и благороднейший из преподавателей и наставников, имела и имеет форму плоского диска и омывается со всех сторон величественной рекой, называемой "Океан". Земля покоится на шести слонах, а те стоят на огромной черепахе. Вот как устроен мир, о учитель!
Экзаменаторы смотрели на Вольку со все возрастающим удивлением. Тот от ужаса и сознания своей полнейшей беспомощности покрылся холодным потом. Ребята в классе все еще не могли разобраться, что такое произошло с их товарищем, но кое-кто начинал посмеиваться. Уж очень это забавно получилось про страну плешивых, про страну, наполненную перьями, про золотоносных муравьев величиной с собаку, про плоскую Землю, покоящуюся на шести слонах и одной черепахе. Что касается Жени Богорада, закадычного Волькиного приятеля и звеньевого его звена, то он не на шутку встревожился. Кто-кто, он-то отлично знал, что Волька - староста астрономического кружка и уж во всяком случае знает, что Земля - шар. Неужели Волька ни с того, ни с сего вдруг решил хулиганить, и где - на экзаменах? Очевидно, Волько заболел. Но чем? Что это за странная, небывалая болезнь? И потом, очень обидно за звено. Все экзамены шло первым по своим показателям, и вдруг все летит кувырком из-за нелепых ответов Костылькова, такого дисциплинированного и сознательного пионера!
- Ты все это серьезно, Костыльков? - спросил учитель, начиная сердиться.
- Серьезно, о учитель - отвечал Волька.
- И тебе нечего добавить? Неужели ты полагаешь, что отвечаешь по существу твоего билета?
- Нет, не имею, - отрицательно покачал головой там, за стенкой, Хоттабыч. Волька, изнывая от чувства своей беспомощности перед силой, толкающей его к провалу, также сделал отрицательный жест.
- Нет, не имею. Разве только, что горизонты в богатой Индии обрамлены золотом и жемчугами.
- Невероятно, - развел руками экзаменатор. Не может быть, чтобы Костыльков хотел подшутить над своими учителями. Он нагнулся и шепнул на ухо директору:
- По-моему, мальчик не совсем здоров.
- Очень может быть, - согласился директор. Экзаменаторы, искоса бросая быстрые взгляды на Вольку, стали тихо совещаться. Потом Сергей Семенович, учитель географии, прошептал:
- Попробуем задать ему вопрос исключительно для того, чтобы он успокоился. Разрешите задать из прошлогоднего курса? Все согласились, и Сергей Семенович обратился к Вольке:
- Ну, Костыльков, успокойся, вытри слезы, не нервничай. Можещь ты нам рассказать для начала о том, что такое горизонт? Это из курса пятого класса.
- О горизонте? - обрадовался Волька. - Это, Сергей Семенович, очень просто: Горизонтом называется воображаемая линия... Но снова за стеной закопошился Хоттабыч, и Волька снова пал жертвой подсказки.
- Горизонтом, о высокочтимый учитель, - поправился он, - горизонтом я назову ту грань, где хрустальный купол соприкасается с краем Земли.
- Час от часу не легче! Как прикажешь понимать твои слова насчет хрустального купола небес: в буквальном или переносном смысле слова?
- В буквальном, о учитель, - подсказал из соседнего класса Хоттабыч. И Вольке пришлось вслед за ним повторить:
- В буквальном, о учитель.
- В переносном! - прошипел ему кто-то с задней скамейки. Но Волька снова промолвил:
- Конечно, в буквальном.
- Значит, как же? - все еще не верил своим ушам учитель геограафии. - Значит, небо, по-твоему, твердый купол?
- Твердый.
- И, значит, есть такое место, где Земля кончается?
- Есть такое место, о высокочтимый мой учитель. "
Автор: Djay, Отправлено: 02.05.2009 20:19 GMT4 часов.
madman пишет:
не Карлсон конечно, но сойдет

" Он раскрыл рот и хотел сказать, что полуостров Индостан напоминает по своим очертаниям треугольник, что омывается этот огромный треугольник Индийским океаном и его частями: Аравийским морем - на западе и Бенгальским заливом - на востоке, что на этом полуострове расположены две большие страны - Индия и Пакистан, что населяет их добрый, миролюбивый народ со старинной и богатой культурой, что американские и английские империалисты все время нарочно стараются поссорить обе эти страны, и так далее и тому подобное. Но в это время в соседнем классе Хоттабыч прильнул к стенке и трудолюбиво забормотал, приставив ко рту ладонь трубкой:
- Индия, о высокочтимый мой учитель... И вдруг Волька, вопреки собственному желанию, стал пороть совершенно несусветную чушь:

Ну... умилили. Почти до слез! Детство, дорогой бетмэн, всегда приятно вспомнить.

Однако, интересный момент - продвинутый, как в географии, так и во всякой прочей пионерии пацан, что-то болтает по воле старого маразматика Хоттабыча. Меня всегда удивлял этот факт. Еще в детстве. Но когда взрослые дяди, да на теософском форуме цитируют... это шедевр мышления.
Была бы шляпа - сняла бы.
Автор: madman, Отправлено: 02.05.2009 21:06 GMT4 часов. Отредактировано madman (02.05.2009 21:13 GMT4 часов, назад)
>> да на теософском форуме цитируют...

кого же? неужели махатм?

m. - You've got a war face? Aaaaaaaagh! That's a war face. Now let me see your war face!
D. - mmmeeeeee...
m. - Bullshit! You didn't convince me! Let me see your real war face!
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.05.2009 20:03 GMT4 часов.
> Но когда взрослые дяди, да на теософском форуме цитируют... это шедевр мышления.

Встречаясь с представлениями некоторых "эзотериков", я частенько вспоминаю этот эпизод, только у меня не хватало наглости его процитировать. Мэдмэну спасибо.

h> либо мы принимаем ПМ и способ их получения, либо нет.

Мы можем принимать способ получения и даже считать авторов махатмами, но это ещё не значит, что этим текстам надо верить во всём. Более того, зная способ получения, мы можем не то что подозревать, а даже быть уверенными, что при передаче вкрались искажения.
Там же есть высказывания о Солнце, опередившие науку более чем на сто лет (см. статью Ньюи в посл. "Вестнике теософии"), и они не могут быть просто совпадением.
Потому я считаю, что к этим письмам надо подходить как к работам какого-нибудь великого учёного вроде Эйнштейна: как к объясняющим многое и главное, позволюяющим взглянуть на все вопросы по-новому, но не свободным и от ошибок.
Автор: Djay, Отправлено: 03.05.2009 20:52 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Потому я считаю, что к этим письмам надо подходить как к работам какого-нибудь великого учёного вроде Эйнштейна: как к объясняющим многое и главное, позволюяющим взглянуть на все вопросы по-новому, но не свободным и от ошибок.
Ваши глубокомысленные высказывания о теориях Эйнштейна тоже есть где-то на этом форуме - в том смысле, что его ашипки мог поправить любой сообразительный лаборант.
Автор: madman, Отправлено: 03.05.2009 22:34 GMT4 часов. Отредактировано madman (03.05.2009 22:44 GMT4 часов, назад)
I see. спасибо диджей за Карлсона и Трех Слонов, это дало хороший повод...
Автор: Djay, Отправлено: 03.05.2009 22:55 GMT4 часов.
madman пишет:
спасибо диджей за Карлсона и Трех Слонов, это дало хороший повод...
Пользуйтесь - не жалко.
А мой ник правильно звучит Джей, или Джай.
Автор: madman, Отправлено: 03.05.2009 23:13 GMT4 часов.
ну-ну, Djay, не обижайтесь...
http://www.youtube.com/watch?v=rNBWf54RvsI
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2009 00:46 GMT4 часов.
> что его ашипки мог поправить любой сообразительный лаборант.

Так и тут, упомянутые ошибки про Солнце теперь может поправить всякий пятиклассник. Если он конечно пытался учиться, хотя бы на тройки, а не клей нюхал во время уроков.
Автор: Вэл, Отправлено: 04.05.2009 13:18 GMT4 часов.
======цитаты=====
<...>Наука приписывает слишком много и в то же время слишком мало солнечной энергии и даже самому Солнцу. Солнце не имеет никакого касания к дождю и очень мало к теплу. Я был под впечатлением, что наука была осведомлена, что ледниковые периоды, также как и периоды, когда температура подобна каменноугольному веку, происходят от уменьшения и увеличения или, скорее, расширения нашей атмосферы, расширения, которое само обязано тому же метеорному присутствию. Во всяком случае, мы все знаем, что тепло, которое получает Земля от лучей солнца, является, в самой большей степени, лишь третью, если не меньше, количества, получаемого ею непосредственно от метеоров.<...>[ПМ, 92]

Ziatz>А уж эта — "Солнце не имеет никакого касания к дождю и очень мало к теплу" — вообще ни в какие ворота не лезет. Я бы посоветовал автору провести рождественские каникулы на полуострове Таймыр, а потом уже делать столь далекоидущие выводы. В полярную ночь наверно очень хорошо любоваться на метеоры и согреваться ими.

Igor_Komarov> Да........ Это действительно теософический перл!

Ziatz>Так и тут, упомянутые ошибки про Солнце теперь может поправить всякий пятиклассник. Если он конечно пытался учиться, хотя бы на тройки, а не клей нюхал во время уроков.

======конец цитирования=======

:-)

Вспоминаю эпизод с Ломоносовым [если не ошибаюсь] в одном очень старом фильме, когда один "профессор" обратил внимание на его разорванное на видном месте платье со словами в виде риторического вопроса: "Это у вас, надо полагать, ваша мудрость выглядывает?" на что Ломоносов ему ответил: "Нет, это ваша глупость заглядывает!".

также и с вами: теософисты-профессионалы и физики-любители в одном лице.

Про то, что Солнце греет нашу Землю уже знает 2-3 летний ребёнок. Насколько больше знает современный пятиклассник мне неизвестно, но очевидно, что и
Ziatz и Igor_Komarov понимают эту проблему на уровне младенца.

1. Когда говорят о нагревании Солнцем Земли, имеют в виду нагревание им поверхности земной коры и приземной атмосферы - Эта область по своими физико-химическим характеристикам наиболее чувствительна к инфракрасному диапазону солнечного спектра и наименее инерционна - легко и быстро нагревается, и также легко и быстро остывает.
2. усреднённая по времени и ещё некоторым параметрам температура на поверхности Земли даёт среднегодовую температуру у поверхности земли, которая остаётся практически постоянной из года в год, если пренебречь отклонениями в пределах градуса по сравнению с суточными колебаниями в какой-нибудь африканской или азиатской пустыне градусов примерно в 30.
3. Постоянство среднегодовой температура у поверхности Земли обязано тепловому балансу в условной точке земной поверхности, который есть результат совокупности и взаимодействия тепловых потоков, а именно:

- нагревание поверхности Земли солнечной радиацией
- отдача Землёй в пространство собственного тепла - охлаждение
- нагревание поверхности Земли тепловым потоком от собственного ядра.
- ну и нагревание поверхности Земли метеоритными осадками в виде метеоритной пыли, камешков и камней побольше.

Никто не будет отрицать, что врезающийся с огромной скоростью в атмосферу Земли метеоритный камешек сгорает в ней в течение того или иного времени полностью или частично. Другими словами происходит заметное выделение тепловой энергии при таком событии. И что в этом случае будет источником нагревания приземной атмосферы и её плотной поверхности?
И кто может может ответить, насколько сравнимо тепло доставляемое таким образом Земле метеоритными осадками с теплом непосредственно от Солнца?

Нам говорят, что усваиваемое Землёй тепло от метеоритных осадков примерно раза в 3 больше усваиваемого тепла от Солнечной радиации.

И в таком предположении не может быть ничего такого фантастического, но не для наших, как оказывается, местных псевдо-физиков, настаивающих на своём элементарном, как у младенца, заблуждении с упрямством известного своим трудолюбием животного.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2009 14:23 GMT4 часов.
Всё вышесказанное — подмена тезиса. Потому что мы оспариваем не нагревание атмосферы метеорами (может быть это и происходит), а то утверждение, что Солнце почти не имеет отношения к нагреву Земли. Впрочем, метеоры в зимнюю ночь действительно никак не помогают обогреву полуострова Таймыр.

P.S. Кстати, это Ломоносов одним из первых обратил внимание, что верхние слои атмосферы очень холодны. А ведь метеоры сгорают именно там.

> Ziatz и Igor_Komarov понимают эту проблему на уровне младенца.

Кончайте хамить, или вылетите отсюда, как пробка. Или может быть как метеор. Обогревать какие-нибудь другие места.
Автор: Вэл, Отправлено: 04.05.2009 14:46 GMT4 часов.
:-)

Если мы рассматриваем поверхность земли с её атмосферой, то вклад в её тепловой баланс я детерминировал на пальцах, которых три:
- Солнце [солнечная радиация]
- собственное тепло Земли [твёрдое и жидкое ядро плюс мантия - как нам рассказывает современная наука, - со средней температурой около 3000 по Кельвину]
- метеоритные осадки с сопровождающимся выделением тепла [объяснение см. выше]

Внешних источников тепла для Земли таким образом два [без учёта других источников, о которых с физиками говорить бесполезно] : Солнце и метеоритные осадки [на Землю]. в тепловом соотношении приблизительно 1 к 4 [соотношение по утверждению Махатм].

Вы оспариваете это утверждение? - пожалуйста.
Вы можете называть его фантазией, очевидной ошибкой, "теософическим перлом", но вы не можете доказать обратного.
А раз так, то при чём здесь моё хамство?
Я просто обратил внимание на ваше воинствующее невежество в вопросах современной практической [фактической] физики в связи с этим проблемным вопросом.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2009 15:59 GMT4 часов.
> А раз так, то при чём здесь моё хамство?

В том, что вы сравнили меня и Игоря с младенцами и упрямыми животными. И это ваш обычный тон, известный мне на протяжении многих лет. Вам заносится официальное предупреждение.

> но вы не можете доказать обратного.

В науке так не делается. Не я должен доказать обратное, а вы дожлжы доказать своё утверждение, т.к. до этого в науке уже было устоявшееся представление о значительном вкладе Солнца. Более того, известно, что небольшие изменения газового состава атмосферы, не сильно влиящие на торможение метеоритов (и ещё неизвестно как и в какую сторону) сильно влияют на отдачу солнечного тепла обратно в космос, тем заметно изменяя температуру планеты. И если тут можно извернуться, сказав, что мол ещё неизвестно, чьё тепло через эту атмосферу утекает, то уж точно известно, что в случае рассеяния в атмосфере вулканической пыли, препятствующей прониканию солнечных лучей, температура Земли сильно понижается. Более того, из этого следует ещё один важный вывод. Солнечная энергия ведь некуда не исчезает, она вместо поверхности Земли нагревает эти пылинки в атмосфере. Но теплее на Земле от этого не становится. Следовательно и тепловыделение от метеоров, происходящее в верхних слоях атмосферы, даже если бы и было очень велико, не вносило бы большого вклада в нагрев поверхности Земли.

В принципе, конечно, учтя альбедо планеты и состав атмосферы и зная мощность солнечного излучения, можно выяснить, какую роль играет Солнце в её нагреве, но это потребует сложных вычислений. Впрочем, полагаю, что они многократно уже делались и нужно лишь их разыскать.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.05.2009 15:59 GMT4 часов.
Вэл пишет:
на что Ломоносов ему ответил: "Нет, это ваша глупость заглядывает!"

Ситуация с Ломоносовым не в Вашу Пользу, Вэл. Как раз этот исследователь и не упустил бы из виду явного несоответствия реалиям в отличии, возможно, от язвительных "профессоров", указывающих ему на безусловность авторитета (не важно какого). И приведеная Вами фраза
Вэл пишет:
"Нет, это ваша глупость заглядывает!"

как нельзя лучше отражает суть ситуации, когда вместо содержания глупость ищет внешнюю "ущербность" оппонента.
Вэл пишет:
И кто может может ответить, насколько сравнимо тепло доставляемое таким образом Земле метеоритными осадками с теплом непосредственно от Солнца?

Я могу сравнить, хоть и примерно. В августе Земля проходит сквозь пояс астероидов, вызывающий ежегодно метеоритный дождь в это время. Но ощутимой смены в нагреве Земли ни в северном, ни в южном полушариях не наблюдается. А втот смена сезонов, связанная не с метеорами, а с наклоном земной поверхности по отношению к Солнцу происходит регулярно и вне зависимоти от активности метеоритных потоков.
Вэл пишет:
Вы можете называть его фантазией, очевидной ошибкой, "теософическим перлом", но вы не можете доказать обратного.

Выше я привёл очевидное доказательство. Кроме того, приверженцам радиации и радиоактивности следовало бы вспомнить историю, которая указывает на открытие первого феномена лишь в 1896 году (Беккерелем и командой) и сам Радий (словообразующее этого терминологического пласта) открыт супругами Кюри (и соответственно тогда же и назван так) лишь 1898 году.
Вэл пишет:
Солнце и метеоритные осадки [на Землю]. в тепловом соотношении приблизительно 1 к 4 [соотношение по утверждению Махатм].

Мы как раз с этого и начинали дискуссию, которая финализировалась в выражении: Если Вы думаете что греетесь на Земле от метеоров и что смена климатических зон и сезонов напрямую (в четверо более солнечного) зависит от сгорающих в атмосфере Земли метеоритов, то ради Бога, в чём вопрос? - продолжайте так думать!
И ради Бога, когда будете загорать на пляже не перегрейтесь от палящих метеорных потоков! Заходите в тень (там прохладнее) от них же.
Автор: Вэл, Отправлено: 04.05.2009 19:03 GMT4 часов.
:-)

Ваша проблема в том, мои братья по разуму, что вы, подобно современной науке, говоря о подавляющем вкладе в нагрев земной поверхности Солнца, упускаете из виду возможность наличия очень даже вероятной постоянной составляющей [в противоположность солнечной переменной суточной и годовой ], которую может вносить фактор метеоритных осадков.
Если вклад солнечного тепла в нагрев можно посчитать , то для того, чтобы посчитать такой же вклад метеоритных осадков надо уметь их ловить, грубо говоря, также, как и солнечный свет и уметь вычислять их количество и качество на единицу времени и площади - наука этого не умеет. А все модели расчёта теплового баланса без учёта метеоритной составляющей [относительно постоянной] до сих пор носят статус теоретических, доказать на практике которые у науки нет никакой возможности. У неё, науки, было бы больше информации, если бы она для эксперимента могла выключать Солнце как лампочку, и исследовать установившийся таким образом новый тепловой баланс, как она его прикинула для условия отсутствия атмосферы вообще, при котором среднегодовая температура упала бы до -18 при всём ясном солнышке.

:-)

С таким же невежеством наука рассуждает и о строении Земли, блуждая в температурном поле её тела с завязанными глазами, но хоть признаётся, что не может дать точные цифры температуры фактической, ограничиваясь заявлениями о том, что заключённая в теле нашей планеты энергия со средней температурой его вещества почти около 2000 - 3000 тыс гр. по Цельсию нагревает поверхность земли изнутри в 1000 раз меньше Солнечного света.

:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.05.2009 20:15 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Если вклад солнечного тепла в нагрев можно посчитать , то для того, чтобы посчитать такой же вклад метеоритных осадков надо уметь их ловить, грубо говоря, также, как и солнечный свет и уметь вычислять их количество и качество на единицу времени и площади - наука этого не умеет.

Вы очень сильно заблуждаетесь на этот счёт. Вы без труда даже в интернете можете получить ответ на этот вопрос. Попробуйте.
Вэл пишет:
С таким же невежеством наука рассуждает и о строении Земли, блуждая

Науке осталось только Вам поклониться, чтобы Вы вывели её из состояния невежества. Знаете кто ведёт себя подобным Вашему образом?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.05.2009 20:36 GMT4 часов.
Вот, к примеру, наспех нашёл методы довольно точного определения выпадения на поверхность Земли так называемой метеорной пыли - остаткой от сгорания в атмосфере метеоров. Привязка к метру квадратному и долей граммов. Состав метеоров (метеоритов) довольно точно изучен, интенсивность выпадения тоже (до 100 миллионов в сутки). Таких прозрачных начальных данных даже Ньютон не имел для выведения любого из своих законов.
Автор: Вэл, Отправлено: 04.05.2009 20:37 GMT4 часов.
:-)

вся эта проблема меня волновала мало до того момента, Igor_Komarov, как вы, в частности, позволили себе критику некоторых утверждений в форме насмешки, которая обычно подразумевает факт якобы очевидной глупости.
Я такого факта не наблюдаю, а потому позволил себе посмеяться над смеющимися, но сделать это обснованно.
----
спасибо за предложение поискать инфу.
попробовал.

вот первое, что мне попалось.

http://cosmic-mentality.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=139&Itemid=66

бегло посмотрел.
если у вас есть, или будет что-то более весомое по теме - будьте добры, не поскупитесь выложить на стол.

:-)

Добавлено 2 минут спустя:

> до 100 миллионов в сутки

чего?
потрудитесь быть более корректным в выражениях, раз уж мы пытаемся говорить на языке науки.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2009 21:26 GMT4 часов.
> упускаете из виду возможность наличия очень даже вероятной постоянной составляющей [в противоположность солнечной переменной суточной и годовой ], которую может вносить фактор метеоритных осадков.

Это опровергается тем, что температура планет, далеко расположенных от Солнца, приближается к абсолютному нулю.
Т.е. если метеоры и вносят свой вклад, они могут разогреть планету на максимум 40 градусов, остальные почти 200 градусов (а у Венеры и Меркурия и больше этих 200) даёт Солнце.

Кроме того, если бы метеоры, сгорая, выделяли в атмосфере тепло, превышающее солнечное, то с неба шла бы сплошная инфракрасная засветка (да и световая, возможно, тоже), что сделало бы инфракрасную астрономию невозможной. Это было бы подобно голубому небу, из-за которого днём не видно звёзд, и даже более: ведь свет неба — это лишь небольшая часть рассеянного света Солнца.

P.S. Статья, на которую дана ссылка, написана рериховцами, и в ней не приведено подтверждений утверждений, которые мы считаем спорными. Но в ней упомянут важный момент, о котором я забыл написать. Очень мелкие частицы скорее захватываются атмосферой, чем сгорают и потому выпадают на поверхность Земли (иначе бы их там не находили).
Автор: Alexey D., Отправлено: 04.05.2009 21:29 GMT4 часов.
Сегодня попалась интересная цитата, касающаяся непосредственно веры в авторитет:

Однажды учитель Лао-Цзы шел под дождем без зонтика и встретил своего ученика, который шел под большим зонтом. «Учитель, спросил ученик, а почему вы идете под дождем без зонта?» - «Когда идет дождь, сказал учитель, - дао состоит в том, чтобы промокнуть». Ученик обрадовался, просветлился, выкинул зонт и ушел улыбаясь. «Дурак» - произнес Лао-Цзы, подбирая зонт.

Автор: Вэл, Отправлено: 04.05.2009 21:43 GMT4 часов.
> Кроме того, если бы метеоры, сгорая, выделяли в атмосфере тепло, превышающее солнечное, то с неба шла бы сплошная инфракрасная засветка<...>

остроумно.

:-)

но вот что пишут в связи с этой проблемой:

=========цитата=========
<...>
При астрономич. наблюдениях в ИК диапазоне приходится учитывать наличие собственного излучения атмосферы и телескопа, часто гораздо более сильного, чем регистрируемое излучение источника. Для вычитания фонового излучения обычно применяется метод пространственной модуляции, при к-рой регистрируемый сигнал пропорционален разности мощностей излучения в направлениях на наблюдаемый источник и на соседний участок неба.<...>
=======

:-)

про собственные температуры планет - не убедительно.
Например, с Юпитером как быть?
Автор: karim, Отправлено: 04.05.2009 21:51 GMT4 часов.
Вэл пишет:
... Например, с Юпитером как быть? ...


Уже же где-то писали, что планеты (про мере удаления) представляют из себя описание "агрегатных состояний вещества": твердые - жидкие - газообразные.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2009 21:52 GMT4 часов.
Температура Юпитера вполне ложится в общий ряд. Холоднее Марса и теплее дальних планет. Впрочем, его считают "недозвездой", так что может вносить вклад внутренний наргев.

Что касается инфракрасной засветки, то излучение самого телескопа и атмосферы даются тут как сравнимые величины, кроме того, они превышают не всякий источник. Разумеется, звёзды малой величины и другие галактики наблюдать трудно. Но наблюдению звёзд первой величины это не мешает. Метод, который предложен здесь, не будет работать, если помеха превышает полезный сигнал на порядок. А в случае предлагаемого вами варианта обогрева метеорами превышение должно быть на несколько порядков.

Кроме того, вы не опровергли многочисленные другие доводы, которые я привёл.
Автор: Вэл, Отправлено: 04.05.2009 22:01 GMT4 часов.
> P.S. Статья, на которую дана ссылка, написана рериховцами, и в ней не приведено подтверждений утверждений, которые мы считаем спорными.

да я и не искал таких подтверждений, кем бы эта статья не была написана. Меня отослали поискать ссылки на предмет качества и количества метеорных осадков и эта статья была первой попавшейся мне под руку. сейчас я просмотрел несколько других. Единственный фактаж [точнее приблизительная оценка], который можно принять во внимание, это количество и качество выпавших на поверхность осадков, которые есть продукт сгорания в виде минерального пепла, либо остатков исходного вещества. Очень мало информации об общем количестве попадающих в атмосферу меторитов. Некоторые при сгорании могут вообще не оставлять за собой пепла сразу переходя в газовую фазу.

:-)

Добавлено 8 минут спустя:

А в случае предлагаемого вами варианта обогрева метеорами превышение должно быть на несколько порядков.[1]

Кроме того, вы не опровергли многочисленные другие доводы, которые я привёл.


:-)

1. совсем необязательно.

покажите мне математические выкладки модели с метеорным обогревом и тогда мы узнаем о каком порядке величин идёт речь. Или вы на глаз прикинули?

2. Ваши доводы для меня не доводы, Ziatz, если речь не шла об общеизвестных вещах, разумеется, с которыми спорить нет никакого смысла. Но ведь они не дают возможность сделать однозначные выводы и опровергнуть окончательно утверждение Махатм.

:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.05.2009 22:28 GMT4 часов.
Вэл пишет:
бегло посмотрел.
если у вас есть, или будет что-то более весомое по теме - будьте добры, не поскупитесь выложить на стол.

Есть ли в Вашем "бегло посмотрел" что либо по теме?
Вэл пишет:
чего?
потрудитесь быть более корректным в выражениях, раз уж мы пытаемся говорить на языке науки.

штук, фиксаций, регистраций...
Вэл пишет:
Единственный фактаж [точнее приблизительная оценка], который можно принять во внимание

Но она всё же имеется! Вы же всё отрицали, в чём и были не правы.
Вэл пишет:
покажите мне математические выкладки модели с метеорным обогревом и тогда мы узнаем о каком порядке величин идёт речь. Или вы на глаз прикинули?

Да, на глаз. В противовес Вашим, совершенно подвешеным аргументам. В мире в целом за отопительный сезон сжигается в топках угля больше, чем выпадает метеорной пыли. Если даже принимать одинаковую теплоотдачу от сжигания угля и метеоритов в атмосфере, то и при этом Ваша убеждённость о якобы основополагающем влиянии метеорного тепла на термодинамический балланс Земли не выдерживает и малейшей критики.
Автор: Вэл, Отправлено: 04.05.2009 23:10 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Вэл пишет:
покажите мне математические выкладки модели с метеорным обогревом и тогда мы узнаем о каком порядке величин идёт речь. Или вы на глаз прикинули?

Да, на глаз. В противовес Вашим, совершенно подвешеным аргументам. В мире в целом за отопительный сезон сжигается в топках угля больше, чем выпадает метеорной пыли. Если даже принимать одинаковую теплоотдачу от сжигания угля и метеоритов в атмосфере, то и при этом Ваша убеждённость о якобы основополагающем влиянии метеорного тепла на термодинамический балланс Земли не выдерживает и малейшей критики.


:-)

А скажите мне пожалуйста, Igor_Komarov, сколько остаётся пепла от сжигания угля [чистого, без примесей, того, который содержит единственный элемент таблицы менделеева - С] в весовом соотношении?

я вам подскажу - нисколько.
поэтому по количеству пепла нельзя судить, чего, как и сколько горело. Кроме того есть такая категория химических реакций с заметным тепловыделением, в которой кислород вообще не присутствует в качестве агента. Для того, чтобы судить о количестве выделяемого тепла и характере химических реакций, надо иметь точное представление об исходных агентах. А если продуктами такой реакции окажутся например вода или азот, не оставив за собой сколько-нибудь заметного следа, но выделив при этом значимое количество тепловой энергии?

не всё так очевидно, Igor_Komarov, как оно кажется на первый взгляд.

но для теософиста это трюизм, не так ли?

:-)
Автор: madman, Отправлено: 05.05.2009 00:03 GMT4 часов. Отредактировано madman (05.05.2009 00:53 GMT4 часов, назад)
совы не то, чем они кажутся...

" Теории полой Земли — часто употребляемое название псевдонаучных и мистических гипотез о существовании внутри Земли полости или полостей, которые, по мнению авторов гипотезы, могут быть населёнными некими формами жизни. Идея полой Земли множество раз использовались в художественной фантастике; их элементы часто встречаются в теориях заговора.
Сторонники теорий полой Земли, ссылаются на то, что человечество не делало скважин с глубиной более 12 километров и, следовательно, не может знать о том, что находится на большей глубине. Для людей, незнакомых с основными принципами и результатами звуковой локации планеты Земля, сейсмологией и теорией гравитации, таких аргументов оказывается достаточно, чтобы укрепить веру в полую Землю. Научные данные, независимо получаемые геофизиками, астрономами, химиками, полностью опровергают указанные гипотезы.
Видимо, последним адептом теории полой земли стал "Тревожный" Мигель Серрано. Теорию Полой Земли Серрано понимает буквально, и считает, что внутри земли существует пространство, позволяющее протекать полноценной органической жизни. Там есть свое светило, свои подземные реки и деревья и т.д. Полая Земля - это обитель грядущей расы, которая представляет собой наиболее чистых в маго-генетическом смысле "люциферитов", "подземных арийцев". Попасть внутрь Полой Земли можно через систему горных пещер - в Гималаях, на Тибете, на Памире, в Андах, Карпатах и т.д. Но вход туда существует и на полюсах - в Арктике и Антарктиде. Особой значимостью в наше время наделен Антарктический континент, Новая Гиперборея. Именно Антарктиде суждено сыграть важнейшую роль в грядущих трансформациях планеты. Серрано упоминает о наличии вблизи берегов Антарктиды "оазиса теплых вод", который существует благодаря впадению в Океан теплых рек Полой Земли. Любопытно, что сам Серрано совершил путешествие в Антарктиду вместе с военной чилийской экспедицией, и один из хребтов этого континента был назван его военными спутниками в честь отважного поэта и дипломата, единственного гражданского лица на борту корабля. Так, на этом таинственном ледяном континенте есть теперь "хребет Мигеля Серрано". А последняя экспедиция, цель которой было выяснить, есть на полюсе проход в иной мир, или нет, проводилась 1976 году американцами. Всё никак не могли определиться.
Также одно время ходили слухи (в определённых кругах считавшиеся истинными), что Адольф Гитлер и некоторые его последователей сбежали в подземный мир полой Земли через отверстие в Антарктике после Второй мировой войны.
Сегодня существуют организации, занимающиеся исследованиями полой Земли (например, готовятся к экспедиции на Северный полюс с целью найти вход в подземный мир) и пропагандой своей деятельности (брошюры, фильмы и пр.). Наиболее частые утверждения нынешних последователей теории полой Земли:
-Земля пронизана сетью подземных тоннелей, соединяющих между собой даже континенты. Через эти тоннели можно попасть в любую точку мира откуда угодно.
-Подземный мир населён некими сверхсуществами, возможно, небиологического происхождения.
-Вход в подземный мир скорее всего находится на Северном полюсе. "
Автор: Вэл, Отправлено: 05.05.2009 00:08 GMT4 часов.
А вот ещё один интересный момент, который мне вспомнился в связи с этой полемикой [прим 18. стр. 41, Тайная Доктрина Блаватской, том II]:

"Наука утверждает, что Венера получает от Солнца вдвое больше Света и тепла, нежели Земля. Таким образом, эта планета, предвестница зари и сумерек, самая лучезарная среди всех планет, отдает Земле, согласно этому утверждению, одну треть запаса, получаемого ею, и оставляет себе две части. Это имеет как оккультное, так и астрономическое значение."

Примечание относится к цитируемому месту в "Комментариях", которые Блаватская выделяла курсивом. С точки зрения науки такая интерпретация выглядит абсурдом. Но слов из песни не выкинешь.

так что, мои дорогие оппоненты, - лучше бы вам не связываться с этими подозрительными Махатмами со всеми их чудными сказками. Но тогда вы предстанете особым классом теософистов, предпочитающих базар на "духовные темы", где легко избежать всяких трений с современной наукой, о которой сами Махатмы говорили так:

================
<...>Чтобы показать вам, какова точность такой науки как оккультизм, дайте мне сказать вам, что способы, которыми мы пользуемся, все изложены для нас до мельчайших подробностей в своде уложений, в кодексе столь же старом, как и человечество, но каждый из нас должен начать с начала, а не с конца. Наши законы так же неизменны, как и законы Природы, и они были известны человеку и вечности прежде, нежели надменный боевой петух - современная наука - вылупился из яйца<...>
================


:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 05.05.2009 00:40 GMT4 часов.
Вэл пишет:
поэтому по количеству пепла нельзя судить, чего, как и сколько горело.
Для того, чтобы судить о количестве выделяемого тепла и характере химических реакций, надо иметь точное представление об исходных агентах.

Я Вам дал лишь один из приземлённых методов изучения плотности выпадающих осадков, указав тем что эти осади вполне прогнозируемы и поддаются исчислению. Такие же способы измерения выпадающих осадков человечество придумало и в стороне до фазы их горения. К примеру, в космосе устанавливаются специальные ловушки-мишени, отмечающие количество попадающего в них космического мусора в привязке к метрам и времени. Вы же ничем не подкрепляете свои доводы, упрекая нас в подвешенности. На самом деле подвешена не наука (она научилась достаточно определённо отмечать физическое) а Ваши утверждения и утверждения приписываемые махатмам об отношении 1х4. Я уверен что в процессе осаждения письма произошла ошибка. Возможно обычного астрального характера (перепутались стороны и единичку отнесли к Солнцу), но даже если и так, то эта единичка на десятки порядков оптимистичнее реалий!
К примеру с углём я могу добавить ещё и газ, который сжигается триллионами кубометров, но влияния на температурный балланс это совокупное энергетическая атака не влияет и на градус, в то время как парниковые газы, влияющие на Солнечное излучение приводит к смене климата на глазах!
Вэл пишет:
не всё так очевидно, Igor_Komarov, как оно кажется на первый взгляд

Не всё то золото, что блестит!
Автор: madman, Отправлено: 05.05.2009 00:47 GMT4 часов.
Ученые NASA выяснили, что на Марсе идет снег. ( Новости в мире // Среда, 1 октября 2008 г)
http://txt.newsru.com/world/01oct2008/phoenix.html
В верхней части марсианской атмосферы падает ледяной снег, который, возможно, даже достигает поверхности планеты, сообщили ученые из проекта NASA, курирующего работу спускаемого аппарата Phoenix.
Лазерные приборы на борту Phoenix обнаружили снег в облаках на высоте примерно в 2,5 мили (4 км) над поверхностью Красной планеты и наблюдали за его падением - снег пролетел более мили. Однако из-за технических ограничений до сих пор неясно, смог ли ледяной порошок достичь самой поверхности, пишет The Washington Post.
"Ничего подобного прежде на Марсе не наблюдалось, - рассказал Джим Уайтуэй из Йоркского университета в Торонто, ведущий специалист, отвечающий за канадскую метеорологическую станцию Phoenix. - Мы будем искать подтверждения тому, что снег мог даже достичь поверхности". (Полный текст на сайте InoPressa.ru.)
По словам Уайтуэя, снег, а также иней и туман были замечены около месяца назад, когда температура на Марсе снизилась. "Сейчас они наблюдаются каждую ночь", - рассказал ученый. Он сравнил снег на Марсе с "алмазной пылью", которая выпадает в Арктике и в Антарктиде.
"Это показывает нам, что вода поднимается с поверхности в атмосферу, а затем в виде осадков выпадает обратно, - указал Уайтуэй. - Таким образом, на Марсе существует круговорот воды. Теперь эти данные изучат другие эксперты и попытаются определить, что они означают". И хотя приборы Phoenix не способны определить, падает ли снег на поверхность, Уайтуэй отмечает, что, судя по некоторым признакам, это происходит.
Ученые предполагали, что на Марсе идет снег, но никогда прежде не наблюдали за этим процессом в реальном времени. В ходе дальнейшей обработки информации, собранной Phoenix, они попытаются определить, откуда взялся этот снег - из покрытых льдом полярных регионов, за счет испарений в другой части марсианской поверхности или даже из значительных запасов льда, сосредоточенных под поверхностью планеты.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.05.2009 00:59 GMT4 часов.
> А вот ещё один интересный момент, который мне вспомнился в связи с этой полемикой [прим 18. стр. 41, Тайная Доктрина Блаватской, том II]:

Разумеется, там тоже ошибка. Из того, что Венера получает в 2 раза больше тепла, чем Земля, вовсе не следует, что она оставляет Земле меньшую часть, отдавая. Огромное количество энергии рассеивается по космосу, и каждая из планет берёт лишь крохотную порцию этого.
Автор: hele, Отправлено: 05.05.2009 15:38 GMT4 часов.
Мнения астрономов по поводу возможности тепла на Земле от метеорной пыли.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,54952.msg943302.html#new
"Солнце, как большая лампочка, вымело большую часть мелкой пыли световым давлением из областей, близких к нему. В том числе и из околоземного пространства.
Это количество пыли видно в процессе явления, называемом зодиакальным светом - рассеянии солнечного света на пыли. Плюс ко всему значительные количества пыли были бы замечены астрономическими наблюдениями и прямыми спутниковыми измерениями. Выводились специальные спутники для подсчета пыли путем счета столкновений с большим "парусом".
Поток тепла "снизу" достаточно большой, но все равно не сравним с солнечной постоянной".

Поток тепла снизу - имеется в виду - от самой Земли.
Автор: Вэл, Отправлено: 05.05.2009 17:27 GMT4 часов.
:-)

"Выводите ваши заключения и выводы из этого, мой дорогой «мирской ученик», но берегитесь, чтобы так поступая, вы не принесли в жертву вашего смиренного наставника и самое оккультную доктрину на алтарь вашей гневной богини – современной науки."


Короче.
прочтение письма 92 даст вам более полную картину то ли сказки, то ли лжи.

http://agniyoga.roerich.info/index.php/Письма_Махатм%2C_Письмо_92._К.Х._-_Синнетту._Ответы_на_вопросы._Октябрь_1882_г.
------

Igor_Komarov > Я уверен что в процессе осаждения письма произошла ошибка.

:-)

сожалею, но никакой ошибки при осаждении не было.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.05.2009 17:32 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (05.05.2009 17:39 GMT4 часов, назад)
В общем, всем читать нашу Библию, а науку — в топку.

P.S. А вы знаете, что на освещённой Солнцем стороне Меркурия температура 400C, а на обратной — -180?
Это я сегодня случайно в газете прочитал
Автор: Вэл, Отправлено: 05.05.2009 18:48 GMT4 часов.
:-)

только без крайностей, Ziatz!
не надо никаких сожжений. Это обычное дело, когда одна рабочая теория заменяется другой, переходя в разряд частного случая новой более общей.
Но раз кто-то посчитал, что можно засветить несколько маячков на пути человечества к истинной науке, доступной в полном объёме только Адептам, - значит время на то пришло. Ни о каком "подробном своде уложений" [Библии, по вашему выражению] для современного человечества и речи быть не может - в целом оно так и продолжает оставаться жлобским племенем, каким и было миллионы лет назад.

:-)
Автор: madman, Отправлено: 05.05.2009 19:04 GMT4 часов.
племя низкое, племя подлое пастухов не слушается.
спайс должен поступать...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 05.05.2009 21:01 GMT4 часов.
Вэл пишет:
сожалею, но никакой ошибки при осаждении не было.

Вам то уж это точно известно!
Я рекомендую почитать Вам статью Кийтли из последнего (4) номера Вестника о том как писалась ТД и как правились ошибочные (перевёрнутые) ссылки номеров страниц (вместо 123 - 321). Для астрального видения это почти норма. Особенно когда работу по осаждению выполняет ученик.
Ziatz пишет:
на освещённой Солнцем стороне Меркурия температура 400C, а на обратной — -180?

Да что там Меркурий, Костя, на Землю посмотрел бы кто из умников. На неосвещённой части летом 20, а на освещённой 60! И всё это конечно же работа метиоритного сжигания...
Только при чём здесь освещённость...
Автор: Вэл, Отправлено: 05.05.2009 22:45 GMT4 часов.
:-)

спасибо за предложение. почитал.
только после этого мы с вами разошлись в акцентах.
мне больше по душе пришёлся тот момент из рассказа, когда она послала своих помощников ко всем чертям с их рекомендациями, а вам - про особенности астрального зрения у учеников, о которых профаны типа Кийтли знают, как это представляется из рассказа, почему-то больше, чем сами эти ученики.


Что же касается самой "Тайной Доктрины", как цельного труда, то по моим самым скромным оценкам, ничего подобного по качеству и информативности, написанного "мирским чела" Блаватской, после я не видел. Всё остальное творчество последователей и так называемых учеников - меньше чем фигня по сравнению с "мировой революцией".

:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 05.05.2009 23:01 GMT4 часов.
Вэл пишет:
мне больше по душе пришёлся тот момент из рассказа, когда она послала своих помощников ко всем чертям с их рекомендациями

И тем не менее она прислушалась к советам и приняла участие и работу соучеников. Потому и имеем мы в финале на вторую Разоблачённую Изиду, а полноценный и самобытный труд.
Вэл пишет:
а вам - про особенности астрального зрения у учеников, о которых профаны типа Кийтли знают

Потому как профанам этим приходилось сверять и править допущенные при использовании астрального зрения вполне физические ошибки.

С Вашей оценкой грандиозности написанного Блаватской труда я в общем согласен. Не разделяю только Ваше отношение к последующему теософическому творчеству как к "фигне". Алмаз имеет одну плоскую лицевую грань, величина которой говорит о его ценности. Но малые грани, прячущиеся за лицом алмаза придают всему изделию неповторимый блеск и изящество, что ценится не менее самого размера. Основной труд Блаватской поднял теософический пласт на показ миру, а малые грани, стоящие за этой работой, придают ей всю ту красоту, которую каждый из нас ценит по своему. Но в совокупности мы ценим Теософию не как произведение Блаватской, а как истину жизни вне привязки к автору, оттачивающему ту или иную её (жизни) грань.
Автор: Вэл, Отправлено: 05.05.2009 23:18 GMT4 часов.
:-)

вот и хорошо.
на этой оптимистической ноте и распрощаемся.
может быть когда-нибудь и загляну на огонёк.

всем с наилучшими пожеланиями

Вэл

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 06.05.2009 17:58 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А вы знаете, что на освещённой Солнцем стороне Меркурия температура 400C, а на обратной — -180?

Вы бы, Ziatz, в дополнение к сногсшибательным газетным новостям, еще что-то прочитали по Меркурию. К примеру то, что атмосфера там крайне разряженная, а такие сильные перепады температу объясняются не столько близостью источника, сколько малой частотой вращения вокруг своей оси. Потому планета очень долго повернута одним боком к нагревателю, а другим - от оного, грубо говоря.

А еще рассмотрите Венеру, которая тоже близко к Солнцу, но никаких таких диких перепадов температур там нет. Правда очень жарко, но за счет мощного атмосферного покрова, который, как считают ученые, создает подобие парникового эффекта.

А еще очень интересные сведения о Сатурне. Там, канешна, холодно по меркам внутренних планет. Но вот такая странность - по наблюдениям, Сатурн отдает инфракрасного излучения чуть не в два раза больше, чем получает от Солнца. В чем там дело... сказать затруднительно.
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.05.2009 18:11 GMT4 часов.
> сколько малой частотой вращения вокруг своей оси.

Это всё известно каждому школьнику. Просто на примере Меркурия чище виден вклад Солнца в нагрев поверхности.

> создает подобие парникового эффекта.

Чтобы он работал, нужно поступление энергии от Солнца. Она входит, но не выходит — вот и весь фокус.

Про Юпитер я уже отвечал (Юпитер и Сатурн схожи).
Автор: Djay, Отправлено: 06.05.2009 18:38 GMT4 часов. Отредактировано Djay (06.05.2009 20:19 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Это всё известно каждому школьнику. Просто на примере Меркурия чище виден вклад Солнца в нагрев поверхности.

Возможно. Но я не думаю, чтобы Вы были школьником (в 41 год!) - потому не знаю, насколько у Вас свежи школьные познания. А пример Меркурия Вами был выбран крайне неудачно, поскольку планета практически лишена атмосферы. Меркурий, по физическим характеристикам, больше сравнивают с Луной, чем с Землей. Так что Ваш пример хоть и около, но не совсем не в тему. Но что я и обратила внимание.

И еще раз повторяю - нагрев/охлаждение просто тела, и тела окруженного атмосферой - "две большие разницы". Сравните хотя бы обычные бытовые условия, в качестве простой наглядности. Проще нагреть батарею, чем воздух в квартире.

Ваше объяснение фокуса со "входит и не выходит" тоже давно понятно. Да и от Солнца, как нагревателя, никто не отказывался, вроде бы. Но не надо полагать, что нет в природе других механизмов для удержания или увеличения тепла. Об этом шла речь в ПМ, и именно этот факт Вы подвергли высмеиванию.
И в качестве примера некого, пока неизвестного науке, процесса, я привела Сатурн. Потому что, если бы все дело было только в получении и дальнейшем излучении солнечного тепла, то планета не могла бы отдавать больше, чем получает. По закону сохранения энергии. Это тоже должно быть понятно, как и любому настоящему (или бывшему) школьнику. Но Вы же не станете высмеивать данные научных исследований, хотя легко посмеялись над словами из ПМ. А научные данные тоже могут быть и неверно интерпретированы, и неудачно получены... но наука - святое!
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.05.2009 20:37 GMT4 часов.
> Но не надо полагать, что нет в природе других механизмов для удержания или увеличения тепла

Есть, но их роль, особенно вблизи Солнца, незначительна в сравнении с ним. А не так, чтобы роль Солнца была незначительна, а именно это и утверждалось. Атмосферы только помогают перераспределять и удерживать тепло, вне зависимости от его происхождения.
А Сатурн и Юпитер — ещё раз объясняю — образования переходные между планетами и звёздами. Утверждают, что будь Юпитер чуть больше, он бы уже светился собственным светом.
Автор: Djay, Отправлено: 06.05.2009 21:15 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> Но не надо полагать, что нет в природе других механизмов для удержания или увеличения тепла

Есть, но их роль, особенно вблизи Солнца, незначительна в сравнении с ним. А не так, чтобы роль Солнца была незначительна, а именно это и утверждалось. Атмосферы только помогают перераспределять и удерживать тепло, вне зависимости от его происхождения.

Знаете, Ziatz, у меня нет никакого желания убеждать именно Вас. Но разные люди читают форум. Наверное потому и продолжаю эту тему. Вы повторяете классический тезис физики атмосферы, хотя даже представители официальной науки не будут утверждать, что это - нечто незыблемое. Именно положение о приоритетности нагрева знмной атмосферы Солнцем. Теория с таким начальным условием срабатывает только на бумаге, а на практике - нет. То есть это означает, что куча факторов просто неизвестна. И научными данными в этой области Вы ничего доказать против слов из ПМ не можете. Хоть это признайте честно.
А раз так то любые гипотезы в этом направлении невозможно отвергать только на основе "такого не может быть". Это то единственное, что я и пытаюсь отстоять в теме. Нет ни у Вас лично, и ни у кого другого на данный момент никаких неопровержимых научных теорий, корректно согласующихся с экспериментами, которые полностью подтверждали бы исключительность классического взгляда на нагрев земной атмосферы.
Вот расхожий пример того, что только и может сказать наука сейчас:
"Количество солнечной радиации, ее изменение со временем, влияние атмосферы на нее и тепловые результаты этой радиации - эти основные компоненты климата Земли доступны точному математичскому исследованию, так что можно чисто теоретически построить схему климата, определяемого одной лишь солнечной радиацией. Такой фиктивный климат земного шара, получаемый в результате чисто теоретических расчетов, игнорирующих все посторонние воздействия, называется солярным или математическим климатом"
Для нас интересно то, в чем состоит фиктивность солярного климата, и главное, в чем его "нефиктивность" (полезность, осмысленность). Если бы мы хотели сопоставить климат Земли с климатом Марса, то солярный (или математический) климат не имел бы и малой доли фиктивности. И, наоборот, это понятие не имело бы смысла, если бы с его помощью мы пытались составить краткосрочный прогноз погоды для конкретного географического района.

Ну, если лично Вас устраивают такие теории, которые могут срабатывать исключительно для сравнительного анаиза состояния климата с другими планетами, но не могут ничего конкретного по планет... Но самих ученых это не очень устраивает, что в общем-то и нормально с точки зрения дальнейшего развития.
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.05.2009 21:37 GMT4 часов.
С конкретными движениями атмосферы учёные не могут справиться при помощи своих механических моделей, потому что там действуют дэвы. Но средняя температура по планете (и сопоставление с оными других планет), а именно это нас интересует сейчас, с достаточной точностью определяется.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 06.05.2009 21:58 GMT4 часов.
Djay пишет:
И научными данными в этой области Вы ничего доказать против слов из ПМ не можете. Хоть это признайте честно.

Представление "данных" без самих данных штука не благодарная. Красиво сослаться на Махатм, но ещё красивее показать хоть какие то цифры. Без них вся Ваша убеждённость не имеет никакого значения. Я вот приведу ссылку на статью о формировании термодинамического балланса Земли и факторах, его формирующих. Почитать можно здесь http://www.poteplenie.ru/doc/terez.htm Интересно то, что авторы в рассмотрении факторов, влияющих на изменение климатических условий на Земле относят космический фактор влияния (метерное тепло, пыль, наклоны оси и пр) к пункту "и другое..." . Основа термодинамического балланса по мнению авторов - Солнечная активность. Вот пару строк перечисляющих факторы влияющие на формирование климата:
1. Изменения интенсивности солнечной радиации, вызванные орбитальным движением Земли. По идее самый главный вклад в формирование климата должен вносить радиационный баланс Земли. Астрономическая теория циклических изменений климата была создана известным югославским астрономом Миланковичем [15] в двадцатых годах ХХ века. Основная причина, влияющая на долговременные колебания климата по теории Миланковича, - это изменение эксцентриситета орбиты Земли вокруг Солнца и прецессия оси вращения Земли. Его теория дала возможность вычислить времена ледниковых периодов прошлого. И геологические возрасты предыдущих оледенений, в общем, совпадают с расчетами Миланковича. Но поскольку эти климатические изменения могут происходить только в долговременной шкале, десятков тысяч и сотен тысяч лет, в данной статье они не рассматриваются.

2. Изменения в циркуляции мирового океана. В глубинах океана накопилась огромная отрицательная тепловая энергия. Отрицательная потому, что средняя температура океана 3,5o С, а земной поверхности 15 oС. Поэтому всякое усиление перемешивания глубинных вод океана с поверхностными приводит к похолоданию климата. Этот эффект может проявляться как в кратковременном масштабе десятков и сотен лет, так и на временном интервале сотен тысяч и миллионов лет. (Изменение в циркуляции океанов, вызванное континентальным смещением (дрейфом) материков согласно известной теории Вегенера [16]). Кроме того, в масштабах тысячелетий океаны контролируют химический состав атмосферы и, следовательно, радиационное равновесие всей климатической системы.

3. Кратковременные вариации (в шкале десятков и сотен лет) в солнечной энергетической освещенности, которые, как показано рядом авторов, коррелируют с вариациями солнечной активности. Этот фактор до последнего времени не достаточно учитывался при разработке климатических моделей.

4. Влияние человеческой деятельности или антропогенный фактор.

5. Наконец, целый ряд исследований, выполненных в последние годы, позволяет предположить, что могут существовать некоторые, пока еще неясные циклические процессы в системе космос (взаимодействие Солнца и планет) - гидросфера - атмосфера.

Замечу, что если бы космическое влияние было значительным, то пункт 5 данного перечня не ставили бы в разряд несущественных, как то имеет место в статье.
А вот мнение относительно влияния внутреннего тепла Земли на общий термодинамический балланс
Как только в 19 веке появились первые глубокие шахты, то было обнаружено, что температура в недрах Земли выше, чем у поверхности. Она возрастает примерно на 30 градусов с каждым километром вглубь земной коры. По данным глубокого бурения температура на глубине более 7 км всегда превышает 200 о С на любой широте. В принципе, зная теплопроводность земных пород можно оценить тепловой поток из недр Земли наружу. Расчеты показывают, что этот поток около 3 х 10 в 13ст. вт. Т.е. тепловой поток из недр Земли почти на четыре порядка меньше, чем световая мощность, приходящая от Солнца (1,75 х 10 в 17ст. вт). Поэтому на глобальный климат внутреннее тепло Земли практически не влияет. Однако это не пренебрежимо малая величина, и при подсчете общего термодинамического баланса в системе Земля - Солнце внутреннее тепло Земли должно учитываться.

т.е. даже внутреннее тепло рассматривается наукой как вспомогательное по отношению к солнечной активности.
Знаете, я бы отнёсся к сказаному в письме с доверием если бы предположить, что Махатма под притоком тепла от метерных осадков имел ввиду не тепловую, а энергетическую составляющую (E=mc2). В этом случае указаная фраза была бы действительно серьёзной альтернативой солнечного излучения. Может быть здесь "порылась собака" перевода?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 06.05.2009 22:15 GMT4 часов.
И вот ещё одно исследование, рассматривающее физико-химическое поступление в атмосферу Земли следующим образом
2. Усиление (ослабление) потока вторгающихся частиц в результате еще не вполне выясненных физико-химических процессов вызывает уменьшение (или увеличение) прозрачности атмосферы и тем самым модулирует поступление солнечной энергии в нижнюю атмосферу.

Другими словами, поступающие физические частицы из космоса (как крупные так и мелкие) влияют более на нагрев атмосферы не выделяющейся с их помощью энергии, а на её прозрачность, что способствует усвоению солнечной энергии. Но, опять же, и в данном случае это лишь косвенное влияние, способствующее улавливанию таки солнечного излучения, указаного в пункте первом как прямое влияние на поступление тепла на Землю.
Саму статью можно почитать здесь http://www.astronet.ru/db/msg/1210253 (много графиков, таблиц и данных, в т.ч. конкретных цифр притока и выделения энергий).
Автор: Djay, Отправлено: 06.05.2009 23:02 GMT4 часов. Отредактировано Djay (06.05.2009 23:10 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
Замечу, что если бы космическое влияние было значительным, то пункт 5 данного перечня не ставили бы в разряд несущественных, как то имеет место в статье.
Рискну Вас разочаровать, Игорь, но последним пунктом ставится не только незначительное, но и просто малоисследованое. А я говорила "всю дорогу" именно об том. И я вовсе не отрицаю, что современная физика атмосферы основным фактором считает солнечную радиацию. Так же как и приведеные мною выше цитаты, из того же Миланковича, честно говорят о фиктивности теории для конкретных синоптических нужд.

Но еще раз хочу напомнить начало дискуссии - я продолжаю настаивать на том, что сказанное в ПМ никак не может считаться нелепостью или ошибкой. Исследования метеорной и пылевой составляющей, как фактора влияния на состояние атмосферы, фактически в начальной стадии развития. Но уже одно то, что такие исследования проводятся, дает понять, что Махатмы сказали нечто не пустячное. Ну а в какой степени - это может показать только будущее. Если кому-то угодно верить, а кому-то нет - дело частное. Но говорить, что это ложь, или чушь - уже даже сейчас просто некорректно. Даже с позиций науки. А наука оперирует фактами, и если их еще нет, то никаких "так не бывает" с научной точки зрения звучать не должно. Или как, граждане?

Igor_Komarov пишет:
Знаете, я бы отнёсся к сказаному в письме с доверием если бы предположить, что Махатма под притоком тепла от метерных осадков имел ввиду не тепловую, а энергетическую составляющую (E=mc2). В этом случае указаная фраза была бы действительно серьёзной альтернативой солнечного излучения. Может быть здесь "порылась собака" перевода?
Вы бы сам подумали, что в любом случае Махатмы оперировали не нашими физическими терминами и понятиями, а только использовали то, что предоставляла тогдашняя физика. Сам термодинамический термин "тепло", если Вы когда-либо задумывались над этим, гораздо ограниченее, чем то же понятие в оккультизме. Физика, в большинстве случаев, рассматривает конкретные промоделированные ситуации и соответствующие этому понятия. Которые описаны конкретными законами и выражаются экспериментальными данными количественно. Оккультные понятия и глубже и несравненно шире. Это все, что я могу сказать по данному поводу. Ну разве что еще то, что никогда не ограничиваю что-то, прочитанное на физическую тему в эзотерической литературе, чисто физическими понятиями. Это совсем не так, разве не понятно?

Добавлено 7 минут спустя:

Ziatz пишет:
С конкретными движениями атмосферы учёные не могут справиться при помощи своих механических моделей, потому что там действуют дэвы. Но средняя температура по планете (и сопоставление с оными других планет), а именно это нас интересует сейчас, с достаточной точностью определяется.

Дэвы - это радует! Как на это метеорологи посмотрят - не знаю. Но мне нравиццо.

А средняя температура по планете - ну... если я скажу, что думаю по этому поводу, то боюсь схлопотать от Вас очередное нарушение. Такой Вы строгий стали - ховайся.
Но если честно, то основной задачей ученых, занимающихся атмосферой, все-таки является прогнозирование погодных и климатических условий.
А не сравнение со средней температурой на Марсе.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 06.05.2009 23:38 GMT4 часов.
Djay пишет:
Рискну Вас разочаровать, Игорь, но последним пунктом ставится не только незначительное, но и просто малоисследованое.

И то в случае, когда это малоисследуемое влияет на ситуацию самым основополагающим образом. Собственно, именно в этом случае статьи пишутся именно о малоисследуемом вопросе, а не ставят его в разрям малозначимых, как наблюдается в нашем случае. И более того, ставя вопрос именно так, авторы исследований просто отдают дань научности, отмечая что хоть затрагиваемое и влияет совершенно незначительно на рассматриваемый процесс (на уровне погрешностей), но, поскольку мы пишем научную работу, то было бы не по научному не упомянуть и об этом.
Вот так вот. Но в любом случае, отношение получаемого тепла Землёй никак не зависит от метеорных осадков. Разве что от пыли (способствующей улавливанию солнечного излучения - см. в работе) и упоминаемого в статье химического процесса при сгорании этих самых осадков с образованием аммиачных соединений, влияющих на парниковый эффект! Но никак не прямой нагрев атмосферы из-за трения...
Djay пишет:
использовали то, что предоставляла тогдашняя физика. Сам термодинамический термин "тепло", если Вы когда-либо задумывались над этим, гораздо ограниченее, чем то же понятие в оккультизме. Физика, в большинстве случаев, рассматривает конкретные промоделированные ситуации и соответствующие этому понятия. Которые описаны конкретными законами и выражаются экспериментальными данными количественно

В рассматриваемом нами письме фраза о тепле представлена именно в связи с солнечным излучением и конкретно говорится о массовой доле этого излучения в нагреве атмосферы и поверхности Земли. Причём даётся чёткое отношение к науке, а не к оккультным практикам и явлениям. Так что изворачивания в стиле "Не то имелось ввиду" здесь не уместны. Думаю, более уместным было бы отнести сказанное к ляпам и не акцентировать на этом много внимания.
Автор: Djay, Отправлено: 07.05.2009 00:24 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
В рассматриваемом нами письме фраза о тепле представлена именно в связи с солнечным излучением и конкретно говорится о массовой доле этого излучения в нагреве атмосферы и поверхности Земли. Причём даётся чёткое отношение к науке, а не к оккультным практикам и явлениям. Так что изворачивания в стиле "Не то имелось ввиду" здесь не уместны. Думаю, более уместным было бы отнести сказанное к ляпам и не акцентировать на этом много внимания.
А я и не имела в виду оккультные практики - где Вы это вычитали? Только то, что наука Махатм по их же собственным словам, сильно отличается в принципиальном подходе, от науки официальной. И это касалось Вашего же высказыывания о замене понятия "тепло" понятием "энергия". Вы забыли, о чем сами же говорили?! Надо же...

Относительно ляп - вижу только одни ляпы по теме. Догадайтесь какие. И очень даже просто мое мнение подтверждается даже Вашими цитатами, в которых исследования космического фактора не отрицается - с одной стороны. А с другой - основной тезис о приоритетности солнечной радиации в моделировании состояния атмосферы, пока что остается правильным только в теории, которая, увы, не вяжется с практикой. Вот так. Все остальные ваши утверждения "такого не может быть, потому что не может быть" - не научны, а эмоциональны.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.05.2009 00:36 GMT4 часов.
> Но если честно, то основной задачей ученых, занимающихся атмосферой, все-таки является прогнозирование погодных и климатических условий.
> А не сравнение со средней температурой на Марсе.

То, чем вы занимаетесь, научно называется "подмена тезиса", а более по-простому — демагогия.
Речь не о подробностях погоды, а о влиянии Солнца на температуру планеты, других планет и прочих космических тел. Ибо было заявлено, что "солнце имеет малое отношение к теплу".

> Дэвы - это радует! Как на это метеорологи посмотрят - не знаю.

Можно допустить действие дополнительных сущностей там, где наука не имеет ещё исчерпывающего объяснения. Потому я и приплёл их сюда. Но что касается средней температуры планеты, наука это вполне объясняет.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.05.2009 01:11 GMT4 часов.
Djay пишет:
А я и не имела в виду оккультные практики - где Вы это вычитали? Только то, что наука Махатм по их же собственным словам, сильно отличается в принципиальном подходе, от науки официальной. И это касалось Вашего же высказыывания о замене понятия "тепло" понятием "энергия". Вы забыли, о чем сами же говорили?! Надо же...

Видимо проблема не во мне. Напомню
Djay пишет:
Махатмы оперировали не нашими физическими терминами и понятиями, а только использовали то, что предоставляла тогдашняя физика.
...гораздо ограниченее, чем то же понятие в оккультизме.
Оккультные понятия и глубже и несравненно шире. Это все, что я могу сказать по данному поводу.

