Самосознание

Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Вторая смерть

Сообщение ИринаКомаринец » 06 июл 2019, 11:53

Volt писал(а):
05 июл 2019, 17:05
Если честно, я устал уже и у меня совершенно нет качеств учителя.
Из Вас как раз никто не делает учителя.
Volt писал(а):
05 июл 2019, 17:05
Вы можете хоть раз остановить свой эгоизм и просто подумать. Зделайте вдох-выдох, подумайте что может быть "я" в чем-то ошибаюсь
Знаете, Вы меня нисколько не обидели и не унизили. Более того, мне нравится работать в таком ключе не смотря на все противоположные мнения. Наконец-то мы все вместе можем разбирать Тайную Доктрину.
То, что Вы привели из ТД не отрицается ни наукой, ни оккультизмом. Разве "Единый"может быть без сознания и самосознания. Разумеется, все это присутствует в Нем, но все это сокрыто и только на уровне дифференциации "Единый" начинает развертывать свои потенциальные возможности.
Volt писал(а):
05 июл 2019, 17:05
Мне начинает казаться, что Вы с Татьяной совершенно не читали ТД. Или читали, но по диагонали как-то.
А Вам не кажется, что мы с Вам говорим о разном, затрагивая каждый свою сторону сознания.
Вы говорите и привели мне отрывок из ТД об "апперцепции" (самоосознание), т.е. о самовосприятии клетки.
Я же говорю уже о самосознании, т.е. об оформленном Эго, считающим себя единицей, отдельной и независимой от единого и бесконечного САТ. То есть то, что является уже не самовосприятием клетки, которая действительно сознательна сама по себе, а о том, что "Я-есть Я" и может воспринимать и различать себя уже применяя свою собственную волю.
Поэтому я и спросила всех нас участвующих в теме - в чем отличие таких терминов как Понимание, Осознание и Самоосознании, чтобы не было недопонимания.

Вы говорите о силе, которая работая изнутри наращивает кристалл, которая изнутри развивает зародыш растения, о силе восприятия и движения которая отличает одно животное от другого.

Я же совсем о другом.
Когда камический принцип развивается от потенциальности к активной силе он становится субъективным, а все низшие принципы относительно его объективными. В этом случае низший манас в своем субъективном и активном состоянии распознает благодаря своему интеллекту объективность низших принципов. Так появляется самосознание.

Поэтому, если мы будем рассматривать самосознание от животного царства по лестнице вверх, то это будет начало совершенства. Но а если мы самосознание будем рассматривать с божественного плана вниз до человека, то это будет развитие эгоизма, личной отделенности.
Разве это не так?

И об этом же говорит и Е.Блаватская:
"Так что, если всему конклаву психофизиологов предложить дать точную формулировку сознания, они, наверняка, не справятся с этой задачей, поскольку САМОСОЗНАНИЕ принадлежит исключительно человеку и исходит от его высшего Я, вышего Манаса. И даже принимая во внимание психический элемент (кама манас), присущий как животной, так и человеческой природе его развитие проявляется просто в дальнейшем совершенствовании клеток мозга, повышении их чувствительности". "Психическая и интеллектуальная деятельность"
Спасибо.

Felice
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 30 мар 2018, 09:35

Вторая смерть

Сообщение Felice » 06 июл 2019, 13:43

Всё дело в одной букве "о"? ,🙂

А Ахамкара это самосознание или самоосознание?
В Вики написано самосознание . "Ахамкара — санскритский термин, которым называют эго, чувство «я», самосознание "
А может быть, и правда нет различия между самосознанием и самоосознанием?
И вот, Ирина привела еще один термин - Осознание, без "само-". Но это, по смыслу, касается не только себя, а всего, в том числе окружающего. Осознание действительности, реальности, например...

кшатрий
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 15 июн 2017, 15:16

Вторая смерть

Сообщение кшатрий » 06 июл 2019, 15:14

ИринаКомаринец писал(а):
06 июл 2019, 11:53
Поэтому я и спросила всех нас участвующих в теме - в чем отличие таких терминов как Понимание, Осознание и Самоосознании, чтобы не было недопонимания.
Я же говорю уже о самосознании, т.е. об оформленном Эго, считающим себя единицей, отдельной и независимой от единого и бесконечного САТ. То есть то, что является уже не самовосприятием клетки, которая действительно сознательна сама по себе, а о том, что "Я-есть Я" и может воспринимать и различать себя уже применяя свою собственную волю.
Так ранее и был ответ, что разница в "глубине" восприятия"(и зависящей от неё степени различения) познающего "субъекта"(Эго), представляющей из себя различные "этапы" объективного познания(осознания). От более простого и "поверхностного"(конкретного) до более сложного и "сущностного"(абстрактного). :-) Например, у детей эго проявляется раньше, чем осознание этого эго. Но и процесс самоосознания всё равно происходит автоматически, проходя те же этапы(от конкретного представления о своём "я" до абстрактного). В том же направлении движутся и "высшие" животные, находясь сейчас на уровне интеллекта детей дошкольного возраста. Проявляя признаки эго при отсутствии полного самосознания. Чего они бы не смогли делать вообще без каких-либо зачатков(первичных элементов) самоосознания. Так-как, как я уже подчёркивал, интеллект очень зависит от способности различать. И именно благодаря этой способности развивается как самосознание, так и его крайнее проявление в виде эгоизма. И например, у домашних животных благодаря близости людей развитие интеллекта, а вместе с ним и самоосознания и "Эго" в целом-может быть немного ускорено. Из-за чего они в большей степени могут быть склонны как к "эгоистическим", так и к "альтруистическим" действиям, пусть даже и под влиянием инстинктов. Потому-что, в них развивается способность различать даже благодаря дрессировке, или простому наблюдению за поведением людей. Что в определённых ситуациях может отличать их поведение от поведения диких животных, например. Потому-что, в них развивалось что-то большее, чем просто чисто животные инстинкты. К тому же:
Человеческая душа (его четвертый и пятый принцип) есть лишь соединение прогрессировавших существ более низкого царства. Чрезмерное изобилие их или преобладание одного соединения над другим часто определяет инстинкты и страсти человека, если они не обуздываются смягчающим и одухотворяющим влиянием его шестого принципа. Источник: Письма_Махатм, письмо 65

Felice
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 30 мар 2018, 09:35

Вторая смерть

Сообщение Felice » 06 июл 2019, 15:35

Может быть, перенесем отсюда что-то? У меня сейчас нет возможности перенести...

Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 9116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Вторая смерть

Сообщение Абель » 06 июл 2019, 22:18

Felice писал(а):
06 июл 2019, 13:43
Всё дело в одной букве "о"? ,🙂

А Ахамкара это самосознание или самоосознание?
В Вики написано самосознание . "Ахамкара — санскритский термин, которым называют эго, чувство «я», самосознание "
А может быть, и правда нет различия между самосознанием и самоосознанием?
И вот, Ирина привела еще один термин - Осознание, без "само-". Но это, по смыслу, касается не только себя, а всего, в том числе окружающего. Осознание действительности, реальности, например...
Сознавание направлено на приходящее ( внешнее), обычно оно связано с телесным сознанием и вообще объективным.Так сознавание своего Я,является мыслью,объектом,на которое сознание смотрит как нечто напротив.Осознание это сознавание самого сознания,как процесса постоянной длительности присутствия-само на себя,или наверное точнее в самом себе.Они отличны.Ахамкара самосознает себя как объект,а осознавание направленное на себя как внимание за вниманием,является атма вичарой-самоисследованием,другими словами одно-повседневное сознание,а второе медитативное.

