Самосознание

Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

Самосознание

Сообщение Татьяна » 20 июн 2019, 05:49

Абель писал(а):
18 июн 2019, 10:27
Жажда самопознания ведущая к разуму и заставляющая животных обретать самосознательность.
Самопознание невозможно обрести без Махата, которого животные не имеют.
Абель писал(а):
18 июн 2019, 10:27
Обращение на Я-мысль,на Я есть я-начало медитации.
Абель писал(а):
18 июн 2019, 10:27
И замечу-это не оккультизм,который опасен
Если медитация не оккультизм, то, что это?
Абель писал(а):
18 июн 2019, 10:27
Это духовность ,а духовность не использует техники развивающие способности психики,наоборот она идёт за пределы всего этого мимо,так как духовность стремится умалить эго,а оккультизм использует его
Медитация, это духовность?
Или я не так поняла?
Абель писал(а):
18 июн 2019, 10:27
А чтоб использовать безопасно эго, и не навредить никому и себе, нужно очень хорошо быть подстрахованным .
Вообще ничего не поняла.
О каком эго идет речь, и как и зачем надо "использовать" это эго?

C. Зизевский
Сообщения: 1365
Зарегистрирован: 02 авг 2016, 16:39
Откуда: г. Владивосток

Вторая смерть

Сообщение C. Зизевский » 20 июн 2019, 12:47

Evgeny писал(а):
20 июн 2019, 04:12
В Теософии (в оригинальной) вообще нет "Я" или "я"; там (в «ТД») есть только три разных понятия, как SELF; Self; и self. Англо-русский словарик расскажет Татьяне (и всем), что это такое по-русски.
Ну что ты далее не пояснил? Ведь не все обращают внимание на то, что читают обычным глазом и при том обычно считают Махатм равными по сознанию себе. Упуская при этом универсальность каждого Их пояснения - и теряя при этом многосторонность любого Ими составленного из слов предложения. На оригинал также не "западают", ибо разницы не видят в современных изданиях. А пример - просто прелесть, поздравляю! В нём одном ступенек того, что романтически называется толпой "смертью" просто масса. Хотя на самом деле "смерть" надо рассматривать как постоянно идущие расхождения участников временных комплектов по своим путям.
И ты уж сильно Татьяну не обижай, она ведь учится как и другие именно Теософии, а не "медитациям", например..... Лучше поясни понятно: сам же обещал, что заграница поможет :-)
https://vk.com/ektyfgtnhjdyf

Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 9116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Вторая смерть

Сообщение Абель » 21 июн 2019, 13:35

Татьяна писал(а):
20 июн 2019, 05:49
Самопознание невозможно обрести без Махата, которого животные не имеют.
Ну поэтому они и стремятся обрести манас и это стимулирует их эволюционное продвижение.
Татьяна писал(а):
20 июн 2019, 05:49
Если медитация не оккультизм, то, что это?
Под медитацией подразумевают два разных действия.Одно считают самоосознанием,другое(в практиках йоги) контроль ума над принципами.Тут разные традиционные воззрения разных школ и невозможно сказать,что признать конкретно.Поэтому я взял себе за основу обоснования Рамана Махарши,который назвал самопознание -самоисследованием-то есть просто постоянное осознание своего присутствия в любом проявлении любых принципов,что не позволяет отождествиться с ними,всегда остается осознанность и это не требует усилий,но только бдительности.Медитацией он назвал концентрацией ума на том или ином,при котором сознание сливается с принципом и становится верховодящим центром,при этом сознание придает ему оккультную силу самой реальности-своим присутствием в нём,которая как бы оживляет процесс и при усилении устойчивости концентрации ума производит феномены,то есть проявляет сиддхи.Духовностью это не может считаться,потому что при этом теряется самоосознание.Я тут могу ответить сразу и на некоторые пункты Ваших ответов Гардо


*(Ответ на вопрос в более раннем посте) Сознание не преобразовывается,ведь оно неизменно.Преобразовывается то,что наполняет сознание.Нельзя преобразовать пустоту комнаты,можно сделать перестановку мебели тип в комнате и образовать комфорт,гармоничность уют или создать беспорядок.
Татьяна писал(а):
21 июн 2019, 12:19
В случае, описанном Вами, проводники не отмирают. Отмирает связь с Высшим Эго, но и это еще не вторая смерть, т.к. до тех пор, пока человек продолжает воплощаться, шанс на восстановление связи с Высшим Эго сохраняется.
Высшее Эго это всё-таки не высшее Я,это не атма.Атма присутствует всегда и потому она присутствует даже у потерявших связь с высшим Эго,потому она и делает возможным возврат.
... Человек составлен из нескольких проводников,и когда центром делается какой то один из них главенствующим,этот центр может привести к катастрофе,без контроля сознания.При контроле сознания,оно не дает ему поступать в согласии с его природой ,которая может навредить кому либо.Если же центром сделать например ум,то он без контроля осознанности может творить чёрную магию.(концентрация ума на идее,объекте,образе и вселение в него,отождествление с ним.)При гипнотизме,телепатии, оператор настраивает раппорт-подстраивается под перципиента,он старается как можно больше стать им и чем удачнее скопирует и сольет себя с образом,тем лучше связь.Но при этом,он как бы на время теряет своё,и тут опасность в том,что если чистое сознание как постоянное присутствие ,как фон всему отсутствует,то ум сливается с создаваемой связью и появляется огромная опасность и самому чего нибудь подхватить по этой связи и самому и натворить и себе и перципиенту,так как ум без высшего сознания работает скорее как интеллект-автопилот первичного импульса воли.Поэтому адепт,постоянно сознающий своё истинное Я,при опытах оккультизма всегда сознает себя этим осознанием,а не тем,что работает и наблюдается в уме,и таким образом он как бдительная нянька всегда на страже,он себя не теряет.Оккультист же не открывший своего истинного Я,погружается весь в процесс и он ведет его без контроля осознанности.Вот в чём опасность.
Поэтому конечно,прежде всего нужно стремиться найти своё истинное Я,найти вечное и лучезарное,а не пытаться проводить опыты с проводниками посредством своего ума или что еще хуже посредством чувств страстей отдаваясь силам стихий,что и есть в отличии от второго и третьего духовностью.
На самом деле просветленный умирает второй смертью при просветлении,но он это делает осознанно.В этом отличие просветленного от второй смерти бездуховного.Просветленный вернулся в атман и отбросил все иллюзорные принципы,осуществив освобождение и прекращение кармы,он распознает иллюзию эго и обрывает с ней связь таким образом.Бессознательный такой обрыв не дает от атмы никакой осознанности,питающая связь от атма -будхи оборвана и он погружается в бессознательность.Как пример,чтоб было легче себе представить-один засыпает сном без сновидений,но не теряет осознания себя даже в этом состоянии.Для того же,кто этого не может,такой сон становится сродни смерти.Вы как раз этот вопрос должны хорошо знать-когда обрывается связь антахкараны-до или после реализации,то есть преждевременное сжигание моста является второй смертью.

Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

Вторая смерть

Сообщение Татьяна » 22 июн 2019, 05:48

Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Ну поэтому они и стремятся обрести манас и это стимулирует их эволюционное продвижение.
Как они могут "обрести" манас, если Агнишватты не дадут им его?
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Под медитацией подразумевают два разных действия.
Для начала неплохо бы определиться с понятием самого слова "медитация".
Что такое медитация?
И только потом говорить о способах медитации.
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Одно считают самоосознанием
Самоосознание - не медитация. Самоосознание у человека появляется после того, как он получает искру Махата.
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Одно считают самоосознанием,другое(в практиках йоги) контроль ума над принципами.Тут разные традиционные воззрения разных школ и невозможно сказать,что признать конкретно.Поэтому я взял себе за основу обоснования Рамана Махарши,который назвал самопознание -самоисследованием-то есть просто постоянное осознание своего присутствия в любом проявлении любых принципов,что не позволяет отождествиться с ними,всегда остается осознанность и это не требует усилий,но только бдительности.
Смешались в кучу кони, люди?
Так о чем Вы говорите?
О самоосознании или о самопознании?

"постоянное осознание своего присутствия в любом проявлении", если не ошибаюсь, это называется условным бессмертием, которого, например, достигли Махатмы.