Я так понял, Вы запамятовали что свели тему в оккультную составляющую с научной? К примеру, в этой связи интересна следующая Ваша констатация
Djay пишет:
никогда не ограничиваю что-то, прочитанное на физическую тему в эзотерической литературе, чисто физическими понятиями.

Костя верно постулировал Ваш подход в теме
Ziatz пишет:
То, чем вы занимаетесь, научно называется "подмена тезиса", а более по-простому — демагогия.

Присоединяюсь.
Автор: Djay, Отправлено: 07.05.2009 10:48 GMT4 часов. Отредактировано Djay (07.05.2009 11:04 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
То, чем вы занимаетесь, научно называется "подмена тезиса", а более по-простому — демагогия.
Речь не о подробностях погоды, а о влиянии Солнца на температуру планеты, других планет и прочих космических тел. Ибо было заявлено, что "солнце имеет малое отношение к теплу".

Не торопитесь, Ziatz, навешивать ярлыки. Не лучший метод в дискуссии. И если Вы ведете речь не о погоде, а о сравнении средних температур планет, то для этого не нужно апеллировать к физике атмосферы, геофизике, или метеорологии. Физическими параметрами планет солнечной системы занимается астрономия. И Земля, в таком случае, рассматривается в целом, как одна из других планет - всего только. И для подобного сравнения даже не надо никаких моделей атмосферы - астрономия таким не занимается, и усредненные температуры планет есть в любом справочнике, и зависит не только от близости к источнику, а от наклона оси вращения к плоскости эклиптики, от скорости вращения вокруг своей оси, от наличия и плотности атмосферного покрова и пр.
И полуостров Таймыр, никоим образом не может быть учитываем в случае "Речь не о подробностях погоды, а о влиянии Солнца на температуру планеты, других планет и прочих космических тел". Это что - новое космическое тело?

Стыдно вот так прилюдно передергивать? Раз меня обвиняют в демагогии, то позволю себе напонить некоторым их же собственные высказывания.
А уж эта — "Солнце не имеет никакого касания к дождю и очень мало к теплу" — вообще ни в какие ворота не лезет. Я бы посоветовал автору провести рождественские каникулы на полуострове Таймыр, а потом уже делать столь далекоидущие выводы. В полярную ночь наверно очень хорошо любоваться на метеоры и согреваться ими.
Таки или я схожу тут с ума, или речь явно не о сравнительном анализе планет. А совершенно о погодных условиях в разных уголках планеты. Как это понимать, Ziatz?
Да и Меркурий упомянули Вы, "случайно" прочитав в газете о перепадах температур на "дневной" и "ночной" сторонах. Высказав при этом резюмэ, что это-де от близости к Солнцу! И вот в качестве примера, как может нагреваться солнцем планета с одной стороны, и охлаждаться с другой, Вы и упомянули об этом. Хотя на самом деле перепад температур у Меркурия ученые объясняют малой скоростью вращения вокруг своей оси. И Ваш "тезис" о вине в том исключительно Солнца, как раз и был неверным. Так кто здесь "подменяет тезисы"?

Кстати, Ziatz, в ПМ как раз речь шла исключительно о физике атмосферы. Но Вы как-то нечаяно упустили одно слово из цитаты и все зазвучало действительно в другом ключе. Я имею в виду вот эту фразу "Солнце не имеет никакого касания к дождю и очень мало к теплу" из ПМ, которая в Вашем исполнении звучит вот так "Ибо было заявлено, что "солнце имеет малое отношение к теплу"". И если в первом случае непредубежденному читателю сразу понятно, что речь идет о метеорологии, то во втором случае уже можно подумать что угодно.

Еще раз спрашиваю - кто здесь занимается подменой тезисов?!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.05.2009 13:04 GMT4 часов.
Djay пишет:
Еще раз спрашиваю - кто здесь занимается подменой тезисов?!

Вы, Джай! Указаное Вами выражение, приведеное Костей лишь фраза Махатм, акцентированая на обсуждаемом здесь вопросе. И Костя здесь ничего не подменил и не выкривил. Вы же стараетесь свести дискуссию то к оккультизму (ан не получилось), то в сторону атмосферных явлений. Но махатма недвусмысленно выразился сразу же по тексту
мы все знаем, что тепло, которое получает Земля от лучей солнца, является, в самой большей степени, лишь третью, если не меньше, количества, получаемого ею непосредственно от метеоров.

где чётко ставится акцент на Земле, Солнце, тепле и метеорах.
Автор: elisabet, Отправлено: 07.05.2009 13:41 GMT4 часов.
Костя, а если вернуться к английскому варианту? Есть какие-то неточности в переводе?
Автор: Djay, Отправлено: 07.05.2009 15:05 GMT4 часов. Отредактировано Djay (07.05.2009 15:25 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
И Костя здесь ничего не подменил и не выкривил. Вы же стараетесь свести дискуссию то к оккультизму (ан не получилось), то в сторону атмосферных явлений. Но махатма недвусмысленно выразился сразу же по тексту

Цитата:
мы все знаем, что тепло, которое получает Земля от лучей солнца, является, в самой большей степени, лишь третью, если не меньше, количества, получаемого ею непосредственно от метеоров.

где чётко ставится акцент на Земле, Солнце, тепле и метеорах.

Спокойнее, пожалуйста, Igor_Komarov. Не надо пытаться загнать меня в пятый угол своими обвинениями.
Это не так легко, как выдернуть фразу из контекста и выкинув все смысловое значение ответа, построить массу высказываний отрицательного характера. Если нужно будет, я разберу весь ответ на заданный в ПМ вопрос по каждому предложению. А пока что просто конкретизирую проблему, которую Вы и Зайцев поначалу завели исключительно в области физики атмосферы, а потом, когда оказалось что там нет никакой экспериментально подтвержденной теории, а только математический макет (в общем виде, так сказать), годный лишь для оценки "средней температуры по больнице", тогда вы предпочли опереться на данные астрономии и сравнивать средние температуры планет. Это стратегический кульбит в данной теме может наблюдать любой внимательный читатель. Просто бегло просмотрев тему. Если я лгу и изворачиваюсь - в чем вы оба меня прилюдно обвиняете, то пусть Зайцев объяснит, ради какого резону им упоминались погоды на полуострове Таймыр? Это имеет отношение к проблеме Сонце-Земля-метеориты? Это космический фактор? Или это все-таки из области метеорологии, а не планетной астрономии?

Может быть для некоторых людей нет разницы в методиках и сути задач первой и второй, но это не так на самом деле. И скачки из области
физики атмосферы в примеры из области астрофизики - дилетантство чистой воды. Потому и пошли бессмысленные сравнения с Меркурием, у которого почти нет атмосферы, и который вращается чуть быстрее нашей Луны. На Луне тоже перепады температур между освещенной и теневой сторонами. А от Солнца она, по меркам астрономии, никак не дальше Земли. А Сатурн вообще далеко, но при этом умудряется "греть космос" за счет каких-то неизвестных науке ресурсов. Где он берет на это энергию, если в инфракрасном диапазоне отдает больше, чем получает от Солнца?
Но этого ничего не видят оппоненты. Что даже в астрофизике, на которую резко перебросились от земных проблем, нет никаких таких неопровержимых доказательств того, что гипотеза о нагреве атмосферы за счет метеорных и пылевых масс может быть совершенно неверной.

Если бы вы оба хоть немного прислушались к сказанному в теме, то давно бы обратили внимание на тот факт, что не столь важно для теплового балланса космического тела количество получаемой от Солнца энергии, сколько местная возможно ее хранить и перераспределять. А уж эти факторы вполне можно назвать "мало зависящими от Солнца". Да, нищасный Меркурий одной стороной греется, как ненормальный, а другой - морозится. А Венера сберегает и перераспределяет энергию. Земля делает то же самое. А Луна, без атмосферы, так же страдает от разности температур, как и Меркурий.
Почему бы товарисчам оппонентам не обратить внимание на еще один упущеный ими момент в письме, а именно:
Газообразное вещество постоянно прибавляется к нашей атмосфере из непрекращающегося падения метеоритного, сильно магнетического вещества и, тем не менее, для них это остается еще открытым вопросом – имеют ли какое-либо отношение магнетические условия к падению дождя или нет?
Слова о магнетизме просто выброшены из орбиты внимания. Как же так? Забыли, что Земля является движущимся в пространстве магнитом? И что Солнце является еще более мощным магнитом? Да и вопрос, заданный Махатме звучал именно о магнетизме. И я несколько раз пыталась обратить на это внимание, но геть безуспешно. Все просто оглохли и ослепли, в упоении доказывая свое, всуперечь Махатмам. Почему этот фактор никем здесь не учитывается? Ах да, нет теорий, которые бы доказывали, что магнитное поле греет атмосферу! Но зато существуют радиационные пояса, которые, хотят этого некоторые или нет, а перераспределяют энергию захваченных частиц определенным образом. И вовсе не факт, что таким образом перераспеделенная энергия не может иметь отношения к тепловому баллансу внутри атмосферы.
Автор: hele, Отправлено: 07.05.2009 15:33 GMT4 часов.
Подождите, но я приводила уже мнение обозревателя астрономического форума http:///forums.php?m=posts&p=61635#61635
В космосе разворачивали паруса, чтобы поймать пыль, и ничего не нашли. "значительные количества пыли были бы замечены астрономическими наблюдениями". И главный источник тепла на Земле - солнечное излучение. Внутренняя радиоактивность на порядки меньше.
У меня есть единственное предположение: что пыль может быть эфирного порядка, и пока ее нельзя наблюдать.
Автор: Djay, Отправлено: 07.05.2009 15:52 GMT4 часов. Отредактировано Djay (07.05.2009 16:00 GMT4 часов, назад)
hele пишет:
Подождите, но я приводила уже мнение обозревателя астрономического форума http:///forums.php?m=posts&p=61635#61635
В космосе разворачивали паруса, чтобы поймать пыль, и ничего не нашли.

Какой ужас!
А что же тогда наполяет радиационные пояса Земли, да и других планет? Ах да, в ПМ упоминались какие-то магнитные частицы - ну мало ли, что там имелось в виду. Я так думаю, что наряду с пылью имелось в виду все - и космические лучи и солнечный ветер.
История открытия радиационных поясов. Исторически первыми были открыты внутренний пояс (группой американских учёных под руководством Дж. Ван Аллена, 1958) и внешний пояс (сов. учёными во главе с С. Н. Верновым и А. Е. Чудаковым, 1958). Потоки частиц Р. п. З. были зарегистрированы приборами (Гейгера — Мюллера счётчиками), установленными на искусственных спутниках Земли. По существу, Р. п. З. не имеют четко выраженных границ, т.к. каждый тип частиц в соответствии со своей энергией образует «свой» радиационный пояс, поэтому правильнее говорить об одном едином радиационном поясе Земли. Разделение Р. п. З. на внешний и внутренний, принятое на первой стадии исследований и сохранившееся до настоящего времени из-за ряда различий в их свойствах, по существу, условно.
Принципиальная возможность существования магнитной ловушки в магнитном поле Земли была показана расчётами К. Стёрмера (1913) и Х. Альфвена (1950), но лишь эксперименты на спутниках показали, что ловушка реально существует и заполнена частицами высоких энергий.
Пополнение радиационных поясов Земли частицами и механизм потери частиц. Происхождение захваченных частиц с энергией, значительно превышающей среднюю энергию теплового движения атомов и молекул атмосферы, связывают с действием нескольких физических механизмов: распадом нейтронов, созданных космическими лучами в атмосфере Земли (образующиеся при этом протоны пополняют внутренние Р. п. З.); «накачкой» частиц в пояса во время геомагнитных возмущений (магнитных бурь), которая в первую очередь обусловливает существование электронов внутреннего пояса; ускорением и медленным переносом частиц солнечного происхождения из внешнего во внутренние области магнитосферы (так пополняются электроны внешнего пояса и пояс протонов малых энергий). Проникновение частиц солнечного ветра в Р. п. З. возможно через особые точки магнитосферы (т. н. дневные полярные каспы, см. рис. 5), а также через т. н. нейтральный слой в хвосте магнитосферы (с её ночной стороны). В области дневных каспов и в нейтральном слое хвоста геомагнитное поле резко ослаблено и не является существенным препятствием для заряженных частиц межпланетной плазмы. Частично Р. п. З. пополняются также за счёт захвата протонов и электронов солнечных космических лучей, проникающих во внутренние области магнитосферы. Перечисленных источников частиц, по-видимому, достаточно для создания Р. п. З. с характерным распределением потоков частиц. В Р. п. З. существует динамическое равновесие между процессами пополнения поясов и процессами потерь частиц. В основном частицы покидают Р. п. З. из-за потери своей энергии на ионизацию (эта причина ограничивает, например, пребывание протонов внутреннего пояса в магнитной ловушке временем &#61556; ~ 109 сек), из-за рассеяния частиц при взаимных столкновениях и рассеяния на магнитных неоднородностях и плазменных волнах различного происхождения (см. Плазма). Рассеяние может сократить время «жизни» электронов внешнего пояса до 104—105 сек. Эти эффекты приводят к нарушению условий стационарного движения частиц в геомагнитном поле (т. н. адиабатических инвариантов) и к «высыпанию» частиц из Р. п. З. в атмосферу вдоль силовых линий магнитного поля.
Связь процессов в радиационных поясах Земли с другими процессами в околоземном пространстве. Радиационные пояса испытывают различные временные вариации: расположенный ближе к Земле и более стабильный внутренний пояс — незначительные, внешний пояс — наиболее частые и сильные. Для внутреннего Р. п. З. характерны небольшие вариации в течение 11-летнего цикла солнечной активности. Внешний пояс заметно меняет свои границы и структуру даже при незначительных возмущениях магнитосферы. Пояс протонов малых энергий занимает в этом смысле промежуточное положение. Особенно сильные вариации Р. п. З. претерпевают во время магнитных бурь. Сначала во внешнем поясе резко возрастает плотность потока частиц малых энергий и в то же время теряется заметная доля частиц больших энергий. Затем происходит захват и ускорение новых частиц, в результате которых в поясах появляются потоки частиц на расстояниях обычно более близких к Земле, чем в спокойных условиях. После фазы сжатия происходит медленное, постепенное возвращение Р. п. З. к исходному состоянию. В периоды высокой солнечной активности магнитные бури происходят очень часто, так что эффекты от отдельных бурь накладываются друг на друга, и максимум внешнего пояса в эти периоды располагается ближе к Земле (L ~ 3,5), чем в периоды минимума солнечной активности (L ~ 4,5—5,0).
Высыпание частиц из магнитной ловушки, в особенности из зоны квазизахвата (авроральной радиации), приводит к усилению ионизации ионосферы, а интенсивное высыпание — к полярным сияниям. Запас частиц в Р. п. З., однако, недостаточен для поддержания продолжительного полярного сияния, и связь полярных сияний с вариациями потоков частиц в Р. п. З. говорит лишь об их общей природе, т. е. о том, что во время магнитных бурь происходит как накачка частиц в Р. п. З., так и сброс их в атмосферу Земли. Полярные сияния длятся всё время, пока идут эти процессы, — иногда сутки и более. Р. п. З. могут быть созданы также искусственным образом: при взрыве ядерного устройства на больших высотах; при инжекции искусственно ускоренных частиц, например с помощью ускорителя на борту спутника; при распылении в околоземном пространстве радиоактивных веществ, продукты распада которых будут захвачены магнитным полем. Создание искусственных поясов при взрыве ядерных устройств было осуществлено в 1958 и в 1962 годах. Так, после американского ядерного взрыва (9 июля 1962) во внутренний пояс было инжектировано около 1025 электронов с энергией ~ 1 Мэв, что на два-три порядка превысило интенсивность потока электронов естественного происхождения. Остатки этих электронов наблюдались в поясах в течение почти 10-летнего периода.
Р. п. З. представляют собой серьёзную опасность при длительных полётах в околоземном пространстве. Потоки протонов малых энергий могут вывести из строя солнечные батареи и вызвать помутнение тонких оптических покрытий. Длительное пребывание во внутреннем поясе может привести к лучевому поражению живых организмов внутри космического корабля под воздействием протонов высоких энергий.
Кроме Земли, радиационные пояса существуют у Юпитера и, возможно, у Сатурна и Меркурия. Радиационные пояса Юпитера, исследованные американским космическим аппаратом «Пионер-10», имеют значительно большую протяжённость и большие энергии частиц и плотности потоков частиц, чем Р. п. З. Радиационные пояса Сатурна обнаружены радиоастрономическими методами. Советские и американские космические аппараты показали, что Венера, Марс и Луна радиационных поясов не имеют. Магнитное поле Меркурия обнаружено американской космической станцией «Маринер-10» при пролёте вблизи планеты. Это делает возможным существование у Меркурия радиационного пояса.


Но и это еще не все. Есть просто конкретно про "пыль", без всяких там магнитных частиц, которые можно понимать как угодно.
http://www.astrogorizont.com/content/read-Actronomi_obnaruzhivayut_fontan_kocmicheckoi_pili

Пыль в космосе находится повсюду, но эта всюду проникающая масса – то, о чем астрономы мало что знают. Помимо всего, космическая пыль является неуловимой, ведь она сохраняется всего около 10,000 лет, короткий период в жизни звезды. "Мы не только не знаем, что представляет собой эта материя, но мы также не знаем, где она образуется и как попадает в космическое пространство", сказал Дональд Йорк (Donald York), профессор из университета Чикаго. Но сейчас Йорк (York) и группа сотрудников наблюдают за системой, которая представляет собой двойную звезду, HD 44179, которая, может быть, является источником пыли. Это открытие имеет широкомасштабные последствия, потому что пыль является критическим объектом в научных теориях, имеющих отношение к образованию звезд.


И так далее...
http://nit.org.ua/2008/02/09-22840.php
Британские астрономы исследуют космическую пыль
Астрономы из университета Ноттингема планируют провести масштабное исследование холодной космической пыли в более чем 100 тысяч галактик с помощью космической обсерватории имени Гершеля (Herschel Space Observatory), запуск которой намечен ESA на лето этого года.

Космическая обсерватория имени Гершеля станет самым мощным из орбитальных телескопов. Диаметр ее первичного зеркала будет составлять 3,5 метра, что почти в два раза больше, чем у телескопа Хаббл. Оно позволит телескопу получать информацию о самых холодных и наиболее удаленных объектах в космическом пространстве.

Обсерватория Гершеля также станет первым космическим телескопом, работающим в субмиллиметровом диапазоне спектра, большая часть излучения которого поглощается земной атмосферой.

Доктор Лоретта Дюнн из университета Ноттингема поясняет, что космическая пыль играет важную роль в процессе формирования галактик и звезд и является строительным материалом для планет земного типа. Исследование космической пыли, процессов ее образования и ее содержания в различных галактиках очень важно для понимания эволюции Вселенной, утверждают ученые.


Извините, что так мало - влом лазить по инету в поисках пыли.
Автор: hele, Отправлено: 07.05.2009 16:01 GMT4 часов.
Посмотрите сообщение Stepa дальше: пыль в космосе, конечно, есть. Но на дистанции Земли от Солнца (и значительно дальше от нее) она выметается солнечным ветром, т.е. потоками частиц от самого Солнца. Так что в зоне Земли, как говорят астрономы, космической пыли нет. Там есть ссылка на Астрофорум, где Вика говорит, что на ранних стадиях образования планет этот фактор (пыль) мог иметь значение для Земли. Но сейчас нет.
Радиационными поясами я раньше не интересовалась, но судя по этой цитате, это как раз частицы солнечного ветра, захваченные Землей. Это, вероятно, протоны и электроны (?). Они вряд ли могут увеличивать температуру, т.к. имеют малую массу.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.05.2009 16:36 GMT4 часов.
Да, радиационные пояса потому так и называются, что состоят из частиц, похожих на те, что эмитируются при радиоактивном излучении. Они удерживаются там, как в ускорителе, магнитным полем, причём, надо заметить, намного дальше от Земли, чем обычно летают космонавты.
Автор: Djay, Отправлено: 07.05.2009 20:08 GMT4 часов. Отредактировано Djay (07.05.2009 20:42 GMT4 часов, назад)
hele пишет:
Радиационными поясами я раньше не интересовалась, но судя по этой цитате, это как раз частицы солнечного ветра, захваченные Землей. Это, вероятно, протоны и электроны (?). Они вряд ли могут увеличивать температуру, т.к. имеют малую массу.
Относительно увеличения температуры за счет массы именно этих частиц мне ничего не известно. Хотя скорости (а следовательно энергия) их очень приличные. Но механизмы взаимодействия "залетных" частиц радиационных поясов с молекулами атмосферы безусловно существуют, хотя недостаточно изучены.

Еще немного о радиационных поясах, безопасной зоне и полетах ИСЗ:
Радиационные пояса Ван Аллена были открыты в 1958 году при помощи американских спутников Explorer. Пара поясов, форму которых ученые сравнили с пончиком, состоит из заряженных частиц, обладающих высокой энергией и являющихся продуктами солнечных вспышек и космических лучей.

Внутреннее кольцо находится между 1 000 и 7 000 км над экватором, а внешнее кольцо начинается на высоте порядка 13 000 км и простирается до высоты 25 000 км. Захваченная поясами радиация несет угрозу и космическим кораблям, и космонавтам. Поэтому ИСЗ вынуждены постоянно находиться либо под, либо над этими поясами, либо в т.н. «безопасной зоне» между ниvи (см. рис.).

Земля представляет собой огромный магнит. Ее магнитное поле отклоняет траекторию заряженных космических частиц, захватывает их, после чего они по спирали начинают двигаться вдоль магнитных силовых линий, простирающихся между магнитными полюсами планеты. Солнечные вспышки являются источником пополнения числа заряженных частиц, попадающих в магнитное поле Земли, тем самым ее радиационные пояса расширяются, сокращая размеры «безопасной зоны», порой полностью сводя ее на «нет». Но через какое-то время заряженные частицы покидают «безопасную зону», после чего она снова восстанавливается.


Ну и немного о космической пыли которой "не нашли", как тут было замечено.
Исследователи из Университета имени Вашингтона в Сент-Луисе, штат Миссури, провели первое в мире подробное исследование космической пыли, позволившее отделить частички из Солнечной системы от частиц из других звездных систем. Последние составляют малую толику всей космической пыли, однако их изучение представляет огромный интерес. Большая часть космической пыли образована силикатными частицами, своеобразным космическим песком. Как и земной песок, космическая пыль состоит из оксида кремния с небольшими примесями железа, никеля, других металлов, а также серы.
Основным источником космической пыли являются умирающие и взрывающиеся звезды. Гигантские пылевые облака имеются во многих районах Млечного Пути и являются объектами пристального изучения астрономов. Звездная пыль содержится в хвостах комет и некоторых астероидах.
Изучается космическая пыль и на Земле. Ежегодно в атмосферу нашей планеты попадает до 40000 тонн космической пыли. Некоторое ее количество NASA собирает с помощью высотных самолетов ER-2, работающих на высоте около 20 км. Интересно, что эти самые ER-2 являются модификацией знаменитых самолетов-шпионов U-2.


Метеорные тела (см. метеоры ), как и космическая пыль, заполняют все пространство Солнечной системы. При встрече с Землей их скорости достигают 70 км/с. На их движение и особенно на движение космической пыли влияют гравитационное и (в меньшей степени) магнитные поля, а также потоки радиации и частиц. Внутри орбиты Земли плотность космической пыли возрастает, и она образует облако, окружающее Солнце, видимое с Земли как зодиакальный свет.


Открытие пылевого диска вокруг Солнечной системы подтверждает идею о том, что пылевые диски вокруг звёзд являются признакими планетарных систем. Планетарные системы образуются посредством конденсации из газо-пылевого облака. Планеты образуются вблизи от центральных звёзд, где вещество наиболее плотное. Однако, на больших расстояниях от звезды газ и пыль сильно разрежены и могут образовываться только обширные скопления из маленьких ледяных тел.
В нашей Солнечной системе они образуют пояс Койпера, расположенный за орбитой Нептуна. Из-за столкновения ледяных глыб в этом поясе, по-видимому, и образовался пылевой диск в Солнечной системе. Если то же самое происходит в других планетных системах, то вокруг этих звёзд также должны быть пылевые диски.


Вселенский хладагент
В общей массе космического вещества собственно пыли, то есть объединенных в твердые частицы атомов углерода, кремния и некоторых других элементов, настолько мало, что их, во всяком случае, как строительный материал для звезд, казалось бы, можно и не принимать во внимание. Однако на самом деле их роль велика — именно они охлаждают горячий межзвездный газ, превращая его в то самое холодное плотное облако, из которого потом получаются звезды.
Дело в том, что сам по себе межзвездный газ охладиться не может. Электронная структура атома водорода такова, что избыток энергии, если таковой есть, он может отдать, излучая свет в видимой и ультрафиолетовой областях спектра, но не в инфракрасном диапазоне. Образно говоря, водород не умеет излучать тепло. Чтобы как следует остыть, ему нужен «холодильник», роль которого как раз и играют частицы межзвездной пыли.
Во время столкновения с пылинками на большой скорости — в отличие от более тяжелых и медленных пылинок молекулы газа летают быстро — они теряют скорость и их кинетическая энергия передается пылинке. Так же нагревается и отдает это избыточное тепло в окружающее пространство, в том числе в виде ИК-излучения, а сама при этом остывает. Так, принимая на себя тепло межзвездных молекул, пыль действует как своеобразный радиатор, охлаждая облако газа. По массе ее не много — около 1% от массы всего вещества облака, но этого достаточно, чтобы за миллионы лет отвести избыток тепла.

http://press.try.md/view.php?id=25976&iddb=Tech
http://kosmos-2009.blog.tut.by/2009/03/19/solnechnaya-sistema/
http://astrologic.ru/kbo/news.htm
http://articles-city.ru/articles/science/unusual/nature/146393.html
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.05.2009 21:12 GMT4 часов.
> Открытие пылевого диска вокруг Солнечной системы

Именно что вокруг! Эта пыль кучкуется главным образом вдали от основных планет, что объясняется уже упомянутым эффектом вымывания от солнечного ветра.
Интересен также упомянутый эффект, что пылинки охлаждают, а не нагревают газовые облака, эффкективно рассеивая их тепло по пространству.
Автор: Djay, Отправлено: 07.05.2009 21:30 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Именно что вокруг! Эта пыль кучкуется главным образом вдали от основных планет, что объясняется уже упомянутым эффектом вымывания от солнечного ветра.

Ой, Ziatz, ну нельзя же быть вот таким необъективным. Что ж Вы выбираете только то, что хоть как-то может Вам пригодиться? А остальное?
Метеорные тела (см. метеоры ), как и космическая пыль, заполняют все пространство Солнечной системы.

Внутри орбиты Земли плотность космической пыли возрастает, и она образует облако, окружающее Солнце, видимое с Земли как зодиакальный свет


Ziatz пишет:
Интересен также упомянутый эффект, что пылинки охлаждают, а не нагревают газовые облака, эффкективно рассеивая их тепло по пространству.
И не говорите - как интересен! Особенно если учесть, что пыль гасит излучение.
Но, кроме этого ученые предполагают наличие многих других необычных свойств у космической пыли. Например вот такое:
Пылинка — реактор
Мало того что межзвездная пыль выступает в роли своеобразного вселенского хладагента, возможно, именно благодаря пыли в космосе появляются сложные молекулы.

Дело в том, что поверхность пылинки может служить одновременно и реактором, в котором образуются из атомов молекулы, и катализатором реакций их синтеза. Ведь вероятность того, что сразу много атомов различных элементов столкнутся в одной точке, да еще и провзаимодействуют между собой при температуре чуть выше абсолютного нуля, невообразимо мала. Зато вероятность того, что пылинка последовательно столкнется в полете с различными атомами или молекулами, особенно внутри холодного плотного облака, довольно велика. Собственно, это и происходит — так образуется оболочка межзвездных пылинок из намерзших на нее встреченных атомов и молекул.

На твердой поверхности атомы оказываются рядом. Мигрируя по поверхности пылинки в поисках наиболее энергетически выгодного положения, атомы встречаются и, оказываясь в непосредственной близости, получают возможность прореагировать между собой. Разумеется, очень медленно — в соответствии с температурой пылинки. Поверхность частиц, особенно содержащих в ядре металл, может проявить свойства катализатора. Химики на Земле хорошо знают, что самые эффективные катализаторы — это как раз частицы размером в доли микрона, на которых собираются, а затем и вступают в реакции молекулы, в обычных условиях друг к другу совершенно «равнодушные». По-видимому, так образуется и молекулярный водород: его атомы «налипают» на пылинку, а потом улетают с нее — но уже парами, в виде молекул.

Очень может быть, что маленькие межзвездные пылинки, сохранив в своих оболочках немного органических молекул, в том числе и простейших аминокислот, и занесли на Землю первые «семена жизни» около 4 млрд. лет тому назад. Это, конечно, не более чем красивая гипотеза. Но в ее пользу говорит то, что в составе холодных газопылевых облаков найдена аминокислота — глицин. Может, есть и другие, просто пока возможности телескопов не позволяют их обнаружить.

Так что, какие механизмы могут быть запущены космическими пылинками в земной атмосфере еще никто не знает. Но судя по той, очень немалой роли, которую играют пылевые скопления в жизни космоса, сказаное в ПМ о роли космической пыли для земной атмосферы, никак нельзя просто отбросить, как нечто бессодержательное.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.05.2009 21:47 GMT4 часов.
> сказаное в ПМ о роли космической пыли для земной атмосферы, никак нельзя просто отбросить,

Это всё второстепенное. Предмет обсуждения — утверждение, что роль Солнца в нагреве незначительна.

К тому же
> Основным источником космической пыли являются умирающие и взрывающиеся звезды

Выходит, что всё равно дело в звёздах, только в умирающих. Это уже с точки зрения теософии абсурд получается — что их влияние на жизнь больше, чем ближайшей живой звезды.
Автор: Djay, Отправлено: 07.05.2009 22:11 GMT4 часов. Отредактировано Djay (07.05.2009 22:17 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
> сказаное в ПМ о роли космической пыли для земной атмосферы, никак нельзя просто отбросить,

Это всё второстепенное. Предмет обсуждения — утверждение, что роль Солнца в нагреве незначительна.
Продолжайте стоять на своем - все равно это ничего не даст. Поезд науки просто уйдет без Вас.

Ziatz пишет:
Выходит, что всё равно дело в звёздах, только в умирающих. Это уже с точки зрения теософии абсурд получается — что их влияние на жизнь больше, чем ближайшей живой звезды.
Говорите за себя, а не за теософию. Потому что в данном случае Вы не так поняли - источников образования космической пыли много. Есть различные гипотезы и теории. Одна из них та, что источником пыли являются взрывающиеся звезды. Но есть еще газово-пылевые комплексы, в которых только идет процесс формирования звезд. И то и другое может существовать само по себе и не нести противоречий. А в солнечной системе, кроме залетных (по разным причинам) из межзвездного пространства пылинок, образуется своя пыль (местная). И в то же время предполагается, что часть пыли могла остаться еще с давних времен образования самой солнечной системы. То, что называют поясом Койпера.
Вообще с космической пылью все очень не просто - начиная с того, что по современным взглядам процесс звездообразования идет с непременным участием пыли.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.05.2009 22:45 GMT4 часов.
Djay пишет:
Не надо пытаться загнать меня в пятый угол своими обвинениями.

Собственно, обвинения здесь пошли от Вас, мол затронули вопрос, который не поднимался. Помните, на счёт оккультизма?
Djay пишет:
Вообще с космической пылью все очень не просто - начиная с того, что по современным взглядам процесс звездообразования идет с непременным участием пыли.

А тепло сгорающих астероидов здесь при чём? Мы начали о нём и о солнечном, а очутились в пыли. Это что, случайность? Или не получилось что то отстоять с цифрами?
Djay пишет:
Говорите за себя, а не за теософию.

Здравый смысл и есть Теософия.
Автор: Djay, Отправлено: 07.05.2009 23:12 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Здравый смысл и есть Теософия.
С этим тезисом я согласна на 100%.
Но теософы, как обычные люди, вполне могут и ошибаться и заблуждаться.
Автор: karim, Отправлено: 07.05.2009 23:27 GMT4 часов.
В принципе, как пыль так и некоторые объекты покрупнее можно представить как некоторое вещество. А если рассмотреть вопрос под этим ракурсом, то тогда все равно получится, что сначала располагаются планеты, которые более всего подвержены нагреванию и состоящие из "сухого и твердого" - Меркурий и Венера.
В более "прохладном" слое разместились "влагосодержащие" Земля, Марс и то недоразумение, которое именуется поясом астероидов.
И дальше всего сгруппировались газообразные Юпитеры, Сатурны и т.д. Таким образом в едином организме Солнечной Системы вещество от края к окраинам расположилось как "огонь", "вода" и "ветер". Помимо же торжества солнцеобогреваемости можно констатировать ту же центростремительность (по аналогии на Земле твердое ядро, на нем океаны, над ними атмосфера).
Воздействие же как камней так и пыли на разные состояния вещества тоже должно быть разным.
Автор: hele, Отправлено: 08.05.2009 13:35 GMT4 часов.
Djay пишет:
http://press.try.md/view.php?id=25976&iddb=Tech
http://kosmos-2009.blog.tut.by/2009/03/19/solnechnaya-sistema/
http://astrologic.ru/kbo/news.htm
http://articles-city.ru/articles/science/unusual/nature/146393.html

Спросила на Астрофоруме об этих статьях. Ответ такой: "Цитата из первой статьи: "Ежегодно в атмосферу нашей планеты попадает до 40000 тонн космической пыли."
40000 тонн в год = 110 тонн/сутки = 1.3 кг/сек
Всего-навсего
На всю планету."

Т.е. пыли (той, что осталась после воздействия Солнца) падает на планету всего килограмм в секунду. Это очень мало для влияния на процессы в атмосфере.

Прочитала внимательнее сообщение обозревателя Астрофорума Stepa: он пишет, что пыль "выметается" из околоземного пространства не солнечным ветром, а световым давлением (фотонами?). Но результат все равно тот же.
Автор: elisabet, Отправлено: 08.05.2009 14:07 GMT4 часов.
Можно один вопрос после всех дискуссий? Если человек лежит на солнце и греется, да еще на югах - понятно, что нагреется и плохо ему будет, но... его внутренняя температура, как бы ни было сильно Солнце постоянна. И состояние его аурической подвержено влиянию солнечной энергии, он может и подпитаться от нее, но основного цвета не сменит никогда. Ничего не напоминает?
Автор: Djay, Отправлено: 08.05.2009 14:53 GMT4 часов.
hele :
Прочитала внимательнее сообщение обозревателя Астрофорума Stepa: он пишет, что пыль "выметается" из околоземного пространства не солнечным ветром, а световым давлением (фотонами?). Но результат все равно тот же.

Вы дома, наверное, тоже пыль выметаете? И что - раз и навсегда? Кстати, в прошлый раз Вы заявляли, кажется со ссылками на тот же сайт, что пыль в солнечной системе искали, но не нашли. Что же, в таком случае выметается?
Автор: hele, Отправлено: 08.05.2009 15:20 GMT4 часов.
Djay, все нормально. Раньше было сказано, что пыль не нашли. Но оказалось, после уточнения, что это означает, что почти не нашли. В малых количествах она все же остается даже после воздействия Солнца. Теперь эту малость оценили количественно.
Он (Stepa) даже написал, в том сообщении, которое я цитировала раньше, что оставшееся малое количество пыли дает явление, известное в астрономии как зодиакальный свет. Я просто тогда этого не поняла и об этом малом количестве не сказала.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.05.2009 15:29 GMT4 часов.
> нагреется и плохо ему будет, но... его внутренняя температура, как бы ни было сильно Солнце постоянна.

Это будет продолжаться только пока в нём имеется достаточно воды, испарением которой поддерживается нужная температура.
Автор: elisabet, Отправлено: 08.05.2009 16:35 GMT4 часов.
Костя, это ты так джумаешь, реально человек может ходить по лаве и быть на солнце достаточное количество времени. Если сейчас кали-юга и люди не помнят своих возможностей - это не причина нам забывать о том, что это ЕСТЕСТВЕННЫЕ возможности человека.
Автор: Djay, Отправлено: 08.05.2009 17:48 GMT4 часов.
elisabet пишет:
но... его внутренняя температура, как бы ни было сильно Солнце постоянна
Все правильно - сбаллансированная система должна получать энергию извне, но и должна уметь ее сохранять и правильно перераспределять. Тогда система относительно независима (автономна). Человек не был бы микрокосмом, если бы не имел возможности саморегулирования. У некотороых эти возможности развиваются максимально (те же йоги).
Автор: Д.И.В., Отправлено: 11.05.2009 13:19 GMT4 часов.
Ziatz :
> обвинили в "отсебятине". За то, что я размышляю о теософии от себя. ... Замкнутый, однако круг, вы не находите?

Это они в замкнутом круге находятся, а не вы.


Я вообще не понимаю как это всё продолжать. В смысле, как дальше всем этим заниматься. Но ладно, вот, конкретно по поводу Атлантиды и Лемурии:

Ziatz :> И где она была?

В основном, конечно, в Атлантическом (в разных местах — есть находки в Карибском регионе и на г.Ампер), но и в других регионах потонуло множество островов. Напр. о. Шри-Ланка был тогда гораздо больше и имелись др. острова в Индийском океане, где жили атланты;


Индийский и Атлантический океаны. А вот про Лемурию помните, что было сказано в Тайной Доктрине? Говорится, что это был материк в форме подковы, который включал в себя нынешнюю Гренландию - представляете где это? На Севере, выше Исландии. И потом, в другом месте Тайной Доктрины говорится, что Лемурия включала в себя Африку - причем южную её часть. И что острова Тихого Океана, в том числе и остров Пасхи - это высокогорья затонувшего этого материка Лемурии. А, каково? Рядом совсем, да? В чем же тут суть?
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 11.05.2009 14:02 GMT4 часов.
Возможно, Блаватская называла "Лемурией" всю сушу, которая в те времена находилась над водой?
Автор: Д.И.В., Отправлено: 11.05.2009 14:31 GMT4 часов.
ant-on-sun :
Возможно, Блаватская называла "Лемурией" всю сушу, которая в те времена находилась над водой?


Именно Просто семь материков - это не семь конкретных материков в нашам представлении, как это и пишет где-то Е.П.Б. Но материк или Двипа - это вся суша в определенный период времени. Точно так же как и атланты - это не только определенный народ, но все люди, живущие тогда. В тот период времени. Были черные атланты, белые. Как это и писала Блаватская. Это для меня было открытием когда-то. Когда прочел это
Автор: Ку Аль, Отправлено: 25.05.2009 23:06 GMT4 часов.
Ку Аль
-- Кстати о столоверчении Рерихов . Этим занимались и ЕПБ с Г.Олькоттом . Вот его собственные слова :
"...После моего приезда в дом Е. П. Блаватской в Филадельфии... она провела со мной один эксперимент, в котором я представлял собой пассивного посредника... Она вертела для меня столы с наличием контакта между ее руками и столом и без него; производила тихие и громкие стуки – иногда при этом держа руку в шести дюймах над поверхностью, иногда кладя свою руку поверх моей на стол; получая волшебным образом послания для меня от поддельного короля Джона, которые при помощи стуков и алфавита я записывал на листочках бумаги..."(из книги "Оккультный мир Блаватской")
-- Ваша слепая вера в то , что ЕПБ управляла всеми этими полтергейстами (как выразился ваш коллега) не имеет никаких объективных доказательств . И наиболее вероятно , что она лишь использовалась Махатмами как носитель необходимых для разных феноменов плотных энергий , отсутствующих в майявирупах Махатм .

Татьяна (#57506 13-03-2009 04:34 GMT) :
Ку Аль, Вы привели цитату, в которой ясно и понятно сказано, что Блаватская производила для Оллкотта феномены…
Сама производила.
Почему же Вы так странно комментируете ее и говорите:…" -- Ваша слепая вера в то , что ЕПБ управляла всеми этими полтергейстами…"
Скажите, как можно производить феномены, не управляя ими при этом?

-- Вот что пишет о себе сама Блаватская :
ЦИТАТА (Письма друзьям и сотрудникам. Сборник. Пер. с англ. — М.: Сфера, 2002)
"Если бы я хотела прославиться, сделать себе имя, я бы заявляла, что все производимые мною феномены основаны исключительно на моей силе. Я могла бы аналогичным образом заявить, что они имеют неспиритуалистическое и немедиумическое происхождение, и утверждать, что эти чудесные феномены произвожу исключительно я сама, и мне хватило бы славы, уверяю вас. Но разве я когда-либо претендовала на какие-то личные способности? Нет, кроме случаев со звоном колокольчиков, с постукиваниями и прочими электрическими феноменами, а иногда с ясновидением, я никогда не произносила ничего, кроме одной и той же стереотипной фразы: «Если Учителя или их чела помогут мне, то я смогу то-то и то-то, если же нет — я ничего не сумею сама». Можно ли назвать это стремлением к славе? Я была сильным, очень сильным медиумом, пока Учитель полностью не избавил меня от этих опасных, губительных для души способностей. С тех пор я не могу ничего".
(Письмо 2
Доктору Хюббе-Шляйдену,
президенту Немецкого Теософского Общества)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.05.2009 23:37 GMT4 часов.
Ку Аль о Блаватской пишет:
кроме случаев со звоном колокольчиков, с постукиваниями и прочими электрическими феноменами, а иногда с ясновидением, я никогда не произносила ничего

Вы привели полный перечень того, чем владела Блаватская по влиянию на внешние предметы. Вы думаете что "электрическими феноменами" она лампочку (ещё не существующую в то время) зажигала?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 26.05.2009 14:53 GMT4 часов.
-- А причем тут лампочка ?
Автор: elisabet, Отправлено: 27.05.2009 09:35 GMT4 часов.
Чем меньше феноменов, тем лучше. На феномены люди падки, но падки большей частью начинающие. И любые феномены не дадут уверенности скептикам, да и начинающим тоже. Пройдет время - все покажется зыбким и ненастоящим. Нужно наблюдать многие феномены некоторое время, чтобы понимать их естественность. И только если феномен проходит через тебя и ты являешься его источником - появляется знание. Это и было дано Блаватской. И она подтверждает это все, но... относится к феноменам как к чему-то несущественному, мелочи, которой можно развлечь людей, не больше... И это тоже естественно для ученика. Игрушки вызывают улыбку, их можно брать в руки, можно потрясти погремушкой, но... она не представляет интереса.
Автор: Фридрих, Отправлено: 09.11.2009 18:57 GMT4 часов.
Авторитета знаю Теософию нет .
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 09.11.2009 20:54 GMT4 часов.
Книга Мери Нэф "Личные мемуары Блаватской" там упоминается использование тела Блаватской учителями, высказывание Олкотта о ней как о старой калоше и прочее. Я в это не верю. Я поддерживаю мнение Игоря Камарова что это ошибки. Но всё же интересно, чей это прокол? Олкотта,периводчиков или Мери Нэф?
Автор: Sandro, Отправлено: 09.11.2009 21:15 GMT4 часов.
Andrei @@@ пишет:
высказывание Олкотта о ней как о старой калоше и прочее.

Ну, до нимба не доросла, значит.
И слава богу!
А вообще, Андрей, это пройдет...
Люди - не боги. В смысле - не все 24 часа в сутки!
Это уже серьезно говорю.

"А еше она поддавала ему тумаков!" (с+) /мой перефраз из "33 попугая", где "он" - Олькотт или "старая груша" (для битья), а "она" - уже сказали... Не такая уж и старая, раз поддавала под ребра полковнику!/
Автор: sova, Отправлено: 09.11.2009 21:30 GMT4 часов.
Andrei @@@ пишет:
Книга Мери Нэф "Личные мемуары Блаватской" там упоминается использование тела Блаватской учителями, высказывание Олкотта о ней как о старой калоше и прочее. Я в это не верю.


Вера в наличие или отсутствие чего-то, как и вообще любая вера, вредна для познающего сознания. Олькотт об "использовании тела" писал в своих дневниках, которые были опубликованы ещё при его жизни в позапрошлом веке.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.11.2009 22:04 GMT4 часов.
А о медиумизме есть в книге Желиховской "правда о Блаватской". Конечно, слова Блаватской там только в пересказе Желиховской, но всё же она писала с целью оправдать Блаватскую, а не наоборот.
Автор: Вэл, Отправлено: 09.11.2009 23:03 GMT4 часов.
sova> Вера в наличие или отсутствие чего-то, как и вообще любая вера, вредна для познающего сознания
-----------

это спорное утверждение.
а потому заслуживает тщательного рассмотрения, которое можно было бы начать вот с такого предупреждения:

=================
Не принимайте ничего на веру лишь в силу традиций, хотя бы это высоко чтилось многими поколениями и в различных местах. Не верьте ничему на том основании, что многие говорят об этом. Не поклоняйтесь слепо вере мудрецов прошлого. Не верьте тому, что вы создали в своём воображении, убедив себя, что это есть Божественное откровение. Не верьте ничему лишь на основании авторитетов ваших наставников или духовников. После исследования верьте только тому, что вы сами проверили и нашли обоснованным, и только тогда согласуйте с этим своё поведение (Будда Шакьямуни).
=================

С другой стороны, Блаватская, например, не стеснялась говорить о том, что она во что-то там искренне верит. Не стеснялась так же говорить и об абсолютной преданности [аспектом которой есть полное доверие, вера].

Если она следовала совету Шакьямуни [для меня в этом нет ни малейших сомнений], то очень вероятно, что что-то там "проверила и нашла обоснованным, согласуя с этим своё поведение".

А потому, не верьте!
Но если кто-нибудь из вас окажется таким же [по качеству] верующим, как Блаватская, - вас можно будет заслуженно поздравить.
-----------

есть ещё один важный момент в этой связи.
разрушать любую веру - грех, на мой взгляд.
человек должен самостоятельно дойти в своей вере до фактического результата, который и скажет ему, ошибался он или нет.
А разрушители веры главным образом сеют вражду - понимают они это, или нет.

:-)
Автор: Sandro, Отправлено: 09.11.2009 23:09 GMT4 часов. Отредактировано Sandro (09.11.2009 23:39 GMT4 часов, назад)
sova пишет:
Олькотт об "использовании тела" писал в своих дневниках,

И говорит в них о том, как он легко догадывался, кто в очередной раз вошел в эту "старую калошу", чтоб набросать пару глав к очередному труду.
Когда она стряхивала пепел с невидимой сигары, он понимал, что сейчас тут М. работает в паре с Телом, - как звали ее наиболее близкие свои...
Да. Лучше самостоятельно. А "старики" тут не надолго - чисто случайно засели...

Было б лучше молодым ребятам продолжать свои розыски до самого конца. Конечная остановка в этом особом деле на полпути - как сдается мне давно - просто смерти подобна. Потому, у нас всегда предупреждают: одним "второй том" лучше пока не читать, другим - в ту сферу не лезть сломя буйную голову.
Но, если уж по своей воле решили и решились, то идти надо - ибо придется - до самого конца. Затем идти, чтобы, например, понять однажды существеннейшую разницу между тем медиумизмом, который она тогда и мы теперь обычно критикуем (напомню, что именно с этой критики "диких теорий спиритуалистов" по сути и началась, стала быть, стала расти и ширится вся эта земная история Т.О., теософии и иже с ними) от этой, вполне нормальной работой двух и более живых людей, только лишь по заслугам своим имевщих тогда - в отличие от многих нас теперь(*) - в своем актуальном запасе гораздо больше возможностей для выполнения поставленной самим временем задачи.
------------
(*) У нас нет теперь того форсмажора первопроходцев, как в самом ммре уже нет того предсмертного состояния для всей цмвилизации, а значит: нет уже необходимости в новом "сумасшедшем предприятии" с использованием адептского потенциала при наших чистых телах.
Поэтому, совершенно не надо применять какие-то особые средства для выполнения поставленной на данный момент, вполне выполнимой, даже рядовой, я бы сказал, задачи. Вполне можно обойтись всем нам обычными человеческими средствами, только, конечно, более чистыми, чем те, что пока приняты в обычных делах у нормальных людей.
Мы просто - чуть нормальнее...
А вот, с чистотой точно ничего не изменилось. Скорее усилилось. Ибо:
"Чистота - залог здоровья!" (с)
Автор: Djay, Отправлено: 10.11.2009 01:42 GMT4 часов.
sova пишет:
Вера в наличие или отсутствие чего-то, как и вообще любая вера, вредна для познающего сознания.
Со стороны заметно, как слепо и безрассудно ты веришь в собственные раскопки. До неприличия. В зеркало загляни, реформатор всего, что под руки попадет.

Добавлено 5 минут спустя:

Andrei @@@ пишет:
Книга Мери Нэф "Личные мемуары Блаватской" там упоминается
Читайте "Письма Махатм", а не задавайте вопросы. Все, о чем Вы здесь спросили - есть в книгах. Что, читать влом?
Автор: sova, Отправлено: 10.11.2009 01:59 GMT4 часов.
Djay пишет:
Со стороны заметно, как слепо и безрассудно ты веришь в собственные раскопки.


Доказательства будут? Или, может, обратимся к модераторам с просьбой устроить голосование?
Автор: Djay, Отправлено: 10.11.2009 02:09 GMT4 часов.
sova пишет:
Доказательства будут?
Завтра. Поздно уже. Я только со смены пришла. Пока.

А хочешь дурное шоу с голосованием - ради бога. Я там участвовать не стану, но народ повеселишь... Ой, вспомнила аналог - на рерихкоме пару лет назад "Прав ли был Нараяма...."
Автор: sova, Отправлено: 10.11.2009 02:34 GMT4 часов.
Djay пишет:
sova пишет:
Доказательства будут?
Завтра. Поздно уже. Я только со смены пришла. Пока.


Что-то я сомневаюсь, что это будут доказательства, а не как обычно. Предлагаю не воспринимать отсутствие реакции на тебя как отсутствие ответа/возможности/способности или ещё чего-то подобного. Это всего лишь лень.

Добавлено 5 минут спустя:

Вэл пишет:
разрушать любую веру - грех, на мой взгляд.
человек должен самостоятельно дойти в своей вере до фактического результата, который и скажет ему, ошибался он или нет.


Ну мы же на пути бодхисаттв или где? Сострадание обязывает помочь ему в этом. А также помочь тем, кто ещё не успел впасть в то, из чего потом будет трудно и больно выбираться. Хотя, в любом случае, всякий опыт полезен.
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 10.11.2009 03:48 GMT4 часов.
Djay, что мне лучше я сам решу. А вам ответить влом? Тогда не утруждайте себя. Я спициально пишу. Потому что здесь есть сторонники теософии, а есть сторонники агнт-йоги которые верят в то что Блаватская вроде электро бутки для махатм, что она зависила от морфия, всю жизнь впадала в медиумизм. Как агни-йог письма махатм читать не будет, всё равно ему придётся столкнутся с открытием новых фактов биографии написанной ЕИР. С поведанной Морией (или сама придумала)Е.Рерих информацией. Так что есть правдивые источники а есть лже источники. И кстати Ziats пишет в теме "приближаясь к агни" что в писмах махатм перевод не точный. Я то сам не переводчик,по этому и спрашиваю у знающих людей. Вдруг какой небуть падвох в текстах. Прошол через чьи-небудь нехорошие руки.
Автор: madman, Отправлено: 10.11.2009 04:39 GMT4 часов. Отредактировано madman (10.11.2009 04:48 GMT4 часов, назад)
<Секретно. Только для внутреннего пользования>
Оперативная справка:
Блаватская Елена Петровна.
Партийная кличка - Мадам, Старая Леди, Упасика, Книга Дзиан, Тело (употреблялось исключительно Мастерами).
Потомственная аристократка, истинная арийка, беспощадна к врагам Вечной Мудрости, в порочащих связях с агентами Х. не замечена.
Прирожденный Посредник 3, посвящение 33-й ступени, преданность Планам Шамбалы 80%, уровень личных пристрастий 7q (требуется корректировка), прошла диверсионную подготовку на Тиб. базе.
В Тиб. участвовала в операции "Гибридус" (внутренние повреждения частично исправлены, совок. с м. п. более невозможно, компенсация 11 психоединиц). Привлекалась в Ит. к операции "Стилет", энергоуровень повышен 4.
Ключевое звено операции "Воскресение", квазиличность подкорректирована, включение Суперэго 90%, энергозапитка 14-и уровней снижена на 30%, влияние Х. 10%. Вероятность перевербовки 0.1, психоуравновешенность снижена (кумулятивное следствие принцепо-кастрации).
На заключительном этапе В. применялось интенсивное инвольтирование. Ликвидирована элем. Смерти Ур. Кураторы М. и К.Х. представлены к 6-й степени нирваничности. Текущее (пвк) воплощение В.И. Новод. с коэф. корректировки 0.7mp
Автор: Djay, Отправлено: 10.11.2009 10:48 GMT4 часов.
sova : Это всего лишь лень
Ой... дубль два. Ты не оригинален.

Но ты не один читаешь форум. Понимэ?
Автор: Вэл, Отправлено: 10.11.2009 15:24 GMT4 часов.
sova :
<...>


Вэл пишет:
разрушать любую веру - грех, на мой взгляд.
человек должен самостоятельно дойти в своей вере до фактического результата, который и скажет ему, ошибался он или нет.


Ну мы же на пути бодхисаттв или где? Сострадание обязывает помочь ему в этом. А также помочь тем, кто ещё не успел впасть в то, из чего потом будет трудно и больно выбираться. Хотя, в любом случае, всякий опыт полезен.


:-)

помогают обычно тогда, когда просят о помощи будь то во всё горло, или безмолвно. Даже если не просят, но очевидно, что человек нуждается, предложить помощь - благородное дело. Во всех прочих случаях такую помощь правильно расценивать, как насилие.
С другой стороны, насаждение любой веры [или неверия] в какой бы то ни было форме - такое же насилие. И всякое сопротивление такому насаждению правильно расценивать, как справедливое.

--------------

если взять к примеру Живую Этику, то, на мой взгляд, самые дикие предрассудки [и соответствующую карму] породила та, кто записывала это Учение, но не само Учение. Было бы любопытно посмотреть на массовое движение последователей, если бы Живая Этика оставалась анонимной, как и было завещано самим Учением, но проигнорировано последователями и прежде всего ближайшими сотрудниками ЕИР. В этом тоже полезный урок для исследователей.

:-)
Автор: dusik_ie, Отправлено: 10.11.2009 16:00 GMT4 часов.
Вэл пишет:
С другой стороны, насаждение любой веры [или неверия] в какой бы то ни было форме - такое же насилие. И всякое сопротивление такому насаждению правильно расценивать, как справедливое.

Просто, если и едешь по Правильной дороге, необходимо умеренно "жать на газ", шоб, вдруг в кювете не оказаться.
Автор: Фридрих, Отправлено: 10.11.2009 18:38 GMT4 часов.
С биографией я полность согласен .

Добавлено 14 минут спустя:

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
Рерих родился учился сидел женился и помер.
У Рериха было одинадцать побегов из мест лишения свободы десятки лагерей .Учениками Рериха были Сева_Лир , Гнутый, Копчёный ,Таджик, Импереал. Все они находятся в международном розыске Все вооружены и очень опасны. Все кто имеет по этим людям хоть какуюто информацыю прошу предоставить за вознаграждение (перевод в любую рассу хоть в десятую хоть в сто пятую)
Автор: Djay, Отправлено: 10.11.2009 22:09 GMT4 часов.
Фридрих пишет:
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
Сколько еще маразмов надо написать этому придурку, чтобы проснулась администрация форума? Я понимаю, что уже заработала наказание.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 10.11.2009 22:40 GMT4 часов.
В отсутствие администраторов, как участник Совета Портала, делаю Вам замечание, Фридрих, за некорректное высказывание.
Автор: madman, Отправлено: 10.11.2009 23:23 GMT4 часов. Отредактировано madman (10.11.2009 23:38 GMT4 часов, назад)
ну, товарищ Фридрих немного, конечно, напутал.

масон Рерих родился, учился, сидел (в кресле, лежал - когда спал), женился и помер - никаких сомнений.
Много бегал (CCCР в некотором роде являлось местом лишения свободы) - это да, то от большевиков, то обратно к большевикам с подарунками от махатм. Десятки лагерей разбивал в своих скитаниях-экспедициях, так ведь без этого никак. Ученики конечно же были (может даже и таджики, потаскай тяжелый ларец с метеоритом - Согнешься в три погибели), один впоследствии вроде перешел в католичество. Другой не Импереал (хотя может был и такой, хранил рериховский чемодан с бриллиантами и золотыми империалами), а Империл - весьма примечательная личность. Очень, очень опасен был лама Блюмкин - специалист широкого профиля, но давно пойман и расстрелян...

Добавлено 2 часов 3 минут спустя:

опаньки! http://lib.roerich-museum.ru/node/34
< Эта коллекция была легендарной и состояла из трех частей. Во-первых, Рерих унаследовал большое количество древних ювелирных изделий от родителей. Во-вторых, он сам был собирателем и особенно любил древнемогольские предметы. В-третьих, Девика Рани (жена С. Н. Рериха), блистательная суперзвезда индийского кино, очень любила ювелирные изделия и богатые шелковые сари. Давние ее друзья рассказывают, как она любила украшать себя сотнями и сотнями древнемогольских монет, культовыми драгоценностями, широкими золотыми поясами, длинными и тяжелыми колье с бриллиантами, бесчисленными кольцами.
Все эти ювелирные изделия хранились в большом коричневом чемодане, который с трудом мог поднять один человек. Сейчас ни чемодана, ни украшений не обнаружено.
Друзья Рерихов рассказывают также о 380 предметах древнего ювелирного искусства, включая платиновое колье длиной 2,5 фута, богато украшенное бриллиантами, рубинами, изумрудами и другими драгоценными камнями. Его стоимость сегодня превышает 10 млн. рупий. >

и вот эти вот люди, создатели утопических бредней, вещали про какую-то "общину" и "отказ от собственности"
в мыслях
ага, ага < Будем считать, что Каринхале принадлежит народу, а Геринг только живет здесь >

Махатмы, дайте и мне горсть алмазов и дворец (ну хотя бы виллу на берегу моря) - будем считать что ето не мое, что я там просто живу
Автор: Djay, Отправлено: 11.11.2009 01:28 GMT4 часов.
sova : Сострадание обязывает помочь ему в этом.

- Должен ли джентльмен помочь даме выйти, если она желает войти? (с)

Добавлено 2 минут спустя:

madman пишет:
Махатмы, дайте и мне горсть алмазов и дворец
А индейскую национальную избу (фигвам называется) не хошь?
Автор: madman, Отправлено: 11.11.2009 01:44 GMT4 часов.
Вот так вот всегда! Как на Тропу Войны - так большой, а как на Фильму....
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 11.11.2009 04:12 GMT4 часов.
Madman, я конечно не беру в пример Рерихов. Личности тёмные и загадочные. Но были такие, которые ради оккультизма жертвовал всем. Джардано Бруно, Парацельс, Агриппа. Много таких кто пострадал от инквизиторов. Есть такие кто посвятил этому занятию всю свою жизнь, и очень многим пожертвовал. Да и фанаты своего дела есть и в науке, в спорте, и любой другой работе.
Автор: madman, Отправлено: 11.11.2009 06:30 GMT4 часов.
Andrei @@@ пишет:
Личности тёмные и загадочные. Но были такие, которые ради оккультизма

они (оккультисты) ВСЕ такие - загадочные. а некоторые бывшие рерихианцы на форумах пишут типа - "чу! все книги агниежские пожег к чертовой матери! чуть крышу не снесло!" а ведь не все успели... пожечь....
Автор: Evgeny, Отправлено: 11.11.2009 06:40 GMT4 часов.
Цитата (Djay):
<<<Сколько еще маразмов надо написать этому придурку [Фридриху], чтобы проснулась администрация форума? Я понимаю, что уже заработала наказание.>>>
____________
Уважаемый кем-то когда-то Фридрих стал таковым не по своей воле. Он, очевидно, работая без презерватива подцепил заразу A/H1N1, которая сейчас свирепствует на Украине.

Кстати, на Барбадосе эта зараза уже давно распространена, поэтому там все такие. Им там даже презервативы в виде намордника (из марлевой повязки) не помогают.

А администрация не хочет связываться с заражёнными людьми, потому что она не была своевременно обеспечена бесплатными марлевыми повязками.

Таня тоже может заработать наказание, если она будет работать (на работе) без повязки. Но, я рад за неё, что она всё правильно понимает.
================================
Цитата:
<<<- Должен ли джентльмен помочь даме выйти, если она желает войти?>>>
___________
Хм…, сложный вопрос.
Если сервис предоставляется за деньги, то помогать даме выйти совершенно не обязательно. Она всегда пожелает войти, а затем знает, что ей самой надо быстро выйти.

Но, если это порядочная (рядовая) дама, то здесь всё наоборот. Джентльмен должен помочь даме войти, даже если она делает вид, что этого не очень хочет. Ну, а выйти ей обычно помогает другая дама.

Однако, во время эпидемии не рекомендуется куда-либо входить и откуда-либо выходить. Да и, вообще, надо проявить волю, и стараться не вступать в контакт друг с другом.
======================================================

P. S. Хочется пожелать всем Украинским коллегам стойко и мужественно перенести эту сложную эпидемиологическую ситуацию, которая ещё усугубляется не менее сложной, развивающейся политической ситуацией на Украине.
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 11.11.2009 16:09 GMT4 часов.
Фридрих пишет не по делу ну зато с юмором. Так глядиш талант проснётся и станет великим юмористом. А Madman пишет с юмором но по делу.
Автор: elisabet, Отправлено: 11.11.2009 16:20 GMT4 часов.
Andrei @@@ пишет:
Фридрих пишет не по делу ну зато с юмором. Так глядиш талант проснётся и станет великим юмористом.


Только вот интересное наблюдение - насмешка над высшим никогда его не задевает, но бумерангом возвращается к насмешнику. Если человек не в силах сделать столько, сколько мог сделать тот, над кем он смеется - что можно сказать о таком насмешнике?

Djay пишет:
Сколько еще маразмов надо написать этому придурку, чтобы проснулась администрация форума? Я понимаю, что уже заработала наказание.


Нет, не заработала. Адекватная реакция - это все. А для Фридриха - если подобное продолжиться, то будет блокирование. Если вы не интересуетесь теософией - зачем вам этот форум? Тем более все ваши посты - лишь насмешка, или неинформационные реплики...
Автор: Фридрих, Отправлено: 11.11.2009 17:34 GMT4 часов. Отредактировано Фридрих (11.11.2009 18:05 GMT4 часов, назад)
Мне тоже очень интересно куда смотрит Администрацыя портала когда в адрес участника летит оскорбление , а ведь учасник никого не оскорбил , а просто попытался внести юмористическое разнообразие в обыденную жизнь портала .
УВАЖАЕМАЯ АДМИНИСТРАЦЫЯ ПОРТАЛА!
Сделайте предупреждение Djay , Elisabet и Evgeny. За переход на личности и оскорбление личности.
Автор: elisabet, Отправлено: 11.11.2009 17:43 GMT4 часов.
Фридрих пишет:
учасник никого не оскорбил , а просто попытался внести юмористическое разнообразие в обыденную жизнь портала .


