Next page > 1 < [2]

Author Message

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#111238   02.08.2010 01:10 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf
Мол, говоришь одно, а делаешь другое. И мне приходится соглашаться. Но ... как тут быть?

Вот видите, добрые люди Вам подсказывают, что надо быть честной с самой собой, не лицемерить, отказаться прежде всего от "двойных стандартов" даже в мелочах, ну и от "милых вещичек" тоже придётся отказаться (не обязательно их выкидывать на помойку, но вот внутри себя отказаться - обязательно), иначе эго, которое породитель "эгоизма" и которое как раз всякими таким привязанностями и рулит, будет продолжать заставлять жить привычным самообманом и фильтрацией поступающей информации в угоду вере в единственную правильность собственного пути (в Вашем случае - "кришнамуртизма", в чём бы он ни заключался, пополам с "соционикой").

А начать можно, например, с того, чтобы перестать считать своё занятие "наукой" и тем смешить народ.

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#111239   03.08.2010 04:08 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

предлагаю уважаемому sova оторваться на некоторое время от моей столь обожаемой им личности и слегка абстрагироваться.
(на самом деле - кришнамуртизм и соционика, далеко не полный перечень камушков, на которые я опираюсь в моем пути, есть еще много другого, а так же личные наработки, чего и вам желаю)
Вероятно, существует шкала привязанности к прошлому - в большой степени она зависит от того, что это прошлое несет - больше радости, или больше страданий. Люди, у которых было счастливое детство, вероятно, ищут опоры в воспоминаниях о нем. А может быть, и наоборот, тем больше ценятся радости в прошлом, чем больше было страданий. Хотя и то, и другое можно отнести к ярким впечатлениям. "Брать то, что тебя укрепляет, и не обращать внимания на то, что ослабляет" - одна из заповедей эзотерической школы. Думаю, что состояние благодати, в конце концов, по крупицам собирается из этих счастливых мгновений. Именно совершенно сознательное культивирование (насилие это или нет?) в себе состояния благодарности, душевного благополучия и любви может оправдать предлагаемую мнеморелигию. Иначе зачем? Копилка счастья, банк радости и благодати.
И потом - в трудные моменты - обращаться туда за кредитом. Восстанавливать в себе безмятежность духа и выходить из проблем, не плодя новые, наилучшим образом (это уже анти-Кришнамурти). Кришнамурти не рекомендовал вообще обращаться к прошлому. Там все мертво и не помогает в каждый раз новой и живой ситуации "здесь и теперь". В общем, осознание того, где находится твое внимание - в прошлом, в настоящем ...
(первый пункт в моих наработках:"внимание за своим вниманием").

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#111240   03.08.2010 10:43 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf
на самом деле - кришнамуртизм и соционика, далеко не полный перечень камушков, на которые я опираюсь в моем пути, есть еще много другого, а так же личные наработки, чего и вам желаю

Да-да, помним, помним, как раз буквально на днях всплыли некоторые Ваши личные наработки.

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#111241   03.08.2010 12:09 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

буквально на днях всплыл факт, что некто sova не способен вникнуть в суть вопроса, связанного с участием генов в процессе запоминания, а также возникающими в связи с этим гипотезами, вследствие чего он просто огульно обзывает все ахинеей и почивает на лаврах. Каждому - свое.

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#111242   03.08.2010 16:00 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf
некто sova не способен вникнуть в суть вопроса, связанного с участием генов в процессе запоминания, а также возникающими в связи с этим гипотезами

Ну, если это Вас утешит, вряд ли кто-то может помешать Вам думать именно так и тихо (а может, даже и громко) лелеять маленькую такую, зато Вашу личную, "мнеморелигию" - как раз практически в тему.

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#111243   04.08.2010 23:41 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

Меня не утешает, что я не встречаю поддержки в исследовании самого вопроса. Все ссылки, наводки были даны. Скучно, ей Богу, рыть в одиночку.
Вот нашлась Презентация Анохина на тему:
Презентация:
http://nano.msu.ru/files/biotech/VII_2009/molphysiology/Anokhin.pdf
Таинственные транскрипционные регуляторы - c-fos, c-jun, как оказалось, являются положительными регуляторами транскрипции некоторых генов, вовлеченных в функцию и рост неиммунных и иммунных клеток.
Они упоминаются в статьях по стрессу и нейроиммунорегуляции, с ним связанной.
Процесс осваивания новизны - это всегда стресс для организма. Чтобы создать сначала кратковременную память, затем перевести информацию в долговременную память нужны энергетические ресурсы. Гены должны как минимум распушиться - развернуться из свернутого состояния.
С другой стороны Оловников предлагает гипотезу о том, что в мозгу существуют хрономеры, влияющие на укорочение теломер.
http://azfor.narod.ru/geront/olovn-redus.htm
И он же говорит, что на гены, находящиеся в распушенном состоянии, время не действует. Т.е. в это время теломеры не укорачиваются. Следовательно, легко видеть, почему именно люди, постоянно развивающиеся, стареют медленнее остальных. Им приходится много усваивать информации, т.е. их гены чаще всего находятся именно в распушенном состоянии.
В конце концов, "чтобы быть полезной, идея должна быть достаточно безумной" - как-то так говорил Эйнштейн.