Аватара пользователя
Татьяна
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 01:48

"Тайная Доктрина". В целом (In overall)

Сообщение Татьяна » 07 июл 2019, 03:18

Volt писал(а):
04 фев 2018, 08:25
Самосознание своё развитие начало ещё в элементальном царстве и продолжается до сих пор.
Вы "ТД" читали?
Самосознание начинает свое развитие в человеке, а не в элементальном царстве.
:
«…Человек, рассматриваемый философски в своей внешней форме, есть просто животное, лишь немного совершеннее своего обезьяно-подобного предка Третьего Круга.

Он живое тело, но не живое существо, ибо осознание существования «Ego Sum» требует самосознания;

животное же может иметь лишь непосредственное сознание или инстинкт.

Это было настолько хорошо понято древними, что даже каббалисты сделали из души и тела две Жизни, независимые одна от другой…

ТД 1.1.

…Ум есть Манас. Медхатитхи, комментатор, правильно замечает здесь, что это является, как раз обратным и указывает уже на искажение и переделки; ибо Манас возникает от Ахамкара или (Всемирного) Самосознания, точно так же как Манас в микрокосме происходит от Махата или Маха-Буддхи (Буддхи в человеке). Ибо Манас двойственен…
ТД 1.2.

Рудиментарный человек, будучи питомцем «Воздуха» или «Ветра», становится позднее совершенным человеком; когда, при развитии «Духовного Огня», Нумена «Трех в одном», в его Я, он приобретает из своего Внутреннего Я или Наставника, Мудрость Самосознания, которой он не обладает вначале
ТД 2.1.

Эдик
Сообщения: 1216
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

Самосознание

Сообщение Эдик » 07 июл 2019, 10:17

Осталось только понять,Татьяна,что вкладывается в понимание «Рудиментарный человек, будучи питомцем «Воздуха» или «Ветра»».
Хорош русский язык),со знание или совмещенное знание или накопленный опыт.
Минирал получает индивидуализированный импульс это первое что можно назвать индивидуализация,но конечно растение это наверняка.
Само познавательные(изучение самого себя) способности вот ключ к разным дверям внимания,наверное на этом этапе животное условно внутрене совершенствуется.

СЭШ
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Самосознание

Сообщение СЭШ » 14 июл 2019, 10:46

Felice:
//А Ахамкара это самосознание или самоосознание?
В Вики написано самосознание . "Ахамкара — санскритский термин, которым называют эго, чувство «я», самосознание "
А может быть, и правда нет различия между самосознанием и самоосознанием?
И вот, Ирина привела еще один термин - Осознание, без "само-". Но это, по смыслу, касается не только себя, а всего, в том числе окружающего. Осознание действительности, реальности, например...

Дополню, что в общем смысле ахамкара это примысливание себя к чему-либо, например к действию, процессу или форме, "я иду", "я думаю" это ахамкара, она неограниченное "я" делает ограниченным, поскольку это не "я" идёт, а "ноги идут", и не "я" думает, а "ум думает", ахамкара позволяет этому неограниченному "я" примысливать себя к действию и к его плодам, что это именно "я иду" и "я думаю", хотя это "я" ни ногами, ни умом в сущности не является, на самом деле "идут ноги", "думает ум", а "я" этому всему только свидетель, ну и волеизъявитель конечно, по его воле "ноги идут", а "ум думает", если такая воля на то есть, если нет, то ноги и сами могут идти, повинуясь разным психическим программам (самскарам), а ум сам может автономно двигать поток мыслей, в соответствии с теми же самскарами.

Чем это можно назвать? Ну скорее само-сознанием, то есть под воздействием ахамкары бездеятельное "я" сознаёт себя как деятеля, хотя является в лучшем случае только изъявителем воли к какому-либо действию, и по умолчанию не самоосознающим себя свидетелем, т.е. чтобы свидетель самоосознавал себя, что он является свидетелем (и волеизъявителем) ему ещё нужно осознать это, что и является само-о-сознанием или осознанностью.

Если само-сознание это "ахамкара", то само-о-сознание или осознанность это "чайтанья", способность которая является самой тонкой вибрацией или другими словами самой тонкой оболочкой, ограничивающей "я". Поскольку она является самой тонкой оболочкой, она и позволяет "я" осознавать себя, как бы условно "отделяя" его от более грубых психических процессов по отношению к нему и создаёт эффект внутреннего присутствия или внутреннего свидетеля. Такой эффект самоосознанности в веданте называется "сакшин" (свидетель), в буддизме "самьяк-смрити" (правильно-помнящий) и это не само чистое сознание, а только его самая тонкая оболочка (или вибрация среды), на которую "я" или чистое сознание опирается, отсюда и эффект такой возникает некоего внутреннего самоприсутствия. Чаще оно возникает в бодрствовании, что и называется сегодня осознанностью, реже во сне со сновидениями (осы, нидра), и совсем редко в глубоком сне (турья).

В этом нет никакой мистики или сверхдуховности, это естественная эволюционная способность, которая по идее должна у всех появляться с возрастом, но поскольку для этого необходимо очень много именно чистой энергии, такая способность появляется не у всех. Этому мешают сублимация энергии и загрязнение её разными клешами, в чём способствуют современные социальные устои и привычки, поэтому так много можно слышать про очистительные практики, с которых и начинается например та же раджа-йога, она же аштанга-йога (яма, нияма, асана, пранаяма) и другие виды йоги.

Принцип появления данной тонкой оболочки, связанной с эффектом самоосознанности и способностью (чайтаньей), в общих чертах не слишком сложный. Данный эффект появляется когда энергия (шакти, прана) заходит в центральный канал сушумну и циркулирует через неё какое-то продолжительное время, но обычно энергия циркулирует по каналам ида и пингала, очень редко и эпизодически заходя в сушумну, такие моменты всегда сопровождаются состоянием некой созерцательности, которая сразу же улетучивается, когда энергия покидает сушумну и снова продолжает циркулировать по каналам ида и пингала. С помощью очистительных и медитативных практик йогин направляет поток энергии через сушумну и делает этот процесс максимально продолжительным.

Как я уже уточнял выше, это может происходить и естественно/спонтанно, если соблюдаются некоторые условия, схожие с практиками йоги или человек долгое время склонен к созерцательности, интроспекции, обращению вовнутрь, тогда подобный эффект может появляться как в бодрствовании, так и во сне со сновидениями, чем в более тонкие слои сушумны заходит энергия и чем более продолжительнее этот циклический процесс, тем в более тонких состояниях появляется осознанность. В идеале это должна быть осознанность во всех трёх состояниях сознания, что и принято в классических текстах называть четвёртым состоянием "турьей", а саму оболочку, которая не растворяется во всех трёх состояниях называют "пранава-деха" или "радужное тело света", что уже является естественным эволюционным вневременным фактором существования сознания в самоосознанности, если бы ничего в жизни человека этому не мешало.