При этом оскорбив основателя теософского общества. Естественная реакция того, кто Блаватскую, Рерихов уважает. Еще и очень мягкая.
Автор: Фридрих, Отправлено: 11.11.2009 17:58 GMT4 часов. Отредактировано Фридрих (11.11.2009 18:08 GMT4 часов, назад)
Какое некоректное высказывание???????Я немогу понять что некоректного я сказанул . Совет портала должен был сделать предупреждение Djay , elisabet evgeny за оскорбление личности.
Автор: elisabet, Отправлено: 11.11.2009 18:02 GMT4 часов.
Извините, оскорбили Рерих. Вернее для вас - это юмор, но юмором тамине пахнет.
Автор: Фридрих, Отправлено: 11.11.2009 18:23 GMT4 часов.
Фридрих и Madman самые реальные люди на портале.И хочу добавить нет ни вУкраине не на Барбадосе А\H1N1 это всего лишь пиар ход местного правительства.
Автор: elisabet, Отправлено: 11.11.2009 18:32 GMT4 часов.
Если бы не коллегиальность - вы были бы уже отключены за непрерывный флуд...
Автор: Фридрих, Отправлено: 11.11.2009 18:36 GMT4 часов.
Я украденный доллар брошу на ветер
Я как старый шакал знаю выход на север
Яжелезная клетка где внутри сдохла птица
Но оди тот же сон мне всётаки снится.
Я еврей адвокат
Я руский убийца
Я чеченский бандит
Я голос нашей столицы.
Автор: Vladisti, Отправлено: 11.11.2009 19:34 GMT4 часов.
Фридрих :
Фридрих и Madman самые реальные люди на портале.И хочу добавить нет ни вУкраине не на Барбадосе А\H1N1 это всего лишь пиар ход местного правительства.
То, что это очередной трюк, понятно и без здешних дураков. Чего не понятно, с какой благородной целью админы поддерживают эту ветку. Я уже говорил вам, админы, что у вас проблема с бескультурьем. Потому что вы не способны отличить дерьмо и назвать его собственным именем. Или уже забыли? У вас, видите ли, КОЛЛЕГИАЛЬНОСТЬ! Мать вашу, кончайте дерьмо парить у себя на форуме. Закрыть ветку, а дерьмо в унитаз, без всякой коллегиальности. Или я уйду отсюда. Я не люблю сидеть в туалете.
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 11.11.2009 20:19 GMT4 часов.
Олкотт в "Сведетельства о встречах с махатмами" пишет что он при встрече с учителем преклонил колено. Потом он описывает как Блаватская розкланивалась перед учителем. Хочу спросить это правельный перевод? Блаватская говорила что она только посредник что знания идут от махатм. Немного другие отношение у Махатм с Рерихами. ЕИР матерь агни-йоги да впридачу ещё и "жена".
Автор: Evgeny, Отправлено: 12.11.2009 03:04 GMT4 часов.
Vladisti пишет.
Цитата:

<<<Или я уйду отсюда. Я не люблю сидеть в туалете.>>>
________________________
Ты хотя бы свои дайперсы, менял бы. Ведь, эти трусы предназначены только для одноразового использования. Но, если ты такой жмот, чтобы покупать новые, тогда, разумеется, лучше тебе уйти отсюда. Не все могут терпеть запах от тебя исходящий, а только те немногие, которые тяготеют к тебе. Поэтому, тебе уже предлагалось, побыстрее валить отсюда.
=========================================================
Andrei @@@ спрашивает.
Цитата:

<<<Олкотт в "Свидетельства о встречах с махатмами" пишет что он при встрече с учителем преклонил колено. Потом он описывает как Блаватская розкланивалась перед учителем. Хочу спросить это правильный перевод?>>>
________________________
Андрей, спроси об этом у Sandro. Он работал Греческим боцманом («Греком») на «Теософском Пароходе». Эту должность он занимал благодаря своим знаниям, полученными им в английской спецшколе и затем на английском спецфакультете в институте. Он сам об этом сообщал. Короче, Sandro умеет делать НЕ технические переводы с английского.
Я же, вообще не занимаюсь переводами Олкотта.
=====================================================
Автор: Павлик Морозов, Отправлено: 12.11.2009 18:01 GMT4 часов.
Кстати я считаю Фридрих был прав несчёт Рерихов , Блаватская основатель теософии а не Рерих.

Добавлено 1 час 36 минут спустя:

Когда разблокируют Фридриха
Автор: Д.И.В., Отправлено: 14.11.2009 13:38 GMT4 часов.
Павлик Морозов :
Кстати я считаю Фридрих был прав несчёт Рерихов , Блаватская основатель теософии а не Рерих.


Конечно Блаватская. А еще вернее - Учителя. Они основали как Теософию через Блаватскую и Олькотта, так и Агни Йогу - через Рерихов.
Автор: sova, Отправлено: 14.11.2009 13:57 GMT4 часов.
Д.И.В. пишет:
А еще вернее - Учителя. Они основали как Теософию через Блаватскую и Олькотта, так и Агни Йогу - через Рерихов.


Объясните, пожалуйста, почтеннейшей публике, зачем Учителям менять свои утверждения на противоположные каждые 50 лет?
Автор: Djay, Отправлено: 14.11.2009 14:40 GMT4 часов.
sova пишет:
зачем Учителям менять свои утверждения на противоположные каждые 50 лет?
А что именно в теософии Блаватской находится в противоречии с текстами Живой Этики?
Автор: Юрий, Отправлено: 14.11.2009 14:51 GMT4 часов.
Вопрос на засыпку?
Автор: Sandro, Отправлено: 14.11.2009 15:31 GMT4 часов.
Юрий пишет:
Вопрос на засыпку?

Или засыпка на вопрос?
"Какие еще расхождения кроме тех, что были недавно уже показаны?", - так было б вернее. Чтоб "на засыпку".
Да, ведь, (одному) отвечать - это не (всем) спрашивать.
И кстати. КПД ответов то пока не очень ясен.
Вроде бы с "предсмертной стенограмой" разобрались.
Но, опять же: вроде бы многие остались при прежнем мнении... Так, стоит ли тогда так спешить: продолжать открывать остальные буквы этого, "алфавита расхождений"?
Вот Вы, Джей, разобрались с первым ответом? Например, если Вы скажите, что "не очень" или еще что, то куда ж остальным?
Игорю Л. раскрывать буквы? Но, это уже не смешно.
Разве только, использовать эти "отрицающие аргументы" как некий стимул для еще большего усиления производительности копательского труда, строя на одном этом стимуле каждое новое продолжение старых доказательств?...
Может, стоит подождать? Лучшего повода, например.
Ну, а не будет его, нового и лучшего, вот тогда, может быть, и будем посмотреть?
Автор: Djay, Отправлено: 14.11.2009 18:14 GMT4 часов. Отредактировано Djay (14.11.2009 18:20 GMT4 часов, назад)
Djay :
sova пишет:
зачем Учителям менять свои утверждения на противоположные каждые 50 лет?
А что именно в теософии Блаватской находится в противоречии с текстами Живой Этики?
Ау, птичка! Что ж ты молчишь?

Добавлено 4 минут спустя:

Sandro пишет:
Вот Вы, Джей, разобрались с первым ответом?
Ага, давно. Учителям - незачем. А что, таки меняли? Я не заметила. А Сова молчит, как партизан.

Спой, светик, не стыдись. При красоте такой... (с)
Автор: sova, Отправлено: 14.11.2009 22:05 GMT4 часов.
Djay пишет:
sova пишет:
зачем Учителям менять свои утверждения на противоположные каждые 50 лет?
А что именно в теософии Блаватской находится в противоречии с текстами Живой Этики?


Например, в текстах Живой Этики достаточно много сказано про историчность Соломона с интеллектом "ниже обычного адвоката". А вот фраза про отравленного Будду могла, конечно, быть туда внесена из дневников позже другими редакторами - первое издание я не видел. Но дело не в этом, т.к. речь не только об АЙ, а обо всех текстах Е.И.Рерих, которые, по её утверждению, пришли к ней от того же, кто ранее руководил Е.П.Блаватской, а также об основанных на этих текстах её же утверждениях в её многочисленных письмах.
Автор: Djay, Отправлено: 14.11.2009 22:49 GMT4 часов. Отредактировано Djay (14.11.2009 23:07 GMT4 часов, назад)
sova пишет:
Например, в текстах Живой Этики достаточно много сказано про историчность Соломона с интеллектом "ниже обычного адвоката"
Володя, ты меня плохо понял? Тексты Живой Этики изданы отдельными книгами при жизни Рерих.
А дневники не являются текстами Живой Этики - это дневники. Так же как и письма. Я имею в виду не фанатичных особ, которые считают возможно иначеа реальное положение вещей. Когда человек видит на полке в магазине книги Живой Этики, то это не значит, что туда входят еще и письма и дневники. Разницу чувствуешь? Да и слова "положите книгу на распутье" как бы к дневникам не относится.
А вот, что процитировал ты (в отношении Соломона) :
Письмо Е.И.Рерих – М.Скотту [1945], пер. с англ. Т.О.Книжник
Письмо Е.И.Рерих – Р.Я.Рудзитису от 18 ноября 1935 г.
Письмо Е.И.Рерих – А.И.Клизовскому от 30 июня 1934 г.
Письмо Е.И.Рерих – Б.Боллингу от 19 ноября 1950 г., пер. с англ. Т.О.Книжник
Письмо Е.И.Рерих – Б.Боллингу от 24 декабря 1950 г., пер. с англ. Т.О.Книжник
Запись в тетради Е.И.Рерих от 01.XII.1925
Запись в тетради Е.И.Рерих от 19.XII.1927
Запись в тетради Е.И.Рерих от 04.XI.1928
Запись в тетради Е.И.Рерих от 21.II.1929 (Агни Йога, 508)
Запись в тетради Е.И.Рерих от 14.V.1929
Запись в тетради Е.И.Рерих от 09.VIII.1934
Запись в тетради Е.И.Рерих от 6.III.1924.
Дневник З.Г.Фосдик, 22.IX.1928
Дневник Фосдик: 24.VIII.1928
Запись в тетради Е.И.Рерих от 13.VI.1929
Запись в тетради Е.И.Рерих от 23.VIII.1934
Письмо Е.И.Рерих – З.Г. и М. Лихтманам от 29 марта 1937 г.
Запись в тетради Е.И.Рерих от 16.VII.1931

Ах да - в одном месте (из "много сказано", как ты выразился) есть ссылка на книгу (Агни Йога, 508) Знаешь, у меня в этой шлоке нет никакого Соломона... может не та редакция?
508. Интеллект не есть мудрость. Чувствознание есть
мудрость, интеллект есть рассудок. Мудрость решает потому что
давно уже это решение оплодотворилось. Интеллект есть
преддверие мудрости, и когда он заострен, сливается в сферу
синтеза. Рассудок и ум специальный - суть углы будущего дома.
Человек, имеющий специальный ум, готовить может себе
блестящее будущее. Но он будет воплощаться, пока ум не
потеряет специальность. Когда интеллект теряет специальность,
он уже мудр. Каждая специальность предназначена для условий
земли. Синтез духа открывает все сферы. Духовное напряжение
накапливает пространственную психическую энергию. Духовное
напряжение может вести в любые сферы астрала.

Это одно.

А вот немного другое. На что ты мне тоже не созволил... Но я могу привести ссылку на текст Тайной Доктрины, где сказано о каком-то Соломоне сыне Давида, который скорей всего был магом, адептом и мог вполне реально существовать. Правда, как всегда у Блаватской во всем, что касается личностей персонажей, ни время, ни место не указаны. Но намеков достаточно. Прошу не путать с тем Соломоном, который "воздвигал храм" и являлся символом Посвящения. Много в истории разных Соломонов было, видать.
Вот здесь об этом http://forum.roerich.info/showpost.php?p=291634&postcount=21
Это не к тому, чтобы кого-то и в чем-то оправдать. Но исключительно к доказательству неоднозначности проблемы.

И еще один момент - не стоит делать из Е.И. непогрешимую богиню, тогда и не надо будет эту богиню после развенчивать. А так зачастую и происходит. Как ей приходилось записывать тексты АЙ и какую задачу реально ставили Учителя - никто (!) знать не может. А домысливать, сравнивая и радуясь ошибкам - легче легкого. Зачем? Если задачей воплощения Е.И. Рерих было передать Живую Этику - то это она сделала. Но не надо ж требовать от нее еще чего-то большего, только потому что кому-то взбрело в голову изобретать идола для поклонения. И тогда другим захотелось этого идола скинуть с пьедестала. Это только издержки человеческого несовершенства. Грустно, девушки.
Автор: sova, Отправлено: 15.11.2009 00:32 GMT4 часов.
Djay пишет:
sova пишет:
Например, в текстах Живой Этики достаточно много сказано про историчность Соломона с интеллектом "ниже обычного адвоката"
Володя, ты меня плохо понял?


Любишь ты огрызаться, не разобравшись, вот и выглядит это, прям как в той басне.

Djay пишет:
Ах да - в одном месте (из "много сказано", как ты выразился) есть ссылка на книгу (Агни Йога, 508) Знаешь, у меня в этой шлоке нет никакого Соломона... может не та редакция?


Именно, что "ах да". И это вовсе не единственное место. Твоя цитата - из 2-го парижского издания. Возможно, там та же история, что и с "отравлением Будды". Однако есть вполне однозначное в смысле историчности Соломона место и во 2-м издании:

Озарение, 3-VI-7
Историческое сведение о почитании Соломоном особого Аэролита имеет научное основание.


А в Надземном, которое при её жизни издано не было, зато распространялось среди учеников в виде списков, в п.121 есть такая фраза:

Надземное, 121
Соломон уже пользовался летательным аппаратом.


Djay пишет:
А вот немного другое. На что ты мне тоже не созволил... Но я могу привести ссылку на текст Тайной Доктрины, где сказано о каком-то Соломоне сыне Давида, который скорей всего был магом, адептом и мог вполне реально существовать. Правда, как всегда у Блаватской во всем, что касается личностей персонажей, ни время, ни место не указаны. Но намеков достаточно. Прошу не путать с тем Соломоном, который "воздвигал храм" и являлся символом Посвящения. Много в истории разных Соломонов было, видать.
Вот здесь об этом http://forum.roerich.info/showpost.php?p=291634&postcount=21


На всё это я уже ответил тамошнему буратине здесь и здесь. Какой смысл повторять всё это для тебя лично, особенно если всё равно без толку?

Djay пишет:
Если задачей воплощения Е.И. Рерих было передать Живую Этику - то это она сделала. Но не надо ж требовать от нее еще чего-то большего, только потому что кому-то взбрело в голову изобретать идола для поклонения.


Неужели говорить правду - это такой непосильный труд даже по сравнению с "передать Живую Этику"? А изучающим теософию весьма полезно видеть, как далеко может завести медиумизм.
Автор: Djay, Отправлено: 15.11.2009 01:10 GMT4 часов. Отредактировано Djay (15.11.2009 01:33 GMT4 часов, назад)
sova пишет:
Неужели говорить правду - это такой непосильный труд даже по сравнению с "передать Живую Этику"?
Вот уперся рогом. А что ты там у Люфта написал, какое-то свое же древненькое изречение? Относительно собственной такой непредвзятости? Или я не въехала в его суть? О какой правде речь? Правда - собственное понимание на текущий момент. А если тебе же завтра же докажут (по всем твоим правилам), что ты вчера был не прав (и ты честный человек), то завтра твоя правда должна (просто обязана!) измениться. Или как, мудрая птичка?
sova пишет:
вот и выглядит это, прям как в той басне.
Мог и открытым текстом - смешнее было бы, слоник ты наш... Только ты сам так звонко ... в ответ, что никак не похоже на "а он себе идет вперед, и лаю твоего совсем не замечает". Милай, а вот я подумала, что ты-то как раз и не слон, а вот тот, второй персонаж. Ну скажу кто открыто - опять замечание заработаю. Сам поймешь? А слон, в данной ситуации, то Учение, на которое ты ... Не даром тебе мысль об этой басне в голову пришла. Только не понял ничего.
sova пишет:
Однако есть вполне однозначное в смысле историчности Соломона место и во 2-м издании:
Цитата:
Озарение, 3-VI-7
Историческое сведение о почитании Соломоном особого Аэролита имеет научное основание.

А в Надземном, которое при её жизни издано не было, зато распространялось среди учеников в виде списков, в п.121 есть такая фраза:
Цитата:
Надземное, 121
Соломон уже пользовался летательным аппаратом.

Ну вот - уже ближе к делу. А не скажешь - о каком именно Соломоне речь? Может о том, что упоминается в ТД3? Просто ради интереса - не для спора.
То, что мы утверждаем – и это не отрицается даже самым придирчивым каббалистом – заключается в том, что хотя каббалистическое учение прошло устно через долгие века вплоть до позднейших дохристианских танаимов, и хотя Давид и Соломон могли быть большими Адептами в нем, как это утверждают, все же никто до дней Симеона Бен Иохая не осмелился его записать.
Не тот, что символ. Но о ком-то же сказано еще и в "Оккультизм или магия", Блаватской?
В то время как восточная каббала осталась в своем первозданном чистом виде, еврейская каббала, или каббала Моисея была полна недостатков, и ключи ко многим тайнам, запрещенным законом Моисея, были в ней специально ложно трактованы. Силы, которые она давала посвященным, все еще были огромны. Самыми могущественными из всех известных каббалистов были царь Соломон и его набожный отец Давид (несмотря на его псалмы покаяния). Но все еще доктрина оставалась тайной, передавалась изустно, до, как я уже указала выше, дней разгрома Второго Вселенского Собора. С филологической точки зрения, само слово "каббала" образовано из двух иудейских слов, означающих (древне-евр.) "получать" ибо в прошлом посвящаемый получал ее (знания каббалы) в устной форме прямо от Учителя, и сама книга Зогара была написана на основе полученной информации, которая передавалась по неизменной стереотипной традиции на Востоке и была изменена евреями из-за честолюбивого Моисея.

Да, Е.И. вполне могла ошибаться и чего-то не знать. И, задавая вопросы о Соломоне иметь в виду только того, о ком когда-то слышала. Но чтобы получить точный и исчерпывающий ответ - надо задать такой же вопрос. Ты характер ответов анализировал? Или интеллекта не хватило? Ответ редко бывал однозначен. На усмотрение. Зачем так? Это не в компетенции кого-либо отвечать. Можно только домыслить. Ты - свое, а я - свое.

Кстати - постарайся в очередной раз (уже третий по счету) не уходить от ответа на вопрос о Соломоне -адепте. Может это только следствие очередного "обкуреного" перевода... тогда приведи правильный. Или прокомментируй - что ты об этом думаешь? Тоже - ложь?
Автор: sova, Отправлено: 15.11.2009 03:26 GMT4 часов.
Djay пишет:
Или я не въехала в его суть?


И таки да. И не только в это.

Djay пишет:
А если тебе же завтра же докажут (по всем твоим правилам), что ты вчера был не прав (и ты честный человек), то завтра твоя правда должна (просто обязана!) измениться.


Нет никакой "моей правды". Изменятся мои выводы, моё мнение. А "говорить правду" в данном случае означает просто-напросто не прикидываться кем-то, кто утверждал вещи, противоположные тем, что говоришь сам.

Djay пишет:
Только ты сам так звонко ... в ответ, что никак не похоже на "а он себе идет вперед, и лаю твоего совсем не замечает".


Ну, во-первых, я либо отвечаю на то, что даёт повод добавить что-нибудь новое по теме, либо (иногда) просто забавляюсь. Или, если получается, совмещаю полезное с приятным. А во-вторых, все ж видели, что ответное молчание провоцирует гораздо больше лая, чем дозированные ответы. А ещё все не видели, что при этом валится мне в почту...

Djay пишет:
А не скажешь - о каком именно Соломоне речь? Может о том, что упоминается в ТД3? Просто ради интереса - не для спора.


У Е.И.Рерих в текстах упоминается только один Соломон - её бывший муж, он же библейский царь, он же друг её сына Хирама - другого библейского царя, "он же Гога, он же Жора" и протчая, и протчая, и протчая...

Djay пишет:
Не тот, что символ. Но о ком-то же сказано еще и в "Оккультизм или магия", Блаватской?


Там же русским языком написано: "как это утверждают", "из всех известных каббалистов". Мало ли, кто что утверждает и кому кто известен? Король Артур тоже, как многие утверждают, известен среди легендарных царей. Ну а другие утверждают, что он - миф. И чё? ЕПБ явно и буквально безо всяких ссылок на авторитеты, от своего собственного имени отрицала реальность существования царя Соломона. Точка. Вопрос закрыт. Кто верит в обратное - учите мат. часть. Ссылки на её слова я уже давал и повторять их здесь не буду.

Djay пишет:
Кстати - постарайся в очередной раз (уже третий по счету) не уходить от ответа на вопрос о Соломоне -адепте. Может это только следствие очередного "обкуреного" перевода... тогда приведи правильный. Или прокомментируй - что ты об этом думаешь? Тоже - ложь?


Мдя... Здравствуй, дерево... См. ссылки на мои ответы буратине и думай вместо того, чтобы заваливать форумы пустой породой.
Автор: Татьяна, Отправлено: 15.11.2009 07:29 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (15.11.2009 07:36 GMT4 часов, назад)
Д.И.В. :
Павлик Морозов :
Кстати я считаю Фридрих был прав несчёт Рерихов , Блаватская основатель теософии а не Рерих.


Конечно Блаватская. А еще вернее - Учителя. Они основали как Теософию через Блаватскую и Олькотта, так и Агни Йогу - через Рерихов.

Вы уверены в том, что Учителя Блаватской могли сказать:
".... Не произносить имени “теософия” в Н[ью-]Й[орке] — не идти этим понятием, любимым Олькоттом...."
"Дневник Фосдик"

Зачем им надо было, чтобы их новая ученица отказалась от теософии?

Теперь, сравните:

«…Мы можем заявить о том, что представили думающей общественности логически стройную, гармоничную философскую схему происхождения, судьбы и эволюции человека – схему, по сравнению с которой в точном соответствии с истиной блекнут все другие….

Теософия, универсальный растворитель, выполняет эту миссию…

… Раз теософия... затрагивает глубоко скрытые струны в умах и сердцах людей, если ее учения о реинкарнации и карме, или, другими словами, о надежде и ответственности, занимают подобающее им место в жизни новых поколений, то тогда, конечно, наступит день радости и удовольствия для тех, кто сейчас страдает и отвержен всеми. Ибо настоящая теософия – это АЛЬТРУИЗМ, и это невозможно повторять слишком часто. Это братская любовь, взаимная помощь, непреклонное служение Истине.
Если бы люди хотя бы раз осознали то, что только в этих вещах можно найти истинное счастье, а вовсе не в богатстве, владениях или эгоистическом удовольствии, тогда разошлись бы черные тучи, и на Земле зародилось бы новое человечество.
И тогда, несомненно, наступил бы ЗОЛОТОЙ ВЕК.

Но если этого не произойдет, то разразится гроза, и наша хваленая западная цивилизация и просвещение потонут в таком страшном водовороте ужаса, описания которого не найдешь в анналах истории.[126]

И еще:

...Теософское общество должно бороться со всеми, кто под его прикрытием стремится приобрести волшебные способности ради своих собственных корыстных устремлений и причинения зла другим.

Многие люди вступили в наше Общество только из любопытства, и ни по какой другой причине.

Психические оккультные феномены – вот к чему они стремились, и они не желают поступиться хотя бы йотой собственного удовольствия и привычек для того, чтобы приобрести эти способности. Такие очень быстро уходят прочь с пустыми руками. Теософское общество никогда не было и никогда не будет школой нахватанных отовсюду теургических ритуалов.

Существуют десятки мелких оккультных обществ, которые очень многословно вещают о магии, оккультизме, Розенкрейце, Адептах и тому подобном.

Под прикрытием философии мудрости-религии [теософии] они умудряются использовать в своих целях мистические термины, которые действуют некоторое время и позволяют им с помощью небольшой доли ясновидения одурачить "оккультизмом" мистически настроенных, но невежественных ищущих, и вести их как стадо овец практически в любом направлении...

Но горе тем, кто пытается превратить благородную философию в пристанище отвратительной аморальности, жадных корыстных интересов и производства денег под эгидой теософии. – Е.П.Блаватская [138]


Рерихи вступали в Теософское Общество?

Вступали!

Перестали принимать участие в делах Общества? (например, посещать собрания).

Перестали.

Им вообще было сказано: «Не идти ЭТИМ ПОНЯТИЕМ!»

Они, по сути, - ПРЕДАТЕЛИ ТЕОСОФИИ, а не «продолжатели».

Djay пишет:
А что именно в теософии Блаватской находится в противоречии с текстами Живой Этики?

Скажите, что общего, между "ТД" и "АЙ"?

В "ТД" - ЗНАНИЯ.
В "АЙ" - рассуждения и призывы... о "сердце Архата", например.
Поэтично? Красиво?
Может быть.
Достоверно?
Нет.
Посмотрите определение "Архата" и попробуйте найти в "бестелесном" сердце.
Впрочем, достаточно посмотреть на это:
http:///forums.php?m=posts&p=35371#35371
чтобы убедиться в «компетентности» Владыки и понять, что и во всем остальном ему не стоит доверять, как бы складно и возвышенно он ни наговорил (обо всем понемногу).

Djay пишет:
Тексты Живой Этики изданы отдельными книгами при жизни Рерих.
А дневники не являются текстами Живой Этики - это дневники. Так же как и письма.

То есть, в учение можно писать одно, а в письмах и дневниках - другое?
Письма и дневники - не учение, правильно.
Это - документальные свидетельства, по которым можно создать представление о человеке, которого уже нет.
Разве только одна Рерих оставила после себя письма и дневники?
Так почему, скажите, письма и дневники всех людей считаются ценными и достойными доверия, документальными свидетельствами об их авторе, а к дневникам Рерих такое пренебрежительное отношение?
Часто приходится слышать, что этим документам не стоит особо доверять...
Почему?
Их что, не очень умный человек писал?
Больной, может быть?
Невменяемый?
Почему к письмам и дневниковым записям Блаватской относятся с уважением, стараются найти в них ответы на вопросы по "ТД" (и находят!), а письма и дневники Рерих недостойны такого доверия?«Призывы» не доверять этим письмам и дневникам особенно странными кажутся именно оттого, что в них содержится много советов по учению, ответов на вопросы учеников по «ТД» и «АЙ».
Автор: CCLXXX, Отправлено: 15.11.2009 07:57 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (15.11.2009 08:50 GMT4 часов, назад)
Павлик Морозов пишет:
Блаватская основатель теософии

Очень глубокое заблуждение. Сама она так не считала. Она - комментатор, синтезатор. Плохо когда палец принят за луну, а очки принимаются за белый свет, через которые его лучше видят

Добавлено 10 минут спустя:

если ее учения о реинкарнации и карме, или, другими словами, о надежде и ответственности

К сожалению, а может быть и к счастью, ответственность и надежда рождается прежде без каких либо учений. Но именно надежда есть та путеводная звезда, которая может привести человека к средству в виде учения, чтобы поддержать и надежду и ответственность, внимательность, исходящую от знаний, полученных в результате правильного учения и особенно личной тренировки на пути осознания этих знаний. Нельзя представить человека получившего истинные знания без ответственности и без надежды перед входом в храм истины о жизни. К тому же, теософия не имеет патента на учение о реинкарнации и карме. Никто его не имеет.

Добавлено 35 минут спустя:

конечно, наступит день радости и удовольствия для тех, кто сейчас страдает и отвержен всеми.

Это довольно натянуто. Отверженные всеми долго не живут. Они просто недоползут до теософии. Но чтобы до нее доползти больному страдальцу нужны хотя бы елементарные практики. Про хлеб и кров я не говорю. Вообще подобные обещания довольно распротраненная лабуда, которой кормили даже инквизиторы.

Добавлено 36 минут спустя:

Татьяна пишет:
настоящая теософия – это АЛЬТРУИЗМ, и это невозможно повторять слишком часто. Это братская любовь, взаимная помощь, непреклонное служение Истине.

Вот вот.

Добавлено 43 минут спустя:

Татьяна пишет:
И тогда, несомненно, наступил бы ЗОЛОТОЙ ВЕК.
Но если этого не произойдет,

Понятное дело
Вот что нам говорят оккультисты из могущественного клана учителей, на протяжении многих тясячелетий передающие друг другу посох.
"Понятие о Царствии Божием в какой-либо области проявлений сводится к допущению существования во времени момента maximum'a благосостояния, гармоничности и функциональной приспособленности этой области.Царствием Божиим для какой-нибудь планеты будет эпоха наивысшего ее расцвета в упомянутом смысле.Царствием Божиим для субъекта будет эпоха наивысшей гармонии совокупности его восприятий и манифестаций. Конечно, следует помнить, что эпоха Царствия Божия для целого организма, вообще говоря, не совпадает с эпохою такового же Царствия для отдельных его органов. Например – момент наступления этого Царства для Марса не совпадет с аналогичным моментом для всей Солнечной системы. Веру в Царствие Божие я склонен рассматривать как отражение Завета (Testamentum) в зеркале Надежды."(М)
Автор: Djay, Отправлено: 15.11.2009 13:13 GMT4 часов. Отредактировано Djay (15.11.2009 13:40 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
В "ТД" - ЗНАНИЯ.
В "АЙ" - рассуждения и призывы... о "сердце Архата", например.
Поэтично? Красиво?
Может быть.
Достоверно?
Нет.
Посмотрите определение "Архата" и попробуйте найти в "бестелесном" сердце.

Ваше невежество поразительно.
"Инструкция для учеников внутренней группы"
Сердце
Семеричное волнение и игра света вокруг шишковидной железы отражаются в сердце или, вернее, в «области» сердца, которая вибрирует и озаряет 7 мозгов сердца точно так же, как и аура вокруг шишковидной железы. Оно экзотерически есть четырехлистный, но эзотерически – семилистный Лотос, Саптапарна, Пещера Будды с ее семью отсеками.

"Семилистный Лотос , Саптапарна, Пещера Будды с ее семью отсеками" -
"Поэтично? Красиво?
Может быть"...
Достоверно?
Нет."

Вы хотите определение слова "Архат"? Теософский словарь устроит?
АРАХАТ (Санскр.) Произносится и пишется также Архат, Архан, Рахат и т.д., "достойный", букв., "заслуживающий божественных почестей". Это было имя, даваемое вначале джайнским, а впоследствии буддийским святым, посвященным в эзотерические тайны. Архат есть тот, кто вступил на лучшую и высочайшую тропу и, поэтому, освобожден от повторных рождений.
В каком смысле "бестелесный"? Если Вы полагаете, что отсутствие привязки к физическому телу лишает и Семилистного Лотоса, то... читайте дальше Блаватскую. Может кагда-то "ЗНАНИЯ" Вас осенят. Пока этого нет.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 15.11.2009 13:17 GMT4 часов.
А это из эзотерического справочника
АРХАТ – (санскр. достойный), достойный, величественный или тот, кто поднялся высоко над миром; совершенный арья; в буддизме хинаяны – существо, достигшее освобождения (нирваны) от цепи перерождений (сансары). Архат находится за пределами жизни и, значит, отказался от мыслей о том, что тело имеет значение; от неуверенности в отношении выбора правильного пути, зависимости от жестких правил; от симпатий и неприязни, возникающих вследствие воспоминаний о предыдущих жизнях.
Автор: Djay, Отправлено: 15.11.2009 13:37 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
А это из эзотерического справочника

Жаль - мало времени. Но Татьяна так любит целыми главами цитировать труды Блаватской - я была уверена, что она их читает.

Еще немного о сердце из той же "Инструкции...".
ЗАСЕДАНИЕ XVI
11 марта 1891 г.
Присутствуют: А. Б., И. К.-О., Л. М. К., К. В., В. Р. О., Д. Р. С. М., А. Л. К., Г. А. В. К., К. Ф. Р.
Сознание
Сознание, являющееся лишь животным, состоит из сознания всех клеток тела, за исключением клеток сердца. Сердце есть царь, самый важный орган в теле человека. Даже если отсечь голову, сердце будет биться еще полчаса. Если же его завернуть в вату и положить в теплое место, биение продлится еще несколько часов. Точка в сердце, которая умирает последней, есть вместилище жизни, центр всего, Брахма. Первая точка, которая живет в эмбрионе, и последняя, которая умирает. Когда хоронят находящегося в трансе йога, именно эта точка и живет, хотя бы все остальное тело умерло; и пока она не угасла, йога можно воскресить. Точка эта потенциально содержит в себе ум, жизнь, энергию и волю. В течение жизни она излучает призматические цвета, огненные и переливчатые. Сердце есть центр духовного сознания, как мозг – центр интеллектуального. Но это сознание человек направлять не может, равно как и не может управлять его энергией, пока не будет воедино с Буддхи-Манасом; а до той поры именно оно направляет его – если может. Отсюда муки раскаяния, угрызения совести; они исходят из сердца, не из головы. В сердце пребывает единственный проявленный бог, остальные два незримы, и именно он олицетворяет собой Триаду – Атма-Буддхи-Манас. В ответ на вопрос, нельзя ли сконцентрировать сознание в сердце и тем уловить подсказки духа, Е. П. Б. ответила: любой, кто сможет так сконцентрироваться, будет воедино с Манасом, соединит кама-манас с в[ысшим] Манасом. В[ысший] Манас не может непосредственно направлять человека, он может действовать лишь через н[изший] манас.

Вообще - перечитайте внимательно весь текст. Там много интересного. Ну а перевод - какой имею. Ваш новый кумир - В.Сова подправит, если что.
Автор: Sandro, Отправлено: 15.11.2009 15:04 GMT4 часов. Отредактировано Sandro (15.11.2009 15:26 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
Ваше невежество поразительно.

Ваше, Джей. Если Вы можете представить себе архата бестелесным, не обращая никакого внимание на слова "шишковидная железа", как до этого Вы не обращали никакого внимания на слова о семеричности лепестков, то это Ваши проблемы.
Из фразы "словаря" или "инструкции", о том, что
Djay пишет:
Архат есть тот, кто вступил на лучшую и высочайшую тропу и, поэтому, освобожден от повторных рождений.

разве следует, что будучи освобожден от привязок, архат или лха всегда и пренепременно должны быть освобожен и от своих физических тел?...

Вот вам прямой пример не из словаря.
Я вовсе не архат. И это для меня по крайе мере есть факт. Но, даже будучи в этом, еще достаточно слабом и во многом несовершенном - в сравнении с других, более тренированными и подготовленными товарищами - физическом теле, я тем не мене уже совершенно не привязан к многому тому, к чему подавляющее большинство мужчин моего возраста привязаны. И что ж тут непонятного? А тем более, что тут удивительного? Похоже, Вы плохо читали между строк. Лха в своих физических тела и где-то не совсем между строк как-то писали одному из двух, привязанных к своим женам, к своему кларету, а также к набивке чучел птиц и излишнему самолюбию джентльмену, что свое собственое, архатское существование, они никогда уже не променяют ни на какой Дэвачан(!).

Думаю, они были того же мнения и о нирване...
Тут на меня должен обрушиться библейский потоп правоверного, буддистского негодования и теософской критики. Но, я все же это легко стерплю и продолжу еще немного. Лишь Вы поняли.
... Поскольку в последней непривязке к нирване их могли бы понять - и, значит, согласиться в этим - только не менее... сильные мужчины из этой архат-буддистской породы совершенных людей, то этот довод про отрицание нирваны Вы, Джей, также, как и другие можете смело опустить и даже забыть про него, помня давно и всем известное: решение, "поменять нирвану (богов) на жизнь (архатов)" всегда было и всегда будет предельно свободным и чисто добровольным предприятием...

Главное, чтобы Вы начали постепенно понимать вот это, кажется, даже Вами, однажды упущенное из рассмотрения и, значит, из размышления:
Нет никаких таких могущественных, но при этом развоплощенных человеческих "духов", могущих производить и делать хотя бы половину из того, что могут и умеют вот эти, неразвоплощенные, ибо имеющие все свои тела при себе архаты.
Вы можете, конечно, возразить тут примерами тех же самых Коганов и всех прочих серафимов уровня "дхиани".
Но, Вы никогда не можете быть уверены полностью в своих возражениях, пока сами лично не будете посвящены в modus operandi этого "архангельского" уровня: что именно потому эти "уровни", возможно. умеют еще больше, что оперирующих тел для своей "архангельской" работы они могут иметь гораздо "больше", чем их обычно имеет один, так сказать, среднестатистический архат.
Чтоб не очень возражали, не подумав прежде трижды, дам один наводящий пример, намекающий на большие возможности тех, кто стоит выще известных нам
лха, находясь в том или иной момент в одном из своих, не только физических тел:
Один, некто М. имел некоторое время еще одно "свое тело", кроме других. И так ее и звали те, кто это видел...
Другой, некто К.Х, рассказывая случай о рематериализации изжеванного козлом письма, только лищь восхищается этой более высшей мощью, совершенно ничего ничего не говоря о причинах этого - для него, махатмы, адепта, архата - сверхмогущества...
Сложите теперь три и три.
Искренне, (это даже физических заметно), Sandro
Автор: Djay, Отправлено: 15.11.2009 15:54 GMT4 часов.
Sandro пишет:
Ваше, Джей. Если Вы можете представить себе архата бестелесным, не обращая никакого внимание на слова "шишковидная железа", как до этого Вы не обращали никакого внимания на слова о семеричности лепестков, то это Ваши проблемы.
Уважаемый, Вы или читайте посты внимательно, или вообще не отвечайте. А то ведь путаете постоянно кто что сказал. Это не я употребила слово "бестелесный" в сочетании с "Архат". И не я там предложила поискать сердце. Которого, надо полагать, должно уже не быть? Судя по интонации Татьяны.
Татьяна пишет:
Посмотрите определение "Архата" и попробуйте найти в "бестелесном" сердце.
Если это обрывки из цитат, то надо приводить полностью. А не в разбавлении собственных рассуждений.
Sandro пишет:
разве следует, что будучи освобожден от привязок, архат или лха всегда и пренепременно должны быть освобожен и от своих физических тел?...
Нет, разумеется не следует. А я разве утверждала, что следует? Или Вам так хочется. Я только привела определение, в котором такая возможность (если речь о физическом теле) не исключена. Только и всего. Так что, умерьте Ваш воинский пыл - не по адресу.

Да, Сандро, физическое тело человека даже не принцип, не взирая ни на какую семеричность. Запишите себе на память.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 15.11.2009 18:24 GMT4 часов.
Очень заметно, что в этом периодически - регулярно вспыхивающем споре прослеживается такой типа интерес: " дайте мне четкую и определенную карту-инструкцию, по которой я могу дойти от сих до сих" И тут вдруг, при "тщательном анализе" такой карты обнаружилась некая непреодолимая "водная преграда", из-за чего, бдительным исследователем, констатировано как ложное ответвление, и сама, стало быть карта - также ложная.
Только вот может оказаться, что ту "водную преграду" можно (или необходимо) форсировать или когда прийдет время "зимы", когда текучесть станет ледяной твердью, или когда сам путник научится "ходить" по зыбкому и текучему как по твердой земле.

Нарываюсь на "фэ" в мой адрес, но та нетерпимость и ментальная жесткость, которая искрит в этом споре, указывает на проблемы избытка ума. Оно вам надо, чтобы ваши прекрасно развитые интеллекты висели вам камнем на шее?
Автор: Sandro, Отправлено: 15.11.2009 18:26 GMT4 часов. Отредактировано Sandro (15.11.2009 19:25 GMT4 часов, назад)
Пока я редактировал, мне уже ответили. Теперь не спеша можете еще раз, вот здесь:
http:///forums.php?m=posts&p=79362#79362
Косой слэш там означает, что я намеренно изменил - а не переврал!!! - цитату другого человека, а именно Джей.
Причем, я ее изменил, а не переврал так, чтоб до этого человека лучше дошло все то, что тот читает даже быстрее, чем я думаю!...
Автор: Djay, Отправлено: 15.11.2009 18:35 GMT4 часов. Отредактировано Djay (15.11.2009 18:54 GMT4 часов, назад)
Sandro пишет:
Djay/Sandro пишет: отсутствие физического тела лишает Семилистного Лотоса его собственного Семеричного Бытия

Сандро, простите, но ваше вранье противно читать. Это мои слова:
Djay пишет:
Если Вы полагаете, что отсутствие привязки к физическому телу лишает и Семилистного Лотоса, то... читайте дальше Блаватскую.

"Семилистный Лотос" - образное название сердца. Которого, как я поняла из слов Татьяны у Архата почему-то уже нет. Для этого и процитировала слова Е.П. из "Инструкции...".
Что из моих выражений выкрутили Вы - это бред какой-то, и мне нет до него никакого дела. Не ожидала, что Вы настолько лишены элементарной совести в дискуссиях. Увы.
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 15.11.2009 18:46 GMT4 часов.
Djay пишет:

Sandro пишет:
Djay/Sandro пишет: отсутствие физического тела лишает Семилистного Лотоса его собственного Семеричного Бытия

А теперь, пожалуйста, помедленнее и попонятнее - это Вы от себя такую ерунду высказали? Если да, то зачем меня в соавторы взяли? Если Вы это пытаетесь приписать мне, то это уже просто какие-то проблемы с логикой. Вы не волнуйтесь, обдумывайте слова. А то ведь двумя-тремя постави выще, а Вы даже процитировать верно не в состоянии. Перекручивать-то зачем?


http://www.kinoland.net/video/1135/Six-Feet-Under--ghosts-of-the-undead
Автор: Sandro, Отправлено: 15.11.2009 19:12 GMT4 часов. Отредактировано Sandro (15.11.2009 19:28 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
Да, Сандро, физическое тело человека даже не принцип, не взирая ни на какую семеричность.

Еще не поняли. Тогда объясню иначе.

1. Татьяна иронизировала над агни-йоговским или, точнее, над рериховским представлением в сравнении с другим:
Татьяна пишет:
В "ТД" - ЗНАНИЯ.
В "АЙ" - рассуждения и призывы... о "сердце Архата", например.
Поэтично? Красиво?
Может быть.
Достоверно?
Нет.
Посмотрите определение "Архата" и попробуйте найти в "бестелесном" сердце.

Ее кавычки над словом "бестелесный" - в этом то и была суть иронии над теми, кто говорил так поэтично, так красво, но так не достоверно, а потому - ложно.
Вы разве не потому в конце переспросили Татьяну, что сами не поняли этой ее иронии над ними, "Рерихами", а не над Вами, "Джей"?..
Djay пишет:
В каком смысле "бестелесный"? Если Вы полагаете, что отсутствие привязки к физическому телу лишает и Семилистного Лотоса, то... читайте дальше Блаватскую. Может кагда-то "ЗНАНИЯ" Вас осенят. Пока этого нет

А ведь в самом начале - и перед тем, как переспросить Татьяну к концу - не Вы ли успели назвать ее, а не Рерихов невеждой?!... Это было странно мне слышать и видеть тогда. Теперь же это мне странно видеть и слышать вдвойне. Такое ощущение, что Вы надорвались на ровном месте. Причем, благодаря Вашей собственной невнимательности и памяти. Причем здесь "привязка к физ.телу", причем здесь вообще приници его, когда я говорил о другом. Теперь, позвольте мне банально-дословно перефразировать для Вас две последние фразы, высказанные Вами вначале Татьяне, а теперь, в несколько сокращенной форме, и мне:
1.
Djay/Sandro пишет:
отсутствие физического тела лишает Семилистного Лотоса его собственного Семеричного Бытия

2.
Djay/Sandro пишет:
физическое тело человека есть тот "не принцип", без которого совершенно невозможные никакие иные Принципы

Боги - это, конечно, "бывшие" люди. Но, без собственных физических тел каждого из них - без этого "не принципа" никогда нет, никогда не было и никогда не будет в Природе ни одного, даже малого - духовного следа от этого "бога", как и ни одного, даже слабого - материального следа от этого "человека".
Добавлю, хотя это уж точно лишнее для таких ершистых знатоков "принципов":
"Дух" и "материя" - есть необходимые фикции или же относительно оправданный, но лишь временный вымысел для удобства начального понимания и различения того, что на самом деле - "в принципе" - соверщенно не разделимо в Природе. (Вам тут, кстати, уже посоветовали "учить матчасть").
Рерихи и другие "формалисты" захотели, пользуясь этими временными трудностями, лишить вначале небесных архатов, а затем и простых смертных их собственных физических тел...
Здесь еше раз предупредили людей об этом, не позволив таким образом этим "формалистам" через крикливые рупоры их ярых последователей оставаться слишком правыми в этом, буквально животрепещущем вопросе.
Если и теперь аргументов этого предупреждения кто-то еще не понял, то для таких, есди они буду продолжать упорствовать, останется применить уже обсужденый здесь, не совсем этичный с точки зрения западной морали один "не принцип": если человек больше не может, а тем более, больше не хочет знать и понимать верно и правильно, то начиная с этого момента не стоит запрещать ему быть само- или же кем-то обманутыми.
Впрочем, с этими "кем-то" разговор еще не окончен.
Он только начался.
Так что, все вышесказанное о невозможности помочь заблуждающимся хоть по своей, хоть по чужой воле наполовину относится скорее к будущему, чем к настоящему периоду выяснения отношений.

P.S. Боюсь, что давнее знакомство с Совой из бывшего преимущества уже перерастает в свою настоящую противоположность. Остерегайтесь, Джей, этого странного момента! Не только сам, невидимые Оккультизм, но и любые области смежные ему - все они даже на этих электронно-стерильных, виртуальных порталах полны подобных парадоксов.

Дабы умерить "мой воинский пыл", никаких смайликов ставить уже не буду. Похоже, даже эти невинные "физические" привязки чужого зрения лишают мою мысль ее исходной прозрачности...
Искренне,оставаясь в физическом теле, но с некоторым сожалением, надеюсь, что с временным, Sandro
Автор: Djay, Отправлено: 15.11.2009 19:30 GMT4 часов. Отредактировано Djay (15.11.2009 19:37 GMT4 часов, назад)
Sandro пишет:
Вы разве не потому в конце переспросили Татьяну, что сами не поняли этой ее иронии над ними, "Рерихами", а не над Вами, "Джей"?..
Да пусть бы иронизировала надо мной - пофиг. Вы еще не поняли. Объясняю для такистов - не во мне дело.
Sandro пишет:
Боюсь, что давнее знакомство с Совой из бывшего преимущества уже перерастает в свою настоящую противоположность. Остерегайтесь, Джей, этого странного момента!
О! Эта привычка домысливать нелепости... Мое "давнее знакомство с Совой" составляет от силы пару лет. И Вам до этого, не понятно, какое дело?
Sandro пишет:
Похоже, даже эти невинные "физические" привязки чужого зрения лишают мою мысль ее исходной прозрачности...
Если бы Вы хоть один пост прочитали до того, как у Вас в голове с первой же строчки сформировалась "прозрачная мысль", так было бы больше толку. А так - Вы в котором уже сообщении ведете разговор сам с собой, но на тему "посты Джай". Забавно было бы, не будь совершенно о чем попало.
Автор: Sandro, Отправлено: 15.11.2009 19:50 GMT4 часов.
Djay пишет:
Если бы Вы хоть один пост прочитали до того, как у Вас в голове с первой же строчки сформировалась "прозрачная мысль", так было бы больше толку.

Я даже рад, что так получилось,что "свои" друг друга не поняли. Зато понятно стало (мне, добавлю осторожно) всем, как гневно иронизировала Татьяна над лишением адептов и архатов их земных тел...
"Бей своих, чтоб чужие боялись!" (с)
"Суперфрендли фаер!" (с+)...

Можете, конечно, перевести все стрелки этого супер дружественного огня на одного. Я не против - сказал уже.
Кстати, на самом деле, я жду "библейского потопа".
Как только еретизм всей мысли (см. мой перефраз слов из "словарей") уловят "знатоки".

С искренней наглостью,
Sandro
Автор: Djay, Отправлено: 15.11.2009 19:51 GMT4 часов.
Sandro пишет:
"Дух" и "материя" - есть необходимые фикции или же относительно оправданный, но лишь временный вымысел для удобства начального понимания и различения того, что на самом деле - "в принципе" - соверщенно не разделимо в Природе. (Вам тут, кстати, уже посоветовали "учить матчасть").
Рерихи и другие "формалисты" захотели, пользуясь этими временными трудностями, лишить вначале небесных архатов, а затем и простых смертных их собственных физических тел...
Хотела промолчать, но видит бог, это уже совершенно невыносимо. Где ж такую траву народ выращивает? Сандро, что курите? Это по поводу дух-материя. Я где-то говорила о разделении?!

А вот относительно высказывания о Рерихах, что они кого-то чего-то захотели лишить... так это надо доказывать, милейший. А не просто вот так бросаться фразами. Ну возьмите пример с того же Совы - хоть что-то предоставьте, кроме своих ментальных прозрачностей.
Автор: Sandro, Отправлено: 15.11.2009 20:10 GMT4 часов.
Djay пишет:
Сандро, что курите?

Мурати. Лайт.
Djay пишет:
Это по поводу дух-материя. Я где-то говорила о разделении?!

"Разделение" это как раз связано с тем, что Вы не уловили в той иронии.
Djay пишет:
относительно высказывания о Рерихах, что они кого-то чего-то захотели лишить... так это надо доказывать, милейший.

У Совы лучше получается. На Мальдивах, видммо, со временем итрудоустройством нет проблем...
Ну, и потом... Дифференцировать и интегрировать ведь можно и по схеме известного разделения труда. Особенно, когда вся матчасть понята обоими "дешифраторами" подозрительно аналогично. Ну, если не считать, конечно, моего давнего и для физ. тела более чем преопаснейшего пристрастия к выдыхаемой через пару "живых чакр" той или иной благой мысли не только от одной горящей, табачной травки.
И снова прозрачные намек на то, сколько и каких еще - кроме моих "собственных" - тел еще участвуют в этой "работе".

Кстати, Джей! Почему же до сих пор никто так и не сказал о том, что это пагубное во всех иных случая пристрастие, в Южной Америке доколумбовой эпохи никогда не было столь массовым и столь повальным, "канцерогенным увлечением"?!...
Я вот, молчал-молчал, да не и выдержал. После нового намека на мою обкуренность приходится выдавать столь смертельную тайну посвящения!...
(Да, и Сова интересовался вроде бы).
Теперь, надеюсь, я могу быть, хотя бы здесь и сейчас чуть более спокоен, даже если там и тогда я загнусь от "канцерогенного увлечения"?..

Надеясь, что это так, я пока выйду ненадолгопокурить. Может быть, когда вернусь, меня успокояте хотя бы согласительным смайликом?..
Автор: Djay, Отправлено: 15.11.2009 21:48 GMT4 часов.
sova : Мдя... Здравствуй, дерево... См. ссылки на мои ответы буратине и думай вместо того, чтобы заваливать форумы пустой породой.
Привет, птичка певчая. Да я и в твоей породе могу кое что поразбирать.
Суть всех твоих отповедей по каким-то еще Соломонам, следы которых, как на грех, имеются в разных книгах Блаватской и жутко портят твою картинку (красивую, изначально - я тебе об этом писала). Но правда есть правда. Разберемся. Лично мне как-то уже и без разницы, что писала в дневниках Е.И., но стало интересно чисто в познавательном плане, что Блаватская тоже не отрицала наличие какого-то реального Соломона. Что именно ты и хочешь всячески опровергнуть. Вот это уже мне совсем не нравится.
Это вот твои доводы:
Сколь бы "внимательно" Вы ни читали эту статью ЕПБ или любую другую, Вы не найдёте в ней утверждения ЕПБ, что "на нашей грешной земле действительно жил царь Соломон, сын Давида". Просто в число "известных каббалистов" (как и в число легендарных царей) входят не только живые люди, но и мифологические персонажи.
Как занятно! Вот для доказательств про слова Иисуса ты возражал, когда я и другие товарищи говорили, что нет нигде у Блаватской такого: "Иисус на кресте сказал...". Там такое не проходило, и именно потому, что тебе было не выгодно. Хотя Блаватская в самом деле никогда ничего подобного не писала об Иисусе, а только трактовала перевод фразы из библии, нигде при этом от себя лично не говоря: "это сказал Иисус перед смертью на кресте". Было так, что фраза могла принадлежать Посвященному и потому ее перекрутили отцы церкви, чтобы никто не догадался, что таким Посвященным был Иисус. А сказал ли на самом деле, или ему приписали эти слова - где ты такое у Блаватской видел?

А Что же с Соломонами? Ветер поменялся? Птичку сносит в противоположную сторону? И тебе вдруг непременно понадобилось, чтобы Блаватская не ссылалась на чьи-то фразы, а сказала открытым текстом "Жил-был Соломон... трам-пам-пам... в тридевятом царстве". Не достаточно аналогии с Аполлонием Тианским, о котором в самом деле сказано, что это реальныая личность? Не... ну как же - вот здесь тебе только прямой текст подавай, а что так? Двойные стандарты не есть хорошо. И практически в одно и то же время и в параллельных темах. Прокололся ты, Володя в способах доказывать.
Если так важно, что нигде у Е.П. не сказано "Жил-был Соломон...", но зато есть такое:
Колыбель Алхимии, говорит Олав Борричий, следует искать в наиболее отдаленных временах. Демокрит из Абдеры был алхимик и герметический философ. Климент Александрийский много писал об этой Науке, а Моисея и Соломона называют ее знатоками.

Я понимаю, что Климент Александрийский не авторитет по Соломонам, но все же - Блаватская не зря вставила эту фразу. Или зря? Ты знаешь наверняка? А все, кто думают иначе - дурноватые "здравствуй, Дерево"? Ну и флаг тебе в руки, птичка.

А почему тогда вот это для тебя звучит, как неопровержимое доказательство, что Иисус именно так сказал? Если вообще что-то сказал.
Любопытный факт, проливающий массу света на утверждение, что Иисус был Посвященный и замученный Адепт, дан в сочинении (уже так часто цитированном), которое может быть названо «математическим откровением» – в «Источнике Мер».
Разве не ссылается в данном случае Е.П на автора "Источника Мер"?
И ее собственные комментарии к этому звучат следующим образом:
Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных.
Тоже ведь нет никаких ее личных утверждений прямым текстом "Я считаю, что Иисус сказал...". Однако тебя устраивает - еще как!

А можешь объяснить - почему в одном случае отсутствие прямых слов о личности - никакое не доказательство, а в другом случае - ой какое доказательство? Кроме того очевидного факта, что тебе так удобно.
Автор: Sandro, Отправлено: 15.11.2009 22:01 GMT4 часов.
Djay пишет:
Цитата:
Любопытный факт, проливающий массу света на утверждение, что Иисус был Посвященный и замученный Адепт, дан в сочинении (уже так часто цитированном), которое может быть названо «математическим откровением» – в «Источнике Мер».

Да, Сова! Мы это ведь знали, не так ли? Знали ведь, что рано или поздно, но придеться однажды в полной мере упереться непокорной главой в этот самый, в треклятый вопрос о "третьем томе ТД"?..
Почти все цитата Джей - оттуда. Сейчас запустил поиск по первой. И ана оказалась именно оттуда, из ОТДЕЛА XXXIII, третьего тома. Да...
То, что она не удосужилась привести точные ссылки, это не важно. Все равно, еще не раз во все эти многие, очень многие сомнительные для нас - не для них - цитаты мы еще упремся.
И где на них всех нам взять свободного времени, а им - набраться терпения.
Пойду безбожно много курить и столько же думать. Может чего и придет в голову.
Автор: Djay, Отправлено: 15.11.2009 22:19 GMT4 часов.
Sandro пишет:
Да, Сова! Мы это ведь знали, не так ли? Знали ведь, что рано или поздно, но придеться однажды в полной мере упереться непокорной главой в этот самый, в треклятый вопрос о "третьем томе ТД"?..
Почти все цитата Джей - оттуда. Сейчас запустил поиск по первой. И ана оказалась именно оттуда, из ОТДЕЛА XXXIII, третьего тома. Да...

О...!!!!
Sandro пишет:
Пойду безбожно много курить и столько же думать. Может чего и придет в голову.
Бросайте курить! После каждого перекура у Вас тааакие проблемы с восприятием....

Володечка, объясни товарищу Сандре - кто первый сказал "мяу", а? Я устаааала смеяться, а он запросто заблудится по ссылке:
http:///forums.php?m=posts&p=78140#78140
Автор: sova, Отправлено: 15.11.2009 22:58 GMT4 часов.
Djay пишет:
Вот для доказательств про слова Иисуса ты возражал, когда я и другие товарищи говорили, что нет нигде у Блаватской такого: "Иисус на кресте сказал...".


Шо за ахинея?.. Причём тут "на кресте сказал"? Это вообще совершенно параллельно поднятому там вопросу. Вопрос был вообще не в том что именно происходило на самом деле с Jehoshua Ben-Pandira, а в некорректности приписанной ему в Библии фразы вне всякой зависимости от реальной истории (которой в Библии, исходя из выкладок ЕПБ, и не пахнет), и такие мои возражения тебе... даже не знаю... приснились, может? Или ты тоже что-то куришь? Дурдом...

И ведь надо же, столько написать, соорудить такую конструкцию на пустоте вместо того, чтобы подумать (а я ведь просил думать, и не говори, что не просил - все видели) и осознать пустотность этой пустоты. Зачем же ты так позоришься?
Автор: Sandro, Отправлено: 15.11.2009 23:44 GMT4 часов. Отредактировано Sandro (16.11.2009 00:30 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
Если так важно, что нигде у Е.П. не сказано "Жил-был Соломон...", но зато есть такое:

Цитата:
Колыбель Алхимии, говорит Олав Борричий, следует искать в наиболее отдаленных временах. Демокрит из Абдеры был алхимик и герметический философ. Климент Александрийский много писал об этой Науке, а Моисея и Соломона называют ее знатоками.

Чтоб всем было еще смешнее про "Соломона", я покажу то, что идет тремя строками выше этой, ВАШЕЙ цитаты из ТРЕТЬЕГО ТОМА ТД . А именно, такие слова, которые никогда бы не посмела без специальных пояснений произнести Е.П.Б., будь она хоть трижды обкурена, лишь бы только не мертвая - каковой она именно тогда уже была, когда этот "том" составлялся и когда и эта строка была произнесена кем-то перед Вашей "авторитетной" цитатой "про Соломона":
В 3-ем "томе ТД" некто пишет:
Касен упоминает трактат, хорошо известный в четвертом и пятом веках, который приписывался Хаму, сыну Ноя, про которого в свою очередь говорили, что он получил его от Иареда, четвертого поколения от Сета, сына Адама.


Добавлено 1 минута спустя:

Ну, как смешно?

Добавлено 6 минут спустя:

Но вот весь абзац, которым и заканчивается этот "33 отдел" третьего тома ТД:
В 3-ем томе "ТД" некто пишет:
Касен упоминает трактат, хорошо известный в четвертом и пятом веках, который приписывался Хаму, сыну Ноя, про которого в свою очередь говорили, что он получил его от Иареда, четвертого поколения от Сета, сына Адама.
Алхимию также сперва преподавали в Египте ее ученые жрецы, хотя первое появление этой системы так же старо, как сам человек. Многие писатели заявляли, что Адам был первым Адептом; но это была маскировка и игра слов с этим именем, которое в одном из своих значений означает красная земля. Правильную информацию под ее аллегорическим покровом можно найти в шестой главе Книги Бытия, где говорится о Сынах Бога, которые брали себе жен из дочерей человеческих, после чего они сообщали этим женам многие тайны и секреты феноменального мира. Колыбель Алхимии, говорит Олав Борричий, следует искать в наиболее отдаленных временах. Демокрит из Абдеры был алхимик и герметический философ. Климент Александрийский много писал об этой Науке, а Моисея и Соломона называют ее знатоками. У. Годвин говорит нам:
Первым подлинным письменным памятником по этому предмету является эдикт Диоклетиана около 300 года н. э., повелевающий производить по всему Египту тщательные поиски всех древних книг, в которых говорится об искусстве делать золото и серебро, и без разбору предавать их сожжению.
Алхимия халдеев и древних китайцев не является даже породительницей той Алхимии, которая ожила среди арабов многие столетия спустя. Существует духовная Алхимия и физическая трансмутация. Знание обеих сообщалось при Посвящениях

Только, кто теперь это заметит - как удачно одну правду "про Адама" переплели с другой ложью "о Соломоне"?... Смешного, на само то деле не очень много.

Добавлено 27 минут спустя:

А еще чуть выше идет любопытный абзац:
В 3-ем томе ТД некто пишет:
Как так получилось, что мы так мало знаем о Мистериях и специфике их содержания, на протяжении столь многих веков и среди такого разнообразия времен и народов? Ответом будет, что это опять произошло вследствие всеобщего строгого молчания посвященных. Другой причиной может оказаться разрушение и полная утеря всех письменных памятников тайного знания самой отдаленной древности.
.
Итак, составителями называются две из трех причин "скрытности и разрушения". Третья же, неупомянутая, есть та самая, что является основной причиною для двух других. И эта "третья" есть именно та, первая, из-за которой появилась на свет "ТД", и сама теософия:
"Дичайшие теории спиритуалистов"(*)...
Иными словами, хитромудрые составители третьего тома и, в частности, компиляторы этого абзаца ни единым словом не обмолвились о главной причине "скрытности и уничтожения": о постоянно нарастающей с каждым новым периодом Кали все большей профанации Древней Мудрости.
---------
* профанация истины дичайшими теориями - это только одна сторона медали. Другая сторона та, чтобы прикрываясь профанацией, использовать для своих эгоистичных и иных не самых высших целей ту или иную оккультную сторону Природы.
А поскольку та сторона в отличие от этой не позволяет этого такого "использования", то ее как правило и в первую очередь либо действительно разрушают, либо профанируют.
Автор: Djay, Отправлено: 16.11.2009 00:29 GMT4 часов. Отредактировано Djay (16.11.2009 00:35 GMT4 часов, назад)
sova пишет:
Вопрос был вообще не в том что именно происходило на самом деле с Jehoshua Ben-Pandira, а в некорректности приписанной ему в Библии фразы вне всякой зависимости от реальной истории (которой в Библии, исходя из выкладок ЕПБ, и не пахнет), и такие мои возражения тебе... даже не знаю... приснились, может? Или ты тоже что-то куришь? Дурдом...