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#111244   05.08.2010 12:48 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf
В конце концов, "чтобы быть полезной, идея должна быть достаточно безумной" - как-то так говорил Эйнштейн.

Чтобы родить полезную идею, исследователь прежде всего должен быть честным и, в частности, не приписывать другим свои собственные "безумные идеи", как это сделали Вы по отношению к Анохину со своим "изменением генома", о котором у него нет ни слова. Он-то, судя по всему, как раз действительно "занимается наукой", в отличие от безграмотных любителей вроде Вас, и даже безумные идеи стремится обосновывать.

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#111245   05.08.2010 21:10 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

sova
не приписывать другим свои собственные "безумные идеи", как это сделали Вы по отношению к Анохину

Я специально перечитала свой конспект лекции - вдруг, действительно, что-то там есть из инкриминируемого sov'ой.
Нет там ничего криминального.
====================================
Конспект (что удалось записать во время лекции):
Взрыв экспресси этого гена - в момент появления нового.
касается огромного количества нервных клеток
зависит от субъективного опыта
картирование памяти
от ранних генов к поздним
c-fos и c-jun - синтезируемые ими белки в цитоплазме возвращаются назад в ядро
второй ген активируется в ряде ситуаций обучения
образуют комплекс с белками
влияют на огромное количество участков в геноме нервных клеток
сигнал, приходящий к нервной клетке во время обучения переходит к активации ТФ (транскрипционного фактора)
дальше к генам-мишеням
некоторые увеличивают свою активность, некоторые подавляются.
Формирование памяти - 2 фазы:
ранние гены
Вторая волна - поздние гены.

Структура ранних генов и способность влиять на др. гены - расшифрованы какие это гены.
Изучается назад по этой цепочке
что их вызывало? какие сигналы вызвали связывание регуляторов с регуляторными участками
какие рецепторы были активированы
удалось расшифровать последовательность сигналов
=====================================================
Где идет речь про изменение генома? Найдите, если я что-то пропустила.
И хватит уже пытаться формировать у меня комплекс вины. Зачем это вам надо?
Конспект Анохина - сам по себе.
То, что я предположила в теме "Призвание" - это всего-навсего "мысли вслух", которыми я имела неосторожность поделиться с "обчеством", которое оказалось не готово к бредовым идеям. "В порядке бреда" - это нормально для науки, без этого не будет развития. Тем более, здесь, как я полагала, присутствуют люди с достаточно широким мировоззрением и незашоренным воображением. Обсуждаются многие очень спорные вещи - и довольно смело. Цензура возникает только от некоторых субъектов, не способных к безумию (что прискорбно).
Если хотите сидеть на школьном базисе по генетике - счастливо оставаться.
Все еще не теряю надежды на конструктивный диалог - по теме "Гены и память".

hele

Участник


Online status

6396 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#111246   05.08.2010 21:30 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf
Где идет речь про изменение генома?

А что тогда происходит, по Анохину? Что такое экспрессия генов, ранние гены, поздние, гены-мишени?
Как я понимаю, происходит изменение активности различных генов, может быть, создаются какие-то новые их связи?

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#111247   05.08.2010 22:26 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf
Я специально перечитала свой конспект лекции - вдруг, действительно, что-то там есть из инкриминируемого sov'ой.

Это Вы на самом деле настолько непонятливы или просто пытаетесь так тупо передёргивать? Причём здесь конспект лекции? Повторю ещё раз то, что уже сказал в другом месте:
sova
Сначала Вы мне лично устно заявили, что пересказываете то, что услышали от него по ящику, и потом подтвердили эти слова письменно (заметьте, тогда слово "ахинея" было у Вас ещё в кавычках - мол, это я сказал, а не Вы ). А когда выяснилось, что это не только ахинея, но ещё и Ваша личная ахинея, а вовсе не Анохина, то Вы начали фантазировать и изворачиваться. Ваша "гипотеза" вовсе не отменяет сказанную Вами ранее ложь. Может, Вы и не хотели никого обманывать, но вышло именно так, причём, похоже, для Вас это вполне нормально. Так что именно: "Следите за руками!" (с) Чтобы, как говорится, потом "не было мучительно больно"...

Если совсем коротко и просто: Вы солгали, приписав другому человеку то, что он не делал, а теперь изворачиваетесь.

fyyf
И хватит уже пытаться формировать у меня комплекс вины. Зачем это вам надо?