Резюмирую по терминам, чтобы не запутать, т.е. то что мы сейчас философски называем самоосознанием или осознанностью, связано со способностью "чайтанья", которая вызывает эффект "сакшина" или "самьяк-смрити" и представляет из себя оболочку называемую "пранава-деха".

-----

Теперь хотелось бы тоже высказаться о том, что там у животных есть, а чего нет. Любое живое воплощённое существо независимо от размера, вида, уровня сознания и т.д. содержит в себе все принципы без исключения, какой бы ни была количественная классификация этих принципов в разных философских направлениях, если семь принципов, как в теософии, то все семь, если 25 как в санкхье и веданте, то все 25, если 36, как в индуистских и буддийских тантрах, то все 36, на то они и принципы, таттвы (таковости), т.е. из чего всё состоит.

В пуранической концепции, на которую так или иначе ссылалась и цитировала ЕПБ в своих трудах, из Пракрити появляется Махат, из Махата, появляется Ахамкара, из Ахамкары возникают Танматры, Индрии и Манас, из Танматр, возникают Махабхуты, эти все эволюционные ступени Мулапракрити не отменяют друг друга, а взаимодополняют. Т.е. когда из Пракрити появляется Махат, то сама Пракрити никуда не исчезает, а в ней появляются такие свойства и дифференциации, которые позволяют называть её уже не Пракрити, а Махат, тоже самое и со следующими ступенями эволюции Среды, когда из Махата появляется Ахамкара, Махат никуда не исчезает, а только к нему добавляются те свойства и дифференциации, которые позволяют называть его Ахамкарой и так далее по всем ступеням, покуда мы не получаем в итоге пять Махабхут (Эфир, Воздух, Огонь, Вода, Земля), в которых содержаться все вышестоящие принципы, поскольку последующая трансформация Среды, не отменяет предыдущую.

Поэтому когда мы имеем какое-либо живое воплощённое существо, оно будет содержать в себе весь спектр эволюции Среды из которой она по сути и состоит, поскольку все эти элементы не отменяют друг друга, а взаимодополняют. Не может живое существо быть наделённым низшими принципами, но не заключать в себе и высшие принципы, поскольку эти высшие принципы содержаться уже в низших и являются эволюционной причиной их возникновения, другими словами вода не может не содержать в себе молекул водорода или кислорода, а те в свою очередь не содержать тех же атомов.

Там же в пуранах есть и теистическая версия данной концепции, на которую также ссылалась и цитировала ЕПБ, но вместо эволюции среды рассказывается о появлении Брахмы, о том как у него рождается потомство, сначала Кумары, которых ЕПБ называла Агнишваттами, а на более позднем этапе Праджапати, которых она называла Бархишадами или Манаса-путрами. Всё это также сочетается с атеистической версией концепции, только изложено уже для теистически настроенного восприятия, т.е. когда из Пракрити появляется Махат, это ознаменовывает рождение Кумар, которые были сынами Разума (т.е. Махата), и которые были равнодушны к продолжению рода, дальше у Брахмы появился Рудра, который был очень плодовит, но его потомство было очень разрушительным, и Брахма попросил его удалиться в уединение, это ознаменовывает появление Ахамкары из Махата, когда почти пассивная слабо дифференцированная среда Махат, стала более активной и начала уже активно дифференцироваться, возможно это сопровождалось какими-то глобальными бурными космическими процессами.

После ухода Рудры со своим потомством, у Брахмы появились ещё сыновья Праджапати или Риши (по одной из версий 7, по другой 10, по третьей 13), а только от одного из них Маричи (ещё иногда второй риши фигурирует Атри), который был из Ума рождённый (Манаса-путра/Манаса-сын), появилось уже всё человечество, и это теистически ознаменовывает уже превращение Ахамкары в Манас и далее, т.е. на этом и последующем этапе возникает человек как вид существ, пусть ещё и не полностью воплощённый. Но до того как появился человек, Брахма сотворил сначала растения, потом животных, а потом только человека, т.е. до того как появился человек, уже были животные как вид существ, и вся эволюция Среды также относится и к их творению, но акцент делается только на Маричи, а были и ещё другие Праджапати, которые давали потомство, вот животные и были этим потомством. Например от риши Пуластьи произошли ванары (обезьяноподобные существа, Хануман например их представитель), а от риши Пулахи антилопы, львы, тигры и т.д., и они тоже были манаса-путры, от других риши (праджапати) прочие живые существа.

В общем если брать хоть теистическую модель творения, хоть атеистическую, животные не выпадают из этой эволюционной лестницы Среды, а следуют всем её ступеням, до появления человека как вида, чтобы монада поэтапно проходила все царства последовательно, дабы обрести там необходимый опыт, вот этот опыт и есть главное отличие человека от животного, а не отсутствие каких-либо принципов, поскольку для обретения опыта нужны все принципы.

ЕПБ в отношении Кумар ссылается на комментарий Гаудапады к Санкхья-карике, а Гаудапада говорит, что четверо Кумар олицетворяют четыре базовые природные саттвические качества, которые возникают в Махате (буддхи в живых существах), это знание, бесстрастие, добродетель и способность, которым всегда сопутствуют их тамасические противоположности, т.е. незнание, страсть, не добродетельность и не способность, вот у всех живых существ в том или ином виде можно найти эти особенности разума (буддхи), что и символизируется присутствием искры Агнишваттов (Кумар) во всех живых существах, а не только в человеке.

Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Самосознание

Сообщение ИринаКомаринец » 14 июл 2019, 20:47

Спасибо СЭШ.
Более-менее понятно, но лично мне все-таки трудно ориентироваться в этих терминах (хотя, конечно,и без них никуда, если уж разбираться детально).
Я переведу на свой язык как я понимаю роль этих терминов и их взаимосвязь.

В ТД говорится, что "Я"-Эго - носитель Манаса.
Как это можно проверить?
Если возьмем просто "я", которое есть Ирина и скажем..."я-добрая", "я-злая", "я-внимательная",я-такая и такая....", то если бы это относилось только к "я", то сколько бы их было?... Но "я" одно, а эмоций множество. Значит в то время когда появляется злость, она реализуется через это "я" как и добро, нежность. Выходит, что "я" является носителем этих эмоций.

Тогда что есть осознание или самосознание?
Это должно быть то, что выше "я", то, что наблюдает, отслеживает, делает выводы. У животных нет самосознания. Все эмоции,исходящие от манаса приходят и уходят из подсознания, области инстинктов.

А вот самоосознание является высочайшим принципом (или оболочкой как Вы говорите) на "божественном плане" и самым низшим на плане материи, т.е. на молекулярном уровне, которое выражается в самовосприятии клетки. Это есть сама Жизнь-Джива, выступающая в качестве носителя "Я" и прана как ведущая жизнь в самом организме, т.к. сама эта сила регулирует процессом движения без посредников.
Я так думаю.
Спасибо.

Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Самосознание

Сообщение ИринаКомаринец » 14 июл 2019, 21:24

СЭШ писал(а):
14 июл 2019, 10:46
вот этот опыт и есть главное отличие человека от животного, а не отсутствие каких-либо принципов, поскольку для обретения опыта нужны все принципы.
Я не говорила об отсутствии высших принципов у животных, а только в их зачаточном состоянии, т.е. недееспособных. Принципы развиваются-раскрываются постепенно, переходя от плана к плану. Если даже у человека не вполне развит 5 принцип, то что говорить о животных.