Дурдом, говоришь? Сейчас я тебе продемонстрирую - у кого в постах дурдом. Просто визуально. Пусть народ сравнит, кому интересно. Ну и ты заодно.

Djay пишет:
Ты можешь ответить на такой простой вопрос. Шла ли речь в цитате из АЙ о том Боге, котрого изображают церковники? Или речь там шла о Посвященном?

Это ложная дилемма. Можно долго строить догадки, о чём там шла речь, но уж точно не о применении данных ЕПБ ключей к перевранной в Библии аллегории.


Но как ты поставил вопрос изначально в теме "Оставил-прославил"? А вот так:
Как видно из сравнения приведённых выше фрагментов, Е.И.Рерих и А.А.Бейли по-разному интерпретируют переживания, отражённые в процитированной фразе из Библии, однако обе понимают содержащееся в ней восклицание ровно так, как оно переведено с древнееврейского в самой Библии. В то время как Е.П.Блаватская за несколько десятилетий до них при помощи г-на Ralston Skinner показала, что это восклицание в Библии переведено неверно, а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале.

Вот это последнее - точно дурдом. Блаватская - о неверном переводе. И ничего больше этого. Говорил или не говорил - она не утверждала. И на основании этого ты делаешь феноменальное по глупости (уж прости за прямоту) заключение - "это восклицание в Библии переведено неверно, а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале". Ты вдумайся хоть - что сказал! Просто нигде не записано слов Иисуса. А то, что ему как бы приписали - неверно переведено (как показала Блаватская с помощью ...). Но это не доказательство в строгом смысле, что он этого не говорил на самом деле. Не доказательство. Хоть 150 раз еще повтори, что "ложная дилемма". Дилемма как раз не ложная, но тебе неудобная, потому что дальше пошла речь о вовсе не простом-обычном посвящении, а о чем-то гораздо более существенном. Вспомни цитаты из ТД3, если склероз не задолбал. Там где сказано, что некий высокий дух оставил перед смертью Иисуса. Оставил. Потом и прославил. Но это же все ложная дилемма, да, конечно. И дурдом. Это обсуждать по-твоему никак нельзя, потому что ... ты так решил. Только строго о переводе. Даже рассмотреть, ради чего это доказывала Блаватская - не нельзя! Ложная дилемма. Ну-ну...
Если уж Человечеству надо принимать так называемую сверхъестественную Религию, то гораздо логичнее оккультисту и психологу кажется прозрачная аллегория, данная об Иисусе гностиками. Они, как оккультисты, во главе которых стояли Посвященные, отличались только в своем изложении этого повествования и в своих символах, а вовсе не по существу. Что говорят офиты, назареи и другие “еретики”? София, “Небесная Дева”, была убеждена в необходимости послать Христоса, свою эманацию, на помощь гибнущему человечеству, которому Ильда-Баоф (Иегова евреев) и его шесть Сыновей Материи (низшие земные Ангелы) загораживают божественный свет. Поэтому Христос, совершенный[1].
Соединившись с Софией (божественной мудростью), спустился через семь планетных областей, принимая в каждой из них аналогичную форму ... (и) вошел в человека Иисуса в момент его крещения в Иордане. С этого времени Иисус начал творить чудеса: до этого он не знал о своей миссии.
Ильда-Баоф, обнаружив, что Христос готовит конец его царству Материи, возмутил против Христа Евреев, свой собственный народ, и Иисус был казнен. Когда Иисус находился на Кресте, Христос и София оставили Его тело и вернулись в Свою сферу. Материальное тело Иисуса было предано земле, но Он Сам, Внутренний Человек, был облечен в тело из эфира[2].

Кстати, кто-то где-то тебе уже замечал маленькую техническую неувязочку - относительно времени, когда следовало произносить испытываемому, ту самую благодарственную молитву "Мой бог, мое солнце...". Не во время испытаний, а после их благополучного заверешения. Вот когда уже "Внутренний Человек, был облечен в тело из эфира". А до этого... что кто говорил - неизвестно.
Автор: Sandro, Отправлено: 16.11.2009 00:50 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ты вдумайся хоть - что сказал! Просто нигде не записано слов Иисуса.

Но, Джей. Это же мы знаем теперь - уже после "ТД" и "РИ", - что это "не записано слов Иисуса".
Тогда же об этом они, те теософы еще не так знали.
А потому искус для искусителей: "оставить все - и насколько это только возможно - как есть!", - вот этот искус был очень велик. И пример "перевода" Совы просто показывает, как они (пока тут это даже не важно, кто) этого искуса не избежали, подделав именно то, что хотя бы как-то поддержало их прежнюю точку зрения, которая катастрофически обрушилась после появления не диких теорий, а той же самой классической теософии, выданной для данного Цикла.
Подделать все (после ТД и РИ) кое-кому, повторяю, было уже теоретически (а уже тем более, практически: чудеса худо-бедно, но уже разоблачала наука) было невозможно!
И, если нельзя уже было вернуть потерянное Все, то проходилось извращаьться и возвращать хоть бы нечто, что только можно было (как им тогда казалось) вернуть обратно. (Я тут уже не буду пока про свои "адептсие шахматы". Видимо, рано еще многим до этого уровня "абстракции". Надо начинать с простого. Вот, Сова и начал).
А потому и стали прятать сего дьявола подделки во все менее заметные невооруженому спезнаниями и аналитическим взором глазу нарождающегося теософского профана все эти детали.
Мы - не все, конечно, но пока еще эти профаны.
Только, не надо этого стыдится. Не в три дня Москва строилась. А уж теософия и подавно!
Автор: Djay, Отправлено: 16.11.2009 00:50 GMT4 часов.
Sandro пишет:
Только, кто теперь это заметит - как удачно одну правду "про Адама" переплели с другой ложью "о Соломоне"?... Смешного, на само то деле не очень много.
Я имею привычку читать весь раздел, даже если нужно запостить одну строчку. Просто увлекаюсь - пока все не прочту. А Вы, видать, только узрели Адама и выскочили, как ... Перечитайте еще раз и внимательно. И не курите больше. Там про Адама сразу коммент идет (чтобы не запутать неискушенного читателя)
Многие писатели заявляли, что Адам был первым Адептом; но это была маскировка и игра слов с этим именем, которое в одном из своих значений означает красная земля. Правильную информацию под ее аллегорическим покровом можно найти в шестой главе Книги Бытия, где говорится о Сынах Бога, которые брали себе жен из дочерей человеческих, после чего они сообщали этим женам многие тайны и секреты феноменального мира. Колыбель Алхимии, говорит Олав Борричий, следует искать в наиболее отдаленных временах. Демокрит из Абдеры был алхимик и герметический философ. Климент Александрийский много писал об этой Науке, а Моисея и Соломона называют ее знатоками.

А вот об остальных перечисленных товарищах: Демокрит из Абдеры, Моисей, Соломон - нет никаких комментариев. Почему-то. Причем Демокрит и Моисей не фантазийные, а вот бедного Соломона никак за человека не признают. Не обидно, а?
Автор: sova, Отправлено: 16.11.2009 00:53 GMT4 часов.
Если здесь найдётся вменяемый человек, который скажет, что понял мой вывод из той темы так же, как Djay, т.е. ничего не понял, то я, так уж и быть, разложу по полочкам очередную наваленную ею кучу. Остальные оппоненты (даже буратина) почему-то поняли мою мысль правильно и тут же начали с жаром пытаться её опровергать.
Автор: Sandro, Отправлено: 16.11.2009 01:01 GMT4 часов.
Djay пишет:
Вспомни цитаты из ТД3, если склероз не задолбал.

Еще раз попрошу! По возможности не применять для любой аргументации цитаты именно оттуда, тз третьего тома ТД. Почему? Просто, почитайте довольно откровенное предисловие к нему от составителей...

Только что было показано - хотя и вскользь, что и как протаскивается сквозь нарождающийся "важный фильтр" незаметным образом. "Адама" как аллегорию в глаза признают. Но "Соломона", как и предсмертные слова столь благополучно самораспявшегося Христа их "учителя" тогда за глаза, а теперь, через "рупоры" своих невольных (про вольных я ничего не знаю в отличие от Германа) последователей - в глаза еще пытаются протащить.
"Ни пяди своей, ветхозаветной земли"?... (с)
Да. Думаю, что такой знакомый всем нам до боли девиз еще долго будет кое для кого актуален. И это несмотря на то, что все - теософы.

Добавлено 11 минут спустя:

Djay пишет:
Там про Адама сразу коммент идет (чтобы не запутать неискушенного читателя)

Правильно. Про "Адама комент идет". Зато тут же, стирокою ниже тихо опускается "коммент про Соломона".
sova пишет:
Остальные оппоненты (даже буратина) почему-то поняли мою мысль правильно и тут же начали с жаром пытаться её опровергать.

Если "буратина" - я, то поподробнее и можно "без галстуков". Ошибиться мне не страшно. Страшно не понять. Может, чего показалось, конечно... Но, если на самом деле чего напутал по спешке, то не делай зла брату Сандро.

Сандро.
Автор: Djay, Отправлено: 16.11.2009 01:25 GMT4 часов.
sova пишет:
Остальные оппоненты (даже буратина) почему-то поняли мою мысль правильно и тут же начали с жаром пытаться её опровергать.
Не пытайся меня достать - бесполезно. У меня нет амбиций "лучше всех". И раскладывать ничего не надо. Я тебя прекрасно поняла. А не буратинствую по известной тебе причине - не фанат. Но я не хочу в угоду твоему интеллекту врать сама себе, что я кой чего не вижу в книгах Блаватской. То, что там есть. Можем прекратить эти разговоры ввиду того, что я тебя поняла, но не разделяю "во всем озвученном объеме". Хотя отдельные моменты освещены превосходно. Дерево там я или кто. Совершенно по барабану. Спокойной ночи, или что там у тебя. Я устала.

Добавлено 1 минута спустя:

Sandro пишет:
Если "буратина" - я,
Не Вы.
Автор: sova, Отправлено: 16.11.2009 02:02 GMT4 часов.
Sandro пишет:
Если "буратина" - я, то поподробнее и можно "без галстуков".


Подробности там.
Автор: Татьяна, Отправлено: 16.11.2009 03:51 GMT4 часов.
Djay :
CCLXXX пишет:
А это из эзотерического справочника

Жаль - мало времени. Но Татьяна так любит целыми главами цитировать труды Блаватской - я была уверена, что она их читает.

Еще немного о сердце из той же "Инструкции...".
ЗАСЕДАНИЕ XVI
11 марта 1891 г.
Присутствуют: А. Б., И. К.-О., Л. М. К., К. В., В. Р. О., Д. Р. С. М., А. Л. К., Г. А. В. К., К. Ф. Р.
Сознание
Сознание, являющееся лишь животным, состоит из сознания всех клеток тела, за исключением клеток сердца. Сердце есть царь, самый важный орган в теле человека. Даже если отсечь голову, сердце будет биться еще полчаса. Если же его завернуть в вату и положить в теплое место, биение продлится еще несколько часов. Точка в сердце, которая умирает последней, есть вместилище жизни, центр всего, Брахма. Первая точка, которая живет в эмбрионе, и последняя, которая умирает. Когда хоронят находящегося в трансе йога, именно эта точка и живет, хотя бы все остальное тело умерло; и пока она не угасла, йога можно воскресить. Точка эта потенциально содержит в себе ум, жизнь, энергию и волю. В течение жизни она излучает призматические цвета, огненные и переливчатые. Сердце есть центр духовного сознания, как мозг – центр интеллектуального. Но это сознание человек направлять не может, равно как и не может управлять его энергией, пока не будет воедино с Буддхи-Манасом; а до той поры именно оно направляет его – если может. Отсюда муки раскаяния, угрызения совести; они исходят из сердца, не из головы. В сердце пребывает единственный проявленный бог, остальные два незримы, и именно он олицетворяет собой Триаду – Атма-Буддхи-Манас. В ответ на вопрос, нельзя ли сконцентрировать сознание в сердце и тем уловить подсказки духа, Е. П. Б. ответила: любой, кто сможет так сконцентрироваться, будет воедино с Манасом, соединит кама-манас с в[ысшим] Манасом. В[ысший] Манас не может непосредственно направлять человека, он может действовать лишь через н[изший] манас.

Вообще - перечитайте внимательно весь текст. Там много интересного. Ну а перевод - какой имею. Ваш новый кумир - В.Сова подправит, если что.

Где Вы увидели "целые главы"?
Сравните объем своих цитат с моими.
Кстати, в последней вашей цитате Вы упустили один важный момент.
"... Но это сознание человек направлять не может, равно как и не может управлять его энергией, пока не будет воедино с Буддхи-Манасом; а до той поры именно оно направляет его – если может..."
Что значит - "быть воедино с Буддхи-Манасом"? Может ли кто-нибудь из обычных людей сказать о себе, что он уже достиг этого единства и, значит, может "направлять сознание сердца"?
Все, что сказала Е.И. рассчитано на ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ, чувствительных, может быть даже, - сентиментальных, людей.
Тайная Доктрина дана Махатмами с надеждой на ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ понимание.
Вот и вся разница.
Кому-то надо прочитать целую книгу Рерих «О Сердце», а кому-то, достаточно информации из ТД.

Кстати, не могли бы Вы объяснить, почему это Рерих постоянно говорит о ПСИХИЧЕСКОЙ энергии, разделяя ее на высшую (изначальную) и низшую, в то время, как Блаватская ясно и понятно сказала, что ПСИХЭ – земная и относится только к «животному» человеку, а НОУС – духовная.

ПОЧЕМУ две ученицы одного учителя так по разному говорят о психической энергии?

Сравните:

«…. Спросят: какая энергия предположена, когда говорят о сердце? Конечно, это тот же самый АУМ – психическая энергия всех трех миров….»

«…. Сердце, это солнце организма, есть средоточие психической энергии. Так мы должны иметь в виду закон психической энергии, когда говорим о сердце…»

«…Нужно особенно обратить внимание на психическую энергию как ключ к будущему….»

Е.И.РЕРИХ


ПСИХЕ (Греч.) Животная, земная Душа; низший Манас.

НОУС (Греч.) Платоновский термин для обозначения Высшего Разума или Души. Это означает Дух, как отличное от животной Души - психе; божественное сознание или разум в человеке: Ноус было название, данное Верховному божеству (третьему логосу) Анаксагором. Заимствованный из Египта, где он назывался Ноут, он был принят гностиками для обозначения их первого сознательного Эона, который у оккультистов является третьим логосом - космически, и третьим "принципом" (сверху) или манасом - в человеке. (См. "Ноут".)

«…Древняя оккультная аксиома, «Познай Самого Себя», должна быть знакома каждому ученику; но мало, если вообще кто, понял истинное значение этого мудрого изречения Дельфийского Оракула. Все вы знаете вашу земную родословную, но кто из вас когда-либо проследил все звенья наследственности астральной, психической и духовной, которые делают вас тем, чем вы сейчас являетесь?»

«…психического зрения не следует желать, так как Психея земная и во зле. По мере того, как Наука все более продвигается вперед, психическое будет постигаться и пониматься; в Психизме нет ничего, что было бы духовным. Наука права на своем собственном плане, со своей точки зрения. Закон Сохранения Энергии подразумевает, что психическое движение порождается движением. Так как психическое движение есть только движение на Психическом Плане, плане материальном, то прав тот психолог, который не видит в нем ничего больше материи…»


Djay
Ваше невежество поразительно.

Надо полагать, своим «вежеством» Вы вполне довольны?
Ведь Вы его почерпнули его не только из «ТД», но еще из «Океана Владыкиной Мудрости» - «АЙ».
Чего стоят такие строки, например:


«…Так сердце является поистине международным органом…

… Сердце считается дворцом воображения….

…. Спросят: какая энергия предположена, когда говорят о сердце? Конечно, это тот же самый АУМ – психическая энергия всех трех миров….
(В центре духовного сознания – психическая энергия! Вам не кажется это странным?))

… Сердце как очаг претворения должно каждому подсказать давление духовной атмосферы….

… Сердце усиливает Наши посылки, раздвигая новые заросли…

… люди Огня будут особенно расположены к Агни Йоге: они почуют всю потребность ее. Не рассудком они подойдут к Учению Огня,...

… Раздувается пламя сердца, устремляясь к единению с Миром Высшим…

… Сердца чистые могут прилежать Служению без утомления и небрежности….

… Сердце, предавшееся добру, излучает Благодать непрестанно, независимо от намеренных посылок….

… Нужно прежде всего напомнить о значении сердца как соединителя миров. Огонь сердца разве не есть самый Пространственный Огонь?...

… Мощь сердца преодолевает решительно все. Сердце может знать смысл событий дальних. Сердце может летать, укрепляя нужные союзы. Сердце может приобщиться к дальним мирам. Пробуйте это лишь посылкою воли и познаете разницу воли сердца….

СКОЛЬКО МУДРОСТИ !
Автор: Sandro, Отправлено: 16.11.2009 21:41 GMT4 часов.
sova пишет:
Подробности там.

Аллегориями балуетесь?
А я с памфлетов начинал:
http:///forums.php?m=posts&p=27218#27218
Но потом понял, что это не продуктивно.
Автор: sova, Отправлено: 16.11.2009 23:40 GMT4 часов.
Sandro пишет:
sova пишет:
Подробности там.

Аллегориями балуетесь?


На всякий случай, хочу подтвердить, что "буратина" - это не про Вас. Ваше публичное курение, я полагаю, является достаточно надёжной страховкой от всяких дополнительных посягательств на Вашу форумную личность.
Автор: Урга, Отправлено: 17.11.2009 03:48 GMT4 часов.
Интересная версия для мыслящего человека:
жили были умученные Посвящениями составители Евангелий. И решили они скрыть, что Иисус был таким же "простым парнем" как и они, и давай коверкать его фразы. Зачем коверкать? Что понял бы обычный непосвященный народ из этого? Евангелия для узко закрытого круга посвященных? историк лопнет от смеха. Плюс Посвященные дурят Посвященных? Присоединяюсь к мнению Apophisisa о "Тайной Доктрине".
Автор: Kotus, Отправлено: 19.11.2009 22:01 GMT4 часов.
Мне давно любопытно насчет путешествий толстой курящей тети по Тибету. И как это она там со своей массой (ггггггг, достоинств) путешествовала? Видел недавно эпизодик по National Geographic, там вполне спортивный мужчина на джипе в тех местах рассекал. Заехал, понимате ли, на высокогорный перевал, из машинки вылез, там ему так хреново стало, что в палатку пришлось аборигенам мужичка занести. Давление еле шевелилось, кислородную маску на мужичка надели, откачали. А тетя тучная, тетя курящая, прямо скажем тетя не спортивная так запросто и рассекала пешочком по высокогорью?
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.11.2009 22:38 GMT4 часов.
Переносимость высокогорья — очень индивидуальная вещь, и иногда действительно спортивные люди его не переносят, а люди вполне обычные ничего не замечают.
К тому же тётя могла растолстеть и позже.
Автор: Djay, Отправлено: 20.11.2009 02:05 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
К тому же тётя могла растолстеть и позже.
Ziatz, быть либерастом не так кошерно, как Вам представляется.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.11.2009 02:29 GMT4 часов.
Почему вы все думаете, что я еврей? Если уж на то пошло, у меня есть предки другой национальности, которую с евреями объединяет разве то, что фашисты её тоже очень не любили
Автор: Djay, Отправлено: 20.11.2009 02:37 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Почему вы все думаете, что я еврей?
Простите, затрудняюсь отвечать на глупые вопросы. Тем более "за всех". Я вообще-то Вашу национальность себе вовсе никак не представляла.
Автор: sova, Отправлено: 20.11.2009 13:21 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ziatz пишет:
К тому же тётя могла растолстеть и позже.
Ziatz, быть либерастом не так кошерно, как Вам представляется.


Недисциплинированный, как мартышка, и лживый ум кричит на всех углах и перекрёстках (даже когда его игнорируют), что он на самом деле Сердце, и при этом учит других Этике такими вот ласковыми словами.
Автор: Фридрих, Отправлено: 20.11.2009 17:47 GMT4 часов.
Kotus пишет:
Мне давно любопытно насчет путешествий толстой курящей тети по Тибету. И как это она там со своей массой (ггггггг, достоинств) путешествовала? Видел недавно эпизодик по National Geographic, там вполне спортивный мужчина на джипе в тех местах рассекал. Заехал, понимате ли, на высокогорный перевал, из машинки вылез, там ему так хреново стало, что в палатку пришлось аборигенам мужичка занести. Давление еле шевелилось, кислородную маску на мужичка надели, откачали. А тетя тучная, тетя курящая, прямо скажем тетя не спортивная так запросто и рассекала пешочком по высокогорью?


Каждый организм индивидуален и не все могут одаптироваться к разной местности . Приведу пример одни лиди при повышении артериального давления нускажем
со 120 до 140 уже чувствуют серьёзные недомогания головные боли тошноту рвоту а другие скачков давления даже не чувствуют если оно даже поднимается со 120 до 1800 или даже выше итак и скачет в течении всего дня а человек не чувствуе и даже неподозревае что у него давление высокое.
Автор: Djay, Отправлено: 20.11.2009 21:25 GMT4 часов.
sova : Недисциплинированный, как мартышка, и лживый ум...
Ты просто дурак.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.11.2009 01:13 GMT4 часов.
sova пишет:
Недисциплинированный, как мартышка, и лживый ум кричит на всех углах и перекрёстках.


Djay пишет:
Ты просто...

Такое впечатление - вам скучно жить, что ищете себе недругов для контрастности.
Можно просто - взять пару тройку речений из АЙ, таких, что нигде более не упоминалось и показать их основательность с точки зрения поклонника. Если это достаточно убедительно и приемлемо к теософии, значит АЙ не есть псевдо.
Другое дело - предвзятость, причем накрученная упорством азартного спора - какая уж тут объективность.
От себя скажу, для тех, кому АЙ, аж прямо "воняет" - я не являюсь приверженцем-поклонником, но много чего почерпнул, вы же - сами себя обделяете - такая уж "конструкция вашего ума".
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 21.11.2009 01:14 GMT4 часов.
Просмотрел всю дискуссию о теософии и авторитетах...Радует теоретическая подготовка ее участников - умницы,задиристые и смелые! Но сразу же бросается в глаза личный эволюционный духовный уровень участников -"теософы-теоретики". Все общение происходит пока что на "личностном уровне":много амбиций,интеллектуального кокетства,именно личностных обид...Всем нам пока что не хватает "душевной мудрости",безличностных реакций,размышлений с уровня Солнечного Ангела,Эго. И пока многовато жестокости Стражей Порога. Ведь Махатмы это не авторитеты,а уровень расширения сознания,обозначение индивидуального духовного статуса стремящегося.Чем "практик" теософ отличается от "теоретика"? "Практик" молча трудится на "субьективной стороне жизни"- за завесой,а в трех мирах активно и энергично СЛУЖИТ ПЛАНУ,своему Ашраму,Учителю..."Теоретик" же пока рассуждает,спорит,пытается понять - что и определяет его индивидуальный духовный статус."Практики" никогда нигде публично не рассказывают о собственных удачах или неудачах в духовном развитии - они уже дали "оккультную клятву" молчать и не метать бисер...У "практиков" уже нет "личностных" реакций на окружающий мир,у них нет никаких амбиций,гордыни,зазнайства.У "теоретиков" же пока много "духовной" и интеллектуальной гордыни! Многие "практики" активно общаются с Учителями,с Их учениками и Посвященными разных степенй - но только на ментальных уровнях сознания и очень и очень редко в трех мирах. Активность "теоретиков" теософов на таких замечательных сайтах - необходимая ступень в духовном развитии.Но пока они упорно соревнуются в "теоретическом знании" теософии,ловят друг друга на ошибках и просчетах - а зачем? Мотив все определяет. Коллективное обсуждение глубин ТД или трудов Д.К.данных через Алису Бейли, не самый лучший способ постижения духовной мудрости: "царствие небесное силою берется" - в одиночестве! Только личный(не личностный) духовный опыт,только личные результаты и эксперименты,только личная практика - идут в зачет! Но тут начинает мощно действовать "оккультная клятва-обет "и уста стремящегося смыкаются...Общение уже проходит на субьективной стороне,за завесой...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.11.2009 01:17 GMT4 часов.
Приятно слышать голос разумный...
Автор: sova, Отправлено: 21.11.2009 01:37 GMT4 часов.
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Многие "практики" активно общаются с Учителями,с Их учениками и Посвященными разных степенй


А также с Наполеонами, Александрами Македонскими и другими героями минувших дней - когда попадают в соответствующие заведения.

Завьялов Петр Николаевич пишет:
Коллективное обсуждение глубин ТД или трудов Д.К.данных через Алису Бейли, не самый лучший способ постижения духовной мудрости: "царствие небесное силою берется" - в одиночестве! Только личный(не личностный) духовный опыт,только личные результаты и эксперименты,только личная практика - идут в зачет!


Широкое и навязчивое распространение всякого рода контактёрского мусора под видом продолжения той теософии, что выпустила в мир ЕПБ, разумеется, тоже пойдёт в какой-нибудь зачёт, как и потраченное на перемалывание пустой породы одиночество.
Автор: Татьяна, Отправлено: 21.11.2009 06:51 GMT4 часов.
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Всем нам пока что не хватает "душевной мудрости",безличностных реакций,размышлений с уровня Солнечного Ангела,Эго.

Для того, чтобы "размышлять с уровня ЭГО", надо достичь этот уровень, не так ли?
О том, как трудно этот уровень достичь, нам много говорили Махатмы.
О том, что ожидает "нетерпеливых", пытающихся "достичь" самостоятельно, Махатмы тоже рассказали достаточно.
Психизм, о котором так много говорила Е.Рерих, развивается очень быстро.
"Не буди лиха, пока тихо".
Ни один "психик", развивший свои сила самостоятельно и подкрепивший эти силы "сущностями", которых он вызывал на спиритическом сеансе (и которые явились и назвались тем именем, которое желал услышать их бедный подопытный кролик), - ни один из таких "психиков" не обладает здравым смыслом, самокритичностью, для того, чтобы отличить "бхута" от того, за кого они его принимают, но зато у них очень много самомнения, т.е - завышенная оценка своих способностей, своей исключительности, своей избранности.
Самообольщение!
Верят таким только те, кто им подобен.

Завьялов Петр Николаевич пишет:
Ведь Махатмы это не авторитеты,

Ну, это - кому как...

Завьялов Петр Николаевич пишет:
"Практик" молча трудится на "субьективной стороне жизни"- за завесой,а в трех мирах активно и энергично СЛУЖИТ ПЛАНУ,своему Ашраму,Учителю..."

Ну да!
Служит ашраму, ни разу не побывав в этом ашраме наяву.
Служит учителю, ни разу не видав его наяву.
Он воображает, что служит именно тому Учителю, о котором прочитал в книге.
На самом деле, этим "учителем" может быть КТО УГОДНО!
Вспомните, как познакомилась со своим Учителем Блаватская, как - Рерих и Бэйли.
Блаватская видела его НАЯВУ. Она с ним разговаривала НАЯВУ.
Она не крутила "столов", мечтая, что к ней явится, таким образом, ее Учитель.

Завьялов Петр Николаевич пишет:
Многие "практики" активно общаются с Учителями,с Их учениками и Посвященными разных степенй - но только на ментальных уровнях сознания и очень и очень редко в трех мирах. Активность "теоретиков" теософов на таких замечательных сайтах - необходимая ступень в духовном развитии.Но пока они упорно соревнуются в "теоретическом знании" теософии,ловят друг друга на ошибках и просчетах - а зачем? Мотив все определяет

Поверьте, это - обыкновенная человеческая гордыня заставляет человека поверить в свою избранность, в то, что он прошел посвящение на высших планах и общается с учителями.
Не забывайте, также, что существует много школ и много учителей со своими учениками.
Я говорю о Махатмах Блаватской и знаю, что они не набирают себе учеников из европейцев, тем более, таким способом, как вы описали.
Их ученики, прежде чем стать учениками, проходят семилетний испытательный срок. Не на "тонких планах", а на вполне земных. Если кандидат прошел испытания успешно и принят, то оккультную подготовку к посвящению он проходит в ашраме учителя, в полной изоляции от внешнего мира.
Это только "психики" по разным планам летают, всем гуртом посвящения принимают, да в перерывах между этими занятиями, продолжают работать, ребятишек "творить" и заботится о их содержании и воспитании.
Будбте реалистами, уважаемые теософы!
Оккультизм - не игрушки, чтобы играть с ним, "не отходя от корыта с детскими пеленками".
Завьялов Петр Николаевич пишет:
"царствие небесное силою берется" - в одиночестве! Только личный(не личностный) духовный опыт,только личные результаты и эксперименты,только личная практика - идут в зачет! Но тут начинает мощно действовать "оккультная клятва-обет "и уста стремящегося смыкаются...Общение уже проходит на субьективной стороне,за завесой...

Это понятно.
Но, Вы же понимаете, что этот путь - для очень-очень немногих избранных (для единиц из миллиардов).
А сейчас общаются с учителями, активно работают с энергиями, помогают ашрамам и неведомым учителям все, кто этого очень хочет, у кого проснулись какие-то психические силы, которые надо бы "сдержать", а не развивать в одиночку.

Учитель Блаватской говорил, что Знание Атма Видьи (Гупта-Видьи) - очень опасно для неподготовленного.
Потому что, ОНО МОЖЕТ ПОГУБИТЬ ЧЕЛОВЕКА, ЕСЛИ ОН НЕ УСПЕЕТ ОВЛАДЕТЬ ЗНАНИЕМ РАНЬШЕ, ЧЕМ ЗНАНИЕ ОВЛАДЕЕТ ИМ!
Это сказал Учитель Блаватской.
Кто-то поймет эти слова,а кто-то - не поймет.
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 21.11.2009 11:28 GMT4 часов.
Как могучи наши Стражи Порога!!! Первая реакция - недоверие,обвинение и приговор.Они и определяют прежде всего наши уровни личной духовной эволюции. Сразу понятно - отдельным "теоретикам" нужна не благожелательная добрая мудрая теософия,а только нервная личностная реакция участников дискуссий.Что поделаешь,энергетический вампиризм очень силен именно на интеллектуальных сайтах...Жаль! Как же в таком случае смогут теософы устанавливать между собой "правильные человеческие отношения"? Какое уж тут "братство"?!
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.11.2009 11:36 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Учитель Блаватской говорил, что Знание Атма Видьи (Гупта-Видьи) - очень опасно для неподготовленного.

Заметно, как возмутились классики-теоретики. Но вопрос то ведь совсем в ином - является ли тактика, которой придерживаетесь вы единственно верной для изучения теософии?
Вы, классики пытаетесь доказать явно и косвенно - мол, каждый волен выбирать сам, но другие пути есть ложные пути.
Во вторых, лишний раз предупредить об осторожности - полезно, но неужели Махатмы настолько слабые в ваших глазах, что они не могли убрать из широкого обращения всякую реальную магию, ту Магию, которой имеют право владеть только посвященные?
Где вы видели реальный трактат или чего подобного по какой либо "Видьи" - одни формализированые оболочки. Если предположить, что какой нибуть перец не испытывающий недостатка в средствах и свободном времени занурится в какие нить дебри Индии или Тибета, в поисках сокровенных знаний, то думаете он отыщет чего стоящего? В лучшем случае, он получит массу визуальных впечатлений туриста, а в худшем - какой нибудь "йог" заморочит ему голову (как возможно, было с Мулдашевым - здесь нужно смотреть, была ли у него склонность грезить наяву до своих поездок в Тибет). Никакой "темный" распылять свои реальные знания также не станет - ему нужны жертвы, а не конкуренты.
И в третьих - можно по отдельности рассматривать духовное, психическое и физическое развития - но это будет чисто ментальное теоретизирование. Духовное - есть бОльшая сфера, которая, как частные случаи, включает в себя психическое и физическое - если бы так небыло, то небыло бы смысла монадам воплощаться в объективные сферы - что им там развивать?. Раджа йог может одномоментно получить некий эффект, который хатха-йог может получить, причем в гораздо более меньшем качестве, практикуя, может месяцами, а то и более. Различие между этими йогами легко сравнить по аналогии добычи огня - одна, добыча трением дерева по дереву, другая - осаждение атмосферного огня.
Но, принципы везде и во всем одни и теже, нарушение принципов, это полагать, что хатха-йога, существует сама по себе, а других (высших) ступеней не существует. В нормальном же случае - человек может практиковать нечто из хатхи (собирательный образ всех практик, которые включают в себя манипуляции с физическим телом, начиная с диет, чисток и банальной физической гимнастики), подразумевая ее как ступень к Раджа и принимая тот факт, что "что наверху, то и в низу".
Можно привести пример широкого соответствия из разных проявленных форм:
В науке: есть две дисциплины, которые задают подход, средства и методологию изучения явлений, это философия - она задает описательный тип изучения и математика - задает определительный (вычислительный) тип. Так вот - посмотреть на эти дисциплины, сразу заметно - насколько они замусорены избыточным формализмом, что всякие зачатки идей или нити следствий - как застой ное болото.

В физиологии: Все болезни людей в современном мире - избыточность, замусоренность все тем же, но уже вещественным "формализмом": закупорка желчных протоков печени, накопление камней, кристаллов в миокарде, ожесточение сосудов - потеря ими эластичности и "жирная" кровь сбрасывающая им на стенки избыточный холестерин и т.п.

В экономике - тут и говорить нечего - золотым унитазам уже даже удивляться перестали.
Все есть одно потенциальное поле и очищение такого поля должна идти паралельно по всем линиям одновременно.
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 21.11.2009 12:04 GMT4 часов.
Ответ Татьяне...Сразу обнажаются личностные мотивы:тактические и стратегические...Вы же прекрасно поняли,что я упомянул об авторитете Махатм не с целью его отрицания,а наоборот...Общение с Учителем - это конкретный очень высокий личный духовный уровень развития человека,который можно выразить именно конкретной стадией расширения сознания.Но Вы почему-то выбрали именно первую часть предложения...Мотивчики-с!
Автор: Djay, Отправлено: 21.11.2009 12:10 GMT4 часов.
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Но Вы почему-то выбрали именно первую часть предложения...Мотивчики-с!
Простые, как правда. Речь вообще не о теме (данной). Идет некое "масштабное" доказательство неправедности Живой Этики. Вот и "все под это". Любой разговор.
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 21.11.2009 13:52 GMT4 часов.
Почти все противоречия в дискуссии об авторитете в теософии можно классифицировать примерно так: есть участники дискуссии неплохо знающие общие теоретические принципы ТЕОСОФИИ,теоретики-лидеры со стажем; далее идут те участники,что пока еще слабы в общей теории теософии;затем идут участники дискуссий,которые пока недопонимают то,что они узнали из книг по теософии и есть такие участники,кто используют подобные теоретические дискуссии для личных энергетических целей...Заметьте,я пишу не о духовных эволюционных уровнях развития,а о теоретической подготовке в знании и понимании теософии.Но эта теоретическая эрудиция - один из первых шагов к духовной личной практике.Дальше огромная тяжелая работа над собой и первые удачи или неудачи в практической теософии - но об этом стремящиеся публично не рассуждают,они дали оккультную клятву...И общаются такие теософы-практики на других планах бытия.
Автор: Djay, Отправлено: 21.11.2009 13:57 GMT4 часов.
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Дальше огромная тяжелая работа над собой и первые удачи или неудачи в практической теософии - но об этом стремящиеся публично не рассуждают,они дали оккультную клятву...И общаются такие теософы-практики на других планах бытия.
Да известно это все давно. Вы тоже хотите открыть Америку? Давайте. Многим желательно. Так же как изобрести велосипед.
Автор: sova, Отправлено: 21.11.2009 14:08 GMT4 часов.
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Вы же прекрасно поняли,что я упомянул об авторитете Махатм не с целью его отрицания,а наоборот...


Вот Вы, судя по высокомерно-снисходительному тону, тот самый "практик", который "в трех мирах активно и энергично СЛУЖИТ ПЛАНУ,своему Ашраму,Учителю". Почему бы Вам не попробовать с высоты своего активно-энергичного положения доказать всем присутствующим, что Вы действительно служите тем, о ком здесь высокопарно рассуждаете, а не чувству собственной важности и питающим его иллюзиям?
Автор: Юрий, Отправлено: 21.11.2009 14:19 GMT4 часов.
Djay пишет:
Идет некое "масштабное" доказательство неправедности Живой Этики.

Да, война с Агни ведётся здесь со времён основания форума. Очень полезная война - выявляет различные стороны, свойства личности участников этой войны. Об этом и говорит Завьялов Петр Николаевич, справедливо, по делу и по теме.
Автор: Djay, Отправлено: 21.11.2009 14:23 GMT4 часов.
Юрий пишет:
Об этом и говорит Завьялов Петр Николаевич
Да? А по-моему он совсем о другом... Старая песня о безличностном в исполнении конкретных личностей. Как только и кто ее не поет. Аж смешно уже.
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 21.11.2009 14:34 GMT4 часов.
Ответ "SOVE.. Никому и ничего доказывать я не собираюсь.Вас ведь интересует не истина,а нервная реакция.Но в качестве информации могу сообщить: 20 лет я корректирую работу эзотерической группы имени Е.П.Блаватской (около 300 человек),в год читаю 24 публичные лекции по азам эзотерики,теософии(в основном в вузах области),уже 15 лет веду личный прием интеллектуалов,интересующихся эзотерикой в своем домашнем кабинете.И все совершенно бескорыстно,никакой платы...Надеюсь,админы понимают,что это не самореклама,а простая информация .Это и есть мое личное служение "на внешнем плане".Кстати,чтобы не было ненужных нервных реакций и пустой тратой времени на борьбу амбиций мы в свою эзотерическую группу принимаем людей,обязательно прилично знакомых с трудами Е.П.Блаватской,Алисы А.Бейли,Анни Безант и т.д. Теоретический уровень в среднем примерно равный,что исключает борьбы амбиций.
Автор: Юрий, Отправлено: 21.11.2009 14:50 GMT4 часов.
Завьялов Петр Николаевич пишет:
...мы в свою эзотерическую группу принимаем людей,обязательно прилично знакомых с трудами Е.П.Блаватской,Алисы А.Бейли,Анни Безант и т.д.

А как Вы относитесь к трудам Е. И. Рерих?
Автор: Djay, Отправлено: 21.11.2009 14:56 GMT4 часов.
Завьялов Петр Николаевич пишет:
20 лет я корректирую работу эзотерической группы имени Е.П.Блаватской (около 300 человек),в год читаю 24 публичные лекции по азам эзотерики,теософии(в основном в вузах области),уже 15 лет веду личный прием интеллектуалов,интересующихся эзотерикой в своем домашнем кабинете.
Какой кошмар...
Автор: Vladisti, Отправлено: 21.11.2009 15:02 GMT4 часов.
заметьте, личный приём. Представляете, личная реальность Завьялова! Вряд ли он поймёт эту шутку.
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 21.11.2009 15:06 GMT4 часов.
Ответ "Юрию". К трудам Е.И.Рерих отношусь спокойно.Вообще на определенном конкретном уровне духовного развития практически все школы,все учения и теории что называется "сходятся" - если они верны и отображают по-своему часть истины Бытия. Для человека есть два уровня понимания: личностный и душевный.Личностный уровень - это необходимая первая ступенька познания мира:вся информация-энергия пока преломляется сквозь призму личной гордыни и амбиций.Тут все просто и понятно. Второй уровень - это ЭГО,Солнечный Ангел,каузальное сознание - оно только "групповое",здесь нет центрированности на себе,здесь властвует спотанная любовь к Жизни во всех формах.
Автор: Djay, Отправлено: 21.11.2009 15:11 GMT4 часов.
Завьялов Петр Николаевич пишет:
здесь властвует спотанная любовь к Жизни во всех формах.
Спонтанная любовь в таком контексте? Кошмар вдвойне.
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 21.11.2009 15:19 GMT4 часов.
Ответ Diav...Алиса А.Бейли "Трактат о Космическом огне","Трактат о Белой Магии","Эзотерическая психология" 2 тома и т.д.Спонтанная в смысле "естественная" в отличие от "воли к любви"...Для тех кто понимает.
Автор: Vladisti, Отправлено: 21.11.2009 15:25 GMT4 часов.
Спонтанная означает вслепую, а не чистоту естественности. Это проблемы неадекватного перевода. И спонтанность не властвует, она лишь дрыгает ножками, как дитя, которое ещё не умеет ходить. И плохо будет, если эта спонтанность продлится вечно.
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 21.11.2009 15:30 GMT4 часов.
Ответ Vladisti...Согласен с неадекватностью перевода.Цитировал по: ИЗДАТЕЛЬСТВО "НАВНА-3" за 2002 год.Спасибо за уточнение!
Автор: sova, Отправлено: 21.11.2009 15:43 GMT4 часов.
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Вас ведь интересует не истина,а нервная реакция.


Это Ваше утверждение ложно.

Завьялов Петр Николаевич пишет:
Это и есть мое личное служение "на внешнем плане".


Всё это очень круто и отлично подходит под Ваше описание "теоретика". А как же служение и общение с теми самыми, как Вы давеча написали, "Учителями,с Их учениками и Посвященными разных степенй"? Вы же, типа, "практик", а не практикант?
Автор: Sandro, Отправлено: 21.11.2009 17:42 GMT4 часов.
sova пишет:
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Вас ведь интересует не истина,а нервная реакция.


Это Ваше утверждение ложно.

Но, с другой стороны, заметь Сова, утверждение это не только лживое, но и достаточно гордое, напыщенное самомнением собственной непогрешимости. И в собственных нервных реакциях достаточно тренированное: 300 учеников "ebb-курсов" - это внушает и не оставляя сомнений в известном профессионализме не только теоретичсекой коррекции, но и в практической подаче подкорректированого.
Оно, это лживое утверждение, неплохо показывает так же, кто из лгущих прямо в глаза "корректоров учения" уже центрирует себя - видимо и явно - в некоем "центре слова", причем, в центре слова даже не какого-то смертного и еще пытающегося мыслить самостоятельно CCLXXX, но сразу поставивших себя в центре слова от известных "солнечных логосов", действуя в этой своей "ученой коррекции" по хорошо разработанному методу "Школы треугольников" или "Школы арканов" и говоря уже давно от имени якобы единственных на текущий момент спасителей человечества, пытающихся заместить - и это так уже очевидно! - классическую школу тех основателей, кого основатели этой неоклассической не считают за глаза своими основателям, учителями и предтечами, не смотря на все заявления об обратном от "тибетцев", деланные всем им в глаза - что только они одни и есть единственные и самые законные продолжатели, только они один есть долгожданные, обещанные миру ученики.
И им, "тибетцам" и "владыкам шамбал" поверили и продолжают верять. И это правильно!...
Я бы очень и очень удивился, если сразу, по началу, случилось, произошло нечто обратное, если бы им не поверили...
Правда, поверили не все. Каюсь. Есть такой грех.
И это честно признает один из таких, неверующих единиц. (Я бы тут, конечно, поспорил о количестве этих неверующих единиц, но это сейчас не главное).

Так вот. Это самое, "не считают за глаза", некоторые единицы "нервно реагирующих" попытались однажды сами выяснить. Причем, они выяснили, делая это всегда прилюдно и открыто: говоря о своих находках всем в глаза. И при этом никогда и никому они не давали никакой такой "оккультной клятвы". Ибо их собственные ошибки и поражения, как и их собственные находки и победы - это и есть их единственныый судья, их единственный адвокат и прокурор; их единственный, если хотите, "страж порога"!..
С некоторых пор, результаты своей конкретной практики, своего "штурма небес", своего личного и многолетнего анализа многих теорий многих "учителей" и "основателей" они, эти единицы, по-видимому, тоже "раз в сто лет" пытаются выносить за пределы своего "субъективного опыта", поплевывая при этом на любые "оккультные клятвы", которых никогда и никому они не давали и не могли дать, ибо:
а) они не являются пока учениками кого бы то ни было, кроме как учениками своего собственного духа, а также того духа истины, которому они однажды безмолвно поклялись служить, порой поначалу даже не отдавая себе в этом полного и осознанного отчета;
б) они учатся прежде, чем учить других, делая первое как правило в полном одиночестве, прежде чем спешить идти к кому-то в ученики и громко кричать об этом;
г) они не спешат идти учить других, ибо то немногое, что они смогли найти во многих так называемых "учениях" так называемых "учителей" стало однажды для них хотя и первым, но уж достаточным основаниеи для того, чтобы прежде чем кого-то там учить, попытаться просто по братски предупредить многих и многих других, идущих по этому, якобы одному и тому же Пути - попытаться просто поделиться своими странными находками этих "учеников" этих многичиленных учителей, сказав им, как они толькомогут, об той опасности, которая уже не подстрегает этих учеников, но именно уже настигла каждого, кто особенно и безоглядно доверился уже "нервным реакциям" этих гуру, этих иерархий, наплодивших уже достаточно этих "учителей" и корректорам", - настолько уже достаточно, что многие ранее скрытые их "истины" уж стали не совсем светлыми и безвредными, несмотря на то, что все они были так хорошо упрятанны за гигабитным флером хороших, красивых и часто правильных слов.
Да. Все эти "корректоры" будут еще некоторое, возможно, и продолдительное время продолжать по-прежнему ссылаться, но ссылаться все же уже менее "ничтоже сумнящеся"(!) на учения как тех, учениками которых их столько все многочисленные, все последующие "гуру" никогда не были ни единой секунды.

P.S. Удивительный опыт получают единицы. Один из них в виде вопроса можно сформулировать и так.
"Ребята! Почему все ваши учения, все продолжения и развития, появившиеся после и вроде бы из одного всем известного Учения имеют только положительный знак? Почему все они именно сплошь и рядом только тотально светлые и тотально правильные? И нет буквально ни одного известного нам учения и учителя, которое бы шло вразрез и против того, одного, выданного один раз через классический источник, которому все последующие клянуться в своей законной преемственности?..
Куда же делись темные силы? Куда делись известные братья тени? Где хотя бы одна теоретическая работа, которую они хотя бы раз за прошедшие полтора века противопоставит бы своим оппонентам? Вымерли что ли все темные авторы?... Или их работы, как и известные и упомянутые здесь дневники должны быть рассекречены ими самими тоже "через сто лет"?..
Вот на этот простой, даже детский вопрос почему бы корректорам светлых учений не суметь ответить?


Искренне, S
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.11.2009 18:14 GMT4 часов.
> И нет буквально ни одного известного нам учения и учителя, которое бы шло вразрез и против того, одного, выданного один раз через классический источник, которому все последующие клянуться в своей законной преемственности?..

Как это нет? А Генон и его последователи? Есть ещё множество школ, которые хотя не противопоставляют себя прямо, имеют во многом противоположную направленность, а иногда позволяют себе пренебрежительные утверждения в адрес теософии (Ауробиндо, Гурджиев, Ошо и многие другие).
А в своём поиске тёмных вы ничем не лучше тех же рериховцев. В своём исследовании Сова намекал на спиритизм и искреннее заблуждение, но никак не на принадлежность к тёмной школе. К тому же если тёмные и есть, они скорее будут действовать на раскол и ослабление теософического движения, чем на его рекламу (а Рерихи отрекламировали ту же Блаватскую сильно). Как в рассказе про великого инквизитора, главные враги маскируются под самых чистых последователей.
Автор: Sandro, Отправлено: 21.11.2009 18:21 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Как это нет? А Генон и его последователи? Есть ещё множество школ, которые хотя не противопоставляют себя прямо, имеют во многом противоположную направленность, а иногда позволяют себе пренебрежительные утверждения в адрес теософии (Ауробиндо, Гурджиев, Ошо и многие другие).

Это - исключения, подтверждающие правильное правило:
Ziatz пишет:
Рерихи отрекламировали ту же Блаватскую сильно). Как в рассказе про великого инквизитора, главные враги маскируются под самых чистых последователей.

!!!
Как видите, я не дергал никого за язык.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.11.2009 18:25 GMT4 часов.
> Это - исключения, подтверждающие правильное правило:

Во-первых, что исключения подтверждают правило — это не научный постулат. Во-вторых, таких исключений — вагон.
К тому же моя цитата отрезана так, что её можно понять в противоположном смысле. Полный текст — выше.
Автор: Sandro, Отправлено: 21.11.2009 20:02 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Во-первых, что исключения подтверждают правило — это не научный постулат. Во-вторых, таких исключений — вагон.
К тому же моя цитата отрезана так, что её можно понять в противоположном смысле. Полный текст — выше.

Ну, хорошо. Давайте посмотрим.
Вот эта, отрезанная мною часть от полного текста. Остальнео я процитировал и откомментировал. А вот про "это" почему-то забыл:
Ziatz пишет:
А в своём поиске тёмных вы ничем не лучше тех же рериховцев. В своём исследовании Сова намекал на спиритизм и искреннее заблуждение, но никак не на принадлежность к тёмной школе. К тому же если тёмные и есть, они скорее будут действовать на раскол и ослабление теософического движения, чем на его рекламу

Даже и не знаю, что тут сказать. Как-то не очень нескромно то, что можно вывести из этой, пропушеной части. Но, попробую, рискну догадаться, что еще хотел мне сказать этой пропущенной мною частью переводчик учения, отвечающий на вопрос, заданный мною корректору оного.
Итак, рассмотрим, проанализируем возможные и даже не возможные варианты:
1. Сова, Sandro и еще пара-тройка более чем просто симпатизирующих "темному учению" указанных двух или чуть более лиц - это и есть те самые "темные", о которых один из них по детски тут только что вопросил.
2. Если пару-тройку этих "темных лиц" не противопоставлять паре-тройке тысяч (к сожалению, не знаю точно, каково хотя бы приблизительное количество правоверных рериховцев в одной только Москве, а уж про количество правоверных бейлистов в столице не знаю тем более), но именно объединить по предлагаемому плану еще одного "корректора" этих двух-трех темных лиц с и темными Геноном и Ошо, объединить в один единственный в своем роде, так сказать "Главный Класс" тех самых темных авторов и их темных учений, который только и был в единственном роде противопоставлен учению сил светлых, выданных через мадам Блаватскую, - если их всех так объединить, то как же тогда объяснить всем факт того, что дл сих пор один из этой пары-тройка "темных" не редко выдавал здесь и там хотя и не очень системную, он признает, но никогда не случайную; хотя и немного детскую, но никогда не легковесную критику этих якобы своих темных предшественников и темных учителей?

Ведь такова мысль Констатнтина нераскрытая Сандро - главная мысль корректоров в ее развертке?
Чтобы люди, следящие здесь за перипетиями последних событий смогли бы поверить в это, то всем вам, корректорам, переводчикам и популиризаторам грандиозного Коктейля из неософских учений, замешанных на ядре одного и классического надо
а) либо объяснить участником хотя бы этого, достаточно свободного (пока еще) портала сам факт наличия критики от одного из нас, якобы "темных разрушителей теософии", в лице Сандро и всех его прошлых "инкарнаций", Greka, Пкула и D`Arka, которые более любых других здешних лиц критиковали не раз и не два именно своих (якобы) знаменитых на весь мир темных предшественников!

Так получается по логике К.З.
Но "ученик Генона и Ошо" мог бы добавить теперь.
Его собственную критику всех этих, не самых опасных, кстати, для дела теософии лиц, его критику явно разрозненную по разным форумам и постам из-за банального недостатка, лично-системного "темного времени", а также и всю неоднократно звучавшую при этой самой критике "своих учителей", всю ту, достаточно последовательную защиту своей блаватскианской классики, этого якобы "блаватскианского" по мнению самых высших корректоров "богословия" от критики этой классики всякими генонами, ошами, а также и кураевыми с дугиными этот самый "темный" Пкул, D`Ark, Grek и Sandro, очевидно, делал в порядке исключения из правила...
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 21.11.2009 20:03 GMT4 часов.
Полностью согласен с Ziatz...Ответ нервным скептикам: "корректировка" не учения,а решение обьема необходимой организационной работы в группе.Ох,братцы теософы,как же еще далеко всем нам до "всемирного братства"!? О каких уж тут "правильных человеческих отношениях" тут можно говорить? Кстати,большая часть постоянных участников нашей группы или учится или уже закончили обучение в Школе Арканов,в Женеве...Я удаляюсь из данной "нервной" дискуссии и напоследок такая вот цитата:"Ученичество в Новом веке" том 2й,Шесть стадий ученичества(Д.К.) - "Главная задача Учителя на ранних стадиях тренировки Его учеников-довести до завершения период интенсивной поглощенности ученика самим собой,своим служением,своей реакцией на Учителя или на обещание будущего контакта с учителем,поглощенности своими собственными идеями относительно ученичества и своей личной интерпретации истины.Учитель берет группу людей с навязчивыми идеями(в правильности которых они полностью уверены,потому что это наилучшее и наивысшее,что они сумели наловить на настоящий момент и убежденности,что они достигли точки,в которой регистрируют определенные духовные ценности и концепции,разрабатывают собственные формулировки и энергично требуют следующего шага.Поэтому первое,что Он должен сделать - это разметать их убеждения во все стороны,сообщить им глубокое чувство незащищенности относительно формул и символов низшего конкретного ума и таким образом подготовить их к восприятию новых более высоких подходов к истине.Это часто осуществляется ПОНУЖДЕНИЕМ их к извлечению всех выводов из прошлого."(Учитель Джуал Кхул,стр.782-783.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.11.2009 20:04 GMT4 часов.
Sandro пишет:
"Ребята! Почему все ваши учения, все продолжения и развития, появившиеся после и вроде бы из одного всем известного Учения имеют только положительный знак?

Может потому что мы не уподобляемся птенчикам, шавкающим в своих гнездышках и заглатывающих слепо то, что большие птички им в рот положут? Потому и рады всякому предмету, дабы проверить его на удобоусвояемость.
Автор: Sandro, Отправлено: 21.11.2009 20:07 GMT4 часов.
Не Вы ли, Константин, как-то просили меня помочь вам в борьбе с арктогеевцами? Ну,вот...
Только, прежде чем делать это, я - как и немногие другие, о которых я сам тогда совершенно ничего не знал (я имею ввиду того же Сову) =- попытался прежде вытащить хотя бы пару бревен из наших собственных глаз. А как же иначе? Иначе кранты!

Искренне, S

Добавлено 2 минут спустя:

dusik_ie пишет:
Может потому что мы не уподобляемся птенчикам, шавкающим в своих гнездышках и заглатывающих слепо то, что большие птички им в рот положут? Потому и рады всякому предмету, дабы проверить его на удобоусвояемость.

Ну, и что уже не "птенчиками" проверено?

Добавлено 4 минут спустя:

И почему "шавкающим"? Не есть ли это скрытое (провокационное) предложение продемонстрировать мне не голые десны птенчика, но острые зубки?..

Добавлено 7 минут спустя:

Завьялов Петр Николаевич пишет:
Ох,братцы теософы,как же еще далеко всем нам до "всемирного братства"!?

Ну. почему же? Вы уже в "братстве корректоров". Или Вы имеете что-то против корректного объяснения К.З. насчет темной сущности Совы и Сандро?

Добавлено 12 минут спустя:

Завьялов Петр Николаевич пишет:
Кстати,большая часть постоянных участников нашей группы или учится или уже закончили обучение в Школе Арканов,в Женеве...Я удаляюсь из данной "нервной" дискуссии и напоследок такая вот цитата:"Ученичество в Новом веке" том 2й,Шесть стадий ученичества(Д.К.)

Ну, куда же Вы удаляетесь, милейший? Мы ведь еще не сказали и пары слов другу другу. По поводу братства и ученичества в новом веке еще не объяснились. Почему так спешите? Или ученики в гнездах заждались?
Ведь и тут тоже - все бескорыстно. Мы вам денег за наши курсы не платим. Только первый и детский вопрос корректорам задаем, а они - в кусты! Не по-мужски это.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.11.2009 20:34 GMT4 часов.
Sandro пишет:
Не есть ли это скрытое (провокационное) предложение продемонстрировать мне не голые десны птенчика, но острые зубки?

Для букваальных птенчиков - конечно абсурд, ну а для аллегорических - сойдет, кто знает, у кого какие зубки имеютца.
Sandro пишет:
Ну, и что уже не "птенчиками" проверено?

Я так понял, что вы предлагаете мне представить здесь чего такого полезного я "наковырял" в этих разных не потребных (на ваш взгляд) предметах?
Да будь я безупречно убедителен (с юридической точки зрения) на ваши убеждения это никак бы не повлияло (и не только на ваши). Я уже писал несколько выше, что в спорах не бывает победителей.
А во вторых, я не настолько азартен в таком предприятии, от ярлыка псевдо-теософа мне ни холодно ни жарко. За меня, и для меня - говорит мой практический опыт - моя котомка за спиной, отнюдь не пуста, хотя со стороны может показаться что там ничего нет.
Автор: Sandro, Отправлено: 21.11.2009 20:34 GMT4 часов.
Кстати, Сова. Я пару раз пытался за последнюю пару лет зарегистрироваться на рерихкоме. И всегда одно и то же в ответ: "Вам отказано в доступе". Так что, они, корректоры, я подозреваю это на очень реальном основании, давно уже против меня дружат. Иначе откуда у них на рерихкоме мой последний ай-пи, которому недавно стукнуло ровно три года?..
Возможно ли, спрашиваю я себя, что дружат против меня еще со времен фидошной ру.агни Лены Мартиросян и су-маджик Кости Зайцева? Нет, конечно! Ибо с тех пор, уйдя отовсюду семь-девять лет назад, я никуда более не заходил и нигде снова не регился... Только лишь через много-много лет - и сразу появился на "Теософическом Портале" И. Комароваи и К. Зайцева.
Может, мне еще разок попытаться на рерихкоме? В этом году? Через недельку, скажем?
Кто это может - кто там дружит - тот пусть шепнет там, чтоб фильтр на иой ip, наконец, сняли.
Хотя мне это пока не очень надо, но... Из принципа и на будущее, когда времени будет побольше.
Я был бы не против снова встретится там с теми, кто покидает безвременно здесь и теперь.
P.S. Да, и здесь меня станет поменьше, когда там разрешат. По закону сообщающихся сосудов...
Автор: sova, Отправлено: 21.11.2009 20:40 GMT4 часов. Отредактировано sova (21.11.2009 20:51 GMT4 часов, назад)
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Кстати,большая часть постоянных участников нашей группы или учится или уже закончили обучение в Школе Арканов,в Женеве...


Ну, Женева, конечно, приятный город во всех отношениях - озеро, лебеди, фонтан, велики на халяву... Ну и как, входит у Ваших адептов четвёртая спирилла в шестой ярус седьмого луча? (Сорри, ежели я чего перепутал - я ж не такой "практик", как Вы. )

Завьялов Петр Николаевич пишет:
"Главная задача Учителя на ранних стадиях тренировки Его учеников-довести до завершения период интенсивной поглощенности ученика самим собой,своим служением,своей реакцией на Учителя или на обещание будущего контакта с учителем, поглощенности своими собственными идеями относительно ученичества и своей личной интерпретации истины."

Вот уж, воистину, "у кого чего болит, тот о том и говорит".
Что ж Вы, многоуважаемый наставник молодых, набрали так много воздуху вначале и так быстро сдулись? Э-эх, начальник...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.11.2009 20:41 GMT4 часов.
Sandro пишет:
Да, и здесь меня станет поменьше, когда там разрешат

Хоть и наши представления за жизнь разнятся, но собеседник вы очень даже не плохой (как по мне)
Автор: Sandro, Отправлено: 21.11.2009 20:46 GMT4 часов. Отредактировано Sandro (21.11.2009 21:02 GMT4 часов, назад)
dusik_ie пишет:
Хоть и наши представления за жизнь разнятся, но собеседник вы очень даже не плохой

"Спасибо за справедливое отношение" (с)/ответ VITTа Sandro/
Насколько учимся, настолько ученики...

Добавлено 15 минут спустя:

dusik_ie пишет:
Я уже писал несколько выше, что в спорах не бывает победителей.

А что?.. Разве Вы никогда зачеты, курсовые и прочие экзамены не здавали, когда, например, пытались убедить препода, доцента или даже самого профессора данной кафедры - хотя бы на твердую троечку увидеть его в том, что хотя бы по одному из трех вопросов Вы - победитель?...
Я конечно, не профессор и даже не член тайной экзаменационной комиссии по кафедре теософий.
Но, с одной стороны, с кем-то тут или там Вы ведь уже экзаменовались? А с другой, кто знает: "Ревизор" Гоголя, разве только комедия и разве только для одной театральной сцены? Про трагедии пока даже не упоминаю.
"- Ах, Вы про фарс?..
- Ну, вот. Уже теплее".
Автор: sova, Отправлено: 21.11.2009 21:20 GMT4 часов.
Sandro пишет:
Я пару раз пытался за последнюю пару лет зарегистрироваться на рерихкоме. И всегда одно и то же в ответ: "Вам отказано в доступе". Так что, они, корректоры, я подозреваю это на очень реальном основании, давно уже против меня дружат. Иначе откуда у них на рерихкоме мой последний ай-пи, которому недавно стукнуло ровно три года?..


Меня вот только что послали в баню, но мой IP на рерихкоме никто не блокировал (в отличие от бедняги Люфта), так что я спокойно могу смотреть их форум. Нужно было только снести cookies, чтобы не производился автоматический вход по прежним реквизитам с автоматическим же приглашением в баню.

Возможно, Вам просто не повезло оказаться в одной подсети с каким-нибудь их архинедругом и супостатом.
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.11.2009 00:00 GMT4 часов.
Я написал Чернявскому, так что через некоторое время попробуйте ещё раз. О его ответе сообщу.
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 22.11.2009 02:47 GMT4 часов.
Кто знает сколько Блаватская знала языков? На каком она общалась с махатмами?
Автор: Sandro, Отправлено: 22.11.2009 02:52 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Я написал Чернявскому, так что через некоторое время попробуйте ещё раз. О его ответе сообщу.

Спасибо. На неделе попробую еще раз. Бог троицу, говорят, любит. Проверим.
Кстати, как насчет предложения Совы, правильно обращенного ко мне: не заваливать оффтопиками известные темы, которые обрастая все более банальным спамом эмоциональных реплик дают повод всем другим, особенно же, вновь сюда прибывающим, делать это не очень благое дело все более часто и - при некотором умении по владению языком - довольно безнаказанно.

В другом разделе я только что написал по этому поводу. Могу повторить это здесь. И подать, наконец, собственный пример: изчезнуть надолго (я бы желал неавсегда) для любых своих ответов на любые скандальные репликию. Изчезуть (пока не перешел в рерихком) в раздел "Хидден", например.
Конечно, этот уход не совсем удобен в смысле оперативности реагирования хоть на банальный, хоть и на топичный спам.
Зато, это не очень уж плохо в смысле той, явно желаемой "заметности" некоторых "пиар-оккультных" лидеров, которые, если и оккультны в чем-то, так это в мастерском сотворении и в последующем поддержании на "должном" - все менее серьезном относительно первоначального - уровне любые изначально серьезные, первопроходчесие темы, которые благодаря этим "мастерам живого слова" превращаются постепенно всеми ими, не зависимо, так сказать, от их текущей "конфессиональной принадлежнеости", в банальные групповые скандалы и прочий спам. Такая групповая работа "служителей доброго спама" кому кужна?!...