И хватит уже приписывать другим людям выдуманные Вами поступки. Зачем это Вам надо? Такой стиль поведения у Вас, даже по моим довольно скромным наблюдениям, имеет длинную историю и, видимо, уже вошёл в привычку. Почему бы Вам не заняться искоренением у себя этого весьма прискорбного "комплекса" вместо попыток поучать других?

fyyf
Тем более, здесь, как я полагала, присутствуют люди с достаточно широким мировоззрением и незашоренным воображением. Обсуждаются многие очень спорные вещи - и довольно смело. Цензура возникает только от некоторых субъектов, не способных к безумию (что прискорбно).

Какая ещё цензура? Зачем Вы валите с больной головы на здоровую? Вам разве кто-то не даёт говорить Ваши глупости? Удаляет их или редактирует? Да пишите на здоровье. Но будьте готовы получить на орехи при попытке приписать их кому-нибудь ещё.

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#111248   05.08.2010 23:41 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

sova
Сначала Вы мне лично устно заявили,

Спасибо за ссылку.
Вот с чего все началось:
sova => "Взять хотя бы пересказанную Вами давеча какую-то совершеннейшую ахинею об изменении генома каждого отдельно взятого человека в результате работы его памяти, которую, если я Вас правильно понял, рассказывали где-то по зомбоящику, а Вы и уши развесили... "

"Пересказанную давеча какую-то ахинею" - поясните, пожалуйста, о чем речь.
Я решила, что речь идет о конспекте лекции Анохина, поэтому и привела ссылку на нее. А вы - о чем?
Где это я солгала (жирным шрифтом)? В конспекте лекции, в собственных гипотезах? Уж чего-чего, а врать мне совершенно не свойственно.
Откуда столько злости? Ведь вас вовсе не истина беспокоит или поиск ее. А уличить, поймать за руку, наказать, м.б. выпороть...

Дружочек, давайте-ка без эмоций. Орехи щелкайте сами. Вам явно не хватает микроэлементов.
===============================================================================================
hele
Как я понимаю, происходит изменение активности различных генов, может быть, создаются какие-то новые их связи?

Все правильно. Именно это и поразило меня в докладе Анохина. Гены участвуют в формировании памяти.
Объясню, чем меня восхищает данное открытие.
Кришнамурти говорил об изменении человека на уровне клетки, на уровне генома. И вот теперь это оказывается совершенно реально, научно обоснованной возможностью.
Однажды пережив НЕЧТО, человек необратимо меняется - осознание, Просветление, приобщение к..., - в генах происходит изменение, которое остается с человеком навсегда. Главное, чтобы произошел переход информации об этом в долговременную память. Т.е. Внутренняя революция по-Кришнамурти возможна. Ч.т.д.

Мысли, идущие дальше: (только мое)
Раз это так, то нельзя исключить вероятность передачи приобретенной информации потомству. Вероятность чего все время обучения клеймилась позором и развенчивалась, как абсолютно невозможная. Ламаркизм у биологов считается ложным учением.
(на эту мою гипотезу - навскидку - и ополчился наш праведник от школьной генетики)
(это пусть пока останется "в качестве бреда") Остается только следить за развитием темы. Время покажет - бред или нет.
Я далека от области этих исследований. К сожалению, наши метода анализа в ней не применимы. Хотя и здесь зарекаться не приходится.

This post was edited by fyyf (05.08.2010 23:53 GMT+03 hours, ago)

hele

Участник


Online status

6396 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#111249   06.08.2010 06:42 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

Если ученые уже пытаются доказать, что память записывается на генетическом уровне, то как можно отказаться от прошлого: если это уже - в тебе?
("Опыт надо очень строго фильтровать, чтобы он не помешал в правильном действии." ссылка )

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#111250   06.08.2010 08:48 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

sova


Из Вики по-русски:
"Геном — совокупность всех генов организма; его полный хромосомный набор.

ДНК, которая является носителем генетической информации у большинства организмов и, следовательно, составляет основу генома, включает в себя не только гены в современном смысле этого слова. Большая часть ДНК эукариотических клеток представлена некодирующими («избыточными») последовательностями нуклеотидов, которые не заключают в себе информации о белках и РНК.

Генетическая информация в клетках содержится не только в хромосомах ядра, но и во внехромосомных молекулах ДНК. В клетках эукариот — это ДНК митохондрий, хлоропластов и других органоидов клеток. Объёмы генетической информации, заключённой в клетках зародышевой линии (предшественники половых клеток и сами гаметы) и соматических клетках, в ряде случаев существенно различаются. В онтогенезе соматические клетки могут утрачивать часть генетической информации клеток зародышевой линии, амплифицировать группы последовательностей и (или) значительно перестраивать исходные гены.