Сейчас из засекреченных архивов достаются тетради и дневники ЕИР, которые становятся достоянием гласности.
И вот одна из них запись, сделанная ЕИР касается животных. Это не может относиться к критическим замечаниям, сделанных якобы от "мнимых Учителей", а выводы сделанные от лица науки, занимающейся развитием сознательного рефлекса животного мира.

"Лучшая страна будет первая изучать скрытые силы организма человека и животного, и увидит огромную разницу не только в диапазоне, но и по существу. Животные не имеют сознательного регулирования и обобщения между импульсом и его следствием. Импульс не сопровождается представлением следствия его. Животное не может координировать причину и следствие. Животное знает, что определенный импульс вызывает наказание, но не может понять причину наказания. В тоже время, животное может оказаться ПОНЯТЛИВЕЕ человека, когда нужно выполнить сложное действие, но животное не будет знать для чего. Оно совершает его в таком сложном действии..."

Это то, о чем я говорила выше - у животного есть ПОНИМАНИЕ, но оно не несет ответственности, т.к. нет самосознания, основанного на взаимодействии причины со следствием.
Спасибо.

Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 9116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Самосознание

Сообщение Абель » 14 июл 2019, 21:35

ИринаКомаринец писал(а):
14 июл 2019, 20:47
Спасибо СЭШ.
Более-менее понятно, но лично мне все-таки трудно ориентироваться в этих терминах (хотя, конечно,и без них никуда, если уж разбираться детально).
Я переведу на свой язык как я понимаю роль этих терминов и их взаимосвязь.

В ТД говорится, что "Я"-Эго - носитель Манаса.
Как это можно проверить?
Если возьмем просто "я", которое есть Ирина и скажем..."я-добрая", "я-злая", "я-внимательная",я-такая и такая....", то если бы это относилось только к "я", то сколько бы их было?... Но "я" одно, а эмоций множество. Значит в то время когда появляется злость, она реализуется через это "я" как и добро, нежность. Выходит, что "я" является носителем этих эмоций.

Тогда что есть осознание или самосознание?
Это должно быть то, что выше "я", то, что наблюдает, отслеживает, делает выводы. У животных нет самосознания. Все эмоции,исходящие от манаса приходят и уходят из подсознания, области инстинктов.

А вот самоосознание является высочайшим принципом (или оболочкой как Вы говорите) на "божественном плане" и самым низшим на плане материи, т.е. на молекулярном уровне, которое выражается в самовосприятии клетки. Это есть сама Жизнь-Джива, выступающая в качестве носителя "Я" и прана как ведущая жизнь в самом организме, т.к. сама эта сила регулирует процессом движения без посредников.
Я так думаю.
Спасибо.
Извиняюсь,встряну.Такого носителя эмоций нет,как отдельное Я.Оно создается фокусом проходящих эмоций на фоне сознавания,которое есть истинное Я,не как носитель,а как оживляющая реальность.Сознание как основа/фон на котором проходят эмоции,порождает иллюзию Я психическое,мысли протекающие на том же фоне создают иллюзию я ментальное.отсюда и происходят принципы и упадхи.то есть атма плюс проекция и получается одно из трех соединений известных в оккультизме как разделение принципов и упадхи в соединении с атмой на три центра Я ,порождающих трех сосуществующих сущностей в человеке.То есть Я,как атма всегда одно,а протекающие в этом пространстве события создают совокупность иллюзорного Я,которое мы в теософии определяем как проявленный принцип.СЭШ как раз так и описал,одно и то же Я как атма создает иллюзию Я сращенного с механическим процессом.Точно также полотно экрана составляет одно целое с любой картиной фильма,спроецированного на этом полотне.но реально всегда только полотно экрана и оно неизменно.

Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Самосознание

Сообщение ИринаКомаринец » 15 июл 2019, 19:57

Абель писал(а):
14 июл 2019, 21:35
Извиняюсь,встряну.
Ну извиняться не надо. Нужно обсуждать и понимать о чем говорится в теме.
Абель писал(а):
14 июл 2019, 21:35
СЭШ как раз так и описал,одно и то же Я как атма создает иллюзию Я
Я ни в коей мере не отрицаю того, что высказал СЭШ и не выражаю своего несогласия. Более того, все, что относится к самосознанию я разделяю его точку зрения и даже считаю, что все высказанное мною нисколько не противоречит, а просто выражено простым языком человека, обращенного свой взгляд во внутрь, избегая восточных терминов.
Абель писал(а):
14 июл 2019, 21:35
Такого носителя эмоций нет,как отдельное Я
Я сказала, что "я" одно. Сколько бы эмоций не было, "я" все их реализует. Потому что "я" представляет собой центр мышления. Мы не знаем другого "я", только как соединив его с собой.
А что это такое "с собой"? Если "я" центр мышления, центр обусловленный опытом, знанием, значит "я" есть накопленный опыт, память и поэтому как Вы и сказали, оно механистично. Но все-таки, оно "мое", т.к. это мой опыт, мои наработки, мой мыслитель и мой Наблюдатель в высшем своем проявлении.
Наше эго есть "Я" и оно является носителем Манаса.
Спасибо.

Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 9116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Самосознание

Сообщение Абель » 15 июл 2019, 20:52

ИринаКомаринец писал(а):
15 июл 2019, 19:57
Наблюдатель в высшем своем проявлении.
Наше эго есть "Я" и оно является носителем Манаса.
Вот этот момент. Наблюдатель это не эго,это вообще не "он".Наблюдатель это процесс свечения реальности,сама природа осознанности."Я" рождается только тогда,когда рождается ум,он рождается в тот же момент,как обращает внимание на процесс.И вот это "Я" и есть эго.
При этом очень важно понять,что "Я" появляется и исчезает также,как происходит вообще дифференциация.Совершенно не важно,что это противоречит концепции времени,как то,что Эго рождается на заре и существует миллионы лет.Да,оно существует там,внизу,в концепции,где есть время.Но сейчас,в настоящем,мы покидаем эту сферу и здесь все вневременно.Ошибкой распространенной в наших кругах является обобщение-концептуальность ума,рождающее наш мир эволюционирования и осознавание.Как пример,бывает мы возвращаемся в давний сон,и чувствуем себя в нем как будто не покидали его,хотя могли пройти года и даже продолжать этот сон.Точно также мы возвращаемся в сферу ума и вовлекаемся в поток череды воплощений своим умственным Я,и точно также мы спускаемся чуть пониже в личное эго в свою текущую жизнь.Все это происходит мгновенно,как например пробуждение от сна и возвращение памяти себя.Но за это мгновение происходит ряд стадий описанных в космогонии от круга,к точке в круге,к диаметру и кресту-все это процесс локализации пространства в некий узел самости,завихрение и образование индивидуализированного Я.Именно этот фактор и позволяет наблюдать процесс и наконец постичь его в любое время.Как только Вы начинаете процесс исследования,это медитация,Вы наблюдаете ТД от начала до конца ,сбиваетесь,ум вносит своим вмешательством сумятицу,возвращаетесь снова в исходную точку и однажды описанный процесс вТД ясно возникает в наблюдателе и природа бытия раскрывается.

Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Самосознание

Сообщение ИринаКомаринец » 15 июл 2019, 21:02

Абель писал(а):
15 июл 2019, 20:52
Вот этот момент. Наблюдатель это не эго,это вообще не "он".Наблюдатель это процесс свечения реальности,сама природа осознанности."Я"
Конечно не эго. Я об этом писала.
Что осознание или самосознание находится выше...
ИринаКомаринец писал(а):
14 июл 2019, 20:47
Тогда что есть осознание или самосознание?
Это должно быть то, что выше "я", то, что наблюдает, отслеживает, делает выводы. У животных нет самосознания. Все эмоции,исходящие от манаса приходят и уходят из подсознания, области инстинктов.
Спасибо.

Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 9116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Самосознание

Сообщение Абель » 15 июл 2019, 21:22

Нет,у животных есть самосознание,самосознание есть у всего сущего,оно и есть материя,самосознание рождает точку как атом/атман( не атму).У животных нет самоосознания.
Ps.вряд ли переводчики понимали или придавали важное значение разницы всего от одной буквы.Но это имеет огромную разницу.

Аватара пользователя
Эдвард Ром
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Самосознание

Сообщение Эдвард Ром » 16 июл 2019, 06:59

СЭШ писал(а):
14 июл 2019, 10:46
Там же в пуранах есть и теистическая версия данной концепции, на которую также ссылалась и цитировала ЕПБ, но вместо эволюции среды рассказывается о появлении Брахмы, о том как у него рождается потомство, сначала Кумары, которых ЕПБ называла Агнишваттами, а на более позднем этапе Праджапати, которых она называла Бархишадами или Манаса-путрами. Всё это также сочетается с атеистической версией концепции, только изложено уже для теистически настроенного восприятия, т.е. когда из Пракрити появляется Махат, это ознаменовывает рождение Кумар, которые были сынами Разума (т.е. Махата)
СЭШ, Вы полагаете, что Бархишады являются Манаса-Путрами? В следующем предложении Кумары обозначены Вами как сыны Разума (Махата-Путры), то есть если не Манаса-Путры, то так сказать Буддхи-Путры. Можете дать свои разъяснения по этому поводу?

Аватара пользователя
Эдвард Ром
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 07 ноя 2017, 17:00

Самосознание

Сообщение Эдвард Ром » 16 июл 2019, 07:17

СЭШ писал(а):
14 июл 2019, 10:46
ЕПБ в отношении Кумар ссылается на комментарий Гаудапады к Санкхья-карике, а Гаудапада говорит, что четверо Кумар олицетворяют четыре базовые природные саттвические качества, которые возникают в Махате (буддхи в живых существах), это знание, бесстрастие, добродетель и способность, которым всегда сопутствуют их тамасические противоположности, т.е. незнание, страсть, не добродетельность и не способность, вот у всех живых существ в том или ином виде можно найти эти особенности разума (буддхи), что и символизируется присутствием искры Агнишваттов (Кумар) во всех живых существах, а не только в человеке.
Я полагаю, что Кумары, хотя и можно их назвать Агнишваттами, все же в большей степени являются Эталонными состояниями (потому они и не имеют потомства и вечномолоды, неизменны во времени), как Вы это называете "базовые природные саттвические качества". Четыре экзотерических Кумара соответствуют четырем Планам Бытия. Каждый из Кумар для данного плана Бытия является эталонным состоянием для эволюции человеческих существ. Санат-Кумара для Мира Архетипов (в буддийской классификации тел - то каким должно быть эталонное тело Дхармакайи, тело Духа так сказать), Сананда для Плана Разума и Творчества (тело Самбхогакайя, Духовная Душа), Санака для Плана Субстанционального и Образований (Нирманакая, Майви-рупа, Психическая-душа), Санатана для физического мира (я так полагаю, что ДНК как раз может выполнять роль этого Санатаны, как эталон для существования физического тела).

Само упоминание мной в качестве эталона физического тела человека не тела, а ДНК, "код человека", говорит о том ,что Кумары рассматриваются как информационный феномен, а не нечто, что можно потрогать.

Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Самосознание

Сообщение ИринаКомаринец » 16 июл 2019, 10:39

Абель писал(а):
15 июл 2019, 21:22
Нет,у животных есть самосознание,самосознание есть у всего сущего,оно и есть материя,самосознание рождает точку как атом/атман( не атму).У животных нет самоосознания.
Ps.вряд ли переводчики понимали или придавали важное значение разницы всего от одной буквы.Но это имеет огромную разницу.
Да имеет разницу и об этом и сказала ЕПБ. Не думаю, что это переводчики напутали.
ИринаКомаринец писал(а):
06 июл 2019, 11:53
"Так что, если всему конклаву психофизиологов предложить дать точную формулировку сознания, они, наверняка, не справятся с этой задачей, поскольку САМОСОЗНАНИЕ принадлежит исключительно человеку и исходит от его высшего Я, вышего Манаса.
Я сказала, что самООсознание находясь на Божественном плане является высшей способностью для проявления и выражения себя как Абсолютный Разум и Абсолютная Воля, который руководит и управляет океаном жизни. Это выражение самой Универсальной жизни как Параматман - Высшая Душа. И на плане материи как Жизненный Принцип, направляющий силы и элементы на образование организма.
Этот жизненный принцип становится самООщущающим и самООсознающим независимым от какого-либо физического или химического процесса.
Я считаю, что если Вы порезали руку, то не Вы сами залечиваете рану, а сам жизненный принцип "склеивает" клетки, заживляя рану, т.к. в каждом атоме есть Универсальный Разум или самоосознание самой Жизни, т..е. Само Сознание становится СамООсознающим.
Спасибо.

СЭШ
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 18:19

Самосознание

Сообщение СЭШ » 16 июл 2019, 20:40

ИринаКомаринец:
//Спасибо СЭШ.
Более-менее понятно, но лично мне все-таки трудно ориентироваться в этих терминах (хотя, конечно,и без них никуда, если уж разбираться детально).

Это вам спасибо, что уделили внимание посту :). Эти термины есть в ТД, просто многие из них употребляются вскользь, либо на них не делается особого акцента, либо приводятся они на других индийских диалектах, ахамкара и чайтанья точно есть. А вообще санскритских терминов и в русском много, асана - осанка, йога - иго, аштанга, анга - фаланга, чит - читать, буддхи - будить, сварга-лока, сварга - сварганить, праджапати, праджа - пряжа и т.д.

//Если возьмем просто "я", которое есть Ирина и скажем...

Просто "я" без уточнения (не важно с большой буквы или с маленькой), это ничем не ограниченное "я", о котором и говорилось в моём посте, когда "я" - Ирина, то это уже ограниченное "я", которое при влиянии ахамкары считает, что "оно" Ирина. Ничем не ограниченное "я" это Атман (Атма, Пуруша), а ограниченное, персонифицированное это Ахам, отсюда и название способности "ахам-кара" (буквально делать "я" [ограниченное]), просто мы и то и другое называем "я", иногда обозначая неограниченное "я" заглавной буквой ("Я"). По сути нет никакого Ахам, это иллюзия возникает (как метко сказано в пуранах), когда "существо, считает себя веществом", это и есть другими словами принцип ахам-кара, когда существо считает себя веществом оно ограничивает себя этим, поскольку вещество имеет форму, отсюда возникает Ахам (ограниченное, персонифицированное "я", самосознание), других каких-либо реальных сущностных ограничений нет.