Если Вы откроете "Письма Махатм", то найдете там вот такие слова - ...я останавливаю руку Смерти по желанию и когда, наконец, принужден подчиниться ей, мое знание тайн природы ставит меня в положение, допускающее удерживание моего сознания и яснораспознавание своего Я, как предмет для моего собственного размышляющего сознания и познавания, и таким образом, избежать все подобные расчленения принципов, которые, как правило, наступают после физической смерти среднего человечества. Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ. В таком случае я был бы «бессмертен» в продолжении непостижимо длинного периода (для вас), захватывающего много миллиардов лет. И тем не менее, есть ли я истинно бессмертен, благодаря всему этому? Если только я не сделаю таких же усилий, как сейчас, чтобы обеспечить для себя еще подобный отпуск у Закона Природы, Кут Хуми исчезнет и может стать м-ром Смитом или невинным Бабу, когда его отпуск окончится...
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Медитацией он назвал концентрацией ума на том или ином,при котором сознание сливается с принципом и становится верховодящим центром,при этом сознание придает ему оккультную силу самой реальности-своим присутствием в нём,которая как бы оживляет процесс и при усилении устойчивости концентрации ума производит феномены,то есть проявляет сиддхи.
1. Целью медитации является обретение сиддхи?
2. С каким принципом должно слиться сознание?
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Духовностью это не может считаться,потому что при этом теряется самоосознание.
Правильно.
Самосознание есть у человека, но его нет у животных.
Если человек теряет самоосознание, разве он не становится животным или пациентом психоневрологического диспансера?
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Сознание не преобразовывается,ведь оно неизменно.
Если бы это было так, то никакого прогресса не было бы. Камни всегда оставались бы камеями, растения - растениями, животные - животными, а смертные люди - смертными людьми.
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Преобразовывается то,что наполняет сознание
И что же это такое, что наполняет сознание?
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Высшее Эго это всё-таки не высшее Я,это не атма.
Это сознание. У человека есть личное эго - сознание психофизической смертной личности, есть высшее Эго - сознание бессмертной индивидуальности. Чтобы обрести бессмертие, человек должен очистить сознание личности от эгоистических желаний и "слить" его с сознанием Высшего Эго (индивидуальности). Если это получается, то "рождается" еще один Махатма и умирает личность (т.е. все принципы и упадхи личности рассеиваются и возвращаются Природе).
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Атма присутствует всегда и потому она присутствует даже у потерявших связь с высшим Эго,потому она и делает возможным возврат.
Атма вообще-то в каждом атоме присутствует, и что?
Не Атма "делает возможность возврата", а только личные усилия человека (раскаяние в содеянном, сожаление утраты Высшего и желание вернуть связь с Высшим).
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
... Человек составлен из нескольких проводников,и когда центром делается какой то один из них главенствующим,этот центр может привести к катастрофе,без контроля сознания.При контроле сознания,оно не дает ему поступать в согласии с его природой ,которая может навредить кому либо.Если же центром сделать например ум,то он без контроля осознанности может творить чёрную магию.(концентрация ума на идее,объекте,образе и вселение в него,отождествление с ним.)При гипнотизме,телепатии, оператор настраивает раппорт-подстраивается под перципиента,он старается как можно больше стать им и чем удачнее скопирует и сольет себя с образом,тем лучше связь.Но при этом,он как бы на время теряет своё,и тут опасность в том,что если чистое сознание как постоянное присутствие ,как фон всему отсутствует,то ум сливается с создаваемой связью и появляется огромная опасность и самому чего нибудь подхватить по этой связи и самому и натворить и себе и перципиенту,так как ум без высшего сознания работает скорее как интеллект-автопилот первичного импульса воли.Поэтому адепт,постоянно сознающий своё истинное Я,при опытах оккультизма всегда сознает себя этим осознанием,а не тем,что работает и наблюдается в уме,и таким образом он как бдительная нянька всегда на страже,он себя не теряет.Оккультист же не открывший своего истинного Я,погружается весь в процесс и он ведет его без контроля осознанности.Вот в чём опасность.
Ничего не поняла.
Адепт, берущий под свой контроль волю человека, рискует только тем, что он становится ответственным за то, что совершит человек, находящийся под его контролем и влиянием.
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Поэтому конечно,прежде всего нужно стремиться найти своё истинное Я,найти вечное и лучезарное,а не пытаться проводить опыты с проводниками посредством своего ума или что еще хуже посредством чувств страстей отдаваясь силам стихий,что и есть в отличии от второго и третьего духовностью.
Прежде, чем искать "истинное и лучезарное Я", человек должен найти свое более "скромное", но уже бессмертное "я" - свое Высшее Эго, соединив с которым свое сознание, он обретает бессмертие (условное, но все же - бессмертие).
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
На самом деле просветленный умирает второй смертью
Не знаю, что Вы понимаете под словом "просветленный", но человек, соединивший свое сознание с сознанием своего Высшего Эго (которое, по сути, есть Махат), становится Двиджа (Дваждырожденный) и вообще освобождается от смерти. Отныне он не умирает, а переносит сознание из одного физического тела в другое.
Некоторые Адепты вообще предпочитают оставаться в астральном теле (без физического).
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Просветленный вернулся в атман
Да что же это за "зверь" такой - "просветленный"?
Можете привести хотя бы один пример такого "просветленного", который вернулся в Атман?
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
и отбросил все иллюзорные принципы,осуществив освобождение и прекращение кармы,он распознает иллюзию эго и обрывает с ней связь таким образом.
Интересно, кто же ему позволит проделать то, что Вы написали?
Он что, не знает про "Не-Преступи-Кольцо"?
Так каким образом он сможет его "преступить", чтобы отбросить все принципы и вернуться в Атман?
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Бессознательный такой обрыв не дает от атмы никакой осознанности
Не Атма дает осознанность, а РАЗУМ - МАХАТ.
Атма без Махата "дает" микробов (в смысле - простейшие микроорганизмы), а в "человеческом царстве" - ИДИОТОВ.
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
питающая связь от атма -будхи оборвана и он погружается в бессознательность.
У тех, кого называют бездушными людьми (живыми мертвецами), оборвана связь с Высшим Эго (Махатом или бессмертной индивидуальностью). Такие люди остаются людьми (и считаются людьми) до тех пор, пока сохраняют остатки манаса, полученного от Агнишваттов. Но, они все же теряют его от воплощения к воплощению и последнее воплощение таких людей - прирожденный идиот.
Связь с Атма-Буддхи у живых мертвецов не теряется.
Она теряется только после окончания последнего воплощения такого существа.
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Как пример,чтоб было легче себе представить-один засыпает сном без сновидений,но не теряет осознания себя даже в этом состоянии.Для того же,кто этого не может,такой сон становится сродни смерти.
После любого сна человек просыпается (даже тот, кого называют живым мертвецом).
Абель писал(а):
21 июн 2019, 13:35
Вы как раз этот вопрос должны хорошо знать-когда обрывается связь антахкараны-до или после реализации,то есть преждевременное сжигание моста является второй смертью.
Я-то знаю, только непонятно, как Вы согласуете это с тем, что написали прежде.

Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 9116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Вторая смерть

Сообщение Абель » 22 июн 2019, 11:26

Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Как они могут "обрести" манас, если Агнишватты не дадут им его?
Но они стремятся подготовить форму развивая камический принцип.Почему они стремятся? Потому что они хотят быть как человек.
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Для начала неплохо бы определиться с понятием самого слова "медитация".
Что такое медитация?
И только потом говорить о способах медитации.
Но способ и есть медитация,это процесс концентрации внимания на объекте .Объектом может быть что угодно.
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Самоосознание - не медитация. Самоосознание у человека появляется после того, как он получает искру Махата.
Это самосознание,а не самоосознание.Мне бы следовало сказать самоисследование,чтоб было точнее.
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Смешались в кучу кони, люди?
Так о чем Вы говорите?
О самоосознании или о самопознании?

"постоянное осознание своего присутствия в любом проявлении", если не ошибаюсь, это называется условным бессмертием, которого, например, достигли Махатмы.
Вы допускаете смешение в кучу у меня ,но не у себя -не так ли? Хорошо,я привык принимать и гасить в себе проблемы других.
Самоосознание и является самопознанием.Вы сознаете осознающего-вот что это такое.Когда нибудь пробовали сознавать само своё осознание?
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
1. Целью медитации является обретение сиддхи?
2. С каким принципом должно слиться сознание?
1) Цель у всех разная.У некоторых да,именно они хотят обрести сиддхи.Но вот вопрос:А для чего и для кого? Ответ получается таков,что для эго и для его раздувания перед другими-вот смотрите чего я добился,а вы -нет.Или чего хуже для воздействия на других чтоб добиться результата.Для кого? Для эго,эгоистическое желание чего-то достичь и стать большим,чем другие.
2) Сознание одно и оно возвращается в своё исходное состояние-атму.Но по мере выявление,это сознание проецирует себя в будхи и в ум.Таким образом получается иллюзия разных сознаний.Наше обычное сознание это сознание ума-оно не выходит за пределы нашего эго-мы не ощущаем его вне нас.Но самоисследование путём наблюдения за ним им же самим ведёт его вглубь него и открывает его суть как бытие,которое разлито всюду и присутствует во всём.При этом Вы выходите из ума в сферу осознанности.Тогда Вы можете ощущать что бытие наполняющее все вокруг-одно ,а не персонально для каждого.
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Правильно.
Самосознание есть у человека, но его нет у животных.
Если человек теряет самоосознание, разве он не становится животным или пациентом психоневрологического диспансера?
Это может быть забавным,но человек самосознает себя очень малый процент в течении дня.Обычно он на автопилоте.
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Если бы это было так, то никакого прогресса не было бы. Камни всегда оставались бы камеями, растения - растениями, животные - животными, а смертные люди - смертными людьми.
Вы что,не можете подумать? Ну как пространство может преобразоваться?
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
И что же это такое, что наполняет сознание?
Наполненность ума.Сознание наполнено умом,мыслями,начиная мыслью самосознания Я и от него всем остальным что составляет весь Ваш внутренний мир.Никогда без мысли Я не бывает других мыслей,ибо всегда есть
начало от Я-мысли.Но Я мысль это и есть эго.Фактически это Ваше обычное сознание.Если Вы перестанете думать,остается одна эта мысль как Я.Именно она заставляет человека скучать,ей не свойственно не действовать,она не дает покоя и потому заставляет постоянно о чем то думать или идти что-то делать.
Это можно обнаружить собственным расследованием и убедиться в этом воочию,а не узнавая об этом от кого-то.
Это и есть самоисследование. :-)
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Это сознание. У человека есть личное эго - сознание психофизической смертной личности, есть высшее Эго - сознание бессмертной индивидуальности. Чтобы обрести бессмертие, человек должен очистить сознание личности от эгоистических желаний и "слить" его с сознанием Высшего Эго (индивидуальности). Если это получается, то "рождается" еще один Махатма и умирает личность (т.е. все принципы и упадхи личности рассеиваются и возвращаются Природе).
Да,верно,сознаний кажется много.Но на самом деле это одно сознание ,которое становится постепенно проходя через преломления принципов -упадхи в несколько центров.Нужно иметь в виду,что сознание и создает все эти ступени становясь ими же.Как очищается сознание? Когда оно видит наполняющее его пространство эгоистическим клубком мыслей и сопутствующих чувств.Присутствующее отсраненное сознание способно видеть мысли,чувства и всю деятельность ума как наполняющее его ,словно облака в небе.Как только оно это видит-они растворяются.Но не так сразу.Личное эго не разрушено в силу многих ещё привычек и вассан-склонностей ума,оно не раз ещё попытается взять свое.Но таким методом оно истощается и однажды развязывается и исчезает полностью.Так и происходит освобождение от иллюзорного Я.
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Атма вообще-то в каждом атоме присутствует, и что?
Не Атма "делает возможность возврата", а только личные усилия человека (раскаяние в содеянном, сожаление утраты Высшего и желание вернуть связь с Высшим).
Откуда Вам знать? А я вот уверен в обратном.Атма ведет Вас через личные усилия. Всё предопределено атмой,каждое движение мысли и воли,приходящей от атмы в Ваше сознание .Атма не так присутствует Как Вы изобразили-типа вложенной искры в атом,наоборот,это атом плавает иллюзией в безграничном океане атмы.И поскольку он создан как проекция атмой,атма не может не присутствовать в нем.Попросту :как может например не присутствовать Ваше сознание в какой либо мысли или чувстве? Без сознания его бы не смогло быть.Вы сами перемещаете своё внимание в мысль или чувство и оно потому и живет-при этом внимание присутствует в мысли или чувстве .
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Ничего не поняла.
Адепт, берущий под свой контроль волю человека, рискует только тем, что он становится ответственным за то, что совершит человек, находящийся под его контролем и влиянием.
А не адепт? Я же не только там об адепте говорил...
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Прежде, чем искать "истинное и лучезарное Я", человек должен найти свое более "скромное", но уже бессмертное "я" - свое Высшее Эго, соединив с которым свое сознание, он обретает бессмертие (условное, но все же - бессмертие).
А вот это и есть ошибка.Очень большая ошибка.Разве Вы прежде чем попасть на существующий адрес ,Вы идете на не существующий? Сначала надо найти истинное Я,а потом остальное само всё станет ясным. Высшее Эго не является истинным Я,оно ниже.Истиное Я одно,не может быть его равноценных замов,которые могут решить проблему с развеиванием иллюзии,только истина может показать что есть что.Это логика,я здесь абсолютно не при чем,если Вы не согласны,значит Вы не в состоянии её признать.
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Не знаю, что Вы понимаете под словом "просветленный", но человек, соединивший свое сознание с сознанием своего Высшего Эго (которое, по сути, есть Махат), становится Двиджа (Дваждырожденный) и вообще освобождается от смерти. Отныне он не умирает, а переносит сознание из одного физического тела в другое.
Некоторые Адепты вообще предпочитают оставаться в астральном теле (без физического).
Это шнурковый двиджа,брамин. Вообще само дваждырожденное пошло от браминов.
ДВАЖДЫ РОЖДЕННЫЕ
Представители первых трех варн в Древней Индии (брахманы, кшатрии, вайшьи). Вторым их рождением считался совершаемый в детстве специальный обряд посвящения. В качестве свидетелей по делам "дважды рожденных" могли участвовать только "дважды рожденные"