Следовательно, под геномом организма понимают суммарную ДНК гаплоидного набора хромосом и каждого из внехромосомных генетических элементов, содержащуюся в отдельной клетке зародышевой линии многоклеточного организма. В определении генома отдельного биологического вида необходимо учитывать, ... из-за громадного числа аллельных вариантов генов и сопутствующих последовательностей, которые присутствуют в генофонде больших популяций, можно говорить лишь о некоем усреднённом геноме, который сам по себе может обладать существенными отличиями от геномов отдельных особей".
Вы продолжаете утверждать, что геном - это нечто застывшее, раз и навсегда запротоколированное и навека неизменное?
hele
Если ученые уже пытаются доказать, что память записывается на генетическом уровне, то как можно отказаться от прошлого: если это уже - в тебе?

В этом и сложность: сохраняется как полезный опыт, так и тормозящий и мешающий реагировать адекватно постоянно меняющейся истинной реальности.

Dharmaatmaa

Участник


Online status

783 posts

Location: Russia Воронеж
Occupation:
Age: 32

#111251   06.08.2010 08:51 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

hele
Если ученые уже пытаются доказать, что память записывается на генетическом уровне, то как можно отказаться от прошлого: если это уже - в тебе?

К слову говоря, я недавно читал статью в журнале "GEO", по-моему, или "В мире науки". Там рассматривалс именно этот вопрос. Это направление исследований называется "эпигенетика". Т.е. даже если мы возьмём двух близнецов, то по прошествии многих лет они уже, грубо говоря, не будут близнецами. Даже если они были изначально однояйцевыми, то всё равно в процессе жизни их гены будут немного меняться, причём это зависит от практически всего на свете: от еды, от хобби, от того, счастлив ли в браке человек или нет, от местожительства... От всего. И уже в пенсионном возрасте их затруднительно назвать "близнецами".
Об этом немного есть в Википедии, но как-то хуже чем в журнале.
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#111252   06.08.2010 10:52 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf
Я решила, что речь идет о конспекте лекции Анохина, поэтому и привела ссылку на нее. А вы - о чем?

О пятничных посиделках в библиотеке, где Вы при свидетелях изрекли эту Вашу "гипотезу" и настойчиво утверждали, что она не Ваша, а неких генетиков, и что Вы её в телевизоре видели. Вспомните, как я несколько раз просил Вас: "покажите мне этих генетиков". Вот Вы и показали.

fyyf
Где это я солгала (жирным шрифтом)? В конспекте лекции, в собственных гипотезах? Уж чего-чего, а врать мне совершенно не свойственно.

Тем не менее, Вы сказали, что некий маститый генетик в телевизоре сделал некое утверждение, которое он, как выяснилось (и как я и подозревал изначально), на самом деле не делал, т.е. Вы именно соврали. Каковы бы ни были мотивы этого "совершенно не свойственного Вам" поступка, факт остаётся фактом - Вы его совершили. И теперь - "поздняк метаться". (с)

fyyf
Откуда столько злости? Ведь вас вовсе не истина беспокоит или поиск ее.

Откуда Вы знаете, кого что беспокоит или не беспокоит? Неужто Вы ещё и доктор, а Ваша чудо-лаборатория - это ещё и чудо-клиника?

fyyf
Именно это и поразило меня в докладе Анохина. Гены участвуют в формировании памяти.
Объясню, чем меня восхищает данное открытие.
Кришнамурти говорил об изменении человека на уровне клетки, на уровне генома. И вот теперь это оказывается совершенно реально, научно обоснованной возможностью.
Однажды пережив НЕЧТО, человек необратимо меняется - осознание, Просветление, приобщение к..., - в генах происходит изменение, которое остается с человеком навсегда. Главное, чтобы произошел переход информации об этом в долговременную память. Т.е. Внутренняя революция по-Кришнамурти возможна. Ч.т.д.

Ну вот, и причём здесь "занятия наукой"? Очередной верующий просто нашёл повод ещё раз восхититься собственным кумиром, для чего не побрезговал подгонкой фактов под собственные "гипотезы" (в частности, приписыванием их другим, гораздо более уважаемым людям), т.е. банальной ложью.

fyyf
на эту мою гипотезу - навскидку - и ополчился наш праведник от школьной генетики

"Вашему праведнику" совершенно фиолетово, как Вы сами себе объясняете его действия, равно как и судьба "школьной генетики" или любой другой "науки". Просто я не люблю лжецов. Ну не повезло Вам.

fyyf
Объёмы генетической информации, заключённой в клетках зародышевой линии (предшественники половых клеток и сами гаметы) и соматических клетках, в ряде случаев существенно различаются. В онтогенезе соматические клетки могут утрачивать часть генетической информации клеток зародышевой линии, амплифицировать группы последовательностей и (или) значительно перестраивать исходные гены.