Вот повтор моего дееспособного - после вовремя прозвучавшего напоминания Совы - предложения:
sova пишет:
Ну надо же, не прошло и суток, как древняя гражданская война между сторонниками иерархии и её приверженцами разгорелась с новой силой. Делайте ставки, господа!

Да, и тут иные скандалят уже неплохо.
Вопрос в том, стоит ли отвечать скандалом на скандал?
Подумав, я решил перенести свой ответ некоторым последним скандалистам в другой раздел. Может быть, туда все остальные подтянуться сами или администрация перенесет часть наиболее банальных из скандальных реплик?
Искренне, S
Автор: Татьяна, Отправлено: 22.11.2009 05:47 GMT4 часов.
Завьялов Петр Николаевич :
Кстати,чтобы не было ненужных нервных реакций и пустой тратой времени на борьбу амбиций мы в свою эзотерическую группу принимаем людей,обязательно прилично знакомых с трудами Е.П.Блаватской,Алисы А.Бейли,Анни Безант и т.д. Теоретический уровень в среднем примерно равный,что исключает борьбы амбиций.

Вы что, дествительно не замечаете, что все эти учения - разные ПО СУТИ?
Разве Вы не обращали внимания на те места в учениях двух последних авторов, которые явно противоречат тому, что написано в Тайной Доктрине.
Причем, все эти изменения вносятся с обычной оговоркой, что Блаватская чего-то там напутала, не так написала, а они-вот, таперь исправляют.
А известно ли Вам, КАК ПИСАЛАСЬ Тайная Доктрина?
В непереведенных на русский язык (до сих пор!) и не изданных "Воспоминаниях о госпоже Блаватской и ТД" Констанции Вахтмейстер, имеется эпизод, в котором описывается, как Блаватская несколько раз подряд переписывала несколько листов ТД. На вопрос графини, зачем она это делает, Блаватская отвечала, что Учитель недоволен и заставляет переписывать.
И можно ли после этого верить Алисе, утверждавшей, что Блаватская ошибалась?

Цитата из книги К.Вахтмейстер:

«…Однажды в один из этих дней, войдя в кабинет Е.П.Б., я обнаружила, что весь пол забросан листами забракованной рукописи. Я поинтересовалась причиной этого беспорядка, и она ответила: "Да, я уже двенадцать раз пыталась написать эту одну страницу правильно, но каждый раз Учитель говорил, что это неверно. Думаю, я сойду с ума от такого количества вариантов, однако оставьте меня в покое, я не могу прерваться, пока не решу эту задачу, даже если мне придется работать всю ночь напролет". Я принесла ей чашку кофе, чтобы освежить и поддержать ее, а потом оставила ее один на один в ее утомительной борьбе с этой проблемой. Через час я услышала ее голос, она звала меня, и, войдя, я обнаружила, что наконец-то этот пассаж был, к ее полному удовлетворению, завершен, но этот труд был совершенно ужасен, а результаты в тот период часто были незначительными и неопределенными. Когда она откинулась на спинку кресла, наслаждаясь сигаретой и отдыхом после трудового подвига, я присела на поручень, и спросила ее, как получается, что она допускает ошибки при записи того, что ей дается? Она ответила: "Понимаете, я делаю все возможное, чтобы описать то, что наблюдаю перед собой в пространстве; я фиксирую на этом свой взгляд и свою волю, и вскоре картина за картиной начинают проходить передо мной, подобно сценам в диораме. Или, если мне нужно справиться и получить сведения из какой-нибудь книги, я концентрирую свой ум, и тогда возникает астральная копия той книги, откуда я беру все, что мне нужно. Чем полнее мой ум освобождается от всех отвлекающих и мешающих мыслей, чем большей энергией и намерением он обладает и тем легче мне достичь цели; но сегодня, после всех неприятностей, которые достались на мою долю... я не могла добиться требуемой концентрации, и при каждой очередной попытке я неправильно воспроизводила нужные цитаты... Учитель сказал, что теперь все в порядке, так что давайте-ка пойдем выпьем немного чаю..."

Ziatz пишет:
(а Рерихи отрекламировали ту же Блаватскую сильно). Как в рассказе про великого инквизитора, главные враги маскируются под самых чистых последователей.

Да, они хорошо отзывались о Блаватской там, где им это было выгодно, но совсем не таково было их внутреннее отношение к Блаватской. Елена Ивановна, например, замечала, что она была там, где ДАЖЕ Блаваткая не была!
Как это понимать?
Да очень просто. Она (Е,И,Р,) хотела подчеркнуть свою БОЛЬШУЮ ЗНАЧИМОСТЬ и ИЗБРАННОСТЬ.
Это - нескромность, которая Махатмами никогда не приветствовалась.
Вспомните из правил для учеников - "Никто не должен говорить о том, что он более ЗНАЧИМ, чем другой ученик.
А Елена Ивановна была, видимо, самой любимой ЖЕНОЙ своего учителя, чего не скажешь, конечно же, о Блаватской.

И еще одно наблюдение.

«…. Мы хохотали до слез: как Яруя наткнулся на урну с пеплом Е.П.Б[лаватс¬-кой];..»
Из «Дневника Фосдик»
Если бы Рерихи на самом деле уважали и чтили Блаватскую (не на словах), то они не «хохотали бы до слез», наткнувшись на урну с прахом Блаватской, а нашли бы способ выразить свое «почтение и уважение»
Но, они – ХОХОТАЛИ!




Завьялов Петр Николаевич пишет:
Ох,братцы теософы,как же еще далеко всем нам до "всемирного братства"!? О каких уж тут "правильных человеческих отношениях" тут можно говорить?

Сказать правду – это «неправильные отношения»?
Защищать Теософию от наплыва «псевдотеософии» - это не по братски?

Andrei @@@ пишет:
Кто знает сколько Блаватская знала языков? На каком она общалась с махатмами?

Сколько языков знала, точно не скажу, но знаю, что она могла говорить на русском, английском, французском и, может быть, - на немецком.
Со своим Учителем общалась на "сензаре".
Она учила этот язык, когда проходила подготовку в ашраме и сама говорила об этом. Указания на то, что она общалась с Учителем на языке "сензар" имеются у Синнетта и , кажется, гр.Вахтмейстер.
Цитата:
«…Потом... через три месяца после этого... я стояла перед Махатмой К.Х. ... Поскольку Учителя не было дома, я взяла несколько предложений, которые я изучала на сензаре в комнате его сестры, и попросила его сказать мне, правильно ли я их перевела…»
«Оккультный мир Блаватской», Приложение 1.,

Завьялов Петр Николаевич пишет:
"Главная задача Учителя на ранних стадиях тренировки Его учеников-довести до завершения период интенсивной поглощенности ученика самим собой,своим служением,своей реакцией на Учителя или на обещание будущего контакта с учителем,поглощенности своими собственными идеями относительно ученичества и своей личной интерпретации истины.Учитель берет группу людей с навязчивыми идеями(в правильности которых они полностью уверены,потому что это наилучшее и наивысшее,что они сумели наловить на настоящий момент и

Вот таким образом Учителя Блаватской никогда не поступают.
Вывод?
Если эти учителя - не Махатмы, то... кто они?
За кого себя выдают?
Зачем им это надо?
Еще рах повторяю, что Учителя Блаватской никогда не возьмутся за обучение человека, не прошедшего предварительно семилетнего испытательного срока.
Это - закон.
У ваших учителей все очень легко и просто.
Стоит только выразить желание, так вот тебе и учитель с инструкциями, что дальше делать.
Верить во все это - такая глупость!
Вернее, - наивность!





Завьялов Петр Николаевич :
Ответ Татьяне...Сразу обнажаются личностные мотивы:тактические и стратегические...Вы же прекрасно поняли,что я упомянул об авторитете Махатм не с целью его отрицания,а наоборот...Общение с Учителем - это конкретный очень высокий личный духовный уровень развития человека,который можно выразить именно конкретной стадией расширения сознания.Но Вы почему-то выбрали именно первую часть предложения...Мотивчики-с!


Общение с Махатмой!
Да как можно быть в этом уверенным?
Как можно проверить, с кем Вы общаетесь?
Вы же знаете (или, нет?), что для того, чтобы общаться с Махатмой, надо самому стать Махатмой или – пройти специальную подготовку у этого Махатмы, да не в грезах и астрале, а наяву.
Надо, прежде всего, доказать свою пригодность, а для определения этого существует семилетний испытательный период.
После успешного его окончания, надо пройти оккультную подготовку в ашраме Учителя…
А Вы вот так, просто… не проходя эти «ступени»,… прямо и начинаете общаться с Махатмами?
Знаете, как это называется?
Гордыня и самообольщение.

Прочтите, пожалуйста, небольшой отрывок из «ГОЛОСА БЕЗМОЛВИЯ» и постарайтесь определить, на каком «чертоге» застряли псевдотеософы?

«…Отдай ты жизнь свою, коль хочешь жить (Отдай жизнь своей физической личности, если хочешь жить в духе.)

Усталый странник! Через три чертога ведет твой путь к конечной цели. По трем чертогам, о ты, победитель Mara, пройти ты должен через три ступени (Три состояния сознания, которые суть: Iagrat – бодрствующее, Svapna – дремота и Sushupti – состояние глубокого сна. Эти три состояния во время йоги ведут к четвертому ) к четвертой (Turiya – состоянию высшей духовной созерцательности; наивысшее состояние; то, которое дальше сна без сновидений) и тогда достичь семи миров (Некоторые мистики Востока помещают семь планов бытия, семь духовных Loka, или миров, в теле Kala Hamsa, лебедя вне времени и пространства, становящегося лебедем во времени, когда Брахман делается Брамой.) ; миров покоя вечного.

Коль хочешь знать их имена, – внимай и помни:

У первого чертога имя – неведение, Avidya.
В чертоге этом ты увидел свет, в нем ты живешь: в нем умереть ты должен ( Мир феноменов, мир чувств и земного сознания).

Название второго – Чертог Познания (Чертог предварительного обучения.)
И в нем найдет душа твоя цветенье жизни, – под каждым же цветком змея сокрыта.( Область астрала, мир, психических сверхчувственных восприятии и обманчивых видений – мир медиумов. Это великий «астральный змий» Элифаса Леви. Ни один цветок, сорванный в этой области, не был перенесен на землю без змеи, обвившейся вокруг ее стебля. Это мир великой иллюзии).

Чертога третьего названье – Мудрость; за ним – безбрежное пространство воды Akshara, неиссякаемый всеведенья источник.( Область полного духовного познания, выше которой нет более опасностей для того, кто ее достиг)….»

«ГОЛОС БЕЗМОЛВИЯ» Е.П.Б.


Сможете?
Или – слабо?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 22.11.2009 12:51 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
постарайтесь определить, на каком «чертоге» застряли псевдотеософы?

Я бы вам в слепую поверил (всетаки, такой большой пост, целая лекция - труд не малый), но я думаю вы согласитесь, что о стадиях перед принятием ученика, может знать явно, только принятый ученик. Это я к тому - что к каждому, должен быть индивидуальный подход с учетом его собственных наклонностей, а не формальный, академический шаблон в семь лет.
И также естественно, вы не можете знать, чем таким полезным (не полезным) занимается группа Завьялова П. Н. - не умение дипломатично выражаться, еще не повод, высказывать ответное "фэ".
Автор: Фридрих, Отправлено: 22.11.2009 16:05 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
постарайтесь определить, на каком «чертоге» застряли псевдотеософы?


Псевдотеософы незастряли такого термина просто несуществует просто люди любят побыть клоунами.
Автор: Sandro, Отправлено: 22.11.2009 18:03 GMT4 часов. Отредактировано Sandro (22.11.2009 18:24 GMT4 часов, назад)
dusik_ie пишет:
Это я к тому - что к каждому, должен быть индивидуальный подход с учетом его собственных наклонностей, а не формальный, академический шаблон в семь лет.

Дусик, необращай вниманияна цитату.Я мог бы взять любую. И сейчас краткообъясню-почему любую...
Такое ощущение, что разбираемые здесь течения и движения, все эти "школы эзотеризма" взялись переплюнуть...
Такое неизгладимое впечатлениеостается, когда непрерывно читаешь практически все посты и даже краткие ремарки с того же рерихкома, и даже некоторые посты и ремарки здесь, что основная и кажется единственная цель всего и вся в этом "теософском",рериховском" и "бейлианском" состоит в тольк в одном: в массовой конвеерной сборке "учеников"!
Методики, практики, йоги,... астралы, точки сборки, медитации,.. ретриты, паломничества,... конференции, курсы,.. скайпы, аудиолекции, - что все это служит только этому одному. ЛДаже когда занимаются популяризаторством, даже и тогда - так или иначе, раньше или позже, но всегда выходят только на это одно: добиться звания ученика, получить хотя бы намек на свою пригодность, просто хотя бы поговорить об этом и только этом. когда даже намека не получается...
Я не могу понять, как так получилось, что только одно это больше всего другого стало почти притчей во языцах.
И даже когда говорят об этом правильно. как это всегда говорит Татьяна, - даже тогда я все равно замечаю этот "ученический момент" и все больше удивляюсь этой единственной теме и, похоже, это самой главной цели теософии и всех ее окрестностей.
Надо бы что-то уже с этим начинать делать, начинать предпринимать некоторые иные шаги, чтобы люди не трогались настолько своим умом и рассудком, что следует искать только то, что никогда не ищется настолько,насколько об этом говорят тут и там.
Такое ошушение, что теософия и все ее окрестности скоро сольются в этом "ученическом экстазе"!
Зачем говорить только об этом? Зачем не объяснить раз и навсегда всем, что это ученичество не может быть массо-поточным, что оно, восточное ученичество, не может вообще быть найдено или же воспроизведено где-либо еще, кроме как в исключениях из правил.
То ученичество, о котором здесь и особенно там так безумно много говорят и о котором так много уже написано и еше больше пишется ежесекундно, всех этих пояснений, разъяснений, цитат и контрцитат; то ученичество, о котором ведутся тематические рубрики публикаций, информационные ленты бесконечных комментариев и целые свитки папирусов дискуссий и споров - все это поппулисткое, все это льющее так гладко и складно или не очень гладко, но всегда идущее почти сплошным потоком со всех массмедийных, мистико-эзотерических крыш, - все это должно перестать быть правилом и единственной задачей, но все оно должно бы стать и быть тьем, чем оно всегда было: исключением из правил!
Но как этого добиться?
Как начать перестать настраивать огромные массы людей как на вполне доступную и как правило всегда сбывающуюся надежду любого из этих "стремящихся", кто только умеет читать и писать без грубых ошибок, кто не очень плохо себя ведет в диспутах, в разговорах и в прочих видах общения на известные темы на тех и этих форумах, встречах, конференциях и т.п.?
Не этой ли, "групповой работы служителей нового века", одно из печальных ее следствий теперь так кошмарно распростерлось перед нами?
Ну, и как теперь поступить? Что-то еще придется сказать и сделать, чтобы заметно поумерить это "ученический" пыл и затем поставить,наконец, на реальное и законное место столь массовые, сколь наивные надежды миллионов стремящихся и учеников.
Я думаю, что мы правильно уже начали. С головы рыба гниет. Надо продолжать тщательный анализ творцов учений нового века. Надо показывать достойно, но справедливо вполне земные, чисто человеческие корни учений этих творцов. Надо продолжать разоблачать все вольные и невольные подтасовки и интерпретации, не впадая при этом в чисто интеллектуальный критицизм, а уже тем более - не позволяя грубым и низким или же хитрым и высшим эмоциям возобладать над духом и разумом.
Последнее пожелание, кстати, уже касается - как это только что показала практика этого Портала - не только самих чистильщиков конюшен, но и всех тех, кто при этом так или иначе, но не безмолвно присутствует!
На этих последних, поскольку их в сравнение с первыми есть подавляющее (пока) большинство, надо в первую очередь обращать внимание тех, кто не хочет, чтобы диспут превращался в бардак.

Искренне, S

Добавлено 12 минут спустя:

Вот это ощущение, данное в одной аналогии:
"Они все поступают так, как если бы все высшие вузы и даже средние школы России спешили переквалифицироваться в учебные заведения типа только МГИМО и только СВР..."

Добавлено 18 минут спустя:

На простое возражение типа, "Какой солдат не мечтает стать генералом?" дается не менее простой ответ:
"Этих "генералов" в России давно уж с избытком, а вот просто и честно служить ей практически не кому."
Автор: dusik_ie, Отправлено: 22.11.2009 18:32 GMT4 часов.
Sandro пишет:
Я думаю, что мы правильно уже начали.

В общем и в принципе - я с вами согласен. А главное, согласен (как я отписался несколькими минутами ранее в другой теме) необходима практическая реализация и разоблачение и Рерихов и Бэйли, снятие с них ореола божественности пойдет только на пользу не предвзятым рериховцам и бэйлистам - не будут слепо доверять, но это только одно из направлений практической работы, для меня мало интересной.
Я пока, занимаюсь сам и меня все устраивает, но надеюсь, в будущем на коллективное выражение и оно полюбому будет, хоть и не обязательно через форум и форумчан.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 23.11.2009 07:06 GMT4 часов.
Можно сделать небольшое довольно "забавное" замечание, исключительно для более полного понимания "происходящего" в данной области "авторитетов".Не спорю, эта тема, вкоторой я принимал посильное участие достаточно злободневна, чтобы махнуть на нее рукой.


"в большинстве случаев также проистекает трудность или даже невозможность идентификации авторов произведений инициатического плана; сочинения эти или совершенно анонимны, или, что близко к этому, подписаны символическим знаком либо условным именем; впрочем, нет никаких оснований думать, что их авторы могли играть в профанном мире какую-то внешнюю роль. Когда, напротив, такие произведения носят имя известного, реально существовавшего индивида, это немногим лучше, так как еще не дает точных сведений, о ком или о чем идет речь: этот индивид вполне может быть рупором, даже маской; в подобном случае предполагаемое «его» произведение может содержать знания, которых у него реально никогда не было; он может быть лишь посвященным низшей ступени или даже простым профаном, которого выбрали по каким-либо второстепенным причинам; тогда важен, разумеется, не автор, а единственно организация, его вдохновившая....даже на «светском» уровне можно подивиться тому, какое значение придается в наши дни индивидуальности автора и всему, что касается его прямо или косвенно; зависит ли ценность произведения от этих вещей? С другой стороны, нетрудно констатировать, что стремление связать свое имя с каким-либо произведением тем реже встречается в той или иной цивилизации, чем более тесно связана она с традиционными принципами; «индивидуализм» во всех его формах является поистине отрицанием последних. Легко понять, что все это взаимосвязано, характерного для современной эпохи, как главной причины непонимания инициатических реальностей и стремления сводить их к «светским» точкам зрения...Едва ли необходимо отмечать, что излагаемые нами здесь рассуждения опираются преимущественно на метафизическую доктрину о многочисленных состояниях существа и являются ее непосредственным приложением; но как могут понять эту доктрину те, кто пытается превратить индивида (и даже одну его телесную модальность) в полное и замкнутое целое, существо самодостаточное, не видя того, чем он является в действительности, — вторичным и переходным проявлением существа в весьма частной области, среди неограниченного множества других, составляющих в совокупности универсальную Экзистенцию, которым соответствует в этом же существе столько же модальностей и различных состояний, каковые он мог бы осознать, следуя по пути, открываемому инициацией."(Р.Г.)
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 23.11.2009 18:25 GMT4 часов.
Интерестно почему это вдруг Святослав Рерих изучал теософские труды, а от агни-йоги отказался?
Автор: Фридрих, Отправлено: 23.11.2009 18:48 GMT4 часов.
[img][img][/img][/img]
Автор: ilya, Отправлено: 23.11.2009 23:54 GMT4 часов.
То что,учение Рерихов не имеет прямого отношения к Блаватской и Восточной доктрине ясно как день.Я пришёл к тем же выводам что и сова,татьяна и.т.д.Желание учить у Е.И.,и желание славы у Н.К.и есть истинные творческие потенции породившие агни-йогу.И честно я рад ,что появились люди способные "развести руками" и отделить красивую поэтически-сложенную кабала-масонскую мешанину(агни-йогу),от тяжёлой усыпанной шипами жизни скромного почитателя Свободы(теософа).
Вся мировая поэзия,литература и.т.д.не сделают из читателя,человека вставшего на путь окультизма.Наслаждаясь талантливой прозой,фильмом,Любовью мы испытываем несомненно благородные,чистые,душевные ещё более утончающие нас чувства.Но сможет ли совокупная сила этих чувств перевести нас хотя-бы на первую ступень окультной лестницы ?
Первой ступенью я называю встречу со своим кама-манасом,не с тем хорошо нам известным умом-интеллектом,а совершенно неизвестной Другой стороной каждого человека.(страной познания под каждым цветком в которой свернулась змея,в которой не следует искать своего гуру)Мой ответ нет!!! Не может!!!
Сила которая возбуждаеться в такие моменты находиться во власти кама-манаса,а он не будет помогать восприятию найти дорогу к самому себе.
А может лучше по Окуджаве-честность,благородство и достоинство вот оно святое наше воинство,
посвяти им свой короткий век .
Может и не станешь Победителем,но зато
Умрёшь как Человек!!!!!!!!
Автор: aleks, Отправлено: 24.11.2009 05:02 GMT4 часов.
место и уровень учения ЖЭ зависит от емкости в которую оно наливается. Есть еще много пустых или по крайней мере чем-то наполовину заполненных. Пустых не в смысле пустоголовых или глупых но в смысле готовых принять но не имеющих что принять. Есть и те кто не сможет принять по причине заполненности другими "живыми водами".

Теософ не может быть емкостью. Он есть канал пропускающий через себя поток и отбирающий зерна для посева.

Какими бы ни были в действительности человеки о которых мы знаем из преданий и по их плодам не стоит их обсуждать. Они исполнили свое и добросовестно. Если продукт не подходит его не покупают. И все.
Обожествление равно как и травля суть крайности человеческой природы. Стремясь к божественному обрежьте эти два атавизма.
Автор: Татьяна, Отправлено: 24.11.2009 09:00 GMT4 часов.
aleks пишет:
Какими бы ни были в действительности человеки о которых мы знаем из преданий и по их плодам не стоит их обсуждать. Они исполнили свое и добросовестно. Если продукт не подходит его не покупают. И все.
Обожествление равно как и травля суть крайности человеческой природы. Стремясь к божественному обрежьте эти два атавизма.

Не стоит их обсуждать, говорите?
А их не обсуждают и не осуждают.
Их - разоблачают!
Если мы (ВЫ) заметили ЛОЖЬ, то должны ли мы, скромно потупившись, промолчать, дабы не быть уличенными в попытке "отыскать соринку в чужом глазе, в своем - бревно не замечаяя"?
Вы это имели в виду?
А Блаватская сказала, что каждый теософ должен помогать другому теософу во всем, в том числе, и в объяснении учений.
Если Вы заметили, что новое учение - ложно, а его авторы, мягко говоря, "водят публику за нос", то как должен поступить теософ?
В любом случае, он не должен молчать.
А знаете, почему Блаватская призывала разоблачать псевдотеософские учения?
Потому, что человек тратит драгоценное время, пытаясь найти истину там, где ее нет.
Понимаете, человек теряет шанс в этой жизни приблизиться к истине.
Он всю жизнь будет хранить верность неведомому Владыке и не поймет самого главного.
Человек должен хранить верность своему Высшему "Я", своему личному Учителю, который помогает ему пройти подготовку к Посвящению...
Рериховцев же учат хранить верность какому-то, никому не ведомому "Владыке",... а он возьмет особо преданных на Венеру (или Юпитер).

aleks пишет:
Теософ не может быть емкостью. Он есть канал пропускающий через себя поток и отбирающий зерна для посева.

Теософ должен, прежде всего, научиться думать самостоятельно.
Он может, конечно, читать самые разные книги. Это даже полезно, когда он ищет правду, думает, сравнивает...
Но, когда он уже разобрался во всем, то он может (или должен?) помочь разобраться своему собрату-теософу, а не смотреть молча со-стороны, как тот "барахтается" в псевдотеософических тенетах...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 24.11.2009 11:47 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Теософ должен, прежде всего, научиться думать самостоятельно.

Это вот утверждение, с которым я полностью согласен. А если человек "барахтается" (а не на дне лежит) - значит он мыслит и мыслит самостоятельно
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 24.11.2009 14:43 GMT4 часов.
dusik_ie :
Татьяна пишет:
Теософ должен, прежде всего, научиться думать самостоятельно.

Это вот утверждение, с которым я полностью согласен. А если человек "барахтается" (а не на дне лежит) - значит он мыслит и мыслит самостоятельно


Всё так, всё сходится, только почему-то мне есть хочется, - сказал обманутый зверек из мультика. Вы всё так говорите, со всем "полностью согласны". Я сделал сноску на вас только потому, что она выражает общее мнение современных так называемых теософов (по карйней мере, в России). Идея такова: я такой вот хороший, я принимаю ВСЁ, "не глядя на лица" и т.д. и т.п. Этим утешаются очень многие, а на самом деле это признак незнания других "учений". Если в них есть существенные расхождения, то "всё принимать" - это просто лицемерие и показуха. Человек-то "барахтается", но он может так вот бесполезно барахтаться многие годы, думая о себе, что "я думаю (=барахтаюсь) - я умный, мыслитель на фиг!". Нужно не барахтаться, а попытаться понять, что говорится в учениях и соединить это с жизнью. Можно ведь всю жизнь пробарахтаться...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 24.11.2009 15:56 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Нужно не барахтаться, а попытаться понять, что говорится в учениях и соединить это с жизнью.

Конечно ж соединить с жизнью. А жизнь внесет весьма серьезные коррективы и дополнения в наши изначальные теории. И что тогда, как общаться с человеком, который до тонкостей изучил учения в теории, а я, что естественно, такими тонкостями не обладаю.
В данном случае, для меня наиболее благоразумно, взять себе кое чего из этих тонкостей, так сказать дополнить свое уже существующее, а становиться в позу, бить себя в грудь - кто мол, правильнее с учением обходится/использует, мне никакого интереса нет. И грустно-смешно наблюдать такие разборки со стороны.
Такая моя поза - вне группировок, делает меня как бы изгоем во всех них, но меня это нисколько не удручает и думаю, вполне ясно почему, для людей без предубеждений.
Автор: aleks, Отправлено: 24.11.2009 19:28 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
А их не обсуждают и не осуждают.
Их - разоблачают!


кто разоблачает как много разоблачителей с чем они выходят из зала суда и к кому? Кому легче стало дышать и пропала неуверенность в завтрашнем дне. Поровну знающих худое и делающих оное и творящих худое не ведающих о том.

Татьяна пишет:
Если мы (ВЫ) заметили ЛОЖЬ, то должны ли мы, скромно потупившись, промолчать, дабы не быть уличенными в попытке "отыскать соринку в чужом глазе, в своем - бревно не замечаяя"?



Татьяна пишет:
А Блаватская сказала, что каждый теософ должен помогать другому теософу во всем, в том числе, и в объяснении учений.
Если Вы заметили, что новое учение - ложно, а его авторы, мягко говоря, "водят публику за нос", то как должен поступить теософ?


Вы сравниваете свою информацию с чужой принимая свою естественно за точку отсчета. То что сказала Блаватская старо как мир замените слово теософ на любое другое общественное слово лучше всего человек. К тому же сказано В ТОМ ЧИСЛЕ И это значит что помощь не только не ограничивается но и не базируется исключительно на учении. Помощь не в том чтобы сбить человека с пути на Ваш взгляд неправильного а в том чтобы помочь ему самому делать выводы.
«Драгоценное время» Блаватской это ее понятие времени исходя из своего понимания жизни и своего предназначения. не стоит мумифицировать ее дух. У каждого своя дхарма а поэтому и свои ценности и в том числе временные.
Вы мужественно сдерживаете сциллу и харибду зазывая всех в единственно верный проход. Ваш проход.



Татьяна пишет:
Он всю жизнь будет хранить верность неведомому Владыке и не поймет самого главного.
Человек должен хранить верность своему Высшему "Я", своему личному Учителю, который помогает ему пройти подготовку к Посвящению...


Ваш владыка не отличается по формам отношений к нему и методам следования ему от любого другого идола или божка. Унижение от профанации больнее чем от невежества.,

Татьяна пишет:
Рериховцев же учат хранить верность какому-то, никому не ведомому "Владыке",... а он возьмет особо преданных на Венеру (или Юпитер).


То что прозвучало в Вашей ремарке относительно Рериховцев делает их пациентами палаты. В соответствующем доме даже врачи имеют нечто…

Татьяна пишет:
Теософ должен, прежде всего, научиться думать самостоятельно.
Он может, конечно, читать самые разные книги. Это даже полезно, когда он ищет правду, думает, сравнивает...
Но, когда он уже разобрался во всем, то он может (или должен?) помочь разобраться своему собрату-теософу, а не смотреть молча со-стороны, как тот "барахтается" в псевдотеософических тенетах...


Как из инструкции начинающего миссионера или воспитателя колонии для несовершенно летних
Автор: AAY, Отправлено: 24.11.2009 19:39 GMT4 часов.
Для aleks :
Как из инструкции начинающего миссионера или воспитателя колонии для несовершенно летних

Э.... то вы с Татьяной поосторожней. Если так дело пойдет и далее, то скоро она объявить себя хранительницей Теософии, будет всех разоблачать и решать, кто есть истинный теософ, кто примазался , а кто враг теософии. Кто брат, а кто им только кажется..... Что можно читать, а что в костер.... Ну может даже теософскую инквизицию организует, для очистки рядов....... Вот тогда и похихикаете ))))))
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 24.11.2009 20:06 GMT4 часов.
Ну теософскую инквизицию это вряд ли. А вот в агни-йоге может такое мероприятие появится. Будут палить последователей темноной иерархии тоесть последователей Люцифера. А теософы что, им не мерещятся Князья Мира, Владыки кармы, Саннат Кумары, Санта Клаусы.
Автор: Djay, Отправлено: 24.11.2009 22:39 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Теософ должен, прежде всего, научиться думать самостоятельно.
Он может, конечно, читать самые разные книги. Это даже полезно, когда он ищет правду, думает, сравнивает...
Но, когда он уже разобрался во всем
Это Вы о себе?
Автор: ilya, Отправлено: 24.11.2009 23:38 GMT4 часов.
-Послушайте,а почему рериховцы и им подобные так бояться расстаться с Блаватской.Не пойти ли им на свои собрания к своим "священным книгам".
Сначала они берутся за руки для единения,потом начинают чувствовать как учитель входит в них, а их энергии устремляются на помощь миру их эго приятно трепещут от осознания чувства собственной значимости...-О это ОН!!!-обещанный их учителями ускоренный путь развития.
- Чего же вам,ещё желать!!!Вы лучшие!!!
Оставьте нам наши ПРАВИЛА и ИНСТРУКЦИИ ,пусть наша Карма сама возьмёт нас за горло,она в отличие от вас не боится профанации!!!
Автор: Djay, Отправлено: 24.11.2009 23:42 GMT4 часов.
ilya пишет:
Оставьте нам наши ПРАВИЛА и ИНСТРУКЦИИ ,пусть наша Карма сама возьмёт нас за горло,она в отличие от вас не боится профанации!!!
Бред. Полный.
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 24.11.2009 23:46 GMT4 часов.
Ответ "Татьяне" и другим...Наблюдается какое-то странное противопоставление имен Е.П.Блаватской и Алисы А.Бейли!?...Вы что,разве этого не читали:"Учение,которое по замыслу Иерархии должно предшествовать Новому Веку и обусловить его,было разделено на три стадии:1.Подготовительную,выданную в 1875-1890 гг...,записала Е.П.Блаватская. 2.Промежуточную,выданную в 1919-1949гг...,записала Алиса А.Бейли. 3.Откровения,которые начнутся после 1975 года,заключительные и будуь распространяться во всемирном масштабе. В начале следующего столетия появится посвященный,который продолжит учение.Новая часть будет даваться тоже посредством "впечатлений",ПОСКОЛЬКУ МОЯ задача еще не завершена и предстоит публикация еще одной серии трактатов,связующих материальные знания человека с наукой посвященных...Тогда и только тогда,станет возможным понести откровение дальше." Учитель Джуал Кхул."Трактат о Космическом Огне" Том 1й.издательство "Навна 3" 2001 год.
Можно привести сотни высказываний Самого Д.К.(Тибетца) о продолжении Учения в книгах А.Бейли,продиктованных тем же Учителем.А то тут однажды прозвучало:" Учителя Блаватской"...Все Учителя члены одной Иерархии,и вообще Они не могут быть "чьими-то". Кому выгодно искусственно противопоставлять Е.П.Б. и Алису Бели? Да и зачем?..
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.11.2009 00:09 GMT4 часов.
> Вы что,разве этого не читали:
> Можно привести сотни высказываний Самого Д.К.(Тибетца) о продолжении Учения

Это доказательством не является. (Собственные свидетельства в свою пользу). Точно так же в Агни-йоге можно встретить аналогичные высказывания о преемственности учения.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 25.11.2009 00:10 GMT4 часов.
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Наблюдается какое-то странное противопоставление


ТАкие мысли не имеют абсолютно никакого значения.

Вы видимо не понимаете того, что чем дальше от источника, идеи, тем больше прогрессирует, а особенно в наших условиях,падение качества самой способности понимания, в условиях катастрофического "отравления", но подчиненного космогоническому слепому закону от чистого к грязному, от духовного к материалистическому, гипотетически усиливающему такое "отравление". Природа отдыхает на своих детях. А маятник в конце своего цикла колеблется с большей скоростью, как жизнь во второй половине мелькает все с большей интенсивностю.Самым реальным п. 3 или

Завьялов Петр Николаевич пишет:
3.Откровения,которые начнутся после 1975 года,заключительные и будуь распространяться во всемирном масштабе.


будет "откровение" полного хаоса и тихого либо менее тихого уничтожения больших масс людей. Так что все эти разговоры о распространении света и откровение как таковое превратятся в отрытие вен в буквальном смысле этого слова. Сейчас наши кладбища уже выросли в несколько раз. Скоро не будет ни естественных продуктов, ни воды, ни воздуха. Оставьте эти бредни на счет Блаватской и на счет того, что она писала для человечества. Она писала для человека. И человека думающего, здраво понимающего колесо жизни. А в конце своей жизни с грустью наблюдающая на те тенденции, которые набирали свой неумолимый ход.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.11.2009 00:12 GMT4 часов.
> будет "откровение" полного хаоса и тихого либо менее тихого уничтожения больших масс людей.

Это совершенно произвольное и бездоказательное заявление. Впрочем, как почти всё, что вы тут пишете.

> Скоро не будет ни естественных продуктов, ни воды, ни воздуха.

Ни земли, ни огня, ни эфира...
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 25.11.2009 00:31 GMT4 часов.
Ответ уважаемому Ziatz...Если слова САМОГО УЧИТЕЛЯ ДЖУАЛА КХУЛА не является первичным доказательством - тогда где же вообще границы критерия???
Автор: sova, Отправлено: 25.11.2009 00:38 GMT4 часов. Отредактировано sova (25.11.2009 00:44 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
> Вы что,разве этого не читали:
> Можно привести сотни высказываний Самого Д.К.(Тибетца) о продолжении Учения

Это доказательством не является. (Собственные свидетельства в свою пользу).


Но зато это наглядно демонстрирует качество того воздуха, который наш мега-гуру в таком неимоверном количестве набрал в начале этой милой беседы. Как известно, на заборе тоже написано, а там - дрова. Но, вероятно, в Женеве такому не учат, поскольку там заборов, пригодных для писаний, немного, а надписей на них ещё меньше (я вообще ни одной не видел).

Завьялов Петр Николаевич пишет:
Если слова САМОГО УЧИТЕЛЯ ДЖУАЛА КХУЛА не является первичным доказательством - тогда где же вообще границы критерия???


Пять баллов! Вы давно Библию читали? Мне тут по секрету шепнули, что её сам Господь Бог писал (ну, местами). Так штааа бросайте-ка Вы Ваш критерий и его границы и беритесь-ка за самого что ни на есть первичного из всех самых учителей.
Автор: AAY, Отправлено: 25.11.2009 00:43 GMT4 часов.
Для ilya :
-Послушайте,а почему рериховцы и им подобные так бояться расстаться с Блаватской.Не пойти ли им на свои собрания к своим "священным книгам".

Возможно я ошибаюсь, но в своем большинстве рериховцы больше знают и читают АЙ чем ТД. Если вообще читают ТД.....
Сначала они берутся за руки для единения,потом начинают чувствовать как учитель входит в них, а их энергии устремляются на помощь миру их эго приятно трепещут от осознания чувства собственной значимости...-О это ОН!!!-обещанный их учителями ускоренный путь развития.

Я так понимаю, подобное возможно почти везде. Как в любой религии (особенно секты энто любят), так и в различных эзотерических кружках.
Запросто можно создать такой же кружок имени ЕПБ, и тем же заниматься. И найдутся последователи и будут уверять что соединяются с учителями.
Хотя судя по отзывам и информации с сайтов, практика АЙ в исполнении последователей весьма странная штука.......
Оставьте нам наши ПРАВИЛА и ИНСТРУКЦИИ ,пусть наша Карма сама возьмёт нас за горло,она в отличие от вас не боится профанации!!!

А осветите, чего из правил и инструкций выполняете?
Автор: sova, Отправлено: 25.11.2009 00:46 GMT4 часов.
AAY пишет:
И найдутся последователи и будут уверять что соединяются с учителями.


Дык уже. И некоторые из них где-то тут рядом...
Автор: AAY, Отправлено: 25.11.2009 00:56 GMT4 часов.
Для sova :
Дык уже. И некоторые из них где-то тут рядом...

Ой не шутите так.... ведь вот возмут и появятся......

Добавлено 4 минут спустя:

Для CCLXXX :
будет "откровение" полного хаоса и тихого либо менее тихого уничтожения больших масс людей. Так что все эти разговоры о распространении света и откровение как таковое превратятся в отрытие вен в буквальном смысле этого слова. Сейчас наши кладбища уже выросли в несколько раз. Скоро не будет ни естественных продуктов, ни воды, ни воздуха. Оставьте эти бредни на счет Блаватской и на счет того, что она писала для человечества. Она писала для человека. И человека думающего, здраво понимающего колесо жизни. А в конце своей жизни с грустью наблюдающая на те тенденции, которые набирали свой неумолимый ход.

В Оккультизме часто говорят о силе мысли. О важности насыщения пространства позитивными мыслями.
Что вы несете?....
Автор: dusik_ie, Отправлено: 25.11.2009 01:01 GMT4 часов.
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Если слова САМОГО УЧИТЕЛЯ ДЖУАЛА КХУЛА не является первичным доказательством - тогда где же вообще границы критерия???

Я сам поклонник Бейли, но в данном случае, не для того, чтобы идти на компромисы с классиками, но чисто из здравого смысла - за основу, целесобразно брать Учения ЕПБ и ПМ, последующие же дополнения и продолжения ТД - дело вкуса, вопрос веры и (или) опыта практического воплощение чего-л. из таких идей. Если такой подход не удовлетворяет и кому-то, кровь из носа, хочется убедить оппонента в том, что он ошибается, целесобразно приводить факты (и желательно железные). А то, в противном случае, все так и останется на уровне эмоциональных перепалок, пока не надоест. Ладно бы, только этим все и заканчивалось, но ведь явно наблюдаются некие напряги, между давно общающимися форумчанами.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 25.11.2009 01:02 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (25.11.2009 01:40 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
> будет "откровение" полного хаоса и тихого либо менее тихого уничтожения больших масс людей.

Это совершенно произвольное и бездоказательное заявление. Впрочем, как почти всё, что вы тут пишете.


Я думаю 20 век был отличным доказательством. Ну а действительность? Вы были на кладбище? Сравнивали димамику последних 30 лет с той которая в последние годы? В магазин ходите? Смотрите телевизор? Смотрите в окно? Читаете учебники? Какие еще доказательства нужны?
Или это все божья роса? Несомненно именно поэтому свойству законного течения этой росы от ее источника к стоку.

Вообще, думал прийти к совершенно иному в моем выпаде, кстати вполне симметричном и противоположном, но законно стоящем на уровне восторгов, которые просто силятся зарыть некоторым голову в песок, считая прогрессом то, что им не является. Дело даже не Блаваткой и Бейли. Оставим их. Хотя их противопоставление довольно характерно в рамках того, о чем я сказал, говоря о "симметричности". В этом смысле нам нужно уходить от пустых маниловских представлений и равно от их симметричных противоположных "поддержек". Я не говорю Зиатц, что Вы не стремитесь бороться с последними. Но должен же быть симметричный ответ. Чтобы как то покончить с борьбой за своих кумиров, и перенестись в несколько иную плоскость. Хотя я понимаю это не всегда легко.

Добавлено 8 минут спустя:

AAY пишет:
О важности насыщения пространства позитивными мыслями.
Что вы несете?....


Я это нес исключительно для равновесия. Не могу же я все время быть позитивным? Вы верите в это? Думаю я тут не самый главный негативист и забияка.

Добавлено 16 минут спустя:

Ziatz пишет:
Ни земли, ни огня, ни эфира...


Вы пессимист Но и в этом есть своя соль. С точки зрения результативности малых мистерий они действительно "исчезнут", укрощены. Как квадрат накрытый медным тазом в виде трехпланного состояния вместе с противостоянием кумиров.Тут я буду объективен. И отдам должное Вашей абсолютной природной прозорливости.
Автор: Djay, Отправлено: 25.11.2009 01:27 GMT4 часов.
AAY пишет:
Что вы несете?....

CCLXXX пишет:
Я это нес исключительно для равновесия
Автор: AAY, Отправлено: 25.11.2009 01:35 GMT4 часов.
Для CCLXXX :
Что вы несете?....

Я это нес исключительно для равновесия.

А..... чуть не упал со стула.....))))) Уф....
Не могу же я все время быть позитивным?

Пожалуйста, постарайтесь быть. Вы все же много здесь пишете......
А мы вас поддержим в позитиве
Автор: CCLXXX, Отправлено: 25.11.2009 01:42 GMT4 часов.
AAY пишет:
А мы вас поддержим в позитиве

Поддержать можно только свои "штаны". За меня не беспокойтесь, у меня есть "пояс" Платона. Он кстати оберегает и от того, чтобы эти штаны небыли натянуты выше носа на глаза.
Автор: AAY, Отправлено: 25.11.2009 01:59 GMT4 часов.
Для CCLXXX :
Поддержать можно только свои "штаны". За меня не беспокойтесь, у меня есть "пояс" Платона. Он кстати оберегает и от того, чтобы эти штаны небыли натянуты выше носа на глаза.

Пояс Платона - это типа пояса верности?
И у вас были случай натягивания штанов на глаза? Поделитесь ощущениями ))))))) Нигде на жало? )))))

Добавлено 26 минут спустя:

Для dusik_ie :
Я сам поклонник Бейли, но в данном случае, не для того, чтобы идти на компромисы с классиками, но чисто из здравого смысла - за основу, целесобразно брать Учения ЕПБ и ПМ, последующие же дополнения и продолжения ТД - дело вкуса, вопрос веры и (или) опыта практического воплощение чего-л. из таких идей.


Да вот зачастую наоборот. Именно ТД и ПМ объявляют устаревшими , мало или вообще не читают. Хорошо если относиться как к первоисточнику, но опять же – изучают ли?
Здесь на форуме был Леонид и ко. Вот спросите у них, насколько они глубоко изучили ТД, и насколько ААБ. И что начали изучать вперед - ТД или ААБ.
Я не сравниваю сами учения – я только говорю о подходе к изучению Учений.

Если такой подход не удовлетворяет и кому-то, кровь из носа, хочется убедить оппонента в том, что он ошибается, целесобразно приводить факты (и желательно железные).

Фактов вам приведут много и разных. Железобетонных)))) И цитат навалом. Но есть еще такая вещь, как мотив – зачем вы это делаете?
Если вы боретесь, отрицаете, отвергаете и др… - один подход, если чисто интеллектуально, беспристрастно - пытаетесь исследовать противоречия – другой подход, если же ваша цель братство – то ваш подход то же будет отличаться. И хотя можно исследовать одни и те же материалы, и прийти к похожим выводам – но вот как это будет подано и каковы будут последствия - различия будут сильными. Потому как если есть что сказать – это одно. А вот правильно донести , это то же искусство….
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 25.11.2009 02:33 GMT4 часов.
Кстати,люди изучившие и понявшие книги Алисы Бейли,продиктованные Учителем Джуалом Кхулом,потом легче и быстрей понимают Тайную Доктрину". Разумеется,духовные уровни понимания подобной литературы у всех людей разные.
Автор: AAY, Отправлено: 25.11.2009 03:03 GMT4 часов.
Для Завьялов Петр Николаевич :
Кстати,люди изучившие и понявшие книги Алисы Бейли,продиктованные Учителем Джуалом Кхулом,потом легче и быстрей понимают Тайную Доктрину". Разумеется,духовные уровни понимания подобной литературы у всех людей разные.

Кстати, один мне не так уж и давно говорил, что нет смысла изучать что-либо кроме ААБ, другой - что очень трудно идет ТД после ААБ. И наверное изучать ТД не будет.
Наверное есть и те, кто действительно лучше понимают ТД после ААБ.
Но мне увы, наверное попались с разными уровнями ))))))
Автор: CCLXXX, Отправлено: 25.11.2009 03:29 GMT4 часов.
AAY пишет:
И у вас были случай натягивания штанов на глаза?


Особенно я это наблюдаю у современных теософов, отказывающихся смотреть на объективную реальность.

Добавлено 1 час 4 минут спустя:

Вообще символ пояса равновесие и концентрация, много смыслов и приложений разного уровня. Например, таких

А из золота дан сыну своему Ивану пояс большой с жемчугом, с каменьями, пояс золотой с капторогами, пояс сердоличен золотом окован (Духовная грамота Ивана Калиты 1328 г) Пояс как бы отделял верхнюю часть тела от нижней и, видимо, высшее от низшего в человеке, символ гармонии,равновесия.Пояс — обязательная принадлежность костюма египтян, греков и римлян.В античной Греции не подпоясывали своих хитонов только танцовщицы и гетеры. В разных вариантах дошел до нашего времени такой исторический анекдот. Однажды властитель некоего средневекового государства спросил у заезжего трубадура:
— Сколько я, по-твоему, стою?
— Три тысячи золотых, — ответил тот.
— Но ведь три тысячи, — возмутился правитель, — это только цена вот этого моего пояса!
— Совершенно верно, поэтому я и назвал такую цену...
Можно добавить, что в других вариантах анекдота похожий диалог ведут Ходжа Насреддин и Тамерлан, торговый гость и английский король.
Выражение «подпоясаться» в значении «вооружиться», «собраться в поход» можно найти еще в «Илиаде» Гомера.Пояс как символ мужественности мы находим в скандинавских мифах. Бог Тор обладает волшебным поясом силы, который делает его непобедимым. Что же это за сила и почему именно пояс связывается с понятиями силы, мужества, зрелости?Пояс имеет предназначение соединять, связывать. Пояс — это магический круг, он оберегает, защищает, и он же удерживает человека в определенных рамках, границах проявленного мира. В каком-то смысле пояс связывает в единое целое тело и душу.До наших дней дошло слово «распоясаться». Оно рассказывает нам о символическом значении пояса. «Распоясался» отвечает такому состоянию человека, когда его ничто не сдерживает. Сняв пояс, человек как бы выходит за некую грань проявленного мира, перестает быть связанным воедино.Пояс - змея, кусающая свой хвост - символ Уробороса (неотвратимость судьбы, возвращение к своей задаче). Символ Уробороса - знак самооплодотворения и самодостаточности, а также символ времени и непрерывности жизни, концентрации.
Автор: Татьяна, Отправлено: 25.11.2009 05:55 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (25.11.2009 06:03 GMT4 часов, назад)
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Кстати,люди изучившие и понявшие книги Алисы Бейли,продиктованные Учителем Джуалом Кхулом,потом легче и быстрей понимают Тайную Доктрину". Разумеется,духовные уровни понимания подобной литературы у всех людей разные.

Сомнительно.
Я заметила, что те, кто читают А.Бэйли, обычно совсем не читают "ТД".
Да и вряд ли у них останется время на изучение "ТД" после изучения многочисленных трактатов Алисы и ее Тибетца.
AAY :
Для aleks :
Как из инструкции начинающего миссионера или воспитателя колонии для несовершенно летних

Э.... то вы с Татьяной поосторожней. Если так дело пойдет и далее, то скоро она объявить себя хранительницей Теософии, будет всех разоблачать и решать, кто есть истинный теософ, кто примазался , а кто враг теософии. Кто брат, а кто им только кажется..... Что можно читать, а что в костер.... Ну может даже теософскую инквизицию организует, для очистки рядов....... Вот тогда и похихикаете ))))))

Ну, а если бы Вам то же самое сказала Блаватская или Махатмы, Вы бы и их точно так же комментировали бы?
Кстати, то, что я говорю сейчас о псевдотеософии и псевдоучителях, - уже говорили в свое время Е.П.Б. и Махатмы.
Неужели Вы не поняли еще, что речь идет не о запрете чего бы то ни было.
Речь идет о предупреждении всем, кто искренно ищет истину.
О том же самом говорила и Е.П.Б.
При чем тут "инквизиция" или "запреты"?
Умный и искренне устремленный к поиску истины, поймет и задумается.
Остальные будут продолжать твердить про "запреты" и "инквизицию"
Если Вам все равно, то читайте все, что Вам нравится.
Я не к таким как Вы, обращаюсь.
А к тем только, кто действительно хочет знать правду о теософии и псевдотеософии, об истинных и ложных учениях и учителях, о том, наконец, как отличить одно от другого.

Djay :
Татьяна пишет:
Теософ должен, прежде всего, научиться думать самостоятельно.
Он может, конечно, читать самые разные книги. Это даже полезно, когда он ищет правду, думает, сравнивает...
Но, когда он уже разобрался во всем
Это Вы о себе?

Это - обо всех, кто понял, что существует псевдотеософия.
Это - о тех, кто понял предупреждение Блаватской о псевдотеософии.
Это - о тех, кто понял, почему Блаватская призывала ВСЕХ ТЕОСОФОВ БОРОТЬСЯ С ПСЕВДОТЕОСОФИЕЙ И РАЗОБЛАЧАТЬ ПСЕВДОТЕОСОФСКИЕ УЧЕНИЯ.
Не одна только я поняла.
Не одна только я говорю об этом.
Об этом же говорила Блаватская в свое время, но псевдотеософы научили уже очень многих не верить тому, что говорила Блаватская.
Псевдотеософские пророки учат современных теософов в каких случаях верить Блаватской, а в каких - не верить.
Они сами решают это.
Вот здесь Е.П.Б. сказала правильно, а вот здесь - она заблуждалась.

Djay :
ilya пишет:
Оставьте нам наши ПРАВИЛА и ИНСТРУКЦИИ ,пусть наша Карма сама возьмёт нас за горло,она в отличие от вас не боится профанации!!!
Бред. Полный.

Ну что Вы, Djay, это не бред, а горькая правда.
Правила для кандидатов в "ученики Махатм" довольно строги и отличаются от правил для учеников Рерихов и их Владыки.
Чтобы стать учеником Владыки, не надо проходить семилетнего испытательного срока, например.
Да и в остальном Владыка делает своим ученикам такие "скидки" и "поблажки", какие Махатмы никогда для своих учеников не делают.
Никогда и никому не делаются исключения из ОБЩИХ ПРАВИЛ.

Завьялов Петр Николаевич :
Ответ "Татьяне" и другим...Наблюдается какое-то странное противопоставление имен Е.П.Блаватской и Алисы А.Бейли!?...Вы что,разве этого не читали:"Учение,которое по замыслу Иерархии должно предшествовать Новому Веку и обусловить его,было разделено на три стадии:1.Подготовительную,выданную в 1875-1890 гг...,записала Е.П.Блаватская. 2.Промежуточную,выданную в 1919-1949гг...,записала Алиса А.Бейли. 3.Откровения,которые начнутся после 1975 года,заключительные и будуь распространяться во всемирном масштабе. В начале следующего столетия появится посвященный,который продолжит учение.Новая часть будет даваться тоже посредством "впечатлений",ПОСКОЛЬКУ МОЯ задача еще не завершена и предстоит публикация еще одной серии трактатов,связующих материальные знания человека с наукой посвященных...Тогда и только тогда,станет возможным понести откровение дальше." Учитель Джуал Кхул."Трактат о Космическом Огне" Том 1й.издательство "Навна 3" 2001 год.
Можно привести сотни высказываний Самого Д.К.(Тибетца) о продолжении Учения в книгах А.Бейли,продиктованных тем же Учителем.А то тут однажды прозвучало:" Учителя Блаватской"...Все Учителя члены одной Иерархии,и вообще Они не могут быть "чьими-то". Кому выгодно искусственно противопоставлять Е.П.Б. и Алису Бели? Да и зачем?..

Все, что Вы сказали, Вы узнали от А.Бэйли.
Блаватская же сказала, что Махатмы оказывают помощь миру только в последнюю четверть столетия (не обязательно в виде Учения).
В первые три четверти столетия (любого) они не приходят в мир сами и никого не посылают для выдачи учений.
Блаватская сказала (а Махатмы подтвердили), что того, что дано в "ТД" хватит на будущее столетие.
Продолжение последует только в случае полного понимания и усвоения того, что имеется в "ТД".
Кому верить, выбирайте сами.

dusik_ie :
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Если слова САМОГО УЧИТЕЛЯ ДЖУАЛА КХУЛА не является первичным доказательством - тогда где же вообще границы критерия???

Я сам поклонник Бейли, но в данном случае, не для того, чтобы идти на компромисы с классиками, но чисто из здравого смысла - за основу, целесобразно брать Учения ЕПБ и ПМ, последующие же дополнения и продолжения ТД - дело вкуса, вопрос веры и (или) опыта практического воплощение чего-л. из таких идей. Если такой подход не удовлетворяет и кому-то, кровь из носа, хочется убедить оппонента в том, что он ошибается, целесобразно приводить факты (и желательно железные). А то, в противном случае, все так и останется на уровне эмоциональных перепалок, пока не надоест. Ладно бы, только этим все и заканчивалось, но ведь явно наблюдаются некие напряги, между давно общающимися форумчанами.

Я читала Бэйли и пыталась найти "связь" с "ТД". Кроме частого цитирования "Тайной Доктрины", другой связи с "ТД" книгах Бэйли просто нет.
Вспомните, что говорила Блаватская о том, как отличить подлинное учение от ложного.
Она сказала, что все подлинные учения не расходятся в своих ОСНОВАХ.
Учение Бэйли именно в основах расходится с "ТД".
В книгах Бэйли имеется много того, что явно противоречит тому, что написано в "ТД".
Цитировать не буду сейчас, т.к. о многих таких расхождениях уже говорилось в других темах.
И цитаты приводились.
Напомню только одно расхождение.
Блаватская сказала в "ТД", что ПРИРОДА, предоставленная сама себе, терпит неудачу в попытках создания человека РАЗУМНОГО. Для создания РАЗУМНОГО человека нужна помощь Агнишваттов.
А Бэйли сказала, что человек может обойтись без такой помощи, что человек может стать РАЗУМНЫМ с помощью ИНСТИНКТА, только времени для этого потребуется больше.
Имеется много и других расхождений.
Те, кто верят всему, что сказала Бэйли, на слово, просто не обратят внимания на подобные расхождения в основах, скорее всего, не заметят их.
И будут продолжать верить Бэйли и всему, что сказал ее загадочный, никем никогда не виденный Тибетец.
Автор: AAY, Отправлено: 25.11.2009 11:56 GMT4 часов.
ДЛя Татьяна :
Ну, а если бы Вам то же самое сказала Блаватская или Махатмы, Вы бы и их точно так же комментировали бы?

Даже если бы они и сказали, они сказали бы это по другому. Не так как вы.
Кстати, то, что я говорю сейчас о псевдотеософии и псевдоучителях, - уже говорили в свое время Е.П.Б. и Махатмы.

Тогда не было ААБ и АЙ. Поэтому они говорили о других вещах. Вы же самостоятельно решили, что есть псевдотеософия и какие источники туда попадают.
Неужели Вы не поняли еще, что речь идет не о запрете чего бы то ни было.
Речь идет о предупреждении всем, кто искренно ищет истину.

Вот это уже ближе. Но вот ведь вы сами то разве истину нашли? У думаю что нет. Вы можете говорить только о вашей уверенности или вере в то, что именно это Учение, если ему следовать , приводит к Истине. Но именно в такой позиции находиться и другие искренние искатели...
И следующее - очень важно, как вы говорите, что несете людям. Если у вас внутри война - то принесете ли вы мир людям? И принимаете вы тех, с кем дискутируете, или погружены в собственные представления, как нужно защищать? Ваш стиль очень агрессивен, и вызывает отторжение даже у тех, кому может действительно, было бы необходимо включить голову. Ведь вы знаете , что благими намерениями..... Так и у вас, намерения то вроде бы и хорошие, много сил потрачено на поиск и сравнение информации - - но подача материала, на мой взгляд - отвратительная..... Уж извините за откровенность.
О том же самом говорила и Е.П.Б.
При чем тут "инквизиция" или "запреты"?
Умный и искренне устремленный к поиску истины, поймет и задумается.
Остальные будут продолжать твердить про "запреты" и "инквизицию"

Умный и искренне устремленный сам разберется. Если он таков. И вынесет свой опыт.
А с баранами - если вам хочется - то можете пободаться )))))
Если Вам все равно, то читайте все, что Вам нравится.
Я не к таким как Вы, обращаюсь.

Вот, вот... такой же упрек мне делаю и некоторые последователи других Учений, что читаю то - что нравиться.
А вы что, читаете что вам не нравиться что ли?
А к тем только, кто действительно хочет знать правду о теософии и псевдотеософии, об истинных и ложных учениях и учителях, о том, наконец, как отличить одно от другого.

Да вы так это все несете людям, что боюсь они вообще отвернуться и от теософии. )))
Мы типа так будем бороться за мир, что камня на камне не оставим.
Вы не замечаете, как выносите людям свое внутреннее, эмоциональное отношение к этим вещам. Заметьте, я не говорю о самих учениях, я говорю о том, как вы это несете людям.
Автор: sova, Отправлено: 25.11.2009 12:52 GMT4 часов.
AAY пишет:
Но вот ведь вы сами то разве истину нашли? У думаю что нет. Вы можете говорить только о вашей уверенности или вере в то, что именно это Учение, если ему следовать , приводит к Истине. Но именно в такой позиции находиться и другие искренние искатели...


Совершенно не важно в данном случае, что она нашла или не нашла. Важно, что имеются явные, доказанные несовместимости между течениями, и важно, чтобы всякий искатель мог бы об этом узнать, не тратя лишних усилий на самостоятельную переработку пустой породы. Всё. Точка. Дальше пусть каждый выбирает сам, но осознанно, зная где ему врут.

Но, разумеется, никто никому не запрещает, например, запивать солёные огурцы молоком. Может, кому-то иначе расслабиться не удаётся...
Автор: CCLXXX, Отправлено: 25.11.2009 12:53 GMT4 часов.
AAY пишет:
Вы не замечаете, как выносите людям свое внутреннее, эмоциональное отношение к этим вещам. Заметьте, я не говорю о самих учениях, я говорю о том, как вы это несете людям.


Одной из периферийных и промежуточных целей доктрины и есть "эмоциональное" обсуждение вещей, чтобы страдали вещи а не люди. Вы же пытаетесь вместо аргументов съезжать к обсуждению персоны ответчика. Это некрасиво. Лучше думайте о своем моральном облике. Нужно вообще выходить от привязки идея-субъект. Только идея. Чтобы второстепенное не заслоняло первостепенное. Да, трудность для всех в том, что у нас проводник идеи конкретный субъект. В этом смысле такое смешение неизбежно. Но не пользуйтесь уж совсем дешевыми приемами, глушить оппонента прямыми ударами в голову. Это не бокс. Нужно обездвиживать глупость в любой форме. Но по конкретному случаю и только касаемо конкретики и концепции. Эти люди давно мертвы. Они уже превзошли себя самым простым способом, равно и те многие миллионы, которых закопали без сожаления под якобы восстановленные ими идеи.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 25.11.2009 13:02 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Я читала Бэйли и пыталась найти "связь" с "ТД". Кроме частого цитирования "Тайной Доктрины", другой связи с "ТД" книгах Бэйли просто нет.