Но истинным дважды рожденным может быть только совершенно просветленный,поскольку его бессмертие безусловно-он сливается с атмой,которая никогда не исчезает.
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Да что же это за "зверь" такой - "просветленный"?
Можете привести хотя бы один пример такого "просветленного", который вернулся в Атман?
Да ,конечно могу,Миларепа был величайшим просветленным,Саи Баба из Ширди (не второй Саи Баба взявший его имя),Последним из великих просветленных признан Рамана Махарши и поэтому будучи почти нашим современником он более понятно всё излагает,именно он возродил метод самоисследования как самый прямой и обоснованный путь реализации.Можете немного ознакомиться ,по моему у него наиболее понятно изложен взгляд с позиции просветления.
https://youtu.be/NpA3Kw5PNn4

Рамана не признавал медитативный метод потому,что этот метод все еще разделяет на медитирующего и медитируемого.Метод самоисследования идёт к своему источнику Я посредством расследования от Мыслей к Я-мысли,от Я -мысли к сознанию Я,от сознания к осознанию и к сознанию осознающего практическим методом.
Другими словами Вы берете и смотрите на своё Я .В двух словах наверное сложно это объяснить,иначе бы все уже это легко осуществили.
Обычному человеку на мой взгляд самое трудное это перейти от Я-мысли к Я-сознанию,потому что он настолько привык мыслить себя как Я,что ощущать это Я он не то,что разучился,он просто не успевает это сделать,как тут Же Я-мысль возвращается и заслоняет собою само ощущение сознания."ощущение"-это термин не совсем точный,но он направляет к пониманию о чем речь.
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Интересно, кто же ему позволит проделать то, что Вы написали?
Он что, не знает про "Не-Преступи-Кольцо"?
Так каким образом он сможет его "преступить", чтобы отбросить все принципы и вернуться в Атман?
А Вы думаете ,что есть кто-то ещё,кроме атмана на самом деле?Человек достигает атмана переступая кольцо,ккоторое сам себе и положил.Это надо глубоко осознать.
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Не Атма дает осознанность, а РАЗУМ - МАХАТ.
Атма без Махата "дает" микробов (в смысле - простейшие микроорганизмы), а в "человеческом царстве" - ИДИОТОВ.
Без атмы не может быть никакого махата,атма-исток всего.
Микробы и идиоты не сознают атмы.Махат рождается посредством сознания,без сознания нет махата.
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
У тех, кого называют бездушными людьми (живыми мертвецами), оборвана связь с Высшим Эго (Махатом или бессмертной индивидуальностью). Такие люди остаются людьми (и считаются людьми) до тех пор, пока сохраняют остатки манаса, полученного от Агнишваттов. Но, они все же теряют его от воплощения к воплощению и последнее воплощение таких людей - прирожденный идиот.
Связь с Атма-Буддхи у живых мертвецов не теряется.
Она теряется только после окончания последнего воплощения такого существа.
Теряется.ЕПБ твердила:только бросанием мысли вверх к будхи происходит напитывание кама манаса и горение будхи -манаса,это взаимозависимая связь.
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
После любого сна человек просыпается (даже тот, кого называют живым мертвецом).
Это подтверждает,что истинный человек помнит ,что он не исчезал даже после такого сна без сновидений.
Татьяна писал(а):
22 июн 2019, 05:48
Я-то знаю, только непонятно, как Вы согласуете это с тем, что написали прежде.
А как я ещё могу согласовать чтоб Вам это показалось удовлетворительным? Я должен угодить Вам или как? В конце концов Вы тоже должны как-то напрячься,иначе у меня создастся ощущение,что я пытаюсь говорить с испещрёнными письменами на тумбе перед каменным буддой.

Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

Вторая смерть

Сообщение Татьяна » 23 июн 2019, 03:43

кшатрий писал(а):
22 июн 2019, 08:05
Хорошо, а Вы прекратите говорить, что Елена Петровна предупреждала об опасности вообще любых "оккультных" практик.
Что значит ВООБЩЕ ЛЮБЫХ ОККУЛЬТНЫХ ПРАКТИК?
Любые оккультные практики предназначены для развития оккультных сил и способностей человека.
Найдите цитату, в которой Блаватская рекомендовала бы всем без разбора развивать свои оккультные силы и способности.

В вашей цитате "И напоследок:", Вы, как обычно, подчеркнули не то, что надо.
:
...читателей по всей необходимости приходится делить на две обширные части:

на тех, кто еще не совсем избавились от обычных скептических сомнений, но стремятся убедиться, сколько истины заключается в утверждениях оккультистов;

и на тех других, которые, освободившись от пут Материализма и Релятивизма, чувствуют, что истинное и действительное счастье следует искать только в познании и личном опыте того, что индусские философы называют Брахмавидьей, а буддийские Архаты – постижением Адибудды, первоначальной Мудрости.

Пусть первые выбирают и изучают из этих статей только те объяснения феноменов жизни, которые обычная наука не в состоянии им дать. Даже при таких ограничениях они к концу одного года или двух лет обнаружат, что узнали больше, чем все их университеты и колледжи могут им дать.

Что же касается искренне уверовавших, они будут награждены тем, что увидят свою веру превратившуюся в знание.
Истинное знание от Духа и только в Духе, и не может быть приобретено каким-либо другим путем, как только через область высшего ума – единственный план, из которого мы можем проникнуть в глубины все-охватывающей Абсолютности.

Сколь намного счастливее тот, кто, строго выполняя на временном объективном плане обязанности каждодневности, соблюдая каждый и всякий закон своей страны и отдавая, короче говоря, кесарю кесарево, на самом деле ведет духовное и неизменное существование, жизнь без перерывов в продолжительности, без переломов, антрактов, даже во время тех периодов, которые суть места привала долгого паломничества чисто духовной жизни.

Все явления низшего человеческого ума исчезают подобно занавесу авансцены, позволяя ему жить в потусторонней сфере, плане нуменального, единой реальности.

Если только подавлением – если не разрушением – своей самости и личности человек преуспеет в познании себя таким, какой он есть за покрывалом физической Майи, то скоро он будет по ту сторону всех страданий, всех несчастий и утомлений от изменения – главного породителя страданий.

Такой человек будет физически из Материи, будет передвигаться, окруженный Материей, и все же будет жить по ту сторону и вне ее. Тело его будет подвержено изменению, но сам он будет совершенно без него и будет испытывать вечную жизнь, даже находясь во временных телах кратковременного существования.

Все это может быть достигнуто путем развития бескорыстной всеобщей любви к Человечеству и подавления в себе личности, или самости, которая является причиной всех грехов и, следовательно, всех человеческих печалей.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.3 отд.Некоторые статьи гл.Статья I
кшатрий писал(а):
22 июн 2019, 08:05
И это тоже "оккультная" практика(о чём пишет и Дамодар и Махатмы):
Это - не оккультная практика.
Это называется освобождением от эгоистического и животного в себе.

Это можно назвать САМОВОСПИТАНИЕМ, а не оккультной практикой.

Когда Вы перодолеваете в себе жадность и делитесь с голодным своей едой, то это - не оккультная практика, а подавление в себе эгоизма и первый шаг к развитию в себе альтруизма.

Для этого не надо медитировать или делать какие-то оккультные практики.

Для этого надо просто осознать себя человеком, а не скотиной.

Все, Кшатрий.
Хватит тратить время на ерунду.

Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

Вторая смерть

Сообщение Татьяна » 23 июн 2019, 04:51

Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Но они стремятся подготовить форму развивая камический принцип.Почему они стремятся? Потому что они хотят быть как человек.
Кто сказал, что они этого хотят? Животные не могут хотеть того, чего не знают и не понимают.
Если сказано, что камень становится растением, растение - животным, и т.д., то это не значит, что они хотят этого или осознанно делают это.
Осознанно может поступать только тот, кто обладает самоосознанием, а на нашей планете из всего психофизического мира, самоосознанным является только человек.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Но способ и есть медитация
Существует несколько способов сварить манную кашу.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
это процесс концентрации внимания на объекте .Объектом может быть что угодно.
Вот это - другое дело.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Мне бы следовало сказать самоисследование,чтоб было точнее.
Другими словами - человек, познай себя, и ты познаешь весь мир.
Только для того, чтобы познать себя, совсем не надо медитировать. И особых концентраций для этого не требуется. Для понимания себя необходимы определенные ментальные усилия, но не углубленнная концентрация, медитация и т.п.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Вы допускаете смешение в кучу у меня ,но не у себя -не так ли?
Приведите пример моего "смешивания".
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Самоосознание и является самопознанием.
Нет. Человек становится самоосознанным после того, как получает искру Махата.
Но, не каждый из получивших искру, стремится к самопознанию.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Вы сознаете осознающего-вот что это такое.
Человек осознает сам себя, когда может сказать, что он, это - он и никто другой.
Животное, даже увидев себя в зеркале, не осознает и не понимает, что видит свое отражение. Животное воспринимает отражение за другое животное.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Это может быть забавным,но человек самосознает себя очень малый процент в течении дня.Обычно он на автопилоте.
На любом автопилоте человек не забывает, что он - Вася, Петя или Маша. Это и есть самоосознание.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Откуда Вам знать?
Хороший вопрос.
Ответ - из книг Блаватской.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
А я вот уверен в обратном.Атма ведет Вас через личные усилия.
Атма ничего не делает в этом мире. Она просто светит всем, как солнце. Не скажете же Вы, что солнце направляет ваши усилия. Солнцу нет никакого дела ни до Вас, ни до ваших усилий.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Атма не так присутствует Как Вы изобразили-типа вложенной искры в ато
Это Вы так изобразили. Присутствует, не означает "вложенный".
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
А не адепт? Я же не только там об адепте говорил...
Не Адепт - тоже.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
А вот это и есть ошибка.Очень большая ошибка.Разве Вы прежде чем попасть на существующий адрес ,Вы идете на не существующий?
Интересно, кто это придумал, что Высшее Эго человека (его индивидуальность) - не существует?
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Сначала надо найти истинное Я,
Если под истинным "я" имеется в виду Высшая Триада, то никому не удасться достичь его, минуя кое-какие ступеньки лестницы, ведущей к этой Триаде.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
истинным дважды рожденным может быть только совершенно просветленный,поскольку его бессмертие безусловно-он сливается с атмой,которая никогда не исчезает.
Вижу, что Вам неизвестен истинный смысл слова дважды-рожденный.
Хороший человек (хрестос) умирает в теле, чтобы родиться в духе (христе)
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Да ,конечно могу,Миларепа был величайшим просветленным,Саи Баба из Ширди (не второй Саи Баба взявший его имя),Последним из великих просветленных признан Рамана Махарши и поэтому будучи почти нашим современником он более понятно всё излагает,именно он возродил метод самоисследования как самый прямой и обоснованный путь реализации
Понятно. Тогда кто такие Махатмы? Не просветленные?
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
А Вы думаете ,что есть кто-то ещё,кроме атмана на самом деле?
Не думаю, а знаю (от ЕПБ и Махатм)
Атман не существует сам по себе, без Буддхи.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Человек достигает атмана переступая кольцо,ккоторое сам себе и положил.Это надо глубоко осознать.
Чушь! "Не-преступи-кольцо" есть аурическая оболочка человека, которую не человек "сам себе "кладет".
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Без атмы не может быть никакого махата,атма-исток всего.
Без Атмы вообще ничего не может быть.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Микробы и идиоты не сознают атмы.
А я разве сказала, что осознают?
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Махат рождается посредством сознания,без сознания нет махата.
Самоосознание появляется с махатом.
Без махата может быть сознание, но не может быть самоосознания.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Теряется.ЕПБ твердила:только бросанием мысли вверх к будхи происходит напитывание кама манаса и горение будхи -манаса,это взаимозависимая связь.
Животные не бросают мысли ни вверх, ни вниз, однако связь с Атмой у них от этого не теряется.
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
Это подтверждает,что истинный человек помнит ,что он не исчезал даже после такого сна без сновидений.
Что Вы имеете в виду под истинным человеком, который может спать со снами или без и потом помнить себя?
А простой смертный человек забывает себя после сна?
Вот он лег спать Васей, а проснулся... кем?
Петей?
Абель писал(а):
22 июн 2019, 11:26
А как я ещё могу согласовать чтоб Вам это показалось удовлетворительным? Я должен угодить Вам или как?
Прежде Вы ни слова не говорили про антахкарану (только про Атму, которую человек должен достичь), а теперь вдруг выясняется, что главная "ниточка", ведущая человека к бессмертию - антахкарана.