Вы сами-то поняли то, что процитировали? Здесь речь идёт о разнице между "клетками зародышевой линии" и "соматическими клетками", в отличие от Вашей "гипотезы" об изменении генетического кода этих последних у одной и той же взрослой особи.

fyyf
В определении генома отдельного биологического вида необходимо учитывать, ... из-за громадного числа аллельных вариантов генов и сопутствующих последовательностей, которые присутствуют в генофонде больших популяций, можно говорить лишь о некоем усреднённом геноме, который сам по себе может обладать существенными отличиями от геномов отдельных особей".
Вы продолжаете утверждать, что геном - это нечто застывшее, раз и навсегда запротоколированное и навека неизменное?

Вы опять лжёте - ничего подобного я не утверждал. И здесь речь идёт о "генофонде больших популяций", а не об изменении в геноме отдельной особи в течение её жизни, о чём говорили Вы. Зачем же так тупо передёргивать? Это же очевидно даже школьнику, только что научившемуся бегло читать.

Вот, значит, как Вы "занимаетесь наукой".

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#111253   06.08.2010 13:36 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

sova
О пятничных посиделках в библиотеке, где Вы при свидетелях изрекли эту Вашу "гипотезу" и настойчиво утверждали, что она не Ваша, а неких генетиков, и что Вы её в телевизоре видели. Вспомните, как я несколько раз просил Вас: "покажите мне этих генетиков". Вот Вы и показали.

Во время доклада по Кришнамурти в библиотеке я утверждала только то, что здесь повторяю уже многожды: а именно - по выступлению Анохина - гены участвуют в запоминании информации. Своей гипотезы, которую я обозначила здесь, я тогда еще не делала. Это пришло на днях (жара стимулирует инновации).
Вам просто хочется быть "охотником на ведьм". Вот и передергиваете.
Вы, sova, обязаны извиниться и за "ахинею", и за приписываему мне ложь. Я уже устала объяснять - где Анохин, а где моя гипотеза.
Смиритесь, - на этот раз охота не удалась.
Повторяю (еще раз, и мне не лень для доказательства истины) - Ахинеей была названа вами информация из доклада Анохина. О ней я говорила в библиотеке - в конце мая.
Моя идея - и я сама называю ее "в качестве бреда" - вас вообще не должна касаться. Она возникла здесь и теперь, а именно в теме "Призвание" (fyyf - #110917 01.08.2010 23:06).
sova
об изменении в геноме отдельной особи в течение её жизни

Прочитайте сообщение Dharmaatmaa. Может быть, это вас хоть в чем-то убедит. Повторяю из Википедии: к геному (и отдельной особи в частности) относится не только ДНК хромосом.
fyyf
Большая часть ДНК эукариотических клеток представлена некодирующими («избыточными») последовательностями нуклеотидов, которые не заключают в себе информации о белках и РНК. Генетическая информация в клетках содержится не только в хромосомах ядра, но и во внехромосомных молекулах ДНК. В клетках эукариот — это ДНК митохондрий, хлоропластов и других органоидов клеток.

Ну, где же ваши ушки, откройте ваши ушки, прочистьте ваши ушки - и будет хорошо.
sova
f => Вы продолжаете утверждать, что геном - это нечто застывшее, раз и навсегда запротоколированное и навека неизменное?
Вы опять лжёте - ничего подобного я не утверждал.

Вот и хорошо. Если геном имеет право на изменения, живет - дышит, даже, о Господи, подвержен мутациям, значит нет никаких противоречий в ваших представлениях и в конспекте доклада Анохина. О чем спор?
Dharmaatmaa
недавно читал статью в журнале "GEO", по-моему, или "В мире науки".

Спасибо. Было бы неплохо уточнить название и номер журнала.

This post was edited by fyyf (06.08.2010 13:47 GMT+03 hours, ago)

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#111254   06.08.2010 15:26 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf
Моя идея - и я сама называю ее "в качестве бреда" - вас вообще не должна касаться. Она возникла здесь и теперь, а именно в теме "Призвание" (fyyf - #110917 01.08.2010 23:06).
sova
об изменении в геноме отдельной особи в течение её жизни


Вот именно это Вы и приписывали тогда генетику из телевизора и выдавали всё это не за свой "бред", а за некое новейшее открытие передовых учёных, несмотря на мои высказанные тогда же на месте возражения. И здесь Вы поначалу этот факт не отрицали, пока не выяснилось (как я и подозревал), что ничего подобного генетик в телевизоре не говорил, и даже вне телевизора не писал.

Вы солгали и теперь пытаетесь замести следы. Однако ведь все ходы записаны. Да и свидетели того Вашего выступления тоже пока, вроде, все живы.

fyyf
Повторяю из Википедии: к геному (и отдельной особи в частности) относится не только ДНК хромосом.

Ну и что? Всё равно, согласно "современной науке", "изменение генома" в здоровом организме - вещь невозможная.
Повторяю ещё раз: Вы можете измышлять какие угодно гипотезы, но приписывание их людям, которые их не высказывали, суть ложь.

fyyf
Если геном имеет право на изменения, живет - дышит, даже, о Господи, подвержен мутациям, значит нет никаких противоречий в ваших представлениях и в конспекте доклада Анохина. О чем спор?