//Тогда что есть осознание или самосознание?
Это должно быть то, что выше "я", то, что наблюдает, отслеживает, делает выводы. У животных нет самосознания. Все эмоции,исходящие от манаса приходят и уходят из подсознания, области инстинктов.

Выше какого "я"? :) Нет ничего "выше" неограниченного "я" (Атмана), поэтому оно и свидетель (наблюдатель) всего, и чувств и мыслей, вообще любой вибрации среды, коими являются и чувства, и мысли, и идеи, и вообще любые внутренние ощущения, какими бы тонкими они ни были. Самосознание это ощущение, внутренняя вибрация, оно рождается или его порождает ахамкара, поэтому самосознание и относится к этой способности, мы это ощущение и называем "я" (Ахам), некоторые животные могут тоже переживать это ощущение, когда смотрят в зеркало, что и называется узнаванием себя. А те животные которые не узнают себя в зеркале, а путают отражение с другим животным, также не лишены ахамкары, тут уже видимо не слишком сильно развит разум этого животного (буддхи), поэтому и не хватает способности, отличить (различить) себя от врага, но то, что оно реагирует на отражение уже говорит о влиянии ахамкары на сознание, поскольку ахамкара также задействована в противопоставлении себя объекту наблюдения (я не то, я не это, я это я).

//А вот самоосознание является высочайшим принципом (или оболочкой как Вы говорите) на "божественном плане" и самым низшим на плане материи, т.е. на молекулярном уровне, которое выражается в самовосприятии клетки. Это есть сама Жизнь-Джива, выступающая в качестве носителя "Я" и прана как ведущая жизнь в самом организме, т.к. сама эта сила регулирует процессом движения без посредников.

Самоосознание одновременно и оболочка и вибрация среды, тонкие оболочки это ни как поверхность у воздушного шарика, а как клубок нитей или кокон шелкопряда, где по нитям циклически движется сила (прана, шакти), которая создаёт различные вибрации, одни вибрации воспринимаются сознанием как чувства, другие как мысли, третьи как идеи, те которым нет собственного названия, как просто некие внутренние ощущения, чем тоньше нити, по которым движется сила, тем тоньше вибрация и тем тоньше ощущения. Вот ощущение, которое возникает при самоосознании или осознанности это как раз вибрации самых тонких нитей (во главе с сушумной) этого клубка/кокона, который ещё можно назвать аурическим яйцом (видимо происходит от слова аурум - золото, по аналогии с хиранья-гарбхой, золотым-яйцом Брахмы).

//Я не говорила об отсутствии высших принципов у животных, а только в их зачаточном состоянии, т.е. недееспособных. Принципы развиваются-раскрываются постепенно, переходя от плана к плану. Если даже у человека не вполне развит 5 принцип, то что говорить о животных.

Не дееспособных принципов не бывает :), они всегда так или иначе задействованы, например если отвернуть цветок листьями от солнца, то растение снова потом повернётся обратно листьями к солнцу, что это если ни различение, т.е. различение где много света, а где его мало, а различение это категория разума (буддхи), которое также представлено в виде некоего внутреннего ощущения, что и является маркером его возникновения. Или ещё одно свойство буддхи - смрити (способность запоминать), даже у кристаллов есть память, а это минеральная форма жизни, не важно что память короткая или плохая, важен сам принцип, сама способность, т.е. те или иные базовые способности можно найти у любой формы жизни, отсюда и сделать вывод о наличие того или иного принципа. То что их необходимо развивать это само собой, но что они никак не проявляют себя в том или ином живом существе или вообще бездействуют это маловероятно.

//Это то, о чем я говорила выше - у животного есть ПОНИМАНИЕ, но оно не несет ответственности, т.к. нет самосознания, основанного на взаимодействии причины со следствием.

Понимание и разумение это синонимы, что тоже к разуму относится, но как у людей так и у животных разум может следовать в автономном режиме, повинуясь самскарам (психическим программам), если сознание не проявляет свою волю и не делает осознанный выбор. Вот у животных этот выбор крайне ограничен по сравнению с человеком, но и у многих людей этот осознанный выбор не так уж и часто возникает, и это напрямую зависит от наличия и степени осознанности или самоосознания.

Абель:
//Точно также полотно экрана составляет одно целое с любой картиной фильма,спроецированного на этом полотне.но реально всегда только полотно экрана и оно неизменно.

Хороший пример, в пуранах есть другой пример с Луной, отражённой в воде, волны на воде изменяют её отражение, но сама Луна остаётся неизменной. Тогда кино ещё не было... :)

Эдвард Ром:
//СЭШ, Вы полагаете, что Бархишады являются Манаса-Путрами? В следующем предложении Кумары обозначены Вами как сыны Разума (Махата-Путры), то есть если не Манаса-Путры, то так сказать Буддхи-Путры. Можете дать свои разъяснения по этому поводу?

Приветствую Эдвард, сколько лет сколько зим. :) Термин Бархишады я из ТД узнал, там по смыслу похоже, что говорится о них, как о Манаса-путрах, либо Бархишады это их потомство, в пуранической версии фигурируют Праджапати (в разных источниках их количество разное), из которых выделяют 7 Риши, все Риши являются Манаса-путрами, т.е. рождёнными из Ума (Манаса) Брахмы, другие Праджапати произошли от других частей тела Брахмы, и только один Нарада, как и Кумары из Разума (Махата), поэтому он считается божественным мудрецом (олицетворением мудрости). Маричи (луч света) был Манаса-путрой, следовательно и один из 7 Риши, от него произошёл мудрец Кашьяпа (черепаха), от него Вивасван (Солнце), от него Вайвасвата Ману (сын Солнца), т.е. само человечество в нашу манвантару, если Вивасван это Солнце, то я думаю Кашьяпа и Маричи так же символизируют какие-то космические процессы или глобальные объекты космоса, раньше говорили, что "мир стоит на черепахе", может это тоже как-то связано с Кашьяпой.

Эдвард Ром:
//Я полагаю, что Кумары, хотя и можно их назвать Агнишваттами, все же в большей степени являются Эталонными состояниями (потому они и не имеют потомства и вечномолоды, неизменны во времени), как Вы это называете "базовые природные саттвические качества".

Может и эталонные состояния, о них говорил Гаудапада в комментарии на Санкхья-карику (на которого ссылалась ЕПБ), только переводчик на русский называет их "диспозициями сознания", и я так и не понял, что он имел ввиду, поэтому назвал их качествами, но суть не в этом, как их назвать, а в том что это определённые символы, соотносимые с принципом Разума (Махата) и как следствие разумом (буддхи) живых существ, т.е. скорее Кумары относятся только к Махату и его базовым качествам/состояниям, поэтому и говорится, что они "Разумом рождённые" и самое первое потомство Брахмы, а равнодушны они были к продолжению рода, поскольку Махат это ещё только самые первые подвижки Мировой среды, там пока ещё только самый базис закладывается, основа для всего, а вот потом, когда возникает следующая трансформация среды Ахамкара, покровителем которой называют Рудру, вот тогда уже начинаются более бурные космические процессы, что выражено в его огромной плодовитости, как раз тогда и появляется Мировой Эготизм, как принцип само-сознания, т.е. множественные ограниченные "я", а только потом уже происходит трансформация среды в Манас и появляются Праджапати, 7 из которых Манаса-путры (сыны из Ума рождённые).