кшатрий
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Вторая смерть

Сообщение кшатрий » 23 июн 2019, 10:21

Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 03:43
Любые оккультные практики предназначены для развития оккультных сил и способностей человека.
Сколько раз говорить, что "оккультные силы"-это "тайные" силы? Они могут быть и психическими и духовными. В любом случае, "тайные" они из-за того, что люди не знают об их существовании в себе и практически не проявляют.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 03:43
Это - не оккультная практика.
Это называется освобождением от эгоистического и животного в себе.

Это можно назвать САМОВОСПИТАНИЕМ, а не оккультной практикой.

Когда Вы перодолеваете в себе жадность и делитесь с голодным своей едой, то это - не оккультная практика, а подавление в себе эгоизма и первый шаг к развитию в себе альтруизма.
Это именно оккультная практика, для которой мало делиться с кем-то едой. Так-как, главное тут-мотив и его искренность, а не само действие. А если человек осознаёт своё "единство" с остальными людьми, то будет проявлять "альтруизм" и "сострадание" естественным образом, без "преодоления" чего-то в себе. Так-как, он не отделяет "себя" от "других". Для чего нужна и медитация, чтобы достичь такого внутреннего состояния. Без которого подобные действия-ничто, ложная "добродетель". За которую будет своя награда в Дэвачане, но не более. Думаете, "Диаграмма медитации" Елены Петровны-это совершенно ненужная вещь? Как и одно из её "приобретений:
Равновесие и постоянное спокойствие. Большая легкость в развитии «добродетелей», которые, воистину, являются следствием мудрости, ибо благожелательность, сострадание справедливость и пр. возникают из интуитивного отождествления индивидуума с другими, хотя и незнакомыми для личности.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 03:43
Для этого надо просто осознать себя человеком, а не скотиной.
Каждый по-своему относится к понятию "человек". Завистливые и обидчивые люди могут тоже осознавать себя "людьми", а не животными и тем самым, оправдывать свои эмоции и поступки. А если для этого даже не нужна философия и теософия, то даже без разницы-какое учение люди считают "истинным", а какое "ложным", если достаточно просто "осознавать себя человеком".

Аватара пользователя
Volt
Администратор
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 11:09
Откуда: Карелия

Вторая смерть

Сообщение Volt » 23 июн 2019, 15:59

Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Животное, даже увидев себя в зеркале, не осознает и не понимает, что видит свое отражение. Животное воспринимает отражение за другое животное.
Некоторые виды животных осознают самих себя в зеркале. Большинство - нет. Человек где-то после 18 месяцев начинает себя осознавать в зеркале. Сороки осознают себя, вроде как все обезьяны, свиньи и даже муравьи.
Каждый освещает темноту как может

Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 9116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Вторая смерть

Сообщение Абель » 23 июн 2019, 17:33

Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Кто сказал, что они этого хотят? Животные не могут хотеть того, чего не знают и не понимают.
Если сказано, что камень становится растением, растение - животным, и т.д., то это не значит, что они хотят этого или осознанно делают это.
Осознанно может поступать только тот, кто обладает самоосознанием, а на нашей планете из всего психофизического мира, самоосознанным является только человек.
А кто сказал про осознанность камня или животного или растения? Я говорил про другое...
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Другими словами - человек, познай себя, и ты познаешь весь мир.
Только для того, чтобы познать себя, совсем не надо медитировать. И особых концентраций для этого не требуется. Для понимания себя необходимы определенные ментальные усилия, но не углубленнная концентрация, медитация и т.п.
Нет,не совсем так.Ментальные усилия могут быть предварительной стадией,чтоб Вы пришли к тому,что нужно начать самопознание.При самопознании работает сознание без ментальных усилий.Наоборот,ментальные усилия как раз и являются препятствием раскрытия природы Я.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Приведите пример моего "смешивания".
Оставьте это.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Нет. Человек становится самоосознанным после того, как получает искру Махата.
Но, не каждый из получивших искру, стремится к самопознанию.
Самоосознание это не самосознание-уясните,если Вам это не понятно,то сравните обычное:"Я есть Татьяна" с вниманием на внимании-тут вообще не может быть и мысли о Татьяне. Человек самоосознал мысль о себе,но не само это "себе"-сознание,и это имеет огромное различие.Думая о себе человек думает термином,ярлыком,не вдаваясь,не вникая вниманием в то,что находится под термином.Его внимание скользит по поверхности ярлыка-Я.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Человек осознает сам себя, когда может сказать, что он, это - он и никто другой.
Животное, даже увидев себя в зеркале, не осознает и не понимает, что видит свое отражение. Животное воспринимает отражение за другое животное.
Это самосознание человека отождествляющее себя с телом.Но самоисследование идет выше этого,оно сознает осознающего-само осознание,а не тело,чувства или ум.Это важно понять.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
На любом автопилоте человек не забывает, что он - Вася, Петя или Маша. Это и есть самоосознание.
Ещё как забывает-каждую минуту.Просто на время вспоминает и опять засыпает как курица в сумерках.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Атма ничего не делает в этом мире. Она просто светит всем, как солнце. Не скажете же Вы, что солнце направляет ваши усилия. Солнцу нет никакого дела ни до Вас, ни до ваших усилий.
Атма ничего не делает,она есть то,что есть и этим есть она дает происходить предопределенному,которое возникает спонтанно из её потенциальности.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Не Адепт - тоже.
Не понял .
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Интересно, кто это придумал, что Высшее Эго человека (его индивидуальность) - не существует?
Никто не придумал,это заключение найдете всюду-реально лишь атма,будхи всего лишь условно.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Если под истинным "я" имеется в виду Высшая Триада, то никому не удасться достичь его, минуя кое-какие ступеньки лестницы, ведущей к этой Триаде.
Я это само бытие,а не триада.Триада это высшая точка развития в данной манвантаре.Истинное всегда совершенно ,неизменно,не создано и не уничтожимо.Триада появляется,а что появляется,рано или поздно должно и умереть.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Вижу, что Вам неизвестен истинный смысл слова дважды-рожденный.
Хороший человек (хрестос) умирает в теле, чтобы родиться в духе (христе)
Я читал это и Вы ошиблись.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Понятно. Тогда кто такие Махатмы? Не просветленные?
О.Много что можно тут сказать,но достаточно заметить,что царь Шамбалы Сучандра,самолично внимал и записывал наставления Будды,что означает,что царь Шамбалы учился у просветленного ,а сам был не просветлен,иначе сам бы мог знать то,что знал Будда.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Не думаю, а знаю (от ЕПБ и Махатм)
Атман не существует сам по себе, без Буддхи.
Тогда узнайте далее от ЕПБ и Махатм,что седьмой-атма,будет бороться с шестым-будхи.Каким образом они могут так разделиться-Вы пробовали подумать? Вы плохо вникли в суть сказанного.Не сказано,что атма не бывает без будхи,сказано,что атма не может проявиться без будхи в проявленном мире,например по отношению к другому.Однако в себе человек может найти атму без будхи и борьба между ними как седьмого с шестым очень ощутимо покажет их оппозицию.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Чушь! "Не-преступи-кольцо" есть аурическая оболочка человека, которую не человек "сам себе "кладет".
Эту оболочку само существо себе и создает,она есть магнетический поток его вассан. Этот вопрос как раз Вы не поняли ,да и вообще я не встречал на форумах,кто бы понимал этот вопрос.Тут слов недостаточно,чтоб понять,понять может только человек с абстрактным мышлением,без соскакивания в процессе на конкретность и тем более без конца на личности,без чего не могут большинство участников всех форумов.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Что Вы имеете в виду под истинным человеком, который может спать со снами или без и потом помнить себя?
А простой смертный человек забывает себя после сна?
Вот он лег спать Васей, а проснулся... кем?
Петей?
А в глубоком сне кем он был? Где был Вася? И откуда он взялся сразу по пробуждении?
Подумайте над этим.
Татьяна писал(а):
23 июн 2019, 04:51
Прежде Вы ни слова не говорили про антахкарану (только про Атму, которую человек должен достичь), а теперь вдруг выясняется, что главная "ниточка", ведущая человека к бессмертию - антахкарана.
Потому что...
Антахкарана (Антаскарана, Antaxkarana; санскр.: антах — внутренний; карана — инструмент) — термин в индийской философии, имеющий различные значения в каждой философской школе. Шанкара переводит это слово как «понимание»; другие — как «внутренний инструмент, душа, образованная мыслящим принципом и эгоизмом».[источник не указан 709 дней] В веданте термином антахкарана обозначают в целом весь разум, расположенный между «Я» (Атма) и внешним инструментом — телом. В йоге (согласно Горакшанатху), антахкарана — это инструмент сознания, используемый человеческим существом для познания себя[1], совокупность феноменальных проявлений разума[2][неавторитетный источник?].

Некоторые школы индийской философии (например санкхья) рассматривают антахкарану трехчастной — состоящей из манаса, буддхи и ахамкары[3][2][неавторитетный источник?][1][неавторитетный источник?]. В других (например, веданте) антахкарана состоит из четырёх подразделений: манас, буддхи, ахамкара и читта[4][страница не указана 709 дней]. Горакшанатх в своем учении добавляет ещё пятый аспект — чайтанья (сознание)[2][неавторитетный источник?][1][неавторитетный источник?].