То, что вы сказали о "псевдо-" ну дак есть же хорошая русская пословица: "заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет". От любого учения. даже самого правильного, никакой человек не застрахован впасть в предубеждения. Создать себе некий ментальный замкнутый ореол, от которого всякое "псевдо-" будет отскакивать как мячик от стенки. Только вот (к сожалению голословно) любое такое замыкание, есть более тюрьма чем охранник. То, что "группа Лео" может и в руки ТД не брала, а замкнулась только на Бейли, вполне может быть и даже заметно, мало того - они уже не говорят Бейли или "Тибетец", но непосредственно - Джуал Кхул (почти как второе пришествие Иисуса Христа), что лично для меня не приемлемо, и не один я здесь такой из поклонников ААБ, для меня ТД стоит на первом месте, без всяких "но".
А то, что вы считаете ложным (к примеру, в вопросе принципов и монадического плана), я кстати, так и не сподобился поискать опровержение. Так для моих, представлений, сложенных на основании теософии, этот вопрос, выражается так:
-- есть реально существующее пространство, Вселенная, но есть чувство пространственности - камическая ограниченная форма, которая для человека, который еще "птенец внутри яйца", создает адаптированную и ограниченную версию этой реальности (и этот нюанс, очень важен, к примеру для практической медитации). Но, это касается именно только чувства пространства. А есть еще - ментальное представление пространства.
Так вот, вполне удобно, для практических прикладных целей совмещать и чувство пространства и его ментальное представление - для данного случая, такое представление есть трехмерное Евклидово пространство (или 4-х мерное пространство-время).
Но, для других целей, особенно касаемо оккультных представлений, крайне не желательно совмещать ощущение и ментальное представление или полагать такой вариант грубым, начальным предположением (или версией), т.е. всегда помнить, об абстрактности представления.
А теперь, если находиться строго только в поле ТД и со всех разрозненных высказываний ЕПБ о пространстве, принципах и планах, сложить для себя некое новое собственное ментальное представление, то у меня, пока оно такое (конечно, очень сокращенно):
"Один-множество"; "Беспредельность - конечность" эти две линии, "слагаемые в квадрат", на самом деле являются проявлениями одного и того же качества, которое из-за ограниченности нашего восприятия, мы воспринимаем как полярности или различные качества ... - короче Закон Единства
Отсюда - отрицание дискретности, абсолютной отделенности или абсолютной изолированности, отсюда же, что деление на планы, очень условно - оно есть, но одновременно его же и нет и потом, такое деление - можно продолжать до бесконечности и по разным направлениям, хоть в Макро, хоть в микро сферах. Важно одно - везде, в этих делениях проявляются три качества, которые, может есть и "пять" и "семь" и "девять" и т.д.
Эти три качества - также есть абстракция, но только в приложении к какой-л. форме, пространству, можно их более конкретизировать, причем не жестко однозначно, но как набор вероятностей (если можно так сказать - не всегда адекватно получается) или многомерностей.
Автор: Djay, Отправлено: 25.11.2009 13:02 GMT4 часов. Отредактировано Djay (25.11.2009 13:13 GMT4 часов, назад)
AAY пишет:
Да вы так это все несете людям, что боюсь они вообще отвернуться и от теософии. )))
Мы типа так будем бороться за мир, что камня на камне не оставим.
Совершенно с Вами согласна AAY. Человек не понимает совершенно, что говоря "о теософии" всего только говорит о собственном понимании. Но при этом регулярно и упорно употребляются вот такого рода высказывания
Татьяна пишет:
Теософ должен, прежде всего, научиться думать самостоятельно.
Он может, конечно, читать самые разные книги. Это даже полезно, когда он ищет правду, думает, сравнивает...
Но, когда он уже разобрался во всем<...>

После таких заявок хочется то ли смеяться, то ли плакать. Или просто отвернуться от подобной "теософии" и идти своей дорожкой. Но так можно уйти от всего, что возможно рано или поздно и происходит с теми, кто по настоящему что-то стал понимать, а не "уже разобрался во всем". Подобные высказывания лично на меня вегда действуют самым удручающим образом. Хотя, сразу вспоминается старая университетская шутка - первокурснику кажется, что он уже знает все; на третьем курсе приходит какое-то сомнение в "знании всего". А при получении диплома человек понимает - как же мало еще он знает...

Добавлено 3 минут спустя:

sova пишет:
чтобы всякий искатель мог бы об этом узнать, не тратя лишних усилий на самостоятельную переработку пустой породы. Всё. Точка
Не правильно. "Пустую породу" нужно перебирать самому. Кто-то в этой "пустой" для одного найдет нечто ценное для себя. И "начало координат" каждый должен искать тоже сам. Я так думаю. Но не настаиваю на этом же для остальных.

Добавлено 6 минут спустя:

sova пишет:
например, запивать солёные огурцы молоком. Может, кому-то иначе расслабиться не удаётся...
Пусть даже и так. Лучше чем поверить на слово. Нас учили, что эксперимент - лучшее подтверждение теории.
Кстати "правоверные рериховцы" именно так и поступают - поверили на слово и все дела. Утверждения "копать от меня и до следующего дуба" только изменяет точку отсчета, но ничему не учит (в смысле самостоятельности познания). Увы. Это только смена старого идола - новым. Разве нет?
Автор: AAY, Отправлено: 25.11.2009 13:55 GMT4 часов.
ДЛя sova :
Совершенно не важно в данном случае, что она нашла или не нашла.

А я думаю - важно. Все таки специфика оккультизма знаетели ))))) Вот ведь даже Татьяна пишет, что правилам нужно следовать, чего там и зачем то нарабатывать....
Важно, что имеются явные, доказанные несовместимости между течениями,

Соглашусь, что при сравнении Учений, возникают значительные разногласия, причем иногда и по принципиальным вещам. И эти вопросы будет возникать у большинства серьезно изучающих Учения. Но так как одна из задач ТО- сравнительное изучение религий и учений ))))) то .....))))
И насчет совместимости или нет. С точки зрения интеллекта - если брать за отправную точку ТД - действительно, много чего не так. Но вот с точки зрения многих интеллектов - ТД - вымысел, а Блаватская - шарлатанка. Попробуйте доказать обратное - докажите сомневающимся - что все написано в ТД - истинно. Хотя бы тем же ученым, у которых развит интеллект. Попробуйте именно доказать.....
Посмотрите как с помощью одного интеллекта ( и школ мысли) изучают и сравнивают религии. Что Фрейдисты говорят о религии)))))
Интеллект и способность трезво мыслить - очень важные качества при изучении ТД и вообще Учений.... но это не единственные качества....
и важно, чтобы всякий искатель мог бы об этом узнать, не тратя лишних усилий на самостоятельную переработку пустой породы. Всё. Точка.

А почему искатель не должен тратить собственных усилий, развивая попутно различение и понимание? Неужели то, что вы изучали - напрасно? Неужели сам процесс поиска и изучения вас ничем не обогатил?
Дальше пусть каждый выбирает сам, но осознанно, зная где ему врут.

Знаете, неправильная форма подачи материала, может отвадить людей от ТД. Ведь люди чувствительны к тому, что транслирует при этом человек.
Если вы считаете, что какое либо учение не является на ваш взгляд кошерным, то конечно вы можете об этом говорить))))
Но говорить нужно так , что бы привлекать, а не отпугнуть.
Автор: sova, Отправлено: 25.11.2009 14:16 GMT4 часов.
AAY пишет:
Но вот с точки зрения многих интеллектов - ТД - вымысел, а Блаватская - шарлатанка.


Ну вот напрягите свой интеллект и постарайтесь понять, что в данном случае совершенно не важно, является ЕПБ шарлатанкой или нет, важно, что некие люди утверждают, что продолжают выданное ею учение, да ещё и являются представителями некоего братства, которое явила миру именно ЕПБ, и при этом они явно противоречат этому самому учению ЕПБ, что совершенно несовместимо с нарисованным ЕПБ обликом представителей этого братства. Т.е. эти люди явно лгут. Именно это важно.

А следовать лжецам или не следовать - каждый выбирает для себя сам.

AAY пишет:
А почему искатель не должен тратить собственных усилий, развивая попутно различение и понимание?


Потому что он волен выбрать более короткую дорогу и потратить те же усилия с большей пользой.

AAY пишет:
Знаете, неправильная форма подачи материала, может отвадить людей от ТД.


Так помогите ближнему - покажите правильную форму. Пока что Вам это никак не удаётся, зато часто удаётся подставляться и выглядеть довольно убого.
Автор: AAY, Отправлено: 25.11.2009 14:29 GMT4 часов. Отредактировано AAY (25.11.2009 14:37 GMT4 часов, назад)
Для sova :
Ну вот напрягите свой интеллект и постарайтесь понять, что в данном случае совершенно не важно, является ЕПБ шарлатанкой или нет, .

Ну что называется договаривались )))))) Ведь отправная точка - ТД, и доверие к этому должно быть полное.
важно, что некие люди утверждают, что продолжают выданное ею учение, да ещё и являются представителями некоего братства, которое явила миру именно ЕПБ, и при этом они явно противоречат этому самому учению ЕПБ, что совершенно несовместимо с нарисованным ЕПБ обликом представителей этого братства.

Так вот, каждый и решает для себя эти вопросы. Вы приводите аргументы, но выводы каждый все равно сделает свои . А единое мнение вряд ли достижимо по этим вопросам. По разным причинам.
А следовать лжецам или не следовать - каждый выбирает для себя сам.

А практически осваивать учение или нет, то же кстати выбирает для себя сам.)))))
Потому что он волен выбрать более короткую дорогу и потратить те же усилия с большей пользой.

Если он зациклен на интеллектуальном развитии - то может и наоборот- чем более материала пролопатить - тем лучше.
Так помогите ближнему - покажите правильную форму

Читайте ПМ и другие источники. Учитесь там.
Пока что Вам это никак не удаётся, зато часто удаётся подставляться и выглядеть довольно убого.

Я думаю в ваших глазах все, кто не прочли скоко вы, выглядят убого))))
А насчет подстав и убогости - так про Вас недавно Evgeny точно то же и выдал)))))) В его глазах - вы просто ...)))))
Автор: Djay, Отправлено: 25.11.2009 14:37 GMT4 часов.
AAY пишет:
Цитата:
Так помогите ближнему - покажите правильную форму

Читайте ПМ и другие источники. Учитесь там.

"Голос Безмолвия"
Ведь прежде чем ты станешь достоин встретить Учителя своего лицом к лицу, свет к свету - что было тебе сказано?
Прежде чем ты сможешь приблизиться к первым вратам, ты должен научиться отделять тело от ума, рассеивать тень и жить в вечном. Для этого ты должен дышать и жить во всём, как всё воспринимаемое тобой дышит в тебе; чувствовать, что пребываешь во всех вещах, а все вещи - в Я.
Ты не должен позволять своим чувствам делать из твоего ума место для игр.
Ты не должен отделять свое бытие от Бытия и прочего, но слить Океан с каплей, а каплю - с Океаном.
Так достигнешь ты и полного созвучия со всем живущим, и такой любви к людям, как если бы они были твоими братьями, учениками единого Учителя, сынами одной нежной матери.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 25.11.2009 15:01 GMT4 часов.
AAY пишет:
Ну что называется договаривались )))))) Ведь отправная точка - ТД, и доверие к этому должно быть полное.

Вот как? А мне казалось, что это доверие к тому, что Алисе Анновне диктовал Учитель, "должно быть полным". То, что говорила и писала Блаватская - логично и системно. При чём тут доверие. Она, кстати, и не просила доверия. Она сказала, что не настаивает. Всё, что есть логичного и правильного у Бейли - всё от ЕПБ.
В целом, ведь это вполне очевидно, что до Блаватской никто на западе и слова карма не знал. Что произошло после? Ушлые европейцы попытались сделать деньги на учениях. Взяли всё от теософов и... давай себе выдумывать Тибетцев...
Почему А.Бейли не обладала оккультными силами и ещё более важный вопрос: что, в мире пригоднее человека не было для этой работы, чтобы выбрать нищую женщину с кучей детей и неудачной карьерой в обычном Т.О.?!
Вот что у неё логичного? Даже "тибетец" нашёл её как-то непонятно. Блаватская говорила, что нужно дерзать и т.д., а оказывается можно дома сидеть и детей рожать... и продвинуться.
Автор: aleks, Отправлено: 25.11.2009 15:11 GMT4 часов.
AAY пишет:
С точки зрения интеллекта - если брать за отправную точку ТД - действительно, много чего не так. Но вот с точки зрения многих интеллектов - ТД - вымысел, а Блаватская - шарлатанка. Попробуйте доказать обратное - докажите сомневающимся - что все написано в ТД - истинно. Хотя бы тем же ученым, у которых развит интеллект. Попробуйте именно доказать.....
Посмотрите как с помощью одного интеллекта ( и школ мысли) изучают и сравнивают религии. Что Фрейдисты говорят о религии)))))
Интеллект и способность трезво мыслить - очень важные качества при изучении ТД и вообще Учений.... но это не единственные качества....


sova пишет:
Ну вот напрягите свой интеллект и постарайтесь понять, что в данном случае совершенно не важно, является ЕПБ шарлатанкой или нет, важно, что некие люди утверждают, что продолжают выданное ею учение, да ещё и являются представителями некоего братства, которое явила миру именно ЕПБ, и при этом они явно противоречат этому самому учению ЕПБ, что совершенно несовместимо с нарисованным ЕПБ обликом представителей этого братства. Т.е. эти люди явно лгут. Именно это важно.



Приступая к изучению любого источника учения инструкции к пользованию и тп человек при анализе поступающей информации должен выбросить из головы имя автора. иначе его размер сапог будет постоянно давить. авторитеты это костыли мысли. для самостоятельно мыслящего индивида точка зрения многих интеллектов не путеводная звезда а молва. Согласен с ночной птицей еще и потому что несение воды из источника не просто транспортировка воды а маркетинг воды. фрейдисты рериховцы блаватскинцы обамовцы бамовцы… ограничены и сведены к специфическому штамму. тот кто в чем то фрейдист в чем то платонист в чем то маккиавелист более развит и жив и более натурален не только для физической природы но и для духа.
Лгут ли эти люди явно? нет конечно они лгут не явно или вовсе нет лгут а говорят то и так как понимают и достигают то к чему стремятся. для кого ложь для кого откровение для кого диалектика выбирайте каждый на свой вкус. Если это вопрос чисто теоретический исследовательский кто сказал истину а кто ложь то он имеет право на развитие. но с практической точки эти баталии являются постоянным убиванием времени лет а у кого и жизни на то чтобы однажды уяснить себе что уже осень пришла а земля так и не засеяна зато перечитано центнеры книг по земледелию.
Автор: sova, Отправлено: 25.11.2009 15:15 GMT4 часов. Отредактировано sova (25.11.2009 15:52 GMT4 часов, назад)
AAY пишет:
Ведь отправная точка - ТД, и доверие к этому должно быть полное.


Это в церкви доверие к книге должно быть полное. Вы, должно быть, ошиблись дверью.
В ТД, к примеру, написано, что северный полюс Земли покрывает материк, который никогда не был и не будет разрушен во время существования всех семи Коренных Рас. Однако из многих других источников нам известно, что там плещется Северный ледовитый океан и подводные лодки туда-сюда шастают, мусоря на дне всякими флажками.

AAY пишет:
Вы приводите аргументы, но выводы каждый все равно сделает свои .


Разумеется. Вы же вместо аргументов вежливо предлагаете другим заткнуться, не забывая при этом прозрачно намекать на Ваши собственные никому не ведомые достижения.

AAY пишет:
Читайте ПМ и другие источники. Учитесь там.


Уже. Ну а Ваши поучения, соответственно, можно смело игнорировать.

AAY пишет:
А насчет подстав и убогости - так про Вас недавно Evgeny точно то же и выдал)))))) В его глазах - вы просто ...)))))


Это нормально. Каждый выбирает для себя, чьими глазами смотреть. Этот форум читаете не только Вы с Evgeny.
Автор: AAY, Отправлено: 25.11.2009 15:53 GMT4 часов.
ДЛя sova :
Это в церкви доверие к книге должно быть полное. Вы, должно быть, ошиблись дверью.


О, Вы перепроверили информацию данную Блаватской? Или хотя бы часть? Или согласились с тем , что написано? Или до сих пор у вас нет доверия в ТД))))) Для тех , кто занимается интеллектуальным оккультизмом - приходиться слишком многое принимать на веру. Перепроверить ведь нельзя)))Только сравнивая источники.
Ну и для тех, кто недавно встал на Путь. Если нет доверия к Учению - то как идти?

Разумеется. Вы же вместо аргументов вежливо предлагаете другим заткнуться, не забывая при этом прозрачно намекать на Ваши собственные никому не ведомые достижения.

Я не предлагаю заткнуться. Я лишь предлагаю сменить форму подачи материала. Но если человек этого не хочет - это его право.
И если вы обозначите в чем ваши трудности в практической реализации Пути (хотя может у Вас их на данный момент и нет), и вам нужна будет помощь, то я конечно поделюсь с вами своими скромными достижениями. И кстати я писал на форуме о некоторых моментах , что я проходил.

Уже. Ну а Ваши поучения, соответственно, можно смело игнорировать.

Конечно можете, ведь это более высокие источники ))))) Главное - учитесь!

Это нормально. Каждый выбирает для себя, чьими глазами смотреть. Этот форум читаете не только Вы с Evgeny.

Да я не об этом. Вы как два сапога -пара)))))
Автор: sova, Отправлено: 25.11.2009 16:03 GMT4 часов.
AAY пишет:
Если нет доверия к Учению - то как идти?


Идти надо разумно. Почитайте "Калама Сутта" Будды.
Нет ничего практичнее хорошей теории. И даже содержимое ТД вполне можно проверять, для чего совсем не обязательно выпендриваться и поучать других.

AAY пишет:
Я лишь предлагаю сменить форму подачи материала.


Однако, раз Вы никак не можете продемонстрировать ту форму, которую рекомендуете, Ваше предложение эквивалентно просьбе заткнуться.

AAY пишет:
И если вы обозначите в чем ваши трудности в практической реализации Пути (хотя может у Вас их на данный момент и нет), и вам нужна будет помощь, то я конечно поделюсь с вами своими скромными достижениями.


В том-то и дело, что Вас не просят о помощи, но Вы всё равно её настойчиво предлагаете, при этом почему-то тщательно скрывая то, чем Вы якобы можете помочь.
Автор: AAY, Отправлено: 25.11.2009 16:05 GMT4 часов.
Для Dharmaatmaa :
Вот как? А мне казалось, что это доверие к тому, что Алисе Анновне диктовал Учитель, "должно быть полным". То, что говорила и писала Блаватская - логично и системно. При чём тут доверие. Она, кстати, и не просила доверия. Она сказала, что не настаивает. Всё, что есть логичного и правильного у Бейли - всё от ЕПБ.

Не очень понятна ваша мысль. Дело в том, что сравниваются Учения, именно с ТД. Отправная точка в этом случае - ТД. Так как есть сомнения в истинности Учений. Если вы не сомневаетесь в истинности тех Учений , которым следуете, то и сравнивать не будите.
Сам принцип сравнения - не должно быть разногласий по принципиальным вопросам в ТД и других Учениях. За основу берется ТД.
И постулируется - что в ТД - истинно. Что с ним не совпадает - ложно. Хотя может я неправильно понял процесс , тогда поправте меня.
Кстати - если у Блаватской все логично и системно , и наверное вам все понятно - почему вы до сих пор не Архат?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 25.11.2009 16:10 GMT4 часов.
AAY пишет:
Попробуйте доказать обратное - докажите сомневающимся - что все написано в ТД - истинно. Хотя бы тем же ученым, у которых развит интеллект. Попробуйте именно доказать.....


Вы пальцем показывайте. Конкретика. Есть еще и контексты. У Вас все легко слишком, АУ. Это все равно, что сказать, а докажите мне что все в библиотеке Крупской брехня или все правда. Вот это да или может быть или непонятно или нет. Но конкретное.

AAY пишет:
Цитата:
Пока что Вам это никак не удаётся, зато часто удаётся подставляться и выглядеть довольно убого.

Я думаю в ваших глазах все, кто не прочли скоко вы, выглядят убого))))
А насчет подстав и убогости - так про Вас недавно Evgeny точно то же и выдал)))))) В его глазах - вы просто ...)))))


Просьба все же админам как то реагировать на подобные диалоги.

РАз такая свадьба и я немного подключусь.

AAY пишет:
неправильная форма подачи материала, может отвадить людей от ТД.


Сами приползут, не переживайте. Свято место пусто небывает

AAY пишет:
Блаватская - шарлатанка.


Очень смешно. А судьи кто? Ответьте на простой вопрос. Что Вы ищите в теософии?
Автор: AAY, Отправлено: 25.11.2009 16:13 GMT4 часов.
Для sova :
Идти надо разумно. Почитайте "Калама Сутта" Будды.

Мне больше нравиться книга Дзонкапы.
Нет ничего практичнее хорошей теории. И даже содержимое ТД вполне можно проверять, для чего совсем не обязательно выпендриваться и поучать других.

Если сильно ненапряжно, расскажите в чем перепроверили. Реально интересно.

Однако, раз Вы никак не можете продемонстрировать ту форму, которую рекомендуете, Ваше предложение эквивалентно просьбе заткнуться.

Если вы воспринимаете в эквиваленте заткнуться - то можете так и поступить))))))
Другие - как заблагорассудиться.

В том-то и дело, что Вас не просят о помощи, но Вы всё равно её настойчиво предлагаете, при этом почему-то тщательно скрывая то, чем Вы якобы можете помочь.

Вы сначала скажите, чем вы больны , а потом будем подбирать лечение))))) шутка...
Принцип такой- если Вам нужно что то конкретно - то поделюсь, если вам не нужно, то о чем я вам буду рассказывать?
Автор: sova, Отправлено: 25.11.2009 16:22 GMT4 часов.
AAY пишет:
Если сильно ненапряжно, расскажите в чем перепроверили.


Например, см. выше про материк на северном полюсе. ЕПБ также писала про срединно-атлантический хребет, тянущийся вдоль и вокруг Африки в Индийский океан, о чём в её времена ничего не было известно, а сейчас всё это можно увидеть на картах рельефа морского дна. Про остальное писать долго и потому напряжно, а Ваша "форма подачи материала" того не стоит.

AAY пишет:
Принцип такой- если Вам нужно что то конкретно - то поделюсь, если вам не нужно, то о чем я вам буду рассказывать?


Для начала примените к себе свой собственный совет:

AAY пишет:
Знаете, неправильная форма подачи материала, может отвадить людей от ТД. Ведь люди чувствительны к тому, что транслирует при этом человек.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.11.2009 16:25 GMT4 часов.
То, что подача материала не очень удачна, признают слишком многие люди, чтобы это игнорировать.
Но виновата не столько Блаватская, сколько окружавшие её в то время люди, мало понимавшие в предмете, совету которых она доверилась.
Автор: AAY, Отправлено: 25.11.2009 16:30 GMT4 часов. Отредактировано AAY (25.11.2009 16:41 GMT4 часов, назад)
Для CCLXXX :

Вы пальцем показывайте. Конкретика. Есть еще и контексты. У Вас все легко слишком, АУ. Это все равно, что сказать, а докажите мне что все в библиотеке Крупской брехня или все правда. Вот это да или может быть или непонятно или нет. Но конкретное.

К вам просьбы, если можно писать мне по конкретнее. Тяжело отвечать. Извините , я наверное дубовый )))))
Шла речь об интеллектуальном понимании оккультного учения. И сравнении учений только с помощью интеллекта. Насколько это нормально – каждый делает вывод для себя.
Если бы можно были логически или интеллектуально доказать ТД – уже наверное было бы доказано.
Мало того, вспомните – Махатмы отказались демонстрировать феномены, а ведь вроде бы это должно было помочь. Да и про ум европейцев что то говорили…..

Сами приползут, не переживайте. Свято место пусто небывает

Эти штоли приползут? :
« о по конкретному случаю и только касаемо конкретики и концепции. Эти люди давно мертвы. Они уже превзошли себя самым простым способом, равно и те многие миллионы, которых закопали без сожаления под якобы восстановленные ими идеи.»

AAY пишет:
Блаватская - шарлатанка.

Очень смешно. А судьи кто? Ответьте на простой вопрос. Что Вы ищите в теософии?

Так ведь так злые языки и утверждают. Дайте говорят нам посмотреть на Махатм, продемонстрируйте оккультные феномены и др….. Что, не можете – значит шарлатаны.
Вот это то же есть кстати – интеллектуальный подход. Только с другой стороны)))))
А в теософии я ищу теософию. Что же там еще искать ))))))


Для sova :
Например, см. выше про материк на северном полюсе. ЕПБ также писала про срединно-атлантический хребет, тянущийся вдоль и вокруг Африки в Индийский океан, о чём в её времена ничего не было известно, а сейчас всё это можно увидеть на картах рельефа морского дна. Про остальное писать долго и потому напряжно, а Ваша "форма подачи материала" того не стоит.

Я то думал, вы как про планы и подпланы , разные там тонкие тела и др вещи и оккультизма выдадите ..... Ну ладно, хоть это....

Для начала примените к себе свой собственный совет:

Так яж вас от ТД не отважу )))))
А спрашивая это не в первый раз , я все равно ничего не получаю.
Хотя конечно, это знал заранее...)))))
И кстати, я с сами веду диалог в нормальном для вас режиме. Хотя может мне это кажеться?)))))
Автор: CCLXXX, Отправлено: 25.11.2009 17:01 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (25.11.2009 17:15 GMT4 часов, назад)
AAY пишет:
я наверное дубовый


Ну Вы на себя наговариваете загодя. Вначале прославьтесь своей дремучестью, а мы уже посмотрим. Я тоже дубовый
AAY пишет:
Шла речь об интеллектуальном понимании оккультного учения. И сравнении учений только с помощью интеллекта. Насколько это нормально – каждый делает вывод для себя.


Ну интеллект это своего рода система тотальной "защиты" и тотальных "оговорок" и самоупреждения. Способен перерасти в полное "не знаю". Но может и "в сам дурак". Это когда дейсвительно не знаешь чего хочешь, не определился. Имеем чистое желание и хотение в любом случае и исходе и при любом раскладе. Что нам дает доктрина по максимуму? Вісшую степеть цельности и всеодовольства, исполнение желаний. Знать и желать ведь сходятся, тогда и пожелание молчать уже смысл отпадет,поскольку молчание станет актуальностью именно из-за вседовольства.НУжно немного подниматься над схваткой, которая равно есть грубая реализация. Исследовать ее с точки зрения доктины, затрагивая исключительно все как предмет ее особого внимания.РАз уж так делать из нее нечто большее.Здесь вопрос об учении напрочь отпадает как лакомый предмет. Его никто ни у кого не отнимает. Пошел,купил свежую книгу и нюхай свежий переплет. Просто есть нечто большее. Если бы его небыло никто бы не рвался к нему. И Блаватская в том числе. Речь о том, что она это получила в той или иной степени. Японцы получили. Славяне, немцы,евреи. Все. Но по-разному. Многие просто не дождались своего часа. Но стоит ли так торопиться? И торопились то, потому что ранее очень торопились. Замкнутый круг. И мы вот торопимся. Зачем? К самой высокой степени реализации. Вот ею следует и заинтресоваться. А там как каждый пожелает.
Автор: sova, Отправлено: 25.11.2009 17:13 GMT4 часов.
AAY пишет:
Цитата:
Для начала примените к себе свой собственный совет:

Так яж вас от ТД не отважу )))))


Вы не поняли. Или притворились, что не поняли. Наверное, поэтому и не применяете к себе свой собственный совет. Ну да ладно, остальные, полагаю, давно уже поняли, а потому нет смысла продолжать. А Вам - побольше скобочек и оптимизма, дабы продолжать сиять в своих собственных глазах.
Автор: AAY, Отправлено: 25.11.2009 17:19 GMT4 часов.
Для sova :
Вы не поняли. Или притворились, что не поняли. Наверное, поэтому и не применяете к себе свой собственный совет.

Я посмотрел как вы общаетесь с другими, вот и решил, что данный тип общения вам нормален. Хотя наверное я ооочень заблуждаюсь ....
дабы продолжать сиять в своих собственных глазах.

Не могу вечером заснуть, свет исходящий из меня мешает спать
Автор: dusik_ie, Отправлено: 25.11.2009 19:11 GMT4 часов.
Очень даже заметно, что вы sova и AAY прекрасно друг друга понимаете, а взаимные колкости - только из-за отсутствия "дипломатической безупречности" в построении предложений, жаль, что такая мелочь, мешает нормальному взаимопониманию.

Добавлено 5 минут спустя:

А касаемо теории и практики. Вполне понятно, что если изменяется уровень восприятия, то и ментальная подоплека будет изменяться. Гипотетически говоря, если человек может видеть одновременно, на все 360 градусов, а не как сейчас на 180 - 210 градусов, то и ментальное понимание пространства, будет отличаться от традиционного.
Автор: ilya, Отправлено: 26.11.2009 11:18 GMT4 часов.
AAY пишет:
А осветите, чего из правил и инструкций выполняете?

Наши благие мысли и поступки,несомненно помогают нам и нашим близким,но думать об этом,как о собственном вкладе в общее дело - вершина гордости и самолюбия!Что может быть лучше -я делаю добро,насаждаю этот "тёмный мир"хорошими мыслеформами,прибавьте к этому чувство долга и всё! - Вы в сетях "мара".
Учитель который убеждает в ценности вас,как сотрудника на общее благо,развивает вам только ваше эго,холет и питает тех демонов Духовной гордости с которыми вы ещё незнакомы.Такой учитель ваш враг!!!!
Если вы уж взялись за что-то такое,делать это надо с осознанием того факта,что работа муравья не чем не ниже,а под час даже выше вашей.
У человека нет права считать свою деятельность,
выше деятельности самого ничтожного из существ!!!!
Без Тотального подчинения этому правилу,вы в практической науке не добьётесь ничего.
Слышите ничего!!!!!
Можно стать конечно хорошим медиумом,и кто то другой будет управлять кама-манасом,ДОСТАВАЯ ИЗ НЕГО ПАМЯТЬ о всём ,что когда-то прочитали,и манипулировать этой памятью об которой не осталось воспоминаний в физическом мозге.
Если человек считает авторитетом Блаватскую,Рерих и.т.д.всё будет с "душком" Блаватской,Рерих и.т.д!!!!
Уже одно то, что пишу вам,как-бы поучая вас -я сам нарушаю правило и только ваш запрос даёт мне на это право.
Автор: AAY, Отправлено: 26.11.2009 13:09 GMT4 часов.
Для ilya :
Я так и не понял, а что вы все таки выполняете?
То, что вы не считаете свою деятельность выше деятельности самого ничтожного из существ - вам большой респект и уважуха!!!!!!
А еще что, если это не секрет? Ну типа там старюсь жить по яме -нияме, соблюдать заповеди бодхисаттвы....и др.
Вы хоть обозначите, какие правила и инструкции вы выполняете. Ведь может вы давно отработали те моменты, которыми я занят сейчас. Тогда бы я попросил Вас осветить темные и не понятные места в практическом освоение. Надеюсь это не нарушит правила?
Автор: Djay, Отправлено: 26.11.2009 13:26 GMT4 часов.
ilya пишет:
Если человек считает авторитетом Блаватскую,Рерих и.т.д.всё будет с "душком" Блаватской,Рерих и.т.д!!!!
Уже одно то, что пишу вам,как-бы поучая вас -я сам нарушаю правило и только ваш запрос даёт мне на это право.
Не раз Вы уже "нарушаете свое правило", как я погляжу. И все это с патетикой и на восклицательных знаках. Пусть лучше "с душком" Блаватской,Рерих и.т.д" - на начальных этапах это более благотворно, чем самопальные искажения "от большого ума". Это ведь Вы недавно в какой-то теме, вот так же "пламенно" возмущались тем, что эти нехорошие рериховцы претендуют на "нашу теософию!!!". То, что я назвала бредом. А Вы, как я понимаю, называете это каким-то "правилом", котрому сами же и не торопитесь следовать. Но что-то все время хотите от других. Только не понятно - что именно?
Автор: nalsur, Отправлено: 26.11.2009 14:00 GMT4 часов.
Есть основы, этические, концепция, идеал - оно незыблемо.
В этом огромная заслуга Блаватской.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 26.11.2009 14:25 GMT4 часов.
ilya пишет:
работа муравья не чем не ниже,а под час даже выше вашей

Да что вы говорите?! Дайте-ка угадаю, кто вам это сказал..............
Послушайте, по этой логике ваша деятельность не менее ценна, чем работа Махатм и других чистых существ. Действительно, очень изящный способ оценить свои заслуги)))))))))))))

ilya пишет:
У человека нет права считать свою деятельность,
выше деятельности самого ничтожного из существ!!!!

Я юрист и разбираюсь в правах. Мне кажется, что есть такое право. Что даёт человеку такое право? Миллионы миллионов лет эволюции по сравнению с муравьём.

ilya пишет:
Без Тотального подчинения этому правилу,вы в практической науке не добьётесь ничего.
Слышите ничего!!!!!


В т.1 ТД Блаватская - практический оккультист, помимо прочих своих заслуг (комсомолка, спортсменка и хороший женщина) - утверждает, что "любую часть оккультных наук, или все их сразу, можно изучать и без предварительной подготовки". Это почти цитата, по кр мере, очень близко к тексту. Другое дело, как такой человек будет ими распоряжаться.....

AAY пишет:
То, что вы не считаете свою деятельность выше деятельности самого ничтожного из существ - вам большой респект и уважуха!!!!!!

Да что тут происходит?!!!! И вы тоже?!!

Djay пишет:
Пусть лучше "с душком" Блаватской,Рерих и.т.д" - на начальных этапах это более благотворно, чем самопальные искажения "от большого ума".

Хорошие слова. Но когда я сказал что-то подобное, мне заткнули рот. Так что приготовьтесь и вы.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 26.11.2009 15:30 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Да что тут происходит?!!!! И вы тоже?!!

Я думаю, имеется ввиду та странность (для европейца) поведения восточных граждан, когда они со всей тщательностью и усердием рисуют иероглифы на песке или водой на асфальте, т.е. получается никакого вознаграждения, похвалы и благодарности от своих потраченных усилий не имеют, а потому (для того же европейца), это напрасное времяпрепровождение. В общем, такое поведение указывает на отсутствие интереса к чувству значимости своей личности и чувству ценности своего опыта или результатов своей деятельности.
Автор: AAY, Отправлено: 26.11.2009 18:14 GMT4 часов.
Для dusik_ie :
Dharmaatmaa пишет:
Да что тут происходит?!!!! И вы тоже?!!

Я думаю, имеется ввиду та странность (для европейца) поведения восточных граждан, когда они со всей тщательностью и усердием рисуют иероглифы на песке или водой на асфальте, т.е. получается никакого вознаграждения, похвалы и благодарности от своих потраченных усилий не имеют, а потому (для того же европейца), это напрасное времяпрепровождение. В общем, такое поведение указывает на отсутствие интереса к чувству значимости своей личности и чувству ценности своего опыта или результатов своей деятельности.

Ближе к карма Йоге - не привязка к результатам деятельности или труда. Но сам труд делается на отлично.
У ilya иной прием, для сознания необходимого настроя - ну каждому свое.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 26.11.2009 20:31 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Я юрист и разбираюсь в правах. Мне кажется, что есть такое право. Что даёт человеку такое право? Миллионы миллионов лет эволюции по сравнению с муравьём.
Вот это и есть "духовная гордость" - я, мол, юрист, а ты - муравей... А вчера (ибо что такое миллионы миллионов лет в вечности?) юрист тоже был муравьём. И без деятельности как того, так и другого, невозможен проявленный мир. Нельзя исключить из мира ни муравья, ни человека, ни Махатму. А потому вопрос о значимости деятельности каждого из них вообще не имеет смысла.
Автор: aleks, Отправлено: 27.11.2009 01:32 GMT4 часов.
ilya пишет:
Учитель который убеждает в ценности вас,как сотрудника на общее благо,развивает вам только ваше эго,холет и питает тех демонов Духовной гордости с которыми вы ещё незнакомы.Такой учитель ваш враг!!!!
Если вы уж взялись за что-то такое,делать это надо с осознанием того факта,что работа муравья не чем не ниже,а под час даже выше вашей.
У человека нет права считать свою деятельность,
выше деятельности самого ничтожного из существ!!!!
Без Тотального подчинения этому правилу,вы в практической науке не добьётесь ничего.
Слышите ничего!!!!!



Представил себе учителя убеждающего ученика в его ценности. Тот последний ну такой тупой не понимает своей ценности но учитель его в поте лица убеждает...
Бред полный. Откуда такие реликтовые примеры.
Теперь про муравья. Это вообще какой-то маразм. Какой-то псевдооккультный фанатизм. При такой постановке задач и деятельности эволюция остановится. Не надо так громко кричать слышим слышим о помощи вопиете?
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 01.12.2009 19:35 GMT4 часов.
В интернете наткнулся на йога Бабаджи,который достиг нирваны. Там пишут что Блаватская охарактерезовала этого йога как Майтрейю. Кто-нибудь находил у Блаватской подобные записи?
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.12.2009 02:18 GMT4 часов.
Не встречал.
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 02.12.2009 19:13 GMT4 часов.
Кто знает как индийские йоги,мистики (Шивананда,Вивеканда,Рамакришна и прочие)относятся к теософии?
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.12.2009 02:08 GMT4 часов.
Вивекананда — отрицательно, Шивананда — не знаю, но судя по его идеям, скорее хорошо, чем плохо, Рамакришна своего мнения не высказывал.
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 03.12.2009 02:44 GMT4 часов.
Господа теософы,почему всем участникам дискуссии никак не удается не переходить на личности и прямые оскорбления друг друга?...Причем этот скверный тон задают и активно поддерживают далеко не все участники. Тут и обнажаются коварные личные мотивы: одни ищут истину - другие вампирят открыто,да еще навязывают свою "экологию" публичного поведения.Ребята,давайте жить дружно! Всеравно у каждого из нас Мир таков,каковы наши личные знания о нем.Ведь в конечном-то итоге в таких дискуссиях остается только "об стенку горох"...
Автор: madman, Отправлено: 03.12.2009 23:27 GMT4 часов.
madman пишет:
<Секретно. Только для внутреннего пользования>
Оперативная справка:
Блаватская Елена Петровна.
Партийная кличка - Мадам, Старая Леди, Упасика, Книга Дзиан, Тело (употреблялось исключительно Мастерами).
Потомственная аристократка, истинная арийка, беспощадна к врагам Вечной Мудрости, в порочащих связях с агентами Х. не замечена.
Прирожденный Посредник 3, посвящение 33-й ступени, преданность Планам Шамбалы 80%, уровень личных пристрастий 7q (требуется корректировка), прошла диверсионную подготовку на Тиб. базе.
В Тиб. участвовала в операции "Гибридус" (внутренние повреждения частично исправлены, совок. с м. п. более невозможно, компенсация 11 психоединиц). Привлекалась в Ит. к операции "Стилет", энергоуровень повышен 4.
Ключевое звено операции "Воскресение", квазиличность подкорректирована, включение Суперэго 90%, энергозапитка 14-и уровней снижена на 30%, влияние Х. 10%. Вероятность перевербовки 0.1, психоуравновешенность снижена (кумулятивное следствие принцепо-кастрации).
На заключительном этапе В. применялось интенсивное инвольтирование. Ликвидирована элем. Смерти Ур. Кураторы М. и К.Х. представлены к 6-й степени нирваничности. Текущее (пвк) воплощение В.И. Новод. с коэф. корректировки 0.7mp

и вот за ЭТО мне влепили предупреждение причем не публично, а в личку. странное дело! исправляю!

- Причина This is the given reason for the warning: неуместные высказывания в адрес ЕПБ
- Очень даже уместные, или у вас тут религиозный фанатизм? Ну я же не верующий в вашу религию. Конкретно какие строки неуместны, или все сразу?
- Все сразу. И не религиозный фанатизм, а уважение к человеку, который столько сделал для нас с вами в том числе.

Вам я скажу, как родному, Шура, вы же знаете, как я вас уважаю, .... это - мне, нет, это - сюда, вот это - мне, это - Остап Ибрагимовичу, это - мне ...
Автор: Djay, Отправлено: 03.12.2009 23:37 GMT4 часов.
Завьялов Петр Николаевич пишет:
Ребята,давайте жить дружно!
Давайте. Вот мэдмэна выпустили... подружитесь. Сова по сравнению с ним - чиста ангел.

Добавлено 1 минута спустя:

madman пишет:
Конкретно какие строки неуместны, или все сразу?
Все дурацкие и все сразу неуместные. Не обиделся?
Автор: madman, Отправлено: 03.12.2009 23:50 GMT4 часов.
Djay пишет:
Все дурацкие и все сразу неуместные. Не обиделся?

да не, все уместны ибо основаны на фактах. не обиделся, но ПАЗАБАВИЛСЯ ВЕСЬМА! ДА-ДА ВЕСЬМА!
Автор: Sandro, Отправлено: 03.12.2009 23:53 GMT4 часов. Отредактировано Sandro (04.12.2009 00:10 GMT4 часов, назад)
МАДМАН пишет:
Текущее (пвк) воплощение В.И. Новод. с коэф. корректировки 0.7mp

Кстати, да. Только, эта их косметическая похожесть уже давно прошла, не начавшись... А вот полит-реанимация "двойников", даже выданная в этом, весело-комиксном перефразе мало пожившего гения, Юлиана Семенова - эта теософская пиар-реклама от мадмана по меньшей мере требует как минимум переноса в раздел юмора.
Не самое лучшее время. И опять же. Одна личность еще живая - нельзя поэтому вот так, о личном и живом.
Другая же, не столь весело жила, как тут, кажется, думают. Попробуйте ка пошутить над кем-нибудь из Невского экспресса, похожим на полковника Олькотта.
...
Вот так оно понятней точно будет все то, что я хотел сказать этому, во всех других отношениях хорошему, веселому парню, Мадману.

Добавлено 3 минут спустя:

Это по телику Новодворскую не жаль.
А Вы к ней домой сходите. И посидите на кухне тихо, чтоб вас не заметили, в весенний или в субботний вечерок...
По ТВ всего не видно...
А Вы, Мадман, когда-нибудь видели одиноких, не очень красивых, не молодых женщин?

Добавлено 10 минут спустя:

Целибат, он ведь всякий бывает - и в наказание, и в дар... (c) /Sandro/
Автор: Djay, Отправлено: 04.12.2009 00:06 GMT4 часов.
Sandro пишет:
Djay пишет:
Текущее (пвк) воплощение В.И. Новод. с коэф. корректировки 0.7mp
Что это за фигня, Сандро? У Вас такие ручки кривые или Вы сознательно выдумываете? Я такого никогда не говорила...

Или приносите извинения или - к барьеру. Если Вы, конечно, в состоянии.
Автор: madman, Отправлено: 04.12.2009 00:07 GMT4 часов.
Sandro пишет:
Одна личность еще живая - нельзя поэтому вот так, о личном и живом

так ведь я же ей такой крутой комплимент! валерия ильинишна будет гордиться!!!! адназначна!!!
(а как там жириновский ее называл? напомнить или сами догадаетесь?)



Sandro пишет:
Это по телику Новодворскую не жаль.
А Вы к ней домой сходите. И посидите на кухне тихо, чтоб вас не заметили, в весенний или в субботний вечерок...
По ТВ всего не видно...
А Вы когда-нибудь видели одиноких, не очень красивых, не молодых женщин?

Воины не способны чувствовать сострадание, потому что они не испытывают жалости к самим себе. Без движущей силы самосожаления сострадание бессмысленно
Автор: CCLXXX, Отправлено: 04.12.2009 00:17 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (04.12.2009 00:31 GMT4 часов, назад)
Не, Новодворская работает на Самсару, гапон, Х-ОВОД-ВОР, "ворует"? помогает спрятать Кадуцей(ОV-10-OD), Жезл Меркурия. Который Блаватская помогала найти.Буква первая в фамилии Х(слав.)=Н(лат.)=10(рим.) Контр-инициатическая персона. Красная торпеда.
Автор: Djay, Отправлено: 04.12.2009 00:19 GMT4 часов.
madman пишет:
потому что они не испытывают жалости к самим себе
А Вы, надо полагать, жалеете себя до дрожи в коленках, стеснения в груди и помутнения рассудка?
Автор: Sandro, Отправлено: 04.12.2009 00:29 GMT4 часов. Отредактировано Sandro (04.12.2009 00:40 GMT4 часов, назад)
madman пишет:
Без движущей силы самосожаления сострадание бессмысленно

Ну, а как насчет наказания и дара целибатом?..
И потом, я ведь не имел ввиду, что Вы просто в гости зашли на кухню к наказаным хоть даром, хоть недаром...
Или Вы считаете, что обе жертвы, только одна из которых есть явно добровольная, что обе уравновешивают момент истины, так сказать по мадману и жириновскому? Я не против шутки, но.. попробуйте ка пошутить, стоя недалеко и не в сторонке, а так, чтоб был Вам слышен, осязаем и обоняем запах свежеразлитой по кафелю крови, резкий запах мочи и кала... Вы никогда разве еще не щутили рядом с теми, кого палачи малоизвестного Вам "Кондора" сверхизощренно пытали неделями и месяцами - столько, сколько каждая отдельная человеческая плоть выдерживала?
...
Ну, раз такие опасные шутки Вам представить трудно, поэтому я снова привожк ниже пример полегче.
Имею ввиду, что побыть в течение всей жизни в любой из кож этих двух дам не каждый мужик смог бы, не обкакавшись. Вы если бы сами попробовали, то так никогда не пошутили бы. Ну, так попробуйте. Хотя бы ментально вкусить таки мужского целибату. Про полный не смею Вам предлагать.
Представьте, раз полный не доступен, что Вы имеете отныне и до конца дней - вместо известных утех своей здоровой простаты - только бесконечные рукописи и иезуитскую клевету для одной, или хотя б смешные политплакаты и плоские шуточки для другой... своей "сравнительной инкарнации". Представили или слабо?
И почему бы Вам не пошутить над ладными да гладкими экзотериалками?.. "Лореаль: заботься о себе!" (с) /реклама чего-то там для сверхгладкой кожи/
Автор: madman, Отправлено: 04.12.2009 00:43 GMT4 часов.
Djay пишет:
А Вы, надо полагать, жалеете себя до дрожи в коленках, стеснения в груди и помутнения рассудка?

не забывайтесь, мадам! Я МАГ ХАОСА, ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ВАМПИР. Я ОБИТАТЕЛЬ ЧЕРНОГО ВИГВАМА. Я ВПИВАЮ ВАШИ СТРАХИ И ВАШУ БОЛЬ.

Sandro пишет:
............

дар, жертва, целибат, слабо, не слабо, утехи... ДЕЦКИЙ САД! а я вообще в партии вассермана, так что мне это все по барабану
Автор: Sandro, Отправлено: 04.12.2009 00:50 GMT4 часов. Отредактировано Sandro (04.12.2009 01:02 GMT4 часов, назад)
А теперь, если я Вам, жертва вассермана, осторожно скажу, что за палачами из "Кондора" стояли политинструкторы "римско-кафо"... Теперь сообразите, сложив "два и два" не на будущее или прошлое, а на здесь и сейчас.
И как далеко продвинулась та иезуитская клевета, которая не всегда только словами и теперь убивает?...
Я очень осторожно сказал. Но, эта связь животных палачей и их "духовных" гуру есть пока, хотя не очевидный, но вполне реальный факт неизвестной Истории. (Ссылку на "кино" могу дать отдельно и не здесь).

Добавлено 7 минут спустя:

madman пишет:
Я МАГ ХАОСА, ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ВАМПИР. Я ОБИТАТЕЛЬ ЧЕРНОГО ВИГВАМА. Я ВПИВАЮ ВАШИ СТРАХИ И ВАШУ БОЛЬ.

Козел ты. Ссылку не дам. Сам побываешь.
Автор: madman, Отправлено: 04.12.2009 01:11 GMT4 часов.
Sandro пишет:
за палачами из "Кондора" стояли политинструкторы "римско-кафо"

ну и что? ЭТО ТАК ИЛИ ИНАЧЕ БЫЛИ МЫ - ДУГПА. надпись на каске: BORN TO KILL.
- ОТ ЧЕГО РАСТЕТ ТРАВА?
- ОТ КРОВИ! ОТ КРОВИ!
- ЧЕМ МЫ ЗАРАБАТЫВАЕМ НА ЖИЗНЬ?
- УБИВАЕМ! УБИВАЕМ!
Автор: Sandro, Отправлено: 04.12.2009 01:19 GMT4 часов.
madman пишет:
- ЧЕМ МЫ ЗАРАБАТЫВАЕМ НА ЖИЗНЬ?
- УБИВАЕМ! УБИВАЕМ!

Я ж и говорю:
Все вернется. Все - к тебе вернется.
"Ночи до рассвета. И не о любви и совсем не беседа..." (c+) /забыл, чья песня/

Добавлено 32 секунд(ы) спустя:

Дурак ты, братец.
Автор: Djay, Отправлено: 04.12.2009 01:21 GMT4 часов.
Sandro пишет:
Дурак ты, братец.
Вероятнее всего.
Автор: madman, Отправлено: 04.12.2009 01:30 GMT4 часов.
Sandro пишет:
Дурак ты, братец

а ты шизовствующий жидомасон-конспиролог. отец Федор

Добавлено 1 минута спустя:

Djay пишет:

Автор: ДЖИ, Отправлено: 04.12.2009 01:46 GMT4 часов.
Sandro пишет:
Козел ты. Ссылку не дам. Сам побываешь


madman пишет:
а ты шизовствующий жидомасон-конспиролог. отец Федор


Эта тема мне нравится. Разрешится присоединится с целью пополнения словарного запаса и расширения круга идей связанных с "Теософией и авторитетом".

Добавлено 27 минут спустя:

-- за палачами из "Кондора" стояли политинструкторы "римско-кафо"...

"Кондор" это откуда? Кто такие? Страна? Время?
Автор: madman, Отправлено: 04.12.2009 02:41 GMT4 часов.
отец федор (косящий под сержанта хартмана) расскажет вам о том, как теософский мир победит материализм с помощью святой елены и нескольких шизомасонов

http://www.youtube.com/watch?v=9t4FgmaKOy8

Кондор это отсюда

http://www.youtube.com/watch?v=gYxEIyNA_mk&NR=1

лучше в переводе Гоблина увы, я не верю в деву ма... то есть елену
Автор: CCLXXX, Отправлено: 04.12.2009 11:07 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (04.12.2009 11:59 GMT4 часов, назад)
madman пишет:
теософский мир победит материализм с помощью святой елены и нескольких шизомасонов


Теософия способна привести к мысли, что победить материализм можно более простым способом, чем чтение книг. Оно одно - смерть в широком смысле приложения этого слова.

Что значит верить или не верить в Елену(факел,Астарта как богиня "войны" и "мира")? Это символ герметического равновесия, один из многих. Символ, если сказать символически, натуралистически - это окно сознания в оформленную всепотенциальность. Но сам символ "представитель" ментальности. Он мертв. Даже во всех своих значениях. Потенция. Зерно(хлеб, ум). Мы его оживляем натурой, опираемся на три опорные точки природы(пространство, чаша, нить, тело), заполняя его астральной энергией(вино, почва, душа). В итоге мы это зерно проращиваем, оживляем. А оно Всепотенциальность. Все и Ничто. В сопоставлениях, "возбуждением" среды мы растворяем металлы и соединяем, концентрируем уже как золото. Поэтому треугольник брахмана золотой, и город - золотой. Но тут мы опять имеем дело с символикой. Освобождающий смех тоже золотой в какой то мере. Но треугольник лишен примесей скепсиса. Что касается шизомасонов. Думаю эта болезнь мало кого обходит. Хотя на это слово равно можно посмотреть на символ. Речь идет о "степени", "мере", "уровне". А они имеют широту своей дифференциации и высоту качеств, слово теряет свое конкретное значение, переходя в своем обозначении от грубого и преходящего к центральному и высокому, лишенному сладкого яда, освобожденному.

Добавлено 1 час 3 минут спустя:

ТЫ сам говоришь об "уровнях" дурака. НА том ведь и стоим.

Добавлено 1 час 9 минут спустя:

К тому же победа достается единицам. На конвейере можно собрать только форд. Сам хнаешь разницу между фордом и роллс-ройсом, собранным ручной сборкой.
Автор: madman, Отправлено: 04.12.2009 23:14 GMT4 часов.
все-таки надо написать нижеследующее, просто достали обвинениями в диструктивности и фантазиях на якобы пустом месте. итак, приступим, прокомментирую свои мудрствования.

<Секретно. Только для внутреннего пользования>
Оперативная справка:
Блаватская Елена Петровна (возражения?).

Партийная кличка - Мадам (возражения?), Старая Леди (возражения?), Упасика (возражения?), Книга Дзиан (никому и никогда, ни до ни после, не извесна - поэтому присовокупим), Тело (употреблялось исключительно Мастерами, экспертиза установила что была девственницей. далее, например, крутила несуществующие усы, когда в неё вселялся усатый махатма).

Потомственная аристократка (возражения?), истинная арийка (возражения?), беспощадна к врагам Вечной Мудрости (возражения? клеймила невежество ученых, стреляла папистов), в порочащих связях с агентами Х. не замечена (возражения? или работала таки на дугов?).

Прирожденный Посредник 3 (прирожденный медиум, цифра 3 просто фантазия на тему, ну допустим это посвящение по Б. Крему), посвящение 33-й ступени (В собрании ее писем опубликован ее масонский диплом “посвященной” 33 (высшей) степени . “Мой масонский опыт – если называть этим словом членство в нескольких Восточных организациях и эзотерических братствах – ограничен исключительно Востоком. Тем не менее, это не мешает мне, подобно всем другим Восточным “Масонам”, знать обо всем, что связано с Западным Масонством, включая те бесчисленные глупости, которые напридумывали о масонском братстве за последние полстолетия, и, учитывая получение от “Верховного Великого магистра” диплома, называть себя Масоном” . “Теперь об Инициации. Г-ну ван Столку гораздо лучше было бы поехать за этим в Англию, а не во Францию. Во Франции у нас 28 или 30 теософов, но я не верю, что они уже образовали отделение. Леймари инициировали несколько раз, и несмотря на это, г-н Синнетт рассказывает, что когда в мае он был в Париже, Леймари перепутал знаки и пароли..."), преданность Планам Шамбалы 80% (Я не думаю, чтобы я когда-нибудь был глубоко тронут чем-либо, чему я был свидетелем в своей жизни, как я был тронут восторженной радостью этого бедного старого создания, когда мы недавно встретились оба в своих физических телах с нею, один - после трех лет, другой - почти после двух лет отсутствия и телесного расставания. Даже флегматичный М. был выведен из равновесия таким проявлением, в котором он являлся главным героем. Ему пришлось употреблять свою силу и погрузить ее в глубокий сон, иначе у нее лопнули бы некоторые кровеносные сосуды, включая почки, печень и ее "внутренности", как говорит наш друг Оксли, в ее лихорадочных попытках расплющить свой нос о его плащ для верховой езды, запачканный Сиккимской грязью! цифра 80 просто фантазия на тему), уровень личных пристрастий 7q (требуется корректировка - Разумеется, она совершенно не годна в качестве настоящего, истинного Адепта: ее натура склонна к слишком страстной привязанности, а мы не имеем права поддаваться личным привязанностям и чувствам. 7q опять фантазия на тему), прошла диверсионную подготовку на Тиб. базе (якобы обучалась в тибетском ашраме).

В Тиб. участвовала в операции "Гибридус" (внутренние повреждения частично исправлены, совок. с м. п. более невозможно, компенсация 11 психоединиц - Вот оно, ваше глупое свидетельство. Вот вам все доказательства нетронутой невинности в лице женщины, у которой после падения с лошади все нутро вывернуто наизнанку... Врач, который обследовал меня три раза, говорит лишь то, что сказали профессора Боткин и Пирогов еще во Пскове в 1862 г. Я никогда не могла иметь сношений с мужчиной без воспаления внутри, так как у меня там чего-то не хватает. тут я пофантазировал на тему гибрида, кто читал что-то уфологическое и кое-че еще тот поймет, 11 опять фантазия на тему). Привлекалась в Ит. к операции "Стилет" (Она сражалась вместе с Гарибальди в Мента-не, в кровавом бою. Как доказательство она мне показала перелом левой руки в двух местах от ударов сабли и попросила прощупать в своем правом плече пулю от мушкета и еще другую пулю в ноге. Также показала мне рубец у самого сердца от раны, нанесенной стилетом), энергоуровень повышен 4 (прибавим по доброте душевной посвящение, мадам же старалась).

Ключевое звено операции "Воскресение" (некоторые считают, не без основания, теософию катализатором волны ньюэйджа и неоязычества), квазиличность подкорректирована (попустим, поощрим, была мол негоднoй в адепты, а стала годной), включение Суперэго 90% (фантазия, основанная на сказках о высшем Я), энергозапитка 14-и уровней снижена на 30% (фантазия на тему неуравновешенного характера и оставленных в тибете принципов), влияние Х. 10% (фантазия на тему посторонних влияний, вон Андреев вообще считал что ее демоны инвольтировали, нечто похожее писал и Ауробиндо). Вероятность перевербовки 0.1 (оцифровка фантазии на тему влияний), психоуравновешенность снижена (кумулятивное следствие принцепо-кастрации - Теперь, я знаю все о предполагаемом объяснении Братьев (6), что вы являетесь психологическим калекой - один из ваших семи принципов находится в качестве залога в Тибете, - если так, то тем больший позор для них удерживать имущество владельцев к большому ущербу для них. Но допустим, что это так, тогда я попрошу своих друзей, Братьев, "precisez", как говорят французы: какой же принцип вы держите у себя, приятели?).
На заключительном этапе В. применялось интенсивное инвольтирование (Они способны по своей воле рвать нить, связывающую их с Учителем, .... Три раза я была спасена Им от смерти; последний раз почти против моей воли). Ликвидирована элем. Смерти Ур. (если инвольтировали на жизнь, почему бы не инвольтировать и на смерть? элементалей смерти рассматривать не буду, Ур. может Урусвати? которая многое переврала выдавая себя за продолжателя шамбалитских дел) Кураторы М. и К.Х. представлены к 6-й степени нирваничности (это презентик любимым махатмам - Было почти единогласно решено отказаться от этой попытки, ибо Запад утратил способность воспринимать и понимать истинное древнее Учение. Однако двое согласились выполнить предписания Цзон-Ка-Па. Это были Мория, потомок властителей Пенджаба, и Кут Хуми из Кашмира. Они взяли на себя ответственность избрать вестника и отправить его на Запад, чтобы распространить там философию Востока и открыть часть тайн относительно природы человека).
Текущее (пвк) воплощение В.И. Новод. с коэф. корректировки 0.7mp (ну похожа, имхо, похожа и по конституции и по воинственному характеру. кстати, некоторые называют новодворскую гипножабой - это чистый прикол).

итак, имеем конечно некоторую долю фантазий, но без этого никак, увы, или фантазировать можно только эзотерикам
Автор: NGG, Отправлено: 04.12.2009 23:58 GMT4 часов.
madman пишет:
Книга Дзиан - никому и никогда, ни до ни после, не извесна

Вы многого не видели - и все "неизвестно"?
madman пишет:
порочащих связях с агентами Х.

Мория - агент Хр.
madman пишет:
истинная арийка (возражения?),

Арийка - как прозвище - использовано немцами и здесь деструктив...
madman пишет:
уровень личных пристрастий 7q (требуется корректировка - Разумеется, она совершенно не годна в качестве настоящего, истинного Адепта: ее натура склонна к слишком страстной привязанности, а мы не имеем права поддаваться личным привязанностям и чувствам. 7q опять фантазия на тему),

Имейте привязанности в положительном смысле мадман и не связывайте с этим личных ожиданий
madman пишет:
прошла диверсионную подготовку на Тиб. базе (якобы обучалась в тибетском ашраме).

Дурной стиль... В таком случае мы все получаемся потенциальными "диверсантами". Вы возьметесь это утверждать??
madman пишет:
квазиличность подкорректирована (попустим, поощрим, была мол негоднoй в адепты, а стала годной),

??
madman пишет:
включение Суперэго 90% (фантазия, основанная на сказках о высшем Я), энергозапитка 14-и уровней снижена на 30% (фантазия на тему неуравновешенного характера и оставленных в тибете принципов),

Вы видимо слишком внушаемы. Почему наши фантазии производят на Вас такое неизгладимое впечатление?

Ужели Вы не принимаете теорию об Эго?
madman пишет:
На заключительном этапе В. применялось интенсивное инвольтирование (Они способны по своей воле рвать нить, связывающую их с Учителем, .... Три раза я была спасена Им от смерти; последний раз почти против моей воли).

Не беспокойтесь, если Вы не переменитесь - Вас "инвольтировать" никто не будет...
madman пишет:
Кураторы М. и К.Х. представлены к 6-й степени нирваничности (это презентик любимым махатмам - Было почти единогласно решено отказаться от этой попытки, ибо Запад утратил способность воспринимать и понимать истинное древнее Учение. Однако двое согласились выполнить предписания Цзон-Ка-Па. Это были Мория, потомок властителей Пенджаба, и Кут Хуми из Кашмира. Они взяли на себя ответственность избрать вестника и отправить его на Запад, чтобы распространить там философию Востока и открыть часть тайн относительно природы человека).

Всё это становится достаточно серьезно. Ужели Вы не верите в посвящения?

Скорее компресс мадману... !
_______________________________________________

Ничего, мадман, сносненько. Хорошо изучаете все это.

Много мусора между положениями, но Ваша т/з понятна и видимо будет принята к сведению. :
Автор: madman, Отправлено: 05.12.2009 01:44 GMT4 часов.
NGG пишет:
Вы многого не видели - и все "неизвестно"?

я много повидал, я видел белый свет... так где, когда и кто книгу видал? а неизвестно, на Венере может махатма ленин смерчи гоняет

NGG пишет:
Мория - агент Хр.

Хрюши что ли? у меня Х. - это икс и намек на Хьюма и вообще на мифических дугпа

NGG пишет:
Арийка - как прозвище - использовано немцами и здесь деструктив

что значит "и здесь"? а где еще? ах да, я же должен славословить святую сколько раз в ТД упоминается арийская раса?

NGG пишет:
Имейте привязанности в положительном смысле мадман и не связывайте с этим личных ожиданий

вы ничего обо мне не знаете, но фантазировать имеете право

NGG пишет:
В таком случае мы все получаемся потенциальными "диверсантами". Вы возьметесь это утверждать?

а что, вы проходили обучение в тибете у тех самых махатм? расскажите

NGG пишет:
??

она совершенно не годна в качестве настоящего, истинного Адепта
провели коррекцию и стала годна!

NGG пишет:
Почему наши фантазии производят на Вас такое неизгладимое впечатление?

какой же принцип вы держите у себя, приятели? а вы предлагаете не заметить такой пустечок


NGG пишет:
Вы не принимаете теорию об Эго?

это какую именно? есть ведь и такая - ваши эго жрет Демиург-Иальдобаоф (вспомните притчу о винаградинах) но я не настаиваю

NGG пишет:
Не беспокойтесь, если Вы не переменитесь - Вас "инвольтировать" никто не будет

беспокоиться судя по всему нужно вам

NGG пишет:
Ужели Вы не верите в посвящения?

а что, обязан верить? поверю-ка я лучше в Господа Нашего Воскресшего и Спасителя Иисуса Христа!

NGG пишет:
Скорее компресс мадману.

не валите с больной головы на здоровую.

NGG пишет:
Ничего, мадман, сносненько. Хорошо изучаете все это.
Много мусора между положениями, но Ваша т/з понятна и видимо будет принята к сведению.

ах, спасибо, отец родной. можно ведь ителегентна когда хочется
Автор: NGG, Отправлено: 05.12.2009 01:47 GMT4 часов.

_____________________________________________________

Мне от Вас ничего не надо, мадман. Я "проанализировал" Ваш пост прикола ради...

А Вы сразу "на личность"...

Я Вас, в отличие от некоторых, дураком не называл...
_____________________________________________________

Может всеже проясните насчет мотивов?