Я не знаю, о чём Вы здесь пытаетесь спорить, совершенно не разбираясь в предмете, да ещё и привирая по ходу дела. Клетка с мутировавшим генетическим кодом уничтожается иммунной системой здорового организма, как только обнаруживается ею. Чтобы произошла "мутация генома" организма, код должен измениться одинаково и одновременно во всех его клетках, поэтому так корректно говорить лишь по отношению к половым клеткам и развившемуся из них потомству данного организма (да и то лишь в смысле сравнения отдельных участков генома у разных особей), а не к нему самому.

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#111255   07.08.2010 02:34 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

sova
Да и свидетели того Вашего выступления тоже пока, вроде, все живы.

ну, давайте свидетелей пытать
Идея возникла на этой неделе. Что вы мне тут придумываете. Тогда в библиотеке я говорила о записи в гены получаемой информации. Точно в соответствии с докладом. Именно это тогда поразило. Сейчас это уже стало привычным, и мысль пошла дальше. Неужели вы думаете я подарю свою идею кому-нибудь, хотя бы и Анохину?
Вам не надоело воду толочь в ступе?
Предлагаю весь этот разговор отсюда убрать - хотя бы в тему "Память...", а еще лучше во Флудилку. Скучно, ей Богу.
Например, с сообщения sova # 111001 03.08.2010 17:00

hele

Участник


Online status

6396 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#111256   07.08.2010 09:02 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

Но эта тема тоже о памяти, и ваша дискуссия - подходит к теме (о записи воспоминаний в гены). Но действительно может быть достаточно выяснять, о лжи и т.д. - точки зрения сторон ясны, а доказать все равно ту или иную трудно...

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#111257   07.08.2010 11:53 GMT+03 hours      
Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf
Идея возникла на этой неделе. Что вы мне тут придумываете.

Что Вы говорите! А как тогда Вы объясняете тот факт, что именно я "на этой неделе" напомнил Вам о данной идее, причём, видимо, ещё до того, как она у Вас "возникла"? Цитирую:
sova
Взять хотя бы пересказанную Вами давеча какую-то совершеннейшую ахинею об изменении генома каждого отдельно взятого человека в результате работы его памяти, которую, если я Вас правильно понял, рассказывали где-то по зомбоящику, а Вы и уши развесили...

Уж не хотите ли Вы объявить меня ещё и пророком? Да и "возникла" она у Вас как-то странно - через подтверждение Вами моих слов:
fyyf
Недавно эту передачу повторяли. Я попросила Костю сообщить sovе о том, что можно посмотреть, но он как-то не среагировал (то ли телефона нет, то ли еще что...), хотя сам передачу посмотрел. Так что можно будет эту "ахинею" с ним обсудить (в рамках интертипных отношений - деловые).

Т.е. Вы даже врать - и то не умеете, хотя и пытаетесь. Ужоссс!... (с)

fyyf
Тогда в библиотеке я говорила о записи в гены получаемой информации.

"Ген", по определению, - это именно последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК (или РНК), порядок их расположения (следования) и, следовательно, "запись в гены" - это изменение этой последовательности. Т.е. речь шла именно о том, о чём я и говорю сейчас.

fyyf
Точно в соответствии с докладом.

С чьим докладом? Вы не просто это говорили, Вы приписывали эту богатую идею знатному генетику с телевидения, который на самом деле совсем о другом говорил. Сейчас Вы можете попытаться навешать любой смысл на фразу "запись в гены", но тогда, когда я возражал Вам, что это в корне противоречит мнению "современной науки", Вы настаивали, что речь идёт именно об изменении ДНК данной конкретной человеческой особи (а не его потомства или ещё чего-то, что Вы сейчас можете попытаться приплести) в результате работы её памяти, т.е. об изменении её генома.

fyyf
Вам не надоело воду толочь в ступе?

Вам не надоело врать? Почему бы Вам не явить собой миру пример мудрости и смирения вместо лжи и безграмотности и признать имевший место печальный факт, пообещав, прежде всего, самой себе впредь хотя бы стараться не лгать и не лицемерить? Думаю, такой поступок только добавил бы Вам уважения (если таковое ещё у кого-то здесь сохранилось, конечно).

Dharmaatmaa

Участник


Online status

783 posts

Location: Russia Воронеж
Occupation:
Age: 32

#111262   07.08.2010 14:19 GMT+03 hours      
fyyf
ну, давайте свидетелей пытать

Я - один из них. И я видел, причём не в первый раз как sova устраивает "охоту на ведьм" Помнится, я даже кратенько расписал его стратегию игры... Что-то типа "Как превратить человека в лжеца за 5 минут" Но в этот раз, думаю, она (охота) действительно не удалась. Толи оттого, что ведьма оказалась больно проворной, толи оттого, что вся стратегия игры была детально выдана самим sova в конце филлипики, хотя и в перевёрнутом виде... Я склоняюсь к последнему.
Тем не менее, sova не прав говоря, что
fyyf
Было бы неплохо уточнить название и номер журнала.

sova
это в корне противоречит мнению "современной науки", Вы настаивали, что речь идёт именно об изменении ДНК данной конкретной человеческой особи

sova
согласно "современной науке", "изменение генома" в здоровом организме - вещь невозможная.