Читта — часть разума, которая погружена во внешний мир, она накапливает и сохраняет ментальные образы и факты. Читта проявлена преимущественно в подсознательных действиях.
Манас — низший ум, недисциплинированный, рефлексивный, он сравнивает и классифицирует идеи и образы объектов в разуме, размышляет о них.
Ахамкара (Ahaṃkāra, अहंकार) — «чувство Я», эго". То, что создает в человеке ощущение уникальности, индивидуальности, восприятие себя как личности. Такие ощущения являются результатом того, что посредством ахамкары духовное «я» человека отождествляется с различными объектами, а также физическими и умственными явлениями. Термин зародился в ведийской философии около 3 тыс. лет назад. В Бхагавад-гите Кришна обращается к Арджуне с тем, что ахамкара должна быть удалена, а другими словами она должна быть подчинена владыке. Потому как Атман не доступен человеку, находящемуся в состоянии ахамкары.
Буддхи — высший ум; обладая свойством различения, он дает оценку идеям, мыслям и содержанию тех фактов, которые они содержат. Также он контролирует низший ум (манас).
Чайтанья — сознание, обладающее качествами спокойного осознавания, созерцания, отсутствия колебаний.
В эзотерике антахкарана — путь, или мост, между высшим и низшим умами, служащий средством сообщения между ними. Он выстраивается самим человеком стремящимся в ментальной материи.[источник не указан 709 дней]

В восточной философии антахкарана — это разум, который контролирует физическое тело.

В оккультизме антахкарана — тропа или мост между высшим и низшим манасом, между божественным эго и личной душой человека. Он служит посредником между обоими и передает от низшего к высшему эго все те личные впечатления и мысли человека, которые могут быть по своей природе ассимилированы и накоплены неумирающей сущностью и, таким образом, стать бессмертными вместе с нею.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%BD%D0%B0
Это узел,связывающий атму и тело,высшее и низшее,а уж петли этого узла каждому видятся по своему.

Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

Вторая смерть

Сообщение Татьяна » 24 июн 2019, 06:06

кшатрий писал(а):
23 июн 2019, 10:21
Сколько раз говорить, что "оккультные силы"-это "тайные" силы? Они могут быть и психическими и духовными. В любом случае, "тайные" они из-за того, что люди не знают об их существовании в себе и практически не проявляют.
Вы сказали, что "люди не знают об их существовании в себе и практически не проявляют".
У меня вопрос - не проявляют "оккультные силы" только потому, что не знают об их существовании в себе?
Или, есть другая причина?
кшатрий писал(а):
23 июн 2019, 10:21
Это именно оккультная практика
Преодоление в себе жадности - оккультная практика?
В таком случае, всех, кто решил избавиться от жадности, эгоизма и других негативных черт характера, Вы назовете оккультистами?
кшатрий писал(а):
23 июн 2019, 10:21
Так-как, главное тут-мотив и его искренность, а не само действие. А если человек осознаёт своё "единство" с остальными людьми, то будет проявлять "альтруизм" и "сострадание" естественным образом, без "преодоления" чего-то в себе.Так-как, он не отделяет "себя" от "других".
Вы уверены, что человек, осознающий свое единство с остальными, не задаст себе кое-какие вопросы об этом самом единстве?
Захочет ли он объединяться с закоренелыми эгоистами, убийцами, насильниками, садистами, если сам таковым не является?
От каких "других" человек не отделяет себя, а от каких, быть может, захочет отделиться?
кшатрий писал(а):
23 июн 2019, 10:21
Для чего нужна и медитация, чтобы достичь такого внутреннего состояния.
Какого такого внутреннего состояния? Единения со всеми? С грешниками и с праведниками? Если такой человек попытается "дружить" со всеми, то у него ничего не получиться.
Перечтите статью Блаватской "Теософия или иезуитизм" и поймите, что ни у кго не получится сидеть сразу на двух стульях.
Это все равно, что "воевать одновременно и за красных, и за белых".
кшатрий писал(а):
23 июн 2019, 10:21
Каждый по-своему относится к понятию "человек". Завистливые и обидчивые люди могут тоже осознавать себя "людьми", а не животными и тем самым, оправдывать свои эмоции и поступки. А если для этого даже не нужна философия и теософия, то даже без разницы-какое учение люди считают "истинным", а какое "ложным", если достаточно просто "осознавать себя человеком".
Я уже говорила о Соросе, который в интервью сказал, что во время фашистской оккупации, он вступил в какую-то юношескую фашистскую организацию и выдавал своих знакомых, друзей, соседей для того, чтобы выжить самому. А кода журналистка спросила, как он теперь откосится к этому, он сказал, что нормально. В смысле, что он все правильно делал. Сорос даже слегка удивился - а что тут такого?
Сорос явно осознавал себя человеком, но поступал, как скотина, спасающая свою шкуру.
Volt писал(а):
23 июн 2019, 15:59
Некоторые виды животных осознают самих себя в зеркале. Большинство - нет. Человек где-то после 18 месяцев начинает себя осознавать в зеркале. Сороки осознают себя, вроде как все обезьяны, свиньи и даже муравьи.
Как Вы определили, что эти животные осознают сами себя?
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
А кто сказал про осознанность камня или животного или растения? Я говорил про другое...
Вы сказали, что "животные хотят быть как человек". А я ответила, что животные не могут хотеть того, чего не понимают (не осознают).
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
Ментальные усилия могут быть предварительной стадией,чтоб Вы пришли к тому,что нужно начать самопознание.При самопознании работает сознание без ментальных усилий.Наоборот,ментальные усилия как раз и являются препятствием раскрытия природы Я.
Понятно. "Утихомирить, успокоить, отключить" свой ум, чтобы не мешал самопознанию.
Помниться, в одной из статей ЕПБ высказала свое отношение к подобному "отключению ума".
Вам бы не понравилось.
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
Самоосознание это не самосознание-уясните,если Вам это не понятно,то сравните обычное:"Я есть Татьяна" с вниманием на внимании-тут вообще не может быть и мысли о Татьяне.
Как все мудрено у Вас. Как говорится, не для средних умов. Блаватская понятнее объясняла про все "я" человека, и как, отказавшись от смертной личности, стать бессмертной индивидуальностью.
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
Это самосознание человека отождествляющее себя с телом.Но самоисследование идет выше этого,оно сознает осознающего-само осознание,а не тело,чувства или ум.Это важно понять.
Не поняла, кто или что идет выше этого и сознает осознающео?
Не кажется ли Вам, что процесс превратился в существо (или сущность)?
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
Ещё как забывает-каждую минуту.Просто на время вспоминает и опять засыпает как курица в сумерках.
Каждый человек каждую минуту забывает кто он такой?
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
Атма ничего не делает,она есть то,что есть и этим есть она дает происходить предопределенному,которое возникает спонтанно из её потенциальности.
Зачем так сложно? Можно было проще сказать.
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
Не понял .
Мы говорили об ответственности "гипнотизера" за действия, совершаемые человеком, находящимся под его влиянием. Правда, слово гипнотизер не употреблялось, но это не важно.
Все люди (и Адепты тоже), способные овладевать волей другого человека, ответственны за действия этого человека, которые он совершает не по своей воле, а по воле гипнотизера.
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
Никто не придумал,это заключение найдете всюду-реально лишь атма,будхи всего лишь условно.
В ТД такого точно нет.
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
Я это само бытие,а не триада.Триада это высшая точка развития в данной манвантаре.Истинное всегда совершенно ,неизменно,не создано и не уничтожимо.Триада появляется,а что появляется,рано или поздно должно и умереть.
Высшее не рождается и не умирает. Просто оно "едино", когда находится в состоянии непроявленном, и условно разделяется (на самом деле, не разделяясь), когда наступает активный период.
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
Тогда узнайте далее от ЕПБ и Махатм,что седьмой-атма,будет бороться с шестым-будхи.
Принцип будет бороться с принципом? Что они не пделили? И где это у ЕПБ такое написано?
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
Каким образом они могут так разделиться-Вы пробовали подумать?
Они никогда не разделяются. И не разделяться (даже не надейтесь)
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
:
Татьяна писал(а): ↑
Вчера, 06:51
Вижу, что Вам неизвестен истинный смысл слова дважды-рожденный.
Хороший человек (хрестос) умирает в теле, чтобы родиться в духе (христе)
Я читал это и Вы ошиблись.
Не будьте голословны. В чем я ошиблась?
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
:
Татьяна писал(а): ↑
Вчера, 06:51
Понятно. Тогда кто такие Махатмы? Не просветленные?
О.Много что можно тут сказать,но достаточно заметить,что царь Шамбалы Сучандра,самолично внимал и записывал наставления Будды,что означает,что царь Шамбалы учился у просветленного ,а сам был не просветлен,иначе сам бы мог знать то,что знал Будда.
Вообще-то, я не о царе Шамбалы спрашивала.
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
Вы пробовали подумать? Вы плохо вникли в суть сказанного.Не сказано,что атма не бывает без будхи,сказано,что атма не может проявиться без будхи в проявленном мире,например по отношению к другому.Однако в себе человек может найти атму без будхи и борьба между ними как седьмого с шестым очень ощутимо покажет их оппозицию.
Если Атма не может быть без Буддхи в проявленном состоянии, то как может проявленный человек обнаружить в себе проявленную Атму без Буддхи?
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
Эту оболочку само существо себе и создает
Мы о человеке говорим. Не о каком-то мифическом, а о том, каким он сейчас является.
Вы - человек?
Вы что создавали в себе самом?
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
она есть магнетический поток его вассан.Этот вопрос как раз Вы не поняли ,да и вообще я не встречал на форумах,кто бы понимал этот вопрос.
Для начала, надо сказать, что я даже задачи такой себе не ставила - понять про "магнетический поток его вассан", так как вообще впервые вижу слово вассан. Вы бы определились с терминами. Какому термину соответствует это слово в учении ЕПБ (от Махатм)?
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
А в глубоком сне кем он был? Где был Вася? И откуда он взялся сразу по пробуждении?
Подумайте над этим.
В глубоком сне Вася спал сном праведника (без сновидений), и проснулся он снова Васей.
Абель писал(а):
23 июн 2019, 17:33
Потому что...В оккультизме антахкарана — тропа или мост между высшим и низшим манасом, между божественным эго и личной душой человека.
Это узел,связывающий атму и тело,высшее и низшее,а уж петли этого узла каждому видятся по своему.
Стоп-стоп.
Вы уж определитесь с "определением".
Что с чем "связывает" антахкарана?
Высший манас с низшим, или атму с телом?

кшатрий
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Вторая смерть

Сообщение кшатрий » 24 июн 2019, 11:23

Татьяна писал(а):
24 июн 2019, 06:06
Вы сказали, что "люди не знают об их существовании в себе и практически не проявляют".
У меня вопрос - не проявляют "оккультные силы" только потому, что не знают об их существовании в себе?
Или, есть другая причина?
Не знают, не верят, не способны, не готовы. Причины самые разные и по-большей части, индивидуальные, кармические. Это должно быть очевидно.
Татьяна писал(а):
24 июн 2019, 06:06
Преодоление в себе жадности - оккультная практика?
В таком случае, всех, кто решил избавиться от жадности, эгоизма и других негативных черт характера, Вы назовете оккультистами?
Повторю, что это зависит от мотива. Например, тех, кто делает это ради того, чтобы "попасть в рай", или заслужить благосклонность людей-нельзя назвать "оккультистами". А вот тех, кто делает это с целью, описанной в статье Елены Петровны "Могут ли Махатмы быть эгоистичными?"-можно назвать "оккультистами":
:
В разнообразных сочинениях по оккультным вопросам утверждается, что отсутствие эгоизма является sine qua non для успеха в оккультизме. Или, если это выразить более корректно, развитие неэгоистичного чувствования само по себе является наиважнейшим упражнением, неизбежно приносящим с собою «знание, которое есть сила». Поэтому «знание», которого ищет оккультист, не является знанием в обычном понимании, оно приходит как нечто само собою разумеющееся после того, как он удалит завесу, скрывающую от его взора истинное знание. Базис знания существует повсюду, поскольку феноменальный мир наполнен, точнее, изобилует фактами, причины которых необходимо найти. В феноменальном мире мы можем видеть лишь следствия, ибо в этом мире каждая причина является следствием какой-то другой причины и так далее; и поэтому истинное знание состоит в постижении корня всех феноменов и обретении правильного понимания первичной причины, «бескорнего корня», который не является очередным следствием. Для верного понимания чего-либо нужно использовать именно те ощущения и инструменты, которые соответствуют природе этого объекта. Отсюда, чтобы понять ноуменальное, необходимо иметь ощущение ноуменального, в то время как преходящие явления можно воспринимать чувствами, соответствующими их природе. Оккультная философия учит, что седьмой принцип есть единственно вечная Реальность, а остальные принадлежат «миру форм», которые непостоянны и иллюзорны в том смысле, что они преходящи. К ним сводится феноменальный мир, познаваемый с помощью чувств, соответствующих природе этих шести принципов.