Кумар называли Агнишваттами, когда они перерождались уже через Праджапати, в пуранах есть история на эту тему, но я её плохо помню, таким образом символически подчёркивается наличие у живых существ разума и его базовых качеств/состояний, через перерождение Кумар у Манаса-путр, а от них уже, от кого-то человечество, от кого-то другие живые существа.

Эдик
Сообщения: 1216
Зарегистрирован: 06 авг 2014, 15:52

Самосознание

Сообщение Эдик » 17 июл 2019, 01:05

Эх..Кумар не могли назвать Агнишваттами,потому как Агнишватт термин от маздеев.)(ТД сублимирует эти понятия).
Среди «Отцов Человечества» есть 10 классов,семь задействованных,из них три бестелесных,четверо и есть Лунные Предки,а то,что вы называете Манаса Путрами (кажется) это и есть три бестелесных класса.
Когда включается самопознание,тогда доля естественной эволюции в делах наших становится меньше,как таковой,потому как включается свобода выбора.
ТД учит что теория Дарвина о естественном отборе верна до появления разумного человека.

C. Зизевский
Сообщения: 1365
Зарегистрирован: 02 авг 2016, 16:39
Откуда: г. Владивосток

Самосознание

Сообщение C. Зизевский » 17 июл 2019, 14:54

СЭШ писал(а):
16 июл 2019, 20:40
"Не дееспособных принципов не бывает :), они всегда так или иначе задействованы, например если отвернуть цветок листьями от солнца, то растение снова потом повернётся обратно листьями к солнцу, что это если ни различение, т.е. различение где много света, а где его мало, а различение это категория разума (буддхи), которое также представлено в виде некоего внутреннего ощущения, что и является маркером его возникновения. (и далее)"
Позволю здесь не согласиться с показанной "деталировкой". Проблема в том, что "Буддхи" не есть "категория" Разума - его состояние и характеристики вообще нам не показаны; в то же время Буддхи абсолютно нейтрален к текущей жизни нижних Принципов. Единственное его показанное проявление - снабжение некой "энергией" Манаса в случае потребности последнего в силу каких-то причин. Соответственно, Будхи не представлен в проявлениях инкарнации, работает Манас. Говорить же о "чувствах" Манаса - невозможно, ибо это вообще другой уровень эготизма. Мало того, нужно рассматривать Буддхи-Манас (весьма редко возникающее условие связи) и Манас-Кама отдельно от "полного" Манаса (при рассмотрении только его функций). Так как ситуации "скользящие" по мгновенности и циклам и между собой в пояснениях смешиваться не могут.
А у животных нет ещё вообще готовых "инструментов" для удержания Манаса, у них развивается Кама для такой способности. Сюда ещё надо отнести возможность наличия необходимого в Пространстве животного для этого.
СЭШ писал(а):
16 июл 2019, 20:40
Эдвард Ром:
//СЭШ, Вы полагаете, что Бархишады являются Манаса-Путрами? В следующем предложении Кумары обозначены Вами как сыны Разума (Махата-Путры), то есть если не Манаса-Путры, то так сказать Буддхи-Путры. Можете дать свои разъяснения по этому поводу?

... Термин Бархишады я из ТД узнал, там по смыслу похоже, что говорится о них, как о Манаса-путрах, либо Бархишады это их потомство, в пуранической версии фигурируют Праджапати (в разных источниках их количество разное), из которых выделяют 7 Риши, все Риши являются Манаса-путрами, т.е. рождёнными из Ума (Манаса) Брахмы, другие Праджапати произошли от других частей тела Брахмы, и только один Нарада, как и Кумары из Разума (Махата), поэтому он считается божественным мудрецом (олицетворением мудрости). Маричи (луч света) был Манаса-путрой, следовательно и один из 7 Риши, от него произошёл мудрец Кашьяпа (черепаха), от него Вивасван (Солнце), от него Вайвасвата Ману (сын Солнца), т.е. само человечество в нашу манвантару, если Вивасван это Солнце, то я думаю Кашьяпа и Маричи так же символизируют какие-то космические процессы или глобальные объекты космоса, раньше говорили, что "мир стоит на черепахе", может это тоже как-то связано с Кашьяпой.
Махатмы не зря написали о запутанности и шифровке Пуран. Это скорее записная книжка для уже знающих; по ним невозможно учиться и раскрывать все последовательности построений. Можно вполне спутать лестницы построений элементалов с лестницами построений Водителей в соответствующих зонах Яйца Брамы.
Стоит обратить внимание на то, что Брама отыскал прототип будущих физических людей (Бархишадов) на окраинах: не следует ли это понимать, как существование не одной только Солнечной Системы в Яйце на примере Луны (которая не является планетой Системы Солнца? Ибо только в своей "вотчине" хозяин может производить какие-либо изменения. Бархишады есть и сейчас, ибо нам дана только копия их формы, но сами они развиваются далее согласно своей индивидуальной программе по соответствующей Идеоме Брамы. А вот с Агнишватхами "дело" несколько другое.
СЭШ писал(а):
16 июл 2019, 20:40
Эдвард Ром:
//Я полагаю, что Кумары, хотя и можно их назвать Агнишваттами, все же в большей степени являются Эталонными состояниями (потому они и не имеют потомства и вечномолоды, неизменны во времени), как Вы это называете "базовые природные саттвические качества".

Может и эталонные состояния, о них говорил Гаудапада в комментарии на Санкхья-карику (на которого ссылалась ЕПБ), только переводчик на русский называет их "диспозициями сознания", и я так и не понял, что он имел ввиду, поэтому назвал их качествами, но суть не в этом, как их назвать, а в том что это определённые символы, соотносимые с принципом Разума (Махата) и как следствие разумом (буддхи) живых существ, т.е. скорее Кумары относятся только к Махату и его базовым качествам/состояниям, поэтому и говорится, что они "Разумом рождённые" и самое первое потомство Брахмы, а равнодушны они были к продолжению рода, поскольку Махат это ещё только самые первые подвижки Мировой среды, там пока ещё только самый базис закладывается, основа для всего, а вот потом, когда возникает следующая трансформация среды Ахамкара, покровителем которой называют Рудру, вот тогда уже начинаются более бурные космические процессы, что выражено в его огромной плодовитости, как раз тогда и появляется Мировой Эготизм, как принцип само-сознания, т.е. множественные ограниченные "я", а только потом уже происходит трансформация среды в Манас и появляются Праджапати, 7 из которых Манаса-путры (сыны из Ума рождённые).
Кумар называли Агнишваттами, когда они перерождались уже через Праджапати, в пуранах есть история на эту тему, но я её плохо помню, таким образом символически подчёркивается наличие у живых существ разума и его базовых качеств/состояний, через перерождение Кумар у Манаса-путр, а от них уже, от кого-то человечество, от кого-то другие живые существа.
Здесь бы я не торопился связывать термины Пуран с терминологией ТрансГималайского Учения. А суть в следующем - нам не известно всё построение Иерархии Дхиан Чоханов от Брамы и до нашего Раунда в промежуточной Манвантаре. Нам дали вполне универсальное понятие всех участвующих Высших Управляющих (Дхиан Чоханы), но не определили всю огромную цепь полностью (наверное, нам рано . . . ). Между тем древние индийские источники (в разных учениях по своему) применяют много различных делений этой "лестницы" от Начала, о точном соответствии терминов которых участкам Иерархии нам не сказали. Хотя на некоторые и есть слабые намёки без подтверждений. По сей причине считаю, что и Агнишватхи (можно и без буквы "х", но звучание будет разным), и Кумары есть только названия групп на этой "лестнице", "местонахождение" которых в Иерархии точно нам не показано. Как и условия включения тех или иных терминов в обобщающие что-либо Термины. Принятие предположительно названия из Пуран в качестве точных данных для "вставки" в Иерархию Теософии достаточно нежелательно и может существовать лишь как предположение, совершенно не обязательно могущее совпасть с Истиной. Мало что ли Учений были раскритикованы и поправлены в текстах ЕПБ? Не стоит сбрасывать со счетов то, что наша Манвантара отнюдь не первая, а описание терминов в Пуранах (читающихся достаточно увлекательно) может относиться к неизвестным событиям разных периодов Яйца. Да и в "Т.Д." достаточно намёков полу-открытых, когда термины Пуран относятся, например, к элементалам. К тем кирпичикам, на которых построено всё и которые пытается изучать оккультизм. Если уж сравнивать, то лучше Веды (известные), но где можно найти перевод от Посвящённого?! Как ни крути, а дорожка достоверности пока только через тексты ЕПБ.
https://vk.com/ektyfgtnhjdyf

Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Самосознание

Сообщение ИринаКомаринец » 17 июл 2019, 16:38

СЭШ писал(а):
16 июл 2019, 20:40
Выше какого "я"? :) Нет ничего "выше" неограниченного "я" (Атмана), поэтому оно и свидетель (наблюдатель) всего, и чувств и мыслей, вообще любой вибрации среды, коими являются и чувства, и мысли, и идеи, и вообще любые внутренние ощущения, какими бы тонкими они ни были.
В ТД говорится и о Высшем "Я" , и о внутреннем "Я", как и о личности. Конечно же, если САМОСОЗНАНИЕ исходит от Высшего "Я" или высшего Манаса, то разумеется это просто божественное духовное "Я", так как высший Манас не является Высшим "Я", а только Буддхи-Манасом или Высшим Эго, освещенный атмическим светом.

Единственно, мы можем оспаривать, что если высший Манас не является Высшим "Я", то почему в цитате ЕПБ такие противоречия.
Но и опять же, это не противоречие. Если Атма -Чистое Сознание, чьим проводником является Буддхи, растворяется в бесконечной вселенной, то наше Высшее Эго является его неотъемлемой частью, то тот же атмический свет концентрируется в высшем Манасе и тогда этот Манас можно также считать Высшим "Я".

Поэтому атмический свет, исходящий от Атмы (который есть самООсознание) может быть сконцентрирован в Высшем Эго-высший Манас как самОсознание в проявленном "боге" внутри человека как Буддхи-Манас.

И потом, кто такие Манаса-Путры? Это Разумы, которые наделили человеческое животное разумом. Они не вошли в тела животных и значит не наделили их самосознанием.
Спасибо.

Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Самосознание

Сообщение ИринаКомаринец » 17 июл 2019, 17:05

C. Зизевский писал(а):
17 июл 2019, 14:54
А у животных нет ещё вообще готовых "инструментов" для удержания Манаса, у них развивается Кама для такой способности. Сюда ещё надо отнести возможность наличия необходимого в Пространстве животного для этого.
Совершенно верно, по крайней мере я тоже так считаю.

Ведь что такое Разум (как термин не соединенный с прилагательным) - это сознающая себя жизнь.И что такое форма? Это тоже сознающая себя жизнь в форме. Почему рыба стала рыбой, а не кошкой, собакой и ...? Потому что ее сознание выросло до сознания рыбы и дальше нет соприкосновения с новыми принципами. Они не дееспособны, а значит их фактически нет.

У животных есть инстинкт, который относится к физ.жизни. Манас-принцип, побуждающий к действию в духовном мире - интуиция, а кама - принцип, побуждающий к действию в физ.мире. Поэтому инстинктивно действующее животное не является сознающим себя существом. Им управляют инстинкты.

Только Манас соединенный с Буддхи имеет полное осознавание и это человек. Но у животного еще не раскрыт принцип Буддхи, иначе бы рыба не была рыбой, а обезьяна - обезьяной.
Спасибо.

Аватара пользователя
Абель
Администратор
Сообщения: 9116
Зарегистрирован: 28 июн 2013, 23:42
Откуда: Россия

Самосознание

Сообщение Абель » 17 июл 2019, 18:00

ИринаКомаринец писал(а):
17 июл 2019, 17:05
Совершенно верно, по крайней мере я тоже так считаю.
Я наверное охлажу Вашу уверенность-не верно,и уж конечно не совершенно ,и даже, считаете Вы не по крайней ,а вполне обыденной мере. :-)

Аватара пользователя
ИринаКомаринец
Сообщения: 2522
Зарегистрирован: 13 июл 2013, 16:21

Самосознание

Сообщение ИринаКомаринец » 18 июл 2019, 09:47

Абель писал(а):
17 июл 2019, 18:00
Я наверное охлажу Вашу уверенность-не верно,и уж конечно не совершенно ,и даже, считаете Вы не по крайней ,а вполне обыденной мере.
Т.е. Вы признаетесь мне в моей некомпетентности на основе самоуверенности, так?
Ну так давайте охлаждаться все вместе.
Единственное, что я могу сказать в свою защиту, что у меня нет никакой самоуверенности (т.е.я не отдаю предпочтение вере, а исхожу из текстов ЕПБ и всех ваших мнений.) Я выслушала Вас, Кшатрия, Татьяну, СЭШ, Volt, Зизевского, Елену, которая дала правильное направление, и я с чем-то согласилась, с чем-то нет.
Я просто ссылаюсь на цитаты, которые обдумываю и потом привожу, выстраивая логическую цепочку.

Вы же, Абель, не приводите никаких цитат, а только свое личное мнение ничем не аргументированное. Тогда в ком из нас присутствует самоуверенность?
Иногда мне кажется, что Вы просто не читаете то, что я пишу, или читаете, но не обдумываете. Когда-то же Вы мне сказали "какая-то там ИринаКомаринец...", да не какая-то там, а просто человек, любящий думать.

И вот еще одна цитата ЕПБ из ст."Психическое и ноэтическое действие"
"Поскольку САМОСОЗНАНИЕ принадлежит исключительно человеку и исходит к нему от САМОСТИ, высшего Манаса",
сравните ее с выше мной приведенной
ИринаКомаринец писал(а):
06 июл 2019, 11:53
"...поскольку САМОСОЗНАНИЕ принадлежит исключительно человеку и исходит от его высшего Я, вышего Манаса..."
Имея некое отличие, они имеют одну основу.

Я привожу цитаты, но Вы упорно отмалчиваетесь, не придавая им значения, а мне бы хотелось знать как Вы понимаете это. Поэтому чтобы поправлять меня или не соглашаться со мной мне бы хотелось знать и Ваше мнение.
Исходя из этого, я предлагаю и Вам подумать над этими фразами и вынести свое заключение.
Думаю, что всем от этого будет только легче.
Спасибо.

Вернуться в «Антропогенезис»