Очень даже возможная, т.к. "геном" - штука не простая, он включает в себя много чего, что частично может меняться, активироваться и дезактивироваться... Что в этом невозможного? Посмотрите, par exemple, хотя бы статью "Гены, которые мы меняем" (статью, которую я читал, я в электронном виде найти не смог, т.к. это был "бумажный" журнал; но я уточню позже, возможно сегодня вечером).
Quote
Ученые уже давно подметили, что однояйцевые близнецы, рожденные с абсолютно одинаковым набором генов, отличаются друг от друга по многим параметрам, например предрасположенности к болезням, особенно таким как шизофрения, депрессия или биполярное аффективное расстройство, часто имеют разные характеры и привычки, даже антропоморфические показатели тела могут быть различными. И чем старше близнецы, чем больше расходятся условия и образ их жизни, тем ярче становится выражена эта неодинаковость. Получается, что окружающая среда, личный опыт, поведение, привычки, питание и т.д. во многом определяют нас самих, нашу глобальную молекулярно-генетическую картину организма

А вот вообще смак:
Quote
Ген больше не рассматривается как «закрытая» стационарная система хранения наследуемой информации: напротив, появляется все больше научных данных о пластичности генов, их адаптационных свойствах, способности чутко реагировать на изменения внутренней и внешней среды человека.

Там есть и другие высказывания, которые не входят в "картину мира" de sova, но тем не менее являются научными. Просто у кого-то представления о науке немного устарели... Это мне напомнило "проекции". Есть такая категория в психоанализе. Это когда человек гоняется за ведьмами, а оказываются, что это его собственная тень. Вот к чему приводит чтение одной только матчасти...

sova
Вам не надоело врать? Почему бы Вам не явить собой миру пример мудрости и смирения вместо лжи и безграмотности и признать имевший место печальный факт, пообещав, прежде всего, самой себе впредь хотя бы стараться не лгать и не лицемерить? Думаю, такой поступок только добавил бы Вам уважения (если таковое ещё у кого-то здесь сохранилось, конечно).

"Ах, моя пророческая душа!" (с) ...он всегда нападает на участников...

This post was edited by Dharmaatmaa (07.08.2010 14:26 GMT+03 hours, ago)
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#111270   07.08.2010 16:44 GMT+03 hours      
Dharmaatmaa

fyyf
ну, давайте свидетелей пытать

Я - один из них.

Да ну? И в какой же форме Вы присутствовали на тех пятничных посиделках?

Dharmaatmaa
Но в этот раз, думаю, она (охота) действительно не удалась.

А это (вернее, мысли об этом) сильно зависит от того, болельщиком какой команды Вы здесь являетесь.

Dharmaatmaa
Очень даже возможная, т.к. "геном" - штука не простая, он включает в себя много чего, что частично может меняться, активироваться и дезактивироваться...

Если это такая "штука не простая", то зачем Вы туда лезете, не разобравшись? "Активироваться и дезактивироваться" - не значит "меняться". ДНК никак не меняется при всех превратностях экспрессии отдельных генов (во всяком случае, такова "научная картина"). Постарайтесь читать статьи внимательно, даже "научно-популярные" (т.е. изначально упрощённые и часто весьма неряшливые).

Dharmaatmaa
Там есть и другие высказывания, которые не входят в "картину мира" de sova, но тем не менее являются научными.

Те высказывания касаются экспрессии генов, а не их изменения, и моя "картина мира" не тождественна "научной", так что несовпадений между ними можно найти много, но это не тот случай. И спор здесь вовсе не о том, насколько "научная картина мира" соответствует действительности, а о том, как некто перевирает чужие слова в угоду собственным верованиям. Вас здесь уже двое.

Dharmaatmaa
он всегда нападает на участников...

Ага, значит, то подавляющее большинство местных, на которых "он" не нападает, участниками не являются. Какая, однако, скромность!

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#111283   07.08.2010 18:28 GMT+03 hours      
sova
Т.е. Вы даже врать - и то не умеете, хотя и пытаетесь. Ужоссс!... (с)

Точно не умею и не берусь!
Дошло, наконец-то.
Dharmaatmaa
появляется все больше научных данных о пластичности генов, их адаптационных свойствах, способности чутко реагировать на изменения внутренней и внешней среды человека.