Таким образом становится ясно, что только седьмое чувство, соответствующее ноуменальному миру, может постигнуть Абстрактную Реальность, лежащую в основе всех явлений. Поскольку этот седьмой принцип является всепроникающим, потенциально он существует во всех нас; и тот, кто стремится к истинному знанию, должен развить в себе это чувство или, точнее, снять завесу, мешающую его проявлению. Все ощущение личности сводится лишь к этим шести низшим принципам, ибо личность связана только с «миром форм». Следовательно, истинное «знание» можно обрести, лишь сорвав все завесы Майи, возведенные лич­ностью перед безличною Атмой.(с) Блаватская Е.П. - Могут ли Махатмы быть эгоистичными?
Почитайте внимательно этот отрывок и почувствуйте разницу в мотивах и целях.
Татьяна писал(а):
24 июн 2019, 06:06
Вы уверены, что человек, осознающий свое единство с остальными, не задаст себе кое-какие вопросы об этом самом единстве?
Захочет ли он объединяться с закоренелыми эгоистами, убийцами, насильниками, садистами, если сам таковым не является?
От каких "других" человек не отделяет себя, а от каких, быть может, захочет отделиться?
Речь идёт о "сущностном"(духовном) и "кармическом" Единстве всех людей, а не единстве их личностей, тел и т.д. В этом плане все люди-"в одной(кармической) лодке", раз существуют на этой Земле. И по-моему, Вас не заботит то, что Елена Петровна писала об этом. Например:
:
"Принцип братства человечества — одна из вечных истин, ведущих мировой прогресс по путям, отличающим человеческую природу от животной". Что может быть более теософичным, чем это? Но и этого недостаточно: что еще необходимо внушить человеку, так это мысль, что раз корень человечества един, то должна быть, также, единая истина, которая находит выражение во всех религиях, при всём их разнообразии — кроме иудейской, в которой вы не найдете её в выраженном виде даже в каббале.

Спрашивающий. Это относится к общему происхождению религий, и здесь вы может быть правы. Но как это применимо к практическому воплощению братства на физическом плане?

Теософ. Во-первых, то, что верно на метафизическом уровне, должно быть правдой и на физическом. Во-вторых, нет более благодатного источника раздоров и ненависти, чем религиозная рознь. Если та или иная партия считает себя единственной обладательницей абсолютной истины, то это лишь естественно, что она считает своего соседа находящимся полностью во власти Заблуждения или Дьявола. Но дайте людям однажды увидеть, что ни одна из них не обладает всей истиной, но что они взаимно дополняют друг друга; что полная истина может быть найдена только в совмещении всех взглядов, после того как всё ложное в них будет отсеяно — и тогда настоящее братство религий будет установлено. То же приложимо и в физическом мире.

Спрашивающий. Пожалуйста, поясните подробнее.

Теософ. Возьмем такой пример. Растение состоит из корня, стебля и множества побегов и листьев. Поскольку человечество, как целое, является стеблем, растущим из духовного корня, то стебель и составляет единство этого растения. Повредите стебель — и, очевидно, пострадает каждый побег и лист. Так же и с человечеством.

Спрашивающий. Да, но если вы пораните лист или побег, вы же не повредите всё растение.

Теософ. И поэтому вы думаете, что нанося вред одному человеку, вы не вредите всему человечеству? Но откуда вы это знаете? Известно ли вам, что даже материалистическая наука учит, что любое повреждение, нанесенное растению, как бы мало оно ни было, будет влиять на весь ход его будущего роста и развития? Следовательно, вы ошибаетесь, и аналогия совершенная. Если вы же упустили из виду, что порез на пальце может заставить страдать всё тело и вызвать ответную реакцию всей нервной системы, тем более я должна напомнить вам, что вполне могут быть другие, духовные законы, действующие на растения и животных, а также и на человечество, хотя, если вы не признаёте их действия на растениях и животных, вы можете отрицать их существование.

Спрашивающий. Какие законы вы имеете в виду?

Теософ. Мы называем их кармическими, но вы не сможете понять полный смысл этого термина, если не изучали оккультизма. Однако, моя аргументация была основана не на допущении, что эти законы существуют, а именно на аналогии с растением. Распространите эту идею, доведите её до всеобщего приложения, и скоро вы обнаружите, что в настоящей философии каждое физическое действие имеет свои нравственные последствия, которые остаются навсегда. Заставив человека страдать, нанеся ему телесное повреждение, вы можете думать, что эта боль и страдание никоим образом не распространятся на его ближних, и менее всего — на людей других наций. Мы же утверждаем, что в должное время это свершится. Потому, говорим мы, что если каждый не поймет и не примет за незыблемую истину то, что причиняя зло одному человеку, мы вредим не только себе, но в конечном счёте и всему человечеству, никакие братские чувства, проповедовавшиеся всеми великими реформаторами, и в первую очередь, Буддой и Иисусом, на Земле невозможны.(с)Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, III
Всё доброе и злое в человечестве коренится в человеческом характере, а характер этот раньше был, да и теперь обусловлен бесконечной цепью причин и следствий. Но приложимо это и к будущему, также как к прошлому и настоящему. Эгоизм, равнодушие и зверство не могут быть нормальным состоянием расы; считать по-другому — значит отчаяться в человечестве, чего не может позволить себе ни один теософ. Прогресс может быть достигнут только через развитие более благородных качеств, и никак иначе. А настоящая эволюция учит нас, что, изменяя окружающую среду, в которой находится организм, мы можем изменить и улучшить его; и в самом строгом смысле это истинно и в отношении человека. Потому каждый теософ, используя все доступные ему средства, должен делать всё возможное, чтобы оказать помощь всякому мудрому и хорошо продуманному социальному усилию, задачей которого является улучшение положения бедных. И усилия эти должны совершаться так, чтобы в конечном счёте вести к их социальному освобождению и развитию чувства долга в тех, кто сейчас так часто пренебрегает им почти во всех ситуациях жизни.

Спрашивающий. Согласен. Но кто будет решать, являются ли те или иные социальные усилия мудрыми или нет?

Теософ. Ни один человек и ни одно общество не могут установить в этом отношении твёрдого правила. Многое неизбежно придется оставить на личное усмотрение. Можно указать, тем не менее, один общий критерий: "Будет ли предлагаемое действие способствовать развитию того истинного братства, осуществление которого и является целью теософии?" У истинного теософа не будет больших затруднений в применении подобного критерия; и если это требование, по его мнению, удовлетворяется, то его долг будет состоять в формировании общественного мнения. А этого можно добиться лишь путём распространения тех высоких и благородных понятий об общественном и личном долге, которые лежат в основе и духовного, и материального совершенствования. В любом мыслимом случае он сам должен быть центром духовного действия, и от него и его собственной повседневной жизни должны исходить те высшие духовные силы, которые одни только и могут возродить его собратьев.

Спрашивающий. Но почему он должен это делать? Разве ни он, ни все остальные не обусловлены, как вы учите, своей кармой, и разве её осуществление не должно идти по определённым направлениям?

Именно закон кармы и придаёт силу всему тому, что я сказала. Ни индивидуум не может отделить себя от человечества, ни оно — отделиться от индивидуума. Закон кармы равно приложим ко всем, хотя и не все развиты одинаково. Помогая развитию других, теософ верит, что он не только помогает им исполнять их карму, но также, в самом строгом смысле, исполняет и свою собственную. Развитие человечества, составной частью которого является и он сам, и все остальные, — вот что он постоянно имеет в виду; и он знает, что его неспособность отозваться на высшее в нём самом тормозит продвижение не только его, но и всех остальных. Своими действиями он может как облегчить, так и затруднить для всего человечества достижение следующего, высшего плана бытия.

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XII
И если, по-Вашему, это ничего не значащие слова, не применимые в отношении тех, кто, по-Вашему, не заслуживает "единения" с ними, то мне больше сказать нечего. Так-как, тогда это означает, что первая цель ТО-или "пустой" звук", или относится лишь к "избранным" и "достойным" людям, в число которых, Вы, несомненно, относите и себя. Так-как, Вы не такая, как разные "отбросы общества", вызывающие у Вас личное отвращение и ненависть, а не сострадание. Что никак не относится к "учению Махатм", которое Вы тут отстаиваете и прямо ему противоречит. Так-как, Вы всегда только разделяете людей так, как не разделяли ни Елена Петровна, ни Махатмы.
Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит от двух причин, и не более нежели добро является независимой причиной в природе. Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы – воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Источник: Письма_Махатм, письмо 57

Аватара пользователя
Volt
Администратор
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 11:09
Откуда: Карелия

Вторая смерть

Сообщение Volt » 24 июн 2019, 11:40

Татьяна писал(а):
24 июн 2019, 06:06
Как Вы определили, что эти животные осознают сами себя?
Это не я. Еще в 70-х годах Гордон Гэллап начал проводить зеркальные тесты над обезьянами с целью узнать осознают ли себя они в зеркале или нет. Большинство видов обезьян этот тест успешно прошли (не все виды). Ученые на этом не остановились и стали проводить эксперименты и над другими животными. Таким образом, благодаря этим исследованиям, ученые составили список животных, которые этот тест успешно проходят. Таким же образом изучали и человека. Выяснилось, что человек начинает себя осознавать где-то примерно после 18 месяцев.
Есть отдельная наука даже как когнитивная этология.