Добавлено 26 минут спустя:

И на "Вы", п-ста.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 05.12.2009 14:13 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (05.12.2009 14:37 GMT4 часов, назад)
Блаватская скорее была больше кшатрием чем брахманом. Вообще, мадман, жизнь настолько многоцветна, в виду универсальности ее принципов, что мы придаем значение фактам в конкретных приложениях. Самое главное мы должны помнить о том, к каким именно. Мы вынуждены всегда адаптироваться. Конешно это слово имеет также много значений. А у нас речь идет об инструменте универсальной адаптации. Не говорю о том, что мы не должны думать и будем слепо принимать что-то на веру, особенно то что всегда стремится заполнять нашу пустоту. Вообще, просто подумайте - если есть заражение ( чисто человеческий профанный "шамбализм" например, я не имею ввиду Парадис,Агартху, Шамбалу махаяны), есть ведь и то, что изначально не яд, а лекарство. Зачем Вам БЕП? Человек родился из центра как луч, он и должен смотреть на него, и на зарубки, которые к нему идут. Да. Мало кто его видел. Наверное НЛО больше. Поэтому первейшей задачей для нас должен быть здравый смысл. И дела грешной земли. Плюс много вольных и невольных лжеуказателей, которые собственно и есть цепь заражения. И мы несем его в себе, чистеньких на болоте нет. МЫ это должны осознавать именно для того, чтобы быть внимательными. Никогда не заслоняйте себе солнце никем и ничем. Ирония в том, что чтобы смотреть на него, мы прикладываем ко лбу ладонь или пользуемся козырьком. В сказанном есть двусмысленность только потому что мы противопоставляем, мы живем в среде противопоставлений. А должны сопоставлять. Доктрина как раз призвана быть этим инструментом, чтобы нейтрализовать и проявить грань исключающую противопоставление. Ну а заражения, о котором я сказал, суть кармический импульс горизонтали планов. Борьбы по сути между противоположностями нет. Они просто замещают друг друга, поддерживают, инкарнируют друг в друга. ЗАдача практика проявить их принципиально и они исчезнут в своей значимости. А Человек смеется уже первым и последним. Тут я вспомнил солцепоклонников, о которых писал Норбеков. Если говорить о грешной земле, речь действительно может иди об уровне универсального здоровья. Только он способне изменить нашу действительность. В этом смысле посох меркурия необходим как воздух немощному человеку. Во всяком случае он может быть не самым худшим выбором для путника, чтобы например отогнать от себя хищника.
Автор: наиль, Отправлено: 05.12.2009 14:42 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
А оно Всепотенциальность. Все и Ничто. В сопоставлениях, "возбуждением" среды мы растворяем металлы и соединяем, концентрируем уже как золото. Поэтому треугольник брахмана золотой, и город - золотой. Но тут мы опять имеем дело с символикой.

У меня к вам вопрос: при такой трансформации идет кристаллизация формы, верно? Т.е. для того чтобы потом поменять форму на другую необходим обратный процес, он возможен без перевоплощения или же все же опять надо входить и выходить из ПВК? И еще какой тип дыхания при этом способе получается? Тут меня больше интересуют сами компоненты для дыхания, это я к тому что в воздухе содержаться разные элементы и не все дышат кислородом, ну думаю вы меня поняли....
Автор: CCLXXX, Отправлено: 05.12.2009 15:41 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (05.12.2009 16:28 GMT4 часов, назад)
наиль пишет:
он возможен без перевоплощения или же все же опять надо входить и выходить из ПВК?


Дело в том, что вопрос перевоплощения довольно затерт в современном, суеверном, профанном его понимании. Я в принципе уже говорил об этом. Если вернуться назад, я говорил о дхарме, о свастике, о мгновенности (их "поворота"). А конкретно о том, что дхарма это первичное натурально-принципиальное колесо смены "состояний" (читай цепь инкарнаций) и принципиальный космологический процесс во всей его полноте "разворачивания и сворачивания". Совокупный процесс проще представить как некие концентрические вложенные друг в друга круги на одной оси. А инкарнация есть смена состояний на круге, сопровождающееся челночным движением от периферии к центру и обратно уже как развоплощение - воплощение. ДВа процесса одновременно. ТОже треугольник - линейное движение по периферии к центру и обратно к периферии, чтобы там двигаться. Здесь речь идет и о порочном и о непорочном зачатии, смерти и рождении. А о дхарме - как о первичной принципиальной вибрации или о Тоне. В этом смысле, перевоплощение есть постоянный процесс. Смена настроения уже иной человек в некотором роде, инкарнация предидущего. И человек и среда пульсируют. Эта пульсация и есть такое разворачивание, которое представляет из себя универсальную цепочку состояний, как бы вращающися и неподвижный центр. Цель инициации как раз в том, чтобы проявить эту вибрацию, которую Генон называл Фиат Люкс, Мебес называл растворителем и Великим Арканом, Блаватская называла Сомой и Тетрактисом, Пифагор Тетрактидой, Леви центром волны. Центрифуга, которая растворяет форму восприятия реальности, доводя это восприятие как саму форму до первичного состояния всей проявленности, исходную точку такой проявленности. Речь идет о том состоянии, которое предшествует воплощенной реальности, как "малое колесо", но в пределах конкретного периферийного движения хода "большого колеса". Речь идет о настоящем совокупном Макрокосмически-Микрокосмическом разворачивании, которое движется в вечности. Если говорить о перевоплощении, то в данном случае речь идет о мгновенном одновременном и моментном по отношению к ходу "большого колеса" раз - воплощении и воплощении. Как бы точка обода, но соединенная незримой нитью с центром и несущая его качество. Центр то везде и нигде, равно он всегда есть конкретная периферия. Предыдущее состояние, обусловленное общим ходом зодиака большого диаметра, которое никуда не может исчезнуть и проявленное первичное транзитное состояние, которое всегда поддерживает все и само себя. Тут, так сказать, есть и перевоплощение но высокого порядка, но и нечто, что остается от данности до такого перевоплощения. Несомненно уровень качества проявления центра может быть различным, но он будет соответствовать способностям и свойствам самого индивидуума, врожденным или приобретенным. Второе рождение это как бы растворение до первичного состояния и рождение уже не как смена состояний на ободе, а приобретение первоэлементной базы, от чистого источника всех ободов. Чесно говоря трудно так сесть и сходу определить координату и от нее плясать. Астральная екстериоризация периферия по отношению к ментальной, если говорить о твоем опыте. Она в пределах треугольника. А ментальная это уже власть над тремя планами и четырьмя стихиями, освобождение. Еще я бы хотел предупредить о том, что никогда не нужно путать практику и комментарии к процессу. Комментарии это рассказ рыбака который когда-то поймал рыбу и увлечен ее описанием, на что в основном и клюют и что в основном и смакуют любопытные. Несомненно это может быть в какой то мере интересно. Лучше говорить о снастях, чтобы сам слушатель поймал ее и попробовал на вкус. Есть таблетка, есть ее химический состав, есть процесс ее действия, и есть результат. Больной болен тем, что он становится поддерживающим элементом медицины, вместо того, чтобы воспользоваться простыми народными советами.

На счет дыхания и прочих йогических приложений у меня вопрос никогда не поднимался. Это как то обошло меня стороной. А раз не возникал, значит и не нужен. Здесь я ничего не могу подсказать, поскольку не знаю важности этого вопроса.

Добавлено 2 часов 7 минут спустя:

CCLXXX пишет:
Комментарии


Они сами по себе имеют различительную форму, представляют из себя символику выраженную предметными формами, в той или иной степени относительными и сухими, абстрактными, и в то же время зараженными укоренившейся приземленностью. Центр это не уровень, а нечто сверх него, сверх любого уровня, присущий каждой относительной высоте, заключенный в ней как универсальный и порождающий, вечный в силу своей универсальности. Протсо иным способом нельзя передать форму безформенного.

Добавлено 2 часов 24 минут спустя:

Если все же вернуться к дыханию, я бы сказал что процесс медитации заключается в концентрации ума. По идее, сам концентрация ума подтягтвает по себя и нижний уровень - тело. Дыхание само выстоится в тот необходимый ритм который будет правильным.Плюс еще я говорил о том, что концентрация на физике своего тела может разрушить весь целостный процесс ввиду того, что вносится элемент грубой природы, который может быть полезен разве что для терапии, психиатрии и элемент который будет так сказать значительно усложнять сам процесс, отвлекать.Опора на тело гипотетически в правильной практике должна быть поставлена таким образом, что дыхание является символом космологического процесса, если принять в свою практику элемент дыхания, или же дыхание на крайний случай будет подготовкой человека к психическому равновесию, чтобы затем перейти уже к совершенно иной цели, цели иного характера, совершеннно исключающего саму опору на чистую гимнастику. РЕчь ведь идет о сверхчеловеческом, несущим универсальность совокупного характера, или совокупную унивесальность ко все данности во всей ее полноте.

Добавлено 2 часов 56 минут спустя:

CCLXXX пишет:
Центр это не уровень, а нечто сверх него, сверх любого уровня, присущий каждой относительной высоте, заключенный в ней как универсальный и порождающий, вечный в силу своей универсальности.


А вот здесь, Наиль, кроется природа всех наших смешений добра и зла, всех подозрений в адрес инициатических школ. Вы должны понять, что и добро и зло имеют в своей высокой точке одну универсальную принципиальную природу. И когда человек становится причастным в проявленности к ней, зло не способно коснуться его, не способно стать его "чашей". А все злые будут стоять и на нижней ступени в космологическом процессе как минимум, а как максимум будут раствоврены в одной первичной субстанции. Например я могу дать одно приложение.

"Когда в момент соприкосновения с атакующим ...часть пентаграммы пациента витает в подпланах значительно высших ...(высших относительно нападавшего).....вихрь не дойдет до предполагаемого пациента. Но факт существования вихря внес известное местное нарушение равновесия астральных форм. Астральная среда должна придти к новому состоянию равновесия путем образования клише определенного факта. Если факт не случился с пациентом, то он перейдет на другую сущность из тех, которые наиболее связаны своими астросомами с сущностью астрального вихря. Такою сущностью, очевидно, является на первом плане сам оператор(нападающий), как лицо, ввязавшее свои флюиды в процесс образования вихря. На него-то и перейдет реализация в форме, называемой в магии "возвратным ударом".

Но здесь, "пациент", который достиг полного отождествления практически выходит за пределы всех влияний манифестационного характера, поскольку все манифестации есть продукт исходной точки, которую он достиг. Это закрепляется за ним навсегда, ввиду того, что произошла актуализация Первоприрчинной Эссенции в индивидуальной человеческой сущности. Он уже есть Центр,а не периферия. В этом смысле магическая школа находится на уровне вторичном, по отношению к инициатической. Все принципы магии присутсвуют в инициатической школе но направлены как универсальные на потолок, а не на забивание гвоздей, в той или иной мере прикладного характера, обусловленного соответсвующей степенью "заинтересованности".

Добавлено 4 часов 52 минут спустя:

Опять таки, трактовки магов сами уходят от провозглашаемой эманации. Пишем и тут же создаем условия прецендента. В этом смысле, пишем и отсекаем то, что отдается одной лишь данности, но не разбрательву и увязаний европейца на мысли о угрозах, которые сразу же рождают мысль об ответном нападении. Здесь восточная школа не позвволяет себе этого. Но для дотошного современного европейского разума это вполне привычно. Пусть это останется лишь в качестве формы к которой хотелось бы вернуться и отбросить для некоторого разьяснения. Но никак не для культивирования. Поскольку инициации нет не то чтобы без полного осознавания неуязвимости, но от остуствия какой либо угрозы однозначно. ТЕм паче, что традиционная доктрина опирается исключительно на эманационный центр, который генерирует заочно все вещи. ПЛохие же вещи есть результат именно пребывания на уровне следственном, во многом от того, что мы что-то постоянно защищаем или за что-то постоянно боремся. НЕдостатком любой школы есть также вынужденная опора на субстанциональные аналогии, но вынужденные, а не провозглашающие субстанцию.

Добавлено 5 часов 18 минут спустя:

Все же мне бы хотелось вернуться и уточнить касающееся
CCLXXX пишет:
о дхарме - как о первичной принципиальной вибрации или о Тоне.
которая есть
CCLXXX пишет:
принципиальный космологический процесс во всей его полноте "разворачивания и сворачивания".

котору можно охарактеризовать в месте и времени практика как
CCLXXX пишет:
"малое колесо", но в пределах конкретного периферийного движения хода "большого колеса".
тождественных при этом.

Простым совершенно спонтанным примером. Лампочка. Процесс ее включение и выключения, разворачивание накала и сворачивание накала, яркости ,который можно гипотетически представить как аналогию процесса одновременного разворачивания и сворачивания "космов".
Так вот, если мы включим и выключим ее с периодом в тысячу лет это будет время проявленности, мы видим то что развернулось, и только то, что является гобьектом нашей конкретной концентрации,а если между включением и выключением не будет времени, это будет уже дхарма, источник проявленности, в котором отождетсвляется практик. В этом случае, вся проявленность осознается как заключенная и проявляющаяся благодаря центру с которым отождествился практик.

Добавлено 5 часов 32 минут спустя:

Время в тысячу лет будет повторением или инкарнацией, порочным рождением и порочной смертью. РАвно это будет цепочкой причиннозависимых событий и движением материи и ума. Но время нуль будет мгновенным, в смысле принципиально мгновенным, смертью и рождением, в которое будет превнесено сверхчеловеческое и причинное, озаренное до полного исчерпания неисчерпаемого и полное сверхнаполнение без исчерпаемости. Трудно дать точную аналогию. ТЕм более есть еще большая масса моментов, которые нельзя точно выразить в той же степени.

Добавлено 5 часов 51 минут спустя:

Можно еще сказать, что за эту тысячу лет все освещено благодаря ей, дхарме,она вечно поддерживает воплощаемую реальность,сворачивая и разворачивая как моментно так и непрерывно, просто мы не видим этого, можем видеть, веренее можем быть тождественны ей как данность только тогда, когда завершается большой "порочный" круг, представляющий видимую дугу "исторического", жизненного плана, поскольку движение от центра и к центру обусловлено самим круговым принципиальным движением, круговым движением самого центра. ТАкова сложность. Она в том, что принципиальное всегда идет поверх барьеров и даже видимо поверх логики.

Добавлено 5 часов 51 минут спустя:

Можно еще сказать, что за эту тысячу лет все освещено благодаря ей, дхарме,она вечно поддерживает воплощаемую реальность,сворачивая и разворачивая как моментно так и непрерывно, просто мы не видим этого, можем видеть, веренее можем быть тождественны ей как данность только тогда, когда завершается большой "порочный" круг, представляющий видимую дугу "исторического", жизненного плана, поскольку движение от центра и к центру обусловлено самим круговым принципиальным движением, круговым движением самого центра. ТАкова сложность. Она в том, что принципиальное всегда идет поверх барьеров и даже видимо поверх логики ограниченной схемы.

Добавлено 5 часов 52 минут спустя:

НО все равно все это лишь адаптированая символика.

Добавлено 5 часов 58 минут спустя:

Есть что то сходное в слове Адепт и адаптация
Автор: наиль, Отправлено: 05.12.2009 22:43 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
....

я понимаю все то что вы описали, но все же вернусь к вопросу о компонентах дыхания...это азотный тип дыхания или на основе углекислого газа как у солнцеедов? Больше слов не проходит в ответ...а значит не надо, но честно говоря то о чем увидела меня чего то разозлило сильно, сижу думаю откуда гнев вылазиет...и причины его
Автор: CCLXXX, Отправлено: 06.12.2009 03:20 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (06.12.2009 03:44 GMT4 часов, назад)
Ну раз вопрос был уточнен. Почитаем.

Дыхательные упражнения оккультистов преследуют 3 цели: 1) правильность процесса окисления крови, обновляющего запас жизненной силы; 2) нормировку ритма дыхания человеческой волей и вытекающую отсюда власть над функциями сердца; 3) устранение излишней потери углекислоты.

Первое достигается плавным выдыханием и достаточною задержкою дыхания; третье – отчасти задержкою же, отчасти медленным выдыханием; второе – управлением совокупностью фаз дыхательного процесса.
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 06.12.2009 03:39 GMT4 часов.
Эта переписка c Свами Дьжетирапанандой призедент организации "Общество Рамакришны - Центр Веданты" рассказывает, как теософское общество нехорошо поступило с Вивеканандой http://www.rkm-vedanta.ru/?/all/10.

Вопрос:

Добрый день!
Не знаю больше к кому обратиться, пишу вопрос вам.
Вот тут текст выступления Вивекананды:
MY PLAN OF CAMPAIGN

Неужели с ним действительно так
жестоко обошлось теософское общество?


Ответ:

Здравствуйте Сергей!

То, что вы прочитали в Полном Собрании Сочинений Свами Вивекананды, о том жестоком обращении, которое Свами Вивекананда встретил со стороны Теософского Общества – это правда. Вивекананда не стал устраивать скандал из этого случая, который Теософское Общество сделало из зависти. Но в Мадрасе они заявили, что успех Вивекананды в Америке стал возможен только благодаря их помощи. Они распространили эту новость по всему городу и хотели, что бы их включили в Приемную Комиссию Мадраса, которая организовывала встречу Свами Вивекананды и его зарубежных друзей. Когда жители Мадраса узнали, как те обошлись с Вивеканандой в Америке, они попросили Свамиджи рассказать об этом факте прилюдно.

С Уважением,
Свами Джьетирупананда


Правда ли это?Кто знает все подробности?
Автор: наиль, Отправлено: 06.12.2009 15:50 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Первое достигается плавным выдыханием и достаточною задержкою дыхания; третье – отчасти задержкою же, отчасти медленным выдыханием; второе – управлением совокупностью фаз дыхательного процесса.

Не зря значит так недоверяла упражениям по пранаяме...все эти действия ведут к переходу на углекислый тип дыхания. И разозлилась вчера не просто так, выходит все правильно увидела...Скажите CCLXXX, что будет если точную информацию выпустить в массы? Я думаю это будет война, и времена инквизиции вернуться...И еще хотела задать вопрос: смысл инициации это воровство первоэлементов у инициированного? И что бывает с теми инициированными кто отказывается жрать другого? Вот уж не просто так сказано было не принимай серебра и золота...Вы золото любите, а те кто на азотный тип переходят серебром балуются, именно поэтому серебро для вампирчиков так опасно, верно???
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 06.12.2009 16:45 GMT4 часов.
А мне понравился предпоследний пост madman...Сама ЕПБ обожала юмор.Все корректно и точно. Ко мне недавно муж-геолог привез на прием свою жену - завуча школы с двумя высшими образованиями.Она пришла домой от очередного хитрого "гуру".каких в Самаре стало больше,чем чиновников в аппарате губернатора и заявила: мне нужно 150 000 рублей,чтобы купить "фиолетовый луч" из Космоса...Семья конечно в жутком трансе...На приеме она вдруг начала показывать "особые" дыхательные упражнения и тут же впала в невменяемое состояние.Оказывается,этот "гуру"(довольно популярный и богатый проходимец) бывший ученик новоявленного "христа" Грабового,что нынче оживляет трупы за решеткой...Я к чему привел пример: в энергетической технологии личного самосовершенствования ,что подробно описаны(до опр.уровня подробности) в книгах Алисы Бейли категорически запрещены любые специальные дыхательный упражнения и любые концетрации на физ.органах и чакрах.Неподготовленного человека все эти упражнения могут привести и кое-кого уже привели в психиатрическую клинику.
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.12.2009 17:07 GMT4 часов.
> Правда ли это?

Я лично в это не верю. Вроде бы он обратился в общество за поддержкой, но общество отказало ему, познакомившись поближе с тем, чему он учит, т.к. не хотело, чтобы при его поддержке распространялись в т.ч. те самые опасные дыхательные техники, о которых шла речь выше. Точной информации у меня нет. Но что он распространял эти техники — это точно, и пишут, что в Америке были люди, навсегда потерявшие из-за этого здоровье.
Автор: sova, Отправлено: 06.12.2009 17:27 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Вроде бы он обратился в общество за поддержкой, но общество отказало ему, познакомившись поближе с тем, чему он учит, т.к. не хотело, чтобы при его поддержке распространялись в т.ч. те самые опасные дыхательные техники, о которых шла речь выше. Точной информации у меня нет. Но что он распространял эти техники — это точно, и пишут, что в Америке были люди, навсегда потерявшие из-за этого здоровье.

Что любопытно, Е.И.Рерих не только сильно уважала Вивекананду (правда, насколько я понял, не за дыхательные техники, а за его книги), но и сама практиковала "лёгкую пранаяму", что бы это ни означало.
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.12.2009 17:46 GMT4 часов.
Я сам практиковал "лёгкую пранаяму" (по книге Рамачараки) и мне это принесло только пользу. Но у Вивекананды предписывается более "тяжёлая", с концентрацией на чакрах, причём он описывает это в книге под названием "Раджа-йога" (!). После описания упражений он добавляет:
Если серьезно заниматься упражнениями, то наступит день, когда пробудится кундалини. Кто просто делает упражнения дважды в день, скоро испытает некоторое успокоение тела и духа, а также обретет приятный голос, но лишь те, кто пойдет дальше этого и испытает пробуждение кундалини, те начнут преображаться, и книга знания откроется перед ними. Собственно говоря, вам больше не потребуется обращаться к книгам за знанием, ваш ум станет книгой, содержащей в себе все знание.
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 06.12.2009 17:49 GMT4 часов.
Ziatz пишет:

опасные дыхательные техники


Но на Востоке очень многое связанно с дыхаельными практиками. Они распространены по всему миру. Йога,кунг-фу,каратэ,айкидо. Многие японские мастера карате принесли его на запад. Масатацу Ояма принёс с востока каратэ киокушинкай и теперь оно известно во всём мире. В каратэ тоже имеется дыхательная практика (ибуки). Болшинство формальных упражнений(ката) в каратэ связано с дыханием. И вродибы всё впорядке у каратистов, разве что травмы.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 06.12.2009 17:52 GMT4 часов. Отредактировано dusik_ie (06.12.2009 18:04 GMT4 часов, назад)
CCXXX пишет:
Дыхательные упражнения оккультистов преследуют 3 цели:

Чесно говоря, пранаяма это то, что меня многим интересует, только вот "дыхательными упражнениями" ее давно не считаю. Тем более, если делать строго как по тантре - например бхастику, то самое безобидное что можно получить, это воспаление легких.
Пранаяма вообще - говоря компьютерным языком, это система входа-выхода, ну и естественно, рабочих пауз между ними. Вообще, в самом названии все сказано:
ПРАНА - ЯМА - наука управления праной, всеми видами праны - от еды до ментальной деятельности.

Добавлено 10 минут спустя:

Andrei @@@ пишет:
В каратэ тоже имеется дыхательная практика (ибуки). Болшинство формальных упражнений(ката) в каратэ связано с дыханием. И вродибы всё впорядке у каратистов, разве что травмы.

В техниках по форме боевых (а такая форма могла бы быть просто сокрытием, при необходимости сохранения сути во времени), есть два кардинально отличных направления (относительно среднего человека) одна - притупление чувствительности, вторая - развитие чувствительности до такой степени, когда в сознании, эта чувственность может чувствоваться как нечто отдельное от "я" и тогда этим чувствованием можно управлять. Это не есть разделение на черную и белую магию, но как техника для "пешек" и техника для "ферзей" (ну или радж).
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 06.12.2009 19:11 GMT4 часов.
Да боевые исскуства не делятся на чёрную и белую магию.Но случаи выдать их за чёрную магию были. Находил теории типа что мастера кунг-фу иммитируещие в бою животных также практикуют спаривание с ними. Читал книги про боевые исскуства но негде на самом деле такого не встречал.
Автор: sova, Отправлено: 06.12.2009 19:31 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
ПРАНА - ЯМА - наука управления праной, всеми видами праны - от еды до ментальной деятельности.

"Пранаяма" буквально означает "смерть дыхания". И ЕПБ утверждает, что серьёзные занятия ею нередко приводят реально к смерти - когда физической, когда умственной. Или к "чёрной магии", что, по её словам, ещё хуже. По моим наблюдениям, гораздо больших и лучших эффектов, по сравнению с разными хатха-йогическими занятиями (в т.ч. и эффектов для здоровья), можно достичь, просто развивая собственную волю и дисциплину сознания. Впрочем, наверное, это и есть методы так называемой "Раджа Йоги", потому оно и работает.
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 06.12.2009 19:40 GMT4 часов.
Вот что пишит Шивананда по поводу хатха-йоги:

"Сама хатха-йога является неотрывной частью раджа-йоги. Цель хатха-йоги - это раджа-йога, то есть концентрация, медитация и самадхи. Хатха-йога - это великое подспорье в практике раджа-йоги. Она устраняет тамас инертность) и раджас (беспокойство ума и чувств). Она дает возможность легко управлять буйными чувствами. Тот, кто регулярно практикует асаны и контроль дыхания, очень скоро утвердится в яме-нияме.
Асаны очень помогают стремящемуся на пути раджа-йоги. Никто не должен пренебрегать практикой хатха-йоги, будь то раджа-йог, ведантист или бхакта."
Автор: Игорь Л., Отправлено: 06.12.2009 19:41 GMT4 часов.
Ziatz :
Я сам практиковал "лёгкую пранаяму" (по книге Рамачараки) и мне это принесло только пользу. Но у Вивекананды предписывается более "тяжёлая", с концентрацией на чакрах,


Я знал человека, который тоже практиковал такую пранаяму по Рамачараке. Это был - безнадёжный больной, которого врачи отправили "умирать домой", по его собственным словам. Пранаяма не только спасла ему жизнь, но и вернула здоровье ещё на многие, очень многие годы. Но параллельно с этим развился медиумизм, человек стал контактировать, и я могу утверждать, что эти голоса не раз вводили его в заблуждение. Однако, конечно, большое благо было в том, что человек тот остался жить и занимался активной общественной деятельностью. Хотя, может быть, впоследствии мой знакомый стал практиковать что-то ещё, или более крутую пранаяму, но я от него этого никогда не слышал, только - об искусстве дыхания Рамачараки.

А Е.И. Рерих, согласно дневникам, в 20-е годы практиковала огненную пранаяму с задержками дыхания и концентрацией на центрах, что, возможно, ускорило её способность слышать какие-то голоса.
Автор: Djay, Отправлено: 06.12.2009 19:49 GMT4 часов.
sova пишет:
По моим наблюдениям, гораздо больших и лучших эффектов, по сравнению с разными хатха-йогическими занятиями (в т.ч. и эффектов для здоровья), можно достичь, просто развивая собственную волю и дисциплину сознания. Впрочем, наверное, это и есть методы так называемой "Раджа Йоги", потому оно и работает.
Это элементы Агни Йоги. Ту волю, которая в Раджа-Йоге наверное можно развивать только на основе сильной интуиции. А без нее это это будет... неизвестно что.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 06.12.2009 20:47 GMT4 часов.
sova пишет:
"Пранаяма" буквально означает "смерть дыхания"

Я конечно не спец в санскрите (и даже больше чем не спец) но дословный перевод может означать и смерть дыхания - обычного нормального дыхания, по типу того, что если "звучит флейта, то трубы должны молчать". В этом случае прана будет означать всякие-разные физиологические потребности.
А насчет воли и дисциплины сознания - кто бы спорил, только вот методы (да и понятия эти) могут сильно отличаться, я к примеру против всякого прямого запрета, жестких, волевых установок и т.п. Этот метод может и приемлем для людей Воли (1-го луча, по Бейли), но я, явно не из них, мне принцип Айкидо больше подуше.
Автор: Юрий, Отправлено: 06.12.2009 22:27 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
...но я, явно не из них, мне принцип Айкидо больше подуше.

А что за принцип? (я тоже не из них).
Автор: sova, Отправлено: 06.12.2009 23:34 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
я к примеру против всякого прямого запрета, жестких, волевых установок и т.п.

А никто и не запрещает. Предупреждают только: с моста не прыгай, шею свернёшь. А уж внимать предупреждению или нет - дело хозяйское. Кроме того, некоторые как раз и ищут эффективный способ свернуть шею.

Но вот без волевой установки никакого движения не будет, кроме броуновского. Правда, при этом важно не подавлять, а преобразовывать, поскольку подавленное - это как взведённая пружина. Нужно не взводить её, а переплавлять. И для этого нужна воля.
Автор: Djay, Отправлено: 06.12.2009 23:40 GMT4 часов.
sova пишет:
Но вот без волевой установки никакого движения не будет, кроме броуновского. Правда, при этом важно не подавлять, а преобразовывать, поскольку подавленное - это как взведённая пружина. Нужно не взводить её, а переплавлять.
Умница ты. А может еще скажешь, что нужно бы знать - во что переплавить? Или преобразовать? Что-то еще нужно, кроме твоей воли, или как? У черных магов тоже, кстати, воля развитая.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 07.12.2009 00:02 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (07.12.2009 00:33 GMT4 часов, назад)
наиль :
что будет если точную информацию выпустить в массы?


Что значит выпустить точную информацию в массы? Все есть информация. В массы можно выпустить лишь ракету, вирус или провокацию, газету или книгу, ложь. ТО есть то, что всегда выпускалось. Что еще? Ваш вопрос теряет смысл. Точный смысл нельзя передать. Его может увидеть только сам человек, благодаря тождественной ОМ духовной практике. Точный смысл несказуем, равно как неописуема данность. Но если человек увидит то, что соответствует данности точного смысла - ни один волос не упадет с человека, ни одна ракета, ни один вирус, ни одна провокация не достигнет своей цели.

наиль :И еще хотела задать вопрос: смысл инициации это воровство первоэлементов у инициированного? И что бывает с теми инициированными кто отказывается жрать другого? Вот уж не просто так сказано было не принимай серебра и золота...Вы золото любите, а те кто на азотный тип переходят серебром балуются, именно поэтому серебро для вампирчиков так опасно, верно???


НАиль. Инициация это переход к Адаму, к освобождению. Это вершина, с которой все начинается, все что нихе ее, все что от нее происходит во времени, поэтому Ваши вопросы не имет смысла в данном случае. Вы путаете копошение на периферии с центром. Да А вцентре человек свободен от любой мысли и любого устремления низкого порядка.. Я готов признать, что те книги которые я цитировал в руках многих людей могут служить злу. Но это будет довольно моментно и временно, поскольку Закон и истинная Иерархия воздает за него очень быстро. В этом смысле они подобные действия могут нанести вред только тем, что попытается использовать их в виду своих некоторых способностей. Вы должны понять что Истинная Иерархия это не совсем конкретные люди,а скорее наоборот. Это силы. Тот кто способен на время ими воспользоваться в основном живут в мире следственном, по отношению к Закону и тех начинающих его разворачивание сил. Кроме того, уже в в воплощенных и воплощенном уже заключено герметическое равновесие. В этом смысле кратковременное использование несет в себе противоположные устремления, которые уравновешиваются соответсвующими им равнозначными силами, о которых я сказал. Никто из смертных не получит удовлетворения кроме как в первопричинном месте уровня Агартхи. И оно исключает как все воздейсвия извне, поскольку она есть отправная точка всех влияний, равно исключает все воздейсвия из нее, поскольку является Вседовольством и Все осознаванием. NT цитаты и те книги я использовал лишь для того, чтобы раскрыть принципы практики, которая способна помочь человеку в течении одной жизни достичь этого центра и получить кровь Адама, получить плод древа жизни, гармонии которая необходима для физической жизни в первую очередь.
Автор: sova, Отправлено: 07.12.2009 00:05 GMT4 часов.
Djay пишет:
А может еще скажешь, что нужно бы знать - во что переплавить?

Тут где-то мегагуру из Женевы ошивается. Вот он, кажется, любит практические советы давать, даже когда его об этом не просят. Ты бы лучше его спросила.
Со своей стороны я лучше сошлюсь на классиков, которые предлагают начать с Яма и Нияма - там всё подробненько перечисляется и что, и во что. Ежели всё это провернуть, то "чёрным магом" стать будет довольно затруднительно по причине укоренённости в кандидате "белых" мотивов и склонностей.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 07.12.2009 00:07 GMT4 часов.
sova :"Пранаяма" буквально означает "смерть дыхания".
В.А.Кочергина. "Санскритско-русский словарь". Стр.527.
"yAma 1) узда; пОвод 2) задержка, препятствие, затруднение 3) самопринуждение 4) самоограничение, обуздание (напр. чувств)"
как видишь, ни о какой "смерти" речи нет...
И ЕПБ утверждает, что серьёзные занятия ею нередко приводят реально к смерти - когда физической, когда умственной.
ты эти утверждения проверял или принял на веру? в свете появившихся за последние лет 10 первоисточников, я думаю, что эти утверждения ЕПБ можно считать устаревшими (это очень мягко говоря)

Дабы не быть голословным, возьмем "коренной текст", в к-м вводится практика "пранаямы" - Йога-сутры Птанджали.

ОР - Перевод Е.Островской и В.Рудого
СВ - В изложении Вивекананды (новый перевод)

Гл. 2, 29:
ОР: Самоконтроль, соблюдение [религиозных] предписаний, [йогические] позы, регуляция дыхания, отвлечение [органов чувств], концентрация [на объекте], созерцание и сосредоточение – [таковы] восемь средств [осуществления] йоги.

СВ: Яма, нияма, асана, пранаяма, пратьяхара, дхарана, дхьяна и самадхи – вот восемь ступеней йоги.
......
Гл. 2, 49:
ОР: При нахождении в ней [практикуется] пранаяма, то есть прекращение движения вдыхаемого и выдыхаемого [воздуха].

СВ: За этим следует регулирование вдохов и выдохов.
как видишь, пранаяма - это "регуляция", или "контроль", но никак не "смерть".

sova :По моим наблюдениям, гораздо больших и лучших эффектов, по сравнению с разными хатха-йогическими занятиями (в т.ч. и эффектов для здоровья), можно достичь, просто развивая собственную волю и дисциплину сознания. Впрочем, наверное, это и есть методы так называемой "Раджа Йоги", потому оно и работает.
на мой взгляд, если сопоставить это с Йога-сутрами, то твои "волевые" упражнения находятся на уровне ямы/ниямы и до Раджа-йоги (если понимать под этим 3 последних ступени Йоги) очень и очень далеко...

Из твоих слов, однако, не следует прямо, практиковал ли ты пранаяму или нет, отсюда мой вопрос: практиковал ли ты асану и/или пранаяму? (или у тебя чисто теоретические познания в этом?)

Спасибо.

Добавлено 6 минут спустя:

Djay :Это элементы Агни Йоги.
2Sova: это как раз то, о чем я говорил (ибо АЙ, на мой взгляд, - это и есть уровень ямы-ниямы)
Автор: sova, Отправлено: 07.12.2009 00:21 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
как видишь, ни о какой "смерти" речи нет...

Ну, приведённый мной выше перевод взят из ЕПБ. Видимо, "учёные спорят". Мой голос в этом споре ничего не значит, т.к. я этот язык не изучал. Однако по вопросу о пранаяме, как мне кажется, у ЕПБ больше оснований для каких-либо заявлений, чем у В.А.Кочергиной.

Rodnoy пишет:
ты эти утверждения проверял или принял на веру?

Я принял их к сведению. До сих пор практика их не опровергла и они замечательно вписываются в картину мира, данного мне в ощущение.

Rodnoy пишет:
на мой взгляд, если сопоставить это с Йога-сутрами, то твои "волевые" упражнения находятся на уровне ямы/ниямы и до Раджа-йоги (если понимать под этим 3 последних ступени Йоги) очень и очень далеко...

Очень может быть. Только я не имел в виду какие-то специальные упражнения. Я имел в виду образ жизни и способ мышления. Постоянный.

Rodnoy пишет:
Из твоих слов, однако, не следует прямо, практиковал ли ты пранаяму или нет, отсюда мой вопрос: практиковал ли ты асану и/или пранаяму? (или у тебя чисто теоретические познания в этом?)

И так, и так. Правда, я особо не усердствовал, т.к., как я уже говорил, меня вполне устраивают результаты, достигнутые иным способом. Но и у других практикующих пранаяму я никаких сверхнормальных достижений не наблюдал, как и сорванной крыши (ну, может, это мне так с практикующими везло). Зато вокруг полно рассказов других очевидцев, полностью подтверждающих предостережения относительно пранаямы и хатха-йоги, данные ЕПБ и в "Письмах Махатм". Пока что мне этого вполне достаточно.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 07.12.2009 00:39 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (07.12.2009 01:23 GMT4 часов, назад)
Вопрос смерти видимо требует своего уточнения. Смерть это равнозначный символ доктрины как и Жизнь. В основном это связано с тем фактом, что сознание Дживы есть состояние обогащенное "первичным океаном", сочетает первичное, что стало отправной точкой космогонического цикла создало Человека, самого Человека или высшее Я и" растворение" в них низшего я, которое перестает быть актуальным как эго. Адепт и есть вершина адаптации, выход от ее неизбежности, обусловленной рождением из Хаоса и от постоянного непредсказуемого приспособления в следственном мире. Или если сказать , что Джива - это Следствие обогащащенное своей Причиной, схождение их и деактуализация "пространства" и "времени" между ними, в котором существо рожденное не по своей осознанной воле вынуждено быть в тисках между ними, двигаться и адаптироваться не имея видьи и перспектив вырваться из этих тисков, слепо и зависимо, без осознания того, что это не так. Опять таки это лишь попытка геометрически показать, что было, что есть и что будет. Карма это и "геометрия", символ. Высшее Я можно обозначить по отношению к низшему двояко. Как две точки окружности или прямой ее дуги(Я* и я*), равно и как "Я" олицетворяется центром окружности или надплановой точкой, а "я" точкой, меняющей свои состояния на дуге окружности или на прямой состояний в пределах плана(Я и я) Я- это причина, а я -это следствие. Джива это треугольник, соединяющий Я*-я* дуги и Я-я центр-периферия. Эти четыре и есть Тетраграмматон. Пары Я* и Я, я и я* олицетворяют герметическое равновесие. Джива это тот, что проявил их все. Это лишь начальное представление, которое можно увидеть лишь только как димамичное, как вибрации в парах и как согласование пар, передающих одно другому импульс и одновременно смену и одновременно начало разворачивания космогонического процесса, от одного как начало и до другого как конца.

Добавлено 1 час 34 минут спустя:

Вообще приложений и форм представлений много.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 07.12.2009 04:13 GMT4 часов.
sova :Ну, приведённый мной выше перевод взят из ЕПБ. Видимо, "учёные спорят".
не-а, насчет перевода этого слова вообще и в контексте Йога-сутр никто "не спорит"...

sova :Однако по вопросу о пранаяме, как мне кажется, у ЕПБ больше оснований для каких-либо заявлений, чем у В.А.Кочергиной.
это очень сильное заявление - интересно услышать твои основания

Спасибо.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 07.12.2009 12:34 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Джива это треугольник, соединяющий Я*-я* дуги и Я-я центр-периферия.


Тут речь идет о треугольнике Я-Я*-яя* или о квадрате Я-Я*-я-я*. Вообще принципиально квадрат это четырехугольник, четырехугольник это и трапеция,треугольник это трапеция одно основание которой равно 0, треугольник, у которого сторона стремится к безконечности уже есть прямая(и три точки) и отрезок, если сторона равна нулю. Дуады, противопары уже предполагают рождение "третьих" состояний в виде выровненного потенциала. В некотором приложении аргументы с (*) и без() есть представители Солнечных и Лунных Питри Но сама цепочка характеризует универсальный принцип или "тело" Духоного Солнца, такт первопричинной вибрации, подобно четырехтактовому двигателю.
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 07.12.2009 12:48 GMT4 часов.
Прошу Админов сделать замечание Sova за "...тут где-то мегагуру из Женевы ошивается.." Кстати,сударь,а Вас-то кто просит давать советы?...Вам опять не хватает нервной желчи?.Между прочим Вы только подтвердили мои реплики о вреде разных дыхательных практики,пока стремящийся не достигнет определенного уровня духовного развития.Мир всем.
Автор: VITT, Отправлено: 07.12.2009 12:57 GMT4 часов. Отредактировано VITT (07.12.2009 13:18 GMT4 часов, назад)
Завьялов Петр Николаевич, Вы обозначили себя, как социальный психолог.
Как же Вы не смогли сделать элементарный анализ Портала и его форумчан?
Неужели не просматривается цель и смысл происходящего?
Вы искренне страдаете, но несёте надежду на подтверждение Ваших ожиданий, что здесь ищут сознательной реализации сотрудничества в планитарном Плане Иерархии. Или, по крайней мере, Индивидуального сознательного развития.
"Оставь надежду всяк сюда входящий".
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 07.12.2009 13:10 GMT4 часов.
Ответ VITT...Благодарю за совет.Пытался - не пробиваемо.
Автор: VITT, Отправлено: 07.12.2009 13:35 GMT4 часов.
Вы говорите об Эволюционной необходимости вегитарианства, перед аудиторией хищников...
Автор: CCLXXX, Отправлено: 07.12.2009 13:41 GMT4 часов.
Задача психолога(в отношении коллективного) в построении коллектива на выполнение им определенной функции. Она эффективна лишь в отборе "совместимых" индивидуальностей. На форуме такого отбора нет. Но кто пришел на форум? Люди, которые пришли не для взаимодействий "грубого" порядка, не для того, чтобы ставить конкретную цель такого порядка, а для того, чтобы изучать источник всех взаимодействий. Что предполагает обязательность наличия особого уровеня внимательности и концентрации. ДАнный форум имеет свою особую специфику, о которой все же необходимо помнить, может быть даже давать некоторые оговорки в тех или иных видимых проявлениях грубости. В этом смысле, уже заранее гипотетически заложена иная цель, но которая есть личное дело каждого индивидуума и который гипотетически ставит цель более высокого порядка, чем наоборот. БЕда еще в том, что уровень такой самоорганизации более предпочтение чем данность. И я скажу это напрямую связано с качеством индивидуума самостоятельно мыслить, а не быть ведомым или пассивным, что одно и тоже.Психология в стороне, а построение совместимых групп или пар является естетсвенным процессом. Каждый ищет своих собеседников,с которыми можно обсудить вполне конкретную вещь. Даже если ход такого обсуждения включает некоторые специфические грубые вещи. Конешно, лучше бы, если такие вещи имели для собеседников более символическую роль, нежели уровень грубых "увлечений". Естественно, тут такой "символизм" способен иногда выйти за рамки методологии. И такой выход уже говорит о том, что человек незнает вообще, что он делает тут. Критерий наверное в том, чтобы видеть тот или иной уровень систематичности. Никто не застрахован от увлечения в этом.Здесь уже администация решает в силу своих полномочий и ответсвенности и виденья.
Автор: sova, Отправлено: 07.12.2009 13:54 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
sova пишет:
Ну, приведённый мной выше перевод взят из ЕПБ. Видимо, "учёные спорят".
не-а, насчет перевода этого слова вообще и в контексте Йога-сутр никто "не спорит"...


Вот-те раз... А что ж, у Е.П.Блаватской и В.А.Кочергиной в данном вопросе полное согласие, что ли? "Прилетели, родной..." (с)

Rodnoy пишет:
sova пишет:
Однако по вопросу о пранаяме, как мне кажется, у ЕПБ больше оснований для каких-либо заявлений, чем у В.А.Кочергиной.
это очень сильное заявление - интересно услышать твои основания


Ну, мне почему-то кажется, что В.А.Кочергина пока не давала оснований подозревать её в глубоких познаниях "оккультных наук" или йоги.

Завьялов Петр Николаевич пишет:
Прошу Админов сделать замечание Sova за "...тут где-то мегагуру из Женевы ошивается.."

Это Вам слово "ошивается" не понравилось? Так Вы реально считаете, что это именно Вы - "мегагуру из Женевы"?

У меня к администрации предложение: поставить на входе большой красный "кирпич" с надписью "Оставь гордыню всяк, сюда входящий!", а то что-то многовато нынче обидчивых адептов развелось.
Автор: Djay, Отправлено: 07.12.2009 15:03 GMT4 часов.
sova пишет:
У меня к администрации предложение: поставить на входе большой красный "кирпич" с надписью "Оставь гордыню всяк, сюда входящий!"
Если бы еще этот кирпичик сам по себе падал на головы возгордившихся...
Автор: CCLXXX, Отправлено: 07.12.2009 15:41 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (07.12.2009 15:54 GMT4 часов, назад)
CCLXXX пишет:
В этом смысле, уже заранее гипотетически заложена иная цель, но которая есть личное дело каждого индивидуума и который гипотетически ставит цель более высокого порядка, чем наоборот.


Хотя и может быть выражена в такой форме

- Ухи,ухи, ухи мои ухи!( герой кричит от боли в ушах зажатых шахматной доской в руках другого)
- ЛОШАДЬЮ ХОДИ! А то век ВОЛИ НЕ ВИДАТЬ! (тонкий совет)
(Из к/ф Джентельмены удачи)

В данном случае, автор сценария(наверно эзотерик) абстрагировался, и в такой тривиальной форме дал мимоходом нетривиальный совет индийского брахмана, для которого Лошадь традиционно символ Солнца(Принципа)
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.12.2009 16:20 GMT4 часов.
Я лично вообще не понял, кто имелся в виду под гуру из Женевы. Кроме Рудольфа Шнайдера из Института Планетарного Синтеза там никого не могу припомнить.
Автор: наиль, Отправлено: 07.12.2009 20:48 GMT4 часов.
CCLXXX, это понятно то о чем написали...только вот Солнечную и Лунную часть надо правильно скомпоновать, а не использовать их по отдельности...плюс как увидела надо еще и правильно выбрать локализацию...Спасибо за ответы...А может еще подскажете как Ветер обуздать? чего то он такой строптивый, никак не удержишь его, да и встречные ветра мало помогают...уматалась с ним уже
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.12.2009 01:55 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (08.12.2009 02:12 GMT4 часов, назад)
наиль пишет:
А может еще подскажете как Ветер обуздать? чего то он такой строптивый, никак не удержишь его, да и встречные ветра мало помогают...уматалась с ним уже




Чтобы обуздать Ветер, нужно стать им. Необходимо аналитическое, динамичное как Ветер и тождественное ему воображение, концентрация и бескорыстная любовь и благодарность к живой природе, существам, интенсификации такого воображения, анализа и концентрации в пространстве-времени, которое в твоем воображении станет твоим продолжением и одновременно мгновенной длительностью космологического процесса проявления вещей, опор твоей медитации, выраженного, например, как "мать-отец -дочь" или "отец-мать сын". Просто я тебе скажу, что практичеси большинство, что я написал за год я бы выбросил, по причине того, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать или прочитать. Для этого необходима простая снасть - рука, удочка, леска и крючок. Остальное - неблагодарная работа опаленных солнцем и опьяненных луной статистов, которые не в состоянии обсчитать три сосны или количество кочергов или кочерыжек
Автор: Rodnoy, Отправлено: 08.12.2009 06:10 GMT4 часов. Отредактировано Rodnoy (08.12.2009 07:11 GMT4 часов, назад)
sova :Вот-те раз... А что ж, у Е.П.Блаватской и В.А.Кочергиной в данном вопросе полное согласие, что ли? "Прилетели, родной..." (с)
э-э-э... ну, вообще-то, на мой взгляд, ЕПБ очень трудно назвать "специалистом по санскриту"... в отличие от Кочергиной... ну, т.е. "перевод" ЕПБ - это даже не "подстрочник", это просто "фантазии на тему"...

я специально привел, помимо словарной статьи, еще перевод Островской и Рудого - известных востоковедов... Св. Вивекананду я привел как одного из носителей традиции, дабы избежать обвинений о "кабинетности" востоковедов и их "незнания" традиций и т.д... из этого ряда выпадает только ЕПБ со своим "переводом"... я не думаю, что ее знание санскрита можно серьезно сравнивать с вышеприведенными товарищами...

разумеется, если у тебя есть основания считать иначе, то буду рад их услышать...

sova :
Rodnoy пишет:
sova пишет:
Однако по вопросу о пранаяме, как мне кажется, у ЕПБ больше оснований для каких-либо заявлений, чем у В.А.Кочергиной.
это очень сильное заявление - интересно услышать твои основания
Ну, мне почему-то кажется, что В.А.Кочергина пока не давала оснований подозревать её в глубоких познаниях "оккультных наук" или йоги.
насколько мне известно, пранаяма и прочие ступени, описанные в Йога-сутрах, не являются чем-то "оккультным"... на Йога-сутры написаны десятки комментариев, как отвлеченно-философских, так и чисто-практических... добавь сюда "социально-исторический и культурный контекст"... это все изучается при переводе коренного текста... я в данном случае имею в виду Островскую и Рудого (и других востоковедов)...

ты серьезно полагаешь, что у ЕПБ более глубокие теор. познания в Йоге, чем у всех этих востоковедов?..

далее, что касается практических познаний, то я, разумеется, не в курсе, практиковала Кочергина (и др.) что-либо "по понятиям" или нет... однако со слов ЕПБ (где она "не рекомендует") можно заключить, что она вряд ли практиковала продвинутую (или, как тут выразились, "тяжелую") пранаяму... иначе бы она "наступила на горло собственной песне"...

плюс ко всему, судя по ее вспыльчивому характеру, вряд ли она практиковала даже "легкую" пранаяму - ты и сам в этом можешь убедиться, прочитав соотв. места из Йога-сутр... в частности, что требуется от практиканта для того, чтобы достичь успехов в практике...

кстати, в этом смысле, я не вижу отличий и других практик - напр. буддийских, в том числе практик уровня тантры - от Йоги (примечание: мои познания в этом носят преимущественно теоретический характер, особенно касательно "практик уровня тантры")...

"вспыльчивый йог", imho - это такой же нонсенс, как и "йог с насморком"

P.S. справедливости ради, добавлю, что я долго думал (прочитав описания некоторых "продвинутых" практик, особенно связанных со спец. дыхательными упражнениями) над этими "предостережениями" ЕПБ... вот, что я смог пока что придумать:

- возьмем к примеру "тибетскую йогу сновидений" (ТЙС) (это практики уровня "тантры", afaik, разумеется)... я по службе в армии знаю, что значит просыпаться каждые 2 часа (когда рота в карауле), несколько суток к ряду, и как это может сдвинуть ощущение реальности, особенно у людей со всякого рода "психологическими предрасположенностями"... одни начинают стрелять в проверяющих, другие в старослужащих, третьи стреляют случайно спросони (иногда в себя), четвертые просто путают порядок сдачи оружия и досылают патрон в патронник до того, как отстегнут рожок... но даже когда слышишь выстрел прямо у себя за спиной, то после 3-х суток караула мысль о том, что он мог сделать "контрольный спуск крючка" (с патроном с патроннике) не на стенде, а в тебя, - уже не доставляет прежнего дискомфорта; это один момент...

- некоторые спец. дыхательные упражнения (похожие на гипервентиляцию легких) могут (при определенных обстоятельствах) нанести ущерб здоровью - иногда (вследствие гипероксии или гипоксии - зависит от конкретного упражнения) можно потерять сознание и, если делаешь это не лежа, напрмер, удариться головой и отключиться на дня 3-4 (и полностью потерять память об этих днях)...

P.P.S. иными словами, может быть определенная доля риска в занятиях "пранаямой"... так же, как и ездой на велосипеде, например... или плавании... или виндсерфинге... и риск этот тем больше, чем "безголовее" все это делается, т.е. без должного изучения "мат. части", без должного изучения "теор. части", без должной внимательности к своим ощущениям, без должного знания своих психо-физиологических предрасположенностей и т.д.

P.P.P.S. однако у ЕПБ ее оценки, на мой взгляд, излишне категоричны... что может говорить как ее опыте в этом (и попытках "страховки от дурака"), так и о полном отсутствии такового (в том числе, и ввиду плохого контроля своих собственных эмоций)... лично я больше склоняюсь ко 2-му, чем к 1-му (по "совокупности заслуг", так сказать... примерно 30%/70%)
Автор: sova, Отправлено: 08.12.2009 15:02 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
из этого ряда выпадает только ЕПБ со своим "переводом"... я не думаю, что ее знание санскрита можно серьезно сравнивать с вышеприведенными товарищами...

Это уж я не знаю. Мои познания в этом языке вообще стремятся к нулю. Однако не зря же бога смерти именуют "Яма" (и, кстати, в связи с этим богом слово "яма" переводят как "близнец", а не как "узда" и пр.), отсюда, возможно, и "смерть дыхания".

Rodnoy пишет:
ты серьезно полагаешь, что у ЕПБ более глубокие теор. познания в Йоге, чем у всех этих востоковедов?..

Я полагаю, что у неё были гораздо более серьёзные практические познания в подобных вопросах, тем более что она ссылалась на конкретные случаи печальных исходов от занятий пранаямой и хатха-йогой и утверждала, насколько я помню, что "им" не известно ни одного случая, когда кто-то смог бы "дойти" этим путём.

Rodnoy пишет:
"вспыльчивый йог", imho - это такой же нонсенс, как и "йог с насморком"

ЕПБ, вроде бы, и сама утверждала, что именно её характер не даёт ей стать Адептом (какой-то у неё там, кажется, дисбаланс внутренних энергий был, грозивший взрывом - отсюда её курение как "свисток" для спуска пара).

Rodnoy пишет:
иными словами, может быть определенная доля риска в занятиях "пранаямой"... так же, как и ездой на велосипеде, например... или плавании... или виндсерфинге... и риск этот тем больше, чем "безголовее" все это делается, т.е. без должного изучения "мат. части", без должного изучения "теор. части", без должной внимательности к своим ощущениям, без должного знания своих психо-физиологических предрасположенностей и т.д.

Фишка в том, по словам ЕПБ, что сама природа этих занятий такова, что "успех" в них как раз означает "провал" на пути к адептству, т.к. приводит к неестественному развитию некоторых возможностей в ущерб духовности (или как-то в этом роде). Ну а "недостаточный успех" обычно кончается сносм крыши или гибелью. Так что самый благоприятный исход занятий, исходя из её слов, - как раз тот, который самый массовый, т.е. никакой.
Автор: Djay, Отправлено: 08.12.2009 15:06 GMT4 часов.
sova пишет:
Фишка в том, по словам ЕПБ, что сама природа этих занятий такова, что "успех" в них как раз означает "провал" на пути к адептству, т.к. приводит к неестественному развитию некоторых возможностей в ущерб духовности (или как-то в этом роде).
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.12.2009 15:39 GMT4 часов.
Что понимать под "провалом"? Для практика в момент полной реализации нет такого слова, как и нет его после никогда в обиходе по отношению ко всему. Единственно он может говорить о своих провалах и подьемах и об общей циклической неумолимой тенденции. Нельзя мешать в кучу земное и "внеземное". Если речь идет о поражениях, то они повсеместны, и для практьиков и для непрактиков. Что касается возможностей для истинного победителя более не существует побед и поражений, не существует самих возможностей, для него нет самого прецендента возможностей, потому что возможность совпала с необходимостью раз и навсегда и их пепел канул в лету на всю оставшуюся физическую жизнь. Видимо речь шла о поражении а не о победе. В этом смысле я понимаю довольный жест Джей, потому что большие поражения других опрадывает наши маленькие потери
Автор: наиль, Отправлено: 08.12.2009 17:36 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Остальное - неблагодарная работа опаленных солнцем и опьяненных луной статистов, которые не в состоянии обсчитать три сосны или количество кочергов или кочерыжек

Ну не просто так учитывались способности к математике....Арифметика вещь такая загадочная сложением и вычитанием только неустойчивое равновесие можно получить, посчитать правильно кочерги или кочерыжки это уже пол дела
Но чего то не по теме тут вписала, может в мою тему перейдем?...я хотела еще задать вопрос, последний...а то чего то аж страшно стало предположить то что увиделось....там напишу вопрос.
Автор: sova, Отправлено: 08.12.2009 18:03 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Что понимать под "провалом"?

Это когда хочешь пройти в дверь, а вместо этого попадаешь в глухую стену, да так, что тебя после этого выносят, но уже в другую дверь и ногами вперёд.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.12.2009 19:57 GMT4 часов.
Это при местном рассмотрении. Авидья. Но при общем, и в целости находишь, что никто никуда не идет(личность), а все движется из нее и благодаря неумолимому закону, которым становится сама личность. Видья. Затем ты возвращаешься в состояние авидьи и не открываешь дверь и не прешь на стену. НО если стена падает на тебя ты знаешь, что это твоя истинная сокрытая воля и природа.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 09.12.2009 01:05 GMT4 часов.
sova :Это уж я не знаю. Мои познания в этом языке вообще стремятся к нулю. Однако не зря же бога смерти именуют "Яма" (и, кстати, в связи с этим богом слово "яма" переводят как "близнец", а не как "узда" и пр.), отсюда, возможно, и "смерть дыхания".
это другое слово: оно пишется без горизонтальной черты над "а" в первом слоге (что я ранее, уже по традиции, обозначил большой буквой)...

короче: "яма", к-я используется в слове "пранаяма", транслитерируется так: yAma
та "яма", к-ю привел ты, так: yama

отсюда можно сделать осторожное предположение о том, что ЕПБ вряд ли знала разницу...

sova :Я полагаю, что у неё были гораздо более серьёзные практические познания в подобных вопросах
интересно, какой у нее мог быть в этом опыт, если она (скорее всего) не практиковала Йогу?
Что именно она практиковала в таком случае, на твой взгляд? И даже если и практиковала, то какое отношение ее опыт имеет к практике именно Йоги?

sova :тем более что она ссылалась на конкретные случаи печальных исходов от занятий пранаямой и хатха-йогой (1) и утверждала, насколько я помню, что "им" не известно ни одного случая, когда кто-то смог бы "дойти" этим путём.(2)
(1) - на самом деле, эти ссылки нам мало о чем говорят, кроме одного: ЕПБ полагала, что все те "беды" произошли с теми людьми именно по причине их занятия пранаямой/хатха-йогой и ни по какой иной... то же относится и к тем случаям, о к-х упоминал ты... разумеется, если бы ЕПБ (и ты) долго и досконально изучала тех людей (их склонности и т.д.), совещалась с другими независимыми специалистами, к-е тщательно изучили анамнез, то я бы тут же забрал свои слова обратно и был бы тоже рад ознакомиться с тем самым анамнезом;

(2) - "этот путь" - это восьмиступенчатая (аштанга) Йога Патанджали, путем к-й "дошли" практически все известные мне йоги Индии (включая, я думаю, и буддийских) (см. ниже)

sova :Фишка в том, по словам ЕПБ, что сама природа этих занятий такова, что "успех" в них как раз означает "провал" на пути к адептству, т.к. приводит к неестественному развитию некоторых возможностей в ущерб духовности (или как-то в этом роде).
на мой взгляд, это еще один довод в пользу хм... плохой осведомленности (назовем это пока что так) ЕПБ по данному вопросу...

дело в том, что пранаяма является 4-й ступенью аштанга-йоги (асана - 3-й)... саму же аштанга-йогу очень часто называют... Раджа-йогой (surprise!) Иногда под Раджа-йогой понимают лишь три последние ступени... но дело тут не столько в названии, сколько в том, что все эти ступени являются не только естесственными, но и, что более важно в контексте разговора о практике, необходимыми

ну, т.е. самадхи хрен достигнешь без дхьяны, а дхьяны - без пранаямы, а последней - без ямы/ниямы

если бы ЕПБ возражала в том смысле, что нельзя вырывать, например, пранаяму из естесственного контекста аштанга-йоги и провозглашать на этом основании, что хатха-йога (часто это асана+пранаяма) является полной и самодостаточной практикой, - у меня бы не было никаких возражений...

но, к моему сожалению, она отрицает этот этап как таковой, чем, на мой взгляд, как раз и привносит в практику ту самую не-естесственность... в этом смысле, мне совершенно непонятно, о каких "результатах" практики может вообще идти речь, если у ЕПБ, на мой взгляд, отсутствует даже общее представление о целях и ступенях Йоги? Можешь прояснить данный пункт?

sova :Так что самый благоприятный исход занятий, исходя из её слов, - как раз тот, который самый массовый, т.е. никакой.
совершенно верно... как говорил Жванецкий: "Но вы можете не делать всего этого... если вас не интересует конечный результат"... о том жыж и речь - это очень похоже на проецирование своих собственных страхов на других
Автор: sova, Отправлено: 09.12.2009 02:50 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
отсюда можно сделать осторожное предположение о том, что ЕПБ вряд ли знала разницу...

Приведи, пожалуйста, все значения слова "яма" (и с долгой "а", и с короткой, ну и с другими вариантами гласных, если есть), чтобы нам оценить степень осторожности этого предположения. Насколько я понял, про вред пранаямы и хатха-йоги она не сама придумала, а ей "подсказали". Вполне возможно, что и значение этого слова - тоже не её творчество (степень её владения санскритом я оценить затрудняюсь, но Дэванагари она уж точно знала и читать умела ).

Rodnoy пишет:
интересно, какой у нее мог быть в этом опыт, если она (скорее всего) не практиковала Йогу?

Смотря что понимать под Йогой. О том, в чём состояла её "дрессировка" в Тибете, какие у неё были "прошлые заслуги", и чего она в результате всего этого достигла, мы можем только гадать, основываясь на словах её самой и разных очевидцев.

Rodnoy пишет:
разумеется, если бы ЕПБ (и ты) долго и досконально изучала тех людей (их склонности и т.д.), совещалась с другими независимыми специалистами, к-е тщательно изучили анамнез, то я бы тут же забрал свои слова обратно и был бы тоже рад ознакомиться с тем самым анамнезом

Что и как она с теми людьми делала, мы, опять-таки, можем только гадать. Предлагаю воспринимать её слова как "свидетельство очевидца", который при этом, вроде бы, неплохо разбирался в человеческой природе, в т.ч. в той, которую "независимые специалисты" считают априори несуществующей. Такова моя гипотеза.

Rodnoy пишет:
путем к-й "дошли" практически все известные мне йоги Индии (включая, я думаю, и буддийских)

А теперь спроси себя: от кого ты знаешь, куда они "дошли" и что они вообще "дошли" куда-то?

Rodnoy пишет:
если бы ЕПБ возражала в том смысле, что нельзя вырывать, например, пранаяму из естесственного контекста аштанга-йоги и провозглашать на этом основании, что хатха-йога (часто это асана+пранаяма) является полной и самодостаточной практикой, - у меня бы не было никаких возражений...

В этом смысле - наверняка. Но и помимо этого, насколько я понял, любая целенаправленная работа с самим по себе телом вообще и физическим дыханием в частности ею и её "наставниками" считалась чем-то "черномагическим". И "эзотерически" под управлением дыханием, как она утверждала, имелся в виду контроль над "ментальным дыханием", т.е., как можно догадаться, "работа с энергиями" силою мысли, а вовсе не задержка обычного телесного дыхания.

Rodnoy пишет:
мне совершенно непонятно, о каких "результатах" практики может вообще идти речь, если у ЕПБ, на мой взгляд, отсутствует даже общее представление о целях и ступенях Йоги?

Возможно, её представление о Йоге отличается от того, которое господствует ныне (если ты его адекватно отражаешь). Патанджали она, вроде, не критиковала, но и упоминала нечасто и, насколько я помню, точно не в связи с хатха-йогой.