Причем к этим средам относится кратковременная память с информацией, которая записывается в гены. Вот что важно во всем обсуждаемом.
По-моему, защита sov"ой жесткости и неизменности генов каким-то образом отражает его собственную жесткость и ригидность к восприятию новой информации. Все, покушающиеся на устойчивое представление его о мире, становятся лжецами и глупцами. Они угрожают его стабильности.

Тему назвали неудачно. В перетираемом истину раскопать не представляется возможным.
Речь не о достоверности информации, а о соответствии декларируемого и претворяемого в жизнь. Проблема несоответствия одного другому.
Думаю, более точное название было бы:"Принцип не иметь никаких принципов" - в смысле, любые установки рано или поздно устаревают и должны заменяться на более адекватные. Но нельзя требовать исполнения высоких принципов, если человек еще не вышел на соответствующий уровень.
sova
признать имевший место печальный факт, пообещав, прежде всего, самой себе впредь хотя бы стараться не лгать и не лицемерить?

Если же обсуждать возможность и невозможность жить по декларируемым принципам, то надо добавить в начало темы мой пост, где формулируется проблема.
sova вместо того, чтобы обсудить ее, сладострастно набросился с обвинениями. А мне нужно было разобраться в том, что я сама прекрасно осознаю.
Отказаться от прошлого и жить "Здесь и теперь", выбросив все мат.доказательства того, что это прошлое было, или все-таки разрешить себе некоторые сантименты, потому что хорошее не хочется выбрасывать, да и нужно ли?
Не назидания и нравоучения здесь нужны, а обсуждение, по возможности, доброжелательное.

This post was edited by fyyf (07.08.2010 18:37 GMT+03 hours, ago)

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#111289   07.08.2010 19:24 GMT+03 hours      
fyyf
По-моему, защита sov"ой жесткости и неизменности генов каким-то образом отражает его собственную жесткость и ригидность к восприятию новой информации. Все, покушающиеся на устойчивое представление его о мире, становятся лжецами и глупцами. Они угрожают его стабильности.

Опять "двадцать пять"... Моей "стабильности" и "устойчивому представлению" ничто не угрожает, т.к. никак невозможно угрожать тому, чего не было и нет. Может, Вам всё же податься в проктологи? Там предмет изучения значительно более осязаем - труднее будет завраться. Может быть, даже ещё успеете принести какую-нибудь пользу "науке".

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#111372   08.08.2010 12:10 GMT+03 hours      
Лермонтов в "Герое нашего времени"
- Разве я похож на убийцу?..
- Вы хуже...
Я задумался на минуту и потом сказал, приняв глубоко тронутый вид:
- Да, такова была моя участь с самого детства. Все читали на моем лице
признаки дурных чувств, которых не было; но их предполагали - и они
родились
. Я был скромен - меня обвиняли в лукавстве: я стал скрытен. Я
глубоко чувствовал добро и зло; никто меня не ласкал, все оскорбляли: я стал
злопамятен; я был угрюм, - другие дети веселы и болтливы; я чувствовал себя
выше их, - меня ставили ниже. Я сделался завистлив. Я был готов любить весь
мир, - меня никто не понял: и я выучился ненавидеть. Моя бесцветная
молодость протекала в борьбе с собой и светом; лучшие мои чувства, боясь
насмешки, я хоронил в глубине сердца: они там и умерли. Я говорил правду -
мне не верили: я начал обманывать; узнав хорошо свет и пружины общества, я
стал искусен в науке жизни и видел, как другие без искусства счастливы,
пользуясь даром теми выгодами, которых я так неутомимо добивался. И тогда в
груди моей родилось отчаяние - не то отчаяние, которое лечат дулом
пистолета, но холодное, бессильное отчаяние, прикрытое любезностью и
добродушной улыбкой. Я сделался нравственным калекой: одна половина души
моей не существовала, она высохла, испарилась, умерла, я ее отрезал и
бросил, - тогда как другая шевелилась и жила к услугам каждого, и этого
никто не заметил, потому что никто не знал о существовании погибшей ее
половины; но вы теперь во мне разбудили воспоминание о ней, и я вам прочел
ее эпитафию. Многим все вообще эпитафии кажутся смешными, но мне нет,
особенно когда вспомню о том, что под ними покоится. Впрочем, я не прошу вас
разделять мое мнение: если моя выходка вам кажется смешна - пожалуйста,
смейтесь: предупреждаю вас, что это меня не огорчит нимало.
В эту минуту я встретил ее глаза: в них бегали слезы; рука ее, опираясь
на мою, дрожала; щеки пылали; ей было жаль меня! Сострадание - чувство,
которому покоряются так легко все женщины, впустило свои когти в ее
неопытное сердце. Во все время прогулки она была рассеянна, ни с кем не
кокетничала, - а это великий признак!

Предполагая в людям самое худшее, вы это худшее взращиваете. Попробуйте их хвалить и видеть только положительное. Ради разнообразия хотя бы.
Next page > 1 < [2]