PS:
В свое время еще Блаватская очень удивлялась когда слышала что животным отказывали в тех же способностях что присутствуют и у человека, но отличающимися только по степени развития. Эта идея была особо распространена в то время в науке, а особенно у бихевиористов. К счастью сегодня эта ересь уже отброшена.
Я даже приведу отрывок из статьи Блаватской. (Есть ли душа у животных)
Об интеллекте и инстинкте у животных уже достаточно написали Фредерик и Жорж Кювье. Их идеи на этот счет были собраны и опубликованы Флурансом — ученым секретарем Академии наук. Вот, что пишет Фредерик Кювье, тридцать лет руководивший зоологическим отделом Музея естественной истории в парижском Ботаническом саду:
Заблуждение Декарта или, вернее, общее заблуждение вызвано отсутствием четкого разграничения между интеллектом и инстинктом. Сам Бюффон тоже попал в эту же западню, из-за чего вся его зоологическая теория оказалась крайне противоречивой. Признавая наличие у животных чувств, зачастую более острых, чем человеческие, равно как и осознание ими факта собственного существования, он в то же время отрицает наличие у них мысли, рефлексов, памяти и так далее — шаг за шагом — всякую возможность мышления. (Buffon, Discours sur la nature des animaux, Vol. VII, p. 57).
Разумеется, ограничиться только этим он не мог, и потому признал далее, что животные обладают своего рода памятью — активной, обширной и гораздо более цепкой, нежели наша (человеческая) память (Buffon, Discours sur la nature des animaux, Vol. VII, p. 77). Отвергнув возможность существования у животного интеллекта, он в то же время признает за ним способность
...советоваться со своим хозяином, спрашивать его и правильно истолковывать каждое проявление его воли. (Buffon, Discours sur la nature des animaux, Vol. X, p. 2).
Согласитесь, вряд ли можно было ожидать от великого ученого такого странного нагромождения противоречивых заявлений.
Поэтому прославленный Ф.Кювье был абсолютно прав, когда позволил себе следующее замечание:
...С этим новым механизмом Бюффона еще труднее разобраться, чем с «автоматом» Декарта. (Biographie Universelle, etc., 1847, p. 119. Статья Ф.Кювье о жизни Бюффона).
Как уже было отмечено, необходимо провести разграничительную линию между инстинктом и интеллектом. Сооружение пчелами ульев, возведение плотин бобрами (на реке или даже на сухой поверхности, по воле натуралиста) суть деяния и следствия инстинкта — навеки неизменного и непреложного; в то время как действие интеллекта явно прослеживается в осмысленных действиях животного, когда активизируется уже не инстинкт, но разум, благодаря которому животное можно обучать и тренировать. Уже одна эта возможность обучения животного указывает на его способность к совершенствованию и развитию. Человек наделен разумом, но у ребенка пока есть только инстинкты; а молодое животное демонстрирует и то, и другое в гораздо большем объеме, нежели человеческий младенец.
Уверена, что все участники дискуссии о душах животных знают обо всем этом не хуже, чем мы с вами. И если материалисты не сознаются в этом, то лишь потому, что им мешает гордость. Не признавая наличия души ни у человека, ни у животного, они упрямо не желают соглашаться с тем, что последние наделены интеллектом — так же, как и они сами, пусть даже в несравнимо меньшей степени. В свою очередь церковники, натуралисты религиозного склада и современные метафизики тоже не отваживаются признать, что человек и животное одинаково наделены душой и одними и теми же способностями — хотя и различающимися по степени своего развития и совершенства, но, по крайней мере, тождественными по своей сути и происхождению. Каждый из них знает (во всяком случае, должен знать), что инстинкт и интеллект — две обособленные противоположности в природе, два соперника, находящиеся друг с другом в постоянном конфликте; и если они не готовы принять версию существования двух душ, или принципов, им придется признать, по крайней мере, наличие у души двух потенциальных возможностей, каждая из которых имеет свою определенную локализацию в клетках мозга, что хорошо известно нашим физиологам, вследствие чего они вполне могут отделять или даже временно уничтожать какую-либо из этих двух способностей, воздействуя на тот или иной орган или часть органа во время своих ужасных вивисекционных пыток. И что же, как не обычная человеческая гордость, побудило самого папу сказать следующее:

Спросишь: для кого все звезды? твердь дана кому?

И услышишь — скажет гордость: «Мне лишь одному.

Для меня природа будит жизнь и красоту.

Для меня была и будет вся земля в цвету.

Для меня лоза и роза расцветают в срок,

Чтоб дарить хмельные росы и медвяный сок.

Мне богатства открывают сотни рудников,

Мне здоровье обещают сотни родников.

Дарит солнце светлый день мне; море даст улов.

Вся земля — мои владенья; небо — мой покров».
«An Essay on Man», Epistle I, строки 131—140

Та же самая неосознанная гордость подтолкнула Бюффона к тем парадоксальным высказываниям об отличии животного от человека, которые мы находим в его сочинении. Это отличие состоит в «отсутствии у животного мышления, ибо оно, — по словам Бюффона, — не чувствует того, что чувствует». Любопытно, откуда Бюффон это знает? «Оно не думает о том, что думает», — добавляет он, предварительно сообщив читателю о том, что животное способно запоминать (зачастую намеренно), сравнивать и выбирать!
Кто станет утверждать, что корова или собака могут быть идеологами? Но все же животное может думать и знать, что оно думает; причем его чувства должны быть тем более обостренными, что животное не может говорить и, следовательно, не может выразить свои мысли вслух. Откуда такая уверенность у Бюффона и у всех остальных? Все-таки благодаря точным исследованиям натуралистов удалось кое-что установить, а именно — то, что животные действительно обладают интеллектом; и коль скоро этот вопрос уже не оставляет сомнений, то, повторив данное Фомой Аквинским определение интеллекта как свойства исключительно бессмертной человеческой души, мы можем заключить, что такая же душа должна быть и у животного.
Каждый освещает темноту как может

Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Вторая смерть

Сообщение ИринаКомаринец » 24 июн 2019, 14:26

Volt писал(а):
24 июн 2019, 11:40
Татьяна писал(а): ↑Сегодня, 07:06
Как Вы определили, что эти животные осознают сами себя?

Это не я. Еще в 70-х годах Гордон Гэллап начал проводить зеркальные тесты над обезьянами с целью узнать осознают ли себя они в зеркале или нет.
Но если отталкиваться от Теософии, то это не так и ученые скорее всего ограничились изучением животных только на одном из планов, не переходя более на высокий план.

Видя себя в зеркальном отражении животное не может осознавать себя как "я это я", т.к. для этого должна быть связь с высшими принципами. Это конечно не значит, что эти принципы у него отсутствуют, т.к. животное кем бы его не считали является "комбинацией жизней".
Поэтому животное проходя через свою стадию развития имеет только полных три принципа проснувшихся и четвертый боле-менее к своей частичной деятельности. Животное даже не осознает свои инстинкты, то как оно может осознавать действия своего ума в "зазеркалье"?

Мы знаем материю в дифференцированном состоянии и такой разделенностью владеет Манас (животное видит свое отражение в зеркале) и отделяет себя от того, что видит. Чтобы соединить эти два образа в один (что я-это я) необходим Атма. Потому что Атма это тот кто осознает оба - дифференцированное и однородное состояние.

Но животное может понимать, потому что производя опыт за опытом животное приобретает инстинкт, которое также называется эмоциональным сознанием или восприятием Но чувствительность или психическая реакция на действия не дает оценки "добра или зла", т.к. у них нет способности к рассуждению или самосознанию. И поэтому ПОНИМАНИЕ и ОСОЗНАНИЕ это две разные вещи.

ПОНИМАНИЕ основывается на объединении чувства и ума, а
ОСОЗНАНИЕ (или самосознание) - это процесс, который сопряжен с бдительностью ума.

А то, что пишет ЕПБ в своей статье, она описывает Душу, которая конечно же, есть не только у животных, но и у ниже стоящих по шкале эволюции.
"Душа - это чувствующий принцип" - как сама она не раз говорила, а чувствуют все - от камня, который принимает тепло солнечного луча и разрушается под действием воды, до растения, которое реагирует на изменение климата, на человеческую мысль... И раз это чувствующий принцип, значит в нем присутствует Разум, который с развитием каждого этапа Жизни раскрывает свои способности.
Спасибо.

И по теме:
В Евангелие сказано "Не все умрем, но все изменимся"...
Чтобы это значило?
Спасибо.

Аватара пользователя
Volt
Администратор
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 11:09
Откуда: Карелия

Вторая смерть

Сообщение Volt » 24 июн 2019, 16:20

ИринаКомаринец писал(а):
24 июн 2019, 14:26
Видя себя в зеркальном отражении животное не может осознавать себя как "я это я", т.к. для этого должна быть связь с высшими принципами.
Видимо связь какая-никакая, но есть, раз осознают себя.
ИринаКомаринец писал(а):
24 июн 2019, 14:26
Животное даже не осознает свои инстинкты, то как оно может осознавать действия своего ума в "зазеркалье"?
Увы и Ах, и тут Вы не правы. Некоторые животные и инстинкты свои осознают. Например, дельфины способны как и люди просчитывать шансы на успешное выполнение задания. Все их повадки будут направлены только на успех, но если они понимают что выполнить задание не получится, то они стремятся получить дополнительную информацию либо совсем отказаться от задания. Это было бы невозможно, если бы они действовали только инстинктивно.
Извините, что мир не таков как Вы его себе представили.
ИринаКомаринец писал(а):
24 июн 2019, 14:26
А то, что пишет ЕПБ в своей статье, она описывает Душу
В своей статье Блаватская не описывает душу. Вы так и не поняли главного посыла статьи.
Если у животных высшие принципы менее развиты (что не говорит о их полном отсутствии) чем у человека, то это еще не делает их "автоматами". Что теперь делать если некоторые животные всё же проявляют какие-то зачатки самоосознания?
Каждый освещает темноту как может

Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Вторая смерть

Сообщение ИринаКомаринец » 24 июн 2019, 16:33

Volt писал(а):
24 июн 2019, 16:20
Что теперь делать если некоторые животные всё же проявляют какие-то зачатки самоосознания?
Понимание и Самоосознание - это не одно и тоже.
Вам ли не знать....

"Самосознание принадлежит исключительно человеку и исходит от его высшего Я, высшего Манаса. И даже принимая во внимание психический элемент, присущий как животной, так и человеческой природе ни один физиолог, пусть даже самый умный, не сможет разгадать загадку человеческого разума в его высшем, духовном проявлении..." ЕПБ
Спасибо.

Аватара пользователя
Volt
Администратор
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 11:09
Откуда: Карелия

Вторая смерть

Сообщение Volt » 24 июн 2019, 16:57

ИринаКомаринец писал(а):
24 июн 2019, 16:33
Понимание и Самоосознание - это не одно и тоже.
Вы можете не понимать написанное, также как и животное может не понимать каким образом вот так штуковина отражает всё что попадает в поле, но понимание и самоосознание очень сложно спутать друг с другом. Кстати, сорока в эксперименте вполне себе поняла что что-то с её отражением не так, а для этого она обязана просто себя осознавать (иначе никак). Поймете ли Вы что с Вашей картиной мира также что-то не так?
Каждый освещает темноту как может

кшатрий
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Вторая смерть

Сообщение кшатрий » 24 июн 2019, 17:37

ИринаКомаринец писал(а):
24 июн 2019, 16:33
Понимание и Самоосознание - это не одно и тоже.
Вам ли не знать....
Извините, но тут действительно, без каких-либо зачатков самосознания даже интеллект животных не был бы активен так, как это наблюдается у некоторых из них. Помните слона, который может рисовать, даже самого себя? Как Вы думаете-откуда у него такая творческая способность, говорящая о наличии самосознания(и различения), присущего людям(не обязательно равного им, но близкого к этому)? :-)
phpBB [media]



Про дельфинов можно действительно промолчать, так-как, в другой физ. форме они бы проявили бы не меньше "творческих способностей", на мой взгляд. Хотя, в конце ролика есть и они, но им рисовать просто физически неудобно. :-)

Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 9116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Вторая смерть

Сообщение Абель » 24 июн 2019, 18:00

ИринаКомаринец писал(а):
24 июн 2019, 16:33
Volt писал(а):
24 июн 2019, 16:20
Что теперь делать если некоторые животные всё же проявляют какие-то зачатки самоосознания?
Понимание и Самоосознание - это не одно и тоже.
Вам ли не знать....