Подозреваю, что и с Йогой, как и с другими частями "древней мудрости", проблема состоит в неадекватности буквального понимания текстов.
Автор: Завьялов Петр Николаевич, Отправлено: 09.12.2009 03:21 GMT4 часов.
А не довольно ли запугивать других только отрицательными результатами ? Сразу видно "теоретиков" - сами не занимаются и других пугают.Кто серьезно занимается и "практикой" духовного самосовершенствования - отлично знает обо всех опасностях манипулирования личностными энергиями.Они прежде всего изучают "оккультную технику безопасности",где строжайше запрещено развивать в себе искусственно-прежде времени и низший психизм и разные дыхательные практики.Все это строжайше запрещено! И чакры,и способности,и высший психизм автоматически будут развиваться правильно и эффективно,если стремящийся будет следовать опыту,проверенному веками.Придет время и если стремящийся будет готов - тогда появятся и Ученики Учителя а может и сам Учитель. Но оговорюсь сразу: через низший психизм проходят практически все серьезные оккультисты,по-видимому это необходимый,но контролируемый этап духовного становления.Об этом заранее предупреждают и обучают,как можно быстрей избавиться от всех этих опасных штучек.И с какого-то периода обучения - помогают от этого избавиться.Опасно,но и преодолимо...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 09.12.2009 07:29 GMT4 часов. Отредактировано Rodnoy (09.12.2009 07:47 GMT4 часов, назад)
sova :Приведи, пожалуйста, все значения слова "яма" (и с долгой "а", и с короткой, ну и с другими вариантами гласных, если есть), чтобы нам оценить степень осторожности этого предположения.
1-ю слов. статью я уже привел ранее...
2-я такая (там же, та же стр.) :
yamA 1. 1) двойной 2) родственный 2. 1) близнец; близнецы 2) (имя собственное) бог смерти и правосудия 3. пара
обращаю внимание на "имя собственное"!

также хочу уточнить, что чаще всего (afaik) это слово (2-е), видимо, транлитерируется без черточек вообще... однако в словаре Кочергиной оно указано с чертой над 2-й буквой "а"... (можно для примера прогууглить слово "yamaraja" - черточек в слове "yama" нигде не встречается)

sova :Насколько я понял, про вред пранаямы и хатха-йоги она не сама придумала, а ей "подсказали". Вполне возможно, что и значение этого слова - тоже не её творчество
в этом случае становятся некорректным(и) тот(те) источник(и), к-й(е) ей "подсказали"...

sova :(степень её владения санскритом я оценить затрудняюсь, но Дэванагари она уж точно знала и читать умела ).
мне об этом ничего не известно, но, судя по ее переводу слова "пранаяма" в частности и по ее познаниям в Йоге, ей это умение не сильно помогло...

sova :Смотря что понимать под Йогой.
хм... (я предлагаю тебе изучить данный вопрос - и не по ЕПБ)... ок... начнем с того, что 5 (как минимум) переводов Йога-сутр лежат в Интернете - читай-не хочу...

Ок, я поясню, очень кратко (как это понял я, разумеется)... когда говорят о "пранаяме" (или когда слово "Йога" пишут с большой буквы), то, как правило, имеетеся в виду та самая Йога, она же Йога даршана, она же Йога Патанджали, она же аштанга-йога... исключений из этого я пока что не встречал...

когда говорят "карма-йога", "хатхта-йога", "крия-йога" и прочие традиционные йоги, то, в большинстве случаев, это тоже ссылки на те или иные ступени той самой Йоги... в этих школах делается акцент на определенной ступени (или нескольких ступенях) Йоги, используются различные практические приемы, помогающие достичь лучшего результата на этом этапе практики и т.д.

в силу того, что сейчас очень много "йог" появилось, стало трудно разобрать, к какой традиции они реально принадлежат (однако это не должно быть причиной нежелания хотя бы поинтересоваться, к какой традиции та или иная йога принадлежит)... есть йоги вообще без традиции, например, "агни-йога"

sova :О том, в чём состояла её "дрессировка" в Тибете, какие у неё были "прошлые заслуги", и чего она в результате всего этого достигла, мы можем только гадать, основываясь на словах её самой и разных очевидцев.
это все гадания на кофейной гуще... и ты, как никто другой, (казалось бы) должен (бы) понимать несостоятельность подобного рода "аргументов"...

sova :Что и как она с теми людьми делала, мы, опять-таки, можем только гадать. Предлагаю воспринимать её слова как "свидетельство очевидца", который при этом, вроде бы, неплохо разбирался в человеческой природе, в т.ч. в той, которую "независимые специалисты" считают априори несуществующей. Такова моя гипотеза.
я этого не могу сделать, особенно видя множество фактических проколов ЕПБ, подобных "смерто-пране", "красным шапкам" и т.д и т.п., к-е очень трудно игнорировать, на мой взгляд...

разумеется, я НЕ утверждаю, что ЕПБ в данном случае врала... я думаю, что она доверяла своим источникам без должной проверки... что делает ее сведения (и ее источники соответственно) не особо надежными... отсюда необходимость проверки этих сведений (при наличии желания/времени, разумеется)

sova :А теперь спроси себя: от кого ты знаешь, куда они "дошли" и что они вообще "дошли" куда-то?
я это узнал из тех источников (обще-доступных и проверямых, кстати), к-е я читал по данной теме... разумеется, для меня это все не более, чем гипотеза... но, по крайней мере, в данном случае ситауция гораздо более прозрачная, чем в случае с ЕПБ, информация о практике к-й известна нам от нее самой

по Йоге же существует огромная масса независимых исследований, масса работ носителей традиции - от чисто теоретических до чисто практических... то же касается и тебетских практик - изучай, сопоставляй...

в случае же с ЕПБ, бОльшую часть информации, к-ю она сообщает, и сопоставить-то не с чем... Чем это лучше Джосефа Смита Мл. и его "Книги Мормона"? (я утрирую, ибо в ТД, конечно, есть некоторое поле для сопоставлений по сравнению с "Книгой Мормона", но оно не может и близко сравниться с исследованиями по Йоге и другим практикам)

sova :насколько я понял, любая целенаправленная работа с самим по себе телом вообще и физическим дыханием в частности ею и её "наставниками" считалась чем-то "черномагическим".
именно такой подход и вызывает наибольшие сомнения...

ты прочти описание практически любой восточной практики, пусть даже не уровня "тантры": она начинается объяснениями о "гармонии между умом и телом", что человек - это нечто единое, что "мусора" в природе не бывает, что болезни от дис-гармнонии, от "заторов", в результате к-х образуются "шлаки" и т.д. и т.п...

это азы, понимаешь? и это никуда не уходит - на этих принципах баланса/гармонизации-энергий делается еще бОльший акцент в более продвинутых ("эзотерических") практиках...

sova :И "эзотерически" под управлением дыханием, как она утверждала, имелся в виду контроль над "ментальным дыханием", т.е., как можно догадаться, "работа с энергиями" силою мысли, а вовсе не задержка обычного телесного дыхания.
т.н. "ментальное дыхание" ("внутреннее", "обращенное вовнутрь", см. Йога-сутры) является частью пранаямы... без этого ты никак не сможешь приступить к следующей ступени, "отключении внешних органов чувств" (пратьяхара), ибо это тесно связано с контролем праны в них... как ты это собираешься делать, если ты не можешь контролировать приток/отток праны к/от органа(у)?

sova :Возможно, её представление о Йоге отличается от того, которое господствует ныне (если ты его адекватно отражаешь). Патанджали она, вроде, не критиковала, но и упоминала нечасто и, насколько я помню, точно не в связи с хатха-йогой.
подобные представления о Йоге (afaik, разумеется) господствуют с момента 1-й публикации Йога-сутр издательским домом "Пракритий Пурушевич Патанджалин Паблишинг Хауз", примерно во 2-м столетии до н.э. На "западе", во времена ЕПБ, Йога-сутры уже были известны достаточно долгое время... и не только Йога-сутры...

но дело не в этом... можно, конечно, понять, когда кроме "смерто-праны" ничего другого практически нет и особо сравнить не с чем, если ты не учишься на кафедре востоковедения... но когда это вполне адекватно (на мой взгляд) проверяется в течение 5-10 минут... но все равно утверждается "смерто-прана" - это понять уже несколько сложнее...

sova :Подозреваю, что и с Йогой, как и с другими частями "древней мудрости", проблема состоит в неадекватности буквального понимания текстов.
это сильно высокие материи по сравнению со "смертью дыхания" - здесь есть большой простор для отмазок (перечеркнуто) для маневра (перечеркнуто) для интерпретаций... ну, т.е. доказать убежденному "эзотерику" его неправоту (или неправоту ЕПБ) практически нереально, на мой взгляд, но вот показать неправильность перевода слова гораздо проще...

мне кажется (я надеюсь... please, with a cherry on top!), что с "пранаямой" вопрос ясен (?)
Автор: dusik_ie, Отправлено: 09.12.2009 13:02 GMT4 часов. Отредактировано dusik_ie (09.12.2009 13:14 GMT4 часов, назад)
Rodnoy пишет:
обращаю внимание на "имя собственное"!

Вероятно, что "Двуликий Янус" - из этого же ряда.

Добавлено 10 минут спустя:

Rodnoy пишет:
я НЕ утверждаю, что ЕПБ в данном случае врала... я думаю, что она доверяла своим источникам без должной проверки...

Я не думаю, что каждое слово, утверждение сошедшее с уст ЕПБ обязательно согласовывалось с источником
Автор: sova, Отправлено: 09.12.2009 14:05 GMT4 часов.
Завьялов Петр Николаевич пишет:
А не довольно ли запугивать других только отрицательными результатами ?<...>
Но оговорюсь сразу: через низший психизм проходят практически все серьезные оккультисты,по-видимому это необходимый,но контролируемый этап духовного становления.Об этом заранее предупреждают и обучают,как можно быстрей избавиться от всех этих опасных штучек.

Лучшего пугала, чем наш женевский лектор и его откровения, трудно себе представить. Вот, смотрите, дети, до чего можно себя довести.


Rodnoy пишет:
разумеется, я НЕ утверждаю, что ЕПБ в данном случае врала... я думаю, что она доверяла своим источникам без должной проверки... что делает ее сведения (и ее источники соответственно) не особо надежными... отсюда необходимость проверки этих сведений (при наличии желания/времени, разумеется)

Ну, заявленная ею природа этих источников достаточно хорошо объясняет это её доверие и делает его вполне разумным. А нам, разумеется, всё нужно проверять, если мы хотим расти сами.

Rodnoy пишет:
по Йоге же существует огромная масса независимых исследований, масса работ носителей традиции - от чисто теоретических до чисто практических... то же касается и тебетских практик - изучай, сопоставляй...

Может, это я такой испорченный, но моё житие среди тибетцев и общение с их "продвинутыми" товарищами, в т.ч. с теми, кого называют "хутухту", как-то не вдохновило меня на следование их путями. Сгнило там всё. И уже, видимо, довольно давно.

Rodnoy пишет:
в случае же с ЕПБ, бОльшую часть информации, к-ю она сообщает, и сопоставить-то не с чем...

Это точно. И, что интересно, эта информация представляет собой настолько стройную систему, настолько хорошо объясняющую наблюдаемый внешний мир, что иные многомиллионные движения и школы как-то сразу резко падают в цене...

Rodnoy пишет:
ты прочти описание практически любой восточной практики, пусть даже не уровня "тантры": она начинается объяснениями о "гармонии между умом и телом", что человек - это нечто единое, что "мусора" в природе не бывает, что болезни от дис-гармнонии, от "заторов", в результате к-х образуются "шлаки" и т.д. и т.п...

Так вот, насколько я понял ЕПБ и её "наставников", эта гармония достигается "сверху", а не "снизу", а всякое сосредоточение на "нижнем", даже с целью установить эту самую гармонию, до добра не доводит. Лично я на практике убедился, что "путь сверху" отлично работает.

Rodnoy пишет:
т.н. "ментальное дыхание" ("внутреннее", "обращенное вовнутрь", см. Йога-сутры) является частью пранаямы...

Ну, тогда, возможно, ЕПБ возражала именно против других - "грубо-физических" - частей пранаямы.

Rodnoy пишет:
это сильно высокие материи по сравнению со "смертью дыхания" - здесь есть большой простор для отмазок (перечеркнуто) для маневра (перечеркнуто) для интерпретаций...

Умница, Rodnoy! Поэтому предлагаю оставить всё, как есть: есть разные всякие предостережения ЕПБ, и есть разные всякие школы, думающие иначе.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 09.12.2009 18:50 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну, тогда, возможно, ЕПБ возражала именно против других - "грубо-физических" - частей пранаямы.

Могу добавить к этому из собственного опыта - вы оба правы (на мой взгляд). Во первых, какая-бы в декларации и целях практика не была, есть один нюанс который, при самых что ни на есть благих намерениях, может иметь в конечном итоге, весьма плачевный результат. Если практика акцентируется на теле, причем не важно, холить и лелеять ли его, или всячески отрицать - все равно, тело в центре внимания. это есть ОЗАБОЧЕННОСТЬ. Соответственно по стремлениям, материальным ли, духовным ли или может озабоченность-беспокойство-напряжение по поводу врагов, темных, ложных и т.п. Все это конкретно, или тонко и не заметно, стимулирует астральный образ себя, причем, при длительном упорствовании в такой деятельности, такой образ все более кристаллизуется и строго очерчивается - человек становится очень предсказуемым в своем поведении и всякое новое, воспринимается крайне болезненно. В таком случае, человек уже похож на змея кусающего себя за хвост - борется с самопорожденными проблемами и эта борьба и есть их породитель.
Во вторых - как частный случай из вышеприведенного, акцент на своем теле + использование пранаямы, быстрыми темпами усиливает собственную чувствительность и если параллельно с этим, не будет развиваться способность противопоставления Я-неЯ (восприятие чувственного как нечто отдельное, внешнее), то миазмы и глюки собственного воображения, разные агрессивные внешние запахи (вонь), спазмы холода, солнечная радиация и т.п. сделают жизнь такого человека абсолютно не выносимой. Косвенный пример - Н. Гоголь и М. Джексон.
Именно, "вещь" вырванная из контекста, которые преподают множественные гуру, в расчете денежку оторвать может быть реально опасной.
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 09.12.2009 19:17 GMT4 часов.
Блаватская не описывает практику йоги. Поэтому трудно сказать разбиралась она в ней или нет. Хотя отрицательно относилась к молитве, а значит и к Бхатхи-йоге. ЕИР говорила что хатха-йога это уход за телом, что она не важна. Но в хатха-йоге имеются также разные очистительные практики(Нети,Шанкх Пракшалана). Тоесть лечение болезней без химии. Упражнениями,дыханием,натуральными средствами.
Не следить за здоровьем, нет смысла. Потому, что потом можно потерять больше времени и средств. Ведь как ЕПБ так и ЕИР личили болезни таблетками, а это означает, что всё-таки болезни заставляли следить за телом, обоих.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 10.12.2009 13:15 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (10.12.2009 13:52 GMT4 часов, назад)
Что "чище"? Тело, дыхание или высокое метафизическому осознавание ума, повторяющего в своем движении три точки (треугольник) и окружность во всем воплощенном? Оно(тело) лишь предмет созерцания, приложение практика к всетождественной аналогии, если говорить об эффективности и даже успешности, а не случайным попаданием. Европейцу втемяшить это очень трудно, для него средство становится граблями, на которых он зацикливается. Вопрос здоровья тела конешно важен. Но следует жестко разделять как небо и землю йогу здоровья и йогу пробуждения. Практик все равно рано или поздно отдаст свое тело закону как и любой другой человек. Но мы должны понимать, что закон(Всетождество) формирует и тело и все. В этом смысле, формула "жертвы тела" становится формулой его исцеления. Здесь тонкий момент. И именно поэтому путь начинающийся с хатха-йоги очень архисложен, неоправдано сложен на мой взгляд. Будда поэтому отказался от крайностей аскетизма и архиусложнений, провозгласив путь срединный. Но он не зделал никакого нового открытия, поскольку до него искусный брахман был столь же эффективен, провозглашая все тот же срединный путь, выраженный в треугольнике Будда просто боролся с фарисейством и нагромождениями. Правда от простоты его практики,с которой начинал победоносный брахман тоже мало осталось, разве что одни лишь легенды сохранили, вместе с названием "тождественного"(правильного, сам як) в "возьмеричном пути", или простое число три в "трех драгоценностях", напоминающим нам о треугольнике, который будет вечно красоваться вопреки всему мусору, который имеет склонность накапливаться лавинообразно. Кто спорит с тем что каста йогинов-аскетов не есть модальность самого спектра воплощенного пути человеческого? Отнюдь. Это реализуется не только в исключительно узкотрадиционной среде, но что самое главное - реализуется согласно все тому же всетождеству, треугольнику, символу венчания и блаженства и причастия. Поэтому во многом все споры и недоразумения просто дань "лавине", которая в своем движении сама по себе символизирует этот простой факт. Вообще европейская лень и быстрота оборотная сторона медали восточной медлительности как однажды сказал "штандартенфюрер Штирлиц". Эффективная школа всегда следует "простоте", сердцевине, прижимается ей как к истине, здесь и сейчас.Я не могу отрицать того, что сиюминутные задачи могут следовать задачам перспектив. В этом наверное надежда. Но я могу например сказать, что именно попытки смешать две задачи, тела и разума, непонимание априорного главенства совершенного разума над телом и рассудком было есть и будет причиной неумолимого хода колеса "истории", которое будет бешено ускорять свой ход по причине именно ухода от этого понимания и расстановки приоритетов, а сама доктрина будет искажаться, а обновлятся одним только взлядом на Солнце, обходя поверх одурманеных голов все препятствия к чистому источнику сквозь простой инструмент, являющийся его простым символом.
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 10.12.2009 18:32 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Что "чище"? Тело, дыхание или высокое метафизическому осознавание ума, повторяющего в своем движении три точки (треугольник) и окружность во всем воплощенном?


Если бы ЕПБ и ЕИР с помощью одного ума приводили тело в порядок я бы согласился. Но трата денег на таблетки- это такая же забота о теле, только химическая.
Автор: Татьяна, Отправлено: 14.12.2009 05:02 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
на мой взгляд, ЕПБ очень трудно назвать "специалистом по санскриту"... в отличие от Кочергиной... ну, т.е. "перевод" ЕПБ - это даже не "подстрочник", это просто "фантазии на тему"...

я специально привел, помимо словарной статьи, еще перевод Островской и Рудого - известных востоковедов... Св. Вивекананду я привел как одного из носителей традиции, дабы избежать обвинений о "кабинетности" востоковедов и их "незнания" традиций и т.д... из этого ряда выпадает только ЕПБ со своим "переводом"... я не думаю, что ее знание санскрита можно серьезно сравнивать с вышеприведенными товарищами...

разумеется, если у тебя есть основания считать иначе, то буду рад их услышать...

"...я не думаю, что ее знание санскрита можно серьезно сравнивать с вышеприведенными товарищами..."
Совершенно правильно думаете.
Блаватская изучала восточные языки (санскрит и сензар) у Махатм, а где изучали эти языки ваши востоковеды - "специалисты по санскриту"?
Св. Вивекананда, хоть и является "одним из носителей традиций", но, вопрос - каких традиций?
Каких угодно, но не традиций Раджа-Йогов.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 14.12.2009 06:05 GMT4 часов.
Татьяна :Блаватская изучала восточные языки (санскрит и сензар) у Махатм, а где изучали эти языки ваши востоковеды - "специалисты по санскриту"?
в таком случае придется признать, что Махатмы плохо знали не только английский, но также и санскрит
Автор: Татьяна, Отправлено: 14.12.2009 06:14 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
в таком случае придется признать, что Махатмы плохо знали не только английский, но также и санскрит


Вот и учитесь у ориенталистов.
Зачем Вам Теософия и её Махатмы?
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 14.12.2009 18:14 GMT4 часов.
Татьяна пишет: "Св. Вивекананда, хоть и является "одним из носителей традиций", но, вопрос - каких традиций?
Каких угодно, но не традиций Раджа-Йогов."

Что значит - каких угодно? Свами Вивекананда - джняна-йог; ведантисты уважают его, как одного из великих Учителей.
Автор: Andrei @@@, Отправлено: 14.12.2009 18:36 GMT4 часов.
О раджа-йоге Вивекананда писал. Просто у теософов и йогов разные понимания.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 14.12.2009 21:13 GMT4 часов.
Татьяна :Вот и учитесь у ориенталистов.
Зачем Вам Теософия и её Махатмы?
я стараюсь не делить мир на махатм и не-махатм, теософию и не-теософию и т.д., поэтому "Теософия и ее Махатмы" мне нужны затем же, зачем мне нужны ориенталисты, буддисты, христиане, тантрики и др.

Спасибо.
Автор: Татьяна, Отправлено: 15.12.2009 02:52 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
я стараюсь не делить мир на махатм и не-махатм, теософию и не-теософию и т.д., поэтому "Теософия и ее Махатмы" мне нужны затем же, зачем мне нужны ориенталисты, буддисты, христиане, тантрики и др.
Спасибо.

Пожалуйста.
Вы не делите мир, не делите теософию и не-теософию...
Вы хотите сами во всем разобраться.
Что ж, остается пожелать удачи.

Виктория Ефремова пишет:
Свами Вивекананда - джняна-йог

Джняна - не Раджа.
Автор: madman, Отправлено: 15.12.2009 03:42 GMT4 часов.
Andrei @@@ пишет:
Просто у теософов и йогов разные понимания

да уж...
к тому же, понимаете ли, какая беда... вот фотографии всяких вивекананд, ауробинд, далайлам и прочих махарши в интернете можно посмотреть... даже вон кастанедовский нагваль качора нарисовался недавно...
а от махатм только осажденные письма остались и "слова очевидцев"(?) прямо скажем не густо...
не, понятное дело, секретные махатмы, от кого же это они так зашухирились и просто таки залегли на дно... можа украли чаво или убили каво?
ох ты какой шекретик, тссыы!
ах, да, еще рисованый портретик какого-то бородача... ну ведь этим нас не удивишь, и на вашем форуме бородачи имеются
Автор: CCLXXX, Отправлено: 15.12.2009 14:15 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (15.12.2009 14:57 GMT4 часов, назад)
Andrei @@@ :
Если бы ЕПБ и ЕИР с помощью одного ума приводили тело в порядок я бы согласился. Но трата денег на таблетки- это такая же забота о теле, только химическая.


По этому поводу, я могу лишь дать такой комментарий. Выраженный Мебесом, касающися приложений 9 Аркана. За неимением иной формы обьяс нений, прибегаем к универсальной.

"выбор пути(6) определяет дальнейшую метафизику(3)".

Эта формулировка вызовет ассоциативно представление о поведении людей, избравших (часто недостаточно сознательно) определенную тропу, определенный образ действий, и тем самым принужденных в дальнейшем подыскивать метафизические данные на пользу и в оправдание своей деятельности, побуждаемых к этому частью необходимостью поддержать в себе самоуважение, частью желанием отстоять свое достоинство перед другими.....Мы хотим этим сказать, что в программу Посвящения должен входить разумный учет всех данных фактического характера, доставляемых физическим планом. Маг горд своей астральной наукой, но он благоразумно сообразует проявления своей воли не только с астральными влияниями, но и с условиями, знанием которых он обязан физике, химии, астрономии, физиологии и т.п.Если можно операцию отложить до хорошей погоды, он не преминет это сделать; он не станет оперировать будучи больным; он сознательно применяет режимы гигиены физической чистоты (омовения, питание свежими продуктами, отстранение всякой фальсификации пищевых продуктов и напитков); он отлично знает, что переутомление работой так же опасно, как и праздность; он осторожно избирает место жительства, если чувствителен к климатическим условиям; он, наконец, всегда и во всем сообразуется с данными теории вероятностей (что мы и называем осторожностью в физическом плане)....Обратное разложение 9 = 5 + 4 дает формулировку, разумно приложимую лишь к единичным исключительным явлениям и операциям, по большей части отличающимся кратковременностью. Эта формула (5 + 4) диктует нам: "воля личности (5) наперекор стихии (4)". Бывают случаи отдельных реализаций, играющих роль заклепок или гвоздей в общем механизме планомерной работы. Важно забить эти гвозди в определенный момент, независимо от физических трудностей и от кажущейся несвоевременности работы в плане стихий. Это нужно – и мы пускаем в ход активного Марса нашей астральности, хотя бы достижение цели нам стоило потери громадных количеств жизненной силы или материальных средств.

Я бы сказал, что люди просто никогда себя "не берегут" по настоящему. Реализация любого уровня это "прах праху". Хотя оккультисты в идеале должны быть внимательны во всех трех планах, ментальном,астральном и физическом.

Добавлено 38 минут спустя:

madman пишет:
секретные махатмы, от кого же это они так зашухирились и просто таки залегли на дно... можа украли чаво или убили каво?


Чтобы безнаказанно убивать и много убивать - думают люди. А на самом деле "умирать" в реализациях и лицах.Сакральная(Сердечная) - наука о Власти=Любви=Рождении=Жизни=Смерти=Пробуждении. Индивидуальность трансформируется и умирает и рождается на другом уровне в любви,смерти,соединении. Поэтому оружие(копье,топор,меч и тд) - натуральный символ Соединения, Освобождения. Здесь будда говорил о таковости и молчании. Вообще как человек был босяком, думая, что сапожник, так им и останется. Будет только кур смешить.(Это я не о тебе,а в общем смысле)

Добавлено 1 час 27 минут спустя:

Твой анекдот с бородой в очень многих смыслах.

Добавлено 1 час 31 минут спустя:

Блаватская об этом помнила, говорила то она не о себе. Она не изобретатель бороды и себя таковой не считала, если вспомгить некотрые ее фразы. Она совершенно не хотела, чтобы ее читатель смотрел на нее. Но сам знаешь,хочется лучше а получается как всегда. Всегда хочется рассматривать прыщ на лице учителя, зевая на уроке. Это "сосредотачивает". Правда ко сну в основном.

Добавлено 1 час 33 минут спустя:

В этом смысле Кашпировский - форевер

Добавлено 1 час 34 минут спустя:

А Пифагор и Сократ "дурак"

Добавлено 3 часов 57 минут спустя:

Вообще, мадман, тут еще "к месту" впомнить песню "неразберешь пока не повернешь". Я даже согласен с тем, что твой добрый юмор очень близок к правде "по своим следам". Но тут я тебе скажу, сходство твоей "правды" с настоящей , которая может быть выражена только в своем "проявлении", может и заканчиваться и ограничиться. А она "не ограничена", а органична. ОНа тут проявлена, а там она всепотенциальна к проявлению и место и время своего проявления, начало его, а значит исток, вмещающий Вседовольство. Уместно будет сказать, что нельзя путать "следы" с тем "кто и что" эти следы оставил. "Следы" твоего удовольствия как раз и дают тебе право считать что ты прав, создают такое впечатление не только у тебя. Но ты не знаешь "пределов" этого удовольствия и внутреннее чутье твоей интуиции именно "сходится" в самой природе но уже лишь частного проявлении или степени истинной правды, что и дает тебе право считать ее таковой, не смотря ни на что и ни на кого. Это небольшой анализ, то, что я могу символически тебе передать.

Добавлено 4 часов 10 минут спустя:

Если сухоментально промусолить еще эту тему, поэтому у каждого своя правда ввиду ее ограниченности, ограниченности "довольства" и "достаточности", как признаков "совершенства" и "законченности". У одного это паока колбасы,у другого власть у третьего неимеримо в своей наивысшей степени, у реализованного "йога". В этом и смерть повешенного и умершего "естетсвенной" смертью, и умершего "непорочно" примиряет, уравнивает в какой то мере и короля и нищего. и в верщине блаженства и в груде оставленных "костей". С той рахницей, что у брахмана впереди еще целая жизнь в глубочайшем ее понимании, которую он уже проведет свободным от "темноты".

Добавлено 4 часов 15 минут спустя:

И в этом смысле, несмотря на то, что например Генон говорил об отсуствии рацио в духовном пути, он это говорил в контексте более методичном, чем в каком либо ином, иначе я ему просто бы не поверил, что в вообщем маловероятно ввобще придавать значение каким либо толкам, человеку прошедшего реальную инициацию. Только это можно сказать для того, чтобы человек привыкший в западном мире все мерять рублем,а не чем то иным, более нематериеальным, если не сказать геометрическим или Дхармой.

Добавлено 4 часов 17 минут спустя:

Ты как раз и меряешь "пустотой", но для того, чтобы реально увидеть не только следы пустоты но и ее саму необходимо как раз наоборот наполнять ее. В этом ситемная ошибка как скептиков так и практиков, забегающих вместе с нерадивыми комментаторами вперед за поворот который они не прошли...

Добавлено 4 часов 22 минут спустя:

CCLXXX пишет:
чтобы реально увидеть не только следы пустоты но и ее саму необходимо как раз наоборот наполнять ее.


Это впрочем как, для того, чтобы узнать форму полости сложной конфигурации ее заливают гипсом

Добавлено 4 часов 36 минут спустя:

Я могу тебе привести тысячу аналогий, а люди будут бороться до крови за свой "кусок колбасы", за подобное наполнение своей "пустоты" и удовлетворения, ради своей реализации, поскольку в этом их роднит сама природа проявленности Сакры. Здесь наверное нет вообще какого либо рецепта, показать "то не знаю что". Вот и весь сказ. Может быть вспомнить сказку оставленную "братом Розв и Креста", которая сохранила суть практики в русской сказке о "лягушачьей коже", которую наши доморощенные духоборцы "сжигают" до того, как они смогли "познать" Премудрость, ее форму, не родившись.

Добавлено 4 часов 41 минут спустя:

Не проявив само "тело будды". Здесь я бессилен. Я могу как и брат, в цитатах, которые недавно давал, и от Далай и от неизвестного "розенкрейца", порекомендоввать вначале достижение, практику в зажжении "шестого канделя", а затем суждение о нем. Но тогда бы небыло нашего подобного разговора. Мы бы с тобой просто обсуждали бы технические тонкости, дополняя друг друга. Не более.

Добавлено 5 часов спустя:

В этом, наверно одному богу известном смысле, тема авторитета для меня лично ограничивается одной символикой. МАстера понимали и видели лишь одно - в реализациях стоит корень всех бед нашего племени,которое ломится как стадо, ломая на своем пути и смешивая все и вся.
Дай дураку "библию", он ее сьест как баран,а еще потратит годы на то, чтобы этой книгой проломливать головы соседям,а затем еще сотню лет, чтобы ее топтать и опровергать, путая форму от содержания, цели со средствами, подменяя одно другим, приписывая мудрости жестокость,которая присуща исключительно баранам.

Добавлено 9 часов 12 минут спустя:

Для меня например, авторитетом является мой друг, который мне недавно сказал символически, что

когда "череда" как четверхъ, Сфинкс и Тетрактис, четыре стихии, В ЛИЦЕ ПРИРОДЫ

"познается", меряется и сопоставляется с

"середой", как среда, Серединой и Триадой,

а "середа" - "чередой" проявляется Воскресенье, сразу после того,

как приходит "пять-ниц" или "первернутая пентагамма", Сома, Живая Вода с

"с убитым", "мертвым" Принципом , Мертвой Водой, олицетворяющим одновременное проявление Двух Треугольников,

которые мгновенно проявляют тело пробуждения или Центр, который тождественен Лучу Озаряющиму и Ключу Открывающему.

Здесь можно дать еще одно условное представление о практике -

Непроявленные "Четыре Первичных Элемента"

проявленной Природы ,

проявляются

ТРЕМЯ проявленными опорными точками Природы,

в которых скрыт непроявленный Ключ,

после чего Четыре Первичных Элемента проявляются,

а Ключ становится проявленной данностью (исчезает),

даря РЕализацию и Освобождение "индивидуальности" от ограниченности к всепотенциальности, поскольку "индивидуум", становится "универсуум".

divide , Существительное
дележ м
водораздел м
divide , Глагол
делить/разделить делиться/разделиться

Добавлено 9 часов 13 минут спустя:

CCLXXX пишет:
"с убитым", "мертвым" Принципом

"суббота"

Добавлено 9 часов 22 минут спустя:

Для меня авторитетом является и неизвестный автор, зашифровавший в названии фильма фразу - "понедельник начинается в субботу".
Те автор просто тупо сказал - настоящая жизнь после проявления двух треугольников на эмблеме портала ТО. И не где нибудь там очень далекой перспективе, а здесь и сейчас и благодаря випашьяне. Если кому повезет, тот найдет такого учителя, но он вполне может и сам кое чего достичь.
У нас практикуют все, все сто тысяч практик, написано сто тонн бумаги,а про випашьяну практически с гулькин нос. ДАже не знаю. Как Вы думаеите почему? НУ ооочень интересный вопрос. Прямо слезы наворачиваюцца.

Добавлено 9 часов 29 минут спустя:

НА то она и VIP - AS A NA

Добавлено 9 часов 29 минут спустя:

Те для очень занятых людей

Добавлено 10 часов 50 минут спустя:

Еще, нам о важном значении формі говорил сам будда, когда призівал считать "рожденное существующим", а также указівал на значение в своей практике "предметного мира". РАвно нам говорит поговорка на счет шкурі "неубитого медведя", оставшаяся как след кельтской или "СЕL"-Т-ской "соляной" традиции, или "русской" RUC "раковой", или "раковинной" традиции. ХОтя почему-то в библии было написано, что якобы Исус говорил о том, что кто скажет "рака", подлежит суду синедриона и смерти. Здесь наверное он имел ввиду, что тот, кто будет стремится к центру или вершине или концу скурчивающийся спирали раковины,которая у майя была числом ноль, тот умрет непорочной смертью. Вот такие то ли искажения то ли неверный перевод или может быть кто-то просто был глух на ухо,медведь наступил. Или тут есть некий иной мотив -сокрытие.ТАк если вернуться к "шкуре", то народ нам говорит, что смеяятся над снятой шкурой можно лишь тогда, когда в ней окажется живой медведь, его нужно вырастить, и ты сам увидищь "форму пустого". ЛАдно. А тоя приведу еще примеры, только усложнив мерьвым словом данность сути самой практик а равно ты мне все одно не поверишь.

Добавлено 11 часов 9 минут спустя:

Так или иначе обсуждение правильно практического понимания фразы

Исх 20:13; Втор 5:17; Мф 19:17–18; Мк 10:19; Лк 18:20
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.

заняло бы у меня целый трактат. Но это для нас и для наших братьев не мелочь. И мы не призываем отречься от Христа и его Слова.

Вот это длЯ меня авторитет. Эта те зарубки которые будучи скрыты и непонятны сохранялись еще задолго до первой печатной книги ЗАкона.

Добавлено 11 часов 12 минут спустя:

Так или иначе обсуждение правильно практического понимания фразы

Исх 20:13; Втор 5:17; Мф 19:17–18; Мк 10:19; Лк 18:20
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.

заняло бы у меня целый трактат. Но это для нас и для наших братьев не мелочь. И мы не призываем отречься от Христа и его Слова.

Вот это длЯ меня авторитет. Эта те зарубки которые будучи скрыты и непонятны сохранялись именно благодаря своей непонятности еще задолго до первой печатной книги ЗАкона и дожили до наших "цивилизованных дней".....

Вообще о РАке и о слове можно равно написать целую историю. Но это зарубки. Это наши "свидетели". Свидетели того, что мы все правильно понимаем и все правильно зделали раз смогли что-то понять вэтой аналогии или в этой женско-мужской "логике".

Добавлено 11 часов 20 минут спустя:

НУ разве что я могу еще добавить насчет еще одного простого слова несущего в себе "птичий язык". Это слово "рачительность". Которое у духовного человека вызовет совершенно более многогранную ассоциацию и она связана и с РА и с духовным Солнцем. МЫ должны видеть саму луну,а не тех кто безуспешно пытается показать ее смертным пальцем, так мы в этот палец готовы вцепиться зубами аки звери. НЕт мадман ты просто попался мне как повод написать это всем, кто может быть еще не до конца исчерпал все свои зубы. К тебе у меня нет никаких претензий, потому что только добрый смех это след потенциального тела пробуждения. Вот пока все, что мне взбрело в голову.

Добавлено 11 часов 22 минут спустя:

МОжет быть к слову еще что нибудь взбредет. ПРосто я очень дремучий, когда нет встречного живого тока, который у тебя несомненно прЭзент.

Добавлено 11 часов 35 минут спустя:

CCLXXX пишет:
понедельник


понедельник это недельник, "целость", один из смыслов лежащих у нас "русских" под носом

Добавлено 11 часов 35 минут спустя:

Вообще неделя это тоже космогонический цикл, не только радуга или октава

Добавлено 11 часов 38 минут спустя:

CCLXXX пишет:
кто же скажет брату своему: «рака»,


ДА со сфинксом-"язычником" в кавычках у нас не получилось разговора... Видно звезды не сошлись.

Добавлено 11 часов 50 минут спустя:

Если еще раз вернуться к комментарию вначале поста здоровья Блаватской и синяков под глазами ГЕнона на его поздней фотографии, на которой он похож на мумию, я могу еще добавить, что любой практик сочетающий письмо и свою непорочную смерть просто жертвует себя. Я могу только себе представить, в каком глубинном медитативном состоянии практики випашьяны находились эти уважаемые люди. Чем выше глубина этой грани, тем больше тайн открывается человеку в книгах мудрости. Вообще Мебес прав когда говорил, что это очень опасно. И мы должны понять, что письмо это лишь следы их незримого тела и данности, по которым может идти только тот, кто сам способен проявить "ногу".

Добавлено 11 часов 51 минут спустя:

Емкие следы как и емка символика, поэтому многое просто не воспринимается.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 23.12.2009 05:10 GMT4 часов.
продолжим...
sova :
Rodnoy пишет:
в случае же с ЕПБ, бОльшую часть информации, к-ю она сообщает, и сопоставить-то не с чем...
Это точно. И, что интересно, эта информация представляет собой настолько стройную систему (1), настолько хорошо объясняющую наблюдаемый внешний мир (2), что иные многомиллионные движения и школы как-то сразу резко падают в цене...
(1) - это целиком зависит от твоей СИСТЕМЫ ВЕРЫ
(2) - можно хотя бы пару примеров

sova :Так вот, насколько я понял ЕПБ и её "наставников", эта гармония достигается "сверху", а не "снизу", а всякое сосредоточение на "нижнем", даже с целью установить эту самую гармонию, до добра не доводит. Лично я на практике убедился, что "путь сверху" отлично работает.
чья-то личная практика в данном случае имеет доказательную ценность, близкую к нулю... таких "аргументов" люди верующие могут привести воз и малую тележку...

sova :
Rodnoy пишет:
это сильно высокие материи по сравнению со "смертью дыхания" - здесь есть большой простор для отмазок (перечеркнуто) для маневра (перечеркнуто) для интерпретаций...
Умница, Rodnoy! Поэтому предлагаю оставить всё, как есть: есть разные всякие предостережения ЕПБ, и есть разные всякие школы, думающие иначе.
можно оставить "как есть", однако у меня возникает некоторый когнитивный диссонанс, к-й я без твоей помощи, боюсь, не смогу выправить: с одной стороны, ты критикуешь АЙ и "верующих рериховцев", но с другой стороны, когда дело доходит до твой собственной системы веры, твои аргументы становятся до боли похожи на аргументы тех самых "верующих рериховцев"...

как дело доходит до теософии/ЕПБ, ты почему-то останавливаешься в своей критике, хотя налицо очевидные ляпы... "Почему, собственно?" (с) Жванецкий
Автор: Djay, Отправлено: 23.12.2009 12:08 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
с одной стороны, ты критикуешь АЙ и "верующих рериховцев", но с другой стороны, когда дело доходит до твой собственной системы веры, твои аргументы становятся до боли похожи на аргументы тех самых "верующих рериховцев"...
Нормально!
Автор: sova, Отправлено: 23.12.2009 14:09 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
(1) - это целиком зависит от твоей СИСТЕМЫ ВЕРЫ

Это голословное утверждение, содержащее внутри себя ложное утверждение о наличии у меня некой "системы веры". Впрочем, насколько я понимаю, для большинства моих собеседников последнее - аксиома, не нуждающаяся в доказательствах, и даже неопровержимая.

Rodnoy пишет:
(2) - можно хотя бы пару примеров

Нельзя, т.к. это потребует множества слов и повлечёт за собой долгую и нудную дискуссию, а мне сейчас лень. Предлагаю считать процитированные тобой мои слова моим частным мнением, в качестве какового, собственно, они и были написаны изначально.

Rodnoy пишет:
чья-то личная практика в данном случае имеет доказательную ценность, близкую к нулю

В данном случае личная практика не предъявлялась в качестве какого-либо доказательства, а лишь упомянута как иллюстрация, так что её ценность в этом смысле и в данном контексте даже не близка, а строго равна нулю.

Rodnoy пишет:
как дело доходит до теософии/ЕПБ, ты почему-то останавливаешься в своей критике, хотя налицо очевидные ляпы

Просто мои упоминания "очевидных ляпов" (например, указаний в ТД на существование материка на северном полюсе) благоразумно игнорируются моими оппонентами, в т.ч. и тобой, дабы им было удобнее мне оппонировать. Собственно, поэтому я и предлагаю оставить всё, как есть, т.к. избиение младенцев мне изрядно надоело. Я вынужден им заниматься каждый раз после того, как выношу на публику что-нибудь "возмутительное" (а так уж получается, что я редко публикую что-либо иное ), но, к счастью, волна возмущения рано или поздно спадает, а младенцы для избиения заканчиваются, после чего я предпочитаю тихо исчезнуть. До следующей публикации.
Автор: Djay, Отправлено: 23.12.2009 14:17 GMT4 часов.
sova пишет:
а младенцы для избиения заканчивают
Это в каком смысле?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 23.12.2009 20:29 GMT4 часов.
sova :Это голословное утверждение, содержащее внутри себя ложное утверждение о наличии у меня некой "системы веры".
ну тогда тебе не составит труда обосновать свои слова, не так ли? (ну, типа, за базар отвечать надо )

sova :Впрочем, насколько я понимаю, для большинства моих собеседников последнее - аксиома, не нуждающаяся в доказательствах, и даже неопровержимая.
для меня это не аксиома, а осторожное предположение, основанное на качестве и стиле твоей аргументации (я могу процитировать, если хочешь)...

к тому же, "если ты страдаешь манией преследования, то это не значит, что за тобой не следят" В том смысле, что даже у "пациентов" бывают здравые аргументы, к-е ты рутинно списываешь на "приписывание тебе веры"...

sova :
Rodnoy пишет:
(2) - можно хотя бы пару примеров
Нельзя, т.к. это потребует множества слов и повлечёт за собой долгую и нудную дискуссию, а мне сейчас лень.
хм... хорошо, ну хотя бы список аксиом изложить можешь?

sova :Предлагаю считать процитированные тобой мои слова моим частным мнением, в качестве какового, собственно, они и были написаны изначально.
в таком случае, чем твое "частное мнение" лучше "частного мнения" людей, утверждающих, например, что "махатмы" ЕПБ и ЕИР - одни и те же существа?

sova :Просто мои упоминания "очевидных ляпов" (например, указаний в ТД на существование материка на северном полюсе) благоразумно игнорируются моими оппонентами, в т.ч. и тобой, дабы им было удобнее мне оппонировать.
они не игнорируются - просто я не все читаю - это во-первых... во-вторых, те ляпы не имеют отношения к ляпам, к-е мы с тобой обсуждали недавно: насчет "пранаямы", "Йоги" и т.д.

Тот факт, что ты (наверное) аргументированно высказывал свою т.з. относительно "материка на северном полюсе", никак не отменяет того, что большинство твоих недавних "аргументов" были скорее похожи на "отмазки"...

Впрочем, я не тороплю тебя с ответом и уж тем более не никак к этому не принуждаю... просто делюсь своими наблюдениями, не более того

Спасибо.
Автор: dituta, Отправлено: 23.12.2009 20:35 GMT4 часов.
В теософии авторитетов НЕТ. Прошлые времена нуждались в авторитетах, современное время другое. Каждый плывёт по океану безбрежному вдоль берега или далеко от него, и лишь изредка по необходимости возвращается к берегу на котором отражение луча маяка видит, что бы сверить правильность своего ПУТИ. Маяки эти для нас известные авторы прошлых времён а луч света отражаемый ими- свет знания идущий от Учителей.
Мы другие люди, нам нет необходимости видеть луч с маяка постоянно. Нас уже достаточно много находящихся в пути и мы можем помогать друг другу искать ключи от дверей знания.
Автор: sova, Отправлено: 24.12.2009 01:12 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
sova пишет:
Это голословное утверждение, содержащее внутри себя ложное утверждение о наличии у меня некой "системы веры".
ну тогда тебе не составит труда обосновать свои слова, не так ли? (ну, типа, за базар отвечать надо )

Какие "свои слова"? Об отсутствии у меня веры? Может, ты мне подскажешь, какие ещё аргументы помимо моего утверждения о её отсутствии могли бы быть тобой приняты в качестве обоснования? И с какой стати я должен доказывать отсутствие у меня того, наличие чего у меня же ещё никто не доказал? Меня вполне устраивает status quo.

Rodnoy пишет:
sova пишет:
Впрочем, насколько я понимаю, для большинства моих собеседников последнее - аксиома, не нуждающаяся в доказательствах, и даже неопровержимая.
для меня это не аксиома, а осторожное предположение, основанное на качестве и стиле твоей аргументации (я могу процитировать, если хочешь)...

"ну тогда тебе не составит труда обосновать свои слова, не так ли? (ну, типа, за базар отвечать надо )" (с) Rodnoy

Rodnoy пишет:
к тому же, "если ты страдаешь манией преследования, то это не значит, что за тобой не следят" В том смысле, что даже у "пациентов" бывают здравые аргументы, к-е ты рутинно списываешь на "приписывание тебе веры"...

Вот ты, вроде, пока ещё не "пациент", а только любитель демагогии, однако ж открытым текстом приписываешь мне какую-то "систему веры" (см. выше).

Rodnoy пишет:
sova пишет:
Rodnoy пишет:
(2) - можно хотя бы пару примеров
Нельзя, т.к. это потребует множества слов и повлечёт за собой долгую и нудную дискуссию, а мне сейчас лень.
хм... хорошо, ну хотя бы список аксиом изложить можешь?

Нет никаких аксиом, есть только предположения. Того, что я уже изложил в других местах, вполне достаточно, чтобы получить о них представление, а любая попытка на них сосредоточиться приведёт к той самой долгой и нудной дискуссии, которая мне сейчас не интересна.

Rodnoy пишет:
sova пишет:
Предлагаю считать процитированные тобой мои слова моим частным мнением, в качестве какового, собственно, они и были написаны изначально.
в таком случае, чем твое "частное мнение" лучше "частного мнения" людей, утверждающих, например, что "махатмы" ЕПБ и ЕИР - одни и те же существа?

Ты передёргиваешь. "Процитированные тобой мои слова" касались вовсе не отличия "махатм ЕПБ и ЕИР", а стройности изложенной ЕПБ системы (хотя и весьма сумбурно и фрагментарно изложенной). Самозванство же "махатм" ЕИР не просто является моим мнением, а доказано в наверняка известных тебе соответствующих темах на нескольких форумах. Если хочешь, можешь попробовать доказать ошибочность тех моих доказательств, а вот передёргивать лучше не надо - себе дороже выйдет.

Rodnoy пишет:
sova пишет:
Просто мои упоминания "очевидных ляпов" (например, указаний в ТД на существование материка на северном полюсе) благоразумно игнорируются моими оппонентами, в т.ч. и тобой, дабы им было удобнее мне оппонировать.
они не игнорируются - просто я не все читаю - это во-первых... во-вторых, те ляпы не имеют отношения к ляпам, к-е мы с тобой обсуждали недавно: насчет "пранаямы", "Йоги" и т.д.

"Те ляпы" (хотя и там, если честно, есть некоторое пространство для маневра, в смысле, для "интерпретаций"), в отличие от обсуждавшихся нами с тобой, противоречат наблюдаемой нами физической реальности, а не мнениям отдельных людей или даже большого их количества, поэтому считать ли последние ляпами - вопрос дискуссионный.

Rodnoy пишет:
Тот факт, что ты (наверное) аргументированно высказывал свою т.з. относительно "материка на северном полюсе", никак не отменяет того, что большинство твоих недавних "аргументов" были скорее похожи на "отмазки"...

Такое восприятие тобой моих слов вполне естественно, если ты вдруг ожидал, что я брошусь защищать какую-то свою веру (в ЕПБ или ещё в кого-то или что-то), однако у меня нет такой потребности, и против любого твоего восприятия я ничего не имею - это ведь твои проблемы, а не мои.

Rodnoy пишет:
Впрочем, я не тороплю тебя с ответом и уж тем более не никак к этому не принуждаю... просто делюсь своими наблюдениями, не более того

Это хорошо, потому что я не могу обещать, что буду отвечать на все "наезды" на меня даже с твоей стороны, а не только со стороны "пациентов" вроде пришедшего сюда из богадельни им. тов. Люфта Свидетеля (скучно ему там без меня стало, наверное).

Ну и, разумеется, моё молчание не является знаком моего согласия.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 24.12.2009 04:59 GMT4 часов.
sova :Какие "свои слова"? Об отсутствии у меня веры?

с дуба упал что ли?.. казалось бы, очень легко понять и отследить, какие именно слова я имел в виду... ок, вот эти слова: "И, что интересно, эта информация представляет собой настолько стройную систему..."

sova :
Rodnoy пишет:
для меня это не аксиома, а осторожное предположение, основанное на качестве и стиле твоей аргументации (я могу процитировать, если хочешь)...
"ну тогда тебе не составит труда обосновать свои слова, не так ли? (ну, типа, за базар отвечать надо )" (с) Rodnoy

Вот, что я имел в виду:

1. "О том, в чём состояла её "дрессировка" в Тибете, какие у неё были "прошлые заслуги", и чего она в результате всего этого достигла, мы можем только гадать, основываясь на словах её самой и разных очевидцев" (это в качестве "аргумента" в пользу ее познаний в Йоге)

2. "Что и как она с теми людьми делала, мы, опять-таки, можем только гадать" (это в качестве "аргумента", поддерживающего предостережения ЕПБ насчет "пранаямы")

3. "степень её владения санскритом я оценить затрудняюсь, но Дэванагари она уж точно знала и читать умела" (это в качестве "аргумента" против ляпа с ее "смерто-праной")

4. на мое "в случае же с ЕПБ, бОльшую часть информации, к-ю она сообщает, и сопоставить-то не с чем...", ты ответил возвышенным слогом: "Это точно. И, что интересно, эта информация представляет собой настолько стройную систему, настолько хорошо объясняющую наблюдаемый внешний мир, что иные многомиллионные движения и школы как-то сразу резко падают в цене"

при этом ты начал, как ты это сам называешь, "путаться в показаниях": сначала ты говоришь о некоей "стройной системе", но после моей просьбы "ответить за базар", - эта система из "стройной" тут же превратилась в "весьма сумбурно и фрагментарно изложенную"...

это так, навскидку, - може чего и упустил

sova :Вот ты, вроде, пока ещё не "пациент", а только любитель демагогии, однако ж открытым текстом приписываешь мне какую-то "систему веры" (см. выше).
у-у-у... приехали, вернее, докатились

личный наезд (огромная просьба Модераторов ни в коем случае НЕ воспринимать это в качестве "жалобы"!) и ссылка на дискуссию, к-я не имеет НИКАКОГО отношения к данной теме, видимо, являются очень весомыми аргументами в твоей вселенной... м-да-с... пусть это будет пунктом 5-м (см. выше 4 пункта)...

sova :Если хочешь, можешь попробовать доказать ошибочность тех моих доказательств, а вот передёргивать лучше не надо - себе дороже выйдет.
я сильно не вдавался в эту тему, ибо она меня не интересует в данный момент... однако я отметил для себя излишнюю, на мой взгляд, категоричность некоторых твоих утверждений, в силу к-х формат твоих статей вряд ли можно считать научно-академическим, imho, разумеется... слишком много эмоций ты в это вкладываешь, первые твои статьи были гораздо "суше" и строже - ну, это на мой взгляд постороннего

впрочем, мне будет очень интересно узнать, каким именно образом мне это может "дороже выйти"? (ты думаешь, что у тебя есть какой-то "компромат" на меня? колись, ты меня заинтриговал...)

sova :"Те ляпы" (хотя и там, если честно, есть некоторое пространство для маневра, в смысле, для "интерпретаций"), в отличие от обсуждавшихся нами с тобой, противоречат наблюдаемой нами физической реальности, а не мнениям отдельных людей или даже большого их количества, поэтому считать ли последние ляпами - вопрос дискуссионный.
вопрос о переводе слова "пранаяма" в контексте Йоги - НЕ дискуссионный, здесь нет НИКАКОГО пространства для маневра... Вопрос о месте пранаямы в восьмиступенчатой Йоге Патанджали - тоже не дискуссийонный, так же, как и то, что "ментальное дыхание" - это часть "пранаямы" и т.д.

Это самые что ни на есть "железобетонные" ляпы

sova :Такое восприятие тобой моих слов вполне естественно, если ты вдруг ожидал, что я брошусь защищать какую-то свою веру...
во-во, я о том жыж: теперь уже ты знаешь лучше, что я ожидал, а что нет (это будет пунктом №6)... у меня не было никакой заранее поставленной цели (если ты намекал на это)

sova :Это хорошо, потому что я не могу обещать, что буду отвечать на все "наезды" на меня даже с твоей стороны...
это не было "наездом" на тебя - это был разбор твоей аргументации, не более

Но если ты не хочешь/не готов/тебе лень это обсуждать - то и фиг с ним... (у меня никогда не было особого желания обсуждать чьи-то личности)

Спасибо.
Автор: sova, Отправлено: 24.12.2009 14:14 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
при этом ты начал, как ты это сам называешь, "путаться в показаниях": сначала ты говоришь о некоей "стройной системе", но после моей просьбы "ответить за базар", - эта система из "стройной" тут же превратилась в "весьма сумбурно и фрагментарно изложенную"...

А вот и ещё одно твоё передёргивание.
Ничего никуда не превращалось. Система действительно стройная, но она действительно изложена сумбурно и фрагментарно. Если это не укладывается в твоём сознании, то я тут ничем помочь не могу. Причина такой особенности изложения, видимо, кроется в особенностях личности ЕПБ, однако это никак не связано с самой системой.

Rodnoy пишет:
я сильно не вдавался в эту тему, ибо она меня не интересует в данный момент...

Тем более разумно было бы с твоей стороны воздержаться от привлечения моих высказываний по этой теме в качестве аргументов в каких-либо спорах.

Rodnoy пишет:
однако я отметил для себя излишнюю, на мой взгляд, категоричность некоторых твоих утверждений, в силу к-х формат твоих статей вряд ли можно считать научно-академическим, imho, разумеется... слишком много эмоций ты в это вкладываешь, первые твои статьи были гораздо "суше" и строже

Это ты сейчас так говоришь. А сначала ты говорил вот так:
Rodnoy пишет:
Я думаю, что это можно даже публиковать в каком-нить научном журнале, - статья на уровне, imho

Между тем, формат статей с тех пор ничуть не изменился. Изменились только темы и, естественно, выводы. На мой взгляд, твой взгляд на формат и строгость моих статей сильно зависит от степени совпадения твоих взглядов с моими, причём вовсе не обязательно по теме самих статей.

Rodnoy пишет:
вопрос о переводе слова "пранаяма" в контексте Йоги - НЕ дискуссионный, здесь нет НИКАКОГО пространства для маневра... Вопрос о месте пранаямы в восьмиступенчатой Йоге Патанджали - тоже не дискуссийонный, так же, как и то, что "ментальное дыхание" - это часть "пранаямы" и т.д.

Я не об этом. "Пространство для манёвра" есть вокруг слов ЕПБ в ТД относительно материка на полюсе. Вопрос же с переводами и т.п. упирается в мнения людей, что совсем не так железобетонно, как не слишком труднопроверяемое наличие/отсутствие вполне физического и отнюдь не маленького предмета в пределах досягаемости множества людей.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 24.12.2009 15:40 GMT4 часов. Отредактировано dusik_ie (24.12.2009 15:45 GMT4 часов, назад)
Rodnoy пишет:
Тот факт, что ты (наверное) аргументированно высказывал свою т.з. относительно "материка на северном полюсе", никак не отменяет того, что большинство твоих недавних "аргументов" были скорее похожи на "отмазки"...

Интересно, позвольте полюбопытствовать, где этот дискус был. Я лично, "северный материк" ляпом не считаю, по крайней мере как версию, хотя и естественно, арументированно-убедительно отповетствовать не получится.
В первой станце 2-го тома: "она (Земля) лежала на боку..." - о весьма кардинальных разбросах положения оси, и если понятие "северный полюс" - это "точка входа", то о каких положениях материков, реально может идти речь? Тем более сия инфа сугубо сов. секретная, а мы можем пользоваться только намеками.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 25.12.2009 03:19 GMT4 часов.
sova :Система действительно стройная, но она действительно изложена сумбурно и фрагментарно.
ты сам прекрасно знаешь, кто обычно так говорит: система на самом деле стройная, но изложить я ее могу только "сумбурно и фрагментарно"...

sova :Если это не укладывается в твоём сознании, то я тут ничем помочь не могу.
ну, разумеется, не можешь - видимо, мое сознание еще не готово?..

sova :Причина такой особенности изложения, видимо, кроется в особенностях личности ЕПБ, однако это никак не связано с самой системой.
речь здесь не о ЕПБ, а о ТВОИХ утверждениях: это ведь ты заявил о стройности системы и ты же не можешь эту "стройность" изложить стройно...

ну, т.е. возьми, например, любую геометрию: система аксиом, из них выводятся теоремы, на основе к-х объясняются окуржающий мир, - система действительно стройная и изложена тоже стройно...

это называется не "стройность", а полный туман - такой же туман, как у твоих "друзей" с ай-общины или рерихкома

sova :
Rodnoy пишет:
однако я отметил для себя излишнюю, на мой взгляд, категоричность некоторых твоих утверждений, в силу к-х формат твоих статей вряд ли можно считать научно-академическим, imho, разумеется... слишком много эмоций ты в это вкладываешь, первые твои статьи были гораздо "суше" и строже

Это ты сейчас так говоришь. А сначала ты говорил вот так:
Rodnoy пишет:
Я думаю, что это можно даже публиковать в каком-нить научном журнале, - статья на уровне, imho
Между тем, формат статей с тех пор ничуть не изменился.
то, что ты процитировал выше, как раз и относилось к твоим первым статьям... "между тем, формат статей с тех пор" несколько изменился... я имею в виду твои сентенции (морализерство) о разоблачении лжи, лгунах и т.д. - прямо Савонарола (хорошо еще Falo delle vanita тут не устроил)...

sova :На мой взгляд, твой взгляд на формат и строгость моих статей сильно зависит от степени совпадения твоих взглядов с моими, причём вовсе не обязательно по теме самих статей.
вот, и опять ты лучще меня знаешь, в чем состоят мои взгляды... я уже сбился со счету, в какой пункт заносить твой очередной "аргумент" такого рода...

sova :Вопрос же с переводами и т.п. упирается в мнения людей, что совсем не так железобетонно.
возможно... однако все приведенные мнения (как профессионалов, так и носителей традиции) противоречат мнению ЕПБ на этот счет... тем не менее, ты никак не хочешь признать, что скорее ошиблась она, чем все остальные... я усматриваю в этом некоторую непоследовательность с твоей стороны, that's all
Автор: sova, Отправлено: 25.12.2009 04:42 GMT4 часов. Отредактировано sova (25.12.2009 04:50 GMT4 часов, назад)
Rodnoy пишет:
это ведь ты заявил о стройности системы и ты же не можешь эту "стройность" изложить стройно...

Нестройная система вряд ли может называться таковой. А то, что это именно система, не я придумал. Я не могу изложить её всю кратко и полно (тем более, что всю её полностью я ещё в собственном сознании не сложил, да и вряд ли смогу это сделать, руководствуясь одними лишь текстами ЕПБ & Co.), а длинно и частично - не хочу и не буду. Почувствуй разницу. Впрочем, отдельные небольшие части системы я неизбежно выкладываю здесь (и не только здесь) в процессе общения.

Rodnoy пишет:
то, что ты процитировал выше, как раз и относилось к твоим первым статьям... "между тем, формат статей с тех пор" несколько изменился... я имею в виду твои сентенции (морализерство) о разоблачении лжи, лгунах и т.д.

Вот и опять ты передёргиваешь - уже третий раз подряд. Не надоело? Зачем ты смешиваешь "мои статьи" и другую полемику на форумах? Покажи мне хоть один фрагмент из моих последних статеек, где есть хоть одна моя, как ты пишешь, "сентенция (морализерство) о разоблачении лжи, лгунах и т.д.". Ты же про их формат и свою оценку их говорил, а теперь вдруг обнаружил в них то, чего там нет.

Совсем ты заврался, родной.

Rodnoy пишет:
вот, и опять ты лучще меня знаешь, в чем состоят мои взгляды... я уже сбился со счету, в какой пункт заносить твой очередной "аргумент" такого рода...

Думаешь, лучше? Ну, не знаю, тебе, наверное, оттуда виднее. Если тебе можно делиться своими взглядами на мои взгляды, то почему мне нельзя на твои? Как-то у тебя всё это день ото дня всё чудесатее и чудесатее выходит.

Rodnoy пишет:
тем не менее, ты никак не хочешь признать, что скорее ошиблась она, чем все остальные...

На каком основании я буду признавать или не признавать то, чего не знаю? Может, ошибалась она, а может - все остальные. Откуда мне знать? Эти "все остальные" свою непогрешимость мне не доказали, а она (и не только она) достаточно убедительно (для меня) показала ошибочность многих взглядов такого рода "остальных", что даёт мне основания усомниться в их непогрешимости.

А наша с тобой интеллигентная беседа, я полагаю, к вящему удовольствию почтеннейшей публики достаточно красочно и рельефно иллюстрирует мои слова о твоих нежных чувствах по отношению к демагогии.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 25.12.2009 12:28 GMT4 часов.
sova :Совсем ты заврался, родной.
м-да...

честно говоря, меня несколько утомил твой стиль ведения дискуссии...

если твоя последующая аргументация будет такого же уровня/качества, как и эта, то я, пожалуй, устранюсь от участия в этой "дискуссии"... мне это не интересно...

когда захочешь сказать что-нить по-существу, я с удовольствием тебя выслушаю...

Всего тебе сообразного, Исследователь
Автор: Chort, Отправлено: 21.10.2010 22:23 GMT4 часов.
http:////forums.php?m=posts&q=1233&n=last#bottom
Автор: hele, Отправлено: 22.10.2010 08:50 GMT4 часов.
Продолжение темы находится здесь

Powered by SeditioPrint version
Яндекс.Метрика