"Самосознание принадлежит исключительно человеку и исходит от его высшего Я, высшего Манаса. И даже принимая во внимание психический элемент, присущий как животной, так и человеческой природе ни один физиолог, пусть даже самый умный, не сможет разгадать загадку человеческого разума в его высшем, духовном проявлении..." ЕПБ
Спасибо.
Человека отличает от животного только абстрактное мышление,обычное мышление,судя по людям ничем не отлично от животного.У животного есть самосознание,иначе бы у него не было эго,не было ревности,верности итп.У него нет самоосознания.Кстати сказать абстрактное мышление всегда осознанно,в нем присутствует не эго,как в обычном мышлении,а безличностное повышенное осознание ,тот самый разум в его высшем проявлении.

Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Вторая смерть

Сообщение ИринаКомаринец » 24 июн 2019, 20:23

Volt писал(а):
24 июн 2019, 16:57
Кстати, сорока в эксперименте вполне себе поняла что что-то с её отражением не так, а для этого она обязана просто себя осознавать (иначе никак).
Вы привели пример с сорокой, Вы сравниваете себя с сорокой? :du_ma_et:
Volt писал(а):
24 июн 2019, 16:20
Вы так и не поняли главного посыла статьи.
Я как раз понимаю о чем я говорю, более того я могу сказать как и Татьяна - я знаю о чем говорю.

Вот передо мной в полном объеме статья ЕПБ "Есть ли душа у животных". Я с ней знакома, но вот еще решила перечитать.
И в чем здесь Вы уявили мое непонимание?
Статья как раз посвящена сравнительному анализу души человеческой и души животной - интеллекту и инстинкту.
Я привела слова ЕПБ, что "душа - это чувствующий принцип" и если это так, то в ней присутствует разум, который может и должен развиваться.
Процесс развития связан с процессом мышления, который не является еще с процессом самоосознания или бдительности ума, но приближен к пониманию, т.к. животное, вынужденное упражнять свою сообразительность скорее всего разовьет психические силы, но не ответственность за содеянное.
САМООСОЗНАНИЕ связано с ответственностью, а ПОНИМАНИЕ с самим фактом.

И откровение этой статьи сводится к тому, что животное обладает интеллектом, а интеллект (логическое мышление) связан с разумом. Но ведь я этого и не оспариваю. Я как раз говорю, что душа животного это и чувства, и разум, но только разум на уровне кама-манаса.
И опять же у ЕПБ
ИринаКомаринец писал(а):
24 июн 2019, 16:33
"Самосознание принадлежит исключительно человеку и исходит от его высшего Я, высшего Манаса.
PS вы не ответили на мой вопрос:
ИринаКомаринец писал(а):
24 июн 2019, 14:26
И по теме:
В Евангелие сказано "Не все умрем, но все изменимся"...
Чтобы это значило?
Спасибо.

hele
Администратор
Сообщения: 9864
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 10:53

Вторая смерть

Сообщение hele » 24 июн 2019, 20:43

Это не из Евангелия, а из Первого послания к коринфянам Апостола Павла.
Наверное, надо посмотреть более полный текст
Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
Трудно понять... "все изменимся" ясно - "при последней трубе", все и всё изменится, поменяется - "мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся." Можно так понять, что изменятся те, кто будет тогда среди живых. А вот почему "не все умрём...". А, может быть, тоже это: к тому времени последней трубы, трубного гласа о всеобщем воскресении, будут умершие к тому времени и еще не умершие. Может быть, такой прямой и простой смысл. Но это по христианству... в теософии ведь немного другая доктрина, нет такого прямого воскресения всех при трубном гласе, а реинкарнация, постепенное преобразование людей... в царство божие, кто может.

Здесь еще интересно он говорит, что есть тело душевное, и есть духовное... вот это близко к теософии и к Платону даже.

Аватара пользователя
Volt
Администратор
Сообщения: 3941
Зарегистрирован: 26 июн 2013, 11:09
Откуда: Карелия

Вторая смерть

Сообщение Volt » 24 июн 2019, 21:07

ИринаКомаринец писал(а):
24 июн 2019, 20:23
Вы привели пример с сорокой, Вы сравниваете себя с сорокой?
Нет, я просто привел пример с сорокой.
ИринаКомаринец писал(а):
24 июн 2019, 20:23
Я как раз понимаю о чем я говорю, более того я могу сказать как и Татьяна - я знаю о чем говорю.
Конечно Вы, как и Татьяна, можете так сказать, также как и я могу указать Вам на Вашу ошибку. Остальное уже на совести человека. Желает ли он учится и изучать или огородится от всего забором своей веры и мнить себя всезнайкой. Первое - сложно, так как требует от человека жертвы, тогда как второй путь ничего не требует, главное часто повторять что моё "Я" всё уже знает.
Сократ был более скромным и никогда такого не сказал бы про себя. На самом деле Вы не знаете о чем говорите как и Татьяна. Уж, простите. Со стороны ведь виднее.
Я со своей стороны легко могу принять и Вашу сторону вообще без проблем если Вы с Татьяной напишите совместно диссертацию на эту тему (Вы же говорите что точно знаете) и приведете веские аргументы в пользу Ваших мыслей, а не эту тарабарщину.
ИринаКомаринец писал(а):
24 июн 2019, 20:23
PS вы не ответили на мой вопрос:
Тогда задайте его кому-нибудь другому, раз я не ответил. Просто не хочу мешать всё в кучу.
Каждый освещает темноту как может

кшатрий
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Вторая смерть

Сообщение кшатрий » 24 июн 2019, 21:57

ИринаКомаринец писал(а):
24 июн 2019, 20:23
Статья как раз посвящена сравнительному анализу души человеческой и души животной - интеллекту и инстинкту.
В защиту животных могу сказать, что они в этой статье показаны тождественными именно благодаря наличию интеллекта у животных. :-)
:
Как уже было отмечено, необходимо провести разграничительную линию между инстинктом и интеллектом. Сооружение пчелами ульев, возведение плотин бобрами (на реке или даже на сухой поверхности, по воле натуралиста) суть деяния и следствия инстинкта — навеки неизменного и непреложного; в то время как действие интеллекта явно прослеживается в осмысленных действиях животного, когда активизируется уже не инстинкт, но разум, благодаря которому животное можно обучать и тренировать. Уже одна эта возможность обучения животного указывает на его способность к совершенствованию и развитию. Человек наделен разумом, но у ребенка пока есть только инстинкты; а молодое животное демонстрирует и то, и другое в гораздо большем объеме, нежели человеческий младенец.
<.......>
Кто станет утверждать, что корова или собака могут быть идеологами? Но все же животное может думать и знать, что оно думает; причем его чувства должны быть тем более обостренными, что животное не может говорить и, следовательно, не может выразить свои мысли вслух. Откуда такая уверенность у Бюффона и у всех остальных? Все-таки благодаря точным исследованиям натуралистов удалось кое-что установить, а именно — то, что животные действительно обладают интеллектом; и коль скоро этот вопрос уже не оставляет сомнений, то, повторив данное Фомой Аквинским определение интеллекта как свойства исключительно бессмертной человеческой души, мы можем заключить, что такая же душа должна быть и у животного.
<......>
Однако главное для нас не выяснить, кто же из них более прав — христиане или индусы, — но показать, что брамины, свидетельствуя о том, что «семена» всех творений не исчезают в процессе периодических временных разрушений всего видимого мира, так же как не исчезают «сыны Божьи», или Риши, коим предстоит передать откровение будущему человечеству, — говорят не больше и не меньше, чем тот же Святой Павел; так как последний недвусмысленно заявляет:

И сама (ipsa) тварь освобождена будет от рабства тлению,
что может означать только одно: «семя», или неразрушимая душа, хотя и не может достичь дэвакхана будучи в элементарном или животном состоянии, все-таки может усовершенствовать свою форму, прогрессируя в одном направлении с человеком к общей для них обоих цели — «в свободу славы детей Божиих» (VIII, 21).

Но этой «свободы славы» можно достичь только в процессе эволюции или кармического прогресса всех творений. Бессловесная тварь, эволюционировав из получувствительного растения, должна постепенно превратиться в человека, духа, Бога и так далее до бесконечности! Как говорит сам Св. Павел:

Мы знаем («мы» значит посвященные), что вся тварь (в «Вульгате» так и сказано — omnis creatura, или тварь) совокупно стенает и мучится доныне (в муках рождения). (VIII, 22)[28].
Как видите, перед нами самое очевидное указание на то, что человек и животное пребывают на земле в равных условиях в том, что касается страданий, вызванных нелегким эволюционным продвижением к цели и неотвратимым кармическим законом. А слово «доныне» следует понимать так: до пятой Расы. Чтобы сделать свою мысль еще более понятной, этот великий христианский посвященный дополняет ее следующим высказыванием:

И не только они (животные), но и мы сами, имея начаток духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. (VIII, 23).
Да, это мы, люди, имеем в себе «начаток духа» или непосредственный парабрахмический свет — нашу атму, или седьмой принцип, благодаря достаточно высокому уровню развития нашего пятого принципа (манаса), гораздо менее развитого у животных. Правда, в порядке компенсации за это их карма не так тяжела, как человеческая. Но это отнюдь не значит, что в один прекрасный день они не достигнут той степени совершенства, которая позволяет полностью развившемуся человеку обрести форму Дхиан Когана. Блаватская Е.П. - Есть ли душа у животных?
Даже у животных есть карма, что уже указывает на некую степень ответственности в соответствии с уровнем развития интеллекта(а значит и самосознания, хоть и не такого развитого, как у человека).


Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Вторая смерть

Сообщение ИринаКомаринец » 25 июн 2019, 12:50

Volt писал(а):
24 июн 2019, 21:07
Нет, я просто привел пример с сорокой.

Я это сказала не для того чтобы обидеть Вас, а подвела к тому, что Вы-человек и обладаете самоосознанием, а сорока-птица и у нее нет и не может быть самоосознания. А Ваш пример показал мне, что сорока также как и Вы имеет самоосознание
Volt писал(а):
24 июн 2019, 16:57
Кстати, сорока в эксперименте вполне себе поняла что что-то с её отражением не так, а для этого она обязана просто себя осознавать (иначе никак)
Volt писал(а):
24 июн 2019, 21:07
Тогда задайте его кому-нибудь другому, раз я не ответил. Просто не хочу мешать всё в кучу.
Обратите внимание, что я задала этот вопрос не Вам лично, так как мое слово "вы" было написано с маленькой буквы, хотя и в комментарии на Ваш пост. К определенному человеку я обращаюсь на "Вы" с Большой буквы, так как имею уважение к людям.
Спасибо.

Елена и Гардо спасибо за помощь, но мне нужно еще подумать. Я задала этот вопрос потому, что сама не знаю как на него ответить.

Вернуться в «Антропогенезис»